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【手の選択】地の数え方【形勢判断】

1 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:04:19 ID:IXORlpL1
どちらの手が有利か計算したり、正確に形勢判断したりするための
地の計算のやり方って、
定説となった計算法(誰もが正しいとする唯一の計算法)があるの?

たとえば>>2-3みたいなやり方が正しいとされてるの?

2 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:06:02 ID:IXORlpL1
65 :名無し名人:2005/06/14(火) 07:15:08 ID:zF3Hhy9W
じゃあ似たようなやつ。
┌┬┬○┬★┬┬┬┬  ついこう取ってしまうが、
├┼○●○○●┼○┼
├┼○●●●●┼○┼
├┼○○●┼┼┼○┼

┌┬☆○★┬★┬い┬  ホウリコミからサガリで取る。
├┼○●○○●┼○┼  黒地5目、さらに い のヨセが打てる。
├┼○●●●●┼○┼
├┼○○●┼┼┼○┼


3 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:07:05 ID:IXORlpL1
73 :名無し名人:2005/06/15(水) 21:26:04 ID:dJDybsmH
>>65の上図より下図の方が白地が2目少ない。黒地は下図が5目で上図は
┌┬○○●●い●○┬
├┼○●┼┼●あ○┼
├┼○●●●●┼○┼
├┼○○●┼┼┼○┼
こうなるところで黒があに打つと4目に1目増えて5目、白が打つとその後
黒はいに打つ、白がいと取ったのを取り返してつぐ、
白はいを取ってつぐ権利があるので黒地は4目から1/3目減って3と2/3となる。
あに打つ権利はお互いに半分ずつあるので
>>65の上図の黒地は5目と3と2/3目の平均の4と1/3になる。
>>65の上図は下図と比べて白地が2目増えて黒地が2/3目減っているので
2と2/3目の損であると言える。

ということでした。5連投してごめん。


4 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:54:14 ID:iFYkypQF
囲碁の理論的な話題はこちらのスレで行ってください
tp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/l50

5 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:57:18 ID:IXORlpL1
>>4
え、そのスレって「囲碁理論の本は本当にあるの?」
って題だけど・・・

別に本の話題はしたくないんですけど、、、

6 :名無し名人:2005/08/03(水) 22:05:27 ID:anMIE2MJ
別にこのスレでいいと思うけど、>>1が何が分からないのかが分からない。
>>2-3じゃ不満なの?

7 :名無し名人:2005/08/03(水) 22:59:44 ID:IXORlpL1
>>6
いや、この考え方、初めて聞いたんで。
これが普通なんですね。私がもの知らなすぎ?

スレ建てるほどのものじゃないと言うことですね、、、失礼しました。
いつも、地の数え方ってどうするのか疑問だったので。。

8 :名無し名人:2005/08/03(水) 23:19:32 ID:anMIE2MJ
自分は級位者なんで参考になるか分からないけど、対局中はとても3分の1目とか数えてられない。

「右下で1,2…12−3目、上辺で2,4,6…ちょっと境界が曖昧だけど多分20から25の間ぐらい。」
ってな感じでかなりアバウト。小ヨセまでくるともう残り時間が無いし。

実戦では「>>2は上図より い のヨセが残る分(何目か分からないけど)下図が得だ。」
ってことを判断するだけ。

9 :名無し名人:2005/08/04(木) 12:46:52 ID:IWQz4lid
>スレ建てるほどのものじゃないと言うことですね

・・・なんでそれをスレ立ててしまってから言うかな
次からは雑学スレとかそういうとこで聞いてからにしたら?

10 :名無し名人:2005/08/04(木) 13:15:09 ID:eA1BsZPe
>>1
普通に認められている方法では先手ヨセか後手ヨセか判断してそれによって期待される目数で計算する。
ただこの方法は手止まりやヨセのあとの厚みの影響を考慮していないので必ずしもこの方法による地が多い方が有利という訳ではない。特に中盤以前。

級位者であれば10目程度の誤差の大雑把な形勢判断しかしないで大きなところから打つようにすれば良いと思う。
その大雑把な目算を知りたいのかと思ったけどそうでもないようだしね。

>>7
“この考え方”が何を指しているかがわからない。最初の質問もだけど何を質問しているか曖昧だと思う。


11 :名無し名人:2005/08/04(木) 17:01:56 ID:qnGFy2ul
糸冬了?

12 :名無し名人:2005/08/10(水) 03:24:06 ID:/JlMlCv/
さくらたんヽ(´ー`)ノ

13 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/08/10(水) 10:59:51 ID:3Zwzpn++
たしかに地ばっかり稼いで厚み負けはむなしい


14 :名無し名人:2005/08/13(土) 04:10:22 ID:plSF9j+g
中盤以前。例えば次の図(黒の手番)は黒優勢と思いますが、
その差を大雑把な目数に直して計算するやりかたがあるでしょうか。
まあ、計算できたからどうだというわけではないですが。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

15 :名無し名人:2005/08/15(月) 20:31:42 ID:5lw/QgL3
さくらたんヽ(´ー`)ノ

16 :名無し名人:2005/08/16(火) 02:53:25 ID:4o3pB01Y
>>14
白17+6+コミ 
黒11+11+4+α

白29 黒26

黒の手番で、白は弱い石二つ抱えて逆に黒に弱い石が無いから
黒優勢

17 :名無し名人:2005/08/16(火) 12:43:11 ID:51yUm5r3
つまり この段階で30目以上黒がイイと判断して差し支えない

18 :名無し名人:2005/08/16(火) 14:03:32 ID:rgJDIHH7
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
上は、黒は6手、白は4手打ったわけだが、まあまあだろう。
ここに、壱弐が加わったのが問題図。
壱弐は、明らかに小さい。根拠分の半手*2=1手ちょっとは違うだろう。
30目は違わないが、両方逃げ出して、被害を大きくすれば、そうなるかも。

19 :18:2005/08/16(火) 14:44:05 ID:rgJDIHH7
壱弐を、第一感(w)、出入り15目見当として、6*2/2=6目の損。
普通の攻めを喰らうとして、半手*2=1手=12目の損。
片方、まるまる持込になれば、6目ぐらいの損は、ありえる。
コミ6目として、盤面24-30目ぐらいかな。

20 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/08/17(水) 19:07:10 ID:P7JvmAWe
17C
に1手黒があるか白があって右辺がないかくらいの差でどうよ?
あの2手があわせても17Cの1手くらいという意味で

21 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/08/17(水) 19:10:06 ID:P7JvmAWe
このあとの進行は本来なら左辺割打ちもしくはかかりから開きで普通に黒よし

22 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/08/17(水) 19:15:42 ID:P7JvmAWe
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼十┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼周辺┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼十┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうでなくては(周辺に白石)

23 :名無し名人:2005/08/17(水) 21:35:34 ID:Tu6tE8iA
                ‖
           ___  ‖
       /    `ヽ‖
      ,:'      、ゑ
     ,'    ;  i  八、
     |,! 、 ,! |  ,' ,〃ヽ!;、
      |!| l川 l リへ'==二二ト、
     リ川 !| i′  ゙、 腐卵 ', ',
     lルl ||,レ′   ヽ   ,ノ ,〉
       |川'、  ,,.,.r'"    ,,ン゙
        `T"  ! ,/ '.ノ,/|
         /   ,!´ !゙ヾ{ | ←女性棋士
          /   ,'   i ゙ ! ,l゙
      ,r‐'ヽ-、!   ',  l|わらわが悪かったのじゃ・・・
      {    `ヽ   !  「゙フ
      ,>┬―/   ;  i,`{
     / /リ川'        ', ゙、   
    / ,/            ゙、 ゙、
   ノ  /           ', `、
   \_/   ;          ゙、ヽ、
    l__   !        ___〕 ,、l
       ̄`‐┬―r┬‐r'´ `'‐'′
           |  .! |  |
           |  | .|  |
          | j |  !
           |  Y  ,)
           !   〈   /
           |   ! /
          '、 /ー'
            `''"


24 :名無し名人:2005/08/18(木) 00:42:41 ID:bSjxcK9n
ちゃんと数える形勢判断大事だね。
これしてない人は大石取ったとか、大きい地を作ったとか、そんなことで
判断してるから緩みまくりで楽に勝てる。

25 :名無し名人:2005/08/21(日) 23:54:32 ID:VKYHNTDa
                ‖
           ___  ‖
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     ,'    ;  i  八、
     |,! 、 ,! |  ,' ,〃ヽ!;、
      |!| l川 l リへ'==二二ト、
     リ川 !| i′  ゙、 腐卵 ', ',
     lルl ||,レ′   ヽ   ,ノ ,〉
       |川'、  ,,.,.r'"    ,,ン゙
        `T"  ! ,/ '.ノ,/|
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     / /リ川'        ', ゙、   
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   ノ  /           ', `、
   \_/   ;          ゙、ヽ、
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       ̄`‐┬―r┬‐r'´ `'‐'′
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           !   〈   /
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            `''"


26 :名無し名人:2005/08/29(月) 02:48:32 ID:3wrvqd/6
【囲碁】有段死活・手筋研究2【但し級位も可】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108941468/
ここで何だか、すごく計算しているね。
数式ばかりで読む気が起こらんから実際何だか確かめてないが、目数計算のよう。

27 :名無し名人:2005/08/30(火) 04:21:43 ID:1An3P0mS
>>26
ああ、あそこでやっていたのは、こういうこと。

1.碁の終局で整地して、黒地何目、白地何目と数える。
2.新聞の棋譜解説などで、「これが敗着で、最善手に対して2目損をした。最終1.5目差だからここで逆転」とか書いてある。
3.それは、普通出入り計算で書いてある。
4.メイエン先生は、絶対計算が正しいという。絶対計算=見合い計算だから、絶対計算2目損=見合い計算1目損なんだよね?
5.一つはそれをやっていた。これは、今もってすっきりしないところがある。

ほかに
1.ある箇所に二通りのヨセ方があって、一つは目数は小さいが先手ヨセになり、一つは目数は大きいが後手ヨセになる。
2.他の箇所に残っているヨセの具合で、どう寄せるのが最善かが決まると思うのだが、それが理論的に説明できないかをやった。
3.これはかなりはっきりした。

ほかに
1.多段ヨセの問題がある
2.後手ヨセになるか先手ヨセになるかに関係するが
3.例えば、2線にコスミを打ったとする。受ければ先手になるが、手抜きされると後手になるがさらなるヨセが打てる。
4.そういう多段ヨセの計算はどうするのか
5.これはかなり数式を使ってやった。かなりはっきりした。

28 :名無し名人:2005/09/07(水) 02:35:23 ID:Oa2JWlxg
目算スレかと思った

29 :FLA1Adf234.osk.mesh.ad.jp:2005/10/24(月) 20:25:14 ID:MG/wOQv8
 



30 :名無し名人:2005/10/24(月) 22:02:03 ID:F7RepGQ4
1局に平均1回以上でてくるのに以外に知られてないヨセの小技↓

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼◯┼┨
┼┼◯┼◯┼┼┨
┼●●◯┼┼┼┨
┼┼┼●◯◯┼┨
┼┼●┼●◯┼┨
┼┼┼┼●●◯┨
┷┷┷┷★◯☆┛

★と打って☆とツガせるよりも


┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼◯┼┨
┼┼◯┼◯┼┼┨
┼●●◯┼┼┼┨
┼┼┼●◯◯┼┨
┼┼●┼●◯┼┨
┼┼┼┼●●◯┨
┷┷┷┷┷◯★☆

放りこんで抜かせるだけで1目強の得

31 :名無し名人:2005/10/24(月) 22:28:19 ID:MG/wOQv8
うん、ついうっかりしますね

32 :名無し名人:2005/11/21(月) 22:38:52 ID:vWIE9j1S
初心者だからよく分からないんですけど、
それって相手の地を一つ減らせるけど、一つ黒石取られちゃうから、
結局上と下で一緒じゃないんですか?



33 :名無し名人:2005/11/21(月) 22:40:54 ID:vWIE9j1S
あっ、それとも、放り込んだ後に下がって、白に継がせて、
2-3で切ったら、4子いただけるってこと?

34 :名無し名人:2005/11/21(月) 23:02:29 ID:qN1vrPK7
右下をわかりやすくすると最終的にはこうなる

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼◯┼┨
┼┼◯┼◯┼┼┨
┼●●◯┼┼┼┨
┼┼┼●◯◯○○
┼┼●┼●◯┼┨
┼┼┼┼●●◯┨
┷┷┷┷●◯○┛

これは白4目


┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼◯┼┨
┼┼◯┼◯┼┼┨
┼●●◯┼┼┼┨
┼┼┼●◯◯○○
┼┼●┼●◯○┨
┼┼┼┼●●◯┨
┷┷┷┷●◯○○

これは白2目+黒アゲハマ1で3目

だから黒は放り込んだ方が1目得

35 :名無し名人:2005/11/22(火) 00:15:00 ID:J+pjGORw
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼◯┼┨
┼┼◯┼◯┼┼┨
┼●●◯┼┼┼┨
┼┼┼●◯◯┼┨
┼┼●┼●◯┼┨
┼┼┼┼●●◯┨
┷┷┷┷┷┷☆┛
>>30
そもそもハネが悪手で、正しくはサガリ

36 :名無し名人:2006/01/04(水) 22:07:19 ID:YyMnq4Ja
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼◯┼┨ ただし、★に、手を抜くこともありだから、難しい
┼┼◯┼◯┼┼┨
┼●●◯┼┼┼┨
┼┼┼●◯◯┼┨
┼┼●┼●◯┼┨
┼┼┼┼●●◯┨
┷┷┷┷┷◯★┛

37 :名無し名人:2006/01/04(水) 23:22:30 ID:FVC8oJg7
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼◯┼┨
┼┼◯┼◯┼┼┨ ハネが先手だから、後手5目のヨセ?
┼●●◯┼┼┼┨ 3目半かなぁ。よくわからん
┼┼┼●◯◯┼┨
┼┼●┼●◯┼┨
┼┼┼┼●●◯★
┷┷┷┷┷◯●┛


38 :名無し名人:2006/01/30(月) 03:18:19 ID:J5wHhMTp
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼◯┼┨
┼┼◯┼◯┼八┨
┼●●◯六五四七
┼┼┼●◯◯三┨
┼┼●┼●◯一九
┼┼┼★●●◯┨
┷┷┷┷┷◯●二

よくわからんどころか前図★で切る手が成立してさらにややこしい
黒九のあと更に白が★にツケる手もあるし(白有利の一手ヨセコウ?)
なんにしろ非常に味の悪い図だね
おとなしく>>35でサガっとけってこったw

39 :名無し名人:2006/04/24(月) 06:53:34 ID:WQjA0e6O
ホシュ

40 :名無し名人:2006/05/25(木) 01:00:15 ID:Jjy0Jibm
言っておくが目算は投了するかどうかの目安じゃないぞ

小ヨセになってピタッと打たなくなってそのまま投了が多すぎる

41 : >:2006/06/02(金) 22:12:13 ID:1V4XwfR4
 

42 :名無し名人:2006/07/14(金) 06:10:58 ID:tN+4n5pU
 

43 :名無し名人:2006/11/07(火) 08:02:25 ID:El32cHFZ


44 :名無し名人:2006/11/07(火) 15:00:43 ID:Y0os9ix+
ほしゅ

45 :名無し名人:2006/12/21(木) 03:38:49 ID:fyBPHSzf
上手い人ってどんな感じで形勢判断しているんでしょうか?
ここで10目、こっちは20目とかっておおまかに見当をつけてる?
プロは2目間違えたらまずいって言われるけど、ヨセに入るまでくらいには1目ずつ数えてるんでしょうか?

形勢判断が苦手で、弛めて逆転負け、無理に打ち込んで頓死がよくあるので、過疎スレでそれっぽいこの
スレで質問させていただきました。

46 :名無し名人:2006/12/21(木) 06:22:03 ID:5gaqsymF
小ヨセは頭の中でテトリスすればいいよ!やりやすいの5個のブロックを頭に浮かべて地に埋めていくだけ!あとはかけ算してコミやあげはまを引けば完璧!

47 :名無し名人:2006/12/21(木) 11:17:41 ID:jNjd+91n
序盤中盤でも数目単位で形勢判断する方法が存在する。
別に言わなくても高段ならば解るはず。


48 :名無し名人:2006/12/21(木) 17:03:37 ID:sMDmuJ+K
ヨセの想定図がわからんと正しい計算はできないと思う
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼1┼┤
┼┼┼○┼┼2┤
●┼○┼┼●3┤
○┼○●●┼┼┤
┼○●○┼┼┼┤
┼┼●●┼┼┼┤
例えば白1と打たれたら2と3は白の権利か?
この隅だけで正しく計算はできないと思う




49 :名無し名人:2006/12/21(木) 17:24:37 ID:jNjd+91n
想定図なんて言ってる時点で低段だってことがわかる

50 :名無し名人:2006/12/21(木) 21:24:34 ID:AMpi2pdz
レスを読んだだけでID:jNjd+91nがアホだとわかる

51 :名無し名人:2006/12/21(木) 21:41:10 ID:LLecNGf6
www

52 :名無し名人:2006/12/24(日) 04:27:29 ID:N7Qy5ixN
けっこう微妙かと思ってめいっぱい欲張ったら30目も勝ってた。
全然わからねー

53 :名無し名人:2006/12/31(日) 16:51:38 ID:CT+2+QfD
想定図がいくつも出来て迷うような大ヨセのケースでは
どの想定図を選んでも似たような数字になるから迷うわけで、
計算自体はあまり狂わないし、大ヨセ段階で
二段目のヨセの半コウとかまで含めた細かい計算する必要ないけどね。

54 :名無し名人:2006/12/31(日) 16:54:07 ID:CT+2+QfD
>>48
白一の隣につけるヨセは、逆ヨセ約13目半ほど、
(両後手ヨセで26,27目相当)白一が大体出入り20目のヨセだから
黒が手抜いて白が次の手(図の二)を打てるケースって
意外とレアなんじゃないかな。

まあ手番の価値(両後手の箇所を全て折半した形勢判断が
実際の形勢とどれくらいズレるか)の評価の問題が出てくるけど、
ここ以外の最大のヨセの大きさは
13より大きく20より小さいと思ってよいだろうから
次のヨセがかなり大きくて、その次のヨセはかなり小さい、
という状況じゃないと、逆ヨセを打つと損するという状況は生まれないような。

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