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囲碁・初心者専用の質問スレッド 第4局

1 :名無し名人:2005/10/20(木) 21:37:25 ID:oPXaVuGs
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある(´・ω・`)
という人のための質問スレです。

>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第14局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第3局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099587390/


2 :名無し名人:2005/10/20(木) 21:41:51 ID:oPXaVuGs
●囲碁のルール
■playGO.to  ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・囲碁基本ルールFAQ  ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック 
  インタラクティブ囲碁入門  ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集  ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方  ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中  ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門! ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/rule/index.html
・9路盤の打ち方  ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/9_ro/index.html

●専門スレ
囲碁ソフトについて語るスレ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
○●囲碁 棋書購入検討&感想スレ 第6巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117805519/
○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? 4号店○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099126612/


3 :名無し名人:2005/10/20(木) 21:56:21 ID:oPXaVuGs
●関連スレ等
■【超初心者】純碁を打とう【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1030671031/
 純碁をやると、「2眼は生き、1眼は死に」ということがよくわかります。
■3日でネット碁デビューするスレ その4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099613505/
 ネット碁デビューしてしまいましょう。
■【2ch棋院】2ちゃんねら囲碁サークル part10
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1121355174/
 2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。
■日本囲碁規約 ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule.html
 日本ルールのすべて。

●関連スレ
参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。
10級以下のための【 解説入り9路盤 】その18局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123767754/
みんなで自由に打っていくスレ in囲碁板 その24
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1129035355/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117169891/

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/
 の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
・これで納得基本死活  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
・これで納得基本手筋  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
・三々克服への道  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
・私が薦める囲碁の本  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shonindex.html


4 :名無し名人:2005/10/20(木) 22:14:04 ID:I+uVKoXS
>>1
乙〜

早速質問なんだけど、二眼を上手く作るコツありますか?

5 :名無し名人:2005/10/20(木) 22:35:06 ID:oPXaVuGs
>>4
2眼の作れる形、作れない形を知ること。

あとはやっぱり詰碁じゃないかな?
2眼を作る練習問題なわけだし。

6 :名無し名人:2005/10/20(木) 23:56:43 ID:I+uVKoXS
>>5
ありがと、手順間違えやすいから死活って難しい・・・。

7 :名無し名人:2005/10/21(金) 00:11:13 ID:R7ESoqFo
>1 乙〜

8 :名無し名人:2005/10/21(金) 00:21:51 ID:R7ESoqFo
目をつくるときのコツ。

・欠け目に気をつける。
・目を作るときに、先手、後手の違いがある。それに気をつける。
・基本は2の1が急所(絶対ではないが高確率)。
・中手に気をつけること。

日常としては
・眼がたちを豊富に持つように意識すること。
・死活の問題に出てくる形の基本形を眼に焼き付けておくこと。
・どうしてもダメな場合、打開策として、相手の壁との攻め合い、コウ狙いなど。
・それでもダメな場合には、コウ材として保管しておく。ダメとわかった場合には、むやみに形を決めない。

9 :名無し名人:2005/10/21(金) 00:27:32 ID:R7ESoqFo
後手2眼あれば・・・自分から生きに行っても死。
後手3眼あれば・・・相手が先に打てば死、自分から先に打てば生き。
後手4眼あれば・・・相手から先に打っても(つまり放置そのままでも)生き。

後手2眼と先手1眼は同等の価値。

後手1眼というのは、眼にするのに1手かかるということ。
先手1眼というのは、目を作る行為が、たとえば相手にあたりしていて
相手が受けなければならないので、引き続き自分の手番にできる眼のこと。


10 :名無し名人:2005/10/21(金) 10:37:25 ID:D+akPMOC
囲碁のマナーについてお聞きしたいのですが、よろしいでしょうか?

「対局前と対局後に挨拶」「待った・助言をしない」「勝てないと思ったら投了」
「碁笥に手を突っ込んでジャラジャラしない」など、基本的なマナーは分かるのですが、
入門書に書かれていないけれど「マナー」…という「重箱の隅」みたいなマナーなど、
自分が知らないマナーがいっぱいあるような気がしています。

…で、お聞きしたいのですが、
以下のようなケースはマナー違反になるのでしょうか?


1 : 対局中の飲食はマナー違反?

2 : 足を崩して打つのはマナー違反?(正座で打たなきゃいけないの?)

3 : 棋譜を取りながら打つのはマナー違反?

4 : 黒番と白番を「ジャンケン」で決めるのはマナー違反?

5 : 囲碁未経験者、初心者が碁会所に来るのはマナー違反?

6 : 碁会所やネット碁で、段級位を実力より高く申請するのはマナー違反?

7 : 逆に、段級位を実力より低く申請するのはマナー違反?

8 : ハメ手はマナー違反?
   (例:碁会所で「ハメ手を使うなんて卑劣だ」と言われた…など)

9 : 定石どおり打たないのはマナー違反?
   (例:碁会所で「君が定石どおり打たないから負けたんだ」と文句を言われた…など)

10 : ○級以下の人がプロと打つのはマナー違反?

11 : 棋力が大きく離れた(9子以上?)上手と打つのはマナー違反?


その他、普通の棋書に書かれていない「重箱の隅」…みたいなマナーとか、
これは「俺マナー」だろ…というようなマナーがありましたら、教えてくださると有難いです。

11 :名無し名人:2005/10/21(金) 11:51:52 ID:AthFj0UA

1 : 碁盤を汚すのは棋士じゃありません

2 : 相手に合わせましょう。でも楽なのが一番です。

3 : 試合前に事前に言うなら可

4 : フェイントや読みなどの反則があって公平感が乏しいのでニギりましょう。

5 : 場所によります。碁会所の店の人に聞いてみれば大方大丈夫。

6 : アマチュアでもきちんとした級段が欲しかったら棋院へ問い合わせましょう。

7 : 成長しないの覚悟ならお好きに。

8 : 相手が上級者なら凌がれますし、初心者が相手ならお互いに成長しませんのでやめましょう。

9 : 勝てばよろし。勝てなかったら最初は定石を打って凌ぎ方攻め方を覚えましょう。

10 : 楽しく打つのが一番です。9子置き、逆コミというのがあってそこそこ勝負にする事は可能です。

11 : 気になるなら確認したり相手本人に聞きましょう。棋士は成長する為に成長させたい人も沢山います。

12 :名無し名人:2005/10/21(金) 12:42:38 ID:cf6kXyoF
>>10
「マナー」という観点で答えると

> 1 : 対局中の飲食はマナー違反?
いいえ。 ただし>>11さんの言うように碁盤や碁石を汚さないように気をつけるのはマナー。
> 2 : 足を崩して打つのはマナー違反?(正座で打たなきゃいけないの?)
いいえ。 ただし足を崩す前に相手にひとこと断るのがマナー。
> 3 : 棋譜を取りながら打つのはマナー違反?
いいえ。 ただし事前に相手にひとこと断るのがマナー。
> 4 : 黒番と白番を「ジャンケン」で決めるのはマナー違反?
いいえ。 相手と合意があるならサイコロで決めてもおk。マナーの問題ではありません。
      ただし碁会所のような人目のあるところでは自分の株を落とす覚悟が必要。
> 5 : 囲碁未経験者、初心者が碁会所に来るのはマナー違反?
いいえ。 歓迎してくれない碁会所もあるでしょうが、マナーの問題ではありません。
> 6 : 碁会所やネット碁で、段級位を実力より高く申請するのはマナー違反?
わざとならマナー違反。ミスでなら謝罪すればおk。
> 7 : 逆に、段級位を実力より低く申請するのはマナー違反?
わざとならマナー違反。ミスでなら謝罪すればおk。
> 8 : ハメ手はマナー違反?
>    (例:碁会所で「ハメ手を使うなんて卑劣だ」と言われた…など)
いいえ。 ただし碁会所などで「ハメ手を使うなんて卑劣だ」と言われる覚悟は必要かも。
> 9 : 定石どおり打たないのはマナー違反?
>    (例:碁会所で「君が定石どおり打たないから負けたんだ」と文句を言われた…など)
いいえ。 負かされた人が悔しくて言いがかりをつけるのはマナー違反かも。
> 10 : ○級以下の人がプロと打つのはマナー違反?
いいえ。
> 11 : 棋力が大きく離れた(9子以上?)上手と打つのはマナー違反?
いいえ。 打ちたがらない人もいるでしょうが、マナーの問題ではありません。

13 :名無し名人:2005/10/21(金) 12:55:23 ID:hTWvmSCi
考えて打った手がはめてだったらどうすんだろ。
読まないでハメテと知ってて打つのが嫌われるの?
碁会所いったことないから知らんけど。
まぁ普通に打ってても相手が間違えて大利になることもあるし、
線引きがよくわからんな。

14 :名無し名人:2005/10/21(金) 13:00:30 ID:cf6kXyoF
>>13
人によって嫌ったり気にしなかったりするものでしょ。
相手の反応にいちいち気に病まないのがいいと思う。

15 :名無し名人:2005/10/21(金) 13:05:32 ID:jngN7jNs
はめ手は、はめられるほうが悪い。

相手が定石を打たないから自分が負けたなんてのは言語道断。
定石の手の意味を知らないで使うほうが悪い。単純な責任転嫁。



16 :名無し名人:2005/10/21(金) 14:21:02 ID:4q271E4x
一手目は右上隅に打たないとマナー違反ですか?

17 :名無し名人:2005/10/21(金) 16:09:48 ID:wXg8N9Zc
マナーとかルールってものは人に聞くものじゃなくて自分で常識で考えればわかることばかり。
>>16 依田名人は違うとこに打ったりしたこともある。
あんまり評判はよくなかった。右上に打つのは

棋譜を取りやすくする/相手(たいてい目上の人)の打ちやすい左上を残す

という奥ゆかしい二つの意味がある。知らなくてもよいがな。
ネットだと二つ目の意味は全くないような気がするし

18 :名無し名人:2005/10/21(金) 16:13:29 ID:wXg8N9Zc
 マナールールは最低限の常識に過ぎず
人に聞くようでは上達の見込みはない。
 強い人ならそれ以上の厳しいルールを自分に課しているもの。
強くなりたくない奴にはルールもマナーも要らないてきとうにやってなさい。それで十分。

19 :名無し名人:2005/10/21(金) 16:19:30 ID:zznDAn/C
>>16
ネット碁に限って言えば、好きなところに打っていいと思う。
そもそも碁は好きなところに打っていいはずだ。。
まぁでも、布石にこだわりが無ければ、右上隅が無難かも。
後で並べるときに並べやすいのは確か(私見

碁会所だと、じじぃに文句言われないようにハレー布石でも打ちましょう。

20 :名無し名人:2005/10/21(金) 16:21:17 ID:wXg8N9Zc
1 : 対局中の飲食はマナー違反?  →ふざけんな。碁盤汚すな。おまえに碁を打つ資格はない。下らんこと聞くな。
2 : 足を崩して打つのはマナー違反?(正座で打たなきゃいけないの?)→精進が足りん!出直せ!
3 : 棋譜を取りながら打つのはマナー違反? →弱いうちはむしろほほえましい。よろしいです。 
4 : 黒番と白番を「ジャンケン」で決めるのはマナー違反?→様式美のわからないやつ。
5 : 囲碁未経験者、初心者が碁会所に来るのはマナー違反?→五級くらいはないとつまらないだろう。
6 : 碁会所やネット碁で、段級位を実力より高く申請するのはマナー違反?→適当でいい。
7 : 逆に、段級位を実力より低く申請するのはマナー違反?→勝ちたいのなら好きにしろ。
8 : ハメ手はマナー違反?→ 文句言ってくる雑魚とは二度と打つな時間の無駄だ。
9 : 定石どおり打たないのはマナー違反? →それだと大半の人間がマナーを犯していることになる。
10 : ○級以下の人がプロと打つのはマナー違反?→プロに聞け。知るかそんなこと。
11 : 棋力が大きく離れた(9子以上?)上手と打つのはマナー違反?→上に同じ。


21 :名無し名人:2005/10/21(金) 16:29:11 ID:VG/ZDrrz
1.OK タイトル戦で山下がペットボトルの茶飲んでたり、高尾がケーキ食ったりしてた

22 :名無し名人:2005/10/21(金) 16:29:18 ID:D+akPMOC
<マナーとかルールってものは人に聞くものじゃなくて自分で常識で考えればわかることばかり。

それが、とんでもない「俺マナー」誕生の要因なんでしょうね…たぶん。

23 :名無し名人:2005/10/21(金) 16:54:30 ID:+t4LD56e
はめ手は手筋の集合ですよ。
はめられるやつが悪い。

24 :名無し名人:2005/10/21(金) 17:04:16 ID:U+XI9W8Y
>>10
ほとんど>>12の言うとおりなんだが、
6、7に関しては、勝手がわからないならむしろマナーがどうたらと
気後れしてほしくないな。特に碁会所なら席亭や強い常連に
打ってもらって目安を聞けばいい。

10は状況によるのかなあ。たとえば十何人かのアマチュアの集まりに
プロが一人来て、一回だけ3面打ちをします、ってことになったら
俺なら級位者に譲って打たせてあげたい。

>>22にも同意。暗黙の了解は、時に一見さんを恐怖に陥れるものよ。

>>10を改めて応援したい。がんばれ。

25 :名無し名人:2005/10/21(金) 17:06:04 ID:xDNLNyEl
囲碁のマナーについて語るスレってあってもいいと思うんだがどう?

26 :名無し名人:2005/10/21(金) 17:40:34 ID:D+akPMOC
【ハンゲーム囲碁】 マナー議論出張所&ログ保管庫
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1121703787/

「マナー」でスレを絞り込んでみましたが、こことは違うんですね。
個人的に、マナーについてのスレは、あっていいと思います。
「重箱マナー」とか「俺マナー」とかが色々出てきそう…。

27 :お約束:2005/10/21(金) 17:55:37 ID:3fL2wCYG
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オレマナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

28 :名無し名人:2005/10/21(金) 18:05:18 ID:D+akPMOC
モナーにインスパイアされた新作ですか?

29 :名無し名人:2005/10/21(金) 19:08:34 ID:MxNWQACD
>>10さんはこれから碁会所デビューとかするのかな?
俺もそんなに細かくいろいろ教えてもらったわけじゃないけど
経験的に覚えたマナーをいくつか参考までに。

・挨拶ははっきりと。ぴょこんと頭だけ下げるのではなくしっかり礼を。
・初手は右上隅、これは慣習。小目の向きにも注意。
・石を置く場合、基本的に下の図の数字の小さい順に。
・なるべく良い姿勢で。盤におおいかぶさるようなのは×
・盤面に集中する。キョロキョロしたり相手をジロジロ見たり、挙動不審なのは×
・ぼやきや三味線は慣れるまで控えめにw
・1時間程度で打ち終わるように、勝負どころ以外での極端な長考は自粛
・整地に関しては相手の人に教えてもらってネ
・片付けるときは、自分の石を引き寄せるのではなく
 右手で相手の石を押しやる感じにするとスマート。

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とりあえず今思いつくのはこんなところ。 まあがんばってくだされ。

30 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:37:33 ID:mF11NZGY
どんなに筋の良い碁を学んでも正しく対処できなきゃ意味が無いわけで
実戦で揉まれる事は実に良い経験になる
しかし、自分までその筋悪の魅力に取り付かれると成長が難しくなると言う罠

31 :名無し名人:2005/10/23(日) 00:51:19 ID:KiAXeGG8
CHAPTER 1
学習 --STUDY--

嗚呼、初心者が行く・・・・・・・
望まれることなく、碁会所で虐げられし
彼を動かすもの、
それは、囲碁を学ぶ者の
意地に他ならない。


32 :名無し名人:2005/10/23(日) 01:06:50 ID:gfvdpuwT
みんななんだかんだいっても「ぷにぷに」に親切じゃないか(笑)。

33 :名無し名人:2005/10/24(月) 03:27:56 ID:W51TAHv4
>>10
これだけみんなにレスつけてもらって、一言の礼もないのはマナー違反

34 :10:2005/10/24(月) 07:58:55 ID:DX8b55Zy
どうもです。>>10です。
レスが遅れて、非常に申し訳ありません。
確かにマナー違反でしたね。反省します。

マナーに関する
同じ行為に対しても、人によって「OK」か「マナー違反」かの基準が
異なるようで、非常に興味深く読ませていただきました。

皆様、貴重なアドバイス・ご意見、本当にありがとうございました。

また、最近、手持ちの囲碁入門書を10〜15冊ぐらい見通してみたのですが、
マナーの項が、1ページの欄外にしか書かれていない本があったり、
ルールに関する記述が全く書かれていないものもあったりして、
「初心者、入門者は、どうやってマナーを知るんだろう」
と、少し不安になってしまう自分がいたりします。

「マナー」「重箱マナー」「俺マナー」などを、複数プロの見解などを添えて
1冊の本にしたら面白いのし、マナーのトラブルも防げるかも…と
思ったりしているのですが、実現は無理でしょうかね…。

35 :名無し名人:2005/10/24(月) 09:10:15 ID:T1oxKHRJ
まあ、自分の常識は他人の非常識ぐらいに思ってればどこへ行ってもやって行けるよ
郷に入っては郷に従っとけ

36 :名無し名人:2005/10/24(月) 13:55:10 ID:awY5FBxq
マナーに関する見解はいくつかのHPに公表されてる。
そして、それらはどれも共通点が少ない。

37 :名無し名人:2005/10/24(月) 14:58:32 ID:MWeBQCkZ
まぁ碁程自分の空間と相手の空間の許容が難しいゲームは無いからな

38 :名無し名人:2005/10/24(月) 22:24:36 ID:RfVQXrpd
すいません。
よく「半眼はある」とか解説で言ってますが
半眼って一眼と同じ意味ですか?

39 :名無し名人:2005/10/24(月) 22:29:10 ID:BFzs6WxM
後手一眼 = 半眼


40 :名無し名人:2005/10/24(月) 22:30:34 ID:NE59BekB
自分から打てば一眼出来るってこと。
この形が2つあればどちらかで必ず一眼出来るので、
2つで一眼=半眼ある、と表現します。

41 :名無し名人:2005/10/24(月) 23:23:00 ID:RfVQXrpd
>>39>>40
ありがとうございます。
なるほど、半眼は半眼なんですね。

42 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:11:20 ID:PMJGaleP
最近初めたばかりの初心者なんだけど、布石から隅、辺のあたりの打ち方は本とか読んで
だいたいわかったんだけど、その後、盤面の真ん中あたりに出ていく時の打ち方がわかりません。

本には、辺あたりから一間トビやらケイマやらで出ていけばよいって書いてあるけど、
そうすると終局後の全体の形が、いかにも素人くさい形になってるんですよ。なんていうか、地を囲いあってるだけって感じの。
ウマい人たち(KGSで一桁級〜有段者の人たち)の終局図を見ると、もっと石がいりくんだ形になってますよね。

今のまま続けても、あんな終局図になるような碁が打てるようになれる気がしません。
それともヘタクソの間は、そんなもんなんでしょうか?


43 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:35:27 ID:e3tNNUlh
最初のうちはそれで別に問題ないよ
囲いあって勝ってるんならそれはそれでいいんだし

囲いあって足りない場合に
じゃああ打ち込むのか上から消すのか
囲いの断点よーくみたら実は食い破れるんじゃないのか
あるいはもっと手前でそんなに大きく構えさせない方法はないのか、とか

まぁおいおいと習ったり本で知ったり戦闘中にひらめいたりしていくわけですよ

44 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:49:45 ID:ggDI3hAN
相手の石を皆殺しにするつもりで打つと目からうろこが落ちるかも。

45 :名無し名人:2005/10/25(火) 13:09:11 ID:G2CZglvg
>>29
>・初手は右上隅、これは慣習。小目の向きにも注意。
右上隅に打つってのは知ってたけど、小目の向きにもマナーがあるとは知りませんでした。
どう打ったらよいんでしょうか?

46 :名無し名人:2005/10/25(火) 15:39:29 ID:WoqYWUGu
>>42
朝日新聞のサイトに観戦記があるけど
武宮の棋譜で地を囲いあっただけ(に見える)のもあるよ

47 :42:2005/10/25(火) 15:57:51 ID:PMJGaleP
>>43さん

なるほど、今はそんなもんでOKなんですか。ちょっと希望が見えてきましたよ。
ただ、そろそろ打ち込まないとヤバいか?とか思っても、気づいた時にはもう
手だし出来ない状態になってるんですよね。まぁタイミングが遅いってことでしょうね。

>>44さん

なるほど、一回それでやってみますね。
どうもサンクスです。

48 :名無し名人:2005/10/25(火) 16:21:14 ID:not1Tz6c
>>45
横からだけど、17の四(新聞など),R16(PC標準),Q04(棋院ネット)の方
理由は、カカる手を対局者寄りにするため

49 :名無し名人:2005/10/25(火) 17:20:57 ID:ItiExT45
「ヒカルの碁・碁ジャス☆キャラクターズガイド」の付録ページにあった詰碁です。
「黒先生き」
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○○○┼┼┼┼
┼○○┼●●○○○┼
┼○●●┼○●●○┼
┼○●┼●×★┼○┼
正解は「黒×」となっているのですが、「黒★」が正しいように思えます。
正解を教えてください。

50 :名無し名人:2005/10/25(火) 17:29:43 ID:uKvklTPf
それは失題です。
★で正解。


51 :名無し名人:2005/10/25(火) 17:38:03 ID:ItiExT45
>>50さん
ありがとうございます。

52 :名無し名人:2005/10/26(水) 21:13:04 ID:ebFiAQNB
碁を初めてまだ3日ですが、ハマってしまいました。
そこで先輩方に質問です。

目算って、みなさん、瞬時にやってのけるもの?
漏れの場合はひどくもたつきます。慣れ?それともコツがあるんでしょうか?

あとヒカルの碁なんかを読んでると、
打ち終わった後に一手目から再現するみたいなことが描かれていますが、
これってプロレベルでなくとも、ある程度碁に親しめば自然とできるようになるものなんでしょうか?

こんなことを気にするレベルではまだまだないことは分かっているんですが、教えて下さい。

53 :名無し名人:2005/10/26(水) 22:54:29 ID:a3fAXkby
>>52
段位者だけど、目算はしない。
形勢は感覚で。手を読むことの方に時間を投入する。

自分の手を再現することは、KGSで7kぐらいになったらできるようになる。
いつの間にか自分ができることに気がつく。

54 :名無し名人:2005/10/26(水) 23:03:39 ID:JWa/Knb/
>>52
イチャンホの「私の形勢判断」って本がおすすめ。
この本に数え方のコツがよく書いてあります。

数え方を知ったら、自分の対局中や、他人の碁を観戦中に
何度も数えるようにしてれば、この形は何目とか、すぐに分かるようになります。

>一手目から再現

プロが再現できるのは、一手一手にちゃんとした意味がある、意味がわかる着手をしているからです。
一手一手の意味がしっかりと分かるようになったら出来ます。
ただしアマチュアは、自分は良くても、相手が変な手打ってきたらどうしようもないですからね。
ヒカルの碁で、アキラがヘボ相手の目隠し碁で苦労していたように。


55 :名無し名人:2005/10/27(木) 00:00:56 ID:DC4Zr4+S
>>53-54
なるほど。ご両人、ありがとうございました!
その辺のことって遠い遠い才能ある人のみ出来ることかと思っていたので、
希望が見えて、やる気も出てきました!

もっとも私はまだまだヘボヘボですがw

56 :名無し名人:2005/10/30(日) 17:21:03 ID:BbnOhcaB
全然先が読めないで何となくいいと思った手を打ちつづけ全く上達が感じられません
詰碁も先が読めないので3手詰みとかになると解けません
何かコツは有るのでしょうか?

57 :名無し名人:2005/10/30(日) 17:41:36 ID:wxsrpRLF
なんとなくじゃなくて読む練習ができるようにならないと。。
詰め碁も深く読めるようになるための練習。
3手詰めの詰め碁ができないのは、詰め碁があなたにとって難しすぎるか、
基本がまだできてないかのどちらか。
とりあえず3手読みを心掛けることかな。
自分が打って、相手が打って、自分が打った3手分の図が
どうなのかをいくつも頭の中で考えること。

58 :名無し名人:2005/10/30(日) 18:30:54 ID:BbnOhcaB
>>57さんレスありがとうございます
読む練習をしないといけないのはわかってるんですがいくら考えてもわからないんです...
簡単な問題だと解けるのですがこれを繰り返した方がいいのでしょうか?
簡単な問題だと寧ろ直感で解けるものが多ので読む練習になるかがわからないんですが、、

59 :名無し名人:2005/10/30(日) 18:33:39 ID:BbnOhcaB
参考までに棋譜をあげておきます

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[9]DT[2005-10-30 18\:32\:04]PB[私]PW[GNU Go]HA[0]US[MultiGo]
;B[fc];W[ef];B[cd];W[ge];B[cf];W[ed];B[ec];W[dg];B[cg];W[hc];B[gb];W[gh];B[dh];W[eh]
;B[ch];W[hb];B[ga];W[df];B[de];W[dd];B[dc];W[ee];B[ce];W[fd];B[gc];W[gd];B[ei];W[fi]
;B[di];W[ha];B[tt];W[tt])

60 :名無し名人:2005/10/30(日) 22:15:32 ID:wxsrpRLF
その棋譜だけじゃなんともいえない。
読んで打っているようにはあまり見えないというだけで。
だから棋力もよくわからん。
脳内碁盤ができてないからかも。
もしくはパズル系の思考に慣れてないだけかもってな感じ。
さらにいえば、詰め碁では全ての変化を読みきるの目的だから、
直感で解けるのはどうしてそこなのか。
相手がどう打つのかもきちんと考えなきゃいけない。
算数でいうとこのたしかめ算もすること。

こっちとかも見てみてなんとなくでいいから棋力がわかるとありがたい。
【初心者】 囲碁 詰碁をしよう 【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50

それと三日スレとか



61 :名無し名人:2005/10/30(日) 22:50:18 ID:BbnOhcaB
棋力はkgsで28kです

62 :名無し名人:2005/10/30(日) 23:01:07 ID:BbnOhcaB
相手がどう打つかを考えるのは最初は自分がそこに置いた時の相手の立場になって直感で考えても良いのでしょうか
ちなみにそのスレの305は私が直感で解いて書き込んだものです

63 :名無し名人:2005/10/30(日) 23:11:46 ID:BYGDIxAD
見合いってのは「相手が壱と打ってきたら弐」と
2手先(最初の★の手を入れれば3手先)まで読んでいるってことだよね。

ちゃんと読めてるじゃん。

64 :名無し名人:2005/10/30(日) 23:24:11 ID:AacCckfQ
>>62
> 直感で考えても良いのでしょうか

良いか悪いかって話なら、良いに決まってる。
直感で打ちたいうちは打てばいいし、打ちたくなくなったらやめればいい。
ただ、碁は自己責任のゲームだから勝敗の責任も自分のものだ。

65 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:05:58 ID:v/LFbF75
>>58
答えだけじゃなくて、色んな変化図も読んでいけばヨミを鍛える練習になります。
それもやりつくしたら少し問題のレベルを上げればいい。

66 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:26:49 ID:rJltzwcs
      |
      |
      |
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ 
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|   
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

67 :名無し名人:2005/10/31(月) 09:26:42 ID:uRdwc+CN
詰め碁やってるうちに読める手数がどんどん増えていくのも楽しい
五手位先を読もうとすると頭こんがらがってたのが懐かしい

68 :名無し名人:2005/10/31(月) 21:33:16 ID:BHi3zNUI
>>58
最後の最後まで、つまり取られるか活きるかがきっぱり判明するまで並べればいいじゃないですか。
考えるもへったくれもなく「これは活きちゃったから駄目だ」とわかるよね。目の前に事実があるから。

ホントに初心者の内は、ドン詰まりまで並べて死んだり活きたりすることをこの目で見ないと、そりゃいくら考えても
わからんと思います・・・

ドン詰まりまで並べて並べて並べまくって、ついには脳みそが自動的に計算しちゃうのが”直感”てやつの正体ですから、
並べなきゃわからないのも当然の屁のカッパです。別段嘆くことでもありゃしません。

69 :名無し名人:2005/11/01(火) 19:20:08 ID:QKDNiemm
>>59
他のスレでもこういうのよく見るけど
どうやってこれから起こすの?
なんかソフトでもあるんですか?

70 :名無し名人:2005/11/01(火) 20:01:08 ID:gWg2rfLz
>>69
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/5
↑で上げられているような棋譜管理ソフトで再生できる。

71 :sgfファイルの見方の例(Windows初心者用) テンプレ:2005/11/01(火) 20:32:14 ID:+F8RouJH
>>69
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/5
から棋譜管理ソフトの PocketGoban をダウンロード(デスクトップへ保存)
そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
さて本番。
PocetGobanを起動。
sgfファイルは1ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
これでデータがPocetGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
PocetGoban以外のソフトもいろいろあります。

72 :名無し名人:2005/11/02(水) 01:48:23 ID:qT9QIRct
最近ネットで人と打つようになって感じたのですが
優勢になればある程度は手を抜くのが普通なんでしょうか。

ヨセに入った段階で大体勝ちに傾いているのに
大きなヨセ、先手のヨセをねちっこく探したり
相手の弱点を突いてこすからく地を奪ったりするのは
嫌われるものでしょうか。

優勢と言ってもふとした緩みから逆転されたりするのは怖いし
手を抜くのは囲碁に不真面目な気がして嫌なのですが。

一般的にはどうなんでしょう。

下手とも言い切れない相手に、互先という前提です。

73 :名無し名人:2005/11/02(水) 02:05:09 ID:eKwhD5U7
>>72
それが当然。
優勢になったら安全運転するという考え方と混同してるのではないですか。

74 :名無し名人:2005/11/02(水) 02:05:14 ID:DS3gcyGT
手加減する必要は無いと思う。
ただ、強手は失敗した場合にかえって損することがあるので、
そういう意味で「そこまでしなくても」とか言われることはあるかも。
それ以外は無視すべし。文句言うやつは相手にするな。

75 :>>69:2005/11/02(水) 14:11:36 ID:3BedLpxb
>>70
>>71
こんなのがあったんですか
早速使ってみます
ありがとうございました


76 :名無し名人:2005/11/02(水) 16:37:53 ID:qT9QIRct
>>73 >>74
ありがとうございました。

何かの本で、相手を全滅させるような碁はよくない、
相手と盤上を切り分けるつもりで打てと
書いているのを読んだもので、
何かそういう精神性があるのかなあと思ったのですが。

遠慮なく叩き合うことにします。

77 :名無し名人:2005/11/03(木) 15:00:27 ID:HSZWaHzn
ttp://jad.fujitsu.com/igo/16/applet/27k.html
67手目の連絡形はないというのはどうして?

78 :名無し名人:2005/11/03(木) 15:45:57 ID:38cuYreV
73手目じゃなくて?それなら変化図が載ってる。
そこの解説を見ると67手目に触れてないから、
何に疑問を持ったのかがそれだけじゃわからんよ。

79 :名無し名人:2005/11/03(木) 17:46:03 ID:HSZWaHzn
すまそ。変化図見落としてた。

80 :名無し名人:2005/11/08(火) 10:20:21 ID:f2kEGwco
>>76
>相手と盤上を切り分けるつもりで打てと 

技術論だと思う。欲張りすぎ、やきもちはダメとか
苑田さんの「美人は追うな」とかと似たような意味かと

81 :名無し名人:2005/11/09(水) 08:19:38 ID:E54S1hrd
まあ、盤面100目も勝ってるときに、最後の半コウを必死になって粘る必要はないと思うけど。

たいていの場合、手を抜くほうが相手を見くびることに成るから相手に対して失礼かと思う。
そのための「投了」というシステムがあるわけだから。

82 :名無し名人:2005/11/10(木) 20:32:03 ID:q3doaYZH
ルール覚えたての初心者なのですが、
碁は読みが大切ということで、死活の勉強しています。本を読んで。
ただ成果はいまいち。
なにかコツみたいなのはありませんか?

皆さんが初心者の頃、死活を勉強していた頃、
あることを知って以来、急に死活が読めるようになった、みたいなコツ。
そんなのありませんか?

83 :名無し名人:2005/11/10(木) 20:50:40 ID:mlJ9MiEj
>>82
アル程度の死活覚えたらあとは実践で形覚えて、経験値稼いだ方が自分の場合は良かったですね。

84 :名無し名人:2005/11/10(木) 21:22:08 ID:800mzWSY
梶原先生のお言葉です。

そこで梶原はあえて詰碁の研究をすすめる。読みの力をつけるには、どうしても避けられぬ関門である。
ここに、ある生徒がいた。 私は20年間詰碁をやっていますが、頭が悪いせいか、一向に力がつきません。という。
そんなはずはないと思っていたが、あるとき、その生徒が詰碁の研究をしている現場を見ることができた。
彼は、問題を眺めると、「ウン、分った。これは例のやつだ」と呟いて、直ちに答えを見る。
結果は見事に失敗図である。 その間、たったの三秒くらいである。これでは、百年間、詰碁をやったとて、
何の足したにもならない。百年失敗案をやっているだけだ。借問す。貴殿は三秒間で何手読めるかと……。
読みの力をつけるということは、読む習慣をつけるということだ。
正しく、深く、そして、できるものなら早く……。

85 :名無し名人:2005/11/10(木) 22:15:48 ID:FW4cXn8E
>>82
あるわけが無いです。そんな魔法。
コツなんてありません。ただ訓練のみが読みの力を鍛えます。

もう一つは棋理です。最初の2,3手で既に全然駄目な図をその後どれだけ読んでも意味ないわけです。
駄目かどうかを判定する力が棋理です。頭を振り絞って考えて、さらに本を読んで、それを繰り返すしかないです。


あと、ルール覚えたてていきなり死活をやっても仕方ないと思います。
とりあえず実際に石を並べなきゃ始まらないと思います。

86 :名無し名人:2005/11/11(金) 03:07:25 ID:l8GGkquR
詰め碁というか、死活の格言みたいので、
一ハネ、二オキ、三サガリ というのがある。たしか。
どっから読み始めるかの目安として使うと便利。
活きるときは広げる手から先に考えるとかね。
言葉それ自体も実戦的だし。

87 :名無し名人:2005/11/11(金) 06:08:49 ID:F9mSbmHh
1手の詰碁、1手の手筋の問題だけをすること。一番簡単とされているものだけ。
ぱっと見て解けなかったら解答をすぐ見ていいです、ていうか、見ましょう。
そのかわりもう一度問題に戻って目で追ってみる。
またその問題を後日解く。そうするといつしか解けるようになる。

で、解けるようになってもそこでさらに同じ問題を繰り返し解く。
1冊の本が全問正解できるようになってもまだ繰り返す。
その頃にはもう少し難しい問題も解けるようになってるから、
今度はそれを上記のパターンで繰り返す。

実は苦しくはない。解けるものをとくのは一種の快感。
最初に躓くときだけ、少ししんどい。
こうやって少しずつ階段を上がっていく。

間違っても一回解けたから卒業と思ってはダメ。
解けるようになったときがスタート段階。

そのうち一瞬で解けるようになるから、そうなったらそういう問題を
毎日二百題繰り返す。それでも10分くらいしかかからない。
結局これが一番の早道。

そして、妙に筋が見えるようになり、いつのまにか強くなっている自分に気がつく。

88 :名無し名人:2005/11/12(土) 00:40:22 ID:Qowq5c38
碁を覚えました。
既に「3日でネットデビューするスレ」は読んでおり、棋聖堂で打ってます。
でも負けてばかりで30kのまま。
碁って本当に面白いので、強くなってもっと楽しめるようになりたいのですが、
これからどのようにして精進していけばよいでしょうか?

ひたすらネットで人間相手に打ちまくるべきでしょうか?
それとも、基本的な定石や布石をマスター(ちゃんと理解して)すべきでしょうか?
死活の問題集でも解くべき?ヨセの勉強すべき?
やることが多すぎて、何から始めればいいかわかりません。。

今日、棋聖堂で高段者の対局見てたら、うわっかっこいい、っていう一手に出会えました。
自分が強くなるとこういう感動ももっと増えるのかと思うとなんだかわくわくします。



89 :名無し名人:2005/11/12(土) 01:06:00 ID:4zoPo18g
詰碁と手筋の問題集を簡単なものでいいから、くり返し解く。
これが基本です。これだけやっておけば間違いはありません。
すぐに効果は実感できなくても、いつのまにか強くなっているはずです。

布石や定石は基本的なものだけ知ってればいいです。
マスターというほどいかなくてもいいです。

碁盤を持っていれば棋譜並べが全部勉強できて一番楽だと、僕は思うんですけど、
普通は無いですよね。私は親が持ってたので良かったですが。

高段者の碁を観戦するだけでも勉強になります。
これも一種の棋譜並べです。
見てれば、定石とか、どういう時に切るのかハネるのかとか、だいたい分かってくるんじゃないでしょうか。


90 :名無し名人:2005/11/12(土) 01:10:35 ID:lgVT86mr
実戦と詰め碁と手筋から徐々にほかの事にとかにシフトすればいいと思う
布石はまだ30kだし高段者がこんな感じで打ってたなって感じで打てば大丈夫




91 :本因坊に七子さん:2005/11/12(土) 02:26:44 ID:r0jBztou
>>88
こういう書き込みを読むとこちらも幸せになれます。^^
1日2日とか1局2局で慌てないで。すぐ強くなりますよ。

92 :名無し名人:2005/11/13(日) 14:47:54 ID:rWQso6+c
最近始めたばかりの初心者ですが、KGS30kになかなか勝てません。
最初の30〜40手くらいの石がばらけている段階で、すでに地合いで負けているようです。
小川先生のよくわかる序盤の打ち方を読んでいますが、勉強方法がわるいのかやはりあっという間に劣勢に。
お勧めの勉強法とか考え方のコツがあったら教えていただけませんか?


93 :名無し名人:2005/11/13(日) 17:33:18 ID:TekJjHNA
その時期によくやったのが一人打ち。

敵が自分だから、読む訓練として一番適切な相手となる。

94 :名無し名人:2005/11/13(日) 17:59:04 ID:v8Rd9bra
19路はまだ広すぎるのかもしれない。
7路とか9路とかのほうを先にしたほうが早いかも。
もしくは、上手のを観戦して序盤だけをいっぱい見るとか。

95 :名無し名人:2005/11/13(日) 18:02:56 ID:mSaw5RW3
初級同士ならば地合いのことは気にせずにどんどん相手の石を取りにいっていいんじゃないかな。
地を取るのは戦いの合間にやるくらいで全くかまわないと思うよ。
戦いをやるとものすごく読む訓練になる。
囲碁の力というのは結局のところ読む力によって到達点が決まるから初めのうちに戦いを避けずに読む癖をつけたほうがいい。
石を取ったときの爽快感を味わえば病み付きになると思うよ。
筋よくうつだとか布石を気にしだすというのは後になってからでいいと思う。


96 :名無し名人:2005/11/13(日) 19:57:21 ID:fwAtxR3O
碁盤を買おうと思ってるんですが何円位しますか?

97 :名無し名人:2005/11/13(日) 19:58:31 ID:fwAtxR3O
あげます

98 :名無し名人:2005/11/13(日) 19:58:37 ID:6VXLBFND
終始石を取ることだけに神経を集中し他で稼がれているにもかかわらず
五目程度の石をとったぐらいで勝った気になってたあの頃

99 :名無し名人:2005/11/13(日) 20:02:49 ID:faSWkWUe
>>96
1万〜1.5万くらいでそれらしいのが買える。
でも、今では邪魔者扱い。
使ってくれる人が居たら上げたいくらい。

ネットや無料棋譜ソフトが有れば要らないかも?

100 :名無し名人:2005/11/13(日) 20:09:05 ID:6wSLM4Jc
>>96
100円から国宝級まであるよ。

101 :名無し名人:2005/11/13(日) 21:16:33 ID:PWNN+gb8
>>92
kgsの20kくらいの人たちの戦いを、自分ならどうするかを考えながら鑑賞するといいです。
なるほどって言う発見が必ずあるし、一局の流れや石のつながりなどいろんな発見があるはずです。
自分で気がついた分だけ強くなります。本を読んでも、自分で腑に落ちないと、結局覚えられませんから。

あまり棋力の離れてる人のも意味がわからなくなりますので、20kくらいがとりあえずいいと思います。


102 :92:2005/11/14(月) 21:48:29 ID:wmSLLxdR
コメントしていただいた皆さん、ありがとう。
どれもためしてみます。

103 :名無し名人:2005/11/15(火) 15:27:36 ID:HV89vqAi
Gnugoに2子置かせて、私が白です。
盤面いい勝負ですが、私のクリックミスでヨセの途中で終わりました。

何級相当でしょうか?
KGSで15級ぐらい?

(;GM[1]FF[4]
SZ[19]
GN[GNU Go 3.6 Random Seed 1132032316 level 10]
DT[2005-11-15]
KM[0.0]RU[Japanese]AP[GNU Go:3.6]HA[2]AB[pd][dp]
;W[pp];B[dc];W[ce];B[ed];W[bc];B[np];W[nc];B[nd];W[md];B[ne];W[oc]
;B[pc];W[jc];B[pf];W[hc];B[pn];W[oo];B[qq];W[pq];B[qp];W[on];B[pm]
;W[om];B[pk];W[jp];B[hq];W[jq];B[nk];W[lm];B[de];W[cf];B[eg];W[dh]
;B[fp];W[he];B[cl];W[ci];B[cd];W[bd];B[co];W[fb];B[eb];W[fc];B[gg]
;W[ig];B[fj];W[dk];B[lg];W[mf];B[me];W[mg];B[lf];W[mi];B[lj];W[lh]
;B[kh];W[oj];B[nj];W[ni];B[kk];W[pg];B[mc];W[lb];B[mb];W[lc];B[ld]
;W[pj];B[qf];W[qg];B[qk];W[qj];B[ih];W[hg];B[gi];W[cq];B[dq];W[dr]
;B[er];W[br];B[ds];W[cs];B[es];W[bp];B[cr];W[bo];B[dm];W[cp];B[qr]
;W[pr];B[hh];W[cn];B[do];W[bk];B[jn];W[jm];B[ko];W[lp];B[in];W[im]
;B[lo];W[mp];B[hn];W[hm];B[gn];W[gm];B[ok];W[mo];B[og];W[oh];B[ir]
;W[jr];B[ps];W[os];B[qs];W[or];B[bs];W[ar];B[bl];W[bm];B[ck];W[bj]
;B[km];W[kl];B[kn];W[fk];B[al];W[jk];B[ll];W[dj];B[fn];W[fl];B[ng]
;W[rf];B[re];W[rg];B[se];W[rk];B[rl];W[rj];B[sl];W[jg];B[jh];W[ke]
;B[kd];W[je];B[la];W[kb];B[le];W[fh];B[eh];W[df];B[ef];W[fe];B[ee]
;W[cb];B[jl];W[ik];B[ea];W[fa];B[mm];W[fi];B[ei])

104 :名無し名人:2005/11/15(火) 15:40:06 ID:bRKpHRnv
少し足が遅い感じですが、結構しっかり打てているので
仰るとおり、KGSで15級くらいでいいと思います。

105 :名無し名人:2005/11/15(火) 17:46:56 ID:HV89vqAi
>>104
ありがとうございます。
デビューしてみます。

106 :名無し名人:2005/11/15(火) 19:27:50 ID:ZTCXMcll
それで15級ならたまにしか勝てないおれは25級くらいか

107 :名無し名人:2005/11/15(火) 19:46:07 ID:6976CxCJ
GunGoが12〜13k台なのに2子置かせて15kとかありえないし

108 :名無し名人:2005/11/16(水) 02:06:53 ID:c1zeLOz7
(;AB[cg][gc][cc][gg][ee][ce][ge][eg][ec]
;W[hc];B[bh];W[he];B[bb];W[eh];B[hh];W[be];B[bf];W[eb];B[db];W[gb];B[fb];W[gd];B[fd]
;W[fc];B[hf];W[fa];B[fh];W[if];B[dh];W[ig];B[ff];W[ih];B[df];W[hg];B[dd];W[da];B[ca]
;W[ea];B[bd];W[gf];B[ci];W[hf];B[ei];W[hi];B[gi];W[gh];B[ag];W[hh];B[ai];W[fe];B[ae]
;W[ed];B[ac];W[fd];B[aa];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg]
;W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec]
;W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg]
;W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec]
;W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg]
;W[dc])

こうなった場合引き分けですか?

109 :名無し名人:2005/11/16(水) 02:10:24 ID:c1zeLOz7
>>108
千日手といって同型反復が3回以上になる場合は別の場所に打たなければならない

110 :名無し名人:2005/11/16(水) 02:22:27 ID:nQcdYI13
同系反復だからすぐに取り返せないはずなのに、
どうやって入力したの?

111 :名無し名人:2005/11/16(水) 02:39:17 ID:c1zeLOz7
ひ・み・つ♪

112 :名無し名人:2005/11/16(水) 02:44:21 ID:Bj9TVirC
テキストでコピペしたんじゃないの

113 :名無し名人:2005/11/16(水) 03:09:28 ID:RSB4k9mR
よく見りゃ自己レスしてるし、相当の暇人だな

114 :名無し名人:2005/11/16(水) 18:56:49 ID:wRZFXuU3
>>108=109
2chの初心者が遊ぶスレじゃないんだよ

115 :名無し名人:2005/11/17(木) 00:55:54 ID:dNf9QNYV
これくらいくだらない自演だと
妙に平和に感じるw

116 :名無し名人:2005/11/17(木) 02:18:36 ID:NT11/XJq
いかにも、初心者が千日手を覚えたうれしさを自演してるのが手に取るようで、逆にほほえましい。
初心者スレにふさわしい自作自演だと思う。ほのぼの。

117 :名無し名人:2005/11/17(木) 11:21:00 ID:SuE/KhZj
>>109-117
おまいら釣られすぎ

118 :名無し名人:2005/11/17(木) 19:59:54 ID:3aVtttYe
ネット碁で弟子入りさせてくれて
実践から色々教えてくれるような人を探しているが
どこで探せばいい?

119 :名無し名人:2005/11/17(木) 20:23:20 ID:FYaFNI/y
囲碁きっず                             によくいるなこういう奴

120 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:09:22 ID:t+g7ru+J
超初心者で意固地なまでに3連星にこだわっていたんですけれど、
なんか入られても攻め合いで負けてばっかだから、いやになりました。
初心者におすすめの最初の2手を教えてください。

121 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:14:37 ID:zAQuWEqu
あえてマジレスすると天元をはさんで一見ジマリ

122 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:20:06 ID:G2+Lcj91
あえてマジレスすると超初心者に布石は関係ない

123 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:22:11 ID:uvCieq4h
>>120
あえてマジレスすると入られるのが嫌なら、星に打ってはいけない。

124 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:25:43 ID:SuE/KhZj
小目2個取ってケイマジマリ

125 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:26:49 ID:yjDhqF04
5の五

126 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:32:41 ID:t+g7ru+J
じゃぁ、序盤の布石というか石の流れというか、そういうものを掴むために、
棋譜並べをしてみようと思うんですけれど、
おすすめの棋譜はありますか?

あと、棋譜並べするときに注意すべき点とかもあります?
とりあえずはおんなじやつを何度も何度も繰り返し並べてみようかと思っているんですが。

127 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:40:15 ID:H236vBJ2
あえてマジレスすると武宮正樹(黒番)、解説はなくてもいいかも
自分の打ち方との違いを認識しながらどうぞ

128 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:51:10 ID:t+g7ru+J
>>127
武宮さんのこと、詳しくは知らないけれど、
三三なんて碁の世界から消えてしまえばいいのにと思っている輩だから、
武宮さんの棋譜並べだけはないなと思ってましたが、
なんかこうやって薦められると得るところも多そうで、興味がわいてきました。
ちょっと勉強してみますね。

他にもおすすめの人がいたら、よろしくです。

みなさん、どうもでした!


129 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:51:31 ID:wzbIZIJR
>>126
自分は張栩さんが好き。
注意点は、一手ごとに全体を眺めるとか(部分に目が行ったりするから)、
布石を覚えたいんなら布石の部分だけ並べると効率的(たぶん)。

130 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:52:07 ID:y3p1V3ZV
>>126
いきなり総譜だときついと思うので、30手ぐらいまでにしましょう。

131 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:59:17 ID:t+g7ru+J
>>129-130
うっす!がんがります。
碁板の人って良い人が多くて泣けてきます。

132 :名無し名人:2005/11/18(金) 00:30:53 ID:61flQVsS
ネット碁に入ってみたのはいいけど
恐れ多くて対局お願いできない俺がいる

133 :名無し名人:2005/11/18(金) 00:46:16 ID:6TMW7ex7
天元をはさんで4手かけてポン抜き。
これ最強

134 :名無し名人:2005/11/18(金) 00:52:35 ID:eXz1SGUI
タイゼムにIDを作ろうと三日前くらいから頑張っているのですがいるのですが、
登録完了まではいくのですが何回登録しても、「IDが間違えました」とでてログインできません。

タイゼムにIDを登録するコツを教えてもらえないでしょうか?

135 :名無し名人:2005/11/18(金) 01:13:18 ID:6ULmP8+X
登録しようとしてるIDが既に使われてないか確認してますか?

136 :134:2005/11/18(金) 01:24:33 ID:eXz1SGUI
>>135
はい、いろいろとIDを変えてやってみましたので間違いないです。

STEP3の登録完了の画面までは行くのですが、
そのIDでログインしようとしてもログインできずに、
さらにはパスワード確認をしようとしても反応がありません。

どうやらうまくIDが登録できていないようなのです

137 :名無し名人:2005/11/18(金) 07:53:53 ID:o+RlMrSh
>>136
ID登録の際、記入枠の横に「IDチェック」っていうのがありますよね。
そのチェックをし忘れていませんか。
あと、もちろんブラウザはIEですよね。

138 :名無し名人:2005/11/18(金) 08:38:50 ID:ymr8//qt
>>136
漏れもおんなじトラブルだよ。困ったね。

139 :名無し名人:2005/11/18(金) 13:06:22 ID:xHZnm+Db
2ch基院って初心者ヘボでも遊んでもらえるの?
行ってもヘボとは打たないとか言われない?

140 :名無し名人:2005/11/18(金) 16:38:27 ID:xQyzUKDr
日本棋院とか関西棋院って、碁会所もやってるの?
一般の人同士で打てるんですか?

141 :名無し名人:2005/11/18(金) 16:58:58 ID:A7Zny2EE
>>140
日本棋院(東京) 
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/jigyobu/itigayaannai.htm
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/yaesu-event/yaesu-infomation2002-07.htm

関西棋院
http://www.kansaikiin.jp/
の囲碁サロン

142 :名無し名人:2005/11/18(金) 17:02:33 ID:7DvF6fxu
>>141
すんません、名古屋は有りますか??

143 :名無し名人:2005/11/18(金) 17:15:10 ID:A7Zny2EE
中部総本部
http://www.nihonkiin-chubu.jp/
行事予定のXXXの日
あと、右側のリンクに支部情報あり

144 :140:2005/11/18(金) 17:15:47 ID:xQyzUKDr
ありがとうございます

145 :名無し名人:2005/11/18(金) 17:18:52 ID:MGKogTre
>>139
喜んで相手する人がたくさん居ますよ。世話焼きが多いです
時間的には夜か日曜日なら人も多いし、2ch部屋で
「こんにちは、新人です」と挨拶すれば必ず誰かが飛び付いてきますよ

146 :名無し名人:2005/11/18(金) 17:23:31 ID:uuZk3XFq
>>139
自分が初心者で、指導碁を打ってもらいたいと
チャットで募集すると、運がよければ相手が見つかります。
ただ、対局自体が少ない部屋なので、反応が無い
可能性もある。「ヘボとは打たない」じゃなくて、
そもそもみんな打つ気ないときがあるので。

人がたくさんいる夜なら、誰かは釣れると思う。
下のスレで簡単な自己紹介書いて、部屋ではじめましてと
挨拶すれば、最初のうちは相手がすぐに見つかるはず。

【2ch棋院】2ちゃんねら囲碁サークル part11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131623364/

147 :名無し名人:2005/11/18(金) 17:51:34 ID:pFwGgo1l
>>145
>>146
一人称は、「あたし」にした方が釣りやすいですか?

148 :名無し名人:2005/11/18(金) 18:03:00 ID:mkx3DzK/
>>147
はい、2ch棋院はえろいオッサンが多いので
女性のふりをすると歓迎されます。
礼儀には厳しいのでそこだけ注意

149 :名無し名人:2005/11/18(金) 18:08:07 ID:CsFIZ0sA
>>147
2ch棋院にはホモやショタもたくさん居ますから心配いりません

それより、IDに碁が出てますね。記念カキコお勧めします
IDに囲碁が出るまで∈(・ω・)∋ダムーするスレ2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1126484972

150 :名無し名人:2005/11/18(金) 20:05:15 ID:xHZnm+Db
>>145,146
ありがとう。
みんな打ってくれるんですね。ヘボで相手されないのかと
思ってたのでちょっと安心しました。

隅や辺の防衛に力をいれると中央を完全支配されちゃうし
中央を意識すると気がつけば隅、辺を支配されて
四方八方から圧迫されて・・・
攻守のバランスがムズいっすね。囲碁って。

151 :名無し名人:2005/11/18(金) 20:52:51 ID:Byc2fB4E
>>149
心配いらないのか、それwww

152 :名無し名人:2005/11/19(土) 04:36:30 ID:Djg/pFV5
初心者です。と、初心者スレで名乗る必要もないが、初心者なんです。碁を覚えて、3週間というところ。

まだ黒番しか打ったことがなくて、最初は二連星。
定石とかいっぺんに覚えられないから、まずは二連星をマスターしようというわけです。
三手目は白石にカカル。その後は白石の変化次第で、まぁ適当に打つんです。
で、当然、四方八方に自分の石が分散している状況となっています。

問題はここからなんです。
碁が陣地取りのゲームというのは分かるし、それには二眼をつくって生きるのがよし、
というのは分かっているんですが、
隅や辺で二眼つくって生きることよりも、
四方八方に散らばった自分の石のすべてを連絡させることに気がいってしまい、
気づくと、いつも相手に隅や辺の地をとられ、
自分の石は連絡しているけれど、地が全然とれてない、そんな碁を打ってしまいます。
すべての石を連絡させようと中央中央へと向かって打つあまり、
いつも相手に中に入られて地をとられてしまうのです。
こんな説明で分かってくれるかな?

それでちょっと考えたんだけれど、自分はやっぱり、
石の連絡に気をとられすぎているのが問題だと思うんです。
碁が陣地取りゲームだということを忘れている。。
だから、まずは、石の連絡についての基本的な考え方を知りたいです。
序盤で石が四方八方に散るのは当然のことだけれど、
このすべてを連絡させようなんて普通は考えますか?
攻め合いに自信がついてきたら、自然とバランスのとれた碁が打てるようになるもんなのでしょうか?






153 :名無し名人:2005/11/19(土) 04:46:45 ID:Djg/pFV5
あぁ分かりにくい長文ですね。

自分の碁の力と知識では、もやもやとした問題意識を漠然とした形でしか伝えられません。
なので意味が分からなかったら、それはそれで仕方ないので、
それとは別に、
初心者が陥りやすい悪い打ち方とか、
初心者が気に留めるべきこととか、
そういうのがあったら教えてほしいです。

よく、
とられたくない石があったら、なるべく見るな、
というアドバイスを読みますが、
手筋の問題集なんかで出てくるヨセの問題なんか解いてると、
なるほど〜と思いますね。
一子を犠牲に地を稼ぐという発想がしっくり身に付かないんですよね。

碁は難しいわ〜、
って、また長文スマソ


154 :名無し名人:2005/11/19(土) 07:39:54 ID:WiE2tfCv
全部の石がつながる必要は全くないよ。
ようはとられなければいい、ころされなければいいわけだから、単独で二つ目をもてそうな石がさらにほかの生きている石とつながるのは手数の無駄であってその手で地を取ったりほうがずっといい。
(あるいは厚みを持ったりするのもいいが、初心者で厚みがよくわからないならとりあえず地を持つあるいは相手の地を荒らすまたは相手の石を攻めるというのでいいと思う)
もちろん、いつでも(相手から打っても)生きれそうな石にさらに目を作る必要なども全くない。

囲碁というのは結局どれだけ無駄な手を省いて有効な手を打ち続けるかの勝負なのだから意識としては常に効率のいい手を目指す。
(ここでも厚みの効率というのは分かりにくいけど、それは高段者でも評価が難しいものだから、そのうち分かるようになるくらいに思っておけばいい)
生きるときに効率のいい生き方とは、大きな地を持って生きること、相手の石を取って生きること、それだけでは生きることができない石がつながって生きを得ることなどです。
また、相手の地を大きく荒らした石などは、単に生きることができただけでも効率がいい。

また、考え方として、生きることだけにとらわれずに相手の石を殺そうとすることにももっと力を注ぐといいと思う。
本来戦いが起こった場合には両方の石とも危険があるのだから。
(もっとも、初めからどちらかの石だけが多い場所で戦いが起こったときにはその限りではない)
初めに大きく広げた構えをしていって、相手が入ってきたらとるつもりで攻めるようなうち方をしばらく試してみるのもいいと思う。

戦いを恐れないこと、チャンスがあったら積極的にこちらから戦っていくことがいいと思う。
何より初心者のうちから戦いに慣れておくとじっくりと読む癖がつく。
囲碁は結局どれだけ読めるかでどこまで強くなれるかが決まるから普段からしっかりと読むことがいいと思う。

最後に、打ちたい手を打つこと、打って気持ちのいい手を打ち続けることができたなら、たとえ負けても満足という面もある。
(もちろんそれで勝てたならさらにずっとうれしいし)
強くなってくるといい手を打ちたくなってくるもんだし。
趣味なんだから思いっきり楽しむ気持ちで打つといいよ。


155 :名無し名人:2005/11/19(土) 07:43:47 ID:u/SJ2cRv
>>152,153

プロの碁を最初の数十手だけでいいので
たくさん眺めてみるとなんとなくわかってくるかも。

156 :名無し名人:2005/11/19(土) 08:16:00 ID:SBjq/1H1
>>152
つながってうつというコンセプトは正しいです。だから基本は今のままでいい。
しかし、少し振り返って洞察する必要があります。「なぜつながるように打つことが正しいのか」と。

今からその理由を述べますね

分断されると、分断された両方の石は、それぞれが2つの眼を持って生きないといけない。
分断されなければ、分断されたはずの両方の石全体で2つの目を持てばいい。
つまり、眼を持つ労力が少なくてすむのです。言い換えれば石の効率がいいということ。

これが、
相手を分断し、包み込むようにうち、自分はつながるように打つのがいいということに対する論拠です。

だから、逆に言うと
すでに生きている石は、ほかとつながる努力をしてはいけない。
ということです。ここの部分の洞察がなかったので、おそらく「つながるのに負ける」となるのでしょう。



157 :名無し名人:2005/11/19(土) 08:20:44 ID:SBjq/1H1
囲碁習得の進化の過程を見ると

石を取る→地を取る→相手を攻めながら地を取る→相手を包み込むように打つ
と軸足が変化していきます。

「地を取る」には石を取る、を含んで考えますし、
「相手を攻めながら地を取る」は、石を取る、地を取る、を含んで考えます。
「相手を包み込むように打つ」は、石を取る、地を取る、相手を攻めながら地を取る、を含んで考えます。

だからつながるように、包み込むようにと言うのは正しいし、最終的な目標なのですが、
最初の段階ではあえて「石取り碁に徹する」あるいは「地取り碁に徹する」という打ち方をしてみるのもいいかもしれません。
それによりそれぞれへの理解が深まり、おのおのへの理解を深めることにより本当の意味での「「相手を包み込むように打つ」
が実現するからです。

平たく言うと、いろんなコンセプトで碁を試してみたらいいです、ということです。


158 :名無し名人:2005/11/19(土) 08:25:18 ID:SBjq/1H1
あと石を取る手筋、石を捨てる手筋、死活、これらを深めると、ゲームをコントロールしやすくなります。
RPGのアイテムみたいなものです。パワーアップします。面白さが深まります。TVゲームと違い、
一度覚えると永久に使えます。多くを覚えるより、一つでいいから覚えたら、できるだけいろいろな場面で
意識して使うことにしたらいいと思います。

簡単に覚えられて効果絶大なのが、1子を捨石にして3子を絞るという手筋です。
1子があたりになったときに逃げることだけでなく捨てることによって相手を団子にできないか、これを
考えるだけで、打ちやすさがかなり変わるはずです。是非お試しください。

159 :名無し名人:2005/11/19(土) 11:12:20 ID:YWTvKgSn
自分の石のそばに打たれると、どうもびびって受けてしまい。
後手後手を踏まされて気がつけば中央に大模様を作られてしまいます。
手を抜くタイミングが掴めず終わってみれば大差負けが続いています。
その辺の判断力を養うにはどういった勉強をすべきでしょうか。

160 :名無し名人:2005/11/19(土) 11:17:50 ID:6f6QlTu6
>>159
NHK講座

161 :名無し名人:2005/11/19(土) 11:35:35 ID:SBjq/1H1
あのね、しょっちゅうやると嫌われるけど、まね碁をやってみるといい。
ここは是対に受ける一手と思えるところでも絶対ではない、ということを体感できるから。
その感覚がなじめば、相手の手について回るということはなくなる。

あくまでも実験として。お勧めします。


162 :152:2005/11/19(土) 12:19:16 ID:Djg/pFV5
答えてくれた人たち、ありがとう!
すごく参考になりました。
深夜にがんばって質問した甲斐があった。
なにか、一歩上達するきっかけになりそうです。
ほんとうに、ありがとう♪

163 :名無し名人:2005/11/19(土) 14:07:49 ID:WiE2tfCv
>>159
小さな石はとられてもいいから、いつでも盤上で最大の手を打つように意識を持っていくといいですよ。
とられてもいい石の判断というより取られてはいけない石の判断をして、それ以外なら相手が取る間に盤面で大きいところを打つくらいの気持ちでいるといい。
取られてはいけない石というのは、石数の多い石や相手を攻める含みを持つ石です。


164 :名無し名人:2005/11/19(土) 14:30:24 ID:iJeJTcKg
星の一間ジマリへ 白☆とツケた時の質問です

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼参弐五┼┼┤
03├┼四☆壱┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

黒が五と来た場合、白はどのような応手をすれば最善なのでしょうか?

165 :164:2005/11/19(土) 14:33:08 ID:iJeJTcKg
ちなみに9路盤で描かれてますが、19路盤での話でお願いします

166 :名無し名人:2005/11/19(土) 15:09:03 ID:0TxO3low
>>164
五04、周囲の状況にもよりますけど
ツケ、外抑えという事は上辺の価値が高いのでしょうね

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117169891
こちらで棋譜を貼って聞く方が良いと思います

167 :名無し名人:2005/11/19(土) 15:27:20 ID:cAjVXqzc
ちょっとした定石の本には五で参の左に打つ手しか載ってないから不便だよね。
五は級位者が一番打ちたがる手なのに。

168 :名無し名人:2005/11/19(土) 16:06:40 ID:R8/qASz8
>>164
四のノビから打ったほうが筋としては良いかも…?(↓こう打たれても良い気分しないので;;)
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼四弐┼┼┼
┠┼参○壱五┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼


169 :名無し名人:2005/11/19(土) 16:16:57 ID:R8/qASz8
連レスですいません。
自分なら[六]とマガリ打って両アタリが見えるので黒はヌキorツギ。どちらでも特に苦労せず活きそうかな。
┏┯┯┯a┯┯┯
┠┼┼参弐五┼┼
┠┼四○壱┼┼┼
┠┼六●┼┼┼┼
┠┼┼b┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼


170 :159:2005/11/19(土) 19:16:06 ID:YWTvKgSn
みなさんとても参考になるご意見ありがとうございました。
念頭において打つようにしてみます。


171 :名無し名人:2005/11/20(日) 10:04:59 ID:VxXL+4ew
┌┬┬┬弐┬┬┬
├┼┼●○●┼┼
├┼○○●三┼┼ 四:ツギ
├八六●壱┼┼┼
├┼七五九┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

私が黒なら投げたくなるけど

172 :名無し名人:2005/11/20(日) 10:30:57 ID:/a/RFQiF
そんなにいうほどひどくはないよ。地は大きいから。


173 :164:2005/11/20(日) 12:20:30 ID:UNnTjBAI
皆さん色々ありがとうございました


174 :名無し名人:2005/11/20(日) 16:01:05 ID:4SJ2Nm5L
彩に19路で13子置かせてもらって
なんとか勝てるかというレベルまできました。
igowinは9〜14Kを行き来してます。

今は15級を目指すの問題集を
ひたすら解いてます。

次にどんな学習をすればよいでしょうか?

19路は広すぎてパニックになるんですよ。
接近戦もまだまだ苦手です。

アドバイスよろしくお願いします。

175 :名無し名人:2005/11/20(日) 16:11:24 ID:i+P4NSYk
彩と互角に戦えるまでは簡単な詰碁を沢山するとかプロの対局を並べる(布石だけでいい)とかを続けるといいと思う
という私もGnuGoに9子置かせてもらって互角だったり OTZ

176 :名無し名人:2005/11/20(日) 16:38:44 ID:ZgyJvpx6
ネット碁デビューして
人の対局見たり、指導碁打ってもらうのも良いかも?

177 :名無し名人:2005/11/20(日) 17:17:41 ID:vk9GRXxx
>>174
10級のおらが見てあげるから、棋譜をあげて。

178 :174:2005/11/20(日) 17:39:34 ID:4SJ2Nm5L
みなさんアドバイスありがとうございます。
kgsには登録したのですが
ロボット相手に連戦連敗で
現在のレーティングは25k?です。

>>177
棋譜は残してないんですよ。
ここから既にダメなんですかねぇ

179 :名無し名人:2005/11/20(日) 17:50:07 ID:WfNFRJFe
>>172
いや、あんまり大きくないでしょう。
しかも黒が一手多いし。

180 :174:2005/11/20(日) 18:56:07 ID:4SJ2Nm5L
>>177

彩と9子局打った棋譜を貼らせていただきます。

(;
GM[1]SZ[19]
PB[あなた]
PW[Aya 5.54]
DT[2005-11-20]
AB[dd][jd][pd][dj][jj][pj][dp][jp][pp]
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;W[in]T[ 0];B[ho]T[ 2];W[io]T[ 0];B[ip]T[ 0];W[hm]T[ 0];B[hp]T[ 0]
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;W[hg]T[ 2];B[hd]T[ 2];W[fg]T[ 2];B[eg]T[ 0];W[kc]T[ 1];B[jc]T[ 3]
;W[jb]T[ 2];B[ib]T[ 1];W[pb]T[ 1];B[ob]T[ 1];W[qb]T[ 1];B[pa]T[ 1]
;W[rf]T[ 1];B[pe]T[ 7];W[qa]T[ 1];B[oa]T[ 1];W[qd]T[ 0];B[pf]T[ 1]
;W[mi]T[ 2];B[li]T[ 2];W[ph]T[ 3];B[pi]T[ 2];W[qe]T[ 2];B[pg]T[ 0]
;W[nj]T[ 2];B[oh]T[ 1];W[me]T[ 2];B[qh]T[ 0];W[kf]T[ 1];B[kd]T[ 0]
;W[nk]T[ 1];B[mj]T[ 3];W[nh]T[ 1];B[og]T[ 1];W[if]T[ 0];B[je]T[ 1]
;W[nf]T[ 1];B[of]T[ 1];W[gi]T[ 0];B[fi]T[ 0];W[ll]T[ 1];B[lk]T[ 2]
;W[gh]T[ 0];B[fh]T[ 1];W[oi]T[ 1];B[oj]T[ 2];W[gf]T[ 0];B[ni]T[ 1]
;W[mh]T[ 0];B[oi]T[ 0];W[em]T[ 0];B[cl]T[ 2];W[eb]T[ 0];B[ec]T[ 2]
;W[hb]T[ 0];B[ia]T[ 1];W[ha]T[ 0];B[kb]T[ 0];W[cb]T[ 0];B[ja]T[ 0]
;W[db]T[ 0];B[ic]T[ 0];W[bd]T[ 0];B[be]T[ 0];W[np]T[ 0];B[nq]T[ 1]
;W[rh]T[ 0];B[ri]T[ 0];W[si]T[ 0];B[sj]T[ 0];W[sh]T[ 0];B[rj]T[ 0]
;W[jh]T[ 0];B[ek]T[ 6];W[bl]T[ 0];B[bk]T[ 1];W[bn]T[ 0];B[bo]T[ 0]
;W[ak]T[ 0];B[aj]T[ 1];W[al]T[ 0];B[bj]T[ 0];W[fo]T[ 0];B[fp]T[ 0]
;W[ao]T[ 0];B[ap]T[ 1];W[an]T[ 0];B[bp]T[ 0];W[ae]T[ 0];B[af]T[ 1]
;W[bf]T[ 0];B[ad]T[ 1];W[ce]T[ 1];B[de]T[ 1];W[bg]T[ 1];B[df]T[ 6]
;W[bc]T[ 1];B[cg]T[ 0];W[bh]T[ 0];B[cf]T[ 0];W[cd]T[ 0];B[ch]T[ 0]
;W[bi]T[ 0];B[ci]T[ 0];W[fc]T[ 0];B[cj]T[ 0];W[ai]T[ 0];B[ef]T[ 5]
;W[gk]T[ 0];B[gj]T[ 1];W[hk]T[ 0];B[fk]T[ 0];W[fl]T[ 0];B[el]T[ 0]
;W[jo]T[ 0];B[go]T[ 0];W[gn]T[ 0];B[eo]T[ 0];W[fn]T[ 0];B[ep]T[ 1]
;W[ok]T[ 0];B[ol]T[ 1];W[nl]T[ 0];B[pk]T[ 0];W[mp]T[ 0];B[mq]T[ 0]
;W[fd]T[ 0];B[ed]T[ 1];W[cn]T[ 0];B[dn]T[ 1];W[dc]T[ 0];B[fe]T[ 2]
;W[qf]T[ 0];B[ph]T[ 1];W[hc]T[ 0];B[ke]T[ 3];W[ff]T[ 0];B[ld]T[ 3]
;W[om]T[ 0];B[pm]T[ 0];W[kg]T[ 0];B[on]T[ 0];W[hf]T[ 0];B[oo]T[ 0]
;W[en]T[ 0];B[lc]T[31];W[hn]T[ 0];B[jk]T[ 2];W[ko]T[ 0];B[oq]T[ 2]

181 :名無し名人:2005/11/20(日) 20:22:52 ID:vk9GRXxx
>>180
まず、全部の石を助けようとするのは止めたほうがいい。
それから、どの程度囲めば、活きる石なのかを覚えたほういい。

例えば、3線の二間ビラキ、コゲイマジマリから始まり、隅・辺での活き形はどんなのか。
強い人の棋譜並べとかをするとだいたい分かってくると思う。

そうすれば、捨てる石(活きるのが難しい)、助ける石(活きる形に持っていける)
の見分けができてくる。

石のつながりを覚えた方がいい。
コスミの石をつなげる必要はない。
すなわち、三角石や四角石等のダンゴ石にはしないように心がける。

相手から打ってきたとして、切れるかどうかを自分で判断するクセをつけるといい。
例えば、一間飛び+コスミは切れない形。

強い人、間違いがあれば補足お願いします。

182 :名無し名人:2005/11/20(日) 20:36:58 ID:woXUeI0o
白がM8と、ついだときに、m9とおつきあいしているけれど
これをG10と打ってれば黒の塊が外につながるから完璧だったんじゃないかな。

この棋譜からでは、ほかに特に何も言うことがないような気がしました。
置石を少なくしたほうがいいと思う。

183 :174:2005/11/20(日) 20:46:41 ID:4SJ2Nm5L
>>181-182

ありがとうございます。
まだまだ未熟ですが
さらに勉強と実践を重ねて
互先で勝てるようにがんばります。

まだまだ人と打つのは
怖いのですよorz

184 :名無し名人:2005/11/20(日) 21:02:43 ID:4xBChreK
>>180
はじめの方の、相手の石を包囲するような打ち方は
考え方として良いと思う。
その後、せっかく右上に弱い白石が出来たのに
周りの石と繋がらせるように打ってしまったのが残念だった。
相手の石を分断するように打てば、もっと楽に勝てるはず。
上の人も書いているように、どういう石が繋がっていて
どういう石が分断されるのかを意識しながら打っていくといいと思うよ。

185 :名無し名人:2005/11/20(日) 21:07:21 ID:woXUeI0o
でも置石を減らさないと、白に分断してもらえないと思う。

186 :KGS1k:2005/11/21(月) 11:23:17 ID:vDtOm9hu
>>185
 そうでもない。彩がどう打つかはわからないけど、
9子おかせて打つ場合、上手はとにかく分断を
狙う。というか、分断しないと勝てない。
漏れは1間高ガカリを二つうって、その間にある
辺の石にボウシという布石が多い。
1間高に受けなければ両ガカリで、
星を他の石と分断する感じかな

187 :名無し名人:2005/11/21(月) 12:44:10 ID:u+zP99jM
>>186

あなたのは、彩に9子置かせて打つ人の話。

>>185は、彩に9子置いて打つ人へのアドバイス。
多分前提となる、見ている世界が違うと思う。

188 :名無し名人:2005/11/21(月) 13:43:53 ID:Hkbp9GAe
>>187
見ている世界は同じでしょう?どっちの方向から誰に対して言っているかが違うだけで
彩に9子置いて打つ人にアドバイスしているのが>>185
その>>185にアドバイスしているのが>>186

189 :名無し名人:2005/11/21(月) 16:44:23 ID:L1vcQPfa
kgsにはいってロボ相手に15k?と評価されたのですが
17kとかのロボに完敗してしまいます。
人と打つのはまだちょっと遠慮がちで
自分のレベルがヘボだという事以外いまいちよく分かりません。
15k?とはいったいどんなものなのでしょうか。

190 :名無し名人:2005/11/21(月) 16:46:13 ID:BCkUOc6+
ロボットでもいいから沢山打てば?が取れるから取れるまで打てば大体のkがわかる

191 :名無し名人:2005/11/21(月) 18:55:49 ID:u+zP99jM
?の意味は、「とりあえず」「便宜上」「仮に」位の意味。
負けたら下と打って勝ったら上と打って、そのうち落ち着くべきところに落ち着く。

192 :名無し名人:2005/11/21(月) 23:51:14 ID:U9R5QGK0
>>189
「いまいちよく分か」らないランクが?付きなのだよ。

193 :名無し名人:2005/11/22(火) 23:34:17 ID:M3gWjSqZ
2勝2敗すれば?が取れるんじゃ無かったかな。

194 :名無し名人:2005/11/23(水) 00:26:03 ID:pDwIz5lr
囲碁将棋chの置碁番組で司会やってた
アヤパンに似た女流棋士の名前教えて下さい・・・お願いします

195 :名無し名人:2005/11/23(水) 02:29:17 ID:WAJ+jrPU
>>194
これか?
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000228.htm

196 :名無し名人:2005/11/23(水) 05:00:30 ID:CLq55ovg
そういうのがすぐ出てくるあたり・・・おぬし、惚れてるな?

197 :名無し名人:2005/11/23(水) 09:39:18 ID:eNU3mppN
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198 :名無し名人:2005/11/23(水) 10:17:56 ID:Y8sMPYSN
ダディ・・・それはコウが3つ並んでるだけで3コウじゃないよ・・・
黒圧勝なのに無勝負にするつもり?

199 :名無し名人:2005/11/23(水) 11:11:10 ID:spZWHEuO
>>198
詳しく

200 :名無し名人:2005/11/23(水) 11:24:57 ID:Y8sMPYSN

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          \l__,./       i l.ヽ! |   .| ::::::::::::::l ヽ   `7ー.、‐'´ |\-、 

    へ          へ|\ へ     √ ̄|        へ
   ( レ⌒)  |\   ( |\)| |/~|  ノ ,__√    /7 ∠、 \ .  丶\      _ __
|\_/  /へ_ \)   | |   | |∠  | |__   | /   !  |     | |_〜、  レ' レ'
\_./| |/   \     .| |( ̄  _) |     )  | |    i  |  へ_,/    ノ   ,へ
  /  / ̄~ヽ ヽ.   | | フ  ヽ、 ノ √| |   ! レノ  |  !. \_  ー ̄_,ー~'  )
 / /| |   | |   | |( ノ| |`、) i ノ  | |   \_ノ  ノ /    フ ! (~~_,,,,/ノ/
 | |  | |   / /    | | .  し'  ノ ノ   | |       / /     | |   ̄
 \\ノ |  / /      | |___∠-".   | |      ノ /       ノ |  /(
  \_ノ_/ /     (____)     し'      ノ/      / /  | 〜-,,,__
     ∠-''~                        ノ/         (_ノ   〜ー、、__)





201 :名無し名人:2005/11/23(水) 12:15:14 ID:izNcpQSJ
>>195
グロ貼るやつは氏んでいいよ

202 :194:2005/11/23(水) 14:54:20 ID:pDwIz5lr
高倉さんでした

203 :名無し名人:2005/11/23(水) 15:29:22 ID:52/dQWrX
つttp://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/7ban/ama.html
これか?

204 :名無し名人:2005/11/23(水) 16:37:54 ID:1ab4uIB/
>>203
ああ、似てるかも。
ttp://www.fujitv.co.jp/jp/ayapan/index2.html

でもどこかのアスリートかグラップラーかとオモタヨ最初。

205 :名無し名人:2005/11/23(水) 18:02:18 ID:20dT7pjf
高倉って2人いるのね。兄弟?
ttp://www.grandpalace.co.jp/html/stay/igo2_.html

206 :174:2005/11/23(水) 20:27:12 ID:HBfoQLRI
おかげさまで彩に6子で勝てるようになりました。

で、相変わらず問題集は15級を目指す・・・
を使用していますが
ひと目の詰碁やひと目の手筋は
レベルとしてはどのようなものでしょうか?
近くに置いてある書店がないので
持っている方がいればお聞きしたいです。

207 :名無し名人:2005/11/23(水) 20:28:52 ID:6eP9J7ck
ガ板から飛ばされてきたんだが…
囲碁全く知らなくて>>197の意味が分からないんで教えてくれまいか?

208 :名無し名人:2005/11/23(水) 21:46:32 ID:QBMEvTf7
>>207
黒がボロ勝ちしてる
タンヤオAA(ryと一緒

209 :名無し名人:2005/11/23(水) 21:58:44 ID:6OIDtZRV
>>206
ひと目の詰碁とひと目の手筋は出版元の在庫が切れてるから買いたければAmazonで(確かまだ在庫あったと)
内容ですが、ルールがわかっていたらすぐ使い始めていいくらいだと思います
レベルは見てすぐわかるものからしばらく考えてわかるようなものもあります(私の主観)
これを読んで即死活や攻め合いに勝てる、、とまではいきませんでしたが急所の位置が感覚的にわかってきてると思います
読む前はKGS28kでしたが2冊を2回ずつほど通読してKGS18kまであがることができました
ただ、布石に関しては何ら述べられていないのでもう1冊布石の本が欲しいところです

210 :名無し名人:2005/11/23(水) 21:59:18 ID:d4yUa039
>>207
黒が勝ちを引き分けにしようとしている。

211 :名無し名人:2005/11/23(水) 22:02:49 ID:HBfoQLRI
>>209

ありがとうございます。
出版元の在庫がないのですね。
どうりで田舎の書店に置いていないはずです。

早速アマゾンで注文してみます。


212 :名無し名人:2005/11/24(木) 05:06:35 ID:CrEqA9hY
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ここの笑うところを囲碁全然知らない自分に教えてもらえますか

213 :名無し名人:2005/11/24(木) 05:08:25 ID:CrEqA9hY
すみません上にありました

214 :名無し名人:2005/11/24(木) 16:49:49 ID:9K2dpydp
●右上にコウが3つあって、コウをひたすら取り続けたら永パ

●だが、黒が圧倒的に勝っている上、死活に全く関与しないので
 そのコウを全部白に取られても痛くも痒くもない

●その事に黒が気がついておらず、勝ち碁を無勝負にしようとしている

…って感じ?

215 :名無し名人:2005/11/25(金) 09:23:43 ID:s/D5jxrp
>>212
最近kgs始めたんだけど、COM相手に俺、しょっちゅうそういう負け方する。。。
隅や辺で小さく生かされ
相手は隅や辺から中央にいいように出られて
大模様を形成されて大差負けみたいな。
70目差とかでしょっちゅう負けるよ・・・・。
最初は平気で100差オーバーで負けとかだったから
徐々に微々たる抵抗はできてるけど。。。
人と打つのはまだ気が引けるし
今はめざせ50目差だな。。。

216 :名無し名人:2005/11/25(金) 09:36:48 ID:fvn3W3ww
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同じくガ板から来ました。これの解説お願いできませんでしょうか

217 :名無し名人:2005/11/25(金) 09:45:05 ID:s/D5jxrp
めざせ50目差と思って今うったら13kコンピュータ相手に44.5目差負け。
おお、目標達成じゃないかw

218 :名無し名人:2005/11/25(金) 10:26:55 ID:SYJllDWT
gassho



219 :名無し名人:2005/11/25(金) 11:37:15 ID:MTy/K/Hq
詰碁や手筋の問題集やってて
その時は解けて、分かった気になっても
実戦ではまったく気付かなくて殺されたり
荒されたりひどい有り様ばっかり。
経験を積むと石の形とか見ただけで、ぱっとわかるものなの?

220 :名無し名人:2005/11/25(金) 14:35:30 ID:6WwkySCw
>>216

   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ  
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /



221 :名無し名人:2005/11/25(金) 14:39:25 ID:PtXAHCUi
>>216
これは五目並べでは?

222 :名無し名人:2005/11/25(金) 15:37:31 ID:CjQVqvft
黒が四三だが、白に既に四が有るので負けているって事?

223 :名無し名人:2005/11/25(金) 15:44:51 ID:1uM8iLZt


224 :名無し名人:2005/11/25(金) 16:44:56 ID:xalM7TYx
定石が全然分からん

225 :名無し名人:2005/11/25(金) 16:49:13 ID:MTy/K/Hq
定石ってお互い五分で落ち着く形だから
俺みたいな初心者が打っても
そこから先がちっとも分からんから結局不利なんだよね。

226 :名無し名人:2005/11/25(金) 18:13:57 ID:q4nJnrkW
>>219
野球選手が練習でサク越え連発出来ても、試合でホームラン打つのは難しい
家でいくら勉強をしてもテストで100点を取るのは難しい。
でも練習した方が打率も点数も上がりますよね。碁も同じだと思います

>実戦ではまったく気付かなくて殺されたり
 ちなみに私はKGS9〜10Kくらいですが、こんなの日常茶飯事です

227 :名無し名人:2005/11/25(金) 20:23:31 ID:Qh5mD4yb
定石とか分かんないから、隅や辺ではいつも押されて小さく生きるだけで、
序盤で明らかに形勢不利という碁ばかりで人と打つのが嫌になってたけど、
最近、中央で相手の大石を殺す快感をおぼえて、面白くなってきた。
隅や辺で既にそれなりの形になっている相手の石を殺そうとすると、手筋や読みが必要だったりして頭こんがらがるけれど、
漏れと同じ初心者程度の相手なら、中央では相手の石をとにかく囲み、キルことに尽力すると、
案外、大石を殺せたりする。
やっぱ大石殺してこその碁だなと思うようになってからは、詰め碁解くのがすごく楽しくなってきた。

228 :名無し名人:2005/11/25(金) 21:02:41 ID:brAJuQ3Z
うまそうなエサだなオイw

229 :名無し名人:2005/11/25(金) 21:23:43 ID:CjQVqvft
初心者用の手筋の本を買うつもりですが、お勧めは?
あと、簡単な手筋を紹介したサイトとか有りますか?

230 :名無し名人:2005/11/25(金) 22:25:59 ID:rtEgTAcg
┠┼○┼●┼●┼●●┼○┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼●○┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼●○┼
┠┼○●┼●┼┼┼壱●○┼
┗┷○○●┷┷┷┷●○○┷

こういう場合、壱をふさぐ必要あるの?

231 :名無し名人:2005/11/25(金) 23:06:38 ID:/KPeIprj
┠┼○┼●┼●┼●●┼○┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼●○┼
┠┼○●┼┼┼┼七┼●○┼
┠┼○●┼●┼参六壱●○┼
┗┷○○●┷五四弐●○○┷


232 :名無し名人:2005/11/25(金) 23:25:27 ID:7HJVDwlH
881 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2005/11/25(金) 21:46:44 ID:yG7WDst/
皆さん、や悪しくてご熱心ですね。
そんなみなさんのために、先人が残した名言がありますのでご紹介しましょう。


  初心者に よってたかって 嘘教え

233 :名無し名人:2005/11/26(土) 00:05:41 ID:q76T+S5i
┠┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼
┠┼○┼●┼●☆●●九○┼
┠┼○●┼┼┼┼┼銃●○┼
┠┼○●┼┼┼┼五六●○┼
┠┼○●┼●┼参四壱●○┼
┗┷○○●┷┷七弐●○○┷  八ツグ(壱) 最後☆

234 :名無し名人:2005/11/26(土) 01:30:04 ID:mhbswIqI
>>229
ひと目の手筋 をお勧めする
購入はAmazonが早くて確実

235 :名無し名人:2005/11/26(土) 01:40:40 ID:Zwnb4HdV
>>234
ありがとう!

236 :名無し名人:2005/11/26(土) 14:34:20 ID:norgsCNA
>>229
●古典詰碁:ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
●千本ノックttp://hw.bbzone.net/knock/
●MRKの囲碁初心者のページ
  やさしい詰碁を解きましょう ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ytumegoindex.html
  これで納得基本死活 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
  死活の検討・書籍シリーズ ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sikatusyoindex.html
  碁経衆妙に挑戦・死活の巻 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/gk_sikatuindex.html
  私の手筋ファイル ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/wtesujiindex.html
  これで納得基本手筋 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
●基本詰碁集・基本手筋集・適情録・玄玄碁経・官子譜・発陽論・碁経衆妙
 ttp://www.mc.megafit.net/~y4923/Bekkan.html



237 :名無し名人:2005/11/26(土) 18:08:04 ID:Zwnb4HdV
>>236
ありがとう。 今から調べて、勉強してみます。

238 :名無し名人:2005/11/26(土) 21:10:58 ID:M5CwsxoK
隅の曲がり四目ってなぜ死なのでしょうか?


239 :名無し名人:2005/11/26(土) 21:41:13 ID:JwGF7rZ9
>>238
殺されたほうは手出しできない
殺したほうは手出しできる
手出しできないほうの負け=死

240 :名無し名人:2005/11/26(土) 22:34:52 ID:68n1cnqE
生きたい方からは手出しすると3もくなかてになってころされる。
殺したいほうからはいつでも劫にすることができる。
終局直前で盤面でこうざいが全くなくなってから劫にすれば事実上無条件でとることができる。
だから終局までそのままの形にしておき、そのまま死と定められている。

241 :名無し名人:2005/11/27(日) 10:32:50 ID:pE29NJ6s
厳密に言うと、
ルール上、終局処理において死活判定は局所的に行われるから。
(死活の確認においてコウはパスしない限り取り返すことができない)

242 :名無し名人:2005/11/28(月) 10:26:31 ID:c8aq7bNF
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○☆┷┷┷
33に入ってコウになる形で、白☆につがれた場合、
★にすべれば良いんですか?

本見ると、☆にツグ形を説明してないのですが、
その理由も教えて下さい。

243 :名無し名人:2005/11/28(月) 13:06:31 ID:6zGbQVRQ
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠▲☆┼┼┼┼┼
┠┼★○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○△┷┷┷

ケイマでもいいけど這ってからハネついだ方が確実かな。
ケイマだと白が★に出てきて下のコウを抜かれて損するかもしらん。

ツギは基本的に「コウに負けた」ってことを意味するから
「コウにすれば正解」って問題では説明されないんだろうね。
プロの碁でのコウ争いを見ると結構謝ってる図も見かけるから
それでも勝ってると思えばツギもありなんじゃなかろうか。

244 :名無し名人:2005/11/28(月) 13:08:28 ID:6zGbQVRQ
続き
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼
┠┼★○┼┼┼┼
┠┼●○▲┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○○┷┷┷

あと例図だと這ったあとに▲に切る(コウが黒強ければね)のがきつくなるので
この場合のツギはよろしくないと言うこともあるでしょう

245 :kgs3k:2005/11/28(月) 23:56:31 ID:jLFwhPeB
>>242
「コウになる形」ということは、条件的には白の外側がかなり強いはずですが
>>242の図からそのあたりがわからない。具体的には図の上側がどうなっているのかわからない。
(単なる星からケイマのみの形に3-3に入るならコスムもんだと思いますが)

ということは★に滑る手の評価が出来ないということになります。
黒はなんでコウにするのか、って所から考えてみた方がいいんじゃないでしょうか。


また☆にツグ手は、ツイでも黒が死んでるときはツグ事も考えますが、
そうでないのにツグことは考えられません。なぜならコウに勝った形を考えてみてください。

┠┼┼┼┼┼┼┼   このようにコウに勝った後で
┠┼○┼┼┼┼┼   ※に打ちますか?ということです。
┠┼┼┼┼┼┼┼   こんな所に打っているようじゃ、そもそもコウに勝ったなんて言えません。
┠┼┼○┼┼┼┼   最初から勝てないコウを謝ることはありますが、
┠┼●○┼┼┼┼   この場合は白からコウにアテたわけですから。
┠●○┼○┼┼┼
┗○┷○※┷┷┷

246 :名無し名人:2005/11/29(火) 00:09:17 ID:GQivDQ9K
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠★┼┼┼┼┼┼
┠★★○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○☆┷┷┷
★でコウ

┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠☆┼○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●☆●○┼┼┼
┗┷●○┷┷┷┷
白先なら死に

┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○★┷┷┷
黒先なら活き

247 :名無し名人:2005/11/29(火) 09:17:13 ID:sPtxVfrA
>>243-246 
ありがとうございました

248 :名無し名人:2005/11/29(火) 13:26:18 ID:aY/a4ZJ1
GUNGoに55.5目差で負けたorz
55.5て、シャレのつもりかよ…

249 :名無し名人:2005/11/29(火) 18:47:12 ID:ZLoTAPOo
Gnuタン、強いよ、Gnuタン

250 :名無し名人:2005/11/29(火) 22:39:53 ID:Tz60alNh
三間開きへの打ち込みについて質問です。
打ち込み読本には、白、壱と継ぐ変化しか書いていないのですが、
白が弐と下がったらどう打てばよいのでしょうか?


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○○○┼○壱┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘



251 :名無し名人:2005/11/30(水) 15:40:48 ID:7glA4lzz
4の18か、5の18にスベれば黒活きるけど、それは不満なのかな?

252 :名無し名人:2005/11/30(水) 19:26:50 ID:lnJVb6Jw
>>レスありがとうございます。
何か劇的に良くなる手があるかもと思ったもので・・・
将来的に壱の位置を切ることができれば黒十分と理解しました。

253 :名無し名人:2005/11/30(水) 21:28:18 ID:eqoyuBXW
下がって頑張る手の結論が出てないぞ。切られたって平気なら切らせるだろう
だれか上級者、図を作ってくれ。それで白がいい可能性がある。

254 :名無し名人:2005/12/01(木) 00:12:01 ID:uKoxw033
>>252
白3子ある所に打ち込んだのですよね。上にツケられた時の石数は4対1
あまり贅沢は言えないのではないでしょうか

>>253
>だれか上級者、図を作ってくれ。
 作らないと思う

255 : :2005/12/01(木) 22:29:26 ID:9is3SAvr
添削スレで公開してあるような棋譜はどうやって保存してるんですか?

256 :名無し名人:2005/12/01(木) 22:47:39 ID:0H2LAeZa
SGFという棋譜の保存形式です。普通SGFを扱えるソフトで作成保存します。
代表的なソフトは下のリンク先の棋譜管理ソフトって所に挙げられてるので
インストールしてみて下さい。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/5

257 :255:2005/12/02(金) 00:13:36 ID:Y/oEGBSa
ありがとうございました。

258 :名無し名人:2005/12/02(金) 20:46:42 ID:DqLo1OcE
私と同じような初心者中の初心者とネットでよく打つのですが、
ヨセも終わり後は終局というところで、
相手がこちらのツギをしていなかった境界線上の断点からキリ込んでくることが、よくあります。
こっちはとっくに地が確定してるもんだと思って敢えてツギをしなかったのですが、
終局前には、いかなる理由があれど断点にはツギをいれるべきなのでしょうか?
もちろんキリこんでこられても殺せます。
でも、ツギ一子いれておくのとキリこんできた相手の石を殺すのと、どちらが得でどちらが損かよく分からない。。

断点とかキリとか用語の使い方が間違っているかもしれませんが、私の質問の意味分かるでしょうか?


259 :名無し名人:2005/12/02(金) 20:52:21 ID:DZQke2QQ
キリこんできた相手の石の数と、その手に対して自分が自陣に打った石の数が同じならば
損していない。
切られてもいないのに自分が勝手に自陣を補強した場合はその石数だけ損。

260 :名無し名人:2005/12/02(金) 21:03:07 ID:DqLo1OcE
>>259
ということは、キリこんでこられた場合にいくつ手数が必要かを読んだうえで、
補強するかしないか判断するということですか?


261 :名無し名人:2005/12/02(金) 22:13:44 ID:1gjjkXEm
>>260
いや、ていうか、切られても無視(パス)できるならその分アゲハマになるのでこっちの得。
切られたら受ける必要があったとしても、相手の石より多く
受けることはありえないので(交互に打てば)、損することもない。

結論:殺せるなら、相手が手を出してくるまで余計な補強は必要ない。

262 :名無し名人:2005/12/02(金) 22:47:47 ID:LSbjJM3T
>>260
>いくつ手数が必要かを読んだうえで

あ、ひょっとしてだけど、死んでる石は駄目を詰めて取りきらなくても
終局後取り上げていいっていうのは知ってるよね?

263 :名無し名人:2005/12/02(金) 22:59:47 ID:l2sLhWn6
ネット碁ということだから、棋譜が残っているなら、それを示してみたら。
図で示せるなら、それでもOK。

264 :名無し名人:2005/12/03(土) 00:30:39 ID:8KO8CyXs
石使って自分で整地していればすぐにわかることなんだけどね。
コンピュータ時代だとこういう疑問も出るんだな。

265 :名無し名人:2005/12/03(土) 22:04:10 ID:5YEocUxM
新聞に載ってある囲碁って
終わるのに2週間ぐらいかかりますけど
あれは本当にそれだけかけてやっているのですか?
それとも読む人が分かりやすいように分けて載せているだけですか?

266 :名無し名人:2005/12/03(土) 22:48:14 ID:3ddiFJRN
>>265
分けて載せてるだけです

267 :名無し名人:2005/12/04(日) 07:37:33 ID:akAXCyr5
大昔には何ヶ月がかりの対局もあったけどね。
今は持時間制で1日又は2日打ち切りだよ。

268 :名無し名人:2005/12/04(日) 12:24:20 ID:l7Nvpyjw
>>266
そうなんですか
どうも

269 :名無し名人:2005/12/06(火) 17:40:11 ID:+fzrfNPn
┼●●●●●
┼┼●○○○
┼●○×┼┨
┼●○┼┼┨
┼●○┼○┨
┼●○┼┼┨
┼●○○○○
┼●●●●●
今更だけど、>>258の言っているのは
「×」のような場所の事じゃない?


270 :名無し名人:2005/12/06(火) 21:28:00 ID:+5EoIgYg
で?

271 :名無し名人:2005/12/07(水) 01:00:11 ID:tKyO3RjA
隅や辺での戦いではそれなりに地を取れます。
ただ、真ん中がサッパリです。真ん中は広々と相手に取られ、結局負けてしまいます。
こんな私はどうしたらいいのでしょうか?

272 :名無し名人:2005/12/07(水) 01:35:32 ID:byx/saxV
中央を囲いまくる碁を打てば、中央を消すコツやタイミングを相手が教えてくれる
若しくは、相手が中央を取っても足りないくらい稼ぎまくる

273 :名無し名人:2005/12/07(水) 01:41:58 ID:lqtAxlrR
>>271
隅や辺を広く構えて、相手が入ってくるのを待つ。
(入ってこなかったら大きく地にする)
相手が入ってきたら、中で小さく生かしてやる。
そしてら自然と中央が厚くなって
真ん中で優勢になる

274 :名無し名人:2005/12/07(水) 02:06:27 ID:NDfos06H
たぶん相手のほうが早い時期から中央も意識して打ってるんだよ。
気がついたらもうすでに入っていけなくなってるんじゃないか?

275 :名無し名人:2005/12/07(水) 02:08:03 ID:N9NU/GpQ
>>271
そういう人って、だいたい、自分の地から一歩一歩進んで
地を増やす打ち方をしている場合が多い。
「生きている石の近くは小さい」の格言に従い、もっと
広く展開しよう。

276 :名無し名人:2005/12/07(水) 04:02:12 ID:UMa8lQM3
>>271
囲碁の本をいっぱい読んで、「厚み」や「模様」を勉強しましょう。

277 :名無し名人:2005/12/07(水) 06:22:24 ID:p/4EZcE9
隅や辺で地を取っていると思っていても実は3線をはっているだけとかだと逆効果。
たとえば10手はったとしても辺にできる地はたかが20目程度(すそあきだと全く地が着かないこともある)
その間に相手は強大な厚みを手に入れてそれだけで勝勢。
盛り上がった立体的な地を作ることを意識してみればいいかも。





278 :名無し名人:2005/12/07(水) 13:16:30 ID:h5wz8Nnj
とにかく頭を出すようにしよう。

279 :名無し名人:2005/12/07(水) 15:23:25 ID:Y9I0Miw/
どうにも手抜きのタイミングがつかめず
中央の進出に後手をふみすぎてしまう。
隅や辺の死活がもっと分かれば
マシにはなりそうな気がして本で勉強しているんだけど
実戦では頭真っ白になって結局中央支配されて
慌てて中央に進出するも今度は辺や隅から連絡されて
地合で大差。このパターンもうアキタorz

280 :名無し名人:2005/12/07(水) 15:39:58 ID:fy3pehPp
常に手抜きを考える

281 :名無し名人:2005/12/07(水) 15:54:56 ID:NUCEQRnC
考え方を大切にする

282 :名無し名人:2005/12/07(水) 16:08:39 ID:nTer6SgY
初手天元

283 :名無し名人:2005/12/07(水) 17:16:59 ID:Eu/mdFkK
先手で中央の進出する

284 :名無し名人:2005/12/07(水) 18:47:12 ID:iZW9M9ah
1手の効率が悪いってのもあると思うよ。
相手より効率の悪い打ち方してると余計に手がかかって展開スピードに追いつけない。

285 :名無し名人:2005/12/07(水) 20:50:22 ID:fy3pehPp
二手連打

286 :名無し名人:2005/12/09(金) 00:52:51 ID:Du7znsNH
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┘
この場合は三三に入っても生きないですか?

287 :名無し名人:2005/12/09(金) 03:48:10 ID:nQLskF/b
>>286
普通は生きない

┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼○┼参┤
┼┼┼┼☆★┼┤
┼┼┼弐壱┼四┤
┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼★★┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ この辺に黒石(★)があったら、
┼┼┼┼┼┼八六  五のハネが利いて生きる
┼┼┼┼┼○弐五  
┼┼┼┼○┼●七
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼○●壱○四
┴┴┴┴九┴参┘


288 :名無し名人:2005/12/09(金) 13:00:20 ID:Du7znsNH
>>287
なるほどありがとう

289 :名無し名人:2005/12/19(月) 19:31:45 ID:Ax/rqlKh
┌●●┬┬┬●┬●
●┼●┼┼┼●●┤
●●┼┼┼┼┼●●
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
●●●┼┼┼┼┼┤
●┼●┼┼●●●●
└●┴┴┴●┴●┘

最小の生きは6石でこれでOKですか?

290 :名無し名人:2005/12/20(火) 01:03:25 ID:x1uSdaNu
>>289
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●●┼
○○○○○○●┼
└●●●┴○●┴ 3子で生き

├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼
○○○●●●┼┼
●┼○○○●┼┼
└●○┴○●┴┴ 2子で生き

├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●●┼
●○○○○┼●┼
●○┼┼○○●┼
●○┼●┼○●┼
└○○┴┴○●┴ 1子で生き

291 :名無し名人:2005/12/20(火) 01:43:11 ID:iDopCbfd
回りを数えないのはなぜ?

292 :名無し名人:2005/12/20(火) 12:37:12 ID:T8D3Ln2I
>>290
三つ目の図は六目中手
他二つはセキだけどやはり中の石単独での生きではないから
三子や二子での生きというのは無理があるだろう。

293 :292:2005/12/20(火) 12:37:49 ID:T8D3Ln2I
失礼。中手じゃないね。

294 :名無し名人:2005/12/20(火) 13:07:39 ID:zuOWpJQ+
├┼┼┼┼┼ そんなのでいいのなら
○○○○○┼
○●●●●● このまま終局すると
●○○●┼┼ 白の4子と
└○○●┴┴ 黒の1子は生き石

終局前に黒は取りに行かないと損。

295 :名無し名人:2005/12/20(火) 13:19:15 ID:yKGZq8hy
>>294

  ( ゚д゚)   ・・・・・・・・・
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /


  ( ゚д゚)
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  ( ゚д゚ )
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296 :名無し名人:2005/12/20(火) 13:29:10 ID:T8D3Ln2I
>>295

>>294の解釈で正しいよ。
取られた後に新たに生き石を生じうる石は生きってやつ。
まああくまでもその形で終局して死活判定を行う場合の話であって
普通はそのままでは終局しないけど。そのへんは>>294に書いてある通り。

297 :名無し名人:2005/12/20(火) 14:00:08 ID:TsI+OFCG
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤ そんなのでいいのなら
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤ このまま終局すると
●┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒の2子は生き石
└●┴┴┴┴┴┴┘

終局前に白は打って行かないと損。

298 :294:2005/12/20(火) 14:46:41 ID:zuOWpJQ+
解説すると、16年前に日本の囲碁ルールが変わって、
石の生死についてそれまでと違う判断がされるようになった。
だいたいは以前と変わらない結果が出るのだが、まったく違う結果になったのが
>>294の例。このまま終局したとき両方の石が生き石と判断される。
従ってここは白地黒地とも0目という事になる。
(それまではそのままの状態で3目の黒地という判断だった)

黒が白石を取りに行けば2目の黒地となる。参考url
ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/zi3.htm
の「取らず3目」の項

299 :名無し名人:2005/12/20(火) 20:16:44 ID:KvVfZLFx
>>289
┌○┐
○●●
└●┘  3路盤。黒3石で生き

┌●
●┘  2路盤。黒2石で生き

●   1路盤。黒1石で生き

300 :名無し名人:2005/12/20(火) 20:44:59 ID:sN2aOlzI
>>299
1路盤の黒、呼吸点がないYO。

301 :名無し名人:2005/12/21(水) 11:45:11 ID:zOX38GMg
囲碁の手合い割りを将棋に換算するとどんなものかと聞かれたんだけど・・・

定先  香落ち
2子  角落ち
3子  飛車落ち
4子  飛香落ち
5子  二枚落ち
7子  四枚落ち
9子  六枚落ち

こんなものですかね?

302 :名無し名人:2005/12/22(木) 06:05:58 ID:yPvBd+kG
>>301
いいんじゃない?
定先香落ち、2子角落ち、3子飛車落ちは聞いたことあるな。

303 :名無し名人:2005/12/22(木) 16:02:18 ID:uS+C4F9b
Q&Aみたいなまとめページないですか?

304 :名無し名人:2005/12/22(木) 19:10:53 ID:WWrhRyEY
>>301 そんなに接近してるんだ。
名人に香を引いたマスダは名人を常先に打ち込んだ、ってことと一緒だったのか。
となると全盛期の頃の呉清源みたいなものだな。
唯一の九段や、唯一のタイトルの本因坊を打ち込んで事実上ナンバーワンだったという話を
聞いたことがあるよ。

それから、山口瞳の血涙十番勝負。けっこう山口は強かったんだね。
並の県代表よりは上だったということか。



305 :将棋はよく知らねえが:2005/12/23(金) 07:45:33 ID:f4RbITgc
>>304
升田の最大瞬間最大風速は大山を超えてるイメージだからな。
呉清源はそのレベルを保って十番碁を勝ち続けたわけで。
 ttp://www.j-go.co.jp/igo_world/goseigen/goseigen_main.htm

俺には山口さんの棋力は分らねど、(並みの県代表というのが分らんし、)
血涙十番勝負という本は、将棋史(+囲碁史)番外で最も奇跡的な本のひとつかなあ、と思ってる。
プロが(駒落ちとはいえ)「将棋を指す」気合で相手できる文筆家が、有力な新戦法を育てながら、
木村から若手の中原・米長まで(そして山田)の将棋のひとつのピークの時代のフルメンバーと対局して、
それを読み物として満足できる本として残したということで。
谷川時代以降の将棋ファンにはどう読めるか分からないけど。

306 :名無し名人:2005/12/23(金) 10:05:45 ID:dxZIlM77
血涙十番勝負は、楽しんで読んだ。
ただし、将棋は全然知らないので、棋譜は読み飛ばしだったけど。w

棋譜以外の部分で、十分にワクワクする本だった。
ああいう本は囲碁でもほしい。だれかいないのかな。

囲碁好きの作家は多い(多かった)けど、院生に近いようなレベルの
人はまだ現れてない。中山正典が近いけどアレは本物のプロが
擬似作家をやったわけで、ちょっと違う。

囲碁界にも山口瞳のよな人が、出てほしい。

307 :名無し名人:2005/12/23(金) 10:32:04 ID:+Lv43C/e
>>306
囲碁界ではありえない。文壇からじゃなきゃ文章にはならないんだよ。
それも川端とかじゃなくて、棋士と普通に付き合えてユーモア小説が書けるような洞察力のある人。

閑話休題、
囲碁の初心者は「実録囲碁講談」(岩波)とか「物語り囲碁英傑伝」(MYCOM)みたいな読物で
興味を高めるのもいいかも。

308 :名無し名人:2005/12/23(金) 11:08:50 ID:SDnHjpny
丈和vs幻庵あたりから、秀甫までで大河ドラマにしてくれればいいのに。
質量ともにそれを支えるくらいのドラマはあると思うんだよね。
(絶対無理)

309 :名無し名人:2005/12/23(金) 23:47:41 ID:zG90pQyp
>>306
推理小説作家の内田康夫が「週刊ポスト」の”文壇囲碁名人戦”、
毎日新聞の”文壇本因坊”のタイトルを取っている。
棋力は6段らしい。

310 :名無し名人:2005/12/25(日) 02:25:46 ID:NxwOS8CU
中年から囲碁覚えても悲しくなるくらい上達しない、という文章を読んだことがあるけど、
そんなものでしょうか? 30すぎてから覚えたんじゃ、やっぱダメですかね?
それなりにヘタならヘタでも楽しめるものなのかな、というのが知りたいです。ストレスが
溜まるだけじゃ嫌だから。
将棋とかオセロとかボードゲームは結構好きですが、囲碁は覚える機会がなかったんですよね。


311 :名無し名人:2005/12/25(日) 02:32:02 ID:r/9PSv+M
子供は形で囲碁を覚えるからすぐ強くなる。
論理的に囲碁を捉えようとする人は強くなれない。
大人の多くは論理的に囲碁を考えるから、なかなか強くなれない。

っていうのを聞いた事があるので、10歳でも30歳でも50歳でも考え方次第だと思われ。

312 :名無し名人:2005/12/25(日) 09:52:26 ID:v7aQL8N/
大人から覚えると強くならないというのは根拠のない迷信で、
やはり情熱と才能の量だけ強くなるはずです。
子供にはいい師匠がつきやすいし、ライバルや環境が多くてよいことが多いというのが理由でしょう。


313 :名無し名人:2005/12/25(日) 10:40:12 ID:63ogAA9K
>>310
30すぎて覚えて1年弱、今KGSの10kだけど楽しんでるよ。
そりゃ負けが込むとストレス溜まるけど、それはどんなゲームでも同じでしょ。
ネットなら同レベルの相手が簡単に見つかるから、ずっと負けっぱなしって事はないし。
それに対局だけじゃなくて、NHK杯とかタイトル戦を見るのも楽しめるようになったよ。

314 :名無し名人:2005/12/25(日) 13:51:59 ID:/An7km5Y
定年になってから碁を始めてアマ4段とか5段になったという話は
別に珍しくもない。
県代表になりたいとかいうならともかく、アマとしては中年から始めても
それぐらい到達できるのだから十分でしょう。

315 :名無し名人:2005/12/27(火) 22:25:44 ID:yXGDNaJ2
今日、生まれて初めてネト碁をやりますた。CGOBAN2。

ド素人の自分が、なぜかマグレで勝ってしまった…
と思ったら逃げられました。寂しくなりました。

そんなもんですか?

316 :名無し名人:2005/12/27(火) 22:33:45 ID:JlSMS+be
初心者、初級者は厨房が多いので
早く強くなってそんなのを相手にしなくていいようにするしかないです

317 :名無し名人:2005/12/27(火) 22:48:09 ID:SOdr1jHW
隅の曲がり四目って片側は手出しできないことが死である理由の一つと理解しているんですが
ということは外ダメが詰まってない状態では
両方から手出しできるので死ではなくコウ争いに持っていけるということでしょうか?



318 :317:2005/12/27(火) 22:53:31 ID:SOdr1jHW
すいません、なんか勘違いしてたみたいです。スルーしてください。

319 :名無し名人:2005/12/27(火) 23:03:06 ID:ekuS+3F9
>>315
エスケーパーはある程度、強くなっても遭遇するよ。
だから、気にしない気にしない。
そんなことでネット碁から遠ざからないようにね。

320 :名無し名人:2005/12/27(火) 23:07:13 ID:jMbPB9bZ
ダメヅマリっていうのがよく分からないんですが。
ダメっていうのは黒白の境界線でいいんですよね。

321 :名無し名人:2005/12/27(火) 23:30:28 ID:SOdr1jHW
境界線、というか境界線の間にできるどちらの地にもならない場所です。

┬┬●○┬┬※○※●●○
┼●●○┼┼※○※●○┼
┼●※○┼┼●○●●○┼
┼●○○┼┼●●○○○┼
┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼

攻め合いの時は外ダメと内ダメの数が重要です。
どっちが外か内かは右図でわかると思いますが
当然ダメが詰まってるほうが不利です。

と、さっき質問してた人が答えてみる。


322 :名無し名人:2005/12/27(火) 23:56:19 ID:SOdr1jHW
って質問に答えながら自己矛盾してる。
境界線なのでこっちの図のほうが正しいですね。

┬┬●○┬┬※○※●●○
┼●●○┼●※○※●○┼
┼●※○┼┼●○●●○┼
┼●○○┼┼●●○○○┼
┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼

323 :名無し名人:2005/12/28(水) 00:01:06 ID:4k8h0yr0
>>317
両方から手出しできることありますよ。
囲んでる側に眼がない場合です。囲んでる側はいずれコウで取る必要があります。
コウ争いの結果が難しいと、白黒が必死に自分のコウ材を潰しあうわけわかめな終盤になります。

324 :名無し名人:2005/12/28(水) 00:08:25 ID:e/B3CmyJ
>>322
右側、これは白が勝っているように思います。

>当然ダメが詰まってるほうが不利です
ダメが詰まっているというのはダメの数が少ないという解釈でよろしいでしょうか?


325 :名無し名人:2005/12/28(水) 01:28:49 ID:XCB1LtTe
>>323
コウ争いが厳しいのなら眼の無いほうが
いずれ死ぬことになると思うんですが
って自分にはレベルの高い問題なのかな。

>>324
そうです。その部分に関してきっちり相手に詰め寄られてる状態です。

326 :名無し名人:2005/12/28(水) 16:57:09 ID:7SKPOBfo
igowin 6kから勝てない…

327 :名無し名人:2005/12/29(木) 22:39:21 ID:suBs5Beu
韓国のパドッTV(囲碁チャンネル)みてると、たまに日韓対局やっているんですが、
そこでよく出る日本人「ジネンカオリ」というひと、一体どういう人なんですか??

328 :名無し名人:2005/12/29(木) 22:49:40 ID:AlAAQ1mm
>>327
その人は日本名を持っていますが日本人ではありません。

329 :名無し名人:2005/12/29(木) 22:58:56 ID:j0lR04ob
>>328
消えろ

330 :名無し名人:2005/12/29(木) 23:10:57 ID:tHCnUAzm
曲がり4目で取ってるけど周りの石に目がないからコウ材を消しまくる碁
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1126860409/l31

331 :名無し名人:2005/12/29(木) 23:11:44 ID:tHCnUAzm
間違えた
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1126860409/31

332 :名無し名人:2005/12/29(木) 23:42:36 ID:qMNaEAIS
>>331

黒・・・ダメが詰まってくると囲ってるほうが死んでしまう。
    なのでコウ争いに勝つために相手のコウ材を消しまくる。

白・・・その棋譜ではあまりコウ材を消してるようには見えないけど
    場合によっては>>323さんの言うとおり相手のコウ材を消しつつ
    ダメを詰めていく。

でOKですか?

333 :名無し名人:2005/12/30(金) 19:20:38 ID:i+/I2yDf
ひと目の詰碁おもすれー最近頭の中で適当に隅に石おいて簡単な死活問題にさせてる
ってか夢の中にも出てくる

334 :名無し名人:2005/12/30(金) 22:18:21 ID:6zrULr9J
攻め合いの問題ですが(黒番)、
答えは a で合ってますか?

(;SZ[19]LB[gc:][fc:][ec:]AW[gd][fd][ed][dc][de][df]
[dg][he][hf]AB[id][hd][hb][ge][fe][ee][dd][cc][cd][ce][cf])

335 :名無し名人:2005/12/30(金) 22:51:24 ID:uTNnJHn4
記号が入ってなしおちゃん

336 :名無し名人:2005/12/31(土) 04:56:52 ID:16NO8D2o
aでは多分間違い。
個人的には初心者スレにふさわしくない難易度という感想。

337 :名無し名人:2005/12/31(土) 06:22:20 ID:Rok+86j+
関西棋院の全部出来たら初段ってやつか

338 :名無し名人:2005/12/31(土) 17:39:05 ID:XCyUaeHo
おもにbotと打ってKGS22K確定しました.
しかし人と打つと全然勝てない.切られまくり,石とられまくり.
今朝は30K?の人に負けました.
戦いに弱いのでigowinで初手天元に打って戦いあうような練習を
してるんだが,igowinの11Kー12Kから進めません.
どんな勉強したら良いのでしょう?


339 :名無し名人:2005/12/31(土) 18:05:58 ID:WEZ5HnYa
詰碁をやる時って、
碁盤で動かしながら考えてもいいもんなんでしょうか?
本見てるだけでは全然読めないので、あーだこーだ動かしながら考えてるんですが

340 :名無し名人:2005/12/31(土) 19:13:15 ID:16NO8D2o
>338
基本は詰め碁。
もしくはそのigowinとやったのをひたすら検討。
あと、上手にその棋譜を見せて感想を聞くのも
考え方が広がったりしていい。

>339
基本的には脳内だけでやるのがいい。
でも、わかんなかったら使っても一向に構わないと思うよ。
碁盤使わないと出来ないようなレベルの問題は
すぐ答え見ちゃうからな。おれは。

341 :名無し名人:2005/12/31(土) 20:07:51 ID:WEZ5HnYa
>>340
まだ碁を初めて1週間程度なせいか、
脳内ではイメージできんとです。
脳内でイメージできるようになるには、
やっぱり数をこなさないといかんですかね?

342 :名無し名人:2005/12/31(土) 20:46:22 ID:CT/tv22A
脳内で詰め碁なんて出来るのネット碁有段者くらいじゃないの。
リアル碁会所だったら高段クラスでは。

あんまり無茶言わんといてよ。
>>341 碁盤にガンガン並べて大丈夫です。むしろ並べるべきです。

343 :名無し名人:2005/12/31(土) 20:53:18 ID:rOZQyfhz
>>338
漏れと同じような感じですね。
漏れもロボット相手なら16kだけど、人間相手なら20k台後半ってもん。
おっしゃるとおり、ロボットはキリがないから相手しやすいですよね。
あと、置碁をやりすぎるのもよくないと思いました。
互先の盤面の広さに打ちのめされてしまう。。

344 :名無し名人:2005/12/31(土) 21:07:29 ID:3kolGhZa
結構似たような経験者多いんだね。

俺もKGSデビューして、人と打つ前にある程度ランクを固定させようと
botだけと打って15K前後まで上げた。
囲碁歴1ヶ月の割りには随分上がったなぁ・・とか勘違いしてた。

で、ようやく人と打ち始めたら同じような感じで全然勝てない。
連敗続きで25K位まで落ちてへこみまくった事がある。

人相手に一歩ずつ地道に進めたほうが良いんだなと思ったよ・・。

345 :338:2005/12/31(土) 22:52:33 ID:XCyUaeHo
みなさま,ありがとうございます.
似たような経験をしている人が多いと知って少し安心.
詰碁と敗けても敗けても人と打ち続ける.
がんばってみます.

346 :名無し名人:2006/01/01(日) 01:52:48 ID:7lrjgf1q
天元タイトル取ったのに河野スレってないんだな人気ないのか?

347 :名無し名人:2006/01/01(日) 20:53:08 ID:1Zs98RUa
スレはさらに活躍すれば立つだろうけど如何せん地味すぎる

348 :名無し名人:2006/01/01(日) 22:42:11 ID:mA116RWf
kgsでロボットと打ち込んで8級でした。
人と打っても8級でした。
ロボットに5子も置かせるとけっこうたいへんですよorz

ロボットは石をすぐ捨てるのがちがうかなあ。。。
こだわりのない打ちかたしますね。ワンパターンですが・・・

349 :名無し名人:2006/01/02(月) 01:29:19 ID:BoT6SgCh
以前あったんだけどね > 河野スレ
落ちたのかな?

350 :名無し名人:2006/01/02(月) 07:38:14 ID:GvRYi2U/
KGSでロボットばかりと打って20Kくらいになりました。
そろそろ人間と打たないと本当の力が分からないのか、
スレの流れからそう思い、別IDで外人さんと打ったんです。
漏れは30kの肩書き、相手はゲスト。
漏れが優勢に進んで中盤、相手が突如、お前の本当のランクはいくつだ?と聞いてきます。
ロボット相手の棋力は正確ではないと思っていたし、英語もよく分からんので、
適当にビギナーと答えてたら、信じられない、嘘だ、と責められました。
動揺した漏れはあからさまな悪手を連発し、中央で殺せるはずだった大石を取り逃がし、投了。
対局後もしつこく聞いてくるから、
そういうあんたのランクはいくつなんだ?と聞き返したら、17-18Kと答えます。
お前も弱いもの苛めしにきただけか!w

見てるわけないだろうけれど、もし見てるなら、さっきのあなた、
漏れも英語が得意なら、正直にいろいろ話したんです。悪気はなかったんです。めんご。


351 :名無し名人:2006/01/03(火) 05:09:03 ID:dBcb9Tde
>>350
実力がレーティングが反映してくるのはピラミッドの頂点である12kあたりから
それより上は読みぬけ同士の殴り合い

352 :名無し名人:2006/01/03(火) 17:23:28 ID:k3F1rw1C
脳内碁盤がある方は目をつぶったとき浮かぶのはどのような柄(?)なんでしょうか?
黒石はおそらく「●」でしょうけれど、白石は黒の縁取りのついた「○」なのでしょうか?
碁盤自体はちゃんと縦横の線のついた「+」のようなものを
イメージしているのでしょうか? それとも、ただの白色なのか、灰色なのか、
ひょっとしたらカラーで黄土色とかなんでしょうか?

脳内碁盤ができないかとがんばっているんですけれど
なかなか出来ないので、できる方はどんな具合かと質問してみました。


353 :名無し名人:2006/01/03(火) 17:47:50 ID:x2n+ZBfN
>>352
んなもん個人差あるだろ。
はっきりくっきり見えるなら絵描きにでもなりなさい。

354 :名無し名人:2006/01/03(火) 18:25:29 ID:w9PYtzF0
>>352
うちのは側面に、朱雀、青龍、白虎、玄武の絵をあしらったとてもいいものだよ。
線はまだ引かれていないw

355 :名無し名人:2006/01/03(火) 19:30:42 ID:sDvuB4uU
脳内碁盤は少なくとも僕のはディティールはない。
読むために必要な碁盤の眼と石とがあるだけ。


356 :名無し名人:2006/01/03(火) 21:09:21 ID:VdfainTn
19路を常に思い浮かべていられる人はいないんじゃないかな
プロでも一色碁ですら打ち切れないらしいし

詰碁くらいなら、問題ごと脳内に入れて解けるけど
これくらいはある程度打てる人なら全員できそうだ

357 :352:2006/01/04(水) 10:41:17 ID:Ncen6OPY
>>353
その個人差の部分に興味があって質問してみました。
逆に絵描きの人ははっきりと思い浮かべれるのでしょうかね。
ちょっとだけ興味をひかれたりします。

>>354
そういう遊び心もいいですね。想像していると楽しくなって、脳内碁盤をつくる別の楽しみが
でてきそうです(笑)

>>355
やっぱりぼんやりとしたものしかないというわけですか。でも、空いているところは
眼として(認識されているところは)認識されているわけですか。
ありがとうございます、参考になりました。

>>356
プロでも全部は無理ですか。とはいえそこまではとてもめざそうと思えません。
けれど、ある程度打てれば詰碁くらい入れられるのですか。ある程度でもめちゃくちゃ難しそうですね…


358 :名無し名人:2006/01/04(水) 12:52:59 ID:YyMnq4Ja
>詰碁くらいなら、問題ごと脳内に入れて解けるけど
>これくらいはある程度打てる人なら全員できそうだ

やったことあるが、車の運転時に、思い浮かべるので、あびゅないw

359 :名無し名人:2006/01/04(水) 14:10:24 ID:ffNZ+eWc
隅の5路くらいなら…

360 :名無し名人:2006/01/04(水) 19:16:19 ID:SPJGwsNm
9路版なら十分いけると思うがな

361 :名無し名人:2006/01/04(水) 21:28:21 ID:YyMnq4Ja
>9路版なら十分いけると思うがな

こんなもの、目蔵将棋いかじゃん

362 :352:2006/01/04(水) 21:33:46 ID:It9If/5+
>>358
ほかにも寝付けれなくなったりとかしそうですよね。
ちょっと怖いかも。

>>359
それだけあれば、隅の詰碁が結構入りますよね。
自分の大きさも調べたんですけれど3路盤ぐらいでした。

>>360
そんなに入るなんて凄いです。碁盤の1/4の大きさなんですから
何だってできる夢の世界に思えてしまいます。

と、ここまで書いて、自分でも3路盤があるわけだから
それで自分対自分で対戦していればいいのかなと思いました。
今はゲームとしてはあまり面白くないけれど、4路までいったら大分面白くなりそうですし。
いくぶん脳内碁盤をつくる光明がみえてきました。色々な意見ありがとうございました。

363 :名無し名人:2006/01/05(木) 03:20:06 ID:XL/c5KFU
>>362
脳内碁盤は、初心者以外なら誰でも潜在的に9路盤位あると思う。
でないと、対局中に死活の判断ができないからね。
まだ形がはっきりしない段階で手を抜く場合は、
周囲の石の状況も含めると簡単に9路盤位の広さになるから。


364 :名無し名人:2006/01/05(木) 03:37:17 ID:LFwvnOVf
隅の応酬なんかだと暇なときよく脳内で検討したりはするけど。
全面は無理w

365 :名無し名人:2006/01/05(木) 14:09:45 ID:DFP5e4fR
>>361
同じ9路でも40枚から駒の数が増えない将棋の方が簡単じゃね?

366 :名無し名人:2006/01/05(木) 14:22:33 ID:ZBre07xw
駒の種類がある分難しい、9路は簡単にできるけど将棋のは全然無理
強いプロでも個人差があって分割して覚える人もいる位だから
ちなみに実戦死活なんかは普通に眼形読んで論理的に解いた方が早いよ

367 :名無し名人:2006/01/05(木) 14:28:49 ID:ZBre07xw
脳内囲碁盤とかそんなのが必要なのは
例えば手数の長い詰碁とかで、最初に山があって19手目ぐらいにもう一山ある問題みたいな
部分的に込み入ってて、頭の中で問題を再構成する必要があるようなの解くときぐらいじゃね?
実戦では一部分に込み入ってることはあまりないし論理的に解いた方がいいよ、その方が正確だろうし

368 :名無し名人:2006/01/05(木) 14:45:40 ID:0eWlSOdK
お前等9路が簡単簡単って連呼してるがじゃあ9路で負けない自信があるのかよ
将棋は詰めたら終わりだが
囲碁は地合いまで考えて読むから結構難しいぞ

369 :名無し名人:2006/01/05(木) 14:56:16 ID:bVvbVlR3
バカボンのパパは大抵の人は思い浮かべることができるけど、
それを紙に書ける人となると急に人数が減る。
人間の頭というのは非常に曖昧なことが利点でもあり、欠点でもある。

脳内碁盤を性格に描写できる人などいないと言っていい。
あるのは黒石っぽいものと、白石っぽいものだけ。でもそれで十分。

370 :名無し名人:2006/01/05(木) 15:00:54 ID:jxl2LmXk
要するに夢見て回り道してないで問題解いて実戦やってろってこったw

371 :352:2006/01/05(木) 23:56:22 ID:8obk//E4
レスしようかしないでおこうか迷ったのですけれど、
沢山意見がでてきていたので手短ですが書き込みます。

>>363
そういう見方もあるのですね。

>>364
こういう個々の場合をあげていただいて感謝です。

>>366
これは、詰碁になれろということですよね。なかなかなじめなくて。

>>367
凄いですね。こんなことは想像もしていませんでした。

>>369
その石っぽいものをもうちょっと突き詰められないのかなと思ったりしました。
けれども、それは囲碁の目的じゃないですよね。すみません。

>>370
一番的を射ているかもしれません(笑) でも、まっすぐ行くと挫折しちゃうだろうから、です。


372 :名無し名人:2006/01/06(金) 06:07:20 ID:YYOFX/1S
律儀なやっちゃ

373 :名無し名人:2006/01/06(金) 06:55:37 ID:06KGOIJC
横入りすいませんm(__)m

定石もよく知らないんですが、下図のケイマと二間では利点などがどう違うんでしょうか?
あと後々の狙いとかもあれば教えて頂きたいです。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼●┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼●┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

374 :名無し名人:2006/01/06(金) 08:32:30 ID:9Wao/8Q2
>>373
二間か?一間じゃないのか?

375 :名無し名人:2006/01/06(金) 10:29:46 ID:DCbz9ko/
大して違わないが、二間だと部分的に打ち切り、これ以上面白い手がない
下の図は上辺の価値が大きくなっている。

376 :名無し名人:2006/01/06(金) 18:14:51 ID:SVMRraI/
間が広い2間はそのぶん薄い。
白石を攻めようと思っても桂馬に比べてうまくいきにくい。
ただし足が速いので、状況により使い分ける。


377 :名無し名人:2006/01/06(金) 22:55:33 ID:06KGOIJC
遅れました373です。

>>374
一間は見たことなくて知りませんでした。良ければそれもお願いしたいです。

>>375
>>376
二間は次挟まれても攻められにくい分、白も続けて打つより他の大場のほうが価値が大きいってことですね?
あと足が速いって言うのは辺の地が多いってことでしょうか?(汗)使い分けも難しいですね。

378 :名無し名人:2006/01/06(金) 23:15:30 ID:TK5q+HzE
うん、大体あってると思う
二間は薄いし低いから白一子を攻める意図がほとんどない、薄みをつかれて補強される具合もあるし
ケイマは上辺裾が甘い代わりに白一子を攻める意図と上辺への発展性がある感じかな双方の好点

┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼  一間はこんな感じ
┠┼○●┼●┼┼┼
┠┼○╋┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼

379 :名無し名人:2006/01/07(土) 00:07:54 ID:7S981Ij7
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼○┼┼┼┼┼┼  めくるめくハメ手の世界へ
┠●○●┼●┼┼┼
┠┼●○●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

380 :名無し名人:2006/01/07(土) 01:25:06 ID:kTa4zU2H
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼五┼┼┼┼┼┼
┠四壱●┼●┼┼┼ 手順はこうだよな?
┠┼弐参六┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠11○壱┼┼┼┼┼  
┠●○●弐●┼┼┼
┠参●○●┼┼┼┼
┠四五○┼┼┼┼┼
┠┼七六┼┼┼┼┼
┠┼九八┼┼┼┼┼
┠┼拾┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○○○┼┼┼┼┼  
┠●○●●●┼┼┼
┠○●○●┼┼┼┼
┠○●○┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
咎め方こうだけっか?壱に当てるべきかは解らん。

381 :名無し名人:2006/01/07(土) 01:26:54 ID:kTa4zU2H
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠11○壱┼┼┼┼┼  
┠●○●弐●┼┼┼
┠参●○●┼┼┼┼
┠五四○┼┼┼┼┼
┠┼六七┼┼┼┼┼
┠┼八九┼┼┼┼┼
┠┼拾┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
すまん、真ん中の図はこっち。

382 :名無し名人:2006/01/07(土) 02:39:52 ID:7hpF/3tr
KGS6dもそれやられてたけど、分かってて変化したのかな

383 :名無し名人:2006/01/07(土) 14:36:46 ID:4dZyX4m0
>>373
上は右の方に白石がある感じ。
下は右の方に黒石がある感じ。

384 :名無し名人:2006/01/08(日) 22:05:15 ID:kAhujkK5
詰め碁によくある〜分で〜級っていうのは
脳内碁盤で読んだ場合をデフォにしているのでしょうか?
碁盤に並べて色々やると解けるけど脳内だと白の応手が読めない…

385 :348:2006/01/08(日) 22:32:00 ID:PkKj3mMr
>>340で外出でしたね…。
スミマセン吊ってきます

386 :名無し名人:2006/01/08(日) 22:40:27 ID:kMbfXCdJ
kgsでロボットと対局するにはどうしたら良いのでしょうか?

387 :名無し名人:2006/01/08(日) 23:34:36 ID:RDTKwAvd
>>386
Open Games を見て、ロボットが出てたら速攻申し込み。

388 :名無し名人:2006/01/09(月) 00:13:31 ID:Qs+nzF83
Computer Go部屋で終わりそうな対局を張っておけばよい。
弱いボットならBegener's Roomにいるよ。

389 :名無し名人:2006/01/09(月) 01:09:13 ID:H7hhOCis
>>384
それは取り組む問題が、あなたにとって難しすぎるということ。
小学三年生が小学六年生の算数の問題に取り組んでも効果が薄い。
自分のレベルにあった算数ドリルを何度も地道に繰り返して完璧にしてから、
次の段階に進むべき。
詰め碁でも、脳内で解けるレベルの問題を繰り返し繰り返し解くべし。

390 :名無し名人:2006/01/09(月) 07:19:47 ID:LfPr4hSO
>>387-388
ありがとうございます。
自分で対局設定するわけではないんですね。

391 :名無し名人:2006/01/09(月) 22:30:36 ID:Qs+nzF83
よく掲示板でSGFファイルが貼ってあるんですが
私の場合、CGoban2で保存したSGFをテキストエディタで見てみると

;B[dc]CR[dc]BL[1637.324]
;
W[qp]CR[qp]WL[1636.539]
;
B[do]CR[do]BL[1628.211]
;
W[cp]CR[cp]WL[1628.500]
;
B[co]CR[co]BL[1624.938]
;
W[jq]CR[jq]WL[1621.057];


みたいな感じでずらずらーっと200行ぐらいになります。
改行はともかく、どうも皆さんの貼るSGFに比べて”BL[1637.324]”のような部分が
余分についてるのですが、黒白の着手のみが記録されてるような必要最低限のSGFは
どうやったら作成(保存)できるんでしょうか?

392 :名無し名人:2006/01/09(月) 22:51:39 ID:NhKxieP/
ひと目の詰碁 P148 解説図

この形から、

15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┴┴┘

黒ばんでホウリコミ

15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○壱 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┴┴┘  

が正解で、コウにこう持ち込む

15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┴参弐

とあるのだが、これってコウになるのですか?

393 :名無し名人:2006/01/09(月) 23:06:03 ID:ea6Z3/4x
>>391
1.一手良し!を使う。
2.ユキノシタやMultiGoといったソフトを使う。
3.エディタとかで正規表現を使うなりして削除。
いずれかの方法でどうぞ。KGS利用してるなら一手良し!がお勧め。作者さんに感謝。
ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/


>>392
白が参の石を取ってコウです。

白がコウ勝ち
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼○ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼○┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●○┴○

黒がコウ勝ち
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●┼● 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┴●┘

394 :名無し名人:2006/01/09(月) 23:18:35 ID:NhKxieP/
>>393
ありがとうございます。
そうすると、4目?以上になるコウダテが黒に必要ということなんですかね。


395 :名無し名人:2006/01/09(月) 23:39:54 ID:ea6Z3/4x
自分も正確な数字は良く分からないですが、
白が勝てば10目の地+アゲハマ7?
黒が勝てば4目の地+アゲハマ2?なので
出入りで23目ぐらいのコウでは?

396 :名無し名人:2006/01/09(月) 23:47:49 ID:NhKxieP/
黒にきびしいコウというわけですね。

ありがとうございました。

397 :名無し名人:2006/01/10(火) 00:50:05 ID:QlOA3l4r
>>393
> 1.一手良し!を使う。

ありがとうございました。
ついでに1年前に初心者の自分がKGSに初めて来たときの
削除されたアカウントの棋譜も取得できました。

398 :名無し名人:2006/01/10(火) 15:48:53 ID:UByCu3aF
最近はじめてigowin6級くらいで19路にいって最近やっと彩に勝てるようになってきました
人とうってみたいのですがその前に彩に置石無しで
何とか勝てるくらいで何級もしくは何kでしょうか

399 :名無し名人:2006/01/10(火) 16:07:30 ID:tQqOrgal
彩は知らんがGnuGoならKGSで13、4級ぐらい

400 :名無し名人:2006/01/10(火) 19:41:31 ID:QlOA3l4r
>>398
28kくらい

401 :名無し名人:2006/01/12(木) 21:25:10 ID:+UgjG6sK
星へのカカリに対するコスミツケが、なぜ置き碁の定石なのか解りません。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○壱┼┼┼┤
┼四┼┼┼弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤

私にはすべってヒラく基本定石より隅を多く取ってるぶんだけ
黒有利と思うんですが、見方が間違ってるんでしょうか。
それとも白は別の打ち方をしたほうがいいんでしょうか。



402 :名無し名人:2006/01/12(木) 21:50:23 ID:F32y1QzZ
定石とされているコスミつけは、既に辺にハサミとしての黒石がある場合だ。
この場合は四に黒石がある場合だ。それがない場合、
隅を取る代償で白への攻めを失い、その分だけ損をしているのだ。
弱石の価値はマイナス二十目換算で考えるとするならば、
より数字としてはっきり実感できる。

403 :名無し名人:2006/01/12(木) 21:54:15 ID:F32y1QzZ
それによくみれば、味のいい黒地ではない、すぐにもサンサンに打たれて困るだろう。
碁では先に損をしたうえに確実なリードを得られない、などというのは嫌われるのだ。

404 :名無し名人:2006/01/12(木) 22:17:52 ID:+UgjG6sK
>>403
>すぐにもサンサンに打たれて困るだろう。

それが思いつかなかった・・・。
下から押さえればワタリ、左を遮れば白生きれる気がする。
ありがとうございました。

405 :名無し名人:2006/01/12(木) 22:24:18 ID:t6P7FYA4
どれくらい損かというとそれほどでもない。
打ち込みがねらえるときはある手かもしれない。
秀甫秀策戦であったはずだし、現代の韓国のプロの棋譜でもみたことがあるような。

406 :名無し名人:2006/01/13(金) 02:10:45 ID:g3wqCEAg
>>401
普通に受けると白が開くのは2間
しかし白を固めた事により3間に開かれてしまうのがその布石の悪いところとされている

小さな差だが碁はいきなり目に見えて良し悪しがわかるよな時は大差で
こういう小さな差を積み重ねて数目を競い合うのが碁

407 :名無し名人:2006/01/13(金) 11:43:21 ID:0sxlzTzq
>>404
だね。このコスミは守りの手ではなくて攻めの手。
3連星の勉強をしてみればいいんじゃないかな?

408 :名無し名人:2006/01/13(金) 11:58:20 ID:0sxlzTzq
あ、ちょっと論点ずれてるな。
上の人と意見がちがうけど、すぐに33は困らないと思う。序盤で星に先着した所に33の打ち込みがきたのと同じ状況。
このコスミの問題は常に33の味が残るってこと。上辺の石を攻めれないようなら開くほうがスマート。

409 :名無し名人:2006/01/14(土) 14:17:17 ID:eUjF3326
コウのことで教えてください。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼○○┤
06├┼┼┼┼○●○┤
07├┼┼┼┼○●○┤
08├┼┼┼┼●┼●┤
09└┴┴┴┴┴●┴┘

これは黒2子を取られたあと、すぐに
07−七で白1子を取り返すことができるんでしょうか。

410 :名無し名人:2006/01/14(土) 14:37:43 ID:z0rcomf+
取り返せる
コウは一子を延々取りあってループになる形
その形だと、白が黒の2子取り→黒が白1子を取り返す→
白はすぐには黒石を取れない、でループにはならないからコウじゃない

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤こういう形だとコウ
06├┼┼┼┼○○○┤
07├┼┼┼┼○●○┤
08├┼┼┼┼●┼●┤
09└┴┴┴┴┴●┴┘

411 :名無し名人:2006/01/14(土) 14:41:55 ID:eUjF3326
>>410
ありがとうございました。
よくわかりました。

412 :名無し名人:2006/01/14(土) 20:29:18 ID:ZCLZK+b1
取ったことでその直前の形と同じなるのがダメ。(コウ)
取ったことで以前あった形に戻るのがダメ、というのはスーパーコウルールだったかな?

413 :名無し名人:2006/01/16(月) 14:01:49 ID:bHGOhPch
囲碁板のまとめwikiみたいなのはないの?

414 :名無し名人:2006/01/16(月) 14:04:47 ID:bHGOhPch
コウってフリカワリと引き換えに手数が縮めれる事が多いと思うんだけど
それを利用してコウばっかりやってる面白いプロ棋士っているの?

415 :名無し名人:2006/01/16(月) 17:12:48 ID:qxKe27Oy
>>413
wikiの棋譜データベースなら
http://wiki.optus.nu/igo/

広い範囲でのまとめwikiは無いと思う

416 :名無し名人:2006/01/16(月) 17:14:06 ID:HMyCehJt
プロの棋譜じゃないけどこのコウ合戦面白いよ。
どっちも韓国の九段。しかも10秒の早碁ってんだからすごい。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[ーワソ・マア・9エワ)]PW[エリュタヌシチ、]WR[9エワ]
GN[スツーュア゙エ・ケ]DT[2006ウ・1ソ・5タマ 17:42:00]
PC[ナクタフチェLiveケルオマ]RE[ネ・9チケン スツ]

;B[qd];W[dd];B[pq];W[oc];B[cp];W[po];B[pe];W[qq];B[qk];W[pr]
;B[oq];W[or];B[qp];W[pp];B[nq];W[rq];B[fc];W[hc];B[nd];W[mc]
;B[cc];W[dc];B[cd];W[de];B[db];W[eb];B[cb];W[ec];B[cf];W[ep]
;B[gp];W[en];B[cn];W[jp];B[gn];W[el];B[no];W[mp];B[mo];W[lp]
;B[oo];W[pm];B[kn];W[in];B[gl];W[jn];B[ko];W[iq];B[hq];W[jl]
;B[ip];W[jo];B[jq];W[kp];B[ll];W[ir];B[fj];W[cq];B[bq];W[br]
;B[dq];W[cr];B[dp];W[eq];B[dr];W[er];B[hr];W[ds];B[bp];W[fn]
;B[hn];W[ck];B[ar];W[es];B[bl];W[bk];B[cl];W[dl];B[do];W[fp]
;B[dj];W[dk];B[ci];W[al];B[am];W[bm];B[cm];W[an];B[bn];W[fk]
;B[gk];W[ao];B[am];W[ej];B[ei];W[bm];B[bs];W[cs];B[am];W[fi]
;B[gj];W[bm];B[ak];W[am];B[nr];W[jr];B[lr];W[io];B[hp];W[kr]
;B[kj];W[jj];B[ji];W[lk];B[kk];W[lm];B[km];W[kl];B[ml];W[mm]
;B[nm];W[nl];B[mk];W[nn];B[mn];W[om];B[jm];W[is];B[fr];W[ks]
;B[fm];W[dn];B[bo];W[aj];B[bi];W[qj];B[lj];W[pj];B[jc];W[md]
;B[fb];W[fd];B[gd];W[gc];B[ea];W[gb];B[fa];W[fe];B[ge];W[eh]
;B[ek];W[da];B[ca];W[ej];B[di];W[gf];B[id];W[ce];B[be];W[bf]
;B[ad];W[cg];B[fl];W[jb];B[kb];W[ib];B[kd];W[lb];B[ka];W[hd]
;B[he];W[ie];B[hf];W[je];B[gg];W[ke];B[ff];W[ef];B[bg];W[df]
;B[bh];W[fg];B[dh];W[gh];B[hh];W[gf];B[hg];W[af];B[gi];W[ae]
;B[bd];W[ab];B[ba];W[bb];B[ff];W[im];B[il];W[gf];B[ag];W[cf]
;B[ff];W[hl];B[jk];W[gf];B[em];W[dm];B[ff];W[hm];B[gm];W[gf]
;B[ap];W[ak];B[ff];W[qc];B[rc];W[gf];B[ic];W[kc];B[lc];W[ld]
;B[kc];W[pd];B[qb];W[pb];B[pc];W[od];B[qc];W[rf];B[qf];W[re]
;B[qe];W[qg];B[pg];W[qh];B[ne];W[oe];B[of];W[nf];B[mb];W[nb]
;B[la];W[og];B[pa];W[na];B[pf];W[ng];B[ob];W[nc];B[ph];W[nj]
;B[ni];W[mi];B[pi];W[oi];B[oa];W[qi];B[nk];W[ok];B[on];W[pn]
;B[nm];W[ra];B[qa];W[nn];B[ek];W[kh];B[nm];W[hb];B[ga];W[nn]
;B[fq];W[nm];B[fs];W[as];B[qr];W[rr];B[bs];W[jh];B[ai];W[as]
;B[os];W[qs];B[bs];W[eo];B[bj];W[as];B[le];W[me];B[bs];W[ln]
;B[lo];W[as];B[lf];W[aq];B[kf];W[jf];B[ar];W[ii];B[hi];W[aq]
;B[jg];W[kg];B[ar];W[op];B[np];W[aq];B[ig];W[lg];B[ar];W[ki]
;B[bs];W[ik];B[jl];W[as];B[oh];W[nh];B[bs];W[ho];B[cj];W[as]
;B[lq];W[kq];B[bs];W[ha];B[da];W[as];B[go];W[aq];B[if];W[mf]
;B[ar];W[bc];B[bs];W[ac];B[aa];W[as];B[rg];W[aq];B[rh];W[co]
;B[ri];W[rj];B[rd];W[si];B[se];W[ma];B[hk];W[sh];B[sf];W[ij]
;B[li];W[mq];B[mr];W[hs];B[gs];W[lh];B[ns];W[ps];B[ls];W[ih]
;B[ja];W[lb];B[sg];W[sj];B[mb];W[gr];B[gq];W[lb];B[rs];W[ss]
;B[mb];W[jd];B[ia];W[lb];B[sr];W[sq];B[mb];W[mj];B[lb]
)

417 :405:2006/01/17(火) 08:48:56 ID:UR6wdQVM
>>401
名人戦リーグで実践例がつい最近あった。
(今週号の週刊碁に載ってる。白黒逆)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼○┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白が開いたところにすぐに黒が打ち込んでいき、
それに対して白は逆に三々に入り、以下
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼壱┼┼九┼┤
┼┼┼┼┼○●┼☆拾┤
┼○┼┼┼○┼●七八┤
┼┼┼┼┼┼┼三弐六┤
┼┼┼┼┼┼┼●五四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼●┼★●┼┤
┼┼┼┼┼○●┼○○┤
┼○┼┼┼○┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実戦の配置では黒やや良しだそうです。

418 :名無し名人:2006/01/17(火) 16:43:01 ID:nMxc3wUY
>>416
のような棋譜はどうやれば再生できますか?
フリーソフトであります?

419 :名無し名人:2006/01/17(火) 17:08:31 ID:Mb1kDpTi
>>70-71
にやり方書いてるよ。

420 :名無し名人:2006/01/17(火) 17:17:24 ID:nMxc3wUY
>>419
できました。ありがとうございました。

421 :名無し名人:2006/01/17(火) 17:57:22 ID:86inj49M
>>415
サンクスないんだね
>>416
鑑賞して見たけど凄いね
ところで中国棋士の逃げ方凌ぎ方って定石化されてる気がする
形が良いというか、日本や韓国みたいなその局面でしかない凌ぎ方ではない気がする

422 :401:2006/01/17(火) 23:53:41 ID:jLpm54MY
>>417
う〜ん、自分には高度すぎw
当面はその形もアリだけど隅や辺が緩んでると覚えておけばよさそうですね。
相手に対して攻めがないときは打たないようにしておきます。

423 :名無し名人:2006/01/18(水) 00:44:53 ID:Bi7AA8f+
詰め碁は2級程度まで解けるけど、急場がいまいちよく分からない。
そのせいか全然勝てない。
本見ても「ここも大きいですが、こっちの方が大きい」みたいな解説ばかり。
いい本とかサイトない?

424 :名無し名人:2006/01/18(水) 00:51:24 ID:ORZb6DJR
部分的な話で例えると一連の定石手順は部分的な急場の連続だ
布石の場合の急場はそれをマクロに捉えてるような物だと思う

425 :名無し名人:2006/01/18(水) 01:00:04 ID:ORZb6DJR
具体的には極端に石が弱くなる点やそれを補う点、何重にも働いた手や相手のそれを妨げる点かな

426 :名無し名人:2006/01/18(水) 01:13:25 ID:Bi7AA8f+
サンクス、おっしゃる通り。
そう思って、星と小目の定石くらいは覚えたんだけど、どうも成果につながらない。
理解してるつもりだけど、きっと理解が足りないんだろうな。
極端に弱い石なら分かるんだけど、2つ弱い時にどうして「こっち」なのかがよく分かってない。
方向性は合ってそうなのでもうちょっと精進してみる。

427 :名無し名人:2006/01/18(水) 01:35:41 ID:/z3mYQk6
やっぱちっちゃい頃からやってないとプロになれないのかな。
もう今更はじめてもだめか

428 :名無し名人:2006/01/18(水) 02:48:05 ID:HDUX+dHH
サガリとかホウリコミとかボウシとか、手の意味?につく名前の一覧があるサイトとか
ないですか?テンプレにある用語集には一部しかないし。

なんか、入門者向けのテキストでも、これらの言葉が当たり前のように登場して面食らう。
俺が言うのもナンだが、この一点だけでも多くの初心者を苦しめているように思えてならない。

429 :名無し名人:2006/01/18(水) 10:45:42 ID:p40lvu+a
入門者向けの本にそんな高度な用語は出てこないと思うが。
それは初級者向けの本なんだろう。

430 :名無し名人:2006/01/18(水) 11:42:02 ID:8L4RngSa
>>428
ネット検索でいくらでも出てくると思うが

431 :名無し名人:2006/01/18(水) 13:40:13 ID:74oT9pk2
高度なの?
俺、下がるからサガリとか敵陣に放り込むからホウリコミとか見たまんまだと思ってた。

432 :名無し名人:2006/01/18(水) 14:01:12 ID:v8g1OqIJ
ま、普通はそういう推測をするけど中にはちゃんと教えてもらわないと何もわからない人というのはいる。

433 :名無し名人:2006/01/18(水) 16:34:02 ID:JpZ5JjMx
漏れ、マクリってどういうものをさすのか良く分からない。

434 :名無し名人:2006/01/18(水) 16:48:45 ID:ORZb6DJR
たま〜に知らない用語が出てくるけど気にしないよ

435 :名無し名人:2006/01/18(水) 21:02:53 ID:9Xgx81c1
>>433
スカートをまくる手つきのような手のことです

436 :名無し名人:2006/01/18(水) 23:55:53 ID:DcewrfNE
初心者です。
碁を覚えてすぐに武宮先生の宇宙流に憧れ、ヘボながらも真似て打ってたら、
隅と辺で地がほとんどとれなくて、かわりに中央の大石をなんとか殺して勝つ、
そんな棋風になってしまい、なんとかkgs18kまであがったものの、
最近は壁にぶち当たった感があり苦戦しています。
自分としては地よりも模様を大切にする碁が性に合っている気はするのですが、
とはいえ、いささかバランスを欠いている気もします。
地だとか模様だとかこだわらずに、もっと自然に打ってみたいです。

初心者故に、苦悩するところがうまく伝えられませんが、
漏れのこんな悩みをなんとか理解してくれた先輩方、
どうか、こんな漏れが並べるとよい棋譜や棋書を紹介してくださいませ。

437 :名無し名人:2006/01/19(木) 00:00:10 ID:DcewrfNE
「自然」というと、普通は、その人の棋風にとっての自然ということになるかもしれませんね。
ちょっと分かりにくかったような気がします。
厚みのある碁が好きなのは確かなのですが、
もっと地と模様の「バランス」のとれた碁が打ちたいということです。


438 :名無し名人:2006/01/19(木) 00:09:34 ID:XZUtouQc
地にこだわりすぎて石殺す機会がないよりは全然いい
武宮から加藤正夫に転向してどんどん殺しなさい

439 :名無し名人:2006/01/19(木) 02:53:43 ID:tho4LA3Q
禿先生は模様を張りつつも絶妙なタイミングで地を取るからもっと棋譜を並べてみたら

440 :名無し名人:2006/01/19(木) 03:27:00 ID:E0B3lBzi
三連星だけじゃなくて、中国流を勉強してみるのもいいかも知れないね。
で、攻めながら得をする打ち方を意識的にやってみる。
それから逆転の発想で、サバキやシノギを勉強してみるってのはどう?
模様の弱点が分かるし、相手の地が多いように見えても
荒らす手筋を知っていれば、じっくり腰を据えて厚く打つ事ができるし。

441 :名無し名人:2006/01/19(木) 17:54:00 ID:xUHN18/3
模様のうち方ならめいえん先生のを並べるといいと思う。
彼の書いた「ゾーンプレスパーク」をよめば形勢判断のことも含めて一貫した棋理が通る気がする。


442 :名無し名人:2006/01/19(木) 21:31:06 ID:D9rIFNVR
>>433
「マクリ」というのは例えばこんな手です

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○●☆┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼○┼┼┼○┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤まず白が☆とアテます

┬┬┬┬┬┬┬┬☆┬┐
┼┼┼┼┼┼○○●○┤
┼┼┼┼┼○●●┼●┤
┼○┼┼┼○┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤アテに対し、黒はサガると白にツガれて、
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤サガった2子ごと取られてしまうので、白1子を抜くしかありません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤そこで白は☆と下からまたさらにアテて、ワタってしまいます

こんな感じで、アタリの利きをうまく使って、相手の裏側にくるっと回るような一連の手筋のことを
「マクリ」といいます。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●●●●┼●┼┤
┼┼┼┼○○○●┼●┤
┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼★○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤白2子に対する黒のアテに、白がノビ出てきました。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤この時、黒が★と打つのも「マクリ」です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●●●●┼●┼┤
┼┼┼┼○○○●┼●┤
┼┼┼┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼┼●○○●┼┤もし白が黒1子を抜いたらさらに裏側に回って、
┼┼┼┼┼┼★●┼┼┤★と打って白3子をアタリにしてしまいます。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤3子をツイでくるようなら、大きくダンゴになった白石をまとめて取りに行こうという算段です。

ちょっと感覚的な用語なんで説明しづらいですが、これでなんとなく分かってもらえるでしょうか?(^^;

443 :名無し名人:2006/01/19(木) 22:35:20 ID:0I/2GLiM
>>436
ヘボなのでどの程度参考になるかわかりませんが。
厚く打つ碁は後半から強烈に相手に寄り付いていかないと勝てないと思うのです。
この路線を継続するなら打ち込みを練習すると良いのではないかと思います。
地を大事にしたいのであれば、小目を少し使ってみるのはどうでしょう。
小ゲイマにしまってできる重量感もなかなか良いですよ。

444 :436:2006/01/19(木) 23:20:01 ID:8TkpfYa7
みなさん、ありがとうございます。
ちょっと打ち込みやサバキやシノギの練習や中国流も試してみようかと思います。
ゾーンプレスパークも読んでみます!

445 :名無し名人:2006/01/19(木) 23:56:09 ID:9OmqArMk
>>442
ありがとうございます.
「相手の裏側にくるっと回るような一連の手筋」
正直,例は良く見るのですが,どんな手かというのは
完全に理解できたとは言えません.
「アテマクリ」って言うのと同じ意味なのかな?
# 「アテマクリ」も,つぎつぎアテてゆくと言う意味に理解
# していたりして……

446 :名無し名人:2006/01/20(金) 02:03:52 ID:LRk9knT8
シチョウアタリの有無を素早く判断する方法はありますか?
いつも自信がもてなくて、捨てたり追わなかったり、、、
シチョウアタリが分かるだけで二目くらい強くなれそうだ。。

447 :名無し名人:2006/01/20(金) 02:05:02 ID:LRk9knT8
>446
nhk囲碁杯の解説者などが、よくシチョウアタリは天元が云々と言っているのですが、
天元と左右対称の位置にあればシチョウアタリになるということ??

448 :名無し名人:2006/01/20(金) 02:20:02 ID:0SlVEeSh
>>447
隅のシチョウを対角の隅まで追わなくても
天元を対角の隅の星と思って石を平行移動させればわかりやすいってことかな。


449 :名無し名人:2006/01/20(金) 02:47:15 ID:OkOOYwwI
2本の斜線イメージしてやってるお
そのやり方の方が途中石があったり入り組んでる時も使えるかとw

450 :名無し名人:2006/01/20(金) 09:40:13 ID:gdtFZRUW
俺はシチョウに追われている石だけをひたすら脳内で石を置いて追っていく。
追っている石はなくても、追われている石の形から自明なので、消去する。
最後の方になって追う石の方も復活させる。

451 :名無し名人:2006/01/20(金) 12:31:16 ID:DybMYaat
名誉天元は本の中で平行移動を勧めてるね。

452 :名無し名人:2006/01/20(金) 14:39:39 ID:DPFFCpcP
>>448
俺もそれでやってる

>>445
ここまで挙がっている例はアテマクリやシボリになっているケースが多いけど
こういうのはどうかな
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●┼┼
○●●○○┼┼┼┼
├○○●○┼●●┼
├┼┼┼★┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
★もマクリの一種だと理解している
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●┼┼
○●●○○┼┼┼┼
├○○●○┼●●┼
├┼┼壱●弐┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
犠打とのつながりを見せながら石を援軍の元へ引き上げて
目を欠く、というのが俺の持っているマクリのイメージだ。
結果的にシボリになったりヨセの手筋になったり
この例のように無二の殺しの手順になることもある。

ちょっと言い尽くせている自信はないのだが、どうだろうか。

453 :名無し名人:2006/01/20(金) 14:56:49 ID:RSBn+hpy
>>436
>>隅と辺で地がほとんどとれなくて、かわりに中央の大石をなんとか殺して勝つ、
ということは相手が隅やら辺に打ち込んできて生きてるんだよね?
棋譜を見ないと分からないけど、相手が生意気な手を打ってきたら殺すってのは自然だと思う。
武宮タンがそういう碁にならないのは相手も分かってるから打ち込んで来ないだけだと思う。


454 :名無し名人:2006/01/20(金) 15:24:35 ID:DPFFCpcP
>>453
その辺の空気を読めなかった片岡が禿先生に撲殺されてたな
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1107924368/506

455 :名無し名人:2006/01/20(金) 15:36:20 ID:LRk9knT8
>>453
そんな感じです。
なに、キッてんだ、この野郎!殺す!ってな感じで中央で大石殺しますw
殺したときの爽快感は格別ですが、いつもいつもうまくいくわけじゃないですからね。

皆さんのアドバイスに従って、棋風逆転、ここ数局は辺と隅の地に辛い碁を打ってます。
でも、地を意識しすぎるあまり、相手に大模様をはられて、気づけば終戦。。
まだ18K程度なので大場と急場の判断もつかないので後手後手になってしまいます。
でも、自分が模様の碁を打っているときの相手の気持ちも分かって来たりして、
もうちょっと続ければ、何か掴めそうな感もあります。

あと、加藤先生の本を引っ張りだして来て、読んでます。
加藤先生の碁はスリリングで最高に面白いけど、漏れの棋力ではまだまだついていけないところも多いです。
将来的には依田碁聖のような本格派に、と夢見る20代、碁っておもろいですね。

456 :名無し名人:2006/01/20(金) 15:39:33 ID:hJP3kWf9
ひとめでわかるポケット詰碁という本をやっているんですが、正解は壱とあるんですが、弐とされたらどうしたらよいのかわかりません。
じぶんでかんがえてみましたが、よくわからなかったのでおながいします。

**LMNOPQRST**
19┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18●┼○┼●●○弐┤18
17●○┼壱○○○●┤17
16●○○○●○○●┤16
15●┼●●●●●●┤15
**LMNOPQRST**

457 :名無し名人:2006/01/20(金) 15:47:44 ID:xz4E4FHf
**LMNOPQRST**
19┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18●┼○☆●●○●┤18 (・∀・)
17●○┼○○○○●┤17
16●○○○●○○●┤16
15●┼●●●●●●┤15

458 :名無し名人:2006/01/20(金) 15:52:11 ID:xz4E4FHf
**LMNOPQRST**
19┬┬┬☆┬┬☆☆┐19
18●┼○☆●●○●┤18 (・∀・)初手どれでも全部生きれる予感
17●○┼○○○○●┤17
16●○○○●○○●┤16
15●┼●●●●●●┤15

459 :名無し名人:2006/01/20(金) 16:27:46 ID:dhV25r69
>>455
俺も18kくらいのときに、4隅取ってさらに中央に打ち込んで生きたのに
結果は20目負けってことがあって、何かを掴んだ気がしたよ。

地を取るのはタダじゃないというのが実感できた。
それからは相手に地を与えることがそれほど怖くなくなりました。

460 :名無し名人:2006/01/20(金) 16:37:17 ID:DPFFCpcP
>>457-458
ちょwwwおまwww黒先wwwww

461 :名無し名人:2006/01/20(金) 16:49:10 ID:xz4E4FHf
黒壱じゃ死なないし白先で正解は壱で黒に弐とされたらどうするかって問題に見えたけど
書き間違えで白弐でも生きれるんじゃないか?という疑問だと思い考えたけどわからん

462 :名無し名人:2006/01/20(金) 16:55:52 ID:xz4E4FHf
ごめんそうだね

463 :名無し名人:2006/01/20(金) 17:02:41 ID:xz4E4FHf
19┬┬┬┬┬┬┬弐┐19 弐で参は黒弐から絞り
18●┼○参●●○○壱18 本図は攻め合い4対3で黒勝ってる
17●○┼●○○○●┤17
16●○○○●○○●┤16
15●┼●●●●●●┤15
**LMNOPQRST**

464 :名無し名人:2006/01/22(日) 01:41:08 ID:nNmy1YOg

├┼┼┼┼┼┼┼ この形は白先でどうなりますか?
●●●●┼┼┼┼ 
○○○○●●┼┼ 実戦ではコウにしてしまったんですが
├┼┼○○●┼┼ 無条件で生きる手はあったでしょうか?
└┴●┴○●┴┴ 

465 :名無し名人:2006/01/22(日) 02:18:56 ID:kh6yBw8L
二の2から万年コウぐらい?

466 :名無し名人:2006/01/22(日) 07:35:26 ID:oK4VBWTH
よく”ヨセコウ”とか”本コウ”とか聞きますが、
コウの種類とその意味を教えていただけませんか?

467 :名無し名人:2006/01/22(日) 07:54:50 ID:LIMkkCB3
全部説明しろと言うのかい

468 :456:2006/01/22(日) 08:09:05 ID:foHPTe0m
書き方が悪くてすみませんでした。黒先です。
ありがとうございました。

469 :名無し名人:2006/01/22(日) 10:44:35 ID:tjzv0v7n
タイゼムの4級です
近所のこどもに4子局を打ってあげているのですが
コゲイマかかりにすべてコゲイマ受けをされて
あとが変化が無くあまり面白くありません

あなたならあとどんな打ちかたしますか。
sgfさらしてくれたら嬉しいです。


470 :名無し名人:2006/01/22(日) 10:48:55 ID:tjzv0v7n
466さんへ

http://www2.tokai.or.jp/tuta/kou.html

471 :名無し名人:2006/01/22(日) 11:46:28 ID:oK4VBWTH
>>470
ありがとう。
初心者なわけじゃないけど万年コウとか隅の曲がり四目とか
結構ややこしいね。

囲碁に千日手があったのは初めて知った。
勉強になりました。

472 :名無し名人:2006/01/22(日) 11:57:17 ID:5yAxIWPy
>>470
俺も勉強になった。
ありがとう。

473 :464:2006/01/22(日) 15:09:18 ID:nNmy1YOg
>>465
ありがとうございました。
万年コウですか・・・

├┼┼┼┼┼┼┼ いろいろ考えてみたんですが
●●●●┼┼┼┼ 参で1の1に打つのが最善ということですか。
○○○○●●┼┼
├壱┼○○●┼┼
参弐●┴○●┴┴ 

7目以上の広さがあれば真ん中に打たれても生きられるとどこかで聞いた気がしたんですが
勘違いだったようですね。無条件では死なないということだったのかな。

474 :名無し名人:2006/01/22(日) 17:23:35 ID:LdedwnIY
なんで参で1-1に打つの?

475 :名無し名人:2006/01/22(日) 18:10:13 ID:VyWM1MTw
参では白は手抜きして、コウにするかセキにするか黒に任せる所じゃないかな
外ダメが三つ以上空いていれば、1-1に放り込んでオシツブシが成立するけど

476 :名無し名人:2006/01/23(月) 12:17:38 ID:wjTiMpO3
>>473
>7目以上の広さがあれば真ん中に打たれても生きられる
それは辺と中央の話。隅は9目以上

477 :名無し名人:2006/01/24(火) 10:24:37 ID:LyWilnek
>436
棋書が読めるのも棋力のうち。それで18kというのは対局数が極端に少ないか
手どころが読めなくて接触戦(詰碁・手筋・定石)に弱いかなんだが……。
そうでもないとすれば石の強弱判断の上で、攻守の手が続かないのか。

> 大場と急場の判断もつかないので後手後手に
プロの棋譜を並べるよりも、一度基本に返って置碁の本を推奨。
置石で局面の焦点は偏るので急場を攻める、急所を守る、手を抜いて大場に回る
の善悪判断が互先の棋譜よりも比較的楽に読みとれるはず。

互先でも自分の模様・勢力圏に打ち込んで来た石に対しあらかじめ
相場を知っておくことで、悋気を起こさずに冷静な攻め方、荒らしの受け方の
予行練習になるうえ二隅分の星の定石再確認にもなるので損はない。

置碁の自然と繋がっていく石の流れを並べて
改めて厚みと模様の力を感じ取ることをテーマにするべし、といってみる。

478 :名無し名人:2006/01/24(火) 12:56:11 ID:+u2N6w5Q
>>466>>471-472
囲碁関連サイトなら↓ここのテンプレが充実してるので参考にしてみては
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/1-10

479 :名無し名人:2006/01/28(土) 11:31:16 ID:IqB3jYt0
相手をビックリさせるような布石を教えてください。

480 :名無し名人:2006/01/28(土) 12:49:39 ID:kkdFTvQW
初手1の1

481 :名無し名人:2006/01/28(土) 12:50:41 ID:Dem1KtV2
天石流

482 :名無し名人:2006/01/28(土) 12:54:55 ID:4yhUw4a+
>>480
ダイヤとかハーレーどうかな、と思っていたが
なるほど、本当の意味での四隅を占められたら、たしかにビックリだぜ!

483 :名無し名人:2006/01/28(土) 18:29:51 ID:JY9lM2Br
>>479
初手七の7
結構いいよ

484 :名無し名人:2006/01/28(土) 18:47:09 ID:1+sAU0Ia
>>480
そして「クリックミスしちゃったなぁ」と言って相手を動揺させれば完璧。


485 :名無し名人:2006/01/28(土) 19:56:56 ID:IqB3jYt0
>483

あとはどんな感じで打つのですか。

486 :名無し名人:2006/01/28(土) 22:15:09 ID:JY9lM2Br
>>485
中央重視

487 :名無し名人:2006/01/30(月) 14:56:57 ID:Fd6j7n5e
(;FF[3]GM[1]SZ[19]
PB[村松竜一]BR[六段]PW[小林健二]WR[六段]
GN[初手6の六2連打で勝つ]DT[平成5年10月6日]
PC[日本棋院]EV[大手合]RE[黒中押し勝ち]KM[0]

;B[nf];W[dp];B[nn];W[dd];B[go];W[dn];B[gl];W[dk];B[ge];W[in]
;B[im];W[gn];B[hn];W[ho];B[hm];W[io];B[gp];W[fn];B[hq];W[kn]
;B[jm];W[kq];B[dq];W[fq];B[iq];W[gq];B[hp];W[fp];B[jp];W[kp]
;B[jo];W[jn];B[ko];W[lo];B[ln];W[km];B[kl];W[lm];B[mn];W[ll]
;B[lk];W[kk];B[jl];W[nl];B[lp];W[mp];B[mo];W[mk];B[lj];W[lq]
;B[np];W[lo];B[mq];W[lp];B[jr];W[nq];B[mr];W[op];B[no];W[oq]
;B[lr];W[pn];B[cp];W[kj];B[ki];W[jj];B[hj];W[ji];B[li];W[ih]
;B[gh];W[if];B[ni];W[gj];B[hi];W[gf];B[om];W[pl];B[ol];W[ok]
;B[pk];W[pj];B[qk];W[nj];B[oi];W[oj];B[pm];W[qj];B[rk];W[pg]
;B[pe];W[pi];B[ej];W[fk];B[ek];W[fl];B[el];W[em];B[dl];W[eh]
;B[fi];W[hk];B[ik];W[gk];B[ij];W[ei];B[fg];W[dj];B[cl];W[dg]
;B[ff];W[bn];B[df];W[cf];B[cg];W[de];B[dh];W[eg];B[ef];W[ch]
;B[bg];W[bf];B[bh];W[ci];B[do];W[fj];B[fo];W[bl];B[fd];W[mh]
;B[kg];W[hd];B[cc];W[dc];B[db];W[ke];B[lf];W[bd];B[he];W[ie]
;B[id];W[me];B[jd];W[kd];B[hc];W[mf];B[jh];W[jg];B[kh];W[je]
;B[ii];W[pc];B[oc];W[od];B[pd];W[nc];B[qc];W[ob];B[pb];W[qp]
;B[oc];W[mi];B[nb];W[pc];B[ck];W[bi];B[oc];W[jc];B[mc];W[ic]
;B[ec];W[nd];B[oa];W[gc];B[hb];W[gb];B[gd];W[id];B[rp];W[ro]
;B[qo];W[rq];B[rn];W[sp];B[bo];W[cn];B[eo]N[187手終了])

488 :名無し名人:2006/01/31(火) 23:52:12 ID:ixwVG6Zn
ごめん、全然初心者じゃないけど急にボケた。
┬┬┬┬○○●┬○┬●
┼┼┼┼○●●●○●●
┼┼┼┼○●┼●○●┤
┼┼┼┼○●●●○●●
┼┼┼┼○○○●●○○
┼┼┼┼┼┼○○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういうときって日本ルールなら黒地は0目でいいんだっけ?2目?
ネット碁打ってると整地しないからこういうの急にボケる…or2

489 :名無し名人:2006/02/01(水) 00:01:25 ID:CeTsXKpb
>>488
ゼロ

490 :名無し名人:2006/02/01(水) 00:15:05 ID:XcILKaAK
>>489
dクス。中国ルールとか頭ん中で混じる…。

491 :名無し名人:2006/02/01(水) 21:56:12 ID:e8UOnGwP
dくす>487

強腕でないと無理かもしれないけどためしてみます。

492 :名無し名人:2006/02/02(木) 02:20:31 ID:yLd2n04j
質問です。省略してお話すると、一手10秒の碁を打っていて相手の大石を打ち上げる際に
あまり大きい石だと10秒じゃ全部石を拾えないんですけどどうしたらいいでしょうか?

負けは負けでしょうか?10秒碁なんてものをやらなければ良いでしょうか?
それも一つの作戦なので私はセメドリにならないように気をつけるべきだったでしょうか?
それとも特別なルールをつけるべきでしょうか? どう思われます?

この間この件でとても悔しい思いをしました。純情な私は泣いてしまうところでした。

493 :名無し名人:2006/02/02(木) 03:02:01 ID:5pM7+Fbe
持ち時間に含まないんじゃなかったか

494 :名無し名人:2006/02/02(木) 06:16:44 ID:VsXtTOnE
それはその場その場で違う
NHK杯は時間に含まないし
アマの一般的大会は切れ負けなので含む(時計は進む)
ただ、石を取る前にボタンを押せば問題ない

495 :名無し名人:2006/02/02(木) 08:44:44 ID:bj1JJ4r7
>>494
取る前にボタンはマズイのではないか?

大会中ならば関係者を呼ぶのが一番。

496 :名無し名人:2006/02/02(木) 10:32:09 ID:CKdb5nj1
実際の碁では、お互いのアゲハマが増えてきたら
どうやって数を確認してるんですか?


497 :名無し名人:2006/02/02(木) 11:06:12 ID:VGLegKeN
あまりに増えてきたらアゲハマ同士を交換することもあります。
ただし、特にルールで定まっているわけではないし、
アゲハマは相手に見せなくてよいとも言われてますから、
強制はできないと思います。(応じない人は少ないでしょうが)

498 :名無し名人:2006/02/02(木) 15:02:40 ID:bj1JJ4r7
>>496
最後にアゲハマで相手の地を埋めてくから多くても問題ない。

>>497
志村、それ石が足りなくなった時。

499 :名無し名人:2006/02/02(木) 17:45:16 ID:MKfevxhg
>>496
取った場所を覚えているので、目算の時は相手のアゲハマは見ない。
コウの場合はどっちが解消したかを覚えておけばいい。

500 :名無し名人:2006/02/02(木) 18:22:01 ID:bj1JJ4r7
orz=3

501 :名無し名人:2006/02/02(木) 19:03:24 ID:PrunZ+QK
先がぜんぜん読めないのですがどうすれば良いでしょう?
今月の「囲碁未来」2月号の棋力別ステップアップ問題で
言うと
初級の手筋・死活8割ー9割り程度正解
中級の死活 ほぼ全滅
上級の布石 全問正解 死活 全滅
です。急所など打つ場所が決まっていたり、限られている場合は
そこそこわかるのですが、打てる場所が多いと全然駄目。
相手の応手も、正しく予想できないし、一手進んだ盤面ですら
なかなか頭の中に想像できません。

502 :名無し名人:2006/02/02(木) 19:20:23 ID:T8F4TkdQ
囲碁の常識を身につけるよう努力しなさい
問題集の答えは其のまま覚えなさい。

503 :名無し名人:2006/02/02(木) 19:47:26 ID:GEQso742
そこそこ長い手数の詰碁の答え見て、
もう一回問題の場面に戻って、頭の中で答えを再現する練習すれば
読みが正確になる

504 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/02/02(木) 20:32:02 ID:rPWoVZf8
>>489
残念ながら2目になりますよ(ネット囲碁はだいたいそうです)

それが読めてもおいらまだまだ初段は無理

505 :名無し名人:2006/02/02(木) 21:02:30 ID:ZiJLJgb+
>女性棋士
おまえ、こんな優良スレまで荒らすのか!?
二度と来るな。囲碁のルールをちゃんと覚えてからも来るな
顔洗って出直しても来るな。出来れば明日練炭買いに逝け

506 :名無し名人:2006/02/02(木) 21:10:39 ID:ZiJLJgb+
>>488-489
セキなので黒地は0目で合ってますよ。念のため

507 :名無し名人:2006/02/02(木) 22:14:29 ID:LJ24Ep7E
>>501
勘違いしてる。
何のための問題?
訓練のためでしょ。

訓練しなきゃ読めないのが当然で、読めるほうが有り得ない。どんな天才でもそう。例外は無い。
訓練によってのみ不正解の分岐をより早い段階で選択肢から排除できるようになり、
それを突き詰めると正解の筋が見える。これがプログラムの全分岐探索とは違う人間の「読む力」
というものです。

相手の応手が予測できないのなら、全ての応手を読みましょう。全分岐を潰してください。
わからないのは当然なんですよ。わからねえとか愚痴ってる暇があったら全部を読みなさい。

それが訓練というものです。わからないなら全て読む、それを繰り返すことで虱潰しをせずとも
徐々に不正解分岐を潰していけるようになるんですよ。

508 :名無し名人:2006/02/02(木) 22:57:31 ID:+nVkEqjb
>>501
まあ、簡単な問題から一歩一歩、読みの練習をして実力を上げていくべし。

算数や数学の勉強と一緒。
あなたが中級や上級の問題が解けないのは当たり前のこと。
小学生が、因数分解が解けない、と嘆いているようなもの。
簡単な問題を繰り返し繰り返し解いて、地力をつけてから、それから
難しい問題に取り組むべし。

背伸びして、自分の実力不相応な難しい問題に無理にチャレンジしても
無意味です。

509 :名無し名人:2006/02/02(木) 23:02:43 ID:wPIUkrCV
ここの回答者って命令形で答えるから困る。

510 :505:2006/02/03(金) 00:17:29 ID:lcj874qM
>>509
ごめんなさい。以後気を付けます。言葉の使いかたって大切ですよね
弁解させてもらえるなら、私の発言は初心者にウソ覚えをさせようとした輩に対してであって
このスレのごく普通の住人には、あんな言葉遣いはしていないつもりです

他の回答者の人達の言い方は、あやふやな回答よりは、はっきり言い切った方が
分かりやすいと思っての事だと、私には読み取れます

ここをこういう風に直してほしいという具体的な意見がありましたらぜひお聞かせください

511 :492:2006/02/03(金) 00:36:48 ID:RXMYb50t
>>493 >>494

私達はデジタルの対局時計を使っていて、詳しいルールは知らないのですが
打ち上げてから時計のボタンを押してもらわないと取り返しなどが打てないので
自分らで「全部石を拾ってからボタンを押す」と決めていました。

さすがに最近ではもうちょっと長い時間でやったり考慮時間を付けたりしています。
しかし10秒は10秒で―もちろん碁としては邪道なのですが―、一つの違ったゲームとしての
面白さがあると思います。9路でやればカップラーメンができる間にもできますよ♪

512 :名無し名人:2006/02/03(金) 01:08:58 ID:z+N5l/Pj
>>510
誰彼に限った話ではないし、
あなただけに恐縮されてしまうと却って困ってしまいますな(汗)
>>504は実際大ウソだしwネット碁ではそう計算されることがある、
と言いたかったとしても書き方が悪い)
初心者用の質問スレなので、何々せいという言い方が不適当な場合が
あるんじゃないかと思っただけです。内容からすれば的外れなことを
言う人はほとんどいないだけに、質問者に引かれたらそれこそ惜しいわけです。

>>501について自分の意見を。
初級詰碁や布石問題が解けるのに、中級以上の死活が全く出来ないということは
そこまでの読みの力がついていない訳ですよね。だからと言って悲観する必要は
ありません。

初級詰碁というのは基本的な問題なんですけれども、これがそのまま
実戦には出てこない。ただ、重要な考え方をそれぞれに含んでいます。
そして中級くらいの問題になっても、2手4手進めれば初級のどこかで見たような形に
還元されることが多く、そこで初級で覚えたことが生きるわけです。
だから、中級の問題がとっつきにくければ盤石で実際に並べ、2手4手
いろいろ進めてその時点で考える、といったことから始めると
無理なく応用の仕方を身につけていけると思います。慣れたら最初から頭の中で。
そしてそのうち、中級問題までもが「形」となって頭にしみこんでくることでしょう。

上級の死活に至っては、今無理して取り組む必要は全くないと思います。
強いて言うなら名作といわれる詰碁を鑑賞するくらいでいいのではないでしょうか。

513 :名無し名人:2006/02/03(金) 01:42:26 ID:uBgcH4pr
>>511
10秒考える時間が欲しいわけで打つのに10秒欲しいわけではないでしょ?
打ち返しを8秒で考え秒で打てば何の問題もない
相手が10秒で抜く事ができないほどの大石を取ったのなら話は別ですが

514 :名無し名人:2006/02/03(金) 01:43:31 ID:uBgcH4pr
打ち返しを8秒で考え秒で打てば何の問題もない
→打ち返しを8秒で考え1秒で打てば何の問題もない

515 :501:2006/02/03(金) 08:08:08 ID:1eO8uVx0
みなさま。ありがとうございます。
長い手が読めないのは今は当然。
地道につづければだんだん読めるようになると言うことですね。
ひきつづきがんばってみます。

516 :名無し名人:2006/02/03(金) 19:03:56 ID:wglCy0ly
>>513
>>492

517 :名無し名人:2006/02/05(日) 22:10:06 ID:R/3EssUL
ヒカルの碁にでてきたみたいな、在日ばっかりの韓国系碁会所って本当に存在するんですか?
大久保あたり?

518 :名無し名人:2006/02/10(金) 01:58:25 ID:qioqf4M9
kgs20kくらいの初心者なんですけど、
これらくらいのレベルの人たちだと、派手な戦いもなく、陣地囲んで終戦みたいな、
布石勝負のような感じなのですが、
高段者の人たちの対局を観ていると、布石はもちろん、石と石のぶつかり合いがすごいです。
で、思ったのが、キリからの攻防にもっと慣れなきゃならんということです。
むしろ、そうしてはじめて、碁が面白くなるんじゃないかと思ったんです。
こういうのって、どうやって覚えて行けばいいんでしょうか?
実戦?詰め碁?
なにかお勧めの本があったら教えてほしいです。


519 :名無し名人:2006/02/10(金) 02:28:45 ID:qioqf4M9
ついでに!
まだ棋譜並べは早い。詰め碁やってろ。と言われそうですが、
プロの華麗なうち回しを一局だけ頭に叩き込んでみたいです。
おすすめ、お願いします。
個人的には厚みの碁が好きです。というか憧れています。

520 :名無し名人:2006/02/12(日) 01:09:13 ID:S/uljpLv
>>518
単純に戦いにしていくのでしたら、相手が自分の石の直ぐそばに打ってきたら
その石をハサんでいけばできます。そうなると自分にも相手にも弱い石が
できますから、しばらく四苦八苦すると思います。

攻防に慣れるのは実戦が一番だと思います。手筋の本で簡単な形の場合の
打ち方を覚えるのも良いかとも思いますが、結局実戦でできる多様な形は
実戦でしか慣れれないのではないかと、最近自分自身でそう思ったりしていますorz

521 :名無し名人:2006/02/12(日) 01:35:03 ID:1TMagZEy
>>518
キリは碁の目的ではないし、戦いも石のぶつかり合いも碁の目的なんかじゃない。

囲い合って勝てるならそれでいいんです。
切ったり戦ったりするのはそれをする必然性があるからそうしているだけの事であって
それをすっ飛ばして切ったり戦ったりしてもしょうがない。というかそんなものは戦いにはならないはず。

スポーツなんかは上級者の形を真似ると良しってことは言われますけど
碁については違うと思います。強くなる人ってのは上達過程では筋悪であっても
自分の考えに基づいた手を打てる人では。
上が切ってるから私も切ろうじゃなくて、切る理由の方が大切。
といっても切る理由を探すんじゃなくて、ある日「あぁここは切りたいところだな」という感じで、
理由が先に出てきて結果として「切る」が付いてくるはずだから大丈夫です。

今は、今打っている対局のレベルの中で、現在互角の相手をどうしたら打ち負かせるのか、
目の前の一歩だけ上達することを考えた方がいいと思います。

522 :名無し名人:2006/02/12(日) 08:18:45 ID:ib6zcSWH
>>521
あなたの意見に賛成だけど戦わないと上達しないと言われるんだよね。
囲い会ってるだけじゃダメってね。

523 :名無し名人:2006/02/12(日) 14:07:31 ID:gxYiZ8/Z
>>522
私もそう思っての質問だったのですが、
>521さんの意見にもなるほどと思いました。
まぁがんがってみます。

524 :名無し名人:2006/02/12(日) 15:13:10 ID:nPzh1DKg
>>523
切からの戦いを覚えたければ日本棋院ネットかタイゼムで韓国人と打ってみるといいよ
彼らは悪手でも平気で打ってくるので読み負けるとすぐに碁が終わってしまう

ただ、いきなり切ってもうまくいくことは少なく切るためには
前準備が必要だという事は心に留めておいたほうがいい
もしくは切った石を捨ててほかで利かすとか

全部を頑張るのはほぼ不可能なので大事な石をかぎ分ける能力が身につくと伸びると思うよ

後、相手にやられて嫌だったことは
相手にやり返して受け方を聞いてみると簡単に学習できる
ただそれが正しい保証は無いけどね

525 :名無し名人:2006/02/14(火) 17:05:29 ID:0RlYVtfv
定石の質問です。
【小目⇒一間高⇒一間挟⇒一間跳】を実戦で打ってみたんですが、見事に苦しくなってしまいました。既出かも知れませんがどなたか指摘お願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼八┼┼┼┼┼
┠┼┼六参四●┼弐┼
┠┼●七○五┼┼┼╋
┠┼┼┼九┼┼┼┼┼
┠┼壱┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼○●┼○┼
┠┼●●○●┼┼┼╋
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


526 :名無し名人:2006/02/14(火) 17:09:07 ID:gpaBGiLA
白が苦しいのか?別にそうは思えんが。こうざいがあれば切るんだろうがツギツギワタリでいい。
後手で切り離されて少し不満か。しかし一間とびを打ってしまうレベルならこれでいい勝負だろう。

527 :名無し名人:2006/02/14(火) 21:46:44 ID:4xtT5wtU
>>525
そもそも最初の一間跳びがおかしい。
黒は参にツケる所。
定石書見ないでKGS3kなりの棋理で答えてるけど。

「定石の質問です」ってからには定石?まさかね。
なんか互いに無茶苦茶って感じ。

あえて言えば挟まれてから白一手目が変で、次の黒も変で、その次の白も変でという流れ。


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯   これであっさり白悪いと思ってる。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼●┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯    この形で、黒の渡りがあるのは基本形。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    んで白は壱にコスめば渡りを止めてるというのも基本形。
┼┼┼┼※┼●┼┼┼    なので、その応用で考えてくれれば。
┼┼●┼○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


528 :名無し名人:2006/02/14(火) 21:53:51 ID:HNMqwJ/H
超初心者なんですけど、100均の囲碁ソフトって弱いですか?

囲碁で分かってることは、相手の石を囲えばいいってことぐらいな超ド素人です。
ルールや囲うためのテクニックとかさっぱり。

今のPCに入ってる囲碁ソフトでやったら、レベル1でも大差で負けます・・

529 :名無し名人:2006/02/14(火) 22:34:58 ID:Z/y0B4xI
囲碁には置石というすばらしいシステムがあるじゃないか
勢力の使い方を覚えながら置石を減らせば伸びるよ

530 :名無し名人:2006/02/15(水) 03:41:49 ID:/QDsYDZ2
>>528
100キンのはかなり弱いよ。
とりあえず一局の流れを理解したり接近戦に慣れるくらいなら使っていいと思うけど、
打ち方はあまりマネしないほうがいい。
目安としては置石無しで黒持って勝てるくらいになったらポイ

531 :名無し名人:2006/02/15(水) 09:01:49 ID:MjL48+Yv
>>528
フリーソフト(gnugoとか彩とか)で9路をやるのがお勧め。
5路ぐらいからやるのも良いかもしれない。
(これを対人でやるのが趙治勲お勧めの上達法)
すぐに終わるし。

532 :528:2006/02/15(水) 20:29:07 ID:U7YEHQPK
フリーソフトがあるんですね。
ググってDLしてみます。

>>529-531
thanks。

533 :名無し名人:2006/02/19(日) 12:33:08 ID:/mRRKZlu
囲碁始めたてなんですが始め4スミに打つのとかその後2〜3手で広げるのは
出来るんですが相手と直接石がぶつかるようになってくるあたりからの打ち方が
難しいです 定石本?とかで理解できるようになりますか?


534 :名無し名人:2006/02/19(日) 18:52:39 ID:6YF0BNh9
いやあんまりならないと思います。
実際にさんざん石をねじり合って、取ったり取られたりしなきゃ感覚がわかるわけないです。
本を読んで理屈を勉強するのはその後。単に実戦経験が足りないだけです。
楽して手に入る感覚なんてありません。さぁがんばって打ってください。

535 :名無し名人:2006/02/19(日) 20:42:29 ID:nd85ZfqU
>>534
不親切だなおまいw

>>533
定石の本があまり役に立たないと言うのは同意見だ。
実戦が役に立つのも確かだよ。
だけど、その実戦で何をすべきかが見えてこないんだろう?

ひとまず三日スレや棋書スレで入門にふさわしそうな本を
吟味してみてはどうだ?俺はよく知らんが、自分に合う本が
あるかもしれないぞ。

ちなみに、石が接触しだした時には
石の生き死にや連絡が基本的な指針にはなると思うけど、
ここでその辺のことを逐一説明してられん。
ああ、俺も不親切かw

536 :名無し名人:2006/02/19(日) 21:27:49 ID:w0Hulzsb
手筋の本がいいと思う。
趙治勲の易しいやつ。

537 :名無し名人:2006/02/19(日) 21:59:27 ID:Ks8WpGjl
定石は手筋の宝庫だから、定石本はすごい役に立つ。

538 :名無し名人:2006/02/19(日) 22:08:14 ID:aAWVX4mb
定石を知っていると布石を有利に展開できる
序盤を有利に進める為に、いかようにでも持っていけると言ったほうが正しいが

539 :名無し名人:2006/02/19(日) 22:31:39 ID:yQu+PM7j
定石本で定番はなに?
チクン編集のやつでよし?

540 :名無し名人:2006/02/19(日) 22:35:47 ID:dJy4nbMV
依田ノートを読んでいただきたい

541 :名無し名人:2006/02/20(月) 00:02:49 ID:rY8Z7fcZ
>>533
オンラインでもオフラインでもいいから教えてくれる人を
見つけるのがいいと思うよ。

542 :名無し名人:2006/02/20(月) 06:42:15 ID:L+qAaeLn
どうせいつかはかうことになるんだから、最初から定石辞典を薦める。

543 :名無し名人:2006/02/20(月) 17:57:28 ID:O2PWh2Q8
>>533
初心者は梅沢由香里の本
初級者は石倉昇の本

これが定石だ。

定石本?いらね。
そういうのはもう少し強くなってからで十分

544 :名無し名人:2006/02/20(月) 21:44:51 ID:hgdpEmiu
手順は変だけど、こんな感じの【実践的で基本的】な手筋があったら
いくつか教えてください。強い人!!

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19];B[dp];W[cn];B[fq];W[cf];B[dd];W[dj];B[fc];W[pd];B[dk]
;W[ck];B[cl];W[dl];B[ek];W[cj];B[dm];W[bl];B[el];W[bm])

545 :名無し名人:2006/02/20(月) 23:19:09 ID:3vqqLRcc
>>533

3日でネット碁デビューするスレ その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/
Mr.Kの悩める囲碁日記
ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/index.html
【対局ソフト(Win・フリー)】
 igowin(9路)   ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
 勝也(13路)   ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
 彩(9,13,19路)  ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
 GnuGo3.6     ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html

546 :名無し名人:2006/02/20(月) 23:21:04 ID:3vqqLRcc
書き忘れた。>>528>>533宛て

547 :名無し名人:2006/02/21(火) 12:28:43 ID:265b7up8
>>544
漠然としてる。答えづらい

548 :名無し名人:2006/02/21(火) 16:04:28 ID:upxPZirw
>>544
実践的というよりこの進行は一方的に白が悪いっしょ。

549 :名無し名人:2006/02/21(火) 21:26:30 ID:TXlZgIn8
梅沢さんの本買ったけど写真ばっかり見てしまいます・・

550 :名無し名人:2006/02/22(水) 01:31:38 ID:v0PC5+Zl
>>549
定石どおりです

551 :名無し名人:2006/02/23(木) 18:16:01 ID:i+ebu3Hr
ほしょ

552 :名無し名人:2006/02/23(木) 18:53:39 ID:G/81elUB
ちょっと質問です。
よく聞く『半眼』とは欠け目と同義語ですか?

553 :名無し名人:2006/02/23(木) 18:58:11 ID:c+ejqdZB
>>552
半眼は後手1眼半眼2個で1眼確保できる
欠け目は目がかけてるのでそこには目が無いし作れない

554 :名無し名人:2006/02/23(木) 20:15:43 ID:U0erLdAo
さらに言えば、半眼があれば、他で先手1眼を作れば
2眼できる。

555 :533:2006/02/23(木) 21:17:04 ID:5V5UWZvJ
皆さんどうも
さっそく本屋言ってみたけど碁の本 4冊しかありませんでした・・・
詰め碁とか詰め碁とか・・・

アマゾンとかで取り寄せできるけどちょいと中見てからにしたいんですよね・・・


556 :名無し名人:2006/02/23(木) 21:43:58 ID:fdJdR7gQ
>>552
\一二三四五六七  \一二三四五六七
01┌○┬┬●┬┬  01┌┬●┬●┬┬
02├○●●●┼┼  02├┼○●●┼┼
03├┼○┼●┼┼  03├┼○┼●┼┼
04├┼○┼┼┼┼  04├┼○┼┼┼┼
共に四-01の所、左が半眼(後手1眼)、右が欠け眼

01┌○┬┬●┬┬○┬
02├○●●●●●○┼
03├○┼┼●┼┼○┼
04├○○●●●○┼┼
05├┼○○○○○┼┼
半眼(後手1眼)4つで2眼、白先でも黒活き


>>555
なかなかないよ。県下で一番大きい本屋などに行ってみては?
東京、大阪なら日本棋院とか囲碁センターとか総本部とか色々あるけど

557 :名無し名人:2006/02/23(木) 22:08:46 ID:ltp7GJcT
図書館行け

558 :名無し名人:2006/02/23(木) 22:16:15 ID:eQ1CYnNI
>>556 下図みると、囲碁は数学なんだなと思う。

559 :名無し名人:2006/02/23(木) 23:59:20 ID:UK2z2py5
囲碁難しすぎる・・orz

将棋は簡単なのに。

560 :名無し名人:2006/02/24(金) 00:07:22 ID:zgd9XyM/
ルールは実は簡単だよ
打ち方は難しい

561 :名無し名人:2006/02/24(金) 00:19:46 ID:hxnOOz5K
日本棋院の財政状況ってどんなもんですか?

562 :名無し名人:2006/02/24(金) 00:30:03 ID:mDLnVi+u
スレ違いの悪寒

563 :名無し名人:2006/02/24(金) 00:38:38 ID:zgd9XyM/
結構やばいっぽ
金持ちなら寄付してやって

564 :名無し名人:2006/02/24(金) 03:20:38 ID:UUQOy8oe
債務超過。棋士はコストか財産か?

565 :名無し名人:2006/02/24(金) 13:02:46 ID:Rjx+byPA
>>553,554,556

丁寧な解説ありがとうございます。
一手かけて眼になるのを半眼というのですね。
勉強になりました。


566 :名無し名人:2006/03/01(水) 22:32:15 ID:v4JVTh+9
「眼形」ってなんて読むの?

567 :名無し名人:2006/03/01(水) 22:57:11 ID:nuloUS/H
がんけいって読むのが普通。
めがたちって言葉もあるけど眼形でめがたちって読ませることはあんまりない気がする。

568 :名無し名人:2006/03/01(水) 23:46:06 ID:C5j6qHpP
めけい
がんかたち

569 :名無し名人:2006/03/02(木) 00:11:32 ID:XwB81ZpH
中押しって、なかおし と読むのかと思ってたお。

570 :名無し名人:2006/03/02(木) 00:53:23 ID:H+9fHZvo
>>569
実況の皆は「なかだし」って読んでるお

571 :名無し名人:2006/03/02(木) 01:04:21 ID:8wV7utIH
>>570


572 :名無し名人:2006/03/04(土) 06:45:42 ID:jNRChl3q
辺で、大桂馬に滑られた時に、どうやって押さえるのが手筋なんですか?
いつも応手がわからなくて、地をめちゃくちゃに荒らされてしまうんですが。
し例えばこんな感じ。
┯┯┯┯○┯┯┯┯┯
┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


573 :名無し名人:2006/03/04(土) 10:29:04 ID:V9WRHi29
┯┯┯┯○┯┯┯┯┯
┼○┼┼★┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


574 :名無し名人:2006/03/04(土) 10:42:04 ID:0g4PdRv8
┯┯┯☆○┯┯┯┯┯
┼○┼┼●┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


575 :名無し名人:2006/03/04(土) 11:11:33 ID:V9WRHi29
┯┯┯○○★┯┯┯┯
┼○┼┼●┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


576 :名無し名人:2006/03/04(土) 11:59:25 ID:0g4PdRv8
┯┯┯○○●┯┯┯┯
┼○┼┼●☆┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


577 :名無し名人:2006/03/04(土) 12:02:38 ID:y4No9KjY
┯┯★○○●┯┯┯┯
┼○┼┼●○┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


578 :名無し名人:2006/03/04(土) 12:31:54 ID:0g4PdRv8
┯┯●○○┯☆┯┯┯
┼○┼┼●○┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

579 :名無し名人:2006/03/04(土) 12:43:52 ID:JDoCn+/D
1手ずつじゃなくひとつの図に数字で順番書いた方がいいと思うんだが

言いたいことはわかりますよ。要するにそれで右方に抜けられたり
中で眼を持たれるのがやなんでしょ?

止め方はいろいろありますがそのやり方は基本ですね
で、例図のように「右方に抜けられるのがいや」なのであれば
それは、「スベリ自体がまだ早い場合が多い」です
なので黒も放置して他の大場や大ヨセに向かいましょう

>>578のあと、右方に白の死んでる石があったり右側が広すぎて
☆以下で眼を作られるような状況の場合は緩めて受けた方がいいでしょうね
>>573黒★の2路右あたりに緩めておいて大差はないです。


580 :名無し名人:2006/03/04(土) 12:51:10 ID:HmzCK3HZ
>>572
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/241-261

581 :572:2006/03/06(月) 04:45:06 ID:E6M00KF5
573-580 どうも丁寧にありがとうございました。

582 :名無し名人:2006/03/10(金) 18:00:57 ID:jfK9pOgZ
高1女子です。 囲碁に興味が出てきたんだけど
周りにやってる人がいません。 女子高でクラブもないし・・・。
どうやって習えばいいんでしょうか?
あと、理数系の人の方が強くなるんでしょうか?
っていうか頭がよくないと強くなれない?

583 :名無し名人:2006/03/10(金) 18:22:25 ID:RR4FVN8w
>>582
ちょっと前お子様の間で流行ったこともあって優しい入門書が結構出てるよ。
ルールが少しわかったら100円ショップに売ってるソフトウエアで遊んでみると良い。弱いけど。
それで大体慣れたらネット碁デビュー。ここまで来ると人に習うことができる。

あと、カルチャーセンターみたいなところがあればそこでも講座開いてる場合がある。
碁会所とかはちょっと年齢的におすすめできない。

584 :名無し名人:2006/03/10(金) 18:28:44 ID:Xv3f06Ec
>>582
ネットができるのならこの辺で
3日でネット碁デビューするスレ その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/

585 :名無し名人:2006/03/10(金) 19:30:34 ID:KUkFP5pg
>>582
個人的には理数系にも強く頭の良い人が向いてると思うが
碁は別智って格言みたいなのもあるから関係ないかも
子供、若い人は伸びるのが早いから、要は頭の柔らかさかな

586 :名無し名人:2006/03/10(金) 20:02:47 ID:UvlCR5lw
>>582
(1)、KGS(http://kgs.kiseido.com/ja_JP/)にログインし、2ch棋院部屋へ行く
(2)、部屋チャットで年齢、性別、スリーサイズを申告する。この時のスリーサイズは
    バレない程度にサバをよむ。B79、W61、H81くらいにしておく

後は2ch棋院のメンバーが手取り足取り教えてくれます

587 :名無し名人:2006/03/11(土) 17:42:50 ID:h45FWkji
囲碁界のことについて教えてください。

囲碁のアマチュアって8段が最高ってことらしいですけど
囲碁のプロの初段ってアマチュアの何段くらいに対応しますか?
将棋は25歳までにプロ4段にならないとプロになれないらしいですけど
囲碁も同じですか?
将棋のプロは中学でてから進学しないで奨励会行って
ひたすら将棋の勉強するらしいですが囲碁も似たようなもんですか?
囲碁棋士で大学でてるひとはやっぱ少ないですか?
囲碁人工ってどのくらいでしょうか?


588 :名無し名人:2006/03/11(土) 17:47:06 ID:xDg59Jrd
プロの初段がアマの七〜八段じゃないの?
囲碁は年齢制限あるのかな?
奨励会の会員じゃないけど院生になるから
そこらへんは将棋も囲碁も同じかと
大学出てる人はそこそこ居るけど多少少ないかもね
囲碁人口はどのくらいなのか知らない

大体プロになるような人は小学校低学年くらいまでには囲碁を始めて
数年でアマの五、六段にはなってるみたいだね

589 :587:2006/03/11(土) 18:05:46 ID:h45FWkji
わ、早いお返事ありがとうございます。

将棋のプロの人って大抵中卒じゃないですか、
でも囲碁の人は大卒が多いような気がして、システムが違うのかな?と。
やっぱ奨励会みたいのがあってそこで修行するんですね。
囲碁でプロと認められるのはやっぱ4段からですか?

あと将棋の方は男性と女性だとレベルが格段に違いますよね
(女流名人がプロ初段レベルとか)
でも囲碁界は女性でも5段や6段の方も結構いらっしゃるようで
将棋より性差はすくないのかな?とおもいました。


590 :587:2006/03/11(土) 18:13:36 ID:h45FWkji
囲碁初めて一週間です。
古本屋で本買ってきてよみますた(わかんねけど)

ちょっと上にレスにあったのですが
100円ソフトで恒常的に勝てるようになるのがまず第一段階なのでしょうか?
本には難しい専門用語みたいのがいっぱいあって
良くわかりません。周りに出来る人もいないし。

あ、でもなくなった父が結構名手だったんですよ(アマ5段くらい)
父と娘は脳の構造が似てるというから
きっと私も強くなる、と信じてガンガリますw

591 :名無し名人:2006/03/11(土) 18:22:55 ID:7PE+v3S7
>>590

3日でネット碁デビューするスレ その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/

強くなるには実戦経験が必須だから周りに対局相手がいないのならネット碁がお勧め。

592 :587:2006/03/11(土) 18:26:42 ID:h45FWkji
あ、またまたありがとうございます。

100円ソフトじゃやっぱだめっすかw
マージャン100円ソフトがメチャクチャ下手なんで
きっと囲碁も似たようなレベルだろうと思っていたらヤパーリですね。
がんがりまっす。


593 :名無し名人:2006/03/11(土) 18:31:36 ID:7PE+v3S7
囲碁のソフトは人間と打ち筋が違うからあまりお勧めできない。
暇つぶし程度にはなるかもしれないけど。
上で紹介したスレのテンプレにあるigowinというフリーのソフトでだいたいの打ち方を覚えたら
即ネット碁デビューがいいと思う。

594 :587:2006/03/11(土) 18:44:22 ID:h45FWkji
え、そうですか?
ソフトだめですかー。
さっそくそこのフリソフト取得します。
ネット碁の方がいいんですね。色々ありがとうございます。
やっぱココに来てよかったー。


595 :名無し名人:2006/03/11(土) 19:24:16 ID:xDg59Jrd
>囲碁でプロと認められるのはやっぱ4段からですか?
No
初段からだったと思う

碁と将棋の性差の違いというのは制度的なものが多いと思います
(女流プロと男性のプロを同等に扱うか別扱いするか)
ただ中国とかの女流プロの中には九段レベルの恐ろしく強い人が居ますね

だいたいの打ち方を覚えるのが最初は大変でしょう
真似してみるだけなら簡単ですが、
なぜそのように打つのかは習うより慣れよ、という部分が多いです

596 :名無し名人:2006/03/11(土) 19:30:34 ID:7PE+v3S7
>>594
チャットとかに抵抗がなければ

【2ch棋院】2ちゃんねら囲碁サークル part11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131623364/

に行ってみるといいかも。親切に教えてくれる人はたくさんいるよ。

597 :名無し名人:2006/03/11(土) 19:39:42 ID:b735Wm6h
ソフトで1局の雰囲気に慣れるのも悪くないト思う
始めたばかりだと19路盤大変だし

598 :587:2006/03/11(土) 20:57:41 ID:h45FWkji
この板2ちゃんとは思えないほど皆さん親切ですねー。
色々試すことがいっぱいですね。大変だー。
>>596
そこも楽しそう。
自分なりによい方法模索してみます。

599 :名無し名人:2006/03/11(土) 21:38:00 ID:/5tbtHkJ
親切な理由

1.過疎板なので新人が来ると嬉しい
2.年寄りが多い
3.囲碁人口減少の懸念より一人でも多く勧誘したい
4.女性が極端に少ない

600 :名無し名人:2006/03/11(土) 22:27:54 ID:h45FWkji
囲碁人口減少してるんですか?

こまりますねー
将棋にまけるな、ガンガレ!
年寄り2ちゃねらーもガンガレ!

601 :名無し名人:2006/03/11(土) 22:47:20 ID:Gh0DZ5I9
お迎えが来る前にもう一人くらい勧誘したいのじゃが・・・

602 :名無し名人:2006/03/12(日) 10:31:16 ID:qGXRLYf6
将棋の女流の上の方はB級くらいなら遜色ないと思うんだけどな。
どっちかと言うと、囲碁の方が差が大きい希ガスル
あと囲碁のプロに大卒多いってあんま聞いたことないな。
試験制度の違いでそうなるのかもしれんが。

603 :名無し名人:2006/03/12(日) 11:09:56 ID:fx/EeM6K
>>602
それはない。
中井・清水クラスでも対男性棋士の勝率は2割あるかどうか。
その点梅沢由香里とか小林泉美とかは勝ち越してる。

ただ制度の違いもあってトッププロと新人プロの差は囲碁の方が大きい。

604 :名無し名人:2006/03/12(日) 14:01:56 ID:xhAU0WEk
小林泉美っていうキーボード奏者いるよ。
高中正義とかのバックやってた。知ってる?

605 :名無し名人:2006/03/12(日) 15:42:54 ID:c9fCEvES
小林泉美っていう碁打ちいるよ。
NHK杯とかの秒読みやってた。知ってる?

606 :名無し名人:2006/03/12(日) 17:06:05 ID:Gm0CvbHw
小林ひとみっていう(ry

607 :名無し名人:2006/03/12(日) 19:20:10 ID:UC7hjMBf
碁打ちの大卒ってーと・・・

淡路修三(青山)
梅沢由香里(慶応)
光永淳三(東京)
石倉昇(東京)
青葉かおり(早稲田)

あと誰かいたかな。その辺くらいしか思い浮かばん。

608 :名無し名人:2006/03/12(日) 19:46:23 ID:csrmWuC6
都内で碁の本が充実してる古本屋ってご存じないですか?
最近出版された本は日本棋院なんかで買えるんですが・・・

609 :名無し名人:2006/03/12(日) 19:48:06 ID:FijqnAjr
京大出の医者いたよな

610 :名無し名人:2006/03/12(日) 20:09:53 ID:IWovsOxR
それは沢山いるだろうな

611 :名無し名人:2006/03/12(日) 20:51:05 ID:xhAU0WEk
小林泉美でググルとトップに出るのはミュージシャンの方だよ。
囲碁の方がずっと後

612 :名無し名人:2006/03/12(日) 22:13:34 ID:1boQKssh
>>610 ワロス

坂井秀至 京大(医学部)



613 :名無し名人:2006/03/12(日) 22:32:54 ID:yzXiEIgZ
>>608
アカシア書店
棋書スレいってみれ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117805519/

614 :名無し名人:2006/03/13(月) 08:01:57 ID:GE1pJuwb
アマTOP辺りまで研究が進んだ将棋ソフトと違って
囲碁ソフトはまだまだ不十分です。そのため囲碁ソフトに勝ったからといって
愛想良くしたり合いの手あわせるくらいでしか誰も褒めません、とキッパリ言っておきます。

ソフトとの対戦で、ルールを確認して覚えることができたら
すぐに卒業してネット碁デビューをお奨めします

615 :名無し名人:2006/03/13(月) 17:01:38 ID:0amSrVDI
>>613
ありがとうございました。

616 :倉庫番:2006/03/13(月) 20:56:26 ID:jBQjfkON
突然の質問、失礼します。
初心者にもオススメのネット碁って、
どこですか?


617 :名無し名人:2006/03/13(月) 21:25:33 ID:Kt+2yuzX
囲碁きっず、KGS、幽玄の間

この中から気に入ったのにすればいい

618 :倉庫番:2006/03/13(月) 21:28:47 ID:jBQjfkON
アドバイス、感謝します。
行ってきます。^^


619 :名無し名人:2006/03/14(火) 06:47:37 ID:f3iz+Aui
>>602 >>607
学生・女流タイトリストから追加。
岩田 一(慶応大)
上村陽生(日本大)
中村邦子(大阪女子大)
富 紅梅(独協大)

620 :名無し名人:2006/03/16(木) 09:04:05 ID:FXmJ6VAN
手筋の問題なんかで、1手目が1通りに限られるというのはわかるんだけど、
2手目、3手目あたりで問題の条件を満たす手がいくつもある場合は
全てを想定して初めて「正解した」と言えるのでしょうか。
ちなみに今解いてるのは、棋院の「10級をめざす問題集」です

621 :名無し名人:2006/03/16(木) 10:44:54 ID:shpHscyG
初心者の質問です。「利かす」っていうのはどういう事を言うんですか?

あと、プロの棋譜とかみると、あたりにされたり、のぞかれたりして、明らかに
手抜きできないようなところでも、ほったらかして、全然別の(碁盤の逆側みたいな)
場所に行って、そこで2,3手打ってから戻ってきて、繋いだりしてるんですが、
その一時的に飛んだ先が、相手もうけなければならないくらい重要箇所だと
しても、相手がそちらに打ったわけでもないのに、その瞬間に飛んでいかなけ
ればならないのでしょうか?

漠然とした質問ですみません。

622 :名無し名人:2006/03/16(木) 10:53:25 ID:shpHscyG
あ、あと持碁って何?

623 :名無し名人:2006/03/16(木) 11:07:36 ID:kKRY9u7W
日本語でおk

624 :名無し名人:2006/03/16(木) 11:15:13 ID:aLtbqw0G
>>620
本来そうあるべきだと思うんだけど
詰碁の本なんかではたまに問題構成がそうなっていない場合もある
(たとえばn番の問題の変化手順がn+1番とか)

>その瞬間に飛んでいかなければならないのでしょうか?
そう判断したからそう打ってるわけで
多分そうなんだと思いますよ

持碁はコミ無し碁(コミが整数の碁も含むのかな)で引き分けになること

625 :名無し名人:2006/03/16(木) 11:30:46 ID:aLtbqw0G
利かしというのは難しいんだけど
あえて言葉で説明するなら

ある手Aを打ったときに、現在の局面では
相手が大人しく受けてくれることが確かな局面で、
後で局勢が忙しくなってから同じ手を打っても、
受けてくれなかったり、あるいは反発されてしまうようなことが考えられるときに
後々に役立ってくる可能性(飽くまで可能性です)があることを見越して
その手を打っておくこと、と言えば大体正確かなあ。。

囲碁を始めて一ヶ月くらいの段階では別にさほど重要な概念ではないです

キカシは相手に得をさせない、というのが大切で、
下手な人がキカシのつもりで打っていると相手に得をさせているケースがよくあるので
実際に正しいキカシを打てるのは有段者とかになってからじゃないかなあ。。

たとえば下図は有名な定石の途中の図だけど★なんかはキカシと言えるんじゃないかな
で、白壱ツギ、黒弐コスミで白が参に開いて一応の定石手順
ただし、黒★は昔はよく打たれたけど、今は白を固めて損だ、ということで打たれません
難しいですね
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○壱○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★四弐┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


626 :名無し名人:2006/03/16(木) 12:00:06 ID:MoIJlTex
>>621
相手の手を受けて後手になったら、打とうとした所を先に守られてしまうかも知れない。
それなら、先手を取れる所は先に打っておこうという事ではないかな。
まあ、手の大きさや先手後手を正確に把握してるから出来る事なんだろうけどね。

627 :名無し名人:2006/03/16(木) 18:58:28 ID:aLtbqw0G
それはただの先手なだけなような

628 :名無し名人:2006/03/16(木) 22:16:39 ID:feiAoKqQ
利かしは俺も正確に判断できるわけじゃないけど、
持込とセットにして考えれば、多少納得できるんじゃないか?
自分の打った手に対して、相手が下のほうで受ければ、
大体利かしって言えるんじゃない?
あと二子で捨てるときとか、
手の交換で自分のほうがきっちり働いてると証明できる場合とか。

629 :名無し名人:2006/03/16(木) 23:29:25 ID:Mwpf8IRx
>>621
ほんの1例を示します。
1図
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼☆○╋┼┼┤
┼┼┼●○●○┼┤
┼┼●┼●○┼┼┤
┴┴┴●┴┴┴┴┘
1図白が☆に打ってきたら黒のあなたはどこに打ちます?

2図              3図
┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤  ┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼★☆○╋┼┼┤  ┼┼┼☆○╋┼┼┤
┼┼┼●○●○┼┤  ┼┼★●○●○┼┤
┼┼●┼●○┼┼┤  ┼┼●┼●○┼┼┤
┴┴┴●┴┴┴┴┘  ┴┴┴●┴┴┴┴┘

2図★に打ちますよね。
ではあなたより初心者が★に打ったらどう思います?
2図より黒地が減ってますしそう打つ必然性無いのに損してる。これが「利かされ」です。
2図と3図を何度も見比べてください。感覚的に見てもへたってますね。

利かしの説明で打つタイミングがどうのという話がよく出てきますが、
これは利かすための技術に関する話です。

利かしに疑問を持つくらいのあなたならいくら初心者といっても3図のようには打たないでしょう?
でも相手がテクニックを持ってると3図の結果になってしまう事があるんですよ。
これが碁の技術というもので、打つタイミングがどうのという話なわけです。

630 :621:2006/03/17(金) 09:37:15 ID:M9Urf1ZR
>>624 持碁わかりました。どうもありがとうございました。

>>624-629
どうも詳しくありがとうございました。でも、自分の実力じゃまだよく
わからないっぽ。つまり、なんていうか、手筋とかの手順で、いきなり
そこに打つとうまく行かないけど、先に別の場所に下準備をうって、相手が
それをうけて打ったあと、本来の目的の場所にバシッとうてば上手く決まる
っていうようなやつですか?

>>626 その例は黒の打ち損じですよね。利かすというのは、その時点では
相手にとっては必然手だけども、その後の局面で、自分にとって有利な場所
に石を置かせている、ということと違うんですか?

全然見当違い?

>>625 その例では、逆に白に有利になるから利かしじゃなくなる訳ですか?

631 :名無し名人:2006/03/17(金) 10:11:45 ID:noyJVQCG
左から詰めたときに打ち込みの具合が変わってくるわけです

632 :名無し名人:2006/03/17(金) 10:12:36 ID:noyJVQCG
失礼
× 詰めた
○ つめた

633 :名無し名人:2006/03/17(金) 10:13:43 ID:5lXHqts9
>>630

> 先に別の場所に下準備をうって、相手が
> それをうけて打ったあと、本来の目的の場所にバシッとうてば上手く決まる

> その時点では 相手にとっては必然手だけども、その後の局面で、
> 自分にとって有利な場所に石を置かせている

それぞれ利かしに含まれると思います。

誠文堂新光社「キカシを考える」では、はじめの2ページを
まるまるかけて「利かし」という言葉について説明していますw
そのくらい難しいってことよね。初心者ということだから、
この本を読むことはまったく勧めません。謎な概念のオンパレードです。

634 :名無し名人:2006/03/17(金) 12:01:39 ID:6eBMz/sc
日本棋院の用語小事典を持っているからそこから引用

現在先手で打てる手で、しかもなんらかのプラスにこそなれ、損のない手を、現に打っておくこと。
黒★は利かし。白☆とツガないと黒☆に切る。黒★、白☆の交換は黒のプラスで、シチョウのアタリ
にもなる。利かしは時機が大事であり、打つ時機によっては利いてくれない場合もある。

├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼
├┼○☆★┼┼┼
├○●○┼┼┼┼
├●●○┼○┼┼
●┼┼●○┼┼┼
├●●●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴

635 :名無し名人:2006/03/17(金) 16:50:09 ID:RKlurPP+
相手の石が下になったら、キカシ。
自分の意思が中央に近い交換だったら、キカシ。

636 :名無し名人:2006/03/17(金) 17:19:43 ID:JBUnn8Kj
おおざっぱに言うと・・・
相手が手を抜けない手を打つことを利かし。
しかし、自分が損する手は除く。

637 :名無し名人:2006/03/17(金) 19:01:13 ID:lxrSGgQF
>>635
そんなわけねーだろ。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤例えば、★と打って☆と打たせたら、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これは利かし。
┼弐┼┼┼┼┼┼┼○┼┤後で壱から生きる手が残る。
┼┼┼参┼┼┼┼╋┼┼┤黒はここを利かしと見て、打ち込みじゃなく
┼○┼┼┼┼┼☆○壱┼┤弐から模様を削減するなどする。
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤白に参と受けさせれば、☆の手がバカ手に
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ なって黒は大もうけ。


┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤それに対し、このように白を固めてからだと、、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★に対しては☆と打って、白が黒を丸取りに
┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┤してくるかもしれない。
┼┼┼○┼┼┼┼╋┼┼┤ボウシを打つ前に★と打って、相手の打ち方
┼○┼┼┼┼┼┼○☆┼┤を見てから打ち方を変えるのが肝要。
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


638 :名無し名人:2006/03/17(金) 20:55:21 ID:Gi5l+Pff
俺も>>637のそんなわけねーだろに1票

しかし、>>637の図はキカシではないと思う
キカシは、通常相手の応じる手が決まっていて、
その通り応じてきた場合でこちらの損にならない手と俺は定義している

それを踏まえて上の図を見ると、白には幾らかの対応手段があり、
どう打ってくるかは判らない
更に、この図は小桂馬ジマリその後の定石となっているもので、
キカすんじゃなくて、相手の手を見てその後の戦略を決める手

どうよ?

639 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:26:58 ID:toQkqIex
それは「様子見が結果的に利かしになった」というのではないか?

640 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:38:22 ID:V8/7792s
>>634のやつが 利かし なんだろ?

641 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:46:06 ID:lAGsJpNK
>>638
そんなことを言ったら、>>625も利かしじゃなくなる。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★に☆と打つ手もあるしね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨ 利かしが必ず利かしになるかどうかは
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○┼●┼┨ 分からない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼┼┼┼┨ 相手が利いてくれれば利かし、そう
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ じゃなければ戦い、なんてような展開も
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ よくある話だ。

642 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:52:22 ID:6eBMz/sc
>>640
日本棋院が嘘つきでなければ、利かし。

643 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:56:37 ID:Gi5l+Pff
>>641
いや、キカシでいいんじゃない
キカなくて反発。それだけ

644 :641:2006/03/17(金) 22:00:19 ID:lAGsJpNK
>>643
いや、だから私はそう言っているわけだが。

645 :名無し名人:2006/03/17(金) 22:39:21 ID:VTKeNOS9
このように議論が混乱するのは「利かす技術」の方に話が行ってるからですよ。
>>637図も利かしになった結果図だけを見せてこの図が利かしですとやるのが話としてはスッキリする。

ただ打ったんじゃ相手は利かされてくれないから、あるタイミングで打つのがよいのです、というのが技術の話でしょう。


┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆に対して★と受けるのが利かされ。黒の★にはほとんど価値が無く、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆が働く可能性の方が大きいから。
┼┼┼┼┼┼☆★●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

少し強くなればこんな受けはしないけれども、手順によっては結果図としてこうなるかもしれないというが上で
一生懸命述べられてる技術論。

646 :名無し名人:2006/03/17(金) 23:18:08 ID:XnhYt2hK
けっきょく答えてる側も実は良くわかってない人が多いということですね。

647 :名無し名人:2006/03/17(金) 23:19:54 ID:JQlS6cXh
>>635は大矢浩一の極論

648 :名無し名人:2006/03/17(金) 23:20:37 ID:V8/7792s
それってただの失着に見えるんだが

みんないろいろ例えを出してるけどどれも微妙に違うじゃんw

649 :名無し名人:2006/03/17(金) 23:33:25 ID:f/QdJhVj
>>645
そういう、実際にはあり得ない図を出してたんじゃ、説明になってない。
どう打つことで相手に損な打ち方を強要できるのかを納得させられる
図を示さないと。

だから、>>637では、両方の図が必要。
上の図だけでは、なぜそれが利かしといえるのかの説明になってない。
たとえば、上の図の後、すぐに隅を生きに行くのでは、それは
利かしとはいえない。
ツケ一本で手を抜くからこそ、利かしになっているわけで。

650 :名無し名人:2006/03/18(土) 00:17:49 ID:pvSdk9Ce
違うって言ってる人が図作ればいいんじゃね?

651 :626:2006/03/18(土) 01:02:41 ID:AzvOrGeM
>>630
あ、ごめん。>>626は利かしの説明じゃなくて、後半の
>その瞬間に飛んでいかなければならないのでしょうか?
の部分への回答のつもりだった。紛らわしくて申し訳ない。
ヨセの時なんかによく出てくる手順の事だと思ったんだけど、違ったかな?
あと序盤でも、定石の途中で手抜いて他の場所に打って
そこでの受け方を聞いてからどの定石を選ぶか決めるってケースもあるね。

652 :625:2006/03/18(土) 01:43:29 ID:ykz6+yMY
>>634の図でよくない?
これはよほど変な時期に打たれない限りは
受ける人が大半だと思うけど

653 :名無し名人:2006/03/18(土) 01:57:55 ID:mrdKmBia
一応、>>637は利かしの本を見ながら書いたのだけど・・・
まあいいや。

654 :名無し名人:2006/03/18(土) 02:15:05 ID:ykz6+yMY
白がこう打つとキカシになります、みたいな言い方はするよね

655 :名無し名人:2006/03/18(土) 02:33:11 ID:P6Je+ZPU
>>653
その図どこかで見たと思ったんだけど、思い出せない。
出典pls

656 :名無し名人:2006/03/18(土) 02:44:12 ID:mrdKmBia
>>655
烏鷺うろブックスの『消しと利かし』と『ツケツケ百科』の二つから。
でも、他の本にもあったかも。
>>637の図はそもそも頭の中にあって、上記の本はあくまで確認のために
見てみただけだし。
鳥頭の俺でも覚えてるぐらいだし、それなりにメジャーな図だと思ふ。

657 :621:2006/03/18(土) 02:49:03 ID:2og8S0Xt
>>651 どうもありがとうございました。そうでしょうね、そう思いました。
自分のレベルの碁では、一箇所の戦いが完全に終わるまでそこから動けませんが。

>>631-653
みなさんどうもありがとうございます。

自分的には一応>>637の説明で納得できました。つまり、自分が後で打つ手
を前提に考えると、損な場所に相手に打たせるということでしょ? でそれは
タイミングが勝負だと。

>>634
この交換はなぜ黒にプラスなんですか?あと、どこがシチョウになるんでしょうか?
と、くだらない質問ばかりですみません。

ただ今読んでいる本の文脈では意味が違うみたいなので、また後で
抜粋して皆さんに解釈を問いたいと思います。

っていうか、囲碁版って2chの他の板に比べて皆さん親切でマナーがいいですね。

658 :名無し名人:2006/03/18(土) 02:57:16 ID:mrdKmBia
>>657
>この交換はなぜ黒にプラスなんですか?
>>634じゃないけど、その質問に答えるのは難しいね。
一応、外側と内側の交換だし、もしかしたらシチョウアタリになる可能性も
なくはないから、打って置いて損はない、ということでしょう。

├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼ ただ、★と☆の交換を打った場合、左辺で黒が
├┼┼╋┼┼┼┼ 切り取りを打った後、壱のノゾキの迫力が薄れ
├┼┼┼┼┼┼┼ る、というデメリットも。
├┼壱┼┼┼┼┼
├○┼○┼┼┼┼ だから、★と☆の利かしが本当に利かしかどうか、
├●○☆★┼┼┼ 味消しなのではないか、とか考え出すと、非常に
●┼●○┼┼┼┼ 難しい。
├●●○┼○┼┼
●┼┼●○┼┼┼
├●●●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴

659 :名無し名人:2006/03/18(土) 03:04:12 ID:P6Je+ZPU
>>656
dクス
思ってたのとは違う本みたいです
その図にはこれこそ(手順の)利かしと言った感じで感動した記憶があります

ていうか、ここ初心者スレだよね?(w

660 :名無し名人:2006/03/18(土) 09:31:24 ID:QRRX+Nd8
>>657
自分はまだKGS19kなので何故、利かしなのかはわからないです。
辞典に載っているのをそのまま書いただけです。

でもこの辞典すごく重宝しますよ。

661 :名無し名人:2006/03/18(土) 15:15:06 ID:ykz6+yMY
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋弐┼┤
┼○┼┼┼┼┼○○壱参┤
┼┼┼┼┼┼┼四●┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴伍┴┘
上の形が残ってると普通は
黒壱と打たれると弐、参、四、伍となっていかすしかないところ
だからこのキカシはよくプロの碁に出てきますね
ただ引かれたり抑えられたりしたときには後続の手を
そのまま打って下辺を荒らさないといけないことになるので判断が難しい手だけど

662 :名無し名人:2006/03/18(土) 16:51:30 ID:UkAaco3N
様子見とかいう言葉もよく使うね

663 :名無し名人:2006/03/20(月) 01:34:36 ID:qPUGxQCP
小目にケイマでカカったときに低く一間にハサまれました。このときどう対応すべきですか?

664 :名無し名人:2006/03/20(月) 02:02:01 ID:3SczyUDt
打碁集の打碁ってなんて読むんですか?
だご?うちご?

665 :名無し名人:2006/03/20(月) 02:06:19 ID:YIJ3wTMS
うちご

666 :名無し名人:2006/03/20(月) 02:11:25 ID:3SczyUDt
ありがとうございます!
この前だごって言っちゃった…

667 :名無し名人:2006/03/20(月) 03:55:17 ID:TF/oPJky
>>663
いくつも定石があるけどとりあえず一間に飛んでおけばいいんじゃないですか。
初心者向けの定石書ならいくつかの定石をわかりやすく説明しています。

668 :名無し名人:2006/03/20(月) 11:02:01 ID:B2lnIh+t
┯┯壱┯○┯┯┓黒先白死の問題で、黒壱が正解らしい
┼┼●○┼┼○┨のですが、白2で弐と打たれた時の対
┼┼●●○○弐┨応が解らないです。どなたか教えて下
┼┼┼┼●●●┨さい。
┼┼┼┼┼┼┼┨あと、これくらいの問題(初級者向け
となっていた)って、上手い人なら瞬殺ですか?

669 :名無し名人:2006/03/20(月) 11:31:07 ID:wvUR6Dy0
┯┯●┯○四参┓
┼┼●○五┼○弐 黒壱には白弐と受けるしかない
┼┼●●○○○壱 参、四の交換をした後に五に放り込むのが
┼┼┼┼●●●┨ 欠目にする手筋
┼┼┼┼┼┼┼┨

有名な形なのである程度のレベル以上の人なら答えを知ってる
でも、初級者が答えを知らずに自力で解くのは難しいかもしれない

670 :668:2006/03/20(月) 12:07:18 ID:B2lnIh+t
>>669
なるほど。ありがとうございました。
文体がいかにも詰碁の解説っぽくてかっこいい。

671 :名無し名人:2006/03/20(月) 21:25:12 ID:cxLtUCii
読み方なんですけど
本因坊秀哉←しゅうさい、しゅうや
どっちですか?

672 :名無し名人:2006/03/20(月) 22:13:19 ID:smNVKJKk
>>671
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%9B%A0%E5%9D%8A%E7%A7%80%E5%93%89

673 :名無し名人:2006/03/20(月) 22:44:53 ID:cxLtUCii
ありがとうございました。

674 :名無し名人:2006/03/22(水) 08:13:24 ID:duXnLmmw
┏○○●●┯┯┯
○○┼○●┼┼┼
┠○○●●┼┼┼
○●○●┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼

これって白死にですか?

675 :名無し名人:2006/03/22(水) 08:37:42 ID:q9z5Ggl8
どうみても死んでます。本当にありがとうございました。

676 :名無し名人:2006/03/22(水) 08:57:49 ID:L7WPOu8M
>>674
欠け目(かけめ)を調べてみて。

677 :名無し名人:2006/03/23(木) 00:28:30 ID:d0RZc6UQ
しんでるんだー
ヨー判らん

678 :名無し名人:2006/03/23(木) 01:05:33 ID:MV1GIFUD
>>674の白が取られない為には
一方的に無限個のコウ立てが必要ですよね?
黒にはコウ立ては一つだって必要ありません
でも無限個のコウ立てが存在する、という状況はありえないですよね
(両コウの場合がありますけど、これは黒が取り掛けに行く前に解消しとけば良いですよね)
だから、仮に取られないように粘っても、どうせいずれ死ぬ運命にあるわけです

679 :名無し名人:2006/03/23(木) 07:29:58 ID:UnbS+SzC
>どうせいずれ死ぬ運命にあるわけです
つーことは僕らも死んでいるんですか


680 :名無し名人:2006/03/23(木) 07:32:44 ID:aOxbEr2N
うまい

681 :名無し名人:2006/03/23(木) 16:38:46 ID:IOjbEhCx
単純に考えて
白に継ぐ手はないからどうやっても白は勝てないと思ったんだけど

682 :名無し名人:2006/03/28(火) 14:23:02 ID:xDWeNjkx
「様子を聞く」という打ち方がありますが、どういうメリットがあるんですか?
たとえば2種類の展開が予想される場合、相手に選択を委ねるとこちらに不利なほうが
選ばれる可能性のほうが高くありませんか。
同程度の価値なら自分が選択しても問題ないはずですし。
プロ同士の対局でも見られる以上、間違いを期待して・・ということでもないと思うのですが。

683 :名無し名人:2006/03/28(火) 16:08:42 ID:yyvWsZhh
俺の棋力での様子見は部分的な折衝で、
この手に反発しますか?それとも受けますか?
的なものが多い。利かしとか手順の話に似てる。

拡大解釈すればプロは全局的な折衝でそれをしてる。
もちろん碁の神様からすれば、
どちらにしろ最善の一手を打って有利不利は出るんだろうけど、
相手の構想とか、どちらの辺を重視しているのかとか、
相手の読み筋を知るとか、メリットとしたらそういったこと。
こちらの態度を保留しておきつつ、相手の頭の中をを覗けるわけだから。
それに解説聞いてもやっぱり利かし的な意味合いの手が多いから、
様子を聞く一手自体に少なくともほとんど損はないと見てるはず。
損があっても投資分みたいなもんということですよ。

684 :名無し名人:2006/03/29(水) 04:32:24 ID:D05D18cN
ありがとうございます。
なるほど。そういう利点ですか。
今の棋力だと実際にはまだ打てないけど、方針の立たない局面とかにいいかもと思いました。

685 :名無し名人:2006/03/30(木) 22:26:50 ID:vkIvZY/j
>>682
正確には覚えていないのですが、
苑田勇一九段の言葉で「相手に選択させることこそ囲碁だ」といった感じのものを読んだ記憶があります。

あなたの感じたとおり、一般的な物事の考え方からすると先に選択する方が有利な気がします。
なので私も上の言葉を聞いた時は衝撃的でした。

ですが今なら理解できます。囲碁は「先に選択した方が利かされる」んです。

相手に二種類の選択肢があり、自分にもそれとは別の場所に二種類の選択肢があるとします。
自分の前にある二種類の選択肢のどちらを選ぶかは、相手が相手の前にある選択肢のうちどちらを
選ぶかによって決まるわけです。

自分が先に選択してしまうと、相手はその選択を元に最も有利になる自分の選択肢を選ぶことができます。
そこで、相手にまず選択をさせ、それを元に最も有利になる自分の選択肢を選びたいわけです。
これが様子見なのです。先に相手に選択させるという事が囲碁においては重要になるわけです。


686 :682:2006/03/31(金) 03:36:30 ID:/jfY6caK
実は、この疑問はもともと苑田さんの本(NHKのシリーズ)を読んで感じたことなんです。
「相手に選ばせたほうがいいんです」とありましたので。
それでいろいろ調べて「様子を聞く」に行き当たりました。

お二人の回答を自分なりに噛み砕くと、
態度を相手より後に決めたほうが、次の着手に利用できる情報が多いってことかなと思いました。
極端にたとえると、後出しじゃんけんみたいなw
思えば会話とか交渉とかの場でも普通に行われることですね。


687 :名無し名人:2006/03/32(土) 18:01:32 ID:jFSrek19
>「先に選択した方が利かされる」
利かされるってどういうことですか?
先に態度を決めてしまうのは悪い、ということは良くありますが、
なんでここで「利かされる」ということが出てくるのか分かりません
先に選択云々は見合いの話と混同していませんか?

688 :名無し名人:2006/03/32(土) 18:27:27 ID:DM2+/zfP
先に選択した場合
次の手は前の手と矛盾する手は打てない。
という意味で制限されるな。そういう事だろ。
キカシは戦略的な意味でも戦術的な意味でもつかう言葉だから狭く考えないよーに。


689 :685:2006/03/32(土) 20:58:11 ID:0GHBni3o
>>687
むしろ利かしを考えに入れない様子見というのがわかりません。
ある弱石をサバク直前に隅にツケて様子を聞き、隅に甘い選択を相手がした後で弱石をサバくと
隅にツケた手が利かしになると。逆に相手が隅に辛く打つとサバキの足しになると。
様子見とはそのようなものだというのが私の理解なので利かしという言葉が出てきたわけですが、
あなたにとって様子見とは何なのか是非教えていただきたいです。

さて、では高等な利かし戦術ではなく初級者がよくやりそうな図を小林覚の本から一つ。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は△の処遇を決定するまえに☆で様子を聞いてきました。
03├┼┼○┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 初級者は★に囲って何の疑問も無いかもしれませんが
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ”先に囲ったため”利かされることになります。
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 白が3-3に入ると★がものの見事に利かされになっています。
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼○○┤ 先に地を囲ったからこそ利かされになる典型例です。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●●○┤ 地を囲うなとよく言われるのはこの為です。
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 囲わずに★と攻めるのが正解。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼●○○○○┤ こうなった後、つまり白の動きを聞いた後なら※に打たないですね。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼※┼●○●●○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤


690 :名無し名人:2006/03/32(土) 22:22:31 ID:7S+BnXWc
大変勉強になりました。

691 :名無し名人:2006/04/08(土) 23:03:34 ID:bED2mSjC
●●●┼┼┼┼┼┼┼
○○●●┼┼┼┼┼╋
├○○●●●●●┼┼ 
●●○○○○○●┼┼ 
└●○┴●●○●┴┴

上の形はセキだと思いますが、白の眼の中の黒二子はアゲハマ扱いでいいんでしょうか?
ネット碁でやるときは最後まで打ったほうがいいんでしょうか?

692 :名無し名人:2006/04/08(土) 23:18:28 ID:b8BAGzoY
>>691
このまま終局するとセキを構成する一部とみなされて
黒二子は打ち上げられない
終局前に取っておけば白のアゲハマになって得

693 :691:2006/04/08(土) 23:49:15 ID:bED2mSjC
>>692
そうなんですか。ありがとうございます。
ところでよく考えてみると、黒二子をとると黒はセキにするためにもう一手放り込んでくるはずですから
多分計3目得することになるんですよね(間違ってたらご指摘を・・・)。
なるほどなるほど

694 :名無し名人:2006/04/09(日) 01:24:42 ID:oRd13i85
>>693
そうだよ。取り忘れたら三目損する。

695 :名無し名人:2006/04/09(日) 05:59:13 ID:mlHnq7/7
>>691
これ白生きてない?二眼あるような

696 :名無し名人:2006/04/09(日) 07:17:48 ID:j3b/qF4W
これって最終的にこんな形になると思うけど

●●●┼┼┼┼┼┼┼
○○●●┼┼┼┼┼╋
├○○●●●●●┼┼ 
●●○○○○○●┼┼ 
└●○○○┼○●┴┴
         ↑
       ここの一目は白地に数えていいの?
もしそうなら4目浮くのかな

697 :名無し名人:2006/04/09(日) 08:05:57 ID:Rqq6JxVt
>>696
そこを白地一目と数えるなら隅も黒地一目になるわけで、あいこになる。

実際には日本ルールではセキのときの目は地と数えないことになっている
●●●┼┼┼┼┼
○○●┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼ こういうセキの場合
○○●●●●┼┼ 白地二目とは数えない 
├●○○○●┼┼ 
●┴○┴○●┴┴

698 :名無し名人:2006/04/09(日) 13:09:45 ID:j3b/qF4W
>>697
あ、元々隅の黒一目は地だと思っていたので
>>691の図と>>696の図を比べると白が4目浮くかな?
って思ったわけです。
じゃあ隅の黒一目もダメになるんですね

699 :名無し名人:2006/04/09(日) 16:43:40 ID:0SYpnJSA
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は△の処遇を決定するまえに☆で様子を聞いてきました。
03├┼┼○┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 中級者も★に囲いました。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤ 白が3-3に入ったときに、★の顔を立てるために、隅を押さえる変化になりました。
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼●○○┤ 先に地を囲ったからといって、利かされになるとは限らない例です。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●●○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 囲わずに★と攻める方法もあります。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼●○○○○┤ 要するに、後の打ち方次第なんですね。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤


700 :名無し名人:2006/04/09(日) 18:29:10 ID:pztWUmaW
悪い図として挙げられていた>>689第3図の他に別図として>>699第3図も挙げられていました。
同じく悪い図ということなので>>689の説明からは省略しましたが、
せっかくなので小林覚九段のコメントを紹介します。
「本図の1から押さえても状況は好転しません。黒の構えは小さく、発展も期待できない」

つまり、>>699第3図も小さく囲わされた利かされだということを小林覚九段は言っているわけですし、
ほとんどの有段者が共有できる感覚でしょう。

さらに下図も省略しましたがせっかくですので紹介しましょう。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   3-3に入らずにこのようになっても黒は良くないんです。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   初級者の人は結構ビックリかな?
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●┼●┼○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤

701 :名無し名人:2006/04/09(日) 21:12:36 ID:yowmZwWe
表現の感覚の違いじゃない?
黒が良くないといわれるより、
こういう理由で白が黒より効率的に働いている。とかにすれば、
中級者でも普通に納得すると思うよ。
利かされの感覚が分からないうちは、
その囲っている一手が一番働いていると思うんだから。

702 :名無し名人:2006/04/09(日) 21:34:02 ID:BdVwf+6/
セキの眼が地にならないということは、ネット碁以外でも
>>691の黒2子を取りきらないとセキの一部とみなされるのですか?


703 :名無し名人:2006/04/09(日) 22:48:07 ID:0SYpnJSA
せっかくなので、下の2つの図について説明します

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤ 黒の構えは小さく、発展も期待できないと説くプロもいるようですが、
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼●○○┤ 気にするほどの差ではありません。 棋力に相応した形成判断が一番勝ちやすいのです。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●●○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒地がほぼ地なのに対し、白には六の03の打ち込みが弱点として残っています。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ しかも、白が1手多い。有利に見えて当然です。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   3-3に入らずにこのようになると黒は良くないように見えますが
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   それも当然な話で、白がやはり1手多いのです。
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●┼●┼○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  プロの話を鵜呑みにして書き込みしている、のどかな中級者が見たらびっくりかな
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤



704 :名無し名人:2006/04/09(日) 23:27:50 ID:bzrhP6FS
>黒地がほぼ地なのに対し、白には六の03の打ち込みが弱点として残っています。
>しかも、白が1手多い。有利に見えて当然です。
つまり黒が良くないと説くプロは、白が言って多いこととか、
打ち込みがあることとかを理解してないということですね

最近のプロはレベルが落ちたものですね

705 :700:2006/04/09(日) 23:36:36 ID:2Fi70jJG
>>704
そうです。これは一手多いから有利に見えるとかそういうレベルの話ではありません。明確に黒が悪いのです。

これは手割によって説明可能ですが有段者の常識なので割愛してしまいました。
しかしどうも説明の省略は良くないようなので説明しておきますね。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  白が様子を見たりせず普通に右上を
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  例えば左図のように決めた場合、黒は上辺を構えるとして
03├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤ どこに構えるでしょうか。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ★ですね。すでに強化されている右上に寄らずに
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 反対側に開く余地があるわけですから。
03├┼┼○┼┼★┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ そんな超一級の大場を譲って★に備え、白が☆に打たせたのが
03├┼┼○┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤ >>700最終図なわけです。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●┼○┤ 白には打ち込みが残っていると>>703には書いてありますが
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白の打ち込みどころか、第2図では黒が開いてある場所なのですから、
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ そのおかしさが明白ですね。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


706 :名無し名人:2006/04/10(月) 00:53:22 ID:DWyf75q8
>>705
お前さんの言っていることの是非はともかくとして、
初心者質問スレで「有段者の常識」を割愛する意味がわからん

707 :名無し名人:2006/04/10(月) 01:41:00 ID:8MH8hcsI
最初から>>705を出せば良かったものを。。。

708 :名無し名人:2006/04/10(月) 02:00:08 ID:Ap24dXFd
>>706

有段者には常識でも初心者は今のところ深刻に考えなくてもいい
という意味じゃないか?

709 :名無し名人:2006/04/10(月) 05:51:17 ID:8MH8hcsI
>>708 

その「有段者の常識」を欠落させたために、
肝心の説明が初心者にわからないものになってしまってたということは

言い換えると、
「有段者の常識」を気にしなくていいといわれる初心者は、
「有段者の常識」の理解を前提とした解説も気にしなくていいということになる。

となると、解説をする意味自体がなくなってしまう。


じゃあ何のための誰のための解説なんだ、ということで
>>706のような質問がでてきたんじゃまいか。

710 :名無し名人:2006/04/10(月) 05:57:02 ID:7uwKEJ8y
ひと目の手筋 P329

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○●●┼┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤ 
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴△┴┴┴┴┘

白△のハネに、黒はどう受けるのが得でしょうか。
、という問題で

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○●●┼┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼▲┼┼┤ 
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴〇a┴┴┴┘

〈正解〉黒▲のトビが正着。このあと、白aは後手ですから保留することになり、
黒がaと打てそうです。

、とあるのですが、
「白aは後手ですから保留することになり、」
ってところがよくわからないのですが。
だれか教えてください。

711 :名無し名人:2006/04/10(月) 06:45:40 ID:X2aEiQPh
白aには黒手抜きで他のヨセにまわれるってことです

712 :名無し名人:2006/04/10(月) 06:53:36 ID:ztGhwACe
>>710
すぐに白aと打っても、その後に続く大きな手が無いので黒は手抜きします。つまり後手です。
他にこれより大きい手が無い場合以外、白は打たないでおきます。
逆に黒aは、白aより大きい手なので、黒が打てる可能性が高いというわけです。

713 :名無し名人:2006/04/10(月) 09:21:50 ID:DWyf75q8
>>712
>逆に黒aは、白aより大きい手なので

横からですまんが、ここで少し誤解を招くかも知れないね。
黒がaにオサエたあと白の一子を抜く手が継続手段として
大きい、っていうことだよね。だから白はツギを打たされて
黒は先手で切り上げられる、という可能性が高い、と。

同じ場所を打つ価値が白黒で異なる、という説明は
結構難しい考え方だと思うよ。

714 :名無し名人:2006/04/10(月) 18:30:56 ID:uGxsIXpC
>>695ただの見損じかもしれないけど、
>>691が最終的に>>696になって、白も黒も手を出せないことは分かります?

715 :名無し名人:2006/04/10(月) 21:47:10 ID:nzruPA7Y
セキの目は数えないということだとこういうことが考えられます。
変な感じだけど、日本ルールでは多分そうなる

下のような場合は、白から六子取られると大きいので黒は白の二目あるところにホウリコミを打ってセキにする
→白はアゲハマ分1目の地を持っているようなもの
○○○●●●●●┼┼ 
●●○●○○●●┼┼ 
●●●○○┼○●┼┼ 
└●┴○○┴○●┴┴

下のような場合は、白から三子取ろうとすると黒からの返し技(ホウリコミ)でかえって損するのでこのままセキにする
→白地ゼロ
○○○●●●●●┼┼ 
○○●●○○○●┼┼ 
●●○○┼○○●┼┼ 
└●┴○┴○○●┴┴


716 :名無し名人:2006/04/10(月) 22:30:45 ID:GysxFoyz
特に変な感じはしないんだけど…

717 :名無し名人:2006/04/10(月) 22:49:21 ID:DWyf75q8
変ではないけど、セキが両者の終局の同意によって
完成することを表したいい例だとは思う。

718 :名無し名人:2006/04/10(月) 23:57:14 ID:JqlaA766
┏┯┯●○┯┯┯┯
┠○┼●○┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼
┠○○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

上のような形に出合ったのですが、この黒の生死はどうなっているんでしょうか。
・黒が先に打った場合、コウかセキかを黒が選択する。
・白が先に打った場合、セキになる。
と考えたのですが、正しいですか?

719 :名無し名人:2006/04/11(火) 00:00:05 ID:cV98kofq
黒から打つと万年コウ。白から打つと黒死。

720 :名無し名人:2006/04/11(火) 00:23:16 ID:Ww8saPb+
>>719
ありがとうございました。

721 :名無し名人:2006/04/11(火) 01:13:38 ID:ZGKxSviO
>>718
四壱┯●○┯┯┯┯
弐○参●○┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼
┠○○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
○●┯●○┯┯┯┯
○○●●○┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼
┠○○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
黒から打つと上記の手順で、いわゆる万年コウ
になります。どちらからも本コウを仕掛けられますが、
仕掛けると相手の取り番のコウになり、仕掛けた方が不利になります。
セキにする権利は白にある(コウをツゲばいい)と思っていいでしょう。
┏壱┯●○┯┯┯┯
弐○五●○┼┼┼┼
四参●●○┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼
┠○○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
白から打てば、たとえば上の手順で黒死です。黒四で五なら
白四で眼あり眼なしです。セキにはなりません。

722 :名無し名人:2006/04/11(火) 04:14:11 ID:ZpTBR/N3
>>710
なるほど、白aはたいした手じゃないから、
他のもっといい場所に打つってことですか。
なんとなくわかりました。
答えてくれた人ありがとう。

723 :名無し名人:2006/04/11(火) 10:12:27 ID:ZpTBR/N3
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼┤
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
という問題で

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼B
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼A
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
<正解>
黒Aまで大ザルにすべれば、眼形の余地がありません。
黒Aで黒Bの小ザルは、白Aで止められ活きです。

とあるのですが、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼●
├┼┼┼┼┼●┼○●○●○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

となった場合、白はどうやって活きればいいんですか。


724 :名無し名人:2006/04/11(火) 10:31:36 ID:ROgDz/xI
>>723
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○参壱
├┼┼┼┼┼●┼○●○六●
├┼┼┼┼┼●八○●○●○
└┴┴┴┴┴┴七┴五四┴弐
参までで黒を分断して生き。
四〜六と進めばコウの形が残るが、
白は手抜きしても三手ヨセコウだし、
白七、黒八と交換すれば両コウでもある。
解説では「活きです」と言っていいところ。

725 :名無し名人:2006/04/11(火) 13:15:26 ID:UHpWZbmk
うーん。。。。鮮やかな解説だ。ちょっと嫉妬。w

726 :名無し名人:2006/04/12(水) 09:42:29 ID:sYdg8s0Q
>>724
ありがとう

727 :名無し名人:2006/04/13(木) 02:55:09 ID:5G5493JC
次の死活問題(南善己の初級者の詰碁入門から)で質問です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼●○○●○┼●○┼●┼┼┤
●┼●●○○○●○┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●●○○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤

黒先で、正解は、
┬┬┬┬イロ┬ホハニ┬┬┬┐
┼●○○●○┼●○ヘ●┼┼┤
●┼●●○○○●○┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●●○○ト●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤

で、黒の一手勝ち、とあるのですが、なぜ、黒ハ以降が必要なんでしょうか?
ハで、ロの右下に打てば下図のようになり、すぐ左の白5子があたりになり、
この時点で黒の一手勝ちだと思うんですが。
┬┬┬┬●○┬┬┬┬┬┬┬┐
┼●○○●○●●○┼●┼┼┤
●┼●●○○○●○┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●●○○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤

728 :名無し名人:2006/04/13(木) 03:06:44 ID:BcZxcP1T
黒2子取られる

729 :名無し名人:2006/04/13(木) 03:26:27 ID:Ao/f65ch
>>727 このスレにふさわしい質問で、好感が持てました。

730 :名無し名人:2006/04/13(木) 07:31:51 ID:h7TBwyQJ
『ひと目の手筋』p295

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒は右下隅の形をどのように整えますか。

という問題で


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼A┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

<正解>
黒Aとカケツぐのが正着。白からちょっかいをかけられる心配のない形になりました。

となっているのですが、なにがどうちょっかいをかけられずにすむのか、
さっぱりわからないのですが。


731 :くどすぎるかな:2006/04/13(木) 08:04:45 ID:S8buMN1N
本来ならこの隅の形は下がったほうが地は得。

 ┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┤
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★の下がりは、白からはねられた場合との差がゆうに20目を超える大きな手。
だけど今は下辺に白の二間ビラキがあって、もし下がったら

 ┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
 ┼┼○┼┼○┼参四●●┤
 ┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┤
 ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これを先手で決められる。
白は下辺二子が強くなり、黒は白から打たれると隅だけでは二眼できない形になる。
これはつらすぎる。(この図をつらいと感じるのも大事なところ)

それに比べて正解図のカケツギなら隅だけでほぼ活きていて下辺の白も固めてない。
解説で言ってる「ちょっかい」は「いじめ」とか「よりつき」と言い換えたほうがわかりやすいかな。
つまり薄みをついたり目を脅かしたりしながら儲けられてしまうってこと。
隅の地に目がくらんで下がったら却って損をしますよっていう問題。

類題
 ┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が☆と引いたところです。どう打ちますか?
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
 ┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┤
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

732 :名無し名人:2006/04/13(木) 08:05:51 ID:W3KKzGw4
>>730
A:黒はサガると白にすべられて切りを狙われる。守ってもまだ生きは完全ではない
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●★┤
├┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤☆がちょっかい
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
B:応急処置でコスミツケてからサガリはあるかもしれないけれど、
この場合は下辺の白を強化して悪そう
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼○┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○●┼┼●★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
C:黒はとぶと白にハネられてアテを見られてつらい。生き具合も少し心配
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●☆┤ ☆がちょっかい
├┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
正解図はそういうつらいキカサレはないしはっきり二眼あって良い


733 :名無し名人:2006/04/14(金) 05:19:08 ID:bxG5jNDh
>>731,732
ありがとうございました。(^o^)♪


734 :名無し名人:2006/04/14(金) 06:20:21 ID:bxG5jNDh
『ひと目の手筋』p297

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

というもんだいで

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼AB┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

<正解>
黒Aとケイマに打って、ひと呼吸いれるのが形です。
黒AでBは、白Aのツケがぴったりし、失敗です。

となっているのですが、なぜこの形がいいのか、わからないのですが。

735 :名無し名人:2006/04/14(金) 07:14:26 ID:4Xgcz8i/
級位者の俺が答えよう。

手を抜くとBに打たれて絞られそう。きつい。
Bに打つとAに付けられぴったり止まる。きつい。
Aに打つとちょっかい出されてもBに打てば形がしっかり。あとあとスベリとか打てそう。
白が止めようと無理にハネると白に断点が出来るから黒ウマー


736 :名無し名人:2006/04/14(金) 07:27:58 ID:aKAKSAl7
用語の使い方がおかしくて、わからない

737 :名無し名人:2006/04/14(金) 07:36:23 ID:3Aa/ojjD
黒がBにとぶと説明のとおり白がツケ、黒ワリコミから下のような形になる。
最初に黒Aの上にハネたとしても白二段バネ黒カケツギで同じ形になる
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼☆○●●○○┼┤白は☆に継ぎがっちりした壁ができる
├┼┼┼┼○●●┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒Aにはずし白がツキアタルと黒は二目を守ってこうなる
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼英○○┼┼┼┤英に切られるとつらいので白がここを守ると黒はスソアキの白地の美に飛び込める
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤もし白が美で下辺を守れば黒英キリから反撃できる
├┼┼┼美┼○┼┼●●┼┤(英の二路右のキリはどの変化でも白は二子を捨てるのが形)
├┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒Aにはずし白が二線にツケると黒はひいてこうなる
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼英○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤ツケた石を守って☆に打つのが普通だが、英のキリがきびしい
├┼┼┼┼☆┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
どの変化でも黒はAに打ったほうが白を強くしないので良い

でも問題として出されないと、有段者でもついBトビやAの上ハネを打ってしまうけれどね

738 :名無し名人:2006/04/14(金) 07:36:57 ID:4Xgcz8i/
>>736
ん?どこがおかしい?ハネつか押さえだけど通じるだろ?

739 :737:2006/04/14(金) 08:14:39 ID:3Aa/ojjD
真ん中の図の説明
「英の二路右のキリ」じゃなくて三路でした。
ここは白は下アテで逃げるより三目にして捨てるのが普通
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼四┤
├┼┼┼┼┼○○○●弐┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○参┤
├┼┼┼●┼○┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


740 :名無し名人:2006/04/14(金) 08:34:24 ID:bxG5jNDh
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼○┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

もしこうなったら、このあとどうなるんでしょうか。

741 :名無し名人:2006/04/14(金) 09:51:57 ID:cT2JFnzj
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


742 :名無し名人:2006/04/14(金) 10:15:03 ID:4Xgcz8i/
>>740
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼弐○壱●●┼┤
├┼┼┼┼┼●参┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
もうちょい打ち続けそうだけど黒は隅だけでも、ほぼ生きっぽい。
それに引き換え白は断点あるし、生きてる黒にへばりついてるだけだから良くない。

。。。と俺は思うけど、上手の意見を待ちなされ。

743 :名無し名人:2006/04/14(金) 10:27:03 ID:sVTw8Nfi
>>740
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼英○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼○○●●●┼┤
├┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この図は、>>737の二番目の図からアテとツギを交換したのと同じ
ダメヅマリで英のキリが更に強調されるし、コウ材も減るなど白の損

744 :名無し名人:2006/04/14(金) 11:34:54 ID:ZPb88P0U
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼○☆●●┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これなら白をもちたい(^^;)

745 :名無し名人:2006/04/14(金) 12:57:03 ID:rAwuooo5
>>740

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼微○★●●┼┤
├┼┼┼┼┼●英┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★についでていい。この二子はど種石で絶対に捨ててはいけない。
英と微が見合いになっていて黒一子は切られない。

類題として

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤ 下辺に進出するとして黒はどこに打ちますか?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ (ちょっとだけ図を変えました。)
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 


746 :名無し名人:2006/04/14(金) 17:40:01 ID:0cUB/wJt
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼★○●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

じゃあココ。


747 :名無し名人:2006/04/14(金) 18:31:33 ID:rAwuooo5
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
├┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ここが筋です。でももう少し図を改変した方がよかったかな。
この図だとあんまりありがたみがないな。

切りだとアテ、抜き、アテ(場合によっては下がり)で下の図のようになります。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼○●┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これよりも

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼○○●●●┼┤
├┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
のほうが断点があって白薄いという主張。(この場合だと微妙だけど)
あと上の図ほうのコウが黒にとって負担が大きいときとかに効果的な手筋。
初心者スレのレベルは超えてるけど覚えておくと便利だよ。

748 :名無し名人:2006/04/14(金) 21:06:56 ID:0cUB/wJt
>>747
下がりは駄目なのか。俺の頭の中では下がりだったんだが。
やっぱまだ全然初心者…

後、急いでソコを打つ理由は有りますか?

749 :名無し名人:2006/04/14(金) 22:24:27 ID:bxG5jNDh
『ひと目の手筋』p157に

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○○┤
├┼┼┼┼┼○┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

という、似たような形の問題があり、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○○┤
├┼┼┼┼┼○E┼●●●┤
├┼┼┼┼┼DC┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

<正解>
黒Cのトビが正着。白Dには黒Eのツギでしっかりした形。
黒CでEは、白Cで最悪。


となっていて、>>734では黒Bは失敗となっているのに、
この問題の黒Cはしっかりした形となっているのはどういうことなんでしょうか。

750 :名無し名人:2006/04/14(金) 22:41:54 ID:zmNlIp+Q
白が出っ張ってるじゃん

751 :名無し名人:2006/04/14(金) 22:53:09 ID:0aauScDo
>>749
じゃあ黒はどう打つのがいいと思うの?
まさかD?

752 :名無し名人:2006/04/14(金) 23:10:27 ID:lmjborew
Dに打って進出されるならいいけど>>749の場合さすがに無理だろ(^_^;)

753 :名無し名人:2006/04/16(日) 01:05:55 ID:khwdMLp1
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

という問題で、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼A┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼▲┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


<正解>
黒▲のヒキが形で、白の応手を聞くのがうまい。
このあと、白Aと守りにつくのが白の形です。


となっているのですが、どういう意味かさっぱりわからないんですが。

754 :名無し名人:2006/04/16(日) 02:06:28 ID:k+jfFAv9
>>753
どこがどうわからないのか、自分はどう打つのがいいと思うのか、
ただわからないと言われても答えようがありません。

755 :名無し名人:2006/04/16(日) 04:38:32 ID:DUaNLJKw
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★とブツカったら、弐に手を
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 戻さなければならない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┤ 弐の前にキリを一本入れても、
├┼┼┼┼┼┼┼参○★●┤ すぐに弐に手を戻さなければ
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ ならないのでは駄目。
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★も中途半端。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤ この後、どう白が打つのが最善
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤ なのかよく分からないけど、
├┼┼┼┼┼┼┼参○弐●┤ 壱なら後で弐のガッチャンが
├┼┼┼┼┼┼┼○●★┼┤ 先手に利くから厚いし、参でも、
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ ハネダす手がない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ それとも弐をとっとと決めて
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 参に守るのかな。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ というわけで、★が形。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白はハネダしやキリに備えな
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤ ければならないけど、後手だし
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┤ 完全でもない。
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼★┤ 黒の形は完全で利きも特にない。
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

756 :名無し名人:2006/04/16(日) 09:43:50 ID:V0asIj9Y
>>753
白Aは、いわれてみればそうかなという感じ。つい>>737の下の図のように引いて守ってしまうが、
これでもツケた一子を守っているし、眼形も豊富だということかな。
切られた時、ヒキよりこのほうが良い(マシ)か、よくわからないけれど
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼★○┼●┤ 大丈夫かな
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


757 :名無し名人:2006/04/17(月) 08:47:00 ID:bZXlh6wK
>>755
>>756
ありがとうございました。 O(-人-)O

758 :名無し名人:2006/04/17(月) 22:16:19 ID:ecw5iOaj
よくテレビの解説で
「筋は悪いけどこういう狙いもあります」
って言ってますが、
どこが筋悪いのかさっぱりわかりません。

効果のある手が筋が良くて、上手くいかない手を筋が悪いというのではないのですか?

759 :名無し名人:2006/04/17(月) 22:42:40 ID:YPFFQRHZ
そうでもないのです。

760 :名無し名人:2006/04/17(月) 23:00:19 ID:z6rVFJ8/
空き三角、桂馬につきだし。
たとえばこれらは「筋が悪い」形。

だけど、特定の場面ではその一手だけが正解、ということもある。

それが顕著な場合、「愚形の妙手」と賞賛される。
解説するときに「素人が打てば先生に叱られる手ですね」という解説が入ることもある。


761 :名無し名人:2006/04/17(月) 23:13:04 ID:Qw7856cs
>>758
アキ三角は愚形で筋が悪いといわれるけれど、まれに形にこだわらない強い手になる場合がある。
その場合グズミと呼ばれることが多い。
ナダレ定石だって、最初は「二目の頭をはねられるなんてひどい形だ」と言われていたのが、
「いやうまくとがめられないぞ、これもありかな」と定石化されたわけで。
イチかバチかで相手の大石を殺しに行く時は石の形や部分的効率よりもともかく分断・眼を奪うことが優先だったりする。

いい例かどうかわからないけれど、たとえば下図。
左下で黒にカケられた場合部分的には白は英か微に打つのが普通。詩にツケコシもある。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼英★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼詩┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼○╋●┼┼┼┼╋┼○┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼微┼┼┼○┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
それを強引に分断することも白のまわりが強ければありうる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼○╋●┼┼┼┼╋┼○┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒が抑えてもゆるめても切る!黒のどっちかは取ってしまうぞ!
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼○╋●┼┼┼┼╋┼○┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ケイマガケでなくて外ヅケの場合でも、二目の頭をハネられた形になってもともかく突き当たって分断!
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●☆┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼○○●┼┼┼┼╋┼○┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
そういう手のことを言うんだと思う。

762 :名無し名人:2006/04/18(火) 00:06:11 ID:RqeqG7Ul
俺は囲碁ど素人なんだが
碁会所で四段格ぐらいの65の親父にパソコンで囲碁出来る様にしてやりたいのですが、アドバイスお願いします

763 :名無し名人:2006/04/18(火) 00:52:42 ID:kVxDNHRU
>>762
根気よく教える
操作方法を記したメモを渡す


764 :名無し名人:2006/04/18(火) 01:19:16 ID:vJFasd3+
>>762
日本棋院のHPに行って、幽玄の間に登録するといいんじゃないかな?
月々2500円くらいかかるけれど、プロの指導碁を受けられたり、
プロの棋戦を生観戦できたりするのが強み。
日本語が通じるというのも高齢者の方にはよいかもしれません。

英語でもおkで、無料がいいというなら、kgs。

他にもヤフーやハンゲームといった選択肢があるけれど、
ガキが多いから、おすすめできない。

765 :名無し名人:2006/04/18(火) 07:18:54 ID:Ta/PUp7n
親父さんはパソコンは出来るんでしょうか
パソコン初心者なら、そこから脱出するのが一番大事
ネチケットとかをよく理解してから始めるのが重要かと

そうでないなら、単にサイトを教えてあげれば良いんじゃないかな
あなたが代わりに或る程度調べてあげてもいいだろうし

766 :名無し名人:2006/04/18(火) 20:42:11 ID:SunPiEoq
>>759-761
ありがとうございました。
「筋が悪い」とは「素人にはオススメしない」という意味なんですね。

自分でも筋が悪いと感じられるようにがんばります。

767 :名無し名人:2006/04/18(火) 20:49:07 ID:Ta/PUp7n
>「筋が悪い」とは「素人にはオススメしない」という意味なんですね。
違うだろw

768 :名無し名人:2006/04/18(火) 20:51:29 ID:o6RUUGMm
最初、筋が悪い手を平気で打つ段階があって、
次に、それは筋が悪い手ですと教わる段階があって、
その次に筋は悪いのは百も承知でその一手しかないとわかる段階がある。

単純に筋の悪い手を「上手も打つことがあるから」と、無反省に打ってると、上達がものすごく遅れる。
苦労する。


769 :名無し名人:2006/04/18(火) 22:59:19 ID:GFWg55q1
>>767
いやまあ、イコールじゃないが的外れでもない。
面白いじゃないか。

770 :名無し名人:2006/04/19(水) 11:13:32 ID:EgQpW64/
でも実際に筋が良いか悪いかわかるってなかなか難しくね?
読み筋はあっても、それが良いか悪いかの判断とか。
形がいい悪いはもっと分かりやすいんだけどね。
味が良い悪いも似てるけど微妙に違うしな。

771 :名無し名人:2006/04/19(水) 14:33:27 ID:tBDSva6x

   考えるな。 感じるんだ。


772 :名無し名人:2006/04/19(水) 16:51:07 ID:3EPcjwPD
筋がいいのと形がいいのって似てる気がするけどな。
筋がいい手を打ってると結果として形が良くなるのかな。
俺の認識では「形がいい」=「石の効率がいい」とかそんな感じ。
そういうのにつながるのが筋のいい手だと思う。

まあ所詮は部分的なものだから、これだけでは勝てないんだけどね。

773 :名無し名人:2006/04/19(水) 20:11:23 ID:tBDSva6x
いい形というのは決まってる。。。ピン継ぎとか、千両曲がりとか、梅鉢とか。
悪い形も決まってる。あき三角とか、団子とか、へぼコスミとか。

問題は、ぱっと見、幾何学的な意味で、「いい形」と「悪い形」が似てる点。
じゃあいい形と悪い形は何が違うのか、という分岐点の問題になる。


ここでちょっと頭を切り替える。

石は、盤上に置かれた段階では、上下左右ナナメ方面に、パワーを発している。
これは理解してもらえると思う。
次に、石がつながった2個になると、更に強いパワーになる。これも、いいね。

しかし、3個以上つながったときには、形によってはそのパワーがダブってしまう場合がある。
団子が典型。あき三角の場合は、内側に曲がってるほうの石の面が発するパワーがだぶっている。
しかし相手の石を抱えて三角になってる場合は、発している部分のパワーはだぶってない。
しかも、多方面をにらんでる。だからいい形になる


●●
●○ この黒はいい形(千両曲がり)

●●
●  この黒は悪い形(あき三角)

こういう理解で、最初はいいと思う。

梅鉢を説明するには「目形のできやすい形はいい形」という、次のステップの説明が必要になるけど
混乱するといやだからとりあえず基本形のみご紹介です。

774 :名無し名人:2006/04/20(木) 16:15:37 ID:jY8XfIl0
どうしても陣地がどっちのものかわからん。
自分の陣地だと思ってたら相手の陣地ってことが多い。


775 :名無し名人:2006/04/20(木) 16:27:43 ID:gCooyUYA
自分の囲った陣地が大きすぎれば、その中で相手に生きられたりするからね。

776 :名無し名人:2006/04/23(日) 21:23:44 ID:k8ZfT3ze
┏┯┯┯┯┯┯○┯┯┯
┠┼┼┼┼┼○●●┼┼
┠●●○┼○○○●┼┼
┠●○┼┼┼●●●┼┼
┠●○○○○┼┼┼┼┼
┠┼●●●●●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

上の問題で黒先白死の場合、
どのような手順で打てば良いのでしょうか?

777 :名無し名人:2006/04/23(日) 21:26:56 ID:ZVh5Gws5
自分で読まないと意味無いですよ

778 :名無し名人:2006/04/23(日) 23:20:20 ID:9QppOEpS
初心者レベルの問題じゃないね

779 :名無し名人:2006/04/24(月) 19:41:36 ID:aF5RFtGy
パソコンゲームのAI囲碁でも買って勉強しようと思うんだけど、
どうだろう?指導碁を謳ってるパソゲーの方がいいんだろうか?
ネットで他人と打てるまでいけてないからまずはコンピューターと
と思って。
なにせまだどっちの陣地かも今一把握できてないから。

780 :名無し名人:2006/04/24(月) 20:44:26 ID:rT6c4XfU
>>776
┏┯┯九┯壱┯○┯┯┯
┠八弐七五┼○●●┼┼
┠●●○六○○○●┼┼
┠●○┼四参●●●┼┼
┠●○○○○┼┼┼┼┼
┠┼●●●●●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

初手は壱以外失敗。九までで無条件白死。
>>778の言うとおり初心者向けじゃない問題なので
詰碁スレで聞いてもよかったかもね。

781 :名無し名人:2006/04/24(月) 22:11:19 ID:IAlxpudq
>>776
ありがとうございます。
まだ分からない所があるので別のスレで質問してみます。
お手数おかけしました

782 :781:2006/04/24(月) 22:12:09 ID:IAlxpudq
アンカー間違えました。
>>776>>780

783 :名無し名人:2006/04/25(火) 15:36:02 ID:ZsZSi7Oj
>>779
フリーのGnuGoという選択肢もある。AI買う前にお試しを。
強さはKGSの15k〜18kくらいだと思うから入門用としては充分に強いよ。
ちょっとインストールに手間かかるけど。

導入法の詳細はこのスレ↓の最初のほう参照

囲碁ソフトについて語るスレ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/

784 :779:2006/04/25(火) 21:53:25 ID:yG3tmX8S
>>783
ご丁寧にありがとうございます。
早速やってみます。

785 :名無し名人:2006/05/01(月) 06:12:07 ID:42dRdK66
9路盤の名作、対局フリーソフト のigowinってのもあったとおもう。
置碁設定およびコンピューターの強さの自動チェンジが組み合わさるので
結構こちらのレベルに合わせて遊んでくれる。

これに白をもてるようになったら、>>783 かな。
その頃には対人でもいいかも。

786 :779:2006/05/01(月) 21:25:28 ID:v/9UVpBM
>>785
早速落としてみました。
勝てば級が自動であがって行くしとても良さそうです。
ありがとうございました。

787 :名無し名人:2006/05/06(土) 00:11:05 ID:9TGX+rfZ
九路盤で黒が白をとるのに、d8 だけでなく、e8 でもとれますか?

b c d e f g h j
9 ┯●○○●●○┯
8 ┼●┼┼●┼○┼
7 ┼●○○○┼○┼
6 ┼●●●●○┼┼
5 ┼┼┼┼┼┼┼┼



788 :名無し名人:2006/05/06(土) 00:22:27 ID:RUBEO4W7
どっちでも取れますね。
ただ実戦ではコウ立てで相手に二手打たれる場合などを考慮して
少しでも得なほうを選びます。

白に壱弐の二手打たれた場合
┯●○○●●○┯
┼●●弐●┼○┼
┼●○○○壱○┼
┼●●●●○┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼

┯●○○●●○┯
┼●弐●●┼○┼ このほうが黒は損
┼●○○○壱○┼
┼●●●●○┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼


789 :787:2006/05/06(土) 00:34:21 ID:9TGX+rfZ
>>788
さっそくのレス、ありがとうございます。

コウ立てというのは黒が白壱の後にそこに打てない状況になるのですね。
黒石が4石とられる上図よりも5石取られる下図を避けることまで考えるということに
気づきませんでした。

790 :名無し名人:2006/05/06(土) 00:55:41 ID:0I8u7Tez
上図がよーわからん

791 :名無し名人:2006/05/06(土) 01:21:20 ID:KwW/dYqy
白に壱弐の二手打たれた場合
┯●○○●●○┯
┼●●○●┼○┼
┼●○○○○○┼
┼●●●●○┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼

┯●○○●●○┯
┼●○●●┼○┼ このほうが黒は損
┼●○○○○○┼
┼●●●●○┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼


792 :名無し名人:2006/05/06(土) 01:58:40 ID:0I8u7Tez
上図は白活きてるの?死んでるの?

793 :名無し名人:2006/05/06(土) 03:34:05 ID:l5+hBFUQ
いや右側とか中央とかがまだ開いてるから
生きてるとか死んでるという話じゃないんじゃないの?

794 :名無し名人:2006/05/16(火) 19:27:25 ID:wrjExnox
>>792
お前の脳は活きてるの?死んでるの?

795 :名無し名人:2006/05/16(火) 21:23:10 ID:5fLM1DFR
10日も経ってから何言ってんだ?

796 :名無し名人:2006/05/16(火) 21:51:47 ID:wrjExnox
>>795
忙しいから毎日は見れないんだよ。
君みたいに、小まめにチェック出来る暇な人間が羨ましいよw

797 :名無し名人:2006/05/16(火) 23:22:32 ID:3kAnFsWe
ええ話や

798 :名無し名人:2006/05/17(水) 11:15:33 ID:aHH9FW3i
見るだけなら30秒以内、>>794程度ならブラウザ開いて1分で終わるだろ。

…というツッコミは空気読めてない?

799 :名無し名人:2006/05/17(水) 17:12:50 ID:rtK2q3hp
10日もたってるから >>792 はもう見てないかも。
だから >>794 のツッコミ(煽り?)は遅すぎる。

って言うことでしょ

800 :名無し名人:2006/05/17(水) 17:17:30 ID:1f4dTfI2
なんにしろ10日後に言う事ではない

801 :795:2006/05/17(水) 19:58:25 ID:/1COAA7e
すいません。私のヘタなツッコミで変な事になってしまった

そもそもこのスレは死活も何もよく分からない人の為のスレなので
そういう人が発言しにくくなるような事を言うのはどうかと思って
でも上手いツッコミが思い浮かばなかった( ´・ω・`)ショボーン

という事でこの話終わって下さい











   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● |   誰かこの初心者の質問に
  |    ( _●_)  ミ    答えてやってくれ
 彡、   |∪|   / .\
/ __  ヽノ / \ ...\
(___)   /   .│ ..│
            │ │
            /  ヽ
            l..lUUU
            .U

802 :名無し名人:2006/05/18(木) 02:59:01 ID:TLT7ljok
おすすめの定石本教えてください。
依田ノートにあるような、キッテキッテという定石も覚えたいです。

803 :名無し名人:2006/05/18(木) 03:10:10 ID:x4acJ3ME
初心者向けの軽めの本だと
小林覚の「はじめての基本定石」とか

キッテキッテって何のことか分からんけど

804 :名無し名人:2006/05/18(木) 03:13:19 ID:cToApMdx
キリを誘って厚みを築く手のことだろ

805 :名無し名人:2006/05/18(木) 03:40:16 ID:TLT7ljok
>>804
そうです。こんなんでわかってくれて、ありがとうw

806 :名無し名人:2006/05/19(金) 23:11:04 ID:om4lbiPl
依田ノートは初心者向きの本ではないと思うが

807 :名無し名人:2006/05/19(金) 23:49:04 ID:HHqUhcXJ
俺ははじめて買った碁の本が依田ノートだったよ
島ノートもってたから一緒に本棚に並べたかっただけだがw

でもだんだん理解できるようになっていくのが楽しかった
ちなみに2冊目は「10級をめざす問題集」だったかな

808 :名無し名人:2006/05/20(土) 00:11:05 ID:o+kffHy/
石倉昇のやつが良いって噂

809 :792:2006/05/20(土) 01:10:37 ID:7KyC0I9W
すまん、「脳が死んでた」でファイナルアンサー。
こんなんでKGS3kやってるorz

810 :名無し名人:2006/05/20(土) 05:29:59 ID:uwSD/6dH
最初に勝った本か〜なんだったかな?
これだけ出来れば囲碁初段だったかな?
問題が多くて安そうなやつ探して買った気がする

811 :名無し名人:2006/05/20(土) 05:34:51 ID:ybUoCEKF
依田ノートは、実践に役立つ布石構想の章から難しくなってくるんだよね。
実際に並べながら読んでいるけれど、よく分からない。
そんな漏れはKGS18k、ここが終点地。

812 :名無し名人:2006/05/21(日) 00:06:19 ID:uS8RFHzd
KGSの20k前後に依田ノートが流行っている件について

813 :名無し名人:2006/05/21(日) 00:13:14 ID:0IwRzLqL
難しいのに手出し過ぎだろ

814 :名無し名人:2006/05/21(日) 00:25:11 ID:4AHfydPm
別にプロ目指してるとか本気で上手くなるとかじゃないなら何読んでもいいんだよな、本人が満足してるなら

815 :名無し名人:2006/05/21(日) 01:06:34 ID:0IwRzLqL
本気じゃないならいいけどね

816 :名無し名人:2006/05/21(日) 05:34:23 ID:dxd8QF7y
KGS20kくらいだったら初段向けの詰碁を毎日5問づつやるほうが確実に強くなれる。
一桁kにはなれるだろう。
KGS7kくらいまでは3手先も読めないようなやつばかりだ。
依田ノートとかはある程度理解できるようになってからのほうが効果があるだろう。

817 :名無し名人:2006/05/21(日) 08:03:31 ID:VKVp2U7U
趣味なんだから、自分が好きだと思える勉強法をするのが一番。

818 :名無し名人:2006/05/21(日) 08:10:20 ID:aSsZqRKd
依田ってKGS20kくらいの棋力?

819 :名無し名人:2006/05/21(日) 10:00:03 ID:kjWnFNcx
俺の勉強法はNHK杯を見るだけ。

820 :名無し名人:2006/05/21(日) 15:13:50 ID:Bhkv/BV8
だったら受信料ぐらい払えよ

821 :名無し名人:2006/05/22(月) 22:45:03 ID:T3/sbr3a
>>816
>初段向けの詰碁を毎日5問

難しすぎ

822 :名無し名人:2006/05/23(火) 18:00:21 ID:azM/SFkr
将棋界のプロである羽生、谷川、米長氏などはそれぞれ「決断力」「集中力」
「人間における運の研究」といった門外漢でも読めるような教養書を世に出
しています。
しかし、囲碁界の方からはこの手の本が出ていないように見受けられるので
すが何故でしょう?
囲碁は将棋に比べ複雑で奥深いものと聞いています。
同じ盤上で争うゲームとはいえ何か根本的な違いがあるのでしょうか?


823 :名無し名人:2006/05/23(火) 18:07:57 ID:q8GenxcM
慎み深いんだよ

824 :名無し名人:2006/05/23(火) 18:32:41 ID:s61Ms3IO
>822
一言でいうと文化が違う。
いろいろ書いてみたけど長いし分かりにくいので辞めた。
ゲームの奥深さや性質とは別の部分だと思うよ。

825 :名無し名人:2006/05/23(火) 18:37:08 ID:PyH1hwvn
将棋界は一人のライターが一人の棋士につく
囲碁界は一人のライターが複数の棋士を担当する
この辺にも関係がありそうだな
文筆制度は将棋のほうが発達しているとは昔から言われていた

826 :アフォ:2006/05/23(火) 18:41:02 ID:Fpuz+bpF
次の手は?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼●●┼┼┼┼●┼●┼┼┤
├●●┼●┼○○○●●●○○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼●○○○●●○○○○○○●●
├┼●●●○○┼┼●┼○○●┼○○┼┤
├┼┼●○○●●●●┼┼●○○┼●┼┤
├┼┼○○┼○○┼●●●○○●┼●●●
├┼○○○○○○●┼○○○○○○○●┤
├●●●○○┼○○○○○┼●●●○○○
├┼●┼○○○○┼○○●●●●●○○○
├●●┼○┼○○●┼●○○○○┼●┼┤
├┼┼●○○┼○┼●┼●┼○┼┼●●┤
├●┼○┼┼○┼●●●●○●●●┼●┤
├┼○┼○○●┼┼●┼┼○┼●┼┼┼┤
├┼○○○┼┼┼●●●●○○○┼●●┤
├┼●○●┼●┼┼●┼┼●○○○┼┼┤
├┼●┼┼●●●●┼┼●┼┼┼○○●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘


827 :名無し名人:2006/05/24(水) 02:12:59 ID:Y1hSEBGY
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼●●┼┼┼┼●┼●┼┼┤
├●●┼●┼○○○●●●○○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼●○○○●●○○○○○○●●
├┼●●●○○┼┼●┼○○●┼○○┼┤
├┼┼●○○●●●●┼┼●○○┼●┼┤
├┼┼○○┼○○┼●●●○○●┼●●●
├┼○○○○○○●┼○○○○○○○●┤
├●●●○○┼○○○○○┼●●●○○○
├┼●┼○○○○┼○○●●●●●○○○
├●●┼○┼○○●┼●○○○○※●┼┤
├┼┼●○○┼○┼●┼●┼○┼┼●●┤
├●┼○┼┼○┼●●●●○●●●┼●┤
├┼○┼○○●┼┼●┼┼○┼●┼┼┼┤
├┼○○○┼┼┼●●●●○○○┼●●┤
├┼●○●┼●┼┼●┼┼●○○○┼┼┤
├┼●┼┼●●●●┼┼●┼┼┼○○●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘




828 :名無し名人:2006/05/24(水) 04:05:03 ID:WonF8TBO
投了だろ

829 :名無し名人:2006/05/24(水) 16:46:36 ID:3YdMv9Tn
>>822
ヒカルの碁勝利学
石倉 昇
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4797670509/250-6987766-4693040?v=glance&n=465392


830 :名無し名人:2006/05/24(水) 18:05:28 ID:AzfaM4d6
依田紀基「遅刻力」

831 :名無し名人:2006/05/25(木) 00:41:43 ID:fwCnhh8+
一緒に覚えた友人が黒だと必ず三連星でむかつきます。
しかも上から田中(誠)、宮本、中沢とかいってます。むかつきます。

弱点はやっぱり田中側からのサイド攻撃でしょうか?



832 :名無し名人:2006/05/25(木) 00:54:55 ID:nVnUuWtR
酸練成だとなんでむかつくの?
くろに圧倒的に有利だからなのですか?

833 :名無し名人:2006/05/25(木) 00:59:23 ID:ixkAQryH
田中、中沢、>>831にジェットストリームアタックをかけるぞ!

834 :名無し名人:2006/05/25(木) 07:24:43 ID:6uw2tijP
競輪マンガ家と関西棋院のオッサンとタイトルなしの女流・・・
ストライクゾーンが広い人ですね

835 :名無し名人:2006/05/25(木) 10:36:38 ID:NE349g1+
依田紀基「遅刻力」

世の中は約束で動いている。約束を破ると相手にされなくなる。
その典型が、遅刻だ。

しかし、本当に囲碁の力をつけて、実績をつけて業界の第一人者になれば
そんなものは問題にならなくなる。

たとえばNHK杯だ。

優勝の常連になってしまえば、対局に遅刻しても大丈夫なのだ。
たとえ頭にきたプロデューサーが締め出しを画策して、一時的には成功したように見えても
今度はそれを世間が許さない。

依田の出ないNHK杯戦の優勝なんて、意味がない。と。
したがって、こちらは何もしなくても、向こうから頭を下げて出演交渉にやってくるようになる。
堂々と遅刻を正当化する力。これが、遅刻力だ。


836 :名無し名人:2006/05/25(木) 11:53:09 ID:hnDX8xuV
>822
http://www.iwanami.co.jp/search/index.html
書名のところで 碁 を検索してみてください

平成碁界のtopプロに限定した場合、ボクまだ十代そこらの書店で見かけたことねーよ
という意見には同意しますがね

837 :名無し名人:2006/05/25(木) 21:21:15 ID:DSO0VHdV
私は最近マネ碁の奥深さを知ってプロでマネ碁をした棋譜を並べたりして
勉強しているのですが、折角の成果を活かす事が出来ずに困っています。
互先で白番になるたびに白番マネ碁を仕掛けてみるのですが
大抵相手の人が怒り出して最後まで打ってくれないのです。
特に初めて訪れた碁会所で初対面の相手と打つときなどは
「こんなふざけた相手と打ってられるか」と勝手に中断されるか
「これ以上マネしたらただじゃおかんぞ」と怒鳴ったりして妨害されるかのどちらかです。
そこで総じて言える事は、皆マネ碁に対して余りにも無知であり、しかも根強い偏見を持っているという事。
以前知り合い何人か(もちろん碁を知っている人達です)に
「なぜ白番マネ碁はプロの間では打つ人が殆どいないのだろう」と聞いて回ったところ、
「それをやると白が簡単に勝って面白くないから」
「簡単な必勝法がある事をアマチュアに知られたくないから」
「何かのルールで禁止されているから」
…など、余りにも幼稚な回答ばかりでがっかりしました。
まともな答えを返してくれたのは5、6人につき一人くらいです。
また、マネ碁を否定する人達は何故かマネ碁に関する知識を色々教えても
認識を変えようとせず、マネ碁をするべきではないという結論に無理やり持っていこうとします。
「あなたがマネ碁を作戦として真面目に考えてるのは分かったけど、でもそれってマナー違反でしょ?(←違います)
 あなたも相手の人に待ったをされたら嫌な気分になるでしょ?(←それはルール違反です)
 みんながマナーを守らなくなって初手を右上に打たなくなったらどうなると思う?
 (↑そのマナーを守っても作戦の幅は制限されませんがマネ碁をしてはいけないというのは作戦を制限されますし、
    別に右上から打たれなくなってもどうもなりません。)」
今ではすっかり私にはマナー違反者のレッテルが貼られています。
もうこのスレには余り人がいないようですが、もし誰かこれを読んでいたらあなたも気をつけて下さい。
マネ碁の運用は人間関係に重大な支障をきたす危険性をはらんでいます。

838 :チョウシロウト:2006/05/25(木) 21:27:40 ID:eZnbqs6u
                 にぎってください>
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○○○○○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○○○○○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
↑で何がどう決まったんですか?

839 :名無し名人:2006/05/25(木) 21:36:38 ID:NE349g1+
                 にぎってください>
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○○○○○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○○○○○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○○○○○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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↑鳥さん


840 :名無し名人:2006/05/25(木) 21:43:04 ID:HzRJ87b6
>>838
相手の握った石数が奇数だと思ったら黒石1個、偶数だと思ったら2個出して、
当たったら黒番になる。
その図だと黒石出した方がそのまま黒で打つと決まった。

841 :名無し名人:2006/05/25(木) 21:43:57 ID:ZRF+J/AO
握りは、白石が置いてあった人(上座)が石を十数個ほど握って
相手(下座)が奇数個か偶数個か当てる

奇数個だと思ったら黒石を一つ、偶数個だと思ったら二つ出す

上座が石の数を数え、当たったら下座が黒を持ち、
外れたら碁笥を交換して白を持ち、対局を始める
(NHK杯は座席の関係で、席を移動するけどこれはイレギュラー)

842 :名無し名人:2006/05/25(木) 21:44:52 ID:ZRF+J/AO
かぶったorz

843 :名無し名人:2006/05/26(金) 00:35:20 ID:CIFeNNV1
マネ碁って何だっけ?

844 :名無し名人:2006/05/26(金) 08:50:38 ID:V3IWaagZ
>>843
碁ワールドの最新号にマネ碁の特集があります。
呉木谷の対戦、橋本昌二の成功例失敗例、マネ碁破りなど載っていて
最後は「マネ碁はおすすめしない」となっている。

>>837
でもわざと相手を怒らせたり楽して勝とうというつもりではなく、まじめに研究しているんならやってもいいんじゃないかな
ただ初めての相手には四手目ぐらいまでに「マネ碁を研究しているので、失礼します」と断ったほうがよさそう。
失礼だと思っていなくても。

845 :名無し名人:2006/05/26(金) 08:50:49 ID:ecBfnn2F
>>837
相手が初心者に近いと、まね碁はマナー違反と言われるかもしれませんが、
ある程度実力があれば、そんなことは言われないでしょう。
白がまねてくれるのがわかれば、黒は天元に打つタイミングだけを
考えればよく、かえって楽です。
まあ、「それをやると白が簡単に勝って面白くないから」 などと
言う人は、確実に初心者、初級者でしょうなぁ。

ただ、強い人でも、まね碁を嫌う人はいるみたいなので、人間関係に影響を
与える可能性は否定出来ません。

846 :名無し名人:2006/05/26(金) 09:01:25 ID:ai5IR8fn
>>837はコピペ。見覚えがある

847 :名無し名人:2006/05/26(金) 09:14:47 ID:k1V7H8S0
ぐぐってみたら、マネ碁について語るスレにあったレスのようだね。
しかし、何故今になってこのスレにコピペ??

848 :名無し名人:2006/05/26(金) 09:16:24 ID:X4mgG0A1
これかな
ぐぐって探した
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1076085794/38

849 :名無し名人:2006/05/26(金) 09:35:00 ID:ai5IR8fn
三日ほど前に複数の棋戦スレや技術系の優良スレに変なのがコピペされてた
もしかしたら同じ人じゃないかな?例えば女性棋士とか
囲碁板で良スレ荒らす人って限られてる

850 :名無し名人:2006/05/26(金) 10:25:46 ID:X4mgG0A1
まあ>>837は別にそうは思わんけど

851 :名無し名人:2006/05/26(金) 10:27:13 ID:3hTt7eKt
>>831
5手目で割打ちしちゃえ

852 :名無し名人:2006/05/26(金) 11:00:13 ID:X4mgG0A1
五手目は黒だが

853 :名無し名人:2006/05/26(金) 12:54:48 ID:Br78Cjhv
それでも真似碁は、不測の相手に動揺を与え、相手に
考慮時間を多く裂かせることになりがちなので、持ち時間の小さい
戦いなどでは奇襲戦法として、ある程度意味があると思う。

854 :名無し名人:2006/05/26(金) 13:18:25 ID:zIZunA24
ハメ手みたいなもんでしょ

855 :名無し名人:2006/05/26(金) 16:43:29 ID:sNG78lu1
マネ碁は、マネ碁される方に一方的に負担がかかるんだよね。
マネをする人はただ相手の手のマネをしていればいいので、
全然頭を使わないのだけど、マネ碁される方は、いつマネ碁を
外すのが適当か、考えなければならないんだよね。
それがウザい。

昔、私が級位者だった頃、マネ碁をされることがあった。
マネ碁をされた場合、何にも考えることなく、ひたすらテキトーに打ってた。
そうすると不思議なもので、相手の方がいつマネ碁を外そうかと
考え始めるんだよね。
それを眺めつつ、相手が熟慮の末、マネ碁を外した瞬間に投了して去る、
ということをしていたなぁ。

まあ、あのころは若かった。
さすがに段になるとマネ碁をする人がいなくなって、少し寂しい。(ぉ

856 :名無し名人:2006/05/26(金) 17:37:48 ID:X4mgG0A1
真似するほうにも負担あると思うけど、

天元の一手を6目半以上の手にされそうな気配を感じたら
回避しないといけない

857 :チョウシロウト:2006/05/26(金) 20:40:16 ID:bgs4e++l
>>838です。
レスdクスでした!

858 :名無し名人:2006/05/26(金) 22:23:47 ID:Br78Cjhv
>>839です。どういたしまして

859 :名無し名人:2006/05/27(土) 00:37:45 ID:X4bHSJVK
ということは置碁でマネ碁すると絶対勝てるな

860 :名無し名人:2006/05/27(土) 00:49:06 ID:m/pGnXTx
>>859 四子局の16手目
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=2


861 :名無し名人:2006/05/27(土) 01:04:01 ID:4pkLa5sG
>>860
初手からマネ碁対策かよ!

862 :名無し名人:2006/05/27(土) 01:19:41 ID:IWvIlWJV
>>861
ワロタ

まあ置き碁で真似碁するとすぐ気付かれて絶対負けると思うけどね

863 :名無し名人:2006/05/27(土) 02:02:59 ID:m/pGnXTx
実際に二子局でマネ碁されたことがあるけれど、
4手目で気が付いて7手目で両ガカリ。
さすがにこれ以上はマネ碁は続けられずに変化してきた。
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864 :名無し名人:2006/05/27(土) 02:40:40 ID:3A6CnUBz
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGobanVer0.999]SZ[19]PB[呉清源]BR[3段]PW[木谷實]WR[4段]OM[282]
GN[初のマネ碁]DT[昭和4年6月3日?25日時事新報掲載]EV[呉少年碁戦]RO[第7局]RE[白3目勝ち]
;B[jj];W[cd];B[qp];W[dq];B[pc];W[oq];B[ec];W[qe];B[co];W[qm];B[cg];W[ed];B[op];W[dc];B[pq];W[qj]
;B[cj];W[mc];B[gq];W[ep];B[od];W[fo];B[ne];W[hp];B[ld];W[pg];B[dm];W[kq];B[ic];W[cp];B[qd];W[re]
;B[bo];W[gc];B[mq];W[kc];B[iq];W[kd];B[ip];W[bp];B[rd];W[dg];B[pm];W[pl];B[dh];W[eh];B[ol];W[di]
;B[pk];W[ch];B[ql];W[dj];B[pj];W[qi];B[ck];W[io];B[ke];W[jo];B[je];W[ib];B[kr];W[id];B[kp];W[jh]
N[マネ碁終了]C[呉「あれは自分なりに考えがあった。白が普通の打ち方をしているかぎり、
碁が狭くなって黒が打ちやすい。従って白は、早い時期に真似のしにくい中央に打ってくると考えられ、
そこで戦いを起して天元の一子にものをいわせる作戦だった。しかし木谷さんはなかなか中央に打たず、
黒が真似ても悪くならない手が多かった。それでつい、63手まで真似することになってしまった。」]
;B[gp];W[go];B[ie];W[ko];B[lp];W[hh];B[bi];W[rk];B[rl];W[bh];B[ap];W[aq];B[ao];W[br];B[lm];W[kl];B[lj]
;W[lk];B[km];W[lo];B[jl];W[mj];B[li];W[jp];B[jq];W[jk];B[ik];W[kk];B[mk];W[il];B[kj];W[jm];B[ll];W[jl];B[ml]
;W[mp];B[lq];W[sd];B[sc];W[se];B[hd];W[md];B[le];W[jb];B[rb];W[lh];B[mh];W[lg];B[nb];W[mi];B[nh];W[ij]
;B[ni];W[mb];B[me];W[sl];B[sm];W[sk];B[qn];W[el];B[hc];W[hb];B[fe];W[mo];B[fd];W[fc];B[ee];W[dd];B[ii]
;W[hj];B[ji];W[ih];B[de];W[np];B[nq];W[oo];B[pp];W[ce];B[er];W[dr];B[en];W[do];B[cn];W[bm];B[dk];W[ek]
;B[cm];W[em];B[pe];W[qf];B[qk];W[rj];B[hi];W[gi];B[nj];W[gg];B[dn];W[hf];B[he];W[fn];B[nn];W[no];B[fq]
;W[ai];B[aj];W[ah];B[al];W[ob];B[nc];W[na];B[df];W[cf];B[eg];W[bg];B[fg];W[fh];B[lc];W[lb];B[pb];W[on]
;B[if];W[gf];B[oc];W[oa];B[kh];W[kg];B[jg];W[ki];B[ph];W[qh];B[kh];W[ig];B[jf];W[ki];B[rg];W[qg];B[kh]
;W[mi];B[mj];W[ki];B[gj];W[hk];B[kh];W[bj];B[bk];W[ki];B[fi];W[gh];B[kh];W[ci];B[ki];W[bj];B[bq];W[cq]
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;W[kb];B[pa];W[ma];B[si];W[rh];B[sh];W[sg];B[sf];W[rf];B[sg];W[sj];B[pf];W[ri];B[gd];W[ak];B[ar];W[as]
;B[al];W[ff];B[bn];W[ak];B[sg];W[sh];B[al];W[rc];B[qc];W[ak];B[gb];W[eb];B[al];W[es];B[an];W[gs];B[hs]
;W[ef];B[gr];W[fs];B[kn];W[jn];B[jd];W[nl];B[nk];W[po];B[qo];W[pn];B[rm];W[oh]N[282手完半コウ白勝ちツグ])

865 :名無し名人:2006/05/27(土) 11:16:04 ID:HBcqeHBb
欠け眼が2つあると眼はつくれず、
欠け眼がひとつだと2つの眼がつくれるのでしょうか?

866 :名無し名人:2006/05/27(土) 11:35:26 ID:IWvIlWJV
欠け目は眼じゃないので、、眼としては全くカウントしません
どうせ当たりになったらツグんだから

「相手の石を囲めば取れる」というルールからの帰結ですよ

867 :名無し名人:2006/05/27(土) 11:41:51 ID:29KeMCJp
>>866
ありがとうございました。
続いて質問して申し訳ないのですが、
「欠け目」と「欠け眼」はどちらが正式な用語なのでしょうか。

868 :名無し名人:2006/05/27(土) 11:43:54 ID:uC4pOEsr
>>867
かけめ

869 :名無し名人:2006/05/27(土) 11:47:27 ID:IWvIlWJV
「欠け眼」かなあ、
一眼(いちがん)とか二眼(にがん)とか言うのは「眼」を当てますから

「目」は普通(もく)と読みますね

# IMEではかけめで変換すると欠目とか欠け目が出て来るんだけど

870 :名無し名人:2006/05/27(土) 11:52:53 ID:29KeMCJp
>>868-869
ありがとうございました。

そういえば、「駄目」はダモクでなくダメですね。面白いです。

871 :名無し名人:2006/05/27(土) 12:53:01 ID:3A6CnUBz
でも、高目、小目は「たかもく」「こもく」だったりするw

872 :名無し名人:2006/05/28(日) 02:08:47 ID:tOzz/7zJ
>>864
面白いね(・∀・)

873 :名無し名人:2006/05/28(日) 13:43:43 ID:2oR9sz+K
全く先を読めない。将棋やシミュレーションゲームでも
先が読めない。

874 :名無し名人:2006/05/28(日) 23:35:04 ID:jIODOchi
棋譜並べように師匠の年寄りお勧めの本借りたら七世安井仙知ってのがえらく強かっこいいんだけど
初心向きですか?

それとも相手があんまり有名人じゃなさそうなんでそうでもない?

875 :名無し名人:2006/05/29(月) 00:14:01 ID:YLSGr8Fp
サルスベリを止める時、一線横に置いて取らせる止め方ってやばい?


876 :名無し名人:2006/05/29(月) 00:34:57 ID:gJJaB+wN
>>875
一線横に置いて取らせるとは何のことやら分かりませんが>>572-580

877 :名無し名人:2006/05/29(月) 00:39:57 ID:YLSGr8Fp
┯┯┯★○┯┯┯┯┯
┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ここ

878 :名無し名人:2006/05/29(月) 00:43:25 ID:v+Y02Nyi
┯┯┯●○┯┯┯┯┯
┼○┼☆┼┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

あきらかにやばい

879 :名無し名人:2006/05/29(月) 00:43:36 ID:gJJaB+wN
タダでは止まらないでしょう。白はコウに出来る

880 :名無し名人:2006/05/29(月) 00:58:21 ID:ida70wxz
┯┯┯┯○┯┯┯┯┯
┼○┼★┼┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

石田九段のお薦めはここだったよね。

881 :名無し名人:2006/05/29(月) 01:19:05 ID:TJofj12t
この場合はコスミツケでもいい。
>>880でも同じだけど。

882 :名無し名人:2006/05/29(月) 01:53:51 ID:NSgZL696
>>874
大仙知を薦める年寄りがいるとは日本の囲碁文化の裾野も広いな
こういうのは感性が合うかどうかだから別にいいだろう
大系の大竹の解説はまずいけど

883 :名無し名人:2006/05/29(月) 02:52:56 ID:nIFhchg9
サルスベリの止め方は、場合によって変わるので
最善を打とうとすると難しい

七世安井仙知が初心者向けっていうのはあまり聞かないようなw
まあ初心者向けかどうかは、まず解説が詳しいかどうかで判断したら良いと思う

カッコいいと思えるならそれを並べればいいんじゃないですかね

884 :名無し名人:2006/05/29(月) 15:22:01 ID:2Rah6PO+
よくいう「気合」ってのがいまいちつかめません。
コスミとか一間飛びとは違うしw

いまのところの認識としては・・・
どうなるか特別読めてるわけじゃないけど、(いろんな理由で)このへんに自分の石がいかないと気分悪い
相手がどうすっか見てからだエイ!
って程度でよかですか?

大仙知ひらひらしててかこいい!!俺も好き!!

885 :名無し名人:2006/05/29(月) 15:59:18 ID:77RnWxJ9
どうしても妥協できないけど、強く行くと反発されてぼろぼろになるかもしれない
こわいなあ、

というような場面で、目をつぶって強く行くのが「気合」

過去のプロの典型的な気合の実例では、木谷実の中央での「三段バネ」があった。
と、おぼろげに記憶。

886 :名無し名人:2006/05/29(月) 16:34:04 ID:6yOuTTJU
失敗しても気にしない(俺流☆)


887 :名無し名人:2006/05/29(月) 16:57:16 ID:viy8fAw1
>>884
先手と思ってアタリやノゾキや封鎖を打ったら手抜きで別の手を打たれた。
相手の手もいい手なのかもしれないが、それに対処すると
さっき先手だと思った自分の読みが間違っていたことになるので
プライドにかけて打ち抜き、切り、殺しを打つ

みたいな感じかな

888 :名無し名人:2006/05/29(月) 17:03:17 ID:WWYcCzaQ
勢いと気合いって違うの?

889 :名無し名人:2006/05/29(月) 18:07:04 ID:3N/EIrV/
勢いは石の流れとか調子。
気合は相手に対して反発したりするときに良く使う。

890 :名無し名人:2006/05/29(月) 18:11:38 ID:Vn1waXlC
>>885>>888
辞書引け。それとも辞書の内容をここに書いてくれってか?
気合も勢いも囲碁用語でなく日本語でしょうが

891 :名無し名人:2006/05/29(月) 18:26:34 ID:WWYcCzaQ
>>890
確かに気合いも勢いも日常的に用いる日本語だが、
>>884,>>888は囲碁においてどのような文脈で、
あるいはどのようなニュアンスで使うのかを訊いているのだから
その煽りは的はずれ

ってのが勢いで

>>890
じゃあおまえは囲碁板で
「背中ってなんですか?」とか「駄目ってなんですか?」
って訊かれたら、辞書ひけっていうのかヴォケ

っていうのが気合い?

892 :名無し名人:2006/05/29(月) 18:39:20 ID:nIFhchg9
「気合」は囲碁用語なような、、

893 :名無し名人:2006/05/29(月) 19:55:09 ID:77RnWxJ9
>>890 あほやなあ。誰も国語辞典の中の意味なんか聞いてないししゃべってないよ。

囲碁用語というのは、棋力の上達に応じてその意味がわかる仕組み。
特に「勢い」とか「気合」なんてのは、典型だね。

その意味で、>>884の質問は、まさにこの初心者スレにふさわしい、初心者が
疑問に思うのにふさわしい質問だったと思う。

それをしったかぶりでつぶすような真似はしないでおいてほしい。

まあ、釣りなんだろうが。
重要なことだけに、ここは釣られておく。


894 :名無し名人:2006/05/29(月) 19:59:03 ID:x63l4a92
>890みたいな馬鹿な大人にはなりたくないと真剣に思いました。

14歳女 囲碁歴半年

895 :名無し名人:2006/05/29(月) 20:43:22 ID:NDqRFG7o
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんなエサで俺様がクマ――!!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;;

896 :名無し名人:2006/05/29(月) 21:16:20 ID:nIFhchg9
気合、と石の勢い、は大体一緒だと思って良いかな?
強い人だとちょっと違うとか言いそうだけど

897 :名無し名人:2006/05/29(月) 22:08:33 ID:REIBXpE9
気合・・・後の結果はどうなろうとも、「読み」より優先して「根性」で打つことw
  例えば「出切り」という言葉がありますが、出たからには死んでも切らないと
  出た意味が無くなる場合、「ここは気合で切る」など、後の結果が悲惨なものに
  なろうとも、そう打つこと

石の勢い・・・優勢な碁の流れを形容する場合に、第三者的に使う
  例えば、劣勢だった碁の風向きが変わって優勢に進められるようになり、
  打つ手も型にはまってきた場合、「今、石の勢いが違いますね」とか
  「今、石の勢いは誰々のほうにありますね」など


898 :名無し名人:2006/05/29(月) 22:10:42 ID:ida70wxz
今日、武宮九段が「気合い」って言っていたね。

899 :名無し名人:2006/05/29(月) 22:13:11 ID:nIFhchg9
あまり気合で切って悲惨な結果になったって聞かないような
雑誌とかに白46は気合、とか書いてあっても多分プロは
(読み切ってないにしても)ちゃんと読んでるんだろうけどね

900 :名無し名人:2006/05/29(月) 22:19:55 ID:REIBXpE9
まあ、例としてはいいんではないかなと
優勢になるんであれば、別に気合で打たなくてもいいわけで
要は結果の如何に関わらず打つということで

901 :KGS3k:2006/05/29(月) 22:27:59 ID:3NFHb4z4
根性論に見えて、棋理に基づいた言葉だというのが私なりの理解です。
例えば大きいところが二箇所あって一箇所相手に打たれた時に受けてしまうと、もう一方も打たれてしまう・・・というような状況で、
一箇所目を打たれた時に手抜きをしてもう一方を打つというのが「気合い」だと思います。

例えば双方に弱石があって、相手に攻めかかられたときに受けてしまうと、自分だけプレスされて相手に守りに向かわれてしまうと。
そのような時に、相手の攻めに受けずにヨソの相手の石を攻め返すような状況は「気合い」という日本語の感覚に近いかもしれません。

また、自分の方にのみ弱石があり、攻めに対して受けると勢力を作られた上に好点に打たれるという時に、
攻めに手抜きをしてその好点に打つという状況もあります。
ということで主に中盤戦において見受けられることが多いですが、ヨセの中にも共通した感覚があります。

__ A B C DE F G H J
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ 上辺と下辺、二つ大きいヨセがあるところです。
03├┼┼○┼●┼┼┤
04├┼┼○┼●┼┼┤
05├┼┼○┼●┼┼┤
06├┼┼○┼●┼┼┤
07├┼┼○┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


__ A B C DE F G H J
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼☆★┼┼┼┤  黒の★に対して、
03├┼┼○┼●┼┼┤ 白地に侵入されるのがイヤだと思わず☆に受けてしまうと・・・
04├┼┼○┼●┼┼┤
05├┼┼○┼●┼┼┤
06├┼┼○┼●┼┼┤
07├┼┼○┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


__ A B C DE F G H J
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼○●┼┼┼┤  今度は下辺の方も黒に打たれてしまいます。
03├┼┼○┼●┼┼┤
04├┼┼○┼●┼┼┤
05├┼┼○┼●┼┼┤
06├┼┼○┼●┼┼┤
07├┼┼○┼●┼┼┤
08├┼┼※★┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

__ A B C DE F G H J
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼★┼┼┼┤ というわけで、黒が★に打ってきたら
03├┼┼○┼●┼┼┤ 白は反対側の好点である☆に打ち返すというのが
04├┼┼○┼●┼┼┤ 「気合い」です。
05├┼┼○┼●┼┼┤
06├┼┼○┼●┼┼┤ 自分の地へ侵入されるのを嫌うあまり、
07├┼┼○┼●┼┼┤ 「こっちへ入られるのいやです」
08├┼┼┼☆┼┼┼┤「あ、こっちもいやです」・・・これを「利かされ」と言います。
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

白地へ侵入されるのを嫌わず、
「お前が侵入するなら俺も侵入するぞ」・・・この心情が「気合い」という言葉で表現する所以です。
「気合い」は「見合い」の感覚とつながっています。

902 :名無し名人:2006/05/29(月) 22:30:55 ID:Sw8ydg+1
たとえば利かされを嫌うのは気合。勢いとは言わない。

利かされる、というのは簡単に言えば
「こちらが手を抜きにくい場面で相手がこちらに受けさせ、得をされる」ということ。
ここで「あえて」手を抜くのが気合のいい例。

ボクシングで言えば、相手のジャブを受け流しても
結局相手のペースになるのは利かされ。それを嫌って
打ち合いに行き、ペースをつかもうとするのが気合。こんなんでいいっすか。

903 :名無し名人:2006/05/29(月) 22:34:40 ID:Sw8ydg+1
>>901と思いっきりかぶったな。まあいいか、参考になれば幸い

904 :名無し名人:2006/05/29(月) 22:46:53 ID:nIFhchg9
つまり先手ヨセに手を抜くことを気合って言うんですね、なんて誤解されそうな気が。。

905 :名無し名人:2006/05/29(月) 23:04:09 ID:A1c5Wzj/
>>901
>例えば大きいところが二箇所あって一箇所相手に打たれた時に受けてしまうと、
もう一方も打たれてしまう・・・というような状況で、 一箇所目を打たれた時に手抜きを
してもう一方を打つ

NHK杯での大矢九段の解説を聞くかぎりでは、そんなのはプロなら当たり前の
考え方で、気合以前の問題なんじゃないのかとも思いますが・・・。

906 :名無し名人:2006/05/29(月) 23:22:49 ID:cF9OhFEa
>>901
それは気合いとは言わない。
ヨセの順番を大きい方から打つ、というのは純粋に理屈の領分で、
気合いの入り込む余地はない。

907 :名無し名人:2006/05/29(月) 23:28:01 ID:cF9OhFEa
>>899
そうかな?
プロが気合いで打って、それで劣勢になったり、ツブれて投了したりするというのは
よく見るよ。

基本的に、読み切れないところで強い手を打つのが気合いの手。
読み切れてないのだから、それで悪くなることなんて日常茶飯事。
もっとも、強いプロは、長年の経験や直感で、読み切れない気合いの手でも
正しい手を選ぶことが多いけど。
弱いプロやアマは、気合いの手でツブれる。w

気合いの反対語は「我慢」だろうね。
自分の石が不安定な状態でも気合いで相手の石を切るということもあれば、
我慢、辛抱して、眼を作って生きるということもある。

908 :名無し名人:2006/05/29(月) 23:37:05 ID:qUda1mF7
今登場してきたHHHは気合だな

909 :名無し名人:2006/05/29(月) 23:46:45 ID:QIvaB8FI
Hollywood Hulk Hogan?

910 :KGS3k:2006/05/29(月) 23:59:33 ID:3NFHb4z4
>>906
>純粋に理屈の領分で、 気合いの入り込む余地はない。

「気合い」も”理屈”で説明できるのでは、というのが私の意見で、冒頭でそう言ってるんですけどね。
また「見合い」に通じるとも。
906さんには「気合い」が”気持ち的な何かから出るもの”にしか見えないという事でしょうか・・
そうではないと思うのです。説明としてヨセの局面の方が、まさにあなたの言うとおり大きいところがわかりやすいのでヨセの図を出しました。

また個人的な体験ですが私の中で囲碁における「気合い」を発見した瞬間が、
>>901図のようなヨセの図だったからという私的な理由もありました。





911 :名無し名人:2006/05/29(月) 23:59:57 ID:qUda1mF7
いい突っ込みでワロタw

気合って結局気分の問題で微妙なニュアンスは確かにあるんだけど
多分プロも特に定義して使ってなくて細かい線引きは人それぞれじゃね?

大雑把に今まででた意見それぞれ気合って意味で使われてるんじゃないかな
あ、890以外ねw

どっちみち感覚の言葉だからいちいちこだわることも無いと思うよ。
用語はしょうがないとして、俺的にはありがちな表現の連発のが痛い。
あんまり囲碁話法を使わないのはメーエンかな?

912 :名無し名人:2006/05/30(火) 00:39:33 ID:XDLd8dRX
>>910
いや、「気合い」が成り立つためには、「読み切れない」という要素は
不可欠だと思う。

>>901の図にしても、その理屈を知る前なら、気合いの反発のように見えるけど、
ヨセの理屈を知ったあとなら、>>901の反発なんて、当然のこととして、
鼻くそほじりながらでも平然と打てる。
気合いなんて必要ない。

もっとも、>>901の反発でも、飛び込まれた後の大小がどちらが大きいかが
読み切れない、あるいは、飛び込まれた後、自身の石の死活に絡んでくる
おそれがあるけど読み切れない、という要素が入るなら、気合いで反発した、と
言っても良いと思う。

そのあたりの読みが完全なら、我慢して受けるにしても反発するにしても、
「気合い」とは言えない。
だから、早碁では気合いの手が多くなる。読み切れないからね。
二日制の碁では、読み切りの手が多い。

正直、>>901の図は例としてイマイチだと思う。>>904の指摘が的確。

913 :名無し名人:2006/05/30(火) 01:40:14 ID:CO4pDIQ2
だから、気合ってのは、木谷の三段バネだって。
棋譜取りの高橋4段がびっくりしてインク壷を
ひっくりかえしちゃったっていうくらい凄い気合だったそうだから。

さっきのヨセの説明は、「気合」というよりは、「見合」だな。あまり「気」が入ってるようには見えない。
予定調和の世界と気合は相容れないよ。

914 :名無し名人:2006/05/30(火) 04:40:38 ID:lnG7JGT3
へぇ〜、木谷実って格好良いですね。
初心者でまだ碁が分からなくても、プロの人間模様に関心持っちゃうんだから不思議です。

ところで前から疑問だったんですが、
きやみのる?
きたにみのる?

915 :名無し名人:2006/05/30(火) 07:58:34 ID:pZvK+iPG
>>914
「きたに みのる」です。

916 :名無し名人:2006/05/30(火) 13:24:18 ID:CaYpuBhp
アチョーとかスゲエ声出しながら叩きつけたとかw

917 :名無し名人:2006/05/30(火) 15:30:47 ID:fvn5w5IU
いや、インク壷ひっくりかえったのは単なる気功法だろ。


918 :名無し名人:2006/05/30(火) 18:06:37 ID:utu7vBPe
初心者でも木谷実知ってるんだな

919 :名無し名人:2006/05/30(火) 18:36:28 ID:rT/FXQg9
テレビの解説で聞く、つらい分かれ、つらい手というのがよく分かりません
つらい手とはどういう手を言うのでしょうか?

920 :名無し名人:2006/05/30(火) 20:11:45 ID:aNeJ25kF
つらい手は、できれば打ちたくないんだけど、
全局的から見て打たざるをえない手。大体において働きに乏しい手が多い。
つらいわかれは、一緒になっていたいのに、周りの環境によって
泣く泣く関係を裂かれたり、また、片方が死んでしまったりする時に使う。

921 :名無し名人:2006/05/30(火) 21:28:30 ID:G21e6MvC
>>920
つらい手はそんな感じだけど、つらいわかれは違うっしょ。
ここでいう「わかれ」は定石の後で「互角のわかれ」とか言ってるのと一緒。
要は、ある場面での折衝が一段落して双方ほかに向かうときに使う。

この際、結果としてどちらかが損をしていたら損をした方に「つらいわかれ」となる。


922 :名無し名人:2006/05/31(水) 05:17:10 ID:zKIOxA9O
>921
俺のウィットにとんだジョークにマジレスするとはなかなかやるな。

923 :名無し名人:2006/05/31(水) 22:18:49 ID:SuRWh2cP
ネット碁でそれなりに考える時間がとれる場所ってありますか?
ハンゲームなんかを見ていたらポンポン打っている人を見かけるのですが自分はゆっくり考えないとまだ打てないので…

924 :名無し名人:2006/05/31(水) 22:24:00 ID:b9n5O8c/
KGSでよいんじゃないかな?
ぽんぽん打つ人もいるけれど、
早く打つもんなんていう暗黙のルールはないしね。
制限時間をどう使おうがその人の勝手で、
普段いろんな国のいろんな人と打っているKGSの人たちは、その辺分かっていると思う。

初心者のうちから、しっかり考える習慣がついているのはよいですね。
うらやましいです。

925 :名無し名人:2006/05/31(水) 22:58:07 ID:cG78bL/y
黒番
┌┬┬┬┬┬●●┬○┬┬┐
├┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

という問題で、

┌┬┬┬┬┬●●1○52┐
├┼┼┼┼┼●○○34┼6
├┼┼┼┼┼●●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒1とあてるのは失敗。白2が好手。白6まで、白に生きられてしまいます。

となっているのですが、

┌┬┬┬┬┬●●●○┬┬┐
├┼┼┼┼┼●○○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

となったら黒はどう打てばいいんですか。

926 :名無し名人:2006/05/31(水) 23:09:55 ID:DKeeyBqn
┌┬┬┬┬┬●●●○四参┐
├┼┼┼┼┼●○○○┼弐五  コウ
├┼┼┼┼┼●●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

927 :名無し名人:2006/05/31(水) 23:13:47 ID:Lw/SQG64
>>925
一例を挙げると
┌┬┬┬┬┬●●●○┬四┐
├┼┼┼┼┼●○○○┼参伍
├┼┼┼┼┼●●●○○○弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

で白死
今読みました

928 :名無し名人:2006/05/31(水) 23:16:36 ID:Lw/SQG64
>>927
読み間違いました
恥ずかしい

929 :名無し名人:2006/06/01(木) 14:30:28 ID:Ezw3nYzB
>>923
Dragon Go Server はどうですか
ttp://www.dragongoserver.net/
数日〜数ヶ月かけて一局を打つことができます。

930 :名無し名人:2006/06/01(木) 14:46:24 ID:x8AWqaUJ
質問

本因坊戦第二局高尾vs山田で、白山田の中押し勝ちとなりましたが
あの投了図の説明お願いします。

左上の白は全部死んでいて、右辺中央の黒5〜6子も生きてるので
黒がいいように思うのですが、なんで白勝ちなんですか?

931 :名無し名人:2006/06/01(木) 16:53:20 ID:SZRotWwP
>>930
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120056932/558
これでしょうか?今はじめて見ましたが、投了図は左下と右辺の黒が共に死残りですね
つまり見合いでどちらかが死にます。計算してないけどそれで白は足りてるでしょう

932 :名無し名人:2006/06/01(木) 22:48:30 ID:cfXYwzQq
左下と右辺の黒が死に残りだというのもありますが、たとえ両方が
生きたとしても、地合で白の方が大きいですね。

左上の白は取られてますが、攻め取りなんで、駄目空きで大きく
黒を取っている白の方が地合で大きいです。

933 :名無し名人:2006/06/01(木) 23:31:04 ID:mC+yhWuZ
足早で手厚い手ってどんなの?
足早で薄い手しか打てないよ・・・・

934 :名無し名人:2006/06/01(木) 23:43:29 ID:cfXYwzQq
>>933
足早で手厚いなんて不可能だと思うけど。

935 :名無し名人:2006/06/02(金) 00:01:07 ID:SjCuMUMJ
三々の布石とか。
手厚いの定義はチクンの「生きている石は厚い」ってことで

936 :名無し名人:2006/06/02(金) 00:03:45 ID:XSfEKI0M
地に辛いってのと足が速いってのは違うような、、、

937 :名無し名人:2006/06/02(金) 00:07:50 ID:6igT/BgV
うん、チクンは地を稼いでがっちり生きた石を起点にカベ攻めしたりするから、
足は速くないよね。
むしろ遅め。

938 :名無し名人:2006/06/02(金) 01:36:52 ID:hUL4Slat
趙治勲は自著で林海峯と小林光一の碁を
「足早で手厚い碁」と評しているけど。

939 :名無し名人:2006/06/02(金) 17:53:28 ID:wBljOGkZ
>>938
書名は何でしょうか?

940 :名無し名人:2006/06/02(金) 19:04:28 ID:hUL4Slat
「地と模様を超えるもの」だったと思う。
(今手元にないからちょっと自信がない)

941 :名無し名人:2006/06/02(金) 19:44:37 ID:wBljOGkZ
>>940
d
持ってないけど図書館で借りてみる。

942 :名無し名人:2006/06/02(金) 20:08:51 ID:rjn0JWlI
ああ、地は厚い、とかいうトンデモ本ね。


943 :名無し名人:2006/06/03(土) 04:53:21 ID:prQJNONo
>>942
「生きてる石は厚い」だ。
たぶん趙治勲がこう主張し始めたのは20年くらい前から。
(25年前の打碁集にはほとんどその考えは見られない。)
上の方で>>935も言ってるように常識になりつつある。

944 :名無し名人:2006/06/03(土) 04:54:56 ID:z2qpYBvw
依田ノートにもそのようなことが書いてあるね

945 :名無し名人:2006/06/03(土) 06:24:47 ID:X07Tp0fg
ヨーダとチクンが言うならそれは真実ですね

946 :名無し名人:2006/06/03(土) 09:19:24 ID:oTdOO2In
>>940
趙治勲流〈1〉地取り戦法―地を取ることは厚い







947 :棋聖:2006/06/03(土) 11:07:40 ID:r0P2be7B
はじめて、ここの掲示板みました。
私はおじいさんです。
将棋の升田さんの最大瞬間風速は大山さんより強かった、というコメント
がありましたが、多分にロマン的な考えではないでしょうか。少なくとも
呉先生と坂田さんとか藤沢さんとかとの差は10年くらいは、桁違いの差
がありました。
その後、坂田さんと林さんは、ちょっと他人を近寄せない強さがありました
けど、呉先生の強さではなかったですね。

948 :名無し名人:2006/06/03(土) 11:16:58 ID:xJQN0r2C
>>947
もしや呉清源先生ご本人では?

949 :名無し名人:2006/06/03(土) 11:55:43 ID:sl8Wj6fH
いや、棋聖とかいってるし藤沢秀行先生じゃまいか

950 :948:2006/06/03(土) 12:36:26 ID:xJQN0r2C
藤沢先生でしたか。失礼しました。
なにぶん若輩者でして、その辺のところがよく分かっていませんでした。


それで初心者からの質問ですけど
大手合いの廃止と、藤沢先生の日本棋院脱退、その後の復帰は関係あるのでしょうか?
直接関係無くても影響したとか?

951 :名無し名人:2006/06/03(土) 13:53:46 ID:TcWFbdTA
呉センセ藤沢センセとかはいらっさら無いだろうけど
若手の棋士さんとか結構いそうな予感。

952 :名無し名人:2006/06/03(土) 16:46:02 ID:Mgwr7teF
ほとんどやったことのない初心者にもできる囲碁のBREWアプリはありますでしょうか?
5つほどあるみたいなんですがオススメを教えてもらえますか?
贅沢なことを言えば落とし切りがいいのですが
月額でも内容が凄く良いものがあればそれにしてみようと思ってます。
他のスレでも質問してみたのですが、こちらでも是非よろしくお願い致します。

953 :名無し名人:2006/06/03(土) 17:04:10 ID:wAY0cq96
>>952
あなたがやっていることはマルチポストという質問の仕方で、やってはいけないことです。
「他にも書きましたが」などというのは言い訳にもなんにもなりません。

ただし、質問したスレッドを間違った場合に誘導された結果として「誘導されてきましたが」というのはOK。

少しはネットにおける質問のマナーを調べてから質問するようにしましょう。かなり最低の行為をしているという自覚すらないというのは
結構まずいです。

954 :名無し名人:2006/06/03(土) 17:07:01 ID:X07Tp0fg
細かいことにこだわるなよ、このコワッパが。
じめじめ気持ち悪いんだよ。

955 :名無し名人:2006/06/03(土) 17:44:55 ID:Pdl3s/nT
>>952
ない

956 :952:2006/06/03(土) 21:58:57 ID:Mgwr7teF
大変申し訳ございませんでした

957 :名無し名人:2006/06/04(日) 00:11:06 ID:PFi3Dvd7
コウ争いって必ずどちらかが負けるのに
どうして適当なコウ材がなくなるまでやるんですか?
特にプロならコウ争いやる前に結果がわかっていると思うので
最初からやらなきゃいいのに、と思うのですが

958 :名無し名人:2006/06/04(日) 00:15:48 ID:2XJYMJIf
損をするとはっきりわかっていたらコウなんか仕掛けないよ。
勝ってるほうが勝負を決めにいったり負けてるほうが紛れを求めたり
フリカワリで結局いいところに落ち着いたりいろいろ。

959 :名無し名人:2006/06/04(日) 00:30:45 ID:4jscdB+w
コウによる純粋な地の損得は、数字ではっきりと出せますから
それだけを基準にして双方が最善手を打つのなら、
コウダテは大きな順に打っていくことになるはず
(……だと思うんだけど小林光一は小さな順に打てって書いてたんだよねえ、よくわからん
まあフリカワリで損しない程度に小さなものから、小さい順にってなんだろうけど)

実際はそれに、石の厚さ、薄さみたいな数値化できない
要素も加わりますから必ずしも結果が分かってるとは断言できないかと
ヨセの五目くらいの小さなヨセでも結構難しいものですよ

さすがに最後の半コウはコウダテ数えるだけで紛れる余地が無いから
棋譜でも省略されることが多いですね

960 :名無し名人:2006/06/04(日) 00:32:17 ID:4jscdB+w
>プロならコウ争いやる前に結果がわかっていると思うので
>最初からやらなきゃいいのに、と思うのですが
フリカワリの結果、コウを仕掛けたほうが僅かに得して
微差の勝負、なんてこともあるだろうし
仕掛けたほうが損するのが明らかで無ければ、
やらなきゃいい、ってことにはならないかと

961 :名無し名人:2006/06/04(日) 01:04:50 ID:rh9yGZt7
>プロならコウ争いやる前に結果がわかっていると思うので

これ本当にそうかな?
ヨセだって1,2目間違うことよくあるよね。

962 :名無し名人:2006/06/04(日) 01:45:18 ID:yiEuCZkT
つーか「適当なコウ材がなくなるまでやる」とは限らん
以上。

963 :名無し名人:2006/06/04(日) 01:52:04 ID:4zU8Dy5y
碁なんかやめっちまえ。
ばかばかしい。

どうせお前らいくら勉強したって強くなんかなれないんだよ。
時間の無駄だ無駄無駄。

負けてストレスになるだけだ。
やめろやめろ。碁なんかやめちまえ。くっそー。




964 :名無し名人:2006/06/04(日) 02:25:55 ID:X/YnQL49
>>963
ちょっと感動した。
自身に向けられつつ溢れ出して外に向かってほとばしり出た情感が伝わってきた。
これはもう詩ですね。

965 :名無し名人:2006/06/04(日) 09:47:44 ID:2gV59TwX
この碁きちを取つて食へ

966 :名無し名人:2006/06/04(日) 22:08:13 ID:/AaJUwOB
33の女って誰?

967 :名無し名人:2006/06/05(月) 23:41:39 ID:LfaQ0V23
失礼します。初心者というか、少し興味が出始め、やってみたいのですが、名古屋辺りで人に教えて貰える所はありますか?もしご存知な方がいらっしゃったら教えて頂けないでしょうか?よろしくお願いします。m(__)m

968 :名無し名人:2006/06/05(月) 23:49:27 ID:HNHD1lbj
名古屋人じゃないから現地のことはよくわからんけど
こういうスレならある。

3日でネット碁デビューするスレ その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/

他にも2ch棋院やらVIP囲碁部やらで教えてもらうという手もあるぞ

969 :名無し名人:2006/06/06(火) 01:23:13 ID:awSLGLpK
>>967
日本棋院中部総本部
 ttp://www.nihonkiin-chubu.jp/2006igo-scholl.htm
島村囲碁クラブ、泰正会支部
 ttp://www.nihonkiin-chubu.jp/2006igo-scholl.htm
天海
 ttp://www.igonavi.com/cgi-bin/cgi.exe?GNPG=S16140

970 :次スレ用:2006/06/06(火) 13:57:26 ID:0WuxxIQa
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第5局



囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある(´・ω・`)
という人のための質問スレです。

>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第16局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第4局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1129811845/

971 :次スレ用:2006/06/06(火) 13:58:43 ID:0WuxxIQa
●囲碁のルール
■playGO.to  ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・囲碁基本ルールFAQ  ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック 
  インタラクティブ囲碁入門  ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集  ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方  ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中  ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門! ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/rule/rule.html
・9路盤の打ち方  ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/9_ro/9_ro.html

●専門スレ
囲碁ソフトについて語るスレ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
○●囲碁 棋書購入検討&感想スレ 第7巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1134222481/
○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? 4号店○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099126612/

972 :次スレ用:2006/06/06(火) 13:59:32 ID:0WuxxIQa
●関連スレ等
■【超初心者】純碁を打とう【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1030671031/
 純碁をやると、「2眼は生き、1眼は死に」ということがよくわかります。
■3日でネット碁デビューするスレ その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/
 ネット碁デビューしてしまいましょう。
■【2ch棋院】2ちゃんねら囲碁サークル part11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131623364/
 2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。
■日本囲碁規約  ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html
 日本ルールのすべて。

●関連スレ
参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。
10級以下のための【 解説入り9路盤 】その24局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147685440/
みんなで自由に打っていくスレ in囲碁板 その27
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147852925/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138802649/

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/
 の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
・これで納得基本死活  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
・これで納得基本手筋  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
・三々克服への道  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
・私が薦める囲碁の本  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shonindex.html

973 :次スレ用:2006/06/06(火) 14:00:24 ID:0WuxxIQa
sgfファイルの見方の例(Windows初心者用)

ttp://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se178901.html
から棋譜管理ソフトの PocketGoban をダウンロード(デスクトップへ保存)
そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
さて本番。
PocetGobanを起動。
sgfファイルは1ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
これでデータがPocetGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
PocetGoban以外のソフトもいろいろあります。(>>1の雑談、質問スレテンプレ参照)

974 :名無し名人:2006/06/06(火) 14:04:43 ID:0WuxxIQa
暇だったので用意してみたけど、URL確認しながら変えるのって結構面倒だね
最後の>>973>>71さんのを使わせてもらったけど、いらないかな?
個人的には、よくある質問サルスベリの止め方
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/241-261
>>972の最後に付け足してもいいかなと思ったけど、初心者スレだし要らないかな?

975 :967:2006/06/06(火) 22:10:50 ID:OweD8yPr
>>968
>>969
親切なご回答ありがとうございます。
早速、調べてみたいと思います。
NHK教育で若い袴姿の女性の先生?が小学生に教えているのを一度見て興味を引かれただけの、まだ何も分からない状態なのです。
ネットで囲碁の内容の質問をできるレベルに早くなりたいです。(笑)
m(__)mありがとうございました。

976 :名無し名人:2006/06/07(水) 00:16:09 ID:r30OxhAb
>>975
梅沢由香里五段。もしかしてこの人では?
http://www.nihonkiin.or.jp/kishihp/umezawa/umezawa.htm
とても有名な先生ですよ。男性棋士相手に勝ち越す実力もある
入門書や初心者向けの本をいくつか出してます。いちど手にとって見て
っていうても囲碁の本は大きい本屋にしかないけどね

977 :名無し名人:2006/06/07(水) 06:44:08 ID:+YgckJpx
>>970-974
乙。
>>973は必要、サルスベリ(個別技術)は不要、と思うよ。

978 :名無し名人:2006/06/07(水) 19:46:44 ID:DFVdNi2y
>>959
10目相当のコウの後に20目相当のコウが始まったらヤバイから
なるべく小さいコウダテから使う。

979 :名無し名人:2006/06/08(木) 04:48:50 ID:vlSbnGEo
小さい劫立てを打って無視された時の悲しさと言ったら

980 :名無し名人:2006/06/08(木) 18:09:21 ID:35NRMRAG
そもそもコウにするなら振り代わった後のこと考えておくものだが

981 :975:2006/06/08(木) 22:03:24 ID:ZmUadcs0
>>976
この女性だったと思います。
有名な先生なんですか。この先生の本なら無知な私にも分かるかも(笑)
一度大きな本屋さんを覗いてみます。
(^^)ありがとう♪助かりました。

982 :名無し名人:2006/06/09(金) 06:39:02 ID:QCsflcFB
老人福祉系の仕事をしています。
仕事柄、囲碁ができるととても楽しいので覚えてみようと思いましたが挫折気味・・
なんというか、いつパスしていいのか・・いつ終わりなのかがホントに分からない。

さて、高齢の方って 囲碁>>将棋 という方が多い気がするんですけど、
これって全国的にそうなんでしょうかね。

983 :名無し名人:2006/06/09(金) 06:53:44 ID:JwC8RvEI
打ちたいところが無かったらパスすればいいし、両方がパスしたらそこで終局だと思っておけばとりあえずはおk
ちなみに普段やってる人の対局見て「なんでここで終わりなの?」とかがわからないのは当然
彼らは先を読んで結果が見えて「これ以上はもう無理」とかがわかって終えているわけだから


984 :名無し名人:2006/06/09(金) 08:36:14 ID:wzQ4FkVD
>>982
それこそご老人がたに教えて貰えばいいんじゃないかな、と単純に思うんだけど。

985 :名無し名人:2006/06/09(金) 12:25:50 ID:cmjQ5WGe
>>982
囲碁の場合、経験の積み重ねで何とかなる部分が多いし、年をとっても
比較的棋力の低下が少ないので、高齢者に好まれる。

将棋の場合、よそ見しながらノータイムで打つ小学生にボロボロにされたり
するので悲しい。

986 :名無し名人:2006/06/09(金) 12:58:08 ID:qc7xGiR4
>>982
>高齢の方って 囲碁>>将棋 という方が多い気がする

私の場合は、囲碁を覚えて将棋は指さなくなりました。囲碁の方が断然面白い
囲碁打てる人のほとんどが将棋のルールくらいは知ってるんじゃないかと思いますけど
私のような人が多いんじゃないかな

全国的に見て、囲碁サロン>>将棋サロン、ですし
将棋はお金払ってまでしないけど、囲碁なら金払ってもしたいって人が多い証拠でしょう
そのくらい囲碁って面白いですよ

987 :名無し名人:2006/06/09(金) 14:14:24 ID:QCsflcFB
ゆっくり ご教授賜りたいものですが、そればかりが仕事というわけでもなく、
なかなか時間が取れない、というのが悲しい現状です。。

先日PCにて納得のゆくまで(打てるところがなくなるまで)
やってみましたが、9×9盤で100目以上負けました
これにつき合わすのも酷かと・・w
いろいろ打っても結局取られてしまうところとそうでないところの区別がつかない感じが痛いです。





988 :名無し名人:2006/06/09(金) 15:18:46 ID:TCl87yAm
>>987
少し前の>>970-973が次スレのテンプレ案だから、URLも新しいはず
興味があったら色々見てみては

話の内容から察するに987さんは、まず基本的なルール、石の死活からなので
http://playgo.to/interactive/index-j.html
ここですね。


それと、この↓スレのテンプレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/l50
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/1-10
↑これをなぞってもいいけど、いきなりあれこれ出来ないでしょうから
まずルールを覚えたら良いでしょう。でないと何が楽しいのかも分からないでしょうから

989 :名無し名人:2006/06/09(金) 17:07:46 ID:g7OF5PvK
>>987 厨房が多いが「囲碁きっず」にいってみては?「初心者です、教えてください」みたいな部屋作れば教えてくれるよ。

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