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  何年やっても級を抜けられない  

1 : :2005/07/25(月) 22:34:58 ID:MH2kHUPU

棋歴16年、日棋ネット17K・゚・(つД`)・゚・

俺以上の強者いるか?


2 :名無し名人:2005/07/25(月) 22:40:38 ID:uwyre9JY
どんなに馬鹿でも普通にやってれば5Kまでは行く

3 :名無し名人:2005/07/25(月) 22:41:55 ID:E4pR8RAW
万人がチンポしごきながらも納得する有名な糞ゲー一覧
どのゲームも似たりよったりの糞っぷりで本当に愉快ですね。

ゼノサーガEp1、Ep2
バウンサー
武蔵伝II
我が竜を見よ
天外魔境3
ラジアータストーリーズ
ドラッグオンドラグーン1、2
シャイニングティアーズ
レジェンドオブドラグーン
マグナカルタ
グランディア2、X
WA3、4
ポポロクロイス物語ピノン編
幻想水滸伝3、4
(^Д^)
アークザラッド3〜
サガフロンティア2
アンリミテッドサガ
FF8、X-2
SO3
ttp://psmk2.net/

4 :名無し名人:2005/07/25(月) 22:52:44 ID:xHgZiZLe
勉強法に問題があるんじゃないか

5 :名無し名人:2005/07/26(火) 13:49:34 ID:TYkgeAkc
勉強してないんじゃないか

6 :名無し名人:2005/07/26(火) 14:02:57 ID:4WbAP3iC
人それぞれ好きなような楽しんでりゃいいんじゃないか?それで。


7 : 1:2005/07/26(火) 20:32:52 ID:0o2fXwkl
やっぱり俺が最強か


8 :名無し名人:2005/07/26(火) 21:12:33 ID:G9AvRf0A
碁を始めた時から10kだった

9 :名無し名人:2005/07/26(火) 21:46:08 ID:axKDQPPU
ジャンプ読んでなかったけど、とりあえずヒカルの碁にハマって、
友人からマンガ借りて読んでおもすれーってなって、
友人からゲームヒカルの碁2借りて、それが囲碁を始めたきっかけ
今はGCのヒカ碁3でパシパシやってまつ
ところで17kってどのくらいつおいの?

10 :一 五明@一五〇級 ◆EATzkCF5Wg :2005/07/26(火) 22:06:21 ID:mwuISjZe
囲碁は上達難しいよなあ…。

11 :名無し名人:2005/07/27(水) 01:01:19 ID:Dv4KPqqf
とにかく定石を憶えれば三段にはなれるらしい。
200個憶えろだったかな?石田芳夫が言ってたよ。

12 :名無し名人:2005/07/27(水) 02:05:44 ID:m+Xww4kw
級〜初段向けの詰碁 一冊
級〜初段向けの手筋 一冊
級〜初段向けの定石 一冊
淡路語録の本 一冊

これだけを繰り返し読めばいつまでも17kなんてことはないよ


13 :名無し名人:2005/07/27(水) 18:54:42 ID:8X0cw1+x
定石50は知るべし(星・小目中心)
基本手筋は本買って完璧にマスターしたほうがいい。
初段までいけるかどうかはわからんがこれだけでかなり上がれるはず。。


・・・・言葉で言うのは簡単だな(´・ω・`)


14 :名無し名人:2005/07/27(水) 19:01:05 ID:4xvxFDiy
>>13
で、お前は何級?

15 :名無し名人:2005/07/27(水) 23:52:45 ID:SRZExgdl
お灸

16 :名無し名人:2005/07/29(金) 10:20:07 ID:0VQMZmRZ
低級者のころが碁を打ってて一番楽しかったような気がする

17 :名無し名人:2005/07/30(土) 23:27:40 ID:pu0eqXmL
さくらたんヽ(´ー`)ノ

18 :名無し名人:2005/07/31(日) 00:57:50 ID:Vtg1Zw+c
4年やって幽玄23級だよ。悪かったな。

19 :karasu:2005/08/03(水) 17:06:16 ID:XRK35woJ
2年もやりゃ、初段にはなれるよ、普通。
やる気があるかないかだけ、才能なんて関係ない。


20 :一歩:2005/08/03(水) 17:10:21 ID:kvlilboB
理論を学びなさい

21 :名無し名人:2005/08/03(水) 17:12:10 ID:SgicDMnc
>>19 同意
http://www.geocities.jp/nchideken/mein.html

22 :名無し名人:2005/08/03(水) 17:13:43 ID:qqhSLlg2
月に2〜3局だと難しいかも

23 :名無し名人:2005/08/03(水) 17:49:39 ID:PG0lOwwl
>>20
一歩理論に取り付かれたら、弱くなっちゃうじゃない。

24 :一歩:2005/08/03(水) 18:44:02 ID:kvlilboB
50局で初段が普通です。
馬鹿は1000局打ってもダメですが...

理論が大切です。

25 :名無し名人:2005/08/03(水) 18:59:09 ID:DLTNmy4+
上達には本人の努力は勿論ですが、良き師を持つことが大切です
それは強い人の棋譜であり、解説であり、棋書であり、目標となる上手であり、囲碁問題ソフトでもあります

中身のない、抽象的な宗教のような詭弁を弄する人の下につくのは悲劇です。ご注意下さい

26 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:03:38 ID:+1M8t5Xk
碁会所初段ならアホでもなれるだろ

27 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:11:39 ID:IXORlpL1
学生のとき囲碁部だったけど、
一局ごとに上手が最初から最後まで検討してくれるから、
勉強せんでも上達した。

ネット碁や碁会所じゃあまり上手が検討したりしてくれないから、
上達が遅くなりそう…

28 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:12:27 ID:DLTNmy4+
>>27
おまえ何段?
俺が鍛えてやろうか

29 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:12:55 ID:IXORlpL1
石倉昇さんの本がいいよ。

30 :27:2005/08/03(水) 19:14:37 ID:IXORlpL1
>>28
マジすか!
教えてくれるんですか!

碁会所やネット碁しても、きちんと検討してくれる人がいないから、
物足りなかったんですよ。
お願いしますっ!

31 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:15:33 ID:DLTNmy4+
>>30
kgsへ来なさい
idを教えてくれればチャット入れますよ

32 :名無し名人:2005/08/03(水) 19:25:04 ID:MhtXFnEc
わくわく・・・
念のためKGSで遊ぶヒント
http://kgs.kiseido.com/ja_JP/download.xhtml
でcgoban-win32-2.6.12.exe ダウソ&インスコ
繋がったら上のメニューの部屋→部屋の種類→クラブ→2ch棋院に入室
挨拶してくれたら教えます

33 :27:2005/08/03(水) 19:33:00 ID:IXORlpL1
>>31-32
今夜9時前ぐらいに、KGSにログインしようかと思います。。。
その時、挨拶するので、いらしたらよろしく!

34 :名無し名人:2005/08/03(水) 20:12:54 ID:WvesHGAZ
俺も6年ぐらいだけど、15kぐらいかな。

35 :名無し名人:2005/08/04(木) 05:56:37 ID:Yjsfh7ru
おれ将棋で高段だけどさあ 強くなりすぎて地元じゃ相手がいなくなった
囲碁だと弱いからいろんな人に教えてもらえて楽しい
アマなら強くなりすぎるのも問題だよ

36 :名無し名人:2005/08/04(木) 10:00:17 ID:l0HE1qkm
>>29
石倉を薦めると一歩が嫉妬するよ

37 :名無し名人:2005/08/04(木) 19:11:22 ID:H82j5W51
理論家と教師は似ているようで非なるものです。

38 :名無し名人:2005/08/16(火) 20:09:23 ID:zgcmQb6E


39 :名無し名人:2005/08/17(水) 03:02:28 ID:WfO2GEi7
囲碁の脳力はどちらも必要ですから一人でその両方を兼ねる場合もあります。
しかし、一方は求道者的もう一方は噺家的と、異なる資質が問われます。
求道者とは道を究める者、噺家とは話術により生計を立てるもの。
優れた演奏家が優れた教師にあらずと言われる所以であります。

40 :名無し名人:2005/08/19(金) 23:18:12 ID:jksVVVO0
俺も万年五級入りが近い
全く手が読めない


41 :名無し名人:2005/08/20(土) 00:31:44 ID:XWuySXTi
たまにいるよね。ホントに成長しない人。
そういう人は大体、囲碁強くなるための方法に接するのが嫌いな人。
無理する必要はないし、そういう人は諦めるしかないね。

42 :名無し名人:2005/08/20(土) 22:22:23 ID:1zwMNQlp
>>16
まじですか? なんか不思議だ。

43 :名無し名人:2005/08/21(日) 00:27:09 ID:UKaKNvxU
今も楽しいけど、
基本手筋とか基本定石とか勉強してる頃がいちばん楽しかった。
毎日伸びてる実感があった。

44 :名無し名人:2005/08/21(日) 02:08:20 ID:DUQFG3FB
>>1-1000 定年になってから始めたくちでは?

45 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/21(日) 14:32:49 ID:HU25a+8w
仮に1日3時間碁の勉強をするなら、、、

・持ち時間30分ほどで2局打つ。(1局40〜50分程度)
・局後は5〜10分程度でもいいので検討。負けた碁は特に。
・残り1時間のうち30分は詰碁。
・残り30分は定石の勉強や棋譜並べなど。

初級の人でも、これを2〜3ヶ月ほど続ければ碁会所の初段ぐらいにはなれます。
上級の人なら1ヶ月ほどでなれるかもしれません。

46 :俺流:2005/08/21(日) 15:36:21 ID:Si1VS8WY
せめて棋譜並べは3時間集中してやりたい。初段前なら3時間同じ棋譜を並べ続けてもいいぐらい。
詰碁はそんなまとまった時間でなくてもできる。

47 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/21(日) 16:56:47 ID:HU25a+8w
>>45は、あまり勉強する時間がない(もしくはしない)人向けの勉強法ですね。
時間とやる気があるのでしたら何時間でも棋譜並べをすると良いですが、そういうのはあまり長続きしませんから。

対局や検討以外の勉強法といったらやはり詰碁をオススメします。
詰碁は、碁に必要なヨミと石の形(感覚)の両方を鍛えられる、まさに碁の「基本」ですからね。

>>46の人が言われたように、詰碁はまとまった時間がなくてもできるので、時間のない人(もしくはあまり勉強しない人)には最適です。
簡単な詰碁なら、ちょっとしたやる気次第で長続きできますし。

48 :名無し名人:2005/08/21(日) 17:54:35 ID:P+egkw0e
さすがは県代表

49 :名無し名人:2005/08/21(日) 18:09:02 ID:uHKVid5o

手筋の勉強の方が即戦力がつくように思うのですがいかが。
詰碁やる暇があれば手筋の勉強をしたいと思っている初級者です。



50 :名無し名人:2005/08/21(日) 18:10:33 ID:Ntas+Dky
>>47はプロ


51 :名無し名人:2005/08/21(日) 18:24:32 ID:SGuZQbGj
棋譜並べはねー
初級の頃は高尚すぎてわけわかんないんだよな。
それでも並べていれば感覚が身につくという説も否定はできないけど。

面白さがわかりはじめたのは布石理論とかを勉強してからかな。

52 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/21(日) 19:01:18 ID:HU25a+8w
>>49
手筋もヨミと形を鍛えるものなので似たようなものですね。
ちなみに、私が初段以下の人にオススメする本は、MYCOM囲碁文庫の「ひと目の詰碁」と「ひと目の手筋」です。

>>51
棋譜並べは、ある程度手の意味を理解しようと思ったら高段者クラスにならないと苦しいですね。
級や低段の人が棋譜並べをするなら、詳しい解説が載っている「名局細解」や「打碁鑑賞シリーズ」などがオススメです。

53 :名無し名人:2005/08/21(日) 19:14:41 ID:Zl77TkcE
>>52
俺もboykenには同意見。棋譜並べは基礎技術がないとあまり意味ないんだよな

54 :名無し名人:2005/08/21(日) 20:05:43 ID:vN/p4ZP4
二十局くらい暗記出来れば基礎技術なんて完成したようなもんですよ。

55 :名無し名人:2005/08/21(日) 20:08:41 ID:P+egkw0e
本当にひとめの詰碁やってれば
難しい詰碁(死活)解けるようになるんですか?

56 :名無し名人:2005/08/21(日) 20:44:03 ID:uHKVid5o

ろくに日本語も読めないような小学生がバンバン棋譜並べして
どんどん上達するのはこれいかに?

「解説を読んで分かった気になるのが一番マズイやりかただ」
とは将棋の芹沢君の弁。



57 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/21(日) 20:52:38 ID:HU25a+8w
>>55
難しい詰碁のレベルにもよりますが、いきなり難しい詰碁からはじめても解けないでしょうし、仮に解けても長続きしませんからね。
まずは簡単な詰碁を毎日解くクセをつけることですね。

「ひと目の詰碁」がひと目で解けるようになったら、徐々に詰碁の難易度を上げていけばいいです。
そうやって難易度を上げていき、何十冊も詰碁の本を解いたころには、発陽論などの難しい詰碁が解けるぐらいのヨミや感覚が身についていることでしょう。

そのころには県代表になれるぐらいの棋力になってるかもしれませんね。

58 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/21(日) 21:03:59 ID:HU25a+8w
>>56
子供は感覚で判断し、大人は頭を使って考えるわけですね。
子供はそれで理解したり上達したりできるかもしれませんが、大人になるとなかなかそうはいきませんからね。

極端な話、級位者の70歳の老人が解説読まずに棋譜並べをしても、それではあまり上達しないでしょうから。

並べるクセは身につきますけどね。

59 :名無し名人:2005/08/21(日) 21:08:48 ID:Zl77TkcE
聶衛平は棋譜並べが上達にとって不可欠だと言う
ただし聶は並べずに棋譜を見るだけ、看譜派だそうだ

アマチュアへの忠告として、基礎技術が出来ていないのにプロの布石の高等理論を学ぼうとする
「眼高手低」目標が高いが実力が伴わない 傾向にある。と指摘している。
アマチュアが上達するためには連絡や切断などの基本手筋に習熟し計算力を高めるのが先決だと言う

60 :名無し名人:2005/08/21(日) 21:11:28 ID:Zl77TkcE
囲碁上達にはやれることを全てやることだね
詰め碁手筋ヨセ定石布石中盤棋譜並べ。バランスよくやるのが良い
死活と手筋を先に通暁しておくと残りの分野の習熟の効率が高くなると思う。

61 :名無し名人:2005/08/21(日) 22:01:13 ID:aTgNGhRC
単純に勝率上げるなら形勢判断とヨセを鍛えるのがいい。
上達のための勉強法として、詰碁・手筋・棋譜並べが優先されて
形勢判断とかヨセは怠ってるような人が多いから
そういう相手には勝ちやすくなるよ。

62 :名無し名人:2005/08/25(木) 00:20:10 ID:Rylz8hMH
形勢判断には頼らない。
ほとんど役には立ってはくれず、マイナス面が多い。
形勢判断が具体的に盤上の出来事に介入し、命令することがあってはならない。
形勢のいかんにかかわらず、というのが基本姿勢である。

byちくん

ヨセは大事だよね。
ヨセが上手くなればぐんと強くなるでしょう。

63 :1:2005/08/25(木) 10:45:46 ID:GskkVk3h
全然勉強していないのに級がいきなり4つも上がった。
また急落する可能性ありってこと?


64 :一歩:2005/08/25(木) 11:00:38 ID:Uc7pDeRF
囲碁理論さえがわかれば、初段までは、詰碁以外の学習は一切不要です。

対局数は、50局で十分ですよ。初段までの期間は半年です。
囲碁の本質、そうゆうゲームです。

65 :名無し名人:2005/08/25(木) 11:06:25 ID:NbwEz5TV
でも、一歩理論だけはやめておいたほうが良いね。
筋が悪くなる。

66 :名無し名人:2005/08/25(木) 11:18:49 ID:Rylz8hMH
>>63
そのくらいの級なら上がり下がりの変動が激しいんじゃないかな?



67 :名無し名人:2005/08/25(木) 11:28:35 ID:NHP1IZnU
酒飲んでる時とそうでないときとでは4子ほど違いまする

68 :名無し名人:2005/08/25(木) 11:41:16 ID:CYy1uSrP
酒飲んでるときは強いよ

69 :一歩:2005/08/25(木) 11:43:19 ID:Uc7pDeRF
>>65  >筋が悪くなる 、はて?。
   筋って意味が、あなたにわかっておられるのですか? へ〜〜
  
  ◆ 手筋という言葉の意味を、定義してみてください。
    それなら、あなたを信用してもいいでしょう。
   
   「手筋」意味もわからない、アマのド素人さんが、
   知ったかぶりはいけませよ。善意の「嘘つき害虫さん」になりますよ。

   自分の言葉には、責任をもって発言しましょう。




70 :名無し名人:2005/08/25(木) 11:44:42 ID:NHP1IZnU
うらやましい。焼酎の2合も飲んでいい気分で打ってると、かなりボコられるですw
それはそうと、生まれてはじめて打った碁から50局でkgsの1dになれたら
その人はプロ棋士になれるんではあるまいか

71 :名無し名人:2005/08/25(木) 11:54:46 ID:GskkVk3h
>>69
筋・・石の効率、働き
手筋・・テクニック
じゃなかった?

まあ、普通ならスルーするとこだが相手してやった。

72 :一歩:2005/08/25(木) 11:54:58 ID:Uc7pDeRF
>>70
プロはそれからが、本当の才能です。初段で、初めて入門卒業程度ですよ。
 「自分で考えて打てる」ことができれば、初段です。

 90%以上の人は、「自分で考えずに初段」になろうとするので、
 大変な時間がかかっているだけです。

 「考える指標」と「理由」が大切です。それ以外はほとのど
  「ごみくず」の知識です。 


73 :名無し名人:2005/08/25(木) 12:05:45 ID:NHP1IZnU
そういう基準を初段とすると、アマ7段格の一歩は....

74 :一歩:2005/08/25(木) 12:10:22 ID:Uc7pDeRF
>>73
あなたが、アマ「36級」である基準と同じですよ。
だから、「ロボットの入門者」が
  教えてはいけないといってるのです。

75 :名無し名人:2005/08/25(木) 12:12:36 ID:NHP1IZnU
今日は誰彼かまわずケンカ売ってるなw
何か嫌な事でもあったのか?

76 :名無し名人:2005/08/25(木) 12:26:44 ID:/Qakc4a6
一歩ちゃんは「考える指標」と「理由」が大切だから初心者に

 >>実戦での形勢の優劣は、「全局的な流れ」と「全局的な価値」の2つが
 >>「全局的な構想」によってその価値効率を高められることから生まれ、
 >>形勢の変化をもたらしています。

とか教えてるの?

77 :一歩:2005/08/25(木) 13:23:59 ID:Uc7pDeRF
>>76
上達にとって大切なことは、
  1. 自分一人で、考えることができるようになること。
  2. 正解と思っていることでも
     そこに間違いがあればと、気づけること。
  3. その発見を自分一人でもできること。

そのためには、「考える指標」「考える方法」「間違いが発見できる基準」
が必要なだけです。
 
その原点にたった上で、「思考時間が短縮できる知識」を与えることはOKです。
それを無視して、与えるとかえって上達の阻害要因になります。

入門者にとっての「全局的な流れ」の理解が必要な理由は、
  1. そのような重要な「言葉」がある。
  2. その言葉の価値によって、部分的な価値がきまる。

この2つ言葉を記憶して、
  1. いつでもその意識で考えて打つ。
  2. その意識(チェック項目)で、人の話を聞く。
ことで本物がわかるのです。
そして、この行為によって、自分の知識としての体系化が自分の個性でなされていくのです。
つまり、この意識の幹が、「自分の未来の柱」となるものを育ててくれるのです。
 

78 :一歩:2005/08/25(木) 13:47:48 ID:Uc7pDeRF
上達したければ、
 「理論を理解し、その重要性を意識しなさい。」
その結果、五段に上達できる自然道ができるのです。

79 :名無し名人:2005/08/25(木) 15:43:32 ID:sH/0nFsN
初心者に教える時に>>77みたいな事をいってるの?
1+1=2を教える時には、「リンゴを1つ持っていて、新しくリンゴを1つもらいました。
リンゴの数は2コになりました」 みたいに具体的に見せた方がいいんじゃないの?

80 :一歩:2005/08/25(木) 16:19:47 ID:Uc7pDeRF
>>79
1-1=2 このような法則が、碁にはないのです。
だから、1+1=2と教える、上達できないのです。

進学のトップ高校で、全く碁の知らないの生徒の教えたら、
1ヶ月で初段になる。理論の方が、はるかに早いのですよ。
そして、自分で考えるようになる。

実際に興味をもつと、たった2時間で10級から6級程度なってますよ。



81 :名無し名人:2005/08/25(木) 16:30:49 ID:fzjR9Hcy
>80
囲碁理論って、具体的にどういうことを教えるのですか??
当方、入門指導がうまくいきません。。


82 :名無し名人:2005/08/25(木) 16:39:17 ID:sH/0nFsN
 一歩理論だと「1ヶ月で初段になる」 でも、その人はNHKの「1から始める梅沢由香里の碁」を
見たら「5日で初段になる」人だったかもしれない。口だけならなんとでも言えるし。
 理論や法則って、概要を聞けば完全に理解してなくても、ピンときたりするもんだけどな。

83 :名無し名人:2005/08/25(木) 16:52:52 ID:EYQdVUVL
1年で1dになれるのはたまにいるけど
1ヶ月で1dになれたらプロになる才能ありそうだな

84 :名無し名人:2005/08/25(木) 16:56:08 ID:dsLH+t+o
お願いします。隔離スレ以外ではエサを与えないでください。

日本囲碁ソフトを涙目で語るスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/

85 :名無し名人:2005/08/25(木) 16:56:17 ID:g5kdBLxW
>>83
そんな子をもしみつけたら、絶対いい師匠につかせなきゃ。
一歩じゃ絶対だめだ。

86 :名無し名人:2005/08/25(木) 16:59:37 ID:g/sGc8E0
たまに段とdを混同してる人がいるな。
一歩のいう初段は日本棋院認定の初段だろ
KGSでいうと10〜15kくらいのレベル

87 :一歩:2005/08/25(木) 19:43:38 ID:9hEeOuhB
>>81
大人と子供では、違いますが...

 重要なことは2つです。

   1. 盤上での地合いがどちらが大きいのか意識させる。..... 形勢判断
   2. 死活として全局敵な戦いを意識させる。............ 一手の価値
       活きるための方法と空間領域の広さ

 この2点がわかれば。すぐ初段になれます。
 それ以外のことは、この2つに関連させながら教えてください。
  

88 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/26(金) 15:44:53 ID:av+lzjQh
上達について色々と難しい話が書かれていますが。。。
早い話、碁は、対局と詰碁だけでも高段者になれるわけです。(その気になれば対局だけでも)

ただし、万年級位者の人のように、いくら対局してもまったく上達しないという人は、上達を妨げる「悪いクセ」が身についてしまっている可能性があります。
そのときは、上手に碁を見てもらって指摘してもらうと良いでしょう。(直るかどうかは本人の努力次第ですが)

89 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/26(金) 15:50:05 ID:av+lzjQh
ちなみに、私は碁会所の(弱い)初段クラスの人に勝てるようになるまでに、碁を始めてから約3ヶ月間で、100〜150局ほど打ったと思います。

詰碁などもちょっとはやってたような。。。。やってなかったような。。。

90 :下のほうの有段者より:2005/08/26(金) 17:56:34 ID:f8Jd3Cdc
強くなる秘訣
@囲碁は字を取るゲームであって石を取るゲームではない。
A囲碁は経済である。投資をしないと儲からない。いきなり儲けると必ずツケが返ってくる。

91 :下のほうの有段者より:2005/08/26(金) 18:02:14 ID:f8Jd3Cdc
強くなる秘訣2
B定石は当面沢山覚えなくてよい。4つ程度覚えよ。そのかわり全ての変化を覚えよ。変化を知らない定石は覚えたとは言えない。逆に弱くなる。
Cどこへ打っていいか判らない時は序盤は兎に角4線に打て。囲碁を全く知らなくても序盤は4線に打てばプロも迷う。

92 :名無し名人:2005/08/26(金) 19:05:43 ID:1Ghr+4aG
万年級位者にありがちなこと
・高段者の真似をして検討に耽る。しかし焦点を外した検討を長々とやっている
・死活や連絡の見落としで何十目も損しているのに気づかない
・形に暗い。形の上から無い手を平気で打つ
・敵石を攻めようとせず地を囲う手を好む。模様より実利が好き
・上手からの指摘を真摯に受け止めない
・自分より弱い級位者に長々と説教する

93 :名無し名人:2005/08/26(金) 20:24:28 ID:8d1ay9ej
検討に耽る万年級位者って見たことないんだけど?

94 :名無し名人:2005/08/26(金) 22:41:44 ID:OisoJYLs
万年級位者にありがちなこと
・何でもかんでもすぐアテる。まずアテてから考える
・2連星にかかられたらツケノビ定石を愛用

95 :名無し名人:2005/08/26(金) 22:49:27 ID:8d1ay9ej
今はツケノビ知らない級位者がおおいんだけど

96 :名無し名人:2005/08/26(金) 22:56:14 ID:OisoJYLs
変化は知らなくても基本形はよく使ってくるよ。
地を確保して模様も大きくなるから好きなんだろうね

97 :一歩:2005/08/27(土) 07:57:14 ID:BDbkL2TV
>>88 これは、真実です。

囲碁とは
  石が取られないこと....これが「絵の道具」です。
  石が取がとれる技術... これが「絵のデッサン力」です。
  数多くの地を囲うこと... これが「これが作品」です。

そして、どうすれば勝てるかを、自分で考えること......これが意思です。
そして、勝ち負けにこだわらないこと      ..... これが勇気です。

いい指導者にめぐり合うこと..........   これが、強運です

98 :一 五明@一五〇級 ◆EATzkCF5Wg :2005/08/27(土) 08:24:09 ID:WsEM1m2q
igowin辺りやってると「攻め合い=負け」ってのが染み付いてしまうのは
あるよなあ。囲い合うしか勝機ない感じ。

それでも強い奴は攻め勝てるから凄い。棋譜見て唖然とした。

99 :名無し名人:2005/08/27(土) 14:20:10 ID:u2rJViIH
>2連星にかかられたらツケノビ定石を愛用
なんかだめなの?

100 :名無し名人:2005/08/27(土) 15:05:09 ID:8O2zUV89
ダメじゃないけど毎回そればっかりで芸が無いというか、安易というか・・・

101 :名無し名人:2005/08/27(土) 19:39:22 ID:xDOXDAkF
でも俺はツケノビ定石って、一応互角とはいってもあまり打ちたくない感じ。
なんとなく相手の固まるところが嫌い。
相手がハネる時たぶん喜んでるだろうな・・・とか想像すると・・
というかバカっぽいw
定石の入門書とかにはかならず出キリとか詳しく解説してあるから、
好きな人は、あれをひたすら憶えたという安心感があるから打つのかなぁ・・・

でも小目一間のツケヒキはなぜか好きなんだよな・・・・

102 :名無し名人:2005/08/27(土) 20:43:37 ID:TfXyPvBW
ツケノビは上手にとってまだ変化がおおいほうだよ
オオゲイマ、大大ゲイマ、六間に開いたりデギリを見て色々な利きを駆使できる

そういう白の横着を咎めることができるくらいツケノビに通暁してるなら良いけど
ちょっと変わって打たれて立ち所に崩れ出すんじゃただの勉強不足だね

103 :KGS10K:2005/08/27(土) 23:47:06 ID:abOWbr+/
こないだ3連星に外からかかったら、両側ともつけノビ打たれた。でもヨセやら
上から軽く消したら、自分の隅の地と相手の中の地f20は目くらいしかかわらなかった。
置き碁でもない限り、損と思う。

104 :名無し名人:2005/08/28(日) 01:50:34 ID:NTaC/Phx
定石は部分的にはどういう定石でもほぼ互角

105 :名無し名人:2005/08/28(日) 10:35:05 ID:wzl2iavZ
>>103
右辺に偏ってる黒に対して、白のほうがバランスが良くていいんじゃないかな。
と、へぼが言ってみた。

106 :名無し名人:2005/08/28(日) 10:52:32 ID:wzl2iavZ
全局的な話ね。
それで白も3連星にでも構えたら、かなりの優勢だと思う。

107 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/28(日) 12:05:47 ID:LMZ9X/kw
ツケノビ定石は、部分的には相手を固めてしまって損な手ですからね。
本来は、相手を固めても惜しくない局面で打つわけです。相手の石を重複気味にさせるときなど。
(ですから、プロの碁では序盤早々にツケノビ定石が出ることはほとんどないです)

>>99
定石というのは、1手1手の意味を理解して、局面に応じて使い分けないといけないわけですね。
それが定石だからといって、手の意味を理解せず、考えもなしに打ってはいけないということです。

それなりの考えがあって一つの定石を愛用してるなら構いませんが、考えずにただ石を置くだけでは上達しませんからね。

108 :名無し名人:2005/08/28(日) 12:40:19 ID:rGnoMSQZ
>>106
うん。相手の黒は結局右辺にしかまとまった地がなくてね。
3連星であんな序盤そうそう相手を固めたら、もう攻めようがないと思う。
結局かなりの大差だった。KGS11Kでもあんな打ち方する人もいるんだなあと思った。
やっば置き碁か、相手を固めてもいい時に使うのが良さそうだと思う。
偉そうな事を書いてもたかだか10Kなんだよな、俺。w
いつの日か級を抜け出せるのかなあ。

109 :名無し名人:2005/08/28(日) 14:10:02 ID:tt22tQck
>KGS11Kでもあんな打ち方する人

?????

110 :名無し名人:2005/08/29(月) 12:52:57 ID:3wrvqd/6
>>70
KGS1dは
少なくとも一般で言うアマ4段はあるぜぃ。(もっとあると思うけど)

111 :名無し名人:2005/08/29(月) 13:02:38 ID:9rh8OMgr
それはないと思う

112 :110:2005/08/29(月) 13:07:37 ID:3wrvqd/6
>>111

「碁会所四段」って言い換えてもダメかね?

113 :名無し名人:2005/08/29(月) 18:27:52 ID:a3a/PJHL
糞弱い奴が自称六段だったりってことは碁会所には良くあることだが
そういうのを基準にして良いものかどうか

114 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:24:53 ID:6enctfdJ
>>ID:3wrvqd/6
KGS厨出張乙。アンチKGSスレにも痛い書き込みしてたね。

115 :名無し名人:2005/08/29(月) 21:38:19 ID:3ONcLrWN
囲碁板人口的にはKGS厨の方が多いぞ。俺もそうだし。

116 :名無し名人:2005/08/29(月) 22:37:11 ID:a3a/PJHL
何段でござい!って言いたい気持ちはわからんでもないがあんまり見栄張って
恥かかないようになw控えめにいっといたほうがいいぜw打てばばれるんだから

117 :名無し名人:2005/08/29(月) 22:44:31 ID:a3a/PJHL
甘い碁会所のお情け段位だと初段とか二段で通ってるが
kgsだと10kくらいでくすぶってる奴らが「kgsの辛さ」を声高に叫んでると思うとワロスw

118 :名無し名人:2005/08/29(月) 22:58:08 ID:3ONcLrWN
10kって碁会所初段もあるの???そんな人いる?117だけ?

119 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:19:47 ID:a3a/PJHL
すまんw7kか8kが碁会所初段が通説wだっけ?
俺区別つかねえんだわその辺りの差w

120 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:25:27 ID:R7gByaDD
KGS20Kが碁会所五級らしいけど
万年五級の碁会所のおっさん怒ると思う


121 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:49:50 ID:hqwUfbpT
マジレスすると、認定会で初段貰い、wwgoで2kの親父と2子かハンデなし。
WWgo1kと3子で打ち、そろそろ2子でどう?と言われている俺はただいまKGS11K。
碁会所3段くらいとも3子だから、KGS8kくらいで碁会所初段を堂々と名乗れるくらいだと思う。



122 :名無し名人:2005/08/30(火) 00:24:46 ID:gtV+85Em
KGSでだけ極端に弱くなる特殊な人が多いな、ここ。
KGSとそれ以外の棋譜見せてもらいたいもんだ

123 :名無し名人:2005/08/30(火) 00:36:46 ID:fmJr29Op
>>122
別に俺は嘘なんかついてないよ。特にKGSが好きなわけじゃないし。
俺が思うに、11kと8kはそんなに差はないと思う。3子なんてもってのほか。
なんか10Kでもすごい弱い人がいてるけど、12kでも強く感じる人がいる。
多分碁会所初段程度の棋力では、得手不得手があって、強い人みたいに
どんな碁でも上手く打てないのが原因と思う。団子状態なのではないかと。

124 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/08/30(火) 00:42:15 ID:Q4XSCHs/
東京、大阪、愛知、石川、福井などの碁会所に行ったことがありますが、
2ch棋院の人たちと何度か打った感じでは。。。

10k前後で初段。
5k前後で3段。
1d前後で5段。
(左はKGS、右は碁会所の段位)

といったところだと思います。
碁会所によっては、kの人でも6段を名乗れるところがあるみたいです。

125 :名無し名人:2005/08/30(火) 01:39:02 ID:sU8y8Y8x
>>123
まあ、その辺りは成長にランクが追いつかなくて過小になってる人や
昔の甘々の時にランクを確定させて過大になってる人とか色々いるからな

126 :名無し名人:2005/08/30(火) 02:03:55 ID:aPLRVBre
>>122
単にKGSが辛いというわけじゃないんだよ。KGSは”級位クラスが”辛いってのは昔から言われてる。そのへんが碁会というか誤解だよ。
よく言われてたのは、KGS1d=IGS1dで、1ランクの差がKGSの方が小さい。よって有段はIGSの方が辛いが級位はKGSの方が辛い、
みたいな。下げ圧があってよりいっそう級位が辛くなった。おそらくネット碁会所でもトップでしょう。

127 :名無し名人:2005/08/30(火) 02:14:18 ID:3VzBQdJ+
参考スレ
【ネット碁】 棋力の相対表を作ろう! 【暫定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/

128 :名無し名人:2005/09/14(水) 01:42:19 ID:sRI/ppTb
棋力表示曖昧なやふーにキッズはどうする

129 :名無し名人:2005/09/28(水) 21:33:56 ID:wzvCUXwt
アドバイスをお願いしますm(__)m

毎日詰碁や手筋の問題(10〜15級くらい向けの)を200問くらいといているのですが、この4ヶ月ほど棋力が15級から上がれません。
碁会所の先生とかには「いつものように打てば勝てる筈」「筋は悪くない」「多分12級位はある」といわれるのですが、認定大会では殆ど勝てません。
一体何が悪いと思われますか??
対局は楽しいのですが、こう棋力があがらないのでは素質がないのかなと落ち込みます。



130 :名無し名人:2005/09/28(水) 21:58:21 ID:EwAVHbeC
たぶん「15kにしてはやけに急所に来るけど大局観ゼロ」なんじゃないかな。
絶妙の筋で石を取ってもカス石じゃしょーがないわけで。

やっぱり考えるしかないと思いますが。棋理というものを。

詰め碁の訓練てある意味で「楽」なんですよね。楽。とにかく目的が明快でやればやっただけ力が付きますから。
でも、囲碁というものを考えてみると、どうすれば勝ちに向かうのかすごく不明確なものですよね。

地の多寡を競う事はわかっても、例えば囲おうとするこの一手が勝ちに向かっているのかどうか。
囲えばとりあえずそこに地は付くけど相手より地が付くわけじゃ決してないですからね。
じゃあどうすれば相手より地がつくんだ?・・・というような思考と論理が棋理で、それを考えないと
強くはならないと思いますよ。詰め碁や手筋だけじゃ無理です。

131 :名無し名人:2005/09/28(水) 22:07:19 ID:eSRkegG2
>>129
詰碁を初段向けくらいのものにランクアップ。
あとは、リアル碁盤があれば、棋譜並べをお薦めするね。
理論書も色々読んでみるといいよ。
依田ノートなんかが無難でいいかもしれない

132 :名無し名人:2005/09/28(水) 22:38:37 ID:2cXcrWE4
>>129
自分も何か理論書を読むことをお勧めする。
その時期はページをめくるたびに新発見で
理論書読むのが凄く楽しかった自分の経験からも。

○●囲碁 棋書購入検討&感想スレ 第6巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117805519/

↑のスレの最初のほうにお勧めが何冊か挙げられてるんで
立ち読みして合いそうなのを。

133 :129:2005/09/28(水) 23:24:25 ID:wzvCUXwt
>130,131,132

さっそくのアドバイス、ありがとうございます。
自分には大局観がないのですね。
確かに「今、何処に打てば良いのか?」がわからないことが多いです。

依田ノートは難しいと聞いたのですが、理論書としては易しい方なのでしょうか。
本屋で探してみます。



134 :名無し名人:2005/09/28(水) 23:37:54 ID:u8X3JIkt
目算、石の強弱などの形勢判断もするように意識したほうがいいかも

135 : :2005/09/29(木) 00:15:56 ID:TW7PLBJR
>>133
依田ノートは初段以上の読みの力がなければ理解出来ないでしょう。
一ヶ月で5段になる必要があるとか言うならともかくですがw
理論・格言がてんこ盛りな類の本は5級くらいより後で沢山です。

ただ漠然と勝ちたいというのではなく、攻めて勝ちたいのか、寄せて勝ちたい
のか、等々のことを気にして自分の棋風を持つようにしていくといいです。
いきなり大局観を持とうとしたって、急には無理ですから。

そうすれば、おのずと、正確なヨセとか攻めの力とか自分に今欲しい
ものが出てくるからそれを順次身につけていけばいいのです。


136 :名無し名人:2005/09/29(木) 00:16:25 ID:sPCTT9IO
>>133
もし、ちまたの12級なら(ネット碁だと数級違う)、依田ノートは難しいと思う。
お勧めとしては、この辺では。
よくわかる囲碁 序盤の打ちかた

それが、易しいようならば
明解中級囲碁読本
級位者のための本筋の打ち方
級位者のための勝率アップの決め手
(但し、重複が多いので全部を読まなくてよい)

それから、古い本だけどこんなのも
基礎から学ぶ勝てる囲碁の法則

137 :名無し名人:2005/09/29(木) 01:26:09 ID:ExSmUfZA
級位向けとはいえ、毎日200問も詰碁解いてるんだから
読む力はそれなりにあるんじゃないか?

138 :名無し名人:2005/09/29(木) 07:00:21 ID:oi+itDTT
>>133
大局観が無い。どこに打てばいいのか思いつかないというのなら棋譜並べがお勧め
プロの真似になってしまうが今打つべきところが見えてくる

理論書で勉強した場合場独自発想にいたる場合があるのでもっと碁が楽しくなる

とにかく碁の基本は実戦・棋譜並べ・詰碁の三点セット

139 :129:2005/09/29(木) 17:02:05 ID:OOjh0+PP
>134 135 136 137 138 の皆さん

色々アドバイスありがとうございます。
自分の陣地だと思ってるところへ入ってこられた時に相手を上手く咎められなかったり、
逆に相手が三連星とかだと全く入っていけなかったり、
相手の打った手に一々反応して受けてしまったり、
いつも負けるパターンは決まっているのですが、それらの克服の仕方が判っていませんでした。
攻め合いの部分だけでいうと少しはマシに戦えるのですが。。

皆さんに教えていただいた方法でまたしばらく頑張ってみたいと思います。
結果が出ましたら報告させていただきます。
どうもありがとうございました!

140 :名無し名人:2005/09/29(木) 22:30:19 ID:kERNaY8C
>>139
つ「基本置碁事典、三々打ち込み辞典、辺の戦い辞典」
でも、先生がいるなら突っ込んで教えてもらったら
それと、後出しはいけませんぜ

141 :名無し名人:2005/09/30(金) 09:19:00 ID:5wR+mtUm
>>139
武宮の三連星必勝法あたりがお勧めかな
ゆるぎない大局観と咎めかた、入り方だけで出来てるから解りやすい。

142 :ちから ◆p.cDp4Vk2Q :2005/09/30(金) 11:48:35 ID:PGF48Vh1
>>129
勉強しても強くなれないという人は>>88を参照。

>>133
「どこに打てば良いかわからない」ということはプロでもよくあることですが、実戦ではわからないなりに考えて打つことが大事ですね。
考えずにただ石を置くだけでは強くなれませんから。

そして、わからなかったところはわからないままにしておくのではなく、局後に検討をして解決しないといけまへん。
プロが局後の検討を熱心にするのは、それだけわからなかったことが多いからなのでしょうね。

ちなみに、検討はなるべく自分より強い人に見てもらったほうが、疑問は解決しやすいです。

143 :けけけけ ◆CyaS/rIHbo :2005/10/10(月) 20:05:16 ID:6ueeOwBD
dadadada

144 :名無し名人:2005/10/11(火) 23:47:50 ID:OnqfF6a2
オレはwing9k  暮れの大掃除の時から始めたから七年足らずの戦歴。

三年ぐらい9kやってる。

もう未来に希望はもってない。

オレは対人(ネット)1局目から棋譜を持っている。

以前から碁を打つことを人に知られないようにしている。この用心に現在とても満足している。



オレの対人(ネット)対局の初めての一手は 黒星に対しての裾ガカリ。
 

145 :名無し名人:2005/10/14(金) 15:01:40 ID:0jDCVNdR
>>144
1局目から棋譜があるのって凄いな
それHPにまとめて評価してもらったら一気に強くなれると思うよ

でも碁を打つことを知られたく無い気持ちってよくわからん
そんなに恥ずかしい事なのか?

俺は空き時間に詰碁を解くために本を大抵携帯してるぜ
そんな俺もまだKGS2桁の壁が破れない

布石はいつも2連星

146 :名無し名人:2005/10/18(火) 01:07:09 ID:q/HBhCn0
入門書読んで詰碁やりつつ3ヶ月。
初めて実戦に臨んだときは7級だったな。街の碁会所でだけど。

それを思うとペーパーだけでも上がる奴がいる段階なんだから気楽にでいいんじゃないかな。
対局時にある程度の攻撃的積極的な態度で打てばすぐ上がりますよ。


147 :名無し名人:2005/10/18(火) 22:05:52 ID:12rKy8sx
攻められるのが嫌でひたすら亀みたいに閉じこもる奴は伸びないね。


148 :名無し名人:2005/10/19(水) 09:53:13 ID:4rlmBb1Z
攻められるのが嫌いな人(学んだ囲碁を打つ人)は
200戦以上してる韓国の低級と戦ういいよ
彼等の碁はやるかやられるかのゲーム感覚で面白い
気を抜くとすぐ石を取られる

自分もそれで手を戻す価値、厚く打つ価値、フリカワリの価値がわかるようになって伸びた
その代わり相手に付き合いすぎて筋悪になもなったけど

一番の収穫は切り違いに強くなったことかな
コウはまだ上手く行かない・・・


149 :名無し名人:2005/10/19(水) 11:33:23 ID:YTJB0e8x
詰め碁・棋譜並べメイン、たまに碁会所に行くスタイルを続け数年、現在1〜2級。
昨年から厚みの強さを理解すべく、わからないなりに厚みを意識した碁を打ってたら
確かにそれによる上達はしたのだけど、内容が中押し勝ちするか中押し負けするかしか
なくなってしまった模様。
さて、次のステップ。いわば級位脱出のためには何を勉強するのがもっとも効果的やら…

150 :名無し名人:2005/10/23(日) 11:02:18 ID:Fiyi4zcQ
級位者が集うスレって立てようと思ったけど
ここがそんな感じになってるのね

151 :名無し名人:2005/10/23(日) 12:30:20 ID:zpUUl4HT
級位者オフはないの?

152 :名無し名人:2005/10/25(火) 02:04:31 ID:x3nNumOl
山下敬吾並べたら勝率が一割近くになった
ここまで負けるとワラけてきてくやしさもなくなるな

153 :名無し名人:2005/10/25(火) 05:20:30 ID:+GPBvKwX
>>152
意味を理解できて無いんじゃない?
敬吾は自分でも布石は特異で無いと言ってるから
戦って勝てないと辛いよ

級位者レベルなら布石に明るい棋士を並べてみてはどうかね?

154 :名無し名人:2005/10/25(火) 07:48:31 ID:ZgXkdYxG
>>152
ある日突然勝ちまくる様になるさ

155 :名無し名人:2005/10/30(日) 17:44:33 ID:UbcM/82X
碁盤に棋譜並べるのより、
碁盤はとりあえずおいといて、
雑誌や単行本の棋譜解説(詳しいのを探して)を
何度も読むことをおすすめする。

156 :名無し名人:2005/10/30(日) 18:14:02 ID:NFtnUy/z
俺は逆に、解説は適当に目通す程度でいいから、
実際に碁盤を使って何度も並べるをことをお勧めする。

157 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:57:39 ID:ot81MEJ/
俺も並べるほうがいいと思うなー
技術書を読むなってことじゃないよ
んで寝る時はNHK杯とかNEC杯とか囲碁講座とか睡眠学習
言葉だけで盤面思い浮かべるのはなかなか面白くよく寝れる

158 :名無し名人:2005/10/31(月) 07:31:11 ID:D2Qdd2Ne
寝る前に覚えた事は寝てる間に整理されてしっかり記憶されるらしいしな。

159 :名無し名人:2005/10/31(月) 15:31:03 ID:Hx4vloeU
あくまで解説を理解することが碁の勉強の主目的であって
碁石を置くことは補助的な行為に過ぎない。
解説を読まないで棋譜並べをしていても
「やったつもり勉強」にしかならない。
たしかに棋譜を覚えることもひとつの勉強であって、
覚えることが出来たかどうかの確認作業として
盤石を使うことはあるが、
基本的には碁盤が無くても碁の勉強は出来る。
しかし棋書が無くては勉強は出来ない。
そして棋書と言っても解説のないただの棋譜は役に立たない。

160 :名無し名人:2005/11/03(木) 23:18:47 ID:xWi+laSB
>>152
手合違い

161 :名無し名人:2005/11/03(木) 23:31:46 ID:1F+R+uIs
万年級はもっぱら打ちすぎて潰れる病
仕掛けてみたけど死んじゃった、では勝率が安定しない

162 :名無し名人:2005/11/04(金) 00:29:34 ID:rHM7OuMa
碁の勉強の主目的は棋力アップであって、解説を理解することではないと俺は思う。


163 :名無し名人:2005/11/04(金) 00:43:46 ID:qqmxzG1n
解説を理解すれば棋力アップすると思うのだが
逆に棋力がなきゃどんな解説も馬の耳に念仏

自分で戦って覚えるのも楽しいけどね

164 :名無し名人:2006/01/13(金) 11:38:00 ID:vPlhro2L
age

165 :名無し名人:2006/02/10(金) 07:37:53 ID:v/R8/qgM
いろんな人に碁を教えて思ったのはよく伸びる人は

1、素直な人(上手の意見を素直に聞く)
2、負けん気が強い
3、ハマリ症
これに当てはまってる人と個人的に思う

特に1が重要な気がする
検討のとき上手の話も聞かずに自分で好き勝手に図を作ってる人には何言っても無駄な感じ
2,3のある人も嫌いな詰碁とかでもどんどんやってくれるから伸びるかな(ある程度やってるとそんな苦じゃなくなるけど)
なんでもすぐに理由つけて逃げる人は強くならないのは当然


そういうのとは関係なしに化けもんもいるけど、あれは別物(;´д`)

166 :名無し名人:2006/02/10(金) 11:50:32 ID:7jgbJy+0
1は絶対条件だよなぁ・・・

うちの親父2,3には当てはまってるんだが、1が全くない。いつまでたっても布石下手糞、打ち込み大好き
ただ場数こなしてるだけに凌ぎ方がめっさ上手い。一応2段の認定持ってるけど、布石まで見たら級位者にしか
見えないだろうな。
俺は親父に碁を教えられて嵌り半年で親父に勝てるようになった。といっても布石で大差をつけて
打ち込みは小さく活かして逃げ切りという形だったけどな。それから棋理というものがおぼろげに分かってきて
大局観が身についてくると親父がいつまでも布石が上達しないので教えてやろうと思ったんだが聞く耳をもたない
んだよな。まぁ息子に教えられるのは嫌なのかしれんが。布石さえ上達すればかなり上に行けると思うのだが
今のままじゃあれが限界となるよな。今じゃ4子置かせても勝っちまうから打ってくれないし

167 :名無し名人:2006/02/10(金) 12:06:01 ID:7jgbJy+0
ちょっと思ったが俺の場合2が欠けてるなぁ・・・負けても納得のいく棋譜ができると満足しちまう

168 :名無し名人:2006/02/11(土) 09:50:34 ID:f7pWQLF5
>>167
そのぐらいの棋力だったら内容で満足するのもいいと思うけどね


なまじ自分が頭がいいとか思ってる人に教えるのは疲れる
私はなにもわかりません〜的な人のほうが教えるのは楽
5子以上の置碁で白が勝った時の検討で下手に”でも〜”とか言われるとうんざりする

素直になるのは超大事
わからないことを質問するのは”でも〜”とは別物で、それもまたすごく大事

169 :名無し名人:2006/02/14(火) 17:45:46 ID:gpaBGiLA
でもちょっと強い程度の上手の言うことは間違っていることが多いからな
素直に言うこと聞けるのはプロかそのあたりのアマのいうことくらいだけど。

170 :奈々子13世飛龍:2006/02/14(火) 18:14:41 ID:k6GT7A+s
>>169
布石も使いこなせて初めて最善手となる
使い切れないなら少し甘くても次善手で我慢しておくほうが
『短期的な勝率』だけは格段にあがる
『中長期的な視野で打つ』ならば2子ー8子上手の碁を真似て厳しい手を打つ
負けて覚えるほうが自分のためになる
と解っていてもおいらはそんな打ち方はしたくない

171 :名無し名人:2006/02/14(火) 18:15:32 ID:x+yR4aNg
>>168
>>”でも〜”とか言われるとうんざりする
いや、全然問題ないだろ。むしろ問題点がはっきりして教えやすくなる。
下手が勘違いして覚えてるかもしれないし。

172 :名無し名人:2006/02/14(火) 18:47:21 ID:Axf57sNK
>>165
全部当てはまるけど、三段くらいから全く強くなれない
これはどうしてでしょうね?
まあ詰碁が嫌いで逃げてるという事実はあるけど。


173 :名無し名人:2006/02/14(火) 18:48:57 ID:HmL3tRko
碁とは才能が全てなのです



                      by関山利一


174 :名無し名人:2006/02/14(火) 19:47:27 ID:x+yR4aNg
>>172
限界じゃない?
誰でも初段にはなれるけど、誰でもプロにはなれないみたいな。

175 :名無し名人:2006/02/14(火) 20:10:01 ID:4xfBRWX4
詰碁が上達に一番重要
布石は高段者でも死活が級位者クラスってのはよくいるらしいから多分それ

とえらそうにいう俺は10級

176 :名無し名人:2006/02/15(水) 21:09:42 ID:LqCH5ZWP
>>172
強くなれないっていってるけど例えば隅のシマリの手の付け方とか難解定石とか勉強したことある?
やろうと思えばやることなんていくらでもあるもんだよ
気づかないうちに妥協してるってのも強くなるのに妨げになるね

脳を限界まで使ってるとしたらそれまでだが

177 :名無し名人:2006/02/17(金) 02:34:49 ID:0QdBlXAX
俺はいつまでも星縛りしてるな
小目はあまり好きじゃない
目はずしと高目はいずれ勉強してみようと思うがまだ使いこなせない

星に縛るのはわかりやすいのと
置碁のとき上手相手にいろいろ試せるのが主目的だけど

178 :名無し名人:2006/02/19(日) 15:27:37 ID:japDH01B
3年近くやってますが、kgs7kからあがりません。
どうしたらよいですか?

179 :名無し名人:2006/02/19(日) 19:03:04 ID:6YF0BNh9
7kじゃ基本死活すら出来てないでしょ。

それやってから言いなよ。やる事は腐るほどあるっつの。

180 :名無し名人:2006/02/19(日) 20:09:34 ID:D3TkBJhT
5年くらいやってますが20kから上がりません
誰か助けて OTZ

181 :名無し名人:2006/02/19(日) 20:38:18 ID:GlsFyD1h
さすがにそれは勉強法が悪いんじゃないか

182 :名無し名人:2006/02/20(月) 18:02:17 ID:HVN8kPnt
>179
基本死活はできてます。
勝手に決めつけないでください。

183 :名無し名人:2006/02/20(月) 18:19:28 ID:DkIQkoJi
一局ずつ検討してくと凄く力伸びると思うけどな。

俺はネット上の師匠に教えてもらって急激に棋力伸びた。

184 :名無し名人:2006/02/20(月) 19:38:07 ID:Uz3FvxLn
師匠ほしいなぁ...

185 :名無し名人:2006/02/20(月) 19:48:38 ID:HVN8kPnt
師匠ほしい。
わがまま言うなら、ほめて伸ばしてくれる師匠…。

186 :名無し名人:2006/02/20(月) 23:11:42 ID:yeZUb+ac
>>182
KGS7Kは結構強いと思うけどね
その辺から上を目指すにはしっかりした勉強をしないとダメかもね





隅の基本死活完璧にマスターしたら5段くらいかな、と個人的に思う(179じゃないけどね)

187 :名無し名人:2006/02/21(火) 04:56:29 ID:iJ2FhTM0
囲碁きっずとかKGSで普通に馴れ合ってたらすぐに見つかるだろ

188 :名無し名人:2006/02/21(火) 18:24:00 ID:e96ZnvIy
>>186
レスありがとうございます。
どのような具体的にはどのような勉強をすればよろしいでしょうか?


189 :名無し名人:2006/02/21(火) 19:26:14 ID:7TJpz5dl
あなたが今までどんな勉強をしてたのか知らないので分かりません

190 :名無し名人:2006/02/21(火) 21:56:28 ID:SUQizF/F
>>189
え〜っと
『基礎手筋の独習法』
『苑田勇一流基本戦略』
『苑田勇一の打っていい場所・悪い場所』
『石倉昇のすぐに役立つ初級突破法』
『石倉昇のこれでOK初級突破法【基礎編】』
『石倉昇のこれでOK初級突破法【応用編】』
『基本死活事典』
『依田ノート』
『白江治彦の手筋・ヘボ筋』
『誰も言わなかった碁の本 どんどん強くなる22の急所』
『新・早わかり布石小事典』
『新・早わかりヨセ小事典』
『新・早わかりハメ手小事典』
『世界のミニ中国流』
『世界の新定石 PART1』
『六段挑戦! 星の基本型後の攻防』
『六段挑戦! 小目の基本型後の攻防』
『九級から一級までの詰碁』
『次の一手何目』
以上の本を利用して勉強しています。

棋譜並べに関して言えば、
布石型別にデータベース化して、ここに打ったらここそこ
などというふうに覚えております

191 :名無し名人:2006/02/21(火) 22:29:00 ID:dbvjGat/
厚み一本で打ってみろ
投資を先にする碁を打て

192 :名無し名人:2006/02/21(火) 23:00:47 ID:z+cce63l
>>182
> 基本死活はできてます。
> 勝手に決めつけないでください。

ほんとに出来てる?KGS3kの俺は基本死活ほとんど出来てないんだけどマジで。

出来てるってのはどんなレベルのものをどのくらい出来てると言ってる?

193 :名無し名人:2006/02/22(水) 00:21:06 ID:fWBg7yjv
基本死活厨ウザい。
いつまで言ってんだよw

194 :名無し名人:2006/02/22(水) 00:22:20 ID:0tqcdq9e
>>190
9級から1級までの詰碁どのくらい解ける?

195 :名無し名人:2006/02/22(水) 00:34:46 ID:puvMLOr/
初段〜三段までの詰碁をやればいい。

196 :名無し名人:2006/02/22(水) 00:50:51 ID:ZXewGryn
>>191
はい。

>>192
基本死活は『基本死活事典』の“問題として完成された形”なら
考えたら解けます。
出来てるっていうレベルは、基本死活の名前とおり、3目ナカテとかそういうものだと思っています。

>>194
ページ半分くらいです。
後の方は時間がかかりすぎて、あまりやっていません。

>>195
ふむ…。

3年くらい経って3000局以上打ったが、囲碁のうまい人は、何かが根本的に違う気がする。
努力に依存しない遺伝的な基盤というか、何かが違う。
最近、yahooのR1700以上の人と打つと特に思う。(自分はR1450〜1550くらいをいったりきたり)

197 :名無し名人:2006/02/22(水) 00:53:40 ID:rWLICfoC
詰碁なんてやる暇あったら死活やれ!
実戦的で限られた筋の組み合わせを淡々とやれ
長い時間のプロの碁でもなけりゃ詰碁みたいな筋は邪魔なだけだ

198 :名無し名人:2006/02/22(水) 01:06:27 ID:5KQwXjkH
>>196
9級から1級までの詰碁を全部解けないようでは・・・・
問題は変わらないのだから1冊一気に読破できるぐらいになっとけ
基本死活を含め形を覚えるとはそういうことだ
読みなどはその感覚が正しい事を確認するだけでよい

199 :名無し名人:2006/02/22(水) 02:48:34 ID:nnW40RtM
>>196
もっと詰め碁がんばれよ。俺は実戦1000局も打ってないけどKGS4kだぞ
詰め碁を全部で7000問くらいやったのが功を奏したか。

200 :名無し名人:2006/02/22(水) 02:59:27 ID:nnW40RtM
一手良しで数えたら600局くらいだった
幽玄とハンゲでの回数を含めたら全部で800くらいか。
要するに、実戦打たなくても詰め碁をやれば自然に強くなると。

201 :名無し名人:2006/02/22(水) 07:58:47 ID:0tqcdq9e
9-1級の詰碁は3段合格よりむずい気もするんだが・・

>>196
考えたら解けるレベルより見たら解けるレベルの問題を増やせばワンランク上がるだろう
見たらわかるっていうのは答えを暗記するって意味じゃなくて問題の意図を感じ取って正解図も失敗図も見えてくるようなイメージ
意識的に考えるんじゃなくて無意識に感じ取るって感じだ

もしかしたらピントずれてるかもしれないがもう一つアドバイス
なんか読んでる本見ると背伸びしてる気がする
初心に戻って石の方向と格言(最たるものは大場より急場)を勉強してみるのもよいかも

自分が級位の時に覚えたときのことで今も通用するのは大場より急場の考え方だけだったよ
我流でやってもろくなことないな('A`)
今は信頼できる師匠に教えてもらってグングン伸びてるけどね

202 :名無し名人:2006/02/22(水) 08:10:44 ID:0tqcdq9e
>>197
先生!死活と詰碁の違いを教えて下さい

出典も

203 :名無し名人:2006/02/22(水) 08:26:33 ID:MyOfj+g2
基本死活といっても基本形なだけで難度は関係ないよ

204 :名無し名人:2006/02/22(水) 08:37:26 ID:MyOfj+g2
死活は実戦形で詰碁は碁のルールを使ったパズルみたいなもんじゃね?
作者も何らか面白い筋作って楽しませようとしてるでしょ
面白みがない筋は駄作だし。詰碁スレみるとよくわかるよ
死活は同じような形で同じような筋ばかり出てくる、少しの違いに敏感になるよ

205 :名無し名人:2006/02/22(水) 08:59:07 ID:Rt2tw2sW
基本形に出典とかあんのかなw
どこも同じ問題が書いてあるし、あっても古典だろうね。

206 :名無し名人:2006/02/22(水) 09:09:38 ID:0tqcdq9e
Wikipediaだと
『詰碁は、囲碁の死活を独立させたもので〜』
っていうくだりがあるんだよね
Wikiが正しいかどうかはわからないけど出典を出してもらわないと>>204みたいな意見とか個人的な解釈と思ってしまう

そもそもこのスレで死活と詰碁を区別して使っている人がどれだけ(ry
少なくとも自分は使い分けてなかったよ、ごめんね

207 :名無し名人:2006/02/22(水) 09:16:56 ID:0tqcdq9e
わかりにくい文章ですまんが

「詰碁」と「死活」の意味の違いに関する出典の話ね

208 :名無し名人:2006/02/22(水) 11:55:25 ID:7LuErGr2
詰め碁はパズルみたいなもんで、初手は普通一通り、
手を抜いても死というようなものは扱われない。

死活は単に石の生き死にを指す場合と、実戦に出てくる
形を集めた問題集を指す場合がある。

こんな感じで、いちいち辞書を引かなくても用法を元に
みんななんとなく使いわけてるんじゃないかな。
言葉なんてそんなもんでしょ。

209 :名無し名人:2006/02/22(水) 12:14:50 ID:0tqcdq9e
スレ汚しすスマソ
定義がはっきりしてるかどうかわからない言葉だけど>>197に腹が立って思わず書いてしまた

210 :名無し名人:2006/02/22(水) 12:22:54 ID:5KQwXjkH
級位者向け詰碁は基本手筋がわかりやすいように作られてる
高段者向けの難解な詰碁ならパズル的だが
初段までの問題なら覚えるだけで筋が良くなるものばかり
と言うか筋悪の問題を級位者向け問題として作るのはあまり良くない
だから詰碁は覚えてしまってもいいぐらいお勧め

211 :名無し名人:2006/02/22(水) 18:32:17 ID:AA/HuAdG
簡単な詰碁(メイン筋のあるわかりやすい問題)→死活(定石)→興味があれば詰碁
                                  ↑ここ一番苦しい

212 :名無し名人:2006/02/22(水) 18:37:42 ID:AA/HuAdG
死活をある程度やった後に詰碁をやると正解手に違和感が出てくる→何で成立するか考える

213 :名無し名人:2006/02/24(金) 21:44:37 ID:hXtjHSLb
上達のために一番有効なのは基本詰碁をたくさん解くことだということは
ここにいる皆さんも多くのプロも同じように言います。
なので強くなりたい私としてはこの教えのとおりに
たくさん詰碁を解きたいと思っています。

しかし、5冊ほどこなした頃でしょうか。
新しく本を買ったり、立ち読みなどしてその内容を見ると
すでに見たことのある問題があまりに多くてがっかりします。

たくさん解こうにも基本詰碁にはそれほどパターンがないように思います。
重複の少ない創作詰碁の類はレベルが高すぎますし・・・。

少し詰碁の勉強をすると私と同じ問題に直面する方が多いのではないかと思います。
皆さんはその後どのように勉強されているのでしょうか。

214 :名無し名人:2006/02/24(金) 22:07:03 ID:lWxbULts
>>213
7段ぐらい?
官子譜とか發陽論でもやってみたら?

215 :名無し名人:2006/02/24(金) 22:18:10 ID:rnTNJvhO
自分は10数冊詰め物の本持ってるけど、たしかに重複は多い。
でも繰り返し解いて復習になるから気にしない。


216 :名無し名人:2006/02/25(土) 01:33:09 ID:59VOJWyk
>>213
詰碁死活手筋などは100回やって100回正解することが大事(最低でも80%)
もしそれをクリアできてるのならレベルが低すぎるからもう少し難しいやつやるべきだね

それすら余裕にこなしヨセ理論も理解したのなら布石や石の方向の勉強にシフトした方がいい
棋譜を並べるだけでもいろんな筋や狙いが見えてくるはずだから

217 :名無し名人:2006/02/26(日) 17:01:48 ID:4gbb/g2v
理想形覚えるのも大事

いい手打ったときにきもちいぃー!って思えたらしめたもん
まずは二立三析からだな
二目の頭も重要
初段ぐらいでも筋の悪い人だと跳ねさせてくれるからな

218 :名無し名人:2006/03/06(月) 13:30:33 ID:RpXBriYn
抜けられない

219 :名無し名人:2006/03/06(月) 14:20:19 ID:/ToI0i8x
現在kgs18kです
ひと目の詰碁は全部解けましたが、白江式上達する詰碁が9割方解けません
何かいい棋書or勉強法はないでしょうか?

220 :名無し名人:2006/03/06(月) 14:22:15 ID:+Nejqyq7
ひと目の詰碁解いたレベルなら、「第一感の死活」はどう?

221 :名無し名人:2006/03/06(月) 14:55:17 ID:/ToI0i8x
早速注文してみました
どうもありがとうございます

222 :名無し名人:2006/03/06(月) 15:18:03 ID:3wI97NkY
少なくとも今のKGSの一桁は碁会所の有段に負けないレベルで
順調な上達を望むには厳しい棋力じゃないかと思う。
得意不得意も人によってバラバラだしね。

で、俺の思う上達法なんだけど、
詰碁本は同じやつをボロボロになるまでやるので間に合うと思う。
何冊も買うより経済的だろう。できるだけ有名なのがいいと思う。
定石といえば↓を並べると隅の斥候はかなり強くなれるかと。
http://e-mail-go.sunnyday.jp/fuji/koza0_0.htm
布石上手くなる為には嘘でも形勢判断をする習慣をつけることかなぁ

223 :名無し名人:2006/03/06(月) 15:30:59 ID:xSHq6dMY
>>222
>順調な上達を望むには厳しい
自分の弱点がわかってればいくらでも勉強しようはあると思うが。
3年ぐらいでKGS6dとかいるのもお忘れなく。

224 :名無し名人:2006/03/06(月) 16:26:37 ID:dLnnxaHw
KGS19kですが、普通だと何級ですか

225 :名無し名人:2006/03/06(月) 17:08:08 ID:3wI97NkY
>>223
そんなことはわかってるよ、詰まってる原因はしらんが、
それを知ったところで簡単には強くなれんという意味で釘をさしたのだが。

226 :名無し名人:2006/03/06(月) 19:01:42 ID:zlk9ycyq
>>222
余計なお世話かも知れんが、
「折衝」は「せっしょう」と読むんだよ。

227 :名無し名人:2006/03/06(月) 23:26:03 ID:Bxg6KAc2
KGS10k台後半は、勉強方もへったくれもないと私は思います。
大局観というか棋理を会得するだけでグングン上達していく所ではないでしょうか。

KGS10kくらいになると、大局観のレベルが「この下がりが隅に利いているので云々」というようなものになるので
詰め碁等の訓練は大局観向上のためにも欠かすことができなくなりますが。

228 :名無し名人:2006/03/07(火) 04:26:38 ID:ZG5d0sQJ
誰にも言わずひそかに今月中にKGS10k突破の目標立ててるんだが・・・・w
受験生並に勉強してるwww

229 :名無し名人:2006/03/07(火) 07:55:31 ID:8G2ptPvx
>>225
人による
無意味

そういう思いこみこそが棋力の足枷となる
あなたがなれなかったからといって無意味な刷り込みを行うな

230 :名無し名人:2006/03/07(火) 15:58:25 ID:xowpQ9SW
上達したいならよく考えて(時間をかけて)打て、検討は必ずせよ
というプロ棋士の言葉はよく耳にするが
それは棋力によるよな?

入門間もない人や初級者はじっくり検討するよりとにかく打ちまくる方が
有効な場合が多いのではなかろうか。

俺の経験ではKGS10kの頃はじっくり打っていた時期より
数をこなしてた時期の方がよく伸びた。

現在5kの俺はどちらの手段を取るべきか。

231 :名無し名人:2006/03/07(火) 16:39:02 ID:Wno8kSWT
入門の頃は勉強も見当ハズレのことがあるから多少わかっている人に手直ししてもらうのが
いいと思う。打つだけならやっぱりだめじゃね?

232 :名無し名人:2006/03/07(火) 19:41:02 ID:sNGjaHE4
1局1局反省しながら打っていけば少しずつでも上達するのでは?
と20kの俺がいってみる

233 :名無し名人:2006/03/07(火) 19:48:42 ID:8G2ptPvx
自分で反省したってたかがしれてる
高段者に検討してもうのが一番

いい出会いをできるかどうか(棋書も含めて)、自らにやる気があるか、これが大事
あとは諦めないで努力し続けれるかどうかだ

234 :名無し名人:2006/03/07(火) 20:19:55 ID:sNGjaHE4
そりゃ高段者の方に見てもらえる機会があればありがたいが
俺は負けた碁はどの手がまずかったか考えてみる
緩着とかの判断はまだできないから大悪手を探してみる
少しずつ悪手がなくなれば上達するかと思ってたけどそうでもないんでしょうか?

235 :名無し名人:2006/03/07(火) 20:35:07 ID:Uyn+JHt/
上達しないとは思わないけどペースは遅いだろうな。
正しく反省できるかどうかがまず疑問w

236 :名無し名人:2006/03/07(火) 20:51:20 ID:qmPLekWe
しかし一般的には高段者の人など、そうそうつかまるはずも無く…

237 :名無し名人:2006/03/07(火) 21:33:25 ID:Kg7nbhD5
可愛かったら、即つかまりそうだけどね。

238 :名無し名人:2006/03/07(火) 22:27:18 ID:8G2ptPvx
その辺は運だな


私はかわいいので余裕

239 :名無し名人:2006/03/07(火) 22:39:56 ID:sNGjaHE4
kgs20kだと上級者で9子でも厳しそうでなかなか、、、怖いです

240 :名無し名人:2006/03/07(火) 23:59:40 ID:8G2ptPvx
>>239
口調のかわりようにわらたw

9子でも打ってもらったら勉強になるよ
打った碁を見てもらって2、3特に悪いとこを指摘してもらうのもいい

241 :名無し名人:2006/03/08(水) 00:11:29 ID:1BCc+eAS
ただ、9子ぐらいの相手だと相手の意図が分からないことが多いので
3子ぐらいの上手と打ってそれを検討してもらうのもいいかも

3子ぐらいの相手ならある程度考えてることもわかるだろうし

242 :名無し名人:2006/03/08(水) 00:31:55 ID:UdTmNGru
「何年やっても」といっても、実際毎日1時間でもやってれば、初段まで5〜6年だろう。
普通に働いてる人なら10年で初段は普通だと思う。
才能ある子は1年で初段らしいけど。

243 :名無し名人:2006/03/08(水) 02:49:08 ID:1BCc+eAS
社会人で働きながら一年で2段になったっていうブログを見た気がする
勘違いだったらスマソ

昔の2chだと一年で初段は普通って空気だったが今は違うのか?
初段っていっても極端な場所だと9子とか違うらしいが。

244 :名無し名人:2006/03/08(水) 07:18:54 ID:KjsBW79R
1年でkgs1dとなると、ある程度囲碁に時間が割けて
なおかつ若いか才能があるかじゃないと難しいんじゃないか

245 :名無し名人:2006/03/08(水) 08:24:32 ID:1BCc+eAS
>>243
>>242のいってる初段はKGSなのか?
それだとしたら1年はかなりきついな。
碁会所のだとおもたよ

246 :名無し名人:2006/03/08(水) 08:47:53 ID:rxCaZSU0
毎日棋譜並べしてれば必ず強くなるこれは俺が保障する

247 :名無し名人:2006/03/08(水) 18:08:37 ID:1BCc+eAS
>>246
棋力も何も名乗ってない俺さんがほしょうしてもなんの説得力はないけどね
プロが言ってたとかいうと説得力が上がるけど多くのプロが一番推奨してるのは詰碁だね

あと棋譜並べは解説が書いてあるのを読みながらやるのとそうじゃないのはぜんぜん吸収力が違うから
その辺もアドバイスするなら入れた方がいいとおもた


まあ蛇足だけど保障じゃなくて保証な

248 :名無し名人:2006/03/08(水) 23:30:02 ID:+hivNyLT
棋暦が長くても仕事が忙しい社会人なら
碁ばかりやってる廃人の十分の1も勉強できてないはず。
年数は勉強時間の個人差がありすぎてあまり参考にならない。
資格取得みたいに大雑把でも具体的な勉強時間を算出すれば目安になると思う。

勉強時間を計ったわけじゃないから自信はないが、独学の場合一日3~4時間くらい勉強すれば
一年でKGS1Dくらいになれそうな気がする。

ネット対局(一日2局)
布石、定石 200時間
手筋、死活 200時間
ヨセ     100時間





249 :名無し名人:2006/03/09(木) 02:08:40 ID:mGhICrED
>>229
解釈がわかれるんだろうけど、すぐに結果でないからって
簡単に上達できる方法ばっか探すなっと言う意味じゃないの?
>>247
でもプロで棋譜並べを毎日して強くなった人は多いよね。
棋譜並べも面倒くさがる人が上達するもんなんかねぃ。

250 :名無し名人:2006/03/09(木) 03:14:47 ID:FdKz/u4j
>>249
両方私が書いたレスなのでレスつけさせてもらいます

>>229の方は元を辿ると棋力(具体的にはKGS一桁かな?)でここからの上達は順調にいくのは難しいっていう話だけどそんなのは人によると思います。
実際もっと下の級で詰まる人もいればもっと上までいける人もいるわけで。
具体的な棋力を書いてるのに抵抗がありました。
それを読んだことによってそこを限界と思っちゃう人もいるかなと。


>>247の方は棋譜並べが悪いって言ってるわけではないです。
ただ棋力の礎になるのは読みの力ですからそこを鍛えるのが一番効率がよいのでは?という意味から詰碁がすすめられていると思います。

プロを目指すには当然棋譜並べは必要ですがこのスレ的にはそこまでウエイトは高くないかと。
それよりももっと単純に石の方向や厚みの生かし方を理解するのが重要と思います。
プロの碁はよいお手本だけど含みが多くてある程度棋力がないと真意がわからなかったり混乱したりするかなと。

251 :名無し名人:2006/03/09(木) 03:41:33 ID:FdKz/u4j
ちょっと補足

>>229の方
論点がずれてスマソ
原因さえわかれば対処法はあるわけでその解決には人によってかかる時間は違う
別にKGS一桁だからといって対処に時間がかかるなんていえない
ただ碁歴が長くて筋悪が染み着いているような場合だと改善に時間がかかることはたしかにある

252 :名無し名人:2006/03/09(木) 08:06:44 ID:6ldYOS5w
好きこそ物の上手なり!

253 :名無し名人:2006/03/09(木) 08:25:56 ID:83Mx75Fl
ダメな奴は何をやってもダメ

254 :名無し名人:2006/03/09(木) 08:45:51 ID:Ufdelco4
ダメと思う心がいけない

255 :名無し名人:2006/03/09(木) 09:34:26 ID:RZzxKEYA
ダメの詰まりが身の詰まり

256 :名無し名人:2006/03/09(木) 10:18:39 ID:MM0T3fiJ
勉強もせずに高校時代碁を毎日5時間打ってた俺は7ヶ月で初段まではいけた

257 :名無し名人:2006/03/09(木) 11:49:24 ID:mGhICrED
安永一氏の上達法。
  (1)僕と打つことを断念すること(もちろん他の先生とも打たない)。
 (2)なるべく下手と打って、上手と打ちたがらないこと。
 (3)碁を早く打つこと(約三十分で)。
 (4)番数も余計打つこと。
 (5)相手をヨリゴノミしないこと。
 (6)いかなる局面でも、まず自分はどこに打ちたいかと考え、いろんな知識や記憶は第二義的に考えること。少なくとも、自分の最初の感じを反省する材料くらいにして決して知識や記憶に頼らないこと。
ttp://www.oct.zaq.ne.jp/afalv507/yasuron1.htm

258 :名無し名人:2006/03/09(木) 13:42:18 ID:FdKz/u4j
>>257
その6箇条を見ただけだと違和感を感じたけど
リンク先まで読んで納得


安永氏は、上達ばかり追いかけて相手を選り好みして上手とばかり打ってたのを見抜いたのかもね

上手と下手と同じぐらいの棋力の人、全部バランスよく打つのが強くなる秘訣かなと私は思う。

下手と打つのを嫌う人が多い気がするけど上級(一般の碁会所の)ぐらいになったら逃げずに打つべし

259 :名無し名人:2006/03/09(木) 17:38:50 ID:H4MtDQu4
KGSにたとえると、へにょにはなるなということか

260 :名無し名人:2006/03/09(木) 20:26:13 ID:9F8g9B3h
>>248
KGSで打ってるならKGSスレも見てるよな?
KGSスレ見てるならknowって人は知ってるよな?
彼は成長著しいことで取り沙汰されまくりだが
一日辺りアホみたいな数打って
それをほぼ毎日やっていても達成できなかったんだぞ?

一般の人なんか3、4時間程度勉強したところで一年で1dなんて到底なれんだろ。
それどころか5kいけたら物凄い成長だと言われるぞ。

261 :名無し名人:2006/03/09(木) 20:36:08 ID:pSdREG8j
打ってるだけだから成長しないんじゃね?
毎日3〜4時間はなかなか出来るもんじゃないよ

262 :名無し名人:2006/03/09(木) 22:13:48 ID:FdKz/u4j
そろそろ本題に入ろうか

学習法で上達の差がでるのは事実だろう
だが原因はそれだけだろうか?
一年で初段なれた人は最前に近い学習法を用いていたのだろうか?
囲碁にだけ時間を割いていたのだろうか?
(続く)

263 :名無し名人:2006/03/09(木) 22:15:09 ID:2kkgVo0S
NHK囲碁講座に載ってたけど
井山裕太の勉強時間が一日3時間だぞ。

264 :名無し名人:2006/03/09(木) 23:39:52 ID:d/5s/Wph
頭のいい人が上達早いんじゃないの?

265 :名無し名人:2006/03/10(金) 01:07:37 ID:8C8OARsr
碁が上達するというのはある種の悟りを開くのと一緒なんだよ。
棋理を会得するということは今まで無かった概念を会得することなんだから。

ある学習法を行うと上達する、なんてものは無いよ。
悟りを得る学習法が無いのと一緒だよ。

読みの力自体は詰め碁という学習法で力が付くけれど、実はそれすら概念の会得と無関係ではない。
読みの途中図で、この図は悪いと判断して読みを打ち切るその判断力が棋理なんだから。
十万の図、百万の図を読んだところで判断できない読みの力など力の意味を成さない。
分岐を打ち切る判断力こそが読みの力の根底を支えるわけでしょう。
詰め碁による読みの力の訓練そのものは、ごくごく限定的な効果しか持たないでしょう。例えば攻め合いの勝ち負けとか。

碁が上達するための勉強法があるというのはすごい甘い幻想なんだよね。それさえわかれば上達できるんじゃないかという幻想。

でも違うと思うな。悟りを得るためにはひたすら考えるしかない。茫漠としてるけどそれが答えだと思う。
詰め碁等の訓練は必須として。
ただひたすら考えろ、だね。
考えても考えても何も見つからないとしたら、それがあなたの限界です、と言うしかない。それが冷厳な現実ってもんでしょ。
何かの勉強法なんていう青い鳥は世界中のどこにもいないよ。自分の脳みそを絞ること、自分の中に青い鳥はいる。

266 :名無し名人:2006/03/10(金) 01:19:22 ID:XVBkFLxv
>>265
ワロタw
もっと単純に考えたらよい

267 :名無し名人:2006/03/10(金) 01:21:54 ID:83AwrfpG
成長の限界はみんな初段以上だとは思うが成長速度はセンスにもよると思うぞ

268 :名無し名人:2006/03/10(金) 01:23:25 ID:sq5nbXOw
覚え始めてから数年内の時期に
一日二、三時間コンスタントに割けない人は
あまりすくすくとは伸びないような

269 :名無し名人:2006/03/10(金) 06:30:12 ID:qGft323n
集中力の差が大きいと思う。
だらだら100時間やるよりも、集中して30分やる方が5万倍くらい価値がある。
伸びない人は集中力が欠けているのだ。

270 :名無し名人:2006/03/10(金) 10:02:46 ID:nxIzLH+X
日本棋院にいっても碁会所にいってもネット碁に行ってもいつも思うんだが
弱い奴が多すぎる。なんでそんな見え透いた悪手を打つの?と問いつめたくなるようなヘボが多すぎる
論理的に説明してあげても理解できない奴ら。はっきりいって知能が低い。そんな奴らが囲碁愛好家の大部分を占めている現実w

別にそいつらに囲碁辞めろというつもりはない。むしろ微笑ましい存在だ。頑張れw

271 :名無し名人:2006/03/10(金) 11:31:41 ID:sq5nbXOw
>なんでそんな見え透いた悪手を打つの?
当人には全く見え透いていないからかと
多分あんただってプロに対局見てもらえば
「なんでそんな見え透いた悪手を打つの?」となると思うけどな

>論理的に説明してあげても理解できない
囲碁の手の好悪の判断はあまり論理的じゃなくて感覚的な部分が大きいでしょ
理論的ではあるかもしれないけど

272 :名無し名人:2006/03/10(金) 11:50:38 ID:Aw2sdrSB
>>270
でお前はどのぐらい強いの?

273 :名無し名人:2006/03/10(金) 14:20:59 ID:XVBkFLxv
>>270
別に棋力詐称でもしてなければ気にならないと思うけどな
このスレ、級って名前ついてるけど高段者が結構潜んでるから注意なw

>>270は教え方が下手だけど自覚症状がないような気がする

274 :名無し名人:2006/03/10(金) 15:20:47 ID:nxIzLH+X
こないだ碁会所で死期近そうな老人と小学生入ったばかりくらいのガキが打ってたんだ
「三段同士だから互いですな」と神妙な面持ちの爺さん握ってガキが白を当てた
親の仇にでも巡り会ったかのようにガキを睨め付ける。真剣勝負の気迫満身から迸るかのようだ
子供は偉く早打ちで、一著打ったあと必ず「考えるまでもないよ」といった表情で一々相手の顔をのぞき込む。
漫画の見過ぎだろうか、指をしならせ一路横に置いて滑らせる打ち方をする。
パット見だけは様になってるが、実際の着手は双方ともてんででたらめ基礎を知らない異筋のオンパレード。kgsなら20kはとてもない
あっというまに爺さんの大石が丸め込まれて十目くらいの団子がシチョウになってしまったが
ここで爺さん慌てた様子もなく長考に入る。てっきり敢えて緩めて様子を見たのだと思ってたが
今度は盤の対隅でまた潰れた。どうも本気で弱いらしい。ガキの側に高校生くらいの男が観戦していて
目配せをしている。兄弟鷹で末は棋聖か本因坊でも目指しているのだろう
ガキは「早く投了しろよ」ムードが顔に出まくってる。貧乏揺すりも激しい
老人とガキが蟷螂の斧で大激戦を演じてるのは滑稽だw当人らは必死なのが良いw

俺はこういうヘボを見てニヤニヤするのが好きなんだよw

275 :名無し名人:2006/03/10(金) 16:25:33 ID:RR4FVN8w
昔の本に出てたけど、碁ほど後番になりたがるゲームはないみたいなこと書いてあった。
碁会所とかだとみんなやっぱり白持ちたがるものなのだろうか?
置き碁も互もそれぞれ白黒面白みがあると思うんだけどね。
互い戦だと自分はどちらかというと黒持ちたい。

276 :名無し名人:2006/03/10(金) 16:42:18 ID:XVBkFLxv
>>274
どんなひどい碁会所でもKGS20k並の3段なんていないと思うが。
あんまり人を見下すのはよくないよ
院生崩れか、院生崩れにいじめられるっぽいぐらいの棋力っぽいなw

>>275
黒持ちたがる人が多い気がするけどどうなんだろね

277 :名無し名人:2006/03/10(金) 18:51:13 ID:LlCqwQBq
KGSで打っていると思うのだが
棋書が身近に溢れている日本人と、ほぼ実戦だけが唯一の上達法である外国人。
日本人は詰碁や手筋の本に恵まれているはずなのに
外国人に力負けする人が多いのはなぜか。

普段から詰碁に取り組んでいるのに格下に力負けしたりすると
なんだかなぁと思ってしまう。

278 :名無し名人:2006/03/10(金) 20:43:14 ID:7dQEhSaD
本買うだけでべつに読んでないんじゃないか?

279 :名無し名人:2006/03/10(金) 21:13:08 ID:T2O7LSW8
>>274
よほど酷い負け方でもしたのかな?
そうやって、空想の世界で爺さんや子供に優越感を持たなければ精神の平衡が保てないほど、
プライドがズタズタにされた訳だね?

同じ様なことを>>270にも書いているところをみると、自分自身の棋力を上げることより、下を見て
安心することが好きなんですな。

280 :名無し名人:2006/03/10(金) 21:47:14 ID:jaKvo30I
>>277
本だけ読んで実戦の数こなしてないからじゃない?

281 :名無し名人:2006/03/10(金) 23:38:55 ID:sq5nbXOw
>>274
下手な奴の伍は見たくも無い、大嫌い、より少しはまし、、なのかなあ

282 :名無し名人:2006/03/11(土) 00:27:04 ID:1SboZz6n
>>277
正しい筋ってのは双方最強に応酬して一手勝ちってのがほとんどだから、
その後の変化をきちんと覚えるかヨムかできないと自分のほうがダメヅマリになる。
だから力自慢を相手にするときは厚ヌルを心がけるとよいと思われ。

283 :名無し名人:2006/03/11(土) 01:14:44 ID:ffZSNvRR
反復練習で長期記憶に刷り込みを行えば飛躍的に強くなるよ。
地味な作業で膨大な時間を使うが、強い人はみんなやってる。



284 :名無し名人:2006/03/11(土) 01:38:34 ID:vQIqr/j9
まあ最善なんてプロでも難しいのにアマには・・このスレには全然関係のないことだな


なんか級位者でやたら難しい筋とか勉強してるような人いるけど意味あるのかしらん
初心者が四回転ループの練習したって意味ないんですよ
三回転ループとかトリプルアクセルとか三回転ルッツとかバランスよくできてから挑戦してくださいね☆

難しく考えてる勉強なんて実戦じゃほとんど使えません
頭の中で単純に噛み砕けた技術だけ使って打ちたいと思うところに打ってればいいんですよ

知識だけの頭でっかちな碁を打つと伸びません。

285 :名無し名人:2006/03/11(土) 06:22:13 ID:bHinSn5r
自分のレベルに合った勉強しろってことっすね。
はい、わかりました。

286 :名無し名人:2006/03/11(土) 12:05:02 ID:3OAeCGAQ
信頼できる師匠じゃない?

287 :名無し名人:2006/03/11(土) 21:36:15 ID:ffZSNvRR
まぁ、級位で発揚論とくようなチャレンジャーはいないだろう。

288 :名無し名人:2006/03/11(土) 21:45:18 ID:/dTJBVo1
今さら師匠とか言われてもな

289 :名無し名人:2006/03/12(日) 00:22:57 ID:YP9OONWc
>>287
発”陽”論だもんな。
本買うぐらいのつわものはいそうだが。

290 :名無し名人:2006/03/12(日) 00:57:01 ID:fxJEpqOs
>>489
級位で発陽論、官子譜、玄玄碁経持ってますが何か?

291 :名無し名人:2006/03/12(日) 00:59:12 ID:X60ZE4+/
>>489
その言い方はどうかと思うぞ

292 :名無し名人:2006/03/12(日) 01:34:12 ID:bybF2cAi
>>290-291 いやなロングパスだなw

ここまで読んで興味深かったのは、悟りと上達の関係についてだな。
なんか軽く流されていたけど、俺には少し身に覚えがある。

┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
元はチャンホの碁だっけか。
「ヒカルの碁」で、上の形が検討されるシーンがあって
佐為がヒカルに三線から一間をノゾいて様子を見る手を提案する。
で、「ツイでくれれば軽くなりますし」と言うんだ。

これが全然理解できなかった。
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼☆┼┼┼
├┼┼●★●┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼◎┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
要するに☆★を打ち交わすと◎が軽くなるという話なんだが、
正直「は?」という感じだった。今は理解しているつもりだが、
他人に説明しろと言われても上手に解説する自信はない。
ちょっと長いので分けて書くっす

293 :名無し名人:2006/03/12(日) 03:31:22 ID:bybF2cAi
この「軽い」という言葉って難しいよね。でもかなり初心のうちから
「コスミツケで相手を重くして攻めます」なんていう表現に嫌でもさらされる。

これは単なるターミノロジーの話ではなく、>>265が言うところの
「悟り」の問題なんだと思う。人間は簡潔で有用な概念を
一旦我が物にしてしまうと、それを逐一分解することはなかなか
できない。だから「悟り」を教えられない、あるいはそのまま学べないというのは
教える側や学ぶ側に責任があるわけじゃないと思うんだ。
教える側も「わからないだろうなあ」と思いつつ、「重くして」と書くしかない。

また、概念の獲得は学習と並行しない。何かを反復することで脳が適切な
新しい枠組みを作るんだろうが、なぜだかそれは突然やってくることが多い。
不思議だがそうとしか言いようがない。勉強したのに肝心なことがわかっていない
という悩みは万人のものだろう。だがそれを破るのは各人の脳でしかない。
この点についても>>265にやはり同意する。

ただ、これも不思議なことに、そうやってあまたの人間が各自悩んで得た
概念というのは、多くの場合かなり共通している。碁というゲームを
コンピュータのようにいちいち評価関数を立てて理解する人はまずいない。
本当はもっと多様な考え方があってもいいはずなのに、その思考過程が
どれほど茫漠としていようとも、多かれ少なかれ皆どこか同じ道を通って、
似たようなイメージを持つことができるようになっている。
だからこそ「軽い」なんて難しい言葉が使われ続けているんじゃないかな。

言葉にはできないことでも、人とのかかわりでぼんやりとしたイメージを共有することはできる。
自分でうんうん唸ることも重要だけど、何を学ぶでもなく同じテーマを囲んで
他人とコミュニケーションをとることが、実は悟りへの近道なんじゃないかと思う。

294 :名無し名人:2006/03/12(日) 06:52:24 ID:26n0sQ42
伸び悩んでる人の、レベルに合った話の出来ない人は教えべた。
全てにおいて自己満足完結型。

295 :名無し名人:2006/03/12(日) 07:50:54 ID:woU3Yqj8
碁並べも効果的かと

296 :名無し名人:2006/03/12(日) 12:50:57 ID:YP9OONWc
>>293
私はまったく逆の考え持ってるんだよね
悟りっていうと高尚に聞こえるけど他人に細分化して伝えられないことは単に習得不足かなと。


教え上手のプロに聞けば初心者にだって簡単にわかる重くして攻めるの説明してくれると思うよ

297 :名無し名人:2006/03/12(日) 14:07:05 ID:XtNGo1Ui
一般的に
抽象概念・・・理解に苦しむがいったん身につけば便利な道具になる
具体例・・・多数挙げれば分かったつもりになるかもしれないが全く同じ場合でしか役に立たない

後者の教え方は教え上手と思うかもしれないが結局は身にならないのである
前者は分かりにくいと思うかもしれないがそもそも分かりやすいものでないから級位者が多数な訳で分かりにくくて当然と思うべき
あとは理解するまで理解しようと努力し続けることが必要である

と抽象概念が理解できない低級者が発言してみるテスト

298 :名無し名人:2006/03/12(日) 15:03:00 ID:YP9OONWc
重くしてってあれでしょ?
利かしを打ったりして相手の石の動きに制限を与えて、捨てるには大きすぎる、逃げるにはちょっとつらいっていう石を作ること。

説明なんて全然可能だと思うけどね。
ただ便宜上「重い」とか「軽い」とか使ってるだけ。
専門用語ってそんなもん
この場合はただ親切にイメージしやすい言葉使ってるだけかなと。
意味さえきっちりわかってれば習得もそんな難しいわけでもない。

中途半端な概念だけ持ってると逆に言葉のイメージで混乱するけどね

299 :名無し名人:2006/03/12(日) 20:10:19 ID:szzRjwln
厚い形も
鉄壁で目がある形なら簡単にわかる。
ところが利きが沢山あるからとかそういうふうにだんだん高度になると
同じ厚いでも難しくなるわけだ。

重い、軽いってのも要はそういうことなんだとおもうわけだ。

300 :名無し名人:2006/03/13(月) 02:51:40 ID:MF6DIrZz
そういえば昔フランスの有名な数学者が
数学の理論は街で出会った見ず知らずの他人に明快に説明できるようでなければ
理解したとは言えない、とか言ったらしいね
  でもトッププロが必ずしも説明がうまい人ばかりでも無いと思うけどな

よくわかんないけどここに打っとけば何とかシノゲそうな感じはするよね?とか
黒のほうが多少字は少ないけど厚いから三目は勝ちそうだよね?なんていうのは
プロがアマ級位者に三十分くらい説明しても釈然としないと思う

301 :名無し名人:2006/03/13(月) 02:53:48 ID:MF6DIrZz
ただ実戦の場数を踏まないと上達しないのは>>265に賛成なんだけど
>ある学習法を行うと上達する、なんてものは無いよ。
>悟りを得る学習法が無いのと一緒だよ。
ってのはどうなのかな
幾ら凡才だろうと、誰も先生も居ない状態で自分の考えだけで打っていくのと
(例えば親が才能が無いのにそいつをプロにしようとしたとかで)
トッププロに弟子入りして周りは強い人ばっかだったって状況だと
やはり上達のスピードは違うと思う

學而不思則罔 思而不學則殆
子曰、學而時習之、不亦説乎

ってことで要するに俺の意見は、碁が強くなりたいなら論語を読めとw

302 :名無し名人:2006/03/13(月) 03:33:14 ID:/LmmT1ov
わかってないなーのびたくん
理論は明確に厳密に言えば言うほど抽象的になって入門者には理解しにくいのだよ

303 :名無し名人:2006/03/13(月) 03:49:28 ID:MF6DIrZz
>厳密に言えば言うほど抽象的になって

そもそも厳密に厚みのことなんて言いようが無いような

304 :名無し名人:2006/03/13(月) 04:24:48 ID:dcIZvklm
>>300いうフランスの有名な数学者のいうことに私の考えは近いな

>プロがアマ級位者に三十分くらい説明しても釈然としないと思う
単純なロジックの塊にしようと思ったらものすごい分量の証明からになるね
でも不可能ではないと思う
感覚の裏づけぐらいはプロはできると思われる
ただプロといえどあの状態空間全てを把握してるわけではないので読み落ち(もしくは読みきれないもの)はもちろんあると思う

場面の手ぐらいだったらほんとに噛み砕いて説明ぐらいはできるだろう

305 :名無し名人:2006/03/13(月) 21:38:52 ID:y4XRV9RK
まあ、1年やって碁会所の初段レベル以上になれないやつはやる気がないんだろうな。

306 :名無し名人:2006/03/13(月) 23:06:43 ID:/sxEu8g9
段には碁解除レベルとネットレベルと日本棋院レベルがあるんですね。
それぞれの比較を教えてください。

307 :名無し名人:2006/03/14(火) 00:02:59 ID:3M72I9DG
勝負の結果によるレーティングで決まるのがネット
認定に金が必要なのが日本棋院
年寄りの意地で決まるのが碁会所

308 :名無し名人:2006/03/14(火) 00:51:55 ID:odyYhhA4
>>306
KGS1dは碁会所初段に6子ならほぼ勝てるでしょう。7,8子でも勝ち越すでしょう。

日本棋院初段は「初段」と書いて「ゴミ」と読むので段持ちでは有りません。

309 :名無し名人:2006/03/14(火) 03:19:20 ID:gAvSOznQ
>>308
おいおい、免状初段に実力は保障されない、とでも
書いとけば済む話だろうが。金出して免状取る人が、
これで実力うpだ、なんて思っていると思うか?
自分への褒美なんだよ。ゴミだなんて書いて、
初心者が信じたらどうするんだ。少しは考えろ。

>>306
というわけで、棋院の免状はどちらかというと比較的
年配の方の碁に対する入れ込み具合を示すものだと思う。
棋院の経営する碁会所もあるが、手合い割を決めるのは
免状ではなくて、勝敗で上下する持ち点数。八重洲の碁会所では
六段=360点で一段10点刻みスタートということになっているが、
従業員に聞くとアマで400点くらいの人もいるとのこと。

310 :名無し名人:2006/03/14(火) 05:12:45 ID:+pr2bSxE
>>308
本来日本棋院の初段はプロに九子で勝てないといけないんじゃなかったっけ
八子で勝ち越すのはいくらなんでも無理だと思うが
よほど酷いハメ手とか使わん限りね

311 :名無し名人:2006/03/14(火) 05:16:29 ID:JphIMNyt
>>308
碁会所いったことないだろww
あったとしてもそこがひどすぎなだけ

まともな碁会所初段ならKGS1dに3,4子もありゃ碁になる
逆に言えばそれ以上はきつい。

312 :名無し名人:2006/03/14(火) 06:29:18 ID:G0q+LHum
>>305
だから、一日十分で一年のやつも一日2時間で半年やるやつもいるんだから
1年なんて期間は参考にならねーっての

313 :305:2006/03/14(火) 12:51:48 ID:u+JnwTJr
>>312
はぁ?ばかですか?
一年やっても初段になれんやつ=一日の勉強量が少ない=やる気がない
それくらい分かれ。

314 :名無し名人:2006/03/14(火) 13:06:31 ID:1p1RPK1j
>>312
バカはスルーでお願いします

315 :名無し名人:2006/03/14(火) 13:36:25 ID:+pr2bSxE
仕事が忙しくて時間割けない人も居るだろうに

316 :名無し名人:2006/03/14(火) 14:52:56 ID:Ui7zqXLj
忙しくても時間を細切れに使えばそれなりに時間を確保できそうだけど
できない人は趣味の優先順位が低いと思われる=やる気がない。

317 :名無し名人:2006/03/14(火) 15:40:31 ID:gAvSOznQ
俺も忙しいときには詰碁だけ持ち歩いて暇見てやったけど、
ダメだよ。疲れているとき休憩時間にへたに頭を使うと
休めない。家に帰れば帰ったでやることはある。
一日2時間やれるとか言っている奴は学生か?
時間があるってのは、正直羨ましいもんだな。
死ぬほど忙しい学生もいると思うが。

318 :名無し名人:2006/03/14(火) 16:19:00 ID:/V9RIhba
>>1
才能無さ杉
いや、才能云々以前の問題だな

319 :名無し名人:2006/03/14(火) 16:23:26 ID:JphIMNyt
まあ囲碁は娯楽だからな

楽しめてれば棋力なんて別にどうでもいいような気がする
どこまでいっても上がいるし
時間があって強くなりたいのならここに書いてあることすればいいし

すべてはあなたの自由

320 :名無し名人:2006/03/14(火) 17:08:41 ID:r+llStBZ
碁は馬鹿じゃ強くなる見込み低いよね
何歳から始めるかにもよるけど、どれほど上達するかは地頭の良さにかなり比例してると思う
実際強い学校は偏差値高いとこが多いし

321 :名無し名人:2006/03/14(火) 17:32:44 ID:OZ0zWT6l
ツレマスカ?

322 :名無し名人:2006/03/14(火) 19:47:02 ID:JphIMNyt
頭がいい≠勉強ができる、なんだけどな

運動選手とかはもって生まれた素質とかあるのは有名だが、頭のよさについてもそれがある
2chでもないと簡単には言えないけどな

ただ脳はまだ限界まで使われていないので鍛えることでフォロー可能
碁でしか碁が強くならないわけではない
脳を鍛えることによりハードウェアをよくすることも重要


あんまこういう発想持ってる人いないっぽいけどな

323 :名無し名人:2006/03/14(火) 20:31:42 ID:TGs1u7Om
頭の良さは、遺伝子+(お腹の中〜3歳までの環境)で決まりだね。

324 :名無し名人:2006/03/14(火) 20:54:42 ID:1BKhL8Gf
そういえば、どっかのプロ棋士が
弟は頭が悪いから東大に行ったとか言ってたな。

325 :名無し名人:2006/03/14(火) 21:13:01 ID:+pr2bSxE
地頭がどうのというやつは大抵頭悪いね

326 :名無し名人:2006/03/14(火) 21:30:32 ID:SzGJvoet
>>324米長w

327 :名無し名人:2006/03/14(火) 21:54:43 ID:minhIQx9
いや、やっぱ頭のヨサも才能だよ。
画や音楽の才は遺伝子
運動神経も遺伝子
容姿は遺伝子そのもの
体型・体質も遺伝子
なんで脳だけ遺伝子じゃないのか? 遺伝子であるほうが自然だ。

328 :名無し名人:2006/03/14(火) 23:01:59 ID:JphIMNyt
頭の良さは生まれたときは皆同じ的なイメージをもたせてたりするからな

まあ脳に関しては訓練次第で飛躍的に処理速度は上がる

329 :名無し名人:2006/03/14(火) 23:16:24 ID:gAvSOznQ
大漁だなw

330 :名無し名人:2006/03/14(火) 23:18:20 ID:uQ0+IEnQ
プロじゃなくてあくまで級を抜けるだけなら
よっぽど不向きじゃない限りは大丈夫な気もするけど。
まあ初めて一年で高段になるとかそういう贅沢な上達を望むならともかく。

もし、よっぽど不向きなら、級の範囲内で楽しめばいいじゃないの。

331 :名無し名人:2006/03/14(火) 23:18:25 ID:ySIh8d1x
免除は褒美であるよりも決意でありたい。

332 :名無し名人:2006/03/14(火) 23:58:59 ID:lev7TQID
>>309
> おいおい、免状初段に実力は保障されない、とでも
> 書いとけば済む話だろうが。金出して免状取る人が、
> これで実力うpだ、なんて思っていると思うか?
> 自分への褒美なんだよ。

なるほどゴミですね。


333 :名無し名人:2006/03/15(水) 00:13:02 ID:j1SV/1qx
頭の良さなんて書くからこんなに釣れちゃうんだよ
脳をいかに効率よく使えるかにしとけ

ちなみに俺は勉強あんまり得意じゃないけど
碁は覚えて1年で今のKGS棋力の10k相当には達してた


334 :名無し名人:2006/03/15(水) 00:20:10 ID:F3DBZQBL
>>333
いたって普通

335 :名無し名人:2006/03/15(水) 00:27:56 ID:FkBYM0T6
好きなことしかやらないタイプだなw

336 :名無し名人:2006/03/15(水) 00:51:23 ID:F3DBZQBL
前半はソフトウェアの話で
やっとハードウェアの話に移ってきたのに釣り釣りいってるやつはうっせーんだよw

高段者はかなり精巧な脳内碁盤持ってるらしいな。
院生は脳内詰め碁とか脳内棋譜並べとかしてるそうな。

337 :名無し名人:2006/03/15(水) 01:18:04 ID:Z1/W18YC
隠棲してると脳内彼女とか余裕でできるよ

338 :名無し名人:2006/03/15(水) 07:02:38 ID:JmwktnFJ
           _,;'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙';;、
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          /ヾ;;/ソ       ,  ,      ヽ l;;l"゙l
          '、 (ヾ,,===;;;;;;;,,,,,_`il,i゙__,,,,;;;;;=== ,/|lヽ l 
            ヽ、`||ヾi;'(:::::゙'゙:::/;;i=i;;;ヽ:::゙'゙::::)゙i;/ |l'ノ/
           /ヽ|l、 ゙i::;;;;/⌒⌒).ヾ..;;;;;;;;;;..ノノ/l.,/\
          /;;;/::ミヾ、./ / / )     '゙ /ミ"i;;;;;;;;\_
       _,.-;;'";;;;;;;;r‐ ミ/゙ ,/ /  /_!/`   /,,l;;;ミ/;;;;;;;;;;;;;;;;~\
  _,、-‐;;'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| / /  /   /.__,,,..-/ヽ /;;;ミ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`;,,、_
‐'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| ノ / .ノ  / ,,, /  ノ/';;;;ミ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙'';;;,,、_
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;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| |  |      ノ:::::::::::::::::::;;;;/i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

「間違いない、>>1 は使徒だ」

339 :名無し名人:2006/03/15(水) 07:08:00 ID:JmwktnFJ
「何を願うの?」
                               __
                            /;;;;;; ̄~ "''‐- 、_
                            /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`- 、
                           /::_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,\
              _,... --──-- ..,,,,,_  /::/  ̄""''''‐ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,\
           ,,-‐'' ̄           ̄`''-、_      ~"' 、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l l
         / / ̄\'''  |           ` .、,       `‐、;;;;;;;;;;;;;;l l
       /  /' /\  ヽ |              `、        `、;;;;;/./
       |  / ノ_,,.. ヽ ヽl /              ゙、        ゙;/./
    ,,.. -── '";;;;;/_,, |  i /                ゙'-、      /./
.  /;;;,,..''''::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;7 |   |l            /     |       /./
  /;;;;;;;;;;;;;::  :::;;;;;;;;;;;;;;;/_ |   |l             /      /、.     /./
. l;;;;;;;;;;;;;:: ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ |.   |   __    /     /iiii/   /./
 |i''''''''''''..,,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;/  !_ノ_.| /     ̄~ .~/ノ_  ,..,-'゙iiiiiiiii|、,  /./
 l;;,,,,,::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//   / /l,_        / |iiiiiiiii~iiiiiiiiiiiiiiiiii|;;;;`,/./
. l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/,;;,_/iiiiiiiiiiiiii',      / ヽiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|;;;;;;/./_`;,,、
  ヾ、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/_iiiiiiiiiiiiiiii/i,        |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|;;;;/.//|,. ',)
    |,、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、|~   ̄"''''''''―|_       イiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii/;;/./,!|::|'゙
    ! ヽ/∨\|ヽ|  _      `‐-、,_,,./ .liiiiiiiiiiiiiiiii/;;;'''/./. '゙ |::|
      ヾ三__,-‐ ̄iiiiii/ ̄` ‐- ...,,_,,,....、__/ii,..-‐''";、‐゙ ;7./゙   |::|
         ヽiiiiiiiiiiiiiii/iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii; -‐'゙" ;;. - ,゙.-'゙、/./     |::|
          `!iiiiiiiiii|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|' 、`_-''゙,-' ゙  `.7./‐、,     |::|
          i゙iiiiiiiiiiiヽiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiヽ  "゙.     /./.`.‐、`‐、   |::|
          |iiiiiiiiiiiiiiiiiゝiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii゙、     /./    ゙. 、`‐.|::|
           /‐ミ/ ̄ノ/\iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiヽ   /./       `‐,,ノ
        /_  | //   `、iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiヽ /./
          /" ヽ,_lノノ     \iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil/./
        ` 二ニ/        ヽiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii∨
                      liiiiiiiiiiiiiiiii/./
                    _,..ノ!!!!!!!!///
                  /、  ヽヾ //
                  l、、 i  /_,ノノ
                   `‐-‐ ''' "

「1d、いやせめて 9kになりたいんだ,,,,,でも成れないんだ!!」

340 :名無し名人:2006/03/15(水) 07:15:42 ID:JmwktnFJ
「勉強が嫌いなのね、、、、、、、」
   /iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiir、    ,/\,,ヘ/\,/\,/\
   /liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiリiトiiiiiiiハiil iil  liiiハiiiiiiリiiiiiiiiiiiiiiii、  >
  " 'liiiiiiiiiiiiiiiiiii/iリiiiiハ/ lil  il  liii/liiiiトiiiiiiiiiiiiiiiil  
   /iiiiiiiiiiiiiiリii/--トiiii/     i  _lil" liil liiiiiiiiiiiiiiiト > 
  riハiiiiiiiiiiil ii   ,,__"`'r、 ,i i, _,,/,, yrーir、 liハiiiiiiiiii〈   >
  ii liiiiiiiiiil   yr"~~`''y,^",‐` -''r''~,,   "   liiiiiiiirヘ,,  ^
   /,liiiiiiiil        〈l,`            "_,,/~  /  "//ヘ/\,,^\,,/\
  /⌒ヾ,i--l          _,,....,,_         ,./    `r,,‐-、
  ヽ ,  ヘr..,,_     ,,r-_''"- ー--丶、     /         〉
 _,, 」     ヽ、   rl'"      ゝj,    ,/         l'~
l         ヽ、   l"         'l   l    ヽ,,     ヽ,
`''+,         i,  l   ..... ,, ー ,.  l,   l      ヘ  ,r-"
 r"      ,    `、 l /      ヾ,,.l  /      ヽ, l
 ヽ,,_   /     } lrv        l.l  ,r        l/'"
   ,l  /      〈  ヽヽ、_____ ,,,,,....//  l        i,
   ヽ、/       lゝ、 `ー- ,,,...... -ー''" ,,/l        'i
    /       /l `' 、        ,/ / l        ヽ
   /        'ムl   ` 、   ,, ''"  〈_ l        ヽ,
「そうさ、、、誰だって勉強なんてやりたくないんだ!詰め碁だってすぐに回答を見たくなるし、棋譜並べる時間なんてないんだ、、、
 対局だけやって何が悪い!!好きな事だけやって何が悪いんだよ!!」

341 :名無し名人:2006/03/15(水) 07:45:32 ID:SEFDVYlg
http://www.angelfire.com/planet/gerobu_norikuni/

342 :名無し名人:2006/03/15(水) 09:27:07 ID:99ru+ytu
いくら時間割いても対局の機会を充分に
設けられなかった人はまず上達は無理としたものかと

343 :名無し名人:2006/03/15(水) 12:25:56 ID:n7tNacOs
脳内棋譜並べ

344 :名無し名人:2006/03/15(水) 15:01:11 ID:1fToi/ye
俺はKGSで打っている人間だが
平均的な初段の棋力はここでは10k前後とされている。
いろいろなIDを見れば最初30k付近にいた人も
1年ほどあればこの水準に到達していることが多い。
5k前後だと徐々に個人差が出てくるが2〜3年ほどが普通みたい。
(やや統計が出しにくいので曖昧だが)

しかし入門から始めた人で数年内に1dに到達している人は極端に少ないようだ。
大多数の人が感じる大きな壁はこの辺にあるのだろう。

ということで、長年中級でくすぶっている人間が
どうしたらKGS1dになれるかについての議論を提案&希望。

345 :名無し名人:2006/03/15(水) 19:57:05 ID:hujbGxuh
・暇人であること
・ひたすら反復練習できる人
この2つの才能があれば誰でも高段者になれる。

346 :名無し名人:2006/03/15(水) 20:22:11 ID:nFpyVdAR
何をひたすら反復練習すればいいんでしょうか^^;;;

347 :名無し名人:2006/03/15(水) 22:58:52 ID:/07kpDTC
>>345
スポーツやってると体型とかで努力してもいけないレベルがあるのは知ってるよね?
囲碁も人によって限界が違う
わかるかい?ぼうや

348 :名無し名人:2006/03/15(水) 23:04:28 ID:0UWLY+Mq
IQ70らしいウド鈴木でも5年ぐらい(もうちょっとかかるかも)プロ棋士にびっちり鍛えてもらえば
KGS1dにはなれると思う
KGS1dなら高段者一歩手前かそのぐらいのレベルでしょう?

349 :名無し名人:2006/03/15(水) 23:31:43 ID:/Ohud1Gt
努力しても到達できないレベル→プロ、トップアマ
努力すれば誰でもなれるレベル→アマ高段者

350 :名無し名人:2006/03/15(水) 23:55:56 ID:/07kpDTC
そのアマ高段に何年経ってもなれない人たちがなにいってはるのw

351 :名無し名人:2006/03/16(木) 00:40:49 ID:SUb3lLI+
すぐこういうやつが出てくるな、囲碁板って。ツマンネ

352 :名無し名人:2006/03/16(木) 01:34:54 ID:+SgiWVvc
>>348
そもそもIQと囲碁って関係あるの?
右脳との関係はよくいわれてるけどね

例えば右脳に障害がある人がそのクラスになるのは無理だろう

353 :名無し名人:2006/03/16(木) 21:55:32 ID:Fpk+zc1V
どうかな。
バイリンガルだった人が右脳(左脳かも)を戦争で損傷して、
中国語で母国語(英語)を習得し直した例がある。
母国語が右脳(左脳?)で学習した外国語はその反対になるそうだ。
頑張ればいいんじゃないか?
いや、違うか、元々障害がある場合は、、、、あー分からんので寝ます

354 :名無し名人:2006/03/17(金) 11:27:16 ID:SnwiZanC
アマ高段になるより言語習得のほうが時間かかるよな。

355 :名無し名人:2006/03/18(土) 03:59:25 ID:JmYPNsIS
>>354
習得の度合いによる

356 :名無し名人:2006/03/18(土) 13:42:01 ID:+q73kVNM
ノンネイティブとして英語習得のトップクラスにまで到達下奴に聞いたところ
東大に入るよりはるかに大変だったと言って棚。
語学習得って(天才でもないかぎり)相当たいへんだと思う。
囲碁のアマチュア高段者になるのはそれほど大変じゃないんじゃねの?

357 :名無し名人:2006/03/18(土) 13:52:58 ID:+WCC4B03
ここでアマ高段になるのが難しいとか言ってるのは
ネット碁の高段と勘違いしてるやつだよ。
一般的な高段は外人に 「日本の高段者はクソ弱いwwwwプゲラッチョwww」
って笑われてるほど弱い

358 :名無し名人:2006/03/18(土) 14:42:10 ID:+q73kVNM
外人も「プゲラッチョ」と笑うのか?
プゲラッチョってアタリ、とかコウみたいな世界的な囲碁用語?

359 :名無し名人:2006/03/18(土) 15:12:03 ID:pDiueeep
プゲラッチョは元々イタリア語だろ?

360 :名無し名人:2006/03/18(土) 20:54:57 ID:QRRX+Nd8
その人、東大に入ったうえに英語もトップクラスのレベルまでいったの?

361 :名無し名人:2006/03/18(土) 21:41:26 ID:C9hq+oX4
たけし軍団にいたな<プゲラッチョ

362 :名無し名人:2006/03/18(土) 22:12:20 ID:+q73kVNM
>>360
そうなんだけど、そいつはすぐプゲラッチョと書く奴で
そいつの話題だした途端にプゲラッチョが来たのでかなりビビリました。


363 :名無し名人:2006/03/19(日) 14:12:57 ID:ns7RlWza
算数と国語でどっちが難しい?みたいな議論にしか見えないのだが・・

日本のアマ高段は幅ありすぎだな
へたれ碁会所5段ぐらいだったらプロに9子で負けかねない

364 :名無し名人:2006/03/20(月) 00:00:20 ID:s0Z2LAMu
>>361
ああ、本名がプゲひろしだったな

365 :名無し名人:2006/03/20(月) 15:29:47 ID:jTj35H3u
へたれ碁会所5段もKGSの9dも高段だからなぁ、
幅がありすぎといえばありすぎ。

366 :名無し名人:2006/03/21(火) 21:16:44 ID:37P6Qgxw
じゃあTOEIC500点とKGS 1dの勉強時間はどっちが多い?

367 :名無し名人:2006/03/21(火) 22:37:07 ID:+ue0gLkW
>>366
比べようがない

自分的にはとーいっくのが楽
ちなみにTOEIC930のKGS7d

368 :名無し名人:2006/03/21(火) 22:59:23 ID:KKA2ZqDx
>>367
素晴らしい。

でもTOEICは努力すれば誰でも高得点が取れるけど、囲碁は才能がなければ
あなたほどの高段位は難しいと思う。

369 :名無し名人:2006/03/24(金) 11:59:22 ID:BPINGeFF
プロも含めて、みんな詰碁つめごって馬鹿の一つ覚えみたいに言うんだけどさ、
隅で死活が問題になる以前に、布石や、中盤の石の動かし方、つまり手筋の
ほうが勝つのに重要だと思うんだけど。


370 :名無し名人:2006/03/24(金) 12:21:07 ID:oC2U7HT4
詰碁は読みを鍛えるのが主目的じゃないかな。
布石やらで優勢きずいたのに石が入り混じってくると急に弱くなる人多いよ

371 :名無し名人:2006/03/24(金) 12:45:47 ID:czo2494A
>>369が有段者だったら驚いてあげるよ

372 :名無し名人:2006/03/24(金) 15:39:50 ID:0sojQFJV
                                   ____
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     |:::::::::::::::!i:::::::::::::::::;ィ::||:::::::l|:::::!i:l:::::li:::::::|    .|.    う.   ・    .|
.     |::::::::::::::::ll::::::::::::/〃|:||:::::::l|:::|:| |l::::|l:::::::|     .|   か        |
    |::::::::::::::::l|::::::__/-/=|」|_」|__」=-L」::::::::|    |   ?        |
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    |:::::|:|:::::::ll:::|   ゞツ        ゞリ .l|::::::::i!      ,>      /
    l:::::|::l:::::::ll::ll ``´      , `` i|:::ll:::i!     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    `ヽ|::l:::::::|l::|l       __   ,/:|:::il::i!
      ``'ヽ、::|:::|ト 、    ´-′ ,/‐/::j|/
         ``ンr!‐、、`' ‐--::::1´   '‐''´
        ,ィ'′゙、   ̄=`'=く |\、
      ,、 '` ::| .:::::. ゙ 、/、   ト| ::.ヽヽ、
    ,/   ::| ::::/ ヽ ゙y⌒ { } \゙、::.`ヽ、
  ,/     :└/ .......\l   V ...\:::::::... ヽ
  / ...................:::::::ヽ 、::::::::::.. \  / .:::::::/:::::::::::::. i
 ,! ..`、::::::::::::::::::::::::::::` ヽ 、::.. `Y .::::/:::::::::::::::::::/l


373 :名無し名人:2006/03/24(金) 19:58:19 ID:tfOztB5h
>>344の文章からkgs1dってのはかなりすごいことらしいからそれ目指します。
碁会所で五段になるよりよっぽど信憑性ありそうだし^^

374 :名無し名人:2006/03/24(金) 21:29:37 ID:czo2494A
>>373
瞬発的じゃなくて打ち続けて維持できるレベルならたいしたもんだと思うよ

375 :kgs4dの級位者:2006/03/25(土) 00:47:15 ID:MnZWr2ti
碁会所の段級位は幅がありすぎるよな。
昔、俺が碁会所デビューした時の話だが
近場の碁会所を五〜六段申告で3件まわり計8局打ったところ、全て爺さん相手の置かせる碁で勝った。(2〜5子)

ネットで調べてたら学生の出入りのある比較的年齢層の若い(といっても40〜50代が多い)碁会所を発見した。
10数キロ離れた所だったが、今まで楽勝だったし基準は近いと予想し六段申告してみた。
・・・しかし!相手のおっさんは猛者で先で軽くひねられました。
局後に「六段を名乗られると置碁にできない。警戒したけど偽者だったか」「自分には段を名乗るなんてとてもできない」
とチクチク嫌味を言われた(涙)


376 :名無し名人:2006/03/25(土) 03:10:42 ID:jAXvGAGO
>>375
碁会所はピンキリだからな
過大になってしまうと恥ずかしい目に遭うのでいつも4段で打ってます

377 :名無し名人:2006/03/25(土) 04:37:30 ID:TJlDEYDB
とりあえず5級って言っとけば問題ない
段位者がなんでここで語ってるのかは知らん

378 :名無し名人:2006/03/25(土) 13:41:25 ID:jKpTZUpp
幽玄の間とか有名なとこなら
そこで何級とかいっておけば大丈夫。

KGSも認知はされてるけど、日本棋院のより少しきつめで
一般的にはこれぐらいらしいといっておけば大丈夫。

379 :名無し名人:2006/03/25(土) 13:42:02 ID:jKpTZUpp
KGSはあまり認知されてないの間違えだね、ごめん。

380 :369:2006/03/25(土) 16:58:07 ID:+bNFbbjV
>>371
確かに俺は段じゃないと思うけど、2週間前まで何回やってもGnugoに互先でぼろ負けして
たのに、手筋書を2冊みっちり読んだら、実戦を一回もせずに、Gnugoにぼろ勝ちした。
試しに4子置いてやったら、それでも30目差くらいで勝てた。
それは、その本から学んだ序盤から中盤にかけての基本的な考え方に基づいて
打ち方を変えたのと、中盤戦における手筋を実戦したからなんだけどね。
まぐれじゃないよ。
詰碁はそれまでに3冊くらいやってたけど、これほど効果はなかったね。
読みの力がつくって言うけど、基本的な考え方がわからなきゃ勝手読みする
だけだしよくなるわけない。

はっきり言って、俺はその手筋書で、数段階ジャンプできたと思ってる。
闇雲に詰碁をやるよりも、考え方の基本を勉強した方が効率がいいと
思うけど。

大体プロなんて、5,6歳で始めて、1.2年のうちに気がついたときには
アマ高段者レベルのような人たちだし、詰碁でそのレベルに行ったわけじゃ
無いでしょ?先生に「こういうときには、こう打つんだよ」って手筋を
教わったり先生の打ち方をまねして身に着けていったんだよ。

381 :名無し名人:2006/03/25(土) 18:43:28 ID:wnsGNbtm
>>369
例えば手を入れなくても生きてる石に不安だからといって
手を入れるとそれは1手パスするようなもん。
逆に手を入れないと死んでる石を放っておいて殺される。
「これは死んでんのかな、生きてんのかな?」っていう局面は
結構出てくるだろ?
詰碁をやることによってそういう死活を読む力にもなるし
無駄な手を費やさないようにもできる。
こういうことから詰碁は大事と言われてるんだよ。
まぁ布石も大事だし手筋も知ってると非常に助かるけどね。

382 :371:2006/03/25(土) 21:36:39 ID:jAXvGAGO
>>380
死活の強い人と打ってみるといいよ
自分の碁の薄っぺらさがわかるから。
Gnugoが相手だとそんなに死活も関係ないかもしれない(Gnugoの死活レベルはしらない)
死活(読みの力)は棋力の礎だから、1、2年で高段になった人でも当然それなりの能力はあるよ

383 :名無し名人:2006/03/25(土) 23:14:29 ID:3p2QP4J2
>>380
その本の書名を教えれ

384 :名無し名人:2006/03/25(土) 23:20:39 ID:hTEhMiuG
Gnugoに4子で勝てば十分有段だと思うが。

385 :名無し名人:2006/03/25(土) 23:52:25 ID:z1dRnVT8
>380さん

ぜひその本の名前を教えてください!
私も死活(詰碁)以前の段階ですでに不利になってます。
詰碁は結構やってるんですけどね。。

386 :名無し名人:2006/03/26(日) 07:19:02 ID:1K6LBBe1
>>385
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101149/249-4080258-5529142

387 :名無し名人:2006/03/26(日) 07:47:33 ID:wvqK4hI0
>>386
期待しちまったじゃねーか

388 :名無し名人:2006/03/26(日) 21:12:28 ID:ilMBlZ5s
>>386
俺は嫁の本の方が面白かった。

389 :名無し名人:2006/03/27(月) 15:52:18 ID:nXTKSypR
私も>>380さんがどの本を読んだのか興味があります
基本手筋辞典とかだったらすごいなw

手筋に関しては、まだ売っているのかどうか分からないけど
「強くなる必修手筋250」とかが手軽な割には即効性があって良いかと
「考え方の基本」は詰碁をやっているだけでは
身に付かないというのは確かにそうだと思います。
その場合は古碁とかを(手の意味をきちんと理解しなくても良いから)
並べたりするのが結構お勧めです

390 :名無し名人:2006/03/27(月) 16:10:10 ID:hD0Y9x83
詰め物はスポーツでいう筋力によく例えられる。
ある球技で筋トレばかりやっても強くなれないのと同じで
バランスが大事と思われ。

391 :名無し名人:2006/03/27(月) 16:23:54 ID:b8CUJZA6
なるほど。それでアンバランスの最強の囲碁 2005 は弱いんだな。

392 :名無し名人:2006/03/27(月) 16:59:44 ID:S4jvBNCx
身体ができてるならすぐに高段になれるからがんばれ

393 :名無し名人:2006/03/27(月) 21:19:27 ID:twig7+Fl
>>389
「考え方の基本」を学ぶのに古碁はちょっと・・・

394 :名無し名人:2006/03/28(火) 02:11:39 ID:Xr9KAX98
古碁は狙いがわかりやすく読みが深いからお勧めなんじゃないのか?
ま、どっちかというと手筋の部類になるのかな?

395 :名無し名人:2006/03/28(火) 11:10:09 ID:Kz75C1+G
アマは古碁まで並べる必要はないって強いおっさんが言ってたよ。
布石の考え方が遅れてるし常用の筋は現代碁の方が多いから古碁を優先するメリットはないと思う。
でも続けて勉強する事が一番大切だから、古碁マニアならそれなりにメリットはあるけどね。


396 :名無し名人:2006/03/28(火) 13:15:56 ID:y+QmqLXF
布石の面ではたしかに古碁はメリットは低いな


詰碁をしろ、っていったら他の勉強はしなくていいと思う人って極端だよ
詰碁、実戦、棋譜並べをバランスよく、特に自分に足りてないものを重点的にやらないとね
例えば布石が苦手と思ったら布石に特化した本を読んだりするのもいいと思う

397 :名無し名人:2006/03/28(火) 13:44:41 ID:y+QmqLXF
ついでに

なんで執拗に死活が取り上げられてるかというと
例えば初段合格の死活が全部読み切れるぐらいだと
何年も級位でくすぶっていないということ

頭の良い君ならこのことからわかるよな?

398 :みこし:2006/03/28(火) 16:10:08 ID:vg+m1Yg1
スランプに陥ったときには、
初心にもどるのがおすすめ。
以前読んでた本とか読むといいと思った。

399 :名無し名人:2006/03/28(火) 16:21:21 ID:QeDzYtn+
古碁といっても色々あるわけで、
幕末の棋譜(秀和・秀策・天保四傑)は素直な布石でお勧め

逆に現代の、特に韓国で研究されるような極度にシステム化された布石はお勧めできない
シチョウや手割を双方知り尽くした上で布石の定石みたいになってるのが多いから

400 :名無し名人:2006/03/28(火) 18:22:09 ID:DkUBg9BP
いままで詰め碁しかやってない人がいて、序盤やら中盤やら手筋の棋書に初めて触れたら
そりゃぁ蒙を啓かれた気分になるでしょうよ

古碁の大前提として
コミが無いので白の打ち方が現代とは逆

星打ちが極めて少ない。
古碁でほぼ無理。呉・木谷以降の現代碁で星定石をカヴァーすべし

定石が古い。
現代では消えた定石もみかけるが、形と手順の使いどころをわかればそれはそれで良し

ヨセの間違いが少ない、らしい

401 :名無し名人:2006/03/28(火) 18:29:10 ID:GNW7D3Gs
時間に制限がない昔の碁では、現代に比べてミスや時間つなぎが少ない。
棋譜が奇麗である。
と鈴木伊佐男が解説で言っていた。

アマの勉強方法としては、古碁を並べるのはあまりおすすめしません。
定石や筋などが古い為、現代の碁を並べる方がよいでしょうと白江八段説。

402 :名無し名人:2006/03/28(火) 18:59:25 ID:DkUBg9BP
棋譜保存スレを利用して最近ののプロの棋譜並べをしても
定石書に出てくる手順どおりにでてこねーよ、という人は

昭和30〜60年代の棋譜は、結構手順どおりに定石を打ってくる、ような気がする
この年代の打ち碁本は古本屋でも見かけやすいだろうから、金銭的にもお勧め

403 :名無し名人:2006/03/28(火) 21:41:06 ID:1k7rsZns
>>380さんが本の名前を教えてくれないので、
代わりといっては何だけど、>>380を読んで連想した本を
一冊あげときます。

日本棋院 囲碁文庫 「強くなる手筋」 (進級シリーズ3)

これは解説が詳しくて、単なる手筋本の範囲を超えてる名著だと思う。
これに似てる本が他にもあれば買いたいと思ってるんだけど。


404 :名無し名人:2006/03/28(火) 22:26:40 ID:kNdiHAXZ
>>403
それを消化した辺りの棋力ならば「打ち込み読本」をお勧めします。
変化のあるところはページをさいて解説したり、問題を分けたりして
同じ程度に丁寧な内容だと思います。
構成は同じ人です。

405 :名無し名人:2006/03/28(火) 23:06:59 ID:wJZbEHJN
昭和以降の棋士なら誰の棋譜を並べるのがお勧めですか?

今は加藤正夫とかの棋譜が手に入りやすいと思いますが
梶原武雄とか、現在は手に入りにくいものでも構いません
大竹英雄は布石は高川が一番と言っていたと思います
武宮の三連星好局集とか、一寸古いけど級位者のとき並べて
そこそこ役立ったような気がします

406 :名無し名人:2006/03/28(火) 23:09:20 ID:wX41OuZC
有段をめざす囲碁講座 額譲 筑摩書房
級位者にマジお勧め。
詰め碁以外の勉強が必要だと感じてる人もぜひ。


407 :名無し名人:2006/03/29(水) 01:15:13 ID:Krcty0Jw
上の本は停滞して伸び悩む上級者、碁会所入段者あたりに

とりあえず級位レベルの詰め碁、定石、手筋、布石、ヨセの本に触れたことがあり
そういうレベルを読み取れるか、それを反復練習実践演習中くらいの棋力が無いと
読めない
棋力と読む時期が噛み合えば、いい本だと思うよ

当方の触れた範囲では「筋のよくなる18のヒント」や苑田先生の格言本の類の啓蒙書に属す

408 :名無し名人:2006/04/02(日) 00:01:49 ID:U30CLDFf
t

409 :名無し名人:2006/04/04(火) 23:50:25 ID:QoRhXLBk
子供のときにルールを覚えただけで、殆ど打ってなかった。
3ヶ月前にあることがきっかけでKGSで始めたら、落ち着いたのが21K。
それから、初めて囲碁の勉強をする気になり、詰碁集3冊、手筋集2冊、
定石布石1冊、それぞれ2回通りやって、明らかに、前よりも打ち方がわかってきたような
気がするんだけど、相変わらずKGS21Kです。どうしてだろう?

410 :名無し名人:2006/04/05(水) 00:15:46 ID:GRlAiByb
ランクの基準がここ最近下がりました。

411 :名無し名人:2006/04/05(水) 02:47:45 ID:aV1/Cibz
上がる時ってダラダラ上がるんじゃなくて突然どーんと上がる気がする。
結局停滞期も勉強していれば肥やしになってるんだと思う。

412 :名無し名人:2006/04/05(水) 21:37:45 ID:OTjpAssi
>>409
自分の棋力に合ってなかったらいくら本を読んでも効果薄いよ
そこんとこは大丈夫?

413 :名無し名人:2006/04/05(水) 23:36:45 ID:hC1tUJCC
2回で身についているかどうかも疑問。

414 :名無し名人:2006/04/06(木) 00:46:40 ID:1wndQO3e
>>409
詰碁は少しだけでもいいから
毎日やるといい。
いつのまにか強くなってるから。

415 :名無し名人:2006/04/06(木) 20:16:40 ID:LLc6zdmt
>>414
いっぱいやったらもっといいぞw

416 :名無し名人:2006/04/07(金) 00:32:48 ID:uvebJ7n7
>>409
21kだとまだ読みも適当じゃない?
狙った手筋を読み通りに打てればどんなに布石が下手でも1桁kにはなる事を保障する

417 :名無し名人:2006/04/07(金) 00:48:12 ID:7/9ixNd6
>>414 考えないで解けるようになるまでやるのがいいぞ

418 :409:2006/04/07(金) 04:35:03 ID:+Z/gLCmA
>>411 その言葉を信じて頑張ります。
>>412 それは大丈夫だと思います。みんな基本レベルなので。
>>413 その可能性は大です。3回目パラパラめくってみても手筋とか
あまり覚えてない(TT)
>>414、415 はい、頑張ってやってます。
>>416 読みは確かに苦手です。あと、打った手があまり効かないで
無視されて後手に回ってしまう。一間飛びとか桂馬で飛んでいくと
どうも連絡がうまく行かず、切られたり、知らないうちに、団子や
ダメづまりなどの味の悪い形になってしまう。

>>417
同じのを繰り返しやる方が、新しいのを頭をひねってやるよりいいんですか?

419 :名無し名人:2006/04/07(金) 06:53:13 ID:4HB1QW7s
ひとめの詰碁と手筋をページをめくる速度で読みきれるようになれば、
初段=KGS10kぐらいの力がつきますよ。

初心者のバイブル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839911126/qid=1144360218/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6128992-7859410
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839911118/qid=1144360338/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6128992-7859410
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140160772/ref=pd_bxgy_text_2/250-6128992-7859410



420 :名無し名人:2006/04/09(日) 00:01:02 ID:DUE/MpbR
いまって初段=KGS10kなのか。
結構きついな。
むかしはもっとKGSの段位甘かったような。


421 :名無し名人:2006/04/09(日) 00:07:20 ID:twCgBhwr
>>420
KGSが辛いんじゃない
碁会所が甘すぎるだけ

422 :名無し名人:2006/04/09(日) 04:21:51 ID:0SYpnJSA
>>421

碁会所が甘いんじゃない
KGSが辛すぎるだけ


423 :名無し名人:2006/04/11(火) 08:57:21 ID:KGpW7II5
>>422
何を基準にして甘い辛い言ってるんだ?


424 :名無し名人:2006/04/11(火) 09:22:56 ID:2cTu8ysP
蛍が来るか来ないか

425 :名無し名人:2006/04/11(火) 17:50:30 ID:i9PZQBn+
マジレスするとKGS10kでは初段とは呼べない。
全国何処でも初段と言えるのはKGS7k辺り。

426 :名無し名人:2006/04/11(火) 17:58:03 ID:vTBO2lgO
また関西人か?w

427 :名無し名人:2006/04/11(火) 17:59:51 ID:vTBO2lgO
自称初段には、kgs4k〜15kくらいまでいる。
一桁中盤くらいの人が所見のところで「初段」を名乗ると、とんでもないへぼを
あてがわれて大変なことになったりする。

地域差はあるが、kgs10kくらいで初段、6k〜7kくらいで二段を名乗ってるのが平和。


428 :名無し名人:2006/04/11(火) 18:37:12 ID:UHpWZbmk
以前から指摘されてることだが関東と関西は3ランク違う。
また、kgsの1ランクが置石1/2子に相当する。(← 一桁のkのあたりの話)



この法則で現状を照らすと

関東
5k6k 三段、 7k8k 二段、 9k10k 初段 という感じ。

関西
2k3k 三段、 4k5k 二段、 6k7k 初段 という感じ。

くらいになりそうなんだけど
どうぉ?



429 :名無し名人:2006/04/11(火) 19:03:46 ID:Cj/aZuk5
何の根拠もない

430 :名無し名人:2006/04/11(火) 20:30:42 ID:9HRjhHOr
段という言葉は囲碁以外でも使われている以上
碁の世界でも「初段」というのは、そこにたどり着くのに
それなりの鍛錬を要するものであって欲しい。
今の日本棋院や碁会所の基準で初段初段言ってる人は
全く別の分野で「私は○○初段です」って言ってる人に失礼。
ましてや碁のことを分からない一般人相手に「有段者」という言葉で
自分を実際以上にすごそうに見せかけるのは詐欺だと思う。

431 :名無し名人:2006/04/11(火) 20:52:38 ID:z9tmPsf5
「私は柔道の有段者です」←強そう
「私は囲碁の有段者です」←うさんくさい

432 :名無し名人:2006/04/11(火) 20:54:44 ID:UvvGgouu
もう、段とか級とかの基準はものさしとしての役割を失っているんだよ。
初段はこうあるべきとか笑止千万。
こうなったのは誰のせいだ?

433 :名無し名人:2006/04/11(火) 22:08:07 ID:WinVzEr5
初段を名乗りたいKGS厨のせい

434 :名無し名人:2006/04/11(火) 22:13:18 ID:i9PZQBn+
にほんきいんのせい

435 :名無し名人:2006/04/11(火) 22:24:55 ID:QIRGeZZ8
じゃなくて、こだわってるやつのせい

436 :名無し名人:2006/04/11(火) 22:39:06 ID:L4Qd7pVN
>>428
俺は碁会所三段のつもりが、まだ二段だったか。とほほ。

437 :名無し名人:2006/04/11(火) 23:07:07 ID:/w9QYCg5
客観なんて気にするなよ

碁会所じゃ後ろ指指されてるかもしれないけどなw

438 :名無し名人:2006/04/11(火) 23:19:08 ID:3VPK9Ba7
>>428
うちの周辺(関西)ではそんな感じだな。

439 :名無し名人:2006/04/11(火) 23:28:55 ID:UvvGgouu
そうそう、もう段とか級なんてサークルとか碁会所とか学校とか、集まりごとに好きなように
決めればいいのさ。本因坊だって棋聖だって内輪でやってる分には問題ない。

440 :名無し名人:2006/04/12(水) 00:20:48 ID:TINVrysz
弱いやつほど段とかいいたがるよな

441 :名無し名人:2006/04/12(水) 01:52:49 ID:i13C8vV1
俺、高校のとき都内の高校生同士の認定戦で二段逃す程度の実力だったけど、
高校卒業後ずっと碁を打ってなくてKGSで久しぶりにやって落ち着いた位置が
5K〜7Kのあたりだった。死活の感覚はスポーツ紙の詰め碁なんかを見る感じでは
あまり衰えてないけど、他はかなりあやふやで全体的には弱くなっているはずだから、
10K=初段ってのはちょっと違和感。

ちなみに俺の上達法はほとんど死活と実戦中心で、あとは手筋、布石、ヨセの
基本的なの中心、定石は基本的なものだけ。定石は覚えなくても自然とわかるようになる
ってのが先輩の考えだったし、暗記好きじゃなかったから定石はほとんどやらなかった。

442 :名無し名人:2006/04/12(水) 04:34:33 ID:sed3+Pp9
どこの世界でも初段なんてのはたいしたものではない
柔道とか格闘技なんかなら何年もやってて白帯じゃ格好悪いから段にしておこうかという感じだし
書道でもまるで上手くならなくても自動的に初段くらいにはなるもんだ

囲碁なら才能がないのにがんばってるおじいちゃんが見栄で段ですと言える位のところが初段でいいんでしょう。


443 :名無し名人:2006/04/13(木) 06:20:36 ID:ziAvV9zz
意味わからん

444 :名無し名人:2006/04/14(金) 00:55:16 ID:o2/wlF5m
>>442
今の初段はそんな感じだな
上手い表現と思う

445 :名無し名人:2006/04/14(金) 08:17:57 ID:zVAHCGMA
俺、書道は7級で挫折、囲碁は19Kで停滞。

446 :名無し名人:2006/04/14(金) 08:18:28 ID:zVAHCGMA
ついでにソロバンは5級を落ちて挫折

447 :名無し名人:2006/04/14(金) 22:14:32 ID:gQwtPxmX
公害防止管理者水質一級
       大気一級
放射線取扱主任者一級
作業環境測定士一級
衛生管理士一級

448 :名無し名人:2006/05/05(金) 18:02:15 ID:8fC88ABK
ほしゅ

449 :空手4段:2006/05/07(日) 10:18:49 ID:9pmy3wzA
神保町の「アカシア書店」という古本屋に行って、
 「タイムトライアル」900
という本を買って読んでます。
とてもいい本ですよね。
類書ってないんですか?

450 :名無し名人:2006/05/07(日) 11:40:48 ID:uwtEg0Cl
早みえ早わかりタイムトライアル900
かな?

これが名前が似てるがどうよ。
タイムトライアル1,000 (NEW別冊囲碁クラブ)
布石、手筋、詰碁
ttp://www.bk1.co.jp/product/985893


451 :名無し名人:2006/05/08(月) 04:38:10 ID:Az0jvyCJ
>>129
15級? 「毎日詰碁や手筋の問題(10〜15級くらい向けの)を200問くらいといている」?
で、「この4ヶ月ほど棋力が15級から上がれません」?

とすると、碁というゲームの全体感がまだ分かってないからと思う
おれは、打ち始めたときに6級からだったから15級は分からないが

1.まず、碁は地の大小を争うゲームではなく、中国ルールのように石の生存競争という視点を持つべき
2.自分の石が繋がるように、相手の石を分断するように打つ
 (個々の石が単独で活きるためには2眼必要だが、個々に2眼作るのは非効率な場合が多い)
 (碁は最後は地の大小だが、途中は石の効率の争いなんだ)
3.序盤の空き隅の打ち方、辺での開き方の基本を研究すること
  黒番での得意の布石を持つこと、中国流とか三連星とかそれを深く研究することだ
4.序盤、中盤は上述の石の連続と切断に加え、石の形や本手を覚えて打つこと
5.終盤は、死活とヨセだな

1から4を実行できるようになれば、打ち始めのおれみたく6級にはなるだろう
あと、棋譜さらしスレで棋譜を見てもらったどうだ

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138802649/


452 :名無し名人:2006/05/08(月) 08:16:10 ID:lw5XGFMu
電話級だけど

453 :名無し名人:2006/05/08(月) 19:36:52 ID:l2LVYLCB
>>452

漏れ、そっちは1尼だけど、
KGSは20級台…orz

454 :名無し名人:2006/05/08(月) 21:54:59 ID:ti8QEBxE
級位のうちにシステム布石なんてやらない方がいいと思う
もっと普遍的な考え方を勉強するべき

455 :名無し名人:2006/05/08(月) 23:22:22 ID:npbvNvMf
なんで9路からはじめないの?

456 :名無し名人:2006/05/09(火) 20:30:35 ID:xG3Nfu84
たくさん打って自分のなにがまずいのかみつめる仕組みが必要。
棋書でインプットして実戦でアウトプットしてそれを見直してフィードバックする。

何度も同じ間違いしてたらたくさん打っても意味ないし
実戦で打てなかったら理屈がわかってても意味ない。
普通の手を普通に打つだけで10k台は卒業できるよ。
危なそうなところはちゃんと後手でも継いで広そうなところに石うっていくだけ。

457 :名無し名人:2006/05/10(水) 00:36:42 ID:k+Ynf9ox
>>451
打ち始めたときが6級とか意味が分からない
初めてやった人が初段に6子で勝てるわけがないじゃない

ってその文章だけを見ると思っちゃうな
初めてすぐは簡単なアタリさえ平気で見落とすんだよ



KGS高段だけど釣られてみた

458 :名無し名人:2006/05/10(水) 00:44:12 ID:k+Ynf9ox
>>456
普通の手を普通に打てれば高段

って言われても困るでしょ?
そんなのはアドバイスでもなんでもないよ
自分が越えた壁は低く見えるものなのだ


ずっと囲碁やってるのに強くなれない人は囲碁以外のこともやって頭鍛えたらいいよ

459 :名無し名人:2006/05/10(水) 22:48:48 ID:xsQf//kw
>>457
多分、実際は6級より弱かったと思うけど
NHK囲碁講座で、碁を覚えようと思って

雑誌読んだり、棋書を読んだり、星の定石を覚えたり
1年くらいして、近所の碁会所に行ったら、「すじがいいから6級で」と言われて
多分、碁会所の営業政策もあるんでしょう

そりゃ、本で覚えた手しかしらないから、すじは良いよ(w
でも、力は弱かったね
しかし、プロの先生のお稽古も受けたりして、打っているうちに上がって行った

460 :名無し名人:2006/05/10(水) 23:43:54 ID:ip9XwsJZ
それなら充分ありうるというかとりたてて特異な例ではない。

461 :名無し名人:2006/05/11(木) 06:18:45 ID:hAZYPhjP
GnuGOに4子置かせていい勝負(undoなしで10目差くらい勝ったり負けたり)、
igowinは1danまでいったのに、KGSでは20級から上がれません。
なぜか、勝てない。勝てる気がしない。どういうことでしょう。

詰碁は初級、中級を3冊くらいを4,5回やって、
初級の定石、布石の本も3冊読んだ(一回通り)。
手筋の本も初級、中級、上級と4冊やった(一回通りだけど)。

462 :名無し名人:2006/05/11(木) 07:15:55 ID:PfD1eUyC
古碁で棋譜並べが俺の推奨する勉強法。
手の意味がわからなくてもいい。
何回も並べる内に良い形が自然に身につくようになる。

463 :名無し名人:2006/05/11(木) 08:12:24 ID:d+l1YfGv
GnuGO,igowin はありえない手を打つから、それらの対戦成績は無意味。
10目差で勝ち負けするなら、ウチコミの本一冊読めばいいと思う。

464 :名無し名人:2006/05/11(木) 09:06:34 ID:scvyrtY3
>>461
COMに置かせて打つ意味はあまり無いぞ
人ならその人の成長も見込めるが
弱いCOM凹して遊ぶぐらいなら弱い人を凹して遊んどけ

465 :名無し名人:2006/05/11(木) 12:08:34 ID:f4SRjMWz
でも古碁って最近棋譜が手に入りにくいから
普通に現代のプロの碁でも良いよね

466 :名無し名人:2006/05/11(木) 16:57:10 ID:sDg8QBEI
>>461
GnuGO相手に本当にそのくらいの力があるなら、KGSのボットもGnuGoあるから打ってみなはれ。
13k付近のがいるから。3子置かせて常勝できるなら20kということはたぶんありえない。
なぜならKGSの20kの人達も13kあたりのボットに先でもたぶん勝てない程度の強さだから。
ボットは確かにアホだけど、KGS20k付近の人間も碁に関して言えばかなりアホな手打ちます。

不可解な理由として考えられるのは
1.手持ちのGnuGoのレベル設定が低くなったままっていうことはない?
2.たまたまGnuGoがあり得ない手を打つパタンを発見してその欠点ばかり突いてない?
3.対戦成績を脳内で改ざんしていない?出だしでつまづいたらこの対局は無しとかにしてるとか。
  念のために、どんな展開になっても(ミスクリも含めて)勝敗を客観的に10戦くらいつけてみれば?
4.特定の限られた人と対戦してるために、その人がじつはもっと強い可能性は?
5.制限時間か短いと力が発揮できない。

まあ、こんなところでしょうか。

467 :461:2006/05/11(木) 17:41:00 ID:PTmMrd8t
>>462
棋譜並べ、面白いのでぼちぼちやってます。
>>463 打ち込みの本ですか。みてみます。
>>464 仕事で持って回るパソコンにのっかってるので、ついGnuGoをやってしまう。
>>465 秀策とかなら、あちこちにありますよね
>>466
KGSのGnu系ボットとやって勝ったら、いきなり級が上がったけど、
その後負け越して20Kにおちつきました。
>1.手持ちのGnuGoのレベル設定が低くなったままっていうことはない?
いや、しっかりレベル10になってます
>2.たまたまGnuGoがあり得ない手を打つパタンを発見してその欠点ばかり突いてない?
うーん、無意識に、GnuGoの癖を覚えてるのかもしれません。例えば、上の星に左右とも
内側からかかると、間に打ち込んで挟んでくるので、左右にもたれながら
そいつらを取る。下も同じようにして真ん中を取るか、生かしてしまったら
左右の黒地に打ち込んで荒らしまくるっていうパターンです。人が相手だと
どうも、そううまく行かない。
>3.対戦成績を脳内で改ざんしていない?出だしでつまづいたらこの対局は無しとかにしてるとか。
あ、それはあまりないっす。

なんか人が相手で、時間制限とかあると、やけにあせってしまって、
一生懸命読んでるつもりでも、ダメづまりに気がついてないとか、
物凄く間抜けな手を打ってしまうというのはあるかもしれません。

468 :名無し名人:2006/05/11(木) 18:17:59 ID:GjU0XH0z
棋譜自体なら
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
があるね。ただ、解説も何も無いから話題の人名を検索しにいって
幾つか並べてみるくらいの使い方しか自分には出来ないが。

もしこのスレの人たちに是非並べて欲しい棋譜とかが
数回並べるだけで即戦力となりうるようなわかりやすい棋譜を
ここ見てる有段者が知ってたら教えて欲しい限りではある…

469 :名無し名人:2006/05/11(木) 18:47:29 ID:sDg8QBEI
>>467
いろんな人がいるもんだね。
自分は14k頃、20kの人たちはひとひねりだったけど、ボットは苦手だった。

470 :名無し名人:2006/05/12(金) 03:07:13 ID:4HkyEW3c
>>469
俺は適正かな
ボットに2〜3子で10k4子とかもう碁じゃねぇ
この間、人に勝って9kになったから嬉しくてちょっと間放置

ここで1dになったら有段者を名乗ろうと思ってたんだが先がなげぇよ・・・

471 :空手4段:2006/05/12(金) 11:41:02 ID:TZNxxPAO
450さま。ありがとうございました。
早速、「アカシア書店」に行って、
 NEW別冊囲碁クラブ「だれでも解ける 生き生き詰碁500
 同 タイムトライアル1,000
を買って来ました。
少しやってみたのですが、難しいところでは4題解くのに1時間近く
かかります。
スポーツ新聞の詰碁を採集しているのですが、東日スポーツの5級のものと
同一題を発見しましたし、報知やデイリーの2段のものと同じ手筋のもの
もありました。みんな、ネタは同じなんですね。
当方、感謝、感激で毎日解いてますが、「アカシア書店」の帰りに、靖国
通りを東進して、都営地下鉄小川町付近の「澤田書店」という古本屋に
はいりましたところ、何と、アカシアで1500円だった上記の本がたった
157円で置いてありました。
中を調べたら、アカシアで一旦買った客がここに売りなおしている模様
でした。
なるほど、これもハメ手の一種か、と感激したしだい。

472 :名無し名人:2006/05/12(金) 12:43:08 ID:JT2FJXhD
>>471
ワラタw

473 :名無し名人:2006/05/12(金) 21:39:38 ID:GotzAV8l
ネタなのかマジなのか分からんが、>>471が相当面白い香具師ということは確かだ。

474 :名無し名人:2006/05/13(土) 23:37:51 ID:fqT7btEH
自分があまりにも読めていないことに気づき愕然としました。
実戦では分岐があると5手先もまともに読めません。
また、読み違いや読み抜けもひどいです。
毎日詰碁や手筋の問題にできるだけ時間を割いて取り組んでいるのですが・・・。
どうしたらいいものでしょうか・・・。

475 :名無し名人:2006/05/14(日) 01:17:21 ID:rVP2NDu6
読めるようになるというのは10手読めてたのが
100手読めるようになるとか、そういう量的なものよりも
見ただけで、打つべき場所が少数に絞れるってのが大きいので
要は経験と慣れだと思いますよ

プロがひと目で10手も20手も読める、というのも、多分
アマと違って無駄な手を読まないからじゃないかな、と
というか、序盤や中盤で5手も読みどおりにはならなくたってしょうがないような

極端な話、黒が二手目の白の手を読むことなんて不可能なわけだし

476 :名無し名人:2006/05/14(日) 16:28:35 ID:u4DaCKr0
>474
とりあえず続けていって、
ちょっとでもマシになってるのなら気にすることはない。
最初からプロ並なやつなんて、いないんだから。

477 :名無し名人:2006/05/14(日) 23:58:39 ID:XMlRVw3y
>>475>>476
励ましのお言葉ありがとうございます。
5手というのは攻め合いなどの接近戦においてです。
今まで普通に打ってきたつもりでしたが
ある時から急に手合い違いのような負け方が続いていまして落ち込んでいました。
強くなるには根気が必要ですね・・・。

478 :名無し名人:2006/05/15(月) 02:06:01 ID:RmDN08qL
読みって一口に言っても必要な能力は幅広いからな。
なにが欠落してるのかもう少し考えてみるといいかも。

純粋な読みの早さ
一度読んだ手や駄目の数を記憶できてない(しようとしてない)
たいした手段が見えない
時間つかってそれ以上深く読んでないのに迷ってるだけ

他にもあるかもしれんが一番悩んでいる原因が具体的にわかれば
努力の方向も見えてくる・・・だろう

479 :名無し名人:2006/05/17(水) 11:28:35 ID:YuZScWQm
碁をはじめて1年でKGS5kまでいったけど、
それから何年たっても5k抜けられねえええええええええええ




480 :名無し名人:2006/05/18(木) 08:41:11 ID:5tGtyz80
2年前の頃のkgs5k 碁会所初段(関東)
昨年秋の頃のkgsの5k 碁会所三段(関東)
今の5k 碁会所四段(関東) 

大体こんな感じだから、事実上進歩してるってことだ。
心配するな。

481 :名無し名人:2006/05/18(木) 12:40:10 ID:RV23AZ1q
>>480
過大評価しすぎ

482 :名無し名人:2006/05/19(金) 20:33:38 ID:3POQomhv
>>481 何を根拠に? あんたの発言から、少なくとも当該級の近くの人ではないか
碁会所にいってないかのいずれかが判明。

事実を論拠に話してくれ。
そっちこそ思い込みだろう。

483 :名無し名人:2006/05/20(土) 00:31:43 ID:K05CkKbe
まるで老人の喧嘩w

484 :名無し名人:2006/05/20(土) 09:48:37 ID:YLehzpjO
kgs 8k の日本棋院3段がいましたよね

485 :名無し名人:2006/05/20(土) 09:59:01 ID:0VotRJA9
主に打ってる場所で結構変わる気がするなぁ
オープンや英語部屋じゃ5kで3段もないよ 
2,3kぐらいじゃね
6,7kで甘い初段。5kなら初段から2段程度 俺も4、5k
1,2dで5段ぐらいなイメージ。

そっから上はなんか地元の強豪でまとめて片付けられる。
すれ違いなんだろうから誘導
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/l50

486 :481:2006/05/20(土) 12:52:46 ID:zpWuzF4H
>>482
碁会所にもKGSにもいってるけどな
>>485の方があなたの書いたものより近い気がする

おつむの悪さを露呈するようなリアクションでワロタw

487 :名無し名人:2006/05/21(日) 09:47:18 ID:/2VpsfV0
>>482は1行の発言ですべてを理解できる神
初手を見ただけで終局まで読めてそうだな

488 :名無し名人:2006/05/22(月) 05:51:46 ID:rKXp51pr
単に厳しくなってるから上達してるといえば、問題なかったのに。

489 :名無し名人:2006/05/22(月) 21:30:35 ID:JXyfNBGz
哀れな482を追悼するスレになりました

490 :名無し名人:2006/06/04(日) 03:18:50 ID:qD5F6114
4kで停滞中です。今まで、手筋の勉強を中心にして、詰め碁は疎かにしてきました。攻めは強いと言われ、サバキも自分ではそんなに苦手意識はないと思ってるんですが…

やるべき事として具体的な数字で指示してもらえるとありがたいです。

491 :名無し名人:2006/06/04(日) 08:34:06 ID:4jscdB+w
死活・詰碁
碁並べ
実戦

あと時間があればヨセの勉強

どのくらいやればいいかなんて余暇時間との相談だし、
問題の難易度や解説の充実度にもよるかと

492 :名無し名人:2006/06/04(日) 09:02:24 ID:yNv2inRX
4kもあるならヨセの本一冊は読んでおけ
ところでやるべきことの具体的な数字って何?

493 :490:2006/06/04(日) 09:35:15 ID:swDH7aMd
アドバイスありがとうございます。

すみません。。
具体的な数字とは、棋譜並べを一週間に何個とか、
詰め碁を何題とかってことでした。
でも、考えてみたら、棋譜並べの例を取っても、
ただ並べるだけか、一手一手の意味を考えるか(理解はできないが)
で全然違いましたね。







494 :名無し名人:2006/06/04(日) 12:05:17 ID:3v2h3LP6
爪が擦り切れるまで打つべし、打つべし

495 :名無し名人:2006/06/06(火) 23:09:32 ID:i4+j2x6f
暇さえあれば実戦を打ち、検討をし、本を読み、問題を解く。
本はすでに50冊程は所持していてそのほとんどを3回以上は回してきた。

今年で棋暦丸3年。
環境柄、囲碁に注ぎ込める時間はおそらく一般人よりかなり多かったはずだが
KGS6k、この一年間グラフは横ばいだ。おそらくもう伸びることはないだろう。

どんなに努力してもあるところから上に行けない人は現実にいる。
KGSで一桁k前半、さらには有段者になれるような人は
自分の才能に誇りを持っていいと思う。

496 :名無し名人:2006/06/06(火) 23:23:15 ID:E1BSvXxq
棋譜並べは1局を100回並べて見るっていうのを
試しに一度やってみたらいいよ。

497 :名無し名人:2006/06/07(水) 01:26:21 ID:WWwNFxMD
100回ってのはどうかと思うが
棋譜を片っ端から暗記するのはすばらしい財産になるよ
100局ほど暗記したら1K上がるのは俺が保障する

498 :名無し名人:2006/06/14(水) 12:56:38 ID:IHKvxMqL
>>495
良き師匠とライバルが足りてないと予想

6Kで才能とか言われても・・

499 :名無し名人:2006/06/18(日) 04:00:44 ID:2xrZKX0M
俺は短気を起こさず、どんなときでも自分が読めた手を打つ。とか
筋よく打とうとする努力が必要かと思う。
ま、低段ごときがいいますが・・・

500 :名無し名人:2006/06/18(日) 08:46:19 ID:m4hRIsfE
失恋とかのブレイクスルーが必要だと思います。

501 :名無し名人:2006/07/14(金) 06:14:09 ID:tN+4n5pU
 

502 :490:2006/07/17(月) 03:56:36 ID:/PAJ+d/H
もうすぐ2kまで来ました。アドバイスありがとうございます。

503 :名無し名人:2006/07/17(月) 23:34:34 ID:SmcWIMRs
はっ、自慢のつもり?

504 :名無し名人:2006/07/17(月) 23:43:33 ID:B3F9WMJH
そんなことないだろw
アドバイスしてくれた人への一番の恩返しは活用して強くなることじゃないの?
俺だったら世話焼いた人が強くなると嬉しいけどなー

505 :名無し名人:2006/07/17(月) 23:45:18 ID:SmcWIMRs
そうだな。オレも嫉妬してないで精進しよ。

506 :名無し名人:2006/07/18(火) 07:12:43 ID:+wqQivkR
何事も、伸び悩む時期ってのは絶対あるんだ。
でもそのときに辛抱して努力すると、結果は必ずついてくる。

507 :名無し名人:2006/07/18(火) 08:43:13 ID:4Z2l20+E
ここは2chだから、もっと見苦しく粘着したり荒らしまわったりすべき
爽やか過ぎる

508 :名無し名人:2006/07/18(火) 20:41:16 ID:8lQ5m4lR
うん、俺も賛成だ。
もっと煽ってもいいんじゃないかな。

509 :名無し名人:2006/07/22(土) 15:11:46 ID:fjStswBm
とりあえず煽るネタくれよ

510 :名無し名人:2006/07/22(土) 15:44:29 ID:pMP++7oJ
級位者どもは、棋譜云々以前に盤面が
全然見えてない(ヨメテナイ)だろ。



511 :名無し名人:2006/07/22(土) 18:25:56 ID:Y8J8EfxM
序盤は10数手先を読みながら打つようにしています。

512 :名無し名人:2006/07/22(土) 21:06:08 ID:WuuXhO/P
俺もだいたい15手くらいは読んでるよ。

513 :名無し名人:2006/07/22(土) 22:34:59 ID:PdzE6+Nr
以上級位者からの有り難いお言葉でした。

514 :名無し名人:2006/07/23(日) 19:24:28 ID:bU0DGzIb
勝手読み

515 :名無し名人:2006/07/27(木) 12:55:40 ID:PbVs6H+t
級位者なら死活以外はあんま読みいらない

思想で打てればだけど

516 :名無し名人:2006/08/01(火) 02:38:52 ID:U1KsG/cp
3年くらい7kで伸び悩んでる…orz

517 :名無し名人:2006/08/01(火) 22:17:11 ID:CbH6tzCB
三年で1、2k程度の下げ圧はあったくさいよ。
とどまってるなら実質昇級だよ、おめでとう。

518 :名無し名人:2006/08/07(月) 23:25:02 ID:G40p2tkR
>>517
あの時の下げ圧はもっとでかかった。
おそらく平均で3~4くらいあったと思う。

ところで普段打ちまくってる人のグラフを見ると
著しく伸びてゆく人と横ばいで全く伸びない人と完全にタイプが分かれるんだが
これらは何が結果に差を生んでいるのだろうね。

519 :名無し名人:2006/08/07(月) 23:46:13 ID:zPIL6dfj
伸びてゆく人の未来の姿が、横ばいの人ってこと。

520 :名無し名人:2006/08/08(火) 00:34:13 ID:alkiaWh3
脳力と実力の差が延び幅になる

521 :名無し名人:2006/08/08(火) 22:27:07 ID:dIEC4xjg
>>518
日本語部屋に毎日ものすごい数の対局してる人がいるんだが・・・
ぜんぜん上がらないね。

522 :名無し名人:2006/08/08(火) 23:33:37 ID:YO5Ey/ti
>>521
まさにそれなんだよね。
あれだけ打って成長しないのも不憫だ。
あの人らはご年配の方々なんだろうか。

523 :名無し名人:2006/08/09(水) 01:30:34 ID:A1cJPZvn
てか置き碁で上手と打てば伸びない?

524 :名無し名人:2006/08/09(水) 02:25:00 ID:VvqemLoj
チャットしているの見たことあるけど御年寄りという感じではなかった。
上達しなくたってたくさん打って本人が楽しんでいればそれでいいとも思うけど。
不憫だw

525 :名無し名人:2006/08/09(水) 02:29:32 ID:CIHi156F
>>523
打つだけで伸びるかどうかは疑問

上手に局後教えを請うとか
上手が打った手の意味を考え検討するとかすれば間違いなく伸びるだろう

526 :名無し名人:2006/08/10(木) 03:11:34 ID:nGyU2FiN
適当に打っては伸びない。
打ち方もだけど読む力をつけないと。

527 :名無し名人:2006/08/10(木) 18:03:08 ID:udh6EGYL
形と読みどちらかレベルアップすれば強くなるね
あとは布石感覚とヨセを鍛えるぐらいかな
ヨセなんかは勉強してない人がやればあっという間に2子ぐらいは強くなれるよ

528 :名無し名人:2006/08/10(木) 23:40:45 ID:keKKiYb3
一見して形のいい手を打つ人がいるけど、読みが入ってなくて俗筋の餌食になってたりするw


529 :名無し名人:2006/08/12(土) 14:25:35 ID:Hw0NQXMS
一間トビに悪手なしだけはガチ

530 :名無し名人:2006/08/12(土) 14:30:41 ID:3E2o+KQ1
んなこたぁないw

531 :名無し名人:2006/08/17(木) 23:38:22 ID:C1F859MV
KGS2kなんだが形勢判断は全くしていない。
常に構想や読みに時間を使ってしまう。
相手の手番の時も次はどう打ってくるか、それにどう応じるかと考えていると
目算などとてもしている時間が取れない。
形勢判断をどのように限られた時間の中に組み込むべきか悩んでいるが難しい。

532 :名無し名人:2006/08/18(金) 19:08:33 ID:UQd4Fmvb
>>531
形成判断は秒に追われてから始めるのは辛い
持ち時間が残ってるうちにやってしまうべきだろう
あとはそこからの増減で考えればいい

533 :名無し名人:2006/08/28(月) 12:45:42 ID:N1uG8xvE
>>531
形成判断もせずに構想組めるなんてすごい力量だな

534 :名無し名人:2006/09/04(月) 21:06:20 ID:Q3OiBUmY
常に最強の手を打つ。
それが俺のジャスティス。



535 :名無し名人:2006/09/08(金) 13:27:44 ID:+qpGOK7b
皆さんは詰碁を解くのにどのくらいの時間を要しますか?
私は初挑戦の詰碁だと10問解くのに1時間とかかかるのは普通ですね。
しらみつぶしに読んでるとそのくらいかかりませんか?

他の人の状況を知りたくてお尋ねしました。

536 :名無し名人:2006/09/08(金) 14:14:38 ID:hnPcJatm
>>535
級の頃のことはあんまりよく覚えていないんだが、
参考になるかな。今もKGS1kだから級といえば級だけど。

今も昔も一問10分かけることは珍しくないが、10問を一時間で
というのはあまりやらない。というか、疲れるからできない。

比較的選択肢の少ない詰碁は、すぐ解けるか勝手読みしているかの
どちらかで、結局すぐにページをめくってしまっていたな。

537 :名無し名人:2006/09/08(金) 23:03:03 ID:jgwfVljY
問題のレベルによるかと
むしろ初挑戦の詰碁を、10問1時間で全部読み切って
(考えられる変化を虱潰しに全部読んで)解けるなら早いほうだと思う

538 :名無し名人:2006/09/09(土) 11:39:04 ID:cCRe/1VA
レスどうもありがとうございます。

問題のレベルについては触れなかったので、お二人とも私がやっているものより
ずっと難しいものを想定しているかもしれません。
私はkgs4kで中級者向けの問題に取り組んでいます。
どの本にも「制限時間や段級はあくまでも目安」などと注釈はあるものの
1分で○段、3分で×段などの問題に関して殆どその時間内で解けません。

過去に何回も回したひと目の詰碁でさえも一冊通しでやると何時間もかかってしまいます。
慣れると全て解くのに20分程度で済むらしいですね。
正解図のそれぞれの変化の確認と棋力があがったことで見えるようになった手の検証や
有力そうにみえるが正解ではない着手のチェックなど、やることは同じなのに
ここまで時間に差が生じるのは自分に才能がないせいではないかと自信をなくしつつあります。
詰碁ではない勉強法に転換するべきでしょうか。

539 :名無し名人:2006/09/09(土) 11:45:46 ID:7fxgd2lQ
でも解いたことのある問題とかその類題なら比較的早く解けるでしょ

ひと目の詰碁を30分とかで全部解ける人は
似たような問題を見たことがあるからすぐ解けるんですよ
結構知識量が大事だったりするんじゃないかな

540 :名無し名人:2006/09/09(土) 12:00:42 ID:hshgIuG8
> 有力そうにみえるが正解ではない着手のチェックなど

同レベルで20-30分で解ける人は、この辺を完全にやってないと思う。
高段者でも、解くというより思い出すのが実態ではないかな。

541 :名無し名人:2006/09/09(土) 12:05:46 ID:7fxgd2lQ
でも「有力そうにみえる」候補手ってのは人によるんだよね

強くなるにつれて、比較的盲点になりやすい手が候補に入ってくるのと同時に
弱い人には上手くいきそうに見えるけど結局上手くいかない手、というのは最初から除外される

多分プロはアマの1/3も分岐を読んでないと思う
手を読む能力ってのは要するに無駄な手を読まない能力なんであって

542 :名無し名人:2006/09/09(土) 12:51:14 ID:+SiEUUri
>>538
というよりも、そもそも一回じゃ自分のものにならない。KGS1dです。
1時間だろうがやり切れるだけですごいと思うよ。ちなみに今は「基本死活虎の巻」という問題集をやってます。

短時間で出来るなんてのは過去に何時間もやったか、さもなきゃ緻密な検証をやってないだけ。

初挑戦の詰め碁、10問を1時間なんて、俺からすりゃ天才だよ。
1問あたり、のべ1時間とかかな、それなりに自分のものになるのは。

1問10分くらい掛けて検証して、自分なりの結論が出なければ翌日に持ち越し、さらに10分掛けて駄目なら
そのまた翌日。自分なりにもう調べ尽くしたと思ったら解答見る。そして気づかない筋があったり・・

そこまで行ったら次の問題に進む。自分のものになるのは次の一周を待つ。

543 :名無し名人:2006/09/09(土) 16:42:13 ID:0OuCZGRO
みんなまじめすぎる

544 :名無し名人:2006/09/09(土) 16:50:04 ID:btKFbMx6
真面目すぎて、定跡知ってるけどイメージが貧困だから
弱いと言っているのですねw 

545 :名無し名人:2006/09/09(土) 22:42:22 ID:cHCGdyWZ
くだらないことで悩んでるな〜
面白くなくなっちゃうだろw

546 :名無し名人:2006/09/09(土) 22:51:55 ID:Zo1H/YBT
定跡って言うなぁヽ(`Д´)ノ

547 :名無し名人:2006/09/10(日) 19:41:30 ID:lJ0K+n5p
詰め碁はパソコンソフトの死活大百科2で勉強してるけど、
答える前に正解はコウかセキか無条件生きか書かれているから、強くなってるか微妙だ。
やはり本の方がいいのだろうか。

548 :本因坊:2006/09/12(火) 10:59:57 ID:AzW1c8jc
KGSって何ですか?
どこでとれるの?

549 :名無し名人:2006/09/12(火) 13:41:45 ID:PXPZjw3G
初手【ググる】

550 :名無し名人:2006/09/12(火) 21:33:36 ID:2TV3Kf3c
ξ・∀・)<KGSって美味しいの?
      ポンちゃんそれ食べたい。

551 :名無し名人:2006/09/13(水) 00:27:22 ID:1seDM8uf
どれだけ打っても伸びない人=勉強しない人
勉強しても上手くならない悲惨な人を見たことが無い

何冊も本買って毎日読めば初段程度ならいけるんジャマイカ
漏れは↑のやり方で初段突破したお
現在碁歴二年の二段 青二才

552 :名無し名人:2006/09/13(水) 08:38:25 ID:sVKRo7Rk
上達しない人には2つの理由があります。
1.勉強しない人(実行しない人)=評論家
2.上達する勉強法を確立していない人
2については囲護大好きのバックナンバーを参照してください。

553 :名無し名人:2006/09/13(水) 19:22:12 ID:kNJiddtK
本を読むだけで初段か、打つだけでも初段は逝くっていうしな。

554 :名無し名人:2006/09/13(水) 22:33:33 ID:obVJ9Isk
ハガキ出すだけでも初段

555 :名無し名人:2006/09/14(木) 00:41:03 ID:xXv4GaIY
ぶっちゃけた話
実戦以外は、
六段七段以上の問題が解けるようになるまで
ほとんど詰碁だけひたすらやれば
そのときは普通に高段者になってるんじゃないかと思う。

556 :名無し名人:2006/09/14(木) 06:56:14 ID:0pW2HHgS
個人差が大きい

557 :名無し名人:2006/09/14(木) 23:12:40 ID:oYtOxO5F
ξ・∀・)<つめ碁って美味しいの?
      ポンちゃんそれ食べたい。


558 :名無し名人:2006/09/17(日) 15:34:31 ID:E7+J4rdn
>535
一問三十秒。十問なら五分か。
三十秒過ぎたら、読めなくとも適当に第一感の着手を思い描いて答えあわせ

三十秒というのは平均的なネット碁での秒読みということで。私は級位です

559 :名無し名人:2006/09/17(日) 16:35:26 ID:piCBsXmv
>>558
それもひとつの訓練だよね。
形に慣れるのと読みを鍛えるのと、両方の効能があるから、
設定する時間を変えることでそのバランスを取ることが出来るんじゃないかな。

560 :名無し名人:2006/10/10(火) 14:01:32 ID:OSfxpSzV
囲碁はじめて数年経つのに詰碁と死活の違いが分かりません。

561 :名無し名人:2006/10/10(火) 17:50:41 ID:FfA5McQg
はぁ
碁歴5年なのに初段いかねぇ
30過ぎちゃったからもう無理かな

562 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:04:04 ID:5PEGAVT4
>>561
俺、30過ぎだけど半年前から囲碁始めた
それから毎日対局二回、検討30分、棋譜並べ30分、
詰碁二時間やってる
それでも未だにまったく勝てない
囲碁って何なのって言いたい

563 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:07:46 ID:u71p6AVN
>>561
んなことはない。


564 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:12:06 ID:ymwUwlEM
おっさんは気長にやらないと

565 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:17:00 ID:u71p6AVN
>>562
現在の自分に決定的に欠けているものがあってそれが足引っ張ってるのかも知れんよ。
そういう場合、他の勉強をいくらやってもさほど伸びない。


566 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:22:37 ID:ymwUwlEM
だな。半年じゃわからん
そんなに詰碁やってるなら弱点克服した時に一気に伸びるだろう
布石か中盤に大きな弱点抱えてるんじゃないかな

567 :名無し名人:2006/10/10(火) 19:09:51 ID:5PEGAVT4
>>564
だな

>>565
上手の人に教えてもらっても、
5分経ったら何を指摘されてたのかも忘れる

>>566
こんなにやるなんて自分でも狂ってると思う
それでも簡単なのは大体覚えたけど、
ちょっとレベル高い詰碁だと10回やっても覚えられない
布石は「これでOK〜基礎編」とプロや上手い人のを真似てる

568 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:14:52 ID:p2o/a1AL
かけてる時間としてはぜんぜん異常じゃない。勤め人だときついけどね。
で、学習の完成度なんかチェックしてみるのはいかがだろうか?
石倉本には、33の打ち込みとかでもいろんな状況のが解説されてるけど、
たとえば、コスミツケのある場合の3パタンすべて本を見ないで再現出来る?
読んで理解できるレベルじゃなく必要な時にパッと引き出せるかどうか。

手数の長い詰碁はとりあえず要らない。
布石は手の意味を理解することが先決で、形だけ真似してもカラクリが理解できてなければ
破綻する。
あと、書いてないみたいだけど、手筋の勉強といくつかの基本定石やったほうがいいかな。

もしかして単にいつも打つ相手が強すぎるだけだったりして  ←これ最有力説w


569 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:42:09 ID:6TE+KfDa
相手の人は半年どころか二年、三年と掛けてる可能性だってあるわけで。

570 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:18:07 ID:5pr7agRj
>もしかして単にいつも打つ相手が強すぎるだけだったりして 

相手がアマ5段くらいなら
一生勝てない可能性が・・・

571 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:21:21 ID:xYBReRkQ
詰め込み的な勉強したって伸びないっすよ。

いろんな”気付き”を経ないと。
個人的な体験として、詰め込み的勉強も必要だと感じるようになったのは上級者になってから。
ネット有段となった今はコツコツ詰めこんでますけど。

572 :名無し名人:2006/10/11(水) 02:31:21 ID:li78n+54
おっさんになるとその気付きってやつが一番きついんだよw
並べても並べてもある程度までしか血肉にならんの。
だからこの筋はイモだ、となんとなくわかっても代替案が浮かばない。
むしろ「この手はこういう理由でダメ」と一つ一つ覚える方が楽。
俺か?32でネット有段。ひとつ覚えてひとつ忘れる。
二つ忘れないだけまし、ってやつだ。

573 :名無し名人:2006/10/11(水) 16:06:03 ID:PuKWcUt0
>>567
詰碁は覚えるものじゃないよ
自分で解けるレベルのものを、繰り返してやればだいじょうぶ

574 :名無し名人:2006/10/11(水) 19:30:16 ID:dBkaNYxz
詰碁は10回やって答え覚えてないならレベル高すぎだよね。
死活は答え覚えても勉強方として間違いとは言えないんだけど。

575 :名無し名人:2006/10/11(水) 20:00:38 ID:Tu85bDqn
くだらない質問ですが、
本読んだりコンピュータソフト相手に勝ったり負けたりしながらでも
段ってとれるものなんでしょうか?

雑誌なんかの問題解いて「ハイ初段!」てのも虚しい感じがします。
やはり碁会所の会員になり、場数を踏むのが筋ですよね。でもどうも
人見知りするもので。特に知らない人とはどうも・・・。
手談っていうくらいだからコミュニケーションが大事だと思いますが
・・・結局向いてないのでは、とも。

576 :名無し名人:2006/10/11(水) 20:20:23 ID:zy6V99Ub
>>575
その方法には重大な欠点がある。
現在のコンピュータソフトは弱すぎてしかも弱点を永久に反省しないから
ワンパタンで、段を取るための稽古台としては役不足。

ヤフー碁は挨拶もしない人が多くて、機械と打っているのとたいして変わんないから
淡白なコミュニケーションという意味ではあなたに向いてるかもしれないよ。
だけど弱いものいじめする奴もいるから一概に言えないけど。

自分は主にKGSに出入りしているけど、外国人と打つ場合はほとんど最初と最後に簡単な
挨拶するだけの人が多い。検討もやりたくなければさっさと抜けることも可能。
この程度ならどう?
必要だと感じたら日本人の仲間を作って一緒に勉強することももちろんできるよ。

・・・というわけでどこでもいいけどネット碁も試してみたら?

577 :575:2006/10/11(水) 20:57:01 ID:Tu85bDqn
即レスありがとうございました。
なるほどネット碁という手があったんですね。
挑戦してみます。

578 :名無し名人:2006/10/17(火) 02:06:41 ID:cmSxJH0D
いつまで経っても三手以上先が読めない
経験的に何となくこっちに打つとまずそうだなと
悪い形を作らないようにってやってるけど、
こんなんじゃ駄目だよなぁ
とは言え、いくら集中しても読めん物は読めん

579 :名無し名人:2006/10/17(火) 16:11:37 ID:c+c7AlI5
たぶんそれでも級は抜けられると思うよ。

580 :名無し名人:2006/10/19(木) 14:39:49 ID:/3vOOpII
手筋書なんかで「俗手」というと、大概悪い手の事をさすけど
実際、俗手というか無難な手を確実に打てるようになれば
碁会所四段くらいまではいけるはず。

その「無難な手」を瞬時に導き出せるようにするためには
やはり詰碁なり棋譜並べなりの王道的反復練習法に行き着くわけなんだけどさ。

581 :名無し名人:2006/10/19(木) 15:02:11 ID:lUi+KKav
俗とか無難と言うよりも
ある程度慣れるとついついここに目が行ってしまうって手だね

582 :名無し名人:2006/10/19(木) 15:11:48 ID:X5Tb6TSC
そうそう、読みって結局その「つい目が行く」の組み合わせになるから、
それができるようになると深い読みができるようになるんだね。
そこで枝刈を間違えると壮大な勝手読みをするようになるわけだがw

読みの中に自然と手筋を織り込めるようになれば高段の域ではないかな。

583 :名無し名人:2006/10/21(土) 09:25:45 ID:PdYC9d3t
勉強時間について考えてみたい。

各スレにたびたび「たくさん時間をかければ伸びるのは当然」という書き込みがされる。
仮に囲碁好きの人を集めて「一日3時間」勉強するグループと
「一日10時間」勉強するグループに分けてみてその成果を比べるとどうなるだろう。
実際にはそんな統計はないので非常に個人的な想像になるが
必ずしも10時間勉強している方が伸びるとは思えない。
経験的に、そんなに勉強すると脳が疲弊して吸収力が極端に落ちるだろうと考えるからだ。
逆に「囲碁が楽しい、好きだ」と思える程度の時間範囲で取り組んだ方が
集中力がはるかに高まり効率的に成果を得られるだろうと推測する。

そもそも一日10時間勉強することを一般人は何日間続けることができるだろうか。
もし俺がそんな環境下に身を置いたら一ヶ月以内に囲碁が嫌いになりそうだ。
プロが毎日やってられるのは仕事としての切実感があるからで
趣味としてやろうとする俺らにそんな真似はできそうにない。
もし毎日長時間囲碁に注ぎ込んで実力をどんどん伸ばしていく人がいるなら
その情熱を称えるべきだろう。
その人と同じ勉強時間を与えられたとしても自分に同じくらいの意欲がなければ
そこまで上達するはずないのだから。

584 :名無し名人:2006/10/21(土) 10:04:12 ID:WWucNFu2
山下敬吾は1日10時間とか、石田章が書いてたけどね。

>趣味としてやろうとする俺らにそんな真似はできそうにない。
同意。

585 :名無し名人:2006/10/21(土) 13:56:28 ID:k2y45cVw
なかなか上達しないから楽しい

586 :名無し名人:2006/10/21(土) 16:38:16 ID:ba/uwyH1
一日の労働時間が11時間でかつ低所得者の俺からすると
生活保障してくれるなら10時間勉強くらい楽勝だよ。

587 :名無し名人:2006/10/22(日) 17:58:02 ID:/FCga5kX
だから各々の範囲でやるだけのことでしょう
碁で生計を立てるプロなら別でしょうがね

うろ覚えだが野沢曰く
「俺は世辞がいえない(お稽古レッスンができない)から、勝たなくては食っていけんのだ」

588 :名無し名人:2006/10/22(日) 21:07:40 ID:E1VR1ptD
(碁会所)8級の壁が越えられません(>_<) かれこれ4ヶ月も昇級なしです。
同じ碁会所のちびっ子達にも抜かれまくり、やる気も失せてきました。。。
毎日、手筋や詰碁の本(ひと目の・・・)を1時間くらい解いているのですが、やはりこれだけでは勉強量が少ないのでしょうか。
実戦は週に一回、碁会所で4時間くらい打ってます。

このままでは本当に何年やっても級を抜けられないような気がしてきました。


589 :名無し名人:2006/10/22(日) 21:28:16 ID:KsgMzYGZ
詰め碁力を鍛える事自体は良いことだけれど、壁が越えられないとしたら
何かの”気付き”が無いからだよ。

碁について疑問に思うことがあるはずなんだけどな・・

590 :名無し名人:2006/10/22(日) 21:38:08 ID:ISWlydDL
8級だったら布石とか定石とか中盤の典型的な考え方とかそろそろ勉強してもいいんじゃない?
とりあえず雑食してみると何かが見えてくるかもしれない。

591 :名無し名人:2006/10/23(月) 01:25:20 ID:6GjqFNfF
>>588
4ヶ月で詰碁・手筋120時間、対局60時間くらいですか。
いいペースで勉強してるけど、バランスが悪い。
序盤の勉強0だといくら詰め物で読みを鍛えても力を出せないまま負けると思われ

592 :名無し名人:2006/10/23(月) 02:12:21 ID:XpVyljll
8級ってkgsでどれくらいなの?

593 :名無し名人:2006/10/23(月) 05:28:51 ID:YdrrQgPZ
>>588
まんがで覚える囲碁入門を立ち読みしてみてください
なるほどと思える部分が多ければ、基礎を飛ばしてやってる可能性があります
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4381103270

594 :名無し名人:2006/10/23(月) 06:53:49 ID:AmM8w5BY
負け棋譜2〜3個晒してもらえたら、共通する悪い点が見えるかもしれない。

595 :名無し名人:2006/10/23(月) 12:23:05 ID:RG6GYWs4
ちびっ子達の碁を観戦してみたら
自分との違いや足りない面に気付くことがあると思うよ

596 :名無し名人:2006/10/23(月) 15:45:01 ID:f7BI+f1p
>>588
ひと目はもう準備運動代わりにすればいいんじゃないかな
俺もひと目だけ読んでて伸び悩んだ

597 :名無し名人:2006/10/26(木) 01:31:25 ID:sO3v9xtX
ξ・∀・)<棋譜って美味しいの?
      ポンちゃんそれ食べたい。

598 :名無し名人:2006/10/30(月) 15:52:18 ID:hHtExKuL
低段ですが一つ。
石の方向はまあ教われば大体理解できるでしょうからいいんですが、
級位者の方はどうも形に敏感じゃなくないですか?

戦いは大石死なずでどうにかなることも多いのですが、
模様の接点や逃せない好点を平気で無視して地に走る人多いですよね。
私は昔から自戦譜を残してて今見たらまさにそれでした。

個人的には詰め碁よりも戦いの形が含まれている定石の定石外れを盤に並べるのも
いいかと思います。自分で変化を考えまくって・・・とか。
こんなのしてるの私だけかな?
でも行き詰まってる人への方策だからいいよね

599 :名無し名人:2006/10/30(月) 17:21:21 ID:gIVpGnTB
地味で手間隙がかかるけどそういう作業を自分でやらないと定石は使いものにならないと思う。
どういうわけか形に明るくなるし、読まなくても急所っぽいところが嗅ぎ取れるようになるよね。
いつもお約束のようにおたがいに相手と基本形だけ打ってる人は一度わざと踏み外してみると
いいと思う。

600 :名無し名人:2006/11/01(水) 03:37:14 ID:WG2U4y/W
このスレの書き込みを見れば分かるが、級を卒業したいという
書き込みはカナーリ少なくほとんどがアドバイス。
つまり何年やっても級を抜けられない人は殆ど居ない。
居ても棋暦が長いだけで、本気で取り組んでいないだけと思われる。

601 :名無し名人:2006/11/01(水) 04:28:02 ID:EkNXlfuB
じゃあ次スレから、何十年やっても高段になれないにするか

602 :名無し名人:2006/11/01(水) 08:37:12 ID:Swkquex6
毎日3時間しても未だに級

603 :名無し名人:2006/11/01(水) 19:21:23 ID:Rp3vEtJW
スレタイ案

何年やってもたいして上達しない('A`)



604 :名無し名人:2006/11/02(木) 02:50:33 ID:LdBWNt6J
何十年やっても級を抜けられない

605 :名無し名人:2006/11/02(木) 03:14:53 ID:bfk5czXu
>何年やっても級を抜けられない人は殆ど居ない

こういう人って想像力がないのかな

606 :名無し名人:2006/11/02(木) 03:19:37 ID:iLJDvJ6/
あるよ

607 :名無し名人:2006/11/02(木) 06:32:51 ID:TvgAGjux
つりだろ。でなければ相当のバカ

608 :名無し名人:2006/11/02(木) 22:35:16 ID:sYWN7k+o
とりあえず入門書を数冊読んでみたら?

609 :名無し名人:2006/11/03(金) 06:43:43 ID:PGdxoFDF
囲碁の手順に関しては記憶力が全くない
自分が数手前に打った手すら覚えてない、意識して覚えようとしても覚えてない
何か脳みその機能が欠落してるんだな

610 :名無し名人:2006/11/03(金) 06:49:00 ID:TTSZkXjt
石のかたちとか、石の意味とか、石の流れとかを考えたり感じたりして打ってないからでしょ。
あとは基本となる石の形を知らないとか。

最初はみんなそうだよ。別にかたまに欠陥があるからではなく。
強くなるとベースとなる石の形や石の意味が把握できるようになるから、
類推想起しやすくなる。

べたで平たい言葉で言うと、「慣れ」だけです。
心配しなさんな。

611 :名無し名人:2006/11/03(金) 07:11:36 ID:7ygHXAux
>>609
俺も今まで2000局くらい打ってるけどまったく駄目
2、3万くらいになったら覚えられるんじゃないかな

612 :名無し名人:2006/11/03(金) 07:29:44 ID:TTSZkXjt
それはちょっと心配かも。

613 :名無し名人:2006/11/03(金) 09:08:53 ID:A4d0NNlN
アルツハイマー?

614 :名無し名人:2006/11/03(金) 14:16:13 ID:jKydIoBn
碁盤使って実際に対局してたときは
並べられたけど最近はネットで1時間くらいで
一局打っちゃうからあまり覚えてない事が多い

615 :名無し名人:2006/11/03(金) 17:04:08 ID:2jIFOR9f
その代わりコンピュータが覚えてくれる


616 :名無し名人:2006/11/04(土) 21:56:52 ID:tWVno7kE
15級から初段をめざすのに
何をすればいいのかがわからない

そういった人が多いのでは?

617 :名無し名人:2006/11/04(土) 22:20:26 ID:WTe6E1ep
まずは一手の詰碁

618 :名無し名人:2006/11/05(日) 04:39:21 ID:tj3QtFIC
やっぱ接近戦鍛えまくってれば勝てるな

619 :名無し名人:2006/11/05(日) 08:19:02 ID:aVh/A2Me
何年やっても15級では初段は無理だろ・・・

620 :名無し名人:2006/11/05(日) 09:31:46 ID:IBeJTK88
まずは、14級をめざそう

621 :名無し名人:2006/11/05(日) 15:37:31 ID:Fk/hrjwR
15k程度ならネット碁に入り浸って交友関係を作って勉強していれば自然に上がる。

622 :名無し名人:2006/11/06(月) 00:43:07 ID:ixKkxtX+
何年やっても15級の人が初段を目指すのは大変そうだな。
日本棋院の免状で我慢しる


623 :名無し名人:2006/11/06(月) 02:21:11 ID:y1OGrEtW
何年かかってもやるべきことを確実にやってないから上がらないわけで。


624 :名無し名人:2006/11/06(月) 02:31:39 ID:9B684qQh
やるべきことって?

625 :名無し名人:2006/11/06(月) 02:36:40 ID:LuDyyeCE
「50年間初段?!! なんでまた」

「なんでと言われても
生活のほとんどをこれにかけたわけじゃないし
目標とするような強い人もいなかったし
仕事に追われた日々も多かったし 
負けたからといってそんなにくやしがる性格でもないし
そこそこ楽しんでたら50年たってたの」

「つまり高段になる人とは‥‥」

626 :名無し名人:2006/11/06(月) 02:46:52 ID:9B684qQh
お金持ちの人

627 :名無し名人:2006/11/07(火) 01:01:47 ID:69RHELI+
価値観が世間一般からズレまくってる人だろう。

628 :名無し名人:2006/11/07(火) 01:14:12 ID:G6KTfxqY
そうだね。普通の生活を送っている人が段なんか取れるわけない。
みんなあきらめよう。今だって十分楽しいじゃないか。

629 :名無し名人:2006/11/07(火) 01:16:54 ID:PoATrKgz
単に、高段になる人は
一時期余暇のほとんどをこれにかけたことがある人ってだけかと。

630 :名無し名人:2006/11/07(火) 02:10:26 ID:tqyDmd+O
インドアな趣味に共通してるけど強い奴ほどキモイもんな

631 :名無し名人:2006/11/07(火) 02:46:06 ID:spUQ9fRE
でも、おれはキモイけど弱いぞ。
どうしてくれる?

632 :名無し名人:2006/11/07(火) 02:53:19 ID:PoATrKgz
アマで強い人ってそうキモい人ばっかでもないような…
年配の方が多いからオタクとかそういう感じじゃないし

633 :名無し名人:2006/11/07(火) 10:57:52 ID:t8wupXxi
>>631
気にするな。
キモイ部門で高段になれ。

634 :名無し名人:2006/11/07(火) 11:37:30 ID:gQr5gJcA
碁を始めたての人に、いろいろ考えすぎて混乱してしまう人がよくいる。
そういう人に対しては、ある程度考える部分を省いて打ってみるように勧めることもある。

碁を何年やっても上達しない人は、逆に考えることをスポイルし過ぎてる。
悪く言えば「馬鹿の一つ覚え」で、惰性で石を置くようになってしまっている。
こういう人は、碁をもっと「考えて打つ」ように修正しないと治らないんですが、
そうさせるのはなかなか難しい。
むしろ初心者よりも厄介ですね。
既に長年の悪い癖が染付いてしまっているし。
考えることが好きな人ならいいけれども、考えることが嫌いな性格の人は多いですしね。
それにそういう性格の人に限って自分にそんな性向があることを自ら認めたり反省することは稀ですし。

635 :名無し名人:2006/11/07(火) 19:03:18 ID:69RHELI+
碁をやればやるほどキモくなる法則があるからな。
被害が少ないうちに碁を辞めて何かスポーツをはじめよう!

636 :名無し名人:2006/11/07(火) 22:12:26 ID:fL0H/jhf
そんなことはない。
武宮先生とかかっこいいじゃないか。

637 :名無し名人:2006/11/07(火) 22:19:08 ID:1V5TaGU/
別にプロになれるわけでもないし
趣味なんだから気長にやろうよ

638 :名無し名人:2006/11/07(火) 22:32:04 ID:Sd9D6Ztp
test


639 :名無し名人:2006/11/08(水) 08:15:02 ID:8b7fP6dH
未だにノゾキをする意図がよくわからない。

┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼☆★┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼

「強い石には近づくな」と全く逆な手で、自ら死にに行ってるように見える。
もし先に★へ打ってあると仮定すると、☆へは普通打たないだろうし。


また、こんな感じの局面で★へ出て行く手が悪手だというのも理解できない。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●●●┤
┼┼┼┼┼○★○○○┤
┼┼┼┼┼○☆┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

好手ではないにしろいずれはそこに打つのだから、せいぜい
コウダテが1つ減る程度の手にしか思えない。
さらに定石本をパラパラ眺めてたら、出ていく場合と出ていかない場合があるみたいだし
何を基準に出て行くのかがわからない。

640 :名無し名人:2006/11/08(水) 12:10:25 ID:SCaKVXas
>>639
のぞきは部分的には悪手ですよ。
全体の石を攻める、ある石の凌ぎのために打つ等なにか意図があるはず。

>コウダテが1つ減る程度
生死がからむ特殊なケースを除くとその程度です。
碁によっては全く損しない場合もあるけど、損する可能性もあると
分かってるなら打たない方がいい。
基準は生死。

641 :名無し名人:2006/11/08(水) 16:50:19 ID:SZEmJM8/
実戦で出を打たないのは、自分の石の駄目が詰まるのを避けるためという事が多いと思う。

後は出ると、出る以外の選択肢を消しているという意味もある。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼
├○●●●┼┼┼┼
├○○○伊○┼路┼
├┼┼┼波┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

良くある定石だけど、黒が伊に出を打っちゃうと、後で路あたりに迫ってから波とのぞく狙いが無くなっている。
コウ材も一つ減るし、大抵は出を打たない方が無難だと思う。

出る場合というのは、直接手になるか、白から継ぐ手の価値が大きい場合か、後から出てもきいてもらえない恐れがある場合じゃないかな。

642 :名無し名人:2006/11/09(木) 01:40:11 ID:eIRHz5bF
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼ 出は必ず利いてもらえるから
├●●┼┼┼┼┼┼ 一見、先手で得したような気分になるが
├○●●●┼┼┼┼
├○○○●○┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼  実は、打たなければ
├┼○┼┼┼┼┼┼  当然先手
├●●┼┼┼┼┼┼  
├○●●●┼┼┼┼  しかも>>641で指摘があったように
├○○○┼○┼意┼ 黒が出ると「意」からの狙いが消える
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼  黒が放置すれば、白はいずれ継ぐ。
├┼○┼┼┼┼┼┼  ここで注意するべきは、1番上の図との差。
├●●┼┼┼┼┼┼  地はほとんどかわらないのに、手数は、白が
├○●●●┼┼┼┼  上の図より1手多い。
├○○○☆○┼┼┼ つまりここの1手の価値は小さいということ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼  その小さい手を早い時期に黒が打ったのが一番上の図。
└┴┴┴┴┴┴┴┴

つまり、先手だからと出を打つのは、早々にみずからの味を消し、序盤中盤の
一手をわざわざ終盤用のヨセの手として使うという、非常にもったいないことを
しているのが1番上の図の「出」。

見た目以上に罪が重い手。

643 :名無し名人:2006/11/09(木) 06:16:42 ID:ivS4KbWh
> その小さい手を早い時期に黒が打ったのが一番上の図
> 序盤中盤の一手をわざわざ終盤用のヨセの手として使うという、非常にもったいないことを・・・

味気しだということはわかります、
小さい手だということもわかります。
でも白は受けたのだから、次はやっぱり黒番で、手の損得という意味では同じのでは?
つまり、ヨセの手として使う → もったいない
ということにはならないのでは?

この説明、何回か聞いているのですが、いつもそう思います。

644 :名無し名人:2006/11/09(木) 06:47:33 ID:NFOgJMtQ
味含み関係なしで考えると、ただの先手一目でコウザイ減るぐらいだよな

645 :名無し名人:2006/11/09(木) 07:15:20 ID:g4ymPFmh
>>643
これも何度も言われていることだろうが、
とにかく「いつでも出られるところを出て身ダメを詰めている」
というのが非常に気持ち悪い。打ちたくない手。

手損はしていないというのはその通り。

646 :名無し名人:2006/11/09(木) 07:37:30 ID:35TJENM/
ダメがつまったら黒の動きが制限される。
黒の厚みに引っ付いてる白一子が動き出したとき・・・
まあ級位者では考えつかないってことだよ。
それにしてもセンス無いなあこいつ。

647 :名無し名人:2006/11/09(木) 07:56:27 ID:OJTiZUxz
まあ、「少しの損なんだから いーじゃねーか」と言いはられたら、
「そうですね。好きにすればー」としか応えようがないですね。

ただ、その姿勢で少しの損を着実かつ継続的に積み重ねているから、
いつも後には大差になっているわけでw


648 :名無し名人:2006/11/09(木) 09:26:06 ID:Dy+Iw5l+
小ヨセになってからそんな手は打てばよい。
今打つと、
1、ダメ詰まり 2、横から迫る狙いが消える、3、コウ材が減る

デメリットいっぱいw。

649 :名無し名人:2006/11/09(木) 09:48:27 ID:NFOgJMtQ
元の図は>>639な訳であくまで味やダメツマリ抜きにして焦点を絞って
疑問をぶつけてると思うんだが(コウダテが一つ減るだけじゃないのって感じで)
たぶん上手の人に大げさに悪手だって言われたんじゃないの

650 :名無し名人:2006/11/09(木) 11:15:19 ID:mLro+0kj
今打つ必要はないかもしれないが悪手ではないのではないか、
という問いだが、今打つ必要のない手を悪手っていうわけだからなぁ

651 :名無し名人:2006/11/09(木) 11:29:43 ID:suK6bR0X
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●●●┤
┼┼┼┼┼○┼○○○┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この図と>>641の例題じゃえらい違いだな。

652 :名無し名人:2006/11/09(木) 11:35:15 ID:OJTiZUxz
下手相手に大袈裟に適当なこと言ってる「へっぽこな上手」はよく見受けますねw

ただ、小さいけれども着実な悪手でしょうね。

653 :名無し名人:2006/11/09(木) 12:26:47 ID:X4CF1Q1l
ID:OJTiZUxzって嫌な奴っぽいな

654 :名無し名人:2006/11/09(木) 13:52:11 ID:OJTiZUxz
こういう妙に教えたがりでいい加減な「へっぽこな上手」の害もバカにならんですね。
巷の碁会所にうようよしてますが、席亭さん等がちゃんと抑えてるところと野放しな所がありますね。

655 :名無し名人:2006/11/09(木) 14:21:59 ID:XvcSr++v
ID:OJTiZUxzって人間として最低な奴っぽいな

656 :名無し名人:2006/11/09(木) 14:37:03 ID:OJTiZUxz
該当者がw

657 :名無し名人:2006/11/09(木) 17:33:40 ID:35TJENM/
へっぽこなんて言葉を使ってあげつらってるやつの方が痛いだろ
久しぶりに聞いたw

658 :名無し名人:2006/11/09(木) 17:48:59 ID:YDailV50
>>649
何度も無造作に出て、攻め合いの一手差に泣いてきた漏れとしては、駄目詰まりが関係がないというのには違和感を感じるな。

659 :名無し名人:2006/11/09(木) 19:18:49 ID:lSh4Ksb3
ノゾキは打っといたほうが良い場面と打たない方が良い場面があるよね。
>>639の上図のような図で他に条件がないのであれば、
後で右からノゾいたり割り込んだりする可能性がなくなるから
無造作に打たない方が良いってことになるんだけど。

それはそれとしてノゾキを打つ場合はただのキカシだから
黒二子が強い石である場合、
黒がツいでくれた時点で☆は用済みで、もう捨てても構わない軽い石。

出を決める事のデメリットは
・ツメの価値が少なくなる
・黒石の駄目が詰まる(上の白一子が逃げ出したりしたときに利いてくる)
・コウ材
この三つくらいっすかね。手損は関係ない。
ま、良くない手だとされているということを知っときさえすれば、
自分で気付くようになるまでは自分の好きなように打ってよい。
結構微妙なデメリットなので強くなるまで理解できないのはしょうがないし
理解できないのにただ鵜呑みにしても強くなれない。

>定石本をパラパラ眺めてたら、出ていく場合と出ていかない場合
そういう場合は黒が出を決めた事で、
白が反発しづらくなっているとかそういう事情があるんじゃないかな。
具体的にどの定石か分からんけど。

660 :名無し名人:2006/11/09(木) 19:44:05 ID:g4ymPFmh
>>652の言い草は幾分挑発的だが、言いたい事はわかる。
わかったような事を言って得意になりたいだけの奴が
初心者にいい加減なことを教え込んでしまうのは、俺も我慢ならない。
自分でもわからないことはわからないと言えばいいだけなのにと、
いつも思う。

661 :名無し名人:2006/11/09(木) 19:57:21 ID:2z7a+Lh+
囲碁も難しいから理屈ではわかってても確認したい事があるよね(´・ω・`)
そもそも解説自体曖昧で理屈を把握しにくいというか

662 :名無し名人:2006/11/09(木) 20:27:11 ID:2z7a+Lh+
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤自信がないんだが、よくあるこんな手付けは
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤白から外への動き出しが大きくかつ黒の外勢を固めても良い場合
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
手付け→黒外を取る→模様消しで白から生きが残り(後手荒らし?目のヨセ)が働いた流れで
逆の流れだと黒が消しに守った手のせいで
白ツケた時に、外へ動き出す手が窮屈すぎて治まりにくく、価値が減ってしまうので黒外へ対応してくれない
という事?正直広すぎてかなり自信がない

663 :名無し名人:2006/11/10(金) 00:25:13 ID:q9tonoO8
この図と原図をすりかえるから誤解が生じる
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼○┼┼┼┼┼┼  
├●●┼┼┼┼┼┼  
├○●●●┼┼┼┼  
├○○○★○┼┼┼ 
├┼┼┼☆┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

類似形ならこんな感じ
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼
├○●●●┼┼┼┼
├○○○★○┼●┼
├┼┼┼☆○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴




664 :名無し名人:2006/11/10(金) 16:59:01 ID:4191+f04
>>639
>さらに定石本をパラパラ眺めてたら、出ていく場合と出ていかない場合があるみたいだし
何を基準に出て行くのかがわからない。

と言っているんだし、原図にこだわる必要はなくね?

665 :名無し名人:2006/11/11(土) 19:26:04 ID:6nw6yhuy
で、バカな質問してた奴どこいった?
>せいぜいコウダテが1つ減る程度の手にしか思えない。
なんてまさに上達の芽がなさそうだけどw

666 :名無し名人:2006/11/11(土) 22:48:36 ID:VtmD3SXl
煽り乙

667 :bm210-148-100-30.bmobile.ne.jp:2006/11/17(金) 03:43:23 ID:v1KqbZM1
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤この手から派生する変化は多彩
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤これは簡明
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤外押さえだとこんな感じ
┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤配石によりこれが良くなる事も有る
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤ 外伸びは穏やかと言われるが白も
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 隅で2眼生きは多くの場合つらいので
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒のはさみつけから白は捨石含みでさばくことになる
┼┼┼┼┼●●●○●┤この変化を知ってるアマは少ない
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

668 :名無し名人:2006/11/17(金) 14:43:32 ID:JTMkU2Of
かなり前に物故したプロの打ち碁にしかないんじゃないかw

669 :bm210-148-100-5.bmobile.ne.jp:2006/11/17(金) 16:06:35 ID:g9hjBuyn
もうすぐ物故しそうな棋士の著書にでてくる筋だ
662の手からは変化が多彩で、配石によって善悪も変わるから
662の図だけを以てよどういう手だと割り切れるものじゃなく
一言で言うなら様子見か味付けとしか言いようが無いってことだ

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤はさみつけにヘコムのはつらいから出る一手
┼┼┼┼┼●●●○●┤黒ワタリ白も出る一手ここで黒は切る
┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼●●●○●┤こうなって伸びだした黒を取ると
┼┼┼┼┼┼○○●○┤ かけられて白がまずいので☆に曲がる
┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┤ こうなって☆が急所
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤ 2線に曲がるなら白は☆の2路上へ構える
┼┼┼┼☆●●●○●┤ 上を跳ねてきたら跳ね返す
┼┼┼┼┼┼○○●○● まぁ万年級位者がこの大捌きを使いこなすことは至難だろうが
┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘

670 :名無し名人:2006/11/19(日) 09:18:37 ID:ZG6pFbyo
KGSで何kになったら初段って言えるの?

671 :名無し名人:2006/11/19(日) 09:24:35 ID:Ozf7CA3o
1dになったらです。

672 :名無し名人:2006/11/19(日) 09:39:47 ID:ZG6pFbyo
そうかぁ
遠い道のりだなぁ

673 :名無し名人:2006/11/19(日) 10:19:03 ID:z0zcSm03
>>671 kgsの初段ね。

674 :名無し名人:2006/11/21(火) 18:05:11 ID:wAf4IBFw
コウダテの大きさについてhttp://www5.plala.or.jp/hasebehp/igm/igm_kou.htm
二手打ってコウの大きさの2/3以上ならいいと書いてありますが
コウ取る→コウダテ→コウ解消→コウダテ続き
で双方二手かけてるので、コウダテも同じ大きさでないとまずいんじゃないでしょうか
半コウの大きさ2/3というのは、部分的に実現率2/3ってだけでコウダテの大きさ関係ないような

675 :名無し名人:2006/11/21(火) 20:29:43 ID:VQrALVbT
囲碁の勉強の話
パソコン画面と、実際に手で並べるのでは、違います?

676 :名無し名人:2006/11/21(火) 20:49:15 ID:mG0ssEmq
漢字も書くと覚えられる人は多い罠

677 :名無し名人:2006/11/22(水) 02:28:55 ID:mMps1Hey
>>674
本コウで自分がコウを取る前の話だと思いますが、

コウの大きさの1/3は既に自分が手に入れているとして
形勢判断するのが一番普通です。
残りの二手の価値はコウの大きさの2/3で釣り合いは取れています。
それで形勢が良いかどうかは別だけど…

(a)⇔相手のツギ⇔(b)⇔自分の取り⇔(c)⇔自分のツギ⇔(d)
(a)と(d)の状態の差=コウの大きさ=相手のツギ、自分の取り、自分のツギの3手の大きさ

今は(b)の状態だから相手のツギの大きさの分だけ(a)より優勢じゃないとおかしい。

678 :名無し名人:2006/11/22(水) 02:30:51 ID:mMps1Hey
>>675
体感的には違う。
実際的に碁が上手くなるスピードとかが違うかどうかはわからないけども。

679 :名無し名人:2006/11/22(水) 12:18:34 ID:8GnYCWlc
>>677
サンクス、コウは難しい、自分が勘違いしてたのは
ひとつのコウダテが利くかどうかで、コウの勝ち負けを判断してしまった訳です。
出入りが適用できなく、コウダテする側からはコウの価値が低い訳ですね。

 それで自分なりに考えた所
コウの2/3以上の価値がある相手の複数のコウダテに、勝てない場合、
コウの価値以下のコウダテには、できるだけ価値の低いコウダテまで粘って、無視して解消するのがベターという事ですか
相手側が絶対にコウに勝ちたいなら、コウの価値以上のコウダテを用意しないといけない訳です。
しかし実戦は、いろいろと複雑すぎるし↑にも穴がありそうだ。

680 :名無し名人:2006/11/22(水) 12:51:11 ID:mMps1Hey
>出入りが適用できなく、コウダテする側からはコウの価値が低い訳ですね。
多分誤解してるような。
単純に
 3手分の価値の合計(3手の出入り)=コウの価値
だから平均的には、
 一手の価値≒(コウの価値)/3
というだけの事。この「一手の価値」というのは出入り計算の値じゃなくて、
正価計算とか絶対計算とか見合い計算とか呼ばれる計算による値です。

自分の方が(一定以上の大きさの)コウ材が多ければ
(コウを争う前の暫定的な形勢判断より)得しますし少なければ損するというだけです。
コウで得することが出来そうに無い場合でも、
コウ立てに受けずに自分がコウを解消したほうが損が少ないか、
相手にコウを解消させる代わりに価値が低くてもどこかを二手連打して
代償を貰ったほうがベターかというのは微妙な問題だと思います。

>>677は飽くまで理論上の話で、
解消されてないコウの価値を無理矢理数値的に評価してるわけで、
実際にはコウを解消した後の局面を考えて単純に形勢判断して考えた方が
正確でかつ分かり易いと思います。

681 :名無し名人:2006/11/22(水) 13:15:35 ID:8GnYCWlc
なるほど、
自分が二手費やしてコウ解消の場合と、相手が一手でコウを解消を比べて出入りになってますね。
コウ周辺がゴチャゴチャしてたので勘違いしてました。
コウ解消は論理的に考えるより、棋譜並べや局面をシミュレートして経験値増やしたほうが良さそうですね。

682 :名無し名人:2006/11/22(水) 13:22:33 ID:26S80w+w
よせは難しいなあ。

683 :名無し名人:2006/11/23(木) 08:27:04 ID:Y1bg/45X
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼A┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★@┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨←●1
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

置碁でこうなった時、★が一番良い対応でしょうか?

684 :名無し名人:2006/11/23(木) 08:55:14 ID:GsmPuHMF
黒1は俺なら高く2間にハサム
それなら白2の時、★で後の構想が楽に運ぶ

685 :名無し名人:2006/11/23(木) 09:02:13 ID:Y1bg/45X
なるほど。いろいろ考えたのですが、苦しい展開になるので。
無理しなくてもいいですね。ご指摘ありがとうございます。

686 :名無し名人:2006/11/23(木) 10:27:00 ID:fDVZQm6+
最善に打てば別に苦しい展開にはならないだろうけど
一間バサミの両ガカリは定石が色々あってめんどくさい上に
定石が日進月歩で変化してる分野なので、自信がなかったら避けたほうが無難ではあるね。

687 :名無し名人:2006/11/24(金) 08:56:18 ID:svOSbafk
>>683
その時点で退くことを考えているのは非常にマズいですね。
そういう腰の引けた方針で四子を打ち進めていると「無理せず着実に負けます」

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 最初から逃げ腰で臨むのではなく、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┨ 例えば、そこの折衝を此所まで進めて
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨ もし次の手に迷ったら、
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ そこで自分の頭で考えて、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨ こういう意味の分りやすい手を選択
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨ するのが方針としては良いでしょう。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

どうせ多岐の変化があるのだから単なる記憶に頼って打つのは無理だし、
プロが打つ最新最新流行型を記憶していることはさして重要ではないですよ。

688 :名無し名人:2006/11/24(金) 12:51:03 ID:1Uecw5v4
参考です
両ガカリ
ttp://www.ntkr.co.jp/igo/book/jyoseki.html

689 :名無し名人:2006/11/25(土) 11:15:02 ID:xWSHzHti
>>687みたいな図は学ぶものがあると思うが、
級位者は絶対打てないだろ。
ハネだされてから切っても大差ないし。とか思うんじゃないの

級位を脱したいなら上(勢力)に打つよりも本手や厚みが重要だろうね。
勢力と混同されやすいけど

690 :名無し名人:2006/11/25(土) 13:59:06 ID:nNBR0ml6
迷ったらそこで自分の頭で考えるとか言ったって
>>683は両ガカリされた時点で迷ってるわけで。

次の白の手は三々と決まったわけじゃなくてハネ出しとか色々とあるし
全く知識が無い状態から白の手を色々と読んで次の手を決めるのは
ほとんど無理じゃないかな。

やっぱ定石を知らないと碁は打てないよね。

691 :名無し名人:2006/11/25(土) 16:37:30 ID:CM+eEbP0
あの形は高段者でも嵌まってるのをよく見る
でもみんなそっちにツケてるから、そっちの方がいいんだろな

692 :名無し名人:2006/11/25(土) 16:51:46 ID:YBBSwXlz
昔の置き碁だとこういうの見るけど、これじゃ不満なの?
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

693 :名無し名人:2006/11/25(土) 17:17:09 ID:xWSHzHti
逆に黒に満足する要素が無いが

694 :名無し名人:2006/11/25(土) 17:21:01 ID:hZPsDNa5
黒が満ちて足りるかどうかはともかくとして、わかりやすいのは確かだ

695 :名無し名人:2006/11/25(土) 17:23:45 ID:X344hB9E
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼A┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼B┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★@┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨←●1
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S 
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼A┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★@┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼B┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨←●1
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

下手な俺はこれで死ねる

696 :名無し名人:2006/11/25(土) 17:30:29 ID:hZPsDNa5
両ガカリの形は置碁の本でも必ず載る
つーかもうすごし定石に触れろと

697 :名無し名人:2006/11/25(土) 19:07:13 ID:VpHCfYLU
迷ったらとにかく自分の気に入った方の手を選ぶべきでしょう。
そうやっていると、たぶんしばしば失敗して大損する筈ですがw
無難でダサイ手で着々と地味に損を重ねるよりは遙かに美しくそして正しい。

698 :名無し名人:2006/11/25(土) 19:49:45 ID:5B453a8F
痛い目にあってから定石書を紐解くと、知識がしみこむよ。

先回りして定石を勉強しても、いざ本番になると、結局なんとなく
大事な部分を忘れてしまってる。で、結局痛い目にあう。

だから好きなように打って、思い通りにいかなかった場合には
じっくり調べる。これの繰り返しが、一番いいと思う。


699 :名無し名人:2006/11/25(土) 19:59:14 ID:+DEOsDop
痛い目にあって定石覚えるけど忘れる
何度やっても覚えられない
定石なんてどうでもいいと思った

700 :名無し名人:2006/11/25(土) 21:44:06 ID:8wmJG2Xy
覚えるものじゃないし

701 :名無し名人:2006/11/26(日) 09:46:25 ID:FuJUaWsh
慣れるものだからね。
>>683では置碁だろうと関係無く正しい手を選ぶべきだな。

置き石の数に応じて敢えて手堅く打っていこうとか、そういう微妙なことは
石田芳夫に四子置いて打つ奴が考えればいいことだ。
級位者がそういうことで本質を離れて思い迷うのは有害無益もいいところだよ。

702 :名無し名人:2006/11/26(日) 11:17:03 ID:MRHVAtTi
自分があまり詳しくない定石の変化は出来るだけ避けようとか、そういうことは考えるべき。

挟んだ石のほうに付けると難しい変化になるから
もう一つの白のほうにツケて三々入りにオサエて無難にいこう、
と考えても間違いだとは言えないし、
寧ろ置き碁の黒の立場としてはそっちのほうが正しいかも。

難しい定石を自分で考えて打てるとは思わないほうがいい。
有段者もそうだけど、級位者は特にそう。

703 :名無し名人:2006/11/26(日) 11:49:51 ID:Freq3M3E
それだと定石が主ですよね。
定石は単なる参考であって、大原則は「盤面をよく見て自分が良いと思う手を打つ」だと思いますが。

周りの状況は千変万化ですから、それが出来ないということはそもそも定石の勉強を何か勘違いしてるとしか
思えません。単なる手順の暗記とは違いますから。

704 :名無し名人:2006/11/26(日) 12:38:21 ID:1z2RF9N8
昇段試験の筆記問題が定石なら覚えても役に立つかもね
大会で負けても俺の方が成績は上だったとか威張れるし(w

705 :名無し名人:2006/11/26(日) 13:44:13 ID:imgBzBq/
そんな持って回った皮肉を言わなくても。

定石は手筋の塊で、石がそれぞれ一杯に働いている。
要するにお互いが頑張った結果であって、それを一方が中途半端に
引き上げたり緩んだりすると、時に致命的な差がつくわけだ。

そして、手の強弱を意識できないまま実は綱渡りのような頑張った手を
した手が打ってしまうのは、「定石を打ちたい」場合がほとんど
(あるいは「なんとなく見たことがあるんで打ちたい」場合か)。
>>702のイメージしているのはそういうことではないのかな。

それに「定石の変化は避けよう」という考えは、実は定石を知らなくても
できる。よく、タイトル戦の挑戦手合いで新しい定石が誕生した、
なんて話が出るが、これはお互いが意欲的に打って分かれて
結果的に互角になったということ。そういう手は避けるも何も、
アマチュアには打とうとも思えないはずだ。特に上手相手には。

「なんとなく見たことのある手を打たないと、ここで圧倒的に悪くなる
に違いない」という思い込みそのものが弊害になるだけで、定石の勉強自体は
悪いことじゃないからね。

706 :名無し名人:2006/11/26(日) 13:53:29 ID:GJFOGoGJ
>>695
の変化で、段もちの方々は一瞬で打つところわかるもんなんですか?

707 :名無し名人:2006/11/26(日) 14:56:21 ID:TKQXupPH
分かる人も居れば分からない人も居る。

708 :名無し名人:2006/11/26(日) 15:37:55 ID:MRHVAtTi
盤面をよく見るとか言ったって右上が一段落するまで
読めないのにどれが良いかとか分かるわけないような気がするんだが…

不安な変化だったら自信持って打てるようになるまで打たなけりゃ良い。
ごく当然の事だと思うが。

自分が40目ほどリードしてる局面なのだから出来るだけ
局面が紛れそうな難しい変化は避ける。これも当たり前の考え方。

>>703はあたかも「定石の勉強を勘違い」していない人は
大斜や大ナダレでも当然のように正しい手を打てるかのような言い方だが。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●○○┼┼┤
┼┼┼┼●○○●○○┼┤
┼┼╋┼┼●●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
別にこれで問題なしのような気がするんだけど。

挟んだほうにツケて、少し間違うと黒大損するぞ。
尤も、かなり険しい変化がある、というのも定石を知らないとなかなか分からないわけで、
その場合は良さそうなほうを適当に選ぶより仕方がない。

709 :名無し名人:2006/11/27(月) 02:04:53 ID:f7b7aCtn
>>702は屁理屈だろう。
そうやって定石を細かく取捨選択する程度まで理解し記憶している奴が
級位者を抜けられないでいるというのはかなり不自然。

710 :名無し名人:2006/11/27(月) 05:18:07 ID:8dwdwgJu
個人的には置き碁って戦ってなんぼだと思うけどなあ。
やってもやられても。
何も起こさなくて勝っても学べないと思うけど。

711 :名無し名人:2006/11/27(月) 05:23:36 ID:wwjxcxOY
「戦わずして勝つのが最良」
と昔のえらいおっさんが言ってたらしいよ

712 :名無し名人:2006/11/27(月) 05:51:21 ID:/TCM5mIH
置石3個だろうが5個だろうが戦いに持っていかれて全滅負けばかりの身としては
むしろ何も起こさせない方法を学びたい。

713 :名無し名人:2006/11/27(月) 07:08:16 ID:X7MlytCI
まあ、結局は才能なんだろうけど、
強くなる人ってどんな勉強してるの?
詰碁や手筋を何百個も知ってるのかな

714 :名無し名人:2006/11/27(月) 08:07:54 ID:f7b7aCtn
自分の実戦から学ぶ能力の有無が大きいね。
反省出来る奴。客観的に自分の修正ポイントを納得出来る奴は上達が速い。
後悔しかしない奴。必ず自分の本当の拙い点から目を背けて常にどうでもいいことで悔しがってる奴は上達しない。

甚だしく狙いのセコイ手しか打てない万年初段とか絶対に盤全体を見渡そうとしない万年級位者って実際たくさん居るよね。
どうも困ったことに、長いことやっていて欠点がアイデンティティーの一部になってしまっているような人が多いよな。
こういう人は碁の考え方を一旦リセットしないと強くはならないだろう。

715 :名無し名人:2006/11/27(月) 08:10:53 ID:g2FWYA+E
つまりダメなやつは何をやってもダメなんですね

716 :名無し名人:2006/11/27(月) 09:13:04 ID:264budEg
>そうやって定石を細かく取捨選択する程度まで理解し記憶している奴
そうかも(^_^;)

でも一段落まで読めないんだから、必然的に適当にヤマ勘で打つことになるよね。

多分級位者は難しくなりそう、ということ知らないだろうけどね。
まあ痛い目に遭ったら家に帰ってからその定石を調べる習慣を付けると良いよ、ということでw

717 :名無し名人:2006/11/27(月) 12:12:34 ID:f7b7aCtn
プロでも最終的に突き詰めきれない先は「ヤマ勘」で勝負だってば。
ただレベルが違うだけで。

突き詰める範囲と「ヤマ勘」頼みの範囲の調整を上手く柔軟に取れるようになれば
級位レベルで壁に突き当ってる人の多くはどんどん上達するんじゃないかな。
そこが全然出来てないとかやろうともしない硬直的な人が多いから。

718 :名無し名人:2006/11/29(水) 20:51:03 ID:8nMcPEsQ
段位者は実戦で手割りを考えて打ってるの?

719 :名無し名人:2006/11/29(水) 21:35:28 ID:/uzHhFy1
詰碁とか、定石とかテキトーに覚えまくればなんとかなりますよ

720 :名無し名人:2006/11/30(木) 18:23:35 ID:2Z9FRdlL
おおかた、
「詰碁とか定石とかテキトーに覚えても → 何年やっても級を抜けられない」
という状況なんじゃないの。

もし何年も何もしていないなら、上達しなくても驚きも戸惑いもしないわけでw

721 :名無し名人:2006/11/30(木) 20:57:10 ID:k9edGakI
定石覚え・・・というかなぞってみないと厚みは理解できないよね

722 :名無し名人:2006/11/30(木) 22:17:59 ID:52DMkl+B
六子くらいまでの置碁なら、最初のカカリから基本的な定石が打てればほぼ優位になる
定石等の後、大きな要点(急場・大場、形など)に意識を向けて中盤を打ちながら
勝つことを知るのは有効だと思うけどなぁ

六子くらいの置碁だと自然と勢力が生まれやすいし、その打ち進め方にもなるから

723 :名無し名人:2006/12/01(金) 06:09:43 ID:KMED1Tqi
そんなアフォな

724 :名無し名人:2006/12/01(金) 11:17:40 ID:aegB2jpJ
アフォだと思うが、そういう発想の奴が巷には結構いるんだよね。

非常に熱心な低級者で、御座敷定石ばっかり棒暗記している気の良い人をみかけると
とても哀しくなる。この手の間違った教え方の被害者だよね。

725 :名無し名人:2006/12/01(金) 14:15:44 ID:KMED1Tqi
六子っていったら競輪で言うと競輪学校みたいなもんだろう。
足をためて成績をまとめようなんてことしてたら、タイトルなんて取れないよ。
まくられるのを覚悟で徹底先行だろう。
つぶれたって得るものはある。
いや、ツブレてなんぼじゃい

726 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:34:31 ID:C/8H7lDY
手堅く打って勝てるなら置石減らせって事だな。
置石が減れば工夫せざるを得ない。

727 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:43:50 ID:QUkTNhH9
多子局の置かせ碁を打った自分の経験から最近感じた事は、
「手堅い打ち方」は、「リスクを薄く伸ばしているだけ」だという事でした。

一面として、手堅く打たれると目に見える地で先行され、主観的には白の苦しい時間が続きます。
白の目には白の潰れ図や「どうにも手の施しようが無くなる図」が幾つも見えています。
こう打っても駄目、ああ打っても駄目だ・・・。その連続ですから苦しいです。

ところが実際に打ってみると手堅い黒はあっさり頭を下げてヘタレた手を打ってくれます。
おかげで白は生き延びます。
白からすると、「ああ打ってれば白潰れてるのに」の連続なのです。最初から最後まで。
「むしろ 潰 し た 方 が 手 堅 い のに」と思うのです。

白は生き延びたおかげで長くチャンスを狙えます。長引けば長引くほど隙をうかがっていられるのです。
黒はそのまま逃げ切れればいいのですが、時が満ちればその瞬間、白の手筋が炸裂します。

というわけで、手堅く打たれる方の白からすると「長くチャンスをくれてありがとう」という心持ちが
するのもまた一面の真理ではあるのです。


728 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:54:23 ID:ozb2jMhp
そもそも黒の「手堅い」はかなりインチキ臭いw
ほとんど凝り形じゃないか?
キンタマ付いてるなら殴り合って勝て。
・・・・・付いてない人も。

729 :名無し名人:2006/12/02(土) 01:24:32 ID:oAEdcnHc
無理な手打ちすぎたり、手筋がしっかりしてないからじゃぬ?
詰碁を実際に盤の上で並べて一冊最低3回はやればなんとかなると思う。
自分が打ったのを記憶して家で何度も並べるのもいいと思う。
あと、置き後なら、相手はどこかで無理な手を打たないと勝てないわけだから、こっちがそれを見抜いて簡単に衝突をさける手を打つのもいいと思う。
やりすぎると悪手になるけどw

730 :名無し名人:2006/12/02(土) 01:40:40 ID:5mdQ9OOX
いつも無理な手を打って苦しくなるから、
堅実に生きを重視して打ったら
100目差付けられて負けた
勝てない原因は人それぞれだから、
一概にこうすればいいとかって言うのは無意味だな

731 :名無し名人:2006/12/02(土) 01:51:42 ID:o3x7KHXA
ただ単に置石が多いか少ないかの問題と思う。
置石が少ない場合は>>727のようになり
多い場合は手堅く打つと上手が苦しくなり無理気味な手を打つ
それを下手が咎めて終局。

互い先でも優勢のときは手堅く打ち紛れる隙を与えないようにし
劣勢のときは勝負手を放つのが普通だから

置き碁で手堅く打つ方針は自然な発想と思います。
それが上手に失礼と感じるなら置石を減らすべきでしょう。

732 :名無し名人:2006/12/02(土) 02:44:11 ID:eZ4Wcdys
普通に自然に打てるようになればいいんだが、

置き石が沢山あると甚だ不自然でぎくしゃくとした打ち方する人がいるよね。
ああなると、むしろ六子〜八子くらいの置碁ばかりやるのはマイナスな気さえする。

なんていうか、素振りが打撃の練習よりむしろ空振りの練習になっているかのようだ。

733 :727:2006/12/02(土) 02:51:54 ID:Htb9RxEy
ちなみに9子局の体験を元に話ました。

置石が少なければ相手がどう打とうが苦しくも何ともないです。潰れる図なんてそうは出てきませんから。

734 :名無し名人:2006/12/02(土) 06:41:37 ID:pwxOjMbA
あきれてものがいえん

735 :名無し名人:2006/12/02(土) 07:09:41 ID:0jrsikPz
>>730
それはあんたがどうしようもないってだけでしょ。
馬鹿の極論はいかん。

736 :名無し名人:2006/12/02(土) 12:00:56 ID:eZ4Wcdys
何年やっても弱い初段どまりの人との置碁は避けるべきですね。
「何年やっても上達しない病」の保菌者なんだから、長時間接触していると危ないです。
相手をえらぶようにしないと 大 変 な こ と に な り ま す よ。

相手を常に選べとまでは言わないが、とかく常に同じような相手と打っている人は
気を付けてその状況を回避するようにした方がいい。


737 :名無し名人:2006/12/02(土) 12:27:14 ID:v3S7BAdj
>>736
菌とか言ってる時点で消防並

738 :エヴァ:2006/12/02(土) 23:17:24 ID:cLo8ajrc
お初です。囲碁歴は高1時に3箇月、棋力は5級だったのですが、今(41歳)から再開して、結構強く(5段ぐらいに)なるなんてのは、有り得ない事でしょうか?

739 :名無し名人:2006/12/02(土) 23:34:15 ID:fIj9FcUH
その若さなら5段は大丈夫ですよ

740 :エヴァ ◆5JRiqVzHcU :2006/12/03(日) 00:42:48 ID:5wdOwtgy
>>739 ありがとうございます。マジですか?この歳で、来年大学に入る予定なんですが、囲碁部に入りたいと思っています。入試が終わる迄あまり時間を取れませんが、励みになります。

741 :名無し名人:2006/12/03(日) 01:45:28 ID:iA89wgMH
世間的な甘めの5段なら別段才能無くてもなれる筈と、某プロも言ってましたね。
学ぶ環境が良ければという条件がつきそうですが。

742 :名無し名人:2006/12/03(日) 03:29:51 ID:v+16VXTx
自分が到達できたレベルは低く見えるからみんなそう言う。

743 :名無し名人:2006/12/03(日) 03:59:28 ID:iA89wgMH
レッスンプロとしていろいろな人を教えてきた経験で言ってるんでしょう。
自分が云々なんて、セコイやっかみですねw

744 :名無し名人:2006/12/03(日) 04:55:03 ID:G0O1J6Zw
教えた経験があまりないプロだと、
たとえば初段をすごく高く見ている場合もあるよ。
いつ通過したんだか覚えてもいないだろうから、
そういうことも起きうる。それを知った上で
お強い、五段はありますねとか言うのを聞くと、
そっちはリップサービスかよ!と苦笑いさせられる。

745 :名無し名人:2006/12/05(火) 00:30:44 ID:9cI3i5D4
才能がなくても5段になれるっていうけど、
才能ってのは有無じゃない
どの程度あるかって事だから、
少ない人は当然初段にもなれない
普通の人ならなれるってだけ
だから誰でも初段以上になれると勘違いしちゃいけない

746 :名無し名人:2006/12/05(火) 11:39:21 ID:gL3F3mId
自国の言語を習得できる能力は最低限必要そうだな。

747 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:07:22 ID:6hZLY05F
そうそう 当たり前だけど
「極端に頭の悪い人」までもなれるわけがないよねw

ただ、普通の頭なら、上手く使えば初段くらいどうにでもなるでしょう。
だから、「頭を使うのは嫌だ」という人も無理かもしれない。
そうでなければコースや方法を誤らなければ大丈夫ですよ。

748 :これ覚えようぜ:2006/12/14(木) 11:42:23 ID:PfVzs1rm
(;GM[1]SZ[19]FF[3]NE[B]
;B[pd];W[dd];B[dp];W[pp];B[nq];W[lq];B[no];W[lo];B[pn];W[on];B[oo]
;W[po];B[qn];W[nn];B[mn];W[mm];B[mo];W[ln];B[or];W[pr];B[lr];W[kr]
;B[mq];W[mp];B[np];W[lp];B[qr];W[pq];B[ps];W[rq];B[qq];W[rp];B[rm]
;W[ro];B[nm];W[om];B[nl];W[ol];B[ok];W[pl];B[pk];W[ql];B[qk];W[nk]
;B[ml];W[lm];B[mk];W[rl];B[rk];W[sm];B[sn];W[sl];B[rn];W[so];B[sk]
;W[qo];B[rr];W[mr];B[nr];W[ls];B[sr];W[sq];B[fc];W[cg];B[cl];W[gd]
;B[fd];W[fe];B[ge];W[gc];B[gb];W[hb];B[eb];W[ga];B[fb];W[ic];B[id]
;W[kc];B[he];W[hc];B[kd];W[lc];B[ff];W[ee];B[dc];W[bc];B[bd];W[cd]
;B[cc];W[bb];B[be];W[cb];B[ed];W[de];B[db];W[fg];B[cf];W[dg];B[bg]
;W[bh];B[ch];W[ag];B[bf];W[bi];B[ci];W[cj];B[eh];W[eg];B[dj];W[ck]
;B[dk];W[bl];B[bj];W[bk];B[aj];W[ak];B[bm];W[ai];B[cm];W[hg];B[gh]
;W[fh];B[di];W[gg];B[jg];W[da];B[ea];W[aa];B[ac];W[ad];B[ca];W[ha]
;B[da];W[fa];B[ae];W[df];B[ad];W[ce];B[am];W[ah];B[bj];W[aj];B[al]
;W[nj];B[mj];W[ni];B[mi];W[mh];B[lh];W[mg];B[ki];W[me];B[lf];W[mf]
;B[ld];W[md];B[nc];W[mc];B[mb];W[jf];B[kf];W[if];B[ie];W[jh];B[kh]
;W[ih];B[ij];W[hj];B[hk];W[ik];B[jk];W[il];B[ji];W[ii];B[jj];W[jl]
;B[gj];W[hi];B[fk];W[gi];B[gf];W[fj];B[gk];W[kk];B[lj];W[ll];B[kj]
;W[ke];B[le];W[jd];B[je];W[jc];B[ej];W[fi];B[kg];W[qi];B[pi];W[ph]
;B[qh];W[ri];B[pj];W[oh];B[qg];W[fp];B[qe];W[rf];B[qf];W[rh];B[rg]
;W[sg];B[si];W[re];B[rd];W[sf];B[sj];W[sh];B[sd];W[oi];B[se];W[oj]
;B[fq];W[ob];B[nb];W[qc];B[qd];W[oc];B[nd];W[pc];B[oa];W[pa];B[rb]
;W[rc];B[sc];W[qb];B[ne];W[ra];B[sb];W[na];B[lb];W[od];B[oe];W[of]
;B[nf];W[ng];B[pf];W[og];B[ja];W[ka];B[kb];W[jb];B[ia];W[eq];B[ep]
;W[gq];B[fr];W[er];B[gp];W[fo];B[gr];W[cq];B[hq];W[fm];B[en];W[fn]
;B[hn];W[cp];B[em];W[hm];B[gm];W[gl];B[fl];W[gn];B[in];W[dl];B[ek]
;W[ir];B[jq];W[ho];B[jr];W[js];B[io];W[hp];B[iq];W[ip];B[jp];W[go]
;B[jm];W[im];B[jn];W[kq];B[eo];W[gm];B[hs];W[is];B[lk];W[kl];B[dq]
;W[dr];B[br];W[cr];B[ao];W[ap];B[bp];W[bq];B[aq];W[bo];B[ap];W[cn]
;B[bn];W[co];B[dm];W[ar];B[as];W[cs];B[an];W[es];B[ns];W[ms];B[fs]
;W[ks];B[hr];W[ko];B[jo];W[oq];B[qp];W[ib];B[ja];W[ia];B[ma];W[pg]
;B[hd];W[oa];B[ei];W[ig];B[dh];W[lg];B[hf];W[kn];B[el];W[hl];B[gq];W[bs];B[ar];W[dn])

749 :名無し名人:2006/12/14(木) 22:22:16 ID:PfVzs1rm
攻め合いに気を取られすぎて負けてきた
試合に負けて勝負に勝った感じ

750 :名無し名人:2006/12/14(木) 23:40:11 ID:HjvirnqA
試合に負けて勝負にも負けたの間違いだろw

751 :名無し名人:2006/12/15(金) 03:27:36 ID:SytfTfYi
>>750
全部セキかよ!

752 :名無し名人:2006/12/15(金) 07:51:04 ID:212lT7Hl
全セキ無勝負

753 :名無し名人:2006/12/15(金) 08:53:15 ID:OesFpXt4
攻め合いもうまくできてる
作った人はすごいねぇ

754 :名無し名人:2006/12/16(土) 07:29:07 ID:HPRPeTkl
コミで白勝ちじゃねーの?

755 :名無し名人:2006/12/16(土) 15:19:28 ID:f1yVKQi4
ホント、作った人はすごいな。
ちなみに盤面で白2目勝ち。無勝負って意味不

756 :名無し名人:2006/12/16(土) 15:32:15 ID:/rk4WbvJ
メーリングリストで出回ったものらしい
初めて見たのがkgsの高段者同士がこれをそのまま打ってた時でかなり驚いた

757 :名無し名人:2006/12/19(火) 00:43:36 ID:LLamHWDq
ん?作り碁じゃなくて?

758 :名無し名人:2006/12/19(火) 08:52:10 ID:CBNDPeMx
何言ってんの?(w

759 :名無し名人:2007/01/01(月) 21:14:05 ID:Gl2aApah
碁始めて一年三ヶ月の現在
幽玄5級

射程圏内に捕らえた

760 :名無し名人:2007/01/03(水) 14:46:36 ID:aXeoyozv
KGSで万年10kだったのに気が付いたら2kになってた
1dが目の前だぁぁぁぁ

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