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【MTG】ドラフト戦術論 15th【リミテッド】

1 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 10:56:36 ID:ZWAx6+GZ0
ただパックを剥くよりは、ドラフトしようぜ!
毎回違う展開が楽しめるブースタードラフトについて語り合うスレ。
シールドデッキ戦等のリミテッドについてもおk

現在、時のらせん(Time Spiral)に関する話題中心。

■前スレ
【MTG】ドラフト戦術論 13th【リミテッド】 ※実質14th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1150682501/

■過去スレ
【MTG】ドラフト戦術論 13th【リミテッド】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1146405824/
【MTG】ドラフト戦術論 12th【リミテッド】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1132288256/
【MTG】ドラフト戦術論 11th【リミテッド】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1117956887/
【MTG】ドラフト戦術論 10th【リミテッド】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1113228361/
【MTG】ドラフト戦術論 9th【リミテッド】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1110200233/
【MTG】ドラフト戦術論 8th【リミテッド】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1107751086/
【MTG】ドラフト戦術論 7th【リミテッド】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1100369726/
【MTG】ドラフト戦術論 6th【リミテッド】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098155817/
【MTG】ドラフト戦術論 5th【リミテッド】
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086266157/
【MTG】マジックドラフト戦術論 4th【リミテッド】
ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1067356690/
【MTG】マジックドラフト戦術論 3rd【リミテッド】
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1055493583/
【MTG】マジックドラフト戦術論 β【リミテッド】
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044323680/

2 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 11:04:07 ID:qCfJxrDA0
15手目常連の《コーリスの子》様が2get

3 :従者:2006/11/16(木) 11:23:30 ID:ydBjLArK0
ここで謙虚に3get

4 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 12:28:02 ID:OZf16FZO0
>>1
し乙なみ

5 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 13:19:08 ID:jTR4vnNU0
ぉっ

《潮津波》以外で「おつ」って無いのな。ちょっと感動。

6 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 19:02:34 ID:qIyxWclZ0
乙、イクシドロンは強いが相手選ぶのであんまり好きじゃないぜ。

スリヴァーやってて出された時はちょっと嫌だったが。

7 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 20:08:40 ID:OZf16FZO0
イクシドロン2枚FOIL1枚の計3枚ゲットして
全部デッキに入れたことあったが、当然のごとく手札で腐った。

8 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 21:41:41 ID:r4M0Yx3K0
うちは人稲でいつも4人だから複数取れることがないんだよな…

イクシドロンは使ってみてどんどん弱くなるし微妙だったな…
こっち小物、相手大物な理想な状態がなかったからかもしれないけど

9 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 21:58:06 ID:3H8JX7Jq0
イクシドロンにグリフィンの導きが付いた時は強いと思ったが、
単純に導きが強かっただけの気がしないでもない

10 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/16(木) 23:12:03 ID:d+tkiOyH0
大幅不利な状況はなんとかしてくれるかもしんないが拮抗してる時はイマイチだからなぁ。
変異誘発型能力使いまわす方向で自分から生かしていかないと。

ヴェズーヴァの多相の戦士+意思を曲げる者とかはキモいにも程がある動きをするんだが・・・

11 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 00:30:25 ID:sFRYPCzw0
>>8
イクシドロンはあくまで擬似除去として考えた方がいい、
自分のサイズ期待のクリーチャーじゃないね。
緑のツリーフォークとか4/4サリッドとか複数消えると引っくり返せる。
>>10
多相の戦士はかなりやりおるな。
普通に変成者やカゲロウ獣コピーしてもいいし、
意思を曲げる者や塩水の精霊コピると半ロックだし、
テフェリーとかジョルレイルとかも除去れるんだよな。

12 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 02:45:03 ID:cLY7wDfS0
青の点数ってどんな感じ?
ちなみにオレは
コモンだと
カゲロウ>>ルーター>ドレイク>変成者=深み歩き>予見者>>海蛇=1/3飛行=2/1=流れ者>1/5
って感じで、アンコ・レア入れてくと

カゲロウの上にテフェリー、意志を曲げるもの。
カゲロウと同じあたりでウェルク、ヴェズーヴァの多相の戦士、雲間泳ぎ、大口獣、クラーケン。
ドレイク〜変成者の辺りに嵐雲のジン
変成者の下、予見者の上でイクシドロン、塩水の精霊
って感じなんだが。

13 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 08:58:23 ID:sFRYPCzw0
>>12

カゲロウ>変成者>ルーター>深み歩き>ドレイク>予言者>
ペテン師>海蛇>忍びよる者>ダル追われ>歩哨

俺はこんな感じ。
カゲロウ獣より上はウェルクとテフェリーだな。

14 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 10:07:28 ID:p0VLftdSO
コモントップはカゲロウ獣で間違いない。それ以下を順位付けする必要があるか?
まああえて意味のあることと考えるならコモン抜け3手目のルーターとかは結構強いサインと
俺は思う。それ以下は微妙。
カゲロウ獣と並列して封入されている可能性のあるアンコ、レア、タイムシフトは順位付けの
意味はあるな。俺は、
・カゲロウ獣以上
テフェリー、ウェルク、多相の戦士>>>>雲間を泳ぐもの
・カゲロウ獣以下ルーター以上
意思を曲げるもの、心霊破>大口獣≧ティム、海賊船
・ルーター以下(その他コモン以上)
イクシドロン、クラーケン
大雑把にこんな感じ。

15 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 10:37:44 ID:nWT23Am40
>>14
かなり同意。

ちなみにジャーマン(Magus of the jar)の評価ってどんなもん?
5マナ3ドロー相当のパフォーマンスではあるんだけど、
いまいち使い勝手が難しい…。
自分的にはその他コモンレベルなんだが。

16 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 10:49:51 ID:sFRYPCzw0
>>14
ウェルク、テフェリー
《カゲロウ獣》、心霊破
ティム、海賊船、大口獣、意思曲
《変成者》
イクシドロン、多層の戦士、雲間
《ルーター》
クラーケン

俺はこんな感じ

>>15
ジャーはどうせピックしても使わないから無視かな
予言者の方ピックして使う

17 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 14:10:15 ID:D0/RtL3v0
ウェルク、テフェリー
雲間を泳ぐもの、カゲロウ獣、多相の戦士
ルーター、深み歩き、意思を曲げる者
大口獣、変成者、海賊船、ティム

俺はこう。同じ行は左ほど優先。
イクシドロンとクラーケンは使ったこと無いからわからないけど、
どっちもルーターと意思を曲げる者の間ぐらいの評価。
ティムはシールドでさえ遅く感じたからあまり評価していない。

18 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 14:23:56 ID:sFRYPCzw0
>>17
さすがにティムが遅いってことは無いんじゃね?
デッキで一番早く出るのがティムってなら遅いが。

19 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 14:31:52 ID:i2PYgu9A0
青いデッキの初動が3ターン目っていうのはそこまで珍しいことじゃないと思う。
後手だとティムが遅く感じてもしょうがないんじゃないかな。
もちろん2ターン目に待機していることは多いけれど、場に即座に影響を与えるわけじゃないし。
青白だと2ターン目に騎兵やレベルが出るかもしれないけど、青赤なんかをやっていると初動3ターン目は当たり前だと思うよ。

20 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 14:58:14 ID:sFRYPCzw0
>>19
待機とは別枠で2マナ域は少なくとも2枚は必要だと思う。
青赤は斧やブドウ弾があるから、初動をカバーできると思うけど、
それでも空切りとかペテン師とかほしいし、
青白も、騎兵とか何か2枚くらいないと。
ほとんど何もできない青黒は仕方ないけど。

21 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 15:59:08 ID:4+MxH8Vu0
青をやるなら2ターン目はカゲロウ獣待機かルーター出したい

22 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 16:39:49 ID:xRjR28FH0
ウェルク>テフェリー>心霊破>ヴェズーヴァの多相の戦士
  遍歴の壁
海賊船>大口獣>ティム>意思を曲げるもの>裂け目翼の雲間を泳ぐもの
  コー追われの壁
塩水の精霊>イクシドロン
  歪んだ爪の壁
(それ以外)
  別枠
心霊スリヴァー、念動スリヴァー

俺はこんな感じかなぁ。

23 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 16:42:52 ID:TYzRANYl0
ティム=リミテッドで強いって固定観念があったから
何も考えずに早く引いてたけど、そう言われると遅いのかもなぁ
スクリブが引ければかなり強いんだが(とはいえ青緑は行きたくないがw)

24 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 17:11:13 ID:sFRYPCzw0
>>23
青緑はアーキタイプとしては強い部類だと思われ。

25 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 17:20:42 ID:TYzRANYl0
>>24
そうなの?緑はなんかコモンがぱっとしないイメージあるから行きたくないんだよね
青緑だと除去もないし

26 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 17:38:33 ID:lc0FHkYr0
青緑テンポアグロは環境トップクラスだよ
待機クリーチャーと熊並べてバウンス、この辺を集めれば普通にデッキになる

27 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 17:49:03 ID:sFRYPCzw0
>>25
この環境では緑が弱いってよく聞くけど、
普通に強いと思うのは俺だけか?

28 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 18:05:56 ID:OgzKRw5z0
俺も緑は嫌い
ナールが主力とかシャレにならん

29 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 18:30:13 ID:P5Lr8yMu0
緑が弱いのは、
地上固めても求道者やらシャドーやら飛行やらで抜かれる。
頼みの巨大生物は殆どトランプル無い。小型の殴り合いは白のが強い始末。

飛行、シャドー辺りでこっちも攻めるか、若しくは数で圧倒できれば強いんだが。
適当に組むと回避で削られて死ぬ。

30 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 19:31:57 ID:sFRYPCzw0
>>29
緑はいろんなバリエーションで攻められるから柔軟で好きだけどな。
スリヴァーで行ってもいいし、サリッドで行ってもいいし、
それ以外のツリーフォークやナールで行ってもいい。
サリッド壁で固めるもいいし、版図で攻めるのもいいし、多色にも行き易い。
ドロー無くても緑探しで超圧縮、2マナ域の充実、
霊気の網や蜘蛛なんかで回避能力も結構止まる。

トランプル無くても、他の色じゃベイロスどころか
ツリーフォーク止める手段の時点で乏しいよ。

31 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 19:44:10 ID:jaZZWDoN0
実際緑を何度かドラフトしたらそんなこと言えなくなるよ

一人占めできたらさすがに頑張れるかも、ぐらいのレベルだろ

32 :12:2006/11/17(金) 20:36:31 ID:cLY7wDfS0
多謝。かなり参考になった。
意思を曲げる者とかドレイクの点を高く付けすぎてたのか。
ついでに聞いてみるんだけど、ドレイクって何手目くらいが普通?
個人的には3〜4手目で普通、5〜7手目とかだと美味しいと思ってたんだが。

>緑
アーキタイプは幾つかあるんだけど、狙ったパーツが出ないと目も当てられないのが。
サリッド狙って黒サリッドが出ないとかない?
荒れ気味のドラフトならタッチしやすいって利点はあるんだけど。

33 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 21:11:06 ID:sFRYPCzw0
>>31
MOじゃあんまり参考にならんかもしれんが、
ちょうど今40回やってその中の1/3が緑をドラフトしてるが、
勝率は別に悪く無いけどな、対戦で当たっても緑は弱いと思ったこと無い。
緑はあまり人気が無いから集めやすいのかもしれないけど。
白青なんて40回中2回しかやらせて貰ってないしw

34 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 21:23:14 ID:xRjR28FH0
>>32
大体そんなもんじゃないか?出てくれれば強いのは間違いないがダブルシンボルが足を引っ張ってると思う。

緑はちょーっとばかし打撃力が足りん気が。コモンだと殴れるのベイロスとナールぐらいじゃない?蜘蛛のおかげで硬いは硬いけど。
ヤヴィマヤとワームウッドのWドライアドで渡りまくるとか、あんま現実的じゃないと思うしファンガスシナジーからも外れるし。

35 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 21:34:52 ID:OgzKRw5z0
俺死胞子3枚発芽者2枚とか結構完璧に近いサリッドデッキ作ったけど
神秘の指導とかが入ってる白青に普通に勝てなくて緑が嫌いになった
軽いクリーチャーが側面攻撃止められないからベイロスや苗木トークンが出てくるころにはもう手遅れって感じ
確かにいろいろできるけど器用貧乏すぎるんだよな

36 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 21:35:06 ID:jaZZWDoN0
>>33
すげー感覚的で申し訳ないんだが、緑は相手がやってて「弱い」と思うもんではない気がする。
根本的に生物は大きいし、コンバットトリックはコモンに複数あるし。

けど実際は白だとか青が序盤からテンポ良く展開してくるもんで、数の暴力で負けてしまう。
緑が1体大きめのを用意したところで擬似除去で止まったり、ブロッカーに残すために殴れなかったり。
そんなことしてる間に相手が飛行やらシャドーでコツコツ殴り始めて・・・
相手はヒヤヒヤしながら凌いでるつもりかもしれんけど、使ってるこっちの方が「どうもうまくいかんな」って感じる。

何度も言われてることだけど、まともな回避能力がドライアドぐらいしかないってのもな。
サリッド数体貯め込んでもどうなるもんでもないし。

37 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 21:41:21 ID:sFRYPCzw0
>>34
たぶん緑使うにあたって、ファンガスとかドライアドは色物であって、
コンセプト気にせず力を発揮する主力は
ベイロスでもナールでも無く、ツリーフォークの気がする。
緑の防御の要は蜘蛛よりむしろサリッドの殻住まいで、
緑なのに普通に壁が入る気がする。

38 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 21:49:14 ID:sFRYPCzw0
>>36
たぶん殻住まいでテンポを凌ぐんだよ、
緑らしくないとか、地上を殴るデッキなのにとか知ったこっちゃない、
ベイロスや4マナ級が来るまで凌ぐ、
緑にとってはこれがこの環境のセオリーな気がする。

回避能力の対策手段は霊気の網とか蜘蛛をできるだけ用意しときたいけど、
まぁ大抵他の色でどうにかするしかないな、これはしょうがない。

39 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 22:15:38 ID:P5Lr8yMu0
殻住まいは強いな、緑黒とかだと実に有難い存在。

40 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 22:42:26 ID:9691i8nT0
俺は緑スキーなんでたいてい緑に行くけど
確かに殻住まいは重要、これがあると無いでは早いデッキ相手
の勝率に結構影響する。

41 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 23:14:34 ID:9DyzalNp0
そのせいか緑使ってて変成者に泣かされたことが何度もあるな

42 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/17(金) 23:43:05 ID:8SnTEJKj0
>>32
ドレイクは順番考えたこと無いなあ。
特にシナジーもない、ただそれなりに強いだけのカードだから取れる時にありがたくもらうだけ。
まあ、1パック目の3手目までに取ると損した感じ。4手目なら、まあいいかといったところ。

43 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 01:20:57 ID:snsnHUlS0
緑は宝革スリヴァーと明日への探索以外魅力を感じない

44 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 01:56:12 ID:9bM7EeP/0
だよな
そこから始祖ドラゴン→合同勝利しか魅力を感じないよな

45 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 09:24:50 ID:hpSCIOGz0
おっきする《獣群のナール/Herd Gnarr(TSP)》
プリティな《サリッドの殻住まい/Thallid Shell-Dweller(TSP)》
トランプルないけど、頑張る姿が健気な《ダークウッドのベイロス/Durkwood Baloth(TSP)》

などなど魅力たっぷりです

46 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 09:39:33 ID:SmldPHCU0
胞子撒き、発芽者×3、ベイロス×2、その他諸々で
ほとんど緑単に近いデッキが組めるまで集められたことあるけど
なんかいまいちって感じだった。頼みの死胞子が引けなかったせいもあるが
やっぱり回避能力がないのが辛い。相手のアイケイシアの触れ役一枚で完封されるし

正直ベイロスは待機マナもう少し重くするか待機時間伸ばしてでもトランプルが欲しかった
俺の主観なんだけど、1ターン目に最速で待機できてさえもベイロスは出てきたときに手遅れ感が…
出てきてもよくてチャンプブロックされて終わり。除去やバウンスされたら目も当てられないw

47 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 11:16:06 ID:+oB7bmcr0
>>46
緑と組ませるのは悪く無いって主張があるだけで、
別に緑単で闘えるって主張があるわけじゃないと思うよ。

48 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 13:00:11 ID:LdTmqinE0
異論はあるだろうが各色のトップコモンを並べてみた。
白:時間の孤立
青:カゲロウ獣
黒:絞殺の煤
赤:稲妻の斧
緑:ベイロス

そりゃ緑やりたくないと思う。

49 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 13:19:11 ID:jjuJNVTS0
独断と偏見だがトップ3まで考えるとなお酷い。

白:時間の孤立−城の猛禽−アムローの偵察兵
青:遍歴のカゲロウ獣−コー追われの物あさり−歪んだ爪の変成者
黒:絞殺の煤−闇の萎縮−堕落の触手
赤:稲妻の斧−裂け目の稲妻−ケルドの矛槍兵
緑:ダークウッドのベイロス−版図の踏みつけ−獣群のナール


そら緑やる気無くすわ。赤の3位もかなり怪しいけどね。

50 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 13:33:23 ID:TC4N7TTB0
版図はアンコだからさらに酷い

51 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 13:45:02 ID:jjuJNVTS0
>>50
orz
もう候補ないっす。

52 :杉井光 ◆HIKARUZG8U :2006/11/18(土) 14:06:16 ID:raiUlQGT0
 ひどいのは変わらないがトップコモン候補は蜘蛛では。

53 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 14:15:53 ID:NDZ65Niv0
ナントゥーコのシャーマンとかスカーウッドのツリーフォークとかは?

54 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 14:18:45 ID:+oB7bmcr0
>>49
俺は白のトップ3は
時間の孤立、補強、一瞬の瞬きにしてるな。
黒は闇の萎縮より暗殺の方が点数高いと思われ。
緑はベイロス、明日への探索、宝革スリヴァーがトップ3。
俺は緑悪くないよ派だが、
別に緑の役割は別にトップ3で取れるクリーチャー質じゃないから
他の色より下だからといって=使えない、とは思わないよ。

55 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 14:20:33 ID:5uevWRpQ0
緑白限定なら狩りの興奮は良いんだが。。。
下手すると3位は宝革スリヴァーか明日への探索か?

56 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 14:26:39 ID:EY9k+qTE0
TSPは量より質でピックしなきゃならんと思うからトップ3が弱かったら使いたくない

57 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 14:42:28 ID:+oB7bmcr0
>>56
それを言うなら中堅層の赤と黒の質の方が悪いよ

58 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 15:11:02 ID:EY9k+qTE0
いや、俺は緑のほうが弱いと思うけど赤と黒も除去以外使いたくない

59 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 15:28:21 ID:jjuJNVTS0
黒と緑は何があっても見えてない。
赤は青や白と組み合わせやすい色だから、全体としては評価してる。

60 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 16:10:56 ID:+oB7bmcr0
>>58
白か青のクリーチャーと赤か黒の除去だけって
実際問題そんな都合良く行かないし、
白青がそんなに人気になれば
逆に緑、赤、黒も活きるってのがドラフトだしなぁ。
>>59
緑は他の色を中心、または入っていった場合組み合わせにくいが、
緑を基調としたアーキタイプなら柔軟で豊富、そのへん使いやすいよ。
黒は俺もキツイと思うが。

61 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 17:07:56 ID:7u2lbDro0
黒はマッドネス・シャドー強いやん。
多く取ってナンボの部分があるのと、白との相性の悪さが痛いが。
……うん、思えば俺もなるべく避けてるね。

でも、きちんと量取れるなら、緑より余程やり易いはず。
ヴェク追われの侵入者の3打点は偉大。

62 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 17:30:12 ID:+oB7bmcr0
>>61
黒は他の色と組ませても
シナジーがほとんど期待できないのが痛い。
マッドネスは捨てる手段用意してようやく及第点だから、
「強い」ってのとは違う気がするなぁ。

ヴェク追われはマッドネスに必須ってだけで、
その場合はシャドーも貰えて3点は強いんだけど、
ぶどう弾で何匹も死ぬようなデッキは本当は使いたくは無い。

緑は3色、版図、スリヴァーとか
いろいろ伸ばせると思うんだけどね。

63 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/18(土) 21:28:58 ID:SmldPHCU0
>>62
うまく集めきれないならばたしかに黒より緑の方が汎用性はあると思う
ただ、黒はうまく独占できれば黒単ってアーキタイプになりうるが
緑単はどうにもこうにも…で、結局人気色と組合わせなきゃならんので
その時点で人気薄を集めに行ったメリットがあまりなくなってしまう
あと、黒単のパーツは黒が薄いデッキでは入りにくい&レアリティが低いってのもある
もっとも、それでも黒集めに行くのはかなり勇気がいるけどな


で、緑だけど
版図もスリヴァーもアンコモンがキーになるから運任せな感じが否めない
(さすがにそれらが出ないとそもそも緑に行かないだろうから、
一枚は引けるとしても複数は厳しいだろう)
しかもただマナを安定&加速させるために入れるにはこの環境の緑は弱いと思う
無色でその役割してくれるカードもあるし、
緑探しや明日は確かに良いカードだが、そのためだけに入れるのもなぁ

64 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 00:33:48 ID:D49hxxpsO
黒除去の評価ってどんなもんでしょう。
絞殺の煤>>突然の死>暗殺>>結核>闇の萎縮=早すぎる埋葬>虚弱=葬送の魔除け
別枠:堕落の触手
自分はこんな感じですが。

65 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 00:57:54 ID:egWkChNI0
突然の死>絞殺の煤≧暗殺≧結核>早すぎる埋葬≧虚弱=葬送の魔除け
別枠:堕落の触手、闇への萎縮
俺も似たようなもんか
でも絞殺の煤>>突然の死はないな
煤は確かに1:2交換の除去だが、タフネス4以上にさわれないし、補強や狩りの興奮で回避されるのが辛い
闇への萎縮もマッドネスエンジンの数で評価は変わるだろ
マッドネス全く考えない場合は……結核と同じ位置かな

66 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 01:48:05 ID:sfBTCqwl0
絞殺の煤>結核>突然の死>暗殺>早すぎる埋葬=堕落の触手>
闇の萎縮>>>>虚弱=葬送の魔除け

第一パックの1〜4手目あたりの選択ならこんな感じ。
結核は普通はもっと下だと思うけど、
個人的に結核を素撃ちできる方向に伸ばすのは発展性があると考え、
闇の萎縮でマッドネス系に伸ばすのは制約と考える。


絞殺の煤は突然の死よりは上が一般的だと思う、
シングルコストだからデッキの幅を制約しないし、
タフネス3は7割以上対象に取れるから
アドバンテージ取れるメリットの方がここは重要。
増強で回避がそれほど気になるのは、
もともとプレイのタイミングが悪い気がする。

67 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 03:01:35 ID:FiSI3zWD0
絞殺の煤>突然の死≧結核>暗殺>堕落の触手>早すぎる埋葬>闇の萎縮>虚弱=葬送の魔除け

こんな感じかなぁ。まぁ大体似たようなもんだよね。
とりあえず除去最強は絞殺の煤(突然の俗化入れていいならこの更に上に来るけど)として。
カゲロウ獣叩き落せる突然の死、一撃必殺の結核でちょっと悩んで突然の死かな。

68 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 03:22:01 ID:Ln4zen2g0
結核も撃つと大抵ゲーム終わってるんで別枠な気ガス。

69 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 04:00:07 ID:MqqYbjxd0
結核素うちって沼何枚入れればいい計算になるのだろうか?
黒のクリーチャーがあまりいけてないから濃くはしたくないし...
それとも基底前提?

70 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 09:44:30 ID:sfBTCqwl0
>>69
一番いいのは黒絡みの蓄積ランドの投入かな、
基底は結核撃つまでに大抵死んでるから、一応の補助って感じで。
沼は7枚入るデッキで使いたい、
もし4枚程度で待機前提で入れるくらいなら、
むしろ結核はデッキに入れない方がいい気がする。

71 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 19:23:29 ID:m51BtqTG0
そういや蓄積ランドの評価ってどんなもん?
俺は多色に行こうとしてる時以外はほとんど見向きもしてないんだが

72 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 19:29:50 ID:ICkuemfl0
X系のスペルがあるとかなりいい感じ

お帰りより上とはいえないけどそんな悪くないと思うよ
余裕見て取りたい

73 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 19:41:05 ID:/V/Ls/Q40
>>71
他に取るものがなければ取る、というぐらい。

74 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 20:19:56 ID:6DMN7iVj0
正直好きじゃないな。
重いカードが入ってるか単色でない限り使いたくない。
カウンター乗せてる暇が出るころにはもうマナなんて要らないからな。

75 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 20:39:17 ID:gHb6vwdB0
タッチで色混ぜたい時は割といい。
ヤヤみたいなダブルシンボルとか、一瞬の輝きのFB用とか。

ただ、間違っても他に欲しいものがある時に取るカードではない。

76 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 20:40:35 ID:gHb6vwdB0
瞬きだよ…、寝ぼけてた

77 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/19(日) 20:53:27 ID:sfBTCqwl0
蓄積ランドはトリプル以上が払いやすくなって結構重宝するし、
煤や瞬き用のマナが含まれてるといい動きするな。
噛み合う蓄積ランドなら、及第点クリーチャーの上あたりに設定してる。

デッキとして蓄積ランドが必要なアーキタイプは青黒くらいか、
3枚くらい入れてガンガン回したりして
マナ捻り出したりするとそう強くは無いけど楽しい。

78 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/20(月) 22:45:12 ID:RYepcA84O
赤ストームってどんな感じ?
青赤で巣穴からの総出2枚、石炭炊き3枚、待機が4枚取れたけど、
使ったことが無いから巣穴からの総出は入れなかった。
やっぱりエコー生物より巣穴からの総出をいれたほうが良かったんだろうか。

79 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/20(月) 22:48:21 ID:RYepcA84O
裂け目の稲妻2枚あったから待機6枚だった。

80 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/20(月) 23:39:55 ID:V8hh1EbZO
そこまで取って巣穴入れない選択なんて無いと思うが…
でも緑絡めないとひょっとして巣穴ってきわどい?
俺は2枚取ったら赤緑を決めうちするほど大好きなアーキタイプ。多分異常だけど初手も何度かある。

81 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/20(月) 23:46:40 ID:HHx6YNCj0
待機から4マナで4体出すだけで充分採用の範囲内だと思うけど

82 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 00:10:58 ID:KBIHzEGL0
>>78
赤ストームはハマルとすごい。
総出ももちろん入れた方がよかったけど、
赤ストームは何よりぶどう弾の数が重要、
ってかぶどう弾を撃つ為のアーキタイプだと思われ。
>>80
好きなのはわかるが、初手巣穴って、
1周が期待できるもっともおいしいポイントだと思うよ。

83 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 00:32:08 ID:9lrFXjKp0
そういえば山形トップ8で赤のトップコモンに巣穴からの総出を上げていたプレイヤーがいたな。
前回のプロツアーサンデー見ても、赤緑なら確かに強いと思う。ただ、初手はいくらなんでもやりすぎじゃないか?

84 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 00:42:21 ID:KBIHzEGL0
>>83
総出は石炭焚きを取れてこそ使えるから、
石炭焚きの点数は高くなるけど、
総出に高得点かけてはなかなか始め辛いものがある気がする。

85 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 01:00:17 ID:IwfjNV8z0
今更なんだが、総出と緑が相性いいのって、どの辺にあるの?
ナールがでかくなるのぐらいしか想像できない俺に教えてくれ。

86 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 01:01:01 ID:zHrCZPch0
使いやすい待機カードの多さとかじゃないの

87 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 01:34:46 ID:Y5FeUC4g0
わかりやすく相性がいいのは数の力かな

88 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 10:36:41 ID:6xXF/7NH0
補強のがいいじゃん

89 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 11:06:15 ID:oqOzBu1/0
白ならアイケイシアの触れ役で十分だし。他にシナジーするカードがない。

緑と組むのは地味に明日への探索の存在が大きいと思う。
それにやっぱりナールの爆発力がバカにならないし。

90 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 11:56:12 ID:us0LtD2B0
>>85
ナール、明日への探索、サリッド、数の力、版図の踏みつけ

91 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 12:27:05 ID:/I01VCmW0
青でも結構いけると思うんだけどね。待機飛行軍団でストーム稼いでゴブリンで地上を固めつつ一気に殴るとか。ゴブリンじゃなくてぶどう弾のがいいか。
ただやっぱり緑のほうが一撃でひっくり返るシナジーっつかコンボが多くて魅力的。
割と点数安めで組めるしねー

92 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 12:43:10 ID:KBIHzEGL0
>>91
赤青はシナジーじゃないけど、
普通に組むと息切れしやすいから
ストームと噛み合ってる感じがする。

93 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 19:36:39 ID:RqSu76Uu0
>>90
サリッド?

94 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 23:26:18 ID:fzLbsoD+0
きっと>>90のサリッドはゴブリンも生贄に捧げられるのさ

95 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 23:54:30 ID:KBIHzEGL0
どうやら奸謀が張られていたようです><

96 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 00:37:35 ID:DYEa5ZzX0
>>93-95
発芽者と苗木トークン1匹いるだけで結構違う。
2/2で一方的に殺せなくなるのは大きい。

97 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 00:56:48 ID:/EJWLRRi0
>>96
そりゃそうだけど、
それを赤緑ストームの相性の良いカードに入れるのはおかしくないか?
ペンデルヘイヴンの古老ならわかるけど。

98 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 01:11:01 ID:DYEa5ZzX0
まあ細かいシナジーってことで。思いつくまま上げただけだからあんまり深く突っ込まないでw
白:防衛、青:ティム系、黒:死胞子と各色に代替品はあるけど、安さと量ではやっぱり緑が抜けてると思う。

逆に俺はこの理由がわからん。>ペンデルヘイヴンの古老ならわかるけど。
サリッドと違って古老は普通入れたくないレベルのカードだけど総出があれば使えるレベルになるからってこと?

99 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 01:33:39 ID:+ygbCWt+0
古老ってかなり強い部類だとおもってた俺が間違ってるのか?
大抵、総出やらサリッドやらで役に立つんだが・・・



100 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 01:50:50 ID:/EJWLRRi0
>>99
普通に強い部類でしょ。
何故>>98がそんな低評価で見てるのかわからんが、
2マナ2/3ブロッカーの時点でもう闘えるし、
苗木、ゴブリン、市民トークンと組ませると
補強や版図無しでもエンドカードになるからマスト除去。
中でも一気に4体以上出る巣穴が一番噛み合う感じ。
少なくとも熊や紡績以下に見てるなんてありえん。

101 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 01:52:10 ID:DYEa5ZzX0
>>99
古老の能力が安定して生かせるほど1/1入れたデッキが弱い。
総出はともかく、苗木が並ぶほど時間があるなら重いパワーカードの方がいい。
結局、ただの2/3ブロッカーなことが多い。
こっちもグチャってる時以外、古老が入ってるようなデッキに負けたことないし。
総出2枚以上、安定してストーム1以上が見込めるようなデッキなら強いとは思う。

102 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 02:05:56 ID:/EJWLRRi0
>>101
1/1って普通は何らかのトークンでしょ。
まぁ積極的に使うデッキタイプは
赤緑ストーム、帝国史、触れ役使ったデッキくらいだから
そうお目にかかる機会は無いかもしれんが、
その手のデッキと当たった場合、直接除去が無い組み合わせだと終わりだよ。
除去あっても、2マナクリーチャーに使って貰えるなら御の字だし。
俺はなるべくカットするけどな、
ゴブリン4体と古老だけでもう勝てる気がせん。

103 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 02:13:56 ID:DYEa5ZzX0
>>100
>苗木、ゴブリン、市民トークンと組ませると
そういやアイケイシアの触れ役があったな。白緑嫌いだから忘れてた。
でも、白緑でそれやるなら頑張って補強か版図、せめて数の力とろうぜ。
同じ用途で上位互換がいくつもあるカードが強いとは言えないと思う。

>補強や版図無しでもエンドカードになるからマスト除去。
普通はサリッドか触れ役の方を優先して除去るだろ。

>少なくとも熊や紡績以下に見てるなんてありえん。
熊や紡績以下だと思ってるよ。

結局、>>101でも書いたけど、総出以外で古老が強いようなデッキが弱い。

104 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 02:32:27 ID:DYEa5ZzX0
>>102
>赤緑ストーム、帝国史、触れ役使ったデッキくらいだから
>そうお目にかかる機会は無いかもしれんが
>その手のデッキと当たった場合、直接除去が無い組み合わせだと終わりだよ。
そりゃそういうデッキが組めてるときなら俺も優先して取るよ。
でも、強い状況がそこまで限られるって時点で、ちょっとなあ……。

>俺はなるべくカットするけどな
出来ても卓に一人なんだから、よほど何も無いとき以外は流した方がいいと思う。

105 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 02:42:30 ID:DYEa5ZzX0
結論として、古老は赤緑巣穴だけでのパワーカードだと思う。
「1/1が並ぶと強い」ってのはいくらなんでも限定的すぎる。

以上、連投スマソ

106 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 04:27:07 ID:eYDcbcCa0
>>103
>同じ用途で上位互換がいくつもある
版図や数の力はブロックじゃ使えないしスペルと違って何度も使えるし
少なくとも上位互換ってこたぁないだろう。
何よりも生物(しかもブロック時なら2マナ2/3)ってのが評価できる。

107 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 08:42:55 ID:gkkV9jbhO
「嫌い」とか「頑張って」とか意味がわからないやつがカード評価しても意味が無い。

古老はサリッドが濃く組めたりしたらまあ実用レベルって程度。さすがに熊より強いとは言えない。

結論は
ペンデルヘイヴン>>>>>>>>>>>古老

108 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 11:58:09 ID:egufBwII0
なんでそこでペンデルハイヴンなんだよ

109 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 12:38:11 ID:NDPshJ1/0
まぁ、ペンデルヘイブン+トークン強いけどね。無駄無いし。

俺も、古老より大抵の場合、熊のが強いと思う。
コンバットトリックに使いやすいのが素晴しい。
使うなら熊優先、カットなら古老優先かね。
尤も、緑自体避けるから殆ど触る機会は無いが。

110 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 13:38:36 ID:/EJWLRRi0
>>109
1パック目、自分が使うことと相手に使われること想定して、熊流して古老
でも石炭焚きと古老の選択となったら石炭焚き取る
3パック目、2マナ域必要分確保してるなら熊流して古老カット、足りないなら熊
スリヴァー狙いなら迷わず紡績

俺はこんな感じだけどな

111 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 19:04:13 ID:e+N2EQyf0
相手が1/1いっぱい並べてきて「何こいつ初心者すぎワロタ」とか思ってたら
古老出てきて負けそうになった。
巣穴で手軽にあの状況が作れるのかと思うと古老も舐めたもんじゃないなと思う。

112 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 20:07:04 ID:uIFI/mxb0
石炭焚きってデッキに入れるようなカードなの?
4マナ3/3だし出た瞬間に入れるもんなかったんだろうな…って思うけど

ストーム稼ぐために入れるのも効率いいとはいえないし

113 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 20:16:13 ID:UBO/8Odv0
お前は何を言ってるんだ

114 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 20:16:48 ID:wCl2ua4f0
ストーム(というか総出)稼ぎたいなら絶対入るし、
そもそもマナアドバンテージあるのに弱いとは何事だ
もしかしてマナバーンしてたりするのか?
ちゃんとデッキ組めばマナバーン起こすはずがない

115 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 20:24:29 ID:tyjIF8Rz0
テンポゲーなこの環境で4t目に3/3と変異を残せるカードが弱いわけがない

116 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 20:36:20 ID:/EJWLRRi0
>>112
石炭焚き、ぶどう弾、巣穴からの総出、待機呪文などを
入れたアーキタイプは超有名、
待機や軽いスペルが多く、ナールや古老などあって
相性の良い赤緑で組まれる。

石炭焚きは人気でドラフトでは1周回るカードでは無い。

117 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 20:59:37 ID:uIFI/mxb0
確かにそうだよね…シールドではかなり使いにくかったんで
全く考慮に入れてなかった

スレ汚しスマソ

118 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 22:29:06 ID:6C1N7uJX0
シールドとドラフトはまるで別ゲーだよ。速度の違いが半端ない。
重スペル(ボガーダンのヘルカイトとか)の点数はかなり下がるね。

119 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 22:53:15 ID:/EJWLRRi0
>>118
速度速度って言って、あまりに短絡的にドラフトとシールドは
別ゲーって言ってる奴多い気がするけどな。
早い速度での展開に何らかの対応ができればそれでいいわけで、
重いカードが使えないってことじゃないと思うよ。
それを抑えてきちんと組めば、7〜8マナ級はやっぱり強い。
ドラフトとなるとあまりにエンドカードの点数を低く見る人は、
デッキバリエーションの引き出しが少ないだけな気がする。

シールドよりドラフトの方が点数低いと言えるのは、
エンドカードには届かない6マナ圏の
ボガーダンの憤怒獣や幻影のワームかと。

120 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 22:58:47 ID:gkkV9jbhO
そもそも117は使い方が下手な件
マナバーン前提ならシールドだってドラフトだって使いにくいだろうよ。
石炭焚きは単に4マナ3/3と考えるのでなくマナソース-1以下のスペルを同時に使うものと考えろ。

121 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/22(水) 23:46:09 ID:+EpCx1LP0
よく、終盤に《石炭焚き/Coal Stoker(TSP)》引いてマナの捌け口を引くまで手札に温存・・っていう場面を見かける。
よっぽど3/3が必要になる状況に陥らない限り、3点マナバーン《石炭焚き》キャストは選択肢に入らないな。

122 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/23(木) 05:34:41 ID:/WtPMI6j0
赤中心なら総出+石炭焚き主力じゃね?
タッチ赤なら、確かに石炭焚きは微妙かもしれないが。

123 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/23(木) 05:48:00 ID:gngk8NqA0
赤をタッチするとしたら火力だろうから硫黄破、癇癪、連続砲撃と使い難いダブルシンボルを緩和してくれる。

124 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/23(木) 05:49:23 ID:gngk8NqA0
あ、でも硫黄破は撃ったら自分も死ぬなw

125 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/23(木) 11:41:59 ID:boDYH0rk0
タッチダブルシンボルってアホだろ・・・

126 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/23(木) 13:45:18 ID:mHvebci70
オンスロート時代、ヴィザラをタッチトリプルシンボル。
そんな自分もありました。

127 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/24(金) 17:35:11 ID:1R+Ge9YU0
>>125
黒単に赤タッチ程度に考えてたところに、
ヤヤや硫黄破拾ったら少々色拘束きつくてもいれない?

青黒でタッチ赤なら流石に無理だろうが。

128 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/24(金) 18:23:45 ID:k/wGVyPH0
>>127
黒単でいくつもりがヤヤや硫黄破拾ったら、
堕落の触手のパワーが下がるのは仕方無しと割り切って、
黒単辞めて山を6枚入れる、そんだけの話じゃね?

129 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/25(土) 10:16:54 ID:j14Wy0JK0
>>127
それまでのドラフトにもよるけど、ヤヤも硫黄破もとらないことの方が多いと思う。
ヤヤの方は黒単なら除去には事欠かないだろうし。とるとしたらカットと割り切るかな。

130 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/25(土) 10:28:13 ID:SDBTc0RY0
ヤヤだけのために土地配分を大きく変えるのは避けたいな。
シールドならともかくドラフトではそこまでする価値は無い。

131 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/25(土) 14:10:50 ID:bFpnmrco0
>>129
黒単が除去に事欠かないなんてことは無い、
黒単に流れるようなデッキ構成では
いかに除去を集めるかが鍵だから、
赤を混ぜて除去を嵩増しできるに越したことは無い。
もともと黒を使うつもりなら、煤が取れた時のことを念頭に置いているはず、
それまでに蓄積ランドやレンズだの
赤が出るソースを取っていてもおかしくないから、
赤混ぜるのにそんなに抵抗無いはず。

黒単は人気無いから結果的に取りやすいってだけで、
別に強いアーキタイプじゃないでしょ、メリットは触手くらいだから、
固執して得する形じゃない。
ヤヤ、硫黄破、分解、カヴーと赤火力が取れたら、
3パック目からでも変更した方がいいと思うけど。

132 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/25(土) 16:52:34 ID:Cle3QluL0
>>131
例え除去があまりとれてなくても、3パック目からヤヤと硫黄破は流石にやりたくない。
分解とカヴーならやるけどね。彩色の星、レンズ、変幻地が1、2枚取れてれば山3枚ぐらいでタッチできるしね。

まあ、ヤヤ入ったデッキが1没するのを見まくったせいで、変に評価が低いのは自覚してる。

133 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 07:23:32 ID:J1uPm5dO0
3パック目ってことはデッキの形はおおまかに決まってきてるわけで、
その状態で必要かどうかをケースバイケースで考える、ってのが結論だと思うが、
(それでも分解やカヴーがタッチできない状況ってのはよっぽど無いだろうけど)
個人的にはヤヤは引くかな。単体の強さ、マッドネスとの相性、生物であることetc.で。
最悪カットになっても仕方ないと思って。

134 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 20:08:33 ID:wvGPO4arO
1パック目初手だと何取る?
獣群のナール
補強
石炭焚き
死胞子のサリッド
トレイリアの歩哨
ベナリアの騎兵
ちらつくスピリット
冥界への呼び声
ダル追われの流れ者
ヘイヴンウッドのワーム
戦慄の復活
突然のショック
天界の十字軍
屍術師リム=ドゥール
幽霊船

135 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 20:52:52 ID:nPDiKzW80
天界の十字軍で

136 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 21:11:18 ID:sF9uTJ2W0
>>134
十字軍か幽霊船

137 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 21:19:59 ID:rQMRUGsD0
>>134
難しいな。
白や黒が濃い目だが、下家の2手目がいまいち予想できないので
色的には何とっても良さそう。

デッキに依存しない使いやすさから考えると突然ショックかな。
なんていうか別に何選んでもよそうな内容、
デッキの方向性を決める濃ゆいカード多いから、
好きなアーキタイプとかやってみたいのがあるなら
初手から1枚抑えとくくらいでもいいかもしれん。

138 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 22:24:06 ID:fjunU8HS0
俺は天界の十字軍よりベナリアの騎士のほうが点高いと思ってるんだけど異端?

139 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 22:35:22 ID:dBzY5gGr0
火力スキーなので何も考えずに《突然のショック》取る。
上からのシグナルで方向性を決める。

140 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 22:38:58 ID:3RpOYiKS0
>>138
プロプレイヤーのRoel van Heeswijkも、《ベナリアの騎兵》を《天界の十字軍》より上の評価しているよ。
自信を持ってよし。
http://www.manamaze.com/pickorder


141 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/26(日) 23:06:56 ID:WBgGWooO0
白が人気あるから、天界の十字軍が使いにくいってことかね

142 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 00:32:04 ID:ubO+8HT70
>>141
白の攻撃寄りのクリーチャーで固められることなんてまず無いからね。
防御寄りのクリーチャーだと十字軍の効果があまり意味無いし、
普通の2色デッキじゃ増強範囲は限定的、十字軍自体も除去られやすい、
相手に白クリーチャーある場合は手札で腐る場合もある。
そうなると単なるダブルコストの2/2飛行だからね。
中には終止無視する人もいると思う。

143 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 00:53:09 ID:sc4iS+rHO
それもあるけど、2マナ2/2側面攻撃が大事なんだと思う。
2マナ圏をどれだけとれるかがデッキの強さに直結する

144 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 01:41:20 ID:GaNM1R0S0
定例の熊だと思っていたけど、《ベナリアの騎兵/Benalish Cavalry(TSP)》は当初思っていたよりもかなり早い順手で取られるね。
今回の白の2マナ域はいつにも増して強い。


145 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 01:44:09 ID:Fw2Cbx730
>>134
青が出来ることを期待して幽霊船かな。

146 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 07:53:09 ID:EFIKIhiwO
ベナリアの騎兵か突然のショックで
揃うと強いから白行きたいな

147 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 16:23:43 ID:I1pBTtkZ0
>>141
まず2マナ2/2側面はなかなか止まらないから単体でかなり強いということと、
十字軍は重い、利用される、ダブルシンボルだから白単と決まってるとき以外は
騎士のほう優先でいいとおもう

148 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 16:27:00 ID:ubO+8HT70
十字軍って、ちらつきスピリット以下の局面の方が多いよな

149 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 18:20:28 ID:+4aHaFq30
それは流石にいいすぎジャマイカ
卓内で白が4人以上いるならまだしもそんなことないっしょ

150 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 18:42:17 ID:ubO+8HT70
>>149
卓に4人いるかはわからんが、
ベナリアの騎兵、アムローの求道者、コーの先導とか
十分な白クリーチャー取れずに
十字軍使えるデッキ構成にならない場合が多い。
アヴナントの癒し手、遍歴の宿命語り、ヴェク追われの盲信者あたり取って、
他の色のクリーチャー混ぜる構成なら十字軍いらないしね。
だったらちらスピでも取って素直な対空戦力増強した方がいいのか?
と思ってしまう。


151 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 18:55:47 ID:pofY9uZD0
十字軍だって飛んどるがな

152 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/27(月) 22:59:34 ID:MqxK5ebH0
今近所で、神河ブースターが安売りしてるから
よくドラフトしてるんだけど、なんかコツとかない?
全然やったことないから、どの色がいいとか、どのカードがいいとか
いまいちわからんのだが。

153 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/28(火) 00:34:46 ID:x3uicElE0
>>152
とりあえずアーキタイプの確認から入るのが手っ取り早いんじゃない?
あとは、基本的に白が強くて青が弱かったと思う。

154 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/28(火) 05:04:26 ID:anWksZaT0
CHKのみならそうだけどCBSなら青も結構強かったと思う
(ってか個人的に気に入ってただけだけどw)
強いカードと言われてすぐ思い出すのは兜蛾、Kitsune Blademaster、不退転の意志あたりか

155 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/28(火) 23:35:08 ID:xi05iaec0
神河は青弱かったっけ?
伝承の語り部の記憶だけが残ってるから青強いイメージがある。

156 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/29(水) 02:06:26 ID:/54ZnJI9O
神河は、とにかく緑が弱かった気がする。
正直、あんま覚えてないが。
白がとにかく強かったのは、印象に残ってる。

157 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/29(水) 02:12:03 ID:MOKehKtg0
まるでタイムスパイラルみたいだな

158 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/29(水) 04:04:21 ID:ZFw6AmTL0
武士道がアホほど強いからな……特に白の侍軍団。狐の刃遣いとかもうね。
緑の同マナ帯のクリーチャーを一方的に倒せてしまうから、重量クリーチャーで蹂躙するという緑の唯一の勝ちパターンが薄れまくりんぐなのよね。

159 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/29(水) 09:08:38 ID:r+8UUEcW0
緑の4マナ4/3まで《狐の刃遣い/Kitsune Blademaster》に負けるのは納得いかなかったなあ…。

160 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/29(水) 11:38:22 ID:tOEZvS+l0
アンコでも馬鹿なのがいっぱい。
長雄とかもうね。

161 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/29(水) 16:45:17 ID:FAl3kggQ0
>>156
緑弱いね。青以上かも。
青はまだ軸がずらせるし凧とかいたけど、緑は武士道持ちにボコられる。
新しいセットが出るたびに弱くなっていったような。

162 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/29(水) 20:41:06 ID:BacMs2ef0
>>161
いや、神河救済は緑のためのセットだぞ。
ハンド多いと7/6になるおっさん、ハンドの数だけジャイグロ、ルアー生物なんかがコモンで取れる。

163 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/30(木) 16:41:59 ID:Am3ZBNfQ0
そうだね。神河の緑は、救済だけやたらと強い。

Elder Pine of Jukai / 樹海の古松
Inner Calm, Outer Strength / 内静外力
Nightsoil Kami / 夜泥の神
Okina Nightwatch / 翁神社の夜警
Shinen of Life's Roar / 生命の咆哮の思念

これが全部コモン。

164 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/30(木) 18:56:00 ID:eSPTumTh0
古松は面白かったな。一瞬でスレッショルド

165 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/30(木) 22:14:20 ID:Anz4z4mo0
墓地に置くと勘違いしてる?

166 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/30(木) 22:22:41 ID:oXCNnHqy0
手札7枚の手札スレッショルドのことかもしれん

167 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/02(土) 00:32:11 ID:VPxvs9fz0
>>165
手札溢れてディスカード

168 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/02(土) 23:14:44 ID:Lgwb+rsHO
相手事故りすぎ

169 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 00:20:35 ID:kavM8oUc0
よしみんな!全カードドラフトの話でもしようぜ!

170 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 00:52:56 ID:mrONoDCD0
>>169
よし!

混沌のグーは強い。

171 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 04:33:40 ID:vfmTcywO0
一度TSP実物でやったけどあれの後半のだるさは以上

172 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 11:57:55 ID:gzZeEvJY0
俺もTSP実物で一度やったことあるけど、ドラフトだけで2時間とかかかるからやってられんよ、あれはw
途中で飽きてくるね。ただ、ゲーム自体はカードパワーが高いお陰で面白いんだけどさ。

173 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 12:19:51 ID:Yz/UqF0R0
>ドラフトだけで2時間とかかかる

なんで?

174 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 14:15:35 ID:gzZeEvJY0
全部でカードが422枚あるじゃん。
で、8人で順番に1枚づつ取ってくわけだよね。
単純計算で、1枚辺り15秒で取るとしても105分で2時間近く。
で、実際目の前に400枚とかあると15秒じゃとてもじゃないが把握し切れなくて、
初めの方はもっともたついて1枚15秒じゃすまない。
後半はもう少し早く進むけど、それでも2時間はかかるよ。

175 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 16:53:39 ID:u3P7gBou0
どうせ初手は心霊破だろ?

176 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 20:37:03 ID:2vPivfs00
それはさすがに本気で言ってるのか?

177 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 20:37:47 ID:Gj13xe1t0
初手を予想する。

《嵐の束縛/Stormbind(TSB)》
《聖なるメサ/Sacred Mesa(TSB)》
《分解/Disintegrate(TSB)》

辺りだろうか。

178 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 20:50:33 ID:YZAlvWtb0
>>177
ロチェの一人目って考えると多色は危険な気もするし
コモンもアンコも等しく1枚と価値が一緒なのでレアに限らないかも
…それでもメサは初手候補の筆頭かな

179 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 20:54:01 ID:2vPivfs00
メサしかないと思う

でもTSだと1手目が超有利ってわけじゃないしそれなりに楽しめそうだね
やりたいけどなぁ

180 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 21:05:22 ID:DSMtY8eR0
ロチェがどんな感じになるかが分からないのがなんとも。
ただ、メサは初手にはしたくないかもしれない
・白から入る=黒と組めない
・タッチにすることが不可能
ってことで結構選択肢狭くしそう。

最悪タッチでも運用が可能な分解のが安定かなあ。

181 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 22:27:39 ID:B6FRNBfj0
ちなみに、その場では1番手がアレな子だったので、《ボガーダンのヘルカイト/Bogardan Hellkite(TSP)》スタート。
さすがに分解だと色々な場所から突っ込まれてた。
赤がね、3,4人くらい被るのだけど、無視して特攻しても意外とデッキになる。
メサは1週目ではあったけど、6,7手目だった気がする。

ちなみにメサは、対面が対策カード取りやすいから何とも。存在ばれてるからね。

182 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 22:44:28 ID:6132eFnu0
ちょ、全カードドラフトの内容あんまりばらさないでね。

183 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 22:55:51 ID:u3P7gBou0
取りきりだろ?
だったら心霊破一択

184 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 23:18:35 ID:2vPivfs00
アホかお前は
この手のは持ち込んでやるのに取りきりでやるわけないだろ…
てか普通のドラフトでも取りきりでやってるとこってあるのか?
自分のパックから出たレア+1枚みたいなのも聞いたことあるけど両方ともすごい詰まんなそうなんだけど

>>181
まぁ対面が割れるカード入ってなかったらヨシで
ちなみに8手目まではピックどんな感じだったの?

185 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/07(木) 23:48:12 ID:B6FRNBfj0
>>184

多分想像通り。序盤は、どちらにしろカードパワーだけ優先して取ってくから。
ヘルカイト、分解、stormbind、荒廃の巨人、メサ、コール、ノスフェラトゥとかだったかな。
ごめん、よく覚えてないから適当だわ。多分こんな感じだよ。
各色の感覚は、基本的に普通のドラフトと一緒かな。

まぁ、このゲーム一番重要なのはドラフティングでもデッキ構築でもなくて、2時間やり通す精神力だけど、
これ飽きない奴は居ないよ。はっきり言ってあんまお勧めしないかなー。

186 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 00:00:13 ID:6132eFnu0
とりあえず、一番の失敗はタチッパでやってたことだなww
あとやってる場所もきょど過ぎる

187 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 00:05:40 ID:B6FRNBfj0
でもあれ立ってないと他の人の取ったカード把握できないから仕方なくね?

188 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 00:13:51 ID:oqfMbqNg0
TSP全カードドラフトか。一番手なら、初手は吸収するウェルクにするかなあ。

189 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 00:22:57 ID:d0P5aDMa0
>>187
そこでカルタみたいに地面に直接並べる。
………
……

さすがにカードが傷つくじゃん。

190 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 00:54:54 ID:o332vc140
>>185
ヘルカイトだけ浮いてるなw
アレの子と言われても仕方が無い。

191 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 01:30:46 ID:d0P5aDMa0
先生は初手アクローマだけどな。意思を持ったピック重要

192 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 02:27:13 ID:HabG6zrZ0
そんなことされたら対抗して五制術の聖騎士とか取っちゃうぜ

193 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 21:36:58 ID:gVsOeXJ/0
まあヘルカイトもアクローマも強いカードなのは確かだ。
けれど、分解やメサを放置してまで取るカードじゃないだろ?

194 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/09(土) 01:39:37 ID:0khO3bn40
初手は>>177の三択だろ、どう考えても。

195 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/09(土) 16:01:55 ID:rMtnjv2qO
ケアヴェクが挙がらないのはなぜ?能力はエンド級、
片方タッチでも十分使える上にサイズもそこそこある

196 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/09(土) 16:04:10 ID:PYaUAkTR0
>>195
場が押されてるときになんとかできるカードじゃないから

197 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/09(土) 19:27:40 ID:iOWNy/qn0
>>195
たしかに強いけど、順番にすると
分解、嵐の束縛、メサの下の
センギア、ウェルク、ヤヤのそのまた下あたりじゃないか?

198 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/10(日) 00:50:08 ID:UWiByEgi0
>>196の考えで言ったらウェルクもそれにはまるよな
書いてることが速攻飛行に近いって言ったらそうなんだけど
6マナなのに相手が動かないと動けないってのが個人的には好きじゃない

199 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/10(日) 02:54:49 ID:/fD9C8dv0
アレに待機カゲロウ獣を吸収された時の絶望感といったら無いぜ

200 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/10(日) 02:59:49 ID:DDNra0Z10
そこで結核ですよ

201 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/10(日) 06:22:54 ID:pahDBp1z0
こないだ相手のライフが6の時に待機クラーケンを吸収されて泣きますたorz

202 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/10(日) 11:14:06 ID:qvoHtkFD0
ウェルクの性質上、大きなクリーチャーの出るタイミングがわかる待機カードは絶好の獲物だな

203 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/11(月) 13:58:54 ID:Vd3gz20VO
ウェルクに限らず、TS環境は待機がある分カウンターが有効やね。
青だと取り消し1枚はデッキに入れときたい。

204 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/11(月) 18:00:25 ID:qYU6t7eP0
>>203
どちらかというと瞬速があるから
取り消しデッキに入れる気になるって感じじゃね?
変成者が何枚かとかテフェリー取れると
取り消しもセットで入れたい感じ。

205 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 00:39:25 ID:HeM9kFBL0
変成者って Crookclaw Transmuter / 歪んだ爪の変成者 ?
相手のターンガン待ち→何かしてきたら取り消し/しなかったら変成者キャスト
って言いたいのか?

俺としては変成者数枚とテフェリー取れた青デッキな時点で
かなり合格点なんだが。カウンターがどーのって次元じゃ無く。

206 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 00:46:48 ID:MPvUbPS30
つかリミテッドで瞬速があるからカウンターを入れようかて言えるのはすごいよな

207 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 01:12:35 ID:6WJHy1680
>>205
そう、歪んだ爪の変成者。
変成者数枚かテフェリーって意味ね。
変成者が1枚だと取り消しは考えないけど、2枚なら考える。
4ターン目の両天秤だけじゃなく、
手札に取り消し、中盤変成者引いた場合でも
マナ残しつつプレイできるのはかなりいい動きするよ。
>>206
そう?他にも
テフェリー取れた→テフェリー救済の為に夢で忍び寄るものをゲットしておきたい→
忍び寄るもの入れるならさらにエピティアの賢者も1枚は入れておきたい
みたいな感じでドラフトでもいろいろシナジー考えながら動くけどな。

208 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 07:38:38 ID:6jq8cSB90
TSP全ドラフト、プロアマ問わず
「初手何をとる?」を聞いてみたが、今のところ
9割以上の人が《分解/Disintegrate(TSB)》だった。

カードパワーで言えば《嵐の束縛/Stormbind(TSB)》、《聖なるメサ/Sacred Mesa(TSB)》
が並ぶが、その2枚に比べて”タッチでの運用が可能”だかららしい。


209 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 08:10:17 ID:MKfn3C8M0
普通のTSPドラフト30回くらいしたけど、まだ一回も分解見てないから
本当に入ってるのか疑わしくなってきたぜ

210 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 10:55:12 ID:xcTECHvs0
4ドラで分解2枚出る事もある
…3体の4/4アトランティスにボコられたこともある…。

211 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 12:21:02 ID:SlLfGVtcO
俺3回ウィンストンやって2回分解でたわ

212 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 13:06:46 ID:uHCcpDk+0
一回分解とったが、土地が並んだときは引けなくて
手札にあるときは土地事故という運のなさ

213 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 20:18:56 ID:MPvUbPS30
押しててライフ結構あって安心してたら2枚の蓄積ランドからx-15飛んできたことならある

214 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 20:31:39 ID:58LseX/10
割り振り火力でさえそれなりに強いのに、分解ときらもう

215 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/12(火) 21:49:38 ID:ms8hcIW+0
燃焼、俺がやるとマトモに使えたためしがないんだよなぁ・・・おかげでイマイチ信用ならん

216 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 00:38:11 ID:E5kmXzNs0
>>215
ちゃんと蓄積ランドもピックして入れないと
燃焼はなかなか効果的には使えんよ

217 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 00:41:18 ID:Ex/hWCh90
赤黒とかだと良い印象。
タフネス1の除去に他の除去を使わずに済むし、マッドネスとも噛み合うし。
フラッシュバックついてるから共鳴者で捨てるのも考えられるし。

218 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 01:36:08 ID:Fh0YlTjLO
燃焼は水深の予見者が複数取れてるとそこそこ強い。

219 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 06:26:22 ID:LSGiFnMH0
燃焼はこの環境の火力でもワースト級だと思ってたんだが
食わず嫌いはやめて試してみるかな

220 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 08:46:06 ID:6VS2Ssz/0
《ぶどう弾/Grapeshot》のほうが使い勝手はいいんだよな
X=3で撃つことってあんまりないし。

221 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 08:58:56 ID:E5kmXzNs0
>>220
蓄積ランドからX=3〜4うったりして、
後は手札の枚数分のダメージが控えるから、
1枚でライフ6〜7点が射程圏内になることも結構あるよ。

ぶどう弾のほうが常に使い勝手がいいわけじゃない。
デッキによっては燃焼の方がいい場合もある。
どっちを選択するか考える場面はあるよ。

222 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 09:16:26 ID:o1VZnxi70
「使い勝手」はぶどう弾の方が良いだろ
常識的に考えて・・・

223 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 10:10:47 ID:E5kmXzNs0
>>222
待機や石炭焚きが取れてない状況のぶどう弾は
蓄積ランドはほしいとこだとしても
特にコンセプトのいらない燃焼の方が「使い勝手がいい」でしょ。
まぁ初パックならシナジー狙ってぶどう弾だろうけど。

224 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 10:49:59 ID:o1VZnxi70
燃焼は使い勝手は悪いが、ぶどう弾より使える場面がある。だろ
常識的に考えて・・・

225 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 12:07:38 ID:E5kmXzNs0
>>224
使える場面が多い=使い勝手が良い、だろ

常識的に考えて・・・

226 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 12:18:11 ID:o1VZnxi70
・・・使える場面が多いのはどう考えてもぶどう弾だろ
常識的に考えて・・・

227 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 13:11:01 ID:qHDGEawp0
ん?>>221で結論出てるだろ?何もめてんだ?

228 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 13:40:46 ID:e8f95V+A0
日本語の用法的な部分での意見の相違

229 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 14:58:08 ID:0dUek5oq0
1.《ぶどう弾/Grapeshot》
→待機やストームや《石炭焚き/Coal Stoker》重視の構成にすれば使い勝手がいい

2.《燃焼/Conflagrate》
→蓄積ランドや《水深の予見者/Fathom Seer》を複数取れると使い勝手がいい

1.と2.で使い勝手がいいのはどっち?
俺は1.だけどなあ。

230 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 15:09:29 ID:0W38VFwQ0
燃焼のほうが好き。
蓄積ランドは取りやすい。
シナジー考えなくても単純にフィニッシャーになるから強い。
ぶどう弾は細かいのを潰す除去としてはいいんだけど、フィニッシャーにするには力不足。
ストームデッキをうまく組めたことが無いのも理由のひとつかな。
ストームいっぱい取ったのに待機が全然回ってこないことがよくある。

231 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 15:28:40 ID:E5kmXzNs0
>>230
同意、ストームは組めるとすごい強いが、
性能を活かせるだけの構成パーツで見ると

1.石炭焚き×2+待機 + ぶどう弾
2.片色でも合っている蓄積ランド×2 + 燃焼

後者の方が使い勝手で言えばいいと考える。

特にシナジー無いと、ぶどう弾も燃焼も期待できるのは
せいぜい2点振り分け火力程度だけど、
3点以上に伸びにくいぶどう弾よりも伸びしろがある燃焼の方がいい。

点数的に言えばぶどう弾の方が上だけど、
2パック目以降で石炭焚き無いなら逆転する感じ。

232 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 18:47:50 ID:LSGiFnMH0
日本語的な話をすれば、>>224が言いたいのは
「燃焼は使い勝手は悪いが、ぶどう弾より効果的に使える場面が存在する。」であって
「燃焼の使える場面がぶどう弾より多い。」ってことじゃないと思う。

それはそれとして、
石炭焚きや待機(の多くのパーツ)はコモンであるのに対して
蓄積ランドがアンコモンでしかも効果を発揮するのに時間がかかる点を忘れちゃいかんだろ
何が取りやすい取りにくいは個々の周りの環境に依存するから一概には言えないけど

233 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 18:54:47 ID:Yffh8iXl0
E5kmXzNs0が燃焼好きだって事はわかったw

234 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 19:00:34 ID:0W38VFwQ0
だっ

235 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 19:26:13 ID:0dUek5oq0
ドラフト1パック目初手に取るならどっち?
って考え方もあるな。
勿論他にどんなカードがパックに含まれてるのよ?
ってのもあるけどそこは考慮しない方向で。

俺は赤青のストームに進みたいから《ぶどう弾/Grapeshot》。

236 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 19:36:49 ID:qXBAUQTI0
それなら俺もぶどう弾だなあ
でも俺も燃焼は好きだ
後半に引いてくると強いのが燃焼で、待機等と組むと強いのがぶどう弾と思ってる

237 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:15:30 ID:RKWIFOD10
俺んとこはいつも4人ドラフトなんで
狙ったデッキ組みにくいからその2択なら燃焼取ると思う

ストームは4人卓だと組めたためしがないんだよねぇ

238 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:21:04 ID:BdV6qrGs0
ちょっと>>235の言う通りブースタージェネレーターで燃焼とぶどう弾が入ってるパック出してみた。
《燭台の大魔術師/Magus of the Candelabra》
《天界の曙光/Celestial Dawn》
《燃焼/Conflagrate》
《小悪疫/Smallpox》
《吸血スリヴァー/Vampiric Sliver》
《ぶどう弾/Grapeshot》
《精神攪乱/Mindstab》
《流水の海蛇/Slipstream Serpent》
《ナントゥーコのシャーマン/Nantuko Shaman》
《城の猛禽/Castle Raptors》
《ゴルゴンの世捨て/Gorgon Recluse》
《芽吹き/Sprout》
《霊気炎の壁/AEtherflame Wall》
《奈落の守り手/Pit Keeper》
《エピティアの賢者/Sage of Epityr》

いい感じに他が微妙だけどこれでどっち取る?
あと前々関係ないが途中でレア月の色タイムシフト従者というパックが出て噴いた

239 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:23:09 ID:0W38VFwQ0
>>238
月の色

240 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:24:21 ID:RKWIFOD10
じゃあ城の猛禽で

241 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:31:09 ID:S6hsQwQT0
精神撹乱だな

242 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:33:07 ID:0dUek5oq0
俺も城の猛禽

243 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:38:09 ID:4CTpL24A0
>>238
そのパックなら普通に考えて《城の猛禽》スタートしか無いと思うが。

244 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:45:02 ID:ykHpdknP0
吸血スリヴァーか精神攪乱で始めるのもありだと思うがな

245 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:57:02 ID:ND5maVxs0
城の猛禽

246 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 20:57:23 ID:0dUek5oq0
お前らの思いやりのなさに泣いた
…って俺も城の猛禽って書いたんだけど

247 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 21:10:04 ID:ElQugW7O0
>>238
ゴルゴンの世捨て。自分、黒スキーなんで。
白黒はイマイチだから、下家に城の猛禽とらせて喧嘩する確率を減らしたい。

248 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/13(水) 21:21:43 ID:S6hsQwQT0
>>247
ナカーマ
でも黒は好きだが精神撹乱から入る。
世捨ては今ひとつ活躍できる場面が少ないんだよな・・・

249 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 00:26:46 ID:Ive5/e860
>>233
俺は両方好きだから熱く語るのw
もし初手での選択であれば秒でぶどう弾だけどな

250 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 00:35:07 ID:nCNrTW7r0
>>249
それって普通にぶどう弾のほうが強いってことすか

251 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 00:44:58 ID:Ive5/e860
>>250
上の方でも書いてるけど、点数自体はぶどう弾の方が高いで間違い無いと思う。
ぶどう弾はパーツが揃えば文句無く強い。
でも揃わなければ2点振り分けくらいしか期待できない火力。
第1パックに近いほどパーツ期待でぶどう弾をピック、
後半になるにしたがってパーツが揃ってないと感じるなら
燃焼の方をピックって感じ。

252 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 08:20:49 ID:qYSUy8u30
2点振り分け「しか」って考え方はおかしい。
2点振り分けで十分強いだろうが。
燃焼がどうこうよりぶどう弾は赤いどのデッキにも必ず入る必須パーツ

253 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 09:12:10 ID:Ive5/e860
>>252
そりゃ2点振り分けは期待できる火力なんだから手に入ったら入れるよ。
ぶどう弾と燃焼が同パックにあったら
どっちを選択するかって話をしてるだけでしょ。
その場合パーツが揃ってなければ2点振り分け「しか」期待できないぶどう弾より
2点振り分け以上が期待できる燃焼の方がいい場面もあるって話をしてるだけ。

254 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 09:26:20 ID:W1mLf5Ow0
>燃焼の方がいい場面もあるって話をしてるだけ
場面の話をし出したら月の色だって使える場面あるんだけどなw

255 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 09:44:34 ID:Ive5/e860
>>254
月の色はあるとしてもスクリブレインジャー除去するくらいしか使う場面無い、
別に月の色と虚弱比べてるわけじゃないし。
何度も言ってるが、燃焼は2パック目以降の選択なら
ぶどう弾より使える場面を想定できるって言ってるわけで。

256 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 11:12:47 ID:o+d6fe730
>>248
そうなのか。共鳴者いると擬似除去、普通に出しても黒には稀な固さだから重宝してるんだが。
精神攪乱はあまり必須パーツでもないと思ってる。除去>生物>ハンデスぐらいの優先度。

257 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 15:41:23 ID:QylZT/5V0
精神錯乱は必要なカードではないけど1T目に待機したらゲームエンド級だからな

258 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 15:48:43 ID:Ive5/e860
黒はカードパワー低いから
精神錯乱でアドバンテージ取りたいところ。
でも人気の無い黒の卓人数はせいぜい2人くらいだから、
平均2枚出ることを考えるとカットされなければ
2周目でも取れるくらいのカードではあるんだよな。

259 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 18:13:19 ID:ZMPAGsQQ0
確かに1マナ待機はメインカラーじゃないと入れにくいし、ダブルシンボルだしでよく回ってるんだよな。
俺の引きとプレイングが悪いのか、腐ることがやたら多いから中々積極的にピックする気になれない。

260 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 18:15:04 ID:CtRJejkD0
>>248
>>256
ゴルゴンは黒生物ん中ならかなり優先度高いと思うけどなあ。
素で出すと若干重く感じるけど、マッドネス組み込むのはそこまで大変じゃないし。
精神攪乱は1枚は欲しいんだけど、2枚入れたくはないカードなので
基本的にはゴルゴン>精神攪乱になるなあ。

ちなみに黒のコモン生物の優先順位ってどんな感じ?
オレは
ゴルゴン>吸魂魔道士=侵入者>マナを間引くもの=卑屈な騎士>奈落の守り手>基底スリヴァー=霊命>>>隻眼の巨人
番外:サングロファージ
って感じなんだが。

>>257>>258
《精神攪乱/Mindstab(TSP)》
《精神錯乱/Mind Twist(4ED)》
・・・揚げ足取りすまそ。

261 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 22:25:50 ID:qYSUy8u30
>>253
パーツパーツって意味がわからん。
軽い呪文かマナが揃えば2点や3点飛ぶだろ。

燃焼ははっきり言ってFBにしかほぼ価値がない。
むしろ燃焼こそ貯蓄ランドっつー「パーツ」が無いと4点とか期待するのは難しいと思うんだが。
しかも終盤。そうなるともう燃焼の振り分けなんかそもそも意義がほぼなくて、
単なる効率の悪いX火力だろ。

俺は2マナ2点振り分けの除去でいいよ。



262 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 00:58:53 ID:LcCu/x870
>>261
さすがにその見解は
あまりドラフトやったことないからだけのような気が。
燃焼も、そもそもぶどう弾もあまり使ったことも
使われたこともないんじゃない?

263 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 01:04:04 ID:V6qbWjRo0
俺は燃焼擁護の理論のほうがずっと無理してるような気がするんだがなあ。
261のほうがずっと自然に思えるんだけど。

264 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 01:15:59 ID:LcCu/x870
>>263
自分で実際使ってて燃焼は強いと思うからなぁ。
ただかなり食わず嫌いが出るカードだから、
無茶な擁護だと思う人もいるかもしれんのはわかるんだけど。
ぶどう弾より燃焼を選択した方が強いデッキに育つ場面があることは
らせんドラフト130回やって出した結論だから
結構自信持ってるんだけどね。

265 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 03:01:58 ID:VWocewMk0
130回すげー
って言ってあげたいところだけどその内容にもよるな。
仲間内のドラフトばかりだとどうしても偏るだろうし
MOだとパックのソートの問題があるしな

ついでに聞いとくけど、130回やってそういう場面は何度あった?

266 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 03:13:40 ID:7NwM8OhY0
ドラフト130回やるだけなら時間さえあれば出来る。問題はその質だ。

実際コミュニティによってカードの評価が全然違うわけで、それだけ差が出るものだってこった。
で、勝ってるコミュニティこそ正しい点数表なわけで。
確かに回数はある程度重要だけど、コミュニティのレベルはもっと重要だよって話です。下手な所でやってるとむしろゆがんでいくよ。

267 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 03:22:05 ID:xpS+HO2o0
>>260
個人的には
吸魂魔道士>>侵入者>ゴルゴン>奈落の守り手≧マナを間引くもの>卑屈な騎士>基底スリヴァー>>霊命>隻眼の巨人>>>ザングロ

吸魂魔道士と侵入者は、共鳴者と止めの数点を兼ねるのでゴルゴンより優先かと。
後、奈落の守り手は序盤から後半まで無駄にならないので上のほうだと思う。

268 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 07:59:50 ID:iH2+EB3z0
>>264
強いと思うのはわかったから具体例を提示してくれないかな?
レス見てる限りだと「ぶどう弾より使える場面」云々が全く説明されてないんだけど

てかそもそもぶどう弾と燃焼じゃデッキにおける存在価値が違うってのがわかってないのかな?
別に燃焼はそこまで弱いカードじゃないけど、テンポ環境で軽く、しかもアドバンテージの取れる可能性がある
ぶどう弾を取るってだけの話なんだが

269 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 09:23:09 ID:guATaS1k0
自分で存在価値違うって分かってるのに
「ぶどう弾より使える場面」云々を説明されたいの?

270 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 09:39:58 ID:iH2+EB3z0
>>269
反語的に捕らえて欲しかったんだが・・・

271 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 09:54:48 ID:jTmcc2Gw0
>>270
反語ってどういう意味かわかっていってるのか?

272 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 10:51:31 ID:LcCu/x870
>>265
同パックのぶどう弾と燃焼の選択に迫られるのは
確率的には130回中数回の話だと思うけど、
他の同色カードを絡めた応用で言ったらもっと広い。
例えば、どっちの系統に行くかによって
ぶどう弾はスルーするが矛槍兵をピックする場合も逆もあるし、
燃焼はスルーするが石炭焚きをピックする場合も逆もあるとか。
>>266
ま、130回もやれたのはMOだからだけどね。
トッププロレベルのメンツと常に入れ替わりで
卓を囲める奴なんてそうそういないんだから、
無駄に話の前提の敷居を高くしても仕方が無いよ、
あくまでドラフトを楽しむ為に議論するスレだと思うし。
そっちも相当高いレベルのコミュでやれてるわけじゃないでしょ?

273 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 10:55:07 ID:LcCu/x870
>>268
そこまで伝わってるなら話ははやい、
簡単に言えばテンポならぶどう弾、
テンポでないなら期待ダメージが大きい燃焼って話。
テンポ環境ってのはテンポ以外はダメ、って環境じゃなく、
テンポ以外は対策をきちんとやらないとダメ、って環境なだけだし。

274 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 11:09:58 ID:ai+vKfT/0
>>273
おまいの意見は
「甲鱗様テラツヨス!!!!!!111」
でFA?w

275 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 11:18:16 ID:lMqcxbAMO
>>273
理由になってなくね
二枚目のぶどう弾より燃焼が優先されるケースを教えてよ

276 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 11:40:31 ID:LcCu/x870
>>275
2枚目のぶどう弾より燃焼が優先されるケースなら、
2パック目前半までに石炭焚きも無く、待機もほぼ取れて無い場合だな。
色だったら特に赤黒の場合は燃焼の方が良いと考えてる。


277 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 12:35:58 ID:9pMbSBez0
横槍入れると、どっちが強いかは知らんが一般的な評価はぶどう弾>燃焼のようだから、
ぶどう弾優先でピックすればいいってことな気がする。

278 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 12:42:29 ID:LcCu/x870
>>277
点数的には俺もぶどう弾の方が高いと思ってるけど、
状況やデッキによって柔軟に変えてった方がいいと思うけどな。
例えば、白赤はほぼテンポでしか組めないから、
燃焼<オークの連続砲撃の選択するし。

279 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 13:01:58 ID:U+HrCGf50
「状況によってはぶどう弾より燃焼が強いことがある」
っていう結論なんだったら、語るまでも始めからわかっていたことなんじゃないか?

280 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 13:03:17 ID:lMqcxbAMO
待機がなかったら?
石炭焚きがなかったら?
軽量スペルが無かったら?
…デッキの組み方から違うみたいですね。話が合うわけねーや

281 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 13:45:13 ID:LcCu/x870
>>279
最初はどちらが使い勝手がいいかって話だった。
パーツや色の内容への依存度が低い燃焼の方が
使い勝手という意味では良いのではないか?っていう主張をしたわけ。
多くの人にとって燃焼がぶどう弾と選択を迷うレベルの火力ですら無い、
ってあまりに評価が低いから、選択の余地はあるとアピールした感じ。
>>280
俺は完全点数順やテンポありきでのピックはしないから、
話が合わない人には合わないかもな。
コンセプトに沿ったデッキは組めないと感じたら
柔軟なカードのピックに切り替えるよ。

282 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 14:30:26 ID:uwl4xGYI0
>>281
使い勝手はどこをどう考えてもぶどう弾だろwwwww

283 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 14:43:11 ID:LcCu/x870
>>282
もういいよ、そのループはw

284 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 14:44:05 ID:Wkae74fG0
燃焼表裏で10点以上与えたりした経験が何度かあるので燃焼を見ると勃起する

285 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 14:44:49 ID:uwl4xGYI0
>もういいよ、そのループはw
一人で燃焼マンセーしてるだけだろwwwwwwww

286 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 14:54:29 ID:lMqcxbAMO
別に281が燃焼を取ることに対して何が何でもぶどう弾を取れなんて指示するつもりはないし
そういう意見もあるとは思うんだけど、281の主張がいまいち理路整然としてないから
つい突っ込んじゃうんだわ。

燃焼に対してぶどう弾がパーツが必要とは思わないし、
マナ効率が悪い燃焼が使い勝手がいい訳じゃないし。


287 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 15:10:59 ID:U+HrCGf50
燃焼も、蓄積ランドと一緒に使えばそんなに捨てた物ではない、
ってのはわかった。
でもLcCu/x870がどう結論づけたいのかわからないなあ。

288 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 15:15:57 ID:LcCu/x870
>>286
1パック目でその選択ならぶどう弾取るって言ってるし、
何が何でもぶどう弾取るようなことはしないって言ってるだけさ。

テンポやストームで無いとか、赤のタッチなら
ぶどう弾に固執するメリットはあまり無いし、
だったらマナさえ払えばダメージ量が増える方が
使い勝手はいいという考えだけどな。
最後までストーム期待のピックを続けるとか、
この環境ではあくまでテンポを狙うっていう戦略を
取ってるならわからなくもないけど。

289 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 15:17:00 ID:LcCu/x870
>>287
結論はそれでおk。

290 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 15:39:49 ID:U+HrCGf50
じゃあ燃焼の件は一段落ついたってことで、別の話題に行こうぜ。

・ファーストピックしてもよい緑カード
・黒単気味のピックはどんな流れ
・補強が取れなかった白ウィニー

好きなやつをどうぞ。

291 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 15:53:54 ID:GucM/8jM0
後手の対戦相手に、
《宝石の洞窟》→1T《ベナリアの騎兵》、2T《ザルファーの指揮官》、
3T《騎兵戦の達人》で為す術も無く削られきったことがあるorz

292 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 15:57:58 ID:Wkae74fG0
・ファーストピックしてもよい緑カード
獣群の呼び声、嵐の束縛、暴行/殴打、幽体の魔力、胞子撒きのサリッド、
ストーンブラウ、セロン、隠遁者、版図の踏みつけ、新緑の抱擁、
ヴァティ・イル=ダル、ワーム呼び

・黒単気味のピックはどんな流れ
堕落の触手→堕落n(ry

・補強が取れなかった白ウィニー
すごく…悲惨です

293 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 15:58:35 ID:lMqcxbAMO
>>288
「マナさえ払えば」ってレアケースから語るのはおかしくないか
「マナが伸びてなければ」なんだ?
テンポを意識しなければならないこの環境で、序盤捌くカードと
フィニッシュ用意することのどっちが重要だと思う?
>>290
初手級緑
ハーミット、魔力

黒単の流れ
5手目のコラプトとか。実際黒単にあまりメリット無い気がする

補強なし白ウィニー
巨人。なければ回避重視。
なんにしても騎兵とスカウト重要

294 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 16:16:22 ID:ffYGmRK+0
>>293
横から見てたけど、もういいよ燃焼ループは…
燃焼は火力というよりマッドネスパーツとしての比重がでかいと思うけどね

295 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 16:29:55 ID:LcCu/x870
>>293
まだ続けるのかw
そもそもぶどう弾は相手のテンポに対処するカードか?
自分のテンポの為に使うカードじゃないの?
俺はそういう認識。
だから自分が効果的に使えないかもしれない場合は
他のカード取ることもある、ただそんだけ。
テンポでない中速デッキはレアケースと
考えること自体間違ってる、対処するデッキを組めばいいことだよ。
ぶどう弾も燃焼も相手のテンポを対策するには弱い。

296 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 16:54:13 ID:lMqcxbAMO
>>295
自分のテンポ?
除去は相手のクロックを遅める=相手のテンポダウンのためのカードなんだが。

中速デッキがレアなんじゃなくて潤沢にマナがあるって状況がレアなの。

・2マナスペル+ぶどう弾で2/2除去
・燃焼X=2で2/2除去

どっちが相手のテンポを対処できてるんだ?

>>294
そうはいっても突っ込みどころが多すぎて…

297 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 16:55:46 ID:RoRV62+o0
この前白単できたんだが補強なかった。
勝率はまあまあだった。

298 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 17:15:48 ID:iT8u4sH40
>>290
初手から3、4手目にかけて、使える黒のカードが1枚だけのパックが回ってきたような場合じゃない?
黒単のメリットは、色事故がないから安定してる、触手がゴッド、多くカットできることぐらいかな。

299 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 17:27:08 ID:LcCu/x870
>>296
相手のテンポダウンは=テンポ対策であって、
両立することもあるが基本的にテンポとは違うと思うぞ。
テンポの除去は何の為にあるって、
立ってるブロッカーを除去して攻撃を高効率で通す為だろ。

300 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 17:41:03 ID:lMqcxbAMO
>>299
テンポ=ビートダウンじゃないっつーの。
クリーチャーを展開することはゲームを終了の方向に向かわせるために1テンポ
相手を上回っているけど、同じタイミングで除去を打てば状況は等しくなる。
こういうのがテンポの基本的な考え方。マジックはテンポの奪い合いゲームなの。
デッキが中速だろうが関係ない

で、293の例で考えてテンポ的に効率がいいのはどっち?

301 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 18:30:00 ID:LcCu/x870
>>300
じゃあ俺のテンポの認識と違うな。
俺は序盤から理想的な展開することをテンポを呼んでいる。
そして相手のテンポに対策することはコントロールと呼んでいるから。
単に俺が間違ってるだけかもしれんけど。

302 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 18:33:14 ID:iH2+EB3z0
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/others/column/kamio/20060608/index.html

303 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 18:48:52 ID:lMqcxbAMO
>>302
いわゆるテンポデッキってのはマナカーブを低域に押さえて直接的にテンポアドバンテージを取りにいくデッキ。

で、誤用のテンポとして>>295にレスすると、
>ぶどう弾も燃焼も相手のテンポを対策するには弱い
そんな訳が無い。5マナで2/2を除去"しか"できないカードと3マナ分展開の余地がある
ぶどう弾ではその後における展開に天と地ほどの差がある。

304 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 19:17:57 ID:LcCu/x870
>.303
つまり君はテンポアドバンテージとテンポデッキを違う意味で使ってるってことね。
こっちがテンポと言っていたのがテンポデッキのことで、
そっちがテンポと言ってたのがテンポアドバンテージ、ってことでいいかな?
そして一般的にテンポをテンポデッキのことと略して言うのは
誤用である、という指摘でおk?

305 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 20:10:19 ID:guATaS1k0
このページをIEで開いて「javascript:document.body.innerHTML=document.body.innerHTML.split('テンポ').join('チンポ');focus();」を貼るとみんな幸せ

306 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 20:15:47 ID:nxHsI/Ee0
テンポの定義も示さずテンポの誤用だなんだって、何様?
自分のテンポの認識がスタンダード?

307 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 22:38:28 ID:z/03LHeD0
このスレにある「テ」を「チ」に置き換えるだけで大変なことに

308 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 22:49:44 ID:LJ9MtXca0
「テンポ」ってルール用語でもなんでもないだろ
お互い何をそんなに偉そうに主張し合ってんの

309 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 22:52:04 ID:jRwQrBaT0
燃焼とぶどう弾とテンポをNG登録すればおk

310 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/16(土) 00:24:12 ID:s9Eb+7Nl0
>>306
>>302

311 :260:2006/12/16(土) 01:26:51 ID:P4YD/tmr0
>>267
サンキュ。確かに共鳴者2種は優秀なんだが、裏返すと手札を切らないと十分な力を発揮できないってことでもあって。。。
こいつらが複数いても手札がなくてイマイチってなパターンが多いように感じるんだよね。
そんな思考でゴルゴン>共鳴者なんだよな。。

>>292
・ファーストピックしてもよい緑カード
獣群の呼び声、嵐の束縛、幽体の魔力、隠遁者、版図の踏みつけ、新緑の抱擁
この辺は初手としてなんら文句はないレベル。

暴行/殴打、胞子撒きのサリッド、
他のカード次第だけど、まあ悪くはないと思う。

ストーンブラウ、セロン、ヴァティ・イル=ダル
ここ2種は強いけど色の縛りがあるからちょっと悩むね。

ワーム呼び
ドラフトだと結局単なる5マナ4/4とかで終わるから初手はちょっと嬉しくない。

・黒単気味のピック
初手・2手目が黒除去スタート⇒3〜5手目で黒除去、特に堕落の触手が回る場合。

・補強が取れない白ウィニー
巨人がいればなんとか。

312 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/16(土) 07:38:30 ID:OOybQVCu0
名前が出ないけどジョルレイル程度じゃやっちゃだめなのか?
TSP環境じゃ遅すぎるとか?

313 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/16(土) 11:03:23 ID:+6pVjnPD0
>>292
獣群の呼び声・踏みつけが優先度高いかな
初手で緑決め打ちは出来る限り避けたい

314 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/16(土) 11:10:46 ID:3MnD+ILN0
んだな、緑をなるべく薄くできるカードが得点高い。
緑にはかわいそうだが……。

315 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/16(土) 14:08:10 ID:6rNdvBT70
>>312
ジョルレイルとかスパイクは拮抗以上ならすごい強いけど、
不利な状況を好転や拮抗まで変えられるとは言い難いからなぁ。
そういう意味なら城の猛禽の方がずっとその可能性はあるし。
この環境で5〜6マナ域のクリーチャーは
白の猛禽とかハイドラクラスが求められるし、
待機や変異でも使えるマナ域なので、ほとんどいらない。
緑の4マナ域なら後でも十分取れる。
緑はきちんと組めば弱く無いし応用力もあるけど、
緑を早い順目に取る意味は無いと思う、遅い順目で取れるのが魅力だし。
極論すれば初手から発芽者取った方がまだいい感じ。
初手ならジョルレイルスルーして火力の1枚でも取った方が強いデッキになる。

316 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/20(水) 10:19:11 ID:mckLKgGH0
そうか?ジョルレイルはゲームエンド級だと思うが
問題は緑重くしたピックが失敗しやすい点だけだろ

317 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/20(水) 13:25:51 ID:XY3QbPhd0
>>316
そう、緑重くしたピックは失敗しやすい、だから
早い順目はもっとテンポ重視のカードを選んだ方がいいのでは?ってこと。
ゲームエンドになる場合もあるけど、
初手から始めるエンドクリーチャーとしては弱くない?
少なくとも版図>ジョルレイルだと思うし、
版図が初手はあり得るけど、あまりうれしくない展開だと思うし。

318 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/22(金) 02:22:12 ID:yUh0I7bA0
>>312
ジョルレイルは微妙じゃないか。
出たときは単なる5マナ3/3で、他の緑5マナと比べると重すぎる感があるし、
速攻で除去られる危険も高い。
獣群の呼び声や幽体の魔力並のカードパワーがなければ、
ファーストピックにはなりえないだろ?緑は。
優秀なフィニッシャーさえピックできれば積極的にピックしてもよい色だと思うよ。

てか、幽体の魔力ってかなり気持ち悪くね?
除去手段が少なくて、出されたらかなり苦戦する。
マナクリーチャーやトーテム経由で4ターン目に出てきたりするから始末が悪い。
さらにスクリブのレインジャーで起き上がったりすると目も当てられん。


319 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/24(日) 16:38:56 ID:qOxUygHT0
あー、上とも下とも被ってないのにパックの出が悪くて憤死とか超萎える……もう白はやりたくない。

320 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/24(日) 22:23:59 ID:FQketL6a0
寄る時は寄るから仕方ない。
と言いつつも、何で俺が白緑やろうって時に限って《狩りの興奮》出ませんかと嘆いてみる。

321 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/25(月) 01:31:03 ID:iyuzfTHq0
数こなせばそんなこともあるさ、と達観出来るようになる。

322 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/25(月) 03:30:14 ID:h1uaZ6PN0
>>321
普通なら割り切れるんだが、決勝ドラフトだったんだよorz

それはともかくネタ振り。各色の同マナ枠の生物、どう順位付けしてる?
・聖なる後光の騎士、ベナリアの騎兵、アムローの偵察兵、羽軸スリヴァー
・アーボーグの吸魂魔道士、ヴェク追われの侵入者、卑屈な騎士、顔無しの貪り食い、基底スリヴァー
・菅草スリヴァー、玄武岩のガーゴイル、鉄爪のノスリ乗り、炎の刃のアスカーリ、流動石の媒介者、ヴィーアシーノの探り刃
・スクリヴのレインジャー、宝革スリヴァー、紡績スリヴァー、サリッドの殻住まい、灰毛皮の熊、ペンデルヘイヴンの古老
ちなみに俺は左側>右側。青は適当な枠が無かったから除外。

323 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/25(月) 03:48:58 ID:LajPWqUZ0
大体そんなもんだわ・・・せいぜい白は色の濃さによっては後光が落ちるとかサリッドと紡績が逆、ぐらいか

324 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/25(月) 09:20:03 ID:ol7mSz520
>>322
ベナリアの騎兵>アムローの偵察兵≧聖なる後光の騎士>羽軸スリヴァー
ヴェク追われの侵入者≧アーボーグの吸魂魔道士>基底スリヴァー≧顔無しの貪り食い>卑屈な騎士
菅草スリヴァー>玄武岩のガーゴイル>流動石の媒介者>アスカーリ>ノスリ乗り≧ヴィーアシーノの探り刃
スクリヴのレインジャー>宝革スリヴァー>殻住まい≧紡績スリヴァー>熊>ペンデルヘイヴンの古老

325 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/26(火) 00:24:56 ID:wqHv9UWK0
白と黒はそれまでのピック内容でだいぶ変わるが、
後光の騎士≧騎兵>偵察兵>羽軸スリヴァー
吸魂魔道士≧ヴェク追われ>顔無し>基底スリヴァー>卑屈な騎士
菅草スリヴァー>ガーゴイル>媒介者>アスカーリ≧ノスリ乗り>探り刃
宝革スリヴァー>殻住まい>レインジャー>熊>紡績スリヴァー>古老

青は変異でいいんじゃ?

326 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/26(火) 12:18:33 ID:zwB4xGn90
ベナリアの騎兵>アムローの偵察兵≧聖なる後光の騎士>羽軸スリヴァー
アーボーグの吸魂魔道士>ヴェク追われの侵入者≧卑屈な騎士>顔無しの貪り食い>基底スリヴァー
菅草スリヴァー>玄武岩のガーゴイル>流動石の媒介者>アスカーリ≧ノスリ乗り≧ヴィーアシーノの探り刃
スクリヴのレインジャー>宝革スリヴァー>殻住まい>ペンデルヘイヴンの古老>紡績スリヴァー>熊

どの色もダブルシンボルが使えるほど濃いかどうかでかなり変わるな。
黒は共鳴者を最優先に取っていくが、マッドネスがまったく取れないなら卑屈な騎士がトップ。
赤は生物弱いからどうでも。 赤緑で組むと飛行が欲しくなってアスカーリよりノスリの方が欲しくなるケースもある。

327 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/27(水) 11:11:22 ID:9rbrLPaJ0
>>325
青の変異は面白そうな。
大口獣、水深の預言者、塩水、海蛇、ペテン師、多相戦士かな?
多相戦士>大口獣>塩水>水深の預言者>ペテン師>海蛇
後ろ3枚はどうとも変化するな。6/6欲しいときも有るし。

328 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/27(水) 13:32:04 ID:AJCZhMcW0
予見者よりもペテン師のが高評価な漏れガイル

329 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/27(水) 16:23:32 ID:RG8bjye50
意志を曲げる者カワイソス

330 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/27(水) 16:26:29 ID:8rq9JTNy0
ウィザード生贄で呪文打ち消す変異もいたよな

331 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/27(水) 16:47:48 ID:YHIqTrzO0
多相戦士>意志を曲げる者>大口獣>塩水>水深の預言者>ペテン師>ウィザード生贄で呪文打ち消す変異>海蛇

か?
>>328
俺もペテン師好きだけど
予言者は2/3にもなれるし…らへんを評価したい
事故ってるときマナ加速にもなるし

332 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/27(水) 17:55:58 ID:d4dhZD3x0
今の子はブッディとか知らんのかorz

333 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/27(水) 18:25:03 ID:YHIqTrzO0
いや、結構昔からやってるけどねw
名前が出てこんかったしこんな扱いでいいやと思ってw

334 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/28(木) 14:18:48 ID:TO6yzvNR0
海蛇が一番評価に困るんだよな、変異が総じてサイズが小さいから意表をつける。
6マナのこしてる時点で相手も考えるけど、正体がばれてないのが変異の強みなわけで。
それをいかすプレイングが重要かな。
変異出してるときは、状況に応じて多少テンポ犠牲にしてでも青1マナ残しておくとか。
変異は2種以上取れると点数上がるな、多ければ多いほどいいわけじゃないが。

335 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/28(木) 16:10:35 ID:QUQqhwi90
海蛇はこの環境のコモン・アンコで最大サイズだからいいブロッカーだね。
1発殴れるか1体一方的に除去れるし、青相手だと凶悪生物w
特に瞬きある白青だと一番意識する変異。
あと塩水の精霊って地味に6マナ5/4の素出しも強くないか?
結構重宝するんだが。


336 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/28(木) 16:46:51 ID:TO6yzvNR0
そうだな使い方に柔軟性があるってのはいいよな。
6マナ5/4バニラは及第点だし。
変異の能力がゲームエンドにもってけたりるから躊躇するけど、素出しがベストなときもある。
やっぱプレイングだな変異は。

337 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/28(木) 18:22:48 ID:w3g/jEua0
>>335
謝れ!地盤の悪鬼に謝れ!

338 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/28(木) 20:45:49 ID:afyxQEzn0
リミッツのレポートに書いてあったけど、
緑や黒の変異は強いから、避雷針として青の入ってないデッキにも
青い変異を入れるってのは、結構リミテッドやったけど思いつかんかった。
実際、セロンや収集家が入ってるなら考慮するけど、無いときにいれてるんだよな。
シールドやプレリでは結構使えると思う。



339 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/29(金) 01:08:27 ID:05U/MuDAO
頭いいなそれ。でもそこまでする必要があるか疑問だが。
もともと黒絡みなら3、4マナ域が濃くなりがちだし。
まぁ今度試してみるわ

340 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/29(金) 01:14:59 ID:LY54Ffgd0
あれはシールドで23枚目が決まらないから仕方なしにってやつで、
アベレージのカードプールなら狙うもんでもないだろうよ。

341 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/29(金) 01:25:30 ID:0Y51fd6h0
ぶっちゃけデッキパワー落としてまでやることではない

342 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/29(金) 11:04:19 ID:HFHd2Mo40
《Assembly-Worker/組立作業員》入れるくらいなら色合わなくても変異入れる。
まあAssemblyも Fear/畏怖 を持つクリーチャーの対策にはなるんだけどさ。
緑や黒で変異出すと速攻殺してくれるからおもろい。

343 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/29(金) 12:59:39 ID:I13HwGYW0
オンスの時みたいにお互い変異出し合うって展開にならないから
変異をコントロールしてるほうにある種のアドバンテージが発生する
それこそ手札0でも悩む

344 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/29(金) 13:23:03 ID:WtF9vOQ40
>>342
畏怖と白畏怖もあるから
組立作業員は良いサイドボード要員だと思われ。
赤か黒絡めてないデッキだと、畏怖が一番致命的になる可能性高いし。
蓄積とかレンズ入ってないなら、変異入れるよりいいかもしれない。
2体入れるとなかなか面白い動きするよ。
まぁピックの方は変異と作業員がいたとしても、
青じゃなくてもカットするから変異優先だろうけどね。

345 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/30(土) 20:13:14 ID:r17OxwlS0
カットなんてしねえよ

346 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/30(土) 20:30:19 ID:/sqseWe40
>>345
流氷の海蛇
正義の凝視
ギトゥの火炎放射
戸惑い
留置呪文
病的な出来事
組立作業員
ゴブリンの雪だるま


デッキは赤緑、組立作業員取れるけど
流氷の海蛇カットしないか?

347 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/30(土) 20:34:29 ID:2s3Z1Jsq0
喧嘩=弱くなる

348 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/30(土) 20:50:18 ID:gp6hEaaj0
>>346は何パック目なのかによる
1パック目ならほぼ赤緑でも色変えの可能性がある
2パック目なら状況次第
3パック目なら喧嘩はほとんど関係ない

349 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/30(土) 22:21:05 ID:/sqseWe40
>>347
喧嘩とカットはまったく違うよ。
色主張がすでに済んでいるとしたら、
下手が使っている色を回さないに越したことは無い。

350 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/30(土) 22:54:15 ID:gK+kIaI6O
おい、全カードのピック譜があがってるぞ

351 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/30(土) 23:33:14 ID:U/CYy/rDO
>>346
1パック目ならカットというより、今後色を変えて
青に行く可能性を考えて海蛇ピックする。
2パック目以降でもデッキに入らないカードピックよりは
海蛇カットしたほうがいいかな。

352 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/31(日) 17:55:15 ID:w907NsXa0
                    ,,-z'7,,r'',,..-‐ ,,,...- ''   ,,.ヽ
                 __,,..-''  l,:'_'_-_''_¨_,,,,,,...----‐‐‐‐---┐
               /r 、i ,'... ,, - '    l  そこで問題だ!  
             ,,-´ ` ゚'’ゝr',,_  '' ,;'´u l  この今の流れでどうやって
          ____/ Lヽ u /¨ -ヽ '',,__. !  ネタを書き込むか?
       r'´_!、/./、ヽ     ` 、o ,,トv' ..,,/!    
       '¨/..:::::..ヽヽヽ u  ` 、 ,, ' r、f"ヽ !   三択―ひとつだけ選びなさい 
        !ヽ:: u  `ー’  u , - -' `v'ヽヽヽ !  
        !:::::ヽ     ,,-"  , , _  rっ、''、,!l   答え@ハンサムのポルナレフは突如 
       f´::::::::::!_  ,,-''    ,,-<ヽ¨_ -"_,/!      神レスのアイd
        /:::;;;;----::¨;;¨_''‐-'7´ `ヾ’`''77'´  l   
,,-‐‐--,r'’"___,,,,,,,,,......r''--;;r"レ''ー''¨¨`X´ ̄ ̄`!   飽きた
-...,,_,,-‐'''´::::::::::::::::::_;;-'7/ ,' u     `、 ト、,l   
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             ヽ                 ,r''′



353 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/02(火) 08:58:55 ID:eq/O6Jra0
1週目2週目はカットはしない。

>>346の状況だとするならば、
いくら取る物が無くても海蛇は取らない。下家に青を確定させるためにな。
下手にカットすると下家の色が決まらず、次週に自分が被害を喰らう事になる。

ただ、海蛇を自分で使う可能性があるなら取っても構わん。
3色取りすると隣も3色になる可能性が高くなることを認識しておくこと。
その場合は特に、色事故が起こっても平気な青の変異は人気になる。
個人的にはお勧めしない。

354 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/02(火) 21:03:06 ID:BxV+0LLkO
スポイラーみる限り、次元の混乱が入るとえらい環境になりそうだ。
赤コモンにバウンス2枚とか楽しすぎる。


355 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/02(火) 21:17:52 ID:MY2F0e/E0
緑のコモンと平和鍋とかな

356 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/02(火) 21:18:26 ID:MY2F0e/E0
ごめ、緑のコモンの飛行と平和鍋の間違い…orz

357 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/02(火) 22:14:10 ID:6kPZcDqv0
自分のデッキすらまともに作れない奴が、カットとか言うなよな。
まともなデッキを作れる奴は、カットとかあまりしない。

358 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/03(水) 00:22:07 ID:33Op3r730
カットって高等技術か?
基本戦術の気がするが。

359 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/04(木) 20:49:22 ID:CqF0Cb0R0
カットは基本戦術ですらないよ。
初心者はカットという行為を強いと思い込んでしまうだけ。

パワーとタフネスが高いだけのクリーチャーを強いと思い込むのと同じレベル。

360 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/04(木) 20:57:36 ID:QNRNpXSA0
カットが強い、って思いこんでる初心者が上とか下にいると不運だよな。
お前のデッキが弱くなるのは構わないが、こっちまで巻き込むなよ、と思う。
で、そうじゃない対面あたりは協調しててどいつも強くなる…と。

361 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/04(木) 22:46:53 ID:FhLN8HUg0
まぁ落ち着こうぜ。そもそも>>346の状況で海蛇引くか、って話だろ?

俺の場合はカットというよりは使う可能性があるから海蛇引く。
変異だから最悪でも3マナ2/2として使えるわけだし、この環境なら
貯めランドやらマナアーティファクトやらで青マナが供給できる可能性も低くはない。

362 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 00:25:27 ID:3yPUwo5I0
>>359
基本戦術の運用が間違ってるから初心者なわけだが。
がむしゃらに自分と合う色をピックするのもまた初心者。
使えないカードをカットしまくり日和るのもまた初心者。
効果的なカット、それに伴う色変えやタッチを覚えないと、中級者にはなれん。

363 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 00:33:21 ID:V9NMBLZRO
テンポとかもそうだったけど、各々のカットの定義が
明確じゃないから言い争っても仕方が無い。

一周目ならタッチを考慮するだろうし、
三周目後半ならそれこそカットだろうし。

364 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 00:52:05 ID:3yPUwo5I0
たぶんカットのイメージが
初心者がやりがちな使うつもりないのに
ちょっとばかり強いカード見かけるたびに
ピックする癖のようなもんと勘違いされてる気がする。

まぁブースタードラフトじゃ一切カットなんか考えず
常にイケイケで言ってもそれなりなものに仕上がるとは思うけど、
それで通用するレギュレーションはブードラくらい。
チームドラフトやロチェだとカット技術が
いかにあるかがプレイヤーのレベルって言っても過言じゃ無い気がする。
そうなると、ブードラでもカットは本当は基本的な技術なはずなんだよね。

365 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 01:02:56 ID:nHdc0//M0
チームドラフトやロチェなんてやんないよ
前者はともかく、後者はプレミアイベントでもうやってないだろ

366 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 01:29:39 ID:3yPUwo5I0
>>365
ロチェをやるかやらないかじゃなく、ロチェでは最重要項目のカットが、
ブードラにおいても適切なカットの差でわずかに勝率を左右するってこと。
中級者になるには、そのわずかな勝率に関わる因子の積み重ねが重要でしょ?
自分が流したカードが直接の原因で負けた試合があった場合、
中には結果論じゃなく、その時自分がピックしたカードと比べてみて、
あそこはカットしていた方が勝率が上昇したかも、
って反省することもあると思うよ、それができるのがカットの技術じゃない?

367 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 01:48:15 ID:F1pL3F/X0
うん、もういいよ
特に3yPUwo5I0

368 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 01:52:08 ID:LNHpbRE20
それはそうだけど
ロチェをやったことがあるか、ロチェの知識が深くないとそこまではいいきれないんじゃないかな
プレミアイベントで採用されてない限り、チームドラフトやロチェはやる機会そうそうないから
理解するのはちょっと難しいかも

369 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 06:56:16 ID:BAn9mgC40
ロチェは年末のイベントで行われたけどな

370 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 08:46:47 ID:/TSLMY300
>>361
藻前が島をコントロールしてないと海蛇は死ぬけどな。

371 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/05(金) 11:43:47 ID:37mfZhmG0
>>370
つ海の要求

372 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/06(土) 18:52:35 ID:4tboH9AP0
>>370
あるあるw
変異から表返ったあとに気付いていらん恥かいたよ。

全カードドラフト見てて疑問だったんだが、
《無慈悲なる者ケアヴェク》がやけに順位遅いんだよね(12順目)。
確かに赤黒が5の田崎1人だったんだけど、こんだけ遅いのはなんでなんだろう?


373 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/06(土) 19:07:17 ID:3Q/4P1l20
>>372
見落としてたとしか思えないよなぁ。
赤黒出せそうなデッキは何人もいたし。

374 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/06(土) 22:20:14 ID:6SUz8zCrO
>>372
本人から聞いた話ではマナベースなど取り合いになる必須パーツを先にとって赤黒のカットはないと思い残してたら取ろうと思った順目に大澤さんにカットされたらしい。祭影師で微妙なシグナルを出したのが失敗かとかいってた

375 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 15:14:53 ID:l50m6AwM0
このスレにいる数名の初心者のうちの一人でも卓にいたら、
間違いなく1週する前にカットされるんだろうな。

376 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 16:25:32 ID:yCwJEItS0
>>375はドラフトすると使い切れないほど目当ての色のカードをピックしまうタイプ

377 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 18:32:52 ID:CfXNOqz60
>>375
ケアヴェクってそんな評価高いの?
確かに強いけど重い。

378 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 20:13:55 ID:Q687JnqmO
>>377
出れば勝てるカードには間違いないな。全カードは普通のドラフトより環境遅いし

379 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/08(月) 00:01:23 ID:ZUwfc8k40
なるほどね。もう一周、と期待したところでのカットって感じか。
確かに7マナのカードなんてそうたくさんデッキには入らんし、難しいところなのか。

>>377
重いけど強いカードであるのは間違いないっしょ。
場で圧倒的に負けてるとかの状況じゃない限り状況をひっくり返せる1枚だと思う。
で、ピック順が基底スリヴァーとか、鏡の大魔術士、愚鈍な自動人形あたりよりも遅いから疑問だったってこと。
(基底は菅草をとってるから早めだったっぽいけど)

380 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/08(月) 00:47:11 ID:eZd6MdgmO
>>379
基底が早いのは4T四枚ハンデスor要塞の監視者用と予想。ロータスも早いし。大魔術師と愚鈍な自動人形は一、二回戦で大活躍のカード。普通にカードパワーが高い。それより、メイン土地16でよく回るなー。

381 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/08(月) 11:25:48 ID:8u1XgMFr0
土地16に加えてレンズ・基底・ロータスあれば、まあ十分じゃね?



382 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/08(月) 17:33:55 ID:eZd6MdgmO
にしても全カードドラフト誰か開催してくれねーかな?
カードは後程回収という形を取ってもらってもいいんで(というかそうじゃないと参加費いくら?)
まあ、やるにしても次元の混乱発売までってタイムリミットがあるが…

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