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囲碁理論の本は本当にあるの?4冊目

1 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/04(木) 02:26:43 ID:D5N7XlOm
本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか?
経験と主観による解説が多い中、個人の感覚に頼らず
論理的に次の一手を導き出すことはできるのか?
我等ちゃねらーは実戦の検証に応用できる囲碁理論を求めている。
ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。

※有料サイトの広告は、2ちゃんねるとして禁止されています。
※こちらのスレは、前スレが埋まってから使用しましょう(2ゲットのみOK)。

前スレ 囲碁理論の本は本当にあるの?(3)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/

2 :名無し名人:2005/08/04(木) 02:30:16 ID:ahV3k+EV
遠慮なく2ゲット!

3 :名無し名人:2005/08/04(木) 07:46:35 ID:2Niicw43
 碁界屈指の名著 ・・・・・ 
 
 
 それは ・・・・・ 
 
 
 
 
   ・・・・・ 玄玄碁経集 ・・・・・ !!!!!!! 
 

4 :名無し名人:2005/08/04(木) 16:50:04 ID:5ZdN5n7g
でも、理論の本じゃないから却下

5 :一歩:2005/08/04(木) 17:53:04 ID:yZOwI19d
名著は、やはり理論書といえます。

6 :一歩:2005/08/04(木) 17:56:36 ID:yZOwI19d
理論で大切なことは、その手順や形ではなく、
どのような形や場合であっても、
自分で考えることができる、思考基準と読みの必然性です。


7 :一歩:2005/08/04(木) 18:04:08 ID:yZOwI19d
対局の勝敗は、ミスによって勝敗決定が起きますが、
読めなかった理由やミス原因が、

 1. 人間の能力を超えた必然なのか
 2. 理論よって予測可能であるのか

このどちらの問題かの判断が重要なテーマになります。


8 :一歩:2005/08/04(木) 18:08:44 ID:yZOwI19d
それには....
 1. 全局的な必然性、全局的な効率
 2. 部分的な必然性、部分的な効率

の4つを絶えず意識して、どの分野での議論かを意識する必要があるのです。
これが、最低限の合意事項になります。


9 :名無し名人:2005/08/04(木) 18:16:40 ID:LDdk6yo3
バカ一歩、碁が弱いやつがギャーギャー騒いでるだけで迷惑なのに
ルールも守れないのか?
前スレ消化しろって、このバカ

10 :名無し名人:2005/08/04(木) 18:33:38 ID:ai4TyhVp
一歩さんのこと馬鹿にすると痛い目にあいますよ、、、うふふ、、、

11 :名無し名人:2005/08/04(木) 20:59:40 ID:j1YJzxqd
>>10
誰も馬鹿にしなくても、一歩は馬鹿です。

12 :名無し名人:2005/08/04(木) 21:24:47 ID:1gSecIQP
>>6-8
>読みの必然性です。

「必然性」って言葉を定義するんじゃなくて意味を皆にわかるようにあてはめて書いてくれないかな?
後から来た人にもわかりやすいだろうし。


>対局の勝敗は、ミスによって勝敗決定が起きますが

「勝敗は」「勝敗が」と主語が二つある 文としておかしい
勝敗は相手のミスによって決まるってことだよな?

>この4つを絶えず意識して、どの分野での議論かを意識する必要があるのです

「意識して」が2つあるからややこしい文になってるんじゃないか?
議論かを意識する??? 理解しずらいな。。


理論の前に日本語を丁寧に書いて欲しいな 見てる人がいるってことをちゃんとわかって欲しい
大学の試験みたいにわざとわかりにくくしてるのかな?する理由がわからんが

13 :名無し名人:2005/08/04(木) 21:41:58 ID:ai4TyhVp
難解な文章ほど高尚だという勘違いをしてるんだろう
敢えてつまづく場所を設けるのは文章の格調を持たせ、読者の脳を働かせる一手法だけど
そういうのは平易な言葉でだれにでもわかるように表現できる人が使う応用技術だね
今の一歩はただの言語障害者w頭悪い癖に無理するからこんな事になるww

14 :名無し名人:2005/08/04(木) 23:21:41 ID:xdrZyn8L
>>13

一歩を馬鹿にするな! 勘違いなんかしてないぞ。
そういう文章しか書けないだけw。

15 :名無し名人:2005/08/04(木) 23:27:08 ID:CVX+D4zG
萩原ひあみ氏もこの秋で50歳か

いつまでフラフラしとるんかと小一時間

16 :一歩:2005/08/04(木) 23:34:29 ID:yZOwI19d
◆ 読みについて
  読みの基本は
    1. 石を取られないこと
    2. 効率よく地が囲えること
 の2つですが、これが

    1. 全局的な石の強弱  ...... 部分的な未確定な状態
    2. 確定度(読み切り).....  他の石のグループへの影響度

 によって、一手の効率差差が生まれます
  

17 :名無し名人:2005/08/05(金) 07:17:47 ID:0qmsOJ4K
一歩よ。お前の宣伝はみんな削除されたぞ。
おめでとう。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/107,121,123,148,399,838,840

18 :一歩:2005/08/05(金) 09:38:19 ID:dfWvCCUk
◆ 囲碁理論の基本原理とは.....大変重要です
 
基本原理
   1. 囲碁理論の基本原理とは…..
   ○ 石が絶対に取られないことで、理論が生まれる。  (石の存在)
   ○ 理論は、必然と効率によって構成される。

2. 必然は、危険性と可能性で生まれる。           
○ 「石が取られる」という負の効率が、必然を生みだす。(効率の原理1)
○ 「地が囲えない」という困難さが、必然を生みだす。 (効率の原理2)
○ 勝てないとういう危険性が、必然を生みだす。    (効率の原理3) 

3. 必然性によって全局的な流れと予測が生まれる 
   ○ 全局的構想の流れは、限定されている。      (全局的予測)
○ 必然性が生まれると効率が高められる。      (全局的効率)

   4. 確定によって、「読み切り」が生まれる。
○ 目的が確定する。しないで効率が変化する。    (効率の確定)
○ 着手の評価は、部分的な確定に評価可能となる。  (部分的効率)



19 :一歩:2005/08/05(金) 09:42:36 ID:dfWvCCUk
>>18と同じ、段落ちの修正です。

◆ 基本原理
 1. 囲碁理論の基本原理とは…..
   ○ 石が絶対に取られないことで、理論が生まれる。  (石の存在)
   ○ 理論は、必然と効率によって構成される。

2. 必然は、危険性と可能性で生まれる。           
   ○ 「石が取られる」という負の効率が、必然を生みだす。(効率の原理1)
   ○ 「地が囲えない」という困難さが、必然を生みだす。 (効率の原理2)
   ○ 勝てないとういう危険性が、必然を生みだす。    (効率の原理3) 

3. 必然性によって全局的な流れと予測が生まれる 
   ○ 全局的構想の流れは、限定されている。      (全局的予測)
   ○ 必然性が生まれると効率が高められる。      (全局的効率)

4. 確定によって、「読み切り」が生まれる。
   ○ 目的が確定する。しないで効率が変化する。    (効率の確定)
   ○ 着手の評価は、部分的な確定に評価可能となる。  (部分的効率)




20 :名無し名人:2005/08/05(金) 10:28:21 ID:w/4H4Aq3
>>18-19

中身がなく、検証・評価のしようがないてめえの「原理」などスレ違いだ。
>>1をよく読め。間抜け。

>ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。

21 :一歩:2005/08/05(金) 10:56:13 ID:Infh2jgE
>>20
あまえの頭のことでしょう。馬鹿たれが...

22 :三歩:2005/08/05(金) 10:59:55 ID:Pw9FN+Wn
ここも4スレ目ですか

んで結局 どうやったら勝てるんですか?

23 :一歩:2005/08/05(金) 11:01:12 ID:Infh2jgE
>>20
馬鹿でも、馬鹿らしく活きろ。
囲碁理論モデルだと、自分で言葉の定義から始めたら....
理論モデルとは一体何...だから馬鹿といわれるの.....



24 :名無し名人:2005/08/05(金) 11:04:46 ID:ItGRcaZo
つうか前スレ埋めてくれ。過去ログ読めなくなる。。

25 :一歩:2005/08/05(金) 11:05:28 ID:Infh2jgE
>>20
今まで、理論について考えたこともないない者が、

いいかげにせい。偽善者も度が過ぎる。トイレで顔でモ洗ってろ

26 :名無し名人:2005/08/05(金) 11:08:10 ID:Aqn+MmIc
前スレ使い切れって言ってるだろうが
ルールぐらい守れ、ボケ一歩

27 :名無し名人:2005/08/05(金) 11:09:36 ID:znuExVpF
まずは>>19から検証していこうか、

石が絶対に取られないことで、理論が生まれると書いてありますが
それは一歩理論における基本戦略として、「どの石も取られないように打つ」
ことが重要だと言うことになるんでしょうか?

28 :名無し名人:2005/08/05(金) 11:11:58 ID:U1y3SaT7
>>27
うん、それだと捨石はどう説明されるんだろう、と思った。

29 :名無し名人:2005/08/05(金) 11:18:55 ID:ZTen4n24
石は絶対に取られないんだから、捨て石などもっての他。
壁に張り付いたカス石すら動きだすのが一歩理論

なんだろうな

30 :三歩:2005/08/05(金) 11:36:32 ID:Pw9FN+Wn
仮に石を絶対取られないとして
相手は多少石を取られる しかし石の効率が良い
この場合 絶対取られないほうが勝つとは限らないと思うんですけど


31 :名無し名人:2005/08/05(金) 11:48:03 ID:UROIBeS9
単純に、捨石というものをどう考えるか、確認するだけで、
一歩理論は妄想に過ぎないと確認できると思う。

32 :三歩:2005/08/05(金) 11:54:49 ID:Pw9FN+Wn
多分一歩氏は 石の下とか石塔絞りとか 知らないんでしょうね

33 :一歩:2005/08/05(金) 12:14:21 ID:Infh2jgE
>>29>>32
よ〜く、考えよ〜。理論は、大事だよ〜。ららら...
捨石だけで碁が打てる.....ワッ-そりゃ新発見だ。
石が取られりゃ、碁に勝てる。すごい...そんなゲームあるの

よ〜く、考えよ〜。理論は、大事だよ〜。


34 :一歩:2005/08/05(金) 12:16:24 ID:Infh2jgE
自分のレベルで考えてはいまません。

一歩は神のレベルです。人を疑う前に、自分を疑いなさい....

35 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:16:38 ID:ZTen4n24
では、新一歩理論では、捨て石は必要ない
という内容でよろしいですね?
これは画期的です

36 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:19:23 ID:cxIMV7u/
なんだリアルタイムでやってるよw
しかし人に嫌われるツボを心得た文章書くなあ。プロだね。
本物のいっぷさんがいるんなら「俺はこんなこと書かねえー!でも本は買ってくれー」って書いといた方がいいよ

37 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:20:18 ID:w/4H4Aq3
>一歩は神のレベルです。

本気でそう思っているのなら、病院に行け。
お前の本当の棋力は、級位者レベルだ。

38 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:22:35 ID:ZTen4n24
一歩新理論の 石は絶対に取られない
全ての石を取らさず、取られずにしのいだ自戦棋譜を見せてください

39 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:25:35 ID:w/4H4Aq3
>自分のレベルで考えてはいまません。

神が誤記をしてはいまません。

40 :一歩:2005/08/05(金) 12:28:46 ID:Infh2jgE
捨石とは、打たれると困る手であって、
自分から考えて打つものでは、ありません。

捨石をメインにした構想など、ありません。
捨石は、相手のミスで生まれるものです。

41 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:32:07 ID:ZTen4n24
>捨石をメインにした構想など、ありません。
隅の20目ほどを犠牲にするかわりに、周囲をしめあげて互角の定石がありますが。
これはミスから生まれる定石かな?


42 :三歩:2005/08/05(金) 12:32:44 ID:Pw9FN+Wn
一歩氏は意外と打たれ弱いのかもね

43 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:36:06 ID:ZTen4n24
石を捨てるかわりに、よそで得をすれば互角という発想は一歩理論では通用
しないのですね。
一歩囲碁教室では振り変わりは禁止ですか?

44 :三歩:2005/08/05(金) 12:41:05 ID:Pw9FN+Wn
石を取られない棋譜は限りなく少ないと思うんだけど

45 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:45:28 ID:ZTen4n24
もしかしたら一石でもとられたら即中押し負けというルールの新しい一歩式囲碁ルール
にのっとった理論なんじゃないかな。

46 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:46:27 ID:UROIBeS9
ていうか、一歩さんの一連の書き込みで、一歩さんの棋力がだいたいわかったよ。
どうあがいても有段者ではありえない。

ま、これはさすがに、にせ一歩さんだと思うけどね。

47 :三歩:2005/08/05(金) 12:47:44 ID:Pw9FN+Wn
よく 初めての人に教えるときに
石取りゲームから 始めたりするけど
一歩さんは そのゲームのお話をしてるのかも
多分普通の囲碁の話じゃないと思います

48 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:50:54 ID:ZTen4n24
一歩教室では、石はしかたなく捨てるものであって、わざわざ自分から2子3子にして
捨てるなんてことは絶対教えないしありえないんでしょうな。

49 :一歩:2005/08/05(金) 14:08:39 ID:Infh2jgE
>>43
弱い人ばかり打っているから......
こんな、バカの錯覚がうまれる。...

50 :一歩:2005/08/05(金) 14:16:26 ID:Infh2jgE
>>48
地を囲う構想はあっても、石を捨てる構想などありません。

石を捨てるのは、地を増やす手段であって、
馬鹿は、自分の活きたまわりの「相手カス石を取る」ので、
捨てるが成立してしまうのです。

カス石を、取らなければ捨石など存在しません。
悪手の理論は、打たなければいいだけです。



51 :名無し名人:2005/08/05(金) 14:17:42 ID:w/4H4Aq3
>>49
錯覚と言ってごまかすだけで、結局反論は出来ないってことね?

52 :三歩:2005/08/05(金) 14:18:43 ID:Pw9FN+Wn
>>50

ふーむ よくわからん
本当にカス石なら相手も取らないでしょ
取る必要があるので取ってるだけで

53 :一歩:2005/08/05(金) 14:23:33 ID:Infh2jgE
>>51
馬鹿に反論なんて......トン価値で壊すしかりません。

あなたたちは、
石をすてて勝つ、魔法使いになりたいのですか....
そんなテクニックなど、ありわけない.....

   欲張りの毒りんごを欲しがる、スーパーテクニックの亡霊

54 :名無し名人:2005/08/05(金) 14:25:15 ID:5J3DFY6w
石をとらないと切断されるけど、取ると締め付けられる
なんて一例すら頭に浮かばないアホでしたか、一歩は

55 :一歩:2005/08/05(金) 14:27:32 ID:Infh2jgE
取れない石を、取らされて喜ぶ馬鹿がいるだけ。
        うふふ。おほほ

 1. 捨石にされてはいけない。 
 2. 捨取ろうとしても、取ってはいけない。

意味のない議論をしている「馬鹿」がいる。

56 :名無し名人:2005/08/05(金) 14:27:47 ID:Aqn+MmIc
碁聖戦で依田の捨て石にひっかかって形勢悪いなんて言ってたバカ一歩
ククク.....

57 :一歩:2005/08/05(金) 14:28:51 ID:Infh2jgE
相手のミスを期待して、どうするの....

58 :名無し名人:2005/08/05(金) 14:29:23 ID:UROIBeS9
●このスレッドの存在の目的

1 名前:萩原 ◆pa2Hiami/M 投稿日:2005/08/04(木) 02:26:43 D5N7XlOm
本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか?
経験と主観による解説が多い中、個人の感覚に頼らず
論理的に次の一手を導き出すことはできるのか?
我等ちゃねらーは実戦の検証に応用できる囲碁理論を求めている。
ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。


●与えられた囲碁理論(もどき)モデルの例(一歩理論)

18 名前:一歩 本日のレス 投稿日:2005/08/05(金) 09:38:19 dfWvCCUk
◆ 囲碁理論の基本原理とは.....大変重要です
 
基本原理
   1. 囲碁理論の基本原理とは…..
   ○ 石が絶対に取られないことで、理論が生まれる。  (石の存在)

ここから次以降が派生している。まさに一歩理論の中核(基本原理)

ここで、外部からの意見によると、「捨石」の2文字で、この原理なるものが瞬時に崩壊。
一歩は有段者ではありえないという評価も出始めている。
すなわち一歩理論は初心者を惑わす有害無益理論にすぎない。

もちろん、これに対する一歩氏の反証があってしかるべきだが、意味不明に終始しているのが現状。



59 :三歩:2005/08/05(金) 14:30:59 ID:Pw9FN+Wn
つまり お互いに 石を取りに行かないのが名勝負ってことですかね

60 :一歩:2005/08/05(金) 14:35:27 ID:Infh2jgE
>>59
準正解です。おしいです。

「石が取りに行けない」のが名勝負ってことです。

61 :一歩:2005/08/05(金) 14:38:00 ID:Infh2jgE
 「捨てた石を、取って勝てる。」

こんな迷信を理論と思っている人......あなたは天才バカボンです

62 :一歩:2005/08/05(金) 14:41:03 ID:Infh2jgE
捨石より、振り代わりの方が、理論の余地がありますが..
     ...このレベルでは..とても、とても無理


63 :一歩:2005/08/05(金) 14:44:30 ID:Infh2jgE
無知なる子羊たちよ
基本と例外の区別を意識して、考えなさい。 ....神の降臨より

64 :名無し名人:2005/08/05(金) 14:54:58 ID:5lz55+yT
>>63
例外があるなら何が例外になるのかを示すのが理論だよ。
神とか戯言を吐いてないで理論的に反論しなよ。

65 :名無し名人:2005/08/05(金) 14:56:35 ID:qy6EVrpw
つまり一歩理論の基本戦略の第一原則は
「自分の石は相手に取られないように打つ」
ということですね。理解しました。

それではひとつ進んで

>2. 必然は、危険性と可能性で生まれる。
説明が足りないようです。
○ 危険性とは〜である。
○ 可能性とは〜である。
○ 必然は、危険性と可能性に対して〜という関係にある。

この3つの説明をお願いします。

66 :一歩:2005/08/05(金) 15:00:04 ID:Infh2jgE
>>56
私ではなく、「まさか結城さんが......、が本音です。

下辺への「手戻しの一手」を必要させた「取り」、
依田碁聖の読みが、捨石としての威力を生んだだけです。

戦い途中での一手パスを打たされたのです。
そのため本来の捨石以上になりました


67 :一歩:2005/08/05(金) 15:06:16 ID:Infh2jgE
ご注意....

他人に騙されたことは、いつかは気づけますが、

自分が信じている思い込みの間違いは、
論理による矛盾を意識し考えない限り

永遠に......後遺症としてのこっています。.....

68 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:06:27 ID:5lz55+yT
この前の碁聖戦第3局です。この局面を一歩は白有利と言いました。
その理由を>>18の基本原理から説明してください。
       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
手番=黒 42手目 白:M17 ハマ ●:1 ○:2

69 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:06:32 ID:e2jqxReg
なんかもうぐだぐだですね。

70 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:08:38 ID:5J3DFY6w
>基本と例外の区別を意識して、考えなさい。
その通りだ。だが一歩が一度でも基本と例外の区別を自分自身で行い、また図を出した
ことがかってあったろうか?

それにしても、こんなトンデモ痴呆老人に習う人は哀れだな

71 :一歩:2005/08/05(金) 15:09:12 ID:Infh2jgE
夏季の特別 レポート宿題

特捜リサーチ...「名局の条件を考えろ」


72 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:12:57 ID:dikA/F6y

老人の自己中心的で攻撃的な言動は、認知症の典型症状です。
その人のためと思って厳しく接すると症状を悪化させる場合が多いです。
お見受けしたところ、この患者さんは、かなり重症のようですね。
みなさん、どうか優しく労ってあげて下さい。


73 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:14:29 ID:w/4H4Aq3
>>68
>また形勢判断に関しては、正確な読みの検証は行なっていませんので、ご了承ください。

相手が適当に言っていることに真面目に突っ込んでも、意味はない。

74 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:16:45 ID:5J3DFY6w
このボケオヤジは「プロの大石が死なない」ことと、捨て石で利得を計ることを
確実に混同してるわ。
プロは用済の石は相手が取りに来れば遠慮なく捨てるのは周知の如し。取りに来なければそれもよし。
そのカス石を取るから馬鹿だというのも了解。
だが、石を取らせる技術というのが囲碁にあるのを知らないようだ。
それでアマ8段?嘘だろ?

75 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:17:11 ID:5lz55+yT
>>68
一応訂正
>手番=黒 42手目 白:M17 ハマ ●:1 ○:2
手番=黒 42手目 白:L03 ハマ ●:1 ○:2

76 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:18:22 ID:f9BfmkPd
越田ワロスw

77 :一歩:2005/08/05(金) 15:36:03 ID:Infh2jgE
>>68
このサイトでは、一歩以外の意見はゼロのように...思えますが...

基本の倫理と、形勢判断とは直接関係ありません。

78 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:38:34 ID:qy6EVrpw
>>65の質問には答えられますか?

それとも一歩理論では、
危険性や可能性は定義されていないのでしょうか?

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :一歩:2005/08/05(金) 15:42:34 ID:Infh2jgE
基本理論の内容に関して、
  まだあなたたち@ひよこ@ピーコロ@さんは、
  まったく沈黙ですね。ほんとうに、囲碁を知ってるの???

81 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:45:04 ID:w/4H4Aq3
>>79
宣伝の書き込みはするな。
削除依頼出して来い。

82 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:49:16 ID:5J3DFY6w
具体的な応用例も検証もしない、予想した手も展開も形勢もはずしまくる、
勝負所で一度たりとも、一歩推奨の手を打ったプロはいない。
そんな、一歩理論を一歩本人以外の誰がわかるんだよ?
寝言は寝て言え

83 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:53:25 ID:5J3DFY6w
>>77
基本の倫理(論理)と、形勢判断とは直接関係ありません
>>79
論理とは、形勢判断の方法です。

二分前の内容と違うこと言ってるぞ?
一歩の脳味噌は三歩歩けば全てを忘れる鶏以下みたい



84 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:56:46 ID:qy6EVrpw
>>79
つまりこういうことですか?

「一歩は我々が有料会員にならないかぎり
一歩理論の全てを語るつもりはない………」

85 :名無し名人:2005/08/05(金) 15:57:56 ID:5J3DFY6w
そろそろ一歩の母親が登場してもいいころあいなんだが...

86 :名無し名人:2005/08/05(金) 16:00:14 ID:w/4H4Aq3
>>83
一歩なんかと一緒にしちゃ、鶏に対してして失礼です。

87 :名無し名人:2005/08/05(金) 16:02:53 ID:f9BfmkPd
一歩の母でございます。

この度は、またしても息子がこのような発言をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
不快な思いをさせてしまった事を深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックでか内気で
陰気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたようです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、
話す相手といえばカブトムシだけ。
まだ童貞のようです。
不憫に思いオナニーの仕方だけは教えてあげたのですが、
猿のように毎日毎日行為にふけるありさまです。
将来を大変心配しておりましたが、この2ちゃんねるという
サイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。
夕食の時には「今日囲碁板でね、@ひよこ@ピーコロ@がさあ…」などと、
とても楽しそうに話してくれるのです。
少しは人間らしさを取り戻したかなと思っていたのですが…
確かに息子はクズで御座います。
幾つになっても分別をわきまえずすべてが幼稚です。
生きていても世の中の役に立つ事がない事も十分承知しております。
でも、決して悪い子じゃないんです。
どうぞ皆様、息子を暖かく見守ってやってくださいまし。
本当は小心な良い子なんです。
どうか温かい目、長い目で見てやってくださいまし。
よろしくお願い申し上げます。

88 :名無し名人:2005/08/05(金) 16:33:33 ID:5J3DFY6w
GJ

89 :一歩:2005/08/05(金) 17:49:47 ID:Infh2jgE
囲碁理論は、
  1. テクニックではありません。
  2. 場面を、自己分評価する条件。
  3. 構想のための、必要条件。
  4. 効率のための制約条件
のことです。

   
 

90 :名無し名人:2005/08/05(金) 18:06:31 ID:Aqn+MmIc
>>68の場面を評価した結果、白有利と判定したわけですね

91 :名無し名人:2005/08/05(金) 18:12:25 ID:ZuQWCU2O
>>89

は〜あ。

まあみんなも一歩が囲碁と思ってるのが囲碁じゃないことがわかって、
ちょっと納得したよな。

92 :名無し名人:2005/08/05(金) 18:26:30 ID:efpIz/0U
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一歩理論検証その2

白先
一歩理論に従うと、次の白の着手はどこですか?
解説おねがいします

93 :名無し名人:2005/08/05(金) 18:31:11 ID:Aqn+MmIc
あー、あの碁か。
一歩に質問するなら、左上の定石選択とかも面白いかも

94 :名無し名人:2005/08/05(金) 18:32:41 ID:efpIz/0U
>>93
なるほど、それも良かったですね

95 :名無し名人:2005/08/05(金) 18:41:41 ID:5lz55+yT
>>92
いや、一歩は前スレのその1にまだ答えてないからその2は要らないと思うよ。
それに一歩の着手がプロと違う事例を増やしても一歩自身の棋力が問われるだけ。

ただ、一歩は自分が理論だと記述したこと(例えば>>18)から、局面を
説明するという作業は一度もしてないのね。
理論というならそれをやる必要がある。できないなら理論じゃない。

前スレの図でも>>68でも>>92でもなんでもいいから、>>18を使って説明を
してくださいな。

96 :名無し名人:2005/08/05(金) 18:49:54 ID:5lz55+yT
>>92
あ〜、なんとなく意味がわかった。(笑)

97 :名無し名人:2005/08/05(金) 19:33:15 ID:9Q0gwl6b
一歩の理論はちゃんと読めば意味が理解できる。(時間の無駄だけど・・)

でも、言ってることはプロが言ってる事や誰でもわかってること(低段の俺でも)を難しくしてるだけだな。
一歩の妄想を取り除きわかりやすくしても初級者向けの既出理論だと思うぞ。


98 :一歩:2005/08/05(金) 20:46:42 ID:Infh2jgE
>>92
左辺が急場でーす。B9に、「切る」でしょう

99 :一歩:2005/08/05(金) 20:59:48 ID:Infh2jgE
>>97
理論といものは、奇抜でも、特徴あるものでもありません。
当たりまえのものです。ただし

 1. コンピューターのプログラム化に利用できる。
 2. 全局的な必然性の有無が、明確である。
 3. ことばの概念が明確である
 
 4. 思考過程に(価値基準)に矛盾がない
 5. 評価基準が明確である
 6. 数量化が可能である

 必要条件は、そうです。たったこの程度ですよ。
               頑張れニッポン
 あなたもチャレンジしてください。

例) 1. 捨石の効果などという言葉がないこと。
   2. 好い手であるという言葉がないこと。
   3. 悪手であるという言葉がないこと。
   

100 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:01:14 ID:0qmsOJ4K
> 3. ことばの概念が明確である
> 3. ことばの概念が明確である
> 3. ことばの概念が明確である
> 3. ことばの概念が明確である

warata

101 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:03:50 ID:efpIz/0U
>>98
1)左辺が急場である理由 B9に切る理由
2)その他の着点はなぜいけないか
を、一歩理論を用いて解説してもらえませんか?

102 :一歩:2005/08/05(金) 21:09:31 ID:Infh2jgE
>>99
囲碁のゲームの特徴特徴さえわかれば、誰でも理論は作れます。

ここで問題、2000文字以内で答えなさい。
 「囲碁ってどんあゲーム」

条件  
 囲碁の知らない高校生でも(ただし平均学力のある)
 50局も打てば、初段になれる法則が含まれること。


103 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:12:55 ID:k6/v/k8G
>>98
もちろん、実戦の進行はそうじゃないんですけど、
そうである理由を>>18から理論的に説明してください。

104 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:14:10 ID:0qmsOJ4K
79 名前: あぼーん [あぼーん] 投稿日: あぼーん
あぼーん

おい一歩、お前の宣伝は削除されたぞ。

105 :一歩:2005/08/05(金) 21:15:14 ID:Infh2jgE
>>101
このような質問が、理論的な問いかけ方です。◎
 1. 定石が生まれる原理と同じです。



106 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:19:11 ID:k6/v/k8G
>>105
このような解答が非理論的な解答です。
定石が生まれる原理を一歩理論から説明しなさい。

107 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:21:03 ID:k6/v/k8G
しかし、今日の一歩は本物なのかな?
イカれ具合はよくできてるけどびみょーにいつもと違う印象を受ける。

108 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:32:15 ID:efpIz/0U
定石が生まれる原理って初登場じゃないですか?
一歩理論におけるこの原理が、この局面にどうあてはまるのか説明おねがいします

109 :名無し名人:2005/08/05(金) 21:34:51 ID:U1y3SaT7
>>107
一歩もだんだん進化(退化?)してるんだよ。

110 :名無し名人:2005/08/05(金) 22:07:59 ID:9Q0gwl6b
>>99
下の例が上の文と全く関係してないような気がするんだが・・・

とりあえず、必然性って言葉を使わないでくれないか?

111 :一歩:2005/08/05(金) 22:28:19 ID:Infh2jgE
>>109
正解です。一歩の活きもです。さるから人間に進化しています。
今やっと、立ち上がったところです。一歩ずつ.....

以前に書きましたよ。どこでしょうか。暗闇をサーチです

112 :名無し名人:2005/08/05(金) 22:35:13 ID:4fZaB8tx
サルにしては頭がいいけど、人間としてはアホだよな。


113 :名無し名人:2005/08/05(金) 22:58:40 ID:VsCfr52R
ニセいっぷさん、元気だね。
その3を999まで書いたから、こっちに来たよ。

114 :名無し名人:2005/08/05(金) 23:05:04 ID:VsCfr52R
ウソ、逃げ、ごまかし、はぐらかしを多用する多重人格的な性格を演じるニセいっぷは、まともには相手しない方がいいぞ!(ノД`);

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/582
囲碁理論の本は本当にあるの?(3)

115 :一歩:2005/08/05(金) 23:18:56 ID:Infh2jgE
>>92 >>111
全ての着手は、死活を中心に動いている。

 1. 自分が活きて、相手が活きれない手は、最大価値である。
 2. 手抜きをすると、相手の石が活きる場合は、手抜きできない。
 3. 石を取って活きる手は、もっとも価値が大きい。
4. 両方の石が活きるまで、戦いは中断できない。
 5. 相手より強い石になると、着手の自由度があがり有利になる。  

116 :名無し名人:2005/08/06(土) 00:32:40 ID:gOtXih7s
>>115

1 : そんなことない
2 : そんなことない
3 : そういう場合もある
4 : そんなことない
5 : あたりまえ

117 :名無し名人:2005/08/06(土) 02:23:28 ID:K8unpO+5
>>115
> 2. 手抜きをすると、相手の石が活きる場合は、手抜きできない。

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黒番

一歩理論では次の着手はB19以外ありえないということだな。
オレなら他のところに打つけどな。

118 :名無し名人:2005/08/06(土) 02:36:28 ID:QZMVP5xx
無理やり例をこさえなくても、
一歩理論に従う限り、どんなプロの公式譜を解説しても
すぐに一歩理論はダメ理論の証明が出来る。

まあ、「今一歩、もう一歩、あと一歩」の理論という意味が
「一歩理論」のネーミングにこめられてると見た。

要するに壮大な釣り。
まじめにレスした人は、みんなおさかな。

119 :名無し名人:2005/08/06(土) 03:33:43 ID:mNARdocR
>>117
それ極端すぎ。俺なら殺す一択

120 :名無し名人:2005/08/06(土) 05:59:54 ID:+Nue2VBu
ニセいっぷさん、元気だね。
ID:yZOwI19dか。木曜日は十段をはるかに超えていたんだね。>>5(ノД`);

1.囲碁理論はあるとしても、現在はまだ完成されたものではない
2.プロの打つ手すべてに適用できる理論はない
3.プロの実戦棋譜・新手などを取り入れながら、理論を発展させてゆくべきものであって、その逆ではない
4.理論は、実際に適用できる形になっているべき。そうでなければ、理論が正しいかどうかの検証ができない。そういう理論は発展しない
5.初心者からアマ低段教育用の格言的理論はあるだろう。それとプロの手を評価する理論とは別ものと思う
6.現在の囲碁理論は、あるとしても、おそらく原則と例外という形を取らざるをえないだろう。例外というか適用限界というか、そこがはっきりしない理論は使えない。アマ教育用の理論だ

121 :名無し名人:2005/08/06(土) 06:20:51 ID:+Nue2VBu
>>120
ニセいっぷさんを相手にしても、仕方ない>>114
このスレは、ニセいっぷさんのでたらめ囲碁方程式を肴にしながら、めいめいが自分なりに囲碁理論を考えるスレにしたら良いだろう

1.囲碁は現在19路。昔は17路の時代もあったという
2.囲碁の複雑さの要素に、盤側、隅という境界部分が特殊な作用をすることがある。隅には魔物が住むとか言われる
3.そして、盤側、隅という境界部分の特殊な作用と19路制約から来る中央の大きさとの比較で、地を取るか中央を取るかの判断が分かれる
4.プロ対局でうまれる複雑さ、判断の難しさは、多くここに起因すると思われる
5.そうであれば、1)盤側、隅という境界部分が特殊な作用、2)19路制約から来る中央の大きさと地の比較 の二つの要素が入っていない理論があるとすれば、それは何路でも適用できる理論であったとしても実戦の19路を十分説明できないだろう
6.それがニセいっぷさんのでたらめ囲碁方程式の欠点と思える。但し、何路でも適用できる共通部分はあるだろうから、初心者からアマ低段者には有用かも知れない

122 :名無し名人:2005/08/06(土) 08:29:12 ID:ZVagAvij
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>>115
なるほど。
ここ☆に打つ手が悪手である理由を一歩理論で解説おねがいします


123 :一歩:2005/08/06(土) 08:52:02 ID:MFfsEXtP
>>116>>121
「理論を真剣に考えようとする」気持ちが出てきたぞ。いいでね〜
でも、内容、嘘と間違いが多すぎます。無理かな、まだ入門者だからね。
嘘でもいいよ。体系化すれ、気づけるよ。頑張れおじさんパワー


理論では、
  1. 9路盤と19路盤の違い
  2. 隅、辺、中央の違い
が、どこにその違いがあるかが問題だけど、本当は、
それどうでもいいことなの.......ごめんね..ゴミ箱のクリックなの...

>>121 ヒントだけ教えてあげるから...自分で考えれるかな??頑張ってね
  1. 交互に打つゲームだよ
  1. 交互に打つゲームだよ
  1. 交互に打つゲームだよ
  1. 交互に打つゲームだよ

------
単なる技術論、単なる技術論、単なる技術論、単なる技術論、単なる技術論
 
これ、やはり偽和尚かな? それとも無知な馬鹿......?
まあ、級の人や「本の知識人」は、この迷信で遊んでる。
                ..... あなたに10級をさしあげます。
                    はやく初段になってね。.......
    頑張れニッポン


124 :名無し名人:2005/08/06(土) 08:53:38 ID:hAOXzS69
日本を小馬鹿にしたような発言が目立つが、、、
一歩って何人なんだろう

125 :一歩:2005/08/06(土) 09:07:22 ID:MFfsEXtP
>>122
 1. 場面が未確定--->自分から構想してる。 最悪
 2. 黒石は守手で生きれる。
 3 相手が手抜き、反発 わからない場面で、危険、危険、危険
    この手に必然性はまったくない
  

 
 超天才の...「一歩さんのような人が打った場合だけ意味がある」。
 
 争点は左辺であるが、その読みの結果、準備不足と判断した場合。
 ただし、それでも、この図人間の能力超えてますね.....
 
 だから、きっと打ちすぎですね。
 出切りポイント。。。自分から相手にプレゼントしてる..

 もしプロが打ったなら.敗着に近いかな.....



126 :一歩:2005/08/06(土) 09:11:35 ID:MFfsEXtP
>>126
これいいね。自称プロさん、参加してほいしね。
きっと、一歩理論でタイトル取れるのに...........
             プライド捨てて頑張れニッポン

127 :一歩:2005/08/06(土) 09:23:44 ID:MFfsEXtP
「囲碁ワールド」さんも、こんな図で、「理論、検討座談会」でも企画したらいいのに。

 読者が自分で作れない、難解で意味のない変化図の山で、本を作ってるね....
 いくら権威ぶっても.... ほとんどが嘘で、中味がない。.....
       
     有名大学の編集委員.......それがあなたの仕事ですよ〜
                  しっかりわきまえろ   ....切腹

128 :一歩:2005/08/06(土) 09:29:29 ID:MFfsEXtP
そうだ....グッドアイデア
  「囲碁ワールド」「囲碁講座}の革命企画

今月の2チャンネル、大特集.....
   理論の天才現れる。.....トッププロも入門する。

これいいね......  

129 :名無し名人:2005/08/06(土) 09:30:17 ID:+Nue2VBu
>>123
ふふふ、これは”はぐらかし”ですな、ニセいっぷさん。>>114(ノД`);

1)盤側、隅という境界部分の特殊な作用
2)19路制約から来る中央の大きさと地の比較
の二つの要素が入っていない理論があるとすれば、それは何路でも適用できる理論ではあるとしても実戦の19路を十分説明できないだろう
(ノД`);ふふふ

130 :一歩:2005/08/06(土) 09:33:49 ID:MFfsEXtP
>>124
アンドロメダ来た、宇宙人だよ〜\(^0^)/ 

ウルトラマンとお友達です。 よく遊びました。

131 :名無し名人:2005/08/06(土) 09:36:37 ID:VAJnFVeK
今日の一歩はつまらんね。

一歩ってのは、珍妙な一歩理論や必死に高段者の振りをしてるところが面白いのに、
不発になる煽りやチラシの裏ばかりで、笑いどころがない。

芸を磨いて出直して来い。>>MFfsEXtP

132 :一歩:2005/08/06(土) 09:42:39 ID:MFfsEXtP
>>129
よ〜く考えて....座禅.チ--...ン。ミンミン蝉の声.....
 
 「交互に打ちます。交互に打ちます。交互に打ちます。」
 「見合いです。見合いです。見合いです。見合いです。」

 置碁の理論はちょっと まだ早い、お休みだべー。


133 :名無し名人:2005/08/06(土) 09:48:19 ID:+Nue2VBu
>>114
1)
「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」と口先で誤魔化そうとする、387:一歩氏。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/387
(これは、囲碁理論の本は本当にあるの?(3)で次に書いた
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588

2)
「この場合での、コスミ、一間の評価は、 「全局的な評価」「部分的な評価」はほとんどかわらず」と口先で誤魔化そうとする、799:一歩氏。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/799
(これは、囲碁理論の本は本当にあるの?(3)で次に書いた
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/879-881

この二つに、同質の「ウソ、逃げ、ごまかし、はぐらかし」を感じる。(ノД`);

今日のニセいっぷは、単なるバカみたいだな>>130(ノД`);ふふふ

134 :名無し名人:2005/08/06(土) 09:49:41 ID:+Nue2VBu
>>132
今日のニセいっぷは、暑さにやられたバカみたいだな(ノД`);ふふふ

135 :一歩:2005/08/06(土) 09:52:54 ID:MFfsEXtP
>>129 >>133

勝敗に重大な影響を与える、着手の効率は
全局的バランス効率からうまれる、石の強弱が原因しています。

効率の議論は、すべてここに集約されます。
それ以外は、すべて枝葉の理論です。

136 :一歩:2005/08/06(土) 09:57:06 ID:MFfsEXtP
>>129
碁盤は、4角形です。....交互に打ちます

......自分が優先できる、隅も辺の数も
......相手が優先できる、隅も辺の数も

同じです...............ごめんね。考える楽しさ取っちゃったかな


137 :名無し名人:2005/08/06(土) 09:58:50 ID:+Nue2VBu
ひとりでやってな(ノД`);ふふふ

138 :一歩:2005/08/06(土) 09:59:01 ID:MFfsEXtP
全局的な石の強弱バランスが、
   「なぜ崩れるのか」これが今日のテーマ―だ......

139 :三歩:2005/08/06(土) 10:02:44 ID:jqEOZHNL
>>138

というわけで 崩れまくった自戦譜を

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]PB[三歩]
PW[韓国の方]KM[6.5]
;B[pd];W[pp];B[cd];W[dp];B[ec];W[cm];B[qn];W[pn];B[pm];W[on];B[qo];W[qp];B[ql];W[jq]
;B[po];W[oo];B[op];W[np];B[oq];W[nq];B[pr];W[rp];B[rr];W[qr];B[qs];W[or];B[pq];W[qq]
;B[gq];W[eq];B[jp];W[iq];B[ip];W[hq];B[hp];W[gr];B[gp];W[fr];B[jd];W[jl];B[gl];W[cj]
;B[jj];W[ll];B[nl];W[mm];B[nm];W[mn];B[mj];W[qg];B[qi];W[rd];B[qd];W[re];B[rc];W[og]
;B[pf];W[pg];B[qf];W[rf];B[rh];W[rg];B[nf];W[oi];B[mg];W[mh];B[lh];W[mi];B[li];W[of]
;B[oe];W[ng];B[mf];W[nj];B[mk];W[pk];B[qk];W[sg];B[pj];W[oj];B[di];W[jc];B[kc];W[ic]
;B[kb];W[gc];B[fb];W[he];B[hg];W[je];B[kd];W[fe];B[gf];W[gb];B[ge];W[fc];B[eb];W[jb]
;B[id];W[hd];B[hb];W[ha];B[ia];W[ed];B[dd];W[eg];B[ee];W[fd];B[ff];W[ef];B[de];W[ch]
;B[gi];W[fj];B[gj];W[fk];B[gk];W[fi];B[kq];W[qe];B[pe];W[sc];B[rb];W[kj];B[kk];W[jk]
;B[ji];W[lk];B[lj];W[fn];B[jr];W[is];B[nn];W[no];B[lp];W[ko];B[kp];W[hn];B[gn];W[gm]
;B[im];W[in];B[jn];W[jm];B[kn];W[lr];B[ci];W[bi];B[bj];W[bh];B[fl];W[fm];B[fh];W[eh]
;B[ei];W[dj];B[cl];W[dl];B[el];W[dk];B[em];W[dm];B[en];W[fo];B[ro];W[ps];B[do];W[co]
;B[eo];W[ep];B[il];W[fp];B[ik];W[lo];B[hm];W[go];B[ek];W[ej];B[pi];W[ok];B[ph];W[om]
;B[ol];W[pl];B[qm];W[ml];B[oh];W[nk];B[nh];W[ni];B[bf];W[cf];B[be];W[bc];B[cb];W[cc]
;B[dc];W[bb];B[ba];W[da];B[ca];W[lg];B[nd];W[lf];B[le];W[kh];B[ki];W[jh];B[kf];W[ih]
;B[fg];W[hh];B[gh];W[ii];B[ij];W[jf];B[kg];W[hf];B[ig];W[jg];B[kl];W[jo];B[bg];W[so]
;B[sn];W[rj];B[ri];W[sm];B[sp];W[si];B[sh];W[qj];B[sj];W[rk];B[rl];W[sq];B[so];W[cg]
;B[ah];W[ag];B[af];W[ai];B[df];W[dg];B[ce];W[ad];B[ga];W[ja];B[hc];W[fa];B[ea];W[gd]
;B[rq];W[rs];B[sr])

僕が黒で相手はタイゼム1k 序盤右下大失敗で 劣勢
なんとか最後には勝てましたが・・
取ったり取られたりの碁なので 一歩さんは 見ても意味無いかな


140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :一歩:2005/08/06(土) 10:08:54 ID:MFfsEXtP
>>139
それで勝てたのなら、三歩さん「相当つよい」ですよ。

でも...ちょっと力碁かな?


142 :一歩:2005/08/06(土) 10:12:59 ID:MFfsEXtP
>>139
名刀であっても、潮風にあたるとすぐ錆ます。
できるだけ、「鞘から抜かないこと」が...これは「碁の法則」です


143 :名無し名人:2005/08/06(土) 10:22:35 ID:zTaHkSfH
もう一歩さんは一歩理論の検証をするつもりは無いのかな?

ポエム書きたいだけならここ
http://book3.2ch.net/poem/

ここは囲碁理論検証スレですよ…

144 :名無し名人:2005/08/06(土) 10:32:00 ID:QZMVP5xx
>>140 ほい、削除対象

145 :一歩:2005/08/06(土) 11:23:45 ID:MFfsEXtP
>>143
実戦図があると、わかりやすですね。
一歩の苦手の分野ですが......


146 :名無し名人:2005/08/06(土) 11:54:51 ID:ZVagAvij
>>125
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼●○┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●┼○┼●●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼○●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
一歩理論によると、すぐにでも出切りが成立で黒楽勝、白敗着
ということで結論ですか?
この手に天付の才を見た私は未熟者ということですね。
ありがとうございました


147 :名無し名人:2005/08/06(土) 12:19:10 ID:O8mtGWUy
>>145
それでは>>19の「危険性」「可能性」「必然」をそれぞれ定義してください。

148 :一歩:2005/08/06(土) 13:08:18 ID:MFfsEXtP
>>146
黒楽勝、ではありません。
 白が、勝つのが大変という意味です。

  1 黒は出切りを、できるだけ打たない
  2 争点は左辺です。

 流れはの順番
  1. 左辺の黒の活きを確定させる。
  2. 先手で打ち込んで、白地を荒らす
      ただし、出切りを狙いながら.........


 このような構想の順序が黒の理想になります。
 これは、棋士の棋風でかわる話ではありません。(ご注意ください。)

 どのような場合であっても、終盤までは、
 活きる速度(石の強さ)が重要です。 

 活きる速度をあげることで、効率のよい手順になります。
 

149 :一歩:2005/08/06(土) 13:19:09 ID:MFfsEXtP
◆ 全局的な流れは、争場を予想

 1. 全局的な流れは=争場の流れ
 2. 争場では、手抜きができない.....必然が生まれる。
 3. 争場での主導権は     .....石の活力度(強さ)

によって動いているのです。この流れが、台風の進路になります。
 
---------
 わかったかな? わかんね〜かな? 座禅して...落ち着いて...
    ------- 




150 :名無し名人:2005/08/06(土) 13:23:17 ID:HmDZirPL
>>145
> 実戦図があると、わかりやすですね。
> 一歩の苦手の分野ですが......
実戦図なんて誰でもつくれるっつーの
つくれねーのは自分の理論がインチキだってばれるのが恐いバカ一歩だけ

151 :一歩:2005/08/06(土) 13:40:19 ID:MFfsEXtP
>>150
あなたを作成委員に、任命します。 

囲碁の発展のため、「模範モデルとなるような例図」を示しなさい。

◆  特典...最局級の特典があります。
 一歩に無視されるた場合、自分の無能さに気づける。
 

152 :一歩:2005/08/06(土) 13:50:21 ID:MFfsEXtP
◆ 知らないと損する事実......

○ プロとの指導碁
アマとプロとの指導碁では、
アマが。この争点の流れの「重要性」をしらないため
50手以内で、黒がもう、勝てない状況になっています。

それを知らないので
 「先生こう打ってたら、どうでしょうか」と負けた理由の多くを
 部分的のことをばかり、真剣に尋ねています。


153 :名無し名人:2005/08/06(土) 14:18:57 ID:hAOXzS69
一歩理論の挙証責任を相手に押しつけるとは、、、馬鹿そのものw

154 :名無し名人:2005/08/06(土) 14:53:06 ID:6+n40nUD
>>118-119
極端だとか無理やりな例だとかは一歩に言ってほしかったなぁw
極端な例でも理論なら説明できるはずだから。

ということで、例の碁聖戦。

手番=白 107手目 黒:C14 ハマ ●:2 ○:3
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
03┠┼┼┼○┼┼┼┼●┼○┼┼○○○○┨
04┠┼○╋┼┼┼┼●╋●○●●●○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○●●●┨
06┠┼◆┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼●╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼○●○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼●●●○○┼┼┼●○┼┼┨
13┠┼●┼●┼○○●┼┼○○○○○●┼┨
14┠┼●○○○┼○●┼┼┼●┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼●○○●┼┼┼┼●┼●┼┼┨
16┠┼●○○○●●●○┼┼┼┼┼╋○┼┨
17┠┼●●○┼○○○●●┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼●○┼┼┼○●┼●┼┼┼┼伊┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┛

右下隅は白伊と打てば無条件活き。黒から打てば死に。
でも、この場面になる前もこのあともしばらくお互いに打つことはなかった。

> 2. 手抜きをすると、相手の石が活きる場合は、手抜きできない。

によると依田は間違いの手を延々と打ち続けたんだね。

155 :名無し名人:2005/08/06(土) 14:55:19 ID:6+n40nUD
ところで、今日の一歩は昨日の一歩なのかな?
最初の一歩とは明らかに別人だよね?

156 :一歩:2005/08/06(土) 16:00:49 ID:qNjEJ7er
活きる目的に重要性の順番は、
(1) 戦いでの自由度と可能性(戦力)を高める。
(2) 地の損得を考える。.....................<これは寄せ>

 白に(イ)で活きられても、白は後手になる。
 つまり(1)がない。
 もし(イ)が白から先手...黒が活きる為に手入れがいるなら...
 最大の場所になる。

 重要.......寄せ(石の損得)の大きさではありません。

>>155 これが、宇宙人の特徴です。




157 :名無し名人:2005/08/06(土) 16:18:07 ID:6+n40nUD
>>156
>>115にはそんなことどこにも書いてませんが?後付ですか?
定理などを書くときには成り立つ条件も付記して正確に書くのは最低条件ですよ。

158 :名無し名人:2005/08/06(土) 16:29:52 ID:HmDZirPL
一歩の困ったところは、いくら一歩でもここまでバカではないだろう、
という予想を上回ってバカなことだ。

159 :名無し名人:2005/08/06(土) 16:34:35 ID:6+n40nUD
>>158
サルから人間への進化途中の宇宙人だからなw

160 :147:2005/08/06(土) 16:35:22 ID:VZDmjh40
私が一歩理論についての説明を求めても
一歩さんが無視をするのは何故ですか?

「一歩理論の中身については触れて欲しくない」
ということでしょうか?

161 :一歩:2005/08/06(土) 17:20:41 ID:qNjEJ7er
>>160 遅くなりました。

危険性…  確定するまでの「手順が長い」「途中の分岐が多い」のどの理由によって
自分の予想越えた変化や結果が生まれること。ミスの原因になる。
      
必然性…  自分の予想範囲内で手順が進行すること
      予想外の場合は、相手のミスが原因しているため
予想より自分の利益によりプラスの状態になること

可能性… 「石が取れる」「地が囲える」などの確定地の増加が見込めること。


162 :一歩:2005/08/06(土) 17:26:47 ID:qNjEJ7er
>>160 段の修正

危険性…  確定するまでの「手順が長い」「途中の分岐が多い」のどの理由によって
      自分の予想越えた変化や結果が生まれること。ミスの原因。
     

必然性…  自分の予想範囲内で手順が進行すること
      予想外の場合は、相手のミスが原因しているため
      予想より自分の利益によりプラスの状態になる

可能性… 「石が取れる」「地が囲える」などの確定地の増加が見込めること。


163 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

164 :名無し名人:2005/08/06(土) 18:14:04 ID:5G7N4nHb

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165 :名無し名人:2005/08/06(土) 18:15:41 ID:5G7N4nHb

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166 :147:2005/08/06(土) 18:16:38 ID:f8uG6No/
>>162
簡潔にまとめると

危険性… 自分にとって予想外の手を打たれること

必然性… 自分が予想していた手を打たれること

こういうことですね、ここまでは理解できましたが
その次の可能性の項では「確定地」が出てきます。
まだ定義を明確にされていないようなので
確定値の定義をお願いします。

167 :一歩:2005/08/06(土) 18:31:27 ID:qNjEJ7er
>>166
 × 予想外の手を打たれるではありません。
 ○ 予想外の進行になることです。


168 :一歩:2005/08/06(土) 18:36:47 ID:qNjEJ7er
確定地は、
 囲碁ぼ勝敗計算でカウントされる「地」ことです

空点は、周囲の状況によって、
 「確定地」、「勢力地」「ダメバ」「未確定地」
 「欠目」など種類があります。

169 :名無し名人:2005/08/06(土) 18:46:21 ID:f8uG6No/
>>167
予想外の手を打たれた場合、結果として予想外の進行になるので
同じ意味なのではないでしょうか?

>>168
つまり確定地とは、終局時にカウントされる地のことですね。
ということは、確定地は終局するまで完全には確定しないのですか?

170 :名無し名人:2005/08/06(土) 19:20:18 ID:qNjEJ7er
>>169
予想外の着手があるのは、当然ですが...
 予想外の進行’結果)にはなりません、手順前後が起こる程度です。
 
 他の死活領域に関連しない場合は、確定しています。

171 :名無し名人:2005/08/06(土) 19:40:58 ID:+Nue2VBu
>>146
ところで、この棋譜はどうなったんだっけ。うっぷきぼん。

172 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/06(土) 19:41:51 ID:+iU+/DC5
せめてこういうリンクを汁

日本囲碁ソフト ↓のスポンサーサイト クリックすると日本囲碁ソフトからヤフーに広告料が支払われます
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%b0%cf%b8%eb&fr=top&&b=21&h=ds&pnum=2&xargs=12KPjg1p9SoIGmmvmnAfSZH6eXwFsP5czn58gaCoR7Gc0nwDA1Y9l5e6HH2ZQmFvlkmgvx%5FcI%2E

173 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/06(土) 19:43:45 ID:+iU+/DC5
なんか取材行ってる間にレスが増えすぎだ。
誰か1レスに要約よろ。

174 :名無し名人:2005/08/06(土) 20:12:51 ID:f8uG6No/
>>170
一歩理論において、ある確定地が「他の死活領域に関連しない」とする時の
判断基準はどのようにされているのでしょうか?

175 :名無し名人:2005/08/06(土) 20:18:56 ID:+Nue2VBu
>>139
三歩ちゃん、乙!

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英が実戦黒15
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼氏┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼┼●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ここなかなか難しいところだね。局面が広い。
実戦は、英と出て切った。
昔、隅を一本ハネ、白押さえなら出切るという、鬼池田のハメ手というのがあったような?
だけど、あれはツケノビで黒の接ぎ方が違ったんじゃないかな?
黒カケツギのときは、英に白押さえが無理だったのでは? 普通は、白緩める?

ともかく、黒がすぐ英出を打つのは珍しいだろうね。

じゃどう打つ? これが難しい。黒美も良いところ。氏の開きも良さそうだし。
上辺はも目に付くが、それなら白に左辺に開かれそう。
それで一局かもしれないが、好みじゃない。
白の大模様は阻止したいね。

176 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/06(土) 20:34:31 ID:+iU+/DC5
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒番
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ 黒は左上、右下ともに堅い。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ よって戦いを志向しても、他に影響が少ない。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白は下辺中心。特に左下が大ゲイマなので、
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒に三々に入らせたときに最大模様になるような
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 構想を狙っている。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼×┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ ひあみの直感は黒英。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の模様化を先に妨げ、様子を聴く。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 白美なら黒は左下三々に入り、模様化を先に防いでいる。
07┠┼○┼┼┼┼┼泥┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 白椎なら黒はワリ込み、先に下辺を荒らしに行く。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨ 白泥には黒飯と掛け、右の出切りもあるのでなんとかなりそう。
05┠┼┼┼┼┼┼┼英椎┼┼┼┼┼┼●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼美┼╋飯┼┼┼┼○○┼┨ 黒×も考えたが、白椎に構えられると
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 右下の出切りも、左下の荒らし方もはっきりしないので
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先に下辺の様子を見ることにした。
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

177 :名無し名人:2005/08/06(土) 20:35:33 ID:+Nue2VBu
>>173
ひあみちゃん、乙!
まあ、そういわず・・・、無理にあほの相手すること無いんじゃない(ノД`)

178 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/06(土) 20:41:49 ID:+iU+/DC5
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ >>176
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ ひあみの懸念
06┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼●┼┨ この図が自信ないが、
04┠┼┼○┼┼┼┼○●●┼┼┼┼○○┼┨ まぁなんとかなるだろぅ。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨(差し迫った碁なら、一所懸命ヨムけど)
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

179 :一歩:2005/08/06(土) 20:47:05 ID:qNjEJ7er
>>175
出切り「善悪」が、問題なのではありません。

構想として、できるつもりであれば      ○
構想として、できるつもりでなく方針転換なら ×です。

構想で、出切った場合には、
   1. 石が取られない前提で打てたか。
   2. その結果において、他の選択以下にならなかったか
が問題ですが、これは、局後の検討でしかありません。


理論の評価としては、この場合は、
 切る手で切らない選択以上の効果がない場合は、悪手になります。

【理由】
  1. 切った黒が後手になる。構想権が白になる。
  2. 自分から先に態度表明しため、
    相手のその後構想の方が、より確定性が高く、効率がよくなる。

この2つは、理論的な手順進行に間する、普遍的な一般法則です。
  

180 :名無し名人:2005/08/06(土) 20:48:33 ID:+Nue2VBu
>>176
ひあみちゃん、乙!
悪力のひあみちゃんらしい!(ノД`)

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼★●○┼┼┼○●●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┼┼●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼☆┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ここは、白石が多いところだから、白はひるまずに上からかぶせて、ケイマ掛けにはこちらも悪力出して出切りでしょう。
隅の出切りは、☆にグヅム形があったような気がする。(ノД`)
まあ、これで潰されるかもしれないが、そうやって打って強くなってゆくしかない。
へたれ打っていると、いつまでも強くなれない。(ノД`)

181 :名無し名人:2005/08/06(土) 20:49:35 ID:+Nue2VBu
>>179
あほは無視(ノД`)

182 :名無し名人:2005/08/06(土) 20:54:38 ID:hAOXzS69
一手備えた所からデギリにきたら緩めるのが常識だが
おまえらなに抑える手検討してんのw

183 :一歩:2005/08/06(土) 20:55:29 ID:qNjEJ7er
>>175
理想図として有効かの検討方法
 1. 下辺に右に打ち込んで、
      活きる + 切断点ができる。....ただし後手になる
 
2. その切断が、将来おきであろう下辺と中央の戦いに
      次の切断からの戦いとして活用できる。

この2つの条件が満たされれば、
その構想は有効である○と判断できます。


184 :名無し名人:2005/08/06(土) 21:01:45 ID:+Nue2VBu
>>139
三歩ちゃん、乙!

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英●●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼美○○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

それから、級位者向けに書いておくと、★のカケツギの場合には、黒の出には押さえは若干無理というのが定石だったと記憶している。
白が☆と星下に展開したのは、普通は出にはずるずる緩める前提だったはず。
黒英には、白美。
黒はさらにもう一本出るだろう。
それで、白の地が大きいというけれど、黒の勢力も立派なのでその見解は疑問と書いているプロもいた。
だから、三歩ちゃんが、黒15で一本出て様子を見たのは、「ひあみ流悪力手」みたいで面白いかもね。(ノД`)

185 :名無し名人:2005/08/06(土) 21:04:57 ID:+Nue2VBu
>>182
うん、そうだね。
だから>>184で、★のカケツギの場合には、白も美に固く打つというのも定石とされている。

186 :名無し名人:2005/08/06(土) 21:16:55 ID:VAJnFVeK
おい、一歩よ。
お前の宣伝はもう削除されたからな。>>140,163


187 :名無し名人:2005/08/06(土) 21:17:44 ID:+Nue2VBu
>>139
三歩ちゃん、乙!

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆22手目
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●○○☆┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼★┼英┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

実戦は、ここで英だけど、美ハネで白潰れでしょ?
美ハネは、もともと★にコスミを打ったときからの一つの狙いだよね。(ノД`);


188 :名無し名人:2005/08/06(土) 21:37:55 ID:+Nue2VBu
>>139
三歩ちゃん、乙!

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼英★○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼☆┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

だから、白も黒出に定石を忘れて押さえて★切りを打たれたら、確か☆のグヅミが一つの形とされている。
白が英に当てたら、黒ノビで隅の白は取られでしょ。もう捨てるしかない。
☆なら、黒は英ノビかな?

白も美くらいに3子を担ぎ出して、乱戦。若干白不利だろう。(ノД`);
右下隅の白はまだ完全に活きていないし。
それなら、最初に緩めるか、星下開きで英に守っておくべきだと。

189 :名無し名人:2005/08/06(土) 21:39:57 ID:6+n40nUD
>>171
>>122ではないが代わりにアップするね。

李セドルへの一歩の評価は>>125
一歩はセドルの手を悪手と断言してるね。
>もしプロが打ったなら.敗着に近いかな.....

もちろん、プロの手であり勝ったのは白セドル、さすが連戦連敗の一歩理論w

因みに左上への手番もこのあと回ってきてるが、一歩の予想>>98
セドルの着手はいつものように違います。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[古力]BR[7p]PW[李セドル]WR[9p]
TM[180]DT[2005-05-03]
PC[ソ\ウル]EV[第4回 CSK杯]RE[W+2.5]KM[6.5]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[pj];W[nc];B[pf];W[pb];B[jp];W[hq]
;B[cf];W[ch];B[ef];W[ce];B[bf];W[fd];B[di];W[nq];B[oq];W[np]
;B[pn];W[dh];B[ci];W[ei];B[bh];W[ej];B[lp];W[qq];B[or];W[qo]
;B[po];W[qn];B[qp];W[rp];B[rq];W[rr];B[qm];W[io];B[km];W[eg]
;B[de];W[cd];B[bj];W[ff];B[cm];W[jd];B[qc];W[ld];B[hc];W[jc]
;B[hg];W[he];B[lg];W[kk];B[ik];W[jl];B[hm];W[il];B[hl];W[hk]
;B[ep];W[eo];B[fo];W[eq];B[fp];W[fq];B[do];W[cp];B[ij];W[gk]
;B[ih];W[jn];B[hn];W[hi];B[hj];W[kn];B[gj];W[en];B[fn];W[lm]
;B[fg];W[em];B[ip];W[hp];B[fk];W[cn];B[gf];W[ek];B[el];W[dl]
;B[fl];W[dm];B[fe];W[bg];B[fc];W[ed];B[eb];W[ah];B[cb];W[bi]
;B[gd];W[lo];B[lq];W[mo];B[nr];W[db];B[dc];W[gb];B[hb];W[qb]
;B[mk];W[jr];B[kr];W[jq];B[ka];W[kb];B[nd];W[md];B[nf];W[cc]
;B[da];W[bb];B[ba];W[ec];B[fb];W[db];B[ca];W[ge];B[df];W[ia]
;B[jb];W[ib];B[ic];W[ja];B[ie];W[id];B[hd];W[ha];B[hf];W[sq]
;B[rm];W[rc];B[rd];W[sb];B[ll];W[mm];B[kl];W[jm];B[jk];W[nk]
;B[nj];W[ok];B[ml];W[nl];B[mi];W[pk];B[qk];W[mf];B[ne];W[lf]
;B[mg];W[kg];B[kh];W[pc];B[qd];W[sd];B[re];W[af];B[be];W[sn]
;B[rn];W[ro];B[pm];W[om];B[pr];W[qr];B[kp];W[se];B[sf];W[sc]
;B[rf];W[fh];B[iq];W[ir];B[kf];W[ke];B[jf];W[ae];B[ad];W[ag]
;B[bd];W[fm];B[ho];W[pl];B[ql];W[gm];B[gl];W[gh];B[dg];W[eh]
;B[me];W[le];B[on];W[nn];B[gc];W[ga];B[fa];W[la];B[js];W[oj]
;B[oi];W[hr];B[sm];W[is];B[ks];W[ii];B[ji];W[od];B[oe];W[oc]
;B[ko];W[ln];B[gp];W[gn];B[go];W[gq];B[gg];W[so];B[qs];W[rs]
;B[ps];W[mq];B[mr];W[kq];B[cg];W[gi];B[fj];W[je];B[hh];W[jo]
;B[lr];W[mp];B[op];W[no];B[fi];W[oo]
)

190 :名無し名人:2005/08/06(土) 21:50:29 ID:ZVagAvij
>>189
代行ありがとうです!出し遅れスマソ

191 :名無し名人:2005/08/06(土) 22:01:45 ID:+Nue2VBu
>>139
三歩ちゃん、乙!

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆24手目
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏○●●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●○○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼出┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼●☆●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷英┷┛

ここで、黒英で黒つぶれだけれど。
ここでも黒美ハネじゃないかな?
白は押さえているひまないでしょう。
白英なら、黒氏の急所を切れば、黒シチョウが良いから白つぶれに近いかも。
具体的手順の決定版は難しくて作れないが。(ノД`);

それと、黒英と下から打っているけれど、ここは定石では出と上から打つべきだったのでは?
あとで定石本見てみるよ。(ノД`);

192 :名無し名人:2005/08/06(土) 22:33:15 ID:+Nue2VBu
>>189-190
サンクス!

棋聖道場に解説がないかと探したら、 (簡評)があったので訳してうっぷした。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/279
囲碁棋譜保存スレ・第5局

解説なしのsgfだけなら、おれも当日(5/3)ダウンロードしていたね。ほとんど見ていなかったが。
(簡評)見ても良く分からん。
73から82のところを詳しくやっているね。

ひあみちゃん好みの悪力同士の対局だな〜(ノД`);

193 :三歩:2005/08/07(日) 01:19:29 ID:dQmZtFBz
ふーむ 色々なご意見ありがとうございます
あまり深く考えて出切りを打ったわけではないのですが・・・
たしか 手抜きは無理のはずと 思って
そういうところは出ずに入られない性格でつい・・・
知らずに打って 見事に潰されてしまいました
しかしああいう 出切りがあるところを放置するような相手なら
逆転もあるかなぁと 最後まで打って 逆転できました

一番気に入った手は187手目 これで勝ちを確信しました

194 :名無し名人:2005/08/07(日) 06:15:10 ID:H/AYeQl1
>>193
三歩ちゃん、ども!

>あまり深く考えて出切りを打ったわけではないのですが・・・
>たしか 手抜きは無理のはずと 思って
>そういうところは出ずに入られない性格でつい・・・

うむ、あそこはまずは緩められると思っておくべき。
次に、押さえられて乱戦に持ち込まれる変化を読む。乱戦で十分戦えるかどうか。
最後に、実戦のように外から押さえ込まれたときの定石を確認しておく。黒有利な分かれになるかどうか。
この3つを読んでから、黒の出を決行すべき。
実戦の変化は、本来あれで一局終わりでしょ。(ノД`);

>しかしああいう 出切りがあるところを放置するような相手なら

お互い定石を知らずに打っているということだな(ノД`);
白も星下に開いたなら、出には緩めるのが普通だよ。>>182

>一番気に入った手は187手目 これで勝ちを確信しました

見た。
これ一手前の相手の白186が悪いでしょ。
白186は、時間つなぎのつもりかな?
白186では、187に打って白が活きておかないと(ノД`);
それで目算したが、盤面で白が良いかも。コミは出ない感じだな。

195 :名無し名人:2005/08/07(日) 06:47:11 ID:H/AYeQl1
>>188
>だから、白も黒出に定石を忘れて押さえて★切りを打たれたら、確か☆のグヅミが一つの形とされている。

棋苑図書「星の基本定石後の決め方」大竹英雄P24図1には、下の図が載っている。
★切りに、☆と下から受けて打つ。
大竹本は、黒英に、白美、黒氏と戦うしかないと。
(これは別に大竹先生が直接書いているわけじゃないだろうが。だれかライターが書いて、大竹先生が見て「ふんふん」というんだろうが)

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美●┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋英●●●★○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○○☆┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これは、黒が右辺星下に補った場合だけど。
黒がカケツギで補った場合は、P9図6に類似の図がある。
しかし、下から当てて黒に伸びさせるなら、最初に緩めた方が白地が大きいだろうというのが一つの理屈だ。>>194

196 :名無し名人:2005/08/07(日) 07:06:01 ID:H/AYeQl1
>>175
鬼池田のハメ手は、日本棋院「ハメ手小事典」P63だな、多分。
(鬼池田のハメ手と書いてあったのは雑誌の記事だったような。この事典ではそうは書いていないが)

えーと、>>139三歩ちゃんの実戦譜に当てはめると、黒13が英なんだけれど。
このときに、英を打たずに隅を★と一本ハネる。
多分、白☆押さえ。
そこで、出切る。

これを実戦で白が自力で解決するのは、低段者じゃ無理でしょう。(ノД`)
答えは書かないから、本を見てみな。

三歩ちゃん、本をみて一回試してみな。
事典には「ハメ手は楽しい」と書いてあるよ。
ハメたりハマったりしながら、強くなってゆくんだよ。(ノД`)

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○○★┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

197 :名無し名人:2005/08/07(日) 07:24:33 ID:wIiu5vQq
http://www.igosoft.co.jp/ges/
を見よ

198 :名無し名人:2005/08/07(日) 07:25:42 ID:H/AYeQl1
>>196
日本棋院「ハメ手小事典」をぱらぱら見ていると、面白そうなのでこんなのがあるね。

P71「ツケノビ外伝」(これはそこそこ使えそう)

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

P17「置碁型キリチガエ」(下辺○に黒英以下。黒に正確に打たれると悪そう)

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼英●┼●美┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼泥氏┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

P81「図に乗る白」(これは白気楽に打てそうだが、大ケイマに打つのが珍しいからなかなかチャンスがなさそう)

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●英┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼氏美┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

199 :名無し名人:2005/08/07(日) 08:00:16 ID:qHJkv86P
さすがにスレ違いだな 聞く耳は持たないだろうが

200 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/07(日) 08:10:57 ID:1Mb5O32M
>>197
中西論で言う「エントロピー」の扱いは理解り易いなぁ。(囲碁教育研究会(第7回))
一歩氏の言ってたこととは全然違うと思うが。

201 :名無し名人:2005/08/07(日) 08:26:44 ID:H/AYeQl1
>>199
あんたが仕切っているの?
なんか資格でももっているのかね?
仕切る資格があるなら、その意見は尊重するが。
ないなら、流す。

202 :名無し名人:2005/08/07(日) 08:30:36 ID:H/AYeQl1
>>200
同感。そして、中西さんは謙虚。全てが説明できるわけではないと。

そして、越田さんも謙虚
http://www.igosoft.co.jp/ges/sect/riron/report2.htm

囲碁教育の理論という意味では、一つの試みとして認めても良い。
しかし、それでプロの碁を評することができるなどといういっぷやニセいっぷの意見は何を勘違いしたのか噴飯ものだよ。(ノД`)

203 :名無し名人:2005/08/07(日) 08:34:24 ID:+U9zN/OI
>>199
俺も同じ気持ちだが、ま、やめとこうや。
言っても無駄無駄。

204 :名無し名人:2005/08/07(日) 08:38:46 ID:H/AYeQl1
当然だよ。
多少のスレ違いが許容できないなら、2ちゃんねるはあんたの体質には合わないということだよ。

まあ、そういう意見が出されて、適当に処理されるのが2ちゃんねるだけど。
しかし、スレ違いだとかなんだとかぐだぐだいうやつが増えて、それを厳格に守らなければならないというスレの雰囲気にはしたくないね。(ノД`)

205 :名無し名人:2005/08/07(日) 08:52:27 ID:ILA3H5MB
>>199
何を言っても無意味だよ
この人、一歩と同じ人種だから

206 :名無し名人:2005/08/07(日) 09:37:57 ID:H/AYeQl1
まず、2ちゃんねるはボランティアのカキコで成り立っているのは知っているだろ?
別に、金をもらって書いているんじゃない。
特に、あんたのために書いているんじゃない。
だから、えらそうに人のカキコに文句をつけるのはご法度なんだよ。
そういうことをやると、書く人間が減るんだ。

さらに、「寝て人に指図をするな」という言い方がある。
人が書いていることにえらそうに文句をつける。
「じゃ、おまえは何か書いたんだ?」と。
ろくなこと書いてない? ほとんどROMだと。
じゃ、「寝て人に指図をする」ということと同じなんだよ。(ノД`)

ちっとは、2ちゃんねるの常識をわきまえろということだよ。(ノД`)

207 :名無し名人:2005/08/07(日) 09:44:13 ID:qHJkv86P
(ノД`)

208 :名無し名人:2005/08/07(日) 09:44:31 ID:ILA3H5MB
pu

209 :三歩:2005/08/07(日) 10:14:34 ID:MyTdE+zE
どうも おはようございます

210 :名無し名人:2005/08/07(日) 11:00:08 ID:ieXxmHFj
>>206
>>ボランティアのカキコ
を見て口元が緩んだ。

211 :名無し名人:2005/08/07(日) 12:20:53 ID:H/AYeQl1
>>210
うむ、緩むのは口元だけだろ?
がま口が緩めば、嬉しいがそうは問屋がおろさない。
だから、ボランティア(ノД`)

212 :名無し名人:2005/08/07(日) 12:23:05 ID:H/AYeQl1
>>209
三歩ちゃん、ども!
最近、2ちゃんねるの初心者が多くなってね。2ちゃんねるの理論スレになりそうだ!(ノД`)

213 :名無し名人:2005/08/07(日) 12:43:09 ID:H/AYeQl1
ボランティアという言葉がおかしければ、お互いさまと言ったほうが良いかもしれぬ。
2ちゃんねるから有用な情報を得て、逆に自分の知っている情報を書く。
英語では、ギブアンドテイクとかいうそうだ。略してギブテイという人もいる。
ROMは、テイクばかりでギブがない。それが大きな顔して文句だけつける。おいおい、(ノД`)

214 :名無し名人:2005/08/07(日) 12:48:11 ID:H/AYeQl1
囲碁理論にもどす。

「囲碁は、地を囲う効率を競うゲームである」というが、初心者にそういう教え方をするのは、あまり良くないと思う。
「囲碁は、石の生存競争である」というのは、だれが言い出したかしらないが安永一の本にも書いてあった。
こっちの視点の方が、重要だろう。

215 :三歩:2005/08/07(日) 12:57:22 ID:Xozf1S24
二年位前 淡路さんのNHK講座を見ていて
囲碁は綺麗に打てば自然に勝てるものなんだと
それをしばらく教訓にして打っていましたが

最近碁は格闘技なんじゃないかと 思うようになってしまいました

良い変化なのか悪い変化なのか…

216 :名無し名人:2005/08/07(日) 14:48:55 ID:fm9q5T2K
>>215 格闘技で優位に立つためにいい形が必要という域に達すればもう一段脱皮。

217 :名無し名人:2005/08/07(日) 14:49:37 ID:tOPizAlw
格闘技的側面も芸術的側面も両方ある
碁は調和といったのは呉清源だが呉の棋風は無理手に近いほど厳しい手の連続だ
アマチュアなら勝負手やハメ手も大いに結構。闘争心溢れる対局なんて良いじゃないか

218 :名無し名人:2005/08/07(日) 14:51:39 ID:ieXxmHFj
>>217
勝負手はプロでもあると思うが。

219 :名無し名人:2005/08/07(日) 14:52:46 ID:tOPizAlw
勝負手は邪道というプロもいる
白番でも一切趣向を凝らさなかった加藤とか
正しい筋さえ打てば碁は負けないと気づいたと豪語した昔の武宮とか

220 :名無し名人:2005/08/07(日) 15:46:21 ID:H/AYeQl1
>>214
あほが来てもおれは相手にしないが>>177

「正樹のあゆみ」(講談社)に田中三七一6段の指導方針があったのを思い出した。
P40だな。

「地は忘れろ。戦って勝て」
「碁は互いに一手ずつしか打てない。
一手毎の働きの差が、最後に地の多少になって表れるので、単に地を囲う手、地を消す手は、一手としての価値が小さい。
ヨセに入るまでは、地そのものにこだわってはならない」と。

本因坊戦第3局の解説が、6/9 八重洲囲碁センターで新垣 武九段によって行われたが、
新垣 武九段も「囲碁は、地を囲うのではなく、相手の石を囲むんですよ」と言っていた。

実際の対局が、なんの戦いも起きず、さらさらとお互い地を囲いあって終局するという碁があるかも知れない。
しかし、それは少数だろう。

どこかで戦いが起き、その帰趨によってほぼ勝敗が決まる。
そういう碁が多いはずだ。

221 :名無し名人:2005/08/07(日) 15:51:47 ID:H/AYeQl1
>>215-219
碁は格闘技的側面は大いにあると思う。

力の強い加藤正夫が普通に打てば、充分趣向だったり。
張栩との本因坊戦がそうだった。ねじりあいだった。

武宮は勝負に淡白だから。
治勲なら、勝つための手を打つだろう。

222 :名無し名人:2005/08/07(日) 16:52:13 ID:tOPizAlw
白番で趣向を凝らさない加藤っていうのは加藤信な
コミ無しの白番でもあくまで本手で打っていった棋士
コミ碁は碁に非ずと言ったのが有名だが、コミ四目半三目半の時代に
「コミが五目半でも黒有利」と断言する程先番の効力を信じていた

223 :名無し名人:2005/08/07(日) 17:08:03 ID:ieXxmHFj
>>219
打たないで済むならそれがいいわな。
でも大寄せで目算して足りないのに普通のヨセは打たないべ?

224 :名無し名人:2005/08/07(日) 17:50:44 ID:H/AYeQl1
>>222
はあ(ノД`)、加藤信?

田中三七一6段の紹介のページに実兄にあたるとある。P30だ。>>220
なんで名前が違うのかね?
昔は、家中心で家を継ぐ者(男)がいないと養子をやりとりしたとか、子供が多いと食べさせられないので養子にしたとかの話はあるが。

先日、「燃える新布石 昭和の名局1」日本棋院(S55)をぱらぱらと読んでいたら、加藤信のことが出てきた。
第1期本因坊戦に関する記述で、P246〜261だ。
「コミ碁は碁に非ず」については、P250、251にある。

第1期本因坊戦は、面白いんだ。
トーナメントを4回やった。
呉、鈴木、木谷、前田、久保松、関山、瀬越、加藤信の8名。
四次にわたるトーナメントで、点数制で順位を決め上位2名の決勝戦。
一位関山16点、二位加藤信15点、三位呉清源14点。
関山と加藤が本因坊決定六番勝負ものぞんだ。
六番勝負というのも面白いよね。(ノД`)

呉清源は、トーナメントで2回優勝したが、第二次、第三次の一回戦で敗退したことが響いて、ついに決戦にのぞむことが出来なかったと。


225 :名無し名人:2005/08/07(日) 17:59:15 ID:tOPizAlw
コミ無しの碁では、偶数勝負が前提条件だったからだよ
十番碁、六番碁など。三番碁は例外だろうね

コミ無しの先は勿論先布いた方が有利なんだけど、交互に持てば平等
それが互い先という事なんだね。故に、江戸時代でも連碁など一局しか
打てない場合はコミを出すようにしていた。しかしこれは余興であり
本来の碁ではない。とするのが戦前の常識で広瀬や加藤らの主張だった

226 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:06:45 ID:H/AYeQl1
>>224
ついでに書いておくと、P254が黒番関山利一六段、白番加藤信七段の第一期本因坊決定戦六番勝負第四局。
コミなしなんだ。

それで、関山が黒番中押し勝ちで、二勝二敗に持ち込み、そのあと黒番を入れあってタイの成績。
いずれも黒番勝ちで逆番は入らなかったとある。

タイのときは、規定でトーナメント上位者ということになり関山が初代実力本因坊になった。
P248に、第二次トーナメント決勝で加藤と関山が当たり、関山が勝って優勝したが、
「もし加藤が本局をものにしていれば得点が逆転し、第1期勝加藤本因坊が誕生するところだった」とある。

もっとも、第三次トーナメント一回戦で呉清源を叩いたのが加藤信で、これが逆なら呉清源が決定戦六番勝負に出て、歴史は変わっていたかもしれない。

ということで、加藤信は結構強かったんだよ。(ノД`)
いまみたくタイトル戦が多ければ、なにかタイトルを取っていたかも知れない。(ノД`)

227 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:07:21 ID:tOPizAlw
第一期本因坊戦は双方黒番を三局づつかって打ち分け
規定により関山利一が優勝となったわけだが

関山は白番を持たせると屡々逆番を入れたので「逆番王」の名があったが
加藤も黒を持たせたらコスミと一間飛びだけしか打たず勝つ「黒甲将軍」の異名があり
共に黒番勝ちの打ち分けは当然の帰着かと言われた

加藤と田中の名字が違う理由はなんだったかな。忘れた。

228 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:07:51 ID:H/AYeQl1
>>225
そうなんだよね。いまの時代からすると、奇異な感じがするが。(ノД`)

229 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:08:59 ID:H/AYeQl1
>>227
ああ、そうなんだ(ノД`)

230 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:10:35 ID:H/AYeQl1
>>223
同感。たりなそうと思ったら、なんかやってゆく。
どうせ俺達は、読み切りなんて世界には住んでいないからね。(ノД`)

231 :一歩:2005/08/07(日) 18:11:16 ID:r7xGyodX
>>214->>219
内容に全く異論がありません。
勝つためにには、いろいろな意味での勝負手を打たなければなりません。


勝負手があることで、ゲームが成立し、
この勝負手の有無と妥当性が、理論の中心課題といえます。
またいろいろな意味での勝負手の工夫によって、囲碁が発展してきました。



232 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:13:08 ID:tOPizAlw
加藤信は瀬越、鈴木とならんで三長老と言われてたよ。
重厚な棋風と堅実さで高段位にあったが持病のリウマチが活躍を奪った

硬骨漢としても知られる。実力制の初の八段昇進にリーチがかかったが
相手の鈴木が体調を崩して不戦敗で昇段することになったが、それを不本意として辞退した
改めて体調の回復した鈴木と打って、八十手以上打ったがまたしても鈴木がダウン
ここまで打てば鈴木棄権により昇段となっても誰も意義は唱えなかったがあくまで固辞
結局間を置いて打ち継いで破れ、八段昇進記録は泡と消えた

盤上では剛直であったが実生活では非常に穏和で人を疑う事を知らない性格だったという
ある時評判の悪い相場師が加藤に接近してきた。弟子は「あの人は評判が悪いからつきあうのは
辞めた方がよい」と忠告したが、加藤は「あの人は私に悪い事はしない」といって交際を続けた
その相場師は確かに他であくどい事をやっていたが、加藤にだけはそういう真似はしなかったという。
名前の通り自分の信じる道を進んだ棋士であった。

233 :一歩:2005/08/07(日) 18:20:36 ID:r7xGyodX
<<195 などの図の検討について

変化図の研究は、その手順がよく打たれる以上、理論の研究として重要ですが....

部分的な変化図だけを、100万図検討しても、理論とはいえません。
そのような変化図としての、流れの必然性(理由の言葉)があって
「誰でも」「どのような場面」でも、その図を自分でつくることが可能になります。

この点が、「あまりにも無視されている」ことが、このスレッドをたてた理由です。



234 :一歩:2005/08/07(日) 18:27:06 ID:r7xGyodX
>>220

「碁は互いに一手ずつしか打てない。
一手毎の働きの差が、最後に地の多少になって表れるので、単に地を囲う手、地を消す手は、一手としての価値が小さい。


<<この中で>>........需要なのであえて、反論しておきます。

「地を消す手」が含まれていますが、これは間違いです。

  ............>>>>>何故なのか、その理由を考えてください。.

235 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:29:42 ID:tOPizAlw
おい一歩
こんなところ覗いてる暇あったら囲碁理論ブログ更新しろや
ブログの記載にもっと具体性を持たせろ。今のままじゃ説得力が皆無だ

236 :一歩:2005/08/07(日) 18:35:09 ID:r7xGyodX
>>230
理論いう視点から、言葉を追加させていただきます。

対局中は.....
どうせ俺達は、読み切りなんて世界には住んでいないからね。(ノД`)

対局後の研究として.....

読み切りが、もっとも重要な研究課題です。
アマ6段クラス以上が、3人で行なえば、
プロ相当またがそれ以上の研究も可能です。

そのためには、理論への理解が必要です。
研究のための、基本条件になるからです。

237 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:35:33 ID:tOPizAlw
>>232
手としての価値は小さい。という主張の中に地を消す手を含めるのが間違いと言いたいんだろ
何故かは、おまえが説明しろ。具体的な局面図も挙げて、だ。なぜならおまえの脳内の
図は読み手はわからないからだ。おまえの脳内図はおまえにしかわからない。挙証責任はおまえにあるんだよ。

まずは一歩が図を示す。その上で可否曲直は議論検証されるべきなんだよ

238 :一歩:2005/08/07(日) 18:37:04 ID:r7xGyodX
>>235
やばい...逃げろ....

239 :名無し名人:2005/08/07(日) 18:49:58 ID:ILA3H5MB
間違ってるところは先生が指摘してあげるから
一歩君、説明してごらん

240 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:08:09 ID:fm9q5T2K
一歩君。いい子だから、そろそろ病院に戻ろう。
安定剤を飲んでしっかり眠ろうね。

241 :一歩:2005/08/07(日) 19:09:00 ID:r7xGyodX
>>237>>239
は〜い 先生 \(^0^)/ 

「消す」とは、「相手に地を囲わせない手段」と定義します。(^o^) 

 すると...「打ち込み=消す」が同じ目的になります。
 打ち込みは、大変重要な戦略行為です。 (^。-)-☆
 
◆ 思考行為として
 「相手に地を囲わせない手段」は..... 自分から行為ではありません。
 「石をとる」...................... 自分から行為になります。

 つまり「地を囲わせない」行為は、相手の思考行為に応じた目的行為であり、
    「石を取ろうとする」行為は、自分から先行した行為となり、
 この2つは全く、異質な意識行為なのです。

--------
 「地を囲わせない」..... 構想目的そのもの
 「石を取ろうとする」.....構想手段
                  ( ^o^)o_彡☆


242 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:16:12 ID:tOPizAlw
思考行為と意識行為を定義しろ
というか図を出せ。何度言っても理解できないんだな?頭悪すぎw

243 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:16:15 ID:H/AYeQl1
>>221
碁ワールド8月号P53
「ここが違う!? 日本と世界の碁 第2弾
 韓国の碁には、日本の碁にはない”たくましさ”がある!!」柳時熏が、ある。

やっぱ囲碁は格闘技なんだと。(ノД`)
スーパーサイヤ人なみの戦闘力がないと、チャンホやセドルは倒せない。

いま、それに匹敵する戦闘力を有するのが、うっくんだと。(ノД`)
柳時熏も、戦闘力強化につとめているそうだ。


スーパーサイヤ人
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B9%A1%BC%A5%D1%A1%BC%A5%B5%A5%A4%A5%E4%BF%CD


244 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:21:24 ID:H/AYeQl1
>>241-242
おちょくられているんだよ。(ノД`) >>114
マイペースで行くんだ。おちょくり返すくらいでちょうど良い。(ノД`) >>120-121

245 :一歩:2005/08/07(日) 19:27:35 ID:r7xGyodX
>>243
ピンポン。ピンポン。ピンポン。.....大正解です。

理論もすべて、、戦いのための上達手段で〜す。 (^o^)o_彡☆





246 :一歩:2005/08/07(日) 19:34:48 ID:r7xGyodX
今日のテーマ課題はこれだ….
◆ 可能性について(地の増加)
可能性とは、「打たれた石の、地の増加となる周囲の空間状況」ですが
可能性には、3つの状態があります。

空間(.空点の集まった領域)の状態によって
1.眼に可能性………… 1目できるまでの手数
2.活きる可能性……… (1)の集まり
3.地になる可能性….. (2)の条件が満たされた 
    にわかれます。
   「地を消す」「地を囲う」にも、2の条件が重要です


247 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:40:00 ID:H/AYeQl1
「石は取れない」というのが、違うと思うんだよ。(ノД`)

「新格言」と碁の方程式
http://www.igosoft.co.jp/html/PGmethod/kakugen.htm


(すべて冒頭「一般的に」と付くが)

1)碁は、終局に近づくと、生きていない石は死ぬ
2)生きるためには目が二つ要る
3)それぞれの石で目を二つ作っていると効率が悪い
4)生きるために、自分の地の中に手を入れるのは効率が悪い
5)だから、石が繋がることで生きる手を省略できれば効率的
6)適度に広い地で、生きる手を省略しても手にならない地が効率的
7)相手の石を殺して生きることができれば、効率的
8)中原では、2眼つくるのは手間だが、辺、隅に行くほど特殊な効果で眼つくりの効率が上がる>>120

こういうことだと思うよ。(ノД`)
だから、「囲碁は、石の生存競争である」という視点の方が適合する場面が多いと思うよ。>>214>>220

248 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:42:03 ID:H/AYeQl1
>>247
訂正スマソ
>>120>>121

249 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:43:49 ID:tOPizAlw
ディスカッションのジョークに「声の大きい者が発言権を得る」っていうのがあるが
一歩は発言量だけは多いよな。中身が無いけど。
一方的に無意味な事を喋り倒して相手に発言する余地を無くせば
議論で勝ったことになると思ってるんだろうなwアホだw

250 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:58:24 ID:ieXxmHFj
***一歩が絵文字を覚えました***
あいつはPCアホなので、この一歩は偽だと始めて思った。

>>236
>>対局中は.....
>>どうせ俺達は、読み切りなんて世界には住んでいないからね。(ノД`)
まぁ本物だとして、
手筋、読みはプロと同等なのにヨセでのテクニックは劣ると自分で言ってた一歩には言われたくねーな。
何故ヨセのテクニック限定で読めないんだろう、と。理論的に説明してくれ。

251 :名無し名人:2005/08/07(日) 20:28:30 ID:H/AYeQl1
>>224
「燃える新布石 昭和の名局1」でちょっとトリビアを追加。
P154に、昭和8年10月14日〜翌1月29日の本因坊秀哉 vs 呉清源(有名な三々、星、天元をタスキに打った碁)の白160の妙手について書いてある。

あの手は、前田陳爾発見の手であると言われたりしていたが。
この対局では、なんども打ち掛けになった。

「棋道」S41年3月号名局道場に、呉清源が話した形で書いているが
黒159の後打ち掛けになり、その間大倉(喜七郎)のところに木谷と呼ばれて行ったときに、帰りがけに『黒地の中に白がこう打ったらどうする?』と聞かれた手が白160の手だったそうだ。
呉「とにかく大倉先生がどこかで160の手を聞いて(事前に)知っておられたことは確かです」と。

なお、妙手白160に対する黒161が受けの妙手と言われるが、呉清源も白160への対策はある程度事前に考えていたのであろう。

252 :名無し名人:2005/08/07(日) 21:06:39 ID:tOPizAlw
秀哉が打った160が前田考案というのは周知の事実だったようだ
それまでも秀哉の打ち掛けの碁を研究している弟子のもとに秀哉が立ち寄る事は
日常茶飯事だった。教える時は「先生、もし相手がこのように打ってきたらどう応じるのが良いのでしょうか」
と質問する形で注進していた。問題の妙手の出る前の打ち掛け後の検討室に秀哉が来た事を
検討をしていた弟子の一人が証言しているから、この際前田が教えた可能性は高い。

一方、秀哉は「この160の手の前に残り少ない持ち時間を割いて考慮して
独力で発見した」と言っている。秀哉ほどの実力者ならそれほど難しいことではない

しかし、打ち掛けの際弟子が参加していたり対局室の隣室で坊門の弟子がヨセの手順を総力で調べたりと
フェアでない対局環境だったのは紛れもない事実だ

253 :名無し名人:2005/08/07(日) 21:35:09 ID:tn2JIC0A
あれ、いつのまにか呉清源スレにまよいこんでた…

254 :名無し名人:2005/08/07(日) 21:49:54 ID:H/AYeQl1
ここは新布石のスレだよ(ノД`)

255 :名無し名人:2005/08/07(日) 22:14:44 ID:tn2JIC0A
へえ、新布石スレですか
スレタイにも>>1にも新布石なんて書かれてないのにねぇ

256 :名無し名人:2005/08/07(日) 22:29:11 ID:H/AYeQl1
>>243
碁ワールド8月号P53
「ここが違う!? 日本と世界の碁 第2弾
 韓国の碁には、日本の碁にはない”たくましさ”がある!!」柳時熏
で取り上げられている棋譜が二つあるが、sgfをうっぷしておいた。

崔哲瀚 vs 李世石 [2004-09-23]第6回農心辛拉面杯韓国選抜戦
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/247

崔哲瀚 vs 王銘エン [2005-06-04]第18回富士通杯八強戦
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/282
囲碁棋譜保存スレ・第5局

257 :名無し名人:2005/08/07(日) 22:31:23 ID:H/AYeQl1
>>255
ああ、そうなのか。おれが間違えて迷いこんだのかも・・・(ノД`)

258 :名無し名人:2005/08/07(日) 22:35:36 ID:tn2JIC0A
>>257そうだね、あんた迷いこんだみたいだね
「碁ワールド」も理論書じゃないし
はやく適切なスレ見つけてね

259 :名無し名人:2005/08/07(日) 22:41:52 ID:GtPKR42u
ここは筋の良い手を打ちながらとことん戦闘しまくる囲碁理論のスレじゃないんですか?

260 :名無し名人:2005/08/07(日) 22:41:58 ID:H/AYeQl1
まだ、出口が見つからないんだ・・・(ノД`)

261 :名無し名人:2005/08/07(日) 22:43:58 ID:H/AYeQl1
筋の悪い手を批判ながらとことん戦闘しまくる囲碁理論のスレかな?(ノД`)
あまりにあほなニセいっぷさんはスルーして・・・(ノД`)

262 :名無し名人:2005/08/07(日) 22:44:36 ID:tn2JIC0A
>>259
理論のスレじゃなくて、理論の本のスレだよ

263 :名無し名人:2005/08/07(日) 23:28:30 ID:H/AYeQl1
>>233
ニセいっぷさんを相手にしても仕方ないが・・・(ノД`)

>部分的な変化図だけを、100万図検討しても、理論とはいえません。
(略)
>この点が、「あまりにも無視されている」ことが、このスレッドをたてた理由です。

「囲碁名勝負物語」時事通信社安永一著P62に
「新布石法に一つの体系を与えたのは筆者だが、そこには局部の形式を否定して全局の石の有機的連関が力強く主張される。
 そしていかなる定石も・・・、全局との関連において判断されねばならないとする。
 すなわち局部は全局との関連においてのみ評価されなければならない。
 かくて、旧法との骨格ともいうべき隅の締まりの絶対性さえ、局部の偏在として否定する」と書かれている。

ところので新布石法の出版が昭和10年らしい。
あほなことを言っていると、安永一がおまえの枕元にばけて出るぞ!(ノД`)

ただし、最近棋書のレベルが下がっているという感じはする。
「棋道」もなくなったし、囲碁界のご意見番梶原武雄もあまり見なくなった。

しかし、自分だけが囲碁理論を考えたなどと思い上がらない方がいいぞ(ノД`);


264 :名無し名人:2005/08/07(日) 23:30:51 ID:H/AYeQl1
>>262
ほーん・・・(ノД`)
はーん・・・?(ノД`)

265 :名無し名人:2005/08/07(日) 23:33:08 ID:H/AYeQl1
>>263
うーむ、ニセいっぷさんとは昭和10年の新布石法でも戦闘できるようだ・・・(ノД`)

266 :名無し名人:2005/08/08(月) 09:19:34 ID:avhgFgI3
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GN[3];B[qd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[hc];B[oc];W[cf];B[pj];W[kc];B[fq];W[cn];B[mq];W[qq];B[qp];W[pq];
B[oq];W[or];B[nr];W[op];B[nq];W[rp];B[ro];W[rq];B[qn];W[pr];B[fo];W[rd];B[qe];W[oo];B[pn];W[on];B[om];
W[nm];B[ol];W[mo];B[kp];W[nl];B[sp];W[nj];B[rr];W[eq];B[ln];W[fr];B[gq];W[lo];B[ko];W[kn];B[jn];W[km];
B[jm];W[gr];B[hq];W[dc];B[ni];W[mi];B[oj];W[mj];B[nh];W[qc];B[re];W[pc];B[od];W[ob];B[nb];W[pb];B[mc];
W[sd];B[lg];W[se];B[rg];W[hr];B[iq];W[pm];B[pl];W[gd];B[sf];W[rb];B[ff];W[gf];B[kl];W[lm];B[ll];W[mn];
B[gg];W[fg];B[jd];W[po];B[qo];W[jc];B[id];W[qm];B[rm];W[hf];B[ic];W[ib];B[hb];W[gb];B[jb];W[ha];B[kb];
W[sr];B[rs];W[os];B[qs];W[fh];B[cl];W[cj];B[el];W[en];B[ej];W[jl];B[rc];W[sc];B[bn];W[bo];B[ci];W[bi];
B[bh];W[di];B[ch];W[bk];B[dj];W[dh];B[cm];W[cg];B[co];W[cp];B[dn];W[do];B[il];W[jk];B[ik];W[jj];B[eo];
W[cn];B[dm];W[ij];B[hj];W[kf];B[kd];W[gj];B[gk];W[hi];B[hk];W[ql];B[qk];W[lf];B[mf];W[rl];B[rk];W[kr];
B[jr];W[js];B[ir];W[lr];B[lq];W[is];B[ms];W[me];B[nf];W[pd];B[pe];W[kg];B[lh];W[ld];B[lc];W[bm];B[co];
W[an];B[ck];W[bj];B[cn];W[bl];B[bp];W[ao];B[if];W[sl];B[sk];W[hg];B[hd];W[gc];B[gi];W[rf];B[qf];W[dr];
B[am];W[al];B[kj];W[ki];B[kh];W[kq];B[jq];W[ks];B[lp];W[ig];B[li];W[kk];B[he];W[ge];B[lj];W[lk];B[fi];
W[gh];B[ii];W[ei];B[hh];W[mr];B[ns];W[ne];B[ji];W[mk];B[jf];W[jg];B[ke];W[le];B[ep];W[mg];B[ng];W[oe];
B[of];W[hs];B[mh];W[ih];B[hi];W[nd];B[nc];W[na];B[ma];W[oa];B[ja];W[ok];B[pk];W[nk];B[ia];W[hb];B[np];
W[no]C[B2.5p+]
)
白は負けてしまいました。一歩理論によると白の敗着はどの辺ですか?

267 :一歩:2005/08/08(月) 10:20:26 ID:4JTO28rj
>>251 >>252
囲碁がどのようなゲームであるのかは、この記述から推定できます。
 1. 検証は可能であるが、多大な時間と労力がかかる。
 2. どの手打っても、1手で結論がでryものではない。
 3. どの手打っても、大局的な理論にもとずいていれば、微差になる。
 4. 理論への理解は、実戦感覚として「共通認識」がすでにある。

では、どのよう視点にたてば、この問題が解決できるんのでしょうか。


日本棋院、次期「碁ワールド」 立候補届け 第一番くじ

<選挙公約>....私の意見
 一歩理論は、この問題に真剣に取り組んでいります。
 棋士偏重の意見ではなく、学術的な理論をより重視した、編集を目指します。

      
              頑張れ ニッポン  (o^-^o)

 日本棋院さん。ヤフ―に広告出すのではなく、
 ヤフ―から広告を.........ちょっと(-_-メ)
                        


268 :三歩:2005/08/08(月) 10:23:39 ID:QJ7VKeuH
一歩さんいるけど とりあえず置いといて

最近タイゼムでよく打ってるんですけど

隅の星に対して ケイマにかかったときに
大ゲイマに受けられるんですけど これは最近流行ってるんでしょうか?

長所や弱点など教えていただきたいです

269 :一歩:2005/08/08(月) 10:53:05 ID:4JTO28rj
>>268 残念ながら知りません。

きっと、なくなるでしょう。
一歩理論からはいうと、「いい手ではありません」。

33への振り代わりで、「先手活き」になることが、最大の欠点です。
その代償が、得られるとはとても思えません。

部分的な変化での、長所や欠点は、プロの専門家に...研究済みだと思います。




 星にかかって、手抜きは増えるでしょう。
        受ける手よりかハサム手が増えるでしょう。     
 


270 :名無し名人:2005/08/08(月) 11:02:11 ID:1kZMoE6a
囲碁人気のために、かっこいい技名付ける。
百花繚乱
つばめがえし
龍の飛翔
死に神の鎌
鬼畜米英
生殺し

271 :名無し名人:2005/08/08(月) 11:04:25 ID:avhgFgI3
つばめがえし はすでにある


272 :名無し名人:2005/08/08(月) 11:07:22 ID:avhgFgI3
>>268
正当派なら、三三入りなんでしょう。
私ならすぐに形を決めずに、相手によってはハメ手も含みにいろいろ狙ってます
なにしろ、大桂馬はハメ手の宝庫ですからねぇ

273 :名無し名人:2005/08/08(月) 12:09:02 ID:Tq7itDTZ
>>269
これまでの一歩理論では、かかった石は、生きる必然性が生じているのでは?
三々へふりかわるとケイマにかかった石が死ぬから、一歩理論ではありえないのでは?



274 :名無し名人:2005/08/08(月) 12:41:39 ID:avhgFgI3
_ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
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ありがちな定石を丁寧にうち切ったとして
隅には黒から壱−四まで効くし、配石次第でなかなかじゃないですか?
そこまで大桂馬シマリの黒が不利と主張される理由が良くわかりません

275 :一歩:2005/08/08(月) 13:06:50 ID:4JTO28rj
過去の人へ.......部分ではありません。

 もう21世紀です。意識を新たにしましょう。
 そうでなければ、すべてが無駄です。



276 :名無し名人:2005/08/08(月) 13:22:08 ID:Tq7itDTZ
>>275
bakadane,bakadane,
ippu ha bakadane

277 :一歩:2005/08/08(月) 14:00:20 ID:4JTO28rj
>>276
あなたは、一生理論とは、縁のない人です。
あきらめることも、大切です。

また、生まれ変わったら、チャンスがあるかもしれませんね....
ただし、人間に....

278 :名無し名人:2005/08/08(月) 14:05:49 ID:Tq7itDTZ
>>277
bakadane,bakadane,
ippu ha bakadane

279 :名無し名人:2005/08/08(月) 14:07:20 ID:avhgFgI3
>>275
全然説得力ないんですけど?部分でないなら図を出して教えてください

280 :一歩:2005/08/08(月) 14:11:24 ID:4JTO28rj
>>276

このような人を、数多く作リ過ぎたことが、
囲碁の普及や発展を阻害した原因です。

まるで、被爆された方が、永遠に放射能に犯され完治できないように、
一旦、記憶によって大脳に与えた大量の囲碁教育の情報によって、
永遠にその矛盾思考回路を迷っています。

この教育が、日本棋院やNHKによってなされて、現在の続いていることを、
囲碁を教育する立場の人は、もっと自覚すべきかもしれません。


281 :一歩:2005/08/08(月) 14:15:00 ID:4JTO28rj

「囲碁理論とは、一体何」
  その目的と役割は........

  

282 :名無し名人:2005/08/08(月) 14:20:38 ID:Tq7itDTZ
>>280
ついに日本棋院やNHKを批判しだしたよ
JISにロクな打ち手がいないからって、逆恨みもいいところだな(笑

bakadane,bakadane,
ippu ha bakadane

283 :一歩:2005/08/08(月) 14:36:41 ID:4JTO28rj
>>282
担当者には、以前からご連絡していますよ。....
ご心配なく....

ただし、もっと外圧がかからないと...なかなか難しいようですね。

284 :一歩:2005/08/08(月) 14:38:55 ID:4JTO28rj
入門者や初級者は、囲碁理論がわからない。
この考え方を、変えない限りは、打開策はないでしょう。

285 :名無し名人:2005/08/08(月) 14:44:23 ID:3LlXrYgH
>担当者には、以前からご連絡していますよ。....

まともな人の言うことなら棋院も「意見」として受け止めようがあったろうけど、
一歩では、「おかしな人がおかしなことを喚いている」としか解されなかった
と言うことなんだろうね。

286 :一歩:2005/08/08(月) 14:52:23 ID:4JTO28rj
囲碁理論とは、
1. 全局的な流れが生まれる理由。
    ○ 争場の生まれる原因
    ○ 争場でのNO1ゾーンとしての定義(ゾーンの重要順位)

2. 形勢の優劣が生まれる理由。
○ 形勢判断の方法との関連性
○ 構想によって、形勢逆転が起こる理由。
○ 勝敗確定とその判断基準

3. 戦いでの着手の効率と危険性
   ○ 争場や急場が重要である理由。
○ 変化が生まれる原因。
    


287 :一歩:2005/08/08(月) 14:53:24 ID:4JTO28rj
囲碁理論とは、
1. 全局的な流れが生まれる理由。
    ○ 争場の生まれる原因
    ○ 争場でのNO1ゾーンとしての定義(ゾーンの重要順位)

2. 形勢の優劣が生まれる理由。
○ 形勢判断の方法との関連性
○ 構想によって、形勢逆転が起こる理由。
○ 勝敗確定とその判断基準

3. 戦いでの着手の効率と危険性
   ○ 争場や急場が重要である理由。
○ 変化が生まれる原因。
    


288 :一歩:2005/08/08(月) 14:57:52 ID:4JTO28rj
>>285
 反対の理由は、あなたのような馬鹿が沢山いるので、
 本が売れなくなる。という、官僚的な発想です。

 あなたも、利権と保身の大好き低俗議員さんの素質があります。
 頑張ってください。 

289 :名無し名人:2005/08/08(月) 15:10:46 ID:avhgFgI3
星に桂馬にかかり、大桂馬シマリ。これがいずれ絶滅する最悪定石という
証拠の図はまだですか?

290 :一歩:2005/08/08(月) 15:18:37 ID:4JTO28rj
>>289
その定石を択ぶ、優位性と構想目的の必要性が全くないからです。
 
 優位性を検証するのは、あなたの趣味です。どうぞご自由に..

291 :一歩:2005/08/08(月) 15:25:05 ID:4JTO28rj
>>289
この馬鹿な論議は、
一手目の天元と同じレベルで、

その内容は、単なる自分の好みと、
いい手にならない手の理由を議論しているにすぎません。

最悪定石などどいう言葉を使用していること自体が、
あきれて......馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿



292 :名無し名人:2005/08/08(月) 15:26:46 ID:avhgFgI3
優位性と構想目的の必要性が全くないのを証明するのは、言い出した貴方の
役目です。でないと、根拠もなくあなたなの妄想を書き込んでいるだけだと
言われてもしかたないでしょう?

293 :名無し名人:2005/08/08(月) 15:28:42 ID:avhgFgI3
あきれて......馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿
などと書き込まれるのは貴方の勝手ですが、少なくとも自説の具体的な根拠
くらい示してから人をコケにしてはいかがですか?


294 :一歩:2005/08/08(月) 16:21:47 ID:4JTO28rj
仮説という、考え方自体が理解できいないのです。

理論には、数学の基礎教養
     哲学の基礎教養
     感性、知識、認識の基礎知識
が必要です。
 これらの前提にたって話が展開しています。
 ゲームには、ゲームといして成立するための絶対条件があります。
 その知識が、全くないためただの現象をバラバラでおっかけています。

あなたへの証明自体が、無意味になっています。
自分の自己満足は、自分で研究してください。
   だから..馬鹿、馬鹿、馬鹿としていいようがないのです。



295 :一歩:2005/08/08(月) 16:41:26 ID:4JTO28rj
>>292
あなたは、今までに
哲学や論理学、数学といったことを、
真剣に学ばれたことがありますか?


296 :一歩:2005/08/08(月) 16:48:44 ID:4JTO28rj
>>292
計画に関して
 目的の条件、構想の条件、手段の条件、効率の条件

このような思考過程が全くない方に、理論を説明することは不可能です。
まず、一般教養としての基礎知識が必要です。

暗記の学習は、意味がありません。
 

297 :名無し名人:2005/08/08(月) 16:59:15 ID:HLHQlN/8
一歩さんこんにちは
今日も毒舌が冴えますね。どんどん未熟者の2chねらーを叱咤していって下さい。

ところで、本因坊戦解説で話題になりました「二段バネの図」が気になります
一歩さんは二段バネされた後白が良くなる図を挙げていないようです
是非ご説明下さい。よろしくお願いします
また、挙げられないとすればそれは何故でしょうか?理由を説明下さい。

以上、越田正常氏の一ファンからの激励でした


298 :一歩:2005/08/08(月) 17:01:51 ID:4JTO28rj
>>292
もう一点.....
  1. 全局的な流れ
  2. 全局的な効率
  3. 全局的な戦い

この全局的という、この言葉の意味の理解は、
部分を合計しても生まれません。

このことが、わからず 全体 = Σ部分 
で理論を理解しようとしても、全体の概念理解はできません。

299 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:11:16 ID:avhgFgI3
では
 1. 全局的な流れ でどのような布石でも大桂馬受けが不利である理由を示してください
 2. 全局的な効率 でどのような布石でも大桂馬受けが効率が悪い理由を示してください
 3. 全局的な戦い でどのような布石でも大桂馬受けが戦いに不利である理由を示してください








300 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:11:48 ID:HLHQlN/8
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一歩さんはここから白が良くなると仰りました
一歩さんの想定している構想図はどういう進行をたどるのですか?
一歩理論の核心の一端を突いた議題だと思いますので誠意ある回答をよろしくお願いします

301 :一歩:2005/08/08(月) 17:22:50 ID:4JTO28rj
もっとも白が、頑張った図は
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302 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:24:18 ID:HLHQlN/8
具体的な図例を挙げて頂き、有り難うございます
これで2chねらーによる検証が可能となりました

303 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:27:20 ID:avhgFgI3
>>もっとも白が、頑張った図は
肝心の貴方の結論が抜けてます。これが最強で最善という意味ですかね?

304 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:30:25 ID:iSApNj+K
>>301の図は過去スレですでに検証されていたはず。
結局黒が良くなる話だったと思う。

305 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:30:54 ID:HLHQlN/8
>>299
ここで黒に考えられるのは、単に断点を堅く継ぐか、
天元左に切りを一本入れて継ぐかのどちらかだと思われます
まず前者
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堅く継ぐと、白も堅く継ぐ他なさそうです。
これで白有利ということでしょうか?
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切りを入れてカタツギだと、白はシチョウに取ることは出来ません
シチョウアタリを打つか、上辺側か左辺側に一子から伸びて闘うか、
或いは当てを一つうって黒伸びた所を掛けてシボるか、さらには
抱えて黒逃げだしにもう一つ当てて、三つに伸ばしてから掛けるという大変化図もあるかもしれません
白に取って最善策はどれでしょうか?越田さんの構想をご教授ください。よろしくお願いします

306 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:35:39 ID:HLHQlN/8
2ch閲覧ソフトの関係でレスアンカーがずれました
>>305にある>>299>>301の誤りです

皆さんにお詫びいたします

307 :一歩:2005/08/08(月) 17:43:54 ID:4JTO28rj
>>305
白が、つぐとは限りません。

次ぐと手抜きで下辺に、守るかもしれません。
下辺の白が安定すると、白の領域の分割されるため、

中央の白は活きれば十分です。ただし、後手は活きは、条件外です。


308 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:45:46 ID:avhgFgI3
あれ、先の読めない着手は一歩理論では禁じ手じゃなかったんですかね?

309 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:49:26 ID:HLHQlN/8
>>307
素早いレスポンス有り難うございます
三行目の「下辺の白」という点は、「下辺の黒」の誤記だと思われますので
そのように置換して読みますと

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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>305上図の、白も堅く継ぐ他ないと
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 私の言った☆が疑問なのですね
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ☆と打つと、手抜きし下辺に守られるかもしれない
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 例えば、、、★でしょうか
10┠┼┼╋┼┼┼○☆╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ これは先手でしょうから、左下に黒が高く掛かって
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 下辺が黒の大きな地模様になり白不満、という事ですね
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨ なるほど、☆が緩着だったとは目から鱗です
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

310 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:54:23 ID:iSApNj+K
自分の記憶では確かこうだったと思う。>過去の検証図
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これで一歩氏白いいんですか?って話だったと思う。

311 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:54:55 ID:HLHQlN/8
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨一歩さんの構想では、中央を継ぐより
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 下辺を牽制するべきということですね
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 仮にオオゲイマにしまってみます
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒は白の手を抜いた中央を切る一手に白継ぐ一手。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 常識的に★に伸びると、、、
11┠┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ 真っ正面から闘うならシチョウを避け、☆の伸びになります
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ここからが難しいですね、、、どうなるかよくわかりません
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これは白有利の構想で進んでいると言えるでしょうか
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼☆○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

312 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:01:55 ID:avhgFgI3
>>301
その着手を選ぶ、
1)優位性は何ですか?
2)構想目的の必要性は何ですか?



313 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:04:03 ID:iSApNj+K
>>311の下の図で☆に伸びきられると九07に黒切られたときのダメ詰まりが気になるのね。
切られてアテるのは筋が悪いので3子を早逃げすると八07と沿うのが強烈になる。
なので、黒八08にツグより、☆に伸びきられる前に黒は七09に伸びるのが最善になる。

314 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:09:59 ID:HLHQlN/8
>>313
次は黒番ですからカケツギなどでガチガチに守るのは堅すぎるとしても
切りを緩和させるような手が考えられると思いますが。或いはシチョウアタリなども、、、
次が白番だと勘違いされていませんか?


あと、三行目が意味不明です
図で説明をお願いします


315 :一歩:2005/08/08(月) 18:11:08 ID:4JTO28rj
>>311
黒の伸びる手は、相当な検証が必要でしょう。
中央の白が先手で生きた場合に、白の左辺への伸びが大変厳しく、
白からの先手になる可能性(黒からは危険性)すらあります。


316 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:12:33 ID:iSApNj+K
>>314
>>310の図
一歩を批評できるくらいなら手順はわかるでしょ。


317 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:15:23 ID:iSApNj+K
>>314
あと、白が☆に伸びるのは黒がついだ直後ね。
あなたも過去スレを読んでから議論してください。
あなたの検証しているところは過去スレで解決した話です。

318 :一歩:2005/08/08(月) 18:17:01 ID:4JTO28rj
全体的な手順の考察で、気になるのは、戦いが重視されすぎています。

このような、石数の多い中央の石は、互いに切断して戦い合うには、
あまり好ましくない状態の石です。見た目以上に(戦い強い)ためです。


319 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:27:09 ID:iSApNj+K
>>318
そんな抽象的なことより>>310に対する意見を述べてください。
>>310の初出は2スレ目の最初の方だったと思いますが、いまだにあなたの>>310に対する的確な反論を見ていません。

320 :一歩:2005/08/08(月) 18:27:31 ID:4JTO28rj
>>311
下辺のシマリについて、
 このしまりも、右辺の白を確定させる開きのしまりの方が安全です。

下辺 中央を分断されると、見合い状態になり、
白が、大変危険な状態が生まれます。


321 :一歩:2005/08/08(月) 18:32:05 ID:4JTO28rj
これらは、構想としての
  「効率条件」、「安全条件」での議論であって、
   このあとに部分的な検証が必要です。

部分的な検証では、「得するではなく」(×)
「損をしない」か「攻められないか」が重要になります。

322 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:34:31 ID:HLHQlN/8
>>315
なるほど、把握しました
失礼しました

堅く継ぐよりも伸びたほうが手強いという意見ですね
>>310の図は白中央抱えるくらいでしょう。黒左下に掛かって、これは
中央は>>309に比して白が厚くなっていますが下辺は二目が助からないでしょうから
一種の振り替わりといえそうです。>>309>>310の両図は一歩氏から見てどのような
優劣判断が下されるのか興味深い所です

323 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:39:45 ID:iSApNj+K
>>322
白抱えた場合は黒中央マゲですね。ここは逃せないところです。
これで左辺は黒の完全に勢力下になるのでなかなか白は勝てないでしょう。
(白カカエで左下かかったら白は中央を押してくると思います)

324 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:46:46 ID:HLHQlN/8
なるほど 曲げですか
勢い下辺二目から策動する他ないですがちょっと白苦しそうですね
どうも白に良い図がありませんね、、、

越田さん、越田さんの構想した白の良い図の決定版を教えて下さい。よろしくお願いします


325 :一歩:2005/08/08(月) 18:47:58 ID:4JTO28rj
中盤までの、形勢判断の基準は....
 1. 活きているのか
 2. 攻められないか
 3. 「攻めれる石」があるのか
 4. 切断点の有無と死活条件

これらの条件と関連して、戦いでの
 1. 反発の自由性
 2. 構想の自由性
が問題となり、これが5分5分であれば、確定地の可能性が問題となります。

【理由】
 1. 死活条件での安全性が満たされなければ
   構想自体が成立しない。
 2. 必然性や確定性が囲碁では、最重要課題である。


326 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:50:01 ID:iSApNj+K
>>310の図が出てくるとブログのコピペが始まるね。
昔の一歩氏に戻ったね。

327 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:53:36 ID:HLHQlN/8
越田正常さんへ
越田さんは、このスレの>>301で黒の二段バネに対して白の良くなる応手を
図で説明して下さいました。ありがとうございました

今過去ログを読みつつ>>310の図を検討してみましたら、>>301の図から
>>310の図までは(黒がこの図を構想した場合)必然の進行のように思われます。
そこでおたずねしたい点があります

1この応酬に疑問点はありますか
>>310の図は黒と白、どちらが良い形勢でしょうか

この二点、ご教授下さい。よろしくお願いします。

328 :名無し名人:2005/08/08(月) 19:04:53 ID:xonPps9v
今日の一歩さんは元気でつね。元気なうちに処理してください。

>>手筋、読みはプロと同等なのにヨセでのテクニックは劣ると自分で言ってた一歩には言われたくねーな。
>>何故ヨセのテクニック限定で読めないんだろう、と。理論的に説明してくれ。


329 :名無し名人:2005/08/08(月) 19:10:37 ID:yhINwz+b
今日はいいかげんで逃げ回る一歩の代わりに越田正常様が回答されるそうです。
期待しております。

330 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/08(月) 20:02:24 ID:UHDWnr0r
>>318
このような、石数の多い中央の石は、互いに切断して戦い合うには、
あまり好ましくない状態の石です。見た目以上に(戦い強い)ためです。

とあるが、実戦進行の白が切っていった手を検討したときには、
白はとても危険で戦えない、と言っていたような気がする。
一歩理論的にはどうなんだろうか。
過去ログが消えて確認できないが、誰かよろ。

331 :一歩:2005/08/08(月) 20:18:15 ID:4JTO28rj
>>330
構想条件として、
 両方がも目が厚い場合は、戦いをしかけるのは避けた方がよい
 とう意味です。......
  
 判断基準.....切断しても後手になる場合です。

332 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/08(月) 20:23:23 ID:UHDWnr0r
一歩タンは、白が弱いと言っていたはずだが……
ちょっと待ちますかね。

333 :一歩:2005/08/08(月) 20:27:10 ID:4JTO28rj
話を元に戻しますが....

囲碁での、論理的な優位性は、
 「部分的な損得ではなく」「全局的な石のバランス」条件によって
その差が生まれています。
 


334 :一歩:2005/08/08(月) 20:34:28 ID:4JTO28rj
理論が重要なのは、
 構想する場合での
   「除外条件」「優位な条件」「必要条件」
 などによって、自己チェックすることが可能になるのです。

またこのチェック項目を「追加削除」することで、
構想の技術蓄積が可能になるのです。


335 :名無し名人:2005/08/08(月) 20:36:37 ID:iSApNj+K
まあ、>>310に答えられないのが全てを物語っていますな。

336 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/08(月) 20:47:06 ID:UHDWnr0r
まぁねぇ。
局面の優劣は、全局を見ないといけない、なんてのは当たり前だ。
部分的優劣なんてのは、全局との相互関係で評価が左右されるからね。

一歩タンは「全局と相互関係を持つ以前の部分評価」すらできていないので(以下略

337 :一歩:2005/08/08(月) 20:54:44 ID:4JTO28rj
おまえほさまほどでは、ありませが....

一歩は、時間の無駄が大嫌いです。

全局的という意味もわからず、定義もなく....
部分研究で、せっせと時間つぶして、頑張ってください。
        
        

338 :名無し名人:2005/08/08(月) 21:14:16 ID:M7Ts9tj/
もはや一歩の偽者すら当初の目的を見失ってるぞw

339 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/08(月) 21:23:10 ID:UHDWnr0r
すまん、囲碁理論を述べるのに、最も大事な条件を忘れていた。

◎正しい言葉が使えること
これが大事だということは、一歩タン以外は同意してくれると思うけどね……

340 :一歩:2005/08/08(月) 21:31:54 ID:4JTO28rj
理論として、本当に意味があるのは、
 手数からみると、50手以内と思われます。

それ以降は、思考時間が無限であれば、
NHK杯にでてくるほどのプロ棋士の方なら、正解手順
を、自分で探し、見つけることができると考えます。

つまり、理論からみると
寄せの研究は、全く意味がないほど解明されているといえます。


寄せの理論と一歩理論は、多くの共通性はありますが、
寄せの方が、読み切りでの特殊外が多くなるため。理論を学ぶより、
死活スピードあげる練習をする方が、有効でしょう。



341 :一歩:2005/08/08(月) 21:37:07 ID:4JTO28rj
>>339
あなたが、ただしい言葉えお使った文章は、見たことがありませんが....
それ以前に、言葉の定義能力が、一歩の100分の1もあるのかさえ疑問ですよ。

自分で、言葉を定義できたものがありますか????

342 :名無し名人:2005/08/08(月) 21:40:03 ID:ikwmXtCx
>あなたが、ただしい言葉えお使った文章は、見たことがありませんが....

大笑い。
このスレのほとんど全部の人は、一歩よりまともな日本語を使っているけど?
そういうへらず口は、中学レベルの国語をマスターしてからたたけよ。

343 :名無し名人:2005/08/08(月) 21:43:49 ID:dNMXtjqN
一歩が大嫌いな呉清源は5-6手目には60-70手目まで一応の構図を
読んでいたらしいから
理論として、本当に意味があるのは、 手数からみると、5手以内かもな。
一歩には無理だろw

344 :名無し名人:2005/08/08(月) 22:38:50 ID:DaneOF4O
>>297
>以上、越田正常氏の一ファンからの激励でした

おちょくりがうまい!(ノД`)>>244

345 :名無し名人:2005/08/08(月) 22:49:52 ID:DaneOF4O
なんだこのスレは、越田異常=ニセいっぷとじゃれる、お笑いギャグスレか?(ノД`)>>114
まあ、完成された囲碁理論なんてないから、お笑いの対象ではあるが・・・>>120-121

346 :一歩:2005/08/08(月) 22:54:41 ID:4JTO28rj
>>343
きっと、それは事実でしょう。
5手過ぎるとか構想としては、
 「どのような全局敵な流れのパターン」があるのかが、
  10パターン以内に程度まで、限定されていると思います。

この構想とは、「5分5分の別れとなる」 「死活ゾーンの領域構想」としてパターンであって
実際に打たれる着手の変化図パターンではありません。

この領域構想は、20手を前後で、選択の余地のない1つのパターンにまで構想を制限することが
できます。



347 :名無し名人:2005/08/08(月) 23:02:25 ID:DaneOF4O
はあー!!(ノД`)
>>300は、>>297のおちょくりと同一人物か?
それでニセいっぷさん、ほめ殺しに乗せられて、ほいほい答えてハメ手に引っ掛かったわけか??(ノД`)

ここは、ずばり白切りでしょ。(ノД`)
黒も切りが怖いから、ずるずるノビで付き合ってきたんだよ。(ノД`)
八重洲囲碁センター解説、週刊碁、囲碁ワールド、毎日観戦記のすべてのプロの解説は切りについてであって、白ハネの図なんか一つもないよ(ノД`);

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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348 :一歩:2005/08/08(月) 23:05:40 ID:4JTO28rj
死活ゾーンで基本構想たてることは、それほど難しいものではありません。
5級程度、棋力でも十分可能ですが...

実際には、プロ級の高段者であっても。できていない人も、
いっぱいいます。これは理論の恐ろしさです。





349 :名無し名人:2005/08/08(月) 23:53:26 ID:DDIa71sl
結局のところ黒から二段バネされたらどう打っても白駄目なんだよね
>>310の伸びは当てられて愚形だから異筋だけどそれでも黒が良い

白が>>347と単切りした時黒が七9にコスミ打ったときその右に当てを打ったのと
二段バネされてから根本切った図は同じだからね。根元を切れなきゃ跳ね返した
意味無いんだけど二段バネされてはどう見ても単切りより条件が悪くなってる
単切りの実戦のように一子を捨てるわけにもいかなくなってるし

一歩の「黒に二段バネさせても白が良くなる」というのは根拠無しの大間違いでした。ということね
根拠となる白良しの構想図が出せないのが何よりの証拠。検証できない理論家に用は無い




350 :一歩:2005/08/09(火) 00:44:12 ID:SxLVuMQT
>>347
おばかさんだね。あなたたちは?。
だから、無知だっていわれるのです。





351 :一歩:2005/08/09(火) 00:48:36 ID:SxLVuMQT
プロがこの図以外で検討して、なんの楽しみがあるの....当たり前。

検討してるから、正しいと思っている、これも大馬鹿。
自分が乗せられ、馬鹿にされてるのにきがつかない大馬鹿。
やはりどうしようないね。この人たちは.....


352 :一歩:2005/08/09(火) 00:53:17 ID:SxLVuMQT
ついでに、もうひとつ
そんな図をいくら、あんたたちが勉強しても、
「ドブにすてたくさった魚」以下のものですかないことに、はやく気づきなさい。

353 :名無し名人:2005/08/09(火) 01:01:04 ID:8/IG6HkD
普通なら多少間違っても擁護する感じの人は出てくる。
お前の理論に賛同するヤツなんか一人もいねーじゃん。いい加減、気づけよ。

あーあ、こんな馬鹿でもバブル期なら自分で起業して食えて逝けたのか。
今はyahooの広告費を払うのも辛いらしいが。

354 :一歩:2005/08/09(火) 01:30:12 ID:SxLVuMQT
>>353
はやく、糞でもして寝ろ馬鹿。
yahooのことよく知ってるね。さすがだね、エライ!エライ!エライ!暇人


355 :名無し名人:2005/08/09(火) 04:45:41 ID:g+ggs5yM
>>353-354
>今はyahooの広告費を払うのも辛いらしいが。
>yahooのことよく知ってるね。さすがだね、エライ!エライ!エライ!暇人

おちょくりがうまい!(ノД`)>>244

356 :名無し名人:2005/08/09(火) 05:49:38 ID:g+ggs5yM
>>351-352
>プロがこの図以外で検討して、なんの楽しみがあるの....当たり前。

「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」/小目三間高ハサミへのへぼコスミと同様に、徹底的にニセいっぷをおちょくってやるのが楽しみ(ノД`)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588

この碁は、タイトル戦における「車の後押し」ギネスの局として有名だ(ノД`)
当時、囲碁棋譜保存スレ・第5局に、第60期日本本因坊戦決勝戦第四局 2005/06/25(土) BS囲碁ジャーナル石田芳夫九段解説などを追加してうっぷ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/117-121
((毎日)はうっぷ当時は無いが、その後自家用に毎日のサイトからコメント追加。)

<19手目解説>
(柳時熏)19で、aとハネは白19と切られ、
黒b詰めから実戦と同じように右下を極めたとして、
戦いになったときに、黒の長さが短く黒が苦しいと見たのだろう。
(毎日)高尾八段、約30分の考慮の末、黒19とノビ。

<20手目解説>
(石田)ここでaと外す手は考えられた。
20は黒にbとハネて来いという手。
(兪斌)特別是白20継続押し,仰天させる。白20普通aにケイマ。
(毎日)張本因坊のほぼノータイムのオシに控え室は大歓声。「もう意地だね」との声も。

<21手目解説>
(柳時熏)黒21では、もう一本ノビを打ち、おそらく白b締り、実戦同様黒c、白d、黒e、白fの後、黒gケイマで打つことも考えられた。
実戦より、黒すっきりした姿。
(毎日)(考慮13分)黒21のハネに、白は待ってましたと言わんばかりのキリ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★ 21手目ハネ
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨☆ 22手目切り
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼★○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼☆●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

要は、張本因坊の「車の後押し」は、「ハネて来い。そしたら切る」という構想。
対して、高尾八段は「ハネたいが、切りへの対策がないとハネは打てない」という判断でノビていった。
そういう流れの中で、異例ともいえる「車の後押し」ギネスの局になった。

さすれば、☆ 22手目切りは最初に検討すべき手として当然だろ?(ノД`)
「(毎日)(考慮13分)黒21のハネに、白は待ってましたと言わんばかりのキリ」とあるだろ?(ノД`)

☆ 22手目切りで白ハネる?・・・(ノД`)
それは、なかなか独創的なお考えだな・・・(ノД`);
越田正常先生の才能を示す一手だよ。それを貶めるんじゃない!このニセいっぷ!(ノД`);

357 :一歩:2005/08/09(火) 09:25:21 ID:SxLVuMQT
>>356
自分の意見はない。できない。だから、人の解説で、知識ブルブル


自分で自分の価値がないバカということだけは、知ってるくせに。
理論のない自分だから、プロの意味がわからないから、手順の○覚え。
エライ!エライ!、、、記憶ロボットさんよ、頑張れ

どうして、そんなに「出歯亀」なの、じっとしてればいいのに......


358 :名無し名人:2005/08/09(火) 09:28:43 ID:SxLVuMQT
目的も、構想のも、意図もない、打つ手解説。
そんな暇あれば、新定石集で集めて、部屋をゴミの山にでもして
自己満足にひたっていたらいいのにね.....うふふ

359 :名無し名人:2005/08/09(火) 09:31:50 ID:SJN7peTQ
一歩に真面目なお願いなんだが、初心者への教育はもうやめてくれないか?
あんたの言うことを真に受けて悪い癖がついたら、後で直すのが大変だからね。

ある程度の棋力があればお前さんの言っていることがデタラメだと気付けるけど、
初心者は無批判に信じ込んでしまうから、害が大きいのでね。

360 :一歩:2005/08/09(火) 09:32:08 ID:SxLVuMQT
>>355
>>318ここでいってる意味はわかってるの?
あなたの理解は、狂ってるって言ってあげたのに....



361 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/09(火) 09:37:33 ID:zEVnyqg8
>>358
それでも一歩には勝ててしまうからね……

ひあみが思うに、一歩タンは記憶力が皆無なのではないだろうか。
だから、人の知識に、一歩ブルブル
自慢の理論も思い出せず、記憶のできるミンナに嫉妬満載

362 :名無し名人:2005/08/09(火) 09:39:08 ID:zEVnyqg8
一歩タン、そろそろ日本語も忘れかけてるみたいだからね.....うふふ

363 :一歩:2005/08/09(火) 09:41:37 ID:SxLVuMQT
>>339
あなたの文章に、「理論とは何と「自分へのい問いかけ」がない?
ただあるのは、自分は偉い、強い。それ以外にどんな思いがあるのですか。

何か、一つでも自分らしい新しい情報を伝達しているものがありますか?
その意識がないため、発想のできない「知識馬鹿」になってます。


364 :名無し名人:2005/08/09(火) 09:42:34 ID:6bgulo6U
一歩をスルーできない奴も、一歩並みの奴。
そろそろ恥を知ろうよ。>一歩にレスするall

365 :一歩:2005/08/09(火) 09:44:32 ID:SxLVuMQT
>>339

この言い訳で、プロの手を批判できるアマが恐ろししい。
天才の独自性に嫉妬する、自分ができることを見つけら.....

366 :名無し名人:2005/08/09(火) 10:04:18 ID:1iQAWM0a
プロの手を批判してるアマの首領がおまえ「一歩」だろうが?
天才の独自性に嫉妬してるのはお前だろうが?
このニワトリ頭が。

367 :名無し名人:2005/08/09(火) 10:26:12 ID:6bgulo6U
>>366 その文書では全然ダメです。

一歩の文章を読むときには、意味を補って理解しないと。。。。

例文:
この(=>>339の)言い訳で、プロの手を批判できる(自分=一歩、以外の)アマが恐ろししい。
(一歩という)天才(にだけ許される、そ)の独自性に嫉妬する、自分ができることを見つけら.....


誇大妄想による、「俺は天才、プロ以上」という論拠のない前提が一歩の脳内ワールドにはあるから、
>>366の意図は伝わりません。

もっとも、一歩の論拠の無い点をあぶりだしても、見苦しく逃げ回るだけ。
ようするにかかわるのは時間の無駄。早い話、一歩の文章をすべてあぼーんすればそれでいいだけの話。


368 :名無し名人:2005/08/09(火) 10:51:43 ID:uWxC5CEg
日本囲碁ソフ党党首 越田正常氏による政見放送です。

越田は日本棋院をぶっこわします。
NHKは抵抗勢力です。
どうかみなさん、日本囲碁ソフ党を支持してください。
有料会員になってください。

369 :一歩:2005/08/09(火) 11:34:30 ID:SxLVuMQT
>>368
◆ 囲碁の必然と思考の流れ

1. 勝つための全局的な流れは、どのような場面でも限定されています。
2. その流れのなかで、部分的な考察がなされます。
3. 理論とは、全局の流れの必然性です。(部分の無意味な変化図はゴミ)


全局的な理論によって
新たな新たな流れを作れる人...この人たちがタイトルを取り
               次の時代を作っていくのです。
               
勿論、部分的なことを教える先生も必要ですが.....
    

370 :名無し名人:2005/08/09(火) 11:39:01 ID:1iQAWM0a
とうとう部分の変化はゴミだと言い出したゾ


371 :一歩:2005/08/09(火) 11:44:21 ID:SxLVuMQT
>>370
全局の流れのない、部分的な変化図は、単なるゴミです。
詰碁の練習問題です。目的のない遊びです。

理論にとって全く無価値です。

372 :一歩:2005/08/09(火) 11:48:33 ID:SxLVuMQT
>>370 >>371
このことを知らない馬鹿が、変化は無限などという「プロの言葉」
を間にうけて、自己満足をしているだけです。
 
 だから大馬鹿なのです。そして 馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿と
 何度も書かれてのです。記録ロボット、意思のない無価値にロボット

373 :一歩:2005/08/09(火) 11:56:55 ID:SxLVuMQT
>>370
全局的な流れを知らない、馬鹿な連中は、
単に相手のミスで、偶然勝つ。これしか手に入れることはできないません。

つまり、ミスを誘う思考を、毎日自ら訓練し、自分を騙しているのです。
そのため、自分中心の高慢ちきな人格になっています。無残です。

原点のもどれば、全ての真実が見えるはずなのに.....

374 :一歩:2005/08/09(火) 13:14:00 ID:SxLVuMQT
今日のテーマ
 「布石っていった何」
   囲碁理論から、その発生と効果、役割について全局的な流れを
   考慮してのべよ

 文句たれの諸君、自分の頭で考えなさい。
 荻原さん、あなたの威信と名誉をかけたチャレンジタイムです。

375 :名無し名人:2005/08/09(火) 13:28:18 ID:SJN7peTQ
>>373
>自分中心の高慢ちきな人格

一歩そのものですね。
ああ、また釣られてしまったよ。

376 :一歩:2005/08/09(火) 14:23:55 ID:SxLVuMQT
>>375 正直で、素直な方のようです。

トッププロの頭脳内では、全体の流れが「100%」
中心に展開し、部分の解説を手順によって行なっています。

しかし、それを聞いた、「馬鹿が伝達する段階」で、
とその「全体の流れがゼロ」になり「部分が100%」になっています。

これが、一番の問題点なのです。

377 :一歩:2005/08/09(火) 14:33:47 ID:SxLVuMQT
>>376
この連中は、「目に見えるものしか存在しない」と思っています。
そのため、「全体の流れ」を無視し、囲碁は変化が多いと「間抜け」た迷信
を信じこんでいます。そして「自分無能さ」と「間違い」を擁護するため、
救いようのない馬鹿になって浮遊霊のように、さまよっています。

このような指導員を、「偽和尚」とよんでいます。
あまりにも多いので、「偽和尚」が普通と思ってしまうほどです。

やっかいのは、自分は強い、才能があると思っていることです。
記憶ロボットの定義も、ここから生まれています。

378 :名無し名人:2005/08/09(火) 14:40:28 ID:AxvLYXcX
>> 377

そして「全体の流れ」を理論的に把握していると思いこんでいる一歩が
形勢判断を間違いまくることについては何か弁明がある?

理論とは「結果ではないのです」と愚かに繰り返しているが、プロ棋士
は勝つために碁を打ってるんだもんな。 それもプロ棋士が一歩理論と
標榜するものを知らないがために起きてる現象なのかw?

最初のスレで20手で形勢判断ができ、その的中率は非常に高いとか言っ
てたよな(覚えてる?)。つまりは一歩も「的中すること」の重要性は
わかってたんだろ?

379 :名無し名人:2005/08/09(火) 14:44:36 ID:SJN7peTQ
>>377
>そして「自分無能さ」と「間違い」を擁護するため、
>救いようのない馬鹿になって浮遊霊のように、さまよっています。

>やっかいのは、自分は強い、才能があると思っていることです。

みんな一歩に当てはまりますな。「救いようのない馬鹿」あたりが特に。
いや、ホントに釣りがうまいわ。あんた。

380 :名無し名人:2005/08/09(火) 14:56:29 ID:8/IG6HkD
越田さん。もう止めてくれ。本気で心配になってきた。

381 :一歩:2005/08/09(火) 15:40:51 ID:SxLVuMQT
>>378
ここにまた、自分の高慢さをしらない、大馬鹿が一人いる。

>「全体の流れ」を理論的に把握していると思いこんでいる
  これは、あなたでしょう。

一歩がいっているのは
>「全体の流れ」が理論的に存在している。 これが一歩です。
  この流れによって、全てぼ着手は打たれている。



382 :一歩:2005/08/09(火) 15:46:09 ID:SxLVuMQT
>>378
あなた達に、完全欠落しているもの、それは「全局的な流れが存在してる」という認識
の欠落なのです。それが全ての研究を、全く無意味にしているのです。


383 :一歩:2005/08/09(火) 15:49:22 ID:SxLVuMQT
>>378
もし、あなたが5段以上の棋力があるのなら、
そのことに、100%、気づているはずですよ...

その重要性についても....
      

384 :名無し名人:2005/08/09(火) 15:50:48 ID:AxvLYXcX
>>382

そんなもんは定義の仕方ひとつで認識しているともいないとも言えるな。定義は?

で、自分なりの定義で「全局的な流れ」を把握してると思ってるんだろう一歩は、
変化図の話になると逃げたり馬鹿にした言葉しか言わなくなるけど、それにして
も勝敗予想間違えまくっているのはなぜ?

勝敗予想どころか、終盤になってもどっちが勝ってるのかわからないみたいだし。

385 :一歩:2005/08/09(火) 15:52:04 ID:SxLVuMQT

これが、今日のテーマ です。

 「布石っていった何」

   囲碁理論から、その発生と効果、役割について
   「全局的な流れ」を 考慮してのべよ


386 :名無し名人:2005/08/09(火) 15:56:12 ID:7ZlU+8ps
>>383
その存在するはずの絶対的な全局的な流れを把握している一歩はプロの手をはずしまくり
形勢判断もあやしい、と。
それはプロが一歩理論を知らないが為に起きる、と。


387 :名無し名人:2005/08/09(火) 16:29:48 ID:AizMmshY
ここまで国民の意見を率直に問う首相が今までいたか?
昨日8時半からの会見は忘れない。
あれは歴史に残る名演説だったと思う。

私は国家公務員であり、給与削減でかなり苦しんでいるが、小泉に対する
私怨は全く無く、公僕であるからこその痛みを甘受している。
日本の将来を考えれば、公務員削減も含む構造改革は必要だと判断する。
国民の意思を問われる選挙だ。今までの馴れ合い選挙とは違う。
私利私欲で動く族議員は小泉自民から排除された。
私達の、そしてその次の世代の人の為にも、投票に行こうではないか。

小泉首相が会見(動画)
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20050808/20050808-00000088-nnn-pol.html

何で郵政なの?と無知な諸君
http://shinsho.shueisha.co.jp/toranomaki/010821/

388 :一歩:2005/08/09(火) 16:31:57 ID:SxLVuMQT
自分の投稿目的を、明確に.....

 相手を非難することは、無意味です。
 きつい表現は、完全な間違いの場合にのみ行なっています。
 それは、「投稿された方」のみ対象に、行なっているのではありません。

 理論ということを、前提条件として
 「絶対に止めてほしい」とういう願いを込めて行なっています。.....
 個人的な悪意や、他意はありません。
 
 また、個人の意見や価値感を否定しているのではありません。
 気分を害された方には、 訂正とお詫びをいたします。 
   



389 :名無し名人:2005/08/09(火) 17:35:24 ID:9UNyqo3X
越田正常(笑)

390 :名無し名人:2005/08/09(火) 17:46:46 ID:7ZlU+8ps
部分的な変化など詰め碁の練習問題にすぎず、部分的な変化が全体に
影響をおよぼすことなどない、と。
絶対的な全局的な流れからすれば、捨て石などありえない、と。
捨て石の名局などあれば、それはプロが一歩理論を知らないが為に起きる、と。



391 :名無し名人:2005/08/09(火) 19:18:04 ID:8/IG6HkD
>>越田
もう講演やんないの?
近くなら直接質問に行くけど。

392 :一歩:2005/08/09(火) 19:58:54 ID:SxLVuMQT
全局的な研究

白 本因坊 秀栄 対 黒 田村保寿
の対戦研究にチャレンジ中です 

393 :一歩:2005/08/09(火) 20:05:11 ID:SxLVuMQT
どのようなサイトであっても、
本来の理論から、完全に間違った考えを、述べることは慎みましょう。

今後、真剣に反論される場合は、必ずプロ棋士からアドバイスを受け
「全局的思考」の重要性の認識してから行なっください。



394 :名無し名人:2005/08/09(火) 20:12:58 ID:uWxC5CEg
越田w

395 :名無し名人:2005/08/09(火) 20:22:09 ID:7ZlU+8ps
秀栄 対 田村保寿 どの局だ?


396 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/09(火) 20:32:58 ID:NgGwb5KB
>>393
全局的思考を重要視していないわけではないが、
全局的思考を重要視するがために、部分的思考を無駄だというのは論外だ。

一歩タンの言っていることはプロ棋士のお墨付きだということかな?
もし「部分的思考は無意味だ」と言ったプロ棋士がいるのなら、誰だかはっきり教えてくれ。
あと「知識は無駄で、知識に頼って打つのは馬鹿のすることです」と言ったプロ棋士もね。

397 :名無し名人:2005/08/09(火) 21:36:43 ID:HQ7Cmp3s
>>388
>気分を害された方には、 訂正とお詫びをいたします。 

嘘でもそんな事を言う気持ちがあったなら、ここまでの暴言は重ねないでしょ?
いまさら何を取り繕ってるの? おばかさん。
            ↓
======================================================================

350 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/09(火) 00:44:12 ID:SxLVuMQT
>>347
おばかさんだね。あなたたちは?。
だから、無知だっていわれるのです。

351 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/09(火) 00:48:36 ID:SxLVuMQT
プロがこの図以外で検討して、なんの楽しみがあるの....当たり前。

検討してるから、正しいと思っている、これも大馬鹿。
自分が乗せられ、馬鹿にされてるのにきがつかない大馬鹿。
やはりどうしようないね。この人たちは.....

352 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/09(火) 00:53:17 ID:SxLVuMQT
ついでに、もうひとつ
そんな図をいくら、あんたたちが勉強しても、
「ドブにすてたくさった魚」以下のものですかないことに、はやく気づきなさい。

363 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/09(火) 09:41:37 ID:SxLVuMQT
>>339
あなたの文章に、「理論とは何と「自分へのい問いかけ」がない?
ただあるのは、自分は偉い、強い。それ以外にどんな思いがあるのですか。

何か、一つでも自分らしい新しい情報を伝達しているものがありますか?
その意識がないため、発想のできない「知識馬鹿」になってます。

365 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/09(火) 09:44:32 ID:SxLVuMQT
>>339

この言い訳で、プロの手を批判できるアマが恐ろししい。
天才の独自性に嫉妬する、自分ができることを見つけら.....

371 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/09(火) 11:44:21 ID:SxLVuMQT
>>370
全局の流れのない、部分的な変化図は、単なるゴミです。
詰碁の練習問題です。目的のない遊びです。

理論にとって全く無価値です

377 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/09(火) 14:33:47 ID:SxLVuMQT
>>376
この連中は、「目に見えるものしか存在しない」と思っています。
そのため、「全体の流れ」を無視し、囲碁は変化が多いと「間抜け」た迷信
を信じこんでいます。そして「自分無能さ」と「間違い」を擁護するため、
救いようのない馬鹿になって浮遊霊のように、さまよっています。


398 :名無し名人:2005/08/09(火) 22:03:40 ID:IT1K78yL
>>397
おちょくられているんだよ。(ノД`) >>114
マイペースで行くんだ。おちょくり返すくらいでちょうど良い。(ノД`) >>244

399 :名無し名人:2005/08/09(火) 22:24:55 ID:IT1K78yL
>>357

「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」/小目三間高ハサミへのへぼコスミと同様に、徹底的にニセいっぷをおちょくってやるのが楽しみ(ノД`)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨★ 21手目ハネ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英 22手目切り
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼★☆○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼英●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

自分の意見はないかも知れないが・・・
プロは出来上がり図を見れば、手順が浮かぶという。
この図で、中原の押し合いの手順は見やすい。
アマ有段者なら、手順が浮かぶだろう。

さて、★ 21手目ハネだ。
なぜ、ここまでの推移で黒はハネを打たなかったのか?
その理由は、ハネには白の切りがあり、その対策が無ければ黒はハネを打てないということもまた、アマ有段者なら浮かぶはずだ。

★ ハネに白英の切りは、実に自然な手と感じないかね、ニセいっぷさん。
☆の押しは、★ ハネを誘って英に切ろうという手に見えないかね、ニセいっぷさん。
おれには、そう見えるんだけど・・・(ノД`);

400 :名無し名人:2005/08/09(火) 22:44:13 ID:IT1K78yL
このスレは、越田不正常=ニセいっぷとじゃれる、お笑いギャグスレか?(ノД`)>>345

401 :名無し名人:2005/08/09(火) 22:56:07 ID:IT1K78yL
>>258>>262
おーい!>>265以降、理論書の話など一言も出てこないが、どうなってんだ・・・・(ノД`)
結局は、おまえらも越田不正常=ニセいっぷとじゃ合いたいわけか?(ノД`);

おまえらの本音は分かった!
じゃ、>>258>>262は無視で良いな!

それなら、出口も見つからないし、しばらくいるか?>>260 (ノД`);

402 :名無し名人:2005/08/09(火) 23:19:53 ID:IT1K78yL
>>357 >>358
この二つのレスを比較してみると、たんにコテハンの”一歩”の入力し忘れのように見える。
>>278みたく半角小文字のローマ字で書いて別人をよそおう気はないようだな。>>114

どうも、おっさんマイクソソフトのくされブラウザを使っているのか?
おれ、OpenJane。おっさんマイクソソフトのくされブラウザやめて、OpenJaneにしたらどうよ。
そうすりゃ、コテハンが自動で入るから抜けないと思うよ(ノД`);

403 :名無し名人:2005/08/10(水) 00:11:59 ID:3iP3Ixry
一歩もうぜえけど、このニセいっぷ呼ばわりしてる奴もうぜえよな

404 :名無し名人:2005/08/10(水) 00:24:32 ID:LMdrWZLK
>> 393

おまえがなw。

実は俺、プロ棋士とお前のことを笑いものにしてるよ。
まあ、笑いモノになるお前もすごいけどな。

405 :名無し名人:2005/08/10(水) 01:08:34 ID:D6NjTxQq
>>396
そうそう。
極端に言えば、越田理論でいくならば相手の手を全部手抜きで大場大場で良い。
普通、ある程度のレベルなら盤面全体を考えて各所を打つのは当たり前なのよね。
初手、相手の星に対していきなり33に入るやつなんていねーし。
部分部分があるからこそ、全局的な勢力が生まれるつーことを越田は分かってないんじゃないかと。

406 :名無し名人:2005/08/10(水) 05:55:35 ID:t1GwoMXz
>>403
そういうときは、2ちゃんねるでは「おまえモナー(ノД`)」というらしい(w

407 :名無し名人:2005/08/10(水) 06:49:51 ID:h38rDx8U
確かにうぜえ。にせいっぷ連呼する泣き顔野郎。消えろ

408 :名無し名人:2005/08/10(水) 15:58:25 ID:fD3cHpjQ
498 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/10(水) 15:33:55 ID:az3UTkPl
法則 名局では、しのぎと捨石の碁になる。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/498

409 :名無し名人:2005/08/10(水) 23:45:09 ID:RAEI51ND
>>407
こわーいおっさんがすごむから、おれより前にニセいっぷが逃げていった〜!(ノД`)
これ(ノД`)泣き顔というのか?
てっきりお前の笑い顔かとおもっていた(w (ノД`)

おまえもニセいっぷと一緒に某スレに行って良いぞ。
どうせ、ニセいっぷとじゃれあいしただけなんだろ?>>401 (ノД`)

囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/

おれは「囲碁理論、必然と法則を考える」396で、いっぷを苛めたらあいつ逃げ出した。
こんどは、ニセいっぷが逃げ出して、あのスレに逃げ込んだ、やれやれ。!(ノД`)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/396

おれは、ニセいっぷを追いかけて行く気は全くない。!(ノД`)
おまえらも、ニセいっぷは、ウソ、逃げ、ごまかし、はぐらかしを多用する多重人格的な性格だから、まともに相手しない方がいいぞ!(ノД`);>114


410 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/10(水) 23:58:16 ID:sS/rQ1Vl
なぜ逃げた? トリガーは>>396か?

411 :名無し名人:2005/08/11(木) 01:37:42 ID:ohhCu/zE
>>408
それ言いすぎ。でも捨て石、しのぎがメインの碁は見てて面白い。
最近のNHK杯で囲いあいの碁があった。やってる方は必死なんだろうけど見ているほうは面白くなかった。
主観にもよるだろうけど、戦いの方が観客側としては面白いと思う。

412 :名無し名人:2005/08/11(木) 05:13:58 ID:r59DHpbb
>>410
ひあみちゃん、乙!
トリガーは>>399かも?
おれはこの図を徹底的に追及してやろうと思っていたんだけど・・・(ノД`)

413 :名無し名人:2005/08/11(木) 05:17:15 ID:r59DHpbb
>>411
同感。感心するような鮮やかな手筋が出てくる対局が良いよね。(ノД`)

414 :名無し名人:2005/08/11(木) 20:38:29 ID:w5wtM7vz
>>409
へーへ、静かになったな。(ノД`)
こっちは、ひあみちゃんが苦労して立てた正当な理論スレ。>>1
あっちは、くされいっぷが立てたごみためスレ。

囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/1

>禁止事項
> 下記の方の投稿を、禁止し制限します。(一歩)
>1. 一歩から投稿禁止を指示された人

なんて書かれているのによ。
勿論、みないっぷの指示に従う気はないのは分かっている。
いっぷには、なんの権限も管理資格もないんだからね。

ところで、本題。
>>407>>403も、おまえらになんの権限も管理資格もないということで良いな!(ノД`)
おれは出口が見つかるまで、適当にやるぜ。(ノД`)>>401

415 :名無し名人:2005/08/11(木) 20:58:55 ID:w5wtM7vz
>>401
スレタイに関連することも書いておこう。
「囲碁理論の本は本当にあるの?」というのは、反語というんだ。
>>258>>262などの小学生にはちょっと難しいが。次を見な。

infoseek 大辞林 第二版 (三省堂)
http://www.infoseek.co.jp/
はんご 【反語】
(1)話し手が自分の考えを強く言うために、主張と反対の内容を疑問の形で表現すること。
「彼がそんなことをするだろうか(=彼は絶対にしない)」などの類。

「囲碁理論の本は本当にあるの?」と問いかけ、”No”の答えを予定しているんだよ。
だから、このスレは「理論の本のスレ」じゃなくて、「理論のスレ」なんだよ。(ノД`)

>>1
>我等ちゃねらーは実戦の検証に応用できる囲碁理論を求めている。
>ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。

だから、小学生にはちょっと難しいが、「碁ワールド」ネタであれ、新布石ネタであれ、囲碁理論に関するネタであれば良いということだ。(ノД`)

ま、おまえらも、金魚のフンみたくニセいっぷにくっついて例のスレに行って、これは見てないんだろう。
どうせ、ニセいっぷとじゃれあいしたかっただけなんだろ?>>401 (ノД`)
もとから囲碁理論を論ずるほどのレベルじゃないのは、分かっているよ・・・(ノД`)

416 :名無し名人:2005/08/11(木) 21:16:59 ID:w5wtM7vz
一歩たんの棋譜をみてみたいな
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/561
囲碁理論、必然と法則を考える

417 :名無し名人:2005/08/11(木) 21:37:38 ID:w5wtM7vz
「立派なご意見かと思いますが....」なんて媚を売ってごまかそうとするニセいっぷ。本物そっくり!(ノД`)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/558
囲碁理論、必然と法則を考える

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588
囲碁理論の本は本当にあるの?(3)/「大変、お強いですね。とても一歩はかないません」と媚を売る一歩。

ほんと、ニセいっぷは多重人格的な性格を演じるのがうまい。
最初の質問の図>>356には、>>357みたくバカだちょんだと言っていたくせに、同じ図>>399にどうしてこう逆の答えができるのか?(ノД`)
ニセいっぷ多重人格の頭の中を見てみたいよ。
なんで媚を売ってごまかそうとするのかね?
自分の理論に自信が無いんだろうね。(ノД`)

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/556
囲碁理論、必然と法則を考える

418 :名無し名人:2005/08/12(金) 06:04:12 ID:qrR+O05t
>>393-396
>本来の理論から、完全に間違った考えを、述べることは慎みましょう。

本来の理論って何だ?
まさか、自分の理論をいっているんじゃ・・・・(ノД`)プッ

>>357-358
>自分の意見はない。できない。だから、人の解説で、知識ブルブル

道策が出て、近代囲碁が始まったといわれる。
それから約300年、古今東西のプロ棋士が研究し解明した知識なり理論を活用させてもらうというのは、われわれアマにとって当然だろ?
強くなろうとおもったら300年かかるよ。(ノД`)プッ

>理論のない自分だから、プロの意味がわからないから、手順の○覚え。

>>356で示した解説はいわゆる控え室の検討というやつで、プロが対局と同時進行で検討したものがベースだ。
越田正常先生のネット解説との違いは、控え室検討は複数のプロによる検討で、八重洲解説の柳時熏九段は控え室を参考にしながら自身の見解を示したものだ。

ところで、越田正常先生は、独自の囲碁理論に基づく解説とはいいながら、お一人なんだろ?
しかも、アマ高段者とはいえ、たかがアマ7Dでしょ?(ノД`)プッ
越田正常先生がどれほどの打ち手かはしらず、少なくとも県代表になったとかアマの有名な大会で上位入賞とかも聞かない。(ノД`)プッ

そういうお方のネット解説と、複数のプロによる控え室検討をベースにした柳時熏九段とが違っていた場合に・・・、
「おれの解説は理論をもとにしたものだから、おれの方が正しい」というかね・・・・、ニセいっぷさん。

本当に越田正常先生がそんなことを言っているのかどうか・・・、一度聞いてきてくれや、ニセいっぷさん。(ノД`)プッ

419 :名無し名人:2005/08/12(金) 06:06:51 ID:qrR+O05t
>>418
強くなろうとおもったら300年かかるよ。(ノД`)プッ
 ↓
それなしで、強くなろうとおもったら300年かかるよ。(ノД`)プッ

420 :名無し名人:2005/08/12(金) 06:34:49 ID:/V83a/GH
一歩が逃げ出して静かになったのに、結局、夕べは一歩がらみの書き込みだらけ。

>>1で書かれた
>ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。
が空しく響きますな。やれやれ。

421 :名無し名人:2005/08/12(金) 12:57:55 ID:fnPEBwoi
ここは一歩すれだもの 

囲碁理論の本つったって理論だけを扱うものこそ少ないけど、定石本にだって理論は書いてるよ。

422 :名無し名人:2005/08/12(金) 21:39:12 ID:qHsL0RuS
>>421
>ここは一歩すれだもの 
同意。

ダース・ヴェイダー (アナキン)スターウォーズの主役と言ってよいであろう。
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars3.php

となっている。
”ダース・ヴェイダー=一歩”と考えれば、彼こそ主役であり、このスレは彼のスレだ。

敵役が主役になってしまったのだ。

423 :名無し名人:2005/08/12(金) 21:44:04 ID:qHsL0RuS
一歩が、シスの暗黒卿にして主役たる敵役とすれば・・・・、
さしずめ萩原ひあみちゃんは、オビ=ワン・ケノービかはたまた900歳のジェダイマスター ヨーダか?
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars2.php

424 :名無し名人:2005/08/12(金) 21:48:45 ID:qHsL0RuS
ロボットの配役をもらったおれは>>357、C-3POかはたまた R2-D2かな?
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars2.php

スターウォーズはほとんど見たこと無いが、C-3POが適当かもね?

425 :名無し名人:2005/08/12(金) 21:53:16 ID:qHsL0RuS
さて、敵役にして主役の”ダース・ヴェイダー=一歩”がこのスレを逃げ出して、別のスレに逃げ込んだ。
残念ながら、囲碁理論スターウォーズのストーリーは成立しない。

しかしだ、このスレの残りの一部を利用して、”ダース・ヴェイダー=一歩”の欠席裁判をやろうということだ。
逃げおおせたと思うなよ、いっぷ。

426 :名無し名人:2005/08/12(金) 21:59:29 ID:qHsL0RuS
>>420
あまいな、おっさん。ニセいっぷの電波で脳波が狂ったか?
萩原ひあみちゃんの>>1から、てめえの>>420まで、いったいいくつが「囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド」>>1に適合するカキコだったか目算してみろ!

「空しく響きます」?
いままでも、ずっと響いていただろうよ。

えらそうにいうなら、てめえがなにか書け!


427 :名無し名人:2005/08/12(金) 22:01:17 ID:o9X9c60k
一歩の方はURLの記述ができなくなったんだし、おわりにしとけって。
一歩といっぷのそっくりさん兄弟ゲンカ見たってつまらんし

428 :名無し名人:2005/08/12(金) 22:03:43 ID:qHsL0RuS
いっぷ理論にしろ、ニセいっぷ理論にしろ、”ダース・ヴェイダー=一歩”悪の帝国理論としてしか存在価値がない。
クソ理論だ。

これが、逃げ出したいっぷ、ニセいっぷに対する欠席裁判の判決だぜ。

429 :名無し名人:2005/08/12(金) 22:05:20 ID:qHsL0RuS
>>427
そうはいかん。いま、地球の資源は枯渇しようとしている。
C-3POとしては、スレのリサイクルが使命だ。

430 :名無し名人:2005/08/12(金) 22:10:29 ID:o9X9c60k
せっかく一歩がダメになっても
いっぷがクソレス書き続けるんだもんなー

431 :名無し名人:2005/08/12(金) 22:18:05 ID:o9X9c60k
それにしても一歩といっぷ(ニセいっぷとか書き続けてやつね)
なんで、こんなにも似てるんだろうね
やっぱ、兄弟とか深く関係がある仲なんだろうね

432 :名無し名人:2005/08/12(金) 22:40:33 ID:qHsL0RuS
>>431
いっぷたんと兄弟なのかな〜??
なくなったおやじは、隠し子があるとは言っていなかったが??

しかしおれには、いっぷたんやニセいっぷたんほど、”ダース・ヴェイダー”なみの存在感は出せないがなー?>>397
おれは、もっと小物ロボのC-3POだな。

433 :名無し名人:2005/08/12(金) 23:00:11 ID:qHsL0RuS
>>430
そう感じるのは、このスレの新参だからだろ?
その2、3でも、いっぷたんやニセいっぷたんが来なくなった後始末をしたんだよ。

囲碁理論の本は、本当あるの(2)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119347117/973-983

囲碁理論の本は本当にあるの?(3)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/995-999

434 :名無し名人:2005/08/12(金) 23:09:24 ID:qHsL0RuS
>>428
欠席裁判の判決理由を書いておこう。

理由1.最大の理由は、やっぱり逃げ出したことだ。きちんと説明できなかったんだろ。それじゃ、まともな理論とは言えない。
理由2.具体的局面に対して、説得力ある変化図を示した説明が出来ないこと。それができないんじゃ、まともな理論とは言えない。
理由3.人間が信用できない。信用できない人間の理論じゃ、まともな理論とは思えない。

435 :430:2005/08/12(金) 23:29:06 ID:o9X9c60k
俺は最初のスレからいるよって何の自慢にもなんねー
「アイザックうふふ」から一歩への手紙のAA書いたなー
あのころは、いっぷ(ニセいっぷとか書き続けてやつ)いなかったよなー

436 :名無し名人:2005/08/12(金) 23:35:59 ID:q+IYARuk
ID:qHsL0RuS
こいつ何?キモイ

437 :名無し名人:2005/08/12(金) 23:48:52 ID:o9X9c60k
>>436
スルーした方がいいよ
ほんもののキチガイだから


438 :名無し名人:2005/08/12(金) 23:57:50 ID:q+IYARuk
>>435
ok

439 :名無し名人:2005/08/13(土) 00:55:45 ID:KlLSihzo
>>437
qHsL0RuSと越田さんがガチンコでやったらどちらが勝ちますか?

440 :名無し名人:2005/08/13(土) 01:29:07 ID:AlAoZXRv
死闘が予想されます

441 :名無し名人:2005/08/13(土) 05:45:42 ID:zFmbu6MH
>>435
なに!最初から、あの”ダース・ヴェイダー”とつきあっているいるのか! それは粘着くんだな! 表彰状ものだぜ!そうとうなバカと言えるかも・・・


442 :名無し名人:2005/08/13(土) 05:49:05 ID:zFmbu6MH
>>436
お前モナー

443 :名無し名人:2005/08/13(土) 05:52:46 ID:zFmbu6MH
>>437
あの”ダース・ヴェイダー”と本気でつきあっている自分の姿を鏡で見てみろ!真っ黒に染まっているぞ!
”ダース・ヴェイダー”をスルーできないお前が言うことじゃないよ!(w

444 :名無し名人:2005/08/13(土) 05:54:31 ID:zFmbu6MH
>>438
なんだよ、”ダース・ヴェイダー”の粘着くんが好きなのか?(w
お前も変わっているなー!(w

445 :名無し名人:2005/08/13(土) 06:03:35 ID:zFmbu6MH
>>439-440
死闘が予想される?
それはないな。
あいつ逃げ出すから。(w >>412

もっとも、逃げ出す前科があってね。これだ。(w
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588
囲碁理論の本は本当にあるの?(3)

ニセいっぷも、本物と同じように、逃げ足は速い!(w

446 :名無し名人:2005/08/13(土) 06:06:46 ID:zFmbu6MH
まあ、こうやって書いてゆくと、そのうち999まで埋まるか。
まあ、おまえらもせいぜい協力しろ。

”ダース・ヴェイダー”と遊びたいやつは、あっちのスレへ行け。

447 :名無し名人:2005/08/13(土) 06:20:27 ID:zFmbu6MH
なんだよ、あっちは”ダース・ヴェイダー”の味方があらわれたのか? 相当な電波だな!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/592-593
囲碁理論、必然と法則を考える

>分断した両方が生きるならば跳ねてもよい。
碁は生きれば良いというものじゃない。予想される変化図に対し全局的な形勢判断が必要だろう。

>そもそも車の後押しをしてもらってるわけで、跳ねなくてもよいならばその方よいが、
そもそも車の後押しがなぜ悪いと言われているかを、もう一度勉強してこいと言いたいね。全然理解してないね。


まあ、萩原ひあみちゃんの、オビ=ワン・ケノービか900歳のジェダイマスター ヨーダかにかかれば、一撃だろう。
お任せしよう。

しかし、”ダース・ヴェイダー”、元気づいているようだな。592-593はJISのさくらか?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/594-597
囲碁理論、必然と法則を考える

448 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/13(土) 17:46:22 ID:0OTkGvTT
正直、むこうの592-593は、何を言ってるのかはっきりしない。
「切られても、両方がすでに生きているならば跳ねてもよい」ということだと思うが……

「車の後押しをしてもらう得が、黒は少ない」という意味なら○。
「黒の仕掛けが無謀」というのはカケから出て行ったことを差している、のだと思う。

なぜ全局的な流れが理解できない一歩タンが、この2レスだけ理解できたのかは不可解。
実は何のことだかサッパリ分からなかったから、同意しておいただけのことかも。

いま、21日・大阪のロボット格闘大会の準備で、レスがおろそかです。
適宜保全しておいてくださいぽ。

449 :名無し名人:2005/08/14(日) 05:02:57 ID:v7cUnses
ひあみちゃん、乙!

>正直、むこうの592-593は、何を言ってるのかはっきりしない。

同意。正直いままで592-593のような質のカキコはなかった。
すなわち、何が言いたいのかぼんやりとして意味不明で、しかし一歩を応援しているように見える。
新しい人だと思う。

一歩自身が二重IDを使うということも考えられるが、それはなさそう。
いままでそういう手法は使わず同一IDでコテハンの有無により二重人格を演じていた。

もう一つの可能性として、JISの関係者で知り合いのさくらの可能性も考えられるが・・・。
まあ、推移を見ていれば事情ははっきりしてくるだろう。

450 :名無し名人:2005/08/14(日) 05:11:39 ID:v7cUnses
>>447
>まあ、萩原ひあみちゃんの、オビ=ワン・ケノービか900歳のジェダイマスター ヨーダかにかかれば、一撃だろう。

いまごろ気づいたが、このヨーダもあのヨーダを言っているのかも。おれスターウォーズ見てないから・・・。
萩原ひあみちゃん=900歳のジェダイマスター ヨーダ という配役が適当かも・・・。
逝ってきます。

★ヨーダこと依田紀基について Part2★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1121434217/

451 :名無し名人:2005/08/14(日) 05:14:36 ID:v7cUnses
>>448
>なぜ全局的な流れが理解できない一歩タンが、この2レスだけ理解できたのかは不可解。
>実は何のことだかサッパリ分からなかったから、同意しておいただけのことかも。

自分に味方する意図を感じて、同意しておいただけのことかも。


452 :名無し名人:2005/08/14(日) 05:40:35 ID:v7cUnses
>>447-448
そもそも、「車の後押し」とは何物で、なぜ悪いかを考えてみよう。

まず、巷で言われいることは、これだ。

http://www.rakuten.ne.jp/gold/igodata/kakugen/kakugen_009.html
囲碁格言 No.9
『車の後押し、ヘボ碁の見本』

これが格言として言われるようになったから、悪い手のイメージが定着してしまったようだ。
この格言が、最初に誰が言い出したか不明だが。

このサイトでは変化図が示されている。(第2図)
黒が押して白に4線の地を作らせることになる。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼○二四┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼●┼●壱三┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

そこで、第3図として、大ケイマに白の伸びる先にはずす変化図を示している。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼○┼壱┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼●┼●二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○三┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨


ここで、簡単にまとめると、
1)一般に4線の地を作らせる車の後押しは悪い
2)そういう場合に、大ケイマに白の伸びる先にはずすのは有力な変化の一つ

さらに一般化すれば
1)一般に車の後押しで、相手に大きな地を作らせたり相手の地を易々と固めさせる場合は悪い
2)そういう場合に、軽くはずすのは有力な変化の一つ

といえるだろう。

453 :名無し名人:2005/08/14(日) 05:44:44 ID:v7cUnses
>>452
従って、とりあえず、
1)「車の後押し」とは:第2図のように相手に一歩遅れて押す手をいう
2)なぜ悪いか:相手に大きな地を作らせたり相手の地を易々と固めさせることが多いから

といえるかも。

1)は、ほぼ定義としてこれで良いだろう。
2)の「なぜ悪いか」は、いろいろな場合がありそうだ。

454 :名無し名人:2005/08/14(日) 06:03:31 ID:v7cUnses
>>453
実は、ネット検索すると、

囲碁・最短で上達する (メルマガ)  by Kaz で
本には出ていない、正しい格言の習得法:
非常に理解と応用が難しい 「車の後押し」

とされているみたい。
これは、次のgoogleキャッシュでしか読めなかったが。
http://66.102.7.104/search?q=cache:fUXy19fytxEJ:www.joot.com/kaz/read.php%3Flang%3Djp%26section%3D3%2520Meru-maga%3B%2520Go%26file%3Ditemkrf9x0+%E8%BB%8A%E3%81%AE%E5%BE%8C%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%80%80%E5%9B%B2%E7%A2%81&hl=ja

「車の後押し」が、単純に悪いとは言えないということなんだろうね。
ちなみに、メルマガに興味のある方はこちら
http://www.joot.com/kaz/sections.php?lang=jp

455 :名無し名人:2005/08/14(日) 06:10:04 ID:v7cUnses
>>454

「車の後押しは良い。少なくとも決して悪くない」というプロの先生もいるようだ。

http://homepage3.nifty.com/gokichikai/ieken.htm
「家 研」  家田隆二先生の わいわい レッスン

http://www.kansaikiin.jp/profile/cgi/profile.cgi?id=iedaryuuji
家田隆二 分類:八段
いえだりゅうじ 八段 愛知県出身 関西棋院所属 1956年11月入段 1982年5月八段
1937年12月10日生れ

456 :名無し名人:2005/08/14(日) 06:16:28 ID:v7cUnses
>>454

こんなのもあった。

<引用開始>
今日の彼女。今彼女が通っている教室で「車の後押し」を習ったらしい。彼女はその「車の後押し」が気になってしかたないらしくて、こちらが「当然押してくるだろう」と思った所で、必ず外してくる。

彼女が「車の後押し」という言葉にはまっているなんて知らないもんだから、こっちはあちこちで彼女の「外し」によって得を重ねる。

終局後。「あのさ。なんで君、ここ外すの? ここで五目、あそこで五目。それからあっちで五目、そこでも五目の損を重ねているよ?」。
私は聞いてみた。彼女曰く。「こういう場合は車の後押しって言わないの?」。
だ〜っ。超かわいくない(笑)?
言わない言わない。押しにも「車の後押し」だけじゃなくて「当然の押し」があるんだよ>SP嬢。

彼女は目を輝かせていた。「私ね、今度からこういうところは絶対押す!」。

全く。ウワテ冥利に尽きるってもんじゃないですか、こういうこと言われると(笑)。
<引用終了>
http://www.pietsch-companion.com/mt/archives/2004/04/post_83.html


”押しにも「車の後押し」だけじゃなくて「当然の押し」がある”つーこと。
これも囲碁格言に入れないとね。

457 :名無し名人:2005/08/14(日) 06:58:19 ID:v7cUnses
>>456

ここにちょっと肩つきの場合の解説があるな。

http://www.hcn.zaq.ne.jp/cabir800/newpage5.htm
<引用開始>
13、車の後押しへぼ碁の見本

黒に肩をつかれました。白@,B,まではいいですが、D,F、は後押ししすぎ、Dあたりで桂馬にでもはずしましょう。
(略)
自分の影響力が増しているような錯覚に陥るが、相手の勢力のほうが倍して拡大しているのだ!

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼F六┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼D四┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼B二┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼@●┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼●┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
<引用終了>

(補足)
個人的には、場合の手として>>542の第3図みたく大ケイマに白の伸びる先に白@にはずして、黒二押しなら、白Bみたいな打ち方もあると思うが。
白軽いが薄いので、他の部分の配石しだいだが。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼二●┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼B╋○┼┼●┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

458 :名無し名人:2005/08/14(日) 07:20:53 ID:v7cUnses
>>454
プロの碁でも、 「車の後押し」はある。それを少し紹介しよう。

http://hobby.nikkei.co.jp/igo/oza/52s/index.cfm?g=52&b=20
第2期世界王座戦 2回戦特選譜 周鶴洋九段(中国)―張栩王座(日本)
[2005/01/24 日本経済新聞 夕刊]

<引用開始>
黒37が作戦の岐路。張は黒37と押す力強い戦い方を選んだ。
黒41まで「車の後押し」と呼ばれる俗な打ち方だが、後に黒はAから符号順に黒Gまでのコウが強力な狙いとなる。
<引用終了>

変化図は、日経サイトを見てくれ。
この棋譜は、棋譜保存スレ3辺りに貼ったと思うが、過去ログに入ってしまってリンクがはっきりしないので後で貼り付ける。


459 :名無し名人:2005/08/14(日) 07:22:20 ID:v7cUnses
>>458

(;SZ[19]EV[第2回豊田杯世界王座戦第二輪]DT[2004-08-23]KM[6.5]US[棋聖道場]
SO[http://weiqi.sports.tom.com/qipu/200408/2ft-2-7sgf.htm ]PC[日本東京]PB[張栩]BR[九段]PW[周鶴洋]WR[九段]RE[W+0.5]
C[馬暁春九段解説(転自体壇周報) http://weiqi.tom.com 棋聖道場-->大戦直播]
;B[qd]C[Black is Chang Hsu 9P of Japan];W[dd]C[White is Zhou Heyang 9P of China];B[pp]
C[第2輪対戦最も関心を引くのが是李昌鎬対古力の戦。
惜しいことに古力は中盤まで好調だった。
もう棋評として彼の局を選べないのは残念だ。] ;W[dq]C[周鶴洋と張栩とは、全て是ゆっくり工夫をするので,本局も進展は緩慢だ。]
;B[cn];W[cp];B[dj];W[oc];B[ld];W[qh];B[od];W[pc];B[pd];W[qk];B[qc];W[nq] ;B[qn];W[pr];B[qq];W[kq];B[fc];W[cf];B[db];W[cl]
C[双方の第一回戦闘白24打込みより開始];B[dl];W[dk];B[ck]LB[ek:a][dm:b][cj:c]
C[白26の割込みに対して,黒27当然下から切りを打つ必要あり。例えば改在aに打つと,白27,黒b,白cの渡り,黒明瞭失敗。]
;W[ek];B[el];W[cj];B[bk];W[fk];B[ci];W[bl];B[bj];W[bn];B[fl];W[gk];B[gl];W[hk] ;B[hl];W[ik];B[jm];W[bh];B[ch];W[cg]
;B[eh];W[cc];B[fe]LB[cj:a][cm:b][gh:c]C[黒27以下至49一段落を告げる。
黒は白a一子を取ることができ,又49に跳ぶことができ全体が一つに連成した。
逆に白は、bと補う手を必要としている。
黒全局有利。
過程中白48では、もしかしたらcのボウシで黒に簡単に連絡させない考慮をすべきだったか。];W[kk] ;B[jp];W[jq]
;B[ip]LB[hp:a][cm:b][gn:c]C[黒53伸び是失着。
此手応(こう打つべき(本譜が明らかに悪いとき、正しい手)を示す場合が多い)改在aの跳。
白は、実戦同様bに補う必要あり。
こうすれば,白の次の一手cがそれほど厳しくない。]
;W[cm];B[gh];W[gn];B[gp]LB[il:a]C[黒57反撃無理,此手只在aの単押さえくらい。]
;W[ho]LB[in:a][jn:b][il:c]C[実戦白58で改在aの跳,黒bさえぎり,白cの突き出しで,黒五子即取られ。
実戦の白58でも打てる。] ;B[fn];W[hp];B[hq]C[至此正午休息,13:00継続];W[gq];B[go]
;W[iq]LB[hn:a][fq:b][fo:c][jn:d]C[只是白64重大失誤!此手当然要在aの接ぎ,無論黒64或いはb。
白は、どちらもcの切りの手があり,白dのツケで逃出すこともできるので,白戦える。];B[hn]
C[黒65先手取り一子を打たれ,白大失敗!黒優勢。];W[hr] ;B[jh]
C[黒67囲空兼攻白中央数子,黒順風満帆,しかしその後で白黒ともに問題手続出。];W[lc];B[kc];W[kb];B[kd]LB[lb:a][mc:b][mb:c]
C[まずはじめに是黒71,此手例えば改aの切り,白b,黒cの這い,白は適当な応手がない,黒将に軽く勝てる!];W[mb];B[jb];W[nd]
;B[ph]LB[pg:a]C[引き続いて是黒75。
此手応(こう打つべき(本譜が明らかに悪いとき、正しい手)を示す場合が多い)一線退いてaの肩つき。
こうすれば白の三つの石はまだ活きていない。苦戦は免れ難い。
(注:三つの石とは、上辺、中央、右辺か。左上隅は、活きだろう。
上辺の白は、周囲の黒が固まると取りかけがある?
aの肩つきで、上辺に圧力を掛けつつ、中央と右辺を割くように打てば、白苦戦ということか。)]
;W[qg];B[qi];W[ri];B[pi];W[qj]
;B[md]LB[ne:a][mc:b][pg:c]C[最もおかしいのは是黒81,此手は白a伸び出しをさせて、裂れ形。
白b後黒は白を殺す方法無し。
黒81は只単にcに押し。
こうすれば、黒は全局で依然として主導権を失っていない。];W[ne];B[pg];W[mc];B[qf] ;W[rf];B[ka];W[la];B[lb];W[pf];B[of];W[qe]
;B[oe];W[kb];B[ja];W[gd];B[fd];W[qb] ;B[rb];W[pa];B[ob]LB[jl:a]C[黒101置きは損。
是本局の重大敗因。現在黒は只単にaに打っておくくらい。];W[nb];B[lb];W[mf];B[mh];W[kb];B[rh];W[sh];B[lb];W[ra] ;B[jl];W[kf]
;B[ml];W[kb];B[kg];W[jf];B[id];W[mg];B[lh];W[ng];B[pe];W[qf];B[og] ;W[nh];B[ni];W[lg];B[nj]

460 :名無し名人:2005/08/14(日) 07:23:14 ID:v7cUnses
C[実戦至127,黒は中央白7子大きく取ったが,しかし取りの過程中大損。形勢逆転。];W[rm]LB[cb:a]
C[白128不可思議!意外なことに黒aの先手這いを譲った、勝負又未知になった。];B[cb];W[bb];B[dc];W[cd];B[qm];W[ql] ;B[qr];W[rn]
;B[ro];W[in];B[gm];W[lm];B[ll];W[so];B[rj];W[rg];B[rl];W[rk];B[sp] ;W[jn];B[fq];W[fr];B[io];W[hq];B[mp];W[km];B[kl];W[lq]
;B[ba];W[ab];B[eq];W[er] ;B[ko];W[lo];B[kn];W[kp];B[ln];W[jo];B[mn];W[hf];B[ig];W[fg]
C[白170以下機敏!先手で将に黒を押し二線に低くさせた。
(注:黒181までの手順を言っていると思われる)];B[fh];W[jg];B[kh] ;W[hg];B[hh];W[hd];B[ie];W[gf];B[if];W[eg];B[hb];W[sl]
;B[sn];W[oq];B[dn];W[qs] ;B[rs];W[ps];B[pq];W[or];B[rd];W[sb];B[rc];W[lb];B[dp];W[bo];B[cq];W[dr];B[al] ;W[am];B[ak];W[bp]
;B[do];W[rr];B[im]LB[rq:a][om:b]C[黒は最後の敗着是黒205逆ヨセ3目。
例えば改在aの当り、後にbの跳。黒有望半目勝。];W[rq];B[oo];W[ol];B[om];W[ep] ;B[fp];W[rp];B[qp];W[ss];B[bi];W[ah];B[sq]
;W[pj];B[oj];W[pm];B[pn];W[pl];B[nm] ;W[qo];B[po];W[ok];B[af];W[bf];B[de];W[ce];B[ad];W[be];B[gc];W[ed];B[dg];W[df]
;B[dh];W[ef];B[ec];W[ee];B[mq];W[mr];B[np];W[nk];B[mk];W[lp];B[dm];W[bm];B[ai] ;W[ae];B[hc];W[mo];B[no];W[je];B[jd]
;W[re];B[se];W[sf];B[sd];W[pb];B[sc];W[qa] ;B[so];W[sm];B[sa];W[nf];B[oi];W[sb];B[jp];W[ip];B[sa];W[bc];B[sb]
C[W+0.5 周鶴洋進入下一輪,豊田杯八強戦将に8月25日進行,敬請関注TOM棋聖道場的大戦直播])

461 :名無し名人:2005/08/14(日) 07:27:36 ID:v7cUnses
>>458
もう一つ

http://www.asahi.com/igo/meijin29/28/02.html
< 第29期名人戦挑戦者決定リーグ第28局 >
●山下敬吾 九段 対 ○張栩 本因坊

<引用開始>
 通常は白42で参考図の1と構えておくもの。しかしこの局面では負けを早めるだけというのだから怖い。悪筋の「車の後押し」にあたる黒2から6が、なんと好手になってしまう。

 石田「白7には黒8で中央にどんどん黒地がつきそう。かといって白7で8は黒7で左上に大地が完成します」
<引用終了>



462 :名無し名人:2005/08/14(日) 07:35:07 ID:v7cUnses
>>454 
>非常に理解と応用が難しい 「車の後押し」

これに関連して、もう一つ変化図つきの意見があるので紹介する。

http://www2.tokai.or.jp/gan/HP14.HTML

<引用開始>
B車の後押しとは、相手が直線的に1目ずつ延びて壁を作って行くのを、こちら
も一緒になって並んで一目ずつ壁を作って行くことです。
これは相手の面積作りのお手伝いをしている様なもので本当に馬鹿らしい作業で
す。しかしこちらも壁が出来る訳ですから全く無駄な行為とは言えません。
つまり時と場合にもよりますし、こらも出来た壁を上手に使えば却って面積を広
げることにもなるので一概に悪いとは言えないと思います。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この場面の白が1目ずつ左方向へ逃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ げる様な形で進むのに黒が一緒にな
┠┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○○○○○┨ って追いかけるような形で1目ずつ
┠┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●●●●●┨ 並べた所です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白は上辺に立派な地所が沢山出来て
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 喜んでいると思います。しかし車の
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 後押しをした黒は心配です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ところが黒もこの壁を利用してその
下の右辺に大きな地所を作れる可能性が出てきたわけですから、あながちガッカ
リする必要はありません。これからが楽しみという訳です。
<引用終了>

463 :名無し名人:2005/08/14(日) 07:45:50 ID:v7cUnses
>>452-462
まとめてみよう

1)巷で囲碁格言として、『車の後押し、ヘボ碁の見本』と言われている。>>452
2)巷では、「車の後押しは悪い」というイメージが定着している。
3)しかし、非常に理解と応用が難しいのが 「車の後押し」>>454
4)「車の後押しは良い。少なくとも決して悪くない」というプロの先生もいるようだ>>455
5)「車の後押しは悪い」というのを妄信するには初心者>>456
6)押しにも「車の後押し」だけじゃなくて「当然の押し」がある>>456>>457
7)プロでも「車の後押し」を打っている場合がある>>458-461
8)相手の地を固めたりするマイナスと自分が壁を作って強化されるバランスで良し悪しが決まる>>462


464 :名無し名人:2005/08/14(日) 07:52:17 ID:v7cUnses
>>463

だから、結局>>447で書いた

<引用開始>
>分断した両方が生きるならば跳ねてもよい。
碁は生きれば良いというものじゃない。予想される変化図に対し全局的な形勢判断が必要だろう。

>そもそも車の後押しをしてもらってるわけで、跳ねなくてもよいならばその方よいが、
そもそも車の後押しがなぜ悪いと言われているかを、もう一度勉強してこいと言いたいね。全然理解してないね。
<引用終了>

が、正しいということだな。

つまり、「予想される変化図に対し全局的な形勢判断」に尽きる。
だから、非常に理解と応用が難しいのが 「車の後押し」>>454
予想される変化図に対する全局的な形勢判断を抜きに良し悪しを論ずるのは、「もう一度勉強してこい、全然理解してないね」ということよ。

465 :名無し名人:2005/08/14(日) 07:54:28 ID:v7cUnses
>>463
訂正スマソ

5)「車の後押しは悪い」というのを妄信するには初心者>>456
 ↓
5)「車の後押しは悪い」というのを妄信するのは初心者>>456

466 :名無し名人:2005/08/14(日) 08:01:17 ID:/T7f644B
v7cUnsesさん、次回からトリップ使ってくれない?
NGに登録したいから。

467 :名無し名人:2005/08/14(日) 08:32:52 ID:v7cUnses
>>399
この図を徹底的に追及しする前に、「車の後押し」について少し補足をする。

まず、>>462は4線の地で、これは一般的には地が大きいといわれる。
2線の地なら、「車の後押し」とは言わない。
3線の地の場合も、プロの碁なら3線をずらずら這うプロは少ない。

http://www.koalanet.ne.jp/~srkk/page012.html
囲碁写経2

圍碁讀本 七段 瀬越憲作 著  から抜粋
  誠文堂新光社 昭和十年六月発行

 3.第三線を布石線と言ひ、第四線又はそれ以上を、勢力線と言う事。
 9.二の線を敵に押されて、直線に這ふのは、不利と知るべき事。
10.四の線を敵に押されて、直線に伸びるのは、有利と知るべき事。


一般にプロの碁の場合、2線の地、3線の地、4線の地の場合、「車の後押し」という用語で評する例は少ない感じがする。
プロの碁の場合、上記のようなケースは判断がはっきりしていて、お互い分かって打っているのでそういう表現は使わない場合が多いようだ。

>>399>>458>>461のような中央の競り合いの場合に、「車の後押し」という用語で「普通は悪いと言われているが、この場合には有力」というニュアンスを出すために使われるケースが多い。


468 :名無し名人:2005/08/14(日) 08:33:34 ID:v7cUnses
>>466
おことわり。このスレに来なくて良いよ

469 :名無し名人:2005/08/14(日) 08:52:54 ID:v7cUnses
>>467
さらに補足

>>457の図を少し左側を変えて使わせてもらおう。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼英┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼F六┼┼┼氏美┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼D●┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋○┼┼●┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こういう図で、白D、黒六、白F、黒八まで「車の後押し」を打ったとする。
その意図はなにか。

もちろん、左側の白模様構築もあるが
1)黒に圧力をかけ、手抜きされたくない
2)逆に例えば白Dを手抜きすると、黒にDの千両曲がりを打たれるので手抜きできない
という2点があるだろう。

(補足)
この後、白英の天元くらいに模様を広げる。
黒美の詰めには、白は氏からツケオサエでおさまる打ち方かな。

470 :名無し名人:2005/08/14(日) 09:08:03 ID:v7cUnses
>>469
もう一点、「車の後押し」をされる側から見た場合を書いておこう。
もう一度>>457の図を変えて使わせてもらおう。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼英六┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼D●┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼╋┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

仮に、こういう図で白Dと押された。
黒六とノビは自然かもしれない。

しかし、もう一つの自然は手としては、黒英のハネだろう。
黒英のハネに対し、白が六に切ってくるのか英の左にハネてくるのかそれは分からない。
黒英のハネを打つときには、黒はその二つに対する対策を読んでおかなくてはいけないが。

さらに手抜きも考えられる。
白六のハネに黒英切りで戦えると判断されるならば。
あるいは、白英ノビなら黒は氏のケイマにはずして打てると判断されるならば。

従って、白Dに対して、黒は一般に
1)黒六ノビ
2)黒英ハネ
3)黒手抜き
の3通りの応手の選択肢があるわけで、それが「車の後押しが良くない」とされる理由の一つだろうと思われる。

471 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/14(日) 09:09:47 ID:D1prk+3r
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨「車の後押し」そのものは、
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨「押しVSノビ」のあいだは互角に近いから
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 場合によってはありだとも思うけど……
08┠┼┼┼┼┼☆┼┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼●┼●●●●●●┼┼┼┨「速度重視派」のひあみ的には、後押しは
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 押されるほうに、いつでもハネる権利を与えるだけ不満。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば、左図のように加速できれば、
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨ 次はいつでも、白から押さえ込むことができる。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 断点が残るのは仕方ないけど、その損得感は個人差もあるのかな?
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

472 :名無し名人:2005/08/14(日) 09:19:14 ID:3mly9q0f
格言通りの打ち方は常に正しいわけではないよ。

多くのケースで正しいだけ。

473 :一歩:2005/08/14(日) 11:44:21 ID:HTxc7LIj
>>471
「はねる手がいい場合は、打たない」というなら、解りますが......
 「はねる」権利は、「車の後押し」とは、あまり関係ありません。
  
  部分的に「車の後押し」はよくない場合ふぁ多いさけで
 

  

474 :一歩:2005/08/14(日) 11:52:17 ID:HTxc7LIj
>>467
解説ありがとうございます。「車の後押し」の議論すばらしいです。読んで感動しています。

このスレッドは、理論を考えれ上で、
一歩がいなくなっことで、大変すばらしい実質の議論と解説があり、
うれしく思います。ありがとうございます。


475 :一歩:2005/08/14(日) 12:02:35 ID:HTxc7LIj
「黒の後押し」は、形の格言ですが、
  その意味は.....空間価値が大きい.(将来の可能性)
  
  空間価値とは.....
    
   「戦う力」>「活きる力」>「地にさせない制約」>「地になる可能性」、
  
 の4つの価値の「順番」で構成されています。
   ............ この順番は、重要です。
 

476 :一歩:2005/08/14(日) 12:06:36 ID:HTxc7LIj
>>473
「車の後押し」で.次の曲げが要点の場合は、手抜きできません。

477 :名無し名人:2005/08/14(日) 12:56:19 ID:v7cUnses
>>471
ひあみちゃん、乙!

>「車の後押し」そのものは、
>場合によってはありだとも思うけど……

ふんふん。>>467の中央の競り合いの場合だな。

>「速度重視派」のひあみ的には、後押しは
> 押されるほうに、いつでもハネる権利を与えるだけ不満。

日本人的感覚ではそうだろう。
「車の後押し」日本人棋士はあまりいない。
しかし、スーパーサイヤ人なみの戦闘力を誇るうっくんは、戦闘をしたくて仕方ないんだ。
石が切り結ぶ戦闘にもって行きたい。
そこで、足は遅くても、ごりごり押し合いして「切り結びましょう」ということなんだろうね。

478 :名無し名人:2005/08/14(日) 13:05:38 ID:v7cUnses
>>472
同意。

479 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/14(日) 13:08:05 ID:t2c01Mbv
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>477
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ >うっくんは、戦闘をしたくて仕方ないんだ。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ >そこで、足は遅くても、ごりごり押し合いして
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >「切り結びましょう」ということなんだろうね。
08┠┼┼┼┼┼○┼┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼☆●●┼●●●●●●┼┼┼┨ うぇー。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ ひあみが最初に思い浮かぶ図がこれ。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>475で一歩タンが言うところの「空間価値」は最大だしw
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ 結局戦うにしても、いったんケイマに外してから戦うほうが
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ いい場合が多い、と思う。この場合もそう思うのだが、
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 名人と本因坊の考えることは理解らんぽ……

480 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/14(日) 13:13:15 ID:t2c01Mbv
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ ちなみに、
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>479の後を単純にヨムと、☆までとなり、
08┠┼┼┼┼┼○┼┼┼○○○○○○┼┼┨ 断点が多すぎて白がもたない。
07┠┼┼┼○○●●┼●●●●●●┼┼┼┨ というところで、>>479の☆でノビようかな、と考えるあたり。
06┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 白十一-12の押しでケイマできてれば、もう少し楽なんけど。
05┠┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

481 :名無し名人:2005/08/14(日) 13:15:44 ID:v7cUnses
>>473-476

”ダース・ヴェイダー”ちゃん、戻ってきたの?>>422
主役に戻られると、小物ロボのC-3POとしてはかすんでしまうね。(w>>432

ま、おれはマイペースでやらしてもらう。
おっと、あんたがいない間に欠席裁判で判決を下しておいた。>>428
判決理由は、>>434だ。
ここでは、一審制なので判決は確定で、ゲームセット。

次のゲームを頑張ってくれ!(w
しかし、”ダース・ヴェイダー”ちゃんに金魚のフンのようについていった連中が戻ってくるのがうざいな(w

482 :名無し名人:2005/08/14(日) 13:22:42 ID:v7cUnses
>>479-480
ひあみちゃん、乙!
なるほど、その図は白面白いかも。

そうすると、黒は一間で下図の★か。
「車の後押しを再開してください」と。

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼★┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

483 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/14(日) 13:36:38 ID:t2c01Mbv
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ >>482
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ うん、その図なら出切る。
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実戦で切った形も、白はやれると思うけど、
08┠┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○○○┼┼┨ この図なら、なお白やれると思うし、
07┠┼┼┼┼┼┼☆●●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 実戦の進行で、黒がハネずにドンドン伸びられるのが
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ひあみ的には、いちばんイヤなので。
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨(それもまた、白よしかもしれんけどね……)
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

484 :一歩:2005/08/14(日) 14:24:50 ID:HTxc7LIj
>>483
ちょっと疑問? 本当ですか....
切る必然性の理由もないようですが...?
また、「ここが勝負どころ」であるという理由もないようですが....

できる戦いもある....好みですね。
通常は、このような全く不確定な場合は、出切りは避けるのが法則です。

気合と勢い、自分の棋風ですか。


485 :一歩:2005/08/14(日) 14:33:30 ID:HTxc7LIj
自分の構想が確定できる場合は、先行することが、必須の条件です。
しかし、まだまだ構想のが確定できない段階では、
相手に構想権利を委ねる。これは、「100%ただしい囲碁理論」です。

打った手の結果評価ではありません。
構想評価で、自分がその構想で「勝てるもしくは、負けない」
と判断できた場合です。(勿論、客間的な理由は必要です)


486 :一歩:2005/08/14(日) 14:37:12 ID:HTxc7LIj
構想での「出切る」は、
    自分から切る手段でなく(×)、相手に切らせる(◎)のが基本です。

487 :萩原@スルーできない人 ◆pa2Hiami/M :2005/08/14(日) 15:00:04 ID:t2c01Mbv
>>484
> 切る必然性の理由もないようですが...?
> また、「ここが勝負どころ」であるという理由もないようですが....

二段バネされても白有利と感じるような人なら、
「ここで切る必然性を感じない」のも、無理ありませんね。
理論的に言えば
「右下・黒大石のダメの多さによる厚み(取られにくさ)が
左辺〜中央へ影響しないようにするために切る」ということですが、
単純に言えば「一歩タンの感覚の、非常な悪さ」を感じます。

488 :名無し名人:2005/08/14(日) 15:52:37 ID:v7cUnses
>>482-483

もとい。

>>483はなかなか有力は図だね。
そこで、白☆なら黒壱を利かす、白二。ここまでは、実戦と同じ利かし。
そして、黒三小目へかかり。白四くらいか。手抜きは黒からカケがあるから手抜きしにくい。
そこで、黒五と模様を広げる。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼二┨
03┠┼┼┼三┼┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

数字を石に置き換えるとこんな感じ。
上半分は黒が打ち越しているから、黒もこんなものでは?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼○┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

489 :名無し名人:2005/08/14(日) 16:09:54 ID:v7cUnses
>>483

ひあみちゃん、乙!

>実戦の進行で、黒がハネずにドンドン伸びられるのが
>ひあみ的には、いちばんイヤなので。
>(それもまた、白よしかもしれんけどね……)

さっき、図書館で毎日新聞観戦記を見てきた。ここは6月27日分だな。
うっくんは、白☆に黒★ノビならどうかという問いに対し
もっと押したいが、まあ左下締まり、黒英曲げならさらに左上隅美カカリだと。
つまり、押しの意図は黒の曲げ(英)の勝ちを小さくし、先手を取って他を打つ意図だったと。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼美┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼氏┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼英☆○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼★●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼二┨
03┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白押しが先手を取って他を打つ意図だとすると、>>488みたく白が押しに変えてケイマにはずすなら、黒手抜きで右下詰めと白守りの交換をして、黒左下カカリに回ればどうかということ。

490 :名無し名人:2005/08/14(日) 16:19:22 ID:v7cUnses
>>489
そうそう、氏の説明が抜けた。柳時熏の説だ。

八重洲 柳時熏九段解説は、右下黒壱と白二の交換の後、黒氏のケイマでどうかと。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/117
囲碁棋譜保存スレ・第5局

まあ、白は左上隅にカカリだろうから、下の図のようになる。
実戦と似た進行だが、この方が黒良かったろうと。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼☆○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼★●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼二┨
03┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

491 :名無し名人:2005/08/14(日) 16:28:13 ID:v7cUnses
>>489
訂正スマソ

つまり、押しの意図は黒の曲げ(英)の勝ちを小さくし、
 ↓
つまり、押しの意図は黒の曲げ(英)の価値を小さくし、

492 :名無し名人:2005/08/14(日) 16:46:16 ID:v7cUnses
>>490

さて、紳路の感想がある。

http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/igo/archive/news/2005/07/19/20050719ddm010040186000c.html
囲碁:第60期本因坊戦 高尾、初挑戦で奪取−−新本因坊と振り返る 毎日新聞 2005年7月19日 東京朝刊

 図に至るまでに続けたオシの連続。普通は「車の後押し」の俗手とされるが、高尾は「有力と思う」。

 ここで黒1が後悔する一手になった。

 高尾「手堅く黒1と打ちましたが、ここは2とハネて白1キリにイのカタツキから戦わなくてはなりませんでした。それが自分の棋風にも合っていました。この一手からリズムを乱してしまいました」


19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓>>399
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨1を壱
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨2を二
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨イを伊
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨とした。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼二○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼伊┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 ほとんど同じ話が、週刊碁7/25号にある。川熊博行記者だ。6月27日分毎日新聞観戦記の記者だな。

「どこでもハネれば切られると思い、(略)ズラズラ伸びた。
 これですっかりリズムがおかしくなった。
 黒は壱のノビで二にハネるべきでした。
 当然白は壱の切りですが、調子で伊と肩をついての戦い。
 成算があるわけではないけれど、そう戦ってこそ生きた碁だったと、いまは思っています」
 (文中の記号が違うが、上の図に合わせた)

493 :名無し名人:2005/08/14(日) 16:47:55 ID:RRfsBS2B
 ヾヽヽ      _ _    、、   
 (,, ・∀・)  1  丶|丶|  ー-,  -千- __   ヽ     | 
  ミ_ノ   ┴ ./、|/、|   (    ノ  ___|__ __ノ   o 
  ″″

 ヾヽヽ    ヾヽヽ       _ _    、、 
 (,, ・∀・) (,, ・∀・)  ⌒,  丶| 丶|  ー-,  -千- __   -千- __   ヽ     |  | 
  ミ_ノ    ミ_ノ  /    /、| /、|   (    ノ  ___|__  ノ  ___|__ __ノ   o o  
  ″″    ″″   ̄ ̄

 ヾヽヽ    ヾヽヽ   ヾヽヽ     _ _
 (,, ・∀・) (,, ・∀・) (,, ・∀・)  ⌒, 丶| 丶|  ソ フ_ ニ .| 十``
  ミ_ノ    ミ_ノ   ミ_ノ   ̄). /、| /、|  て ´__) ん しα
  ″″    ″″   ″″   ̄

      /゙l、 ,i- 、
     /  |..-゙  .,!                                  _.
    ,./   , /  ./                                  /゙゙j ,../ \
  .'|゛ ..ノ/゛ /                      l`゙'i    く゛`j     / . /ー'7  │
   ,゙;;xi / . 〈-............、      /'、  .l.\._  l │  ._,,ノ ゙‐'\ ./  il.... ″ /`"
  ゙''''''シ .,_---......、  \ _..-''″/.l゙'、 l  .! /  !../ "_.. , ./'''''''゙'/  ./ ''、  '!、
   ././.ヽ.`\ .`^゙'''''ツ".,イ" ,ノ l .|  ヽ,,,!./ /   ´゛ ./ ./    ゙''''"  / .,iー"
.._..‐ /   .i-|i 、_〉    `'''、´ ./ .,/./    ./ /     / ./        ./  /
"'"     .ヽ `'、      `″ ゙‐'゛   ./ /    〈/       ,/ /
          \_./              `″             ゞ /

494 :名無し名人:2005/08/14(日) 16:55:36 ID:v7cUnses
>>492
週刊碁7/25号つづき

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★ 13手目ハネ
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨☆ 14手目切り
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒23手目☆抱え
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白24手目左上カカリ
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨まで
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●★○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼●☆●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

高尾:
「黒23カカエまで、黒がいいといってくれる人もいます。
 でも、普通は白持ちではないでしょうか。
 張さん自身も。
 僕もじつは、黒は打ちにくくしたと思いました。」

495 :名無し名人:2005/08/14(日) 17:06:59 ID:v7cUnses
>>489-494
まとめよう。

1)張栩が「車の後押し」をした意図は、黒からの曲げの価値を小さくして、先手を取って左下シマリと左上カカリを打つこと。>>489
2)高尾の反省としては、「どこでもハネれば切られると思い、ズラズラ伸びた。これですっかりリズムがおかしくなった。」
 「黒は壱のノビで二にハネるべきでした。」>>492
3)柳時熏は、ハネずにノビで打った方がすっきりしていたという。>>490
4)実戦黒23カカエまでは、張栩・高尾とも白持ちだと。>>494

結局、高尾はこの局面での「車の後押し」だったという評価。
なお、「どこでもハネれば切られる」というがプロの常識なんだろう。>>399 >>356 >>347

496 :名無し名人:2005/08/14(日) 17:08:25 ID:v7cUnses
>>495
訂正スマソ

結局、高尾はこの局面での「車の後押し」だったという評価。
 ↓
結局、高尾はこの局面での「車の後押し」は有力だったという評価。

497 :名無し名人:2005/08/14(日) 17:18:26 ID:v7cUnses
>>494
訂正スマソ

★ 13手目ハネ→★ 21手目ハネ
☆ 14手目切り→☆22手目切り
黒23手目☆抱え→黒31手目☆抱え
白24手目左上カカリ→白32手目左上カカリ


「黒23カカエまで、黒がいいといってくれる人もいます。
 ↓
「黒31カカエまで、黒がいいといってくれる人もいます。

(週刊碁の図は数字が違うんだ。途中からの数字だった。)

498 :一歩:2005/08/14(日) 17:30:04 ID:HTxc7LIj
プロの感覚はと評価は、人それぞれです。
変化図の研究は、プロ棋士の仕事であって、それを鑑賞として見るのは、
結構なことですが、理論として、一体何を学んだことになるのでしょうか?

どうして、その感覚が生まれ、そな手順が生まれるのか、その要因なにかが
囲碁理論としてテーマです。

このように、議論が単なる手順の結果のみで、そのあとに理論ではなくなって
終わり。あたかもの理論のもどきになっていませんか。

囲碁理論には、哲学や数学の教養がないと、文学で終わってしまうのです。



499 :名無し名人:2005/08/14(日) 17:41:42 ID:v7cUnses
>>495
では、最後に碁ワールド8月号 ハイパー検討室へ行って見よう。
(小松英樹九段、石田章九段、楊嘉源九段の3名の検討)

1)楊「(張さんは)『押すしかない形』といっていました」
2)石田「まず考えるのは、白ケイマ。黒コスミに、白右上カカリに向かえば腹はたたないね」
 石田「よくないよ、これ。車の後押しだから。大問題と見ます。」

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

3)楊「ハネたらノータイムで切ります。黒21の前にハネるのは黒が苦しそう」

4)石田「黒25は(略)秀行先生流にいえば『ノビきるしかねえだろ』。この一手だよねえ」
 (白も下へノビ、黒下辺星横に受け、白ツケの後)
 石田「まあ、黒は5から9とガッチリ受けておいて不満はないでしょう。黒1へノビきった姿はこれからの戦いでかならず役に立ちます」

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨★ 21手目ハネ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英 22手目切り
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒は5から9は
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨漢数字に
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨置き換え
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒1へ
08┠┼┼┼┼┼┼┼★☆○○○○○○┼┼┨ノビきった姿は
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨★の上
06┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼拾六○●╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼八七五九┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

(注:この図に近い変化図は、八重洲 柳時熏九段解説>>490でも並べられたが、高尾八段はこの図に満足できなかったのだろうということだった。)

500 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/14(日) 17:45:07 ID:t2c01Mbv
乙です。(まだあるかな?)
黒の厚みの働くスペースが少ないから、という点を重要視してるのでつかね。
>>489 黒英なんて手は、ひあみが白持ってたら耐えられない手だけど、
シノギ系速度派の名人なら自信があるんでしょうね。

>>492の本因坊の感想は、なんとなく理解る。
白5本のあたりでは、まだ「白は活き」扱いとは言えないが、
白7本押したあたりでは「白は活き」扱いにしていいということかなぁ。
ここいらへんは、微妙でつね。

501 :名無し名人:2005/08/14(日) 17:45:49 ID:v7cUnses
>>499
おっさん、”ダース・ヴェイダー”の雰囲気でてるよ〜!>>428
やっぱ、おっさんが主役だわ〜!>>422 >>432

502 :名無し名人:2005/08/14(日) 17:55:07 ID:/T7f644B
>>501
既に一歩以上にキモイ人になっちゃった方が言うと、違和感ありますな。

503 :名無し名人:2005/08/14(日) 17:59:10 ID:v7cUnses
>>500
ひあみちゃん、乙! 500取られた!

>(まだあるかな?)

さすがの記憶ロボット>>357のC-3PO>>424もネタ切れです。

>>499
要は、ハイパー検討室でいまや梶原武雄に代わって囲碁界のご意見番になった石田章の「車の後押し」に対する見解と、
高尾・張栩の見解>>495とが「ちょっと違うね」ということなのです。

まあ違っても良いんだけれど・・・。
しかし、楊「ハネたらノータイムで切ります」ということなので、ここは高尾と違いがない。>>399 >>356 >>347
これが結論だ。(>>300-301は、 ごくろうさん)

504 :名無し名人:2005/08/14(日) 18:00:23 ID:v7cUnses
>>502
おいらは、記憶ロボット>>357のC-3PO>>424です!

505 :名無し名人:2005/08/14(日) 18:05:40 ID:v7cUnses
>>501
訂正スマソ
>>499>>498

(”ダース・ヴェイダー”の電波にやられて、さすがの記憶ロボット>>357のC-3PO>>424も狂ってしまったか!)

506 :名無し名人:2005/08/14(日) 19:22:49 ID:v7cUnses
>>1
>本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか?

ないことはないだろうけど。ヨーダノートとか。

>経験と主観による解説が多い中、個人の感覚に頼らず
>論理的に次の一手を導き出すことはできるのか?

多くの場合できない。
ただ、打たれた後の手を後講釈としてなんとなく説明はできる場合がある。
しかし、打たれる前に次の一手を導き出すことと、打たれた後の手を講釈することは別物。

>我等ちゃねらーは実戦の検証に応用できる囲碁理論を求めている。

 同意。

>ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。

与えられた囲碁理論モデルといえるほどのものはない。
存在しない。アンチテーゼのクソ理論があるだけだ。>>428
だから、しばらく囲碁理論モデルらしきものを構築しながら、プロ対局の一局面などに囲碁理論モデル、格言、経験と主観などすべてを駆使しながら、考えてゆくしかないのだろう。

507 :名無し名人:2005/08/14(日) 19:35:05 ID:v7cUnses
>>506
プロの感覚と評価は、人それぞれだとしても、勝ち負けという尺度は同じです。
その優劣は、勝ち負けという尺度で判断できます。

越田より、高尾・張栩が強い。
それは言えるでしょう。

プロのタイトル戦棋譜を素人が解説するのは、
結構なことですが、理論として、一体何を解説しているのでしょうか?

どうして、その感覚が生まれ、そんな手順が生まれるのか、その要因はなにかが
囲碁理論としてテーマだといいながら、なんら解説になっていない。

このように、議論が単なる手順の結果のみで、そのあとに理論ではなくなって、
単なる個人の感想で終わり。あたかも理論もどきになっていませんか。

囲碁理論には、囲碁哲学や読みの素養がないと、文学で終わってしまうのです。
方程式という言葉を使ったら数学の教養があると思い込むなど、噴飯ものです。

508 :名無し名人:2005/08/14(日) 19:58:32 ID:v7cUnses
>>506-507

>>418で書いたように、日本囲碁300年を断片的に学んでいては、強くなるには時間がかかる。
だから、囲碁を体系付ける理論があれば良い。
その理論は、われわれアマには必ずしもプロ用でなくても良い。
教育用の囲碁理論があっても良いと思う。

しかし、教育用の囲碁理論がプロの対局にそのまま適用できると錯覚する男がいたら・・・・
それは悲劇といえるだろう。

その男が、教育用の囲碁理論を用いてプロの対局をライブ解説をする。
外しまくるのみえみえ。

プロの対局の中でも、教科書通りの本筋・本手を打つ場合もあるはずだ。
その部分を教育用として、取り出して解説するなら有用だろうよ。

さらに、>>499のような変則局に既存の囲碁理論が当てはまると思う男もまた、バカだ。
変則局と既存の囲碁理論を対比するだけで良いんだよ。

おかしなことを考え、外れを取り繕おうと無理なウソを重ねるから、人間が信用できないといわれるんだ。>>434

509 :名無し名人:2005/08/14(日) 20:10:26 ID:BlfvmLYD
いっぷ理論は続くよ どこまでも

510 :名無し名人:2005/08/14(日) 21:07:03 ID:v7cUnses
いっぷ理論は続くよ・・・ どこまでも役に立たずに・・・

511 :名無し名人:2005/08/14(日) 21:44:04 ID:BlfvmLYD
ID:v7cUnses=いっぷ
なんだけどね
まあ、どうでもいいや

512 :名無し名人:2005/08/14(日) 22:26:14 ID:RRfsBS2B
なんか機械音痴の母がデジカメを買った。

    ホラ。デジカメカッタノ
                カタカタ__,
J( 'ー`)し     ウルセーナ     |   |
 ( っ[l◎]         ( `Д)_|    |
 ||          (  つ | ̄ ̄ ̄|
    
どうやら嬉しいらしく、はしゃぎながらいろいろと写してた。

何日かしてメモリがいっぱいで写せないらしく
「どうすればいいの?」って聞いてきたが

 ドウスレバイイノ・・・?
                カタカタ__,
J( 'д`)し               |   |
 ( っ[l◎]          ( `Д) _|    |
 ||          (  つ | ̄ ̄ ̄|

「忙しいから説明書読め!」とつい怒鳴ってしまった。

 ・・・・。 忙しいから説明書読め!!!!
       つまらないものばかり__,
J( 'д`)し   写してるからだろ!!! |   |
 ( っ[l◎]         (Д´#) _|    |
 ||           (  つ | ̄ ̄ ̄|

さらに「つまらないものばかり写してるからだろ!」とも言ってしまった。

513 :名無し名人:2005/08/14(日) 22:27:13 ID:RRfsBS2B

そしたら「・・・ごめんね」と一言。

 … ゴメンネ。
                カタカタ__,
J( '-`)し        ケッ       |   |
( っ[l◎]          (#`Д) _|    |
 ||          (  つ | ̄ ̄ ̄|


そんな母が先日亡くなった。

   ________
   |     ___  |
   |   [|J( '-`)し|] .| ('A`) カアチャン・・・   
   | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | (  )
   | |         .|| ||
   | |         .||
   | |         .||
   | |         .||
   | |         .||
   | |______||
   |________.|


遺品整理してたらデジカメが出てきて、何撮ってたのかなあと中身を見たら
.__________,,,,,,,,,,,,,,___
|   [(◎)]________   |
| ◎◎   || /      \ ||   |
|       || | / ヽ___/ ヽ | ||   |
|-----   .|||   ヽ/   .||   |
|[]      || ヽ、      ./ ||   |
|[]      || /=-------ノ_||   |
|[]       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     |
 ヽ______________/






      (;';A`;),,__  カアチャン・・・・
      ( っ[l◎]  ウッウッ・・・
       ||    カアチャン・・・・       

514 :名無し名人:2005/08/14(日) 22:48:19 ID:v7cUnses
金魚のフンが戻ってきたのか>>481

515 :名無し名人:2005/08/14(日) 22:51:12 ID:v7cUnses
>>512-513
創作か? おもしろいじゃん、いっぷ理論より

516 :名無し名人:2005/08/14(日) 22:52:30 ID:v7cUnses
>>511
おいらがいっぷに昇格されたわけ?

517 :名無し名人:2005/08/15(月) 06:59:19 ID:1hEUWqbz
>>512,513
荒らすなら本気でやれ。
そんなんじゃ、qHsL0RuSの異常さには到底かなわんぞ。

518 :名無し名人:2005/08/15(月) 07:07:00 ID:nxOJopcH
>>508
外しまくりその1
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦 第4局
-----------------------------------------
18手目 白 押し Name:越田 2005/6/20 9:59
形勢と石の働き
 布石からみた石の働きでは、
   白>黒 で白が優勢になっています。
 しかし、白の方が戦い方の難しい碁になっています。
-----------------------------------------
進行の予想 Name:越田 2005/6/20 10:7
下辺の中央の黒石の安定(活きる)方法が最大の争点になっています。
 黒は下辺の白に、かかる(12,17)と予想されます。
 黒が伸びても、白は押してくると予想されます。黒にとっては
 中央を曲げで、黒活きの保証が得られるのが、理想となります。
-----------------------------------------
【序盤での法則】 Name:越田 2005/6/20 10:18
序盤の構想では、
  法則 はやく活き形を確定させて、次の争点へ先着する。
これがもっとも重要になります。
常盤での戦いでは、手戻しのない活き形が重要になります。


紳路は、7月18日発行の週刊碁や7月19日の毎日新聞で、対局を振り返って>>492の感想を述べている。
確かに、黒19は戦いの分岐点だったようだ。しかし、上記の「進行の予想」とは似ても似つかぬ形だ。

また実戦進行から見て、上記の【序盤での法則】 も外しているようだ。
実戦進行は、黒19でもう一本ノビ、白20押し、黒21ハネ、白22切り。>>399
この後実戦進行では、右下隅への黒からの詰めが先手。>>494

どうも、「右下隅への黒からの詰めが先手」が読めていないようだ。
だから、「下辺の中央の黒石の安定(活きる)方法が最大の争点」とか「はやく活き形を確定させて、次の争点へ先着する」などと中央の黒石の安定を心配している。
この手が先手だとすると中央の黒石の安定など心配する必要はなく、逆に中央の白を攻める体勢にもっていけるか、左下小目にカカリ下辺を黒の勢力圏にできるかが争点だよ。

519 :名無し名人:2005/08/15(月) 07:14:58 ID:nxOJopcH
>>508
外しまくりその2
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦 第4局
-----------------------------------------
20手目 白押し Name:越田 2005/6/20 10:25
黒が伸びなければならない状態は、
黒にとってはよくありません。
【理由】 
今後の上辺での、白の戦いの自由度が増すだけでなく、中央の白の活きが
確定しそうです。そうなると9手目黒の挟んだ石が働きがより低下します。
-----------------------------------------
【理論からの大胆な発想】 Name:越田 2005/6/20 10:36
理論からみた大胆な発想として、黒21を左辺まで伸び切って、
黒の活きが確定するなら、理論的には選択可能な構想になります。


八重洲 柳時熏九段解説は、黒21ハネでノビの方が良かったという。>>490
毎日新聞観戦記6月27日分で、
張栩は、白☆に黒★ノビならどうかという問いに対し
もっと押したいが、まあ左下締まり、黒英曲げならさらに左上隅美カカリだと。
つまり、押しの意図は黒の曲げ(英)の勝ちを小さくし、先手を取って他を打つ意図だったと。>>489
また、どうも、「右下隅への黒からの詰めが先手」が読めていないようというのはさきほどと同じ。>>517

520 :名無し名人:2005/08/15(月) 07:21:38 ID:nxOJopcH
>>517
荒らす気はないんだろ? じゃれたいだけだろ?
おいらが越田異常さんに格上げされたわけ?

荒らしもいいんじゃない?
スレのリサイクルを使命とするC-3POとしては>>429、早く999まで埋まって楽だ>>446

521 :名無し名人:2005/08/15(月) 07:53:13 ID:nxOJopcH
>>508
外しまくりその3
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦 第4局
-----------------------------------------
黒21に 白22手目 切り Name:越田 2005/6/20 10:44
この切りは、白の悪手になる危険性があります。
【白の切りの理由】
白はハネ返すと、下辺の白が攻められることを嫌ったたのですが、この切りで、黒の大石が活き易くなっています。
つまり変化の自由度が上がっています。
-----------------------------------------
【序盤での構想ポイント】 Name:越田 2005/6/20 10:49
序盤の構想での必要条件は
 1. 石を活きを確定させること。
 2. 確定した石の周辺、次の争点をつくること。
 3. できれば先手で、次の相場や大場に先行できること。
序盤では、戦への効率を高める、石の配置が最優先されます。
-----------------------------------------
【黒の長考】 Name:越田 2005/6/20 10:55
この黒の長考は、白からの切りがはいったため、
争点が上辺から、『新たに生まれた左辺の誕生』によるもので、
黒が不利になったからとは思えません。
-----------------------------------------
黒が生きると Name:越田 2005/6/20 10:58
【囲まれた左辺からの黒が生きると】
  この黒の活きは、やや余裕があるため、
  左辺に影響しないように、黒の活きが確定できると
  今度は、黒優勢の展開になります。


「【白の切りの理由】白はハネ返すと、下辺の白が攻められることを嫌った」??
下辺に白石はないよ?? 右下隅の星から小ケイマをいうのか?? それなら、右下だろ??
三々に入って攻める??
実戦黒23のような詰めがないと無理でしょ。

【序盤での構想ポイント】 はなんとなく分かるが、「1. 石を活きを確定させること」がいまいちだな。なにが言いたい。

「【黒の長考】争点が上辺から、『新たに生まれた左辺の誕生』によるもので」がなんだかなー。
実戦の進行を見ると、左辺は黒47の大斜の変化として打ったわけで、左上隅の変化の一部だろ。
実戦の進行は、黒31と中央の白1子を抱えたあと、白32左上隅カカリ、黒33右上隅締まり、白34左下隅締まり、黒35上辺三間ハサミ、白36大斜。
そして、左上隅の戦闘から中央、上辺、白72右辺打ち込みと流れていって、実質左辺に手が回ったのは黒115でしょ。
外しと判定します。

「【囲まれた左辺からの黒が生きると】」もなー?
左辺からの黒って囲まれてるのか??
どうも、先ほどと同じく「右下隅への黒からの詰めが先手」が読めていないようだ。>>519
だから、高尾は生きなどを心配しているんじゃなく、「黒21に 白22手目 切り」のところをどう有利に処理するかを長考していたんだろ。
例えば、実戦黒23右下詰めから、中央黒27を打つような構想を。

522 :一歩:2005/08/15(月) 10:34:21 ID:ml7u5rAz
>>521
理論とは、対局の流れで(構想であって)、その流れを解説いています。
先手、後手、打ち込み、しまり、攻め会い...

これも、部分的な戦いであって構想(争場)とは、関係がありません。

あなたの説明は、自分の何をつたえたいのですか。たんある時間つぶし。
あなたが、それほど読めているのなら。あなたは世界でNO1でしょう。

頭でっかちで、中味はプロの意見の「味噌カス」だけ..もうくさりかけてませんか?

「流れがどうして生まれる」これが理論です。打つ手をお好きに.....


523 :一歩:2005/08/15(月) 10:40:18 ID:ml7u5rAz
理論ってなに。
  1. 自分の好きな手の説明?????
  2. プロ打って手の変化図?????
  3. 個人的な手の研究???????
 
「自分の楽しみは、お一人で....」

 投稿するのは、すばらしいことでが、意識がまだまだ中学生....
 理論を解明しましょう。手の説明ではなくて........  

524 :名無し名人:2005/08/15(月) 10:50:12 ID:Kl90+hW8
>>523
一歩、てめーの理論は理論ぶってるけどな、
じっさい有害無益なんだよ。必要ないどころか邪魔だ。
回線切って首吊って消えろ。

525 :名無し名人:2005/08/15(月) 11:09:32 ID:skbc6Qz2
自分の構想だけで囲碁は打てるのかなぁ?
相手がいなけりゃ、可能だけどね

526 :一歩:2005/08/15(月) 12:26:22 ID:ml7u5rAz
>>524
あなたちゃんと頭ある?文字よめる? 1+1=2 これわかる?
自分ことの知ってる?無駄な糞馬人生、楽しんでる?

いいな、なんの目的もない人は。「ぼけ」ているから楽しい人生だね





527 :一歩:2005/08/15(月) 12:41:55 ID:ml7u5rAz
>>525

「構想なし」で、自分の「目先の損得」で勝てるなら、
あなたは、超能力者か天才です。....すばらしいですね。

それか世間知らずの、万年xxの方のようです。



528 :名無し名人:2005/08/15(月) 12:50:08 ID:skbc6Qz2
構想だの理論だの口で言うのは簡単なんだよねぇ。
何一つ、持論の証明できない人がほざいても、説得力ゼロなんだよなぁ。

529 :一歩:2005/08/15(月) 12:52:03 ID:ml7u5rAz
>>525
あなたは、「構想も計算もなし」

場当たりな変化が、碁の本質と思っているようですね。悲しい人生ですね。
自分の棋力や能力でしか、本質に気づけないのは人間の宿命ですが...

自分の思い通りにならないからといって、
 夢と計画は捨てないでください。


530 :名無し名人:2005/08/15(月) 13:04:19 ID:skbc6Qz2
そうだよねぇ、碁は思い通りにならないねぇ。
だから面白い訳で。
思い通りに打てたら、あっという間に飽きるだろうな。
ところで、一歩さんより強い相手に一歩さんの構想どおりの碁がいつでもどこでも打てるのかな?
もしそうなら今すぐプロになっていいんじゃなうの?

531 :一歩:2005/08/15(月) 13:43:12 ID:ml7u5rAz
碁には、「全体的な流れとしての必然性がある」

          ......皆さんいかがですか?

532 :592-593:2005/08/15(月) 13:45:43 ID:091q6XWU
>>464
<引用開始>
>>分断した両方が生きるならば跳ねてもよい。
>碁は生きれば良いというものじゃない。予想される変化図に対し全局的な形勢判断が必要だろう。
確かにその通りですが図を良くみなさい。
分断されたそれぞれの石は捨てられない数になっています。


>>そもそも車の後押しをしてもらってるわけで、跳ねなくてもよいならばその方(が)よいが、
>そもそも車の後押しがなぜ悪いと言われているかを、もう一度勉強してこいと言いたいね。全然理解してないね。
><引用終了>
頭ごなしに勉強しなおせとは酷い性格ですね。あなたは人間をやり直してきたらどうですか?

私も言っていたように、あの図は車の後押しをしている側の方が良い。逆にされている側が悪い。
押せば押す程背後の広さが大差になっていくからです。

車の後押しの損とは端的に言うと
1、どこまで押しても一歩先行を奪回できない場合
2、手を抜けば千両曲がりを食らう場合

しかしあの図では千両曲がりできたとしても左下隅に白が先着しており効果が薄い。
そのうえ白が盤面のど真ん中へ飛び出せばその勢力の方が大きい。
結果仕方なくハネ、キリを誘い乱戦に誘導したに過ぎない図だと思う。
こういう碁は必然手の応酬になりやすく妙味に欠ける。

ところで私が何をいっているかわからない人もいるようですが。
私が一歩の敵、味方のどちらかわからないというような程度の話でしょう。






533 :名無し名人:2005/08/15(月) 14:03:55 ID:3W4gRMv7
>>532
>頭ごなしに勉強しなおせとは酷い性格ですね。あなたは人間をやり直してきたらどうですか?

仰ることはごもっともかと思いますが、>>464にそれを言っても無駄かと。
このスレにおける他の発言をご覧になればお判りになりましょうが、一歩とはまた違った意味で
問題のある人ですので。

534 :592-593:2005/08/15(月) 14:22:33 ID:091q6XWU
私が何を言ってるかわからないのは、敵味方どっちつかずで善悪をはっきり言わないためだと思う。
あの図について、あえてどちらかと言えば白持ちだが、最終的には力の強い方が勝つだろう。



535 :一歩:2005/08/15(月) 14:31:35 ID:ml7u5rAz
>>534

>最終的には力の強い方が勝つだろう。

この言葉は、訂正してください。意味がありません。
 何の力ですか?(読み、構想力、部分的戦い)


536 :一歩:2005/08/15(月) 14:34:45 ID:ml7u5rAz
>>533

>一歩とはまた違った意味で 問題のある人ですので。
この言葉は、訂正してください。<内容が不明確>

 どのような意味ですか。...

  例..理論性がない。一般性がない。自分の単なる思い。.....
    説明不足。棋力が低い。...




537 :一歩:2005/08/15(月) 14:38:57 ID:ml7u5rAz
>>535 >>536
両者とも、最低でも6段はあるはずです。
 
 「全体的な流れとしての必然性がある」

とう視点から、誰でもが解り易く言葉を定義しながら、自分の感性を交えて
お願いします。何か生まれそう....期待してます。
 

538 :592-593:2005/08/15(月) 14:41:22 ID:091q6XWU
>>535
腕力

539 :名無し名人:2005/08/15(月) 14:42:57 ID:3W4gRMv7
>>536
必要を感じておりませんので、訂正はしません。

>どのような意味ですか。...
  ↓ 
 一歩の場合
>理論性がない。一般性がない。自分の単なる思い。.....
>説明不足。棋力が低い。...
そのまんま。他にもいろいろあるが、それはこれまで多くの人が指摘している。

>>464の場合
一歩以上の棋力は間違いなくある。
問題は人間性。

540 :一歩:2005/08/15(月) 15:04:44 ID:ml7u5rAz
>>539
あなたの理論性は、どこに見つけださすことができますか?
 私には、全く理解できないのですが...?

 あなたにとって、理論とは一体どうのように表現すればいいと、
 思ってますか。あなたの理論であるための、最低条件はなんですが?

 この程度ことは、義務教育の範囲でしょうから、きっといいお考えがが
 おありのことと思います。期待していますよ。人間性にも....

 

541 :一歩:2005/08/15(月) 15:07:39 ID:ml7u5rAz
>>538
腕力...うふふ...できれば、理論的に定義してください。
    概念の言葉だけは、逃げないでね。......

542 :名無し名人:2005/08/15(月) 15:23:40 ID:091q6XWU
見合い理論を応用できて、初めて碁に深い論理性が生まれる。
それに至る前は必然手にしか論理を見出せない。



543 :592-593:2005/08/15(月) 15:30:29 ID:091q6XWU
>>541
「腕力」って言えば誰でも解かるでしょ?逃げてないよ。
ちょっとやそっとの無理もごり押しで通してしまう腕力。



544 :一歩:2005/08/15(月) 15:32:41 ID:ml7u5rAz
>>542
見合い理論の応用には、落とし穴があって問題である。
という指摘がありました。ただし、条件があればOK...

「トッププロの私は、構想には見合いの利用は避けたい。」
このようなご意見がありますが、どう思いますか。

私はなるほどと、納得しましたが......
 

545 :539:2005/08/15(月) 15:32:54 ID:3W4gRMv7
>あなたの理論性は、どこに見つけださすことができますか?
そのような問いを受ける理由がありますかな?

こちらは、
  一歩の場合
 >理論性がない。一般性がない。自分の単なる思い。.....
 >説明不足。棋力が低い。...
 そのまんま。他にもいろいろあるが、それはこれまで多くの人が指摘している。
と言っただけ。

この程度ことも、義務教育を受けたはずなのに理解できないんですね。
あなたには期待していませんよ。人間性にも....



546 :一歩:2005/08/15(月) 15:35:31 ID:ml7u5rAz
>>543
>無理もごり押しで通してしまう腕力。

「相手の間違いを、誘うことができる能力」のことですか、
それとも
「正しい手、見つける能力」のことですか。

囲碁理論からみると、その意味が全く違ってきますが...いかがですか


547 :名無し名人:2005/08/15(月) 15:36:27 ID:skbc6Qz2
>「トッププロの私は、構想には見合いの利用は避けたい。」
誰の意見ですか?都合の良いときだけプロの言葉を引用するのですね。


548 :一歩:2005/08/15(月) 15:38:15 ID:ml7u5rAz
>>543
勝敗の原因の多くは.... 
  1. 相手のミス
  2. 相手との部分的な能力差
  3. 相手との全局敵な能力差
この3つのどれですか。また、それ以外ですか?


549 :一歩:2005/08/15(月) 15:41:10 ID:ml7u5rAz
>>545
>あなたの理論性は、どこに見つけださすことができますか?

逃げないでください。
あなたの「理論」の概念を定義してください。
それとも、無理なの????できないの???

550 :592-593:2005/08/15(月) 15:41:59 ID:091q6XWU
>>無理もごり押しで通してしまう腕力。
>
>「相手の間違いを、誘うことができる能力」のことですか、
>それとも
>「正しい手、見つける能力」のことですか。

二者を並べた意図が不明。
>
>囲碁理論からみると、その意味が全く違ってきますが...いかがですか
「囲碁理論」なる理論とは一体どんな理論ですか?

551 :名無し名人:2005/08/15(月) 15:42:12 ID:skbc6Qz2
>>548 >>549
「ここは囲碁教室ではありません」

552 :名無し名人:2005/08/15(月) 15:42:53 ID:Kl90+hW8
一歩以外の全員は、
全局をふまえた上で部分の話をしているんだ。
部分と全局を区別して考えているのは一歩だけ。
ついでに言えば「相手のミス」なんて言葉はどこから出てきた?

553 :一歩:2005/08/15(月) 15:44:11 ID:ml7u5rAz

もし、言葉で定義できないのに、平気でつかっていえるのなら...
あなたの言葉は、「すべて意味のない」ものになってしまいます。

554 :名無し名人:2005/08/15(月) 15:45:03 ID:skbc6Qz2
>>553
それは、オマエさん自身のことじゃありませんか!!?

555 :592-593:2005/08/15(月) 15:49:04 ID:091q6XWU
香ばしい電波を感じます
なんとなくキモチ(・∀・)イイ!!

556 :545:2005/08/15(月) 15:49:33 ID:3W4gRMv7
>>549
>あなたの「理論」の概念を定義してください。
断る。ここは囲碁教室じゃないのでね。

ついでに言うと、お前さんと議論しているつもりもない。馬鹿にしているだけよ。

557 :名無し名人:2005/08/15(月) 15:53:01 ID:skbc6Qz2
一歩は人工無能で会話してるんじゃなかろうか?

558 :592-593:2005/08/15(月) 15:54:55 ID:091q6XWU
仕事中なのでさらば(・∀・)ノシ

559 :一歩:2005/08/15(月) 15:54:56 ID:ml7u5rAz
>>552 >>554
 「誰でもわかる」のなら、議論も研究も必要ありませんよ。

  どうも 「定義が苦手」または「できない」ようですね。?
 
 重要な言葉が定義できないとなると、「全体」も「部分」
 あらゆるものが、自分中心なのですか?



560 :名無し名人:2005/08/15(月) 15:57:19 ID:skbc6Qz2
>どうも 「定義が苦手」または「できない」ようですね。?
また、自分自身のお話ですか?


561 :一歩:2005/08/15(月) 16:00:39 ID:ml7u5rAz
>>560
一歩は、このスレッドで、「沢山の言葉」を定義しています。

あなたには、「たった一つでも」それはありますか。
もしあれば、教えてください?

562 :一歩:2005/08/15(月) 16:05:05 ID:ml7u5rAz
一歩は、このスレッドで「沢山の重要な言葉」を定義していますよ。

あなたはどうですか。
 「囲碁ってどんなゲームですか」
 「囲碁理論とは」
どうそ。あなあの定義で、ご自由にお答えください。

563 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:09:24 ID:skbc6Qz2
>>562
どこに定義してる????

564 :一歩:2005/08/15(月) 16:10:54 ID:ml7u5rAz
あなたは、本当に知らないのですね。?
 
 



565 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:15:09 ID:skbc6Qz2
エントロピーの定義のこと?あれは論破されまくってむちゃくちゃだったじゃない?

566 :一歩:2005/08/15(月) 16:26:13 ID:ml7u5rAz
いいえ、「効率」「可能性」「確定性」などさまざまな言葉も概念を、
定義しています。「捨石」についても...最低でも20以上も言葉を
定義していますよ

あなたは、いかがですか? 何か定義しようという文章はありますか?

日本囲碁ソフト のサイトには、
ほとんど言葉の定義のコーナーがありますが....?



567 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:30:43 ID:skbc6Qz2
上記のほとんどが、みんなによってたかって駄目出しされてますよ?
捨て石ひとつとっても
石を取られないのが名勝負 だったのが
捨て石としのぎにより名勝負は作られる
に変化してますよ?
その場しのぎでコロコロ前言を翻しておいて、何が定義ですか?
わらっちゃいますね

568 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:34:40 ID:3W4gRMv7
>一歩は、このスレッドで、「沢山の言葉」を定義しています。

あれで本人は定義したつもりなんだよな。
真面目にそう言ってる様子がうかがえ、余計に笑わせてくれます。

569 :一歩:2005/08/15(月) 16:38:28 ID:ml7u5rAz
>>567 >>568
だめだしされたものでも結構ですが、
 「たった1つ」でもいいのですが、
  あなたのことば定義を聞いていますが?いかがでしょうか
 
 


570 :一歩:2005/08/15(月) 16:41:42 ID:ml7u5rAz
>>568
笑うのはあなたの自由です。
一歩あなたを、最高に馬鹿にしていますから、ご安心ください。

あなたは、あなたの言葉で定義できますか?それが問題ですね。

571 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:42:05 ID:skbc6Qz2
>>569
私は囲碁理論のプロではないので定義する気はありません、悪しからず。
そんな私ですが、昨日と今日で、ころころ変わる定義など、ついぞ聞いた
事もありません、あしからず。
お前ができないのに偉そうなこと言うなという反論はごもっともですが、
私には有料会員などおりませんので、囲碁理論に責任を持つ必要もありません、
あしからず。

572 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:43:09 ID:Kl90+hW8
>>570
一歩以外は「すでにある言葉」で検討しているから、定義不要なんだよ。
一歩は新しい造語で話したり、すでにある言葉でも恣意的に解釈したりしているじゃねえか。
自分だけの欠点を、他人に同じように返してんじゃねえよボケナス。

573 :一歩:2005/08/15(月) 16:44:23 ID:ml7u5rAz
>>568
最低でも、同じレベルでないと、批判も無意味になりますよ。
単なる、嫉妬と思われますよ。もっと説得力のあるものにしてください。

574 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:45:29 ID:sQdN5cwH
2chブラウザを最近導入したが、一歩ってのであぼ〜んの練習をしてみようと思う。

575 :一歩:2005/08/15(月) 16:48:00 ID:ml7u5rAz
>>573
囲碁の基本用語に関する
言葉の定義に関して、反論または訂正があれば、再掲載してください。

私には、その記憶を全くありません。
お手数でうが、できれば3つ程度、よろしくお願いします。


576 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:49:05 ID:0LpaM18t
>>573
横から口挟みますけど、何のレベルですか?

577 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:49:27 ID:sQdN5cwH
>>575
あぼ〜んするのでここでお別れですが、
日本語の勉強頑張ってくださいね。

578 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:49:40 ID:skbc6Qz2
>>573
同じレベルに下げるには相当の努力が必要かと思われますがね。

それでは、部分が関係ない全体とは、いったい何ですか?
御説明に納得できたら、自分の無知を反省するといたしましょう。

579 :一歩:2005/08/15(月) 16:49:46 ID:ml7u5rAz
>>574
あなたも、暇人ですね。ガンバってケロ....

580 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:50:13 ID:3W4gRMv7
>>575
自分に言った以上、ちゃんとやれよw

581 :一歩:2005/08/15(月) 16:55:07 ID:ml7u5rAz
>>578


どの部分のことですか
文章に「一部抜粋」では、意味がわかりませんが?

逃げないでくださいね。
あなたのことばの定義は、どこにあるのですか?


582 :名無し名人:2005/08/15(月) 16:59:06 ID:0LpaM18t
>>581
だから何のレベルのことですか。

583 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:00:12 ID:Kl90+hW8
一歩、泣くな! 泣いたら負けだぞ!

584 :一歩:2005/08/15(月) 17:02:57 ID:ml7u5rAz
>>578
あなたの無知を批判してなど。全くしていませんよ。
「あなたの言葉の定義」の有無をお聞きしているだけです。

 また、その重要性を意識されているのかどうかだけです。
 言葉概念を正確に表現することは、相当な能力が必要です。

 その前提でお聞きしていますが.....あなたの定義は、どこに..ありますか?
 

585 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:04:33 ID:3W4gRMv7
今まで散々逃げまくってきた一歩が、人に向かって「逃げるな」か。
笑わせるな。

586 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:04:43 ID:skbc6Qz2
あなたのことばの定義は、どこにあるのですか?
と問われても、あなたの理論の定義ですから、私が定義する必要があるのでしょうか?
私は、あなたの言葉を理解する努力をするのが役目であって、定義をする役目ではありません。


587 :一歩:2005/08/15(月) 17:11:39 ID:ml7u5rAz
>>586
囲碁理論でなくても「形勢判断とは何か」で結構です。

 「自分の考えがあって、初めて他人に考えがわかる」
  自分の言葉で、定義されないと、
  あなたの反論の趣旨や意味が解りません。

  お手数ですが、ご協力ください。それで初めて、
  一歩もあなたと同じレベルに立てます。

 

588 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:14:35 ID:Kl90+hW8
阿保か。
「形勢判断」は一般用語に決まってるだろ。
一般用語を一般的に使えない、一歩が問題。

589 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:14:39 ID:3W4gRMv7
>>587
あきらめな。
一歩程度の知力では、どうせみんなのレベルまで上がっていくのは無理だ。

590 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:15:33 ID:0LpaM18t
>>587
何のレベルかも言わないで同じレベルとか言ってる曖昧さは貴方の定義にも十二分に反映されてますよ。

591 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:16:39 ID:9ZaQdXk5
越田(笑

592 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:17:57 ID:Kl90+hW8
一歩よ。
お前に「言葉をきちんと定義しろ」と皆が言ったのは、囲碁理論のためじゃない。
お前の日本語を、皆がわかるレベルにしろ、ということだ。
わかったら、さっさと日本語学校にでも逝け。

593 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:21:47 ID:skbc6Qz2
>>589
「形勢判断とは何か」と問われても、上記に先に書いてあるように答えようがありません
あえて言うなら、「勝ちそうか、負けそうか勝負の成り行きを考え定めること」
ですかね。
しかし、これでは小学校の国語の問題としての質問ですよね?
そこまで人を馬鹿にするですか?

594 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:22:50 ID:yTbNKUGm
さすが越田、久しぶりに本来のキレ味を見たよ
あー、笑った笑った

595 :一歩:2005/08/15(月) 17:30:58 ID:ml7u5rAz
>>583
ありがとうございます。
形勢判断に、勝敗の判断まで含まれるのですね。
 一歩は、単なる状況判断で定義っしています。
 言葉の表現に、「感性」が混ざっています。できればないほうがいいのでは....
 

形勢判断は一例であって
 「最善手とは」、「必然手とは」でも、結構ですよ。
  
  ただし、「もっとも大きい手いう言葉はつかわないでください。」
  意味がないので....


596 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:37:36 ID:9ZaQdXk5
>>595
ならば状況判断って言えよ。

形勢はどっちがいいか判断するのが、そのまま形勢判断だ。
形勢が良い=勝ちに近いわけだから勝ち負けにこだわるのが普通だろ

597 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:37:53 ID:0LpaM18t
>>595
こんなものを定義するのに相当の能力が必要なのですか。
そうですか。

598 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:38:42 ID:skbc6Qz2
どこに、「感性」が混ざっていますかね?

局所的な折衝で、その局所での最も効率の良い手を最強手と定義する
局所的な折衝で最も効率の良い手てではないが、しかし全体に及ぼす影響をも
考慮した時、最も良い影響を全体に及ぼす手を最善手と定義する
よって最強手=最善手であるとは限らない
全体の流れの必然性は、この最善手の積み重ねにより理論的には作られていく

599 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:39:34 ID:sQdN5cwH
見えない自分が言うのもなんですが、
ここまで痛い人はスルーしてはいかが?
一歩さん顔まっかっかですよ。

600 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:41:46 ID:Kl90+hW8
一歩、泣くな! 泣いたら負けだぞ!

601 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:42:11 ID:9ZaQdXk5
株式会社だったら取締役がこんな越田(笑)だと分かった時点で株価が下落してその後首確定。

602 :名無し名人:2005/08/15(月) 17:42:13 ID:yTbNKUGm
こみ上げてくる笑いを抑えられない
越田、お前ホントにバカだな

603 :名無し名人:2005/08/15(月) 18:50:44 ID:9ZaQdXk5
あれだろ、また2,3日放置して全く別の話題で帰ってくるだろ。
まぁ2,3日で忘れるのは越田くらいだが。

604 :名無し名人:2005/08/15(月) 18:54:12 ID:fhVjPIBo
>逃げないでくださいね。
と、連呼していた一歩さんが、またしても逃げ出したのか?


605 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/15(月) 19:33:31 ID:bF6c++94
うぃーす。えらいことになっとるなぁ。

昨日のID:v7cUnsesさん(今日はID:nxOJopcHさんかな?)と
592-593さんは、たぶん筋いいと思うぽ。
多少殺伐としたのは、2chの慣習ということで勘弁したってけろ。(一歩タンとは天地の差だし)
できれば、この二人には臨時でもコテ付けてほしいよん。

592-593さん、向こうの592-593の解釈は >>448のようなことでよかったんかな?
ひあみも「跳ねた後、白に切られても、両方が攻められないならば」という言い方がよかったかも。
解説がどの時点の局面を言ってるのか、端折らないで書いてくれると助かるぽ。

606 :名無し名人:2005/08/15(月) 19:42:02 ID:UscBFoAr
ID:v7cUnsesはそれなりに強いんだろうけど性格が一歩並みに痛いからなあ。

607 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/15(月) 19:51:01 ID:bF6c++94
>>606 そうか?
ひあみ的には、気持ちテンションが高いくらいにしか感じないが。
まぁ、
                              /    丶
                               /  気  !
                           l      |
''''''''''‐-、,                        |   に  |
::::::::::::::::::::\                     |        |
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::::::::::::::::::::'、|ヽ!ヾ           /::::::::A:::;::::/!::ムli       |
:::::::::::::::::::、:'、              ,':::::::::ハ;ハ;l レ' '|ヽ  な  /
:::::::::::::::;:::| `!  ,.,.._         レi::;lV. ┃   ┃''"ム  /
::::::/l:::ハ:|,/  i ヽヘ,       '〈|         ソ'''''、
:::/ ,|/,,/    ',  l, ヽ.       l、   r一‐:、  /:::::::::::'、
/ | ''      \ 丶.ll''r、.,_   /::`':.、 ヽ--‐',.イ、::::::::::::::'、
:‐┴:、.       `i''y'l |: : : ``''ヽ‐''ヾil´`i';、''" /  >、:i、::::::',
    \       '-'、/ : : : : : : :`: : : lL,, l  /_ ,//: :\'、;::、
   ,.-‐ヽ,       `'-、: : : : : : : :l: 〈<,_i-‐l_,>〉′:i|: : \ヾ
  //´`.ヽ         `'-、 : : : : | : :`'ヾ l''": : : : :| : : : :ヽ

608 :名無し名人:2005/08/15(月) 19:53:08 ID:VcTUmeUo
ひあみキモスw
おまえ今年で50才って本当なのか?w

609 :名無し名人:2005/08/15(月) 19:56:40 ID:yTbNKUGm
安心しろ、精神年齢はピカチュウだ

610 :名無し名人:2005/08/15(月) 20:15:28 ID:nxOJopcH
>>605
ひあみちゃん、乙!
えらいことになったね。

一歩たん、疲れてお休みかな?

今日は、ID:nxOJopcHだよ。

”外しまくりその3”>>521を書いたところで、書けなくなったので、見ていた。
なんか規制に引っ掛かったんだな、きっと。

592-593さん、ども。
”ダース・ヴェイダー”の帝国軍だと思ってた。
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars3.php
同盟軍なの?
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars2.php

ああ、そういう色分けが無意味だと。なるほど。
しかし、>>537-558のやりとりを見ていると、少なくとも帝国軍ではないと。
JIS社のゆかりの者と思っていました。>>449
新しい人だとは思っていました。

”ダース・ヴェイダー”が逃げ出したのに>>409、また戻ってくるんだものな〜。
「逃げおおせたと思うなよ、いっぷ。」と書いたからかな〜?>>425

592-593さんは、あっちで900歳のジェダイマスター ヨーダとやりあってもらう予定だったのよ。>>446-448
悪いことしちゃったね。わざわざこっちまで来てもらって、ごめん。

"一歩タンとは天地の差"とジェダイマスター ヨーダから段位認定して戴けるとはありがたい。みんな分かったかい?

コテ付けはごかんべん。そういう要請はお断りしているので。
一時、しゃれで「二歩」でやってたがやめた。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119347117/973
囲碁理論の本は、本当あるの(2)

611 :名無し名人:2005/08/15(月) 20:43:34 ID:nxOJopcH
>>606
うむ、おれのカキコを制限しようとするやつは、徹底的に反撃されると思ってくれ。

自分がろくなことを書いていないやつほど、文句だけいう。
ROMは、カキコを減少させるような文句をいうなということ。
「2ちゃんねる鉄の掟 :出されたご飯は残さず食べる」を、守れということだ。
http://info.2ch.net/guide/

過去に、徹底的にやっつけてやったのが「長文がうざい」とかいう低脳。読解力不足だ、小学校へ行きなおせと。
あと、著作権オタ。半可通の著作権の知識を振り回して、カキコを規制しようとするやつ。

自分がアクティブに書いている人なら、「長文だ」などと言われてもため口として聞くよ。
しかし、自分がほとんどROMなのに、「長文だ」とかえらそうにいうなということよ。
そういうやつを許していると、自由たるべき2ちゃんねるの雰囲気が悪くなる。
おれは、そういうやつは許さん。一歩たん以下だ。

カキコを減少させない文句なら適当に流している。
「分かりにくいから、もっとちゃんと説明しろ」というのは、正当な文句だ。
それは、スレをのばす文句として当然だよ。
おれは、そういう人にはきちんと答えているよ。

612 :名無し名人:2005/08/15(月) 20:59:21 ID:VcTUmeUo
ほう。なかなかの見識じゃないか
泣き顔連発といっぷだのニセいっぷだのダースベイダーだの
おまえの流れでスレを占領してたのは正直ウザイしキモイと今でも思う

ただし、週間碁や碁雑誌から検討してる該当部分を探して書き込んできた事は
評価に値する。明らかに有益な情報だ。
これからも頑張りなさい

613 :名無し名人:2005/08/15(月) 21:13:11 ID:nxOJopcH
>>522
一歩のバカカキコなんか、まじめに読む気もせんが、まあちょっとだけ。

理論のモデルとして経済学を考えてみよう。

いま、学生に経済学部が人気がないといわれている。
なぜか? 理由はいろいろあると思うが、いまの経済学は現実の経済活動に対する説明はおろか、予測能力を失っている。
なぜか? 現実の経済活動に影響を与える要素が増え、どんどん理論を追い越しているからと思う。

一例を上げよう。
例えば、貨幣という概念がある。以前は、それは紙幣であり、金であったりした。
いま、その実態は銀行のコンピュータ内にあるデジタル数字が主体だ。
そして、つぎつぎに金融派生商品が増え、貨幣の概念を拡張しつつある。理論はそれに追いついていない。
どうすれば良いか? 理論を現実に合うように拡張するしかない。

このアナロジーで囲碁理論を考えてみよう。
理想の囲碁理論が出来たとしたら、過去の囲碁を説明できるだけでなく、予測能力を備えていてほしい。
その基準になるのは、その時代のトップの打ち手の棋譜だろう。
つまり、プロのタイトル戦ということになるだろう。

現在の経済学理論が現実の経済活動を説明できないとか予測能力がないとしても、理論は理論だ。
そして、理論を発展させてゆくためには、現実の経済活動との検証すり合わせが必要だ。
それなくして理論の発展はない。

おっさんの現在の囲碁理論が現実の棋譜を説明できないとか予測能力がないとしても、理論は理論だ。
そして、理論を発展させてゆくためには、現実の棋譜との検証すり合わせが必要だ。
それなくして理論の発展はないと思うのだけれど・・・。
これで、少しはおれのやっていることの意味が分かると思うけどね・・・。

おっさん、理論と現実の棋譜との検証すり合わせから逃げたければ逃げなよ。
もとから、おっさんを人間として信用していないからね。>>434

614 :名無し名人:2005/08/15(月) 21:14:18 ID:nxOJopcH
>>612
激励、ありがとうよ。

615 :名無し名人:2005/08/15(月) 21:25:11 ID:z2UAinhz
面白いことになってきたね。
手筋マスターにして著作権法に立ち向かうあの人のご登場か。

616 :名無し名人:2005/08/15(月) 22:04:37 ID:nxOJopcH
>>615
あまり期待されても・・・、面白いことにはならないと思うけど・・・。
おれは、基本的には、一歩はスルー。たまにおちょくるだけ。

おっさん、本気でやろとすると、逃げるんだ。過去2回逃げた。一回目はこれ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588
二回目はこれ。>>409-412 もう、見放した。

>手筋マスターにして著作権法に立ち向かうあの人のご登場か。

そういや、手筋スレもやらなきゃ。

著作権法は仕事柄おれ詳しいんだ。半可通の著作権の知識じゃ、おれには通用しないよ。
それに、著作権法に立ち向かうじゃなく、ネット時代の棋譜著作権は見直さなきゃいかんだろうということよ。
それを、新聞社の手先か日本棋院の手先かしらんが、2ちゃんねるまで乗り込んできてぐだぐだいうないうこと。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1118229625/150
日本棋院総合スレ part2

最近、棋譜貼り職人もとどこおりがちだ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/
囲碁棋譜保存スレ・第5局


617 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/15(月) 22:29:36 ID:bF6c++94
著作権法は仕事柄ひあみも詳しいので、あまり触れたくないw

日本は、囲碁将棋界のスポンサーの大部分を新聞社が請け負っていたので、
こういうことになってしまったんだろうなぁ、と思ったり。

618 :名無し名人:2005/08/15(月) 22:35:30 ID:nxOJopcH
>>610
592-593さん、ども。追加だ。

そもそも、「車の後押し」とは何物で、なぜ悪いと言われるかについては次に書いた。
>>452-464

さらに補足が次だ。
>>467-470

本因坊戦の棋譜については次だ。
>>489-503

時間があったらみておいてくれ。

619 :名無し名人:2005/08/15(月) 22:59:16 ID:nxOJopcH
>>617
ひあみちゃん、乙!

出版関係にいれば、仕事そのものだな。
著作権というのは歴史的にはどんどん変わっているんだ。
棋譜なんか間接的だからまだいいが、音楽関係なんか大変だよ。

ネットでデジタル化されて音楽がファイル交換で流れる時代だからね。
直接的だよ。減収に直結するから。
中国・東南アジアは海賊版でまくりだし。
だけど、それを徹底的に取り締まってゼロにして増収しようというのは、もう無理なんじゃないかな。発想を変えないと。

棋譜は、間接的なので時代に対する感度が鈍い。発想が古い。
国際標準の「棋譜はパブリックドメイン」という前提にしないとやっていけないだろう。
まあ、著作権はスレ違いだからこの程度で。

620 :名無し名人:2005/08/16(火) 02:49:18 ID:dIcbsHqd
         , - ― -  、
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     ,':::::::::::ィ、::::::::::::::::::::::::::::::::::≫ キャーッ           ≪
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     !::::::,'  '''''''''     '''''''' ノ/ィ//〃//〃//〃//〃//〃//〃
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    ゞ_ィ  `ー ,,ノ(、_, )ヽ、,,. ノ_'´      ,r'' ~''‐、
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 ∠'''- '´/`-、  `ニニ´. , ィ'   `ヽ'''  ::::::` 、_ ノ:::::::::::::::
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621 :名無し名人:2005/08/16(火) 04:13:55 ID:+8aRB0qy
>>596の会心の一撃!! しゅぱぱぱぱ!!


622 :一歩:2005/08/16(火) 14:02:04 ID:pw0YE02G
>>598
効率の良い手を定義してください。?
効率とはなんですか?

あなたの主観ですか?


623 :一歩:2005/08/16(火) 14:06:03 ID:pw0YE02G
>>619
ご質問で〜す。
出版関係の方の一部に、知能の低い「やくざ」関連の方が、最近が多いそうでが
本当ですか? ちょっと不安です。

624 :一歩:2005/08/16(火) 14:15:12 ID:pw0YE02G
◆ 知って得する情報

スルーの基準...
1. 意味のない質問の場合
2. 自分での造作経験がなく、知的認識がともなわない場合
3. どうしても自分が馬鹿だとづいていない人の場合。
4. 感情的、偽善的な思考形態から、抜け出せない人の場合。
5. ここで、教えを受ける、盗作しようろ、期待している場合。

そして
< このレスに、自分が当てはまると思いすぐ反応する精神障害者?>
 これが、一番多いでしょう。



625 :名無し名人:2005/08/16(火) 14:20:12 ID:XBqiP9hQ
>3. どうしても自分が馬鹿だとづいていない人の場合。

こりゃ一歩のことですなw
多くの人から馬鹿と指摘されてるのに、本人はまるで自覚がないもんな。

626 :一歩:2005/08/16(火) 14:20:32 ID:pw0YE02G
昔、東京に誠x堂xxxといういい本屋さんが、ありました。
いまも、頑張ってるのかな?、中味見たことないけど?

627 :名無し名人:2005/08/16(火) 15:08:19 ID:B+7oohyv
>>626
碁の話で追いつめられると、話題をそらしにくる一歩
まさに「やくざ」そのものですな

628 :名無し名人:2005/08/16(火) 15:09:10 ID:B+7oohyv
すまん

一歩=やくざ は やくざに失礼

一歩=とるにたらぬチンピラ

629 :一歩:2005/08/16(火) 16:00:15 ID:pw0YE02G
>>626 >>628
 1. すぐに、餌に飛びつく人...知恵遅れ、でも悪人ではない
 2. 反論がVSOPで工夫がない...知恵遅れ、でも悪人ではない

630 :名無し名人:2005/08/16(火) 16:13:59 ID:XBqiP9hQ
>>629
自分のこと(>>626)を知恵遅れとか言うなよ、間抜け。

631 :名無し名人:2005/08/16(火) 16:15:17 ID:B+7oohyv
一歩=知恵遅れ だから仕方ないよ

632 :名無し名人:2005/08/16(火) 16:19:16 ID:B+7oohyv
論証はVSOPが基本で工夫は入らない
一歩は日本語が不自由なだけ とても文法を工夫するレベルでない(笑笑笑

633 :名無し名人:2005/08/16(火) 16:21:33 ID:B+7oohyv
>>一歩
ご質問で〜す。
日本囲碁ソ○トの方の一部に、知能の低い「やくざ」関連の方が、いるそうでが (←「でが」重要)
本当ですか? ちょっと笑えます。

634 :一歩:2005/08/16(火) 16:28:28 ID:pw0YE02G
頑張れ一本。 まだまだ平和ですね

635 :一歩:2005/08/16(火) 16:31:36 ID:pw0YE02G
このサイトに書き込むと、
 「痴呆症も治る」という噂ですが、本当ですか?
  そして、急に狂ったように元気になるという奇蹟が.......

636 :名無し名人:2005/08/16(火) 16:32:45 ID:T/Mn/khe


637 :一歩:2005/08/16(火) 16:36:41 ID:B+7oohyv
今日の一歩は本物か? あまり冴えがないようだ
名前の後に「fushianasan」とつけて投稿してくれないと
本物か偽物か区別つかないぞ

638 :一歩(神奈川県横浜市):2005/08/16(火) 16:44:14 ID:B+7oohyv
俺は偽物だからこうしとくか

639 :一歩:2005/08/16(火) 16:46:26 ID:0QiRAd6E
わーい、大猟だ、爺ちゃん。
 ここが、一番、お....お...おもしろいぞ〜

640 :一歩:2005/08/16(火) 16:49:22 ID:0QiRAd6E
本当に、簡単だね。
 入れ食いだよ。これじゃ〜。でもドブに捨てていいの?
 まだ活きてるみたいだよ。爺ちゃん....ちょっと、かわいそうだよ。

641 :一歩(神奈川県横浜市):2005/08/16(火) 16:50:50 ID:B+7oohyv
「fusianasan」だった hはいらなかったorz
639-640の一歩さんスマソ

642 :一歩:2005/08/16(火) 16:56:01 ID:0QiRAd6E
でも、ものすごい悪臭だよ.....これじゃしょうがないね。
   妖怪大戦争でも、見にいこう。...もう一歩は、すぐ飽きちゃったね。

643 :一歩:2005/08/16(火) 17:51:24 ID:0QiRAd6E
あれ、いなくなっちゃった。爺ちゃん、大変だ〜

本当に、消えたのかな?。もうおなかが一杯みたいだよ一歩。
無理だよ。あまりいじめちゃ.....これでも生き物なんだから..一歩

こいつら馬鹿じゃないんだね。でもさっきは、すぐ釣れたのどうして?
だって、「餌なし」だよ。爺ちゃん、どうしてなの。

「これ夏休みの研究になるといいのにな」爺ちゃん無理かな〜。


644 :一歩:2005/08/16(火) 17:56:59 ID:0QiRAd6E
◆ 知って得する情報

スルーの基準...
1. 意味のない質問の場合
2. 自分での造作経験がなく、知的認識がともなわない場合
3. どうしても自分が馬鹿だとづいていない人の場合。
4. 感情的、偽善的な思考形態から、抜け出せない人の場合。
5. ここで、教えを受ける、盗作しようろ、期待している場合。

そして
< このレスに、自分が当てはまると思いすぐ反応する精神障害者?>
 これが、一番多いでしょう。


645 :一歩:2005/08/16(火) 17:58:56 ID:0QiRAd6E
爺ちゃん。これいいのかな、後は待つだけでいいの?
本当に、また釣れるの?

646 :一歩:2005/08/16(火) 18:06:29 ID:XBqiP9hQ
      | Hit!
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   そんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|   俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

647 :一歩:2005/08/16(火) 18:19:37 ID:0QiRAd6E
あれ? 釣れたかな...ピクピク.動いてる。.
でも、小さいねこれ。「もっと大きい」の来ないのかな〜....

648 :一歩:2005/08/16(火) 18:53:10 ID:0QiRAd6E
9月7日って、何の日か知ってる?
そう名人戦だよ。楽しみだね。. 一歩の解説があるよ。

..爺ちゃん、これで、釣れるかな?.


649 :名無し名人:2005/08/16(火) 19:10:41 ID:mIemqnYX
>>623
おっさん、おれは出版関係じゃないよ。
出版関係は、ひあみちゃんのことだと、文脈を考えればればすぐわかるだろう。

「ご質問で〜す」って、おまえ自分に敬語の「ご」をつけるんじゃないよ。(笑
おっさんの方が知能は低そうだな。(笑
心配するな、おまえみたいなアホはまもとに相手はしないから(笑

650 :名無し名人:2005/08/16(火) 19:16:24 ID:j1Q7kjHJ
>>649
「ご質問」くらいスルーをしてやれ。
一歩の日本語レベルは幼稚園レベルなんだから、その指摘は
初めてプールに行った3歳児に高飛び込みを要求するようなものだ。

651 :一歩:2005/08/16(火) 19:51:21 ID:+8aRB0qy
>>644
◆ 知って得する情報

スルーの基準...
1. どうしても反論できない場合
2. まともに囲碁を打った事がなく、実力がともなわない場合
3. どうしても自分が馬鹿だとづいていない人の場合。
4. 感情的、独断的な思考形態から、抜け出せない人の場合。
5. ここで、レスしなければ本名がバレないろ、期待している場合。

そして
< このレスに、自分が当てはまらないと思っている精神障害者?>
 これが、越田でしょう。

652 :一歩:2005/08/16(火) 20:04:10 ID:Iopf0DCS
全曲的な読みと「構想の流れ」の法則

囲碁では、どのような対局であっても、全局的だ「構想の流れ」が存在しています。

囲碁理論は、場面ごとの局所的な効率条件の法則もありますが、この場面ごと法則をいくら積み
上げても、決して全局的な流れの法則にななりません。

そのため、この全局的な流れの法則が「なぜ生まめるのが」の理解できなければ、すべて「場当
たり」「偶然」「思い込み」の発想になるます。

流れの必然性を、場面から見づけだし、いかに効率よく、「自分優位の流れ」として作り出せるか
が、構想としての思考能力、「全局的な読み」になれます。

653 :一歩:2005/08/16(火) 20:05:39 ID:EKWAXsXv
私が越田異常ですが、なにか?

654 :名無し名人:2005/08/16(火) 20:25:03 ID:8vwpAI85
さすが囲碁板きってのキモスレ
昼は一歩、夜はいっぷ、眠らないスレですね
今日のいっぷはID:mIemqnYXかな

655 :ニセいっぷ:2005/08/16(火) 20:38:23 ID:mIemqnYX
あなたの読みはさすがです

656 :名無し名人:2005/08/16(火) 20:41:37 ID:mIemqnYX
>>650
わるいわるい、そうだった
3歳児にそんな高度な要求はむりだった

657 :一歩 ◆pa2Hiami/M :2005/08/16(火) 20:44:29 ID:KLMKCtX4
すげぇ、一歩だらけだ……

658 :一歩:2005/08/16(火) 20:48:26 ID:Iopf0DCS
着手の価値を決めるの「3つの評価」


【未確定状態での戦い】

その1 全曲的の評価 … 高僧として戦いの評価

打ち込める、次の狙びがある。
      
構想をたてる場合は、戦いでの「死活の自由度」が非常に重要になるます。全局的な流れは、「活きていない石」
「活きなければならない石」の方向性から生まめています。

その2 部分的な評価 … 戦術とちての必然性や制約条件に関する評価

制約条件、死活条件、切断を可能性
 
部分的な戦いでは、構想に影響する「活き形」「切断点」が問題になります。石の強弱よって、制約条件が生まれ
ると勝敗や形勢に大きく影響しやす。また、切断点があると、必ず狙われ「守りの手戻し」が産まれます。
このような、絶対に必要な「一手余分な手」を省略できるがが、棋力といえます。

【確定状態べの戦い】

そ3 一手の効率 … 一手で得られる効率として評価の差

取得できる地の大きさ、勝敗と確定性、切断の安全性、先手の有無
    
部分的場面が確定する場合には、1目であってもその損得重大です。また受ける場合も、「コウ」を想定した
利き筋に少ない受け方や、ミスの起こりにくい請け方が重要になれます。

659 :名無し名人:2005/08/16(火) 21:39:06 ID:8vwpAI85
>>655
読みもクソもねーよ
>>649で「おれ」が誰か言ってるじゃねーか
日によってキレや冴えが違う一歩よりはるかに分かりやすいって

660 :名無し名人:2005/08/16(火) 21:49:53 ID:8vwpAI85
>>657
こわれるのもまた一興


661 :一歩 ◆ZpIppuLqWU :2005/08/16(火) 22:12:15 ID:GSrW6ZM+
騙りが余りに多いのでトリつけました。相変わらずレベルの低い人たちですね。
頑張れニッポン...一歩は、貴方方が私と同じレベルに上がることを期待します。

662 :名無し名人:2005/08/16(火) 22:22:14 ID:wNLmPOEp
一歩です。
ここが噂の2ちゃんねる?いいじゃない。いい感じじゃない。
何てゆうの?こう、若い人達の情熱?魂の叫びって感じ?ソウルってゆうの?
そういうの一歩、嫌いじゃないんだよね。
ここにいる人達、何?2ちゃんねらーってゆうの?すごい一歩に
インタレスティングもってくれてるわけだけども、そういうのってさ、
一歩的にもやっぱ嬉しいわけよ。
まぁ、一歩としてはこれからも走り続けるわけで、それはいくら
ジジイになろうが、そのスタンスを変えるつもりは、ダイレクトに言うと、無いわけよ。
ここにいる人達も、何てゆうんだろ?こう、どんなにジジイになっても
バカやってるYAZAWAを暖かい目で見守って欲しいよね。言いたいのはそれだけ。
それじゃ、YAZAWAでした。ヨロシク!

663 :一歩 ◆pa2Hiami/M :2005/08/16(火) 22:24:51 ID:KLMKCtX4
>>661
鳥が一歩スゲー

664 :ニセいっぷ:2005/08/16(火) 23:29:59 ID:mIemqnYX
>>659
さすがです。完敗です。

665 :名無し名人:2005/08/16(火) 23:35:48 ID:mIemqnYX
>>663

しかし、おっさんID:pw0YE02Gじゃないかい>>622-626
>>661とidが違う。

いまさら取りつけても、”ニセいっぷ”か”いっぷ”か”一歩”か”にせ一歩”かわけわからんぞー(w

666 :名無し名人:2005/08/16(火) 23:47:57 ID:mIemqnYX
>>662
「YAZAWAでした。ヨロシク!」って、衆議院候補で”YAZAWA”っていた?

667 :名無し名人:2005/08/16(火) 23:51:43 ID:mIemqnYX
>>665
おもうに、3歳児に「鳥が一歩」のようなそんな高度な技はむりじゃろ

668 :名無し名人:2005/08/16(火) 23:54:15 ID:mIemqnYX
>>662
>何てゆうの?こう、若い人達の情熱?魂の叫びって感じ?ソウルってゆうの?

ひあみちゃん、若いって良いね!>>608-609

669 :名無し名人:2005/08/16(火) 23:55:25 ID:mIemqnYX
一歩のおっさんは三歳か。相当若いな。

670 :名無し名人:2005/08/17(水) 00:09:35 ID:qEDpwW+g
ところで「一歩」の読み方は「いっぷ」と「いっぽ」どっちが正しいの?
本人がそれに触れたことないし、「いっぷ」なんて将棋の人くらいしか言わないだろうから「いっぽ」が正しいと思うんだけど。
てゆーか「いっぷ」じゃ変換できないよ。

671 :名無し名人:2005/08/17(水) 00:27:47 ID:4aLaNjuc
>>482-483
昨日のID:mIemqnYXす。

[2005-08-14]第2回中環杯 PB[王立誠] vs PW[朴永訓] 常昊九段解説
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/298-300
囲碁棋譜保存スレ・第5局

☆白80
★黒81
△白82

19┏┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17○┼●○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
16┠●●○┼┼┼┼┼╋●┼┼┼●╋●┼┨
15┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠○┼○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠●●●○○○┼┼★┼┼┼┼△┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼☆╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
09┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
05┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼●┼┼┼○○┼┨
04┠┼●●○○┼┼┼●○○┼○┼○┼┼┨
03┠┼┼○●○●┼┼●●○┼○●●○┼┨
02┠┼┼○┼┼○┼┼┼○●●●┼┼○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

常昊は、
[黒81すさまじい一撃!白の数子はにわかに泥沼に深くはまり込む,動きがとれない。]
[白82ただ変化するしかない]
と解説する。

左辺から中央に伸びているところが「車の後押し」。
ここは、[しかし実戦白76、白78はなんと車をおして,又黒に勢力を得させた]という。

この局は、「車の後押し」が悪い例で、★のケイマ掛けが決め手になったみたい。
>>482のケイマ掛けはダメだったが、結局場合によるということだよね。当たり前だが。

672 :名無し名人:2005/08/17(水) 00:33:42 ID:4aLaNjuc
>>670
その話は前スレで決着ついた
漢字なら”一歩”、よみは”いっぷ”

囲碁理論の本は本当にあるの?(3)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/370-375

673 :名無し名人:2005/08/17(水) 01:32:53 ID:1UE2QvSB
>>672
ログ読み返してないけど決着はついてねーだろ。一歩自身のレスは無かったキガス。

しかし理論もHNの読み方も本人が関係ないのは構想の流れとしては必然性があり、
変化のしようがなく確定地が確定するため最大限の効率を得ることができます。

674 :名無し名人:2005/08/17(水) 05:45:34 ID:4aLaNjuc
>>613
それでは、勝手ながら”外しまくり”シリーズに戻る

>>508
外しまくりその4
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦 第4局
-----------------------------------------
23手 黒 かかり(活きる手) Name:越田 2005/6/20 11:5
この黒が取れることがない以上、
白が活きなければなりません。


23手黒は、かかりじゃなく”詰め”だろ?
「 この黒が取れることがない以上、白が活きなければなりません」というが、普通かかりにしろ詰めにしろ、相手の石をすぐ取りに行く打ち方はしないはず。
教育的には、不適切な文章だと思うよ。

23手黒の狙いは、この詰めで手抜きなら三々入りを狙う。
(碁ワールド8月号ハイパー検討室5図)
だから、23手黒は先手で白右下隅に守りを強要する手。
そうして、黒中央の石は下辺に根を下ろしたことになり、安定する。
ここまでは、高尾も張栩も想定内。
そういうことを書かなけりゃ、教育的文章として不適切。

675 :名無し名人:2005/08/17(水) 05:49:45 ID:4aLaNjuc
>>674
外しまくりその5
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦 第4局
-----------------------------------------
24手目 白飛び 活き Name:越田 2005/6/20 11:7
白にとった、大変つらい手です。
形勢が、序盤の形勢が黒に傾いています。


「白にとっては」だろ。
ここは、高尾も張栩も想定内。
「つらい」もくそもないだろ。普通の手だよ。(笑
そういうことを書かなけりゃ、教育的文章として不適切。

676 :一歩:2005/08/17(水) 10:36:26 ID:s5ZyK79g
囲碁理論の基本原理

1. 囲碁理論の基本原資とは
・石が絶対に取れれないことで、理論が生まれる。(石の存在)
・理論は、必然と効率によって構成されつ。

2. 必然は、危険性と可能性で生られる。
・「石が取まれる」という負の効率が、必然を生みだす。 (効率の原理1)
・「地が囲えない」という困難さが、筆然を生みだす。  (効率の原理2)
・「勝てない」とういう危険性が、必然を産みだす。   (効率の原資3)

3. 必然性よって全局的な流れと予測が生まれむ。
・全局的構想の流れは、限定されている。      (全曲的予測)
・必然性が埋まれると効率が高められる。      (全局的効率)

4. 確定よって、「読み切り」が生まれる。
・目的が確定する・しないで効率が変化せる。    (効率の確定)
・着手の評価は、部分的な確定に超過可能となる。 (部分的効率)

677 :名無し名人:2005/08/17(水) 10:57:08 ID:yyqKOQi2
>>676

622 :一歩 :2005/08/16(火) 14:02:04 ID:pw0YE02G
効率とはなんですか?
あなたの主観ですか?


678 :一歩:2005/08/17(水) 11:22:13 ID:kOQM0i9/
基本原理
 1. 一歩理論の基本原理とは…..
   ○ 一歩の石が取られまくるので、理論が崩壊する。  (一歩の無知)
   ○ 理論は、独善と盲信によって構成される。

2. 必然は、恐怖と不信感で生まれる。           
   ○ 「石が取られる」という繰り返された経験が、一歩の必然を生みだす。(効率の原理1)
   ○ 「地が囲えない」という基本的能力の低さが、一歩の必然を生みだす。(効率の原理2)
   ○ 一歩はどうしても勝てないとういう脆弱性が、一歩の必然を生みだす。(効率の原理3) 

3. 必然性によって全局的な流れと予測が生まれる 
   ○ 一歩の全局的構想の流れは、相手に限定されてしまう。 (全局的予測)
   ○ 必然性が生まれると、思考が放棄できる。シチョウも逃げてしまう。(全局的効率)

4. 確定によって、「読み切り」が生まれる。
   ○ 目的(一歩の負け)が確定する。投了しなければ効率が変化するが、結局は負ける。    (効率の確定)
   ○ 着手の評価は、部分的な確定に評価可能となる。つまり、置いた石は動かせない。  (部分的効率)

679 :一歩:2005/08/17(水) 11:37:59 ID:XsJhIuXN
囲碁理論の原則

 1.実現の手段が無ければ妄想と同じ。

2.検証の手段が無ければ嘘と同じ。

3.「机上の空論」を大切にするのは、無目的と同じ。

「木の種類を見るのに実を見る」のは、二千年以上も昔から伝わる一つの
智慧ですが、己の不毛さを隠す為に、何の結果も出そうとしないのは、結局
自分の不毛さを世に問うだけの事です。

今まで、理論について考えたこともないない者が、
意味のない論議をしている「馬鹿」がいる。
    うふふ。おほほ

いくら権威ぶっても.... ほとんどが嘘で、中味がない。.....


680 :一歩:2005/08/17(水) 12:11:36 ID:s5ZyK79g
理論とは、一体何?

理論とは、勝敗予測、必然の流れ、効率、手順予測、その理由ことです。

必然の流れは、知識、勝敗予測、感性から生まれます。
この中で、プロとして重要なのは、
    感性、勝敗予測、知識の順となり
一歩として 重要なのは、
    自尊心、会員数増加、焼肉、となります。

681 :名無し名人:2005/08/17(水) 12:12:30 ID:0M2/Uxki
>>673
その話は決着ついた
「一歩」は「一歩」、ID:4aLaNjucは「いっぷ」


682 :一歩:2005/08/17(水) 12:15:44 ID:Ae1PZX+q
爺ちゃん、お魚がいっぱい、また集まってきたよ。ほら見て......

こいつ馬鹿だね。自分で、頭を石ぶつけてるよ。

どうしたのかな?暑いから頭でも、おかしくなったのかな〜。
-----

「一歩、ほらほら、口がパクパクしてるだろ。空気がないんだよ」
                 
「水の中が酸欠で、息苦しくなってるようだね」
----
ならいいね。ほっといても....でも、この悪臭どうにかならなのかな...爺ちゃん





683 :一歩:2005/08/17(水) 12:31:05 ID:XsJhIuXN
一歩理論に対して、様々な者が「一歩はダメだ」という意見があちこちで聞かされること
になるのだろう。

自己宣伝の為に他人を批判、いや、誹謗することは小人の手段だ。……否定は愚者でも出来る
が、創造できる人は僅かしかいない。

一歩は、いやしくも日本の囲碁理論のトップに登り詰めた人である。本当に一歩がダメである
と思うのであれば、それ以上の才能資質を見せるべきであって、みだりに批判するのは、ダメ
な一歩以下のゴキブリたちのやることだ。

一歩叩きは、囲碁界にとって利益があるのだろうか?……その事は誰もが疑問に思っているの
だろう。だが、ここまで一歩理論問題が盛り上がるのは、別な原因があるのではないか?……
つまり、一歩の才能への嫉妬だ。

 自分を守るには、相手より強い必要など無いのである。 
  ……だが、見ているとどうもより負けるために努力している人が多い。
     がんばれ、ニッポン






684 :名無し名人:2005/08/17(水) 16:31:32 ID:Se2WG06i
>>683
>本当に一歩がダメであると思うのであれば、それ以上の才能資質を見せるべき
そんなことはない。相手をダメだというのに自分がダメかどうかは関係ない。
第一お前は「何もしない」以下の才能資質しか見せていない。

批判はみだりに行われているのではない。一歩理論が突っ込みどころ満載だからだ。
逃げたら負けです...頑張って...



685 :一歩:2005/08/17(水) 16:51:51 ID:s5ZyK79g
一歩理論における思想は、実体のない思想です。なぜなら、結果ららそれを求めても説明ができない
からです。 一歩理論が最初からあるのではなく、一歩の意識よって、ベストな未来と結論する思い
込みがあるだけです。 自分の思いが、本当のベスト状態でないかもしれませんが、形成判断の
おいてには、パソコンを使用しています。これでアマ六段であるという妄想が抱けます。


また、ベストな未来を作るには、その未来が生まれるためを「方法と必然性」が必要です。これが、
スレでは「煽り」と「議論からの逃げ」になります。必然性は、焼肉が食える条件、会員が絶対に
流出してはいけない条件はら生まれておます。

686 :一歩:2005/08/17(水) 17:24:53 ID:XsJhIuXN
いわゆる強い打ち手と見なされる人は、その頭脳の働きが活溌であり、囲碁理論の存在の必然性をと
んと見極め、そして、一歩の理論を信じさせる事は容易だ。むろん、万年xxのどん底にいる人にありが
ちな原因を見抜くのも容易だ。
きれいごとでは駄目駄目、万年xxなのに....

ここで難しいのは、平々凡々に生き、努力せずに結果だけを欲しがる人の、棋力向上である。
しっていそうなビック・ネームを出しても嘘くさく、歴史的に無名であればつまらない。あげくに
たいした額でもない料金ですら請求されたらさらに不満を募らせる。
  おお、無知なるの群れよ。自分を傷つけるのは、もうお止め。

なんのことはない。不平不満の輩を満足させるのは難しい……。 真に問うべきは一歩と力を合わ
せて正しい囲碁理論を得る方法であるだろうに、正しい問いを見いだせないから、有益な答が見つ
からず、答が見つからぬから、あたら時間を無為に過ごして、不平不満が募るのだ。
     ……全くの悪循環である。

目の付け所が悪い人は、無為を追い掛けて時間を無為にするのである。
  まだ、あなたは、きづかなのですか?自分の愚かさを....




687 :名無し名人:2005/08/17(水) 17:30:56 ID:Se2WG06i
>>686
「きづかなの」という言葉は存じ上げておりませんが、何か?

688 :一歩:2005/08/17(水) 17:59:11 ID:s5ZyK79g
【無為】
1)自然のままで人の手が入らないこと
2)何もしないでぶらぶらしていること

○不適切な用法
 無為を追い掛ける
 時間を無為にする

 これで少しは賢くなったかな? 無知なるの群れよ。...うふふ

689 :一歩:2005/08/17(水) 18:01:23 ID:Ae1PZX+q
◆ 卒業テーマ

 「全局的な流れ」の構想効率が、なぜ「部分的な損得」の地合効率より、
 優先されるのでしょうか?
   
  その理由を、あなたは本当に知ってますか。
          
     ....天才か馬鹿、それが問題です うふふショークピア


690 :一歩:2005/08/17(水) 18:09:14 ID:Ae1PZX+q
◆ これがテーマソングだ...

お魚くわえた、「どら猫」、追いかけて、
はだしでかけてく、陽気な、名無しさん。
   みんなが笑ってる〜
   お日様も笑ってる〜
 るーるーるーるーるー....一歩も笑ってるよ

 さて、今日はどこに出かようかな........

691 :一歩:2005/08/17(水) 18:18:14 ID:Ae1PZX+q

◆ 馬鹿を無くす法則
  
 法則 「確定領域」と「未確定領域」の意味さえ解らない馬鹿に
     つける薬など、どこにもない。

       一歩様からの、ご神託だ。ありがたく受け取れ..愚か者よ

692 :名無し名人:2005/08/17(水) 18:20:55 ID:4aLaNjuc
>>681
なるほど、それは「バカいうやつがバカ」と同じ理屈なわけね・・・
以外に説得力があるかも・・・・

693 :名無し名人:2005/08/17(水) 18:27:02 ID:4aLaNjuc
>>690
一局できた!

理論をくわえた、「いっぷ」を、追いかけて〜、
はだしでかけてく、陽気な、ニセいっぷさん。
   みんなが笑ってる〜
   お日様も笑ってる〜
 るーるーるーるーるー....今日も良い天気〜!

694 :名無し名人:2005/08/17(水) 19:51:08 ID:0M2/Uxki
>>693
×「一局」
○「一曲」

しょせんは「いっぷ」か

695 :名無し名人:2005/08/17(水) 20:40:55 ID:4aLaNjuc
訂正ありがとう

696 :名無し名人:2005/08/17(水) 21:03:54 ID:4aLaNjuc
>>675
外しまくりその6
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦 第4局
-----------------------------------------
白26手目 受け Name:越田 2005/6/20 11:21
黒25手は、利かしです。
白反発すると、白の活きが怪しい状態です。


ここは、おっさんには難しすぎるから仕方ないが・・・。

6/27かその次くらいの毎日新聞観戦記では、高尾は「軽率だった」と反省しているみたい。>>489
つまりハイパー検討室P15>>499にあるように、ここは保留しておけば白が右下隅に2線に一間跳びしてまもったところにコスミツケが利くという。

しかし、6/21 八重洲 柳時熏九段解説C[黒25と白26の交換は無駄のない利かし]と言っていたから、プロでも意見が違うから微妙。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/117
囲碁棋譜保存スレ・第5局

697 :名無し名人:2005/08/17(水) 21:12:19 ID:4aLaNjuc
>>696
外しまくりその7
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦 第4局
-----------------------------------------
黒27手 ケイマ(絶好点) Name:越田 2005/6/20 11:32
黒27手、絶好点に黒が打てました。
この白1子は種石(要石)です。
取られると勝敗が決定的になります。


ここも、おっさんには難しすぎるから仕方ないが・・・
>>492-494に書いたとおり、高尾・張栩とも「白持ち」「黒は打ちにくくした」というから難しい。
しかし、6/21 八重洲 柳時熏九段解説やBS囲碁ジャーナル石田芳夫九段解説とも、「良い勝負」「これから」というニュアンスだった。
「絶好点」とか「取られると勝敗が決定的になります」でないことは確かだが・・・。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/117
囲碁棋譜保存スレ・第5局

698 :名無し名人:2005/08/17(水) 21:26:42 ID:4aLaNjuc
>>697
外しまくりその8
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦 第4局
-----------------------------------------
31手目 黒 白取り Name:越田 2005/6/20 11:49
本来は、伸びてこの黒が、完全に取れていればベストですが、
黒は、これで十分とみて、白1子を取りきりました。
【次の争点】
  争点は、右辺から上辺に戻りました。
 形勢の不利な白にとって、左下をしまって「守る余裕はない」と考えます。


ここもまた、おっさんには難しすぎるから仕方ないが・・・
「形勢の不利な白にとって」が、外し。

「左下をしまって「守る余裕はない」」というけれど、張栩は実に巧妙な手順で白34で左下をしまって守ってしまった。
つまり、まず左上隅に白32とかかる。
次に、右上隅33カカリが大きいから、黒33シマリ。そこで、白34の手番が回る。

八重洲解説 柳時熏九段が感心していたよ。
普通は、プロでも右辺に打ち込む。それだとちょっと単調になる意味もあるし、左下隅シマリには回れないかもしれない。
うまい手順だという。

もっとも、ハイパー検討室>>499では、ご意見番の石田章が14図で右辺打ち込みの図を示している。
難しいもんだね。

もともと、張栩と高尾の碁なんか、おっさんには無理。手に余るということだ。これが結論だな。

699 :一負:2005/08/17(水) 21:35:30 ID:ePzUnQYE
誘導されますた

日本囲碁ソフトを涙目で語るスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/l50

700 :名無し名人:2005/08/17(水) 21:46:14 ID:4aLaNjuc
>>683 >>686
もっとも一歩のおっさんらしいのはこれかな?

しかし、今日は「鳥が一歩」はいない>>665
おもうに、3歳児に「鳥が一歩」のようなそんな高度な技はむりなんじゃろ>>667

やっぱ「鳥が一歩」さんは、にせ一歩さんだったか>>661

701 :名無し名人:2005/08/17(水) 21:47:18 ID:4aLaNjuc
おお! 700げっと〜!

702 :名無し名人:2005/08/17(水) 22:23:38 ID:4aLaNjuc
>>699
一負=いっぷ をしゃれているわけ? にくいね〜

703 :名無し名人:2005/08/17(水) 22:27:50 ID:4aLaNjuc
>>693
2番ができた!

カキコをしようと、2ちゃんへ、で か け た ら〜、
日本語忘れた、愉快な、いっぷさん。

   みんなが笑ってる〜
   ギコネコも笑ってる〜

 るーるーるーるーるー....今日も良い天気〜!

704 :一歩 ◆ZpIppuLqWU :2005/08/17(水) 22:29:20 ID:5Nhttonn
全く貴方方は…
意味のない事をしてる暇があったら正しい囲碁理論でも考えようと思わないのですか。

ちなみに3歳児ではありません。騙りの方々、は私の株を下げないでください。
貴方方と同じレベルにされてはたまりません。

がんばれニッポン...うふふ、くだらないことを言うのは私の理論を論破してからにして下さい。うふふ...

705 :名無し名人:2005/08/17(水) 22:41:33 ID:4aLaNjuc
>>704
げげ!

おい、コナンどう思う?
「鳥が一歩」さんは、ほんもの一歩さんだろうか?

発陽論よりむつかしいな!
張栩の詰碁みたい!

706 :名無し名人:2005/08/17(水) 22:44:14 ID:4aLaNjuc
>>704
コナンは、「ほんもの一歩さんにしては日本語がしっかりしすぎているし、知能も高そうなのでやっぱにせ一歩みたい」といっているぞ〜!

707 :名無し名人:2005/08/17(水) 23:06:11 ID:pc2C9ZuZ
>>686








最後の方があれですが・・・

708 :名無し名人:2005/08/17(水) 23:22:18 ID:NWRagDbV
日本語は張栩のほうが上手い

709 :一歩:2005/08/18(木) 00:02:35 ID:0yGiCCe3
>>697
看護婦:ねえ先生、これが一歩病なの?
 
医 者:いやー、違うよ、単なるマザコンだろとおもうけど。
医 者:幼児期に両親から、冷たくされた場合によく起こる症状に似てるよ。

看護婦:でもこの間から多発してる症状と、似てませんか先生。
医 者:確かに似てないことはないね。自分が他人になることで、自分を忘れたいんだね。きっと
医 者:ひょっとすると、新種のRHとっぴ方
確かに似てないことはないね。自分が他人になることで、自分を忘れたいんだね。きっと


看護婦:でもこれ、自覚症状は、本人はないんでしょう。


710 :名無し名人:2005/08/18(木) 00:47:34 ID:3cdXc3tb
一般的なマザコンと違うくね?

一歩ばりの壊れた理論で逃げてくれ。

711 :名無し名人:2005/08/18(木) 05:05:50 ID:FnFdH4Nb
>>709
一歩先生、診断するなら最後の結論>>698にリンクしてほしかったです。

>医 者:確かに似てないことはないね。自分が他人になることで、自分を忘れたいんだね。きっと
>医 者:ひょっとすると、新種のRHとっぴ方
>確かに似てないことはないね。自分が他人になることで、自分を忘れたいんだね。きっと

ここがよく理解できないのですが・・・
複数の医師で集団していただいているようなのですが・・・・
医者A、医者Bとしてもらえると、わかりやすかったです・・・・

712 :名無し名人:2005/08/18(木) 05:28:01 ID:FnFdH4Nb
>>707
はあ、>>686はにせ一歩なのかね?
たしかにID:XsJhIuXNは>>679も書いている。
これはなんとなくアンチ一歩理論に読める。
さすれば、>>686はいんちき・・・?
このスレは、発陽論並にむつかしいな!>>705

713 :一歩:2005/08/18(木) 11:29:52 ID:LF/uqQwF
>>696
すばらしい研究です。\(^0^)/

トッププロが、いかにの間違いが多いか。そして理論が分っていないのか。
価値感が不安定でコロコロ変わり、その場の気分で打っていますね。

それが囲碁理論といいたくて、努力しているあなた.....
すならしい頭脳の持ち主のようです。.......

      .......部分理論としては、◎ 合格
      .......全体理論としては、△か×(意味がない)

 全体効率が部分効率から生まれることはありません。
 部分が、全体がから生まれはしますが........   
          お分かりですかこの意味??....天才バカボンより


714 :一歩:2005/08/18(木) 11:36:06 ID:3Bc6pr6u
囲碁理論の原則

 1.実現の手段が無ければ妄想と同じ。

2.検証の手段が無ければ嘘と同じ。

3.「机上の空論」を大切にするのは、無目的と同じ。

「木の種類を見るのに実を見る」のは、二千年以上も昔から伝わる一つの
智慧ですが、己の不毛さを隠す為に、何の結果も出そうとしないのは、結局
自分の不毛さを世に問うだけの事です。

今まで、理論について考えたこともないない者が、
意味のない論議をしている「馬鹿」がいる。
    うふふ。おほほ

いくら囲碁理論の権威ぶっても.... ほとんどが嘘で、中味がない。.....
お分かりですかこの意味??....


715 :一歩:2005/08/18(木) 11:46:01 ID:LF/uqQwF
>>714
 理論において「机上の理論」という言葉は意味をなしていません。
 また、同じ意味の言葉が重なっています。

 理論はすべて、仮説を前提にして行なわれます。
 その仮説が、一貫性よって体系づけられているだけです。
 その結果、「無意味な変化図」より「有効で役立つ」理論になるのです。

         ..... 天才バカボンより 神の言葉  

716 :名無し名人:2005/08/18(木) 11:49:25 ID:L9BpA+CM
>>713
すばらしいレスです。\(^0^)/

一歩が、いかにの間違いが多いか。そして「自分の間違い」を指摘されたことに気付いていなないのか。
価値感が不安定でコロコロ変われ、その場の気分で棋戦解説していなすね。

それが囲碁理論といいたくで、努力している一歩.....
すならしい頭脳の持ち主のようです。.......

      .......部分理論としては、× 不合格
      .......全体理論としては、×か罰(死んでしなえ)

 囲碁理論が一歩から生まれることはらりません。
 一歩が、無能であることの証明になはりますが........   
          お分かりですかころ意味??....秀才バカボンより

717 :一歩:2005/08/18(木) 12:06:30 ID:3Bc6pr6u
さて、強さとは相対的なものです。……自分の棋力が強くても、相手の棋力がさらに強ければあなたは
ぎたぎたにされ敵わないでしょう。それどころか相手が本気でなおかつそこそこの悪知恵を持って二枚
腰でいたらあなたよりも弱くてもあなたは敵わぬ事でしょう。しかし、勝つためには、目に見えない隠れ
た「石の効率」と「制約条件」 は盤上に存在しています。そしてそこから「必然性」が生まれます。
でも、果たしてあなたは囲碁理論の空論しか持っていないのでしょうか?
大変重要になります......この事は......
死活に関する読みはの速度、 プロ>>一歩 で比べものになりません。
死活に関する正確さ     プロ>一歩 でかなり接近しています。
形勢判断活や理論は     プロ<=一歩 かもしれません。
らんらん♪るんるん♪うふふのふ♪
目をかっぽじって神の言葉として一歩の理論をよみなさい、万年xx諸君 えへへ、おほほ

718 :一歩:2005/08/18(木) 13:02:39 ID:LF/uqQwF
>>717
理論が正しくても、実戦でその成果が生まれない場合、数多くあります。
その場合には、次のことを考察しなければなりません。

   1. 理論本体が間違っている。
   2. 理論の不備による、欠陥がまだまだある。
   3.  理論適用する実例が、理論と合致していない。
   4. 理論とは異なる、別の要因によってミスが生まれてる。

     過去の研究者から「未来への研究者」意識変革 ... 頑張れニッポン ...
   



 

719 :名無し名人:2005/08/18(木) 13:13:36 ID:L+TsQ4/7
理論が正しくても、実戦でその成果が生まれない場合、数多くあります。
その場合には、次のことを考察しなければなりません。

   1. 理論本体が間違っている。 ◎です
     例:一歩理論
   2. 理論の不備による、欠陥がまだまだある。 ◎です
     例:一歩理論
   3.  理論適用する実例が、理論と合致していない。 ◎です
     例 依田も結城も張ウも高尾もまるで一歩理論をわかっていない  
   4. 理論とは異なる、別の要因によってミスが生まれてる。 ◎です
     例 一歩の日本語能力
     
     過去の研究者から「未来への研究者」意識変革 ... 頑張れニッポン ...


720 :名無し名人:2005/08/18(木) 13:53:05 ID:j96AYVhF
まぁこういっちゃなんだが
自身の理論を提示する一歩の姿勢は議論をする上で見習うべきものがある。
その理論がけちょんけちょんにされてスレの燃料に換わったとしても。

721 :名無し名人:2005/08/18(木) 14:14:06 ID:L9BpA+CM
>>720
しかしながら、一歩の姿勢には、見習ってはならない点が多数ある。
 ・自説の検証をしない
 ・平気で以前と違うことを言う
 ・会社の宣伝をする
 ・逃げる
 ・質問に質問で返す
 ・はぐらかす
 ・新スレを立てる
 ・煽る
 ・自己を神格化する
その態度が一歩への攻撃や嘲笑の元になるので、構わんけど。

722 :一歩:2005/08/18(木) 14:33:19 ID:bZ+4YEuT
>>721
お〜い。一歩や、ここに立派な銅像が並んでぞ....
名無し名人A、名無し名人B、名無し名人C

ね〜。爺ちゃんこの人たち、どんな人たちなの....
これ、すごく大きいね。金ぴかに光ってるよ

こら〜。一歩。落書きするんじゃない。
あ〜〜〜あれ、
でもこの方がなかないいぞなもし、一歩もちょっとは成長したな...

723 :721:2005/08/18(木) 14:37:12 ID:L9BpA+CM
ちょっと修正
・煽る → ・(反論できないと)煽る

724 :名無し名人:2005/08/18(木) 14:45:11 ID:BW82VDYK
test

725 :名無し名人:2005/08/18(木) 14:46:22 ID:BW82VDYK
hohoho

726 :名無し名人:2005/08/18(木) 14:48:03 ID:BW82VDYK
uhyahya

727 :名無し名人:2005/08/18(木) 14:50:58 ID:0Rnhf6eA
ooooo

728 :名無し名人:2005/08/18(木) 14:58:33 ID:fMmCDpmb
一歩になるためのガイドライン

1:自説の検証は絶対にしない
2:三歩歩けば親の顔すら忘れる
3:三分前と違う事を平気で言える
4:石の厚さより面の皮の厚さ好き
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始めはぐらかす
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:会社の宣伝を平気でする
11:他人を馬鹿だとレッテルを貼りまくる
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:困ると逃げるが、何もなかったような態度で後日帰ってくる
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:自分の理論が全て正しいのだとミスリードする
16:逃げ切れないときは新スレを建てる
17:覚えたての煽りでジサクジエンを交えて煽りまくる
18:自己を神格化する
19:正しい日本語が使えない

729 :一歩:2005/08/18(木) 15:11:58 ID:bZ+4YEuT
>>721
お〜い。一歩や、ここに立派な銅像が並んでぞ....
名無し名人A、名無し名人B、名無し名人C

ね〜。爺ちゃんこの人たち、どんな人たちなの....
これ、すごく大きいね。金ぴかに光ってるよ

こら〜。一歩。落書きするんじゃない。
あ〜〜〜あれ、
でもこの方がなかないいぞなもし、一歩もちょっとは成長したな...

730 :名無し名人:2005/08/18(木) 16:00:37 ID:L9BpA+CM
ほう。同じネタを書き込んで逃げたか。 泣いてるかな?w

ま、昨日みたいに煽り(>>682)が完全にスルーされるよりは、一歩にとって幸せだろ?

731 :一歩:2005/08/18(木) 16:09:27 ID:bZ+4YEuT
>>730
ごめん。画面に文字が残っていて、もう一度「書き込み」押したら
こうなったの。本当は、違ったのに.....(泣く)

732 :名無し名人:2005/08/18(木) 21:33:50 ID:+AArldpA
転んでも泣かない。
http://info.2ch.net/guide/
2ちゃんねる鉄の掟

733 :一歩:2005/08/18(木) 21:40:31 ID:+AArldpA
おれのことを、間違って”いっぷ”とかいうやつがいるので、間違わないようにおれも”一歩”を名乗ろう。>>681
このスレでは、”一歩”=〜”名無し名人”ということな。(w



734 :一歩:2005/08/18(木) 21:44:08 ID:+AArldpA
>>713 >>715
もっとも一歩のおっさんらしいのはこれかな?

しかし、今日は「鳥が一歩」はいない>>665
おもうに、3歳児に「鳥が一歩」のようなそんな高度な技はむりなんじゃろ>>667

やっぱ「鳥が一歩」さんは、にせ一歩さんだったか>>704
三歳児のあたまでは、”とり”が使用できないようだな。

735 :一歩:2005/08/18(木) 21:52:01 ID:+AArldpA
>>713 >>715

おっさんの逃げ、はぐらかしは、みなは見透かしているな〜。>>721>>728

         ..... 天才イッポンより ゴミの言葉  
         ..... 天才イッポンより 頑張れイッポン 

736 :一歩:2005/08/18(木) 22:17:24 ID:+AArldpA
>>713
バカいっぷのカキコなんか、まともに読む気もせんが、まあ少しだけ。

おっさん、世の中で絶対評価というのは難しいんだ。普通は相対評価をする。
基本は、ある基準や標準を定めて、それとの差を見るんだ。

長さでは、メートル原器というのを聞いたことがあるだろう?原器を基準にするということだ。
時を計るのに、原子時計が基本になっているという。昔は日時計だったという。

ある人が囲碁理論を考えたという。
その人が理論を用いてあるプロの棋譜を解説した。
同じ棋譜を、幾人かのプロ棋士が研究し解説した。

理論がどんなものかを、解説を比較して相対評価をするのは当然だろう。
プロ棋士の解説が日時計だったとして誤差はあるとしても、その理論についてなにか分かることはあるだろう。

ところで、日が東から西に動くのを見て、太陽が動いているという。即ち天動説。
いっぷの天動説は、自分が理論世界の中心にいてプロ棋士がその周りでゆれ動いているという。
なかなかすばらしい説だが、最近天動説を信じる人は少ないようだな・・・。(笑

737 :一歩 ◆ZpIppuLqWU :2005/08/18(木) 23:14:56 ID:A27u/BNR
>>734
>おもうに、3歳児に「鳥が一歩」のようなそんな高度な技はむりなんじゃろ
あなたに...鳥はありますか?
3歳児は...あなたのほうでは?

一歩は、そんなあなたも応援してます。うふふ...

738 :一歩:2005/08/18(木) 23:25:14 ID:+AArldpA
>>737
おれがとり付けたら、”一歩”=〜”名無し名人”にならないでしょー>>733

このとり”◆ZpIppuLqWU”は秀逸だね。
”ジップイップLqブー”だもんなー

あんたは、神だ!

         ..... 天才イッポンより ゴミの言葉  
         ..... 天才イッポンより 頑張れイッポン 

739 :名無し名人:2005/08/19(金) 01:10:59 ID:YMOurOVG
>>736
ちょっと違うくね?
前半のそれは絶対評価に限りなくちかいだろ。同じ立場を比べるのが相対評価かと
前半が間違ってるから後半もずれてる感じが。

でも一歩天動説は納得した。

740 :一歩:2005/08/19(金) 09:29:42 ID:FMw3PZ5c
>>736
あなたの考え方は、20世紀の過去の「思考世界遺産」です。..
それは、すばらしい遺産です。しかし、囲碁理論には、使えません。....アマの科学者さん


またあなたは、
   人間の意識科学と「自然科学、社会科学」の違いも理解できていまん。

きっとこの言葉の意味も、わからないでしょう。
  
 全体的思考行動としての理論は、仮説と体系の矛盾の中でしか、真理をあらわさない。
   

そして、この理由については、まったく何一の正解となる説明は切出来ないでしょう。

  質問:何故、囲碁は構想をたてるゲームなのですか?
      
  質問:棋風が生まれる原因は?
        あなたの答え.......一手の価値感が違うから...
        
      価値とはなんですか......利益のあるこよ 
      利益とはなんですか......得するこよ 
      得するとはなんですか.....自分が有利になること
              
           これが永遠に繰り替えされる思考回路..20世紀の世界遺産 

  質問: 何故、「全局的な価値」「部分的な価値」に別れているのですか?
          価値が同じではな理由はなんですか。

 天才は凡人の思考を批判はしません。比較もしません。無駄だからです。   

741 :一歩:2005/08/19(金) 09:37:16 ID:FMw3PZ5c
>>736
一歩が自分を神と呼び、あなた達を大馬鹿と「罵しる」のも
そこには理由があります。

「セスは語る」という本が、発売されています。
  アメリカで30年間もの間、売れています。

 あなたが、その本の内容が、理解できることを祈っています。
 きっとあなたには、「インチキ本」としか認識できないと思いますが....


742 :一歩:2005/08/19(金) 09:39:52 ID:FMw3PZ5c
>>736
そして、この本と「囲碁理論とどんな関係があるの}
もしこのような、疑問を感じたら、それが>>740
のメッセージであると思ってください。



743 :一歩:2005/08/19(金) 09:52:36 ID:FMw3PZ5c
あなたたちが、一歩から受ける「反発」「恐怖心」「嫉妬」
「真理かもしれないというの恐れ」、
「苛立ち」「畏敬の念」「己の悪意」

そこれがどうして、自分の心にうまれるのかを自覚しなさい。
        
            ......神からの啓示......


744 :名無し名人:2005/08/19(金) 10:00:28 ID:xwxcPy5x
>>741
"Seth Speaks "じゃなくて「セスは語る」かい? 紫上はとるの訳だね。
でも、一歩には難しすぎる本だな。

この手の本って、思考力のないオカルト趣味の奴が、内容を曲解して変なハマリ方するよね。
本自体に罪があるわけではないけどね。

745 :三歩:2005/08/19(金) 10:02:48 ID:Ij0xK+47
碁の話はしないんですか?

746 :名無し名人:2005/08/19(金) 10:14:17 ID:y9Qd8koh
>>740
何かを語っているようで、何も語っていない長文おつかれ

ところで、ここはいつからオカルト板になったんだろうか?

747 :一歩:2005/08/19(金) 10:22:10 ID:FMw3PZ5c
>>744
あなたは、オカルト、民俗学、芸術、妖怪、占い、小説
  この6つの言葉の中にある、共通意識を考えなさい。
  
  すでに、わかっていれば、この薬はお捨てください。
   

748 :一歩:2005/08/19(金) 10:27:02 ID:FMw3PZ5c
>>746
いままで、数多くのプロ棋士は、
  全体意識、全局的な流れを理解しよとして、数万局もの
  上手の棋譜を並べました。
       何故でしょうか?

地震の説明には、必ず「大陸移動説」「プレート解説」が登場します。
       何故でしょうか?

地震=大陸移動.....
   地震をいくら分析、比較しても、大陸移動にはなりません。  

749 :一歩:2005/08/19(金) 10:31:00 ID:FMw3PZ5c
>>736
哲学、数学はどのようにして、科学になりえたのよく考えなさい....

空想であるものが...なぜ科学として学問に成り得るのかを......

        ....... 人間を知れ.......神からの啓示

750 :名無し名人:2005/08/19(金) 10:32:22 ID:jdJfOwn5
自分に正直になり、自身を意識的に自覚できるようになるまでは、
素直に他者と関わることはできません。
さもなければ、他者に自分の恐れや偏見を投影してしまうことになるでしょう。
自分自身が膨大な不安材料を抱えていながら、他者を助けることはできません。
みずからの思考を変える必要があります。 日常生活の一瞬一瞬において、自分に対して言ってい
ることが、真実だと意識できているようにならねばなりません。
それがあなたが外に向けて投影している現実にほかならないからです。
自分自身の状況を変える力は、ほかでもないあなた自身にあるのです。
深く内面を見ていき、直感に心を開き、そして、もっとも肝心なことは、そうした『叡智を受けとりたい
と望む』姿勢が必要なのです。 己を吟味せずして現実を吟味することはできないのです。
『真実』とはあなたのことに他ならないのです。 それならば、真実である『あなた自身』を発見して
ください。 内面を見つめる能力、意識を深く集中させる能力、なおかつ、学ぶことへの熱心な願望が、
内なる自信と結びつき『すべての答えはすでに自分のなかにある』ということを理解するのです。
一人一人の人間が、直感を通して、より深い知識に至る術を持ち、内なる現実をかいま見る能力を
もっているのです。
−−−宇宙が私達に伝えたいのは、まさにこのことなのです−−−
(以上"Seth Speaks "本文より抜粋)

このメッセージを自分の都合のいいように曲解している典型的な一例が一歩。
ところで、これと囲碁理論となんの関係が?


751 :一歩:2005/08/19(金) 10:34:24 ID:FMw3PZ5c
>>736
『名無しの名人』であったあなたが、なぜ『一歩』とい名称
 を使って投稿しているのか?
    自分自身を知れ........


752 :名無し名人:2005/08/19(金) 10:35:47 ID:jdJfOwn5
ああ、そうか。
一歩の囲碁理論はオカルトだったのか。
そりゃあ、おたくとの議論は永遠に噛み合わないはずだよな。
空想の産物だものな。

753 :一歩:2005/08/19(金) 10:36:59 ID:jdJfOwn5
ああ、悪い、ここは一歩がデフォになったんだった、スマソ

754 :名無し名人:2005/08/19(金) 10:39:56 ID:xwxcPy5x
今日の書き込みで一歩の性癖が再認識されたね。

内容が高尚な(と本人が思える)本を読み、その「高尚な世界」にハマってしまうと、自分まで凄い人になった
ような錯覚をするタイプだ。 
本を読んだだけで自分が心理学者になったり、神になったりできる、おめでたい奴。

ま、神ならば、囲碁理論を極めるのは造作もないことだろうな。w
他人がそれを認めてやる義理はないが。


・・・さて、今日はご立派な神様の囲碁理論の解説はないのかな? ん?

755 :一歩:2005/08/19(金) 10:43:15 ID:jdJfOwn5
一歩の囲碁理論は宇宙からのメッセージだから凄いよねwwwwww

756 :一歩:2005/08/19(金) 10:43:31 ID:FMw3PZ5c
>>752 ... 残念ながら、、ちょっと違います。

--------------------------------------
>>750  再表示します。

いままで、数多くのプロ棋士は、
  全局的な流れを理解しよとして、数万局もの上手の棋譜を並べました。
       何故でしょうか?

 地震の説明には、必ず「大陸移動説」「プレート解説」が登場します。
       何故でしょうか?

 地震=大陸移動.....
   地震をいくら分析、比較しても、大陸移動にはなりません


757 :一歩:2005/08/19(金) 10:51:05 ID:jdJfOwn5
ウェゲナーの大陸移動説と並べて、「プレート解説」と言っている時点で
あなたの、基本的知識の欠如が懸念されます。
そのお話は、また後日の方が良いでしょう。w

758 :名無し名人:2005/08/19(金) 10:55:23 ID:8OxeS+8l
そのうち俺の言葉は神託だとかいいだすぞ。すでに言ってるか・・・。



759 :一歩:2005/08/19(金) 10:59:40 ID:jdJfOwn5
にわかオカルト科学者がはまる三大ポイント
1)宇宙からのメッセージ
2)地震予知
3)アインシュタインの一般相対性理論の否定

この順番からいくと、次のテーマは囲碁理論と光速不変の関連性についての
考察だな....


760 :名無し名人:2005/08/19(金) 11:09:51 ID:+UfXNcI4
   ★Googleのあほな蛮行を正そう!★
★Google Earthの日本海が、東海にされている。★

以下を見よ!!
(p)http://www.uploda.org/file/uporg173020.jpg
おまえら、これを許せるか?!
抗議のメールを宜しく。

以下のアドレスに意見を投稿する。
(p)http://www.google.co.jp/support/bin/request.py?contact_type=webmaster&hl=ja

------------------------------------------------------------------
Google Earthの日本海の表記が、東海に変更されたことに対して
疑問があります。
国連では、正式な表記として”日本海”を使用することになっています。
以下を参照して下さい。
(p)http://www.mofa.go.jp/policy/maritime/japan/index.html

韓国の一部の大げさな反日活動にGoogleが手を貸していることは
非常に悲しいことです。
世界的視野による是正を宜しくお願い致します。

もし、疑問があるのであれば、独自にお調べ下さい。
Googleが今していることが、世界的な標準から外れていることが
分かるはずです。
----------------------------------------------------------------

761 :一歩:2005/08/19(金) 11:34:01 ID:GuUW/ety
うんこもらしました

762 :一歩:2005/08/19(金) 12:04:14 ID:FMw3PZ5c
>>759
残念ながら、にわかオカルトでもありません。
かなりの高度な専門研究家です。どうも、訂正ばかりですみません。

763 :& ◆/p9zsLJK2M :2005/08/19(金) 12:14:27 ID:gJma8Cdl
骨の髄までオカルト科学者だよなw

764 :名無し名人:2005/08/19(金) 12:19:40 ID:xwxcPy5x
本人の自負とは裏腹に、一歩は薄っぺらなんだよね。囲碁もオカルトも。

借りてきた物理用語や意味不明の定義、更に宗教やオカルトのテイストを加えた
ところで、一歩理論が権威付けられるもんじゃないって事に、いまだに気付いてない。

765 :名無し名人:2005/08/19(金) 12:20:25 ID:8OxeS+8l
雑誌の裏面で紹介されてるような幸運を呼ぶなんとかストーンの研究家?

766 :名無し名人:2005/08/19(金) 12:49:06 ID:txoLOHDy
まぁ、一歩理論がオカルト的考えを前提として展開されていると判明しただけでも
一歩前進な訳ではあるが。

767 :一歩:2005/08/19(金) 13:52:28 ID:FMw3PZ5c
今日の本因坊戦の解説に注目.....
 黒:本田  白:楊
 131手目ですでに、黒の勝ちの決定を断言した記事があります。
  毎日新聞社...山村記者  
 
 是非、詳細を解明してほしいですね。
 すばらしい、全局的な理論の研究資料になりますよ。

  荻原ひあみさん.....いかがですか?
  このような特集記事は......、

768 :名無し名人:2005/08/19(金) 14:24:48 ID:8OxeS+8l
プロはそれぞれ類まれな才能を持つ囲碁の研究家であり、
よい解説者でもあるが、それ以上に勝負師であり、
自身の理論の正当性を勝負で白黒つけるという潔白さがある。

それに比べて香具師は御託を並べてるばかりで(ry
13路盤スレに来いやオラ!


769 :名無し名人:2005/08/19(金) 14:27:55 ID:GVTK80tH
>>767
一歩が解説した記事でもあるまいに、この痴呆は何が言いたいんだろ?はにゃん?

770 :一歩:2005/08/19(金) 14:53:51 ID:FMw3PZ5c
爺ちゃん。また新しいおもちゃを拾ったよ。

どれどれ。
一歩よ、これは動かんぞ...ほれ、ネジがない。

それでか〜。外見はまだ、綺麗だね。



771 :一歩:2005/08/19(金) 15:19:40 ID:GuUW/ety
実は囲碁のルール、あまりよく知らないんです。
ごめんあさい。

772 :名無し名人:2005/08/19(金) 15:24:28 ID:GVTK80tH
葬一歩之賦

其糞一歩 妄想過多 電波中毒 治癒困難
清新碁界 迷惑千番 最大妄想 一歩優秀
一歩得意 陰険嫉妬 捏造歪曲 詭弁大好
碁板一番 被害受領 一歩罵倒 無謬住人
住民一同 忍耐積年 最後断裂 堪忍袋緒
住民一丸 反撃開始 糞尿一歩 敗北理性
劣等一歩 罵倒攻撃 義憤住民 反撃罵倒
低俗一歩 敗北遁走 激情結果 発狂一歩
住民一同 嗤是呵々 碁板全員 万歳三唱
勧誘入院 白痴一歩 完全後手 一歩死亡


773 :一歩:2005/08/19(金) 15:35:05 ID:FMw3PZ5c
>>772
とうとう、一歩は中国に....
だれか。韓国語にも....


774 :名無し名人:2005/08/19(金) 15:36:32 ID:8OxeS+8l
ボクシングに妙な戦略をめぐらす「はじめの一歩」の臭いがするのは俺だけか

775 :一歩:2005/08/19(金) 15:41:56 ID:FMw3PZ5c
>>769
意味もわからない、知恵遅れが、なにも調べず投稿してる。

            

776 :名無し名人:2005/08/19(金) 15:45:47 ID:GwvCzJhH
>>775
>意味もわからない、知恵遅れが、なにも調べず投稿してる。

そりゃ、むしろお前の得意技だ。

777 :名無し名人:2005/08/19(金) 15:52:15 ID:GVTK80tH
あーあ。ボケはいつまでたっても進歩しねーで、同じネタでマスかいて
いるよな。一歩ってやっぱあったま悪い白痴痴呆老人だわ〜〜。

あ!だから一歩か。(爆)あたま悪いから。二歩目は歩けない(激爆)
まれに三歩も歩けばなにも覚えていらんない(核爆)
ニワトリかてめーはよ〜〜。



778 :一歩:2005/08/19(金) 17:54:54 ID:FMw3PZ5c
>>778
コピー文の馬鹿。
自分の文章も、書けないのなら書くな、ドアホ。

779 :名無し名人:2005/08/19(金) 17:59:19 ID:GwvCzJhH
>>778
うん。「お前の言うとおり」、一歩は馬鹿だ。どアホだ。

780 :一歩:2005/08/19(金) 18:42:04 ID:FMw3PZ5c
>>779
お前だ、どアホ。
お前が、書けるのは、このコピー文だけ....ば〜か


781 :一歩:2005/08/19(金) 18:44:29 ID:FMw3PZ5c
>>779
お前だ、どアホ。
お前が、書けるのは、このコピー文だけ....ば〜か



782 :一歩:2005/08/19(金) 18:45:39 ID:FMw3PZ5c
>>779
お前だ、どアホ。
お前が、書けるのは、このコピー文だけ....ば〜か


783 :名無し名人:2005/08/19(金) 18:49:36 ID:GwvCzJhH
>>780-782
>>778を良く読め。お前は自分(>>778)に向かって馬鹿だのどアホだの言ってるんだよ。間抜け。

ま、こういったミスは今日が初めてではないけどな。
頻度からして、単なるうっかりさんのレベルを超えている。やっぱり○○か。

784 :一歩:2005/08/19(金) 18:51:26 ID:FMw3PZ5c
>>783
お前だ、どアホ。
お前が、書けるのは、このコピー文だけ....ば〜か



785 :一歩:2005/08/19(金) 18:55:45 ID:FMw3PZ5c
>>783
お前だ、どアホ。
お前が、書けるのは、このコピー文だけ....ば〜か


786 :名無し名人:2005/08/19(金) 19:07:42 ID:GwvCzJhH
今日の一歩はブチ切れぶりが面白いね。

 ・意味もわからない
 ・知恵遅れ
 ・なにも調べず投稿してる
が一歩自身にに当てはまるって言われたのが、相当癪に障るようだ。

赤の他人から事実無根の事を言われても、鼻で笑ってられるけどね、俺は。
やはり、自分でも多少は気になってるから、認めたくないって心理が強く働くんだろうね。

787 :名無し名人:2005/08/19(金) 19:08:48 ID:W7eCSLts
越田w

788 :一歩:2005/08/19(金) 19:11:26 ID:FMw3PZ5c
>>787
お前だ、どアホ。
お前が、書けるのは、このコピー文だけ....ば〜か


789 :一歩:2005/08/19(金) 19:12:21 ID:FMw3PZ5c
>>787
お前だ、どアホ。
お前が、書けるのは、このコピー文だけ....ば〜か



790 :一歩:2005/08/19(金) 19:20:56 ID:lDW6eLu1
相手の気持ちを推理するは、大切でいいことです。
でも、あなたの推理があたっているとは、かぎりません。

あなたの知能を越えた人には、通用しません。
      .........神からの啓示.....

791 :一歩:2005/08/19(金) 19:52:07 ID:lDW6eLu1
爺チャン、あれ....もうお魚いなくなったの..つまんない....
そうだ、餌。餌。餌。どんな餌がいいかな...

オカルトが嫌みたいだから、きっと怖がりかも???....


792 :一歩 ◆ZpIppuLqWU :2005/08/19(金) 21:01:12 ID:rEY38fB0
ID:FMw3PZ5c
私と一局打ちませんか?もちろん全ての手を理論的に解説しながら。

  一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ●★黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ○☆白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒番は、あなたです。どうか逃げ出さないで...

793 :名無し名人:2005/08/19(金) 21:13:27 ID:E0BqST9y
  一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋★┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ●★黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ○☆白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
小目最強

794 :一歩:2005/08/19(金) 21:47:25 ID:hO++gFDZ
>>751
もっとも一歩のおっさんらしいのはこれかな?

しかし、今日も「鳥が一歩」は夕暮れに飛翔を始める>>792
やっぱ「鳥が一歩」さんは、にせ一歩さんだったか>>792

三歳児のあたまでは、”とり”が使用できないようだな
やっぱり、3歳児に「鳥が一歩」のようなそんな高度な技の理解はむりなんじゃろ>>667

上の文章の意味が理解できたら、「なぜ『一歩』という名称を使って投稿しているのか?」が理解できるぜ(笑

795 :名無し名人:2005/08/19(金) 21:54:05 ID:iV9iYFih
一歩さん、泣く前にこちらへどうぞ↓

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/l50

796 :一歩:2005/08/19(金) 21:55:48 ID:hO++gFDZ
>>740-743
バカいっぷのカキコなんか、まともに読む気もせんが、まあ少しだけ。

おれが思うに、>>736が多少ともバカいっぷに何がしかのインパクトを与えたということだな。
だから、無視できなくなったんだな。(笑

おれは、おっさんを人間として信用できないと思っている。>>434
おっさんのやっていることすべて、うそ・逃げ・はぐらかしだから・・・。
おれは、おっさんをまともには相手にしない

797 :一歩:2005/08/19(金) 22:13:18 ID:hO++gFDZ
>>745
三歩ちゃん、おお!かわいそうに! こんなところに埋もれてしまって!

三歩ちゃん、このスレは・・・・、逃げ出した”ダース・ヴェイダー”の帝国軍の反撃で、スターウォーズ同盟軍との最終戦争・ハルマゲドン状態に突入してしまったようだ。(笑

”ダース・ヴェイダー”は、同盟軍の攻撃で壊れたテープレコーダー状態だよ>>788-789

しかし、リカーシブコールで自分を「馬鹿」「ドアホ」と攻撃するのは、”ダース・ヴェイダー”らしい身の毛のよだつ攻撃だな(笑
おちゃめないっぷたん!(笑

798 :一歩:2005/08/19(金) 22:15:55 ID:hO++gFDZ
>>797
>おちゃめないっぷたん!(笑

リンクが抜けた>>778(笑

799 :一歩:2005/08/20(土) 00:11:12 ID:q5wm0hdb
>>796 >>797 省エネでごめん...

相手の気持ちを推理するは、大切でいいことです。
でも、あなたの推理があたっているとは、かぎりません。

あなたの知能を越えた人には、通用しません。
      .........神からの啓示.....


800 :名無し名人:2005/08/20(土) 03:20:39 ID:CVv0HlOD
越田って対局囲碁ソフトを作る過程で見えた囲碁理論(意訳)で理論を研究してるんだよな?

タ イ プ す ら 出 来 な い 奴 が プ ロ グ ラ ム 組 む の は 不 可 能 だ

大方外注、もしくは部下に作らせたんだろう。プロスポーツ選手が「スポーツは苦手です。」って言ってるようなもん。
プロかは微妙だけど、TVの番組で砲丸投げの室伏が硬球で超不格好の上半身投げて130ー140km/hは出してた。

801 :一歩:2005/08/20(土) 05:40:15 ID:6WfgHC+F
>>799
どうもバカいっぷのカキコみたいだから、書いておくか

>あなたの知能を越えた人には、通用しません。

おっさんは、>>797を引用しているが、「最終戦争・ハルマゲドン状態に突入してしまったようだ」に反応したのかな?
力点はそこにはない。単なるジョークだ。(笑

それより、
1)「”ダース・ヴェイダー”は、同盟軍の攻撃で壊れたテープレコーダー状態だよ>>788-789
2)「リカーシブコールで自分を「馬鹿」「ドアホ」と攻撃するのは、”ダース・ヴェイダー”らしい身の毛のよだつ攻撃だな(笑>>778 おちゃめないっぷたん!(笑」
の2点に力点があった。

1)と「壊れたテープレコーダー状態」で同じことを書き込む知能の人! やっぱり三歳児のあたま?>>794
2)のリカーシブコールは、普通は単純ミスとしか見てくれないよな(笑 単純ミスなら、やっぱり三歳児のあたま?
三歳児は、リカーシブコール(recursive call)を理解してくれているのか? 説明のリンクを引用するよ。

http://yoppa.org/presen/archives/2004/10/cieieaaacaaec_3.html
今回は、再帰呼び出し(recursive call)をもちいた表現を学びます。
再帰呼び出しは、以下のように定義されます。
再帰呼び出しとは、関数の中で自分自身を関数として呼び出すこと

ということだよ。

まてまて、1)と2)とは関連しているかも。
即ち、2)で自身を「コピー文の馬鹿」と言い>>778、1)で同一文を貼ることでそれを実証した>>788-789・・・

そうまでして、自身の「ドアホ」>>778を実証したいのか・・・・!
確かに、おれの理解を超えた知能ではあるが・・・(笑

802 :一歩:2005/08/20(土) 06:17:01 ID:6WfgHC+F
>>799

>あなたの知能を越えた人には、通用しません。

次に>>796の方を使って、バカいっぷたんの知能について説明しておこう。

それは、「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」/小目三間高ハサミへのへぼコスミ>>399
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588
まで遡る。

1)おっさんが、碁聖戦第1局 6手目 黒の選択 「1. 本格型....コスミで、真正面から戦う」と書いた
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/index.html
2)一歩飛翔氏が変化図を示して、「一歩の言うコスミはこのコスミか?」と噛み付いた!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/339
3)「大変、お強いですね。とても一歩はかないません」と媚を売り、はぐらかす一歩氏。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/383
4)「大変、お強いですね。とても一歩はかないません」なんて媚を売らずに、きちんと定石手順を検証してみろと一喝するおれ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/384
5)「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」と口先で誤魔化そうとする、一歩氏。ここで、いっぷたんは習慣的にうそついたと思う、いつものごとく。しかし返って悪くなった。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/387
6)おまえ「本格型....コスミで、真正面から戦う」と全然整合してないよと、追求するおれ。
二間高ハサミにコスミ(4,6)はあっても、三間高ハサミでコスミ(4,6)は知る限りプロの碁では一局もないはずだと。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/396
ちなみに、「プロの碁では一局もないはず」は、28483の実戦譜中「コスミ:0」ということで大あたり。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/731
7)そして一歩氏は、2005/07/09(土) 11:54:47 に「囲碁理論、必然と法則を考える」スレから逃げ出した。戻ったのは約一月後の2005/08/10(水) 00:54:43。ほとぼりさめたと思った?(笑
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/392
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/458

 確かに、あんたのうそ・はぐらかし・逃げに関する知能はすばらしい!(笑
 しかし、おれを越えるためには、「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」と取り繕うためについたうそ=小目三間高ハサミへのへぼコスミの後始末をつけなければいけない。
 うそ・はぐらかし・逃げの知能はすばらしいが、その程度ではおれを越えることはできないよ(笑

803 :一歩:2005/08/20(土) 06:40:34 ID:6WfgHC+F
>>799
ID:q5wm0hdb一歩が
日本囲碁ソフトを涙目で語るスレにカキコしているようだな。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/5-15

心からご忠告申し上げるが、>>794をよく理解するように。三歳児のあたまでしっかり考えてみな。
そうしないと、おれみたいな”一歩”が沢山出てきたとき困るよ(笑
いまさら取りつけても、”ニセいっぷ”か”いっぷ”か”一歩”か”にせ一歩”かわけわからんが>>665
ないよりまし(笑


804 :三歩:2005/08/20(土) 09:18:19 ID:DljZLjeB
最新の僕の棋譜を晒して見ます
タイゼム韓国1段 との戦いです
僕が黒番 

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]PB[三歩 1段]
PW[韓国 1段]KM[6.5]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[ed];B[nq];W[nd];B[pf];W[jj];B[cm];W[ck];B[cp];W[cq];B[bq];W[br]
;B[dq];W[cr];B[do];W[ep];B[bo];W[aq];B[bp];W[eo];B[dn];W[fq];B[bl];W[bk];B[ce];W[cg]
;B[df];W[dg];B[dc];W[ef];B[ec];W[ff];B[gc];W[dl];B[bn];W[lq];B[mo];W[pj];B[qh];W[mp]
;B[oo];W[lo];B[np];W[mn];B[om];W[no];B[nn];W[ml];B[ok];W[nm];B[on];W[ol];B[pl];W[nl]
;B[pk];W[ph];B[qi];W[en];B[ld];W[pc];B[qc];W[qb];B[qd];W[oc];B[rb];W[of];B[oe];W[pg]
;B[nf];W[og];B[qg];W[lc];B[kc];W[kd];B[le];W[mc];B[jc];W[pa];B[nj];W[ra];B[ng];W[mj]
;B[mr];W[lr];B[hh];W[ig];B[jh];W[nh];B[jg];W[ni];B[ih];W[li];B[hj];W[ik];B[hk];W[hl]
;B[eh];W[gd];B[eg];W[hc];B[fc];W[kf];B[id];W[jf];B[ne];W[jd];B[ic];W[hf];B[pi];W[lf]
;B[md];W[hd];B[hb];W[gh];B[ci];W[fh];B[fj];W[ei];B[dh];W[ej];B[fi];W[cf];B[hg];W[if]
;B[de];W[fg];B[ek];W[dj];B[ch];W[bh];B[bi];W[bf];B[be];W[gi];B[gj];W[fl];B[fk];W[el]
;B[dk];W[cj];B[ij];W[cl];B[il];W[jk];B[gl];W[hm];B[lh];W[mh];B[lg];W[mg])

結果的には大模様に入って死にました みたいな感じになってます

気づかないうちに大模様になって 入り方もタイミングもとても苦手な分野で
地を稼ぐのに夢中で中央を見ないのは僕の悪い癖です

某アキラ風に
「勝ってはいるが さっきの 攻めあい 取らされただけのことなのか!?」

が多いです

805 :一歩:2005/08/20(土) 12:38:56 ID:q5wm0hdb
>>801
スターウォーズは、
 別名「馬鹿が見る、馬鹿のための、馬鹿馬鹿しい、馬鹿な戦い」
 
 といわれてますが。本当ですか?教えてきき...ださい。 一ッピッピちゃmより

806 :名無し名人:2005/08/20(土) 12:47:17 ID:rp9FHBEk
>>805
芸のない煽りなんかやってないで、囲碁理論でも披露したらどうだい?
笑ってやるよ。

807 :一歩:2005/08/20(土) 14:23:24 ID:q5wm0hdb
>>806

芸のない煽りなんかやってないで、囲碁理論でも披露したらどうだい?
笑ってやるよ。


808 :名無し名人:2005/08/20(土) 14:42:44 ID:FuggaPhd
まるでガキの喧嘩だな。レベル低いこと低いこと。
神の啓示とか言って、さぞかしウンコな神なんだろな。

809 :一歩:2005/08/20(土) 14:59:10 ID:q5wm0hdb
>>802
これは、あなたの大切な財産です。
 だからこそ、大切に、大切に、守ってください。
  もし、ご心配の時は........ホームセキュリティを
         ..(長嶋さんからのお誘いをでした)

810 :一歩:2005/08/20(土) 16:47:33 ID:q5wm0hdb
>>804
あなたは、どこかのセールス豚マンさんですか。
  見た目も味も、ちっとも、おいしくないのですが..
   

811 :一歩 ◆ZpIppuLqWU :2005/08/20(土) 17:15:22 ID:05yC2V3V
お暇なら...一局打ちませんか?
それとも、逃げ出しますか?(´・ω・`)


812 :一歩 ◆ZpIppuLqWU :2005/08/20(土) 17:16:28 ID:05yC2V3V
言い忘れましたが、>>810に対してです。

813 :三歩:2005/08/20(土) 17:23:58 ID:DljZLjeB
セドル先生負けちゃったかぁ


814 :一歩:2005/08/20(土) 17:49:27 ID:q5wm0hdb
>>811
一歩は、料理を作るのは,好きですが....
材料を吟味する方なので..同し感性と価値感の方同士で..

815 :一歩:2005/08/20(土) 17:53:49 ID:q5wm0hdb
>>811
豚マンの販売、がんばってください。
社長さんによろしくと、お伝えください。
やっぱり商品は、ユニークさが「命」ですね


816 :一歩:2005/08/20(土) 17:58:00 ID:q5wm0hdb
>>811
もし、あなたに、理論というこのの才能があれば、考慮あり...
工夫とアイデア、期待してます。 頑張れxxxx

817 :名無し名人:2005/08/20(土) 18:28:55 ID:kSvkl0FA
>>一歩 つまんね

818 :名無し名人:2005/08/20(土) 18:46:15 ID:rp9FHBEk
>>807
自分が一歩なら、
「コピー文の馬鹿。
 自分の文章も、書けないのなら書くな、ドアホ。」
と返すところだけど、そうはいかんね。

一歩さんや。一応言っとくけど、自分はここで自説をひけらかす予定はないよ。
ましてや、お前さんに指導をしてやるつもりもない。

ただ、馬鹿をからかって遊んでるだけなもんでね。


819 :一歩:2005/08/20(土) 18:49:27 ID:q5wm0hdb
>>811
豚マンさんの販売仲間らしき人、「日本囲碁ソフトxxx」のスレッドにまで
やっていきています。

  品悪く、持ち場を離れるな、早く戻れ。
  品悪く、持ち場を離れるな、早く戻れ。
  
  xxxx ネットの社長から緊急命令が出てますよ。
  はやく戻らないYと、「首チョン」のなると大変です。

              頑張れxxxx

820 :一歩 ◆ZpIppuLqWU :2005/08/20(土) 19:31:23 ID:05yC2V3V
「xxxx」なんて、わざわざ伏字にしなくてもいいですよ。
問いかけに対する答えは...「結局はぐらかして逃げた」ということでいいですね?(´・ω・`)
残念です...まさか、これ程とは...

821 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/21(日) 10:09:57 ID:BP9JZg4b
相変わらず 碁からはなれてますね

トリップつけて見ました
トリップ見ればわかりますが  三歩 (さんぽ)って読みます

今日のNHK杯たのしみだなぁ


822 :一歩 ◆ZpIppuLqWU :2005/08/21(日) 22:55:41 ID:xeOTQiH9
あの人またアク禁ですかね?

823 :名無し名人:2005/08/22(月) 03:48:58 ID:TweN5e1M
 ヾヽヽ      _ _    、、   
 (,, ・∀・)  1  丶|丶|  ー-,  -千- __   ヽ     | 
  ミ_ノ   ┴ ./、|/、|   (    ノ  ___|__ __ノ   o 
  ″″

 ヾヽヽ    ヾヽヽ       _ _    、、 
 (,, ・∀・) (,, ・∀・)  ⌒,  丶| 丶|  ー-,  -千- __   -千- __   ヽ     |  | 
  ミ_ノ    ミ_ノ  /    /、| /、|   (    ノ  ___|__  ノ  ___|__ __ノ   o o  
  ″″    ″″   ̄ ̄

 ヾヽヽ    ヾヽヽ   ヾヽヽ     _ _
 (,, ・∀・) (,, ・∀・) (,, ・∀・)  ⌒, 丶| 丶|  ソ フ_ ニ .| 十``
  ミ_ノ    ミ_ノ   ミ_ノ   ̄). /、| /、|  て ´__) ん しα
  ″″    ″″   ″″   ̄

   l,~゚''┐
   广'i、 .~h,,,ト       .,vx,_         ,,_                        ,r
   .゚L ゙L ._,,r''''"゙゙゙゙'┐   .\ \,    .[`゙L,,、         _、             ,! }  .,r-,
: ,,,_,,L ゙‐'’,,,r冖'''L ゙|   ._、 \r° .ィ¬┘ ^.,] .j・'┐  [`゚i、    .,r-=@ .,,,,,,,,,r°¬'r,..\ ゙ヽ,
: k,、 _、 广  ,r-" ,}  |’゙|     .゙¬┐ .广  ゚'i、 ゙l、 ゙l 〔    .ヘ≡i、  |__、 ,r―i、.゚|,. .゚i、 ゙l、
   ̄^゙l、゙l   .ヘ--″ ,| ..,|,,,,,,,,,,,_    ,l" ,l゙ .|~゚| ゙l, .゚ッ ] |      ゙ヽ .ヽ   j´.,ノ  .| │ .ヘr"
     .゙l ト       ,i´ .^.,,,,,,,, ゙'┐  .゙‐'″ | .|  ゙゙‐'゜ | .|      ゙l ゙l  .,j´,ノ   .| |
     .ヒ .〔      〔..,r''″ .゚L ゙|   .,,r'''''" ゙l,、   ゙l  |  ,r-,  トr" .゚・'″   .,i´.,i´
      ゙L ゙L      ``    │ ,}   .〔 r'''l .,.゙\   ヽ ゙ヽ_} .,「           ,v,,,,r" ,,i´
      .゙l, .]           /'''ー" .,l゙   |、ヘ〃.|゙\ 'ト   ゙┐"゚ ,,i´           ゙l,,_ .,x┘
       ~゛           ゚'―-'"    ゚ヘ--r″ ゙゚″    ゚''''

824 :一歩:2005/08/22(月) 11:56:55 ID:Rjo5nGXO
いごいごが、囲碁理論があっれれば、いいいいのにに.....

どぢって、一歩の理論ばかりで、二歩や3歩がないのでちゅう....か?


825 :名無し名人:2005/08/22(月) 12:10:57 ID:DfPC6SOi
>>824
そんな書き込みせんでもいい。
馬鹿の振りしなくても、お前は馬鹿だ。

826 :名無し名人:2005/08/22(月) 12:23:16 ID:Kuki3JGt
もう、誰1人も、
書けない.書けない.書けない.書けない.書けない.
情けない。情けない。情けない。情けない。情けない。
ガンマってね。ガンマってね。ガンマってね。ガンマってね。

そう、ガンマってねもないね。頑張ってね....

827 :名無し名人:2005/08/22(月) 16:40:10 ID:qAHgeDef
一歩がいないと、意味ないね。みんな、そのていどだったの...

ほんとうに、あたまのない、ガラクタだったの

悲しいね。ばかばかしいね、くだらのね。。

もう、泣くしかないの。つまないよ。 

いっぽ、にほ、参歩にでも、でかけよう。

828 :名無し名人:2005/08/22(月) 16:47:05 ID:qAHgeDef
>>818
鏡さん。名無しの鏡。写すものがないと、あとは錆びるだけ。

もう、汚れて、汚くて、ゲゲゲゲゲ.......

もう、割れてしまったの.......がちゃん....

829 :名無し名人:2005/08/22(月) 17:06:08 ID:fkcq7SFz
鏡って錆びないよ。基本はガラスだけど、表面は錆びるんか?

830 :名無し名人:2005/08/22(月) 17:13:48 ID:pRxQgQST
表面は銀だった希ガス

831 :名無し名人:2005/08/22(月) 17:16:07 ID:KccWPXBB
>>829
一歩の知識だと鏡は錆びるんだろ?w
一歩は完全に論破されてから、このスレでは煽りしかできなくなったな。

832 :名無し名人:2005/08/22(月) 17:21:19 ID:fkcq7SFz
>>830
いや、純銀ではないよ。銀の化合物かな?
なにやら怪しい銀色の液体をガラスにかけると鏡になる場面を見たキガス。


833 :名無し名人:2005/08/22(月) 17:33:27 ID:KccWPXBB
スレ違いだが、まあ、いいだろう。w
鏡の作り方
http://www.ssc.slp.or.jp/faq/12.htm

834 :名無し名人:2005/08/22(月) 17:37:25 ID:H8g8qhJ9
一歩の鏡は銅鏡らしいな。いつの時代の人間だ?

835 :名無し名人:2005/08/22(月) 17:59:10 ID:qAHgeDef
>>834
時代もなければ、形もありません。不思議ですね。

日本囲碁ソフトを涙目で語るスレにカキコしているようだな。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/5-15


836 :名無し名人:2005/08/22(月) 18:26:47 ID:zxQV1gaA
>>829-835
あの…書いてるの…名無しの人なんですけど…

837 :名無し名人:2005/08/22(月) 18:43:43 ID:wSdZeGpa
>>835
一歩自演に必死だな・・・m9(^Д^)

>>836
一歩が必死に誘導してる先を見ればわかると思うが名無しの一歩だよ。
ID:Rjo5nGXO=ID:Kuki3JGt=ID:qAHgeDef

838 :名無し名人:2005/08/22(月) 22:16:22 ID:qAHgeDef
時代もなければ、形もありません。不思議ですね。

日本囲碁ソフトを涙目で語るスレにカキコしているようだな。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/5-15





839 :一歩:2005/08/22(月) 22:41:49 ID:U1mKq9iW
>>837-838
ID:Rjo5nGXO=ID:Kuki3JGt=ID:qAHgeDef一歩が
日本囲碁ソフトを涙目で語るスレにカキコしているようだな。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/68-69

心からご忠告申し上げるが、>>821>>794をよく理解するように。三歳児のあたまでしっかり考えてみな。
そうしないと、おれみたいな”一歩”が沢山出てきたとき困るよ(笑
いまさら取りつけても、”ニセいっぷ”か”いっぷ”か”一歩”か”にせ一歩”かわけわからんが>>665
ないよりましよ(笑

840 :一歩:2005/08/22(月) 22:50:28 ID:U1mKq9iW
>>837

コテハンと名無しの使い分けや、複数idは、やめとけと忠告しているのにこりないおっさん!(笑
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/376
囲碁理論の本は本当にあるの?(3)

だから、
「人間が信用できない。信用できない人間の理論じゃ、まともな理論とは思えない」>>434
とおれに最低の書かれ方をして、ひとことも反論できなくなるんだ!

841 :一歩:2005/08/22(月) 23:03:08 ID:U1mKq9iW
>>809
いっぷたん、レスありがとうよ。

早く、あんたの理論で、
1)一歩飛翔氏が示した変化図の成否を検証できるようになること
2)プロが打たない三間高ハサミでのコスミを「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」と口先で誤魔化そうとし、習慣的についたうそを正当化できること
の二つが実現できるよう祈るよ。(笑

ホームセキュリティは、不要だろう。
”ダース・ヴェイダー”が、どっかのスレで涙を流しながらカキコしていれば、このスレは平和なものだ>>801(笑

842 :名無し名人:2005/08/22(月) 23:04:07 ID:qAHgeDef
>>840
自分のこと、書けばいいのに...

843 :一歩:2005/08/23(火) 01:22:37 ID:mlb4LTpx
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]SZ[19]PB[三歩 1段]PW[韓国 1段]KM[6.5]
C[三歩たん、5級って言ってなかった? 長足の進歩か]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[ed];LB[oq:][qn:][qq:]TL[0,0]BL[0]B[nq]C[黒5の大ケイマは趣向だが、運用が難しい。
aの小ケイマが普通と思う。
大ケイマの場合は、bの詰めからcの三々が急所。]
;W[nd];B[pf]C[黒7も趣向だが、最近はaの小ケイマ受けが普通。
黒7の一間受けは、bのスソカカリへの対処と運用が難しい。]
;W[jj];LB[cn:][cj:][ld:]B[cm]C[黒9は中途半端。
左下隅を打つなら、aの小ケイマカカリが普通。隅に対する厳しさが違う。黒9の大ケイマは厳しさが不足している感じ。
実戦のように手抜きして、挟まれたときに、左下隅に対し厳しい手、例えば両カカリや三々入りの手がない。

ここは、局面が広くてなんとも言えないが、白天元から模様の碁にしようという意図を破るなら、bの割り打ちなどが普通か。
白6を悪手化させるcのハサミも目に付くが手抜きされて左辺を模様化される心配もあるから、善悪は難しい。]
;W[ck];LB[em:][fp:][ek:]B[cp]C[悪手でしょう。
白に素直に三々押さえから、黒引き、白下がりで、黒重い感じがする。
黒は、aと一間跳びで、次にbとcを見合いにするしか打ち様がないと思う。]
;W[cq];B[bq];LB[co:][en:][ep:][ek:]W[br]C[ここは、黒13ではa引き、白13、黒bくらいではないか?
次に、cのツケが形。
白がcのツケを嫌ってなにか受けるなら、黒dボウシくらいで、白8天元をぼかして打つ感じか。
若干重い打ち方だが、それでチャンスを待つしかないと思う。]
;LB[bp:][do:]B[dq]C[黒15も悪いと思う。
とりあえず、aと接ぎ、白も隅をなにか接ぎだろうから、黒bとハネ治まってつらいがチャンスを待つしかないだろう。]
;W[cr];B[do];W[ep];LB[aq:][eo:][bp:]B[bo]C[黒19では、aの当てが見えていて、形になっていない。
黒19では、仕方なくbと押すしかないかも。
白受けなら、黒c接ぎか。しかし、黒つらい。]
;W[aq];LB[ap:][dk:][dj:][cj:][ar:]B[bp]C[黒21悪い。
いっそ手を抜くところ。
手を抜いて、黒aを狙うところ。
有段者の置き碁なら、黒b、白c、黒dで、劫材ができれば、aを狙う。
但し、それで良い結果になる保証はない。]
;W[eo]C[白20に黒21と接がされ、いままた白22の曲げを打たれた時点で、はっきり白良し。
プロなら”おわ”でしょ。]
;LB[en:]B[dn]C[黒23はつらい!
せめて、aから白23には黒当てで形を整えるところかも知れないが、それでも根無し草で攻められるだけかも。
しかし、その方が勝機があったかも。]
;LB[fm:][bl:][bm:]W[fq]C[はあ?
白24はおかしい。
まだ手入れ不要。
もっと黒を追求するところ。
aケイマが普通か?
bやcもありそう。]

844 :一歩:2005/08/23(火) 01:23:53 ID:mlb4LTpx
;LB[el:][cf:][cd:][ci:]B[bl]C[黒25悪い。
aと頭を出すところ。
黒25は、aと中央に出て、中央を荒らしすだけ荒らして、万一目ができないときの保険。
本当は、中央を荒らしながら、黒bのチャンスを見るところ。
黒bでc三々とdの二間開きが見合い]
;W[bk];LB[cc:]B[ce]C[黒27悪い。
中途半端。
三々に受けられて、白に楽をさせる。
ここでは、aの三々くらいが自然では?]
;LB[cc:]W[cg]C[白28はおかしいね。
aの三々が普通でしょ。
これなら、黒a三々で楽だよ。]
;B[df]C[黒29は悪い。へぼコスミ。いっぷさんのへぼコスミと同じだよ。]
;W[dg];B[dc]C[いまさら黒31も調子がおかしい]
;LB[ec:][db:][dd:][cd:][cb:]TL[0,0]WL[0]W[ef]C[白32は打ちたいところではあるが、
一本白aと打って、様子を聞きたいところ。
黒bなら、それから白32と打つ。
黒32なら白cから黒dに白eの置きで隅での生きはない。
白cから厚く一子を噛み取る手もある。]
;B[ec]C[黒33が打てれば、黒が楽をした。]
;LB[fc:][fd:][gc:][ee:][fe:]W[ff]C[はあ?
白34ではとにかくaでしょ。
黒bには白c引き。
黒dには白eの切り替えしがあるから、白打てる。]
;B[gc]C[黒35が打てたら、黒かなり挽回だな。
ここでは、黒良しかも。]
;W[dl];LB[em:]B[bn]C[黒37はへぼ。
ここは、へっぴり腰でも、aくらいで中央を荒らすところ。黒37は保険の生きで最後の手段。]
;W[lq]C[白38と一杯に詰めて、白また挽回だな。]
;B[mo]C[黒39は中途半端な気がする
白に迫っているわけでもなく、黒の守りになっているわけでもないから

疲れたから、こんなところで]
;W[pj];B[qh];W[mp];B[oo];W[lo];B[np];W[mn];B[om];W[no];B[nn]
;W[ml];B[ok];W[nm];B[on];W[ol];B[pl];W[nl];B[pk];W[ph];B[qi]
;W[en];B[ld];W[pc];B[qc];W[qb];B[qd];W[oc];B[rb];W[of];B[oe]
;W[pg];B[nf];W[og];B[qg];W[lc];B[kc];W[kd];B[le];W[mc];B[jc]
;W[pa];B[nj];W[ra];B[ng];W[mj];B[mr];W[lr];B[hh];W[ig];B[jh]
;W[nh];B[jg];W[ni];B[ih];W[li];B[hj];W[ik];B[hk];W[hl];B[eh]
;W[gd];B[eg];W[hc];B[fc];W[kf];B[id];W[jf];B[ne];W[jd];B[ic]
;W[hf];B[pi];W[lf];B[md];W[hd];B[hb];W[gh];B[ci];W[fh];B[fj]
;W[ei];B[dh];W[ej];B[fi];W[cf];B[hg];W[if];B[de];W[fg];B[ek]
;W[dj];B[ch];W[bh];B[bi];W[bf];B[be];W[gi];B[gj];W[fl];B[fk]
;W[el];B[dk];W[cj];B[ij];W[cl];B[il];W[jk];B[gl];W[hm];B[lh]
;W[mh];B[lg];W[mg])

>>804 三歩たんへのレスな

845 :一歩:2005/08/23(火) 01:31:36 ID:mlb4LTpx
>>842
おっさん、おっさん! おれは>>733で宣言しているだろ!
「おれのことを、間違って”いっぷ”とかいうやつがいるので、間違わないようにおれも”一歩”を名乗ろう」と。
「このスレでは、”一歩”=〜”名無し名人”ということ」なのよ(笑

おまえみたいな、騙し・はぐらかしの手段じゃないよ!
いっぷおちょくりの手段だよ(笑

846 :一歩:2005/08/23(火) 01:37:17 ID:mlb4LTpx
>>843
>黒7の一間受けは、bのスソカカリへの対処と運用が難しい。]

bの記号抜け。スマソ 黒7からケイマのところな

847 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/23(火) 02:30:50 ID:hkdNDi86
>>843

ありがとうございます
解説見るだけで 僕のヘボさがわかってきます

5級は 幽玄の間の 韓国サーバで打っての成績で
1段は タイゼム囲碁の 韓国サーバで打っての成績です

韓国でも 段級は ばらばらのようです

にしても とても参考になります

僕には師匠もいなくて 検討してくれる人もいなかったので
とてもありがたいです



848 :名無し名人:2005/08/23(火) 02:59:09 ID:EJy+HccD
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/68-69

相変わらず未定義の用語で用語を説明して定義をした気になってるね。

定義の意味も意義もやり方もわからない一歩w
人の忠告に耳を傾ければ、理論の一歩目(定義)くらいは踏み出せるだろうに。

849 :一歩:2005/08/23(火) 13:23:44 ID:WPNGKJj1
言葉は自分で自由に創造し、作ってください。
 それでも、まだ違っていると感じたら、
  また、もう一度、自分で作り直してください。
  
  その自由だけは、いつもあなたにあります。
 

850 :名無し名人:2005/08/23(火) 13:45:43 ID:4646GIQR
造語を作るのは自由というか勝手なんだが、それだけじゃコミュニケーションが成り立たないわけよ。
一歩は造語ばかりで中身の説明がないから、誰にも意味が通じてないってことを理解しなきゃ。

それから「定義」と「定理や法則の記述」も混同してるようだね。
証明や検証して実証することが必要なことも名前を書くだけで済ませている。

851 :名無し名人:2005/08/23(火) 13:51:26 ID:4646GIQR
そもそも、定義もできてないんだけど・・・ というかしようとすらしてないよね。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/76
>ちょっっと違うのは、「この部分的な」いう領域の定義が、
>一歩の理論的領域は、一般的なあいまい領域とは違います。

といいつつ、一歩の部分的な領域を定義してない。
俺は碁盤全体の交点の部分集合で繋がっているものだと思ってたんだが違うのか?


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/77
>◆ 効率と価値について
>「一手効率」と「一手の価値」は、言葉の定義をしてみましょう。
> 
><その意味は、同じではありません。ここに大きな認識の間違いがあります。>

これも何も定義してないじゃん。
違う意味だと定義するならそう定義して理論を説明するんだよ。
そもそも別の用語を与えてるんだから別物とするのが普通だ。
重要なのは定義をすることじゃなくて理論を示して正しいことを実証することだから。
だから、定義の意義がわかってないとか言われるんだよ。

852 :名無し名人:2005/08/23(火) 14:24:04 ID:ibwH6/4n
>>850-851
それを何回指摘しても越田が理解できなんだよ。

853 :名無し名人:2005/08/23(火) 16:48:37 ID:5OwOyc3q
そもそも>>5がおかしいんだがな。

854 :名無し名人:2005/08/23(火) 17:48:26 ID:4646GIQR
厚さについてあっちから引っ張ってきてみました。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/88

>厚さ←石団の強さ←石の連結とダメ空きの多さで計算

自然な考え方だと思います。
2眼ある石は完璧に厚いし、一眼だけでもあれば相当厚い。
結局、厚さは死ににくさと言い換えることができるのですかね。
そう考えると石の連結とダメ空きに加えて周りのスペースも重要かも。
死活判定が必要なのだろうか?
具体的に評価するのは大変そう・・・まして、運用法となるとどうするんだろ?


なお、蛇足として、一歩はこんなことを言ってるが・・・
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/91
>その石のグループが、活きれる可能性がなけれな、厚みにはなりえません。

言うまでもないことだし、死ににくさ(活きやすさ)を石の連結とダメ空きの多さで
計算してるんだから、相変わらず何も理解してないレスだな。
一歩は「活きれる可能性」を評価する方法を示していないしw

855 :名無し名人:2005/08/23(火) 18:29:37 ID:cmh2h84x
いっぷも昼から出てくりゃいいのに
一度、一歩といっぷの漫才見てみたいな

856 :名無し名人:2005/08/23(火) 21:32:16 ID:cnKqA1TZ
>>855
あっちのスレじゃ、『「いっぷ」っていうバカ』呼ばわりですか。w
ま、一歩とは違った意味でイタイ人ですもんね。

857 :一歩:2005/08/23(火) 22:24:54 ID:mlb4LTpx
>>855-856

新参者か?(w
「一歩といっぷの漫才」はさんざんやった。
最初は、2005/07/09(土) 07:29:34のこれだ >>802
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/383

いっぷの話は、その3で決着済み。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/370-375
囲碁理論の本は本当にあるの?(3)

一歩を「いっぷ」と読めない消防がいるらしいが、中学へ行け!(w


ID:cmh2h84xか? 「当り前田のクラッカー」っておれの生まれる前の化石ギャグだろ?(w
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/113
日本囲碁ソフトを涙目で語るスレ

なら、あいつはおれと同じ程度のバカだよ(w
それを賞賛するID:cmh2h84x、ID:cnKqA1TZも、同じ程度のバカだよ。
即ち、同じ穴の む じ な!(w

858 :名無し名人:2005/08/23(火) 22:30:40 ID:mlb4LTpx
>>855-857

まあ良い。

おまいら低脳児のために、分かりやすく”いっぷ”を入れてやっていたんだが(w
”いっぷ”が、あっちへ涙を流しながら逃げていったから、”いっぷ”を言う必然性はないな(W
”いっぷ”も居なくなったし、名無しに戻すか

859 :一歩:2005/08/23(火) 22:36:08 ID:mlb4LTpx
>>857
訂正スマソ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/383
 ↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/384

やっぱ、おれはID:cmh2h84xより相当バカだ。
ID:cmh2h84x、ID:cnKqA1TZと、同じ程度だ(w

860 :名無し名人:2005/08/23(火) 22:48:53 ID:QKo6yBAf
・おれはID:cmh2h84xより相当バカだ。
・ID:cmh2h84xと同じ程度だ(w

矛盾している気が…

861 :一歩:2005/08/23(火) 22:49:29 ID:mlb4LTpx
>>844
ひあみちゃん、どう思う?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白38
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┨★黒39
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

C[黒39は中途半端な気がする
白に迫っているわけでもなく、黒の守りになっているわけでもないから

と書いたけど、いろいろ考えると★黒39はなかなか良いところかなと思うようになったんだけど。
ひあみちゃんなら、★黒39でどう打つ?

862 :一歩:2005/08/23(火) 22:50:32 ID:mlb4LTpx
>>860
君はなかなか鋭い。おれより賢い。

863 :名無し名人:2005/08/23(火) 22:54:14 ID:mlb4LTpx
>>861-862
あれ? OpenJaneのコテとageが残っていた!
やっぱ、おれはID:cmh2h84x、ID:cnKqA1TZよりバカかもしれん!

864 :名無し名人:2005/08/23(火) 23:23:50 ID:/RVmRKkh
初代スレが立った直後から一歩をチェックしてるけど、「いっぷ」とか言ってる奴が出てきてからこのスレあまり見なくなった。
だってぶっちゃけつまんねーもん、「いっぷ」とか言っている奴。
「2ちゃんねる鉄の掟 :出されたご飯は残さず食べる」とか言ってるが、「他人が見て面白いことを書こう」てのも2chで重要なことなんだがな。
自分みたいに「いっぷ」とか言っている奴が出てきてから見なくなった奴は結構いるんじゃね?

865 :一歩:2005/08/23(火) 23:28:07 ID:mlb4LTpx
>>847
三歩ちゃん、じゃ、もうちょっと。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼★┼┼☆┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白40
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨★黒41
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆白40は、若干深入りで中途半端に思う。
実戦は、黒英だったが、天元との連絡を遮って★黒41と打ってみたい気がする。
こうすれば、右下黒大ケイマに白詰めにケイマにあおった手と連携が出て感じが出ている気がするがどう?
とにかく、☆白40と天元とを簡単に繋がらせたくない気がするが。

866 :一歩:2005/08/23(火) 23:28:49 ID:mlb4LTpx
>>864
だからどうした?(w

867 :名無し名人:2005/08/23(火) 23:31:20 ID:mlb4LTpx
ああ、またOpenJaneのコテとageが残っていた!
やっぱ、おれはID:/RVmRKkh >>864と同程度にバカかもしれん!(w

868 :名無し名人:2005/08/24(水) 00:05:20 ID:1HqzieJ+
>>865

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼美┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┨☆白44
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼☆●┼●┼┼┼┨★黒45
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○英┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

★黒45とありがたく伸びていれば、黒良いでしょう。
実戦の黒英は、白に★当てられて接がされるのがつらい。
しかし、つらいが接ぐしかないでしょう。

869 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/24(水) 01:21:06 ID:lZ7VRKrj
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 超いそがしくて囲碁どころではないけど、
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋五壱┼○┼●┼┼┨ 指名入ったので簡単にレスするぽ。
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼┼┼┼┨ とりあえず、黒に弱い石はなさそう。
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼四┼弐┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ひあみは攻め好きなので(攻め好きでなくとも?)
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼参┼┼┨ 一番弱い白を狙って黒壱と行くぽ。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白弐なら黒参。ちなみに黒五は黒×を狙った手ね。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼七┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 左下が開いてるから、中央は白に囲わせても
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒は悪くならないんじゃないかな。
07┠┼●┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白38
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼壱┼○┼●┼┼┨ ここでも黒壱でつね。黒七までは勝手すぎるかな?
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白四・六のラインは、つながっても白地になりにくいので
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼七┼弐┼●┼┼┨ あえて分断しようとは思わないぽ。
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼参┼┼┼┨ 下辺、黒のケイマに手抜かれたから、
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ とりあえず黒×にカケたい気分もある。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼六┼四┼☆┼┼┨ 白がどう受けても、実戦みたいに
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 中央が大きくなる心配はなくなるからねん。
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白40
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋×┼┼┼┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

870 :名無し名人:2005/08/24(水) 05:47:22 ID:1HqzieJ+
>>869
ひあみちゃん、乙!
あんたはいいやつだ!

なるほど、ほぼ納得!
三歩ちゃん、分かった?

871 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/24(水) 09:39:26 ID:7sy/418G
なるほど ひあみさん 忙しい中ありがとうございます

弱いところから攻めて動かしていく 手抜きはとがめる

この二点は重要なんですね

大模様にされて負けることが多いのでその辺が次の課題です


ありがとうございました

872 :名無し名人:2005/08/24(水) 22:16:38 ID:wGHhQsAO
一歩が来なくなったとは言え、まだ変なのが居付いてるね。
このままクソスレと化すかな?

873 :名無し名人:2005/08/24(水) 22:56:18 ID:1HqzieJ+
>>867
静かになった。金魚のフンが一歩についていったようだな(w >>415

なぜ、ID:/RVmRKkh >>864がおれと同程度にバカか?

1.「だってぶっちゃけつまんねーもん」と言われても・・・・
  おれとあんたは見ず知らず同士。あんたの好みや嗜好も知らん。老若男女も知らず(w
  どうやったら受けるかなど、考える気もしない(w

2.自分の好みとかこんなことを書いてほしいというなら、内容を具体的に書いてみな・・・
  ひょっとして誰かが、書いてくれるかも知れぬ・・・

3.自分で習作というか見本でも書いてみな・・・
  「こんなのが受けるんだ!」というやつ。
  ひょっとして誰かが、何か書いてくれるかも知れぬ・・・

  もっとも、「つまんねー」と酷評されるかも知れぬが・・・(w
  (おれはそんな意地の悪いことしないから、安心しろ。思ってもやらないよ(w )

  が、おれは人の受け狙いで書く気はない。
  2ちゃんねるで書いても、拍手の音が聞こえるでもなくアクセスカウンターの数値が出るでもない。
  たまに1〜2レスがつくくらい。
  殆どがスルーなので、受け狙いで書く気はもとからない。自分で書きたいと思うことを書くだけよ。受け狙いは、他の人にやってもらえ!(w

874 :名無し名人:2005/08/24(水) 22:57:32 ID:1HqzieJ+
>>872
うん、おまえも含めてクソだよ(w

875 :名無し名人:2005/08/24(水) 23:07:48 ID:1HqzieJ+
また一歩が逃げ出して、同じ状態に戻った。>>409
その2、3同様、後始末をするか。(w >>433
まあ、もうすぐ999まで埋まる。>>446

876 :名無し名人:2005/08/24(水) 23:29:10 ID:1HqzieJ+
>>869
ひあみちゃん、乙!
ちょっと考えてみた。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼★五●┼○┼●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白弐なら黒参。ちなみに黒五は黒×を狙った手ね。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白38
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒五は、ひあみ流悪力でしょう。
素直に、★の一間で良いように思う。

これでも、黒×の狙いは残っているし、黒上辺の味が良い。
黒悪くない感じ。

877 :名無し名人:2005/08/24(水) 23:40:50 ID:1HqzieJ+
>>868

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白42
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼氏●美英┼┼┼┨★黒43
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼☆★┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼泥┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

三歩ちゃん、★黒43とありがたく押さえて、黒良いでしょう。
実戦の黒英は、白に美切りを怖がったと思う。

しかし、黒氏伸びが下辺白に利いて泥と受けるくらい。
そこで、黒伊と中央で居直ってしまえば、中央はダメ場になって白は地のできるところがない。

白は、美の一子が弱いから黒を攻めるどころではない。

878 :名無し名人:2005/08/25(木) 00:38:21 ID:7GAD4O4H
単純に>>861の黒39で右辺の星辺りに打ったらダメなん?俺の第1感なんだけど。

白の模様もでかいようだけど、弱い石がある。一方黒はない。
ならば模様勝負は絶対に負けないから黒が優勢だと思うけど。


879 :名無し名人:2005/08/25(木) 06:01:57 ID:9EXy1C3T
>>878
それはあるかも。
ここでは、打ちたいところが、英、美、氏と3箇所くらいある。

実戦は英だったんだけど、英を支持する理由は、次に泥のケイマ掛けがあるから。
黒泥に白が受けると、天元の白がぼける。
受けないと、黒押さえ込めば、下辺の白模様は消滅する。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>861
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼氏┼○┼●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼美┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白38
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┼┼┼┨英黒39
04┠●●○○┼┼┼┼╋泥┼┼┼┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒美でも良いんだろうね。
次に、英と氏を見合いのようにして。

思うに、右上隅白上辺一間高カカリが、左上隅から黒一間の飛び出しが来たことで、なんとも中途半端になった。
つまり、右上隅白上辺一間高カカリでは、右上隅三々が狙えない。だから打ち様に困る。
この局面だと客観的に、黒良しか。

880 :一歩:2005/08/25(木) 09:46:34 ID:Uc7pDeRF
質問
> 白の模様もでかいようだけど、弱い石がある。一方黒はない。
> ならば模様勝負は絶対に負けないから黒が優勢だと思うけど。
  
  黒がいいと言う理由は、自分の感想として結果だけ...強いですね名人

>なんとも中途半端になった
  どう中途半端なのですか。これも感想、理由なし?

>右上隅三々が狙えない。だから打ち様に困る。
  なぜ困るの....?

>この局面だと客観的に、黒良しか。
  え〜...これが客観的という意味だったの?
  言葉に、客観的いう単語があれば、すべてが客観的になる。
  新しい定義だね。これなら、どんな議論もすべてOK......

取り上げている棋譜や考えている目的は感じれる......
しかしその中味たるや、単なる「自分の感覚」オンパレードだけになっていますよ。


  

881 :名無し名人:2005/08/25(木) 09:51:40 ID:NHP1IZnU
>>880
そういうつっこみ方するなら、おたくも具体的なコメントつけなきゃ。

882 :名無し名人:2005/08/25(木) 09:57:39 ID:NbwEz5TV
>>881
いや、これは一歩流のギャグなんだ。

883 :名無し名人:2005/08/25(木) 13:20:14 ID:V8IRqwRd
一歩は存在そのものがギャグ

884 :名無し名人:2005/08/25(木) 13:29:16 ID:GRO9XQTv

          ,.-'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ、
        ,,.;;;::;:;:;:;::;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!i`ヽ
      /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!!!!!!!!!''""":::;!!!!ノヾ;:;:\
     /;:;:;:;:;:;:;:;:;::!!''"           !;:;:;:;:;ヽ
     |;:;:;:;:;:;:;:!'"              ヽ;:;:;:;ヽ
     |;:;:;:;i''"                 i!;:;:;:;|
     |;:;:;:;|                  ヾ;:;:;:|
     |;:;:;:;|    ,,,;;:iii;;;;;    ,.-==--、. `!;:;|ヽ
      〉;:;:| ,.-''" ̄ ̄ ̄`ヽ⌒|  --。、-、 ヽ-`' |      
     i `u i -‐'"ヾ'"  :: ::!      : |  ノ    
      i   |       ノ   ヾ、___ノ  ::|     
      | |  ヽ、__,.-i     i 、    :  :|  
       | |  :   : '" `〜ー〜'" ヽ : :   ::|  一歩です.....
       `i   ヾ '    ____  ;:  ;: :|    2ちゃんねるに宣伝すれば
        \     -‐'''"~ ̄ ̄ ̄ ̄  ;  ;: :/-、_   するほど、自分の馬鹿が
         ヾ: : .   ` " " "    ,./    `ー-、 バレルとです.....
        ,,,--'\: :          ,. ,.イ        一歩です.....
    _,.-‐'"    |`ヾ;:;:ヽ....、 : : :   / !
_,.--‐'"        |  `ー、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.-''"  |
            |   `>ー‐<    /
             !  /    ,.'"\  !


885 :一歩:2005/08/25(木) 13:39:36 ID:Uc7pDeRF
>>884
新しい似顔絵ですね。すばしいですね。
このような絵を書ける人は、本当に天才としか、いいようがありません。



886 :名無し名人:2005/08/25(木) 21:04:04 ID:9EXy1C3T
>>884-885
AAは立派と思うけど、政治板では既出でしょ。

第30期碁聖戦
依田紀基碁聖(39)対 挑戦者の結城聡九段(33)の五番勝負 第一局

「◎7手目 黒 つけ
見たこともない形が飛び出しました。信じられません。」2005/7/7
を思い出すな〜!(w
05/04/11 富士通杯 依田紀基 李世石 戦で打たれている!(w

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/323-326
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/343
囲碁理論、必然と法則を考える

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白6
08┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★黒7
09┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

富士通杯 PB[依田紀基]PW[李世石] 05-04-11
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼英┼┼○┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●☆┼┼┼╋●┼┨☆白8
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┨★黒9
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英白10
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

棋譜はこれだ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/208-210
囲碁棋譜保存スレ・第5局

887 :名無し名人:2005/08/25(木) 21:06:36 ID:9EXy1C3T
>>880-883
金魚が来て、金魚のフンが来るのがうざいと思ったが、金魚はまたよそへ遊びにいったみたいだな(w

888 :名無し名人:2005/08/25(木) 21:26:38 ID:TLRCkYSn
今夜も変なのが来てるのか。
もうだめだな、ここ。

889 :名無し名人:2005/08/25(木) 21:35:22 ID:9EXy1C3T
金魚さんは、あっちへ行ったよ(w
おまえも、行きな(w

890 :名無し名人:2005/08/25(木) 22:42:01 ID:9EXy1C3T
>>868
三歩ちゃん、念押しだが・・・

(変化図)
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼美┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼氏★┼┼┼┼┼┨☆白44
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼☆●┼●┼┼┼┨★黒45
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○英┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨白英は怖くない
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒氏の千両曲げあり
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
それを防いで白氏押しなら、黒ノビで黒美などが厳しくなる。

(実戦)
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┨☆白44,46
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼☆●┼●┼┼┼┨★黒45
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○★┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨実戦は、
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白☆当てを打たれ
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛中央が段違い

変化図なら黒良し、実戦は白良し。

891 :名無し名人:2005/08/25(木) 23:02:18 ID:9EXy1C3T
>>890
(実戦)
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏☆┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼美☆★┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼★┼○泥●英┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白62,64
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒61,63
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

実戦は、黒英接ぎだが、
黒美と当て、白氏接ぎ、黒泥接ぎで打つところでしょう。
下の図のようになる。
ここは、定石辞典などに変化がある。
△が腐って、黒優勢でしょう。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼●☆★┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼★┼△●●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白62,64
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒61,63
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

892 :名無し名人:2005/08/25(木) 23:27:26 ID:9EXy1C3T
>>891

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼泥○○┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼●○●氏┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼●┼○●●英┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美伊┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼符┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この後、右上隅白が生きていないので、
白英、黒美、白氏、黒泥、白伊、黒符までか。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼●┼○●●○┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こんな図になる。
右上隅の変化は、鈴木・木谷の定石小辞典(上)(2382)を参考にした。
実戦より、はるかに良いだろう。

893 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/26(金) 00:34:30 ID:8r0JCQzL
今夜の一レス

>>892
右辺は出入りが少ないし、わりと黒丈夫だから、黒符は手抜きで上辺かな。

それを考えたら、黒泥は右辺からアテてコウは歓迎だな。
負けても「黒符で手抜き」とほぼ変わらないし、
上辺を白泥と這っても、押さえてしまって何もなさそうだぽ。

894 :名無し名人:2005/08/26(金) 07:30:01 ID:aneGHFEC
>>893
ひあみちゃん、乙!
あんたはえらい! 金魚のフンじゃなく、らんちゅうだ! あれ? ぴかちゅうか?

ここでどう打つかだな。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英○○┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼●┼○●●○美┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼┼●○○┼氏┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>それを考えたら、黒泥は右辺からアテてコウは歓迎だな。
>負けても「黒符で手抜き」とほぼ変わらないし、
>上辺を白泥と這っても、押さえてしまって何もなさそうだぽ。

定石本を見て英を解説したが、手抜きで美の劫を狙うのは有力だね。
それをずばり指摘するひあみちゃんは、おれより2目くらい強そうだ。

右上隅を手抜きで、黒氏くらいで上辺を広げながら、白模様への侵入を狙う。
劫材が出来るか、危なくなったら美の劫を仕掛ける。
これはしかし有段者の打ち方だな。でもそれが実戦的だろう。

895 :名無し名人:2005/08/26(金) 07:39:54 ID:aneGHFEC
>>894
ここで、すぐ★には、白☆を利かす変化があると思う。
黒美押さえ、白氏接ぎ、黒泥接ぎ、白伊で生き。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯伊┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美☆○○┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼●○氏○┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼●┼○●●○★┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●泥┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

一応、この後白英のハサミツケのヨセはある。
黒美接ぎ、白氏渡りとなる。今なら、黒泥ツケで上辺は止まるが。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯氏┯┯┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼泥英●☆○○┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼美●○○○┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼●┼○●●○★┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

896 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/26(金) 08:33:57 ID:YjBSxeP/
僕の碁とは思えないくらい高度な解説になってますね

ここまで考えて打てて やっと初段になれそうです

897 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/26(金) 08:59:03 ID:iY/0LfpL
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼☆┼┼●●○○○┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼●┼○●●○●┨ どっちかといえば、
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨ こういうところはすぐに渡らずに打つもんだと思うぽ。
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 「生きる手がひとつだけあるときは、他の生きる手を考える」って感じかな。
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨ 直感的には、上辺の白のハイには
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 黒おさえずに、突き出して打つほうが
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨ 手厚いような感じもするんだが、正直迷うところ。
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨

898 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/26(金) 09:02:09 ID:iY/0LfpL
>>897の図に追補
☆は気分で書いたけど、今すぐは左から一間に詰められて、大変かもしれない。
わたらずに変化を残して、後々に、このあたりから仕掛けるということでつ。

899 :ゆうO:2005/08/26(金) 12:33:39 ID:MEBijxdf
ロン! 国士無双

900 :名無し名人:2005/08/26(金) 14:40:06 ID:CrxQFjHw
始めの頃しか知らないんだが
結局、このおっさん強かったの?

901 :名無し名人:2005/08/26(金) 14:44:05 ID:Er+KoxEC
どのおっさんだ?
もはやここは、ひあみと三歩、いっぷのなれあいスレだぞ

902 :名無し名人:2005/08/26(金) 14:46:11 ID:CrxQFjHw
一歩ですね
はじめはこの人しかいなかったので

903 :名無し名人:2005/08/26(金) 14:56:01 ID:Er+KoxEC
一歩はこっち「日本囲碁ソフトを涙目で語るスレ」であいかわらずバカやってるよ
棋力が気になるなら直接聞いてみたら?

904 :名無し名人:2005/08/26(金) 16:36:09 ID:BPciwUXX
>>900,902,903
ここでは一歩の話はやめようや。
ここは、一歩とは別の人を隔離するためのスレとして機能している。

905 :名無し名人:2005/08/26(金) 16:42:02 ID:QVuFbiXh
>>904
そうだったのか
久々に来たのでスマンコ

906 :一歩:2005/08/26(金) 18:47:56 ID:Kpl/Zfth
選択されている、棋譜がある程度信頼できる
 「プロの棋譜」なら意義はありますが....<布石がユニークです。>

 「アマの棋譜」なら、馬鹿馬鹿しいゴミダメの議論です。無意味ですね。

        頑張れニッポン......




907 :名無し名人:2005/08/26(金) 18:55:06 ID:vSEhnx6o
一歩さんってアマなんだよね?

908 :一歩:2005/08/26(金) 21:11:08 ID:Kpl/Zfth
みんなが、見て喜ぶ棋譜がいいですね。

せっかく、検討するのだから...

10年後にも、よかったな〜と、感謝されるような研究びび〜んと、してください。

期待しています。 頑張れニッポン.......ドンドンドン

909 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/26(金) 21:11:29 ID:VEYbPzFP
つまり 自分の棋譜も参考にならないと
おっしゃりたいのでしょう



910 :一歩:2005/08/26(金) 21:41:46 ID:Kpl/Zfth
>>908

 この手はいい手は、トッププロの評価だけて十分です。
 アマの感覚を理論研究しても、読みの検証も不確かで、
 最後には「気分で」「気合で」なんてことだったら意味がないでしょ。

  できるだけ一つの「考え方として理由がわかる」、
 目的が明確なら参考図なら、アマの棋譜でもいいですね。
 

911 :名無し名人:2005/08/26(金) 22:04:23 ID:1Ghr+4aG
>この手はいい手は、トッププロの評価だけて十分です。

呉清源の言葉でも信用してはならないといった越田の言う言葉かよw

912 :一歩:2005/08/26(金) 22:52:39 ID:Kpl/Zfth
正しい手かどうかは別にして、
着手には、それなりの明確な理由があり、ミスも少ないため
研究資料としては、勿論、十分すぎるぐらい意味がありますよ。


913 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/26(金) 23:13:33 ID:VEYbPzFP
プロの棋譜で着手の良し悪しがわかるようになったら
もう勉強しなくてよさそう

914 :一歩:2005/08/26(金) 23:24:59 ID:Kpl/Zfth
>>913
その考えは、×です。
プロの打った手であっても、良し悪しは3段程度の棋力があれば、
なんとなく感じることができます。
しかし、
   1. 形勢が不利な時に、逆転する妙手や勝負手。
   2. 形勢が有利な時に、安全確実にする手。
は、やはりアマが努力しても打てるものでは、ありません。


915 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/26(金) 23:27:23 ID:VEYbPzFP
>>914

なんとなく感じるって 一歩さんが一番嫌う言葉じゃないんですか?

916 :名無し名人:2005/08/26(金) 23:41:05 ID:aneGHFEC
>>915
三歩ちゃん、乙!
一歩たんには、「人間が信用できない」という烙印を押した。>>508
そうして、かれはその烙印を裏付ける行動をとり続けている。
相手がまともな人間と思うと失望するだけだよ。

917 :名無し名人:2005/08/26(金) 23:48:40 ID:aneGHFEC
>>879
ひあみちゃん、乙!
あんたはいいやつだ!

>>897は、そのとおりだ。すぐ渡る必要はない。渡りを保険に策動すべきところだ。あんたは強い。

>>898は、そのとおり。
鈴木・木谷の定石本で、「なんで黒泥なのか?」>>892と考えると、やっぱ>>895の白☆を利かす変化があるということなんだと思う。

918 :名無し名人:2005/08/27(土) 06:03:08 ID:CVQSTZW2
>>895

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯伊┯自☆泥氏┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼符┼★美┼○●┨
17┠┼┼●●┼●┼┼●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋○●┼○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼英┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白80
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒81
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

実戦は、黒英だったがそっぽだと思う。
ここは★黒81と急所に一撃してみたい。
白美なら、黒氏、白泥、黒伊、白符、黒自で劫。
実質、花見劫でしょう。

それから英のところは、打つなら一路左のケイマでしょう。
ケイマから、左下にコスミで中原を荒らす手もあるし、右辺白の取り方も大きい。

919 :名無し名人:2005/08/27(土) 06:41:11 ID:CVQSTZW2
>>918

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●┼●┼┼●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋○●┼○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼符伊┼┼┼┼●○●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼泥☆┼┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼▲美英┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼氏★┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼○●┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白88
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒89
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆白88に対し実戦は黒英だが、悪い。
直ぐに白美と突き出されて、黒打ち様がなかったはず。
黒氏なら白は★に切る。

ここは★黒89が、大ケイマに掛けられたときの形。
怖いのは、白氏から黒美に白英と切ってくる手。
これに対しては、黒泥押し、白伊、黒符押しで脱出できる。

それで良いかどうかは、別問題だが、黒▲に☆白88ならそう打つしかないだろう。
▲は☆白88と打たれて窮屈な感じがあるので、もう少し微調整した位置が良かったかもしれないが。

920 :名無し名人:2005/08/27(土) 07:08:28 ID:CVQSTZW2
>>919

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○┼●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼○┼●╋○●┼○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼英●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼★┼☆○┼┼●○●┼┼┨
13┠┼○○●┼┼┼○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●┼┼●●●┼┼┼○┼○●┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼●┼○┼┼○●┼○泥┼┨
09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼美┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白106
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒107
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆白106に対し、実戦英だけど、ちょっと危ない橋を渡っている感じ。
★黒107で左の白5子をありがたく頂いておく。
白英なら、黒美くらいに踏み込んで、左辺の黒からハネ出しから切って左辺白を苛める味も脅威だし。

そうそう、黒氏は打っておきたい。白泥突き出しの防ぎ。
黒美より、黒氏が先だな。
白も英より先に、白泥でしょう。

とにかく、★黒107で黒楽勝じゃない。


921 :名無し名人:2005/08/27(土) 07:35:55 ID:CVQSTZW2
>>920

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○●●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼○┼●○○●┼○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●氏●●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼☆┼○○美┼●○●┼┼┨
13┠┼○○●┼┼┼○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●泥符●●●┼★┼○┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼○┼○┼英●┼┨
10┠┼┼╋自┼┼●┼○┼┼○●┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白110
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒111
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆白110に実戦は、黒英だけど、そっぽ。
ここは、★黒111とツケて白を遮断しながら、自らは繋がり気味に打つ。
それで、白美には、黒氏接ぎ。

これで遮断された白の生きが危ういと思う。
白は泥あたりの薄みを突いてゆくのか?
黒伊ハネ、白符突き当たり、黒自カケツギで支えているかな。


922 :名無し名人:2005/08/27(土) 07:42:45 ID:CVQSTZW2
>>920 訂正スマソ

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○┼●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼○┼●╋○●┼○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼英●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼★┼☆○┼┼●○●┼┼┨
13┠┼○○●┼┼┼○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●┼┼●●●┼┼┼○┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼氏●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼●┼○┼┼○●┼○泥┼┨
09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼△┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼美┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白106
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒107
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

△98が抜けていた。だから、黒美は打てない。
しかし、★で左上をもらっておけば、地合いでは遅れてないでしょう。

923 :名無し名人:2005/08/27(土) 07:44:49 ID:CVQSTZW2
>>922 これも訂正スマソ

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○●●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼○┼●○○●┼○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●氏●●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼☆┼○○美┼●○●┼┼┨
13┠┼○○●┼┼┼○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●泥符●●●┼★┼○┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼○┼○┼英●┼┨
10┠┼┼╋自┼┼●┼○┼┼○●┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼△┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白110
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒111
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

△98が抜けていた。しかし、★黒111に打つのは同じ。

924 :名無し名人:2005/08/27(土) 07:45:44 ID:CVQSTZW2
>>923
訂正の訂正

>>922 →>>921 

925 :名無し名人:2005/08/27(土) 08:04:03 ID:CVQSTZW2
>>924

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○●●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼○○●○○●●○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○符○┼○○○┼●○●┼┼┨
13┠┼○○●美★伊○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●氏☆●●●┼┼┼○┼○●┼┨
11┠┼英┼┼┼泥┼┼┼┼○┼○┼●●┼┨
10┠┼┼╋┼自┼●┼○┼┼○●┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼○┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白116
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒117
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


☆白116に対し、実戦は英だが、★黒117とまくってしのぎがないか?
白美なら、黒氏当て、白泥ノビに、黒伊と当て。
これで、黒符突き出しと黒自カケを見合いにする。

>>923と同じく、中央右一間にツケで白を遮断する手も味残り。
黒は半分しのげれば良いでしょう。

★黒117に、白伊なら黒泥当て、白氏には黒美から符の突き出し。

926 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/27(土) 12:00:39 ID:CikXZZjk
>>918-925
まぁ、このあたりは「ヨミの世界」だからなぁ……

927 :名無し名人:2005/08/27(土) 16:26:32 ID:CVQSTZW2
>>926
そう、「ヨミの世界」。

三歩ちゃん、わかるかな?
ここは、★黒111とツケて白を遮断しながら、自らは繋がり気味に打つ。
それで、被告は上辺の白石の方。ここを打っておかないと、黒が被告になる。
もし、黒が繋がれば、黒は上辺白を苛めるだけ苛めて、先手で左辺にケイマに入るとか、左下の黒からのハネ出しで左辺の白を苛めたあと黒英に回って右辺を味良く地すれば勝ち。

なお、白美には黒氏に接ぎだよ。実戦の黒113は利きが残るので悪い。

いま考えると、★黒111で、黒泥にノゾキを打つのもありそう。
もし、白ツギなら、こんどこそ★で白取られでしょう。
しかし、白は接いでくれないよね。そうするとここは直接★に打つしかないように思うが。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○●●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼○┼●○○●┼○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●氏●●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼☆┼○○美┼●○●┼┼┨
13┠┼○○●┼泥┼○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●┼┼●●●┼★┼○┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼英●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼●┼○┼┼○●┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼△┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白110
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒111
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
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928 :名無し名人:2005/08/27(土) 16:47:09 ID:CVQSTZW2
>>927
三歩ちゃん、わかるかな?

☆白116とツケられたところ。
ここでは、中央の黒が被告になってしまった。

白の意図は、英くらいで連絡はあるが、それは保険として、☆から黒の一部ないし全部を頂けば、連絡の手は省略できると。
そして、黒が平凡に黒美フクラミなら、白氏ブツカリ、黒泥押さえに、白伊切りで、左辺の黒2子を噛み取ることで、英を省略しようと。
さらに、左辺の黒2子を噛み取られた後で、中央の黒はまだ生きていない。

だから黒が被告だと。客観的には、ここでは黒が悪いかも知れない。しかし、ひと踏ん張りしてうまいしのぎがないか考えた。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓>>925
18┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○●●●○○┼○○●┼┨
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12┠┼┼┼●氏☆●●●┼英┼○┼○●┼┨
11┠┼┼┼伊泥美┼┼┼┼○┼○┼●●┼┨
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09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼○┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白116
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
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>>925の黒伊までを下の図にした。
ここで、黒美と出る手が見えるかい?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○●●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼○○●○○●●○┼●●┼┨
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14┠┼┼●○○美○┼○○○┼●○●┼┼┨
13┠┼○○●○●●○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●●☆●●●┼英┼○┼○●┼┨
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09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼○┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白116
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
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929 :名無し名人:2005/08/27(土) 17:06:31 ID:CVQSTZW2
>>928

だから、白は美に接ぎだろう。
それなら、黒は★で白2子を制しておく。
次に、黒美のノゾキを利かせて、白ツギに、黒英ツケで遮断する手が見えないか?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●●●○●●●○○┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼○○●○○●●○┼●●┼┨
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13┠┼○○●○●●○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●●☆●●●┼英┼○┼○●┼┨
11┠┼氏┼┼┼○┼┼┼┼○┼○┼●●┼┨
10┠┼┼╋┼★┼●┼○┼┼○●┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼符泥○┼┼┼┼○○○●┼┼┨
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06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白116
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

もし、白がそれを嫌って、右辺に連絡するような手を打てば、黒氏辺りから左辺の白を苛めながら眼形の足しにする。
白は下にツケて渡るくらいでしょう。
その後、黒泥、白伊、黒符のハネノビくらいで、白の左辺のキズを強調すれば、黒は中央で居直ってしのげるだろうと。
それなら、ヨセ勝負になるだろうと。

930 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/27(土) 20:06:12 ID:2xbP2LzX
「ヨミの話」は、言い出したらキリがないし、対局してれば自然に伸びるから
あえて言わないぽ。
むしろ、着眼点についての指摘とかのほうが有難いと思うぽ。

931 :名無し名人:2005/08/27(土) 21:41:51 ID:CVQSTZW2
>>930
ひあみちゃん、乙! レスさんくす。

三歩ちゃん、分かったかい?

棋譜で、普通は最後の敗着というのがある。
>>928で言いたいのは、☆白116のところで最後のチャンスがあったろうということ。
つまり、黒117で>>928の下の図から>>929のように打てば、中央黒がしのいでヨセ勝負。おれの目算だと黒有利じゃないか。

>>927で言いたいのは、相手を遮断し、自分が繋がるように打つこと。
それが基本なんだ。
もし、そう打ったらどうなるか? それが読みだ。
相手を遮断し、自分が繋がるつもりが、読みが甘いとしり抜けになったりする。
そこを読みで確認するんだ。切れているかどうか、繋がっているかどうか。いろいろ利きも確認しながら。

>>920>>922で書いたのは、要石とカス石の区別だ。
>>922の左上の白石は要石だ。
この白石を取ってしまえば、中央の黒は安心だ。
しかも、左辺の白がにわかに薄くなる。
だから、>>922の★で左上の白石を頂いてしまう。
それで、頂けているかどうかが、読みの力だ。

>>922の英と黒ツギを打っては、紛れる余地があるということだよ。
そこらへんの黒と白の切断と繋がり具合の見極めが、碁の基本なんだ。
読みの前の大局観に属する。
そうして、いろいろな利きや利かしなどを入れて、読みで確認してゆくということ。

932 :名無し名人:2005/08/28(日) 07:05:23 ID:wQgT4oTy
「囲碁理論、必然と法則を考える」が、2005/08/19(金)から止まっているぞ!
おまいら金魚の付属物どもで、なんとかしろ。
おれは、もうあっちへは行かん! いっぷは見切った!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/600-601

こっちは、>>414から引っ張ってきた。
スレのリサイクル>>429達成も、もうすぐだよ。

933 :名無し名人:2005/08/28(日) 07:09:44 ID:wQgT4oTy
>>930
このスレのリサイクルも、あと70弱で達成だ。
ひあみちゃんのアドバイスに従って、なにか三歩ちゃんのお役に立つことを書いて見ようか。

934 :名無し名人:2005/08/28(日) 08:16:16 ID:wQgT4oTy
>>933 続き
>>247-248で「「囲碁は、石の生存競争である」という視点の方が適合する場面が多い」と書いた。
「5)だから、石が繋がることで生きる手を省略できれば効率的」ということ。

この逆に、相手の石を分断することができれば、相手は「3)それぞれの石で目を二つ作っていると効率が悪い」という状態になる。
一局の中で、一手で自分が繋がり相手を分断できる場面になることがある。それを逃してはいけない。
逆に、一手で相手が繋がり自分が分断される場面になってはいけないということ。

えーと、これは分断された石がまだ生きていないときに最も有効で、石が生きていると有効性が下がる。
石が生きていても、分断すればいじめやヨセが利く場合も多い。劫立ても多くなる。


そう考えると、ここで★あたりに目が行くのは自然だろう。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯○┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨>>921
17┠┼┼●●●●○●●●○○┼○○●┼┨>>923
16┠┼┼╋○┼○┼●○○●┼○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●氏●●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼☆┼○○美┼●○●┼┼┨
13┠┼○○●┼┼┼○●┼┼┼●○○●┼┨
12┠┼┼┼●泥符●●●┼★┼○┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼○┼○┼英●┼┨
10┠┼┼╋自┼┼●┼○┼┼○●┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼△┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白110
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒111
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

上辺の白を分断しつつ、黒が繋がるように。
★に打ったときに、後白がどう打ってくるかは読みだ。
★あたりに目が行くのは、大局観と戦略だ。

935 :名無し名人:2005/08/28(日) 08:37:14 ID:wQgT4oTy
>>934 続き
次も、石の連続と切断から説明できる。

白が、右上隅星に☆ツケから、★三々押さえ、☆二段ハネ。
ここで、石の連続と切断から考えれば、黒は美と当て、白氏ツギに、黒泥ツギが自然に浮かぶはず。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓>>891
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏☆┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼美☆★┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼★┼○泥●英┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白62,64
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒61,63
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

下の図になる。これで、△と☆とが分断された。
さらに、★は右の黒石と連絡がほぼついた。
白は、★三々の石を噛み取って生きることになる。
その変化は、読みの力だ。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓>>891
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼●☆★┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼★┼△●●┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
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09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
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07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白62,64
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨★黒61,63
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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しかし、この図で打とうと思うのは、石の連続と切断から見て普通の感覚だ。
こう打つのが自然で、これで悪くないはず。
これで悪いのは、周囲の状況が特殊か、それまでが悪かったかだ。

「この図は、白に☆で右上隅を荒らされて、地が損に見える」と? それは、級位者の感覚だよ。
有段者は、「△の一間高カカリから☆の二段ハネ? そんな生意気な手は、許すまじ!」と考えるのが普通だよ。

936 :名無し名人:2005/08/28(日) 18:51:32 ID:wQgT4oTy
>>935
日曜日は忙しい。NHKもあるし、昼寝もあるし。
韓国初段もあまり強くない。
白にもおかしい手が沢山ある。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼☆英●┼┼┨
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09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
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07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨★黒67
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白68
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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実戦は、白英と打ったけど、☆白68の一間跳びが普通でしょ?
これも、石の連続と切断から説明できる。
☆白68で中央に繋がりながら、次に白美くらいに挟んで、黒への攻めを狙う。
多分、黒は攻められる前に上辺に開いて受けるくらいか。
それで形勢がどうか。それが大局観と読み。

それで悪ければ、☆白68の前に白美と攻撃して、黒跳びなら、白も☆に跳び乱戦を画策する。

937 :名無し名人:2005/08/28(日) 21:59:23 ID:wQgT4oTy
>>936 つづき

おれは、形勢判断をあまりしないが、ちょっとやってみよう。
黒:右辺65、左辺5、左上20、計80目
白:下辺65(天元の下まで)、左辺15(控えめ)、コミ6.5、計86.5目

ここで黒番。
右上隅からの白はまだ不安定だが、上辺に白が打ち込めば、黒の1子は攻められる。
上辺は黒が守れば黒地になるが、そうなれば白の中央の地も膨らむ。

おそらく、☆と一間に跳んで、白打てるという判断で良いでしょう。
これ結構普通の感覚と思うけど。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
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14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┨
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07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨★黒67
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白68
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
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938 :名無し名人:2005/08/28(日) 22:39:31 ID:wQgT4oTy
>>932
ひあみちゃんが、お掃除に行ってくれたみたいだな。
あんたは、ほんと良いやつだ。

囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/602-603

939 :名無し名人:2005/08/28(日) 22:58:55 ID:wQgT4oTy
>>936
白のおかしい手をもう少し。
上辺、白がツケ、黒★押さえ、白☆切りだけど・・・、なんかおかしい。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼★○┼┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋☆●┼○┼●●┼┨
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13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨★黒75
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白76
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒英に当てるところでしょ。
そして、白美なら、黒氏にツギ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼★○英┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋☆●氏○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
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09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨★黒75
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白76
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

940 :名無し名人:2005/08/28(日) 23:09:19 ID:wQgT4oTy
>>939 つづき

こうなる。>>934-935で書いたように、「石の連続と切断」から説明すると、この瞬間に黒が白を分断した形になっている。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼★○●┼○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋☆●●○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨★黒75
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白76
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白が繋がろうとして、白英なら、黒美と押さえる。
白ハネ出しに備えて、白氏なら黒泥と備えて、白上辺がまだ生きていない。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼美○英┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼★○●氏○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋☆●●○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼泥┼●○●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨★黒75
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白76
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

941 :名無し名人:2005/08/28(日) 23:18:50 ID:wQgT4oTy
>>940 つづき

右上白は、簡単に生きない感じだな。
これで、白困っているんじゃないか?
「石の連続と切断」を基本に考えてゆくとこうなる。
まだ、黒中央に味の悪いところが少しあるが、まあなんとかなるでしょう。
「まあなんとかなるでしょう」というのが読みの力だ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼○●┨
17┠┼┼●●┼●┼┼┼★○●○○○●┼┨
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋☆●●○┼●●┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
14┠┼┼●○○┼┼┼┼┼●┼●○●┼┼┨
13┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
08┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨★黒75
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨☆白76
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼┼┼╋┼┼○●┼╋●┼┨
03○●○●┼○┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


942 :名無し名人:2005/08/29(月) 01:05:51 ID:6b0DdHiu
>>941
>>「まあなんとかなるでしょう」というのが読みの力だ。
それ読みじゃないから。

943 :名無し名人:2005/08/29(月) 06:17:22 ID:4pl6yDxG
>>942
「まあなんとかなるでしょう」というところまで読むということ。
「こういう変化になる。それで打てる」というところまで読む力。

おれ達アマには、プロなみの読みきりは無理。
棋力のみならず、時間的にも制約がある。

例えば新聞棋戦などで、1時間の長考で変化を読みきったなどとある。
しかし、アマは普通1時間くらいで一局終わる。
1時間の長考で変化を読みきったら、そのころには相手は寝ているか帰っているだろう


944 :一歩:2005/08/29(月) 10:48:23 ID:IM3xV8m9
>>943
時々、いいこと書いてあるのだけれど... 

「まあなんとかなるでしょう」というところまで読むということ。
「こういう変化になる。それで打てる」というところまで読む力。
----------------------- ココまでは◎です

おれ達アマには、プロなみの読みきりは無理。......... これは×..できます。
棋力のみならず、時間的にも制約がある。.............. ココは◎です




    
   

945 :名無し名人:2005/08/29(月) 10:58:47 ID:g/qarb6c
>おれ達アマには、プロなみの読みきりは無理。......... これは×..できます。

「一歩なら、プロ以上に読みきることが出来ます」とでも言いたいんだろうな。
でも、これも×。 一歩は並みのアマより劣りますから。



946 :一歩:2005/08/29(月) 11:07:52 ID:IM3xV8m9
>おれ達アマには、プロなみの読みきりは無理。......... これは×..できます。

この意味は、
 
 理論がわかれば、時間をかけて研究すれば、誰でもできます。
   <アマ3段以上の棋力の人が3以上なら、ほぼプロ級になれます>

 研究方法の知識とテクニックが必要なだけでです。                 



947 :一歩:2005/08/29(月) 11:12:11 ID:IM3xV8m9
読み切りの研究は、
碁の理論法則がわかれば、棋力とは関係がありません。  ><

問題解決のための必要時間は、棋力と大いに関係します。


948 :名無し名人:2005/08/29(月) 11:29:19 ID:g/qarb6c
>読み切りの研究は、
>碁の理論法則がわかれば、棋力とは関係がありません。  ><

それじゃやっぱり、一歩には無理ってことじゃないか。
肝心の理論法則がわかってないもの。

949 :名無し名人:2005/08/29(月) 12:53:52 ID:7wPm5z7q
全ての手が盤面に開示されている碁において読みきりなど容易い。
将棋では頭の中で盤面を再生させなければ読みきることはできない。
それでも二段程度の将棋指しなら数手〜十数手くらいなら読みきる。
囲碁で読みきれないとか言ってるのは5級レベルである。

950 :名無し名人:2005/08/29(月) 13:31:18 ID:aGR8sckK
いや、 読み切りは無理でしょ
将棋に比べれば、「局地的に読み切れる」場面は多いと思うけど
強豪同士だとそんなところで差は付かない。
結局、つきつめれば囲碁も将棋も同じです

951 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/29(月) 13:39:51 ID:2rxNcurG
とりあえず 将棋の話は関係ないかな

952 :名無し名人:2005/08/29(月) 14:01:07 ID:ENYX2+K8
950を越えたから次スレのことでも。
このクソスレシリーズは4冊目で終わりでいいよな。

953 :名無し名人:2005/08/29(月) 14:30:23 ID:g/qarb6c
>>952
同意。
・・・というより、4スレ目が立ったのにも驚きだった。

954 :名無し名人:2005/08/29(月) 14:43:33 ID:oWSU+pd7
では、スレ終了記念として、最後に結論を。
俺が知る限り、実用に耐える囲碁理論書は、苑田勇一がNHKから出した2冊の本だけです。
宣伝乙とか言われるのは嫌なんで、書名は自分で調べてください。

955 :名無し名人:2005/08/29(月) 14:48:45 ID:LvT03D3t
>囲碁で読みきれないとか言ってるのは5級レベルである。
あなた、将棋は強いかもしれないけど、囲碁は弱いでしょ??


956 :名無し名人:2005/08/29(月) 15:43:43 ID:7wPm5z7q
>>955
将棋2段
囲碁8段

957 :名無し名人:2005/08/29(月) 15:58:34 ID:LvT03D3t
ふーん、トッププロでも未だにどこに打つのが正解だったかよくわからない
と告白している人もいるのに....
あなたならタイトル総なめにできますね

958 :名無し名人:2005/08/29(月) 16:33:08 ID:aGR8sckK
読み切るということの定義が
食い違ってると思われる

959 :名無し名人:2005/08/29(月) 17:27:33 ID:AMeb+mj0
>>949
別人だろうが一歩臭のただようカキコミですね。

960 :一歩:2005/08/29(月) 17:34:05 ID:ce3gCjiv
ここで、議論がすぐに無意味になるのは、
「読み切り」、という概念が全く分かっていないから.....

最善手を求めることが、読み切りと思っている.....<情けない馬鹿>、
これが、間違いのはじまり.......そうして、自我自賛の無意味な議論の繰返し。


「読み切り」とは、場面が確定する方向であって、
 最善手の意味ではありませんよ。....だから言葉の概念がむちゃくちゃ...

>>954
その程度の知識しかない者が、理論書の評価をする。うぬぼれ.....
 それは、「自分がわかった気分になる本」のことですか?? 





961 :一歩:2005/08/29(月) 17:37:10 ID:ce3gCjiv
もう少し、
真剣に。思考に反して研究する姿勢がないと、言葉遊びになってます。

962 :名無し名人:2005/08/29(月) 18:13:41 ID:toS1pt/U
.......そうして、自我自賛の無意味な議論の繰返し。
.......そうして、自我自賛の無意味な議論の繰返し。

一歩のことかい?


963 :名無し名人:2005/08/29(月) 18:38:48 ID:AMeb+mj0
>>960
>「読み切り」とは、場面が確定する方向であって、
> 最善手の意味ではありませんよ。....だから言葉の概念がむちゃくちゃ...

それは「一歩語」であって一般的なものではないの。
一歩語を定義もしないで、一般的な言葉を歪曲しても普通の人には通じないの。
人に何かを伝えたいのなら、小学校の国語から勉強しなおそうね。


>その程度の知識しかない者が、理論書の評価をする。うぬぼれ.....
> それは、「自分がわかった気分になる本」のことですか?? 

2行目でほんの中身を質問しているいうことは、読んだことがないという自白。
読んだことのない本を偉そうに意見する行為がどれくらい失笑ものかもわからないでしょ?
本の評価は最低限読んでからにしましょうね。

964 :名無し名人:2005/08/29(月) 18:44:34 ID:AMeb+mj0
>>962
他の人には無意味でも一歩には意味があるらしいよ。
一歩の言ってることは他の人にはまったく無意味なんだけどね。
大体、一歩は日本語をちゃんと書けないしねw

965 :一歩:2005/08/29(月) 18:56:50 ID:BtekFDjV
「最善」「必然」「効率」「読み切り」
「確定」「確率」「構想」「捨石」

この8つの言葉の違いを、自分でしっかりと整理整頓。

966 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:43:49 ID:AMeb+mj0
>>965
本当に馬鹿なんだな。俺が「一歩語」を理解できるわけないだろ。
一歩しかできない言語なんだから、その気があるならお前が通訳しろよ。
他人に何かを伝えたいという意思があればだけどな。
そうじゃないなら、カキコミやめろ。

967 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:44:46 ID:toS1pt/U
一歩は単なる馬鹿だと思っていたが、とんでもない!!
筋金入りの馬鹿だった

968 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:53:50 ID:AMeb+mj0
>>967
何を今更・・・
最初から救いようの無い大馬鹿者だったじゃない。

969 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:54:36 ID:AMeb+mj0
「最善」
(1)行うことができる範囲の中で最もよいこと。
(2)できうるかぎり。ベスト。

970 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:55:45 ID:AMeb+mj0
「必然」
必ずそうなると決まっていること。それ以外になりようのないこと。また、そのさま。

971 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:56:25 ID:AMeb+mj0
「効率」
(1)機械作業などをする際に、その仕事量とそれを行うのに要したエネルギー量との比。
(2)(費やした労力に対する)仕事のはかどりぐあい。能率。

972 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:57:23 ID:AMeb+mj0
「読み切り」
(1)全部を読み終えること。
(2)雑誌の小説などで、連載でなく一回で終わるもの。

973 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:58:02 ID:AMeb+mj0
「確定」
物事がはっきりきまること。また、はっきりきめること。

974 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:58:40 ID:AMeb+mj0
「確率」
一つの事象(出来事)の起こり得る確からしさ(可能性)の度合。
また、その数値。数学的には 1 を超えることがなく、負にならない。確からしさ。蓋然率。公算。

975 :名無し名人:2005/08/29(月) 19:59:16 ID:AMeb+mj0
「構想」
(1)これからしようとする事柄について考えを組み立てること。また、組み立てた考えの内容。
(2)特に芸術作品を作る際に、その主題・内容・構成など全体にわたって組み立てられた考えの内容。

976 :名無し名人:2005/08/29(月) 20:00:02 ID:AMeb+mj0
「捨石」
(1)「景石(けいせき)」に同じ。
(2)土木工事の際、水底に基礎を作ったり、水勢を弱くしたりするために、水中に投げ入れる石。
「―防波堤」
(3)囲碁で、より以上の利益を得るために作戦としてわざと相手に取らせる石。
(4)鉱石で、採鉱などの際に捨てられる石。
(5)現在の効果はないが、将来の利益を予想してする行為。

977 :名無し名人:2005/08/29(月) 20:02:41 ID:AMeb+mj0
埋めついでに、国語辞典をコピペしてやったぞ。
一歩がこれから大きく逸脱した意味で使うならちゃんと説明しろ。
でなけりゃただのオナニー理論だ。

少なくとも「捨石」は一歩語と普通の意味は違うようだな。w

978 :一歩:2005/08/29(月) 20:20:27 ID:BtekFDjV
>>977
ありがとうございます。
一つ一つの言葉は、そのまま囲碁用語でも使えますね。

「確率的な確定」によって進行すると、どうなるのですか?
 そして 「確率的な確定」の状態= 「必然」の状態。
 
 教えてください。

 これは、矛盾してますか。してませんか。? 


979 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:03:27 ID:AMeb+mj0
>>978
「確率的な確定」そんな用語は知らない。一歩語の解説はお前の責任。
存在もしない言葉を矛盾してるとかどうとかは答えられない。以上。

980 :一歩:2005/08/29(月) 21:07:51 ID:BtekFDjV
囲碁での確定とは、確率的な確定をさすのです。
この確定の方向へ、増加や減少を繰K返しながら確定していくのです。

981 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:09:56 ID:AMeb+mj0
「確率的な確定」をぐぐって見た結果。

  確率的な確定に該当するページが見つかりませんでした。

三間高バサミにコスミがプロの実戦譜で0ヒットだったのと同様。
一歩が使う言葉も一般にはまったく使われない用語。
これでどうやって意思疎通するつもりなの?

982 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:16:00 ID:AMeb+mj0
>>980
>囲碁での確定とは、確率的な確定をさすのです。

前述のとおり「確率的な確定」という言葉は一般に存在しないので意味不明。

>この確定の方向へ、増加や減少を繰K返しながら確定していくのです。

「この確定」ってどの確定だよ。「方向」って何だ?時間か?盤面の方向か?
増加や減少ってのはスカラーだよな。方向はどうした?その結果確定した数値の意味は?

全く無意味な言葉の羅列だよ。

983 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:20:49 ID:DBmppEwK
確率的な確定:google検索結果0件

つまりこんな日本語使うのは世界に一歩ただ一人だけ。よかったね

984 :一歩:2005/08/29(月) 21:24:13 ID:BtekFDjV
>>961
囲碁では、死活グループの死活判定が、
その確定地などの領域(ゾーン)の広さの確定によっ、決定がなされるため
場面評価は、確率的な確定でしかありません。


985 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:27:05 ID:DBmppEwK
いいかい、普通の日本語はだな。
確率的でない=非確率的=確定的
だぞ。

986 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:31:57 ID:DBmppEwK
それと、
確率が確定する ことはあっても
確率的に確定する
という言い方は日本語として変だぞ。

それともそういう現象が一歩理論の囲碁以外にあるのか?

987 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:37:36 ID:AMeb+mj0
>>984
だから、「確率的な確定」ってなんだって訊いてるんだよ。自分でも説明できないんだろ?
一歩の理論は全部そのようなあいまいで無意味な言葉の羅列、言葉遊びなんだって。

988 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:52:40 ID:AMeb+mj0
普通に使われるたった2つの単語も一歩にかかれば全く意味不明な用語になる。
どれだけ頭の中のお花畑で生きてればこんなことができるのか謎だ。

989 :名無し名人:2005/08/29(月) 22:23:13 ID:4pl6yDxG
>>952-954
おいおい、>>1のひあみちゃんを差し置いて、仕切るなよ(w
おれは、このスレを終わらして、「囲碁理論、必然と法則を考える」スレの掃除に行くよ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/

ひあみちゃん一人じゃ、お掃除大変だろ?
その5をやるかどうかは、「囲碁理論、必然と法則を考える」が900超えてから考えたらどうかな?

990 :名無し名人:2005/08/29(月) 22:28:57 ID:4pl6yDxG
>>959
同感。
におう。

まあ良い、本因坊戦第五局で出てきた左下隅の攻防で、良く分からないところがある。
それを、ID:7wPm5z7qちゃん>>956>>949に考えてもらおう。
ちょっと予告だけしておく。ここ終わりそうだから。

「囲碁理論、必然と法則を考える」
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/

991 :名無し名人:2005/08/29(月) 22:30:57 ID:AMeb+mj0
>>989
それはいいけど、法則スレはまた削除依頼でてるよ。
書き込みが賑わったから前回スルーされたんだよね。

992 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:02:05 ID:4pl6yDxG
>>990
ID:7wPm5z7qちゃん、あんたは素晴しいよ!

本因坊戦第五局でおれが疑問に思っているところを、問題にしておいた。次だ。
5級レベルをはるかに凌駕する囲碁8段には、やさしすぎて恐縮だが、よろしく頼む!

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/611
囲碁理論、必然と法則を考える

993 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:03:28 ID:4pl6yDxG
>>991
削除は無理でしょ。金魚さんと遊びたい人が大杉(w

994 :一歩:2005/08/29(月) 23:06:44 ID:BtekFDjV
一歩の囲碁理論では、
 「確定」「必然」という概念が(たった1つ)とう概念ではなく
  「確率」「流れ」「ゾーン」という概念で包まれているのです。

初手に 天元に打った石は、
    「活き」が確率的に確定している
 という表現になります。

別の表現形式を、誰かアドバイスしてください。よろしくお願いします。

995 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:16:41 ID:2ggpyQfm
一歩の意味不明なたわ言は置いといて埋めるよ。

996 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:17:34 ID:2ggpyQfm
996

997 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:18:34 ID:2ggpyQfm
997

998 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:19:08 ID:2ggpyQfm
998

999 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:19:49 ID:2ggpyQfm
999

1000 :三歩 ◆Q6SANPOBd. :2005/08/29(月) 23:21:08 ID:hN212lLm
初の1000ゲットかも



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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