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【MTG】エキスパンション強さ議論スレ

1 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 16:42:03 ID:pE1MkZZk0
【ルール】
・使えるカード、強いカードの加算点方式
・限りなく使われないカードの加算点は限りなくゼロ
・エターナルなどで使われるレベルのカードは高得点
・個人の好みもあると思うが強さを語れ、っていうか議論しる

【叩き台】 (アイスエイジより古いカードはシラネ(教えてくれ))

S クラス : ウルザズ・サーガ ウルザズ・デスティニー ミラディン
A+クラス : テンペスト エクソダス スカージ
A クラス : アライアンス ウルザズ・レガシー アポカリプス
A−クラス : オデッセイ ジャッジメント ダークスティール
B+クラス : ビジョンズ ストロングホールド トーメント ネメシス
B クラス : アイスエイジ メルカディアン・マスクス オンスロート 
B−クラス : ウェザーライト ラヴニカ 神河謀反 
C+クラス : インベイジョン プレーンシフト フィフスドーン
C クラス : ミラージュ 神河救済 ギルドパクト
C−クラス : レギオン 神河物語 ディセンション
D クラス : コールドスナップ プロフェシー  ホームランド


2 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 16:49:03 ID:64WV+A8r0
MtGってこういうスレ立てるの好きだよね……。

ウルザブロック強すぎワロタ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1155643952/
神河反省会
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1145097870/
旧エクテンが神だった件
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1156027378/

3 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 16:56:15 ID:um/yk1vN0
>>1


このすれは他の単発スレより良さそうだ
しかしコールドスナップDとか
このランク付けはどうよ?

4 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 17:03:56 ID:rv8gwOMq0
ストームしか取り得のないスカージがAとかありえねぇ
「エターナルでも使われる」と「エターナルでしか使われない」は別個に考えろよ
エターナルを神格化しすぎ



5 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 17:12:59 ID:hb46czXF0
大型エキスパンションと小型エキスパンションは分けた方が良くね?

6 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 17:20:16 ID:HrCRKPGpO
どうせならアラビアンナイトとかフォールンエンパイアとかも
入れようぜ

古参の人
頼んだ!

7 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 17:24:17 ID:pE1MkZZk0
>>4
スカージ繰り下げ

S クラス : ウルザズ・サーガ ウルザズ・デスティニー ミラディン
A+クラス : テンペスト エクソダス アライアンス
A クラス : ウルザズ・レガシー アポカリプス スカージ
A−クラス : オデッセイ ジャッジメント ダークスティール
B+クラス : ビジョンズ ストロングホールド トーメント ネメシス
B クラス : アイスエイジ メルカディアン・マスクス オンスロート 
B−クラス : ウェザーライト ラヴニカ 神河謀反 
C+クラス : インベイジョン プレーンシフト フィフスドーン
C クラス : ミラージュ 神河救済 ギルドパクト
C−クラス : レギオン 神河物語 ディセンション
D クラス : コールドスナップ プロフェシー  ホームランド

8 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 17:27:53 ID:pE1MkZZk0
>>3
コールドスナップ ランクage

S クラス : ウルザズ・サーガ ウルザズ・デスティニー ミラディン
A+クラス : テンペスト エクソダス アライアンス
A クラス : ウルザズ・レガシー アポカリプス スカージ
A−クラス : オデッセイ ジャッジメント ダークスティール
B+クラス : ビジョンズ ストロングホールド トーメント ネメシス
B クラス : アイスエイジ メルカディアン・マスクス オンスロート 
B−クラス : ウェザーライト ラヴニカ 神河謀反 
C+クラス : インベイジョン プレーンシフト フィフスドーン
C クラス : ミラージュ 神河救済 コールドスナップ
C−クラス : ギルドパクト レギオン 神河物語 
D クラス : ディセンション プロフェシー  ホームランド

9 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 17:30:45 ID:hb46czXF0
2色ランドは点数に加算されてないようだな

10 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 18:13:46 ID:rv8gwOMq0
ものすごくおおざっぱにつけたけど(突っ込み歓迎)

神河物語
・今田家の猟犬、勇丸(スタン〜エターナル◎ 9点)
・けちな贈り物(スタン、エクステ◎、エターナル△ 8.5点)
・曇り鏡のメロク(スタン〜エクステ◎、エターナル? 8.5点)
・頭蓋の摘出(スタン〜エクステ○、エターナル△ 8点)
・師範の占い独楽(スタン◎、エターナル○ 8点)
・桜族の長老(スタン〜エクステ◎、エターナル? 8点)
・黒障、陽星、北樹(スタン○ 7点)
・京河(スタン◎ 7点)
・邪魔(スタン○ 7点)

以下八ツ尾呪師キキジキ手の内母聖樹土地さまようもの省略


神河謀反
・梅沢の十手(スタン〜エターナル◎、9点)
・深き刻の忍者(スタン◎ エターナル△ 8.5点)
・墨目、白群れ、青群れ、黒群れ(スタン○ 7点)
・尖塔の幻獣(スタン〜?○ 6.5点)
・脂火玉、御霊の復讐、そう介の召喚術、天戸(スタン△ 6.5点)

あと手甲など


全体的なカードパワーは上がってはいるが、謀反ってそんなに強かったっけ?

11 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 18:55:04 ID:pE1MkZZk0
>>10
なるほど・・・

10点満点で付けて勇丸と十手が同じ評価
十手と駒が1点しか差がつかないのであれば
確かに物語の方が総合点は高くなりそうだね

なんとなく俺の脳内では
100点満点でつけて
どんなビートダウンデッキにも入る十手を95点
勇丸は70点くらいの感覚だった

12 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 19:25:28 ID:HrCRKPGpO
いくら100点クラスのカードを有していても
50点のカード2枚で同点になってしまうんじゃ
ダメだと思われ

個々のカードについてもランク分けして
Sクラスのカードは1枚100点
Aクラスのカードは1枚20点
Bクラスは5点
Cクラスは1点とか
指数関数的にしないとね

13 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 20:10:49 ID:SYQ4iZSR0
レア限定と、コモンまでふくむだとかなり変わってくるけど


14 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 22:13:30 ID:Ku6hjLT60
なぜULがUDより下なんだと(ry
なぜIVがAPより下なんだと(ry
なぜTOがJUより下なんだと(ry
なぜRAVブロック全体が下位なんだと(ry

15 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/08(金) 22:22:47 ID:Ku6hjLT60
とりあえずブロックごとに順位付けてみた

基本版, β>UN>RV>4th>5th>7th>9th>8th>6th
Vintage, AQ>LE>AN>DK>FE>HL
IA, AL>CS>IA
MI, VI>WL>MI
TE, TE>EX>SH
US, UL>UD>US
MM, NE>MM>PY
IV, IV>AP>PS
OD, TO>JU>OD
ON, ON>SC>LG
MRD, MRD>DST>5DN
CoK, BoK>CoK>SoK
RAV, RAV>GPT>DIS

16 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/09(土) 14:26:59 ID:EUskbqmD0
>>12
とりあえずその点数方式で採点してみた

UD (347点)

内訳
Sクラス→火薬樽、マスティコア (200点) 

Aクラス→アカデミーの学長、寄付、金属細工師、対立、補充、ヨーグモスの取り引き (120点)

Bクラス→再誕のパターン、すき込み、玉虫色のドレイク、猟場番 (20点)

Cクラス→茨の精霊、スランの発電機、たい肥、貪欲なるネズミ、
ファイレクシアの抹殺者、不実、ヤヴィマヤの古老、 (7点)


17 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/09(土) 14:37:16 ID:EUskbqmD0
UL (238点)

内訳
Sクラス→記憶の壷 (100点)

Aクラス→なだれ乗り、ゴブリンの溶接工、厳かなモノリス、怨恨、修繕 (100点)

Bクラス→錯乱した隠遁者、仕組まれた疫病、フェアリーの集会場、樹上の村、
大あわての捜索、防御の光網 (30点)

Cクラス→骨砕き、フェアリーの大群、輪作、ギトゥの投石戦士、樫の力、ルーンの母、
パリンクロン、断絶 (8点)


18 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/09(土) 14:37:51 ID:EUskbqmD0
>>14
やっぱデスティニーのほうが強くねえ?

19 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/09(土) 15:34:50 ID:Esy+gbA8O
つかUSとUDが壊れすぎだしぃ??

20 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/09(土) 18:33:45 ID:I/i9Qyg30
つーか、このスレ的な”強さ”だと
火薬樽、マスティコアと記憶の壷を同じ100点にするのはおかしいだろ

21 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/09(土) 18:41:28 ID:KAkDVVjq0
「強さ」の定義には議論の余地があるよなー

俺的には

S 単体で禁止クラスのカード
A スタンダードからエターナルまで幅広く使われる強力カード
B スタンダード、エクステンデッド、エターナルのうち2つのフォーマットでよく使われるカード
C スタンダード、エクステンデッド、エターナルのうち1つのフォーマットでよく使われるカード

って感じなんだが


「よく使われる」の定義は
・環境刷新までのメタゲームを構築しうるほど強力なデッキタイプに投入されえた
・2つ以上の特定デッキタイプに投入されえた
のどちらかって漢字で

個人的にMRDのアーティファクトランドなどと
記憶の壺などのの強さはイコールで結び付けたくないなー

22 :改名中:2006/09/09(土) 18:55:11 ID:+w1N6cwuO

ウワァァァァァン!!
    ( `Д)
 ≡  (ヽ┐U
 ≡ ◎−>┘◎キコキコ


23 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/09(土) 19:00:16 ID:I/i9Qyg30
SSS パワーナイン級
SS 98年11月から6版発売直前までにスタンで禁止されたMTGブレイカー級
S 所謂トップレア

…でいいと思う

24 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/09(土) 21:04:32 ID:bWJuqheH0
強迫、ダーム、頭蓋囲い、怨恨、火炎破、蓄積された知識、終止などの
超パワーコモンもいれてくれー

25 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/10(日) 01:43:43 ID:SSQY/AT00
超パワーコモンならサイの暴走とかも

26 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/10(日) 10:00:39 ID:ScBjzAEbO
コモンの強さだけならフォールンエンパイアは結構上位いけるかと。
ゴブグレ、槍投げ、白黒オーダー、ハイタイド、ヒムなどなど、、
ベスト9くらいは狙えそうじゃね?


27 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/10(日) 13:00:26 ID:lNyj2ExT0
>>26
確かにコモンだけならかなり強い。
あんだけアンコに期待できなかったパックも珍しい

28 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/10(日) 18:12:39 ID:+9c1HpZRO
ここの住民でBOTS(Battle Of The Sets)やらないか?

[ルール]
・エキスパンション一つを選択してそのプールで構築。
・基本セットは使えない。
・禁止はアンティとFallingStarのみ。


29 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/10(日) 21:45:28 ID:JAuINTu20
>>28
MWSでか?


30 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/10(日) 22:10:28 ID:PRlD/21M0
S クラス  ウルザズレガシー ウルザズデスティニー 
A+クラス アイスエイジ テンペスト ミラディン
A クラス  オデッセイ ダークスティール フィフスドーン アポカリプス
A−クラス  ウルザズサーガ ネメシス エクソダス ギルドパクト ディセンション
B+クラス  メルカディアンマスクス ラヴニカ トーメント ヴィジョンズ
B クラス  インベイジョン プレーンシフト ジャッジメント 
B−クラス  オンスロート 神河物語  神河謀叛 アライアンス
C+クラス  ミラージュ ストロングホールド 神河救済 
C クラス ウェザーライト スカージ コールドスナップ  
C−クラス  プロフェシー  レギオン 
D クラス ホームランド

31 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/10(日) 22:18:35 ID:lNyj2ExT0
>>30
サーガが謎。
アカデミーと変異種とひらめき、意外な授かり物、ときのらせん、
実物提示脅威菊、
と青だけでもすごいし、
黒も強迫、will、儀式でそれをブーストできる。

つかどっかに各ブロックでリーグやったところあったよね?

32 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 00:25:11 ID:bdvQ/q5D0
あったあった。
ウルザ>テンペ>>>>そのほか

って感じだったのは覚えているんだが、いかんせんページが見つかんねぇ

33 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 00:45:24 ID:Tmjl3Dca0
>>30
サーガがA-とかありえねー
その評価の根拠は何だ

34 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 02:16:34 ID:5i3KWpitO
残念だがサーガ単体じゃアーティファクトマナが足りなくてアカデミーもらせんもあまり機能しない。A-は妥当と思われ。
ディスティニーはさらに悲惨で単体でまともなデッキにならないからBクラスどまり。

オンスロ、トーメント、アンティキティ、アポカリ、ミラディンは単体で強いデッキが作れるエキスパンション。この辺りがA〜A+だろな。

35 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 02:18:31 ID:AiJAN5dh0
評価基準をどっちにするかだな。
スレの流れは全体で見てのパワーカードで判定してるが、
>>34みたいにブロック内だけで考えるのもありだと思う。


36 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 03:24:30 ID:5i3KWpitO
パワーカードは相方あってなんぼ。
フジケンがいくらサーガ強いって書いてても相方が8版だったら評価は微妙だべ?

37 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 03:59:20 ID:AiJAN5dh0
>>30カード単体での評価だとして
・サーガはやっぱり低すぎ。
 時のらせん&ヨーグモスの意志とパワーナイン9が2枚あって、
 意外な授かり物、変異種、天才のひらめき、ゴブリンの従僕などなど。
 レガシー・ディスティニークラスは間違いないだろ。
・フィフスドーンがAはない。
 永遠の証人以外なんもないエキスパンション。BかB-がいいとこ。
・オンスロートも低いかも
 フェッチをカウントするかによるけどね。
 ただ、コレをカウントしないなら同様に土地で上がってるGPTとDISも評価低くすべき。
・神河物語低いかも
 頭蓋の摘出、けちな贈り物、コマとあるわけだしBかB+でよさげ。
・スカージ低すぎる
 永遠のドラゴン、正義の命令、精神の願望だけでB+くらいは欲しい。

38 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 04:49:22 ID:xDSJDVYl0
主要なフォーマットで禁止されたカードは使えない分だけ評価を下げた方がいいんじゃないか?

39 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 06:17:37 ID:3aEL79gW0
真ん中レベルの
B クラス  インベイジョン プレーンシフト ジャッジメント

これを基準にまず上か下かを決めて、そこから細分化していくのはどうだろうか

40 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 07:24:53 ID:KKSJyB7G0
良スレage

41 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 09:21:53 ID:g8Wyi3AR0
ジャッジメントを過小評価してないですか?

エターナル級に
狡猾な願い・生ける願い・燃え立つ願い・死せる願い・独房監禁・不可思議・陰謀団式療法・狩猟場

エクテン級では
縫合グール・天啓の光・憤怒・怒鳴りつけ・鋭い痛み・巣立つドラゴン・溶岩の投げ矢・起源・ミラーリの目覚め

エクテン環境では最強のエキスパンションだと思います。
再評価よろしくお願いします。

42 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 10:00:30 ID:C5m4qaZ80
>>41
レスくらい嫁
エキスパンション単体で見るかMTG全体で見るか話してたるだろ

狡猾な願いで思考停止とかBerserkとか持ってきたらそりゃ強いが
ジャッジメントの中に狡猾な願いで持ってくるカード何があるんだよ

43 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 10:32:13 ID:cifdC9oVO
やっぱMTG全体で考えるべきだと思うけどなあ

エキスパンション単体ではMTGというゲームが上手く成り立つように
できてなくても仕方がない
だからこその拡張セットなわけだし

含まれるカードがMTG全体での相互作用を加味してどれだけ強いか
ってのがやはり重要かと
繰り返す悪夢も強いし、ドルイドの誓いも強いし、適者生存も強い

それは他のエキスパンションのクリーチャーに依存してるわけだけども

やっぱりエクソダスは強いってのが適切だと思うから

44 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 14:27:54 ID:Tmjl3Dca0
>>43
禿同
単体で見たってしょうがなくね?
構築戦で1エキスパンションのみのデッキ組む物好きなんかいねーし

45 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 14:55:56 ID:a5Hn/WVL0
>>1,30
オンスロート低すぎワロス

霊体の地滑り、稲妻の裂け目、賛美されし天使、他サイクリングカード多種
これだけで強いデッキが組める。ここまでそろっているのはオンスロートくらい。
たぶん1エキスパンションで構築戦やったらオンスロートが最強なのでは。
(ミラディンの赤銀もいい勝負になるだろうが、おそらくスライドの方が強いかと思われる)
もちろん1エキスパンション構築戦に意味あるのかといわれたら微妙だけど。
どう考えても大型エキスパンションで組むのと小型エキスパンションで組むのでは差が出るに決まってるし。

46 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 15:58:28 ID:sCS4P/u50
全体で見るならアンティ以外ほぼすべて使えるヴィンテージ、しかも4枚入れるとヴィンテージ環境が壊れてしまう制限カード見るのが良いよね

S  : ウルザズ・サーガ ウルザズ・レガシー
A  : ミラージュ
B  : アンティキティ アイスエイジ ストロングホールド
C  : ヴィジョンズ テンペスト ウルザズ・ディスティニー メルカディアン・マスクス インベイジョン
     オデッセイ ジャッジメント スカージ ミラディン ダークズティール
カス : アラビアンナイト レジェンド ザ・ダーク フォールン・エンパイア ホームランド
     アライアンス コールドスナップ ウェザーライト エクソダス ネメシス
     プロフェシー プレーンシフト アポカリプス トーメント オンスロート
     レギオン フィフスドーン 神河物語 神河謀叛 神河救済
     ラブニカ:ギルドの都 ギルドパクト ディセンション

47 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 17:10:52 ID:oUg/Ng6/0
釣り乙

48 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 20:38:46 ID:OhY+cX1E0
逆にエキスパンション一個で単体カードの評価なんてできるのかなって思う。


49 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 21:21:17 ID:nmaLp4V90
>>45
フェッチランドもある。ONS は重たいけど意外といい

50 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/11(月) 22:34:12 ID:qKJIJ+F50
1エキスパンションのみの構築で強さは決められんよな
大体大型と追加エキスパンションでカード枚数違うから
それだけでデッキの組みやすさが違ってくるし

51 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 00:57:02 ID:vzK2kzx90
各ブロック構築でデッキを考えてみて、それらを戦わせて見ればいいんじゃないか?
禁止カードをどうするかでもめそうだが。

52 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 09:42:00 ID:BQHgt+sl0
ちょっと考えたらわかりそうなのにねー・・・

53 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 12:30:39 ID:BQHgt+sl0
1エキスパンションのみの構築で強さを決めようって書いてた人、もっと意見くださいー

54 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 14:40:58 ID:MxjA0jtS0
1エキスパンションのみの構築よりはブロック構築の方がまだましだが、それでも問題はある
ブロックごとの強さはわかっても、ブロック内の3エキスパンションの強さ判定に困る点だ

ややこしいこと抜きにして、全体で見てどれだけみんなに愛用・悪用されたカードがあるかで決めたらいいんじゃね?

55 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 15:17:53 ID:vzK2kzx90
カード同士にはシナジーがあり、強力なカードでも他のエキスパンションのカードと組み合わせる
ことが必要だったりする。
その場合、そのカードの評価は2つ(以上)のエキスパンションにまたがった評価となるので、その
エキスパンションが強いというにはちょっと向いてないと思う。

だからブロック構築でデッキを作って勝負するか、大型と他2つで分けて、
そのなかで大型同士、他2つ同士で構築して戦わせるべきだと思う。
基本セットは仕様不可で。

56 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 15:19:31 ID:vzK2kzx90
ミラディンだとブルード親和あたりが候補に上がる感じ。

57 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 20:05:12 ID:KaPNCdrJ0
>>55
上で出てるけど、その「小型2つ」内の優劣をつけられないからねぇ…

>>12>>21の方式で点数計算するのが俺はベターだと思うけど。

58 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 20:24:04 ID:MxjA0jtS0
>>57
同意
>>12の採点基準が妥当なんじゃないかと思うよ

59 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 21:07:40 ID:9UsZMJXt0
なにをして比較の材料にするかはスレを立てた>>1が決めればいいことだと思うけれど
個人的には禁止カードは強い弱いの範疇の外にある、まさに壊れたカードなので
カウントするに値しないと思う。
あと、強いカードがあるからそのエキスパンションが強いっていうのも違うと思う。
それは単純に強いカード比較でしかないでしょう。
結局、エキスパンションごとにデッキを組んで戦わせてみるのがいいんじゃないか。
そのデッキ構築は世界選手権などのブロック構築戦でベスト8あたりまでに入ったデッキを参考にして
1エキスパンションのみに構築し直せばいいと思う。

60 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 21:28:47 ID:KaPNCdrJ0
>>59
そうか?俺はむしろ
>強いカードがあるからそのエキスパンションが強い
この通りだと思うけど。

カード強度の点数化がただの「強いカード比較」になるだけ、というのなら
こちらはただの「強いデッキ比較」になるんじゃないの?

相性運を含むランダム性は増すし、大型と小型での格差も埋まらない。
おまけにデッキに含まれない高得点カードは存在を抹殺されるも同然。
何より手間がかかるしね、問題の方が多いと思うよ。

61 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 22:05:33 ID:MxjA0jtS0
>>59
>あと、強いカードがあるからそのエキスパンションが強いっていうのも違うと思う。
俺は違うとは思わないな。
やっちまった小咄集でマークが嘆いていたが
強すぎる(Too Strong)オーバーパワーな(Overpowered)カードがたくさん含まれていたからこそ
サーガは開発陣が懺悔するほど強いセットになったんじゃないのか?
あと>>60が言ってるようにデッキを組んで対戦となると相性問題も絡んでくる
相性悪いデッキと当たって負けたからといってそのセットのカートが弱いと判定されるのでは理不尽だ

62 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 22:30:56 ID:l6yv9uMu0
強さの基準云々の前に、
このスレ、いやこの議論自体に必要性がほとんどないけどなw

63 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/14(木) 22:41:27 ID:RegATnhd0
>>62
今、中2ですか?

64 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 03:55:06 ID:ZRK8bpSW0
>>57
特定のデッキでしか使えないけれど、そのデッキ自体は猛烈に強い、
見たいな場合はどう評価するんだ?

たとえば歯と爪はウルザトロンくらいじゃないとまともに打つのは難しい、
けれどウルザの土地はミラディン収録じゃない。
こういう場合歯と爪の評価は?

65 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 09:30:07 ID:Ug80/Zpj0
ミラディンにはタップインで同じ土地の数だけマナ出してくれる土地があったじゃん
初期の歯と爪デッキはそれを使っていた気がする

66 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 10:29:22 ID:OSNsXmSY0
>>64
じゃあこんな感じでどう?

そのカードが入る主なデッキにおける強さ(カードパワー)を100
そのカードがどれだけ幅広いデッキに採用されているか(汎用性)を50
の計150点満点で評価する

これなら、特定のデッキでしか使われないけどそのデッキの中では超強いってカードは100
それ単体のカードパワーは大したことないけどいろんなデッキで重宝されてるってカードは70-80
くらいになってそこそこバランスも取れるかと
強いわどんなデッキにも入るわっていうミラクルなやつは150になって、そこらのカードとは差別化できるし

67 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 11:23:44 ID:hAHH14WWO
それいいな

汎用性というパラメータのおかげで
強さの議論における納得性が上がってる

呪われた巻物とかマスティとか十手とか
アーティファクト有利な感は否めないが

68 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 11:33:42 ID:wd2DaH2F0
そんな厨房が好きそうな数値化できるわけ無いでしょ

69 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 11:47:30 ID:hAHH14WWO
できないと決めつけるのは変だ
というか、したくないならこのスレに来なければいい
代案を出すというなら、また別だが


こういうのはどうだろう
カードパワーとは別に汎用性を採点するために
デッキタイプを
ビート、コントロール、クロックパーミ、コンボの4つに大別して
それぞれのデッキタイプへの投入可能性を
25点ずつで評価して100点満点とする

ただし伝説の対消滅狙いでメタゲームの結果
入れたりするのは含めない

70 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 12:02:37 ID:DImKnbye0
相手が生物サクった後に差し戻して(゚д゚)ウマー

71 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 12:03:29 ID:DImKnbye0
俺誤爆乙

72 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 12:14:33 ID:OSNsXmSY0
>>69
おーそれもいいかもしれないな
主用デッキでのカードパワー:100
汎用性:100(ビート25/コントロール25/クロックパーミ25/コンボ25)
の計200点満点にするわけか

問題はデッキタイプの区切りがこれで妥当かという点だが
他の人もこれを叩き台にして改善案よろ

73 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 12:35:42 ID:wd2DaH2F0
>>69
MOMAと太陽拳でデュエルしたらどうなる?

汎用性?
強さ?

確かに数値化は厨房が好きそうなことだけど

74 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 12:58:41 ID:ZRK8bpSW0
カードの強さを測るスレじゃなくてエキスパンション全体の強さを測るスレなんだから、
やっぱそのエキスパンションだけで作れるデッキの完成度で勝負するべきだろ。


75 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 13:15:02 ID:vo25XkGm0
1が出てきてルール決めちゃいなよ。スレ立て逃げいくない!

76 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 13:20:19 ID:OSNsXmSY0
>>69
>MOMAと太陽拳でデュエルしたらどうなる?
質問の意図がよくわからないが、MoMaに瞬殺されるとでも言いたいのか?
で、それが何?

>>74
対戦派の言い分もわかる
だが、上の方で言われているような大小のエキスパンションの枚数格差や
デッキ同士の相性の問題はどう解消したらいい?
それに1エキスパンションに限定したとしても、それで組めるデッキは何パターンもあるだろう
何せテーマデッキだけでも毎回4つほど出ているくらいだが、それらを総当たりで比べるのか?

とまあいろいろ書いたが、>>75が正解だ。おーい>>1、出てこい!

77 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 13:21:35 ID:wd2DaH2F0
>>76
理解できないなら書くなよ…

78 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 13:22:17 ID:OSNsXmSY0
うは、アンカーミスった
上の>>69>>73ね、すまん

79 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 13:23:11 ID:hAHH14WWO
いや>>1を見る限り
強いカードの加算点方式
エターナルなどで使えるカードは高得点と書いてあるから

明らかにブロック構築とかエキスパンション限定構築の話じゃないだろ

80 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 13:35:51 ID:hAHH14WWO
つまりやっぱり
立てた>>1の意図としては、よく言う
ホームランドは弱い(強いカードがあまり含まれてない)とか
アライアンスは強い(ウィルや土地など強いカード目白押し)
とかの意味で立てたんだと思う

81 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 15:22:59 ID:Yt/sbDyR0
デッキ対戦派はスレを>>1から見直せ

82 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 16:06:30 ID:9ZxwvgKR0
サーガとミラディンとスカージは互角。

ディステニーはスタン時代はおかしかったが、今ではレガシーの方がつよいっぽ。

83 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 17:36:09 ID:WS+y53iv0
レガシー
怨恨・厳かなモノリス・大慌ての捜索・フェアリーの大群・断絶・輪作・錯乱した隠遁者
隠れたるテナガザル・記憶の壷・樹上の村・フェアリーの集会場

ディスティニー
アカデミーの学長・補充・寄付・魂のカーニバル・ファイレクシアノ抹殺者・ヨーグモスの取引
金属細工師・火薬樽

微妙なのも含めてこんなところ?
ディスティニーはレアが強かったから印象的だったんだと思う。
アンコ・コモンはほとんど使えなかったし。

84 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 18:29:41 ID:hAHH14WWO
猟場番、最短のパターン、マスティコアをわすれてり

85 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 18:49:46 ID:PLt8qQkA0
ウルザブロック最強で終了

86 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 20:55:09 ID:9ZxwvgKR0
さいきょうがサーガなのは間違いない。
1版といい勝負だとは思うがw

87 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 21:56:17 ID:foVGoatD0
とりあえずそれで強さが決まるわけじゃないけど
エキスパンションごとで無理矢理組んだデッキ同士で対戦してみるのは面白そうだと思う。
でもまぁ親和とかが勝つのは目に見えちゃってるからエキスパンション構築の中で制限を設けるってのもありかも。





88 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 22:03:46 ID:k5yu0OS20
サーガの強さを知らない人はマスクス以降に始めた人なんだろうか?

89 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 22:09:35 ID:9ZxwvgKR0
だがスカージもやばい

90 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 22:22:25 ID:2Mw6cHJM0
レギオンもやばすぎ
別の意味で

91 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 22:44:17 ID:UUsn8IE40
しゃーねーなぁ。ツンデレで中2の俺が議論を進めてやるよw

vintage制限カードエキスパンション別

基本セットなどに含まれるもの
Ancestral Recall、BlackLotus、天秤、黒の万力、デモチュー、親身の教示者
Libraryof〜、mana Crypt、櫃、精神錯乱、各種MOX、regrowth,solring、露天鉱床、time walk、twister、
wheel Of fortune


IceAge
  デモコン、ネクロ
Mirage
  LED、教示者×5
Tempest
  水練の花びら
Stronghold
  ドリーム・ホール、モックスダイアモンド
Urza's SAGA
  時のらせん、トレイリアのアカデミー、通電式キー、意外な授かり物、ヨーグモスの意志
Urza's Legacy
  輪作、大あわての捜索、厳かなモノリス、記憶のツボ、修繕、
Urza's Desteny
  ヨーグモスの取引
MM
  噴出
Invasion
  嘘か真か
Odyssey
  納墓
Judgement
  燃え立つ願い
Mirrodin
  金属モックス
Fifthdawn
  三なる宝球

だってよ。レガシーはちょいまて

92 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 22:52:32 ID:9g0zI2T80
>>87
ミラディン単の親和とオンスロート単のスライドどっちが強いかなぁ。
四分六でスライドが勝つと思うけどなぁ。

93 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 23:00:03 ID:9ZxwvgKR0
>>92 クランプの入った神話に勝てるものなんてありません

94 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 23:03:56 ID:9g0zI2T80
>>93
頭蓋骨絞めはダークスティールじゃね?
てか、じゃあダークスティール単が強いかっていうと、どうなのかなぁ。
アーティファクト土地ないしなぁ。
あとアポカリプス単の白黒緑も強そうな気がしてきた。
破滅的な行為と名誉回復と魂売りがあるのはずるすぎる。

95 :あ、オレ62、91ね。:2006/09/15(金) 23:04:49 ID:UUsn8IE40
レガシ。

Legacy禁止カードエキスパンション別
アンティは無視。
基本セットなどに含まれるもの(基本セットが初収録)
Ancestral Recall、Bazaar of Baghdad、BlackLotus、ちゃねる、天秤、黒の万力、ChaosOrb、
デモチュー、fallingstar、fastbond、伝国の玉璽、土地税、精神錯乱、ワークショップ、
Libraryof〜、mana Crypt、ManaDrain、櫃、精神錯乱、各種MOX、regrowth,solring、露天鉱床、time walk、twister、
wheel Of fortune、Illusionary Mask


IceAge
  デモコン、ネクロ
Mirage
  吸血の教示者
Visions
  ゴブリン徴募兵
Tempest
  大地の知識
Stronghold
  ドリーム・ホール、隠遁ドルイド
Exodus
  精神力、ドルイドの誓い
Urza's SAGA
  時のらせん、トレイリアのアカデミー、意外な授かり物、ヨーグモスの意志
Urza's Legacy
  大あわての捜索、厳かなモノリス、記憶のツボ、修繕、
Urza's Desteny
  ヨーグモスの取引、金属細工師、補充
MM
  噴出
Odyssey
  納墓
Judgement
  世界喰らいのドラゴン
Scourge
  精神の願望
Darksteel
  頭骸骨締め


だってよ。間違いとかは脳内訂正で。

96 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 23:12:56 ID:9ZxwvgKR0
>>94 そういうことか、じゃあやはりサーガかスカージなんじゃ。

97 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 23:36:32 ID:k5yu0OS20
スカージって受験期だったからよく知らないんだけど
精神の願望以外にやばいカードあるのか

98 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/15(金) 23:53:29 ID:9ZxwvgKR0
願望 触手 もみ消し 思考停止 命令 
あたり?
これのせいでT1がおかしくなったような。

99 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 00:07:25 ID:z2xfWfuM0
プロフェシー最高!

100 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 00:35:25 ID:TJR9THYyO
よし、お前ら好きな2個の大型エキスパンションと4個の小型エキスパンション使ってデッキ組もうぜ!

101 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 11:55:23 ID:ANHKf97UO
禁止なしなら
サーガミラディンエクソダスレガシーで既にMoMa作れるな

102 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 14:27:29 ID:XuJFqNdeO
素朴な疑問だけど、親和とMOMAではどちらが強いの?

103 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 14:30:22 ID:1P2Dq2or0
メグリムジャーだろう

104 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 21:33:34 ID:y2n3pSri0
親和でワンキルしてみればわかるよ

105 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 23:08:04 ID:aGrSqAan0
>>102 バカ乙

106 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 23:38:52 ID:ynE7e7ffO
>>87
とりあえず『ラヴニカ』限定構築でセレズニア対立を作ってみた。
デッキ自体の出来はさておき、アーキとしてはラヴニカブロック内では一番デッキパワーが高い……はず
クリーチャー23
4極楽鳥
4セレズニアのギルド魔道師
4番狼
4護民官の道探し
4ロクソドンの教主
3炎纏いの天使
スペル14
4稲妻のらせん
4信仰の足枷
3遥か見
3制圧の輝き
ランド23
4聖なる鋳造所
4寺院の寺
3都市の樹、ヴィトゥ=ガジー
1山
9森
2平地
サイド
3照らす光
4木彫りの女人像
3隔離する活力
3抑制の場
2虚無魔道師の番人

107 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 23:44:13 ID:Hq2IQW4o0
>>66

それはたとえば

黒なら強迫、緑なら怨恨みたいなその色系統のデッキにはほぼ必須カードってことかね?

108 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/16(土) 23:44:18 ID:3dkLCrOC0
>>102
遊戯王でもやってろリア厨

109 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 00:26:17 ID:XkFETcoC0
やっぱ1つのエキスパンションだけで組むと足りないカードの埋め合わせが不可欠になるから、
場合によってはブロック構築やリミテッドでさえ紙と呼ばれた弱小カードも入れる羽目になるし、
セット全体としてのバランスという視点から一部のぶっ壊れカードだけで勝てるわけではなく、
その他大勢の紙の足の引っ張り具合や不足分からちゃんと回るデッキを妥協して組むことになるから
より多くのカードを総括して評価をするならエキスパンション構築って言うのは結構適切な気がしてきた。
エターナルみたいなカードプールの広いフォーマットなら大きい大会の上位者に
使われてるカードの比率とかで比べた方がいいんじゃない?


110 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 01:17:32 ID:7WXHYZlr0
各エキスパンションの中で最強と思われるデッキを集めてスイスドローをすればいい

111 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 01:26:32 ID:7WXHYZlr0
>>110
訂正
各エキスパンションのカードだけで作った中で

112 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 01:57:00 ID:S7q5byQ10
>>81

113 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 02:18:06 ID:OKvxH9yM0
>>106
オンスロート限定構築と戦わせてみようぜ。
土地27
10 平地
 9 山
 4 忘れられた洞窟
 4 隔離されたステップ
クリーチャー10
 4 賛美されし天使
 2 ダールの奉納者
 2 獅子面のタイタン、ジャレス
エンチャント8
 4 霊体の地滑り
 4 稲妻の裂け目
インスタント&ソーサリー15
 4 アクローマの祝福
 4 星の嵐
 4 新たな信仰
 4 アクローマの復讐
 1 奉納

114 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 03:44:28 ID:awJweL6X0
カード単品なら
Sクラス : MTGそのものが成り立たなくなる可能性まで秘めたカード
Aクラス : 環境(メタ)を一枚で変えてしまう強力カード
Bクラス : いずれかのデッキで主力、メインパーツになりうるカード
       あるいはどんなデッキにでも汎用的にマッチするカード
Cクラス : 特定のデッキには十分刺さるカード 決して使えない訳ではないカード
Dクラス : さまようもの

115 :106:2006/09/17(日) 09:36:44 ID:mgE9otHwO
>>112
確かに>>1に方向性は規定されてはいるけど、
「エキスパンションの強さ」と言うものはもう少し多角的に捉えられるべきだと思うんだわ。
デッキを作る方法が正しいかどうかは議論の余地があると思っている。
『パワーカードがたくさんあるタイプのエキスパンション』が、本来より不当に低く査定されるという致命的な欠陥があるから。
これだとデッキに入れられなかったパワーカードが無視されてしまう。
でも、>>1の始点だと「エキスパンションのコンセプト、あるいはシナジー」が考慮されていない。
>>1の方法論だと親和に入るからという理由でエイトグの収録された「アンティキティ」の評価が上がってしまうわけだけれど、それもなんだかなと思うわけですわ。

116 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 10:11:52 ID:1H0vN9jWO
>>105
>>108
堅いこと言わずに、答えてよ。

117 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 10:40:34 ID:I5faPwTB0
何でデッキ対戦派はこう必死なんだ
そんなにやりたきゃ自分で勝手にやっとけよ

118 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 12:07:16 ID:tbBfaIXR0
対戦もいいけどカード単体の評価を終わらせてからにしようぜ

119 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 13:08:06 ID:z/tdKU2E0
時のらせん 記憶の壺 精神力 トレイリアのアカデミー

は単体でのカードパワーが桁違いだと思う

120 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 14:03:02 ID:hIiIbzus0
>>115
ブロック限定にすればまた別の評価基準になると思うな
ルール決めて別スレ建てて話し合えばいいんじゃね?

禁止カード無しなら個人的にはODブロックが一番強そうだが。

121 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:05:16 ID:RHSJUnDi0
>>117
そもそも個別カードが強力だからといってそのエキスパンションが強いかどうかの基準にはならん。
例えばイチローはメジャーを代表する外野手だが、マリナーズは弱い。
逆もまたある。
特にMtGはカード同士のシナジーが戦略上もっとも大切。


122 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:06:43 ID:tjQkxnHy0
単品としてのパワーが桁違いなのはT1で制限食らってるぜんぶでしょ

>>120 間違えなく売る座ブロックです

123 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:09:01 ID:r9ENp8Pa0
>>117
べつにひとつのスレで複数の話題や方向性が出てきてもいいんじゃないの?
レポートとしてどこかに提出するわけでもないんだしさ。いろんなレスがあってもいいじゃん。
>>1が「これは俺が立てたスレなんだから俺の流儀にしたがえや」っていうんなら話は別だけど。
そういう意味では>>1が立てっぱなしにしてるのがいかん。議論というなら議長をつとめて欲しいもんだ。

124 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:13:40 ID:tjQkxnHy0
S クラス : ウルザズ・サーガ  ミラディン  スカージ
A+クラス : テンペスト エクソダス ダークスティール  ジャッジメント
A クラス : アライアンス ウルザズ・レガシー アポカリプス  ウルザズ・デスティニー
A−クラス : オデッセイ  オンスロート
B+クラス : ビジョンズ ストロングホールド トーメント ネメシス
B クラス : アイスエイジ メルカディアン・マスクス インベイジョン 
B−クラス : ウェザーライト ラヴニカ  ディセンション
C+クラス :  プレーンシフト フィフスドーン
C クラス : ミラージュ  ギルドパクト
C−クラス : レギオン  
D クラス : コールドスナップ プロフェシー  ホームランド 神河謀反 神河救済 神河物語

こんなもんじゃない?

125 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:23:36 ID:JV4Tu9HK0
>>21の基準ベースで上だけ更に分けてやってみた
◎SSS パワーナイン級
《ネクロポーテンス/Necropotence(ICE)》
《時のらせん/Time Spiral(USG)》
《ヨーグモスの意志/Yawgmoth's Will(USG)》
《トレイリアのアカデミー/Tolarian Academy(USG)》

◎SS 単体で禁止クラスのカード
《Force of Will(ALL)》
《大地の知識/Earthcraft(TMP)》
《ドリーム・ホール/Dream Halls(STH)》
《精神力/Mind Over Matter(EXO)》
《ドルイドの誓い/Oath of Druids(EXO)》
《意外な授かり物/Windfall(USG)》
《記憶の壺/Memory Jar(ULG)》
《修繕/Tinker(ULG)》
《補充/Replenish(UDS)》
《ヨーグモスの取り引き/Yawgmoth's Bargain(UDS)》
《精神の願望/Mind's Desire(SCG)》
《頭蓋骨絞め/Skullclamp(DST)》
《梅澤の十手/Umezawa's Jitte(BOK)》

126 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:24:01 ID:hIiIbzus0
>>122
禁止カード除いても?
ウルザとミラディンとは禁止カード多いからダメだろ

127 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:24:38 ID:JV4Tu9HK0
◎S スタンダードからエターナルまで幅広く使われる強力カード
《Demonic Consultation(ICE)》
《紅蓮地獄/Pyroclasm(ICE)》
《渦まく知識/Brainstorm(ICE)》
《Kjeldoran Outpost(ALL)》
《Thawing Glaciers(ALL)》
《悟りの教示者/Enlightened Tutor(MIR)》
《神秘の教示者/Mystical Tutor(MIR)》
《吸血の教示者/Vampiric Tutor(VIS)》
《衝動/Impulse(VIS)》
《税収/Tithe(VIS)》
《ゴブリン徴募兵/Goblin Recruiter(VIS)》
《中断/Abeyance(WTH)》
《ガイアの祝福/Gaea's Blessing(WTH)》
《知恵の蛇/Ophidian(WTH)》

《直観/Intuition(TMP)》
《古えの墳墓/Ancient Tomb(TMP)》
《水蓮の花びら/Lotus Petal(TMP)》
《呪われた巻物/Cursed Scroll(TMP)》
《不毛の大地/Wasteland(TMP)》
《モグの狂信者/Mogg Fanatic(TMP)》
《ジャッカルの仔/Jackal Pup(TMP)》
《マナ漏出/Mana Leak(STH)》
《モックス・ダイアモンド/Mox Diamond(STH)》
《適者生存/Survival of the Fittest(EXO)》
《裏切り者の都/City of Traitors(EXO)》

《変異種/Morphling(USG)》
《天才のひらめき/Stroke of Genius(USG)》
《強迫/Duress(USG)》
《通電式キー/Voltaic Key(USG)》
《基本に帰れ/Back to Basics(USG)》
《ゴブリンの従僕/Goblin Lackey(USG)》
《厳かなモノリス/Grim Monolith(ULG)》
《大あわての捜索/Frantic Search(ULG)》
《怨恨/Rancor(ULG)》
《樹上の村/Treetop Village(ULG)》
《フェアリーの集会場/Faerie Conclave(ULG)》
《火薬樽/Powder Keg(UDS)》
《金属細工師/Metalworker(UDS)》
《アカデミーの学長/Academy Rector(UDS)》
《マスティコア/Masticore(UDS)》
《ファイレクシアの抹殺者/Phyrexian Negator(UDS)》
《金属細工師/Metalworker(UDS)》

《噴出/Gush(MMQ)》
《リシャーダの港/Rishadan Port(MMQ)》
《からみつく鉄線/Tangle Wire(NEM)》
《炎の印章/Seal of Fire(NEM)》
《浄化の印章/Seal of Cleansing(NEM)》


128 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:25:33 ID:JV4Tu9HK0
《嘘か真か/Fact or Fiction(INV)》
《オアリムの詠唱/Orim's Chant(PLS)》
《翻弄する魔道士/Meddling Mage(PLS)》
《火炎舌のカヴー/Flametongue Kavu(PLS)》
《破滅的な行為/Pernicious Deed(APC)》
《名誉回復/Vindicate(APC)》
《火+氷/Fire+Ice(APC)》
《野生の雑種犬/Wild Mongrel(ODY)》
《サイカトグ/Psychatog(ODY)》
《納墓/Entomb(ODY)》
《獣群の呼び声/Call of the Herd(ODY)》
《堂々巡り/Circular Logic(TOR)》
《日を浴びるルートワラ/Basking Rootwalla(TOR)》
《尊大なワーム/Arrogant Wurm(TOR)》
《不可思議/Wonder(JUD)》
《燃え立つ願い/Burning Wish(JUD)》
《狡猾な願い/Cunning Wish(JUD)》
《生ける願い/Living Wish(JUD)》
《陰謀団式療法/Cabal Therapy(JUD)》

《溢れかえる岸辺/Flooded Strand(ONS)》
《汚染された三角州/Polluted Delta(ONS)》
《血染めのぬかるみ/Bloodstained Mire(ONS)》
《樹木茂る山麓/Wooded Foothills(ONS)》
《吹きさらしの荒野/Windswept Heath(ONS)》
《帰化/Naturalize(ONS)》
《賛美されし天使/Exalted Angel(ONS)》
《ゴブリンの群衆追い/Goblin Piledriver(ONS)》
《萎縮した卑劣漢/Withered Wretch(LGN)》
《怒りの天使アクローマ/Akroma, Angel of Wrath(LGN)》
《永遠のドラゴン/Eternal Dragon(SCG)》
《銀騎士/Silver Knight(SCG)》
《正義の命令/Decree of Justice(SCG)》
《ゴブリンの戦長/Goblin Warchief(SCG)》

《金属モックス/Chrome Mox(MRD)》
《精神隷属器/Mindslaver(MRD)》
《大霊堂の信奉者/Disciple of the Vault(MRD)》
《金属ガエル/Frogmite(MRD)》
《マイアの処罰者/Myr Enforcer(MRD)》
《アーティファクト土地5種》
《電結の働き手/Arcbound Worker(DST)》
《電結の荒廃者/Arcbound Ravager(DST)》
《霊気の薬瓶/AEther Vial(DST)》
《火と氷の剣/Sword of Fire and Ice(DST)》

《永遠の証人/Eternal Witness(5DN)》
《頭蓋の摘出/Cranial Extraction(CHK)》
《桜族の長老/Sakura-Tribe Elder(CHK)》
《師範の占い独楽/Sensei's Divining Top(CHK)》
《けちな贈り物/Gifts Ungiven(CHK)》
《真髄の針/Pithing Needle(SOK)》
《闇の腹心/Dark Confidant(RAV)》

129 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:28:53 ID:JV4Tu9HK0
◎A 構築3種のうち2つのフォーマットでよく使われるカード
《悪疫/Pox(ICE)》
《Lake of the Dead(ALL)》
《Contagion(ALL)》
《略奪/Pillage(ALL)》

《ライオンの瞳のダイアモンド/Lion's Eye Diamond(MIR)》
《根の壁/Wall of Roots(MIR)》
《リバー・ボア/River Boa(VIS)》
《クウィリーオン・レインジャー/Quirion Ranger(VIS)》
《ウークタビー・オランウータン/Uktabi Orangutan(VIS)》
《浄火の鎧/Empyrial Armor(WTH)》
《沈黙のオーラ/Aura of Silence(WTH)》

《サルタリーの僧侶/Soltari Priest(TMP)》
《時間のねじれ/Time Warp(TMP)》
《花の壁/Wall of Blossoms(STH)》
《隠遁ドルイド/Hermit Druid(STH)》
《禁止/Forbid(EXO)》
《憎悪/Hatred(EXO)》
《繰り返す悪夢/Recurring Nightmare(EXO)》

《崇拝/Worship(USG)》
《ガイアの揺籃の地/Gaea's Cradle(USG)》
《ルーンの母/Mother of Runes(ULG)》
《仕組まれた疫病/Engineered Plague(ULG)》
《ゴブリンの溶接工/Goblin Welder(ULG)》
《対立/Opposition(UDS)》

《誤った指図/Misdirection(MMQ)》
《冥界のスピリット/Nether Spirit(MMQ)》
《目くらまし/Daze(NEM)》
《ブラストダーム/Blastoderm(NEM)》
《蓄積した知識/Accumulated Knowledge(NEM)》

130 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:29:22 ID:r9ENp8Pa0
とりあえず、上位を決めるのは簡単だわな。
そりゃ禁止カードが多く含まれてるエキスパンションが強いに決まってる。
>>114のランキングを参照するなら、SとAの間には天と地ほどの開きがあるから。
MoMaとその他のデッキの間に天と地ほどの差があるようにね。
だから、上はもう決まったようなものなんだけど、下の方をどうするか。
MtGは強すぎるカードと弱すぎるカードははっきりしてるんだけど、
中間のカードやニッチカードがうんざりするほどあるんだよね。
これら1枚1枚を比較していくのは煩雑すぎるけど、やるのかな。
順番をきっちりつけるとしたら、そこまでしなくちゃできないと思うんだけど。
それとも強いカードの枚数(全枚数に対する割合)だけで決めちゃうのかな。

あるいは禁止カードは採点に含めないという考え方もあると思うんだけど、どうだろう。
Sは別格として、Aクラスのカードの割合だけで決める手もあると思うんだが。

でも強いカードがどれだけあるからこのエキスパンションが強い、ってのは違うような気もするんだよなぁ。
じゃあ逆に、激ヨワなカードがこんだけあるからこのエキスパンションは弱いんだ、というテーゼが成り立つのか
っていう話になるし。
狂気の暗示や泥穴や墓火があるからオデッセイは弱いっ、弱すぎる!
っていうのはおかしいでしょやっぱり。
シナジーを重視する方向も、正しいと思うよ。だからエキスパンションでデッキ構築して戦わすっていうのも正論だと思う。





131 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:30:11 ID:JV4Tu9HK0
《吸収/Absorb(INV)》
《ウルザの激怒/Urza's Rage(INV)》
《稲妻の天使/Lightning Angel(APC)》

《影魔道士の浸透者/Shadowmage Infiltrator(ODY)》
《敏捷なマングース/Nimble Mongoose(ODY)》
《熊人間/Werebear(ODY)》
《綿密な分析/Deep Analysis(TOR)》
《ナントゥーコの影/Nantuko Shade(TOR)》

《アクローマの復讐/Akroma's Vengeance(ONS)》

《等時の王笏/Isochron Scepter(MRD)》
《溶鉄の雨/Molten Rain(MRD)》
《歯と爪/Tooth and Nail(MRD)》
《ゴブリンの放火砲/Goblin Charbelcher(MRD)》
《世界のるつぼ/Crucible of Worlds(5DN)》
《粗石の魔道士/Trinket Mage(5DN)》

《曇り鏡のメロク/Meloku the Clouded Mirror(CHK)》
《深き刻の忍者/Ninja of the Deep Hours(BOK)》

《壌土からの生命/Life from the Loam(RAV)》

132 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:31:17 ID:JV4Tu9HK0
・◎B 構築3種のうち1つのフォーマットでよく使われるカード
 はさすがに多すぎたのでやってない。
・再録カードは元のヤツだけカウント
・2フォーマットしか活躍してなくても強烈なやつは上のランクにあったりする(桜族の長老とかFTKとか)
・逆に3フォーマットにいるけど微妙なのは下にいたりも(仕組まれた疫病とか
・WIKIのデッキタイプ見ながらやったので抜けてるのもあるかも。
ま、たたき台に使うなら使ってくれ。

133 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 15:53:09 ID:DnPk0Ga30
>>まとめ人
乙!

>>130
底辺を決めずとも、S〜B(トーナメントシーンで見かけたカード)までの
質量比較で十分だろう。つか、底辺までクラス分けした>>114が特殊なの。

あと、トーナメントシーンに見られたカードにはシナジーを評価されて採用されたものもある。
個別評価がシナジーの抹殺につながるとは思わないけどね。

デッキ対戦派はスレを>>1から見直して、列挙されているデメリットを論破した上で提案して欲しい。

134 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 16:18:57 ID:hIiIbzus0
>>133
強さの測定基準が違うから、ブロックの強さは別スレッドでやればいいのでは?と書いているんだけど。
単体の強さだけじゃないからな

面白い案としてはブロック構築のトップ3デッキをそれぞれリーグ形式で総当たり対戦させてみるとかね

135 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 16:24:42 ID:RHSJUnDi0
つまりこのスレは「強いエキスパンション」じゃなくて、
「強いカードが多く存在するエキスパンション」を決めるスレだということですね?

136 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 16:31:03 ID:j3FhPIHr0
強さを議論するなんて不可能だって、環境ごとに使われるカードが違いすぎる。
確かにどのデッキでも使える強いカードはあるけど、例えばONブロック構築にGoblin WelderとかTinkerがあったとしても使わないだろ?
弱い弱い言われてるCSだって、環境が遅くて単色が強ければ占術・鉄足4積みがデフォになるくらいの強さを持ってるし。

「エターナルから見て」とか基準を決めないと無理。

137 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 16:40:19 ID:hIiIbzus0
>>136
まあこのスレはそういう趣旨になってるようだから別スレ建ててやろうや
最初にルールを作っておかないとグダグダになるし



138 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 16:51:19 ID:r9ENp8Pa0
>>134
ブロック構築で戦わせるんじゃなくて、エキスパンションごとに構築して戦わせた方がいいのでは。
そうすると役割は同じでも普段あんまり使われないカードとかも日の目を浴びる機会があっていいかもしれないと思う。

139 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 16:55:37 ID:hIiIbzus0
>>138
ブロック構築でいいと思うよ
さすがにカードプールが少なすぎるのと、エキスパンションでは土地がない
ブロックなら基本地形もあるし。

140 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 17:05:15 ID:r9ENp8Pa0
>>139
さすがに基本地形はいいんじゃないの、特例ってことで。
確かにカードプールは少ないけど、問題なく組めるんじゃないかなぁ。
サイドボードまでは組めないかもしれないけど。

141 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 17:20:51 ID:I5faPwTB0
カード評価が何でシナジー無視につながるというのかわからん
デッキ対戦派の主張は単なる「強いデッキ比較」としか思えん

142 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 17:21:58 ID:q/m5L6JH0
色とかどうするんだ?5色全部平等に使うならインベイジョンが圧勝するんだが。
色選抜で禁止無しならウルザが完封するし。

143 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 17:31:41 ID:z/tdKU2E0
クリーチャー強さ議論スレなら分かりやすいんだけど

144 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 17:32:37 ID:XmNV6vvA0
デッキ対戦派は2〜3上のレスぐらい読めよ
>>133とか
あと>>141に同意

145 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 17:37:35 ID:k/B7Hfo+O
良スレあげ

146 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 19:43:16 ID:d8Q83+x6O
それとは別に、エキスパンション単デッキ同士の総当たりもやってみたいんだが、
スレ乱立も何だし、ここで同時進行してもいいかい?

147 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 20:07:44 ID:tjQkxnHy0
とりあえず1エクスパンションずつデッキ作って戦わせればいいかもね
大型有利は目に見えてるけどw

148 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 21:13:45 ID:7WXHYZlr0
パワーとアーティファクトのミラディン・ウルザ勢
多色のインベ・ラヴニカ勢
速さのテンペスト勢
墓地利用のオデッセイ勢
ピッチスペルのアイスエイジ・マスクス勢
クリーチャーのオンスロート勢
伝説の神河勢

何処も一長一短だがウルザ勢が強いだろうな

149 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 21:16:12 ID:hIiIbzus0
>>141
だからブロック構築で強かったデッキを3つほど上げて対戦させれば、そのブロックの強さが測れると思うんだけど。
これも一つの強さのはかり方。まあ他にスレ建てるよ。今ルール化してるところ
興味あったら参加してくれ



150 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/17(日) 21:18:39 ID:ZYhb2ggD0
《ゴブリン徴募兵/Goblin Recruiter(VIS)》
はスタンダードではそこまでつかわれてなかったぞ。
一応血の歌とくみあわせたり、大地の知識+ゴブリンの巣穴デッキにアクセント
としていれられたりしたことはあったけど。

注目されるようになったのはゴブバンテージくらいじゃないか?

151 :125:2006/09/18(月) 02:59:25 ID:NS24iaEe0
>>150
全てのフォーマットで〜とかは、カードパワー図る目安だから修正してるんよ。
徴募兵は最初SSに置いてて、さすがにSSではないかってんで落としてS。
シナジーに頼る部分はあるけど、個人的にカードパワー的にはSでよいかなと思う。


152 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 04:32:34 ID:fyZYzbuG0
>>144
だからカード個別評価組もその問題点を解決できるようになってくれよ。
遠いエキスパンションのカードとのシナジーが強力なカードとかはどう評価するんだよ。

153 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 08:51:25 ID:zy9SfmpE0
>>152
おまえは文盲か?
>・エターナルなどで使われるレベルのカードは高得点
って>>1に書いてあんだろうがよ
カード評価組はMTG全体で見ての話をしてるんだ
当然他セットのカードとのシナジーも考慮して評価してるに決まってんだろ

そもそも問題の発端になった>>34を見てみろ
>残念だがサーガ単体じゃアーティファクトマナが足りなくてアカデミーもらせんもあまり機能しない。A-は妥当と思われ。
わかったか? こいつにかかればアカデミーもらせんも「サーガ単体じゃ使えないから」糞カードだとさ
耳の穴かっぽじってよく聞けよ
カ ー ド 同 士 の シ ナ ジ ー を 無 視 し て ん の は お ま え ら だ

154 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 10:43:54 ID:eGogd1thO
>>153
まぁ落ち着け。
大変なことしているのだからまったりいこうぜ

155 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 11:07:09 ID:q6dxXY5r0
まず、強いカード比べがある。
クリーチャー、インスタント、ソーサリ−、エンチャント、アーティファクト、基本地形以外の土地について
それぞれトップ50なりトップ100なりを選ぶ。
その際にはシナジーを考慮する。
そしてそれらのカードをエキスパンションごとにわける。
多い順に強いエキスパンションと定める。

ということでいいんじゃないか?
同じソーサリーでも火力とドロースペルを並べてどちらが強いかなんてことはいえない
というのであれば、大まかなジャンルわけをすればいい。
ドロー、火力、除去、ライフゲイン、サーチ、クリーチャー強化などで。
エンチャントなども同様。

だいたい、字義通りにエキスパンションの強さを比較するというのであれば
各エキスパンション(ないしはブロック)に固有のシステム(親和やバイバックや開門など)こそ取り上げられるべきで
それらが使われたか使われなかったか今後使われうるかによって、その強弱を議論されるべきだろうと個人的には思う。

「強いカードがあるのが強いエキスパンション」という前提がそもそもおかしい、
と考える人が「エキスパンションごとのブロック構築」というアイデアを提案しているのだろうと想像するのだが
それはそれで間違っていないと思う。
ただ、>>1に書いてあることは、単純に、強いカードを有するエキスパンション=強いエキスパンション
ということなので、ここはひとまず単純な強さ比べに話をしぼった方がいいかもしれない。

156 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 11:33:58 ID:KotXT/eC0
カードの部門別のTOP100なら以前WOtCが出してた気がする

157 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 11:34:36 ID:KotXT/eC0
あれは色別だったかな

158 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 13:34:05 ID:8ogULHZt0
>>155
一長一短のマイナーチェンジが多いMTGでは
(たとえジャンル分けしても)カードに順位なんて付けられないと思うぞ。
ここまでくると強弱の基準なんて本当に個々によりけり、
明確な判定基準なんて存在しないし。すっげー揉めそう。
「稲妻のらせんと火葬どっちが強い?」

>>12のエキスパンション個別の加算方式が一番簡単だと思うんだけど。

159 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 14:34:14 ID:CK2y6mni0
強さを測る物差しがいくらあってもいいだろう?
強いカードがたくさん入ったエキスパンションを比較するのか
エキスパンションとしての完成度を比較するのかで意味が違ってくる
その加算方式が縦の長さを測るとしたら、
こんどはエキスパンション内においてどれだけ有効なカードがあるのか、
つまり横の長さを測ろうかといっている

ようするに2度書くけどモノサシが違う。これでわからないならアホ

160 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 16:56:27 ID:fyZYzbuG0
>>159
そのどっちのものさしのほうがよりふさわしいかでもめてるんじゃないのか?

161 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 17:08:11 ID:SBe2hdGR0
大きなヴィンテージの大会の、制限、土地、それ以外、に分けてそれぞれの使われてるカードの多さで比べたら?

162 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 17:55:32 ID:FHOVH1xL0
>>159
2個目の物差し云々というのなら指摘されてる問題点を全部論破してからにしろっつの
・大小のエキスパンションの枚数格差はどうするのか
・デッキ同士の相性問題はどうするのか
・幾通りもあるデッキを総当たりで比べるのか
・代表的なデッキを選ぶというなら、それに入ってる以外のカードは完全無視か
・そもそもそれは「強いデッキ比較」とどう違うのか
ようするに都合の悪いとこの説明全部すっ飛ばしてるから文句が出る。これでわからないならアホ

163 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 19:32:46 ID:fyZYzbuG0
>>162
・大小のエキスパンションの枚数格差はどうするのか
大小で分けてくらべればいい。
大エキスパンショングループと小エキスパンショングループで分けてリーグを作ればよい。

・デッキ同士の相性問題はどうするのか
そのエキスパンションで代表デッキを数パターン作って争えばいい。
ウィニー型、コンボ型等、各エキスパンションで作ればいい。
その場合、なるべく汎用性のあるデッキが望ましい、この環境にメタは存在しないのだから。

・幾通りもあるデッキを総当たりで比べるのか
いたし方の無いこと。
真の強者を決めるのならば多少の手間は仕方ない。

・代表的なデッキを選ぶというなら、それに入ってる以外のカードは完全無視か
これはカード個別評価でもおなじこと。
個別評価でも全カードに点数つけるわけじゃない。

・そもそもそれは「強いデッキ比較」とどう違うのか
個別評価でも同じこと。
個別評価はあくまでもそのカード自体の評価に過ぎない。
エキスパンションにはさまざまなカードが存在しているので、出来れば多くのカードを使って
評価をするべき。
例えば謀反には強力な十手があるが、救済と戦った場合謀反が勝つかどうかはわからない。

164 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 19:37:15 ID:CK2y6mni0
>>162

私が書いているのはブロック構築について。
ブロック構築というのは1サイクルだからこのなかで完結させて、強さを競うと書いている
ブロックのサイクルの中にはブロック構築という確立された競技方法があるからね

> ・デッキ同士の相性問題はどうするのか

だからブロック代表デッキをいくつか決めるといっている
そのブロックにおける代表的なデッキであれば、それはそのブロックを代表するデッキといえるでしょう
ウルザ時代の青単やマッドネス時代のクワイエットロア、サイクリング時代のグライド、ミラディン時代の親和
これらがブロックを代表していないとでも?
しかも、そのようなデッキをいくつか取り出して(1つではない)総対戦させるというこの方式、
あなたは無意味だと思っているようですが、君にとって価値はなくとも面白そうだという人がいれば
そこに価値はあると思いますよ

> ・そもそもそれは「強いデッキ比較」とどう違うのか

このスレは単なる「強いカード比較」になっているようですが、そんな質問をする資格はあるのですか?
強いカードだけを抜き出してを比較するこの方法と、
ブロックにおける代表的なデッキを選出して比べる方法と
どちらが優位といいきれるものではないです。
一方的にこのスレの方法が優位だと考えてるならこれを論破してみては?

まあブロック比較という話になるから、スレ違いかもしれないということで別スレを立てましょうか?といってるだけなんだけどね
ちなみに私は>>158で、>>155は別人。普通にこの話題に需要があるということでしょうな

165 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 19:57:50 ID:fyZYzbuG0
>>153
例えばライオンの瞳のダイヤモンドの評価はどうなるんだ?
単体では紙だけれど他のエキスパンションの強力カードと組み合わさると強力なカードに変化する。
こういうカードの評価を「ミラージュの評価」にしていいのか?
Illusions of Grandeurとかも寄付(ウルザズディスティニー)と一緒に使えば強力なコンボ。
しかし単体だと紙。
こういうカードを「アイスエイジの評価」としていいのか?

166 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 20:24:10 ID:9JbAZKCt0
なるほどなー。
個別加算方式は絶対評価、
デッキ対戦型は相対評価ってことな。

やっぱ甲乙つけられないし、両方やればいいんじゃねーかな。
個別加算だとこうなりました、対戦したらこうなりました、で。

ブロック構築がどーのこーのはもはやスレからズレてるとしか思えないのでスルー。

>>165
すればいいじゃん?
スレの流れから言ってシナジーや実績を含めた上での「カード評価」でしょ。
んで実績あるカードを多く含むエキスパンションは強い、と。

167 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 20:38:44 ID:fyZYzbuG0
>>166
それだと実績無いけど単体で見ると強いカードとかはどうなるのかな?
磁石マイアとか単体で見ると結構いい線いってるけど実績なし。

168 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 20:41:41 ID:fyZYzbuG0
他にもアーナムジンとかは昔は強力だったが今考えるとそこそこ。
でも実績はすごいから高得点になるのか?

169 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 21:08:22 ID:QaHlRH2c0
エクソダス強すぎ

大変動、ヴェクの聖騎士、
好奇心、禁止、マーフォークの物あさり、精神力
カーノファージ、憎悪、グールの誓い、繰り返す悪夢、スラルの外科医
伏魔殿、発展の代価、突撃の地鳴り
マナ結合、ドルイドの誓い、回収、スパイクの織り手、適者生存、ウッドエルフ
旗印、無のブローチ、
裏切り者の都

スタンダードのころから各種デッキの要となるカードが多すぎ
エクテンやエターナルでも活躍

スモールエキスパンションとしては最強クラスだと思う


170 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 21:08:46 ID:CK2y6mni0
エクスパン構築というレギュレーションはやれば面白そうだね
まあ範囲が狭いので直近の(前後の同じブロックの)カードとのシナジーが強烈なものが
全然使えないカー^ドになったりしそうだ

解禁前にはかなりの話題にのぼったカードが、スタンでは使ってみて案外ダメだったということもあるし
エクパン構築ならそういうカードに日が当たるかもな。
これはこれでやってみないとわからない世界だ

171 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 22:09:43 ID:HPJuLVvAO
ダークスティールも強いよ。スタンダートをかなり荒廃させたあの悪魔機械が登場したし。開発側に「作らなければ良かった」みたいな事を言わしめた装備品も登場した。
後者は使ってみたけど、遅くてそんなに使えなかったな。速攻型の怨恨の方がよほど強いと思う。

172 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 23:36:40 ID:orsDXDiY0
>>169 いや別に? まあまあ強いほうだとは思うけど。

173 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/18(月) 23:50:46 ID:16113PjN0
俺もエクソダスは最強レベルだと思う

174 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/19(火) 01:41:52 ID:ANSjiMwJO
ウルザズサーガ〜運命は強すぎて禁止カードを大量に出したな。ミラディン〜ダークスティールは二の舞。
あと、初期のシリーズは壊れているカードとヘボに大きく分類している。そこら辺は遊戯王とうり二つ。

175 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/19(火) 14:11:25 ID:4li9Qp6bO
ルールと違っちゃうけどエキスパンションを>>16みたいにカード単体の評価で点数を出して、収録カードの総数で割ればおよそで全体の強さが出ると思う

176 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/19(火) 14:32:06 ID:hU8sgnKj0
>>125
>>127
>>128
で大体強さが出るよね。

誰か計算しる。

177 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/19(火) 16:58:01 ID:+39D646Y0
ttp://mtgwiki.com/%A5%D6%A5%ED%A5%C3%A5%AF%A1%A6%A5%D1%A1%BC%A5%C6%A5%A3

こういうフォーマットも非公式だけれどあるんだね。

178 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/19(火) 16:58:57 ID:fdYN+Vke0
ちょっとまてよ
なんでネクロがSSSなんだよw
昔ならいざ知らず、いまではA−ていどだろw

179 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/19(火) 21:00:44 ID:dCulrHWZ0
単体で禁止クラスと謳っておきながら、TW以外で禁止されたことのない十手が入って、
FoFや金属MOXが入ってないのもわからん

180 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 01:55:58 ID:DIyFIdXa0
>>167-168
そこんとこは掘り出して思い入れなり今の基準なりで好きに語ればいいんじゃ?
その辺該当するカードってあんまり多くないし。

>>169
エクソダスは強力カードも多いが何に使えばいいのか判らんカードが多すぎるのがネックだ。
あと世界最悪のクリーチャー、リシドがいるのを忘れるなw

181 :125:2006/09/20(水) 02:16:58 ID:LJhACvU30
ま、125-128は当然に主観が大分入ってるので、あくまで叩き台にしてもらえると嬉しい。
自分で気付いたとこだと
・《火炎破/Fireblast(VIS)》が抜けてる(多分S)
・《肉占い/Sarcomancy(TMP)》&《カーノファージ/Carnophage(EXO)》ペアも(AかS)
・初出って基準だと《火葬/Incinerate》がICEにあるべきだが汎用的なかーどなので微妙。

>>178
ネクロは十分に単体で禁止レベルなドローエンジンだと思うんだが?
ヨーグモスの取引と較べて軽いし。
SSSは言い過ぎとしてもSSより下はありえんと言うのがオレの認識。

>>179
金属モックスは明らかに単体で禁止クラスではないと思う。結局マナ加速だし。
それ言ってくと一連のマナ加速カード全てが単体で禁止って事になると思うし。
マナ加速はあくまで複数枚あって&コンボとかがあってヤバくなるわけだから、単体で禁止ってレベルじゃないと思う。

十手は実際に禁止になってないけど、カードの能力としては高いんで高く評価してみた。
環境にクリーチャーデッキがいる限り「十手ゲー」を生じるこのカードはやっぱり「ぶっ壊れてる」と思う。
実績上はSかもしれんけど、潜在的にSSかなって感じ。

FoFは微妙なとこだね。確かにアドバンテージカードとしては優秀すぎるからなあ。。

182 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 02:25:25 ID:JdYPzF6b0
>>181
マナ加速が単体で云々言い出したら十手だって土地がなければ(ryって事になるじゃん
元祖モックス達の存在を忘れてる
複数枚あって強力なものもその強力さが異常なら禁止レベルでいいと思う

183 :125:2006/09/20(水) 02:55:04 ID:LJhACvU30
>>181
前半は、まあ否定できんといえば出来んな。
ただ、コストの高いマナ加速が活きる環境は限定されるのに対して、土地のあるクリーチャー戦って日常茶飯事やんと思うけど。

後半も主張自体は同意だよ。
>複数枚あって強力なものもその強力さが異常なら禁止レベルでいいと思う
その通り。だから基本地形より強い(かもしれない)moxenは単体でも禁止レベルなわけだ。
で、問題は金属モックスってその域なの?ってこと。

184 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 09:19:40 ID:2qa4RN4T0
>>181 ネクロよりは明らかにバーゲンの方がやばい

185 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 10:47:01 ID:YOVjWQm/0
各エキスパンションの代表カードを10枚ほど選んでデッキへの貢献度を比べれば

186 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 11:19:10 ID:2qa4RN4T0
>金属モックスは明らかに単体で禁止クラスではないと思う。結局マナ加速だし。
>それ言ってくと一連のマナ加速カード全てが単体で禁止って事になると思うし。
>マナ加速はあくまで複数枚あって&コンボとかがあってヤバくなるわけだから、単体で禁止ってレベルじゃないと思う。

なに言ってるの?マナアドヴァンテージ無視してマジックやってるわけ?
それいい始めたらドローアドヴァンテージも意味ないよね?
強いカードを根本から誤解してるとしか思えない。

>十手は実際に禁止になってないけど、カードの能力としては高いんで高く評価してみた。

カードの能力としては低いです。レガシーではクランプすら使い物にならないことを知らないのですか?

>・《火炎破/Fireblast(VIS)》が抜けてる(多分S)
>・《肉占い/Sarcomancy(TMP)》&《カーノファージ/Carnophage(EXO)》ペアも(AかS)

それはない。昔のカード評価するのは自由だけどそこら辺って良くてB+ぐらいだろ?

187 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 12:14:52 ID:YOVjWQm/0
スカルクランプはレガシー禁止

188 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 12:56:17 ID:Je942cI60
>>187
ちょwww

>>186台無しだな

189 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 13:04:17 ID:2qa4RN4T0
>>186 レガシーじゃなくてヴィンテージだた

190 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 13:16:29 ID:NhA2xjxO0
やっぱエターナルとかヴィンテージを持ち出すのはおかしいとおもうんだ。
エターナルで使用実績のあるカードが多く存在するからそのエキスパンションが強いとはならんと思う。
そのエキスパンションに収録されたカードがエターナル環境では使い勝手いいということがわかるだけ。

191 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 13:24:56 ID:PFajibxa0
>>190


MTGほぼ全てのカードを使える環境以外比べる方法ないだろw

192 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 15:04:57 ID:UTbHQiTKO
限定とか考えるとモックスも使えないカードになるな、その時はモッ糞と呼ばせてもらいますよ

193 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 15:45:42 ID:NhA2xjxO0
すべてのエキスパンションをごちゃ混ぜにした環境の中で強いエキスパンションを決めよう
ってのは駄目だと思うわけですよ。
エキスパンションの強さをきめたいならやはりエキスパンションVsエキスパンションにするべきで。
だったらブロック構築ないしはエキスパンション構築で戦うのが筋かなって思った。

194 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 17:05:43 ID:hjKudE4Y0
>>185の方法が分かり易くて良いと思う。
今の状態だと議論がなかなか進まないし。

195 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 17:36:17 ID:JdYPzF6b0
>>185に同意
取り合えずインベから嘘か真かを上げておきたい

196 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 18:31:10 ID:Je942cI60
神河物語

今田家の猟犬、勇丸
明けの星、陽星
潮の星、京河
曇り鏡のメロク
けちな贈り物
頭蓋の摘出
夜の星、黒障
桜族の長老
師範の占い独楽
禁忌の果樹園

こんな感じか

197 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 19:02:32 ID:umL57SRz0
また変な方向へ進みだしたな。
デッキへの貢献度とかどうやって判断するのかわからんし。

198 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 19:39:02 ID:umL57SRz0
優秀な部品が多く存在するエキスパンションが一番強いとするのか、
優秀な車が作れるエキスパンションが一番強いとするのか、
俺は後者だと思うが。

199 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 19:56:32 ID:2qa4RN4T0
前者だろ

200 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 20:01:46 ID:Je942cI60
>>197-198
その辺はすでに過去ログで延々議論してる
どっちが正しいかなんて結論がつきそうにないから
「どっちでも測ろう」って流れじゃねぇの?
流れも読まず突然現れて蒸し返すなよ

部品は部品で考慮しないわけにはいかないし
完成した車もまるっきり無視ってわけにはいかない

201 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/20(水) 20:04:05 ID:JdYPzF6b0
>>200
その通りだな

202 :181:2006/09/21(木) 01:06:19 ID:1IAxSeZs0
>>186
亀レスだけど一応書いとくな。
>前半
いや、もちろんカードアドバンテージもマナアドバンテージも大事ってのはわかるよ。
でも、マナ加速カードには幸い1枚でゲームをひっくり返すレベルのカードはほぼ存在しないと思う。
(例外はチャネルとかか)。
対して、ドローカードは1枚でゲームを根本的にひっくり返すカードパワーを持ってしまってるレベルのがあるってのが差異だと思う。
複数枚の組み合わせ考慮する場合については>>183で書いたとおり。

>十手
1)スタンダード、2)エクテンではかなりの高確率で使われる。
3)ヴィンテージはクリーチャー戦が主体じゃないから使われないが、レガシーではフェアリーストンピィとかエンジェルストンピィ、マッドネスで活躍。
(エターナルってヴィンテとレガシー含むから、「エターナルで使われる」とすると解釈微妙だが)
3つの環境でカナリの頻度で使われる時点でS以上は確定。
加えて、スタンダードでの影響を考えるとSS扱いもありえるかなと思うってことだよ。
#ちなみに絶対にSSレベルだって思ってはいないよ
#だから色んな人の意見を聞いてみたいところ

>火炎破・黒2枚
火炎破はSで文句なしでしょ。史上2番目の火力だと思うし、スタンダード・エクステンデッド・レガシー・ヴィンテージ問わず赤バーンならほぼ4枚確定カードだと思うんだが。
黒の2枚はスタンダードで活躍したのは間違いなし。エクステンデッドでも暗黒の儀式禁止前は活躍してたし、禁止後も黒のアグロにはほぼ入るカードなわけだ。
レガシーは微妙だけどスーサイドで採用されてるから「使われてない」とまではいえないと思う。
ってことで総合すると2種のフォーマットでは使われた〜3種のフォーマットで使われたとなり、SかAと考えたよ。

203 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 02:27:42 ID:Na0QiM9L0
十手のパワーって現在の生物寄りの低速環境なら強いけど、
マスティやマナボルトみたいな実際に禁止されたアーティファクト差し置いてSS名乗れるとは思えない
せいぜいS-からAがいいとこ。
バーゲンよりネクロが上とかどうなのよって感じだわ

204 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 02:32:39 ID:Na0QiM9L0
って、なんで禁止カードの例で俺はマスティ挙げてるんだ。すまん。
とりあえず俺は>>185に賛成しとくわ

205 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 02:41:39 ID:JLKQz6OF0
このスレ存在する意味ないだろ
カードの強さなんて実際図れるもんじゃないしエキスパッションなんてもっと無理だ

サバンナライオンと熱心な士官候補生と比べたとしても他に兵士カードを参照する強いカードがあればサバンナライオンが完全に上位とは言い切れないだろ?
仮に対象のパワー2以上のクリーチャーを破壊する、ってカードが存在して環境に蔓延してても熱心な士官候補生が使われる理由になる。
さらに同じ環境内でもメタ次第で糞って言われてたカードが一線級のデッキに投入されたりもする中で何を基準に強い弱いをきめるんだ?

そりゃ現実はサバンナライオン>>>>熱心な士官候補生だろうしForce of Will>>>>>擦り切れだろうけど、十手とネクロとでどっちが強いかは分からない。

206 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 02:46:06 ID:Erhh/AMk0
火炎破は判るが肉占いとカーノファージは意見が分かれるだろうな。
いいとこA。厳し目に取るとB。
エターナル系列だとデッキタイプ的にもひとつで
他のデッキに入るような汎用性も持ち合わせていないため。

あと史上最高のリアニメイト、再活性が抜けてる。これはS〜Aだろうか。
スタン&ブロック構築での新緑の魔力一本釣り、エクテンでのBenzoなど。

207 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 04:11:54 ID:KgUpT+vN0
エターナル範囲での手札破壊呪文ランキング

1位
精神錯乱

2位
陰謀団式療法

3位
Hymn to Tourach

4位
強迫

5位
ジェラードの評決

208 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 12:54:57 ID:eeEdmJgEO
タイムスパイラルはこのスレではどのように評価されるんだ?


209 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 14:42:27 ID:eqo8O+SL0
>>185式に10枚 MMから。
赤 落盤 ゴブリンの太守スクイー
緑  
白 レイモス教の兵長他 恭しきマントラ 物語の円
青 誤った指図 袖の下 
黒 冥界のスピリット
茶 
土 リシャーダの港 黄塵地帯

他候補
クリスの魔道士 誠実な証人 崩れゆく聖域 双頭のドラゴン 食物連鎖
ぶどうのドライアド のたうつウンパス デルレイッチ 妨害

収録されてい無いエキスパンションもある再録
暗黒の儀式 対抗呪文 渦巻く知識

大型のくせにパッとしないエキスパンションだな・・・

210 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 14:56:06 ID:0PpXPU900
土地譲渡を忘れてるお

211 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 14:59:23 ID:4aPFM6k30
噴出とクリスの魔道士は代表に上げた方がいいのでは

212 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 15:28:26 ID:bYnLyoGT0
インベイジョン

青 嘘か真か
白 
赤 火炎舌のカヴー、ウルザの激怒



多 魂売り 破滅的な行為、ジェラードの評決、名誉回復、火+氷、吸収、蝕み

他候補
ヤヴィマヤの火、終止、ゴブリンの塹壕、シヴのワーム、十二足獣、デアリガズの息
総くずれ、はね返り、オアリムの詠唱

213 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 15:44:16 ID:4tHCyfCE0
インベイジョン ウルザの激怒とかカブーのタイタン、火炎舌 スキジック
魂売り 荒廃の天使 幽体オオヤマネコ ファイレクシアの盾持ち デガリアス
パワー系のクリーチャー多くて好きだったのに。

214 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 15:56:25 ID:OBlLNcs5O
>>212
IDがグレートティーチャー

215 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 16:14:11 ID:0PpXPU900
>>212‐213

なんでインベイジョンブロック全体になってるの?

216 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 16:18:06 ID:5QlyAC7QO
やっぱテンペストはつよす

サルタリーの僧侶
ミューズの囁き
貿易風ライダー
直観
再活性
死体のダンス
モグの狂信者
大地の知識
呪われた巻物
不毛の大地


217 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 16:29:32 ID:0PpXPU900
生ける屍も強いよねー

代表10個だとちょっと足りてない気がする


218 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 16:37:33 ID:TpwAs+OBO
直感は弱点がないし、様々なコンボに使えるから、異常に強いよな。蓄積された知識とのコンボは凶悪。

219 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 18:20:37 ID:PPXm6B1J0
>マナ加速カードには幸い1枚でゲームをひっくり返すレベルのカードはほぼ存在しないと思う。

初手モックスあるだけで勝つ勝負が山のようにあるのはどう説明するの?

220 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 18:47:02 ID:2pK+NLBf0
つか、上から10枚だけで決めるってのはだめじゃね?
極端な話SSS10枚、残り紙のブロックとSS100枚のブロックの強さを比べると前者が上回るが、
さすがにそれはおかしいと思うんだ。

221 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 18:50:23 ID:bYnLyoGT0
>>215
ブロックじゃなかったのか
インベイジョン
黒 貪欲なるネズミ
青 嘘か真か
白 総くずれ
緑 
赤 スキジック、デアリガズの息、ウルザの激怒


多 吸収、蝕み、はね返り、ヤヴィマヤの火
こうだな

222 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 19:13:12 ID:9BFWA6ty0
黒   
青  嘘か真か 排撃 
白 
緑   
赤  抹消 スキジック ウルザの激怒
茶  サーボの網
土  タップインデュアルランド
多  吸収 ヤヴィマヤの火 増進+衰退

オレのインベイジョンはこれだ!ファクトと吸収だけのB〜Cエキスパンション確定。

223 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 19:44:53 ID:PPXm6B1J0
>>220 それを相対的に評価すればいいだろ

224 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 19:48:23 ID:bYnLyoGT0
弱いと評判のプロフェシー
黒 悲哀の化身、グリール
青 トゲ尾の雛、厄介なスピリット、撃退、意思の化身
白 マギータ
緑 力の化身
赤 憤怒の化身
茶 キマイラ像


予想以上にしょぼい。キマイラ像、マギータ、撃退以外カスしかない。

225 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 20:11:10 ID:0PpXPU900
野生の力は強いよ

リスティックとはいえ2マナで+5/+5

226 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 20:32:43 ID:2pK+NLBf0
>>223
全く以て意味不明

227 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 20:38:36 ID:h4fB+S490
>>224
もう代表カードは撃退とマギータだけでいいじゃないかと思えてきた

228 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 20:52:12 ID:rO5Mnd/E0
>>220
そうだよな

10枚じゃ収まりきらないくらい、
そこそこ優良なカードが多く含まれてるセットもあるわけだし
>>16とかのやり方のほうが適正だと思う

色別に代表カードを2個くらい挙げるやり方もまずい希ガス

229 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 20:59:06 ID:bYnLyoGT0
アポカリプス


白 幽体オオヤマネコ




多 魂売り、破滅的な行為、死のわしづかみ、名誉回復、ジェラードの評決、予言の稲妻、神秘の蛇、十二足獣
分 火/氷

かなり強い。他にも ファイレクシアの闘技場、生/死、ダメージランド、荒廃の巨人、荒廃の天使、ゴブリンの塹壕
       などが候補

230 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 20:59:48 ID:h4fB+S490
カードパワーの強力でmomaのエンドカードにもなった天才のひらめきはS以上確定と見てる

231 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 21:02:54 ID:rO5Mnd/E0
>>229
ゴブリンの首謀者を忘れてるお

232 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 21:06:22 ID:PPXm6B1J0
>>226 頭わりーんだよ

233 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 21:42:03 ID:2pK+NLBf0
>>232
もともと比較というものをしてる時点で相対的な評価にならざるを得ない。
ただ、ブロックの中で10枚を抜き出してそれを相対的に評価して、そこから順位をつけても、
それがブロック全体を正しく相対的に評価していることにはならないって言ってるんだが。

234 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 22:13:13 ID:PPXm6B1J0
>>233 最初からそういえよ カス
だれも順位つけるだけとは言ってないだろうが。
点数つけるって手もある。
上位10を検討つければ点数もつけやすくなるだろうが。

235 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 22:46:14 ID:pUygO8gY0
・10枚のまま評価する(出来ないところは20枚などに広げる、点数付けはしない)
・10枚でなくて20枚やそれ以上にする(点数付けorアバウトに評価)
・全体の各カードの絶対的な評価をする(点数付け)←無理
・基準をフォーマットに置き、各エキスパンション内で代表的なカードの貢献度を順位付けし適当なところで区切り点数付け
・基準をデッキ構築に置き、各〜(同上)
・基準をフォーマットに置き、各エキスパンション内で代表的なカードの貢献度をアバウトに相対的に評価
・・・etc

つまりエキスパンションの強さってなんだよ、みたいな?
もう224,229みたいな流れでいいんじゃね?

236 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 22:55:07 ID:Erhh/AMk0
まあ問題点だけ指摘してても仕方ないから建設的な話をしようぜ

TEから10枚セレクト。
・大地の知識 ・水蓮の花びら ・直観
・呪われた巻物 ・不毛の大地 ・古えの墳墓
・再活性 ・生ける屍 ・モグの狂信者 ・ジャッカルの仔
下位3枚ぐらいブレがあるかとは思うが、大体こんなもんだろう。
まあ見ても判る通りかなりイカレてるカードがぎっしり。

他には悪魔の布告、ミューズの囁き、転覆、貿易風ライダー、魔の魅惑、転覆、謙虚
時間のねじれ、筋肉スリヴァー、死体のダンス、新緑の魔力、ボトルのノーム…
キリがないな。

237 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 23:05:14 ID:sM+luYZ50
やっぱ強カードとして挙げられる奴は
全部挙げていったほうがいいと思うのだが

何で10枚限定なん?

238 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 23:20:41 ID:4aPFM6k30
上位に入るようなカードはどれも強いから
代表の10枚に入ったカードは特に強いものにだけに得点を与えて
10枚に入らなかったカードの強さで全体の強さを決めるのはどうだろう。

239 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/21(木) 23:25:42 ID:+gsixPu9O
>>236
つまり転覆はバイバックで2回使えると言う訳か

240 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/22(金) 06:23:12 ID:F/+W9WqC0
>>237
>何で10枚限定なん?

やはり
>>125
>>127
>>128
>>129
>>131
みたいな方法で計算してほしいけど、一度にカード量がブワーと来るから面倒なんだろうな。
ランク付けでかなり揉めるし。

それでとりあえず、エキスパごとに10枚選出してから
それのみで評価しようという流れなのだろう。多分。

241 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/22(金) 12:33:15 ID:w1Rtw1yiO
オデッセイ
激動、納墓、獣群、影魔道師、雑種犬、消えないこだま、黒ゴイフ、精神を刻む者、クローサの獣、溶岩操作

242 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/22(金) 15:31:20 ID:2cnr5rdkO
まず第一にサイカトグ

黒ゴイフより緑か赤ゴイフ

クローサの獣より秘教の処罰者だと思うぞ

溶岩操作は絶対入らん

243 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/22(金) 15:53:52 ID:7rIOm2/W0
めちゃくちゃ偏見込みで(叩き歓迎)

青 行き詰まり 激動
黒 納墓
赤 炎の稲妻
緑 ワームの咆哮 野生の雑種犬 獣群の呼び声 俊敏なマングース
金 サイカトグ
他 蛮族のリング


10枚じゃ足りないバージョン用に(玉/石混交)

平等化/先祖からの貢ぎ物 献身的な世話人 聖餐式
予報 集中
ゾンビの横行 消えないこだま 陰謀団の先手ブレイズ/棺の追放 無垢の血 ゾンビ化 魔性の教示者 死を食うもの
猛烈に食うもの/埋め合わせ
熊人間 土を食うもの/一瞬の平和 呪文散らしのケンタウロス 総体の知識
影魔道士の浸透者 秘教の処罰者
/5*卵 5*フィルターランド 3*ピットランド

244 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/22(金) 18:30:54 ID:K36WYD67O
十枚に絞る作業の時点で荒れるだろ

245 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/22(金) 19:18:34 ID:Kyp0r0xO0
強いの基準があいまいすぎるからね

246 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/22(金) 20:44:49 ID:lpL7ES2O0
プロフェシーとアポカリプスの10枚じゃ価値が違いすぎる。

247 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/22(金) 22:04:08 ID:AGRtatZiO
アンケート、統計という次善の方法をその時はためせばいい

248 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 03:07:45 ID:VnKBSymBO
そうするくらいなら最初からアンケートで最強エキスパンション決めれば?

249 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 03:13:14 ID:f8TlS9uH0
項目別でトップ100決めて、ランクインした枚数で競えば?

250 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 06:02:43 ID:TJarLWyy0
カウンター部門で
1位フォースオブウィル

251 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 10:46:21 ID:YyigeL4H0
スタンダード最強のカウンターは梅沢の十手かなぁ。
二段攻撃と相性いいのも素敵すぎる。

252 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 14:21:20 ID:KwVFpfVn0
>>248
それは前からオレも思ってた。
こんな状況じゃ一生決まらない。

とりあえず強いと思うエキスパンションを一人3つくらいずつ挙げてって
集計すればいいと思うんだ。

253 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 15:38:46 ID:1Vtqc24V0
>>252
じゃあ俺はプロフェシー、フィフス・ドーン、神河救済を選ぶ。

254 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 17:34:06 ID:7YBFO7yP0
gdgd

255 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 17:54:38 ID:TJarLWyy0
サーガ、レガシー、アライアンス

256 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 18:46:07 ID:VnKBSymBO
ホームランド、レギオン、コールドスナップ

257 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 19:46:50 ID:ay0BTlPLO
インベイジョン、オデッセイ、神河物語

258 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 21:40:19 ID:Buu/ADdj0
サーガ レガシー デスティニー

259 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/23(土) 22:01:26 ID:DwYJz8qc0
サーガ レガシー エクソダス

260 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 00:47:50 ID:tk1jf69+0
サーガ、レガシー、テンペスト

261 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 01:13:16 ID:/GnTg+8yO
サーガ、デスティニー、オデッセイ

間違ってもプロフェシー、ギルドパクト、神河救済が強いエキスパンションだと言う事は有り得ない。

262 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 01:28:39 ID:atFGYqTJ0
プロフェシー
レギオン
ホームランド
フィフスドーン
神河救済
は選択肢から外していいんじゃね?

263 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 04:19:58 ID:cv3+KNTD0
・別格
プロフェシー ホームランド

・イマイチ
レギオン

・そんなに弱くないよ スタンで活躍できなかっただけだよ
フィフスドーン 神河救済

264 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 07:42:00 ID:L/A/9EWL0
サーガ レガシーがTop2ってことは間違いなさそうだな
後はどっちが上かと3位以降の順位か

俺は
サーガ>レガシー>ミラディンだと思うが

265 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 08:59:07 ID:atFGYqTJ0
サーガ・デスティニー・ミラディン

266 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 09:00:06 ID:atFGYqTJ0
個人的にはレガシーよりもデスティニーの方が強い気がする

267 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 09:35:49 ID:AFRp+7zB0
>>5を考慮するとULの強さは異常

268 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 09:37:51 ID:L/A/9EWL0
>>5をどう考慮したらそうなるんだ


269 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 10:07:58 ID:gl4h69+aO
普通にトップは時のらせんだと思う

270 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 10:22:03 ID:ALnFNr3b0
オレは、サーガ、ミラディン、ディスティニー
これも入れて集計

11人33票中

1位 8票 サーガ
2位 5票 レガシー
3位 4票 デスティニー
4位 3票 ミラディン
5位 2票 オデッセイ

1票 ホームランド、アライアンス、テンペスト、エクソダス
  インベイジョン、プロフェシー、レギオン、フィフスドーン
  神河物語、神河救済、コールドスナップ

ウルザブロック強い

271 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。 :2006/09/24(日) 11:06:23 ID:r7cw9zHK0
古いのは話題に入らないのか?

とりあえず
ザ・ダーク、フォールンエンパイアはイマイチだと思う
今目立つのもボーライ、トーモッド、ヒム、ハイタイドとか?

レジェンド、アラビアンナイトは一部おかしいのはあるけど
昔のクリーチャーはカードパワーが低いから
全体的に見ると評価低いのかもな。

レジェンドのレジェンドクリーチャーとか
アーナムジンがいい例だな。

プレミア、出回りの量にもよるけど
昔のエキスパンションは値段で多少は判断できると思うぞ。

昔のパックを取り扱っている店で
ザ・ダークとレジェンドとか
ビジョンズ、ミラージュの値段を
見比べるとなんとなく分かるはず。


272 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 11:44:07 ID:IEX80K3x0
エキスパンションごとの強さを測る手段としてシールドデック同士を戦わせるという方法を考えてみた。
今の流れとも1ともずれるけどブロックに想定されているパワーレベルが大体分かるんじゃないかなということで。


273 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 12:05:15 ID:DYr8njPG0
そういうのもあるな。シールド戦だとシャドー持ちのテンペがずるそうだが
コモンが強いエクパンの評価が上がるかな

274 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 12:08:37 ID:L/A/9EWL0
対戦派は>>1

275 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 12:15:22 ID:DYr8njPG0
>>274
エキスパンション強さ議論スレだろ?
スレタイ読んでカキコしたら>>1嫁かよ。傲慢なスレだな

276 :272:2006/09/24(日) 13:42:47 ID:IEX80K3x0
いや、1を読んだ上での書き込みだったのだが・・・。(だから1ともずれると明記してある)
シールドは運の要素は否定しないけど一部のカードのみを見たものよりは視野の広い判断ができるのではと思っての提案。
特に最近のカードはリミテッド用にも調整されてるわけだし。リミテッダーとしてはその辺を無視されると悲しいんよ。
構築プレイヤー的な視点から見たランキングとリミテッダー的視点から見たランキングの違いとかも面白いんじゃないかなーって。

この方法のテンペ最強クラスには同意。ただ線が細いゆえにうまく対処されるとサイズ負けするので他次第では面白くなりえる。

277 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 13:51:56 ID:/GnTg+8yO
しかし、時のらせんのカードは弱いのばかりだな。マスクスより弱いかも。紫カードがあるから、あえて弱くしたのか?

278 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/24(日) 23:49:54 ID:tk1jf69+0
>>272
面白そうだと思うよ。対戦形式にするならある程度サンプルが欲しくなるけど。
強さっても構築での強さとリミテッドの強さは必ずしも一致しないしな。
今までの議論は「構築での強さ」に関する議論だったから、リミテッド視点での強さ議論も楽しそうだ。

ちなみに以前テンペスト〜オデッセイで1人1ブロックのシールドやったときはオデッセイが強かった記憶がある。
最近のカードの方がクリーチャーの質は高めに設定されてるから最近のエキスパンション有利になるかもね。

279 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 09:25:24 ID:sm+gFrmQ0
ただ、問題は構築と違って実際にパックかって封を開けて
やってみないと全くわからないところだな。

280 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 10:43:44 ID:5lckoRVP0
>>279
MWSとかやったことない人?

281 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 15:11:42 ID:ejxzxE1SO
しかしリミテッドは運の要素も強いしな…

282 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 20:53:02 ID:q9MNFaqmO
構築だってデッキの相性が勝負の半分を決めるし
運の要素は大きい


やっぱ面倒でも加点方式っしょ

283 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 21:13:37 ID:YnWlUnvzO
リミテッドと構築どっちが運の要素でかいかは微妙だよ

284 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 21:47:55 ID:Lg+Rw2Hc0
フォールン・エンパイアは数パックで最強クラスのコモンが4枚揃うから下の上ぐらいで

285 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 22:24:09 ID:guQI586W0
ブロック限定構築戦で戦ってみようぜ。
好きなブロックでデッキ作って今度の日曜後に新宿でデュエル
しないか?

286 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 22:33:05 ID:JzpZxy1V0
MagicWorkstationでいいじゃん


287 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/25(月) 22:54:30 ID:ywAuaBdn0
>>285
MWSでいいと思う

288 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/26(火) 02:10:39 ID:6Uni6Uf20
素朴な疑問なんだが、ウルザブロックで禁止カード制限なしでデッキ作ると、
どのぐらい壊れたデッキになるんだろう。
だれか作ってみてくれ。

289 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/26(火) 06:50:39 ID:/eYYybnL0
>>288
ウルザ限定だと、MoMaも無いし0〜1マナアーティファクトも質が悪いから
Academyも実力を出し切れないんだよな
ギックスのかぎ爪とか六分儀とかいれにゃいかん

まぁたいがいのブロック構築では手出しできないレベルの瞬殺は可能だと思うが

290 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/26(火) 09:00:59 ID:PLT5Rs+b0
禁止カード制限無しで最強はミラディンだと思われる

291 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/26(火) 09:18:42 ID:wusAQJmvO
>>290
だよな、ミラディンはウルザ以上に壊れてる

292 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/26(火) 12:01:11 ID:70eCr3fk0
その条件ならミラージュでFAにしか見えない

293 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/26(火) 20:55:00 ID:iNVq9q+9O
ウルザ単禁止無しならティンカーあたりが最強か?

294 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/26(火) 22:31:13 ID:6Uni6Uf20
mtgwiki.com/%A5%BF%A1%BC%A5%DC%A1%A6%A5%B5%A5%A4%A5%AF%A5%EA%A5%F3%A5%B0
ブロック構築でアカデミーに引導渡したデッキ。
デスティニー入ってないし同型メタに偏ってるんで、チューンナップだれかよろ。

295 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/26(火) 23:23:09 ID:F/sJ+mdu0
ウルザなら

8 ゴブリン従僕
8 ラッパの一吹き
8 ゴブリンの司令官
8 命知らず
28 山

も面白いと思。

296 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/27(水) 08:14:45 ID:AEz4dyCx0
>>294
その時点では
らせん、授かり物、ジャーの三大禁止カードが抜けてるんだよな
これが入れば全然動きの違うデッキになるはず

>>295
流石に禁止カード満載デッキとは格が違いすぎると思

297 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/27(水) 08:32:50 ID:Qr9kpR2b0
>295
デュエリストジャパンのネタだっけ?

298 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/29(金) 01:14:50 ID:S6vdz5ZHO
>>295って火力やチャンパーに弱くね?
そこまで強いとは思わないんだが当時のメタのせい?

299 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/29(金) 12:27:17 ID:v5mCuDTC0
MoMaは全てのデッキに対して最強だろうね
Force of Willが有ったとしてしても対抗するのは難しいから

300 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/29(金) 13:11:26 ID:Pa/xBFbt0
>>299
お前には何も聞いてない。下がってろ。

>>295
同型相手で弧状の稲妻が刺さるとか言われてたな・・・


301 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/29(金) 13:32:17 ID:C/JXQkij0
>>299
>お前には何も聞いてない。下がってろ。

あんたにもレスして欲しくないと思ってるだろうが

302 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/29(金) 18:49:58 ID:nWGeSmlb0
フィフスドーンの剃刀毛のマスティコアとかはどういう評価になるのかな?
単体で見るとかなり強力だけどトーナメントではさっぱり。

303 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/29(金) 19:00:26 ID:S6vdz5ZHO
個別評価はスレ違いっぽい

304 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/29(金) 20:15:37 ID:nWGeSmlb0
じゃあデッキ構築で議論することになったの?

305 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/29(金) 23:50:41 ID:f2CEBx+e0
>>303
携帯から釣り乙

306 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/30(土) 13:43:24 ID:JaBuvugv0
>>302

>>114の基準でもB行くか行かないかと思われ
やっぱり本家マスティとかが挙がるこのスレではお呼びでない感じ

307 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/30(土) 20:14:57 ID:Ckua1bQp0
 昨日このスレを見ておもろそうなので一人で色々やってみた。
 おおざっぱにやろうとするとまとまらなかったので自分の中
で点数評価基準を作って、個々のカードをそれに当てはめるこ
とに、で、自分の独断と偏見で作った点数基準表
コモン:スタンダードでよく使われていた・・・・・・・1点
    EX(新旧EX環境)環境でも使われていた・・・+1点
    エターナル(レガシー・ヴィンテージ)
             環境でも使われていた・・・+1点
    EX・エターナル環境で禁止又は制限・・・・・+1点
アンコモン:スタンダードで使われていた・・・・・・・1点
      スタンダードでとてもよく使われていた・・2点 
      EX環境でも使われていた・・・・・・・・+1点
      エターナル環境でも使われていた・・・・・+2点
      EX・エターナル環境で禁止又は制限・・・+1点
レア:スタンダードで使われていた・・・・・・・・・1点
   スタンダードでよく使われていた・・・・・・・3点
   スタンダードでとてもよく使われていた・・・・5点
   スタンダード環境で禁止された・・・・・・・・3点
   EX環境でも使われいた・・・・・・・・・・・+2点
   エターナル環境でも使われていた・・・・・・・+3点
   EX環境で禁止・・・・・・・・・・・・・・・+1点
   エターナル環境で禁止又は制限・・・・・・・・+2点
基本的に基準点(+がないやつ)に補正点(+のあるやつ)で補正していく
感じ、例外はスタンで見向きもされずEX・エターナルで日の目を見た
カード(Hihg Tideとか)これは0点に+で補正してく。
カード個々の評価は、現在の評価ではなく当時のスタンダードでの評価
にその当時から現在くらいの評価を足していく感じ、そうしないと昔の
主力生物とかKjeldranOutpostとかの評価がボロボロになってしまうので。
 最後に基本セット、大型エキスパンション、小型エキスパンションで
点数比較をすれば、なんとなくだけどエキスパンション毎の強さが見えて
くるかなあと、ちなみに最初点数基準を明確にしないで点数つけてったら
ホームランドが10点くらいだったよw

308 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/30(土) 20:18:26 ID:Ckua1bQp0
 続き
 それでもどこまでを上の基準にあてはめるかってのは、個人の感覚だけどね。
あと、その当時を知らないと点数基準がつけられないかも。
 自分ファールンからレギオンくらいまでしかやってないのでそのあたり
までしか多分できないっす。
 さて、今から点数評価はじめてきます〜まずはファールンから・・と
カードすくないしねw

309 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/30(土) 21:02:24 ID:di8YSMx30
レアリティで点数が違うのはナズェダ

310 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/30(土) 21:13:36 ID:Ckua1bQp0
 評価基準に価格がないので、そこの差をつけるためというか・・
最初、レアリティ関係なしに評価してったんだけど、なんとなく
おさまりが悪くてねえ。そうしないと暗黒の儀式とか対抗呪文とかの
点数がハネ上がっちゃうんだよね、逆にHymnとかの点数は抑え気味
になっちゃたんだけど、まあそこは、「しょせんコモンということでw」

311 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/30(土) 21:50:09 ID:Uu8kcYnl0
むしろHymnとかはコモンで手に入り易い上に極悪だから評価されるんじゃね?
カード一枚で機能するし

312 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/09/30(土) 22:19:30 ID:Ckua1bQp0
 カード個別評価とかならねえ・・黒いパワーナインとか選ぶなら
間違いなく入るんだけど、感覚的には、「どんなに難しい問題でも、
○×問題は1問2点、筆記なら10点て感じなんだがw」まあ、Hymnの
点数が10点くらいにハネ上がっても大勢には影響しないんだけどねえ。

313 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 00:01:12 ID:gL6e4BCM0
 途中経過(〜UDまで)
 基本セット
  5E(208点)>4E(195点)>6E(168点)
   ただし4EにCH(24点)を足すと219点で4Eが上がりまっす。
 大型エキスパンション
  IA(131点)>US(130点)>TE(126点)>MI(85点)
 小型エキスパンション
  UL(79点)>UL(77点)>VI(71点)>EX(66点)
  >AL(57点)>ST(47点)>WL(37点)>CH(24点)>
  FE(23点)>HL(12点)
 ブロック別
  US(286点)>TE(239点)>IA(200点)>MI(193点)

 お次はいよいよマスクスブロック、みんなの大好きなプロフェシー
はどんくらいなんだろうねえ。

314 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 00:56:02 ID:uHx57s8L0
マスクス153+ネメシス73+プロフェシー25=251点

315 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 01:10:14 ID:gL6e4BCM0
 さらに途中経過
 基本セット
  5E(208点)>4E(195点)>6E(168点)>7E(139点)
   ただし4EにCH(24点)を足すと219点で4Eが上がりまっす。
 大型エキスパンション
  IA(131点)>US(130点)>TE(126点)>IN(87点)
  >MI(85点)>MM(78点)
 小型エキスパンション
  AP(91)>UL(79点)>UL(77点)>VI(71点)>EX(66点)
  >AL(57点)>NE(56点)>ST(47点)=PS(47点)
  >WL(37点)>CH(24点)>FE(23点)>HL(12点)
  >PR(10点)
 ブロック別
  US(286点)>TE(239点)>IN(225点)>IA(200点)
  >MI(193点)>MM(144点)

 ウルザブロック以降(ウルザ含む)はちとキツ目につけてるよーな
気もしないでもないです・・それでもウルザは強いってのと、インベ
が思ったより伸びなかったのが個人的には驚き・・まあ、環境のトップ
レアクラスにエクテン以降で通用するカードが少ないってのが要因なん
ですかねえ。プロフェシーは・・ネタじゃないですよ・・
 以降はあしたー                   
  

316 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 09:56:10 ID:V14NvLrVO
共通の評価基準がなきゃどうやっても揉めるわな。

エキスパンション単体構築ならウルザシリーズはベスト8どまり。
アカデミーやらせんがあるにも関わらず重すぎて動けないサーガ。
壺やフリースペルの相方がいないレガシー。
エンチャントが墓地に落とせないリプレやマスティをサポート出来ない貧弱なマナ基盤のディスティニー。


ナイトメアーサバイバルがあるのにcipの取れないエクソダスはもっとデッキが組みにくい。


その上で最高なのはア

317 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 10:23:00 ID:MQiuj0yx0
>>315
本流にはならなかったとしても参考基準のひとつにできるな。。
乙。

>>316
お前が言ってるのはすでに過去通った道だ

318 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 18:37:52 ID:PFhztnO+0
正直315が終わった時点でスレ終わりっぽい雰囲気


319 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 20:36:55 ID:aY7wwgDb0
ラスト〜
 基本セット
  5E(208点)>4E(195点)>6E(168点)>7E(139点)
   ただし4EにCH(24点)を足すと219点で4Eが上がりまっす。
 大型エキスパンション
  IA(131点)>US(130点)>TE(126点)>ON(117点)
  >OD(100点)>IN(87点) >MI(85点)>MM(78点)
 小型エキスパンション
  AP(91)>UL(79点)>UL(77点)>VI(71点)>EX(66点)
  >AL(57点)=JU(57点)>NE(56点)>ST(47点)=PS(47点)
  >SC(45点)>TO(42点) >WL(37点)>CH(24点)>FE(23点)
  >LG(17点)>HL(12点) >PR(10点)
 ブロック別
  US(286点)>TE(239点)>IN(225点)>IA(200点)
  >OD(199点)>MI(193点)>ON(179点)>MM(144点)

 これ以降は引退してるので何とも評価できんとです。OD以降の
ブロックの点が以外と伸びなかったのが以外だなあってのとONは
もう少し伸びると思ってたけど、LGが足を引っ張ってる・・
 
 ミラディン以降は、スタンダードで流行ったデッキは抑えてあるから
それ見ながらなら評価できるけど・・やっぱカードに触ってないので評価
の基準が揺らいじゃうかも・・FE以前のエキスパンションは、当時の
評価が難しいけど、おもしろそーだからやってみよーかな。MOXとか
があるアンリミが何点くらいになるのだろー。ではでは、こんなスレ汚し
に付き合ってくれたひとありがと〜ノシ

320 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 22:24:58 ID:6AYcYS7A0
乙。

ウルザの後だから余計にそう見えたのかもしれないけど
当時、マスクス弱っ!と感じて、インベで
バランス的にまあこんなもんだよなー、
と思った気がするので、この評価は結構うなずけるところが多いよ。

基本セットは主観的には4E>5E>7E>6Eくらいに
見てたけど、7Eってそんなに弱かったっけ?
(最強のウルザブロックから80枚以上も採録されてるのに
肝心の強いカードはちょっとしか入っていないというのは
基本セットゆえの皮肉かな)


321 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 23:21:23 ID:vzY/xVnl0
6Eは、バンチューとか徴募兵とかが、エクテンとかエターナルで
禁止・制限くらってるせいで、上の評価基準だと点数が少し上がっちゃう
のと、7Eの再録されたカードがあまり点数にならない(対立くらい?)
うえに6E→7E以降時のゲドンとか十字軍抜けが点数を落としちゃって
る。個人的には、対立とか生態の宝珠とかルーターとかデッキのキーカード
として使われたカードが多い7Eはよい基本セットだったと思うけどね。
6Eはバンチューとかリバボアとか略奪とかデッキのキーではないけど
強いカードがあるから、キーカードが基本セットから結構排出された
7Eが強かったような印象になるのかなあ。あとウルザの強いカードは
強すぎるのであんまり再録向きではなかったのかも。基本セットゆえの
皮肉とはまさにそのとおりかもw対立とかもウルザのころはトップレア
クラスではなかったしね。

322 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/01(日) 23:50:02 ID:zIM6Z+u70
>>316
このスレは何故か「エキスパンションの強さ」を争うはずなのに、カード個別の点数つけてそれの合計点
とかいう意味のわからん方法で争わせるのが主軸だからお前の論理は通用しない。

俺はエキスパンション構築で戦わせるのが本筋だと思っているが、ここにいる奴らには通用しないのであきらめた。


323 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 00:59:19 ID:EVTqc1KHO
エキスパンション構築って…
せめてブロック構築にしてやれよ…

324 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 07:20:48 ID:jnbRXZeLO
>>319
アイスエイジはフォールンエンパイアとホームランドの『二弱』に挟まれているから、
スタンダード時にはアイスエイジを使うしかなかったことでしょう。
これではアイスエイジが立場的に有利すぎないですか。


アイスエイジのウィニー系が強いことは認めますが。

325 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 07:42:06 ID:0Q5/HlXQO
ブロック構築でエキスパンションの強さを量るなど笑止だな。
そんなもんブロック構築で議論すればいいだろ

326 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 09:28:28 ID:W3CM0dk60
「エターナルの禁止」が「スタンでとても良く使われた」より低いってバカジャネwww

327 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 13:26:12 ID:0EVZTrcj0
エターナルの禁止→他エキスパンションのカードとのシナジーが強烈すぎる→その禁止カードだけの実力とは言いがたい

328 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 13:41:06 ID:tqjnml/70
>>327
Black Lotusは3点マナバーン食らうだけだから強くない
Time Walkは1枚ドローで終わるから強くない
Timetwisterは7枚引くだけだし、相手も7枚引くから強くない
Ancestral Recallは3枚引くだけだから強くない
5Moxenはマナを出すだけだから強くない

とでも言いたいのかな?w

329 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 16:13:04 ID:yfEZu/0y0
釣りにしてもレベルが低すぎ

330 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 18:24:44 ID:EVTqc1KHO
単体で凶力なカードと他のカードとの組み合わせが凶悪なカードは分けろよ

331 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 19:24:49 ID:USc9tgfe0
そもそもMTGに単体で強力なカードなんて存在しないだろ

332 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 22:25:58 ID:aTriB2CY0
特定のカードとの組み合わせではなく多数のカードから選んだ中で組み合わせても強いカードは存在する

333 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/02(月) 23:48:51 ID:0Q5/HlXQO
単体で強いカードか。
俺なら島とリバイアサンを推すな。
2回殴ったら勝ちだし火葬でも死なない。

因みに俺が初めて勝った時のフィニッシャ―は稲妻もソープロも効かないホマリッドの戦士だぜ。

334 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/03(火) 05:18:08 ID:qrVJ9jr20
>>328
ああ、強いカードだが比較すればもっと強いカードはあるよ
そのカード60枚でデッキ作ってもシナジーが無きゃ何も出来まい
そういう意味ではマダマダだね



335 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/03(火) 06:38:08 ID:LORz6+ZY0
なぜパワー9(パワー10でも良いけど)がその9枚なのかわかんない香具師はMTG辞めたほうが良い

基本的な所で言うとスペルはマナが無きゃ使えない
稲妻60枚のデッキ作ったってマナが出なきゃ使えない

マスティコアは手札が無きゃ死ぬし、剣鍬で即死
相手がクリーチャーデッキなら神の怒りは紙だが、ノンクリーチャーなら紙


パワー9だけじゃなく、全てのMTGのカードはそれだけじゃ何もできない

336 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/03(火) 09:31:14 ID:dkcHTh3P0
つまり>>327はやめたほうがいいのか
>>328の元ネタってマローだっけ?

337 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/03(火) 09:47:17 ID:/VM6Oed70
要するにワールドゴージャーとか輪作とかグランダーとかをどう評価するかってことだよな

338 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/04(水) 01:29:40 ID:W5nfkG260
>>335
>相手がクリーチャーデッキなら神の怒りは紙だが、ノンクリーチャーなら紙
常に紙になっているぞ


339 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/04(水) 21:12:43 ID:/lQ6EDNM0
常に紙なラスゴワロタw

340 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/04(水) 22:17:29 ID:gDtH5HYM0
白ウィニー使いだな!

341 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/05(木) 13:46:31 ID:NoQvrgM60
他のカードと全く組み合わせる必要の無いミシュラの工廠が最強

342 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/05(木) 18:38:12 ID:91Y07Cwk0
ネザースピリットもディスカードするだけだから最強だな

343 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/06(金) 04:26:43 ID:gJkdutgP0
60 ターボなめくじ

344 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/06(金) 09:13:45 ID:uXyX8iQa0
>>343
最強

345 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/06(金) 16:40:22 ID:DHvpGR2C0
>>343
1ターンキルキタコレ

346 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/06(金) 23:46:19 ID:eE1rLk7UO
それって殴った後に召還するの?
その前に手札から捨ててしまったらどうなるんだ

347 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/07(土) 04:25:13 ID:4zy9I0XhO
まぁ、時のらせんが最強じゃね?

348 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/07(土) 09:29:11 ID:YiEn6UiA0
>>346
超速攻(これはあなたがプレイする前のターンに攻撃してもよい。
(あなたは自分の攻撃クリーチャー指定ステップに、手札からこのカードを、タップ状態で攻撃している状態で場に出してもよい。
そうした場合、あなたの次のターン終了時に、あなたがこのカードのマナ・コストをそのターン中に支払っていないかぎり、
あなたはゲームに敗北する))


349 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/07(土) 12:58:20 ID:P21LazBbO
アンシリーズって真面目に考えてどうなのよ?
ちゃんと4枚制限60枚デッキでさ

350 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/07(土) 13:43:46 ID:7HOB6Nkn0
wordmail 強いよね

351 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/08(日) 14:15:29 ID:TEL9VDByO
この手のスレを見るたび思うんだが
SSだとかSSSだとか、AやS以上のランクを無理やり作るのは厨臭くてたまらん

352 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/08(日) 14:23:24 ID:rfI0p2k20
漫画サロン板以来の伝統だ
気にするな

353 :はぅ:2006/10/11(水) 01:46:01 ID:GZJg/ZMmO
おそらく11月初旬に都内のショップでエキスパンション単のイベントが開催されます。

論より証拠。
ぜひガチンコで挑んで下さいませ。
正式告知は近日中に。

354 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/22(日) 15:43:07 ID:Cvq0KOzLO
最強を語る話題は尽きたか?
ならば今こそ語るべきだ。
最弱の名をほしいままにするホームランド、ザ・ダーク、フォールンエンパイヤの隠された強さを。
まずホームランド、これは


355 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/22(日) 17:40:15 ID:vYH1If89O
鋸刃の矢は、ウイニー対策として活躍し、ホームランドの中でもトップクラスのカードだった。
そんな功績を評価されたのか、タイムシフトで再録されたのはいいが
恥を晒しただけだった。

356 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/22(日) 21:39:55 ID:oHfO8Qkc0
>>355
お世話になってますよ(青使い)

357 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/22(日) 21:54:29 ID:CCGkGug+O
>>355
それが強かったのは、昔、強いウィニー対策がなかったからだ。あれは実質、4マナでタフネス1のクリーチャーを破壊できるだけ。

358 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/22(日) 22:09:42 ID:oHfO8Qkc0
>>357
いや私は今も使ってるんですが
メインから入れまくりですよ

359 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/26(木) 15:19:02 ID:y+pMQg4IO
加算点方式なら
タイムシフトカードが存在する
時のらせんはかなり高得点になるなぁ
確かに

360 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/26(木) 15:25:37 ID:u+Sh1TUrO
最強カードはouでしょWWW

361 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/30(月) 07:04:34 ID:vqx4DOoXO
時のらせんは そこそこ レベル高いね。

362 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/30(月) 08:11:23 ID:CgVW9cdBO
ネメシスは上下が激しい

363 :サイバーダークドラゴン:2006/10/30(月) 08:22:25 ID:bWsIvaGM0
レベルは4がいいね

364 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/10/30(月) 08:43:13 ID:vX2+l4JlO
>>362ネメシスは個人的に良エキスパンション

365 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/01(水) 20:44:48 ID:o2wWoxb00
ブラダ、ワイヤー、波、潮流、リン様、
後なんかあったっけ

366 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/01(水) 20:52:53 ID:VVSDCUku0
地形生成装置

367 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/01(水) 21:08:42 ID:9VZB04VSO
目くらまし
鬼強

368 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/02(木) 03:32:17 ID:yda4ljSk0
蓄積した知識と言いたいところだけれどルートウォーターの泥棒

369 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/02(木) 08:08:09 ID:fAjghJro0
泥棒って最初高かったのに暴落した記憶しか無い

370 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/04(土) 12:17:07 ID:C4ord+6w0
炎の印章忘れてた                                           印象薄いな

371 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/04(土) 17:51:06 ID:Dxd2hV5T0
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

372 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/11/21(火) 19:16:16 ID:FIPQIUDU0
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1162251208/16

373 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/08(金) 15:50:26 ID:Aoa4945e0
みんな自分の好きなエキスパンションを高評価にしてるだけじゃないか・・・

374 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/09(土) 06:31:30 ID:Qf5mvwgN0
ミラディンかウルザズ・サーガ

375 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/09(土) 06:32:39 ID:Qf5mvwgN0
それとコールドスナップってそんなに弱いかな?

376 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/09(土) 16:25:32 ID:uLTY6mH/0
俺にとっては最高のエキスパンションだけどな、CSは
なんせ山とショックデッキから山とうねる炎デッキへと発展を継げさせたし
稲妻の大蛇や魂喰らいなど伏魔殿と組み合わせた赤単デッキも作れるし
まーこれは一部のカードだけ強いって見方も出来るが


377 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/09(土) 23:13:09 ID:cniPqxO6O
コールドスナップのヨツンの兵卒は強すぎる。2マナ4/4+相手墓地を一掃できるとか異常。

378 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/10(日) 06:07:36 ID:/HS4j7Hb0
土地が優秀。オーラン強い、青ピッチスペル便利。氷雪サイクル強し。
そして、殉教者が居る。
弱いというには、揃い過ぎているような。

強さには関係ないが、ドラフトは氷雪の特殊環境故、
普通は邪魔者扱いの基本地形(冠雪)を取るか迷うドラフトになり、
戦略性が高くRGD,TSP,9Eと比べても群を抜けて面白い。

379 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/10(日) 06:18:57 ID:j2OW0WWt0
占術の岩床むちゃくちゃ強い

380 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 04:32:27 ID:KpWh9no40
>>378
お前本当にドラフトやったことあんのか?
釣り?

381 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/14(木) 15:28:10 ID:eXZG3yw50
>>378>>380
コールドスナップはシールドしかやったことないけど、実際はどうなの?

382 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/15(金) 00:07:30 ID:0KTxnrq50
固め取りがちょっとばかりユニークってだけ。極めて普通のリミテッド環境。
固め取りも戦略ってよりは決め打ちに近いしな。
氷雪土地で迷うのは印鑑のタイミングで迷うのと似たようなもんだし

9版はともかく
>RGD、TSPと比べても郡を抜けて面白い
これはさすがにありえない。リスト見ただけで現物触ってないとしか。

383 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/17(日) 03:38:55 ID:nSfXo+PiO
懐古厨には雰囲気がたまらないんだろ

384 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/17(日) 13:21:29 ID:7sSt4UKf0
厨って言わないで

385 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/23(土) 21:31:11 ID:irMOmudB0
コールドスナップって糞糞言われてるけどそんなに悪いかな
プロフェシーなんかと比べると大分マシだと思うけど……

386 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/23(土) 23:28:02 ID:lP9YUImb0
当たり前だ
最近のセットの中では大人しいから目立って弱く見えるだけ

実際そんなにクソくねぇよ

387 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/24(日) 10:38:24 ID:RhcCUIAV0
プロフェシーのトーナメントレベルのカード

撃退 キマイラ像 リスティックの稲妻 厄介なスピリット 獅子将マギータ

388 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/24(日) 15:56:34 ID:ajUhAuVA0
↑悲哀の化身は入らないか?

カジュアルなら結構楽しいカードあったけどね。
風とか化身とか大味だが面白かった。
強さには関係ないけど、エキスパンションシンボルも好きだったな。

389 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/24(日) 20:14:00 ID:gPwt5od00
>>385
同意

390 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2006/12/27(水) 22:18:56 ID:wi/ciu7O0
コールドスナップは酷いイラストが多い気がする。
あれはアイスエイジ当時に描かれたのが
混じってたりするからなのかな?
セックァーなんかまるで中学生の絵だ。

391 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 06:05:35 ID:32e+Y6HN0
ギルドパクトってそこそこ強いんだけど
なんか地味だよね

392 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 06:20:40 ID:Tvs0XcP80
時のらせん…

393 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 08:36:49 ID:+yzL+KauO
火葬

394 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 14:46:14 ID:T/R55La/O
オンスロートブロックが一番好きだよ!!!!!

395 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/07(日) 14:47:46 ID:NxmFqpOgO
パクトは強い

396 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/08(月) 11:24:35 ID:0dizAgbv0
>>387
リスティックの稲妻なんて限定構築でも使われねえよ。
まだ《Flameshot/火炎弾》の方がスタンダードのアングリーハーミットで使われただけマシ。
と言っても5枚目の《Arc Lightning/弧状の稲妻》として使われただけだけどな。

397 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2007/01/08(月) 17:03:55 ID:L0tMSK6a0
次元の混乱が相当やりそう


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