5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ4

1 :名無し名人:2006/08/15(火) 20:33:35 ID:Eg3UI2va
定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/


2 :bmdi1020.bmobile.ne.jp :2006/08/15(火) 20:56:00 ID:kdK9KH0v
威風堂々の2ゲット

3 :名無し名人:2006/08/15(火) 21:05:04 ID:twmBMYNL
>>1
乙ですー。地味に良スレ。

4 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:02:24 ID:LitRbyhT
978 :名無し名人:2006/08/15(火) 00:04:57 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目定石の途中図ですが白に☆と打たれました。
どうしたらいいですか。


979 :名無し名人:2006/08/15(火) 00:31:45 ID:6q4s7Z/S
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

5 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:03:11 ID:LitRbyhT
980 :名無し名人:2006/08/15(火) 12:19:08 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう打たれるとどうするんでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

団子にした後★に曲がるとかですか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に打つと以下のようになって不十分かと思ったのですが。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

6 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:04:06 ID:LitRbyhT
改めて宜しくお願いします。

7 :名無し名人:2006/08/16(水) 00:19:42 ID:QnJKom5d
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●○┤
┼┼┼┼┼★●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

単にこれで黒良しでしょ。
黒から押さえが先手になるから白はさらに一本は這う必要が有るし、
白地は十目強に対して黒はかなりの厚み。

8 :名無し名人:2006/08/16(水) 08:01:44 ID:v9CvznxO
>>7
それは断点ができるから、個人的には段バネしてケイマするのが
趣味だなぁ。

9 :名無し名人:2006/08/16(水) 09:16:53 ID:x0uPqW53
>>8
それはかなり損。断点は切ってもゲタになるから残ってもあまり気にならない。

10 :名無し名人:2006/08/16(水) 09:49:41 ID:MuoxUMiB
時々みかける手筋で、こう打ってみたい気もする
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●★┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ということで変化図も考えてみたけれど(黒の花見コウなど)
>>5の質問図にあるこっちでもいいんじゃないかな。
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


11 :前スレ978:2006/08/16(水) 23:25:56 ID:rp0rrzfr
>>10の下図を熱心に検討して難しく考えていましたが
>>7の図で十分と教えられると、なるほどそうかと思います。
他の方々の見解も大体一致しているようですね。
ご指導頂きどうもありがとうございました。

12 :名無し名人:2006/08/18(金) 20:19:48 ID:n9ysb0c1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

目外しに呉清源カカリ定石です。

33に一間にかかられたらケイマか二間に開くのが普通で
一間に受けるのは堅実過ぎて辺に展開した白の方がよく思えるのですが
この形の評価はどうなっていますか?

13 :名無し名人:2006/08/18(金) 21:21:10 ID:m68lCnJF
定石辞典の33の項目見ればいいんじゃね?

14 :名無し名人:2006/08/18(金) 23:44:01 ID:n9ysb0c1
手持ちの定石事典には33に対するカカリは
4線からのケイマとオオゲイマしか載っていません。
もし図の評価をご存知でしたら教えて頂けますか。

15 :名無し名人:2006/08/18(金) 23:57:26 ID:IRT0EwyO
>>12
評価を知るか知らんかという点を再三強調しているその言い方なら、
アマの講釈なんぞ聞きたかないんでしょうが一応自分の考えを述べてみます。

ケイマ受けは形が良いと思いますが、後手を引きたくなかったり一手で打ち切りたい場合は
一間や二間という選択肢になると思います。で、二間と一間ですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  例えば二間がかりであるなら、★に開く感じ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ が、一間のかかりだと、前図と違ってこのツケが少々うるさいかも。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は少なくとも低位にはなる。
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ ※方向から迫られた時はその弱点がさらに浮いてくる。
┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤

それに比べて一間受けは隙が無いと思います。よって良し悪しであり、一間の方が悪いとは
言えないと思います。

16 :名無し名人:2006/08/19(土) 00:55:37 ID:e8bCfO+Y
三々に対するかかりには同じ形に受けるのが定石。
一間がかりには一間受け。二間がかりには二間受け。
おおげいまがかりにはおおげいま受け。
かかりの厳しさと受けの堅さは比例する。

17 :名無し名人:2006/08/19(土) 00:57:13 ID:GzBOMgOE
結構古いものだが
鈴木為次郎の定石小辞典から引用。
(カギかっこ内は原文のまま)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆の掛かりは黒壱と受けられて
┼┼┼┼弐┼┼☆┼●┼┤ 「白の姿勢が黒のそれに及ばない」ので
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 「黒まさる」が、参を省くと
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤ 白から英の急所に迫る手がある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

他方、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒壱と「一間に受ければ、部分的に完全で」、
┼┼┼┼弐┼┼☆┼●┼┤ 上図と違って下方の「展開を必要と」せず、
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 「黒やや可」
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とのこと。

ちなみに、上図は高目に対して目はずしにかかったときにも
同型に導かれるが、某プロが>>12とともに
高目と目はずしに対する簡明策として推奨してたんで
この図の評価をアマが気にしすぎる必要はないと思う。
多分。。。

18 :名無し名人:2006/08/19(土) 08:28:50 ID:X0J918r2
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼壱┼○┼┼○┼●┼┤
┼┼╋┼┼参┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

部分的な優劣よりも
★の目外しに打った理由と
この後の展開を考える方が面白いと思う。
上辺がカス場なのかなとか、右辺の膨らまし方とか、
この後、黒壱のハサミより黒壱や黒弐の方が
いいかな、とか。

19 :名無し名人:2006/08/19(土) 16:28:47 ID:p+fGsKQP
定石事典では目外しを「戦いを意識した手」とありますが
呉清源ガカリを迎えると常に>>12のようなあっさりした変化になることを考えると
大分特性が変わってくるような気がします。
仮に部分的な形が互角という評価でもこのような簡明な分かれは
当初の乱戦を起こそうという目外しの意図とは異なるという意味で
不利な気さえしていました。
「黒やや可」が黒がやや良いということなら疑問は残りません。
どうもありがとうございました。

20 :名無し名人:2006/09/06(水) 22:59:01 ID:H2a2mQNV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼甲┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼丁乙┼┼┤
┼┼┼┼┼┼丙☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


大桂馬カカリに手を抜いたら☆に挟まれました
小桂馬カカリより黒に余裕がありそうですがどう打つものなのでしょうか?

隅で収まろうとする甲は丁に封鎖されて黒が悪いと思います
大桂馬カカリに甲としたあと☆に手を抜いて丁と連打された形なので

小桂馬カカリに多い乙は丙とされたあと適当な手段が浮かびません
この場合は白石が遠いことが白に有利に働きそうです

それで丙に着けたのですが乙に跳ねられてよくわからない戦いになりました
この場合も白石が遠いことが黒に不利に働きそうで怖いです

プロの実戦で見たことがないので部分的には黒有利になると思うのですが
よろしくお願いします

21 :名無し名人:2006/09/06(水) 23:04:23 ID:GWs8AHyD
肩をつくのが自然ジャマイカ。

22 :名無し名人:2006/09/06(水) 23:16:44 ID:+5lxTP7v
>>21
同意。
あと、白が一手多いんだから黒が有利になるのは難しいんじゃないかな。
星に両ガカリされたのと大して状況は変わらんわけで。

23 :名無し名人:2006/09/07(木) 02:03:19 ID:iNoDrSj7
>>20
> プロの実戦で見たことがない

つい先週デンソー杯の2回戦で打たれてる。黒が趙漢乗、白が張栩。
白はすでに上辺の星に石がある状態。右辺は手付かずで右下に白の星があり、
左上は黒が厚いという状況だった。☆のツメに対して黒の応手は甲。
次いで白は丁に封鎖した。当然単独では隅が手残りなのだが、
その後の進行については棋譜を見つけて確認してくれ。


24 :名無し名人:2006/09/07(木) 04:43:37 ID:mBkTa3cN
>>20 わからないときは手抜き。

25 :名無し名人:2006/09/07(木) 06:59:46 ID:Ois6mvwM
コスミかカタツキが石の形。

26 :名無し名人:2006/09/07(木) 13:30:05 ID:DjD9CeMe
石の形は、平べったい円形

27 :名無し名人:2006/09/07(木) 20:12:52 ID:lE4FehUM
黒カタツキ 白スベリ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒アヤウシ!じゃまいか 


28 :名無し名人:2006/09/07(木) 20:33:42 ID:/zOliiLX
両ガカリされた時点で、外への脱出と根拠の確保の両方を満たすのは
ムズイっしょ。
どちらかを選ばないと。

29 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:05:10 ID:IT9OinQC
黒カタツキからの押しが利くから右辺にはさまれて白いやじゃないかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 
白あまり素直に応じていると攻められる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼○○○┼┼┼┼┤
╋┼┼●●●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

30 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:17:01 ID:Ois6mvwM
>>27,29
いい流れだね。>>27も実はわかってて聞き手役にまわったのかな。

31 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:30:00 ID:6ssdw6Sz
回答ありがとうございます

>>22
聞き方が悪かったでしょうか?
後着の定石と比べて(若しくは小桂馬カカリと比較して)有利になるのではという意味です

>>21-22>>25
カタツキは滑られたとき☆がない定石と同じ手段では苦しいと感じました
その後はどう打てば良いのでしょうか

>>23
確認しました
しかしそれは脱出するより封鎖されるのが好ましい特殊な状況で
普通は封鎖されるのはまずいのではないでしょうか?


32 :名無し名人:2006/09/07(木) 23:04:47 ID:/zOliiLX
>>31
>カタツキは滑られたとき☆がない定石と同じ手段では苦しいと感じました

そりゃそーだ。白の方が一手多いんだから。

33 :名無し名人:2006/09/07(木) 23:40:47 ID:DjD9CeMe
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼☆┼┤ 隅を確保しておいて
╋┼┼┼┼●╋●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤ さばきに転ずる
╋┼┼┼┼●╋●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  で、どうかな。

34 :名無し名人:2006/09/08(金) 10:51:11 ID:UBuPY6DR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
高目にかかった定石で、☆に押された場合どのように対応するのがいいでしょうか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
╋┼┼┼┼○╋●五┤
┼┼┼┼┼┼○○●四
┼┼┼┼┼┼○●弐┤
┼┼┼┼┼┼八壱七┤ 
┼┼┼┼┼┼九六┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実戦はこのような進行で戦いになったのですが、隅の黒地が小さくて不満だと思ったのですが・・・

35 :名無し名人:2006/09/08(金) 20:31:27 ID:Ks/Q5AH6
押さずにキリ入れる定石とちゃんと比べて考えてる?
並べて比べてごらん。
それよりも参が問題。参は五が正しい。働いてるようで、アテられてコウがある。参こそハマリ。

36 :名無し名人:2006/09/08(金) 20:58:58 ID:Uc07FvJO
>>32
一手多くても苦しくない定石なんて沢山存在するが
両ガカリに★にツケられる定石とか

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋▲┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


37 :名無し名人:2006/09/09(土) 00:42:40 ID:TGvDq+qh
>>36

頭の悪い発言をしてくださいin囲碁 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152761593/

38 :名無し名人:2006/09/09(土) 02:22:42 ID:zrcfYNz6
>>35の言うとおり
白の一線アテがあるので☆に引いて、英シチョウと美コウの両ニラミがある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●○
┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼○●●美 
┼┼┼┼┼英●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
ので参は五に打つべき。

九の切りから戦いになるが、それが嫌で切らずに手抜きしたとして白アテ黒ヌキ白ツギ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼○●●┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○○┤ 
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ ←カタツギもあるがこのほうがよさそう
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤  右辺ヒラキや省略もできるがずっと切りアジ残りになる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通の内キリからの定石
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼○╋●┼●
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼☆┼○┤ ←この抜きは急ぐ
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
どちらも白が二手多いので比べてみると
隅の黒地が小さいとは言えないね

39 :34:2006/09/09(土) 10:57:05 ID:sA7qzwHF
なるほど〜
カケツギが変でしたか!
白が2手多いことも考慮すれば確かに黒も不満無いですね。
どうもありがとうございました。

40 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:35:13 ID:uC0JN9lV
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pq];W[qn];B[po];W[rp];B[pl];W[pn];B[qo];W[ro];B[qq];W[nn];B[rm];W[rn];B[ql];W[nl]
;B[mp])

プロの碁でこんなのが出たけど定石?
5で13に挟んだとして覗きに継いだとしたら5に伸びる?

41 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:36:27 ID:uC0JN9lV
順番ちょい違った
覗いてからタケフ

42 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:38:25 ID:uC0JN9lV
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pq];W[qn];B[po];W[rp];B[pl];W[pn];B[qo];W[ro];B[rm];W[rn];B[qq];W[nn];B[ql];W[nl]
;B[mp];W[pj])

43 :名無し名人:2006/09/20(水) 09:38:30 ID:ZI48aNm0
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼●┼┼☆┼┼╋┼○┤ 次に白が☆とケイマに打ったら黒壱にワリコンで
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼○壱○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼●┼┼○┼┼╋┼○┤ 白壱以下黒七まで白を取ってしまおうという狙いの手。
┼┼┼┼┼五四弐●●○┤ 以前から韓国を中心に何局もプロの実戦例がある。
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤
┼┼┼┼┼┼六壱参┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼七●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

44 :名無し名人:2006/09/20(水) 09:49:20 ID:ct5rX9dP
俺は低いハサミから四線にナランだ実戦例を見たことがないけど、
この狙いを考えれば手順前後しても成立はしそう。

ただ少し話は脱線するけど、低いハサミからノゾキを打ったときは
三々コスミツケで反発する変化が有力になるので
この変化はほとんどが高いハサミ(二間カケ?)から生じると思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┤ 黒のノゾキに白壱以下黒四まで
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼四○○弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┤ このとき★が四線にあると二子取りきれていて好形(この図は味残り)。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤ なので高いハサミのときは低いときより反発しづらい。
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

45 :名無し名人:2006/09/21(木) 11:32:55 ID:yxQsa2vO
┬┬┬┬┬八┬┬┬┐
┼┼┼┼六参四┼┼┤
┼┼┼┼┼弐壱五┼┤
○┼┼┼┼七○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
八と抜いたら駄目ですか?

46 :名無し名人:2006/09/27(水) 10:47:12 ID:TRNx2ygm
4、6がむりだとおもわれ、
こういうときは7についでおけばわかりやすいかと。

47 :名無し名人:2006/09/30(土) 22:02:55 ID:DTMcByYw
二間のハサミに大斜は無理と定石の本にはありますが、
ときどき打たれることがあります。どう対処したものでしょうか?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼☆┼┼┼╋┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

48 :名無し名人:2006/09/30(土) 23:42:39 ID:xpamk+nJ
普通に大斜打ってれば二間バサミが働く

49 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:24:57 ID:gRQ2/yJJ
そう思って難解型の本線コースに行くんですが上手くいったりいかなかったりです。
結局棋力次第ですかね?

50 :名無し名人:2006/10/01(日) 23:48:54 ID:8zBmf1Kf
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼白☆ケイマとかにお
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼付き合いしていない?
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼




51 :名無し名人:2006/10/02(月) 00:32:09 ID:gQZdz/6x
>>50
そう打たれたことすらないです。
どう打つんでしょ?取りあえず手抜かれた三三に打ちたいきがしますが・・・

52 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:52:17 ID:lQettGiq
実戦で困った手順貼ってみたら?
>>47だけじゃ>>48のようなコメントしかできないと思うよ。

53 :名無し名人:2006/10/02(月) 07:31:05 ID:07bTj6m3
実戦で、うまくいくかどうかは棋力次第だし、
質問で、満足のいく回答が来るかどうかは質問次第。

54 :名無し名人:2006/10/02(月) 17:31:58 ID:IehlQ/rI
>>51
三々も大きいけれど
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○壱┼┼┼┼┼┼
├┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼
├○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こう白を分断すれば断然有利。
白スベリでなく三々でも同じ手順でオッケー。ただしシチョウ不利だと難しいかな
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


55 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:20:14 ID:esLxPnPV
それでは一段落するまでの突っ込みどころ満載の実戦譜w

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[op];W[ce];B[dh];W[fd];B[de];W[dd]
;B[ed];W[cd];B[ec];W[ee];B[df];W[cc];B[fc];W[gd];B[gc];W[hd]
;B[ic];W[hc];B[hb];W[id];B[jc];W[bg];B[ef];W[fe];B[jd];W[gg]
;B[fh];W[gh];B[cf];W[bf];B[bh];W[ch];B[ci];W[cg];B[di];W[bi]
;B[bj];W[ah];B[gi];W[hi];B[gj];W[cl];B[hj];W[ii];B[ij];W[ji]
;B[kk]
)

21手目はでぎられたらどうしようと打った瞬間に思ったけどデギって来なかった。w
19手目は方向がおかしいですよねぇ。


普通ならこんな感じでしょうか?
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[op];W[ce];B[dh];W[fd];B[de];W[dd]
;B[ed];W[cd];B[ec];W[ee];B[df];W[cc];B[fc];W[gd];B[ef];W[fe]
;B[hb]
)

最初にはさんだ石があるからなんとなくアテにくい気分でした。
逆からキル手があると嬉しいなと思って・・・

56 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:22:13 ID:esLxPnPV
訂正です。
誤 19手目は方向がおかしいですよねぇ。
正 29手目は方向がおかしいですよねぇ。


57 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:31:52 ID:esLxPnPV
>>54
なるほど、今回の場合はシチョウもいいですしいけそうですね。
切ってツギはよく見る手筋ですけど思い至りませんでした。
手筋の形だけ覚えててもだめですね。

58 :名無し名人:2006/10/03(火) 22:12:45 ID:hqqJ2Vg4
KGS4kのどへぼが33手目をなんで打ったか小一時間問い詰めてよかですか?



59 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:04:09 ID:khk/tY1Y
あと、アテて得な理由ってなんかあるからアテてるんですよね。白を愚形にしてるアテの事ですが。
”愚形にしてるから”得なんだ、みたいな感じですかね。

あと、上辺を盛り上げようとしておいて、そちら側に白を追いやってるのが、瞬間違和感を感じます。
上辺から打った分、左側の黒は譲歩しなければならないはずなのに、白を追いやった上にさらにケイマして力を蓄えてる。
一貫性が感じられません。
>>58さんも言ってるあたりもそうなんですが、
どうも、難解定石を云々言ってる場合じゃない気がするんですが・・・それ以前というか・・・


60 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:28:36 ID:eMjfTGgZ
俺から見れば神の御技なのだが...


61 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:10:19 ID:8E9VBknw
コメントありがとうございます。

>>58
KGS4k…今回の調整でスルーしたランクですね。この碁を打ったとき6k、今2kのへぼです。

33手目を何で打ったか…全く覚えてません。
何となく左辺の石を補強したい気分だったから?何の足しにもなってないみたいだけど…

>>59
>あと、アテて得な理由ってなんかあるからアテてるんですよね。白を愚形にしてるアテの事ですが。

>>55の下の進行ですか?ハサんだ石がなければ取りあえずアテるかな?というくらいの気分です。
それだとハサんだ石の位置が近すぎるので逆からキリたかったけどなんとなくぐだぐだしてしまいました。
実戦で打ったときはは白が強くなって逆から切れないからアテも打っただけでしょうね。

>一貫性が感じられません。

耳が痛いですね。全体の方針とかほとんど考えてないです。
この碁みたいにあとで変なことやっちゃったなと思うことしばしばです。

アドバイスにしたがって一貫性を保つよう意識してみます。
…ってどうやって保つんだろうと悩んでたりしますが。orz

62 :名無し名人:2006/10/04(水) 11:38:10 ID:YTvlI3vV
しかし51までの図は黒が断然いいから結果オーライ。

63 :名無し名人:2006/10/04(水) 12:04:54 ID:cTX2rlJQ
白は左辺の切り取りがヘンかな。
生きている石だから一子を後手で噛み取る必然性が薄い。
一子を切り取った手で、中央を一見に飛ぶか、左辺から詰めるかを
したら、白が良いでしょうね。

64 :名無し名人:2006/10/20(金) 17:22:43 ID:pYQ31Lx8
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼弐八拾┼┤
┼参┼六五╋壱┼┤
┼┼┼┼七┼九┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼拾┼┤
┼┼┼┼弐八┼┼┼┤
╋参┼六五┼壱┼┼┤
┼┼┼┼七┼九┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上と下の拾の違いを教えてください

65 :名無し名人:2006/10/20(金) 20:11:52 ID:qrK3CWiI
┬┬┬┬┬┬┬┬六┐
┼┼┼┼┼┼┼弐参┤
┼┼┼七○○○壱四┤
╋●┼○●┼●五┼┤
┼┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういうことなのかな

66 :名無し名人:2006/10/20(金) 20:28:03 ID:pYQ31Lx8
にゃるほどw

67 :名無し名人:2006/10/27(金) 11:47:45 ID:uxe4fV2N
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼○●╋┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
切り違えられたら黒はどうしたらいいんですか?

68 :名無し名人:2006/10/27(金) 16:33:44 ID:2suthSOq
>>67
下がっておけば卍に切り結んで互角の競り合いみたいなことになるでしょう。

もしも切り違えられる展開が嫌ならハネた手で割り込むんでしょうね。

69 :名無し名人:2006/10/27(金) 16:40:57 ID:1NdZ72j2
とりあえずアテツギ。白は頭を押さえる
次に考えられる手は英美椎泥ぐらい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼美┼┼┼┼┤
╋┼┼英○●●椎┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
┼┼┼┼┼○☆泥┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒英は無理気味、黒椎は弱気だと思う。
黒泥で白一子は取れるが白美と下がるのが先手でシャク。
黒美アテから何本か這って、その後で泥に切り「地は大きいですよ」で不満なし
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼┼┼┼┤
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○★┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 白はアテとカケツギを効かして一段落
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 黒は一子動き出しのアジと上辺トビダシがある
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


70 :名無し名人:2006/10/27(金) 17:33:38 ID:FzXlqkzg
>>69
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼☆●●●┼┼┼┼┤
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○●┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その図は上辺のマゲも利きませんか?

71 :名無し名人:2006/10/27(金) 19:54:35 ID:0g15voK9
黒広すぎて、白、中で生きれそうな予感。

72 :名無し名人:2006/10/27(金) 23:38:59 ID:uxe4fV2N
>>68-69
ありがとうございます

73 :名無し名人:2006/10/27(金) 23:57:09 ID:VTUx5uDG
>70-71 ありがとうございます

74 :名無し名人:2006/10/28(土) 00:41:31 ID:zEEFAb/M
>>69
押さえが利くのは甘受して逆から一子取る方がいいかもしれないね。
周りの状況次第だけど三線の押さえよりは二線の押さえの方がましだ。

75 :名無し名人:2006/10/28(土) 00:50:33 ID:VRfkAXFv
定石書で調べてみたほうがいいかも。
>>69は俗手で良くないって書いてあった。

76 :名無し名人:2006/10/28(土) 01:37:18 ID:f/Skg49j
プロの碁で検索してもサガリの変化のみで>>69の変化はひとつもなかった。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼英★┼┼┼┤
╋┼┼┼○●╋┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼美┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そのあとは英か美であとは色々…

77 :名無し名人:2006/10/28(土) 01:54:52 ID:VRfkAXFv
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ あと、69の下図だけど、白はかけつがないで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼┼┼┼┤ 下がり☆を利かせる手があるみたい。
╋○○○○●●┼┼┤ 黒は★と受けるしかない。
┼┼┼┼●○●○☆┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
                そこで
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 白は☆のように打って、亜の生きと意の黒への攻めを見合いにする。
┼┼┼┼┼┼亜┼┼┤ 黒はこの白をとることはできるんだけど、右辺を2線で結構這わないと
┼┼●●●┼┼☆┼┤ いけないらしい。
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○┤ 黒が次に意で白亜で生き、黒が上辺を受けて
┼┼┼┼┼○○●●┤ 白右辺帽子(5線へ一間とび)くらい。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤ 69の図は、黒地が大きすぎる。
┼┼┼┼┼┼┼意┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

78 :67:2006/10/28(土) 01:57:13 ID:cc1ejJ7C
定石書はもっていないのですが調べてみました。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参七┼┤
拾●●●●┼┼弐┼┤
○○○○○●●九┼┤
┼┼┼┼●○●○☆┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼┼┼六八┤
もう一本這ってから切るそうですが、白は☆に打ってきて、白の厚みが勝るようです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼●●●●┼┼弐┼┤
○○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これだと先手で隅を生きられるそうです。

ツケギリは白のシチョウ有利が前提で、本筋はサガって白は>>76の英か美に打つらしいです。

79 :67:2006/10/28(土) 01:59:25 ID:cc1ejJ7C
かぶりました。すみません。

80 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:31:44 ID:b5zSecfi
定石書お持ちでないのにどうやって調べたんですか?

81 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:36:12 ID:VRfkAXFv
つ【いんたあねっと】

82 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:44:36 ID:VRfkAXFv
>>80
【いんたあねっと】だけでは不親切なので以下追加。

kogo's josekiとういネット上の定石sgfがある。
内容は日本棋院の囲碁定石事典上下をベースに若干進化したもの。
で、今年の3月に和訳プロジェクトが暫定完成。それをダウンロードすると簡単に調べられる。

このHPに行って
ttp://www.pietsch-companion.com/igo_talk/archives/2006/03/kogo.html

ここをクリックする
→ Kogo's Joseki Dictionary 日本語版β のダウンロード


このsgfファイルは、マルチ碁向けなので、cgobanでは読めない
(言語がS-JIS。cgobanはutf-8なので暗号のようになる)

ちなみに棋譜並べソフト「マルチ碁」は → ttp://www.ruijiang.com/multigo/
のサイトの上のバーのdownloadからダウンロードのページに行く
新旧いろいろあるから好きなのを選んでダウンロードする。


83 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:58:10 ID:b5zSecfi
なるほど。
Kogo's josekiですか。

84 :お願いします:2006/10/29(日) 19:35:32 ID:DEX5Ea+Q
下図で☆と打たれました。
★にツケコシて、シチョウで抜かれても
白一間トビの間を突き抜ければ黒良し
ということでよいでしょうか?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼★┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋


85 :bm210-148-100-31.bmobile.ne.jp:2006/10/29(日) 19:40:21 ID:WFQWuJAx
左辺二線にすべって後につけこしを見て黒不満なし

86 :名無し名人:2006/10/29(日) 20:08:20 ID:jfxjTddt
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼ その後ただちに白☆にツケるなど
├┼●╋○┼┼●┼╋ 
├┼┼┼●●┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼┼
├┼┼○┼○┼┼┼┼
├┼┼○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

87 :名無し名人:2006/10/29(日) 21:50:06 ID:l30P+gm7
そういえば、格言に。。。ケイマの付け越し切るべからず ってのがあったな。。。

88 :名無し名人:2006/10/29(日) 23:07:48 ID:YKAJCv1K
いきなりツケコシ打つ必要ないと思うけど、
そもそも仮にツケコシで切られて白不満なら
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○☆┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
こんな風に変化してくるかもしれないわけで。

89 :名無し名人:2006/10/29(日) 23:19:54 ID:AEkWrR1C
こんなのなかったっけ?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

90 :名無し名人:2006/10/30(月) 01:25:39 ID:9vCLWYsD
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  えい。分断。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼★●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋




91 :名無し名人:2006/10/30(月) 10:26:32 ID:xfghJsgR
>>89
これか
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=24693

92 :名無し名人:2006/11/01(水) 17:33:50 ID:lkplYVv6
あーウンコ食いてぇ

93 :名無し名人:2006/11/02(木) 00:51:58 ID:3yzjKYs+
食うと己の体を薄くして良くありません。食べる前の準備工作によっては稀に良くなることがあるくらい。
最近食われることはほぼ無いと見ていいでしょう。

94 :名無し名人:2006/11/02(木) 02:25:20 ID:dxYn4WYW
あれの体積のかなりの部分は食物の残りカスじゃなくて大腸菌の死骸らしい。

95 :名無し名人:2006/11/02(木) 02:49:40 ID:LdBWNt6J
うんこじゃなく、小便にしなさい。
自家製のものは薬になります。

96 :名無し名人:2006/11/07(火) 22:17:01 ID:WqWMJFar
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┤
╋┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★にハネられるから、白は、黒が押さえたときにカケツぐべきだと
本で見た気がするのですが、>>82のでは、★のハネは打ちすぎだと書いてあります。
どっちが正しいんでしょうか?本は図書館で借りたもので、タイトルも覚えていません。

97 :名無し名人:2006/11/07(火) 23:19:56 ID:PSygxTWq
>>96  前スレで、同じ形で質問があったので転載します。まだHTML化されていないのでコピーします。
******************************************************************
7 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/22(金) 00:12:52 pWM12Rc8
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠弐●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠壱参●●┼五┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

サガリがまずい手で、部分的には壱〜五が定石。
ただこの場合下辺が両方低いので重複しており、黒がまずい。
小目カカリ、ケイマガケに対し、反対側にツケるべきだったのでは。

8 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/22(金) 23:33:27 KMQDPac8
>>7
質問です。参のカタツギでなく壱にカケツグのが定石なのはなぜですか?
手順を変えると参にカタツイで、白弐に壱と受けさせられた形で多少利かされなのではないかという疑問があるのですが。

11 名前:7 投稿日:2005/04/23(土) 00:44:12 gZNMjveP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
もしかして試されてるのかな?
以前は堅ツギが定石だったが、これだと☆にハネる強手が成立する。
ハサミツケても切ってもサガリで隅の黒との攻め合いを狙う。
この場合2の2が急所で、最初に>>7のようにカケツいでおけば
この攻め合いはない。
変化が難しいんで、詳しくはその筋の本をどうぞ。


12 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/23(土) 01:47:59 /OZTn4HA
>>11
あーっ、そういう事ですか。
何かオカシイなと思ったんですがその手があるからですか。全然試してないです。

98 :名無し名人:2006/11/07(火) 23:37:40 ID:WqWMJFar
>>97
ありがとうございます。

99 :名無し名人:2006/11/08(水) 01:24:16 ID:PtFsmDUQ
>>96

棋苑図書 「棋苑囲碁ブックス8 碁敵粉砕!裏定石必勝法」 九段 安倍吉輝著 
のP24-45に、詳しく書かれている。

俺は図書館で借りたよ。

100 :名無し名人:2006/11/08(水) 08:15:44 ID:Ar7yWjBF
96の定石はどういう手順でできるの?

101 :名無し名人:2006/11/08(水) 09:29:52 ID:Ar7yWjBF
ごめん。高目、ケイマガケ、ブツカリだった。

102 :名無し名人:2006/11/08(水) 10:15:48 ID:a5XJLJ14
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 簡明対策 黒★に対してかたつぎでなくかけつぎ(☆)がせいかい。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 知らないと打てない手。
╋┼┼┼●┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


103 :名無し名人:2006/11/10(金) 06:22:23 ID:REuGYe9U
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤>>102
┼┼┼┼┼★○┼┼┤黒★にオサえた後は?
╋┼┼┼●┼●○┼┤一本ハネてからキリ?ハサミツケ?
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

104 :名無し名人:2006/11/10(金) 07:19:49 ID:vplqMFpX
一本ハネてからキリ

105 :名無し名人:2006/11/11(土) 16:45:36 ID:SRGhCSX3
高目にかかって,引かずに抑えた時,どうすればよいでしょうか?
┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┤
┼●╋○┼┤
┼┼┼●○┤
┼┼┼┼◆┤
┼┼┼┼┼┤
実戦の進行↓
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼09┼┼07┼┼05┤
┼┼┼┼●03○04┤
┼┼┼┼┼01●○06
┼┼┼┼┼┼02●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼08┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼◇┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01で02に切れば外に切った定石に戻りますが,
黒が引いたら内と外から切る方を選べるのに,
抑えた場合は外切りに限定され白不満ではないかとおもいました.

106 :名無し名人:2006/11/11(土) 19:46:24 ID:yzMF5mG6
?
黒は普通にツケヒキでいいんじゃまいか?

107 :105:2006/11/11(土) 20:51:16 ID:SRGhCSX3
>>106
自分が白の立場で黒が押えたらということです.

108 :名無し名人:2006/11/11(土) 21:07:37 ID:AzoSV3Ir
黒が引いたら、黒がどちらを切るか選ぶことになります。

109 :名無し名人:2006/11/11(土) 21:16:01 ID:flHu6k4n
>>105
実戦図07までで白いいんでしょ?最初の高目が腐ってるんだから。
どうしても右辺が大事なら最初にオサエてきた石をカミトレばいいわけだし。
ただし08、09とは打ちたくないけど。

110 :105:2006/11/11(土) 21:53:40 ID:SRGhCSX3
>>108
確かに選択権は黒でした...
あー恥ずかしい

>>109
言われてみるとそんな気がしてきますね
動かれたらどうしようとずっと考えてました.

お二方ありがとうございました.

111 :名無し名人:2006/12/13(水) 19:43:36 ID:cuK6W68w
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├七四六┼┼┼┼
├┼五壱┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼参┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
七にはどうします?

112 :名無し名人:2006/12/15(金) 19:22:47 ID:YW71Ko+G
>>111
普通に押さえて定石より良し。

質問するときにはageような。
下がりすぎ。

113 :名無し名人:2006/12/15(金) 22:46:57 ID:JC/uPcAT
三間バサミのときの定石書の解説に、
一間或いは二間バサミのときと違って挟んだほうが面白くないと書いてあった

114 :名無し名人:2006/12/25(月) 11:32:14 ID:jewm+2th
>>111
>>112で定石のひとつ。ハネツギした後、白トビ、黒ノビ、白二線コスミ、黒カタツキで一子取り込み
地には辛いけど、実戦で見たことないな

115 :名無し名人:2006/12/27(水) 18:17:01 ID:GpjdL9O0
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼五┼┼┼┼
├┼六┼┼┼┼
├┼参○┼┼┼
├┼壱弐┼┼┼
├┼四┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
六への対処を一段落するまで教えてください
五の右へのハネと比べてどちらがいいんでしょう?

116 :名無し名人:2007/01/03(水) 10:38:44 ID:LwUiMB/i
シチョウ有利なら下アテから突き出して黒有利。不利でもこうなると思う。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼●★┼┼┼
├●○○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白一間バサミの定石途中図(↓)と比べると白はハッキリ裂かれているし二線のハネも急がないところ。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼●●┼┼┼
├●○○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白下キリに黒上ツナギ(かカケツギ)で下のようになると思うが(次は黒中央へ一間トビが普通か)
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├●●●┼┼┼
○●○○┼┼┼
├○┼○┼┼┼
├☆┼○┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白石ひとつはカス石になってるし二目抜いた形をよく見ると最初にハネた石はなくてもいい。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├●●●┼┼┼
○●○○┼┼┼
├○●○┼┼┼
├○●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼ これでも取れているから急がない一手をかけていることになる
└┴┴┴┴┴┴
白が二子多いところに黒が入っていったということを考えると黒大成功。

47 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)