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囲碁より連珠の方が圧倒的に面白い

1 :囲碁ファン:2005/12/06(火) 02:51:10 ID:y4DOFZZb
立ててみました。

2 :名無し名人:2005/12/06(火) 07:33:32 ID:xrHe7H0g
これは将棋板に立てるべきスレだな

3 :名無し名人:2005/12/06(火) 07:42:56 ID:a9fUab3W
糞スレ立てるな。
>>1削除以来だせ。
囲碁も連珠も面白い。

-終了-

4 :名無し名人:2005/12/06(火) 09:57:27 ID:YzceMoYm
何時さくらたんが来るか予想しねーか?

5 :名無し名人:2005/12/06(火) 13:06:36 ID:YPkXzLDb
両方楽しみたければ囲連星で決まり

6 :名無し名人:2005/12/12(月) 17:21:24 ID:up8sUEQD
さくらたんヽ(´ー`)ノ

7 :名無し名人:2005/12/15(木) 16:06:33 ID:u3xKmnTi
age

8 :名無し名人:2005/12/15(木) 16:08:19 ID:ozltexPw
囲碁より将棋の方が圧倒的にレベル高いのは事実だけどな

特に日本人はwww

9 :名無し名人:2005/12/15(木) 16:28:57 ID:VmgRtTvl
>>8
囲碁のプロ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ソフト
将棋のプロ≒ソフト

なので囲碁の方がレベル高いんじゃないか


10 :名無し名人:2005/12/16(金) 08:54:45 ID:YeQ/ITkv
連珠はただの暇つぶしでつまらない。


11 :名無し名人:2005/12/16(金) 10:22:35 ID:ZOb5AVy9
「ただの暇つぶし」なんて気楽な気分では打てないのが囲碁

12 :名無し名人:2005/12/19(月) 00:32:02 ID:drFnIuQV
囲碁スレから応援に来ました。
がんばって!

13 :名無し名人:2005/12/22(木) 01:29:20 ID:lZDpKCpD
 連珠は暇つぶしで打つにはルールが複雑すぎる…。


14 :名無し名人:2005/12/22(木) 02:17:19 ID:0ZokAbbQ
五目並べルールを知っている人の数>>囲碁ルールを知っている人の数
>>>>>>>>>>>>>>>>連珠ルール(禁手、珠型交替・五珠二ヶ所打ち)を知っている人の数

15 :名無し名人:2005/12/22(木) 04:46:04 ID:SgXH8mWg
五目並べルールを知っている人の数>>囲碁ルールを知っている人の数
>>>>>>>>>>>>>>>>連珠ルール(禁手、珠型交替・五珠二ヶ所打ち)を知っている人の数
>>>>囲連星の存在を知ってる人の数

16 :名無し名人:2005/12/22(木) 09:16:05 ID:l748iHRQ
出た出た不等式厨。

17 :名無し名人:2005/12/22(木) 12:00:09 ID:lZDpKCpD
>囲連星
 今はじめて知った。検索してみた。お手軽で面白そうだと思った。


18 :名無し名人:2005/12/23(金) 00:22:52 ID:DUFFS6zi
囲連星・・・。手軽で面白そうなのに知名度がここまで低いのが謎だ。
Wikipediaでは伝統ゲームの仲間入りしてるのだが

19 :名無し名人:2005/12/23(金) 16:17:12 ID:WcIjfiOr
囲碁は戦争、将棋はケンカ、連珠は真剣勝負

20 :名無し名人:2005/12/23(金) 23:13:27 ID:rauMXZ17
ぷっ

将棋こそ戦争だろーに

そこまでコンプレックス持たなくてもいいんじゃねーかいwwww?
囲碁厨さんよぉ

21 :名無し名人:2005/12/24(土) 00:12:32 ID:BnrKy6h1
将棋は大将がひとりづつで家来がいるんだから合戦じゃないか?
囲碁は領土と生き残りを賭けた世界戦略みたいだから単なる戦争というより国際紛争?w
連珠がケンカだと思う。

22 :名無し名人:2005/12/24(土) 00:48:01 ID:IHOZyyEi
イメージ的に、
囲碁は海軍 将棋は陸軍だなあ。

連珠?知りません。
新手のロボットアニメみたいの?

23 :名無し名人:2005/12/24(土) 02:48:42 ID:pEsRh3sn
囲碁のほうがケンカだと思う。
まだ土地管理が甘かった時代は
となりの家との土地問題も多かっただろうし。

24 :名無し名人:2005/12/24(土) 03:59:33 ID:/QDl4+vC

一応>>19から>>23辺りの奴に言ってやるが、

糞下らんな。

25 :名無し名人:2005/12/24(土) 04:28:53 ID:h36CXreO
じゃあ、囲碁はマグロで将棋はカレイ、連珠はイワシってことでいいじゃない。

26 :sage:2005/12/24(土) 09:33:04 ID:dMMgngE1
くだらゎぃ

27 :名無し名人:2005/12/24(土) 10:41:36 ID:MLayNRqd
連珠も呼手や含み手が自在に打てるようにならないと、あんまり面白みはわからないと思う。
とりあえず、浦月、花月の定石をマスターして、24珠型の基本定石くらいは打てるようにならないと理解できないと思う。

ルールが複雑なのと、人口が少ないためなかなか普及しない。

28 :名無し名人:2005/12/25(日) 00:26:48 ID:j/pIIV76
 なんか今のルールでも珠型が偏るんだって>連珠。 駄目ジャン。
良くわからないけど、先手は6目勝利条件で5手五目が勝利条件で禁じて無しとか
そんな感じの単純なルールだとやっぱり破綻するの?


29 :名無し名人:2005/12/26(月) 01:17:37 ID:mlR+6B+s
とりあえず題数指定に移行すれば珠型が偏る問題は解決できそうですね

連珠やってて思うこと
勝負が着くまでの手数が囲碁、将棋に比べて極端に短いので
ある人の強さにおいて"読みの力、カン"より"知識、研究量"が占める割合がずっと多い気がします。
事前の研究で作戦をたてて打つことが囲碁、将棋より容易になりますよね。
その場合、仮後が、仮先が研究した局面が飛んで来たときに
それに嵌まるか嵌まらないかの2通りで勝負が決まってしまうという試合を結構見る気がします(特にマイナー珠形の場合)。
私はまだ若輩ですのでもっとやれば見方は変わるのかも知れませんが
題数指定打ち実戦の例(http://www.fides.dti.ne.jp/~ssiio/tsurezure22.htm)
"16手目から早くも白必勝だけど、知らない場合読み切るのは名人レベルでも1時間は必要だろう"という趣旨のことを
飯尾さんが述べています。
一方が知っていてもう一方が知らないというだけで勝負がついてしまうことになります。
それが面白いってのも一つの見方ですけど、ある種のダイナミックさが失われている気がします。

60手以内で終了するオセロも最近では似た問題を抱えているようです。
"暗記オセラーでも3段くらいまでは行く"と聞いたことがあります。
もっともこちらの場合は、ソフトが強すぎるので
研究しなくてもひたすらソフトの手を覚えるだけで良いというさらに深刻な問題を抱えているようですが。

30 :名無し名人:2005/12/26(月) 01:18:43 ID:mlR+6B+s
不満タラタラですが、連珠は好きです。念のため。


31 :名無し名人:2005/12/26(月) 01:52:37 ID:FnKJJXmC
そういう意味じゃあ複雑度は
囲碁>囲連星>連珠じゃないか?

とっつきやすさはその逆になるんだろう。


32 :名無し名人:2005/12/26(月) 12:22:18 ID:i8+yVmdE
囲碁は定石を良く知ってる12kより、定石ほとんど知らない8kが
強かったりする。(12kより8kが強いのはアタリマエだw

33 :名無し名人:2005/12/27(火) 20:50:41 ID:uJnyS/4h
>>29
 10目を勝利条件に変更すれば当分の間は知ってる人間が勝つという状態から脱却できるのでは?


34 :名無し名人:2005/12/27(火) 22:23:16 ID:RJYlaRwY
>>33
うーん。五目から増やすというのはすぐに思いつくアイデアですが、
六目でさえ双方がちゃんと打てば(盤が無限なら)永遠に勝負がつかないようです。

蛇足:
四目だとニニが打てればいいので一瞬で勝負がつきます。
先手をニニ禁にするとなかなかおもしろい現象が起きるのでお試しあれ。


昨日、現世界チャンピオンのAndoさんの論評を発見しました。
http://72.14.203.104/search?q=cache:DM39N_ow3goJ:www.biwa.ne.jp/~osamu/rw25.future.htm
(事情を良く知らないのですがLakerさんはどうしちゃったんでしょうか。誰か知ってる人いますか?)


35 :名無し名人:2005/12/29(木) 15:22:40 ID:dxIafoSF
>現世界チャンピオンのAndoさんの論評
 素晴らしいアイディアだと思いました。


36 :名無し名人:2005/12/29(木) 23:12:47 ID:KQMgjnEn
連珠が隘路から抜け出すひとつの方法は、事前の研究が役にたたないようにすることだと思う。
白黒先に10珠ずつ適当な位置に配置しておいて、そこからスタートするとか。

20珠も使えば、パターンが多すぎてとても暗記では太刀打ちできないのでは?
この方法なら、盤の前に座った時点で勝敗の9割は決まっているというような状態から脱却できる。
また、パターンはコンピュータに覚えさせておけばよい。

37 :名無し名人:2005/12/30(金) 01:29:16 ID:yZdnOdfF
>>36
>連珠が隘路から抜け出すひとつの方法は、事前の研究が役にたたないようにすることだと思う。
これについてはほぼ同意です。
もちろんまったく定石研究ができないようにするのもつまらないですが....

ただ、そのための方策について少し懸念があります。
>白黒先に10珠ずつ適当な位置に配置しておいて、そこからスタートする
そうですが、適当な配置とはどうやって決めるのでしょうか?
現行の交代打ちのように仮先が決めるようにすると、今よりもひどい状況になると思います。
珠形が爆発的に増えて(110573323209400121422731899656355381011962890625通り 対称性は考慮していません)最初の手順を覚えることが不可能になるので、
仮後は(ほぼ100%)まったく知らない局面を読まなくてはなりません。
事前に作戦がたてられる仮先が圧倒的に有利になるでしょう。

ちなみに揚げ足どりかもしれませんが
>盤の前に座った時点で勝敗の9割は決まっている
のは、囲碁、将棋も変わらない気がします。
ただ、その決まり方が読みの力、カンではなく知識量に大きく左右されるのが問題なんだと言いたいんですよね?

38 :37:2005/12/30(金) 01:35:31 ID:yZdnOdfF
個人的には、"決まり方が読みの力、カンではなく知識量に大きく左右される"のは連珠の特質として(悪く言えば)あきらめてしまって、
それとは別の問題(=研究が進み過ぎて手詰まり状態)への対策
題数指定打ち
均衡打ち
などをとればそれでいいという気もします。



39 :36:2005/12/30(金) 08:32:39 ID:aFdWdUap
>37さん

「適当な配置とはどうやって決めるのでしょうか?
現行の交代打ちのように仮先が決めるようにすると、今よりもひどい状況になると思います。
珠形が爆発的に増えて(110573323209400121422731899656355381011962890625通り 対称性は考慮していません)最初の手順を覚えることが不可能になるので、
仮後は(ほぼ100%)まったく知らない局面を読まなくてはなりません。」

この膨大な珠型の中には、黒必勝型、白必勝型、黒有利型、不明・互角などいろいろあるでしょうが、同等の力量で対戦する場合は珠型はコンピュータに選択させれば、不利有利の問題は回避できます。
ハンディもつけやすいのでは?
連珠がゲームとしてスリルがあり面白いのにもかかわらず、 一般受けしないのは、純粋にヨミの力で決まるゲームであるとかんがえられていない点。
適当なハンディのつけ方がない点があると思います。
囲碁が中盤まで同一型がないといわれているのに比べて、あまりに変化に乏しい。
事前の研究でほとんど勝負が決まっていると考えられているようなゲームは、素人にとっては、今後入ってやってみようという気持ちはおきにくいと思います。


40 :36:2005/12/30(金) 08:41:15 ID:aFdWdUap
もっとも、「適当な配置とはどうやって決めるのでしょうか」というご指摘が、私の考えの最大の難点で、これはそれこそ大桂馬を主体にして、配置を考えるしかないのかと思います。
ただ、辺や隅にもあらかじめ配置することで、ヨミを難しくするというような利点も考えられるかと思います。

ただ、それは確かに現行の「連珠」とはまったく違ったゲームになってしまうかもしれません。
その、一方五五の点を防珠の要として使うといったような、従来は満局近くにならないと現れなかったような局面が頻繁に出現し、興趣が増す可能性もあると思います。
「四畳半の槍使い」というような名文句もありましたね。

41 :37:2005/12/31(土) 02:19:16 ID:+/+LRWpa
>>39
有利不利はコンピュータに考えさせるってことですね(誤解してるかも....)。
おもしろいアイデアだと思います。

課題としては
1.その場にコンピュータがないと対局できない(かもしれない)
なくても大体互角な形を知っていればそれですむのですが、
一方のプレイヤーはほぼ確実に1手目の打ち方さえ考えたことがないでしょうから
かなりのハンデになってしまいますね。

2.すべての形を調べるのは無理
110573323209400121422731899656355381011962890625通りすべてを調べるのはコンピュータでも無理ですが、
全部調べなくても順次互角な珠形を追加していけば実際上問題ないのでこれは大丈夫かと思います。

3.コンピュータの判定する互角さと人間の感じる互角さが異なるかもしれない
オセロのコンピュータ対人間の歴史から分ったことです。
オセロは自分が不利でも(人間にとって)非常に難しい局面になるような手を打つことで、互角に持ち込めたりします。
しかし、終盤20手以上を完全読みしてしまうコンピュータには難しい手も何もあったものではなく、
(当時の)世界チャンピオン村上さんが0-6でlogistelloに完敗したのは有名ですね。

4.
3.とも絡みますが、"私たちがコンピュータを信用するか?"というのが最大のポイントな気がします。


42 :37:2005/12/31(土) 02:21:08 ID:+/+LRWpa
>有利不利はコンピュータに考えさせる
とは>>39さんは直接には言ってないので、誤解してるのかもしれません。
"人間が考えてコンピュータに覚えさせる"とも読めます。
間違ってたらごめんなさい。

43 :名無し名人:2006/05/04(木) 23:16:57 ID:R9axFnG/
さくらたんヽ(´ー`)ノ


44 :名無し名人:2006/05/16(火) 18:30:54 ID:wrjExnox
囲碁には戦争の要素と、ケンカの要素が両方含まれている気がする。
全体的な布石が戦争で、接近戦がケンカ。

将棋の場合は最初の陣形が固定されていて、路盤が狭いので、単にケンカって感じ。



45 :名無し名人:2006/05/20(土) 15:55:52 ID:sRliGn98
>>44
将棋はターン制シミュレーションって感じがする。
囲碁もターン制ではあるけど
基本的に上下左右関係がない丸い個別の区別も無い石を交互においていく上で、
盤面の変化としては同じ要素の追加である。
将棋は一手ごとに明らかに相手の物と自分の物と向きが違う駒を動かしてるわけだね。
また将棋の終盤では片方が攻めて、その攻めが切れたら片方が攻めて・・・と、
先攻後攻で攻守を入れ替えてる野球みたいな感じになる。
あと盤面の固定感は将棋の方が強い、
例えばある場所をに歩を進めるとして3手連続で前進させる間、
他の自分の駒たちは完全に固定されてるわけ、
囲碁は打った石は動かないけれどパラメーターの変化としては囲碁の方が常に動いてると思う。
例えば目形に評価だったり連絡の評価だったり厚み、ダメの数、石の強さなど・・・、
一手打つごとにすでに打たれてる石のパラメータが変化が大きいと思う。

46 :名無し名人:2006/05/21(日) 00:09:18 ID:uS8RFHzd
将棋は昔の日本とか西洋の合戦、囲碁は爆撃戦とか核戦争とかのイメージがある。

47 :名無し名人:2006/07/12(水) 02:08:12 ID:fli7NByg
ナムナム

48 :名無し名人:2006/10/21(土) 17:50:26 ID:qPp5QXvV
>>45 パラメーターという概念は面白いし正しいと思う。
ただ、将棋にも駒の軽重、あるいは駒の泣き笑いなど、将棋なりのパラメーターは存在するだろう。
囲碁が詳しい人は、囲碁のパラメーターの変化により敏感で、将棋が詳しい人は将棋のパラメーターのほうに敏感。


49 :名無し名人:2006/10/26(木) 12:18:41 ID:cgoCAZRU
やはり囲碁厨の敵は将棋
連珠は眼中にないらしい

50 :もも ◇DfXlBG8vLc:2006/11/03(金) 10:01:15 ID:e0Pa0crH
てす

51 :もも ▲DfXlBG8vLc:2006/11/03(金) 10:03:09 ID:e0Pa0crH
てす

52 :もも & ◆Or4UVIMjjs :2006/11/03(金) 10:04:05 ID:e0Pa0crH
てす

53 :名無し名人:2006/11/24(金) 06:45:59 ID:/1280ad6
>>49
下手すれば囲連星に追いつかれたりしてな連珠

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