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棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド5

1 :名無し名人:2006/11/09(木) 12:47:25 ID:XvcSr++v
高段者の添削ボランティア募集中
それ以外の方の茶々入れ等も歓迎します。
添削をしてくださる方、茶々入れされる方は、棋力を明記してください。
茶々入れにも、高段者の添削大歓迎です。


<貼り付ける方への注意事項>
・診断してほしい人は、自分が、黒番か白番かを明記してください。
・診断してほしい人は、自分の棋力を明記してください。
 (わからない場合は、おおよその目安を記載してください)
・診断して欲しいポイントを明記して下さい。
・お願いとお礼の挨拶は忘れずに。

・棋譜のフォーマットはsgfを推奨。

<SGF再生ソフトについて>
Winなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/game/table/igo/index.html
Macなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/mac/game/table/igo/index.html
ここでsgf対応の棋譜再生ソフトを落として下さい。

「茶゙碁」棋譜の再生ソフト
http://jago.yamtom.com/index.html
をダウンロード。
ショートカットをクリック→起動後の小窓のツールバー「アクション」→「ローカル碁盤」→碁盤の右にあるクリップボードに、掲示板にウプされた記号のカッコ(からカッコ)までを正確にコピペ→「ファイル」→「クリップボーからロード」で下の右向き▲をクリックしていけば手順を再現出来ます。

その文字列をメモ帳やワードパッドにコピペして拡張子を(.sgf)にしてsaveし、
然る後にそれをsgf対応のソフトで開く
他の棋譜フォーマットも御同様。 その他>>2-5 あたり

2 :名無し名人:2006/11/09(木) 12:50:57 ID:XvcSr++v
■過去スレ
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138802649/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117169891/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2.1
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1073961556/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1068841453/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023373780/



3 :名無し名人:2006/11/09(木) 17:55:56 ID:ivS4KbWh
のっけから低級者(ネット13級)の依頼で恐縮ですが、ご指導をお願い致します。
黒番で盤面10目勝ちましたが、疑問点が3つあります。
(1)黒35は下辺とのカラミのつもりだったのですが、先に損をして攻めもから回りしたように思います。ツケが悪いのか、そのタイミングが悪いのか、どう打てばよかったでしょうか。

(2)黒53は手拍子でした。中央の白に迫るところかと思いますが、その場合の着点が思いつきません。どう打つのが良いでしょうか。

(3)黒63では左辺に石を持っていきたかったのですが、打ち方がわかりませんでした。実戦は下辺を固めて、よかったのかどうか・・・。ナダレると白に大ナダレにされて外勢をとられると意図に反しますし、どう打てばよかったでしょうか。

続く↓


4 :3の続き:2006/11/09(木) 17:56:32 ID:ivS4KbWh
(;AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[]DT[20061106 ]PC[]PB[f(13)]
PW[m(13)]KM[6.5]TM[]RE[3?]AN[]MULTIGOGM[1];B[pd];W[cp]
;B[pp];W[dc];B[ep];W[qf];B[pi];W[qc];B[qd];W[rc];B[rd];W[pc];B[od];W[oc];B[nd];W[mb]
;B[de];W[og];B[ld];W[qh];B[qi];W[nq];B[mg];W[oh];B[nj];W[oi];B[oj];W[mh];B[lh];W[mi]
;B[ki];W[mj];B[om];W[ml];B[np];W[mp];B[mo];W[op];B[no];W[oq];B[oo];W[pq];B[qp];W[qq];B[lp];W[mq];B[kn];W[kk];B[rq];W[rr];B[rp];W[lq];B[kp];W[kj];B[kg];W[rh];B[ri];W[si];B[sj];W[sh];B[rk];W[eq];B[co];W[fp];B[eo];W[dq];B[fo];W[gp];B[bp];W[bq];B[dp];W[cq]
;B[dj];W[dh];B[cc];W[cb];B[cd];W[eb];B[fc];W[ed];B[fe];W[fd];B[gd];W[gc];B[hc];W[gb]
;B[ge];W[cj];B[dk];W[ck];B[cl];W[di];B[cg];W[ch];B[bh];W[bi];B[bg];W[bl];B[cm];W[bm]
;B[bn];W[fi];B[hi];W[gh];B[fg];W[ej];B[fh];W[gi];B[hj];W[ek];B[dl];W[gj])


5 :名無し名人:2006/11/09(木) 19:45:11 ID:5kIzW5DX
>>4
黒の着手について気づいたところを私なりに指摘してみます。
黒33はぬるいし中途半端。o8が普通
白34の後白からq9ののぞきの味がうっとおしい
実戦の黒35以降は一応白の上下の線を切っているので発想はいいと思う
私はn4から白o4、黒n6のような図を頭に浮かべる
黒53は次に押さえがでかいので、そんな悪いとも思えないですが
真ん中に迫るならj9のボウシが普通でしょう。
黒55はぬるい。中を打つならj11あたりに打っていい
黒63はなだれれば普通だと思うけど
大なだれを打たれたら打たれたでしょうがないんじゃないの
黒87は無理。白からe15に出られて困ってる。87はe15に継ぐところ
黒89はぬるい。当然押さえる。
棋譜終了時点で黒地が足りそうにないけど、がんばって左右の白に絡んだのかな?

6 :名無し名人:2006/11/09(木) 20:14:40 ID:RVbdmk1G
kgs2kです。

(1)
35は問題ないです。
それ以前に、23で、O12と、黒壁に押し付けて、白に小さく生きてもらい、
O4かO5に打ては、右辺が大きくまとまりそうです。

(2)
53の手よりも、その前の47が悪い。
47はM9と覗いて白N9とつがせて、L8。この白死にそう。
生きても、中央が黒真っ黒け。楽勝でした。
全局の一番の勝負どころでもあります。
攻めながら地模様を背中に作るという考え方が大事です。

実戦の47は、白に中央の黒模様予定地を霧消させる先導役をしてます。

(3)
63は左辺に黒を持って生きたいのなら、なだれればよかったですね。
若干の譲歩する気持ちを持てば、なだれは難しい変化になりません。
たとえばF3と白が大なだれを仕掛けてきたときに、黒B4とあてて
白c3継ぎの後、黒D6かけつぎくらいでもいいでしょう。



7 :名無し名人:2006/11/09(木) 21:26:07 ID:OJTiZUxz
黒35ツケは感じの出た手だと思います。
黒47のケイマツギでは白の打った48の点から包囲気味に攻め続けていれば好調だったでしょう。

黒53では既に脱出されてしまった石を追いかけてもあまり効果がありません。
そこは一旦小休止し、例えば左下隅をD-6ケイマとかC-5外ツケなどに手を回し、
もし白が左辺を割ってきたら改めて右の一団との絡み攻めの味を見ることになるでしょう。


├┼┼○┼┼┼┼┼┼ ナダレ定石は実に難しいですね。
├┼○●┼◆┼┼┼┼ 一応、このタイミングで外へ出ようと思えば出られます。
├○●●┼┼○┼┼┼ このあとも難しいですが
├○○●●●○┼┼・
├┼●○○○●┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
実戦の63は部分的には損な手ですが、作戦意図は頷けます。

黒79は好手でしたが、次に黒81から形を決めにいったのはまずかったですね。
この81ではE-14コスミが形で、
次にF-16から隅の石を封じ込める狙いとE-12で辺の石を包む狙いの二つが生じます。

8 :名無し名人:2006/11/09(木) 23:05:00 ID:ivS4KbWh
>6

> 23で、O12と、黒壁に押し付けて、白に小さく生きてもらい、
> O4かO5に打てば・・・

????


9 ::2006/11/09(木) 23:09:57 ID:ivS4KbWh
貴重なご指摘、ありがとうございました。
これからじっくり検討します。
厳しい攻め方やなだれの譲歩、左上隅の打ち方などとても勉強になりました。
ありがとうございました。

10 :名無し名人:2006/11/10(金) 03:56:48 ID:vplqMFpX
>>8
 言葉足らずでした。

23で、O12と、黒壁に押し付けて、白にここで小さく生きてもらうようにに打ちます。
先手を取るように、できるだけ味のよい手厚い壁になるように打ちます。
ここが黒壁になって、 先手が取れたら、そこで今度は O4からツケノビとかO5帽子に打てば
右下の黒地が大きくなります。

・・・・というつもりで書きました。失礼。

11 :名無し名人:2006/11/10(金) 05:11:21 ID:r9s/jrvd
そもそも、ナチスの正式名称は国家社会主義ドイツ労働者党だからね。経済政策も大規模な公共事業
や軍需産業による雇用創出や、官民一体になった開発をモットーにあげていて、社会主義の色合いが
すごく強い。ヒトラーは社会主義はユダヤ人がつくったもんで大嫌いだったらしいけど、類似点が
たくさんある。ナチも共産党もシンボルカラーは赤だし、党員を「同志」って呼ぶしさ。中央の
官僚が国家を統制するのも全く同じ。イデオロギーを抜きにすれば、国家システムは極右の
ナチズムも極左のスターリニズムも大差ない。(ちなみにスターリンは強烈な反ユダヤ主義者
だったらしい。)それにしても自国民であっても同性愛者や障害者を虐殺したくらいだから、
正気の沙汰じゃないよ。こういう同性愛者に対する異常な嫌悪は、アメリカのキリスト教原理主義も
そっくりだ。
人権保護、民主主義、個人主義といったリベラリズムを全否定して、排他的な自民族優越主義に
走る奴は基本的に社会適応できなかった人間なんだと思うよ。だって、ネトウヨは横の対話が
一切できない。全て上下関係でしか考えられないんだよ。「韓国人と比べれば日本は上」とかさ。
それにいろんなスレでもちらほら居るのが、全体主義や集団主義に染まっている奴だね。
群れて行動する小心者はそういう考え方に走りやすいんだけど、「個人の意志や人格や権利を
完全に無視して全否定してもいい」なんていう暴論を平気で吐く奴まで居るんだ。マゾなんじゃない
のかって…。そんな意見、欧米じゃ絶対にでないよ。それにまた、その手の奴らに議論を
ふっかけたら死ぬほどお粗末な事しか言えない。人の意見の揚足とりばかりで、自分の意見を
求められたら何も言えないんだもの。物を言わせたら無知が露呈する。ネトウヨはガキそのもの
だよ。何も知らねえし、幼稚だし、劣等感と嫉妬心の塊だから大人な会話ができないんだ。

12 :名無し名人:2006/11/10(金) 12:06:43 ID:7IO3nxsF
>>10
「壁に押しつける」というのは、独特な用語のように思われます。
厚みに近寄らせる等々はよく見かけますが

13 :名無し名人:2006/11/10(金) 12:45:12 ID:vplqMFpX
>>12 何かご不満でも?

14 :名無し名人:2006/11/10(金) 15:11:35 ID:vSBV/dby
いや、本の中ではよく目にする言葉だと思う。勉強が足りないんじゃないか?

15 :名無し名人:2006/11/10(金) 15:24:29 ID:7IO3nxsF
「壁に云々」はほとんどマトモなライターが書いた本には無いでしょう。
実際、「厚み」でなく「壁」だと、近寄らせすぎて危うくなるケースも多いですからね。

16 :名無し名人:2006/11/10(金) 15:30:02 ID:vSBV/dby
いつの間にか「まともなライターが書いた本には」っていう条件がついているわけね。
指摘されて後からさりげなく条件を付け足して弁解するのはよくないよ。

17 :名無し名人:2006/11/10(金) 15:33:37 ID:7IO3nxsF
そりゃあ、今更、変な本は読みませんものw

18 :名無し名人:2006/11/10(金) 15:39:11 ID:vplqMFpX
見苦しいな。

19 :名無し名人:2006/11/10(金) 15:56:33 ID:vSBV/dby
言い訳の定番だよね。
>>15>>17をあわせて読めば、単に「自分は見たことない」とほとんど同じ意味w

20 :名無し名人:2006/11/10(金) 16:18:35 ID:vplqMFpX
まあ、間違いや勘違いは誰にでもあることだから、これはしょうがない。
問題は間違いに気がついたときに間違いと認めるかどうか。ここなんだよな。

過ちをわかってて直さないのを過ちという。

別な言い方をすると、恥の上塗り。

21 ::2006/11/10(金) 18:12:53 ID:y4H9X+My
>>10
ありがとうございました。

22 :名無し名人:2006/11/10(金) 21:01:34 ID:y4H9X+My
t

23 :名無し名人:2006/11/11(土) 04:12:19 ID:5q4huedB
>>15
棋譜23の手で、

O12から白を上方の「一連の黒石」に押し付けて打つのは、打ちすぎだと言いたいのでしょうか。

つまり、棋譜の23はそこそこ妥当だと言いたいのでしょうか?


24 :名無し名人:2006/11/11(土) 09:52:54 ID:HX8oVMI9
>>23
ざっとその辺を読んで見ると、うまく行くかどうかかなり微妙な手のようです。
実戦で打たれた23の方が作戦としては穏当でしょう。
その壁に押しつけO-12だと白に斜め上にケイマに進出をはかられて更に封鎖を図れば断点も多く攻め合い含みのかなり際どい決戦になりそうです。
勿論、ケイマで強硬に封鎖を図ってこの部分に勝負をかけるという打ち方もありえますが、
実戦の打ち方のほうが分かり易く黒の手厚い碁形にしていると思います。

原則的に、眼形豊富な厚みであれば安心して押しつけて良いのですが、
こういうさして厚くない形ではかなり読みをいれて破綻しないように運ぶ必要があるでしょう。

25 :名無し名人:2006/11/11(土) 10:15:27 ID:xx++eF4D
黒壁に押し付けて(普通に使う表現だよな)小さく生かす形になれば
後手でも良いと思う。
しかし、白p12、黒p11、白n14のような素朴な手で、かなりきわどいけど
なかなか封鎖できないと思うし、>>3氏としてはその後の壁攻めが怖かったのだと思う。
実戦の黒23は無難な手だと思う。

26 :名無し名人:2006/11/11(土) 11:42:20 ID:xLbTS9Zk
つまり、>>12は間違いではなかった。言い方が問題で、
>>24とか>>25のように、丁寧にきちんと指摘しておけば問題はなかった、
というのが結論ということで。

そろそろ次の棋譜、プリーズ。

27 :名無し名人:2006/11/11(土) 19:56:51 ID:hUrPyCdm
全滅しました
棋力はkgs12kです


(;AP[Jago:Version 4.51]GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[相手]PW[自分]
DT[2006-11-5]SZ[19]KM[6.5]HA[0];B[pd];W[dp];B[pp];W[qn];B[jp];W[nq];B[oo]
;W[qq];B[pq];W[pr];B[or];W[qr];B[oq];W[kq];B[qp];W[rp];B[ro];W[rq];B[qo];W[sr]
;B[pj];W[om];B[dd];W[qh];B[qj];W[ql];B[pn];W[pm];B[oh];W[qe];B[qd];W[rd];B[rc]
;W[rf];B[pe];W[pf];B[of];W[pg];B[og];W[mc];B[nd];W[jc];B[jq];W[mn];B[mo];W[lo]
;B[nn];W[mm];B[nm];W[nl];B[ml];W[mk];B[ll];W[ok];B[ln];W[ko];B[mp];W[kn];B[km]
;W[lm];B[ln];W[lp];B[fq];W[dq];B[fo];W[in];B[ph];W[rh];B[sd];W[re];B[dn];W[hp];B[hr]
;W[ck];B[cn];W[bp];B[ek];W[ch];B[il];W[jm];B[jl];W[im];B[jo];W[jn];B[gl];W[fr];B[gq]
;W[gn];B[go];W[gm];B[fl];W[en];B[fn];W[fm];B[em];W[eo];B[er];W[dr];B[gr];W[jr]
;B[ir];W[kr];B[mr];W[iq];B[ip];W[hq];B[ho];W[kp];B[gp];W[mq];B[nr];W[np];B[no]
;W[mm];B[hc];W[kk];B[kl];W[lk];B[ce];W[fc];B[fd];W[gd];B[gc];W[fe];B[ed];W[hd]
;B[fb];W[gf];B[id];W[ic];B[ie];W[ke];B[hf];W[ge];B[hg];W[gh];B[hh];W[hi];B[jh]
;W[jj];B[lh];W[mh];B[lg];W[mg];B[mf];W[lf];B[mi];W[me];B[nf];W[ne];B[oe]
;W[nc];B[dl];W[bm];B[bn];W[cl];B[ei];W[eg];B[dh];W[dg];B[fi];W[gi];B[ci];W[eh]
;B[di];W[cg];B[bf];W[bh];B[bi];W[ah];B[ai];W[an];B[ao];W[bo];B[am];W[al];B[an];)

28 :名無し名人:2006/11/11(土) 20:04:39 ID:xLbTS9Zk
格言:カス石、逃げるべからず。

これに尽きるみたいです。

29 :名無し名人:2006/11/12(日) 00:45:35 ID:9hijRmby
kgs12kってこんなもんなの?

30 :名無し名人:2006/11/12(日) 00:48:35 ID:Z9lRyu9D
こんなもんだよ

31 :名無し名人:2006/11/12(日) 18:27:45 ID:3+kBLuhI
ID 最強の9Dが言うんだから間違いない。

32 :名無し名人:2006/11/14(火) 19:04:48 ID:flzcnp14
少し前に調整が入ったのを知らない人じゃないかな。

33 :名無し名人:2006/11/14(火) 19:15:00 ID:iNPgFMrW
調整が入る前の17級くらいかな。

34 :名無し名人:2006/11/14(火) 19:33:39 ID:KZCSb9gY
(;GM[1]FF[4]PB[自分]PW[相手]SZ[19]KM[6.5]HA[0];B[pd];W[dq];
B[pq];W[cd];B[ec];W[df];B[gd];W[kc];B[ic];W[nc];B[pc];W[dc];
B[je];W[le];B[ne];W[md];B[kf];W[lf];B[pf];W[kg];B[jg];W[ke];
B[jf];W[lg];B[co];W[cm];B[cq];W[cr];B[dp];W[bq];B[bp];W[eq];
B[br];W[cp];B[dm];W[cq];B[cl];W[do];B[dn];W[eo];B[bo];W[ip];
B[mq];W[ql];B[qj];W[qo];B[qp];W[po];B[op];W[ci];B[fm];W[go];
B[fn];W[eb];B[fg];W[eh];B[eg];W[dg];B[fh];W[ei];B[oo];W[on];
B[pm];W[pn];B[qm];W[pk];B[om];W[nn];B[pj];W[rp];B[rq];W[rn];
B[rl];W[rm];B[qk];W[sq];B[sr];W[sp];B[qr];W[pp];B[qq];W[oq];
B[or];W[np];B[nq];W[no];B[lo];W[ln];B[ko];W[ml];B[mj];W[kn];
B[jo];W[jq];B[jn];W[kl];B[jb];W[kb];B[nb];W[ob];B[mb];W[oc];
B[pb];W[pa];B[qa];W[oa];B[nd];W[mc];B[rb];W[jd];B[id];W[jc];
B[hb];W[fc];B[gc];W[fd];B[fe];W[ee];B[fb];W[ed];B[bj];W[bi];
B[cj];W[nj];B[ni];W[nk];B[oj];W[mi];B[nh];W[mh];B[kr];W[jr];
B[kq];W[ng];B[og];W[jh];B[ih];W[ii];B[hh];W[ij];B[jk];W[il];
B[ik];W[hk];B[ji];W[kh];B[jl];W[jj];B[kk];W[lk];B[km];W[kj];
B[ll];W[lm];B[jm];W[nl];B[mn];W[pl];B[ol];W[ok];B[nm];W[kl];
B[mm];W[ll];B[mo];W[rk];B[rj];W[sl];B[sj];W[aj];B[bl];W[ff];
B[ge];W[ef];B[gf];W[ap];B[nf];W[ak];B[ej];W[fj];B[ek];W[ao];
B[an];W[aq];B[am];W[hm];B[ka];W[la];B[ja];W[lb];B[ho];W[hp];
B[fo];W[fp];B[gn];W[gj];B[gp];W[gq];B[jp];W[io];B[ir];W[iq];
B[js];W[hr];B[is];W[hs];B[ks];W[fa];B[ga];W[gb];B[in];W[hq];
B[fb];W[al];B[bk];W[ai];B[cn];W[gb];B[en];W[ha];B[ep];W[ib];
B[fq];W[fr];B[hi];W[hj];B[mg];W[fp];B[mp];W[hc];B[hd];W[fi];
B[hf];W[od];B[gi];W[oe];B[pe];W[fl];B[gl];W[hl];B[fk];W[hn];
B[go];W[dj];B[dk];W[di];B[oq];W[fq];B[of];W[mf];B[hb];)
自分が黒番です。KGSで7kで打ってます。

左下隅は、ハサまれる定石を知らなかったのでコウにしてみたので
すが、これはまずかったでしょうか?
63は、自分にしてはなかなかの手が打てたような気がするのですが、
そのあと上手く攻めることができませんでした。
209からのコウ争いでかなり損してしまった気がするのですが、
どう打てばよかったでしょうか?

最終的に相手の時間切れで勝ってしまったのですが、だいたい15目
は負けていると思います。検討よろしくお願いします。

35 :名無し名人:2006/11/14(火) 21:19:44 ID:VsZb8eXE
左下 コウにして悪いということもないでしょうが
後の打ち方が難しくなる。すぐに33とコウを仕掛けたのは
無理ではないでしょうか。35がコウ材ではちょっと悲しい気がする。
俺なら32でd13につけてみるかもしれない。

63 厳しい手ですね。73はs7に押さえたい。89ははねたい気がする。
ハネに伸びたら黒m10あたりに打って上下をにらむ。l7の二段ばねなら
黒n6から当てる、とかゴリゴリ行きたい気がする。

99がひどかったですね。127はn12のツギが正しい。
右下の白の一段は一応黒t7から目を脅かす手が残っているのだから
実戦の127のような手で寄付きを逃すのは大変大きい。
225でg1でコウだけどコウは勝てそうにないね

36 :名無し名人:2006/11/14(火) 21:41:05 ID:Jeuu7Mvc
27の全滅したへぼです。
カス石逃げないように気をつけたのですが、
またこんな事になってしまいました。
どうすればいいですか?

(;AP[Jago:Version 4.51]GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[相手]PW[自分]DT[2006-11-14]
SZ[19]KM[6.5]HA[0];B[pd];W[pp];B[cd];W[cp];B[ic];W[ec];B[dc]
;W[ee];B[cf];W[hc];B[eb];W[fb];B[fc];W[fd];B[ed];W[gc];B[ec]
;W[ge];B[id];W[hd];B[ie];W[lc];B[nc];W[le];B[pg];W[jg];B[ig]
;W[jf];B[if];W[pj];B[ib];W[gb];B[jh];W[kh];B[kg];W[lg];B[kf]
;W[ke];B[je];W[lf];B[lh];W[mh];B[ki];W[ng];B[oi];W[oh];B[ph]
;W[ni];B[oj];W[pi];B[ok];W[nj];B[pk];W[li];B[kh];W[lj];B[of]
;W[qm];B[qk];W[qc];B[pc];W[qd];B[qe];W[re];B[qf];W[rf];B[rg]
;W[pb];B[ob];W[rb];B[pa];W[qb];B[sf];W[sd];B[og];W[nh];B[md]
;W[nf];B[ld];W[kd];B[kc];W[kb];B[jc];W[jq];B[eq];W[do];B[eo]
;W[cm];B[cr];W[gp];B[cq];W[ep];B[fp];W[dp];B[fq];W[fo];B[en]
;W[fn];B[em];W[dn];B[gq];W[hp];B[hq];W[ip];B[bp];W[bo];B[bq]
;W[dl];B[fm];W[gm];B[fl];W[ci];B[gl];W[hm];B[lq];W[kr];B[lr]
;W[nq];B[kp];W[jp];B[kn];W[jl];B[lm];W[ml];B[ll];W[lk];B[nm]
;W[mm];B[mn];W[nn];B[om];W[no];B[mk];W[mj];B[nl];W[kk];B[qq]
;W[pq];B[or];W[pr];B[nr];W[mp];B[mq];W[ko];B[lo];W[lp];B[kq]
;W[jo];B[jr];W[ir];B[ks];W[iq];B[oq];W[np];B[op];W[oo];B[po]
;W[pn];B[qo];W[on];B[qp];W[qr];B[rr];)

37 :名無し名人:2006/11/15(水) 00:01:54 ID:OUMQgTpZ
>>36
まず、前回の酷評にめげず、今回棋譜を再アップした勇気は偉い。
そういう根性があれば、そのうち碁は強くなると思います。


で、今回の棋譜ですが、、、なんというのかなぁ、どの手がいいとか悪いとか言う前に、
何でそんなところに手がいっちゃうの?っていう感じ。

全体的にやきもちがひどい。
相手の勢力圏に早々に入っていじめられて不利になっての繰り返し。
感覚的な部分での基礎ができてないですね。

その感覚を矯正してみませんか?

方法は簡単。
まずプロの棋譜を1000局並べてください。といっても、1局につき、序盤の30手のみ。
1局あたり3分もあれば並べられます。
最初は1日1局でいいです。慣れてくると楽しくなり、自然とスピードも出てきます。

それから、一度並べた棋譜をもう一度並べても累計するものとします。
あと序盤早々に戦闘になる棋譜は参考にならないので捨ててください。
それから江戸時代の古い棋譜も無視してください。星打ち・33打ちが禁止という
イレギュラー下での棋譜なので、参考になりません。

それから、
ならべるときに「次はここかな?」と一手ごとに軽く推理しながら並べてください。
やっているうちに、あたらずとも遠からずの回答ができるようになってきます。
石のリズムとか、打つ場所の優先順位、石の形などが、肌でわかるようになります。

なお、解説とかは一切見ないでください。気が散るだけです。
ただひたすら並べる。感覚養成のためです。

棋譜は、棋譜データーベースにいくらでもあります。(9万2千以上現時点であります)
300局くらい並べると感覚の変化を自覚するはずです。


38 :名無し名人:2006/11/15(水) 00:10:51 ID:OUMQgTpZ
事前の知識として、

「二立三析(にりつさんせき)」
「鶴翼(かくよく)の陣」
「見合いの大場」
「大場より急場」
「自分の弱い石のほうから動く」

このくらいの考え方について、理解しておけば、大丈夫です。

理解しないで並べてもOK。
並べて何かを感じていくうちに、上記の解説を読めば「ああそういうことか」と
すぐにわかるはずです。

あと、最初の4手は対局者の趣味みたいなものなので、
「次はここかな」と考えはじめるのは5手目からでokです。

39 :名無し名人:2006/11/15(水) 02:47:49 ID:6sGN318d
>>36
27の棋譜の方だけど、114手目はミスクリック?
詰碁はかなりやってるっていってたけども
なんか詰碁を勘違いしてる気がする。

関係ないけどyahooよりkgsの方が同じくらいの人とあたりやすいんじゃない?
白黒もニギリがついたし。
黒もって相手の一回、相手の陣地に打ち込まずに打ってみたら?
常に攻められてるきがする。37の方の115から少し攻めただけかな?

40 :名無し名人:2006/11/15(水) 12:34:52 ID:QtkwB7j5
>27
布石と定石で後れを取っているのは重複だからさておくとして
接触した際の流れと石の取られ方を見ると、手筋にも弱い点が見受けられる

あと詰碁での経験を生かして
二眼ある石は強い石
二眼の無い石は弱い石

眼形の有無と石の形、石数で相対的な強弱を感じられるようになろう
強い石から遠ざかり、弱い石に目を向けるのが石の方向、大場・急場であることが多い

41 :名無し名人:2006/11/15(水) 18:07:43 ID:0CUs7j3R
>>36
>どうすればいいですか?
初心者はyahooとハンゲームでは打つな。
レーティングがしっかりしたところで、適正な手合いで打て。

42 :名無し名人:2006/11/15(水) 20:42:40 ID:0oNgV1mz
>>37-38
ありがとうございます。
格言は知ってるのですが、
なかなか実践できません
これまでヤフー上級者の棋譜を
並べてたのですが、これからはプロの棋譜だけにします。

>>39
あそこを潰せば一眼になるかと思ってたら、
既に余裕で二眼あったってだけです。
黒だとあそこまで酷くなるのは滅多にありません。

>>40
そうやってるつもりではいるのですが、
実際には出来てないみたいです。

>>41
これからもヤフーで打ちます。

43 :34:2006/11/15(水) 20:54:18 ID:yun0JpEv
>>35
早速の検討ありがとうございます。
やはり右下白への攻め方がまずかったみたいですね。
> 99がひどかったですね。
99は目を奪って攻めようと打ったのですが、結果簡単に生きられて
しまい困りました。コスミくらいのがよかったですね。
127はn12のツギが正しい。
127は、91はあきらめてせめて125とは繋がろうと打ったのですが、
n12で全部繋がっていたのですね。ご指摘いただくまで気づきま
せんでした。
大変参考になりました。ありがとうございました。

44 :名無し名人:2006/11/15(水) 23:13:51 ID:CrcCOs5M
ハンゲ一級どうしの対戦です。よろしくおねがいします。
黒が自分です。とくに白への攻め方について教えてください。
23は余計だったでしょうか。
27は三三に入るものでしょうか。
とくに44と打ち込まれてからの打ち方がわかりませんでした。
(144以下は私にはよくあることです)
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[私]BR[1k]PW[相手]WR[1k]
DT[2006-11-15]
KM[5.5]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[ec];B[fd];W[df];B[jd];W[nc]
;B[oc];W[nd];B[pf];W[jb];B[jc];W[kb];B[ib];W[ob];B[pb];W[od]
;B[pc];W[na];B[lc];W[lb];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[ip];W[iq]
;B[jp];W[jq];B[kp];W[hp];B[ho];W[lq];B[mo];W[nq];B[op];W[gp]
;B[go];W[fp];B[pj];W[qm];B[qk];W[rp];B[qp];W[ro];B[rq];W[om]
;B[pn];W[pm];B[rl];W[qn];B[rm];W[mm];B[lp];W[mq];B[nn];W[nm]
;B[qo];W[rn];B[km];W[ll];B[jk];W[lj];B[ji];W[lh];B[mf];W[ok]
;B[oj];W[nj];B[ni];W[mj];B[jg];W[pk];B[cq];W[dq];B[bp];W[cp]
;B[cr];W[bo];B[aq];W[br];B[bs];W[dr];B[ar];W[dj];B[cc];W[eb]
;B[ce];W[cd];B[bd];W[de];B[bf];W[cf];B[be];W[bg];B[cb];W[af]
;B[ac];W[bb];B[ba];W[da];B[ae];W[ca];B[ab];W[aa];B[bh];W[cg]
;B[ag];W[ba];B[ci];W[di];B[ck];W[cj];B[bj];W[bc];B[dk];W[ek]
;B[bl];W[ao];B[el];W[ad];B[ac];W[ch];B[bi];W[fl];B[fk];W[ej]
;B[em];W[fj];B[gk];W[en];B[fm];W[fn];B[gm];W[ab];B[pa];W[kc]
;B[kd];W[ld];B[le];W[nf];B[md];W[og];B[nh];W[ph];B[oi];W[qi]
;B[qj];W[ng];B[mg];W[mh];B[ri];W[rh];B[sj];W[rk];B[ne];W[oe]
;B[of];W[pe];B[qf];W[qe];B[rf];W[re];B[qh];W[qg];B[pg];W[oh]
;B[pi];W[qh];B[sh];W[me];B[sk];W[ne];B[sm];W[sf]
)



45 :名無し名人:2006/11/16(木) 07:05:03 ID:j2vQycKs
攻め方は概ね良い方向でしょう。
ただ、攻めでは決め処ではきっちり決めてポイントを上げる必要がありますね。
黒75では上辺の白石の目玉に指を突っ込んで(黒N-17)殺しましょう。

黒81でも活きてはいるがカケツギに比べてかなり損です。


46 :名無し名人:2006/11/16(木) 13:16:22 ID:H7ipTvqb
>>44
久々に基本の分かっている方の棋譜を見せて頂きました。 144以下の事は気にしない!そのうち良くなるでしょう。
27で3、3入りも勿論あります。どちらがいいかは私には分かりません。譜の様で十分と思います。
欲をいえば、39ではQ10あたりに構えたい(白o5からの出は打ちにくい)。
譜の39では、白R9割り打ちが絶好点となる。
黒51は多分悪手、ここではO8(封鎖)が目に付く。
55もしつっこすぎる。やはり封鎖かな。
黒83でここは活きるが現時点では、ここは保留してD12と打ってみたい。
それで黒リードの局面かな?。
左下の活きに手が回るかどうかは今後の展開次第。

47 :名無し名人:2006/11/16(木) 13:32:01 ID:LNiKpE7y
ハンゲ一級 て、いまのkgsだとどのくらい?1dくらい?

48 :名無し名人:2006/11/16(木) 13:44:58 ID:LNiKpE7y
・質問点について

少なくとも、23までは打っておくところでしょう。
27も実戦で悪くないでしょう。

45は隅からこすむところでしょ。
というのは、黒からN2の覗きで手になるところだから。
上方に白がくるとイヤミなので、早めにこれは打っておきたい。

・その他
77はC8と打って様子を見たい。中央を桂馬で封鎖するか、33にふりかわるか
辺に開いて左上隅攻略の布石にするか。
いずれ、一呼吸おいて相手の受け方を見るところのような気がします。

あと、上辺はN17で一眼だから、ある程度中央が黒っぽくなった段階ではやめにやっていきたかった。


49 :名無し名人:2006/11/16(木) 18:02:11 ID:H7ipTvqb
>>47
ハンゲというのはハンゲームのことですか?もしそうなら私の知って居る範囲で、
ハンゲームの段は普通巷で言っている段よりやや甘い。
私の知人(6段)が7段で打っているそうです。

一方本当かうそか知りませんがKGSはIGSと同程度。
IGSと巷の段位とは3段差(KGSはからい)。
ということはハンゲームの1級はKGSの4〜5級かな。
KGSが今でも辛ければということで。

50 :名無し名人:2006/11/16(木) 21:19:38 ID:LNiKpE7y
>>49 ありがとうございます。納得の説明でした。
今は4ランク楽になってしまったので、今では、ハンゲームとkgsはほとんど同じなんですね。(1k近辺限定の話)

51 :44:2006/11/16(木) 22:11:18 ID:8NRPgp6E
いろいろ教えていただいてありがとうございました。
最近はハンゲームで打っています。KGSでは打ったことがないのでわかりません。
右辺は封鎖がよかったようですね。
77はわりうち、かかり、実戦の33といろいろ迷いました。
これからもよろしくおねがいします。




52 :名無し名人:2006/11/16(木) 23:49:30 ID:7/8VBDlk
39は見た目だけで効率が悪いと感じて欲しいところです。
Q10に先行するうち方は難しい意味もあるのであえて薦めません。
薄みが気にかかるのであれば、Q6に構えたら結構です。
47も石がダブっています、地になればまだしもですが。
P7で息長く打つとか、S6から抉るなど考えられます。
51は出切りを心配したのか、今打つ必要はなく損なのですが。
55で後手を引いたのは拙く、53でR6に打つのでした。
57,59,61も駄目を打って相手を固めています。
63は堅すぎて詰まりません。自らの壁に近すぎるのです。これも駄目なのです。
L9まで進めると如何ですか?

53 :名無し名人:2006/11/17(金) 14:31:04 ID:v3P1jD1B
ここの趣旨から外れるので恐縮ですが。
KGSの話が良く出るのでインストールしました。現在CGoban主ウィンドウがデスクトップ上にあります。
パスワード IDとも取ってあります。 自分の段級位の登録方法が分かりません。
又、対局のはじめ方、終局のやり方等ヘルプを見てもわかりにくいのですが。
お勧めの参照先などありましたら、教えていただきませんが。


54 :名無し名人:2006/11/17(金) 14:39:44 ID:+h8fO5nc
段級位は自動的に決まる
最初は?で相手に勝てば上がる
詳しくは2ちゃん棋院で聞く事

55 :名無し名人:2006/11/17(金) 15:18:17 ID:te49eeCe
>>53
>教えていただきませんが。

いや、ぜひ教えたいですw

まずログインして、左上の部屋の種類から、部屋を選んで幾つか入ってもいいですね。
コンピューターと対局できる「computer Go」やたくさんの人がいる「english room」などがあります。
「日本の碁会所」は最初から入れるのかな。ただし、チャットはあまり盛んではないです。
「2ch棋院」というところが、時間にもよりますが初心者にいろいろ使い方を教えてくれます。
棋力の近い人がいれば、仮のランクをつける協力もしてくれます。
その部屋に入って、「KGSはじめてです」と言えば教えてくれるはずです。

対局方法ですが、「open game」に立っている卓をクリックして対局を申し込んだり、
自分で右上にある「対局申し込み」を押して好きな条件で卓を立てたりすることが出来ます。
「ok」を押して対局が始まりますが、出来れば申し込み画面で相手の名前の前にある「○に?」の記号を押して
履歴を確認したほうがいいです。結果に「棄権」が多ければエスケーパーの可能性大ですから。

終局はお互いに打つところがなくなったときにパスをすれば終局画面になります。
自分たちで死に石を指定します。納得したら「終了」を押せば確定です。

挨拶は最初に「hi」最後に「thx」と書き込めばおけ。
もっとしゃれた言い方をしたいときは、他の人の対局をみて、いいのを真似するといいですよw

頑張ってくださいね。

56 :名無し名人:2006/11/17(金) 18:17:18 ID:v3P1jD1B
>>55
丁寧にご教示ありがとうございました。
ご教示いただく前に、分からないままにはじめました。
最初段位?でやりました。どういうルールな?いくらも打たないうちに時間切れで負けになりました。
それで、つぎから20級?になり2度かちましたが、級はかわらずです。
次に11級の人と9子でやりましたが、先方は途中で逃げました。但し相手の時計は止まったまま。
何たることか?
最後はこちらが切りました。
こんな状況では何時になったら正常にうてることかなーと前途多難に思います。
多分その11級氏は私には9子で勝てないかも知れないと思いましたが。

57 :名無し名人:2006/11/17(金) 19:01:41 ID:oE85FwCz
おめでとうございます。エスケーパーってやつです。逃亡者。
早めに遭遇しててよかったですね。
そういうのはブラックリストに入れて、あとは無視すればいいです。
細かいことを気にせず、どんどん打っていってください。

だんだんと、慣れてきますから。
慣れると、どこよりも快適ですよ。


58 :名無し名人:2006/11/17(金) 19:16:22 ID:a0tgMZjP
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]PW[自分]
RE[B+8.50]KM[0.50]

;B[pd]C[DA24 [5k\]: hi
KyuMaster [6k\]: have a good game]
;W[pp];B[cd];W[ed];B[dq];W[cc];B[bc];W[dc];B[cg];W[bb];B[be]
;W[hc];B[co];W[jq];B[qn];W[np];B[rp];W[qq];B[qk];W[nc];B[pf]
;W[pb];B[qc];W[kd];B[dk];W[gq];B[on];W[mn];B[ip];W[iq];B[gp]
;W[hp];B[ho];W[hq];B[fp];W[io];B[hn];W[qi];B[qg];W[oi];B[ok]
;W[mi];B[nh];W[ni];B[nf];W[mk];B[rq];W[fm];B[in];W[jo];B[jn]
;W[fk];B[ko];W[jp];B[dm];W[fn];B[fo];W[dn];B[cn];W[em];B[el]
;W[fl];B[do];W[eg];B[di];W[fi];B[mo];W[no];B[nn];W[kn];B[ln]
;W[km];B[mm];W[lp];B[lo];W[mp];B[ll];W[jl];B[kk];W[lg];B[mh]
;W[lh];B[li];W[lj];B[gj];W[fj];B[ki];W[kj];B[ji];W[jj];B[ii]
;W[jk];B[gh];W[fh];B[kf];W[lf];B[ke];W[le];B[jd];W[lc];B[kc]
;W[ld];B[if];W[ig];B[hg];W[jh];B[jg];W[kh];B[ih];W[ic];B[id]
;W[hd];B[he];W[gn];B[go];W[hl];B[jc];W[qb];B[ab];W[cb];B[oc]
;W[ob];B[nd];W[md];B[nb];W[mc];B[ne];W[pc];B[od];W[qd];B[rc]
;W[rd];B[re];W[qe];B[qf];W[rf];B[rg];W[se];B[ri];W[rj];B[qj]
;W[rh];B[pi];W[si];B[ph];W[sg];B[qh];W[sc];B[fe];W[ee];B[fd]
;W[fc];B[ff];W[ef];B[gd];W[gc];B[fr];W[gr];B[fq];W[fs];B[es]
;W[gs];B[er];W[rr];B[qp];W[qr];B[po];W[op];B[jb];W[ib];B[lb]
;W[mb];B[nl];W[gi];B[hi];W[hj];B[ij];W[hk];B[rk];W[ri];B[sk]
;W[sh];B[ia];W[ha];B[ja];W[gg];B[fg];W[dh];B[ch];W[gf];B[ge]
;W[hh];B[hf];W[gh];B[je];W[kp];B[lm];W[oh];B[og];W[mg];B[ng]
;W[cf];B[dg];W[eh];B[df];W[de];B[ce];W[en];B[kl];W[jm];B[oj]
;W[eo];B[ep];W[ek];B[dl];W[dj];B[cj];W[ej];B[nk];W[mj];B[ma]
;W[na];B[la];W[pe];B[oe];W[sq];B[sp];W[sr];B[hm];W[gm];B[ba]
;W[ca];B[bf];W[aa];B[ac];W[ik];B[ig];W[im];B[kg];W[ba];B[oo]
;W[sf];B[ml];B[mf];W[nb]
)

KGS5kです。
コミなし白番自分です。
白38は悪手でしょうか?
上手の人はこの場面どう打つかご教授ください。

59 :名無し名人:2006/11/17(金) 20:03:15 ID:v3P1jD1B
>>57
どうにか棋院の部屋でチャットで教えていただいて少し分かってきました。
いろいろとありがとうございました。

60 :名無し名人:2006/11/17(金) 21:14:05 ID:8HhV1neB
>>58
私の感覚では白38はおそらくやきもち焼きの悪手。
38のあと黒からp11にボウシされた場合、何か見通しがあるならいいんですが。
右辺を打つならn13あたりで上辺を盛り上げながら右辺の黒を制限するか
それで間に合わないならq10のカタツキあたりまで進める。
ただ現時点では左辺のほうが大きいと思うので、38ではe13あたりに
打ちたい気がする。
実戦の白48はg8にかけられて多分苦しい。
実戦の進行でも白が重い。n8の2軒の間を狙われて怖い。
63が緩着で少し楽になってますが。

61 :名無し名人:2006/11/17(金) 21:34:20 ID:X7YTRNDg
ボウシされても悠々しのげると思うが
それより30で注文にのったのが悪い感じ。
と58より低級が言ってみる。

62 :名無し名人:2006/11/17(金) 21:54:28 ID:oE85FwCz
kgs5kの棋譜として、検証しました。

38は別にいいかも。結果それなりにうまく行ってるし。
失敗したときにまた考えればいいかも。
細かいことは抜きにして、69までは双方なかなかいいとおもいます。
特段の矯正するようなところはみあたりませんでした。

70に仰天。自ら殺されに行くとは。単に中央に引いておくところでしょ。
ま、これはご愛嬌としましょう。

この碁の矯正ポイントは、78.

78は、こんなカス石を逃げずにM13と中央を囲って優勢。
この碁の「へそ」はここでした。M13は70手目で打っててもいいくらい。
この碁は、中央が命。辺は上下が白、左右が黒で、地合いはやや黒が厚い。
しかし、m13の一手で、、中央がふっくらする。白断然有利。

それを。。。。

下辺中央部のひょろっとしたカス石。こういう石を逃げてはいけません。
左右の黒はそれぞれ生きてるでしょ。
ということはこの石を逃げおおせても、石を取られないだけの意味しかない。
こういうのはカス石といいます。
たとえばこの石を逃げることにより、左右どちらかの石の命が危ないということになるなら、
これは種石になるけど、この棋譜では、明らかにカス石です。

カス石を逃げたことで、この碁は一気におかしくなってます。

右辺の石が攻められた原因は、これ。
中央がめちゃくちゃになった原因も、これ。

早めにM13を打てば中央がすごくまとまって有利でした。
カス石は、余裕があれば、そのあとで助け出せばいい。
むしろ取らせてキカシになればそれで満足という感覚を養うのが重要かと思います。

種石とカス石の違いは見極めておきましょう。
カス石の運用について理解を深めてください。


63 :名無し名人:2006/11/17(金) 22:10:04 ID:4IeJ4pSh
>>58
IDのばれそうなところは貼る前に消そうね。

64 :名無し名人:2006/11/17(金) 22:20:54 ID:OImcjD63
質問の件はここを打つなら肩付ぐらいだと思うが、ちょっと重いという程度。

30は仕方ないが>>61の目の付け所は正しい。ここの固めあいは黒がだいぶ儲けている。
26が緩かった。D10にツケてみたい。上のほうが弱いから黒頑張りきれないところ。
また34,38の罪が重い。露骨だけど34でD4に打てば黒はどうするのだろう。
実戦よりは白に楽しみがありそう。


65 :名無し名人:2006/11/17(金) 22:27:29 ID:OImcjD63
×34,38
○32,36

66 :名無し名人:2006/11/18(土) 09:31:13 ID:fwmoQQOF
>>61氏がどう悠々しのぐのか聞きたい所

67 :名無し名人:2006/11/18(土) 15:37:40 ID:25hn2n74
>>58
白38では右辺打ち込みよりも
左上あたりが双方の模様消長の上での大場で必争点でしょうね。
着点としては例えばF13あたり

68 :名無し名人:2006/11/19(日) 14:26:50 ID:gNg3cSUR
ここって下手っぴでも
うpしていいのか?
コンピュータ相手にしか打った事ないやつでも。
流石にネット碁デビュー位はしなきゃダメ?

69 :名無し名人:2006/11/19(日) 14:34:01 ID:z0zcSm03
自分の教えてほしいポイントが明確になってれば可能だと思う。

なんとなく漠然とアドバイスを求められるだけだと、
アドバイスのしがいがあるかどうかを吟味されるから
実質的に厳しいと思う。

70 :名無し名人:2006/11/19(日) 15:51:35 ID:1M1GRDHg
確かに、突っ込み処満載の碁だと
「どれが敗着?」「疑問手を気づく限り挙げて」「どうすれば勝てた?」という類の設問はナンセンスだよな。
例えば「右下は大模様が張りたかったんけど・・」とか「この石を攻めて良かったのか・・」とか言われれば、
それに沿って実際に役にたちそうなことを書いて上げられる。

71 :名無し名人:2006/11/19(日) 17:26:17 ID:4Z3jDk1t
とりあえず一度貼ってみれ。

72 :名無し名人:2006/11/19(日) 18:48:54 ID:kVxspCNJ
まあなんだ。こういう意図を持っていたと言うのをコメントに付けてくれると
有難いね。何をしてるのかわからないと添削できないし、してもらってもその
意味が掴めないだろうから。

73 :名無し名人:2006/11/19(日) 23:16:32 ID:s3OtRgoJ
対人デビュー前くらいのレベルなら、9路の棋譜の方が添削されやすいかも。

74 :名無し名人:2006/11/20(月) 01:06:52 ID:aZ5E8RKT
kgs3k 黒です。177手目までで、黒の悪い手を教えてください。
実戦は179手が大ミスで大敗です。
それまで比較的うまく打てたように思うのですがいかがでしょうか。
よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[1500]OT[5x30 byo-yomi]
PW[you]PB[me]WR[3k]BR[3k]DT[2006-11-19]RE[W+Resign]
;B[qd];W[dd];B[fc];W[dp];B[pq];W[nc];B[lc];W[qc];B[pc];W[pd];B[qb]
;W[rc];B[od];W[pe];B[oc];W[rb];B[of];W[oe];B[ne];W[qe];B[nf];W[cf]
;B[fq];W[jp];B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[dr];W[er];B[cr];W[eq];B[cn]
;W[fp];B[lp];W[pn];B[qo];W[qn];B[po];W[on];B[oo];W[pg];B[pk];W[pi]
;B[nk];W[qq];B[pr];W[ol];B[ok];W[lm];B[jo];W[ko];B[kp];W[jq];B[lk]
;W[lo];B[mp];W[ec];B[io];W[hp];B[jl];W[kl];B[kk];W[jm];B[mm];W[mn]
;B[nm];W[nn];B[im];W[il];B[jk];W[in];B[hm];W[hn];B[gm];W[jn];B[fd]
;W[jc];B[ff];W[nd];B[nb];W[ob];B[pb];W[mb];B[oa];W[mc];B[ld];W[lb]
;B[qa];W[le];B[ke];W[kd];B[lf];W[me];B[mf];W[md];B[jd];W[kc];B[je]
;W[cl];B[cm];W[dl];B[hk];W[di];B[fi];W[fh];B[gh];W[gi];B[fj];W[gg]
;B[eh];W[fg];B[eg];W[ef];B[gf];W[hg];B[ei];W[hf];B[hd];W[he];B[ee]
;W[id];B[df];W[hc];B[cg];W[ci];B[ce];W[cd];B[en];W[bf];B[bg];W[bl]
;B[co];W[bh];B[bj];W[ag];B[be];W[bm];B[bd];W[bn];B[bo];W[dn];B[dm]
;W[em];B[el];W[fm];B[fl];W[fn];B[gn];W[fo];B[af];W[ek];B[jg];W[bk]
;B[bi];W[cj];B[ch];W[ej];B[nh];W[ji];B[ih];W[ni];B[mi];W[mh];B[oh]
;W[oi];B[kr];W[mj];B[li];W[mk];B[ll];W[ml];B[km];W[ln];B[ho];W[lj]
;B[ki];W[kj];B[kg];W[kh];B[kn];W[ii];B[ie];W[gd];B[mg];W[lh];B[ip]
;W[hq];B[fr];W[es];B[iq];W[hr];B[pf];W[qf];B[og];W[lg];B[ph];W[qg]
;B[nl];W[ro];B[rp];W[rm];B[so];W[qj];B[rl];W[ql];B[qk];W[rk];B[rj]
;W[sl];B[qi];W[pj];B[qh];W[rh];B[ri];W[rg];B[pl];W[rn];B[om];W[pm]
;B[hh];W[hi];B[jh];W[fb];B[gb];W[db];B[fa];W[eb];B[gc];W[bc];B[bb]
;W[ac];B[cb];W[cc];B[ed];W[ba];B[da];W[ab];B[ia];W[ma];B[na];W[jb]
;B[ic];W[ib];B[ge];W[hd];B[gp];W[go];B[ir];W[gq];B[an];W[dk];B[jj]
;W[nj])


75 :名無し名人:2006/11/20(月) 19:25:52 ID:3Lman5Sv
>>74
以下私の考えということで。
55はj5やk6などk5の黒石のほうを打つところでは。
あるいはn6を効かしてl5の1目を抱えておく。
実戦は白58が戦線離脱で77まで結果オーライですが。
61は2目取られてちょっともったいない気もする。
本来は白72でh7から当てられて取られてるところなので
実戦の分れはかなり望外。
87はm18でこの白石は直接はほとんど動けない。実戦は黒がひどい。
103のような陽気ではないと思う。仮に手を入れるとしてもf11周辺に打つなど
大きく捕獲する。それで形勢悪いと思えば左辺に踏み込む。
実戦は白108の打ちすぎでチャンス到来ですね。
119はh15が正解だと思う。
後はまだいろいろあるがキリがないのでこの辺で。
最終的には167が敗着ですね。

76 :名無し名人:2006/11/21(火) 07:47:31 ID:apFQxQPD
87にはびっくりしました。
確かに動けない。それから中央を二間とびで囲うのも参考になりました。
やはりまだ見えてないですね。勉強になりました。どうもありがとうございました。

77 :名無し名人:2006/11/21(火) 08:19:33 ID:sdwIpb/t
あまり意欲をそそられないから、結論だけ。
17はいそがない。
35は焼餅みたいな手。部分的にはN3が勝っているが、そんなことよりF15を急ぐべき。
55はL6に当てて突き出したらいい。下辺の二子はどうでもいい石。
79は部分的に堅すぎてつまらない。上辺を捌かれると足りなくなる。E13だったらぜんぜん違う。
とはいえ、右側を守ったほうがいい。
103,105で黒負けコース。中央は小さい。D11,B11と低く渡らせたら間に合いそう。


78 :名無し名人:2006/11/21(火) 12:41:15 ID:apFQxQPD
>>77 失礼ですが、棋力はどのくらいですか?

79 :名無し名人:2006/11/21(火) 12:52:01 ID:apFQxQPD
というのは

>17はいそがない。
  →定石で不満なし

>35は焼餅みたいな手。部分的にはN3が勝っているが、そんなことよりF15を急ぐべき。
  →黒からR14が利いてるところなので、下辺削減だけでなく、右辺開拓の意味があるのですが。
    右上の黒の千両曲がりとも呼応して、全局的に大きな手だと思ったためです。
   白が右上きかされを嫌気すれば、調子で右下がミニ鶴翼の理想形になる。

>55はL6に当てて突き出したらいい。下辺の二子はどうでもいい石。
  →白が当てられた一子を動くとは思えません。だから突き出せない。

>79は部分的に堅すぎてつまらない。上辺を捌かれると足りなくなる。E13だったらぜんぜん違う。
>とはいえ、右側を守ったほうがいい。
  →いずれにせよ中央ががらがらになるような気がします。上辺はO18の下がりからM18の付けで
   いざとなれば生きてるし。黒のほうが怖いと思います。

>103,105で黒負けコース。中央は小さい。D11,B11と低く渡らせたら間に合いそう。
  →白がb11と渡るとは思えません。中央をあらしにくるでしょう。

と思ったためです。





80 :名無し名人:2006/11/21(火) 17:17:04 ID:owfC1vZB
>>78
少なくとも78の人よりは分っていることくらいは傍目にも分る。
失礼ながら、知識量の割に棋理に対して鈍感なのかもしれませんね。

黒17では機敏な人なら例えば左上両ガカリ等を考えるだろうということ。
勿論、実戦進行に個人的に不満を感じてなくてもかまわないが、
もう少し上手く打ち回して優位に立てた可能性がある。
そういうことを検討しようとしないで、棋譜を見直してみる意義ある?

鶴翼とか千両曲りとか、用語だけ知っていても使い方が甚だ誤っている。
一回全部忘れてしまうことを勧める。
却って思考の妨げになるし、こんなに間違っていては人と内容のある会話が成り立ちにくい。


81 :名無し名人:2006/11/21(火) 17:17:34 ID:o4V9nNZU
初めて他人と打ちました
(; GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[私]PW[相手]DT[2006-11-21]RE[W+25.5]SZ[9]KM[14.5]HA[9];
W[he];B[hd];W[bf];B[hf];W[be];B[cd];W[cf];
B[df];W[cb];B[bd];W[ch];B[bg];W[dc];B[ae];
W[eb];B[dd];W[fc];B[fd];W[ed];B[ff];W[gb];
B[ec];W[hc];B[fh];W[gd];B[ie];W[ed];B[gc];
W[hb];B[ec];W[bb];B[ac];W[ab];B[ic];W[ib];
B[dh];W[id];B[ci];W[gd];B[bh];W[he];B[fe];
W[if];B[af];W[hg];B[gh];W[hh];B[gi];W[hi];
B[eh];W[gf];B[ei];W[hf];B[bf];W[ed];B[ef];
W[bc];B[ah];W[ad];B[cf];W[ac];B[ch];W[ec];
B[tt];W[tt];)

82 :名無し名人:2006/11/21(火) 17:27:18 ID:PynigKat
>>81
SGFが壊れてるよ。

83 :名無し名人:2006/11/21(火) 17:29:50 ID:apFQxQPD
>>80 失礼な人だな。というか説得力がない。
間違ってるとか傍目でわかるとか言うけど、じゃあ何が正しいのかを明示していない。
単に逆切れしてるようにしか見えません。


84 :82:2006/11/21(火) 17:51:17 ID:PynigKat
壊れているわけではないのか。
MultiGoもPocketGobanも9路で9子置きを正しく認識できなかったみたい。

まずは対人戦デビューおめ。
最初の数手は悪くないと思いますが、ルールはどこまで把握しています?
自陣の中に手を入れると地が1目減ってしまいますよ。
それとF8が二つのアタリを同時に解消できておいしい手です。

>>83
78も(断ってるとはいえ)結構失礼だと思うけどね。
逆切れにしか見えないのならスルーしる。

85 :名無し名人:2006/11/21(火) 18:07:24 ID:apFQxQPD
>>84
そうですね。スルーすることにします。
お騒がせして失礼しました。


86 :名無し名人:2006/11/21(火) 18:17:23 ID:CdznJ64q
>>84
ルールはなんとなくしかわかっていません。
基本も何もできていないけど、とりあえず対局してみました。
自分の地の中に石を置くと損なのはわかってましたが、
なんか石が取られたので、つないで眼を作れば取られないだろうと思い石を置きました。
まだ対人戦は早すぎたみたいです。じっくりと囲碁の基本を覚えます。

87 :名無し名人:2006/11/21(火) 19:13:43 ID:Yq+AlPEt
>>78
私は75だけど私より77氏は強いと思う
>55はL6に当てて突き出したらいい。下辺の二子はどうでもいい石。
これは正しい。白は逃げないだろうけど、逃げないならポン抜けばいい。
私が>>75で言った>あるいはn6を効かしてl5の1目を抱えておく。
というのは明らかに1手遅れている。
他の指摘ももっともだと思う。
ちなみに私はkgs5dですよ。


88 :名無し名人:2006/11/21(火) 19:22:26 ID:R06SrEmL
ここにはkgs5dとかそれ以上の人間がうろうろしてるのか
恐ろしいスレだな

89 :名無し名人:2006/11/21(火) 20:52:49 ID:apFQxQPD
>>87
なるほどそれでよくわかりました。

77さんの
>あまり意欲をそそられないから
というのは、こちらがレベルの低すぎる碁のため、コメントに値しないけど、
まあひまだから位の意味だったんですね。

逆の立場で考えるとよくわかります。
30kの棋譜を10kの人がコメントして、それをみてもう少し掘り下げたアドバイスを3kがする。
しかし30kは悲しいかな3kのいわんとする意味が、高級すぎてわからない。
あげくのはてはこの3kを、自分と同じ30kではないかとかんぐる。

こういう構図ですね。よくわかりました。

こちらのレベルが低すぎるため、せっかくの高段者のアドバイスでしたが
理解できなかったようです。(というかいまだに理解できていません)。
お騒がせしました。

90 :名無し名人:2006/11/21(火) 21:45:30 ID:tPSx3mrW
すいません。高段者の方、どなたかこのスレに協力してただけないでしょうか。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1161770501/l50
よろしくお願いします。


91 :名無し名人:2006/11/22(水) 10:42:21 ID:yEpy97Cj
故意に自分に都合のいいように曲解しようとしているようだが
だから勝手読みに陥る。

92 :名無し名人:2006/11/22(水) 17:13:47 ID:Ux1jl5Gm
>>78さんは
>>77さんの“あまり意欲をそそられない”にムカっときて、
そのあとの一連の遣り合いに繋がってしまったんだろうけど、
>>77さんは少なくとも悪意は無かったと思うよ。決して煽りってワケじゃなく、
事実、ちゃんと指摘してくれてるワケだし・・

文面上でのコミュonlyだから、邪推が生まれやすいのも致し方ないけど、
プライド高すぎると結局自分が疲れて損するだけだし、
ましてや、こんなネットのしがない一スレで細かい表現を気にしてたら、大損するだけだよ。

93 :名無し名人:2006/11/22(水) 18:01:29 ID:iMWLw0rp
碁会所のじじい共のケンカみたいなもんだ。

94 :名無し名人:2006/11/22(水) 18:06:55 ID:mQqqI+IY
>>75
折角強い方がお出でになる様なので、74を肴に便乗質問させて下さい。
黒35でr5と締まるのは如何でしょうか? 
現在急場は無さそうだし、最大の大場は締まりと思いますが?
他の方もどーぞ。

95 :名無し名人:2006/11/22(水) 22:29:57 ID:MNcwrXNs
77です。なんかお騒がせしてしまいましたね。
意欲が〜と言ったのは、別に弱いからどうだとか言うのではなくて、
全般に白が黒の手に付いて行っている。だから黒に疑問手があってもそれと
分かり難い…と言いたい訳です。で、74氏にひとつお勧めするのは、
「相手の立場で盤面を見てみましょう」と言う事です。
例えば35の時点で白を持っていたら、
「下辺は一手備えたところなのにいっぱいに詰めて来るとは図々しい奴だ。
今すぐ打ち込むと勢力を作らせるから面白くないがこの狙いは大事にするぞ。」
「上辺を放置しているが今打ち込んだら白のほうが威張れるではないか。」
「右辺は白から打ったって大した地にならないし、もぅ一手や二手打たせてからでも。
右上も下辺も固いのだから打ち込んだ石だけ考えたらいい。楽な話だ。」
とか考えませんか。

念のために補足をしますと。

17 プロの碁で手抜きはよく見ますが上継ぎは無い。でも実戦は工夫しているのだろう
…と思ったから手抜き(左上両掛かり)を奨めてみたわけです。
確かに白Q14,黒O16となれば、どちらかというと白が利かしていますが、
右辺に展開(右下掛かり)しないとあまり意味の無い利かしです。もちろんよそで無理すれば
白が右辺に回ることもあるわけですが、それはそれで代償を払うわけです。

79 右を守るというのはM16に並んで我慢するとか実戦的にL17にぶつけるとか。
足が遅いようだけれど根拠を与えない。間違ってもH17に詰めちゃ行けません。

103,105 中央を安全に囲って勝てるなら文句無いのですけれど、
F11,D11,P12と成るとして私は自信ない。
中央をがらがらにされて負けてもそれは仕方の無いこと。左辺と中央では中央が大きく
見えるかもしれないけれど、中央を地にしようとすると周りの白地があちこち増える。
左辺を切っておけば左上も狙える。また中地が0になるわけでもない。十分に勝ち目があると思う。



96 :名無し名人:2006/11/22(水) 22:34:44 ID:iMWLw0rp
あくまでも上からものを見る視点に変更はないのだなw

97 :名無し名人:2006/11/22(水) 22:47:26 ID:26S80w+w
上の人なんだからしょうがないだろ?

98 :名無し名人:2006/11/22(水) 22:51:39 ID:NuvW0o3X
>>94
締まりもあると思うが上辺白からj16周辺に打ち込まれた後の
ある程度の予測はしとかないとね。e17のコスミ付けを効かしてj16もあるかな。
右上の黒は、周辺に白が来るとo16、n16、o18、n18、n17など
いろんな嫌味が出てくるから、この黒を手厚い勢力として生かすために
黒35でf15あたりに打っておくのはやはり有力。
r5で締まって確実に地を取って上辺は白の打ち方にあわせて打つか、
先に上辺に勢力を築いて白にプレッシャーをかけるか、の選択ですな。
どちらが良いかなんて私の棋力では到底わかりません。
私としては先にj16、j17あたりに打てれば白に楽しみが多いかなと
感じるけど、そんな感じだけで気持ちよく打ってるとすぐ甘くなるんだよな。

99 :名無し名人:2006/11/23(木) 14:43:27 ID:N27ouyKz
3kです。上の方とは違います。
大差で負けました。供養お願いします。

白12のツケ下がりは実戦で初めて使ってみたのですが
黒13のツケにどう打つのかわかりませんでした。
ここの対応を教えてください。

白18はうかつで速攻で咎めに来られました。
抱えで十分だったのでしょうか・・・。
黒25までで白敗勢になってしまいました。

白58は素直にあてるべきだったのかどうか知りたいです。
ごちゃごちゃと乱戦になりました。

白70がまたしても失着で形勢を大きく損じました。

黒101は上を伸びていたらおそらく白壊滅だったでしょう。
白102で3子をシチョウに取って部分的に満足のはずが
右辺でシチョウアタリを睨んで寄り付かれ、ここでも大損を被りました。

白172、196も迂闊。
上辺の荒らし方がわからないままズルズルと終局してしまいました。

どうぞご指導下さい。

100 :名無し名人:2006/11/23(木) 14:44:29 ID:N27ouyKz
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[pp];W[qe];B[ed];W[cp];B[pc];W[qk];B[nd];W[pg];B[ep];W[eq]
;B[fq];W[er];B[co];W[dp];B[do];W[fp];B[eo];W[gp];B[fr];W[bq]
;B[bp];W[gq];B[dq];W[dr];B[cq];W[ce];B[dg];W[cg];B[ch];W[bh]
;B[bi];W[ci];B[dh];W[bg];B[cj];W[dc];B[dd];W[cd];B[ec];W[cc]
;B[kq];W[qn];B[ro];W[np];B[rn];W[pq];B[qq];W[oq];B[qm];W[ko]
;B[ip];W[io];B[ho];W[hp];B[jo];W[in];B[lo];W[lp];B[jn];W[jm]
;B[kn];W[kp];B[jp];W[ln];B[km];W[im];B[mo];W[mp];B[jl];W[gm]
;B[gr];W[hr];B[cr];W[gs];B[go];W[di];B[bk];W[fj];B[ek];W[ej]
;B[gl];W[fl];B[fk];W[gk];B[hl];W[dk];B[el];W[dl];B[em];W[dj]
;B[bm];W[il];B[hk];W[kl];B[jk];W[ik];B[gj];W[jj];B[kk];W[ll]
;B[lm];W[lk];B[mn];W[ef];B[fh];W[eh];B[ff];W[eg];B[lr];W[ir]
;B[jr];W[on];B[om];W[nm];B[oo];W[no];B[nn];W[qr];B[rq];W[pn]
;B[pm];W[mm];B[ln];W[iq];B[jq];W[mr];B[oj];W[lq];B[ks];W[qi]
;B[ph];W[qh];B[pf];W[qg];B[qf];W[rf];B[pe];W[qd];B[id];W[fg]
;B[pd];W[gf];B[gd];W[qc];B[qb];W[rb];B[pb];W[eb];B[fb];W[db]
;B[le];W[fe];B[og];W[kj];B[jf];W[gb];B[gc];W[fa];B[hb];W[fc]
;B[fd];W[ha];B[ia];W[fb];B[ib];W[dm];B[fo];W[fs];B[rr];W[ps]
;B[ra];W[sb];B[rj];W[qj];B[rk];W[ri];B[rl];W[bl];B[cl];W[ck]
;B[al];W[bj];B[lh];W[oh];B[nh];W[pi];B[ni];W[ng];B[of];W[op]
;B[qo];W[cs];B[bs];W[ds];B[br];W[fm];B[hm];W[en];B[gk];W[dn]
;B[fn];W[kh];B[kg];W[nk];B[jh];W[cm];B[bl];W[gh];B[gi];W[fi]
;B[hf];W[hg];B[he];W[ms];B[rs];W[ok];B[ki];W[nj];B[oi];W[mi]
;B[mh];W[li];B[nl];W[ml];B[ol];W[ql];B[ig];W[pl];B[rm];W[cn]
;B[bn];W[sj];B[sk];W[si];B[hh];W[gg];B[ii];W[ij];B[aj];W[ai]
;B[ls];W[is];B[js];W[hn];B[gn];W[de];B[pj];W[pk];B[qs];W[pr]
;B[ji];W[hj];B[hi];W[ph];B[ak];W[ga];B[qa];W[rc]
)

101 :名無し名人:2006/11/23(木) 14:48:55 ID:N27ouyKz
言い忘れてました。白が私です。

102 :名無し名人:2006/11/23(木) 17:46:53 ID:W70BgYHu
>>99
実戦の突き当たりから白18で抱えでいいと思われます。

32はチャンスを逸したような。
逆を切って、E-13当てからD-15とまくってF-15までズブズブ突きぬいてしまったら面白かったのではないですか?

58は我慢してL-06ヒキで打っておくくらいでしょうか。
とにかく実戦のようにもろに「筋に入ってしまう」のは回避したいですね。
R-02の大きいハネに手を回せばまだやれそうです。
こういうところの戦いは、52などという筋のいい手よりもコスミツケを決めてから52というように
着実にいったほうが良かったようです。

中央を巧妙に捌いて相当に盛り返したようですが、130で逆転しそこねたかもしれません。
上辺に打ち込んでしまえば形勢は混沌としていたように思います。
例えばH-16など


103 :名無し名人:2006/11/23(木) 21:12:29 ID:N27ouyKz
130でH16ですか。なるほど勉強になります。

一点だけいいですか。

>>こういうところの戦いは、52などという筋のいい手よりもコスミツケを決めてから52というように
着実にいったほうが良かったようです。

その後黒にM5につけられるとどうなるのでしょう?

白110はキリが成立したようですね。
見返していて気づきました。脱力です。

104 :名無し名人:2006/11/23(木) 21:37:21 ID:7GfI15aW
>>99
白14はf4に単に切るんじゃないかな
黒e5またはd5なら抱えて、その後黒b4のハネなら左上に先行する
その他の手でも白は対抗できると思う
ぶつかり切りはいかにも筋悪な感じがするけどな

最後白l2で大逆転というのはご愛嬌ですかw

105 :名無し名人:2006/11/23(木) 22:41:53 ID:N27ouyKz
>>104
l2ですか?
どの場面でしょう。

106 :名無し名人:2006/11/23(木) 23:38:21 ID:xtMtcFNz
ぶつかるのは、はっきり得な場合のほかは避けたい。
104は筋の良い打ちかただし簡明だから、それはそれでいいのですけれど、
F4にはB4でしょう。D4にはE5と逃げられると白は突き破って地は得だけれど、
後押しで黒を厚くするのは気が進まない。G4とかG3で満足かどうか。
D5,D4,C6と頑張ってみたい。
黒が右上を放置しているのは相当な横着なので、M17に回りたい。
それも含めて左下を考えないと行けなくて、そもそもツケが良かったのか
というのも有ります。

L2は終局図?の時点ですよ………


107 :名無し名人:2006/11/23(木) 23:54:19 ID:N27ouyKz
失礼しました。入力ミスです。
実戦229はツギではなくて3子打ち上げでした。

108 :名無し名人:2006/11/24(金) 04:22:46 ID:kN554kbp
27の全滅したへぼです。
最近、ヤフーで一番低いレートの人相手には
たまにいい勝負が出来るようになって来ました
相手にも地を上げるけど自分も貰うって考え方を
するようになってから碁になってきました
アドバイスありがとうございました

109 :名無し名人:2006/11/24(金) 08:14:29 ID:svOSbafk
>>103
>>どうなるのでしょう?

普通にハネ出して、当ててカカエに対しては切りかえすのが形ですよね。

110 :名無し名人:2006/11/24(金) 09:03:57 ID:8la4w2+r
>>108 報告ありがとう。よかったね。
こっちもうれしくなりました。

囲碁は、これから知れば知るほど、まちがいなく
面白くなる深いゲームだから、期待していいよ。

一生の宝物を手に入れかけようとしてるあなたに、おめでとう。
そして、これからもがんばってね。(^^)


111 :チラシの裏:2006/11/24(金) 09:11:33 ID:8la4w2+r

なんか、今回は108から初心者の考え方を逆に教わったかな。
つまり、相手に地をやりたくないってのがポイントだったんだ。

たから
「相手の地模様に早々にはいっていっては、いじめられる」
「カス石を逃げまくる」
という悪手を連発してたわけだ。なるほど納得。



112 :名無し名人:2006/11/24(金) 09:36:21 ID:D69dINYN
>>106
>F4にはB4でしょう。D4にはE5と逃げられると白は突き破って地は得だけれど、
後押しで黒を厚くするのは気が進まない。

これはないでしょ。いくらなんでも黒が全然ダメ。

>D5,D4,C6と頑張ってみたい。
これは面白そう。お互いがんばると難しそうだけど、
黒の隅と白ポン抜きのフリ代わりぐらいが相場かもしれない

113 :名無し名人:2006/11/25(土) 01:39:39 ID:Hd6I13bw
99です。
ご指導戴いた皆様どうもありがとうございました。
定石の変化は難解そうですが受け賜ったコメントを元に研究してきます。
次の機会もどうぞよろしくお願いします。m(__)m

114 :名無し名人:2006/11/29(水) 18:28:59 ID:y012MGwn
白(相手)は6段です。私の黒番で逆コミ6目です。

昨日3局目の碁でここまで位しか覚えていませんが、特に序盤の打ち方を中心にコメントをいただきたいと思います。

特に黒29は首をひねりながら打ったのですが自信が有りません。
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]
ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[-6.00]PW[相手PB[自分・
;B[pd];W[dq];B[pp];W[dc];B[de];W[dg];B[cc];W[cb];B[cd];W[eb]
;B[cg];W[dh];B[ch];W[di];B[bj];W[df];B[cf];W[ee];B[fe];W[ed]
;B[mc];W[qn];B[nq];W[rp];B[qq];W[qk];B[qe];W[kc];B[je];W[ke]
;B[jf];W[kf];B[jg];W[kg];B[jh];W[kh];B[ji];W[lj];B[jk];W[co]
;B[iq];W[mp];B[mq];W[kp];B[lp];W[lo];B[lq];W[ko];B[in];W[kq]
;B[eq];W[er];B[dr];W[cr];B[dp];W[cq];B[fr];W[ds];B[qh];W[gq]
;B[gp];W[fq];B[hq];W[fp]
(;B[hm]
(;W[pf];B[qf];W[oc];B[pc];W[pb];B[od];W[nc];B[nd]
(;W[mb];B[qb];W[ob];B[jc];W[kb];B[pn];W[qm];B[nn];W[kl])
(;W[qb];B[mb];W[nb];B[na];W[ob];B[rc];W[md])
)
(;W[kl];B[gj];W[pf];B[qf];W[oc];B[pc];W[pb];B[od];W[nc];B[nd]
;W[mb];B[qb];W[ob];B[jc]
(;W[kb];B[pn]
(;W[qm];B[nn];W[kk])
(;W[pm])
)
(;W[oo]
(;B[lc];W[kd];B[lb];W[kb];B[pa];W[oa];B[ma];W[qa];B[rb]
;W[md];B[nb])
(;B[kb])
)
)
)
(;B[ll];W[oo];B[mn];W[mo]
(;B[po]
(;W[pn];B[on];W[nn];B[om];W[nm];B[ol];W[nl];B[ok];W[nk]
;B[oj])
(;W[nn])
)
(;B[nn];W[op];B[oq];W[po])
)
)

115 :名無し名人:2006/11/29(水) 18:44:44 ID:y012MGwn
>>114
すみませんもう少しありました。それから3局打った1局目で記憶が定かでなくここまでです。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]
ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[-6.00]PW[相手PB[自分・
;B[pd];W[dq];B[pp];W[dc];B[de];W[dg];B[cc];W[cb];B[cd];W[eb]
;B[cg];W[dh];B[ch];W[di];B[bj];W[df];B[cf];W[ee];B[fe];W[ed]
;B[mc];W[qn];B[nq];W[rp];B[qq];W[qk];B[qe];W[kc];B[je];W[ke]
;B[jf];W[kf];B[jg];W[kg];B[jh];W[kh];B[ji];W[lj];B[jk];W[co]
;B[iq];W[mp];B[mq];W[kp];B[lp];W[lo];B[lq];W[ko];B[in];W[kq]
;B[eq];W[er];B[dr];W[cr];B[dp];W[cq];B[fr];W[ds];B[qh];W[gq]
;B[gp];W[fq];B[hq];W[fp]
(;B[hm]
(;W[pf];B[qf];W[oc];B[pc];W[pb];B[od];W[nc];B[nd]
(;W[mb];B[qb];W[ob];B[jc];W[kb];B[pn];W[qm];B[nn];W[kl])
(;W[qb];B[mb];W[nb];B[na];W[ob];B[rc];W[md])
)
(;W[kl];B[gj];W[pf];B[qf];W[oc];B[pc];W[pb];B[od];W[nc];B[nd]
;W[mb];B[qb];W[ob];B[jc]
(;W[kb];B[pn]
(;W[qm];B[nn];W[kk])
(;W[pm])
)
(;W[oo]
(;B[lc];W[kd];B[lb];W[kb];B[pa];W[oa];B[ma];W[qa];B[rb]
;W[md];B[nb])
(;B[kb])
)
)
)
(;B[ll];W[oo];B[mn];W[mo]
(;B[po]
(;W[pn];B[on];W[nn];B[om];W[nm];B[ol];W[nl];B[ok];W[nk]
;B[oj])
(;W[nn])
)
(;B[nn];W[op];B[oq];W[po])

116 :名無し名人:2006/11/29(水) 22:08:40 ID:/dajOooX
左上が悪すぎると思う。
ツケ捌くのは下方に白がもう一着あって挟み返す余地の無い場合。
飛び出してはさみ返す変化はいろいろ有ってどれが良いとも言えないけれど、
二つ飛んでから星に挟んでいれば穏やかでしょうか。
29はツケで良いでしょう。
41は高い方が良かったのでしょうけれど、E3にツケて見たい気がします。

117 :名無し名人:2006/11/30(木) 08:02:41 ID:52L5CQkf
>>116
大変参考になりました。
特に左上の出来上がりが悪いと気づかなかった自分が情けなく感じました。


118 :名無し名人:2006/11/30(木) 13:07:17 ID:2Z9FRdlL
>>115
49から数手の構想がどうだったかという気がします。
その手では59で急いだ大場に単に打っている方が優っているでしょう。
もしそこで白に50を打たれたら二間ビラキくらいで、そう困らないと思われます。

黒29では左下隅にF-03あたりからかかるくらいでは?
上辺の白模様は幅が狭いのでそう慌てて消す必要はないでしょう。
まだ28の上にツケは急ぐ手ではないでしょう。大場の残っているときに余計なことをして後手を引かされたらまずいですし

119 :名無し名人:2006/12/01(金) 13:57:51 ID:aFCpjxC1
>>118
コメントありがとうございました。参考になりました。

要は上辺の白模様にやきもちを焼いたということみたいですね。

120 :名無し名人:2006/12/02(土) 06:54:53 ID:Cy0imtNR
よろしくお願いします。
kgs2k同士で私が白です。
死ぬはずの無い石を殺して勝ちましたが、形勢は悪かったと思います。
まず序盤の左辺はどう打てばよかったでしょうか。
また56手目はあんまり良くなかったような気がします。
どう打つ所だったでしょうか。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]PW[私]
DT[2006-12-01]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]RE[W+Resign]KM[6.50]

;B[pq];W[dd];B[cp];W[pd];B[cf];W[di];B[dg];W[cl];B[gf];W[gd]
;B[cn];W[cd];B[ci];W[cj];B[dj];W[ch];B[bi];W[dh];B[ck];W[bh]
;B[bj];W[gh];B[qf];W[hg];B[nc];W[oe];B[ic];W[hc];B[qc];W[hf]
;B[pc];W[pg];B[qg];W[ph];B[id];W[qh];B[hd];W[gc];B[he];W[ge]
;B[qd];W[qo];B[qp];W[po];B[pl];W[oq];B[or];W[nq];B[ro];W[rn]
;B[pp];W[oo];B[rq];W[qm];B[jp];W[ko];B[in];W[jm];B[me];W[mg]
;B[fj];W[hl];B[fh];W[eg];B[eh];W[hj];B[kp];W[lo];B[be];W[bd]
;B[kf];W[kh];B[im];W[il];B[jn];W[kn];B[nf];W[pf];B[ng];W[nh]
;B[fq];W[gm];B[jh];W[ji];B[lh];W[lg];B[oh];W[ni];B[og];W[oi]
;B[kg];W[ki];B[fo];W[bf];B[bg];W[cg];B[af];W[df];B[ah];W[em]
;B[ib];W[hb];B[ad];W[bc];B[ei];W[dg];B[fg];W[ce];B[bf];W[ek]
;B[ej];W[bl];B[dm];W[dl];B[mq];W[nr];B[mp];W[no];B[mo];W[mn]
;B[mr];W[ms];B[kr];W[qr];B[pr];W[so];B[rp];W[rr];B[sr];W[sp]
;B[rs];W[fn];B[eo];W[go];B[gp];W[ho];B[ip];W[ia];B[ja];W[ha]
;B[jb];W[ks];B[js];W[ls];B[jr];W[ao];B[ap];W[am];B[bo];W[gi]
;B[fk];W[el]
)

121 :120:2006/12/02(土) 10:01:53 ID:D0j2Btt0
ちょっと訂正。
形勢が悪かったというのは死ぬはずの無い石が生きていればという意味です。


122 :名無し名人:2006/12/02(土) 10:42:37 ID:ZP4osoAa
現在のKGSで10kというヘボな私ですが、添削していただければ幸いです。
88手目で相手(黒)が投了してしまったのですが・・・

いつも厚みにやられるので、偏った打ち方をしないように心がけていたのですが、
左辺の攻防とか、自信がないです。おおざっぱでも良いので、お願いいたします。

(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]
AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2006-12-01]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
PB[相手]BR[10k]PW[私]WR[10k]KM[6.5]TM[900]RE[W+Resign]MULTIGOGM[0]
;B[pd]BL[887.065];W[pp]WL[895.017];B[dp]BL[883.805];W[dc]WL[889.765];B[ce]BL[870.102]
;W[df]WL[866.987];B[ee]BL[853.097];W[de]WL[852.679];B[cf]BL[850.481];W[cg]WL[846.288]
;B[ec]BL[842.141];W[cd]WL[842.517];B[ed]BL[840.083];W[jd]WL[822.294];B[dd]BL[838.188]
;W[be]WL[801.917];B[cc]BL[834.317];W[bd]WL[793.299];B[bc]BL[831.82];W[dj]WL[780.82]
;B[dm]BL[826.124];W[md]WL[743.931];B[pg]BL[817.047];W[pc]WL[735.753];B[qc]BL[814.459]
;W[oc]WL[720.564];B[pe]BL[799.89];W[jp]WL[690.421];B[hq]BL[783.499];W[gp]WL[679.939]
;B[fq]BL[777.148];W[gq]WL[669.866];B[gr]BL[773.695];W[hp]WL[654.678];B[iq]BL[765.351]
;W[jq]WL[651.598];B[qq]BL[756.3];W[pq]WL[648.927];B[qp]BL[754.875];W[qo]WL[648.202]
;B[ro]BL[752.736];W[qn]WL[647.15];B[rn]BL[751.056];W[qm]WL[646.198];B[oo]BL[745.466]
;W[qr]WL[641.252];B[rr]BL[742.431];W[pr]WL[633.55];B[rp]BL[731.519];W[on]WL[624.39]
;B[np]BL[726.147];W[op]WL[609.267];B[no]BL[724.059];W[po]WL[581.77];B[mr]BL[721.091]
;W[nq]WL[579.138];B[mp]BL[716.275];W[nn]WL[571.578];B[mn]BL[703.3];W[nl]WL[555.717]
;B[ko]BL[692.309];W[in]WL[547.927];B[jo]BL[687.677];W[ip]WL[540.239];B[km]BL[661.743]
;W[il]WL[444.011];B[nr]BL[657.489];W[fp]WL[406.161];B[eq]BL[653.215];W[pi]WL[359.546]
;B[qh]BL[637.742];W[qi]WL[356.747];B[ic]BL[619.445];W[id]WL[343.148];B[hc]BL[615.761]
;W[jc]WL[335.347];B[hd]BL[612.93];W[he]WL[330.08];B[jh]BL[609.309];W[qb]WL[287.652]
;B[rc]BL[603.635];W[nh]WL[266.646];B[if]BL[600.361];W[hf]WL[253.295];B[ig]BL[597.329]
;W[gg]WL[245.919];B[mf]BL[589.227];W[cl]WL[219.973])

123 :名無し名人:2006/12/02(土) 11:14:25 ID:eZ4Wcdys
>>120
左辺8のヒラキでは隅の方を打つべきでしょう。
コスミツケか下ケイマか一間か。
黒は9では隅ツケギリや両ガカリ等を打つべきだったでしょうね。

56手目は一路右に控えていれば普通。
なまじっか白模様を囲いにでた方針が裏目に出たということです。
白が増やす以上にそれに乗じて黒地が増えてますから。
だから58では右下の黒模様に打ち込んで荒してしまうものでしょう。

124 :名無し名人:2006/12/02(土) 12:00:22 ID:ZwirQg6l
左上は黒がおかしかったのですが...
その後左上をとったら勝ちと言う打ち方をしていたのでかなり出遅れています。
とるよりは逃げてもらうのが良いです。
20はD9に当て返す筋。
24はJ16か。自分が黒ならH16につけてから考えますから。
28ではR17を占めたい。左上は黒から打ってもらったら地は減っても味が良くなります。
30もJ16。
45がひどい手で、かなり盛り返しました。
50でQ4に当て込んでいれば下辺を詰められなかった。
60でも64でも下辺突入のチャンスだったか。
黒も繋がらないとはっきりしないですからチャンスはあったでしょう。


125 :名無し名人:2006/12/02(土) 13:03:40 ID:++V4YP+H
>>122
2箇所ほど添削。

1箇所目。
リロード漏れならしょうがないけど、
>>120が投稿して、いくばくもないのに、まだ添削もついてないのに
添削依頼するのは、>>120に対して気の毒。
たぶんリロード漏れ(=誰にでもあるミス)だと思うんで、非難批判はしませんが。
自分が同じことをやられたら、いやでしょ?

2箇所目
時間軸を消してない。それとも、cgoban3を持ってる人限定で、添削をお願いすると
同時に、時間の使い方も見てほしいという意味なのかな。それならそれでアリだけど
そういう注記がほしいよね。でないとただの怠慢と勘違いされて、損。

126 :名無し名人:2006/12/02(土) 13:34:05 ID:++V4YP+H
>>122 左上は、黒7が変。飛ばないで伸びるところ。
大上段に振りかざした白刃の真下に首を差し出すような愚挙。
よーいどんで、黒が勝手に転んだの図。

あと全般に白厚めに打ってるので、最終図以後は白のほうに余得の地が
どんどんついてきそうなにおいはある。

黒としては投了図の後、黒の目には上辺中央と、下辺中央の黒のどちらかが
召し取られになり、かつ左辺下ががらがらになり、上辺右上も打ち込み捨石で
締め付けられるとおもったんだと思う。

あと白が二度ほど見せたカタツキにびびったかもしれない。
過小申告の白が黒の実力定めのために見せる隙と受け取ったかも。
この局面でのカタツキは特段いい手とはおもわないけど、心理的プレッシャーと
言う意味では、全体的に手厚く打ったこととあいまって、かなりの効果を挙げた可能性はある。

でなきゃ投げないよ、まだ。
中央の黒を補強しつつ、下辺中央の白をにらんで、どさくさで左辺を戸締りできれば、
まだこれからの碁。
でも、そんな芸当はできないとあきらめかんがただよったんだろうな、
手厚く打たれたのとカタツキで。

まあ、その意味で、偏ったうち方はしないぞ作戦は大成功だったんじゃないでしょうか。

127 :122:2006/12/02(土) 14:01:15 ID:ZP4osoAa
>>125
リロードもせずに書き込みました、申し訳ないです。120さんにもお詫び申しあげます。

あれ時間軸だったんですが汗
SGFをコピーしたのは初めてで、他の方にのに比べて余計なものがくっついてるなとは
思っていましたが・・・。こちらの調べ不足でした、気をつけます。

>>126
ありがとうございます。

カタツキは、中央を厚くするために打ってみました。
他に、黒を押さえ込みつつ展開する打ち方が浮かばなかったもので・・・

128 :名無し名人:2006/12/02(土) 15:26:49 ID:OyhgOYxD
>>127
過去スレにもあるのですが、お使いのmultigoで無駄なタグは簡単に消せますよ。

advanced -> delete custom tags -> 消すタグを指定

今回の時間軸タグは BL,WL なのでそれを指定する。
(デフォでいいかも。但し、コメントを残したい場合は C を外しておく。)

129 :122:2006/12/02(土) 15:38:41 ID:ZP4osoAa
>>128
ありがとうございます。確かに消えますね。

130 :120:2006/12/02(土) 16:06:22 ID:xBnf3mPH
>>123>>124
添削ありがとうございます。
左上の黒をとるより大場の方が大きいということですね。
56手目はQ8の黒石を気にしての手だったのですが、
あまり気にする必要は無かったのでしょうか。

>>127
大丈夫ですよ〜


131 :名無し名人:2006/12/02(土) 17:06:11 ID:eZ4Wcdys
123ですが、
念を押しますと、私は124さんと同じ意見なわけじゃありませんので(^^;
左上の黒を仕留めたのは大きかったと思いますよ。

132 :名無し名人:2006/12/03(日) 13:15:03 ID:LDvFD/dS
124ですが、私が黒だったら右上はすぐ動いていますから
右上を取るのが小さいと言っているわけじゃありません。
とり方が小さいと言ってるのです。
急所はどこかという話でもあります。
23,25,29どこでもH16で黒は捌けるし、
実戦はH10辺りが効きとして残ったのが大きいのです。
というか現実手になっているわけで。

C6とC8の交換が酷いからこれで形勢良いとも思わないが、
私ならこの図で打ちます。(白番)

**ABCDEFGHJKLMNOPQRST**
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼2┼┼4┼┤17
16├┼○○┼┼○┼1・┼┼┼┼┼○┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼3┼┼┼┤15
14├┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤14
13├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├○○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├●┼●┼┼5┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤10
09├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├┼●・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤04
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01
**ABCDEFGHJKLMNOPQRST**

133 :名無し名人:2006/12/03(日) 13:32:56 ID:LDvFD/dS
ずれてました、申し訳ない。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼四┼┤17
16├┼○○┼┼○┼壱╋┼┼┼┼┼○┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤15
14├┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤14
13├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├○○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├●┼●┼┼五┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤04
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

134 :120:2006/12/03(日) 19:11:27 ID:seMg94cP
うーん。よくわからなくなってきました。
味の良さが大事ということですか?

135 :名無し名人:2006/12/03(日) 22:36:41 ID:LDvFD/dS
味悪でも石を取ってしまう≒薄い地を作ると外側で相手が儲けると言う事です。
雰囲気としてはこんな感じで地を増やすのは考え物ですよというのと似ています。
自分の石の形を整えて、逃げても良いけどおさまるまで大変ですよと主張したいのです。
上の図の黒はちょっと動く気のしない形です。普通は弐でH12にツケるものでしょう。
06├┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├┼●┼┼参壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼弐壱四╋┼┼┤04
03├┼┼●┼┼┼●┼┼┼●参○┼●┼┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

136 :名無し名人:2006/12/04(月) 14:04:18 ID:fbdRGicB
実戦のコスミはなかなかいい手だったんじゃないかな。
特に>>133の図で頑張らなければならない必然性は無いと思われます。

124の人が自分ならこう打つ>>133というのはそれはそれで構わないけどね。

137 :名無し名人:2006/12/04(月) 20:35:00 ID:dCBBnH/C
kgs4級(自分・白)と5級(相手です)。

細かい碁だったのですが最後に間違えて投了しました。

右上の定石を間違えたのは気がつきましたが、どう打てばよかったのでしょうか?
その他気がついた点コメントいただきたく宜しくお願いいたします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]
ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1200]OT[5x30 byo-yomi]PW[shinchan]PB[kusty]WR[4k]BR[5k]DT[2006-12-03]PC[The KGS Go Server at http:www.gokgs.com/]RE[B+Resign]
;B[qd]C[kusty [5k\]: hi];W[dp];B[pp];W[dd];B[fq];W[dn];B[dr];W[cq];B[iq];W[ck]
;B[fc];W[df];B[db];W[cc];B[hd];W[od];B[mc];W[qc];B[pc];W[pd]
;B[oc];W[nc];B[nb];W[nd];B[qe];W[mb];B[ob];W[lc];B[qb];W[md]
;B[jc];W[qn];B[ql];W[pl];B[pk];W[pm];B[qo];W[qk];B[qj];W[rk]
;B[rj];W[rl];B[ok];W[op];B[oq];W[nq];B[oo];W[np];B[or];W[nr]
;B[qq];W[kq];B[no];W[nm];B[lo];W[jp];B[ip];W[jo];B[di];W[ek]
;B[fi];W[cb];B[cr];W[hi];B[ff];W[fe];B[ge];W[fd];B[gg];W[gc]
;B[gd];W[gb];B[hc];W[fb];B[gk];W[io];B[ho];W[hn];B[go];W[gn]
;B[ik];W[ji];B[of];W[mg];B[mf];W[lf];B[ng];W[lg];B[kh];W[ig]
;B[jg];W[if];B[jf];W[kj];B[ih];W[jh];B[hh];W[je];B[ii];W[li]
;B[jj];W[ki];B[cg];W[cf];B[bg];W[dg];B[cj];W[dj];B[ej];W[dk]
;B[bj];W[ch];B[dh];W[bh];B[ci];W[bf];B[bl];W[bk];B[ak];W[bm]
;B[cl];W[cm];B[dl];W[el];B[dm];W[em];B[al];W[co];B[en];W[eo]
;B[fn];W[fm];B[fo];W[gl];B[fk];W[km];B[ep];W[do];B[bq];W[eq]
;B[fp];W[dq];B[er];W[bp];B[ar];W[ni];B[oi];W[nh];B[oh];W[jr]
;B[ir];W[lp];B[kn];W[jn];B[mn];W[mm];B[hb];W[me];B[nj];W[nf]
;B[og];W[mj];B[mk];W[rn];B[ro];W[so];B[sp];W[sn];B[rq];W[os]
;B[ps];W[ns];B[qr];W[jk];B[ij];W[lk];B[jl];W[kk];B[im];W[in]
;B[jm];W[ko];B[ln];W[jq];B[ke];W[kf];B[kd];W[jd];B[kc];W[ef]
;B[fg];W[sj];B[si];W[sk];B[rh];W[kb];B[jb];W[is];B[hs];W[js]
;B[gr];W[ml];B[nk];W[am];B[aj];W[eg];B[eh];W[hl];B[il];W[hk]
;B[hj];W[na];B[oa];W[ma];B[ka];W[rc];B[rb];W[lb];B[ga];W[fa]
;B[ec];W[ha];B[eb]C[shinchan [4k\]: thx])


138 :名無し名人:2006/12/04(月) 20:50:51 ID:fbdRGicB
24では黒25の点に当てを打つんでしょうね・

139 :名無し名人:2006/12/04(月) 21:32:47 ID:/QPeaQ0z
>>137
右上は別に実戦のもあるんじゃないの。黒のほうがちょっといい感じはするけど
24でr15なら普通
44はs6に下がって我慢しておくぐらいじゃない
つらければo3にかかるのもあるかな
実戦は隅を確保された上に生きてない石が2つできてちょっとつらいと思う
64はh6あたりに打ちたい気がする
65で黒からその辺に打たれると攻めるどころでないと思う
実戦は何故かうまく行ったけどw
80は中央方面に打ちたい
82はさすがに打ちすぎじゃないかな。黒の桂馬を突きたい気持ちはわかるけど
黒からl10、l8あたりに打たれてかなり攻めをくいそうだし実戦の流れでも結構危なかったと思う
82はk7あたりに守るか、足りないならp13あたりに打つか

ちなみに右辺の白は黒からs6にはねられて1眼だし
下辺の白もm2あたりを狙われるのがきつい



140 :名無し名人:2006/12/04(月) 22:54:32 ID:FNWsGisZ
12,14が悪い。挟むとか右上掛かるとかするところ。15までで既に黒良。
18はN16につける位。挟んできた黒のほうが隅の黒より強いでしょう?
44,46は打ちすぎ、反撃してこなかったけど。遡って38でo3に掛かるものでしょう。
実戦のように重くなってしまうと大事にしなくてはいけない。
50はR3に一つ覗きたい。
64は右下方面を補強するところですがH6よりJ5でしょう。
はっきり生きてはいないのだから完全に繋がった手の方がいい。

141 :名無し名人:2006/12/04(月) 22:56:12 ID:vIIBgd4x
メール欄に変な言葉入れてる人はKGS4kなのに
六段に逆コミで打ってるの?

142 :名無し名人:2006/12/05(火) 07:12:31 ID:5c9X313p
>>141
何を言ってるか分からない。

143 :名無し名人:2006/12/05(火) 18:50:13 ID:RBiMF51K
お願いします。kgs1k白です。

全般に悪手をご指摘いただきたいですが、
特に、左上の24手目の是非と、100手目以降の右上の攻防、
それから下辺の攻め合いでどう打てばよかったか、について
教えていただければ幸いです。よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[600]OT[1x30 byo-yomi]
PW[me]PB[you]WR[1k]BR[1k]DT[2006-12-04]C[]RE[B+Resign]
;B[pd];W[cp];B[pp];W[dc];B[fq];W[dq];B[iq];W[nc];B[cf];W[ch];B[cc]
;W[cd];B[dd];W[bc];B[cb];W[de];B[ed];W[ce];B[bb];W[fe];B[ee];W[ef]
;B[ec];W[gf];B[gd];W[fd];B[fc];W[gc];B[hd];W[hc];B[ic];W[ib];B[jc]
;W[jb];B[kc];W[kb];B[fb];W[hb];B[lc];W[lb];B[mc];W[mb];B[nd];W[oc]
;B[od];W[qj];B[pb];W[ob];B[pc];W[pa];B[qa];W[oa];B[ql];W[me];B[ie]
;W[md];B[df];W[bf];B[eg];W[ff];B[bg];W[cg];B[dg];W[be];B[hg];W[fh]
;B[dh];W[ci];B[di];W[hh];B[cj];W[bh];B[bi];W[ag];B[dj];W[jg];B[ih]
;W[ig];B[gh];W[hf];B[hi];W[if];B[lf];W[jh];B[ke];W[nf];B[lh];W[jj]
;B[fg];W[ii];B[fi];W[mg];B[lg];W[pf];B[rb];W[mj];B[og];W[of];B[ki]
;W[ji];B[mh];W[pg];B[oh];W[ni];B[mf];W[ne];B[ng];W[nh];B[ph];W[qh]
;B[qi];W[pi];B[qg];W[ri];B[qf];W[oi];B[mg];W[qe];B[re];W[rd];B[qd]
;W[rf];B[pe];W[kj];B[rg];W[kq];B[mq];W[lp];B[qp];W[bk];B[io];W[ln]
;B[mo];W[lo];B[lk];W[lj];B[fo];W[bj];B[cl];W[ck];B[dk];W[dl];B[el]
;W[dm];B[em];W[dn];B[hk];W[gm];B[im];W[il];B[hl];W[mn];B[ol];W[pm]
;B[qm];W[pl];B[pk];W[qk];B[nn];W[nm];B[om];W[pn];B[ok];W[on];B[no]
;W[qn];B[rn];W[ro];B[rm];W[qo];B[rp];W[sn];B[mm];W[nl];B[lm];W[mk]
;B[km];W[mr];B[nr];W[lr];B[jr];W[jn];B[jm];W[in];B[hn];W[jo];B[hm]
;W[ip];B[hp];W[ho];B[gp];W[jq];B[ir];W[or];B[ns];W[oq];B[nq];W[sm]
;B[pr];W[rq];B[sp];W[pq];B[qr];W[qq];B[rr];W[rl];B[op];W[mp];B[np])


144 :名無し名人:2006/12/05(火) 19:19:41 ID:HatOTk8w
>>137
黒33をとがめるには、白34で普通に三々にはいるので良かったでしょう。

145 :名無し名人:2006/12/05(火) 19:49:27 ID:QMxP7LyP
>>114>>137は同じ人じゃないのか?

146 :名無し名人:2006/12/05(火) 19:56:10 ID:QMxP7LyP
>>117>>119

147 :名無し名人:2006/12/06(水) 04:47:29 ID:CQ1+8ho9
やっと意味がわかった。
よくチェックしてるなぁ。すごいね。

でもいいじゃん。碁会所4段がkgsの4kにいたって。
kgsをはじめたばかりかもしれないし。

148 :名無し名人:2006/12/06(水) 08:53:24 ID:iirT8gQF
>>145

>>114です。 ばれたようですので本当の事を言います。
137氏は私の知人、彼に頼まれて質問しました。彼がKGSを始めたばかりというのは本当です。
彼と私は同じ囲碁サークルでやっています。
彼との手合い割りは4子です。

149 :名無し名人:2006/12/06(水) 09:57:52 ID:iirT8gQF
>>138 >>139 >>140 >>144

ご指導ありがとうございました。大変参考になりました。
特に>>140さんへ
>なんとなく白石が左辺に偏重している姿が変とは思っていました。 確かに
挟むなりして、戦う姿勢が必要でしょうね。

150 :名無し名人:2006/12/06(水) 11:25:19 ID:Cs50rUds
10でも20でも右上両ガカリしたい。
24は直接手は無い上固継ぎでも味が悪いとされている。
下継ぎで不満な理由が良く分からない。
26はすぐ出切っていったけど読みに自信はあるの?
30はG18で黒が困っていた。這うのは無い手。
37でも38でも39。
45で普通に考えたらオワ。
47が先手ではあんまりだから46では這わないと仕方ない。
56は勢いなんだろうけれど切って意味あるの?
57は強い手だが、チャンスを与えてもいる。中央打ってれば負けようが無い。
58ではH13とかに打つ。
65でF12とかで終わってたのじゃないかな。
78はH14。
85ではN14が要点だった。84では一つ押しておくのか。
89,91がパスみたいな手で助かった。
98はO13か。
106,108はしつこい。
125が小さくて、下辺に回れた。
128はコスムなら反対に。
170は172に跳ねたほうが得。
176は跳ねでしのいでいる。(175が悪かったからですが)






151 :名無し名人:2006/12/06(水) 12:00:01 ID:iirT8gQF
ttt

152 :名無し名人:2006/12/06(水) 13:21:18 ID:6hZLY05F
>>149
どうも勘違いしているかもしれない。
12で白が挟みを打つという話なら、それは着手がチグハグでしょう。
左辺に10でヒラキに一手かけた以上、実戦のように地模様にしないと効率が良くない。
(仮に10で左辺のヒラキでなく他所に打ってあったとしたらハサミもありだったですが)
実戦の白12は適切な手と思われます。

黒の側の手を見るに、19ハネダシは白に捌かれるので疑問な選択だったでしょう。
正しくは下ハネでしょうね
黒33ハサミも定石選択のミスで地に甘く白34で三々に入られたらやや疑問。
このあたりの時点では無闇に力んで戦う姿勢など必要ないので、
相手のミスに乗じて自然にポイントを稼いでいけば充分でしょう。

153 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:01:33 ID:Cs50rUds
10は打ち切った手でしょう?地模様にする必然性は全然無い。
12はそこまで悪くないかも知れんが、14,15と交換してから16と掛かるのは駄目だ。
11-15の進行は互角と認めがたい。下方を固く治まってるのだから戦って当然。
実戦はもう一手掛けてもたいした地でないし、
割られてたいした攻めも無いのじゃ地模様というの?

19はそのとうり。
右下は33入りは賛成だがつけたのは「無闇に力んで戦う手」?
苦しくしたのはコスミ付けの注文にはまったからでしょう?


154 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:18:36 ID:CQ1+8ho9
>>150
 ありがとうございました。
 中央の空中戦がぜんぜんわかってないことを、あらためて痛感しました。
 また、右下の攻め合いでもいかに自分がぬるいかについても。

 また、序盤戦での両がかりのタイミングは目からうろこです。
 どちらの定石への先着が大きいのか、また定石をどこで切り上げたらいいのか、
 そういうところもまだよくわかってないなあと改めて実感しました。

 いろいろ気付きを与えていただきまして、ありがとうございました。

155 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:34:25 ID:6hZLY05F
>>153
序盤10手目を部分的に打ち切っただけの手にしてしまったら、布石は遅れるでしょ?
もっと周囲に石が置かれて手数が進んだ後ならともかくも。

> 下方を固く治まってるのだから戦って当然。
それは誤ったイデオロギーのように思われますね。
実際の所は、白は手堅く確定地を持ち黒は大場に足早に先行している状況なので
黒の足早さと裏腹な隙間に白は上手く割って入ることを考えるところでしょう。
戦うだのなんだのはこのあたりの時点ではナンセンス。

156 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:41:36 ID:6hZLY05F
>>153
ただ、言われた通り14では右上隅に先にかかって応手を聞いてみたい感じはありますがね。

157 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:42:41 ID:Cs50rUds
はあ?分かりませんせんね?黒も地があるように見えるが?
戦うか,治まりに行くかは黒が選択することだけれど、
白が戦いを避ける理由はまったく無いといってるのですが。
15まででどう見ても遅れてるじゃないですか。

158 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:48:15 ID:6hZLY05F
挟んだから戦っているというのは全くナンセンスな話です。
白がそんなところで無駄に損するのは望ましくないでしょう。

とにかくゴチャゴチャさせさえすれば相手が高確率で間違うとかいう次元の碁でなければ

159 :名無し名人:2006/12/06(水) 15:58:48 ID:Cs50rUds
157を読んだ上で言ってるのか?読解力を疑う。
また挟むのは無駄に損という理由は?
左辺と上辺の比較で左辺がそんなに大きいって事?

10の石が両側からのひらきで効率がいいなんてのは大した事じゃないです。
固いほうへさらに石を打つのは駄目なんです。
左辺に偏って、右上の掛かりの威力が無いことのほうがよほど大きい問題です。

高川先生の本をお読みになってください。級位者向けに書かれてますから。

160 :名無し名人:2006/12/06(水) 20:01:51 ID:xQhX+DfX
二人に争碁させてその棋譜をまたここに貼れば楽しそうだな

161 :名無し名人:2006/12/06(水) 20:05:28 ID:EmXWPxd5
こういう流れで争碁になった試しがないw

162 :名無し名人:2006/12/06(水) 22:09:16 ID:osUQPH9W
>>140
>12,14が悪い。挟むとか右上掛かるとかするところ。15までで既に黒良。
こういうふうに断言する人って勝負弱い、と言ってみる
まあ、それか無茶苦茶強い人だな

163 :名無し名人:2006/12/07(木) 07:31:56 ID:lWQbLsup
15までで誰でも黒を持つと思うが。

164 :名無し名人:2006/12/07(木) 08:07:25 ID:lWQbLsup
プロの譜を探してきたがこの局面でも下を継いでいる。

● Cho Chikun | ○ Kobayashi Koichi | 1991-07-03, |
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼○●●┼┼┤17
16├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤06
05├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤05
04├┼●○┼○●┼○╋┼┼┼┼○●○┼┤04
03├┼●┼○●┼┼┼┼┼○┼●○○●●┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

165 :名無し名人:2006/12/07(木) 08:14:37 ID:lWQbLsup
まあ、切り味の問題よりヨセの問題に見えるけれどね。

166 :名無し名人:2006/12/07(木) 08:34:21 ID:+fsiEJvA
>>163
俺だって黒を持ちたいが、仮に良いとしても微々たるもの
10がおかしな位置にあるが、アマレベル(強豪県の代表になるようなレベル
はわからないが)ならこれからでしょ。
何が言いたいかというと、アマレベルならこんなところで形勢判断してはいけないだろうということ。
137が黒を持って同じような局面ができた場合、しめしめ黒が良くなった、なんて考えてゆるんだら
確実に負けるよ、ということ
もっと本質的な問題は右下で弱い石2つ作って平気で打ち進めていること

167 :名無し名人:2006/12/07(木) 09:20:03 ID:lWQbLsup
悪いものは悪い。
微々たる物だがどうでも良くはない。
最初に遅れてるからその後無理することになる。
10,12はとても結論を出せないが、
14,15,16というのが悪い調子なのは常識。

右下の弱石二つとかがずっと大事なのはおっしゃるとおりです。
139,140でも触れられていること。
挟むなんて損に決まってるとかいう人がいるから、
こういう話の流れにになっただけ。

168 :名無し名人:2006/12/07(木) 09:46:02 ID:+fsiEJvA
常識なのかな
まあ、俺の棋力が足りないせいがあるかもしれないが
16でo17やk17、あるいはr10など工夫すれば
実戦の掛かりでももっと次の手を工夫すれば、
無理手を打たねばならないほど遅れてるって言えないんじゃないの、
と思うのだが
上に行けばいくほど微々たるものが勝負に影響するからおろそかには
できないのはもちろんだけどね
俺は何度となく序盤の「常識」にとらわれて痛い目にあってるのでちょっと一言
加えたかっただけなんだけどね

169 :名無し名人:2006/12/07(木) 10:09:44 ID:lWQbLsup
失礼を承知で申し上げると、
隅のコスミをすぐ決めるのが良くないのは、
現代の布石書ならみな書いてることだと思います。

16で工夫するのはあるだろうけれど、それこそ高級な話で、
やはりもとが悪いと思う。


170 :名無し名人:2006/12/07(木) 11:04:13 ID:luj3v6Qx
棋譜の実戦の手に闇雲に難癖をつけて空威張りする傾向があるね

本当は、添削というよりも確実にその棋譜の打った人の為になるようなアドバイスであるべきでしょうよ

171 :名無し名人:2006/12/07(木) 12:30:36 ID:lWQbLsup
>>149嫁。

172 :名無し名人:2006/12/07(木) 15:10:33 ID:YPmafR1s
KGS 1級(自分)と2級(相手)です。
中盤以降白74や140等の緩着や勘違いがありましたが、相手の緩着にも助けられ4.5目勝ちました。

最初から競り合いで難しかったのですが、序盤の打ち方の問題点をお聞きしたいと思います。
又46で右辺に打ち込んだのはやきもちでしょうか? だとしたら、こんな場合どう打つのでしょうか?

(;GM[1]FF[1]SZ[19]PB[相手]PW[自分]DT[]PC[]RE[W+4.5]KM[0.5]
;B[pp];W[dd];B[pd];W[dq];B[do];W[dl];B[fo];W[fq];B[ho];W[hq]
;B[di];W[fl];B[cf];W[fi];B[ee];W[ed];B[fe];W[fd];B[ge];W[hd]
;B[hl];W[dj];B[ci];W[ei];B[bd];W[eg];B[df];W[hi];B[pj];W[jp]
;B[cq];W[cr];B[cp];W[nq];B[pn];W[nc];B[pf];W[qc];B[pc];W[pb]
;B[qd];W[rb];B[rc];W[qb];B[pr];W[ql];B[qj];W[qo];B[qp];W[rn]
;B[rp];W[ol];B[nn];W[ml];B[nm];W[nl];B[pm];W[pl];B[kp];W[kq]
;B[lq];W[lp];B[ko];W[lr];B[jq];W[kr];B[ip];W[jr];B[iq];W[ir]
;B[np];W[rk];B[rj];W[nj];B[id];W[he];B[ic];W[hc];B[lc];W[rd]
;B[re];W[sc];B[nd];W[mc];B[md];W[lb];B[kb];W[mb];B[ld];W[ie]
;B[cc];W[cj];B[eb];W[fb];B[ec];W[ib];B[jb];W[je];B[hb];W[fc]
;B[ia];W[br];B[qm];W[rm];B[ni];W[mi];B[nh];W[mh];B[mg];W[lg]
;B[oj];W[mj];B[kl];W[gn];B[go];W[im];B[fn];W[hm];B[jn];W[jk]
;B[kk];W[kj];B[jl];W[il];B[lf];W[kf];B[gg];W[hg];B[gh];W[hh]
;B[gi];W[gj];B[jj];W[ik];B[lj];W[ki];B[lk];W[li];B[kg];W[mf]
;B[lh];W[ng];B[lg];W[og];B[ph];W[rf];B[qf];W[se];B[rg];W[qe]
;B[pe];W[jg];B[ke];W[jf];B[jd];W[cn];B[dp];W[ep];B[dn];W[bo]
;B[cm];W[bm];B[co];W[bn];B[dm];W[cl];B[bp];W[ln];B[lo];W[in]
;B[jo];W[jm];B[km];W[mm];B[kn];W[bi];B[bh];W[bj];B[bg];W[dg]
;B[cg];W[cd];B[bb];W[mq];B[oq];W[mo];B[mn];W[no];B[op];W[mp]
;B[lm];W[nr];B[oc];W[ob];B[hp];W[gq];B[gm];W[gl];B[hn];W[fm]
;B[em];W[eo];B[en];W[sj];B[si];W[sk];B[rh];W[or];B[rr];W[ah]
;B[ag];W[ai];B[fp];W[eq];B[el];W[ek];B[ao];W[ea];B[db];W[ce]
;B[be];W[ka];B[re];W[om];B[on];W[qe];B[bl];W[al];B[re];W[oh]
;B[oi];W[qe];B[bk];W[ck];B[re];W[ef];B[de];W[qe];B[gd];W[gc]
;B[re];W[le];B[me];W[qe];B[an];W[ak];B[re];W[kh];B[le];W[qe]
;B[ro];W[qn];B[re];W[po];B[oo];W[qe];B[ap];W[ar];B[re];W[ps]
;B[qs];W[qe];B[am];W[bl];B[re];W[ff];B[gf];W[qe];B[ch];W[eh]
;B[re];W[sf];B[sg];W[qe];B[mk];W[nk];B[re];W[sd];B[os];W[so]
;B[sp];W[sn];B[da];W[fa];B[ja];W[la];B[io];W[hf];B[ns];W[ms]
;B[ps];W[gn];B[qe];W[tt];B[gm];W[ga];B[ha];W[gn];B[na];W[nb]
;B[gm];W[ri];B[qi];W[gn];B[ls];W[ks];B[gm];W[tt];B[gn])

173 :名無し名人:2006/12/07(木) 16:58:57 ID:Q+IJKp5K
指摘するのはいいけど、人間として終わってりゃ意味がないわなw

174 :名無し名人:2006/12/07(木) 21:52:45 ID:HYcRzbtu
>>172
添削するのも難しい碁だね
一緒に検討するという感覚で意見を言わせてもらいましょ
14はf17なら普通なんだろうね
黒15でかけでなくe15ぐらいにじっくり打たれると白の薄みが目立つ気がする
左下の定石はホント難しいね
20は薄い。18でg17の桂馬ぐらいか
k17につめられるとしびれる
34はb2なら普通だと思う
白からj6やe6から迫られるのがきついので黒は補強すると思うのだが
補強の仕方も難しい
場合によってはr6からの掛かりが厳しくなる
補強してくれなくて走られたあげく攻めても戦果がないのが怖いことは怖いが
38の三三は41で外から押さえられて定石の後、k17に迫られて気分は良くない
46はでかいと思うよ
他にc17、b2、j6と打ちたいところがいっぱいあってどこが正しいのかわからない
但し51はq5が正しいと思うので、つがれてちゃんと凌げるかどうかが問題


175 :名無し名人:2006/12/07(木) 23:12:15 ID:J3usqvJx
並べてみて>>173の意味がなんとなくわかった。「おまえ、過小だろう」といいたいんだな。
うまいもん。1kと2kの碁じゃないよ。1kなら会心譜かもね。

46も場所はどこがいいかはわかんないけど、打ち込まないといけないタイミングだし。
140を指摘しようと思ったら「勘違い」って自己申告されてるし。。。

まあ、88は小さいかな、カス石だから。助ける必要がない。
この段階では大場がごろごろしてるし。。。。そのくらいかな。

でもこれじゃ布石の話じゃないね。失礼しました。

176 :名無し名人:2006/12/07(木) 23:40:03 ID:7jYRfT+o
>>175
173は172へのコメントじゃないだろう。
170とかの続きでは?


177 :名無し名人:2006/12/07(木) 23:49:54 ID:7jYRfT+o
治勲の「発想をかえる囲碁とっておき上達法」より

話がそれますが、皆さん碁会所などで、定石をたくさん知っている人
をただちに尊敬する必要はありません。まあ知らないより知っている
方がえらいとはいえますが、そういう人にかぎって、往々接近戦に弱
い。尊敬すべきは、接近戦に強い人、石がくっついたとき筋に明るい
人です。何子か置いて教わるならそういう人にかぎります。
またあとで講評をうけるとき、定石、布石など序盤をあまりにくわし
くいう人は敬遠した方がいいでしょう。勝負所をきちんと再現して
敗因を教えてくれる人が、先生としてはふさわしいようです。


178 :名無し名人:2006/12/08(金) 00:44:20 ID:BG7BZ+GZ
だいぶいい碁なので、私の意見というか検討というか。

34はやはり戦線離脱でしょうね。下がりも大きいけれど、
K6に飛んでいるのもそうとうでしょう。黒は治まるくらい。
(それでは勿体無いと言う考えもあるでしょう)
できればK8(黒K6に打ったときの急所)まで進めたいが、これは反撃がありそうで自信が持てない。
この辺りに打っておくと中央の具合がだいぶ違います。
とりあえずR6からのかかりも打てそうです。
(K8だとツケに跳ね込みが打てるのでO3からかかりもありますが。)
46は私もここに打ち込みます。45でN5だと難しい。
62は継ぎ継ぎにK8でどうですか、74も変ですがその前の71が大閑着で助かってますし、
そうでなくとも黒左辺への寄付きが無くなって中央の具合がまるで違います。
跳ね継ぎが先手なら右下の大きさは我慢できるでしょう。
80はやはり顔を出しておきたいです。ぶつかって飛びなら固い。隅を継がれても眼はありますし。

>>177 うるさい粘着だな。布石なんかどうでもいいってのならヌルー
すればいいだけでしょう。布石に関心のある人だっているんだから。
君から見てあまりに詳しくても、知ってる人には普通のことかも知れないだろう。
「もとが悪いと筋悪を打つ」とヨーダが書いてるよ。

179 :名無し名人:2006/12/08(金) 08:27:11 ID:5PuY0GJb
布石というか序盤の作戦は大切だけどね
特に白番の場合、黒の作戦にはまると一気に押し切られる
ことが結構ある

180 :名無し名人:2006/12/08(金) 09:49:04 ID:qoOWw/YV
>>172
18.20は上辺を頑張りすぎでしょう。
18でケイマに控えていれば実戦ほど黒からの攻めがキツくならずに済んだでしょう。
20だと出切りの狙いがあるのもかなりマイナスです。
例えば、黒29の手でも出切られたらキビシかったでしょう。

白46打ち込みは良いんじゃないでしょうか。
本当はK-16あたりに構えて例の出切られる穴を補修しておくのが最大でしょうが・・

黒の61の利かしに対しては黒を固めないように大人しく下がっておくのが冷静でしょう。
白72は保留し、単に74の点かその一路上あたりに打って、次のに右の黒への狙いをもっておくべきでしょう。

尻切れトンボでスマン

>>179
布石でもとにかく読みが無いとダメかな。
布石論、定石論、格言とか、具体性がない検討は役に立たないね。
弱い人はとかく読まないで楽に分った気持ちになれる精神論じみたのを好みがちだが
碁の検討では具体的に手を読んで考えてみないとしょうがないよね。

181 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:31:48 ID:BG7BZ+GZ
布石にやたら詳しい検討というのはこんな感じかな。>>137の検討。
5は上辺を考えるのが普通。
7は星に構えて勢力を重視したい。右上の係りが焦点なのだから。
白が桂馬なら滑りを打ちたくなるけれど。
だから6は悪いというのではないがこれでよかったか解らない。
桂馬に受けていた方が解り易そう。しかし黒が手を抜くかもしれない。
まだ盤がとても広いというのに既に未知の局面なので本当に難しい。

8は右上にかかりたい。
10はコスミを決めたのだから左辺を重視するのはもっともだけれど、
守りに偏した手で、左上星との連携が薄い。星か星下に打つのが普通。
11は右上締りで不満なさそう。
13では上辺に構える手も考えられて、それだと黒の着手が難しい。
だから12は悪いというのではないがこれでよかったか解らない。
私なら善悪は解らないが右上に掛かる。

右上にかかりたいのなら14は打たないほうが良い。
打ったのなら16では狭くなった上辺より右辺を考える。

でも13までは悪い手ではないし、私の感覚よりいい手かもしれない。
だからそういうことは書かない。(いま敢えて書いてみたけれど)

しかし14を打ってから16に掛かるのは工夫が足りないというか、流れが悪いというか、
棋理に反するというか、とにかくおかしい手なんですよ。好みとか気分ではない。

>>180 もちろん読みは大事だけれど、
感覚が出来てないと読めないわけで(だから棋譜並べとかする)。
実際の着手はいろいろな要素を総合的に判断して決めるのだけど、
言葉で説明する場合は失われてしまう要素があって完全には表現できないね。
上に書いてみた例は、殆ど読み以前の感覚なんだが言葉で説明しようと努力して見たのです。


182 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:57:50 ID:tmdEkUiY
添削する奴は、される奴の棋力が
何に気をつければあがるかの一点に絞って添削しろよ。
強いもの同士の好みの差なんかどうでもいい。

183 :名無し名人:2006/12/08(金) 20:48:59 ID:HAKjJBtJ
また碁会所のジジィ共が我を張ってケンカしてるのか。

184 :名無し名人:2006/12/09(土) 09:56:05 ID:fYe79ewR
>>181
こう打つのが普通とかそういう話は、その普通な打ち方の棋譜でも眺めていればいい話だから
実戦譜の検討ではそういう点をつつくのに重点を置くのは変ではあるよね。
つまり>>177の治勲本のライターさんが主張していたのもそういう意味でしょう。

感覚っていっても、当人がここはこう考えて打ったんだがとか、こう迷ったとかいう話があれば
それに応じてアドバイスしていくんだけれども、譜だけでは難しいところがあるね。
心理を深く推測するのは煩わしいし

ちなみに、>>137の形は今は亡き高川格や島村俊廣ならば大方14を決めてから次の大場に移ったでしょう。
現代のプロ棋士ならあまり打たないからといって、そう強く非難する程な手でもない。

それにしても、実際に碁盤があればチャチャッと並べ直すからいくらでも参考図を作って説明できるんだけど
文字ベースだと面倒だからここではそんなことはやってられんよね。

185 :名無し名人:2006/12/09(土) 13:55:20 ID:Dv4ofnc1
14をうってから16を打ったことを非難しているので、勘違いしないでほしい。
高川先生の時代はコスミをすぐ決めるのが常識だったから、決めるだろうけれど
それだったら16は広い右辺に向かいなさいという話になる。
でも小目に係りを打てないのはひどいから14が悪いという言い方をしているわけで。
読みなんか無くても絶対感覚で駄目なんだが、読みで示せと言うならこうなる。
・挟んでゆっくり攻めを見ていれば左辺は大きくならないだろう。(私の好みではこれ)
・決めに行くならこの図でどうか。
上に付けたら白は壁作っても仕方ないからこの変化になる可能性は高いだろう。
右下はピッタリした手も無いが、上辺が左辺より大きくなれば黒がよさそうに見える。
肩つきの後の変化はいろいろあるだろうけれど、左上を高く構えたのがとても働いている。

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤18
17├┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤17
16├┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼●○○●┼○16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤15
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤12
11├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤04
03├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤03
02├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

186 :名無し名人:2006/12/09(土) 14:32:48 ID:fYe79ewR
>>140>>185も同一ジイちゃんのしわざじゃないの?

187 :名無し名人:2006/12/09(土) 15:58:54 ID:Dv4ofnc1
それは敗北宣言かね、バアちゃん?

188 :名無し名人:2006/12/09(土) 17:26:46 ID:fYe79ewR
やっぱり出鱈目で嘘つきの同一ジイちゃんかよw

189 :名無し名人:2006/12/09(土) 20:58:53 ID:g6L2U9BA
172です。

多くの方に回答いただきましてありがとうございました。 大変参考になりました。

190 :名無し名人:2006/12/10(日) 07:18:19 ID:ecavavYJ
ID:fYe79ewRは15までで上辺はまだ間合いが広くて「黒が構えている」とは考えられないわけだ。
それは棋力が低いだけ。
部分だけ見て定石だから良いと言ってるのじゃレベル低すぎ。
打たれなくなった理由もわかってない。

しかし、ちっとは慎めよ。添削人がいなくなるだろうが。
オマイが納得しなくても打った人が納得すれば適切な添削だろうが。

相手すると馬鹿が移るが、あんまり酷いから。

191 :名無し名人:2006/12/10(日) 09:26:16 ID:MLgUK7mM
というか、添削する人も棋力を明示してよ。
>>1のお約束にも書かれてることだし。

紛糾する原因は、
棋力の低い人が、したり顔で添削することと、
棋力の高い人が、被添削者の役に立たないような高度なことを指摘することなんだから。



192 :名無し名人:2006/12/10(日) 09:43:15 ID:IAxq9BmY
>>190
はいはい蒸し返し蒸し返し。

ID:fYe79ewRと違って『慎んだ』結果がそれならもうお前は書き込まなくて良いよ。

193 :名無し名人:2006/12/10(日) 10:05:14 ID:qaLoTCT3
>>192
お前もね。

194 :名無し名人:2006/12/10(日) 10:15:10 ID:n4MXSbdG
>>190
隅の33を決めるのがあまり打たれないのは
良い悪いというより作戦の幅が狭まるからじゃないのか?

まあ最近は布石研究が進んでるから>>137の配置で
白の33受けは悪いという結論でも出ているのかもしれないが
まだまだ次の手の選択肢がいっぱいあるからアマの私には
読みで良い悪いを判断する能力はとてもじゃないがない
沖岩研究会が結論出してます、とでも言われたら黙るしかないね

195 :名無し名人:2006/12/10(日) 10:58:14 ID:ecavavYJ
>>194 例えば石田の本に書いてある。

196 :名無し名人:2006/12/11(月) 11:59:21 ID:5KrUoYug
140 :名無し名人:2006/12/04(月) 22:54:32 ID:FNWsGisZ12,14が悪い。挟むとか右上掛かるとかするところ。15までで既に黒良。
・・・
195 :名無し名人:2006/12/10(日) 10:58:14 ID:ecavavYJ>>194 例えば石田の本に書いてある。

もう貴殿はコテハンにして下さいよ。

197 :名無し名人:2006/12/11(月) 12:28:51 ID:Wz9RQ5jJ
段持ちの棋譜まで添削できるくらいになっちゃうと謙虚さが無くなるのかね。

198 :名無し名人:2006/12/11(月) 18:18:38 ID:a0dZebN3
自分の場合は、強い人に添削していただければ最高だが、そうでなくても参考になることは結構ある。
もともと、ここは質問者の自己責任で成り立っており、添削者が間違ったことを言っても文句をつける筋合いは無いと思っている。

ただ一点、重要なことは、質問者も回答者も本欄に真剣に取り組む事だと思う。
もちろんその前提なら多少口が悪い回答でも甘受出来る。

199 :名無し名人:2006/12/11(月) 19:30:29 ID:LGjRVD8c
強い人が、>12,14が悪い。挟むとか右上掛かるとかするところ。15までで既に黒良。
と言ってるからこんな手打っちゃいけないんだ、って思い込んで
自由な着手ができなくなるのがまずいんだよ
第一手目からコミを意識して効果的に碁が打てるプロやトップアマと
小ヨセの段階でもポンポン損な手連発する普通のアマじゃ
良い悪いの判断のレベルは全く別物であることがあるんだよね
もちろん参考にしない手はないが、参考にするにしても重要度の違いがある
悪いにしても打って問題ない手と打ったら負けに向かってまっしぐらのほんとに悪い手が
あるからな
俺の知ってる奴で廃定石を打ったことで良い悪いの判断をした奴がいるが
そいつは弱い

200 :名無し名人:2006/12/11(月) 20:37:53 ID:5KrUoYug
それは碁の強い人というよりはウンチク自慢の人というべきだろうが、
妥当な解説とこういうハッタリ気味な話とを質問した者の棋力で判別できるものだろうかね?

>>198 辛口評とハッタリやいい加減なウンチクは全く別物。

201 :名無し名人:2006/12/12(火) 01:02:18 ID:5/BsEdyg
kgs 1d 白です。最初、意表をつかれて、気がついたらぼろぼろになってしまいました。
どうすればよかったのかを教えてください。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
WR[1d]BR[1k]DT[2006-11-11]C[]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dd];B[pp];W[dq];B[cn];W[nc];B[qf];W[jd];B[cf];W[ch];B[cc]
;W[dc];B[cd];W[de];B[cb];W[df];B[bf];W[db];B[cq];W[cp];B[dp];W[bq]
;B[cr];W[do];B[ep];W[co];B[br];W[eo];B[eq];W[fo];B[cj];W[fq];B[dg]
;W[cg];B[dh];W[di];B[ei];W[er];B[dr];W[fp];B[dq];W[dj];B[ci];W[ck]
;B[bk];W[ej];B[bh];W[eh];B[eg];W[fi];B[fg];W[ge];B[lc];W[pc];B[qc]
;W[ld];B[kc];W[kd];B[ib];W[ic];B[hb];W[mc];B[hc];W[jb];B[jc];W[lb]
;B[id];W[kb];B[hf];W[nq];B[no];W[qn];B[mq];W[mp];B[np];W[oq];B[pq]
;W[lq];B[mr];W[lr];B[ql];W[pm];B[pl];W[nm];B[ln];W[lo];B[mo];W[lp]
;B[mm];W[ol];B[on];W[om];B[pj];W[ic];B[he];W[oj];B[pi];W[kn];B[km]
;W[jm];B[kl];W[jl];B[jn];W[ko];B[jk];W[kk];B[ll];W[rp];B[rq];W[ro]
;B[jj];W[kj];B[ji];W[hl];B[li];W[sq];B[rm];W[qq];B[rr];W[qr];B[nr]
;W[or];B[pr];W[ns];B[qp];W[oi];B[oh];W[nh];B[ni];W[mj];B[mi];W[mk]
;B[ml];W[og];B[ph];W[ki];B[kh];W[jh];B[lj])


202 :名無し名人:2006/12/12(火) 01:55:45 ID:Jmbv481J
64でJ16のグズミかな。
ハネダシは痛いから32はなんか受けとくべき。
もしくは34を上からハネる。
48は51と伸びられて損だと思う。
ここを打つならF11とかF12とかF13の方からでしょう。


203 :名無し名人:2006/12/12(火) 09:14:36 ID:BOiJtvd+
>>201
34は欲張り
下を打ってるんだからここは譲るしかない
とりあえず34はe2に打って形勢は悪くないと思う
c12の1石は動き出しやe13からの効かしの味を見とけば良い
54はk17ぐらいに辛抱して、先手でo3の掛かりにまわれる事を期待したい
手抜かれる可能性は高いが
なんか悪そうと思っても短気にならずに辛抱したり、別の構想を立てたりすれば
結構チャンスは回ってくるもんだよ


204 :名無し名人:2006/12/12(火) 13:41:05 ID:csXEZzs+
別の話題で割り込んで申し訳ないのですが

このスレで自分の打ち碁を批評してほしいのですが
(棋譜管理ソフトに、棋譜自体は入力してあるのですが)
こういう文字列にして出力するやり方がわかりません
     ↓
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
WR[1d]BR[1k]DT[2006-11-11]C[]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dd];B[pp];W[dq];B[cn];W[nc];B[qf];W[jd];B[cf];W[ch];B[cc]

このスレの>1などを読んでみましたが???です。
どうするのかPC初心者向けに教えてくださる方はいませんか?

205 :名無し名人:2006/12/12(火) 14:21:49 ID:JMWkPXEK
>>204
sgfファイルをメモ帳で開いてコピペ。

sgfファイルは
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/4
の棋譜管理ソフトで作成、閲覧できる。

206 :名無し名人:2006/12/12(火) 14:38:40 ID:pTeyGnXK
棋譜管理ソフトを明示すれば、使い方を教えてくれる人もいるでしょう。

207 :名無し名人:2006/12/12(火) 14:54:38 ID:X9iKdKYA
>>204
ちなみにこのスレに貼られた棋譜を読み込んでソフトで見る方法は知ってる?

208 :名無し名人:2006/12/13(水) 01:49:40 ID:EToDVdwX
このテンプレができてだいぶたつと思ってたんだが、まだ普及してないのかな。
 ↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/10

209 :名無し名人:2006/12/13(水) 08:25:55 ID:meDkh8QQ
>>202-203
ありがとうございました。
指摘されたところを、指摘されたように並べてみると、確かに白がしっかりする。
つくづく己の非力さを感じました。どうもありがとうございました。
また機会があればよろしくお願いします。

210 :名無し名人:2006/12/13(水) 09:10:11 ID:2hhtnjny
>>205-208
204です。ご教示ありがとうございます。お陰さまで解決しました。

211 :名無し名人:2006/12/13(水) 22:31:29 ID:JvKeLUb+
よろしくお願いします。
私はkgs1kで黒番です。
序盤で大損したので大模様作戦&入ってきた白を丸取り作戦に出たのですが
仕損じました。もともと取れない石だったのでしょうか。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[私]PW[相手]
DT[2006-12-10]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]RE[W+Resign]KM[6.50]
;B[pd];W[dc];B[pp];W[cp];B[ep];W[gq];B[fo];W[jq];B[lq];W[dn]
;B[ko];W[jo];B[jn];W[io];B[kn];W[gn];B[em];W[en];B[fn];W[fm]
;B[gm];W[fl];B[hn];W[go];B[gp];W[ho];B[in];W[fq];B[gl];W[fk]
;B[gk];W[fj];B[hi];W[qm];B[qk];W[qp];B[qq];W[rp];B[po];W[rq]
;B[pl];W[rl];B[rk];W[pq];B[oq];W[pr];B[or];W[qr];B[fh];W[qg]
;B[qe];W[og];B[pf];W[pg];B[mg];W[nf];B[le];W[nd];B[lc];W[mc]
;B[lb];W[pc];B[qc];W[oc];B[qb];W[rf];B[re];W[pb];B[nb];W[mb]
;B[ma];W[oa];B[na];W[qa];B[rb];W[ra];B[rd];W[oe];B[pe];W[ri]
;B[pi];W[oi];B[qi];W[rh];B[nh];W[oh];B[rj];W[ok];B[ol];W[nk]
;B[me];W[ne];B[mi];W[pk];B[ql];W[pj];B[qj];W[ni];B[nj];W[mj]
;B[mk];W[lj];B[nl];W[li];B[mh];W[oj];B[kg];W[ji];B[jk];W[ih]
;B[hh];W[ig];B[kh];W[jj];B[id];W[hf];B[ff];W[hd];B[ie];W[he]
;B[fd];W[gc];B[fc];W[ic];B[jc];W[hb];B[fb];W[jb];B[kc];W[md]
;B[if];W[hg];B[jg];W[mf];
;B[lf];W[lh];B[ld];W[lg]
)

212 :名無し名人:2006/12/14(木) 09:52:24 ID:im8DJ/dg
>>211
55で一路横の方が攻めとしては厳しかった筈ですが
それでも、白は最善をつくせばなんとなく二眼くらい作れそうな感じです。
ただ、取れなくても攻めが充分効けば形勢は黒が悪くありません。

白の手も34や50の入った位置が焼き餅気味で悪かったために相当に形勢を損じていますから、
先に黒が左下で大損したままの形勢では無いのです。
黒81あたりでも丸取り作戦を撤回して大模様を囲い直す方針に切換えることが出来たでしょう。

黒49ではN-16あるいはO-16等と黒の側の大模様を実体化するほうが優るでしょう。
       梶原風にN-15の方が更に良いかも知れませんが(^^;
微妙なことはともかくこの時点ではこの辺が焦点です。
裏を返せば、白も50では深入りせずにそのあたりにカカるくらいが相場でした。


213 :211:2006/12/14(木) 22:08:13 ID:2QuaFk31
取れなくても良かったのですね。
頭に血が上っていたようです。


214 :名無し名人:2006/12/16(土) 08:55:47 ID:St5IkFOk
黒が私で、棋力は幽玄4d、KGS3dです。

右辺のツケギリに対する対応や、それに続く右下の折衝も気になるのですが、
左下で攻めに行ったのが良かったかどうか。
戦えると思ったのですが、右辺の白が厚く、下辺を薄くしてしまいました。
上辺の白を攻めることに期待したのですが失敗し、下辺も荒らされ最後はボロ
ボロです。
(173手目に黒M3は成立するのでしょうか)

その他気になる点があれば教えて下さい。よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]RE[W+Resign]
;B[qe];W[ed];B[cp];W[pq];B[qo];W[pl];B[no];W[mq];B[pj];W[od];B[oe];W[pd]
;B[pe];W[qd];B[nd];W[nc];B[mc];W[md];B[ne];W[lc];B[mb];W[nb];B[lb];W[ld]
;B[kc];W[kd];B[jc];W[jd];B[ic];W[jf];B[rd];W[rc];B[pb];W[qb];B[na];W[oc]
;B[re];W[oa];B[gc];W[oj];B[ok];W[pk];B[pi];W[po];B[pn];W[on];B[pp];W[oo]
;B[op];W[qp];B[qq];W[rp];B[oq];W[qn];B[rq];W[ro];B[mp];W[oi];B[oh];W[nh]
;B[ph];W[ep];B[eq];W[fq];B[dq];W[gp];B[jp];W[co];B[dp];W[do];B[eo];W[fp]
;B[en];W[bp];B[bo];W[bn];B[ao];W[an];B[cn];W[ap];B[bo];W[ao];B[dn];W[bo]
;B[bq];W[cm];B[dm];W[cl];B[aq];W[bl];B[cr];W[gn];B[dl];W[cj];B[ck];W[bk]
;B[dk];W[dj];B[gl];W[hl];B[hk];W[hm];B[gk];W[jl];B[jk];W[kk];B[jj];W[kl]
;B[hf];W[he];B[ge];W[gf];B[ie];W[hd];B[id];W[if];B[hg];W[gd];B[lg];W[kg]
;B[lh];W[hc];B[hb];W[fe];B[gh];W[gb];B[ga];W[fb];B[ia];W[ma];B[kb];W[ja]
;B[jb];W[fa];B[ka];W[ha];B[kf];W[je];B[ga];W[kh];B[ha];W[ki];B[eh];W[dg]
;B[dh];W[ch];B[cg];W[bi];B[kj];W[li];B[lj];W[mi];B[mf];W[ih];B[ji];W[ig]
;B[jh];W[jg];B[mk];W[mj];B[lk];W[nk];B[mm];W[kq];B[jq];W[lo];B[kn];W[ko]
;B[jo];W[ln];B[lm];W[jn];B[km];W[jr];B[kp];W[kr];B[lp];W[iq];B[ho];W[er]
;B[dr];W[go];B[hq];W[hp];B[ip];W[ir];B[cd];W[cf];B[dc];W[be];B[eb];W[fc]
;B[ab];W[cb];B[db];W[bc];B[bd];W[bb];B[ad];W[ea];B[da];W[ba];B[dd];W[fj]
;B[bg];W[de];B[ce];W[bf];B[ef];W[df];B[gj];W[ac];B[ej];W[eg];B[di];W[fh]
;B[fi];W[fg];B[lq];W[lr];B[om];W[pm];B[hh];W[rj];B[ri];W[qj];B[qi];W[nn]
;B[nm];W[ol];B[mn];W[or];B[pr];W[nr];B[nq];W[mr];B[sj];W[rl];B[sl];W[sm]
;B[sk];W[rk];B[si];W[sq];B[sr];W[sp];B[rm];W[sn];B[rr];W[fr];B[jm];W[il]
;B[in];W[ii];B[hn];W[gm];B[fm];W[hi];B[gi];W[ng])

215 :名無し名人:2006/12/16(土) 10:50:33 ID:ENJRnYhy
>>214
33はr17に切るのがきついと思う
r17、q17、r18、s15、t16、t15となった後o19またはp18
但し白が32でn19を効かしとく手はありそう
これはこれで面白い変化になりそう
黒はすぐに仕掛けなくても狙いにしとくだけでも良い
39はh15が第一感ですが是非はわからない
41はq11ぐらいと思う
白44でq6ぐらいから棒石にされて攻めを狙われるときついのでは
ただ、いろいろとさばく手もありそうだからわからない
実戦の右下の振り変わりは無難なわかれだと思う
細かいこと言えばs3は効かさず単にn4に打つとしたもの

63は悩ましいところだがo11に切りたい気もする
次にh14周辺を狙うのが厳しい
もっともo11には挨拶してくれないかもしれないので先にh14かもしれない
挨拶してくれなくてもそれはそれで厚いが
下辺を打つなら63で単にはさめば普通だと思うが
実戦は結果的に109でh14に打てれば流れは悪くないと思う
ただ白の付け切りは悩ましい
113でf15に伸びて左辺のなだれ込みとh13を見合いにすれば
悪くないと思うが、g9の黒大石のしのぎが問題になる
実戦でも129でちゃんと生きとけば、まだまだ先は長いと思うけど

173でm3、白l2にk2ですか
白も厚いから単純にとるわけにはいかないだろうけど、あるかもしれないね


216 :名無し名人:2006/12/16(土) 11:19:23 ID:69Lwb4Bj
>左下で攻めに行ったのが良かったかどうか。
75と絞りに行ったのがよくないんじゃないの。
結果92に先行された。
普通におさえて、白継ぎ、黒C2なら力関係がだいぶ違うでしょ。

217 :名無し名人:2006/12/16(土) 11:47:03 ID:J1TNyWIe
>>214
23では切ってから曲がるほうが厳しいのでしょうね。

黒67はかなり石が凝ってしまっているような。
仮に上手く攻めたとしても黒67の周辺は元々ガチガチの格好なので攻めの余得がさほどは加わりません。
白に左辺への展開を先行されてはアマされる碁形になります。
   相手がウッカリして丸ごと頓死でもしてくれない限りは採算がとれそうにありません(^^;
黒67では左辺の側にケイマか何か構えて白に下辺にヒラキを打たせた方が優るでしょう。


119ではワリツグほうが良かったように思います。。
実戦のように右上で大きく儲けられては仮に上辺の白数個が取れても形勢は苦しいですから。
だから125でもF-17のノビで頑張りたいですね。

一応、129は正しく打てば上辺に二眼有った筈。

159で隣のノビならかなり紛らわしくはなっていた筈
167ではコスミツケなら手になっていたかもしれませんね。

>>(173手目に黒M3は成立するのでしょうか)
だいぶ昔にH-5の覗きが利かしてあったらありえたかもしれませんが、
実戦の進行では白石に眼形ありそうですね。

218 :名無し名人:2006/12/16(土) 12:40:44 ID:St5IkFOk
皆様ありがとうございます。勉強になります。

>23では切ってから曲がるほうが厳しいのでしょうね。

なるほど、白がL17にノビたらL16にオシてどちらかの2子が取れますね。
基本手筋でした。

>75と絞りに行ったのがよくないんじゃないの。
>結果92に先行された。
>普通におさえて、白継ぎ、黒C2なら力関係がだいぶ違うでしょ。

まったくもってその通りでして、余計なことをしてしまいました。
白からF2が効かない形でおさまるし、G6に先行できればかなり楽でした。

>黒67では左辺の側にケイマか何か構えて白に下辺にヒラキを打たせた方が優るでしょう。

最初はそのつもりだったのですが、ツキヒキにカケツギだったのでL3に開かれるのがピッタリ
すぎの気がしてつい…。

>実戦でも129でちゃんと生きとけば、まだまだ先は長いと思うけど

>一応、129は正しく打てば上辺に二眼有った筈。

K18の生きが見えてませんでした。というか、3目ナカデの形と勘違いしてしまいました。酷い。

>159で隣のノビならかなり紛らわしくはなっていた筈

お互いひどいですね。一応擁護しておくと、秒読みに追われていたのだと思うのですが。
検討してみたところ、どうも白H11のコスミからH13H14の黒2子が抜ける感じもしますけど、
かなり紛れてますね。下辺の白が切れるし。

>167ではコスミツケなら手になっていたかもしれませんね。

なるほど、こちらが形の急所ですか。筋の隣は俗筋の見本でした。


本当にありがとうございました。

219 :名無し名人:2006/12/16(土) 12:54:41 ID:St5IkFOk
あともう一つ。

>33はr17に切るのがきついと思う

右上は絶対に味が悪いと思ったのですが、ハネツギが先手になっただけで味消しに
なってしまいました。S16のハネから行かないでQ18にオクものかな?N19が効く状況
なので。ちょっとわかりませんが、実戦のように白がS17にオサえたらO17の2子が抜
けるんですねぇ。なるほど。。。

220 :名無し名人:2006/12/17(日) 23:24:15 ID:qBARC40C
検討お願いします。僕が白です。
黒35と開かれて、盤面でどこが大きいのかわからなくて、白36と変な感じに・・・。
白36ではどうするべきでしょうか?

(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]SZ[19]PB[相手]PW[自分]KM[6.5]RE[B+Resign]
;B[qd];W[dp];B[po];W[dd];B[fc];W[cf];B[kc];W[qm];B[ro];W[qj];B[oq];W[qg];B[od];W[fq]
;B[ck];W[co];B[ch];W[db];B[fe];W[mc];B[ld];W[pc];B[pd];W[qc];B[oc];W[ob];B[nb];W[pb]
;B[mb];W[rd];B[re];W[rc];B[qf];W[pg];B[jq];W[nq];B[op];W[or];B[pr];W[kp];B[kq];W[lp]
;B[lq];W[np];B[mq];W[mp];B[nr];W[mr];B[os];W[jp];B[iq];W[ip];B[hp];W[hq];B[ho];W[hr]
;B[om];W[jm];B[hm];W[jk];B[ji];W[ir];B[lr];W[ij];B[gj];W[ii];B[jh];W[ih];B[jf];W[ig]
;B[if];W[ll];B[li];W[gl];B[hl];W[hk];B[gk];W[fl];B[en];W[dl];B[cm];W[dm];B[dn];W[cn]
;B[cl];W[gn];B[gm];W[fm];B[fn];W[go];B[el];W[em];B[dk];W[fb];B[gb];W[eb];B[gc];W[rn]
;B[qn];W[rm];B[pm];W[ng];B[rg];W[rh];B[ql];W[rl];B[qk];W[rk];B[pj];W[pi];B[oj];W[oi]
;B[nj];W[hn];B[fk];W[so];B[sp];W[sn];B[rp];W[bg];B[bh];W[jg];B[ep];W[eq];B[sh];W[ri]
;B[do];W[cp];B[in];W[io];B[gp])

221 :名無し名人:2006/12/18(月) 01:26:26 ID:tqfUscak
36はよくわからないけど、86は一路左がよかったんじゃないかな

222 :名無し名人:2006/12/18(月) 09:52:09 ID:hkiHImf6
黙って唯一弱みのある左辺の黒石に一間にツメておくくらいでしょうね。
他にとっかかりがないんで

20の打ち込みでは下辺の大場に先着しておきたかったですね。

223 :220:2006/12/18(月) 19:23:09 ID:GO1fM6po
ありがとうございました。

224 :名無し名人:2006/12/19(火) 11:20:17 ID:mklVQ3Yu
>>222
質問者ではないのですが、
>20の打ち込みでは下辺の大場に先着しておきたかったですね。

どの辺りに打ち込んだらいいのでしょう? 2間開きなら堅いのですが。
左が固いのでもう少しいけそうにも思いますが?




225 :名無し名人:2006/12/22(金) 16:45:26 ID:SjPBjfcl
低級者の依頼ですが、受けていただけますとありがたいです。
私が黒です。最後にミスを連発して大石が生きられなくなったので投了しました。

・隅の攻防途中での相手の手抜きはとがめるべきだったのか。
・右上、右下に相手が打ち込んできて、なんとか生きたのですがこの右辺の攻防は良かったのか。
・99手目の私の打ち込みは良かったのか悪かったのか。(また相手の対応も)

上の三つが一番知りたいですが、他にもこれは許せないというところがありましたら指摘お願いいたします。
下辺が生きていても負けてそうな気もしますし・・・


(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]PB[私]BR[11k]PW[相手]WR[10k]
KM[0.5]TM[900]RE[W+Resign]MULTIGOGM[0]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[qo];B[pl];W[nq];B[po];W[pn];B[oo];W[dc];B[de];W[ce];B[cf];W[cd]
;B[dg];W[ef];B[ee];W[fd];B[ff];W[mc];B[fp];W[cn];B[dq];W[cq];B[eq];W[cj];B[ch];W[ek]
;B[jq];W[mo];B[oh];W[jd];B[fh];W[nn];B[qp];W[on];B[rp];W[qn];B[jo];W[op];B[oq];W[np]
;B[pp];W[qr];B[rr];W[rs];B[sr];W[or];B[pr];W[nr];B[ps];W[ro];B[qq];W[pf];B[qe];W[qf]
;B[oc];W[ne];B[qh];W[qc];B[rd];W[rf];B[re];W[pe];B[pb];W[qb];B[rb];W[rc];B[sc];W[ra]
;B[sb];W[sd];B[se];W[qd];B[pc];W[sf];B[qa];W[pj];B[oj];W[pk];B[ok];W[ql];B[pi];W[ol]
;B[nl];W[pm];B[mj];W[ml];B[mk];W[nm];OB[5]B[kl];W[ll];OB[5]B[kk];W[jm];OB[5]B[km]
;W[kn];OB[5]B[jn];W[im];OB[5]B[hc];W[gc];OB[5]B[hd];W[fe];OB[5]B[gf];W[ln];OB[5]
B[ki];W[if];OB[5]B[he];W[hf];OB[5]B[ge];W[jb];OB[3]B[cr];W[en];OB[3]B[bq];W[cp]
;OB[3]B[hj];W[ho];OB[3]B[hp];W[ip];OB[3]B[jp];W[gp];OB[3]B[hq];W[gq];OB[3]B[io]
;W[hr];B[iq];W[go];B[fr];W[gr];B[ir];W[kr];B[hn];W[hm];B[gn];W[gm];B[fm];W[fn];B[in]
;W[fl])

226 :名無し名人:2006/12/22(金) 18:14:29 ID:iownnlBv
>>225
級位者ですが少しだけ。

なんにせよO3とR5を分断すべきかと。
白の弱い石がなくなってしまった。

あと下辺はF5で取れるかな。

227 :名無し名人:2006/12/22(金) 21:34:49 ID:EfpHL1yZ
>>225
なんというかビビリすぎ。
ただ守るんじゃなくてもっと相手を攻めることで
自分を強くするということを覚えると良いと思う。

228 :名無し名人:2006/12/22(金) 22:04:09 ID:Verrik4p
>>225
・右下の攻防ですが、11手目でr4に打って黒良しです。
r4に打つことで右下の白の3子は活力を失います。
・35手目 p6に打つ一手です。自分の石はつながり相手の石を分断する急所です。
隅は白にr4に打たれ簡単に生きられますがたいした問題ではありません
こういう手は碁の基本中の基本です。
53は不要
・右上については黒が被告なので打ち方はかなり難しい
55でo16ぐらいか
とにかく隅に縮こまるのではなく中央に出る手を考える
63はs17。実戦は64でq18に打たれ生きた心地がしません。
p18に遮って仮にq18の石をとっても外からビシビシ決められて得しません。
生きるときは味よく生きましょう。
・99はすばらしい手です。左右の白の連絡が絶たれまたは白地が荒れます。
白はh16かf17、k18といったところか。それか104でk14
黒は105でm15あたりに打ちたいが、実戦でもc2に周って黒が良い
ただ、白に106でk14に打たれてg15からの出切りをみられたら
c2には手を回せなかったかもしれない

229 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:19:05 ID:ZMxCmqD8
>>225
石はほとんど筋に行ってるから、碁の内容としては良いんじゃないかな。

27のような手は所謂キカサレなので省くことを考えたいですね。

31の大場展開は、タイミングとしてに手を向けるところではない。
他に石が競っているところがあるので、そちらを優先すべきです。
右下とか、そういうのが「大場よりも急場」ですね。
34に対しては隣に出る一手です。
この碁ではこのあたりでかなり情勢を悪くしてしまいましたね。

99は適切な打ち込みです。
123では反対側を切る一手。

終局図では、実は白が失敗して潰れてしまっているようなw

230 :名無し名人:2006/12/26(火) 19:25:24 ID:D8TWdHzi
検討お願いします。僕が白です。
右上の戦いが難しすぎてさっぱりでした。
どの手が悪かったか全て挙げてもらえるとうれしい限りです。

(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[6.5]PB[相手]PW[自分]
BR[[\][\]不明]WR[[\][\]有段者]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[pk];W[jp];B[lp];W[nc];B[lc];W[qf]
;B[qc];W[qi];B[rj];W[oe];B[pe];W[pf];B[of];W[ne];B[og];W[rd]
;B[rc];W[qe];B[ob];W[oc];B[pb];W[nb];B[ri];W[ph];B[rh];W[oh]
;B[mf];W[me];B[mg];W[pg];B[le];W[lb];B[kb];W[kc];B[kd];W[qd]
;B[pc];W[rb];B[sb];W[ra];B[oa];W[qa];B[mb];W[na];B[od];W[mc]
;B[la];W[sd];B[sc];W[qb];B[ni])



231 :名無し名人:2006/12/26(火) 20:33:54 ID:M4VREGL9
相手の強いところで2つに割られしまったら
どちらか捨ててしまえば最悪の事態は避けられる。
かな?
すまん。俺も良くわからん。

232 :名無し名人:2006/12/26(火) 21:25:40 ID:YZw8kEZX
>>230
俺もよくわからんが
個人的には2間に開くのが得とは思えない、直接かけるかな。でも、善悪は不明。

上辺にも右辺にも黒がいるわけで、特に上辺は厳しく1間にせまられているので、
黒から見て、実戦のように戦うのも有力かと思う。
なので、白は絡まれないように、軽い目に裁いて行きたいかと思う。

具体的には、24、26手目を決めないで、右辺R10や辺の押さえを決めて、
P11に飛び出すようなのでどうでしょう。

24,26手目が完全に先手になるといいのにね。
なかなか手数が長すぎるような気がします。

233 :名無し名人:2006/12/26(火) 22:28:51 ID:P/OeU96u
>>230
多分p15にかけての真っ向勝負は分が悪いと思う
とりあえず12手目でm16のつけはまず思い浮かぶ
14手目もp14に飛んでおくぐらいかも
黒27はとりあえず隅を生きるぐらいかも
隅に借金抱えての戦いは怖い
28手目はs12に押さえもあるかも。黒p11ならs14に打ってねばる
30手目はq13。結構黒はもてあまし気味かも
なにか強手を打たれて潰れる可能性もあるけど

234 :名無し名人:2006/12/27(水) 11:45:42 ID:P9Hgy7+2
中国流に両がかりが分の悪い戦いの原因と思われる。
模様の碁を打たれたときの白は形勢判断が難しいよね。
相手の地が異様にでかく見える。

235 :名無し名人:2006/12/27(水) 12:53:20 ID:d5uk+tQX
この形は白まともに戦っても白のいい図は出来そうもないね。
そもそも両がかり(白10)が無理気味でしょう。

やってしまったなら、白14でo12黒o16なら白左辺の星に構えるぐらいかな。



236 :名無し名人:2006/12/27(水) 17:23:25 ID:MeAE0irC
中国流は右下横から二間にかかるのがプロのセオリーみたいだが

237 :名無し名人:2006/12/27(水) 22:25:22 ID:TBT5WBLY
>>231-236
ありがとうございました。
僕にはちょっと難しいです・・・。
素直に三々に入ります。でも模様がなあ・・・
やはり右下の小目には二間まで近づくのがいいのか・・・。んーむずい


238 :名無し名人:2006/12/28(木) 14:43:05 ID:7Znf9DY3
添削よろしくお願いします。2子局白番です。

21はS14にサガリで応えられた時の隅への具合を考えてのことです。
死にはしなくとも味悪かなと思って一手入れましたが損が大きいですか?
44は受けるだろうと安易に考えてましたがこの反発は意外と悩ましいものでした。
実戦はどうでしょうか。
単にツケなら簡単に渡れていますができれば左下に響かせたいと欲を出したら
少々味悪になってしまいました。
60で大上段に大きく構えてきましたが案外中央へのうまい荒らし方が思いつきません。
実戦は大フリカワリとなりました。
中央へ向かって勢力が出来た上に先手を取れましたが、右辺は相当大きそうです。
これはどう評価したらいいでしょう。
89が勝機を逸した痛恨のミスで、その下にこすんでいたら多分黒を取れていたと思います。
それでも93まではかなり形勢に自信があったつもりです。
しかし中央を3つ打って準備工作をした後の打ち込みをうまく攻めることが出来ませんでした。
123-127は「上から消して下からヨセる」の大原則に反した手順前後で
先に黒を固めることになってしまいました。
そして宙に浮いている黒石をとりあえず回収しようとした時の141が決定的な失着になり、
大損を被りました。
ヨセで差が詰まらず、特に188に2子が継げないことをうっかりしたのは痛恨の極みです。

置き碁の白番の勝率が3割を切っていてひどいです。
置石のない対局では黒でも白でも成績は大体五分ですので過大ではありません。
もしよろしければですが、添削の他に置き碁の白番についてのアドバイスなども頂けると嬉しいです。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]AB[pd][dp]
;W[pq];B[dd];W[fc];B[df];W[nc];B[jd];W[pf];B[nd];W[md];B[ne]
;W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[od];W[mb];B[me];W[ld];B[le]
;W[jc];B[ic];W[kc];B[id];W[rf];B[rc];W[rb];B[rd];W[qj];B[db]
;W[ch];B[dh];W[cg];B[dg];W[di];B[ei];W[dj];B[cf];W[ej];B[fj]
;W[fk];B[gj];W[cn];B[dl];W[dm];B[el];W[cl];B[ck];W[bj];B[em]
;W[en];B[gl];W[ek];B[gk];W[fn];B[bl];W[cm];B[fl];W[bk];B[nj]
;W[ng];B[mg];W[mh];B[nh];W[ni];B[oh];W[oi];B[mi];W[lh];B[pi]
;W[oj];B[pj];W[ok];B[ph];W[pk];B[og];W[lj];B[qk];W[ql];B[rk]
;W[qm];B[rj];W[fq];B[cq];W[bp];B[bq];W[cp];B[dr];W[eq];B[br]
;W[er];B[cs];W[jp];B[lk];W[mk];B[ml];W[nl];B[kj];W[ki];B[lp]
;W[ko];B[jq];W[iq];B[kq];W[ir];B[mo];W[mm];B[oq];W[pp];B[op]
;W[pr];B[po];W[qo];B[pn];W[qn];B[or];W[nn];B[no];W[os];B[ns]
;W[ps];B[mr];W[ib];B[hb];W[jb];B[gc];W[ih];B[hg];W[hh];B[gg]
;W[bg];B[bf];W[af];B[ae];W[ag];B[be];W[ij];B[ll];W[km];B[jn]
;W[jm];B[lm];W[mn];B[ln];W[lo];B[kn];W[ip];B[on];W[nm];B[im]
;W[dq];B[ap];W[hm];B[hl];W[il];B[in];W[ik];B[gn];W[es];B[ds]
;W[ho];B[hn];W[fi];B[gi];W[rl];B[go];W[gp];B[fo];W[bo];B[sb]
;W[eh];B[gh];W[ra];B[ig];W[kp];B[mq];W[lg];B[mf];W[kr];B[eo]
;W[eg];B[ef];W[jr];B[lq];W[fg];B[ff];W[kk];B[do];W[bm];B[fh]
;W[ei];B[dn];W[kl];B[jh];W[sk];B[qi];W[ls];B[ms];W[ji];B[kg]
;W[kd];B[ke];W[kh];B[jg];W[dk];B[fp];W[hp];B[co];W[an];B[om]
;W[ol];B[ia];W[pm];B[oo];W[ja];B[ha];W[lf];B[kf];W[sj];B[si]
;W[sl];B[lr];W[ks];B[hi];W[ii];B[aq];W[ao];B[sc];W[pb]
)

239 :名無し名人:2006/12/28(木) 19:45:00 ID:e7me+rf1
>>238
21は悪いでしょ
f17の白石を生かしてl15のハネダシを狙いたいが狙えなくなってる
とりあえずは右上は大名定石を打ってくれたことに満足して
21はr9ぐらいに転がしとくんじゃないの
31はとりあえず天元付近に打ってl15のハネダシとk4に打っての
右下の白模様作成を見合いにするような手が面白い気がする
それか普通にk4
実戦ははさまれて攻めのターゲットにされる
43はg9に押すぐらいでは。中央逆に曲げられるとでかいからね
その後f3方面からの掛かりを狙う
89でコスミツケとけば決まってましたね
93の時点で白のほうが感じ良さそうですね
98はm8に切るほうがわかりやすいと思う。99も同様
101はk3ぐらいか

240 :名無し名人:2006/12/28(木) 23:48:04 ID:uk41g4YW
どなたか添削お願いします。kgs4kで白番です

序盤に右下でやってしまいました…
176のアホな継ぎも決めてしまいました…
中盤の構想や狙い(自分ならこうするみたいな考え)、悪い手を教えていただきたいです。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]RE[B+0.50]KM[0.50]

;B[pd]
;W[dp];B[qp];W[dd];B[pj];W[op];B[mq];W[on];B[oq];W[pq];B[pp]
;W[nq];B[or];W[np];B[nr];W[qn];B[mp];W[mn];B[mo];W[nn];B[pm]
;W[pn];B[qm];W[gq];B[iq];W[kn];B[cn];W[cp];B[ck];W[kq];B[kp]
;W[jq];B[jp];W[ir];B[ip];W[hr];B[cf];W[fc];B[bd];W[ch];B[cc]
;W[ic];B[qg];W[nc];B[lc];W[qc];B[qd];W[pc];B[od];W[nb];B[me]
;W[rd];B[re];W[rc];B[jd];W[ok];B[pk];W[ni];B[oh];W[nh];B[ng]
;W[eh];B[ef];W[ek];B[di];W[dj];B[dh];W[cj];B[cg];W[ei];B[bo]
;W[bp];B[bk];W[bj];B[en];W[dm];B[dn];W[fo];B[fn];W[gn];B[gm]
;W[hn];B[eo];W[fp];B[ep];W[eq];B[fl];W[el];B[hm];W[in];B[gj]
;W[ik];B[gh];W[dg];B[df];W[ci];B[im];W[jm];B[jl];W[gk];B[fk]
;W[fj];B[hk];W[gi];B[hj];W[hi];B[km];W[jn];B[jk];W[ij];B[il]
;W[hl];B[lm];W[ln];B[lk];W[em];B[fm];W[ki];B[dc];W[eb];B[ec]
;W[fd];B[db];W[fb];B[jc];W[jb];B[kb];W[ib];B[mh];W[mi];B[lh]
;W[li];B[jg];W[bl];B[cl];W[ak];B[bm];W[al];B[am];W[aj];B[cm]
;W[kk];B[kj];W[jj];B[lj];W[oi];B[ph];W[pi];B[qi];W[rp];B[rq]
;W[ro];B[qq];W[kh];B[kg];W[nd];B[ne];W[se];B[rf];W[ql];B[pl]
;W[rm];B[rl];W[rk];B[qk];W[sl];B[ql];W[rj];B[ri];W[sg];B[qj]
;W[si];B[sf];W[sd];B[rh];W[sj];B[sh];W[sq];B[sr];W[sp];B[rr]
;W[pr];B[ps];W[id];B[ie];W[he];B[if];W[md];B[ld];W[lr];B[mr]
;W[lq];B[lp];W[mm];B[ll];W[bg];B[bf];W[ah];B[oc];W[ob];B[ap]
;W[aq];B[ao];W[br];B[hp];W[go];B[ls];W[js];B[jh];W[ji];B[ed]
;W[ks];B[fe];W[hf];B[hg];W[hh];B[gg];W[ih];B[ig];W[ms];B[ge]
;W[gd];B[gf];W[hd];B[eg];W[dh];B[ja];W[ia];B[ka];W[ea];B[da]
;W[mb];B[lb];W[ma];B[af];W[ag];B[fh];W[fi];B[nk];W[oj];B[nl]
;W[ol];B[kl];W[om];B[ns];W[mg];B[lg];W[og];B[nf];W[pg];B[qh]
;W[qf];B[sk];W[qe];B[pf];W[rg];B[pe];W[rf];B[sm];W[rn];B[sn]
;W[po];B[no];W[oo];B[ls];W[so];B[sl];W[ms];B[gl];W[hk];B[ls]
;W[ml];B[mk];W[ms];B[ai];W[bi];B[ls];W[of];B[oe];W[ms];B[gb]
;W[ga];B[ls];W[gp];B[ms];W[hq];B[co];W[dk];W[lo];W[ko];W[jo]
;W[io];W[ho];B[qr]
)

241 :名無し名人:2006/12/29(金) 09:51:07 ID:AzC5dkF3
白8は確かにミス(三々ツケくらいが妥当)なんだけれども、
その後に白10のような見え透いた無理手を繰り出してしまうことの方が病が重い。
こういうところで踏みとどまれるかどうかが大事でしょう。
白10ではO-04にノビて相手の応手を待つのが形。
それに対して黒O-03ツギならQ-04とナダレ、
       黒Q03ヒキなら手厚くM-05ケイマもしくは地に辛くR-05ツケ

24では26に即打つ方が良い。25ではねて来られたら形が崩れる
42はC-15のコスミツケから形を決めにいくところ
62も同じ。もし黒63で64の側を飛ばれたら次に打つ手がぱっとしない。

78の攻めを志向したところは立ち止まってよく考えるべき処だった。
実戦のように無理に追いかけても損するのが落ちなので
近辺の白の石を整えながら地を増やすことを考えるべきタイミング。
例えばH-07あたりに置くとかN-13にハネとか

相手の黒の側にバカバカしいポカやヨセのミスも多いが面倒なので省く

242 :240:2006/12/30(土) 12:10:13 ID:co4nLNnW
どうもありがとうございます

おっしゃるとおり白10はちょっとカッとなって打ってしまいました
42のコスミツケなど全く考えに入ってなかったので参考になりました


243 :名無し名人:2006/12/30(土) 21:51:42 ID:cX6GzTrG
>>239

考え方について非常に勉強になりました。
31が悪手だとか教わらないとなかなか気づけません。
普通の感覚で打ってました。

>>43はg9に押すぐらいでは。中央逆に曲げられるとでかいからね
>>その後f3方面からの掛かりを狙う

ここもです。
左辺を安定させるためにカカリは実戦方向しかありえないと思っていましたが
もう一本押してから逆側からかかるという発想は眼から鱗です。

ありがとうございました。

244 :名無し名人:2007/01/02(火) 01:38:14 ID:8oY35oth
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]PW[白]PB[黒]
;B[pd]CR[pd]
;W[dp]CR[dp];B[pp]CR[pp];W[dc]CR[dc];B[pj]CR[pj];W[nq]CR[nq]
;B[no]CR[no];W[lp]CR[lp];B[ln]CR[ln];W[jo]CR[jo];B[jm]CR[jm];W[qf]CR[qf]
;B[qh]CR[qh];W[qc]CR[qc];B[qd]CR[qd];W[pc]CR[pc];B[oc]CR[oc];W[rd]CR[rd]
;B[re]CR[re];W[rc]CR[rc];B[qe]CR[qe];W[nc]CR[nc];B[nd]CR[nd];W[ob]CR[ob]
;B[od]CR[od];W[mc]CR[mc];B[de]CR[de];W[le]CR[le];B[ec]CR[ec];W[rf]CR[rf]
;B[pf]CR[pf];W[se]CR[se];B[qg]CR[qg];W[lj]CR[lj];B[nk]CR[nk];W[ll]CR[ll]
;B[nm]CR[nm];W[kn]CR[kn];B[km]CR[km];W[lm]CR[lm];B[lo]CR[lo];W[kp]CR[kp]
;B[ko]CR[ko];W[jn]CR[jn];B[jp]CR[jp];W[im]CR[im];B[cn]CR[cn];W[pr]CR[pr]
;B[qq]CR[qq];W[jq]CR[jq];B[ip]CR[ip];W[hn]CR[hn];B[fp]CR[fp];W[eo]CR[eo]
;B[ho]CR[ho];W[in]CR[in];B[gn]CR[gn];W[iq]CR[iq];B[hq]CR[hq];W[gm]CR[gm]
;B[fn]CR[fn];W[en]CR[en];B[fm]CR[fm];W[hr]CR[hr];B[cq]CR[cq];W[dq]CR[dq]
;B[cp]CR[cp];W[cr]CR[cr];B[br]CR[br];W[er]CR[er];B[dl]CR[dl];W[gq]CR[gq]
;B[gl]CR[gl];W[go]CR[go];B[fo]CR[fo];W[gp]CR[gp];B[fq]CR[fq];W[fr]CR[fr]
;B[hm]CR[hm];W[il]CR[il];B[dd]CR[dd];W[cc]CR[cc];B[bd]CR[bd];W[eb]CR[eb]
;B[fc]CR[fc];W[fb]CR[fb];B[gc]CR[gc];W[cd]CR[cd];B[ce]CR[ce];W[bc]CR[bc]
;B[eh]CR[eh];W[em]CR[em];B[el]CR[el];W[fk]CR[fk];B[fl]CR[fl];W[be]CR[be]
;B[bf]CR[bf];W[ad]CR[ad];B[gi]CR[gi];W[bg]CR[bg];B[af]CR[af];W[cg]CR[cg]
;B[cf]CR[cf];W[ck]CR[ck];B[ci]CR[ci];W[cl]CR[cl];B[cm]CR[cm];W[bi]CR[bi]
;B[bj]CR[bj];W[cj]CR[cj];B[bh]CR[bh];W[ch]CR[ch];B[ai]CR[ai];W[di]CR[di]
;B[bi]CR[bi];W[dh]CR[dh];B[ag]CR[ag];W[fi]CR[fi];B[fh]CR[fh];W[fj]CR[fj]
;B[hh]CR[hh];W[hj]CR[hj];B[gj]CR[gj];W[gk]CR[gk];B[hk]CR[hk];W[hl]CR[hl]
;B[ik]CR[ik];W[jk]CR[jk];B[ij]CR[ij];W[jj]CR[jj];B[ii]CR[ii];W[dm]CR[dm]
;B[dj]CR[dj];W[dk]CR[dk];B[ej]CR[ej])


よく分からないうちに負けてしまいました、私が白です
よろしくおねがいします!

245 :名無し名人:2007/01/02(火) 20:10:44 ID:beUVT2yK
71で封鎖されたのがまずそう。
なんとしても外へ出るべきだったのでは?


246 :名無し名人:2007/01/03(水) 06:13:15 ID:ftQEQU7n
>>244
30はこんなに早い段階では目がいかない。左上を受けておいておいた方が勝る。
52は2子カカエで味良く取る方が良いのでは。
60は自らサカレ形に持っていく筋で感心しない。単に92トビくらいで良い。
62も打つならケイマ掛けの方が良いのではないかな?
80も2子カカエで取る方が良い。キキが残る形はつらいと思わなくてはいけない。
そもそも52の時点で2子カカエていれば、74以下の手順は省略できる。
黒81の時点では黒優勢。黒91のカコイは硬すぎる。天元の2路左あたりに広げたい。
102は直接切った方がまだ紛れる余地があったと思われる。

247 :名無し名人:2007/01/03(水) 14:54:12 ID:NrBKQuse
>>244
どう見ても白さんのほうが強そうなのに何で負けたんだろうねw
49手目のあたりでは白優勢でしょ
ここからの戦いで決められなかったのが痛かったですね
50はj4から当てるのが第一感だけど、実戦でも52でh5に
打ってれば白がいいと思う。
実戦のカケツギは逆に黒からh5に打たれるのが見え見えだから筋悪い
まだ2目抱えてるほうがまし
54は素直にd6の付けでしょ
58も筋悪。61または65でl3に切られると厄介
59の時点でちょっとまずそう

ただこの後も上の人も言ってるけど102でc14に切ってれば
勝ってたんじゃないの。手になるかかなり微妙だが
ものすごく味悪いし、黒さん筋悪だからね


248 :名無し名人:2007/01/03(水) 19:03:48 ID:itPuitJf
244です

>>245あっ!ってかんじですよね、全然盤面が見えてないです

>>246
サカレ形なんて実戦じゃ全然気づかなかったです・・・
私の戦いはまだまだへんなところが多いんだろうと思います
2子抱え、参考になりました。
    
>>247
白さんのほうが強そうって言われて嬉しいw
でもこの棋譜はいつもより悪手が多いです・・・こういう布石に弱いのかもしれません
下辺切られるとまずいですね、自分の手にひやひやします
C14の切りはだめだろうってあんまり読んでませんでした
上辺の黒石も若干危なくなるみたいですね、確かに脱出できるかもしれません
私あの石の並びを見て、そんな味悪いって思えないです。思えるようにならなきゃですね
(じゃあなんで左上切り取ったんだってことになりそうだけど)



249 :名無し名人:2007/01/03(水) 19:04:20 ID:itPuitJf
言い忘れた
みなさんありがとうございます!

250 :名無し名人:2007/01/04(木) 23:55:12 ID:JK/Hxb6q
(;GM[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]
PB[自分]PW[相手]KM[0.5]RE[W+9.5]
MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[ce];B[pj];W[nq];B[jd];W[no];B[pn];W[pr];B[nm];W[qq];B[ed];W[ee]
;B[de];W[dd];B[df];W[cd];B[fd];W[ge];B[cf];W[bf];B[bg];W[ae];B[ch];W[ef];B[gd];W[he]
;B[hd];W[dh];B[cj];W[di];B[ci];W[eg];B[cg];W[dk];B[dj];W[ej];B[ek];W[dl];B[bl];W[fk]
;B[fj];W[ei];B[el];W[dm];B[em];W[en];B[gl];W[gj];B[fn];W[bm];B[bk];W[fo];B[dn];W[eo]
;B[cn];W[gn];B[fl];W[fi];B[bn];W[hl];B[hm];W[gm];B[hk];W[il];B[gk];W[jj];B[ik];W[jk]
;B[jl];W[im];B[cm];W[hj];B[ck];W[ij];B[cl];W[kl];B[cq];W[qh];B[ph];W[pg];B[qi];W[qg]
;B[mc];W[rd];B[dc];W[cc];B[eb];W[db];B[ec];W[qc];B[er];W[pc];B[cb];W[bb];B[da];W[ba]
;B[gq];W[jm];B[go];W[hn];B[ho];W[fm];B[mp];W[np];B[qp];W[kp];B[jq];W[kq];B[kr];W[lr]
;B[rq];W[rr];B[pq];W[qr];B[ob];W[oc];B[nb];W[ld];B[md];W[kd];B[je];W[kf];B[kb];W[qk]
;B[pk];W[ri];B[ql];W[qj];B[rj];W[rk];B[rl];W[pi];B[ro];W[kc];B[jb];W[jc];B[ic];W[jf]
;B[if];W[ie];B[id];W[ig];B[me];W[lf];B[nj];W[cp];B[bq];W[ir];B[jr];W[iq];B[jp];W[ip]
;B[io];W[js];B[jo];W[ks];B[gr];W[lo];B[hs];W[is];B[bp];W[pb];B[oi];W[oh];B[mi];W[od]
;B[ko];W[mo];B[oq];W[or];B[fe];W[ff];B[ki];W[ji];B[sk];W[sj];B[sl];W[sq];B[rp];W[nl]
;B[ml];W[ol];B[mk];W[dq];B[dr];W[fp];B[gp];W[kh];B[lh];W[lg];B[kj];W[mh];B[li];W[fq]
;B[fr];W[eq];B[nh];W[ng];B[mg];W[nf];B[ne];W[oe];B[sp];W[sr];B[on];W[mf];B[mh];W[pl]
;B[pm];W[oa];B[na];W[pa];B[ag];W[be];B[ca];W[co];B[lc];W[nc];B[mb];W[hr];B[gs];W[bo]
;B[ao];W[oo];B[po];W[nn];B[mm];W[lk];B[lj];W[kn];B[lm];W[km];B[fj];W[ke];B[fk];W[ls]
)

教えてください。

11の是非、15からの一連の打ち方はどうだったでしょう。
54は打ち過ぎですが、咎めたつもりが逆にシメツケを喰らってしまいました。
遡って43で速攻動き出したのが無理気味だったようで。
81の打ち方はこれで良かったのか自信持てません。
87がやたら大きく見えましたが時期尚早ですか?
右上、左下がそれぞれとても大きいのはわかりますがどれが一番なのか判別できませんでした。
120の受け方に困りました。順に利かされるのは癪だと反発したものの果たして得になったのかどうか。
126は多分勝負手。下辺をガラガラに荒らしたので譲っても形勢は自分にあるだろうと妥協したら、これがとんでもなかった。
先手で莫大な利益を与えることになってしまい、勝負が傾きました。

251 :名無し名人:2007/01/05(金) 07:58:36 ID:NAP4pM7Q
11はある手
33は必要か?
59はタケフなら締め付けられないが逃げれば下を囲われるので得かどうか
上の白をいじめれば上辺から右にかけては多きな黒地が期待はできるが
83を抜かれたのはどうか

252 :名無し名人:2007/01/05(金) 11:31:29 ID:cgjLqBP1
>>250
白12までの形を見ると、白8と黒11の交換はキカサレだそうです。
だから11は手抜きのほうがやや優るらしい。
15は好判断
39の切りは無理。ケイマくらいが冷静。
53はまずい。これでは眼形に乏しい。一路右が正しい。
61は不要
63は反対側をハネル
79は右上
81は黙って鉄柱
89はサガリで打てば先手
121は良い。が、125は一路高く
129ではグズミ 131では134の点にツギ

253 :名無し名人:2007/01/05(金) 12:37:05 ID:JsDJFVLS
>> 250
白19はシチョウが良いのでF15に抱えたい。シチョウが悪ければE17で戦えます。
黒21で譜の様に後手を引くくらいなら、G16と守っておきたい。
白22でC14と這えば黒D13と伸びて不満ありません。
譜の形は白26が黒のダメずまりをついた手になり黒不満です。
黒37からでぎった結果はあまり成果が無かったようです。
ここはB8と我慢するしかないようです。
黒77までの結果はB6の石が無駄になっています。
従って黒61ではC7が良かった。これなら実戦より一手先行していて白からのきれいな締め付けは完成しません。

その先はまだ検討してませんのでとりあえずここまで。



254 :名無し名人:2007/01/07(日) 17:48:03 ID:ZpvpKcRs
kgs 1d(自分)とkgs2k(相手)の対局です。

白大敗の一局ですがご指導お願いいたします。

自分なりの反省としては」白39から囲いに入ったのは悪かったと思っています。又55の下がりは隅の黒に利いているとの錯覚です。

主に序盤を中心にコメントいただけたら幸いです。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]
ST[2]RU[Japanese]SZ[19]HA[2]KM[0.50]TM[1200]OT[5x30 byo-yomi]PW[]PB[]WR[1d]BR[2k]DT[]PC[The KGS Go Server at http:www.gokgs.com/]
AB[pd][dp]: []: [: []: *]RE[B+26.50]
GC[ []
;W[pp];B[cd];W[ed];B[ec];W[fc];B[dc];W[nc];B[qf];W[pb];B[qc]
;W[kc];B[qn];W[nq];B[qp];W[qq];B[rq];W[qo];B[rp];W[po];B[pq]
;W[oq];B[qr];W[ro];B[or];W[nr];B[pj];W[fq];B[fp];W[gp];B[eq]
;W[fo];B[ep];W[go];B[gq];W[hq];B[fr];W[gr];B[om];W[nn];B[nm]
;W[os];B[pr];W[mn];B[ll];W[kn];B[ld];W[lc];B[nd];W[oc];B[nf]
;W[jl];B[kj];W[ke];B[lg];W[so];B[rm];W[fd];B[cf];W[bp];B[cp]
;W[bo];B[bq];W[cl];B[cn];W[bn];B[en];W[ci];B[fm];W[hm];B[hr]
;W[gs];B[fq];W[ir];B[jm];W[jn];B[im];W[in];B[il];W[pm];B[pn]
;W[on];B[pl];W[ml];B[mm];W[lm];B[km];W[ln];B[ik];W[rr];B[sr]
;W[sm];B[rl];W[sl];B[sk];W[sn];B[rk];W[ie];B[hf];W[if];B[jg]
;W[ig];B[ff];W[de];B[bg];W[eg];B[gh];W[ii];B[gj];W[od];B[oe]
;W[md];B[ne];W[kh];B[kg];W[ih];B[ki];W[gi];B[fi];W[hi];B[fh]
;W[dj];B[ek];W[bh];B[ch];W[dh];B[cg];W[eb];B[db];W[fb];B[bi]
;W[bj];B[ah];W[ck];B[he];W[hd]
(;B[qb];W[aq];B[br];W[ce];B[be];W[da];B[ca];W[ea];B[cc]
;W[qa];B[ra];W[pa];B[pc];W[nb];B[fs];W[hs];B[ar];W[cm];B[me]
;W[mc];B[le];W[gk];B[fk];W[hj];B[ei];W[di];B[kd];W[jd];B[jh]
;W[fj];B[ej];W[dn];B[eo];W[em];B[el];W[dm];B[fn];W[gl];B[gn]
;W[ge];B[gf];W[rb];B[fl];W[rc];B[rd];W[pe];B[qd];W[sa];B[sc]
;W[hn];B[ap];W[co];B[fe];W[gd];B[kf];W[jj];B[jk];W[aj];B[ai]
;W[je];B[rn];W[ps];B[qs];W[ns];B[sp];W[ao];B[ji];W[ij];B[aq]
;W[gj];B[sd];W[hl];B[kl];W[ef];B[sb];W[ra])
(;B[ps]C[ [])
)

255 :名無し名人:2007/01/07(日) 23:36:51 ID:bPegy1lJ
>>251-253
新しい方がいらっしゃったので先にお礼をさせて頂きます。
どうもありがとうございました。
たくさんコメントをもらうことができて嬉しかったです。この次もどうぞご指導ください。

256 :名無し名人:2007/01/08(月) 19:04:37 ID:1Sdujy4V
>>254 

21は2子にして捨てるべき。
27は一間高係りがいい。理由、右下辺が白壁

45はO15に一間飛びするワンチャンス。模様の天王山
下辺はすでに生きてるので、ものが小さい。(1手投資して、増加する地の大きさが小さいということ)
O15は上辺を盛り上げる手と、右辺をがらがらにする手の見合いになっている。

たぶん45が敗着。

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