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囲碁理論の本は、本当あるの(2)

1 :名無し名人:2005/06/21(火) 18:45:17 ID:9En2ROv6
本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか?
この手はいい手という、その理由はあるの
それは、単なる経験と主観だけで、自分の感覚の解説なんて本当に
に意味があるのでしょうか


2 :名無し名人:2005/06/21(火) 18:50:43 ID:+114sxwZ
ない

3 :一歩:2005/06/21(火) 18:55:04 ID:9En2ROv6
張本因坊の土俵際のねばりがすごい碁でした。
 1. さて、この碁の高尾挑戦者の敗因はどこにあるのでしょうか。
 2. ご自分の意見で、どうぞ....
 



4 :ありません:2005/06/21(火) 18:56:16 ID:NC6KHq8P
>ご自分の意見で、どうぞ....

5 :名無し名人:2005/06/21(火) 18:57:26 ID:CHKbLB46
一歩ワロスwwwwwww

6 :名無し名人:2005/06/21(火) 18:58:54 ID:8l0/gTBo
>>3
さて、この碁の高尾挑戦者の敗因はどこにあるのでしょうか。
ご自分の、場の統一理論で、どうぞ....
 



7 :名無し名人:2005/06/21(火) 18:58:59 ID:CHKbLB46
とりあえず、一歩は今回の本因坊戦第四局目の自分の解説の
間違ってたところを自分自身で指摘してみろよw

8 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:00:59 ID:4AMwmpbH
>>1
>自分の感覚の解説なんて本当に
>に意味があるのでしょうか

>>3
> 2. ご自分の意見で、どうぞ....

ワロス

9 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:06:10 ID:4AMwmpbH
取り合えず一歩氏は前スレでたくさんの質問に答えてないのでその質問をひとつひとつ再掲していこうか?
取り合えずこれ。

一歩氏、二段バネが無理な理由はどうなったのでしょう?
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10 :名無し名人:2005/06/21(火) 20:01:42 ID:CHKbLB46
質問に答えられないのに新スレ立てるなよw
今の一歩の状態を将棋で例えると、詰んでるんだよw
詰んでるのにアナグマ組んでるんだよw
投了しろよwそれがマナーだw

11 :名無し名人:2005/06/21(火) 20:06:02 ID:4AMwmpbH
2つ目。これも前スレでスルーされた質問です。

前スレで一歩氏は、
「張本因坊は一歩氏とその情報を受けた一部の人しか知らない一歩理論を知らなかったから苦境に立たされた」
と言ってます。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117724536/800

それでは、一歩氏のサイトで指導碁を打っている陳嘉鋭九段ら数名のプロ棋士は
一歩理論を理解して指導を行っているのでしょうか?


12 :名無し名人:2005/06/21(火) 20:56:11 ID:Yducp4eH
スレタイが疑問から断定に変わった件について。

13 :うふふ....:2005/06/21(火) 20:58:53 ID:9En2ROv6
>>3
 1. この碁の高尾挑戦者の敗因はどこにあるのでしょうか?
 2. 張本因坊は、どうして苦境にたたされたのですか?

 ここは、学習サイトではありません。自由に意見を交わす場では?
 自分が意見をいう勇気のある方、いないのですか?
 自分が意見を、人に伝えれないのですか?
  


14 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:00:04 ID:CHKbLB46
>>13
アイザックうふふで自レスする意味がわかりません

15 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:09:26 ID:20tV4fm0
tera warosu

16 :ありません:2005/06/21(火) 21:10:44 ID:NC6KHq8P
(ノ∀`) アチャー

17 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:21:04 ID:0zF9Cgvo
>>13
間抜け。

18 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:23:17 ID:djBNkxEb
----------------------------------------------------------------------------
*重要
初めて「囲碁理論の本は本当にあるの?」スレを御覧になる方へ一歩の特徴
(1)自尊心が異常に強い。自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(2)異常な言語能力不足。日本語が理解できないので自分で言葉を作ろうとする。
(3)基本的に俺様主義で反対意見を言うものは自分に影響を受けるのを恐れていると信じて疑わない。
(4)責任感の欠如。都合の悪い質問をうけると、質問で返しはぐらかす。
(5)平気で前言と逆のことを言う。反論できるうちは取り繕っていても、いざとなると無かったことにする。
(6)一人では何もできない。(アマ2段と打つ度胸もない)
(7)他人が間違いを犯すと嬉々として攻撃するくせに、自分の間違いは決して認めない。
(8)表面上の棋力に対し非常にこだわる。自称は7段だが、本因坊戦解説がそれを裏切ってる
----------------------------------------------------------------------------

19 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:25:53 ID:6Uk8r0jO
高尾さんの敗因は右上の攻防から白石の壁に働かれてしまったこと
なぜ働かれたかというと上辺と右辺に弱石を二つ作ってしまいそれの利きをみられたから
93手あたりでその二つの連絡をはかるような手を打っていればよかったのではないか
一応自分で考えて書いたけど似たようなことはどこかで解説されているんじゃないかと思う



20 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:41:31 ID:4AMwmpbH
>>13
一歩氏消えたねぇww

一歩氏は自分の意見を言った人をスルーする癖があるのであまり意味がないですな。
取り合えず、前スレの916さんの意見に対する見解など訊きたいのですが・・・

21 :前スレ900:2005/06/21(火) 22:08:31 ID:0xzRyX2H
前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117724536/

自分に都合の悪いスレを立てられたくなかったんだろうが、前スレのアドレスくらい貼ろうな。
あと、スレは>950で立てろって言ったんだからそんくらい守れな。

22 :ありません:2005/06/21(火) 22:15:28 ID:NC6KHq8P
>>21
ローカルルールの押し付け止めれ

23 :名無し名人:2005/06/21(火) 22:21:23 ID:CHKbLB46
一歩ブログ更新しろよwwww

24 :ありません:2005/06/22(水) 00:32:24 ID:6ou/rrc/
なんとなく貼り
http://8913.teacup.com/cadeau/bbs

25 :名無し名人:2005/06/22(水) 00:43:21 ID:2/g1iCS3
まったり眺めてるがもーわけわかんねw
結局このお人は何したいんよ

26 :名無し名人:2005/06/22(水) 00:50:24 ID:BcfFfTMx
>>25
宣伝。

27 :名無し名人:2005/06/22(水) 00:52:56 ID:gyUK4yPi
>>25
周囲からの絶え間ない賞賛と、自分の出す商品の売り上げ増。

28 :名無し名人:2005/06/22(水) 06:37:59 ID:AL8YBPAT
自分はすばらしいという、ゆがんだ自画像の布教

29 :名無し名人:2005/06/22(水) 06:39:44 ID:AL8YBPAT
>>10 質問に答えられないから、新スレ立てたんだろ。

30 :気分は小学校教員:2005/06/22(水) 07:49:36 ID:VHQFAc+u
>>13

>自分が意見をいう勇気のある方、いないのですか?
>自分が意見を、人に伝えれないのですか?

〔先生から一言〕
「自分が意見」は「自分の意見」と書くべきです。「が」は、主語に対して用います。
「人に伝えれないのですか」の部分ですが、批判や皮肉めいたことを言いたいのであれば、
「自分の意見を持っている人はいないのですか?」の方が効果的でしょう。


31 :名無し名人:2005/06/22(水) 08:20:38 ID:AL8YBPAT
そろそろ一歩が質問に耐え切れず、

【囲碁理論の本は、本当にある(3)】を立てるに100ウオーク。

32 :名無し名人:2005/06/22(水) 09:11:59 ID:fewUhZ/i
でスレをたてるたびにスレタイが微妙に変わっていく
10になるころには 囲碁界に妖怪は、本当いるの になってる

33 :一歩:2005/06/22(水) 09:17:01 ID:oAUEuylI
囲碁理論とは、
 それを知らないと敗着を打ってしまうが、
 それがわかると、形勢打開のタイミングと方向性がわかる。


34 :名無し名人:2005/06/22(水) 09:22:20 ID:RSPG2IN4
一歩さん、おはよう。

一歩氏、二段バネが無理な理由はどうなったのでしょう?
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35 :一歩:2005/06/22(水) 09:22:28 ID:oAUEuylI
日本棋院さんのサイトや解説では、
 高尾挑戦者の敗因についてのコメントはなかったのですか?
 レドモンドさんは、どのようなご意見でしたか? 
 


36 :名無し名人:2005/06/22(水) 09:28:16 ID:patpq2iy
>>35
前スレからは逃げっぱなしですか?
見苦しいですね。

37 :名無し名人:2005/06/22(水) 09:38:20 ID:RSPG2IN4
>>35
答えるのは難しくない質問ではありますが・・・
人に質問をする前にご自分に向けられた質問に答えましょう。

38 :一歩:2005/06/22(水) 10:38:17 ID:oAUEuylI
>>37
日本棋院さんのサイトや解説では、
 高尾挑戦者の敗因についてのコメントはなかったのですか?
 レドモンドさんは、どのようなご意見でしたか? 

そして、あなたのご意見は.....???????


39 :名無し名人:2005/06/22(水) 10:43:35 ID:patpq2iy
>>38
>>37氏の言葉を無視してはいけませんな。

「人に質問をする前にご自分に向けられた質問に答えましょう。」

40 :一歩:2005/06/22(水) 10:52:19 ID:oAUEuylI
>>34
全スレで、一歩にかわって説明されてたと思いますが...
アタリして、伸びる場合もあります、

41 :一歩:2005/06/22(水) 11:02:42 ID:oAUEuylI
>>39
一歩の考えは、前サイトから十分なくらい記述しています。

「ご自身の理論に関する」考えを述べた上でのご意見やご質問にはできるだけお答えします。
しかし、全く「自分の考えや意見のない」ご質問に、お答えすることはありません。
ご了承ください。<それほど暇ではありません。>


42 :名無し名人:2005/06/22(水) 11:06:46 ID:RSPG2IN4
>>40

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前スレでは否定的でしたが、この図は白が有利ということですね。

43 :名無し名人:2005/06/22(水) 11:13:44 ID:patpq2iy
>>41
>一歩の考えは、前サイトから十分なくらい記述しています。

ということは、あの不明瞭で中身のない、理論とは到底言えないものがあなたの全てなのですね?
よくわかりました。

後の3行についてもよくわかりました。
自分にとって都合の悪い指摘や質問からは、ひたすら逃げると言うことですね。

44 :名無し名人:2005/06/22(水) 11:19:58 ID:RSPG2IN4
>>41
>一歩の考えは、前サイトから十分なくらい記述しています。

その考えが具体的に伝わってこない、中身がおかしいと思うからみんなが質問をしているんですよ。


まあ、ひとつは質問に答えて頂いたので
>>35,38 に答えます。

レドモンド九段は敗着がどこだったとポイントでは解説していなかったと思いますが、
右上の折衝で白114と連絡してシノいでからは白がよくなったと解説。
これは控え室も高尾八段もそう言っています。張本因坊もしのいで少しよくなったと
取れる感想を言っています。

伝聞ですが敗着に言及してるのは八重洲で行われた柳時熏九段の解説で、
黒81が敗着でこの手では上辺をハネてわたるべきだった
と言っていたそうです。

45 :名無し名人:2005/06/22(水) 11:38:07 ID:2KLYQE/k

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一歩氏、これで白良しなんでしょうか?
私には黒圧倒的に優勢としか思えません。

46 :一歩:2005/06/22(水) 12:31:08 ID:oAUEuylI
>>44
ご意見、ありがとうございます。

しかし白114の後、もう一度、黒にピンチが生まれています。
黒123の切りです。その点はいかがですか?教えてください。

柳先生のご意見は、結果論的な要素と、棋士の個性として判断の違いもあるように
思えます。たたし、私が対局者なら、怖いのできっと渡っていました。

私の意見は、ホームページでご覧ください。(午後2時以降)
日本囲碁ソフト www.igosoft.co.jp です。
 

47 :名無し名人:2005/06/22(水) 12:37:44 ID:fewUhZ/i
黒 81手目 伸び
黒は、もっとも安全な道筋を選択しようしています。
もし白にチャンスがあるなら、これが最後のチャンスとかもしれません。

ただし、この右上辺の戦いで、白が先手で切り抜けれるとは、思えません。

48 :名無し名人:2005/06/22(水) 12:47:25 ID:patpq2iy
>ただし、この右上辺の戦いで、白が先手で切り抜けれるとは、思えません。

場の統一理論によって解析し、導かれた結果か?
それとも単なる経験と主観による判断に過ぎないものか?

さて、どちらでしょうね。

・・・あ、一歩さん本人には聞いてませんよ。

49 :名無し名人:2005/06/22(水) 12:51:27 ID:fewUhZ/i
黒81手目に関して

今日の一歩氏
>たたし、私が対局者なら、怖いのできっと渡っていました。
当時の一歩氏
>黒は、もっとも安全な道筋を選択しようしています。

>柳先生のご意見は、結果論的な要素と、
プ

50 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:02:02 ID:2KLYQE/k
で、白ハネ返しに黒二段バネで白が良くなる図はまだですか?

一歩氏は前スレで
>切らずに「はね返す」方が黒は困っていました。
>切ってしまったために、黒に活きる好形を与えてしまったのです。
>
>困っていた理由、黒も安定するのですが、
>  1. 白の方はねた方向の方が、目形が豊富 
>  2. 安定した黒の厚みが、働きにくい
>  3. 黒も2段には、ハネれない。
>この3点が理由です。

と答えているのでその発言の責任を取ってください。
できれば、「駒得」理論に基づいて説明してください。

51 :一歩:2005/06/22(水) 13:02:42 ID:oAUEuylI
>>44
>白114と連絡してシノいでからは白がよくなったと解説。
>これは控え室も高尾八段もそう言っています。張本因坊もしのいで少しよくなったと

言葉の誤解がなければ.....
 上記の感想の意味は、
 1. それまでは白が悪かったが、これでやっと戦える。
 2. 白にも、勝てるチャンスができた
という意味であって、黒が不利になったという意味ではないと思われるのですが
いかがでしょうか?

52 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:04:27 ID:fewUhZ/i
「白がよくなった」は裏を返せば「黒が不利になった」のことだと思いますが

53 :一歩:2005/06/22(水) 13:10:31 ID:oAUEuylI
>>50
ここは、囲碁講座ではありません。ご自分で、研究がされるかプロの先生にお聞きください。
この程度の一歩の考えなら、きっと的確にお答えいただけると思います。
<駒得は別にして...きっと怪訝な顔されるでしょう>


54 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:14:59 ID:uUtooztH
>>53
結論:研究したところ、一歩氏がデタラメだった。

55 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:17:05 ID:patpq2iy
>「駒得は別にして」

そりゃ当たり前ですな。
あんなところで見当違いの「駒得」なんて言葉を出すのは、一歩の他にいませんもの。

56 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:18:24 ID:2KLYQE/k
>>53
研究結果は>>45に示しています。
私は自分が分からないからあなたに尋ねているのではなく、あなたの主張が明らかにおかしいのであなたの発言の責任を問いただしているのです。
もしあなたの発言によって、誤解した初級者の上達を阻害することになったらどうするんですか?
「白ハネ返しに黒二段バネで白が良くなる図」を示せないのであればあなたは自分の発言を撤回するということでよろしいですか?

57 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:24:47 ID:RSPG2IN4
>>51
> 1. それまでは白が悪かったが、これでやっと戦える。
> 2. 白にも、勝てるチャンスができた
>という意味であって、黒が不利になったという意味ではないと思われるのですが
>いかがでしょうか?

「絶対的に白がよくなった」ではなくそれ以前よりは白が挽回したと取ってるのですね。
短くまとめた私が悪かったです。レドモンド九段の言葉は正確には覚えていないので
毎日新聞の対局者の感想です。

▽張本因坊の話 
右上の白は死ぬことはないと思っていたが、封じ手の局面ではいい勝負と思っていた。
結局少し得をしたと思うが、白116(3九)で普通に打つ手がわからなかった。終始難しい碁でした。

▽高尾八段の話 
封じ手のあたりでは、難しいが少し悪いと思っていました。
右辺を渡られて負けだと思いました。ミスが多すぎました。


58 :一歩:2005/06/22(水) 13:41:24 ID:oAUEuylI
>>57
ありがとうございます。
これで、ご本人に直接あって聞く、楽しみが一つ増えました。
ただし、聞いたとしてもご報告はできないと思います。


59 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:45:11 ID:patpq2iy
>>58

結局、>>56さんからは逃げるのですか?

60 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:48:12 ID:AL8YBPAT
華麗にスルー

61 :一歩:2005/06/22(水) 13:49:32 ID:oAUEuylI
>>57
それと、この本人の感想から、形勢判断に関して
  1. 張本因坊の方が「楽観的」
  2. 高尾挑戦者坊の方が「悲観的」
なイメージで持っておられるのには、ちょっと驚きです。


62 :名無し名人:2005/06/22(水) 14:00:44 ID:patpq2iy
>>61

結局、>>56さんからは逃げるのですか?

63 :一歩:2005/06/22(水) 14:39:16 ID:oAUEuylI
◆ 確定性とは...             
 確定性とは、「新たな戦いや変化が起こる」確率や、まだ「勝敗が逆転する可能性がある」かなど変化が起きる確率のことです。また確定性には、全局的な確定性と部分的な確定性とに分類することができます。
1.戦いが生まれる確率 …死活、攻め合い
2.勝敗が逆転する確率
反対に「未確定の状態」とは、戦いにによる変化が起きる確立がまだまだ大きい場面の状態となります。
 


64 :一歩:2005/06/22(水) 14:43:44 ID:oAUEuylI
全局的と部分的2つの確定性
確定性には、「全局的な確定性」と「部分的な確定性」の2つに分かれます。
全局的な確定性とは、勝敗の有無に直接的にかかわる確定性で、形勢判断によって勝てるどうかの可能性になります。
このような全局的な確定性は、部分的な確定性に比べ、その制約条件として拘束力が強いといえます。つまり、実戦での着手選択においても、この条件によってすべての着手は拘束され、制約されていることになります。


65 :名無し名人:2005/06/22(水) 14:52:45 ID:2KLYQE/k
>>63>>64
もうその話は聞き飽きたから、はよ>>56に答えてくれ。
それとも間違いを認めると結うことでよろしいのですか?

66 :名無し名人:2005/06/22(水) 14:53:10 ID:patpq2iy
>>63,64
また言葉遊びですか。

前スレから何人もの人が問いただしていますが、貴方は用語の定義をしている
ように見せかけてはいても、それによって特定の局面がどう解析できるかを、
一度も証明してはいません。

所詮、あなたの言う「理論」には、実体がないのでそんなことは出来ないと
いうことを、潔く認めた方が良い。

67 :名無し名人:2005/06/22(水) 14:55:26 ID:RSPG2IN4
>>46
こっちは見逃してました。

>しかし白114の後、もう一度、黒にピンチが生まれています。
>黒123の切りです。その点はいかがですか?教えてください。

本因坊が長考した手ですね。
レドモンド九段は中央の白石を捨てて、左辺を連打してフリカワった図の変化と
形勢判断をしていたのではないかと言っていました。
変化図も作っていましたが、そこまでは覚えていません。

68 :一歩:2005/06/22(水) 14:58:52 ID:oAUEuylI
前スレッドの貴重なご意見なので、ここにコピーします。
>920
以下の、ご指摘ありがとうございます。
大変重要であり、参考にさせていただきます。
スレッド2で、できだけ記述していきたいと思います。

>理論として記述するには、

>1.囲碁における基本理論とは、なにか、どのように自分は考えたのか
>2.「基本理論」から展開された「拡張した法則」とはそもそも何か
>3.一手の効率と勝敗には、どんな関係性があるのか (まあ、「性」は不要ですね)
>4.確定、変化、効率、収束、拡散 という言葉を自分はどういう意味で使うのか



69 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:08:38 ID:2/g1iCS3
理論理論、って誰を納得させようとしてるんだか全然わかんね
わかった気になるだけならアマ4・5段くらいになりゃできるけど
子供とかが納得する教え方はまずできないだろうな。
と言うかマジでこの人のサイトでプロが指導碁とかやってんの?そのプロの人格まで疑っちまうぞ

70 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:12:49 ID:AL8YBPAT
電波ゆんゆんサイト。脳内プロ棋士。

71 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:13:18 ID:VIEj+ofT
武宮先生の碁が厚くないという話はどうなったのですか?

72 :一歩:2005/06/22(水) 15:22:06 ID:oAUEuylI
◆ 基本理論とは何か
基本理論として定義は、大変難しく2つの異なった発展形態を通過しています。

その1 基本的な思考要素での「効率条件」や「制約条件」みつけ
それを分類整理し、その関連性から基本理論を定義する方法。

その2 勝敗としての確定性や制約条件、(拘束力)の大きいものを見つけ、
    その関連性から基本理論を定義する方法。

理論書を書き始めた当初は、<その1>でしか考察ができなかったのですが、
現在は<その2>の段階といえます。
つまり、
1.形勢判断の基準を中心として、基本法則 ……. .現在
2.構想としての優位性を中心とした基本法則……. 未来
という考えた方が関連性がわかりく説明しやすいといことになります。



73 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:30:55 ID:JV2Pimhi
いっぽ氏の理論、堪能しています。ウェブの本因坊戦解説でし
たっけ、全部20手までの形勢判断があたっています。これだけ
すごい理論ですけど、結局2ちゃんねるなどではもったいなす
ぎて発表できないということですね?有料会員(?)に登録す
ることを臨んでます。ウェブを見ればわかるかな〜。


74 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:35:22 ID:2KLYQE/k
>>69
プロ棋士も商売だからね。。。
子供の指導は昔はやってたけど今はやってないらしい。
まあ、頓挫したということですな。

で、一歩氏、「白ハネ返しに黒二段バネで白が良くなる図」はまだですか?
次に私にレスがなければ自分の間違いを認めると判断します。

75 :一歩:2005/06/22(水) 15:48:55 ID:oAUEuylI
◆ 確定性と制約条件
着手には、
(1)「確定地が増えるプラス方向の効率」
(2)「確定地を減らさないように守るマイナス方向の効率」
の2つがあります。そして(1)より(2)の方が一手の効率は大きいので、法則として

法則 確定地が増えるプラス方向の攻め効率より、確定地を減らさないように守るマイナス方向の防御効率の方が大きい。

このような法則は、「拡張した法則」とみなすことができます。ここでは、(2)の効率を「メンテナンス価値の効率」として定義しています。

メンテナンス価値の着手例としては、
1. 石が取られないように逃げる
2. 石が取られないように生きる
3.地が減らないように守る
  になります。
  


76 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:50:04 ID:fewUhZ/i
言葉の意味はよく分からんが
とにかくすごい自信だ

77 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:50:53 ID:AL8YBPAT
>>73

なるほど。いわれてみればそのとおり。
さりげなくいいご意見。感心しました。
ケチをつけるだけの粘着が2ちゃんには多すぎますからね。
なげかわしいことですが、この囲碁板も例外ではない。
いろいろ意見を戦わすのは歓迎ですが、お互い大人なんだから
一つの立場に固執することなく、相手の言わんとすることを探測しながら
歩みよる姿勢が実りある議論にするためには、必要だと、改めて思いました。

はじめから、あいつの考えはでたらめだとか、質問に答えないのはうそつきだなどと
じぶんの都合のいいように解釈して相手を断罪されるのを見ると、たとえそれが正論でも、
ノーサンキューな気分になってしまいます。
上手なら上手らしく、おおらかな余裕を持った態度で、カキコをしましょうよ。
ぬかに釘ではないけれど、そのくらいのゆるやかさもたまには必要でしょう。
りろん的な話は概して感情的になりやすいもの。お互いに自省をこころがけたいものです。


78 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:51:11 ID:fewUhZ/i
と思ったらちゃんと説明してた

79 :名無し名人:2005/06/22(水) 16:20:05 ID:VIEj+ofT
つつましい勉強法もあれば、こういう理論的に推論する方法もある。こ
れはかなり画期的な本になりような予感がする。
まずは、もう少し図解を増やし具体的な例があれば、なおわかりや
すいのではなかろうか?一歩氏の有料会員になろのも有効な次の一手
か?

80 :名無し名人:2005/06/22(水) 16:35:10 ID:QHs0kDtD
なんか飽きてきた。
ツッコム方がまじめすぎる。もっと芸をみせないと。

81 :名無し名人:2005/06/22(水) 16:53:02 ID:hAZxwbWc
一歩理論の用語解説はブログでやってくれませんか?
一歩さんの定義や一歩用語の解説に新たな一歩用語が
複数出てくる状態ですので、長くなってしまいますから
ブログに書いておけば、「言葉の意味がわからない」という質問は
そのブログの該当箇所を教える事で事足ります

このスレはスレッドの読み手の質問に答える場にしてください
みなが非常に疑問に思っている一歩理論の核心に迫っている>>56に答えて下さい
>>49でも矛盾が指摘されてますので返答してください

82 :名無し名人:2005/06/22(水) 18:50:27 ID:kwRnC2lw
どうして「法則」とか言うかなぁ。

83 :名無し名人:2005/06/22(水) 19:37:27 ID:AL8YBPAT
>>79

だけど、有料というのは、ねえ。
めきめき上達できますよ、って保証もないし。
ポイントは、一歩たんの論理の信頼性なんだけどね。

84 :名無し名人:2005/06/22(水) 19:42:50 ID:kwRnC2lw
ところで優良サイトの宣伝は禁止されてなかった?

85 :名無し名人:2005/06/22(水) 19:42:59 ID:cLzHT4ZP
世の新興宗教もそうだが、まともな人間から見ていれば、お話しにならないような馬鹿げた話でも、しつこく言い続けていれば、それにダマされて信者になる人間は必ず現れる。
73,77,79もそうした信者候補だろう。(一歩氏の自作自演説もあるが)

尚、当たり前のことだが、一歩氏の理論はまったく理論的でも何でもない。支離滅裂の用語の羅列にすぎない。とにかく文章が全然意味をなしていない。
だから、間違っているとかいないとか以前の問題。

しかし新興宗教の教義に対してまともに反論しているうちに信者になってしまうという例は、世の中に結構多い。実はそれが新興宗教の洗脳のやり方の一つでもある。
からかう目的でも、あまりよくない。
相手にしないことが一番。


86 :名無し名人:2005/06/22(水) 19:44:49 ID:hAZxwbWc
>>85
久々にワロタ
こういう奴が多かったのが昔の囲碁板なんだよな
最近の住民は釣られることを知らないから困る

87 :名無し名人:2005/06/22(水) 20:22:55 ID:CXASA3G5




きさまら面白すぎw

88 :名無し名人:2005/06/22(水) 20:43:35 ID:ZDl5v3sp
いい加減にしようや。
だってこんなに叩かれたら誰だって嫌になるよ。
理論ぽいこと語れる奴いる? このスレの住人で。
なにも出来ない奴が偉そうなこと言うなよ。
こうやって一歩氏を叩いてもなにも得るものはないよ。
このスレはこれでお開きにしようや。
いつかきっといい理論ができるだろうからさ。

89 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/22(水) 21:00:36 ID:dr+e1NT9
一歩氏も、もう少し謙虚だったらよかったのになぁ。

定義がきちんとしていないのは、理論でなく、推論だとおもうぽ。
推論の段階で「他の手法は間違っている」とか言っては、いかんとおもうぽ。

まず、地の定義、石の強さの定義etc.をきちんとしないと、読者はついてこないぽ。
(そんなことを昔、IFCでやろうとして、そのままだったようなw)

90 :名無し名人:2005/06/22(水) 21:05:42 ID:eQgYYqea
>>88
理論ぽい事でいいならけっこういそうだけど。論理的かどうかはともかくとして。
というか、一歩氏は理論と論理の違いがわかっていなさそう。

91 :名無し名人:2005/06/22(水) 21:06:40 ID:hAZxwbWc
>>90

 々
  に
   ワ
    ロ
     タ

92 :名無し名人:2005/06/22(水) 21:11:37 ID:wxHoG63k
いっぽじゃなくていっぷじゃないのかな?

93 :名無し名人:2005/06/22(水) 21:20:45 ID:YDxSLRAH
スレの方向性にも変化が出てきましたな

94 :名無し名人:2005/06/22(水) 21:31:40 ID:AL8YBPAT
>>85 ヒント:たてよみ

95 :名無し名人:2005/06/22(水) 21:42:22 ID:PqYZkHNj
わざと釣られてるんだろ。
おまえら燃料役下手だな。さすが囲碁板。

96 :名無し名人:2005/06/22(水) 21:45:51 ID:v5CNW+FX
越田正常の法則アンケート(意図不明)やエントロピー理論の研究会報告が読めるゆんゆんサイト。

http://www.igosoft.co.jp/ges/

97 :名無し名人:2005/06/22(水) 22:07:33 ID:hAZxwbWc
今気づいた。一歩のサイトの公式戦棋譜見れるじゃん
一歩の碁会所の5d4dの棋譜みたけど弱すぎw
どっちもkgs1dとてもなさそうだwこの基準で一歩はアマ七段なわけだw

98 :前スレの920:2005/06/22(水) 22:30:52 ID:VHQFAc+u
>>68を見て呆れました。
こっちは皮肉を言ったのに、何を勘違いしているのやら。

前スレ920の4行目以降は、自分が数日前に書き込んだ708の内容をそのまま貼っただけです。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117724536/708

皆様お気付きのとおり、これは某サイトにある「理論書がなぜ、誰にも書けない。その理由」を
改変したものです。

自分としては
「てめえは具体的な理論など何も提示せず、ただ意味不明のお題目を並べているだけではないか。
言葉遊びなどやってないで、実際の局面がてめえの理論とやらでどう解析できるのか、証明して
見やがれ、ボケが!」
というつもりで書いた訳ですが、読解力のない相手にはこの程度でも遠まわし過ぎたようです。

反省しました。
これからは、もっとストレートに罵倒したり嘲笑することにします。

99 :名無し名人:2005/06/22(水) 22:37:34 ID:K0wM09ra
>>97
今、見てみた。
ちょっと段位甘すぎだろー。
一歩氏の棋譜は見られないのかな?

ついでに一歩氏の本因坊戦第四局の感想。やっぱ白22キリは悪手らしいw
http://www6.igosoft.co.jp/rl/infodat/kansou/honinbou4.htm


100 :名無し名人:2005/06/22(水) 22:42:00 ID:gFIrB7JA
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <キリ番ゲットじゃわい。わはは。ところで、現代の青年諸君は元気でいいのう!
       色んな意見が飛び交って実に頼もしい。日本も安泰じゃ!

 囲碁ゲームを作るとして、どういう方向性があるか?じさまにも思いつくのは2つ:
1.布石、定石、死活などのデータベースの徹底充実と探索ルーチン?の強化、高速化。
2.少数個の「評価関数」を用いた (囲碁原理に基づく?)新しい着手決定アルゴリズムの構築。

1.については、コンピュータ技術が進めば、それなりのものが出来るじゃろう。しかし、あまり
魅力的ではないのう。大艦巨砲主義的でわしゃどうにもいやじゃ。碁はチェスなんかよりずっと深遠
であると信じたい。
「場の統一理論」などの一連のレスではっきりわかったことじゃが、2.が一歩さんのやろうとし
てることじゃな。じさまもわくわくするほど、チャレンジングかつ夢のある問題じゃ!

現時点では1+2の併用が現実的じゃろうが、2.をとことん突き詰め、優れたアルゴリズムを用いる
ことによって、PCがスーパーコンピュータを打ち負かすというのは何とも痛快な話じゃのう。

2ちゃんねらー諸兄には、細かいところは置いといて、一歩氏のやろうとしていることや方向性に
ついて一緒に考えることをわしからもお願いしたいのう。
新規開拓分野においては、用語の厳密な定義や適切な単語の借用などは、理論の発展途上あるいは
最終段階で決めてもよかろう。発展段階においては大きな方向性とイメージを持ち続けることが肝要じゃ。

101 :名無し名人:2005/06/22(水) 22:42:31 ID:gFIrB7JA
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <さて、評価関数を用いたアルゴリズムということでは、「象徴的」と思えるのが
     「鶴亀算」(連立一次方程式)Ax=b に対するものじゃな。Aは係数行列、xは未知変数ヴェクトル
bは定数ヴェクトルじゃ。大きく分けて2通りのアルゴリズムがある。
1.未知変数を一つづつ消去していく方法。
2.「評価関数」としてヴェクトル Ax-b の大きさF(x)を用い、これをゼロに持って行く方法。

1.はコンピュータ頼み、2.はアイデアを積極的に取り入れた方法といえるじゃろう。ちょうど
上のレスの1,2とも対応するのう。

さて、象徴的と思える理由は2つ:
い)未知変数がたくさんあるような大きな計算に対しては、2のアルゴリズムの方がはっきり優れている
  というのが、業界の一致した認識。(厳密に言えばAに対する細かい条件はあるが、まぁいいじゃろう。)
  ここでも工夫の無い1.の方法はいまいちじゃ。

ろ)F(x)を小さくして行ってF(x)=0のゴールを目指すというアルゴリズムは大雑把に2つ:
「勾配法」:各瞬間における最小方向を目指す。
「共役勾配法(CG法)」:それまでの履歴情報を効率的に取り込みながら、最終ゴールをめざす。
どちらも似たようなものじゃが、前者は悪いアルゴリズム、後者は優れたアルゴリズムとされている。

「勾配法」は一手一手最善?と思える方向に動いていくのじゃが、「強く出た後、手を戻す」ということが
繰り返されるため、なかなか最終ゴールにはたどり着けない。一方「CG法」は、一手だけ見ると
必ずしも最善ではない(その手では最小化できていない)のじゃが、履歴情報を効率的に取り入れている
ため、圧倒的に早くゴールにたどり着ける。

もちろん、囲碁ではF(x)=0というようなはっきりしたゴールは無く、相手より地が多ければいいという
ルーズな条件があるだけじゃが、「履歴を大切にして、部分的には損をしても大局的には
ゴールには早くたどり着く」という「CG法」の精神というか考え方は2.の「評価関数」を用いる場合
には大いに参考になると思うがどうじゃろうか?

102 :名無し名人:2005/06/22(水) 22:52:10 ID:K0wM09ra
>>100>>101
じいさま、お疲れ様です。勉強になりました。


103 :名無し名人:2005/06/22(水) 22:53:45 ID:0Q23yvB1
一歩さん、このじさまは、お仲間ですか?
結局、具体的なことは何も言っていないんですよね。

104 :名無し名人:2005/06/22(水) 23:04:52 ID:K0wM09ra
>>103
じさまと一歩氏は特に関係はないと思う。
ただ、じさまの言っていることを一歩氏が理解できないのが悩みどころ

105 :名無し名人:2005/06/22(水) 23:22:56 ID:hAZxwbWc
一歩は黒77を妙手と絶賛

>黒 77手目 妙手か Name:越田 2005/6/20 16:6 削除


> この手を、本当に打ったのという【黒の妙手】がが打たれました。

>右辺に、打ち込んだ白石を取りにいっていますが、もし取れない場合であっても、上辺と右辺に黒地がつきそうです。


中国プロ棋士ユウピンは黒77を敗着と指摘
>C[黒77以下は全局の厚薄の見積もりを誤った,進攻失敗,是本局の敗因。

囲碁棋譜保存スレ・第5局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/105

106 :名無し名人:2005/06/22(水) 23:29:52 ID:WSr8GdnN
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 一歩の仲間だから 二歩!
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

ttp://blog.newsch.net/home/nero18/archives/blog27.html


107 :名無し名人:2005/06/23(木) 02:14:41 ID:oTi4mxl5
>>101
その辺のやりかただとlocal maximaにつかまるでしょ。
信頼できるヒューリスティック(評価関数)があるのなら、
simulated annealingを使ったほうが見込みがあると思われ。

というか、そういうヒューリスティックの作成が困難であるのが
囲碁に限らず、チェス等も含んだこの手のゲームのおもしろいところで、
地平線効果や局所大局問題が単純な関数による定義を困難にする。

しかしね、そういう関数を人間がつくってプログラムにするのは
あまりおもしろくないんだよな。一番おもしろいのは、そういう関数を
発見するプログラム。これから計算機の性能がもっと上がれば
機械学習アルゴリズムの適用が現実的な時間で可能になるかも
しれない。たとえ完全読み切りができなくても、ある程度の回帰分析が
できれば、人間が考えたヒューリスティックよりも優れたヒューリスティック
が自動的に作られるかもしれない。

こういうアプローチなら、意外とあと10年ぐらいで人間を越えちゃうかもしれないよ。
完全読み切りができなくても、人間よりも的確な形勢判断ができればいいんだから。


108 :名無し名人:2005/06/23(木) 02:30:55 ID:pIyzws2d
…かもしれない。…かもしれない。…かもしれないよ。

結局、誰かさんと大して変わらないのかもしれない。

109 :名無し名人:2005/06/23(木) 03:11:52 ID:EyhPcnCV
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < カモかもしれない
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


110 :名無し名人:2005/06/23(木) 03:43:36 ID:XlHoAWLx
>>108
一歩の同類?
一歩の間違いは独自の用語を定義せずに使って、
途中の過程をすっとばして結論だけ言い放しなところなんだが。


111 :名無し名人:2005/06/23(木) 03:45:21 ID:XlHoAWLx
わかっていることはわかっている事として明らかにする。
わかっていないことは、わかっていないこととして示す。
「理論」なるものを述べる時の最低限の守るべきルール。
一歩はそれをしていないから叩かれる。

わかった?

112 :名無し名人:2005/06/23(木) 03:52:01 ID:ai0ISnxo
踏み出した一歩目の方向は面白い気がするが、
二歩目からは千鳥足でどこにもたどり着きそうもない。

おまいらが、無理にでも一歩をまっすぐ歩かせてやれ!

113 :名無し名人:2005/06/23(木) 06:12:48 ID:HXt4imRS
>>97
http://spaces.msn.com/members/igo-riron/
一歩氏はブログで「場の統一理論」を理解できる条件の一つに
4級以上の囲碁ソフトを作った人とあるので、一歩氏の対局ソフト
MASAYAN(囲碁初段6)は一歩氏基準で4級以上と推測しました。

岐阜チャレンジ2004で準優勝(MASAYANは7位)の彩の作者山下宏氏は
岐阜チャレンジ2003年時には彩の棋力を11級くらいと評価し、
準優勝した2004年でもトップとは5級ほど離されていると評価しています。

一歩氏と世間の棋力の基準は7ランクほどずれてるように思えましたw
自分のソフトへの評価の差はどこからでてくるんでしょうね?

MASAYAN(囲碁初段6)の岐阜チャレンジ2004での棋譜はここで見ることができます。
http://www.computer-go.jp/gifu2004/tournament/gifu2004result.html

114 :名無し名人:2005/06/23(木) 06:26:12 ID:HXt4imRS
>>99
どんなに自分で説明ができなくても、一歩氏は絶対意見を変えないのねw

白20までのオシは必然で白22のキリが悪手。
黒97までは封じ手からの読みきりで、白98は黒97を打たれた後にひらめいた
「妙手としての勝負手」(素直に妙手とはいえないらしい)。

一歩氏はプロ棋士は数手先を読むのでなくその場で次の一手を読んでいると
考えている印象を受けますな。

115 :名無し名人:2005/06/23(木) 06:27:37 ID:TXxLQb1e
論外の封じ手予想といい手の読めなさといい的はずれ解説といい
一歩の棋力がたいしたものじゃないのはほぼ確定だなぁ

116 :名無し名人:2005/06/23(木) 08:13:14 ID:EyhPcnCV
>>113
>一歩氏と世間の棋力の基準は7ランクほどずれてるように思えましたw

ということは碁会所1Kが世間相場ってことか。
それなら2段から挑戦されても逃げるわけだ。
理屈に合う。

で、一歩理論は、碁会所の3kを2kに上げるために必須の知識。

辻褄が合ってきた。


117 :名無し名人:2005/06/23(木) 09:09:20 ID:g8ZWsObt
>>75

>>そして(1)より(2)の方が一手の効率は大きいので
なんで? 生き死に関係なければ同じじゃないの?

つか確定してるから確定地じゃないのか? もしかして模様って言葉はしらないのか?
弱い人は地を欲しがりますよね? なぜか確定地から動き出しますよね?
理論を知らない人ほどカス石が必死こいて逃げだしますよね?
一歩の発言にはツッコミどころしかありませんよね?

118 :名無し名人:2005/06/23(木) 09:15:23 ID:MN1ujewX
>そして(1)より(2)の方が一手の効率は大きいので
前々からそう言ってたからね
俺は公理なんだと思って聞き流してるけど

119 :名無し名人:2005/06/23(木) 09:36:34 ID:g8ZWsObt
あー日本語も辺だ。

×確定地を減らさないように守るマイナス方向の効率
○確定地を減らさないように守る効率

守ってマイナスの効率なら守らんわな。

120 :名無し名人:2005/06/23(木) 09:54:27 ID:g8ZWsObt
つか、ここで話すべきことは

・なぜヨセは最後のほうに打つの?
・なぜ厚みは地にしてはいけないの?

系の話だろうよ。正しいならともかく、間違った理論だからな、奴のは。

121 :名無し名人:2005/06/23(木) 10:07:14 ID:H941BMHh
(1)「確定地が増えるプラス方向の効率」
(2)「確定地を減らさないように守るマイナス方向の効率」

(1)「(自分の)地を増やす効率」
(2)「(自分の)地を守る(減らさない)効率」
これで十分通用する気がする。 そもそも確定地が減っちゃまずいでしょう。
あと理論として考えていくならば、
(1)「(相手の)地を増さない効率」
(2)「(相手の)地を減らす効率」
と対比する必要があると思うね。


122 :名無し名人:2005/06/23(木) 10:49:19 ID:Nv9StvYD
ELO理論じゃだめでしょうか?

123 :名無し名人:2005/06/23(木) 10:54:03 ID:EyhPcnCV
要するに、1手ごとに候補地について形勢判断すればいいだけの話のような気がしてきた。

124 :名無し名人:2005/06/23(木) 10:58:12 ID:g8ZWsObt
>>121
ん?いってることが何か変じゃないか?出入りを含めろってこと?
それでも1と2では2が上ってのは変。

>>75を超修正(てか新規作成)するなら
(1)自分の模様を盛り上げる手
(2)相手の模様を制限する手
お互いが模様で勝負している時、模様同士がぶつかる地点は最大の大場かつ急場となる。




125 :名無し名人:2005/06/23(木) 11:12:12 ID:MN1ujewX
>>121は1と2では2が上とはいってないんじゃないか?

126 :名無し名人:2005/06/23(木) 11:31:48 ID:g8ZWsObt
わざわざ原文を引用してるからここ変えれって事でしょう

んじゃお出かけしてくる。夜には一歩の人が沸くかのぉ。

127 :名無し名人:2005/06/23(木) 11:33:57 ID:MN1ujewX
そうか?
自分の地のことをかんがえるのなら
相手の地のこともかんがえなきゃないよねって言ってるんだと思う

128 :名無し名人:2005/06/23(木) 12:01:39 ID:I2/I7adO
121です。
>>125>>127が正解。
一歩氏の理論が正しいとして引用するわけがn(ry
自分の考えではそれぞれ(1)が大場で(2)が急場かな。

129 :名無し名人:2005/06/23(木) 12:03:19 ID:I2/I7adO
さらに補足でまあどっちが大きいかはその局面によりますな。

130 :名無し名人:2005/06/23(木) 16:13:39 ID:BWDTdNPd
>>72
これって何を定義したいんでしょ?基本理論なのか?
毎度のことながら何か書くたびに未定義の用語が増えるのもねぇ。

(      )を思考要素といいます。
(      )を効率条件といいます。
(      )を制約条件といいます。
(      )を勝敗としての確定性といいます。
以下略。

一歩氏は取りあえず括弧内を埋めてください。

131 :名無し名人:2005/06/23(木) 17:29:09 ID:EyhPcnCV
碁会所1級に囲碁の理論を聞いても無意味だと思う

132 :名無し名人:2005/06/23(木) 19:16:14 ID:g8ZWsObt
>>128
大場と急場の意味が違う。 条件を狭めすぎが原因かと。
例えば自分の模様を広げる大場もある。

一歩節を聞いて「難しい用語を使ってて、なんか難しそう」って思った人、だまされてますよっ!
奴の文章は誰が読んでも分からない。 おそらく本人すら分からない。
>>72にしても◆ 基本理論とは何か って頭にあるけど本文を見れば基本理論なるものの見つけ方しか書かれてない。
ひどいのは◆後の言葉が本文にすら出てこないことも。笑うしかない。 

133 :名無し名人:2005/06/23(木) 19:57:05 ID:7FA48DJc
>>132
自分の模様を広げる大場は地を増やす効率じゃないの?

134 :名無し名人:2005/06/23(木) 20:10:25 ID:MN1ujewX
大場とか急場っていうかさ
一歩氏は地だけでなく厚みについても
「厚みを作るより打ち消すほうが効率がいい」みたいなことをいってたと思う
ふたつ合わせれば
1.何かをしようと手数をかける
2.手数をかけて作った地や厚みを打ち消す
を比較した場合1より2が大きい、つまり
・手数をかけて地や厚みを作るよりそれを打ち消す方が効率がいい
って主張してるんだろ。
その他、
・目(地)をつくる、つくらせないことが重要で攻められると不利
・形勢判断は地の多寡に基づく
と言ってるから、すべてくっつけると

碁は厚みをつくらず、目(地)をもって石を安定させ
地合が有利で相手を攻める体制にあれば勝てます
そんな方法があるんです
有料会員になってください

といっているんだろ

135 :名無し名人:2005/06/23(木) 20:15:49 ID:g8ZWsObt
>>133
ん?何故か流れが一歩の人理論を修正する感じになってるからおかしくなってるっぽい。
模様と地を分けなきゃいかん。急場も地を減らすっつーか生き死にの問題だし。
生き死にでは語弊があるかま?急場ってのは治まり形と責められる形が分岐するとこ。

136 :名無し名人:2005/06/23(木) 20:20:09 ID:g8ZWsObt
>>134
あ、なるほど。
前スレ100くらいしか読んでなかった。
たしかに厚みを生かすより、地に辛くいく方が紛れがないわね

137 :名無し名人:2005/06/23(木) 20:28:38 ID:MN1ujewX
>>137
確かにまぎれは少ないけどねー
一歩氏の主張、厚みを作るときは作る段階で効果を見込めるべきです
(一歩理論からすれば当然の主張)ってのはねー
俺、「厚く打ってヨセで寄り付く派」なんだわ。
厚く打ってりゃいつか働くって自分なりの確信あるのにさ、
完全に否定されちゃってるからさ。
ま、コンピュータ囲碁を作る過程からでてきた理論に多くは期待しないけどね

138 :名無し名人:2005/06/23(木) 20:30:09 ID:MN1ujewX
なんで自分にアンカー向けてんだか
>>137ではなく>>136です

139 :121:2005/06/24(金) 01:19:38 ID:buyg3kbr
ん、なんかまた誤解されてるっぽい。 ID:g8ZWsObtさんの言いたいことも良く分からんけども。
私の言いたいのはこういう話。

これが(1)の例
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この局面で黒が※に打てば地ができる可能性のあるところが「増える」。
また、※に打たれたことによって白の地が「増えにくく」なっている。
こういうところは、まあ大場と言いますな。

140 :121:2005/06/24(金) 01:26:08 ID:buyg3kbr
で、(2)の例
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼○╋○┼┼┼┼╋┼
17├┼┼┼┼┼※┼○┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
今、黒が※に打てば、白地が出来そうなところが「減る」
逆に白が※を「守れ」ば隅の白地は「減らない」。
こういうようなところは、まあ急場でしょうか。

141 :名無し名人:2005/06/24(金) 06:07:40 ID:2w0+MdIf
急場とはいわない

142 :名無し名人:2005/06/24(金) 08:24:52 ID:259VmC0h
打ち込みが急がれる場合は急場だと思うけれども。

143 :名無し名人:2005/06/24(金) 09:24:33 ID:2w0+MdIf
打ちこみが根拠に関する要点でその後の攻めをうかがえるなら
急場になるかもしれない
地だけの問題なら急場とは言わないだろう
例えば、布石の段階で最後の大場は急がれるだろうけど急場とは言わないでしょ

144 :名無し名人:2005/06/24(金) 12:27:10 ID:0LeZDJ3a
そこに打たないと一挙に敗勢になる場所はみんな急場じゃない?
それが具体的にどこかと言われると言葉もないですが。

145 :名無し名人:2005/06/24(金) 12:44:11 ID:2w0+MdIf
手止まりにまわって優勢になった、とかなら聞くけどね
他には天王山なんて言葉もあるか
地の手に対して「急場」って言葉を使われてる例ってあるのか?
それとも俺の勉強不足かも

146 :名無し名人:2005/06/24(金) 12:45:39 ID:2w0+MdIf
修正 「だけ」を追加

×地の手に対して「急場」って言葉を使われてる例ってあるのか?
○地だけの手に対して「急場」って言葉を使われてる例ってあるのか?


147 :名無し名人:2005/06/24(金) 12:50:42 ID:hyB06xWR
大体いつ打っても価値が高いところが大場で、前の着手によって急に
価値が(大場よりも)高くなったところが急場でいいんじゃないかな?
だから、打ち込んで荒らす手はいつでも打てるから大場。
ただし、周りが厚くなったりして荒らされる上に攻められるなど
打ち込みの価値が高くなったときは急場かな?

148 :名無し名人:2005/06/24(金) 12:58:16 ID:2w0+MdIf
碁を量的な側面(数字、地)と質的な側面(戦い、死活)でとらえたとき
量的に大きい手が大場、質的に見逃せない+αがある手が急場だと思う。
具体例としては>>147な感じ

149 :名無し名人:2005/06/24(金) 13:24:42 ID:yoBga45g
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼
17├┼○●●┼┼┼┼●┼┼
18├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
ここで、☆に打つのも急場だと思うけどどうよ?

150 :名無し名人:2005/06/24(金) 13:30:05 ID:yoBga45g
>>149>>145で言われている地の手での急場ね。

151 :名無し名人:2005/06/24(金) 13:43:07 ID:2w0+MdIf
すでに黒のヒラキがあるなら大場じゃない?
たしかに30目ぐらいに相当するかなり大きな大場だけど
ほっといて打ち進めたプロの実践例があるよ

152 :名無し名人:2005/06/24(金) 13:44:02 ID:2w0+MdIf
×実践
○実戦

153 :名無し名人:2005/06/24(金) 13:48:00 ID:yoBga45g
>>151
ソース希望。
どういう局面でそんな展開になったの?
通常、余程のことがない限り白のサガリは省けないよ。

154 :名無し名人:2005/06/24(金) 13:58:42 ID:2w0+MdIf
>>153
古すぎて棋譜がでてこない
なので実戦例の件は取り消す
碁の内容は9連星で右上隅の星に白一間高がかり
黒つけひきに下がらず下辺の模様を拡大していた

155 :一歩:2005/06/24(金) 14:03:04 ID:E5yuFM/C
やっと、vectant.co.jpの規制が解除になりました。
最近、規制の巻き込まれることが多いので困っています。

そこで、今後のために「2ちゃん」という掲示板を、
日本囲碁ソフトのリアル対局場に作りました。
よろしくお願いします。 ttp://www.igosoft.co.jp

また、MNSなどの「ブログ」にも「同じタイトル」のスレッドがります。
ご覧ください。

156 :一歩:2005/06/24(金) 14:09:30 ID:E5yuFM/C
>> 121  その違いは必然性
  「地を増やす」..... 必然にはならない。
  「地を減らさない」...必然になる。
    
  【理由】... 石の効率と関連性より 

157 :一歩:2005/06/24(金) 14:15:12 ID:E5yuFM/C
>>147
死活での、「目形に関連した場所」が急場です。
 そのため、急場には、活きなければならない(弱い石が)必ずあります。


158 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:16:55 ID:0LeZDJ3a
地を増やす..... 必然にはならない。
地を減らさない...必然になる。

なんで?
先手で大きいとこあったら、少々の後手ヨセの荒らし(地を減らさない)はほっぽって先手ヨセ打つのは
必然じゃありませぬか?


159 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:20:11 ID:0LeZDJ3a
>死活での、「目形に関連した場所」が急場です。
これはたしかに急場の一つですが、これだけが急場じゃないんじゃないでせうか?


160 :一歩:2005/06/24(金) 14:20:16 ID:E5yuFM/C
◆ エントロピー的な変化の方向性
本来石の効率は、その石の働きが確定しないと、その効率を評価することは絶対にできません。
石の働きが確定していなければ、評価方法がないからです。
では盤上に打たれた石は、どのような方向にその働きを確定させていくのでしょうか。
これは簡単です。終局図を見れば一目瞭然です。

その方向性は、
1.すべての石は、生きる方向へ進行している。
2.すべて空点は、確定地の方向へ進行している。
となります。

これがエントロピーの議論で述べた、全局的な石の配置と空間の方向性です。
その結果、活きた石の大きなクループが盤上に残ります。

この結果は、コンピューターにランダムに碁盤上に石を置かせても、同じ結果になります。

161 :一歩:2005/06/24(金) 14:23:07 ID:E5yuFM/C
> 158、159
急場の絶対条件です。
死活条件がなければ、急場かどうかの判断ができません。


162 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:24:06 ID:yoBga45g
>>154
こういう局面のことですよね。
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼*┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┼○○●┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ただこれは天元に石がある特殊な例なので参考にはならないと思われますが。
右上は軽く見て天元の石を働かせる(もしくは働かせなくする)ことが急場となります。
一般的には*をどちらが打つことによって※に打たれたときの眼形への影響が大きく変わるので、*は急場と言われています。


163 :一歩:2005/06/24(金) 14:28:10 ID:E5yuFM/C
>>149
通常は、打っても損のない大場(もしくは要点)の手で、急場ではありません。
死活条件に関係した場所が他にあれば、手抜きされます。
 

164 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:30:03 ID:hyB06xWR
>>154
その碁はこれですね。

1992/3/30 第6回日中スーパー碁
黒:聶衛平九段 白:加藤正夫九段 白中押し勝ち

165 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:30:29 ID:2w0+MdIf
>>162
そうなんだ
ゴメン、じゃあ俺の勉強不足だ

166 :一歩:2005/06/24(金) 14:35:28 ID:E5yuFM/C
急場ということばの意味には....
  通常は、序盤でのみ使われます。
  序盤であれば、「打っても絶対に損しない」という意味が含まれいます。
  つまり、「戦いの準備として、一手の価値が十分にある」手ということです。

  ※ 地の大きさは、基本的は無関係です。

167 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:38:15 ID:2w0+MdIf
>>164
みつけてくれたんだ、サンクス

168 :一歩:2005/06/24(金) 14:39:09 ID:E5yuFM/C
>>166 追加
急場の問題図で.....
 地を囲っているように見えるのは...
   地を囲って生きる手は、最大効率の手になるからです。

169 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:41:43 ID:yoBga45g
>>166
そうなのか? 普通に大ヨセ直前までは使うと思うけど。

170 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:45:03 ID:hyB06xWR
>>161
両ケイなどと呼ばれる模様の天王山はたいてい死活は絡みませんけど?

171 :一歩:2005/06/24(金) 14:46:58 ID:E5yuFM/C
>>141,143,145
  急場の考え方として正解と思います。間違いありません。



172 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:48:06 ID:2w0+MdIf
一歩氏、>>145にアンカーつけるなら>>146にアンカーつけてくれ
一部訂正があるんだから

173 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:53:41 ID:hyB06xWR
>>153
こんなのもあったよ。

1992年12月24日 第31期十段戦
黒:趙治勲 白:依田紀基 白半目勝ち
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○╋┼┼●┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├○●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


174 :一歩:2005/06/24(金) 14:54:05 ID:E5yuFM/C
>>169、170 
解説者が言葉の意味を理解せず、混乱して使用しているだけです。
 
 その場面での「最大の価値」の手である。その気持ちを強調しようとして
 「急場」という言葉を間違ってしようしているだけです。 

175 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:57:12 ID:2w0+MdIf
1992年がキーワードかな
十段戦第五局にもあるね

176 :一歩:2005/06/24(金) 14:57:58 ID:E5yuFM/C
>>146
>地だけの手に対して「急場」って言葉を使われてる例ってあるのか?

 そのような例は、ありません。


177 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:04:13 ID:hyB06xWR
>>174
両ケイ逃すべからずというような模様の接点を急場と見ない人は少ないでしょう。
解説者がどうのこうのではなく、死活が絡まない場所は急場とよばないというのは
「一歩氏の見解」であって、一般的なものとは思えません。

話を進める上で「一歩氏が呼ぶ急場」ならそれはそれで構わないのです。
問題なのは定義もしない用語が次々と登場することです。

>>72を取ってみても>>130で未定義な用語が指摘されています。
きちんと言葉を定義して使ってください。

178 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:05:26 ID:yoBga45g
急場を目先の死活が関わるところと勘違いしてしまうことって多い(一応、目先の死活も急場だが)。
すぐに、死活に関わらなくても、急場とされる例って>>149以外にも結構ある。
例えば、>>170で指摘されるようなことは直接死活に関わらなくても、打ち込み具合に質的影響があるので急場に分類される。

他にも
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼
17├┼○┼┼●┼┼●┼※┼
18├┼*●┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
一般的に*は15目の大ヨセといわれているけど、※に相手の石が来ると事情が違ってくる。
※と*の両方を打たれても死ぬことはないが、局面に大きく質的に影響を与えるので*の価値は15目というような数値では計算できない。
よって、※に打たれたとき、他に急がれるところがなく、中央の価値が低いときは*が急場となる。

179 :一歩:2005/06/24(金) 15:06:02 ID:E5yuFM/C
「急場」の問題図に関して.....
  日本棋院の「囲碁未来」や以前の「レッツ碁」では、
  「急場」の言葉を注意しながら、厳密に問題図を
  選択していると思います。

 一歩の数年前までは、その言葉の重要性を知りませんでした

180 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:14:29 ID:yoBga45g
>>173
やっぱり省くのは中央大模様志向の碁だね。
実利重視の現代の碁でサガリを省くのは見ないなあ。(そもそも高ガカリ自体見ないし)

181 :一歩:2005/06/24(金) 15:15:56 ID:E5yuFM/C
>>177
ご指摘の通りと思います。ただし、これは、一歩の定義ではありません。

 どうも、日本棋院や関西棋院の編集や、また一部プロ棋士では常識であった
 と思っています。
  

182 :一歩:2005/06/24(金) 15:21:01 ID:E5yuFM/C
ここで述べているいるは、問題図として急場であって、

テレビ解説などでの、「この場面で、一番重要な急場はxxxx」と
いう表現での急場では、非常に多様に使われています。
  

183 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:22:17 ID:QWM5XVBu
二段バネで白が良くなる図はまだですか?

184 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:23:12 ID:2w0+MdIf
図を作るのって結構大変なんだね

第29期十段戦
黒:趙治勲 白:武宮正樹 白中押し勝ち
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○○○○┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
├●○○●○●┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼★┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

185 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:24:31 ID:2w0+MdIf
ああ、右上隅、一間に受けた手がぬけてる…

186 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:25:10 ID:yoBga45g
うろ覚えだけども知り合いのプロ棋士が「極論をいえば隅の石にかかるのも急場」みたいなことを言っていたような。
手抜いたら両ガカリされるので、受けたり、はさんだりするのも急場らしい。
カカリにカカリ返すのはあっても、カカリに対して大場に回ることはないので「大場より急場」の理にかなっているのでなるほどと思った。

まあ、カカリも味方の石がないのに相手の石に近づいていってる、喧嘩を売った手だからねえ。


187 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:28:58 ID:yoBga45g
あ、例外があった。
一手目小目に対して、二手目一間高カカリで三手目空き隅に回ることが多いね。
まあ、高目の定石に帰着できるから例外ともいえなくないけど。

188 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:29:12 ID:hyB06xWR
>>185
左上の黒のコスミも抜けてる。

189 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:31:12 ID:2w0+MdIf
>>188
なれないことはするものじゃない
スマソ…orz

190 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:34:03 ID:yoBga45g
もう一つ例外があった。
三連星のカカリに対し四連星に走るやつ。
この場合は、両ガカッたときに辺の石がハサミになるが。

191 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:37:51 ID:0LeZDJ3a

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
その昔は☆を手抜きなんか考えられない急場?だったのだろうか?
急場の場所も時代の研究とともに変わるとすれば、普遍的な数値化しかないか?
急場の定義の数量化はできますか?一歩さん

192 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:50:22 ID:yoBga45g
>>191
近年良く見る布石で
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
左上をつがずに★にかかるのを良く見かける。
これは★に対する白の応手を見て、左上の対応を考えるものだけども、
見方によっては左上のツギより左下カカリの方が急場と見ることもできるんじゃないかな?
こういうのを数値化するのは難しそうだ。

193 :名無し名人:2005/06/24(金) 15:57:40 ID:QWM5XVBu
石田芳夫が数値化挑戦したけど結局諦めたんだよな

194 :名無し名人:2005/06/24(金) 16:00:12 ID:2w0+MdIf
>>193
急場が数値できるなら、より大きい大場でしかないもんな

195 :名無し名人:2005/06/24(金) 16:02:06 ID:2w0+MdIf
またミスってるよ
数値->数値化
逝ってくる

196 :名無し名人:2005/06/24(金) 16:05:41 ID:QWM5XVBu
ヨセのこの手何目は名著。素晴らしい内容。
序盤のこの手何目は全面的に信頼はおかないほうが
いいと思うがかなり参考にはなる
中盤のこの手何目は理論的にかなり破綻気味だった
石田の主観で大きさに序列つけてるだけ

197 :名無し名人:2005/06/24(金) 16:12:11 ID:yoBga45g
>>183の後、一歩氏が出てこない件について


198 :名無し名人:2005/06/24(金) 16:13:29 ID:QWM5XVBu
一歩、本因坊戦二段バネの図挙げてないのに次の話題に移るなよ
議論から逃げてるのか?あれほど威勢が良かったのはどこいったんだ

199 :名無し名人:2005/06/24(金) 16:53:10 ID:hyB06xWR
>>181
むしろ言いたかったのは>>130で指摘されている用語の定義をしてくれということだったのだけど。

200 :名無し名人:2005/06/24(金) 17:34:55 ID:e5OjyMjg

  一度や二度の失敗に、めげないで。
  繰り返すことが大事だよ。そのうちうまくなるさ。

.       ∧__∧
      ( ´・ω・)∧∧l||l
       /⌒ ,つ⌒ヽ)   >>189
       (___  (  __)  
"''"" "'゙''` '゙ ゙゚' ''' '' ''' ゚` ゙ ゚ ゙''`


201 :名無し名人:2005/06/24(金) 17:50:30 ID:e5OjyMjg
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左下は桂馬に受けても大桂馬に受けても
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左上の黒にあとだしじゃんけんで得されるので、
04├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ それを拒否する意味で白は、☆のずばぎり。
05├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ところが手割で考えると、次黒番なので、
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 「白は左辺に偏ってる、左辺の黒2子はキカシ」
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ という論も成り立つ。
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ どちらの考え方が正しいかは、棋風による。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ あえて言えば、どちらもそれなりに正しい。
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これを数値化で一元化しようだなんて
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 土台無理だし、また無意味な話。
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


202 :一歩:2005/06/24(金) 18:02:52 ID:E5yuFM/C
>>201
ステップ1 活なければならない石のグループ数として考える
ステップ2 そのグループの活きる強さ(眼の大きさ)として

これを、手割で考えると、どうなりますか?

203 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:15:23 ID:yoBga45g
>>202
白ハネ返しに黒二段バネで白が良くなる図はまだですか?

204 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:21:39 ID:yoBga45g
一応、白も二段バネする図も考えてみた。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼※○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白は頑張って※にノビれば戦える?
…さすがに無理かな?

205 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:25:00 ID:hyB06xWR
>>201
>ところが手割で考えると、次黒番なので、

意味がわかりません。

206 :一歩:2005/06/24(金) 18:28:46 ID:E5yuFM/C
>>204
ちょっと変な図ですね。空△は、悪手です。
 工夫してください。

207 :一歩:2005/06/24(金) 18:33:25 ID:E5yuFM/C
>>206
 4隅の死活のグリープ石は、
 黒白それぞれ、何眼ありそうに思いますか?


208 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:34:01 ID:yoBga45g
>>206
形で手順が見えないのですか? 棋力を疑います。
白※に伸びれば黒の断点も気になるのでアキ三角には目をつぶるべきでは? 全体の善悪はともかくとして。
それより、白が良くなる図はまだですか? 人に工夫しろと言う前に自分が工夫してください。

209 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:42:08 ID:hyB06xWR
>>207
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
空き三角を作らないように工夫しましたw

210 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:43:30 ID:yoBga45g
黒ツグ必要ないかも
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼波○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白伊は今までのこのスレで出た結論で良くはならない。
白呂はやる気を感じない。
白波は自分の駄目も詰めるし、黒にノビられると切った一子がゲタで取られるので打てない。
まあ、白二段バネしても良くはならないと言うことですな。

211 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:43:52 ID:hyB06xWR
アンカーずれた>>206だったorz


212 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:46:05 ID:yoBga45g
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼●○○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これはちょっと白打てねえな。

213 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:49:40 ID:hyB06xWR
まあ、>>40で一歩氏はこれで白がいいと言ってるんですから
他はかんがえなくていいでしょう。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

あとは>>45をどう見るのか、もしくは他の変化を示してくれるのか?

214 :一歩:2005/06/24(金) 19:10:58 ID:E5yuFM/C
>>130
 確定性とは...(場面の確定する)             
  確定性とは、場面が確定している度合いです。
   つまり新たな戦いや変化が起こらない確率です。
   別の言い方をすれば、勝敗が「逆転しない可能性」の確率のことです。

 したがって、確定性と勝敗は密接な関係にあり、
    確定性が高いと逆転の可能性は減少し、
    確定性が低くと逆転の可能性が高くなります。



215 :一歩:2005/06/24(金) 19:41:48 ID:E5yuFM/C
◆ 収束の方向とは
収束の方向とは、その石の働きが確定する方向のことです。
その方向は、終局の方向であり    
 1. すべての石は、生きる方向へ進行している。
 2. すべて空点は、確定地の方向へ進行している。
となります。


216 :一歩:2005/06/24(金) 19:43:32 ID:E5yuFM/C
◆ 拡散の方向とは

拡散方向は、収束と逆の方向になります。したがって、
その方向は、新たな戦いや変化が起こる方向や、
勝敗が逆転する方向のことです。
 1. 石が活きにくくなる方向
 2. 確定地ができににくくなる方向
です。


217 :名無し名人:2005/06/24(金) 19:44:27 ID:RISYKSZ6
>>214
だから何を言いたいか分からないんだって。

確定性だかはそれでいいだろうがそれがどうした?

>>130の質問に全く答えてねーよ。基本理論ってなんんなんだよ

218 :名無し名人:2005/06/24(金) 19:51:53 ID:HHZ9gJJj

>>214

なんか、みんなが求めてるの「ではない」回答
に拘泥するんですね^^。でもこの確定性の定義
も要するに終局に近付けば終局に近付いてると
言ってるに過ぎない感じ。理論は当たり前だろ
ってところから生じることもあるけれど、この
ていどの真理から「理論」は生じない。確定性
なんて言葉を「定義」するように見せかけては
いるけどね。 >130 の質問には何も答えてない
ぞ。

219 :名無し名人:2005/06/24(金) 19:59:52 ID:yoBga45g
んじゃ>>214-216を用いて、本因坊戦第四局の白のハネ返しに黒二段バネで白が良くなることを説明してくれい。

220 :名無し名人:2005/06/24(金) 20:13:12 ID:6rMpniFS
>>214は「確定性とは勝敗が逆転しない確率」と書けばすっきりするのかな?
それをどうやって測るのかはわからんけど・・・

>>215,216はさっぱり意味がわからん。ここに出てくる方向って何?


221 :一歩:2005/06/24(金) 20:18:43 ID:E5yuFM/C
◆ 全局的と部分的2つの確定性
確定性には、「全局的な確定性」と「部分的な確定性」の2つがあります。
全局的な確定性とは…形勢判断を行い勝てるどうかの確定性
部分的な確定性とは…その石が完全活きているかどうかの確定性

全局的な確定性は、形勢判断と密接な関係にあるため、すべての着手はこの全局的な確定性の条件から、もっとも影響をうけていることになります。


222 :名無し名人:2005/06/24(金) 20:42:59 ID:d57ImbPS
一歩理論の正しさを証明するような、一歩理論の代表作といえるような棋譜はないのですか?
死んだおじいちゃんから、より賢い人の真似をしなさいと教わりました。

223 :名無し名人:2005/06/24(金) 20:46:55 ID:6rMpniFS
すまん。前言撤回する。
>>221を見て、>>214もわからなくなった。
一歩の言うことは何もかもわからん。

224 :名無し名人:2005/06/24(金) 20:50:21 ID:yoBga45g
もし、囲碁の統一理論があるならば、それだけで初手から終局まで説明できるだ
ろう。しかし、重要なのは理論を構築することでなく、理論を正確に適用させるこ
とであろう。理論を作るのなんて、その気になればプロでなくても誰でも作るこ
とはできるのだ。でもそれが本当に正しいかどうかは、それなりの棋力を持
ち合わせた人でないと説明できないのだ。一歩氏が正しさを証明するには棋力と言語力が足り
ないと思う。

225 :一歩:2005/06/24(金) 21:15:25 ID:E5yuFM/C
◆ 部分的な確定性と急場の関係
部分的な確定の判断は、「活きているのか」の死活条件によって判断されています。
そして、「活きた」という完了判断によって、部分的な確定が完了します。
部分的な確定が完了すると、それまで「急場」であった戦いが、一時的に休戦状態になります。

このように、「捨てれない弱い石のグループ」が生まれると、
活きなければならない制約条件が同時に生まれ、
相手が「殺すぞ」意図する手に対して、「活きるために受けるの手」を余儀なくされます。
これが急場が生まれる原因であり、急場の定義に結びつきます。

また「一手の効率」は、中盤までは手割り計算で行なっても、
形勢判断では近似値として妥当な値となります。
そのため、相手が近い将来において「受けることが必死」である
という条件さえ満たされれは、そのことで「手抜きの危険性」が回避され、
相手を攻めようとして打った手の「評価損失」が、ほとんどゼロとみなすことが可能になります。


226 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:20:34 ID:u/XSjrK3
壊れたおもちゃみたいに同じ事繰り返してるな
早く二段バネの図を挙げろっていってんだよ

227 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:23:41 ID:QGKE4Jb/
一歩さんの棋力も知らないで偉そうなやつが多いな。
KGS中級程度でなめた口利くなよ

228 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:27:17 ID:qOnMHzNE
どこをたてよみ?

229 :一歩:2005/06/24(金) 21:28:17 ID:E5yuFM/C
>226
二段「ばね」の、トンボのお目さん。
あまり近くにばっかりに、気を取られていると
くるくると目が回って、竿の先から落っこちますよ。
どうか、十分に気をつけてください。

そんな時は、ちょっとと遠くを景色を眺めて、
気分転換も、なかなかのいいものです。

            ......うふふのピカソ


230 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:32:38 ID:u/XSjrK3
>>229
意味わかりません。茶化して逃げないで下さい
あなたの理論の有効性を検証してる議論の途中ですよ?
あなたは白22が悪手だといった。プロや、多くの人はそうは思ってない。
あなただけが黒の二段バネには白跳ね返しで有利になると言った。
この発言の根拠が一歩理論の成果だとすれば非常に興味が深い。
是非聞きたいのにあなたはその図を挙げようとしない。逃げている。
このままではあなたはただの大嘘つきです。

231 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:32:46 ID:6rMpniFS
ちょっとだけがんばってみよう。>>214>>220として>>221に放り込む。

全局的な確定性とは…形勢判断を行い勝てるどうかの勝敗が逆転しない確率
部分的な確定性とは…その石が完全活きているかどうかの勝敗が逆転しない確率性

これでいいんだな。

232 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:42:24 ID:yoBga45g
>一歩氏
あなたは自分の素性を明らかにしていますね。
このまま説明責任を果たさないならば、「囲碁に関して一歩氏は大嘘つき」としてリアルでの囲碁に関する社会的信用も失墜しますよ(すでに失墜してると思うけど)。
そうなりたくなければ、根拠を示すか、間違いを認めるかのどちらかしかないです。
自分が間違えていたら、素直に認めるのが大人でそうすれば誰も責めはしません。


233 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:42:50 ID:6rMpniFS
>>231
あ〜、性を消し忘れてたね。

全局的な確定性とは…形勢判断を行い勝てるどうかの勝敗が逆転しない確率
部分的な確定性とは…その石が完全活きているかどうかの勝敗が逆転しない確率

ツッコムのもアホらしい。

234 :一歩:2005/06/24(金) 21:51:22 ID:E5yuFM/C
>>231
基本的には、それで結構です。

※部分的な確定性に関しては、あと2つあります。
 ここでは混乱を招くので、記述しています。
 (石が取られた、地を囲おうとした)です。

235 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:52:42 ID:RISYKSZ6
一歩の棋譜みれば一発で解決するじゃん。

相手の厚みをどう消すかが見もの。

236 :一歩:2005/06/24(金) 21:53:14 ID:E5yuFM/C
>>234
ご指摘ありがとうございます。

237 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:54:08 ID:6rMpniFS
まあ、今更言うことでもないかもしれないけど、読んでる人に理解できる
努力を一歩氏は怠ってるというか、むしろ煙に巻こうとしてるのか?

>>225を例にとっても「評価損失」とかこのスレで初めての用語を普通に使う。
正しいとか正しくないとかの判断以前に、初めての用語は定義してもらわないと
何を言ってるのか読み取れない。


更に理論の正しさは具体的な局面で判断するしかないと思う。
少なくとも具体的な例を挙げてくれればわかりやすい。
二段バネの図はいい例なので説明してくれませんか?

238 :一歩:2005/06/24(金) 22:00:50 ID:E5yuFM/C
◆ 全局的な確定性の判断のための、領域分割
全局的な確定性の判断を行うには、

碁盤全領域 = 部分的な確定領域 + 部分的な未確定領域 + 共通の中間領域
   
この3つの領域に、碁盤の全領域を分割することが必要です。


239 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:08:31 ID:yoBga45g
まあ、結局これが一歩理論の評価の全てだよね。

>専門家にも、見てもらっていますよ。その意見では、
>  1. 厳密には、(個別の)実戦での棋譜によってでしか正確にはいえないが....。
>  2. こんな実戦棋譜のない内容(=この場面でならば正しいという但し書きのない内容)でも、一般読者に、受け入れられるのか
>  3. 高段者なら(ああ、あのことを言ってるのかなと類推できるから)ともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる(のか)。
>という意見が多いです。

>また大学先生からは
>  1. 言葉も定義をもっと厳格にしないと誤解を招く。
>  2. 論文としては、もっと厳密の実証性が必要
>  3. 定量的な考察と定性的な考察の両面からの検証が必要。
>とうような、ご意見があります。

結局この指摘を直さないと論として成立しないんだよな。
まあ、論として成立させるためにも「白ハネ返しに黒二段バネで白良くなる」ことを示してほしい。

240 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:12:54 ID:u/XSjrK3
>>239
「黒二段バネに白跳ね返しで白良くなる」な

241 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:14:39 ID:yoBga45g
>>240
いやあってるって。局面を見れ。

242 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:16:42 ID:u/XSjrK3
>>241
ああそうだな失礼
混乱してた

243 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:16:46 ID:6rMpniFS
>>239
そうなんだよね。
前者の指摘が二段バネの具体例を示せということにつながるし、
後者は定義しないという指摘につながるね。

>>238とか本当は「領域」の定義からして欲しいところだし。

244 :一歩:2005/06/24(金) 22:17:53 ID:E5yuFM/C
>>237
◆ 損失価値の意味も重要
 この言葉の概念には、大変重要な法則を含んでいます。
囲碁ゲームの特殊性として、「損をしない」ことが一般的な思考条件であって、「儲かる」「得をする」という思考論理はほとんど成立していません。

そのため、このような「儲かる」「得をする」ような事態が生まれる原因としては、
1. 「読み切り可能な状態」での例外的優位性
2. 「相手の判断ミス」による損失
3. 「全局的なバランス」での偶然性の得失
この3つが考えられます。


245 :ありません:2005/06/24(金) 22:21:48 ID:Vo8ygJ06
>>244
要するに相手が間違えたら得をするってことだろ
そんな事皆知ってる

246 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:23:14 ID:yoBga45g
だから「白ハネ返しに黒二段バネで白良くなる」ことを示してよ。
そうすれば、「白ハネ返しに黒二段バネで白良くなる」ことに関しては専門家の指摘も大学先生の指摘も全て満足できるぞ。

今日はもう疲れた。明日の朝までに図が出ていることを期待するぞ。

247 :一歩:2005/06/24(金) 22:31:47 ID:E5yuFM/C
>>245 
 いいえ、違います。ゲーム論理として
 
 法則1 自分からの構想によって、得をする手を打つことができない。

 法則2 構想でのベストとは、損をしない手の選択である。

 という意味です。 


248 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:34:00 ID:kpOqZoUN
>>244
「評価損失」はどこに行った?
初出用語「損失価値」の定義は?

今日は比較的まじめに相手をして、一歩氏に用語の定義能力がないことだけはわかった。
よって論理的に物事を語ることも無理なのもわかった。

あとは頭の中にあるであろう漠然とした理論もどきで、二段バネの例を説明してください。

249 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:37:12 ID:3NxWFikF
キリが敗着という発言はなかったことにしてあげて下さい
お願いします

250 :名無し名人:2005/06/24(金) 22:37:20 ID:kpOqZoUN
IDかわっちゃった。kpOqZoUN=6rMpniFSです。

251 :ありません:2005/06/24(金) 22:43:56 ID:Vo8ygJ06
>>247
相手が間違えたら得するの否定になってねーよ

252 :一歩:2005/06/24(金) 22:59:09 ID:E5yuFM/C
>>130
◆ 効率条件と制約条件
効率条件とは、未来構想を立てて打つ際の、損しないための拘束条件であり、
制約条件とは、構想決定したことで生まれる、目的達成の拘束条件のことである。


253 :名無し名人:2005/06/24(金) 23:15:56 ID:kpOqZoUN
>>252
はい。「拘束条件」初登場。
未定義の用語で定義はできません。

254 :名無し名人:2005/06/24(金) 23:35:51 ID:e5OjyMjg

もう少し、わかりやすく表現してもらえないかな
うまく表現できない(いろいろ考えすぎのため)だろうけど
いいかたひとつで「あ、そういうことかなるほど」と
いう理解もできるだろうし、そうすれば、「こう言えばどう?」という思考
アイデアも、ほかの人からでてくるかもしれないでぇ

法則のフレームにこだわるから、本末転倒になって
はやい話、一歩自身、法則の運用がしんどい

相手が理解できてこそ理論には意味がある
てっ取り早く理論化しようとするから理論自身が捻じ曲がるのだよ
二度手間になるけど、まず伝えたいことを明確に。それが相互理解の早道
死活とか法則の例外とか、いろいろ枝葉はあろうけれども、まずは
なっとくできる部分を見つけて、そこを突破口にしたらどうかな
いちばん最初に、そこからはじめるといい



255 :名無し名人:2005/06/24(金) 23:36:56 ID:RISYKSZ6
囲碁の話を全くしてない件について

256 :名無し名人:2005/06/24(金) 23:56:58 ID:0N0zILuM
>>252
その説明は、ここで定義した「拘束条件」の意味とつながりませんな。
          ↓
http://spaces.msn.com/members/igo-riron/
>(1)拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件のことです。

自分自身でも、訳が分からなくなってるのかな?


257 :名無し名人:2005/06/25(土) 00:23:05 ID:Ua8J4Lpe
1歩氏の棋譜を晒せば全てが解決すると思うんだが
それが出来ないと何書いたって何の説得力もない
というか 1歩氏の棋力さえ疑問に思えるよ

258 :名無し名人:2005/06/25(土) 00:41:55 ID:1abaoQs7
俺は疑問に思わない。
明らかじゃないかw

259 :一歩:2005/06/25(土) 01:21:09 ID:YgpSnp5+
>>256
)拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件のことです。
訂正します

拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件などのように
着手を選択する際に、絶対に守らなければならない条件のことです。


260 :名無し名人:2005/06/25(土) 01:23:09 ID:BpBptjhW
初めて訂正したなw
ついでに二段バネと序盤二十手で形勢判断確定っていう宣言も訂正しとけよw

261 :ありません:2005/06/25(土) 01:23:22 ID:JppIgBAn
>>259
着手禁止点でいいのでは?

262 :一歩:2005/06/25(土) 01:24:14 ID:YgpSnp5+
>>256 もしくは

拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件などのように
着手を選択する際に、絶対に満たさなければならない条件のことです。



263 :名無し名人:2005/06/25(土) 05:55:36 ID:xAtwSwv0
>>259,262

やれやれ。訂正しても問題は解決してませんな。

拘束条件の意味が
>ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件などのように着手を選択する際に、絶対に守らなければならない条件
もしくは
>ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件などのように 着手を選択する際に、絶対に満たさなければならない条件
であるなら、
効率条件(未来構想を立てて打つ際の、損しないための拘束条件)の意味はどうなる?

「損しないための」という目的を満たすための候補手が、ルール上の制約などの「絶対に守らなければ
ならない条件」だけで決められるのか?
そうでないなら、効率条件の定義が間違っていることになるが。

それとも、お前さんは着手禁止点以外のどこに打っても「損しない」と思ってるのか?
そんなことでは30級から上には上がれんぞ。

264 :名無し名人:2005/06/25(土) 05:57:33 ID:t/9azemL
>>260
形成判断くらいできるかと。大抵は五分だけどなー
俺の記憶が確かなら勝敗が確定ってのを見た気ガス。

265 :名無し名人:2005/06/25(土) 06:14:13 ID:t/9azemL
つか本当に本出すんだな。
>>1000冊限定で、今秋発売です。
自費出版じゃねーのかw

んでアドバイス
・ですます調かである調で統一しましょう(高校生の小論文レベル)
・句点はしっかりとつけましょう(小学校低学年レベル)

266 :名無し名人:2005/06/25(土) 08:50:59 ID:3pI7RT1B
文章はさすがにゴーストじゃね?
一歩の話を理解できるゴーストがいれば、だが

267 :一歩:2005/06/25(土) 09:10:27 ID:YgpSnp5+
>>267
全ての拘束条件は、囲碁ルールから生まれています。
その拘束条件によって、法則が生まれています。

【現在までの状況】
論理体系での「基本概念と構成」に関して、訂正は一切行なっていません。
また、その点での矛盾を指摘され方は、一人もおられません。

ただし、「誤字脱字」、「使用用語の未定義と説明不足」に関しまして、
お詫びいたします。



268 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:21:47 ID:2JEtYn28
誤字脱字をお詫びする文章にいきなり脱字があるのはいかがなものか。
日本人に添削してもらってから書き込んでください。

あと「基本概念と構成」なる言葉は、前スレ当スレ含めて初めて出てきたようですが?

269 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:22:24 ID:kzmvGWil
>>267
お詫びするなら、まず本因坊戦第四局の「白22で切らずにハネ返して黒が二段バネしたときに白が良くなる」ことを示してくれ。

270 :一歩:2005/06/25(土) 09:25:58 ID:YgpSnp5+
◆「メイン柱」になる手と「メイン補助」
一手の価値はすべて確定地の大きさで計算されます。しかしこの一手の価値は、2つに別れています。それは、構想「メイン柱」になる手と「メイン補助」の手です。
 
「メイン柱」の手……..  構想の最初に打たれた第1手目… 価値の増(+)
「メイン補助」の手…..  2手目以降の構想の実現の数手… 価値の増(0) 

です。この2つの連続した関連手によって、地を囲う目的が達成されます。
また、一手の価値としては、「メイン柱」の手のみ価値の増加があり、積極的な手といえます。一方「メイン補助」の手は、「メンテナンス手」ともよばれ、価値の増加はゼロです。ただし、その必然性は高く、守りの手になります。


271 :一歩:2005/06/25(土) 09:27:56 ID:YgpSnp5+
◆ 一手で生まれる確定地の最大値(メイン柱の手)
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目 となる。


272 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:28:16 ID:kzmvGWil
あと、「矛盾を指摘され」ていないのではなく、「指摘するまでもない」だけです。
一歩理論から導き出された「白22キリは悪手」の主張の正当性が認められれば、一歩理論の部分的な正当性が認められることになり、
主張の正当性が認められなければ、すなわち一歩理論の正当性は全て認められないのです。

273 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:28:28 ID:5MErEaW7
おまんこしたい

274 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:28:45 ID:SAvn814u
>>267
>論理体系での「基本概念と構成」に関して、訂正は一切行なっていません。
>また、その点での矛盾を指摘され方は、一人もおられません。

また用語増えてる。まあ例えるなら
「亜w背drftgyふじこlp;@:「」
という文章の矛盾を見つけるような作業だからな。

275 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:35:06 ID:UJF/FveG
>>265
>自費出版じゃねーのかw





誰がカネ出すんだおい


276 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/25(土) 09:37:33 ID:rLYYTY+a
いつも思うんだが「名無し名人」ってのは強いなぁ。
トンデモ君も時々いるけど、県代表クラスやプロ棋士クラスのカキコも結構ある。
一歩氏はさておき「2ch囲碁理論」とか作れんかねぇ。

277 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/25(土) 09:42:03 ID:rLYYTY+a
一歩氏は、ここにダラダラと理論の断片を示しても、らちがあかないから
まず、自分のHPに理論の全容を掲載したほうがいい。
一般とは違う意味で使っている用語の定義も含めて。

部分部分で示されて、それに質問するたび、新しい部分が出てくるのでは
批評する方もやってられない。

278 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:47:05 ID:lW/3wQod
>>267
一歩さんさあ・・・
「論理体系」ってのは、しっかりした公理や定義から出発して、そこから厳密な論理によって
導かれる法則や定理の群のことを言うんじゃないかな、普通は。
まあ数学じゃなくて囲碁の話なんだから、極端に厳密な論理性を要求してるわけじゃないし、
多少は経験則や都合のいい棋譜の例示による強引な法則化もあっていいと思うけど、
そのかわり実戦に応用できる具体性が必要だね。

みんなが疑問に思ってるのは、
・「どこからその法則が出てきたの?」(←理論の構成が見えない)
・「どうしてそう言えるの?」(←証明や実証がなされていない)
・「それらの法則をどう使えばいいの?」(←理論で実戦の進行を説明できない…一歩さんはできるようだがw)
ってことじゃないかなあ。
矛盾が指摘されてないから正しいんじゃなくて、矛盾が指摘できるほどの論証すらなされていない、ってのが
現状だと思う。一時期、数式化して論証しようと試みたけど、あきらめちゃったみたいだし。

279 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:47:13 ID:kzmvGWil
>>276
「2ch囲碁理論」本出したら、一歩氏の本よりは売れると思う、多分。
ていうか自分は買う。
あと、このスレには囲碁以外のプロフェッショナルも揃っているね。
だから、一歩氏が下手な比喩を使うとすぐに叩かれる。

280 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:49:57 ID:SAvn814u
>>271
具体的な数字も出てきてるので、一歩氏は「確定地」「隅」「辺」「中央」を定義して、
7目、5目、3目に至った導出過程も示して・・・・欲しくないか・・・いい加減もうww

281 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:50:02 ID:llBTPLpm
一歩氏はとりあえず置いといて、
「2ch囲碁理論」は面白そうだね。

282 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:52:06 ID:SAvn814u
>>278
言いたいことを綺麗にまとめてくれてサンクス。

283 :一歩:2005/06/25(土) 09:55:04 ID:YgpSnp5+
>>279
書かれた文章内容から判断すると....
その棋力と着手内容は、単なる経験と思い込みこみであって、
論理性はなく、一手の効率目的は「相手のミスによる利益」のみとなり
思考内容、独自性、発展性、信頼性、適応性は全くないと断言できます。



284 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:57:01 ID:llBTPLpm
>>283
自分の事を言ってるのか?

285 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:57:03 ID:kzmvGWil
>>283
そんなこと>>279で言ってないよ。
[書き込む]をクリックする前に一度文を推敲汁!!

286 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:01:13 ID:Mtx4YZoJ
>>283
一歩氏はまだ1行も書かれていない「2ch囲碁理論」が読めるんですね。

287 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:03:40 ID:xAtwSwv0
>>283

貴方が今まで書かれた文章内容から判断すると....
貴方の棋力と着手内容は、単なる経験と思い込みこみであって、
論理性はなく、一手の効率目的は「相手のミスによる利益」のみとなり
思考内容、独自性、発展性、信頼性、適応性は全くないと断言できます。

288 :一歩:2005/06/25(土) 10:09:08 ID:YgpSnp5+
>>278,279
理論体系は、その構成する用語の「概念構成」によって成立します。
そのため、使用言語の意味と目的を、最優先で記述しています。


289 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:10:25 ID:kzmvGWil
>>288
じゃあ「エントロピー」の誤用はなんなのさ?

290 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:11:32 ID:t/9azemL
地の増減についてはよく見るけど、攻めについてはあまり、つか全然みないな。

291 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:11:32 ID:xAtwSwv0
>>288

使用言語の意味の記述が不明確でいい加減なので、肝心の概念構成がなってませんね。
貴方の棋力と文章力では無理ですな。

292 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:12:36 ID:kzmvGWil
>>290>>291
おまいらケコーン汁!!

293 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:13:27 ID:0IH/t/Zq
>>288
「概念構成」って何ですか?宗教用語ですか?

294 :一歩:2005/06/25(土) 10:25:20 ID:YgpSnp5+
>>204〜212

「二段ばね」さんへ....真面目な質問です。
二段ばねの特性ついて、真剣にそのお考えを教えてください。
  
 1. 使用目的
 2. 使用場面の条件
 3. 長所と欠点
 4. 使用する場合の確認事項(拘束条件)

です。論理性は、一切問いません。経験からのご意見で結構です。
またご意見への批判や反論が、目的ではありません。

295 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:33:31 ID:kzmvGWil
>>294
質問に答えず質問し返すな、と何度言われたら分かるのでしょうか?
まずは一歩氏が「白22は悪手で白22で切らずにハネ返して黒が二段バネしたときに白が良くなる」理由を答えてください。
私はこれから出かけますが、それに答えれば、他の誰かが>>294に答えてくれるでしょう。

296 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:33:57 ID:0IH/t/Zq
>>294
質問に質問で返すのは議論の基本ルールから外れています。
先に質問に答えてください。

297 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:35:00 ID:xAtwSwv0
>>295

無駄ですよ。
都合が悪くなったらひたすら逃げるだけなんだから。一歩は。

298 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:44:45 ID:Ki77b5VL
>>288

文章は、それを構成する用語の「正確さ」によって成立します。
そのため、日本語の意味と目的を、優先して記述して欲しいです。

299 :一歩:2005/06/25(土) 10:45:15 ID:YgpSnp5+
>>293
言語の意味や説明は、
   「好き」の説明は、「愛」の単語によってなされ
   「愛」の説明は、「好き」+「友情」の単語によってなされ
   「友情」の説明は、「信頼」+「愛」の単語によってなされ
ています。このように

  言葉や概念の説明は、互い相互関連によってでしか、説明できない

とう法則があり、その意味のことです。

このため、新しい概念を明する場合、使用言語の意味内容より
、その説明での使用単語の全体を、まず知ってもらうことが最優先になります。

※ この初期段階での混乱発生を、防ぐ手段はありません。


300 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:50:49 ID:Ki77b5VL
>>294

まじな話なんだけどさ。みんな一歩がここまで凄いって、ま
じに予想してた?もう出てこないと思ってたんだけど、ここ
に至って一歩の凄さに目が回る思い。

いたいなんてもんじゃなくて、本当の池(ryみたいでさ、わ
たしなどちょっと怖く思いもする。

するーするのが良いのかもしんないけど、でもなんか異常す
ぎる言葉で他の人に反論してきたりもするしさあ。これをす
るーするのもなんか気持ち悪いし。

ネット時代、いろんな「不自由な人」が表に出てきました…。

301 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/25(土) 10:52:00 ID:rLYYTY+a
ひあみは「質問に質問で返す」のは「後に必ず解答を返す」という前提でアリだと思っているので、
またチャネラから甘いと言われそうだが、答えとくぜぃ。
「質問に対する質問」に答えたのだから「大元の質問」に答えなかったら著しく礼儀を欠くぜぃ。

1.味方の勢力の影響力の範囲的拡大、および相手の勢力の影響力の範囲的削減
2.切断された時に互角以上に戦える事(切断した一子と切断された味方の石の強弱判定が必要)
3.2の条件を満たせば、1の効率を得る。2の条件を満たさない場合、後の競い合いで不利になる
4.拘束条件という言葉は知らない

次は一歩氏の考える「二段バネの特性」について書いていただきたい。
論理的にご説明お願いします。経験からのご意見は不要。
ご意見への批判や反論が目的となるので、詳細にお願いします。

302 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/25(土) 10:55:22 ID:rLYYTY+a
>>299 それを言ったら、もう誰もこないぽ……

303 :一歩:2005/06/25(土) 10:55:37 ID:YgpSnp5+
>>299
この初期段階が、過ぎて言葉に慣れると、いままでの混乱の大部分は自然に
解消されます。使用されている言葉の関連さえ理解できれば、
その内容は、それほど難しいことを述べている訳ではありません。


304 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:56:46 ID:3pI7RT1B
>>276 >一歩氏はさておき
おいおい 一歩氏を置き去りにしちゃうのかよwwワロタwwww

305 :名無し名人:2005/06/25(土) 10:58:24 ID:Ki77b5VL
>>293

「この初期段階での混乱発生を、防ぐ手段はありません」なんて
偉そうに言う前に、自分が今できていない最低限のことに目を向
けませんか。

・誤字・脱字
・指示代名詞の誤用
・何も得るモノのない慣用語の言い換え

・真摯な態度にきちんと応対しない

機会あるごとに「有限会社日本囲碁ソフトって最低の会社だよ」
と言いたくなる自分がいて嫌になっちゃう。

306 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/25(土) 10:58:38 ID:rLYYTY+a
「既にある論理体系で理解できないから、盤上を感覚的、経験的に理解する」
ということは、よくあることだ。

「一歩氏の理論」は、
「既にある論理体系で理解できないから、盤上を感覚的、経験的に捕えたものを
 新しい言語によって言いかえた」だけのものではないのか。

307 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:03:25 ID:3pI7RT1B
>>306違うの?漏れはずっとそうだと思ってた

308 :一歩:2005/06/25(土) 11:17:07 ID:YgpSnp5+
>>301
正直な感想として、
 現在の、萩原さんに記述から一歩の論理の重要性を、すぐに理解していただける自信はありません。
 探究心と誠意は感じてります、すみませんが、
 お手数ですがもう少しだけ、おつきあいください。

◆ 二段ばねにおける、欠点と危険性は...
   有効はわりますが、その欠点としての危険性は、
   それを防ぐための注意点と方法は?
   また、安全性を確認する方法は?

309 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:24:00 ID:xAtwSwv0
>>301
>>308の言動を見ていると、どうやら
>「後に必ず解答を返す」という前提
が崩れたようですな。

「質問に対する質問」に答えたのに、また質問で返すとは・・・・。

「一歩は馬鹿の癖に傲慢で、無責任」であるという評価が、確立しつつあるな。

310 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:36:28 ID:0IH/t/Zq
ひあみさんが回答してくれたので宿題の再掲。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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311 :ありません:2005/06/25(土) 11:37:46 ID:GDjHYGAp
このスレは 一歩進んで 二歩下がる

312 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:42:59 ID:Cfh8aBXy
>>299 それは言い換えると、自分の脳内の、お花畑で戯れている姿を受け入れろってことだよ

くだらん。じつにくだらん。
あなたには悪いがそんな理論や世界は世間では何の意味もない。

あなたはただの素人だ。だから独特の定義には信用がない。そもそも実績がないし棋譜もない。
本因坊戦の解説もプロと正反対。

一万歩ゆずって、プロが間違いで、あなたが正しいとする。
ならばなぜ具体的にそれを証明しない。散々質問されているたった一つのひとつのこととですら
追加質問の連続で、うやむやをはかる。

追加質問をするならば、その質問をしなくてはいけない必然性、何をあとで自分が説明するために必要な事項なのかを
明示する必要がある。今のあなたに姿はまさに時間稼ぎ以外の何者でもない。


あんた、 人間として 恥 ず か し く な い の か ?

313 :一歩:2005/06/25(土) 11:44:21 ID:YgpSnp5+
>>309
あなたも、同じ思考の持ち主だと思いますが、

本当に論理を理解したいのだれば、その中にある

  「長所と欠点」を自己チェックできる

 最低限の@判断能力と自己意識」が必要とあります。
 でなければ、自分の存在性を自分で否定し、無意味にしています。


314 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:47:32 ID:Ki77b5VL
一歩の会社の他の取締役、一歩を止めてやれよ(一歩が代表なんで、他にもいるんだろ)。
>309 みたいなこと言うのは病気としか思えないぞ。

315 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:48:20 ID:0vO6bEbu
>>313
散々言われていますが、自己チェックの前に
書き込む文章の最終チェックをしてくれませんか?

316 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:48:22 ID:Ki77b5VL
>>314

すまん。「>309」は「>313」のアンカーミスだった。

317 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:56:24 ID:Cfh8aBXy
>>300







もう、縦読みを作る気力も、うせた。
何?これ

283 名前:一歩 本日のレス 投稿日:2005/06/25(土) 09:55:04 YgpSnp5+
>>279
書かれた文章内容から判断すると....
その棋力と着手内容は、単なる経験と思い込みこみであって、
論理性はなく、一手の効率目的は「相手のミスによる利益」のみとなり
思考内容、独自性、発展性、信頼性、適応性は全くないと断言できます。


たったひとつの質問にすら満足に回答できないようなカスがどの面下げて
のたまわってんだ?よくもまあ恥ずかしくなく書けたもんだ。


一 歩 の 棋 力 と  解 説 内 容 こ そ が 

単なる経験と思い込みこみであって、
論理性はなく、思考内容、独自性、発展性、信頼性、適応性は

  全 く な い  と 断 言 で き ま す 。

物事を論ずる資格がないよ、あんた。

318 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:58:35 ID:Cfh8aBXy
↑「あんた」は一歩のことね。

319 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:06:18 ID:YgpSnp5+
>>312
あなたの反論目的や、思考の基本となるものは、一体なんですが。
あなた自身の考えは、そこに実在していますか?

もしあなたが、論理派はなく、実績派なら、議論探求は無意味な行動です。

勝率100%のタイトル保持者を探して出して、尋ねられる方が近道です。
そのほうがあなたの心を、「より満足させ」、「楽しましてくれる」いと思いますが、
いかがでしょうか?
             .......うふふのアリス



320 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:10:14 ID:xAtwSwv0
>>319
唐突に名前を隠しても、文体と誤記とIDで正体バレバレだって。一歩さんや。

321 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:12:23 ID:0IH/t/Zq
>>319
みんな茶化しながらも理解してあげようとしてるじゃないですか?
それを拒否してるのは他ならぬ一歩氏ですよ。

バレバレの自演、乙。

322 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:14:50 ID:YgpSnp5+
>>271と280
◆ 一手で生まれる確定地の最大値(メイン柱の手)
  理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
  隅は7目、辺は6目、中央は3目
となる。

この件に関する、皆様からのご感想と、ご意見をお待ちしています。

323 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:15:40 ID:t/9azemL
なら一般的な理論体系を一歩な理論体系を比較すれば分かりやすいやん。

324 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:18:10 ID:0IH/t/Zq
>>322
お前のトンデモ理論は理解できん。
自分で説明しろよ。

325 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:22:39 ID:aD1ZAG8m
囲碁理論の完成を生きてる間に見ようなんて、無理無理、、、
それが完成する前に人類は滅びるだろう。
アインシュタインも大統一理論を追い求めて
人生の後半を無為に過ごした。
欲張ってはいけない。出来ることからちょっとずつやっていかなくては。

326 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:27:23 ID:xAtwSwv0
>>322

釣られてみる。

「理論から導き出された」といいながら、まず理論そのものが正体不明のままである。
そのため、「隅は7目、辺は6目、中央は3目」という答えを出すためのプロセスが一切明らかでなく、
理論の妥当性も評価のしようがない。

あんたの理論が「ダメだ」とか、「間違ってる」とすら言えない状況だ。

327 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:28:39 ID:bq7bQREo
一歩さんてのは広い意味での「釣り」じゃないかと。
理論とも言えないような穴だらけの「理論」を持ち出し、2ch住人に攻撃させる。
その中から「使えそう」な部分だけをパクって自分の著作に取り込んでしまおう、
って腹なんじゃ中廊下。そうでもなければこんなサンドバック状態に耐えている
ことの説明がつかない。

・・・というのは勘ぐり過ぎですか?

328 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:49:31 ID:3pI7RT1B
>>327もしそうなら出来上がる本の内容にも期待が持てるけど
多分ただの池(ryだからなあ・・・


329 :名無し名人:2005/06/25(土) 12:59:51 ID:t/9azemL
頭がいい人、悪い人の話し方って本で一歩が主演してたよ。

330 :名無し名人:2005/06/25(土) 13:17:19 ID:hmdy9nZX
303 :一歩 :2005/06/25(土) 10:55:37 ID:YgpSnp5+
>>299
この初期段階が、過ぎて言葉に慣れると、いままでの混乱の大部分は自然に
解消されます。使用されている言葉の関連さえ理解できれば、
その内容は、それほど難しいことを述べている訳ではありません。

「言葉に慣れなければならない」ということは、
一歩氏の嫌う「経験と思い込みこみ」によって理解することに他ならないのではないか。
一歩氏の言によれば、そこに論理性は生じないはずだが。

331 :一歩 :2005/06/25(土) 13:32:23 ID:YgpSnp5+
>>330
「経験と思い込みこみ」という意味ではありません。また洗脳でもありません。

外国語や専門的な学問を理解する場合、ある程度の単語の集合と相互関係がないと
概念全体も理解が難しく、伝達できない状態が生まれます。

単語の正確な意味ではく、単語の使い方によってでしか、
概念伝達が出来ない場合もあるのです。



332 :名無し名人:2005/06/25(土) 13:44:03 ID:kCcbM7JA
一歩
これにだけは答えろ
黒に二段バネされて白が良いという図を挙げられるのか否か
できるかできないかの二択だ。これだけ答えろ

333 :名無し名人:2005/06/25(土) 13:45:57 ID:xAtwSwv0
>>331

>単語の正確な意味ではく、単語の使い方によってでしか、
>概念伝達が出来ない場合もあるのです。

その使い方が下手糞なんだよね、あんたの場合。
だから他人には伝わらないの。

それと、>>326に感想を書いといたから、読んで勉強するように。

334 :一歩:2005/06/25(土) 13:49:45 ID:YgpSnp5+
A)定性の概念生成
 囲碁ルール ⇒ 拘束条件  ⇒ 法則(思考要素)⇒ 必然性
 

B)一手の効率(定量の概念)

   確定性⇔ 効率性 ⇔ 法則
         ↑
読み切り(例外)…最大  


C)変化と優位性

  優位性(読み切り)
   ↓
安全性 ⇔ 形勢判断 ⇔ 検証力
      ↑ ↓
拡散⇔収束、(変化)


335 :名無し名人:2005/06/25(土) 13:53:42 ID:UNLJ3RpZ
ここで話題になっている人物が知能が低く教養も足りない人間というのは明らかだが、精神が異常をきたしているかどうかはわからない。
壊れているのか、そうでないのか、微妙なラインだ。
ただ、自分に都合の悪い質問(例の2段バネ)には逃げまくるというのを見ると、完全に壊れているわけでもなさそうだ。
本当に狂信的な人間なら、その質問に真っ向から答えるだろうから。
逃げまくるというのは、自分の間違いに気が付いているからだろう、
だから完全な異常者でもない。

異常者でないとすれば、新たな謎が生まれる。
一体、彼はここで何をしたいのだろうか、と。



336 :名無し名人:2005/06/25(土) 14:00:10 ID:0IH/t/Zq
>>334
なにが言いたいんだかw
例えば、Bは「確定性」と「効率性」と「法則」は同値ってことか?


337 :名無し名人:2005/06/25(土) 14:00:34 ID:kCcbM7JA
今まではこんな深くつっこまれた事なかったんだろ
聞く奴が老人なら社長、囲碁理論家、アマ七段と肩書きで
相手を呑んでマシンガン新定義で煙に巻けば誤魔化せた
聞いてるほうも触らぬ神に祟り無しで、論戦する価値もないからな
主催してる馴れ合いサークルでちやほやされてそれで自説に確信を持つに至った。と。
2chで金儲けを企んだのが運の尽きだったな

338 :名無し名人:2005/06/25(土) 14:04:02 ID:UNLJ3RpZ
自分の理論に絶対的な自信を持っていれば、例の本因坊戦での2段バネ(自分の理論から導き出した説)の質問には即座に答えるはずだ。
それが出来ないということは、自分の理論が謝りだということにも気が付いていることになる。
つまり、彼は自分の理論が正しくないことがわかっているのだ。

自分自身が間違いであるとわかっている「理論」(といえるものかどうかもわからないが)を強弁する理由は何だろう。
ただの負けず嫌いなのかどうかはわからないが、自分で間違っているとわかっている理論を証明する行為は、異常としかいいようがない。

あっ、これってもしかして「本当は神様なんて信用していない新興宗教の教祖」と同じかな。
本当にイッテしまっている教祖とは、ちょっと違うかもしれないな。

339 :名無し名人:2005/06/25(土) 14:11:23 ID:kCcbM7JA
これが宗教家だと、「実際霊を見せてくれ」って質問されたら
「私たちには見えています。あなたは修行が足りないから見えないのです」
と強弁することができる。しかし囲碁の場合、「この局面でどうするのか」と聞かれ
「私たちには最善手がわかります。あなたは棋力が足りないから理解できないのです」
と言うわけにいかんからな。一歩は言ってるけど。

340 :名無し名人:2005/06/25(土) 14:34:25 ID:0IH/t/Zq
>>339
ああ、本因坊も棋力不足だってな

341 :一歩:2005/06/25(土) 14:53:22 ID:YgpSnp5+
◆  2つのの着手の性質
「一手の確定地の大きさ」を説明するには、
構想での「メイン柱」の手と「メイン補助」の手をもう少し説明する必要があります。

構想での「柱」となる手とは「接触の少ない布石の手」であり、
「大場」「打ちこみ」「手どまり」「様子」「開く」など手です。
その特徴は、「相手の石との接触が少ない」「構想としての石の流れを決定する第1手目」であるなどがあげられます。
そのため、タイトル戦では、この手が打たれる直前になると大変な長考になります。

※ 余談すが、以前のスレッドで
一手目から1時間も長考されたエピソードの棋士は、
関西棋院も元理事長で長考で有名な橋本昌二九段でした。


342 :名無し名人:2005/06/25(土) 14:56:14 ID:glduoBh/
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <流れが建設的で無いようで頭がいたいのう。
わしが思うに、「囲碁の定式化」これは囲碁好きの理系の人間なら誰もが考えることじゃろう。
出来る出来ない、またどのレベル(単に死活の問題だけにとどめるか、あるいはもっと踏み込んで
一歩流最終理論まで風呂敷を広げるか)までやるかは別にして。

その意味で、究極理論?に正面からチャレンジする一歩氏の姿勢は高く評価したい。
ただ、これまでの流れをみると一歩氏の理論もまだまだ模索の段階に過ぎないのじゃろう。
まぁ当たり前といえば、当たり前じゃが。
その意味で、(6級のわしが口出しするのも恐縮じゃが)本因坊戦での2段バネ云々はたとえ
間違いだとしても、(未完成の)一歩理論が完全に崩れ去るとかそういう話にはならんと思うぞ。
つうかまだそういうレベル(実験的検証段階)にも達しておらんのじゃろう。

ただ、わし自身は、一歩氏がこれまで披露してくれたアイデアの全てに賛同するわけではないが、
グループ間の「エネルギー移動変換率」とか、「厚み」に対する静電ポテンシャル的な考え方
など、非常に魅力を感じる部分も大いにある。一歩理論の進展が楽しみじゃ!

343 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:04:45 ID:kCcbM7JA
全然成果も出てないのに効能書き謳って金を集めようっていうのが一歩の目的だからな

344 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:04:58 ID:llBTPLpm
一歩氏、語るなら自分のホームページでやってくれ。
俺にはあなたが何をしたいのか分からない。
(ここの住人を楽しませるのが目的・・・なのか?)

345 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:13:55 ID:vGi2TaP3
一歩氏がエセ理論家なのはもう疑う余地がないとしていいけど。

あんた、なにがしたいの?

346 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:19:52 ID:t/9azemL
デメリットしかないよな、兄者。


347 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:21:58 ID:3pI7RT1B
>>342その模索の段階に過ぎない理論(の卵?)を
まるで確定した事実であるかのように言っているのが問題なんだろ
「私は何でもわかっています」という傲慢な態度 
検証すらしていない理論しかないくせに その自信はどっからくるんだ?

一歩には人にわかってもらおうとする姿勢が感じられない
誤字脱字はまあ大目に見るとしても 真面目に質問をしている人に質問で返してごまかしたり
新しい用語や定義をなんの脈絡も無く持ち出してきて見る人を混乱させる

しかも自分が説明不足だったり間違っていても絶対に認めない
エントロピーの話もそうだし
二段バネの話だって自分の理論にこだわった挙句
「本因坊も私の理論を知っていれば形勢を損なわずにすんだ」
などとのたまうのには正直あきれた
「自分の棋力では具体的にはわかりませんが、私の理論ではこういうことです」
とでもいっておけば議論のたたき台にはなっただろう

この人と建設的な話をするなんてまず無理
この人は基本的なコミュニケーション能力だけでなく
人の話をわかろうとする謙虚さとか 聞かれたことに答える誠実さが欠けている

348 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:28:45 ID:kCcbM7JA
人間歳取ると頑迷になるもんだからね
一歩なんてそれの典型じゃん。こいつの場合加齢と別に天性の素質もあるだろうが
そういう奴って囲碁も弱いよね。反省することを知らないから

349 :一歩:2005/06/25(土) 15:40:53 ID:YgpSnp5+
◆ 補助となる手
 「補助」となる手とは、構想を実現するために実際に打たれる90%以上の実戦手のことです。
例えば。33への打ち込み(柱の手)の後、完全に活きるまでの連続した手は「補助」の手になります。
この手の特徴は、「上下左右に石が接触している」、また一間飛で逃げる手のような離れた手であっても、
「逃げる方向に分岐がない」手は、「補助」の手とみなすことができます。

「補助」の手では、戦いが一度でも始まると石同士が接触しているため、
戦い途中での手抜きや中断はなかなかできません。
そのため、一気に戦いの手順が進行することになります。
 この2つの特性の違い(柱と補助)を利用すると、対局者の棋力や、
囲碁の才能を判断する基準として利用することが可能になります。
さらにタイトル戦などでは、「形勢判断」や「読み間違い有無」などの、
判断材料としても使えるのです


350 :一歩:2005/06/25(土) 15:46:55 ID:YgpSnp5+
一歩の棋力は、
 ボード対局場では、「九段クラスのプロ棋士」定先で程度です。

351 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:48:30 ID:kCcbM7JA
じゃぁ棋譜見せてみろよ

352 :一歩:2005/06/25(土) 15:53:08 ID:YgpSnp5+
>>350
死活に関する読みはの速度、 プロ>>一歩 で比べものになりません。
死活に関する正確さ     プロ>一歩 でかなり接近しています。
形勢判断活や理論は     プロ<=一歩 かもしれません。
              





353 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:54:14 ID:qmoGzs1Q
pu

354 :名無し名人:2005/06/25(土) 15:56:48 ID:xAtwSwv0
>>352
そう思い込みたいのは良く分かっている。
だが、それがお前さんの妄想過ぎないのでは?と多くの人が疑っていることを忘れるな。

解説のレベルはアマ中級者(低級者に近い)、言語能力は小学校高学年並み、というのが
お前さんに対する俺の評価だ。

355 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:02:30 ID:/fP7tBMN
>>352
すると時間が十分に用意された対局では
プロとほぼ互角に渡り合える実力…ということですか?

356 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:08:00 ID:YWtatAdh
一歩の言うことは正しいかもしれん。

一歩がプロ九段相手に定先で打つとしよう。
死活に明るい、なぜなら相手の石は活きていて自分の石は死んでるから。
形勢判断が正しい、なぜならばいつもボコボコにやられるから。

357 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:21:48 ID:TKn6T+UW
ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
       ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
      [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
       ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
        ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
         i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
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            ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「一歩」を英語で表記する
『ippo』
これを逆にすると、
『oppi』
日本語に直し
『おっぴ』
そして越田正常が日本囲碁ソフト代表であることを考えれば「スクリプト」を加えるのは当然だ。
すると導き出される解は
『スクリプトおっぴ 』
そして最後に意味不明な文字「おっぴ」。
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『スクリプト』。

つまり!俺たちが相手をしていた「一歩」は越田正常の作った自立型囲碁理論構築スクリプトだったんだよ!!

358 :一歩:2005/06/25(土) 16:21:54 ID:YgpSnp5+
ご批判の皆様へ...
 今後の批判は、一歩の棋力を、下記の前提でお書きください。
 スレッドが無駄になります。

 一歩がプロより明らかに劣っているのは...
   1. 寄せでの細かいテクニック
   2. 読みの速度
   3. 高度な死活の能力
   4. 新型定石などの研究知識
  
 であって、それ以外に劣るところは、あいません。
 タイトル戦での戦いの検証で、手順の検証や形勢判断には、パソコンの
 機能を使用しています。思考だけではとても無理です。

 勝負所の判断ポイントは95%以上の正確さで予測できています。

359 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:22:51 ID:kCcbM7JA
>>357
な、なんだってー!?
Ω ΩΩ

360 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:23:37 ID:qmoGzs1Q
>形勢判断には、パソコンの機能を使用しています。

361 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:25:07 ID:xAtwSwv0
一歩がプロより明らかに劣っているのは...
 全て。

一歩が一般アマより劣っているのは...
 棋力。

一歩が住人より明らかに劣っているのは..
 日本語の使い方。

362 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:28:39 ID:MOyhqIAx
一歩かわいそす・・・

363 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:32:43 ID:vGi2TaP3
>>358
> 今後の批判は、一歩の棋力を、下記の前提でお書きください。

お断りします。一歩氏の棋力は自称のみで全く示されていません。
一歩氏ご自身の棋譜を見せるなり、対局による棋譜などで示してください。
それが示されないのに、一歩氏の棋力をプロに定先と仮定してスレを
無駄に消費したくありません。


364 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:33:51 ID:vGi2TaP3
>>358
形勢判断や読みの深さはプロ級というのでしたら、
まず、これを解決してください。
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365 :名無し名人:2005/06/25(土) 17:10:16 ID:m5I2bOYK
>>352
第3局4局ともプロことごとく形勢判断が異なってたと思いますが・・・
特に第4局、白が右上を渡ってからも一歩氏は黒よしといい続けていました。
しかし、張本因坊、高尾八段、レドモンド九段、石田芳夫九段などワタっては
白よしという形勢判断で結果も白の勝ちでした。

その判断から↓これは到底承服できません。

>形勢判断活や理論は     プロ<=一歩 かもしれません。


366 :名無し名人:2005/06/25(土) 17:15:53 ID:Cfh8aBXy
おい、一歩

>>358のようなでかい口たたくのは、証拠を出してからにしろ。
現段階では、お前の信用度合いは碁会所の1級以下なんだよ。

今までのお前の言動からすると
碁会所2段程度の奴からの争碁にもしり込みして、本因坊解説はでたらめで
二段ばねの質問一つにすら答えられない。碁会所1級以下の証拠は少しずつ積みあがってる。
今までのログをどう読んでもどこから読んでも現在、一歩はアマの有段者ではありえない。

あんたがこれを覆すのは簡単だ。

あんたの今までの実戦譜を出してくれ。棋譜を見れば一発でわかる。。

もし、
>今後の批判は、一歩の棋力を、下記の前提でお書きください。
といいたいなら、棋譜を出せ。

さもなくば、それこそ
>スレッドが無駄になります。
あんたのイッチャッテル書き込みでな。

いいか、一歩。お前はまだ事の重大さに気がついていない。
お前は今、世間から、「うそつき詐欺師」もしくは「キチガイ」のレッテルが貼られかけてるんだ。
そんな奴の法則の本を誰が読む?
レッテルをはがしたければ、まずあんたの実戦譜を出せ。


367 :名無し名人:2005/06/25(土) 17:17:08 ID:qmoGzs1Q
形勢判断をパソコンに頼ってるようじゃなー

368 :名無し名人:2005/06/25(土) 17:21:48 ID:m5I2bOYK
>>366
>あんたの今までの実戦譜を出してくれ。棋譜を見れば一発でわかる。。

プロの実戦譜をだしてきたりしてww

369 :一歩:2005/06/25(土) 17:25:59 ID:YgpSnp5+
◆ 一手の評価の推定(1)
前述でもましたが、プロ同士の対戦においては、
部分的な形勢判断に差が起きていないと仮定できます。
さらに、一手の評価は「補助」の手にあるのではなく、
「柱」となる手によって確定地が増加していると仮説をします。
この理由は「補助」の戦闘状態では、必然性がたかく、
判断ミスがないかぎり形勢の変動が起こりにくいと考えるからです。
またそのような変動は「柱」の手を選択した時点で、既に互角として考慮が行なわれているという仮説が可能なのです

これららの仮説と実戦でよくできる「隅での死活の安定状態」から、
死活における確定地の増加が「一手の確定地の増加ではないのか」
という決論が導きだせることなります。


370 :名無し名人:2005/06/25(土) 17:28:13 ID:qmoGzs1Q
一歩の言うことが信用できないってことは>>49を見りゃ明らかだがな

371 :一歩:2005/06/25(土) 17:49:40 ID:YgpSnp5+
◆ 一手の評価の推定(2)
隅で活きるために最低と必要となるたり確定地の大きさは6目から7目です。
そのため、隅での定石で「生きたことによって生まれた確定地の大きさ」が
この大きさとなります。これが、1手として確定地によって増加した数値を6目とみなす根拠です。

また、「手止まりにおける確定地の増加」においては、
活きた状態から辺に対して3線に開いた場合を考えると、
その確定地の増加は6目としてみることが可能です。
このような2つ理由から1手の最大を確定地の上限を「6目として限定する」
ことが死活条件を考慮した理論値として妥当性を持つことになります。


372 :名無し名人:2005/06/25(土) 17:55:57 ID:MOyhqIAx
涙でキーボードが見えないのか…?

373 :一歩:2005/06/25(土) 17:58:46 ID:YgpSnp5+
>>365
一歩の能力 
    形勢判断 トッププロ > 一歩

すががに、自慢し過ぎです。訂正しお詫びします。
  

374 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:01:13 ID:xAtwSwv0
>>373
はっ。反省したかい。
弱いくせに軽々しく自慢するなよ、低級者。

375 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:10:53 ID:MOyhqIAx
>>374
よく見れ 大して変わらんw

376 :一歩:2005/06/25(土) 18:15:06 ID:YgpSnp5+
>>365
渡って白よしは、結果論です。
 そのあとも、黒が勝つチャンスがないと確信すれば、
 その時点で、黒の投了になるはずです。
 
 またもしその時点で黒が投了したら、他の棋士はその行為を
 正しい行為として評価される人は、誰一人いなでしょう。

 その議論事態が、あまり意味があるとことは思えませんが...
 

377 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:18:25 ID:qmoGzs1Q
形勢判断
トッププロ > 一歩 >= 平均的なプロ

378 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:23:25 ID:xAtwSwv0
形勢判断
 平均的なアマ > パソコン >>>>>> 一歩 だと思うが。

379 :一歩:2005/06/25(土) 18:23:49 ID:YgpSnp5+
◆ 一手の価値について
 いろいろなトッププロの一手の価値論のついて、
 その考え方などについて、ご存知の方おられましたら
 是非、教えてください。よろしくお願いします  ?(・_・;?  

380 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:28:50 ID:MOyhqIAx
>>376
形勢判断の正しさを結果から云々するなということですか?
その程度のものが何故95%も的中するのですか?
渡って白よしが結果論とは,あの時点で黒よしor互角を
あくまで主張するのですか?
それなら黒が形勢を損じたのはどの手ですか?

381 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:29:03 ID:qmoGzs1Q
わざわざ>>373でトッププロと書き換えた一歩君の気持ちを察してやっただけさ

382 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:35:48 ID:TteyQ6iq
一歩氏にとっては、「白よし」=「黒の投了になるはず」なのか
一歩氏の話がよく分からないのは、独自の用語のせいだけじゃなさそうだな

383 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:38:02 ID:kCcbM7JA
>>379
李昌鎬式の計算法、石田芳夫式の計算法、などがあるよ
厚みの計算の方法は安倍義輝式のがある
教えて欲しければ二段バネの図挙げてくれ。
無理なら無理でいい。ただし、無理な理由を添えてな

384 :名無し名人:2005/06/25(土) 18:40:51 ID:xAtwSwv0
>>379
トッププロの一手の価値論なんて、あんたには不要なものだ。
プロより上であるとほざく奴にとっては、使い道のないものだろ?

385 :一歩:2005/06/25(土) 19:07:03 ID:YgpSnp5+
>>383
いろいろな、考え方は必要です。是非教えてきださい。

白からの二段ばねは、黒からの切りが先手になるので
その分、白は一手遅れるやめ、下辺での戦いは、不利な感じがします。

しかし、本当に不利かどうかの確かな検証は、信頼あるプロに直接聞かれた
方がいいと思います。妙手がある場合や、偶然のダメズマリが生まれること
はよくあります。

386 :名無し名人:2005/06/25(土) 19:14:11 ID:kCcbM7JA
>>385
>>204の図の事ですね。これは白一手遅れる、ということですね。
>>364の図はどちらが良いのですか?一歩さんの言っていた跳ね返して白良しというのは
どういう図なのですか?具体例をお願いします
一歩さん曰く「跳ね返して白良し」の具体例を挙げてもらえば、李や石田の理論をご説明させていただきます

387 :名無し名人:2005/06/25(土) 19:23:42 ID:m5I2bOYK
>>371
>隅で活きるために最低と必要となるたり確定地の大きさは6目から7目です。

日本語もおかしいので何がいいたいのかよくわからんのだが・・・
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○┼┼┼┼
├┼◇●●┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
このあとに白にできる地は6目もあるのか?

388 :名無し名人:2005/06/25(土) 19:42:00 ID:m5I2bOYK
>>386
>>40
>アタリして、伸びる場合もあります、

と言ってますので>>364は白よしと見てるのではないでしょうか?
「も」と言ってるので他の白がいい変化も一歩氏には見えているのでしょう。

389 :名無し名人:2005/06/25(土) 19:43:01 ID:qmoGzs1Q
おそらく一歩がもっとも興味があるのは
安倍義輝の厚みの計算法w

390 :名無し名人:2005/06/25(土) 20:20:00 ID:t/9azemL
一歩と女流棋士だか女性棋士は別人?

理論がどうのこうの言ってて実際打ったらやばかったっていう。

391 :ありません:2005/06/25(土) 20:48:05 ID:GDjHYGAp
テンプレ追加
http://8913.teacup.com/cadeau/bbs
http://jbbs.livedoor.jp/game/19526/

392 :名無し名人:2005/06/25(土) 20:53:58 ID:Cfh8aBXy
おまいら、一歩に馬鹿にされてるのがわからないの?

>>352 と >>372からみて、コイツ、全然反省していない。

要するに形勢判断に関して
  >>352>>372をあわせると

   トッププロ>一歩=>プロの図式になってて矛盾がないんだわ。

しかしな、形勢判断ってのは、味とか含みの具合も絡んでくるだろう、あるいは局面によってはコウ材の多寡とか。
ろくに読めもしない人間が、なんで形勢判断がプロ級なんだ?しかもパソコンの表示に依存してて。

いったい何のプロだ?上のプロって。まさか間違っても囲碁じゃあないよな?
そうだとしたらプロ棋士に失礼すぎる。

393 :名無し名人:2005/06/25(土) 20:54:45 ID:Cfh8aBXy
>>372 じゃなくて>>373 だった。スマソ。

394 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:03:18 ID:Cfh8aBXy
やっとわかったよ。俺。

この一歩という奴は、間違った自画像の妄想を強烈に抱き、それを周囲におしつける。
ネットに絡む前からそうだったんだろう。
周りの奴は、最初は修正してやろううと思うが、一歩の馬耳東風と厚顔無恥さかげんにあきれて
さじを投げてしまった。



一歩「私はプロ級です」

  周囲「はいはいそうですか、よかったですね」

一歩「周りが否定しないから、それが私がプロ級である証明になる」

  周囲『まんどくさ。障らぬ神にたたりなしだわ』


結局、こういうことだったんだろう。


かかわるだけ時間の無駄な気がしてきた。

395 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:07:28 ID:m5I2bOYK
>>392
いや、まあ>>377で指摘されてるから。


396 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:10:44 ID:qmoGzs1Q
>>395
>>375がさらにはやく指摘してる

397 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:12:04 ID:m5I2bOYK
実際のところプロに定先ってどれくらい強いの?
アマ本因坊がプロの本因坊と記念手合いをするときは
自由置き碁2子だったと記憶していますが。

並のプロとトッププロとの差を差し引いても、プロに定先ってことは
全国大会常連クラスの実力なのかな?という印象ですが。

398 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:21:34 ID:Sw+wJK5k
「プロに定先で勝てない」という手合もあるよ

399 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:21:48 ID:uJTJIQwR
日本棋院ネットの解説の仕事をしているのだから棋力は本人申告をある程度信じることができる。
プロ棋士と研究できる環境というのも信じられる。
そういう人が書いているから何か得られるものがあるかもという期待でスレッドをチェックしている。
自分は日本棋院ネット4段だが、これまでの書き込みで得られたものとしては 死活エネルギーの伝達には相手の弱石が必要 という知見だけだった。
(今までは言葉にできるほど明確に意識はしていなかったという意味で)
ほかにも新たな知見を期待している。
ただ、それを得る前にこのスレッドに耐えられなくなりそうな不安がある。


400 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:31:20 ID:qmoGzs1Q
一歩理論に理解者あらわる?

401 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:49:37 ID:Cfh8aBXy
ショウジキスマンカッタ。atamanitiganobottewakewakamedatta スマソ

402 :名無し名人:2005/06/25(土) 21:51:27 ID:qmoGzs1Q
別にいいよ。気持ちはよくわかるし

403 :名無し名人:2005/06/25(土) 22:22:13 ID:UJF/FveG
棋院ネット・・・って幽玄の間?だとしたら俺がいつも使ってるところが
こんな詐欺師の温床なのかよ。たまらんな・・・棋院に苦情寄せるかな

404 :名無し名人:2005/06/25(土) 22:28:07 ID:Ki77b5VL
>> 399, 403

斜め読みの暗号バージョンだろ。

「日ロい日弱言なる」
・日ロ:音感からイチロ→一歩の連想を期待
・い日:「居日」と書いて「日本に住んでいる」
・弱言:もちろん言語能力が低い、の意味

読み下し:
一歩は日本にいながら、なんと日本語が弱いんだろう。

で、FA。

405 :名無し名人:2005/06/25(土) 22:35:40 ID:kCcbM7JA
>>404
Ω

406 :名無し名人:2005/06/26(日) 00:03:40 ID:xbfGAXpN
>>399
そもそも弱石がなかったら
死活エネルギーが生じないだろ

407 :名無し名人:2005/06/26(日) 00:59:34 ID:8QPH64bc
とにかく本買え。
そのためのスレだ。

408 :名無し名人:2005/06/26(日) 01:32:15 ID:mkTNhlxG
誇大妄想狂 一歩さんよ

はやく実戦譜だしてみせろって。出せないだろ?自分の無能がばれるからな。
出さなくても、もうばれてるけどな。

409 :名無し名人:2005/06/26(日) 02:30:30 ID:E/rQk5cJ
一歩のへんちょこりんな言葉にも、俺たちの参考になる言葉があったよな。
今後俺は「メイン厨」という言葉を、歴史を振り返りつつ、自信を持って、威厳を持って使いたい。

ありがとう、一歩。

410 :名無し名人:2005/06/26(日) 06:29:56 ID:kdlh0YoK
一歩さんって年齢制限がなければプロ試験楽々受かるんじゃないの?
レッスンプロになる為だけに試験受けた人もいたけど、本を売る前に
ハクを付けるのに何か取ってみたら?

411 :名無し名人:2005/06/26(日) 07:33:41 ID:mkTNhlxG
一歩様へ...
 今後の私の意見は、一歩さんの棋力を、下記の前提で書くことにします。
 スレッドが無駄になります。

 一歩が碁会所1級より明らかに劣っているのは...
   1. 寄せでの細かいテクニック
   2. 読みの速度
   3. 高度な死活の能力
   4. 新型定石などの研究知識
  
 であって、それ以外に劣るところは、あいません。
 タイトル戦での戦いの検証で、手順の検証や形勢判断には、パソコンの
 機能を使用しています。思考だけではとても無理です。

 勝負所の判断ポイントは5%以上の正確さで予測できています。
 総合的には弱い碁会所でなら初段くらいはあるかもしれません。

棋譜を検証するまでのあいだは以上のようにします。

412 :名無し名人:2005/06/26(日) 07:57:06 ID:X/W0MAud
>>411
異議あり。

>それ以外に劣るところは、あいません。
それ以外の面でも、碁会所1級に劣る部分が相当あると推察される。

また、文章力は中学生より劣る。

413 :名無し名人:2005/06/26(日) 08:04:00 ID:NKKudE0l
陳嘉鋭ってプロになったの33歳か
飛び付けの場合、年齢制限あるんかな?
トッププロにつぐ実力の持ち主一歩も
かる〜く世界アマに優勝すればプロになれるかもよ

414 :名無し名人:2005/06/26(日) 08:48:29 ID:8oHoOsVs
昨日、プロ棋士の人と話して本因坊戦第四局のことが話題になった。
その人の主なコメント。
・序盤、白の押しまくりは善悪不明。黒31までで一見黒良さそうだが白の厚みも立派でほぼ互角か。
・左上の分かれは両者不満ない。
・白98で左上白のサバキの目途が立った時点で白良し。右辺を渡って勝勢。

なお、白22キリでハネ返しは話題にすら上りませんですた。

415 :名無し名人:2005/06/26(日) 08:50:13 ID:8oHoOsVs
白98で左上→白98で右上
失礼。

416 :名無し名人:2005/06/26(日) 10:06:41 ID:fyc/7lSu
地を囲う手は、この手何目という計算はできても、
苑田九段が指摘されているように、盤上の石が増える
中盤ほど相互の石の関係から大きな手が生じる
(相手の石を分断するとか、曲がり千両とか)
のだから、よく知らんのに知ったかでスマンが、
理論的には囲碁理論は、複雑系・カオス理論になって、
予測不能にならんかな?
コンピューターはコウの判断全然駄目だし。

417 :名無し名人:2005/06/26(日) 16:35:29 ID:I4GZ7/Xf
世界戦のうちどれかはプロアマ問わないから一歩さんの優勝ですねっ!

418 :名無し名人:2005/06/26(日) 19:52:01 ID:5Cte//9v
こういう

プロの実力をナメきってる馬鹿
自分の理論の方が上だと思ってる馬鹿

トーナメントプロレッスンプロの両方を馬鹿にし切っていて実に清清しい

419 :名無し名人:2005/06/26(日) 20:36:42 ID:NKKudE0l
>>399のいう通り、プロに身近に接することができる立場にいて
これだけプロをなめてるてるとしたら、さらにやばい

420 :名無し名人:2005/06/26(日) 20:59:55 ID:mkTNhlxG
おそらくはプロのお世辞や遠まわしの皮肉を
真に受けて天狗になってるんだろう。

421 :名無し名人:2005/06/26(日) 21:21:16 ID:NKK4tyNS
プロを馬鹿に仕切っているという点に依存はないが・・・
自分の理論をどこまで信じてるのかはよくわからんな。

本当にイっちゃってる人なら、>>11の質問の一歩氏のサイトで指導碁を
打ってるプロは、一歩理論を理解して指導してるかに堂々と

「はい、もちろんです」

と答えそうなものだが・・・

422 :名無し名人:2005/06/26(日) 21:38:35 ID:E/rQk5cJ
>>421
そんな細かい論理的整合性を、このいっぽに求めら
れるわけがないじゃんw。

ほかの発言とか見てればわかるけど、自分にとって
どれほど利害を持つのかという判断能力もまあこと
ばが悪いが「全く理解不能」なんだろ。

かれの判断基準は池や沼にしか(ry。

423 :名無し名人:2005/06/26(日) 21:48:14 ID:mkTNhlxG
しかし。。。世の中にはこういう一歩のような化け物がいるんだね。
病院に隔離されることなく。。。。世の中って案外気持ち悪いもんなんだね。

424 :名無し名人:2005/06/26(日) 21:54:30 ID:2AtIZ5TB
一歩さんへ
碁盤が19路あることについてどう思われますか?
それは必然ですか 偶然ですか
盤面数がかわると1手の価値も変わると思われますが
囲碁理論も路数によって変わるのですか?

425 :名無し名人:2005/06/26(日) 21:58:02 ID:NKKudE0l
>>423
ふりかえってごらん
あなたの後ろにも、ほら、一歩が…

426 :名無し名人:2005/06/26(日) 23:01:29 ID:I4GZ7/Xf
>>329です。
P52に ”具体例を言わず、難しい言葉を使う” って一歩そのままの例があります。
著者の意見では周囲の対策としてはしつこくツッコミを入れるしか無いらしいです。

本人が自覚するためのアドバイスとして
難しい言葉を使うのが知的だと思ってる。やさしいことでも難しく言いたがる。
無知の知ではないが、自分が知らない事を気づくことが知性だということを周囲が理解させる必要があります。

今のうちに気づけよ一歩。そのうち誰も相手にしなくなるよ。
まぁ、すでにプロには相手にされてないようだが。

427 :名無し名人:2005/06/27(月) 00:06:41 ID:ZDuKvDgi
どうも、周囲にも相手されてないようだよ
このスレを読んでると、なんとなく一歩の人間関係状態が透けて見える

428 :名無し名人:2005/06/27(月) 00:18:02 ID:10zPIOld
ぶっちゃけ、周囲に理解されて理論作りなども順調に行っているなら、
2ちゃんねるにこんなスレは立てないわな。

429 :名無し名人:2005/06/27(月) 00:51:14 ID:oVevHvds
私は理論家としての一歩氏の妥協を許さない心理探究の姿勢に感銘を受けました。
どこの世界でもあまりにも戦端的なものはなかなか受け入れられないという事実は
いままでの歴史が証明するところのものであります。
時代が一歩氏に追いつくまでにどれほどの年月が必要なのだろう・・・・

430 :名無し名人:2005/06/27(月) 01:00:18 ID:WXH14wp9
>>429

なんか縦読みのレベルが上がって難しいよ。

「私どい時」=「しどいとき」=「ひどい時」。

解説:
俺たちはこんなにいい加減な一歩の相手をなんでしてやったんだろうなあ。
いろいろ生意気な奴は多い世の中だけど、いろいろ話をしているうちにま
ともになることもあるんだけどなあ。今は本当に時代が悪いのか、それと
もバブルやゆとり教育が悪いのか。本当に悪い時代になったものです。

そんな感じで、一歩の失礼さや国語能力の低さも縦読みに入れているのだ
と解釈しました。奥が深い…

431 :名無し名人:2005/06/27(月) 01:40:47 ID:XuaMzVzU
オマイラ、ソーカルの「知の欺瞞」読んで見ろ。ちと高いが。
きっと楽しめるぞ。

432 :名無し名人:2005/06/27(月) 01:46:20 ID:oVevHvds
>>430
「心理探求」と「戦端的」をとりあげて「自演乙」というレスを期待したのですが・・・・
私はまだまだ就業が足りないようです。

433 :名無し名人:2005/06/27(月) 01:51:02 ID:Y0MaB890
「トンデモ本の世界」も面白いよ。 アインシュタインは間違っていた!とかはざらにいる。
それどころか「ニュートン力学はデタラメ」とかの説が沢山載ってる。
 この手のトンデモさんが腹立つのは、偉人を否定する事で自分を偉く見せる事。

434 :名無し名人:2005/06/27(月) 01:55:12 ID:CjtJAt5i
>>432
もっと、助詞を抜くべきです。ありえない入力ミス、主語と述語の乖離
錯綜する文脈などで読み手に混乱を与えるように工夫しましょう

添削し模範解答とさせていただきます

私の感銘させた理論家とりての、一歩氏の脱臼をゆるさい心理探究の姿勢です。
どこ世界でもあまりにも戦端的な必然性理論になかなか受け入れられないという
客観性事実はいままでの歴史を定性的に証明されています...
時代が、一歩氏に追いつくのでにどれほどの確定性年月必要なのでしょうか・・・・

435 :名無し名人:2005/06/27(月) 02:07:20 ID:WXH14wp9
>>432

ごめん。俺が間違ってるのかもしれない。そこまで情けない奴だという想像は
できなかった…。これまでの流れをみて当然想像すべきだったのに…。

436 :名無し名人:2005/06/27(月) 02:17:27 ID:oVevHvds
脱臼w

437 :名無し名人:2005/06/27(月) 10:46:53 ID:WXH14wp9
もうみんな遊ばないの?

一歩:
 黒17 左辺付け
 張 本因坊の予想外の、すごい手が打たれました。

 打たれるとさすがとは思うのですが、やや打ちすぎでしょう。

で〜ん。俺程度の碁でも左上切ればこんな手はしょっちゅう飛んでくる。
ってか、こういうアジがあるので切りを甘受しても打てるんだろ?

張栩は一歩リロンを知らないから変な手を打ったとか言われてたが、
ここを切られっぱなしでアジも見えない一歩リロンを知らなくて良かったな。

438 :名無し名人:2005/06/27(月) 11:07:04 ID:HOU9qLgj
>>437
ああ、某サイトでも本因坊戦第5局の無慮解説が始まってますわな。
本人が宣伝にこないし、今日も書き込んでないので、敢えてネタにしなくても
良いかな? と思ってたもんで。

馬鹿がおとなしくなったのなら、それはそれで安心ではないですか。

439 :名無し名人:2005/06/27(月) 11:48:05 ID:Q+0DOfVf
おもちゃは大切にアゲ

440 :名無し名人:2005/06/27(月) 13:25:41 ID:pN0ZbqAy
白20 手目切り Name:越田 2005/6/27 11:27 削除

白のシチョウ関係は、白がいいので
黒は。左辺の黒2子を捨てる展開になりそうです。


441 :名無し名人:2005/06/27(月) 13:33:55 ID:NirgL3Tg
規制が入っているわけではないのでマジで来ていないようだ。
もう宣伝に来る気も失せたのかな。
せめて、二段バネされて白良くなる図を示してから消えてほしかったな。

442 :名無し名人:2005/06/27(月) 13:34:45 ID:ZDuKvDgi
馬鹿なら笑って許すけど、電波だからね、あれは。

443 :名無し名人:2005/06/27(月) 13:36:09 ID:ZDuKvDgi
>>358で正体が割れたからね。


444 :名無し名人:2005/06/27(月) 14:34:30 ID:Q+0DOfVf
 >それ以外プロに劣るところは、あいません。
プロのプロたる所以は布石にあると小生思う、故に一歩氏の布石は
プロにも劣らないと思われ、是非、本因坊戦解説を拝聴したいものだ
ったのだが。


445 :名無し名人:2005/06/27(月) 15:07:45 ID:HOU9qLgj
>白18手目 一間 Name:越田 2005/6/27 11:14

>プロなら、きっと第一感の当然の手なのでしょうが。
>アマの私には、この手もすごい手と思います。

解説の内容云々より、妙に謙虚な態度が印象的。
今日はトッププロを小馬鹿にする発言は慎むのだろうか? との期待を持たせてくれる。

446 :名無し名人:2005/06/27(月) 15:29:18 ID:pN0ZbqAy
>>445
白18の手抜きは棋譜でパターン検索したら珍しい手でした。
序盤なら切った黒石を抱えるのが多いみたい。

447 :名無し名人:2005/06/27(月) 15:40:48 ID:HOU9qLgj
>>446
一瞬「あれ?」と思ったのですが、やはりあまり打たれる手ではないの
ですね。

ところで、まともに語るなら本因坊スレの方がいいのでは?
・・・・・と言おうと思ったら、
あっちは対局者のおやつと昼食の話が主体。
18手目に触れている発言はありませんでした。
困ったもんだ。

448 :名無し名人:2005/06/27(月) 15:52:22 ID:pN0ZbqAy
>>447
確かにまともに語るならあっちですね。
左下の攻防も面白い局面ですし。

無慮解説の方は謙虚な解説という印象も受けますが、
まだ得意技の「○の勝負手です」がでませんねw

449 :名無し名人:2005/06/27(月) 16:24:48 ID:lxIz+hWO
>>439
すっかり忘れていたw

450 :名無し名人:2005/06/27(月) 17:57:00 ID:S/YLWhk+
>>444
単に布石は本で扱ってる事が少ないだけだと思う。勉強さえすればすぐ分かるよ。
上手を相手にしても布石だけなら五分で打てる。


451 :一歩:2005/06/27(月) 18:29:52 ID:dDz8cmus
さて、一手の価値は、確定地で計算すると、一体何目ですか。
それが解らないと、形勢判断はできません。

一歩は、7目、6目、3目という明確な数字を出しています
それについて、是非、反論してほしいのですか。

「1手20目」とプロの発言は、いかがですか?



452 :名無し名人:2005/06/27(月) 18:37:18 ID:pN0ZbqAy
>>451
どうも一歩氏のいう確定地がわからないので説明してもらえますかね?

あと具体的な数字は出てきてるけどその数字が出る理由を説明してないですね。
>>387 は隅は白地になるでしょうが、それが7目になる理由も説明してください。

453 :名無し名人:2005/06/27(月) 18:37:42 ID:S/YLWhk+
どこで明確にしてるんだ?

確定地ってのがわけワカランが、序盤で10目くらい。その後徐々に減ってく。



454 :名無し名人:2005/06/27(月) 18:57:39 ID:HOU9qLgj
>>451
根拠を示さない限り、何らかの理論に基づいて求めた数字か、まったくの
デタラメなのかが不明確だ。

中身がないものには反論のしようもないわ。間抜け。

455 :一歩:2005/06/27(月) 19:40:29 ID:dDz8cmus
>>452
根拠は、すでにこのスレッド内で、かなり明確に書いていますが....


456 :名無し名人:2005/06/27(月) 19:43:12 ID:nV0ePtuJ
>>455
         l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ツ从ツツノlイノ'彡ヽ
         イ从、从从从从从ll|| |リ从////ノノ彡;j
        jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;、、、;;-ー、イ彡:}
       (ミミ;;ッ''"゙ ̄ '、::::゙`゙''ー、/"´:::  :::: |;;;;;彡|
        }ミミ;;;} :::  {:: ゙:::::、:::    :::ィ ,,:::: };;;;イ;;l
        jミミ;;;;} :::  ヽ::::ミヽ::  |  ノ  W::  |;;;;彡:|
          }ミ;;;;;;} ::: ヾ {:::::ミ ヽ j イ|从 ":::: };;;;;;彡{
         iミ゙;;;ノ::::::  \'、 }}: l||イ /,ィ;;、、-ーーヾ'ァ;;イ、
        {;;;;リ:レ彡"三三ミヽ,,リ{{,,ノ;;;;ィ≦==ミ'" |;;〉l.|
        l"';;;l ゙'''<<~(::) >>::)-ら::ィ'ー゙-゙,,彡゙  .:|;l"lリ
          |l ';;', ::: ー` ̄:::::::ミ}゙'~}彡ィ""´   .:::lリノ/
         l'、〈;', :::    :::::::t、,j iノ:::、::..    ..::::lー'/
   ,、,,,/|  ヽヽ,,', ::.、    :::::(゙゙(  ),、)、ヽ::.  イ ::::l_ノ
)ヽ"´   ''''"レl_ヽ,,,', ヾ'ー、:::;r'"`' ゙'';;""  ゙l|  ::j ::: |: l,,,,
         ゙''(,l ', l| リ {"ィr''''' ーー''ijツヽ  l| :" l  |',`ヽ,
   в Ё    (l :'、 `',. 'l| |;;゙゙゙゙"""´ー、;;| ノ:  / /リヽ \
.    ж  Ъ    Z::::ヽ '、 ゙'t;ヽ ` ´ ノ;;リ   ,r' //  |
   ш. в     >; :::ヽ  ::ヽミニニニ彡'"  , '::::://  |
   ┃ ё     フヽ ::\ : ミー―― "ノ , ':::: //:   |
   ┃ п      }ヽヽ :::::\::( ̄ ̄ ̄ /:::://:    |
   ┃ к     }| ヽヽ :::::`'-、竺;;ニィ'::://    |    l
   // й    (: |  ヽ ヽ :::: ::::::...  :://     |    |
)  ・・.  р    (  |  ヽ ヽ::  ::::::... //      リ.    |
つ、       r、{  |   ヽ ヽ   //      /     |
  ヽ      '´    |   ヽ  ヽ //      /     |

457 :名無し名人:2005/06/27(月) 19:45:57 ID:10zPIOld
>>455
ウソつけ。数字は>>271で出てるが説明はどこにもないぞ
お前が脳内で説明した気になってるだけ。

458 :名無し名人:2005/06/27(月) 19:46:47 ID:dDz8cmus
>>454
理解できるかどうかは、あなたしだい。
おいしい料理も、とんかつソースでダメにする。
七味や山椒も、使いすぎると変になる。  
         うふふのピエロ

459 :名無し名人:2005/06/27(月) 19:54:27 ID:ttUwahFb
詭弁のガイドラインより抜粋
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

460 :名無し名人:2005/06/27(月) 19:56:07 ID:10zPIOld
>>451
他の人も書いているが「確定地」の意味がわからん。

一手の価値という意味で使っているのなら、「1手20目」は
その石の存在が10目でその出入りで20目という理屈。

一手の価値が最大7目という意味で使っているのなら、
序盤でヨセより小さい手を打っていることになる。

┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├呂┼●┼┼┼┼
├伊┼●○●┼┼
├┼○○●●┼┼
├┼┼┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
この定石後に黒伊とトビサガるか白呂とスベるかは出入りで20目以上と計算される。
一手の価値が最大7目というのはそれだけでおかしい。
他の意味で使ってるのならちゃんと「確定地」などを定義して説明しなおしてくれ。

461 :名無し名人:2005/06/27(月) 20:00:28 ID:TXzbyU4V
>>458
変な例えの自演で逃げるのはかっこ悪いぞww
自分でも何を言ってるのか理解できなくなってるんだろ?

462 :一歩 :2005/06/27(月) 20:03:31 ID:dDz8cmus
本因坊戦 第5局 解説中

明日の全局的な流れを、終局までの予想してみましょう。
もしその予想が当たれば、あなたも理論の仲間入り。
本当の理論の意味がわかるキッカケには、なりますよ。

日本囲碁ソフトのホームページでは、
本因坊戦の解説が、無料でお楽しみいただけます。
   ttp://www.igosoft.co.jp


463 :名無し名人:2005/06/27(月) 20:17:07 ID:cNqnrrSW
>>455
かいてあるなら根拠のほうにアンカーを引くようにおねがいします。
こういったところで読む人にわかりやすくしようという気持ちがないと真剣に議論する人もなかなか表れないと思います。
それと、うふふのピエロなどという別名を名乗ってさも理解者がいるような投稿の仕方は人間として信用ができません。
IDでまるわかりです。

ちなみにまえの投稿もわざわざ探してみてみましたけど(>>369,>>371)中央の手が3目とする理由については一切かかれていないですね。

そもそも1手の価値というのは盤面の状況によっていくらでも変わります。
それを全く考慮しないような書き方には全く説得力がありません。
ちなみに私はゲーム開始直後の第1手目は隅で13目(コミの2倍)の価値があると思っています。
多数のプロの対局から統計として導き出された値ですので現在これ以上説得力の有る値はないと思っています。

私は前スレで厚い碁の打ち方について議論したものですが正直に言って一歩さんに失望しています。


464 :名無し名人:2005/06/27(月) 20:17:33 ID:S/YLWhk+
いや、だから一手7目に至る過程は?

465 :名無し名人:2005/06/27(月) 20:40:43 ID:QX/MENmb
まさか、手の大きさと地の大きさを混同してるなんてことはないですよね?

466 :名無し名人:2005/06/27(月) 20:48:52 ID:nV0ePtuJ
石田式にしろ李式にしろ厳密な数学的根拠があって数値出してるわけじゃないからな
序盤の着手の大きさの順に独自の数字当てはめて序列つけてるだけだよ。理論的に色々穴も多いしな

王メイエンなら「なんでも目数に変換して考えるのが間違い」ていうだろうな。序盤の一手は不確定な要素を
多く含んでるから、そういうのを確定できる棋力があるか、普遍的に通用する数式でも発見しない限り
序盤の一手の厳密な数値なんてでないよ

467 :名無し名人:2005/06/27(月) 20:55:08 ID:nV0ePtuJ
一歩はよくメイエンの著書をパクった主張をするが序盤の一手七目だとか石田や李からもパクってんだよなww
メイエン、石田、李、物理、マンダラ、まさに糞味噌状態w
どれも元々の素材は立派なものだけど一歩が咀嚼消化して出てきた一歩理論というウンコを
どれほど買う価値ある料理だと力説しても、山椒かけようがとんかつソースかけようが所詮一歩のウンコなんだよwwww
売れるかそんなもんwwwww

468 :名無し名人:2005/06/27(月) 20:55:12 ID:S/YLWhk+
>>466
序盤の隅をほんのり模様化はある程度わかるけど、特に問題になるのは序盤より中盤の手だべ。

469 :名無し名人:2005/06/27(月) 20:57:16 ID:nV0ePtuJ
>>468
中盤の手が数値化全然できてないんだよね。石田も李もw
中盤が数値化できてないのに序盤の数字がなんで出るの?っていうwww

470 :454:2005/06/27(月) 21:00:37 ID:IWyMI0LF
>>458
こちらは、「理解できない」とは言っていない。良く読みなさい。

根拠を示すつもりがない(or出来ない)のであれば、理論に基づいて求めた数字ではない
ということだな?

そうであれば、反論という形での意見を言うつもりはない。
実体のないものに対しては、賛同も反論もあったもんじゃないからな。

471 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:04:04 ID:kiveodN7
ところで、一歩氏は二段バネの質問に質問で返すという議論のルール無視をしてますよね。

>>301でひあみさんが敢えて、あとで一歩氏が答えるという条件で質問に答えてくれてます。
それにも関わらず、一歩氏は質問に答えるどころか>>308でまた質問を繰り返していますね。

    あ な た は 人 間 の ク ズ で す か ?


472 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:05:52 ID:kiveodN7
逃げると思うけど、再掲しとくかww
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

473 :一歩:2005/06/27(月) 21:10:26 ID:dDz8cmus
>>460
確定とは、変化のない値です。(または大変、変化しにくい値です。)
確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

増えす時だけ、1手20目になっています。そして減らす時は、黙って減らす。
だから??の変な理論になっています。

先手寄せで打って相手が受けた分の増加は(+)ですが、
後手寄せの(+)は、(+)ではありません。



474 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:12:36 ID:nV0ePtuJ
一歩は致命的なほど説明力がないなw

475 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:12:40 ID:IWyMI0LF
>>471

>あ な た は 人 間 の ク ズ で す か ?

本人に代わって答えてみる。
そうです。一歩は卑怯者です。人間のクズです。

476 :一歩:2005/06/27(月) 21:14:57 ID:dDz8cmus
終局での、確定地の計算値にその合計大きさが、
加算や減産によって、100%一致させてください。


477 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:16:14 ID:nV0ePtuJ
一歩さんに質問です
黒が初手で星に打ったとします。これは七目ですよね?
では白が白二で33にはいるとします。これは何目ですか?

478 :一歩:2005/06/27(月) 21:25:22 ID:dDz8cmus
>>477
すばらしいご質問です。 およそ、3目づつなります。

479 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:26:19 ID:rDjAZbQN
>>476
なんとなくエキサイト翻訳を思い出す。

480 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:26:44 ID:nV0ePtuJ
>>478
それは、黒の確定地が三目、白の確定地が三目ということでしょうか?

481 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:36:39 ID:QtyuYIyP
>>473
まず、誤字が多すぎて意味が取れません。

>先手寄せで打って相手が受けた分の増加は(+)ですが、
>後手寄せの(+)は、(+)ではありません。

(+)の定義とこの正当性を論理的に述べてください。


それから、3目あるいは6目、7目といった数字が出てくる
根拠も説明できていないという指摘に答えていないので
返答してください。

482 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:40:04 ID:nV0ePtuJ
隅が一手七目ってのは李式計算法からパクったと思われw
一歩がその棋書読んでパクったというより、主催してる囲碁理論研究会で
誰かが李の受け売りをして一歩が「それ頂きw」って流れだと思うw

483 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:43:37 ID:PxIKbyRF

>確定とは、変化のない値です。(または大変、変化しにくい値です。)
>確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

あぁぁぁぁぁっ・・・イライライライラ
書き込みボタン押す前に少しくらい推敲したら?

>>479
そうだよ。そうなんだよw

484 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:44:36 ID:nV0ePtuJ
271 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/25(土) 09:27:56 ID:YgpSnp5+
◆ 一手で生まれる確定地の最大値(メイン柱の手)
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目 となる。

473 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/27(月) 21:10:26 ID:dDz8cmus
>>460
確定とは、変化のない値です。(または大変、変化しにくい値です。)
確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

478 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/27(月) 21:25:22 ID:dDz8cmus
>>477
すばらしいご質問です。 およそ、3目づつなります。
                     ↑確定地が減ってるぞwwww

485 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:46:55 ID:Bp991t0U
>>484
確かに見事に減ってるなww

486 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:46:56 ID:NirgL3Tg
>>459
すげえな、一歩に当てはまらない項目の方が少ない。

今回の無慮解説は、無難で謙虚であまりネタにならないな。
そのかわり一手○目といういいネタを用意してくれた。

487 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:48:44 ID:nV0ePtuJ
┌──────────────────────―─―┐
│                                      |
│                                      |
│                                      |
│                                      |
│                 ||                       |
│               ∧||∧                     |
│               ( / ⌒ヽ                 |
│                | |   |                  |
│                ∪ / ノ                      |
│                | ||                     |
│                 ∪∪                       |
|              2ちゃんねる               |
│                                      |
│            現在一歩は確定地に変わる             |
│             新用語を考案しています…         |
│             しばらくお待ちください            |
|                                      |
|                                      |
└───────────────────────――┘

488 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:50:06 ID:PxIKbyRF
ところで一歩さんって日本語ネイティブスピーカーじゃないの?
もし違うなら多少仕方ない部分もあるとは思うんだけど。
煽ってるわけじゃなくて本当に疑問。

489 :一歩:2005/06/27(月) 21:51:40 ID:dDz8cmus
>>482
パクッタと思われる内容について、ご指摘ください。
どこでそれを、感じましたか?

李さんの本の名前を、教えてください。



490 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:52:47 ID:Bp991t0U
>>489
その前に7目などの数字をどうやって導出したかを説明してくださいな。

491 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:53:36 ID:NirgL3Tg
>>489
パクッたと言われたくなければ、まず計算式を示してください。

492 :一歩:2005/06/27(月) 21:54:22 ID:dDz8cmus
>>484
すばらしいご指摘です。そうなんです。減ってしまうのです。

493 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:54:51 ID:nV0ePtuJ
一歩ぐだぐだになってきたなwww

494 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:56:07 ID:NirgL3Tg
>>492
昔、中国に矛と盾を売る者がいました。

495 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:57:52 ID:IWyMI0LF
>>492
嘲笑されてんのに、「すばらしいご指摘です」か。
素でボケてんの?

496 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:03:53 ID:dIovZwqH
こいつのサイトに会員なるものがいるとして、そいつらはここ見たことあるのか?
おれは前スレの1から見てるが未だにこの山師が何を言わんとしているのか理解できん

497 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:14:48 ID:S/YLWhk+
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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498 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:21:11 ID:NirgL3Tg
>>496
多分、「一歩氏の素晴らしいお言葉ありがたや〜」見たいな感じで中身はほとんど理解できていないと思う。念仏みたいなもんだ。

499 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:23:25 ID:wN26578E
将棋ソフトはトップアマの領域に近づいているみたいだね。

アマ竜王に清水上さん、ソフト「激指」は8強ならず
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050626-00000513-yom-soci

500 :一歩:2005/06/27(月) 22:32:15 ID:dDz8cmus
>>497
その図は、囲碁理論の基本図となる発想が含まれいます。
 <もう少し、図を工夫してください..ちょっと違いますが>.

そのような重要なな基本図が、3つあります。

他人の本から、見つけ出すことはできません。
自分で理論を考える。試行錯誤する。これが理論の基本です。


501 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:37:37 ID:yzTD0Eg9
49 :名無し名人 :2005/06/22(水) 12:51:27 ID:fewUhZ/i
黒81手目に関して

今日の一歩氏
>たたし、私が対局者なら、怖いのできっと渡っていました。
当時の一歩氏
>黒は、もっとも安全な道筋を選択しようしています。

>柳先生のご意見は、結果論的な要素と、
プ


502 :一歩:2005/06/27(月) 22:40:34 ID:dDz8cmus
確定性は、化学での気体、液体、固体のような状態変化が起こるのと同じで、
目の関数の値によって、その状態の確定性が測定できる。
その基本は、生きの確定といことになる。

503 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:40:52 ID:IWyMI0LF
>>489

>パクッタと思われる内容について、ご指摘ください。
>どこでそれを、感じましたか?

 ここは、学習サイトではありません。自由に意見を交わす場では?
 自分が意見をいう勇気のある方、いないのですか?
 自分が意見を、人に伝えれないのですか?
(※原文ママ)

504 :一歩:2005/06/27(月) 22:41:54 ID:dDz8cmus
 W = 2 + KT
Kt = ―B1  + W1 ―B2  + W2 ―B3  + W3 + ……
   B1>W1>B2>W2>…..>Bn>Wn
の関係式になっている。
この関係式は、空間の領域が狭くなるにつれて減っていくことと関連して
しています。


505 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:44:39 ID:NirgL3Tg
>>502
物体が気体、液体、固体と状態変化する原理を理解して、囲碁の確定性と同じとしてるのですか?
比喩表現は的確に使ってください。

506 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:45:11 ID:IWyMI0LF
>>502
目の関数の値って、お前さんは一度も実例を示したことがないな。

それ以前の話だが、いい加減目の関数の実体をみせたらどうだ?

>>504みたいな、中身のない式では意味がないのだぞ。わかってる?

507 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:46:11 ID:GH3OlOUI
271 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/25(土) 09:27:56 ID:YgpSnp5+
◆ 一手で生まれる確定地の最大値(メイン柱の手)
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目 となる。

473 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/27(月) 21:10:26 ID:dDz8cmus
>>460
確定とは、変化のない値です。(または大変、変化しにくい値です。)
確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

478 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/27(月) 21:25:22 ID:dDz8cmus
>>477
すばらしいご質問です。 およそ、3目づつなります。
                     ↑確定地が減ってるぞwwww

492 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/27(月) 21:54:22 ID:dDz8cmus
>>484
すばらしいご指摘です。そうなんです。減ってしまうのです。


一歩先生、矛盾って知ってますか?www

508 :名無し名人:2005/06/27(月) 22:48:43 ID:GH3OlOUI
>>504
何の関数ですか?全然定義になってませんよ。

509 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:06:09 ID:S/YLWhk+
>>500

>>497って一歩さん理論を適用すると白の必勝ですよね?


510 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:15:02 ID:S/YLWhk+
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511 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:16:59 ID:nV0ePtuJ
>>510
それ俺も思ってたwこいつ金がどうしても欲しいんだなあとw
よくシステム分かってないのに他人に責任を押しつけるところに本性が出てるw

512 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:17:41 ID:S/YLWhk+
そもそもアレだ、

タイピングが出来ないプログラマなんてキャッチボールの出来ない野球選手みたいなもんだ。

513 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:19:20 ID:IWyMI0LF
>>510
ああ、それ、最初に見て変に思った。
本人がそう誤解しているなら、面白いからほっときましょうや。

514 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:22:09 ID:S/YLWhk+
俺の勘違いだな。一歩んとこがスポンサー側なのか。

でどこにある? んん?

515 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:26:52 ID:nV0ePtuJ
おまえら一歩のyahooバナーのアドが晒すなよ
万一晒されたとしても田代砲とか絶対やめろよ

516 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:28:30 ID:IWyMI0LF
このスレで避けたいフレーズ:「わからない」

好ましくない使用例
「あんたの発言は、日本語がむちゃくちゃで何を言いたいのかわからない」
「中身がない式を並べても、それで特定局面がどう解説できるのかわからないだろ?」

こんなことを言っても、一歩は「私の理論は高尚過ぎるので、貴方の棋力くらいでは
わからなくても仕方ありませんね」と、自分に都合の良い解釈をしてしまいます。

したがって、
「お前の発言は、日本語がむちゃくちゃで意味が通らないだろうが、ボケが!!」とか
「中身がない式だけ並べても、それで特定局面が解説できるのわけじゃない。」と
罵倒もしくは断言の形にするのが無難です。


517 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:31:27 ID:nV0ePtuJ
三堀将三代目覆面子が、性格的碁才について
「冷然たる残忍性」「毅然たる非常識」「昂然たる執拗性」
の三つが不可欠だと述べている

一歩は、まさに天才的碁才の持ち主といえる

518 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:41:10 ID:nV0ePtuJ
俺はなんだかんだいっても一歩さんの狂気には心底感心してる
そうじゃなきゃ碁は強くならんよな。とても追いつけるものじゃないが憧れる
一歩さん、あんたリアルだよ

519 :名無し名人:2005/06/27(月) 23:46:29 ID:Y6Ks4ct/
「暗然たる自閉性」「公然たる非常識」「愕然たる論理性」…

520 :名無し名人:2005/06/28(火) 00:00:22 ID:GXct5gXc
ところで一歩氏の封じ手予想は?

521 :名無し名人:2005/06/28(火) 00:33:04 ID:3LDOC8SL
>>519 妄想的碁才

522 :名無し名人:2005/06/28(火) 00:38:22 ID:Wo13vlwM
今日のヒットは、なんといっても>>484だね。
ダメオシ>>492まで利いてるし。

523 :名無し名人:2005/06/28(火) 00:41:47 ID:NGnhVMTA
オマイラ一歩タソをいじめるな!

524 :名無し名人:2005/06/28(火) 01:16:44 ID:X4zoarld
皆さん、天然記念物は大切に扱いましょう
                        環境庁

525 :名無し名人:2005/06/28(火) 02:05:53 ID:MBi0a4fA
>>523
一歩タンを題材にした「囲碁男」って本を書くとイイよ。

526 :名無し名人:2005/06/28(火) 02:21:20 ID:ACD3OaY0
稼動たんも入れて上下巻で発売してくれ

527 :名無し名人:2005/06/28(火) 03:06:16 ID:WJSL2aAq
暇なんで見てしまった

528 :名無し名人:2005/06/28(火) 06:24:56 ID:1a05XB/O
>>524
天然記念物の所管は文化庁。

529 :名無し名人:2005/06/28(火) 07:37:57 ID:1a05XB/O
−昨日の復習−

【確定値とは】
一歩理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは、隅は7目、
辺は6目、中央は3目。(>>271)
確定とは、変化のない値。確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりしない。(>>473)
但し、相手の打ち込みによって確定地は減ってしまう。(>>478,492)

530 :名無し名人:2005/06/28(火) 07:50:35 ID:Nyjea1HL
次スレ スレタイ案

一歩の囲碁理論は本当アルヨ

531 :一歩:2005/06/28(火) 08:33:53 ID:531TQ5nQ
>>529
 法則 一手の価値は、全て死活の関連性おいて求まられている。


532 :名無し名人:2005/06/28(火) 08:42:24 ID:9SxjUttQ
「対局 囲碁初段VII」の開発は順調ですか?

533 :一歩:2005/06/28(火) 08:47:03 ID:531TQ5nQ
>>531

法則 一手の価値は、全て死活との関連において求められている。

どんなことであっても、活きる目的によって価値が決定される。
捨石が捨石であるのではなく、周りを活かすことで捨石となる。

周囲を活かす、自分を活かす。人の心を活かすことができない投稿は、
ダメ場を求めて彷徨う、旅人のようなものである。
                うふふのゲーテ
     

534 :一歩:2005/06/28(火) 08:48:47 ID:531TQ5nQ
>>532
いまは、充電中です。

535 :名無し名人:2005/06/28(火) 09:02:16 ID:9SxjUttQ
周囲の指摘を活かす、自分の反省を活かす。他人の心を活かすことができない投稿は、
ダメ場を求めて彷徨う、旅人のようなものである。

536 :名無し名人:2005/06/28(火) 09:03:57 ID:3LDOC8SL
一歩たんの投稿は、身ダメをつめる自殺手

537 :名無し名人:2005/06/28(火) 09:18:15 ID:9SxjUttQ
メイエン 2日目開始時点でのコメント
黒、はじめは良かったが、
途中少し失敗して今は苦しい。

一歩 白78(初日の最終手)時点でのコメント
形勢は、黒よしです。

538 :名無し名人:2005/06/28(火) 09:26:51 ID:DKnG99Lx
>>537
一歩の無慮解説では最初から言い訳しているから、はずれても問題ない。
               ↓
>また形勢判断に関しては、正確な読みの検証は行なっていませんので、ご了承ください。

539 :名無し名人:2005/06/28(火) 09:28:58 ID:Nyjea1HL
ろくに日本語も書けない人間が
「代表取締役」なんて肩書き持って ふんぞりかえってるんだから
日本って平和だね

540 :名無し名人:2005/06/28(火) 10:35:35 ID:Wo13vlwM
>>531
何が求まられるのか知りませんが、
指摘されてる矛盾にも気づかない阿呆が
何をいってももう説得力ないんですよw

541 :名無し名人:2005/06/28(火) 10:42:51 ID:DKnG99Lx
矛:確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。
盾:そうなんです。減ってしまうのです。

まあ、変化するのに「確定」もないと思うが。

542 :名無し名人:2005/06/28(火) 10:53:02 ID:avXloN5N
>>541

一歩の使う「確定」について正しい認識を持ってください。
「確定」の意味についてはこのスレッドで何度も明らかにしてきましたよ。

ワハハの偽一歩。

543 :名無し名人:2005/06/28(火) 11:54:05 ID:l8mgmYcM
>黒が右下を「コウ」にした目的がはっきりしてきました。
>それは、この「中央での戦い」の保険です。
>この中央の戦いが、あまりにも変化が多く複雑であるため、右下のコウによってもし、黒の「見損じや偶然の失敗」の保険として、前もって「コウ」にしかけました。

これは絶対に違うよ


544 :名無し名人:2005/06/28(火) 12:07:58 ID:DKnG99Lx
>一歩の使う「確定」について正しい認識を持ってください。

ああ、正常な人が認識している「確定」とは違うね。

545 :名無し名人:2005/06/28(火) 12:23:51 ID:bODm8SFs
>>542
一歩氏は「一歩の使う」なんて表現は使わないと思うよ。
あの人、自分のイカれた脳みそが一般的だと思ってるから。

546 :名無し名人:2005/06/28(火) 12:57:31 ID:bODm8SFs
>>543
一歩氏の解説って、長考したからとか見損じをしたらとかといった
駆け引きや心理重視で、碁の内容からは判断してないっぽいよね。
普段から相手のダメヅマリを期待するような碁を打ってるのかな?

547 :名無し名人:2005/06/28(火) 13:05:09 ID:3LDOC8SL
アマ1級の人が背伸びして解説すると、ちょうどあんな感じになる。

548 :名無し名人:2005/06/28(火) 14:06:02 ID:iAS89iWa
>>534
充電中ということは、必ず出すんですよね。

549 :名無し名人:2005/06/28(火) 16:43:58 ID:531TQ5nQ
あなた専用の解説コーナーでチャレンジしませんか?

ご希望の方は、お気軽にお申し出ください。
自分のことが、新発見できますよ。新しい人生の門出にいかかですか?
    
          うふふ...うふふ...うふふ...

550 : ◆BDFCNV1.to :2005/06/28(火) 16:45:00 ID:YfwCo9Tz
ufufu

551 :名無し名人:2005/06/28(火) 16:47:30 ID:Nyjea1HL
>>549こわれたオモチャには興味無い

552 :名無し名人:2005/06/28(火) 16:48:51 ID:DKnG99Lx
>>549
なんで同一IDで「一歩」と匿名を使い分けるの?

553 :名無し名人:2005/06/28(火) 16:51:10 ID:3LDOC8SL
ナルシストだから

554 : ◆BDFCNV1.to :2005/06/28(火) 16:52:13 ID:YfwCo9Tz
次はさげを覚える

555 :名無し名人:2005/06/28(火) 16:53:17 ID:y1TdvnB9
黒161手目 Name:越田
形勢は、黒よしです

黒165手 大寄せ Name:越田
ほぼ、黒の勝ちが確定したようです
盤面で20目近くの大差になっています。

556 :名無し名人:2005/06/28(火) 16:54:54 ID:iAS89iWa
この人って基本的に打ち込む手が見えないのかな。
第3局以来そう思う。

557 :名無し名人:2005/06/28(火) 17:01:18 ID:DKnG99Lx
○本日のみどころ
 5分で前言撤回(プ)


【黒の安全な構想】A Name:越田 2005/6/28 10:8

前述の構想は、撤回です。
地合を計算してた結果は、盤面10目はとても無理です。(ダメ)

やはり、中央の攻防が争点のようです。

--------------------------------------------------------------------------------
【黒の安全な構想】 Name:越田 2005/6/28 10:3


黒の最も安全な構想は、(7の17)をしっかり「わたる」手です。
右下は「コウ」で対処し、上辺を完全に黒地にできれば黒は安全です

ただし、形勢が盤面10目以上であるのなら、十分でしょう。

558 :名無し名人:2005/06/28(火) 17:03:47 ID:iAS89iWa
>>557
間違いをすぐ認めた分、成長したんじゃないの。
第四局なんていまだにハネ返しに二段バネされても白良しとしてるから。

559 :名無し名人:2005/06/28(火) 17:15:20 ID:Wo13vlwM
>>556
見えないんでしょうね。
メイエンさんが題一感で行きたいと言ったウチコミを
「勝負手」と言うくらいですから。

560 :名無し名人:2005/06/28(火) 17:17:00 ID:Nyjea1HL
プロの見解では 細碁だが白が厚いらしいよ

561 :名無し名人:2005/06/28(火) 17:18:28 ID:avXloN5N
>>560

それ、言わない方が面白いのにw

562 :名無し名人:2005/06/28(火) 17:32:15 ID:y1TdvnB9
黒盤面15目リードと言い残して解説終了

563 :名無し名人:2005/06/28(火) 17:47:43 ID:NQOZAB27
>>552
最初のIDでばればれを誤魔化す為。

一歩はやっと永遠と2間開きを打つ碁を卒業できたようだね。
あれほど確定地確定地と言ってたのに見なくなった。それでも5級あればいいほうかな。

564 :名無し名人:2005/06/28(火) 17:49:20 ID:3LDOC8SL
一歩の場合、形勢判断は、コンピューターについているおまけの形勢判断ソフトを
ベースにしてるね。細かいあやの部分とか一切無視。

”パソコンは人間以上”という前提で考えると
パソコンを使う一歩は
「形勢判断は(パソコンを使うので)プロ以上」
「読みは(パソコンが当てにならないことを知ってるので)プロ以下」

なぞが解ける。

まとめるとアマ1級がパソコンソフトを使った形勢判断で解説をすると
ああいう形になる。


565 :名無し名人:2005/06/28(火) 18:00:52 ID:DKnG99Lx
>>563
最初のバレバレって、前スレのこれか。
文体を変えているつもりのようでも、結局変な日本語と誤記でピンとくる。
ID見るまでもなかったな、この時は。
        ↓
224 :名無し名人:2005/06/07(火) 20:44:54 ID:XwjXwBpe
『自分で頭で考える。どうしてしそれができないの。
 他人の言葉で独演会。 そんなに自分がかわいがの』
 (アイザック・うふふ)

566 :名無し名人:2005/06/28(火) 18:03:16 ID:NQOZAB27
”一手の価値と死活”は一般的な考えと同じで日本語の使い方も正しいな。

バナクリで経営が傾く会社の金でゴーストライターに書かせたに一票。

567 :名無し名人:2005/06/28(火) 18:29:05 ID:Wo13vlwM
一歩が解説をやめた181手の時点でEGGの形勢判断を
使うと黒12目半勝ちになる。

568 :名無し名人:2005/06/28(火) 19:13:45 ID:Nyjea1HL
少なくともそんな大差ではないだろ・・
ホントにソフトの形勢判断に頼ってるんだね・・

569 :名無し名人:2005/06/28(火) 19:44:51 ID:y1TdvnB9
張栩、盤面20目差を逆転負けですか
へ〜〜〜〜

570 :名無し名人:2005/06/28(火) 19:47:33 ID:Nyjea1HL
白番 高尾八段の半目勝ち・・・

571 :名無し名人:2005/06/28(火) 19:48:54 ID:NGnhVMTA
一歩でてこいよ馬鹿

572 :名無し名人:2005/06/28(火) 19:51:03 ID:Nyjea1HL
自分の頭で考えず、
ソフトに頼り切ってるバカがいるスレはここですかwww

573 :名無し名人:2005/06/28(火) 19:51:59 ID:Dce/N0r4
しかし、一歩は疫病神だな。
形勢よしとされた方が全部負けてる・・・orz

574 :名無し名人:2005/06/28(火) 20:15:55 ID:y1TdvnB9
ここ3局、一歩解説に引きづられてるとしか思えん意見を
本因坊戦スレで見るたび、こいつはやばいと思った

575 :名無し名人:2005/06/28(火) 20:44:08 ID:1a05XB/O
>形勢判断活や理論は     プロ<=一歩 かもしれません。 (>>352)

>タイトル戦での戦いの検証で、手順の検証や形勢判断には、パソコンの
>機能を使用しています。思考だけではとても無理です。 (>>358)

>    形勢判断 トッププロ > 一歩
>すががに、自慢し過ぎです。訂正しお詫びします。 (>>377)


まとめると、形勢判断活は
トッププロ > 一歩の使用ソフト => 一般のプロ >>>>>>>>>>> 一歩本人

ソフトの機能がそこまで当てになるとは、すががに思えないのだが。

576 :名無し名人:2005/06/28(火) 20:53:44 ID:Nyjea1HL
>>574パンダの形勢判断機能使っている人が多いから
結論が一歩と同じになるんじゃないの?
一歩の解説なんて見てるの 一歩の取り巻きとここの住人だけだろw

577 :名無し名人:2005/06/28(火) 21:01:30 ID:y1TdvnB9
>>576
たしかに
一歩スレ住人の自意識過剰でしたw

578 :名無し名人:2005/06/28(火) 21:21:08 ID:FQTMghKv
自分の名前で結果を示すのもいやになったらしいw

(無題) Name:●○ 2005/6/28 20:8 削除

白番半目勝ちで、高尾八段の勝ちとなりました。
初のタイトル、おめでとうございます。


579 :名無し名人:2005/06/28(火) 22:00:37 ID:3LDOC8SL
>>462が、2chにむなしくこだまする

580 :一歩:2005/06/29(水) 00:22:05 ID:szUM5V6t
高尾挑戦者 おめでございます。
信じられない逆転のドラマお見事です。またこのスレッドも賑やかになるでしょう。

毎日新聞の解説が楽しみです。是非、記事をこのサイトに書いておいてくださいね。
よろしくお願いします。

581 :名無し名人:2005/06/29(水) 00:25:05 ID:i1JI+z1W
>>580

君、本当に馬鹿だね。
いや、マジレスカコワルイのは承知の上だが、こいつほんとに馬鹿。
日本囲碁ソフトってところも本当にどうしようもないところなんだろうな。

582 :名無し名人:2005/06/29(水) 00:49:46 ID:AIWQC7Ie
法則です。

583 :名無し名人:2005/06/29(水) 00:57:12 ID:gCFsOGAi
一歩=馬鹿
これが公理でいいんじゃね?

584 :名無し名人:2005/06/29(水) 04:05:11 ID:TV4WggAK
>黒165手 大寄せ Name:越田
>ほぼ、黒の勝ちが確定したようです
>盤面で20目近くの大差になっています。


この書き込み、削除されてた。
2chに宣伝に来なければこんな恥ずかしいこと晒されずにすんだのに。

585 :名無し名人:2005/06/29(水) 05:15:37 ID:9cE1TCjD
>信じられない逆転のドラマお見事です。またこのスレッドも賑やかになるでしょう。

そういうもんでもない。
ここは、本因坊戦について語るスレではないからな。

対局の内容について本気で議論するなら、変な奴がいないところでするさ。

586 :名無し名人:2005/06/29(水) 06:58:27 ID:FbnmxMs+
一歩よー 勝敗についてはプロの判断も揺れていたようだから
当たらなくても仕方ないけど
盤面二十目差ってなんだww
お前の解説 内容が全く無いうえに 嘘ばっかだな

高段者ならソフトに頼らず自分で目算ぐらいしろ
それすらできないくせにプロに定先?
見え透いた嘘つくな

 そ ん な に 俺 た ち に 笑 わ れ た い の ?

587 :名無し名人:2005/06/29(水) 08:13:39 ID:gCFsOGAi
>>584
証拠隠滅か・・・
ホントに恥ずかしいやつだな。

588 :一歩:2005/06/29(水) 09:14:12 ID:SpkjBNQq
>>586
盤面20目という表現は「かなりの大差です」という意味です。
上辺に打ち込む手は、黒が中央で活きた段階で、誰でも知っていますよ。

なぜ、白が下辺に守る前に、上辺を攻めいのか?と疑問に感じた程です。

形勢が有利な方、勝ちを意識し、着手が緩みます。
正直な予想として、黒は悪くても最終で盤面10目の勝ちを
4目半から5目半の勝ちを予想していました。
この判断は、いまでも変わっていません。

>プロの判断も揺れてゆれていた?
>プロの判断はどのような基準で、されていたのですか?

私は、自分の意見と判断を述べています。
あなた自身の形勢判断はどうでしたか。そしてあなたの考えは?

勝敗は、「ミス」と「偶然の神様のほほえみ」で生まれています。
勝敗の結果論は、全く意味がありません。




589 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:19:48 ID:4we6ptci
黒165手 大寄せ Name:越田
ほぼ、黒の勝ちが確定したようです

盤面で20目近くの大差になっています。
終局でも、盤面で10目以上になるでしょう。

やはり、コウ解消からのがんばりで差がひらきました。

590 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:20:24 ID:4we6ptci
黒181 下がる Name:越田
黒は丁寧に、慎重に、勝ちきろうとしています。
形勢は、盤面で黒が15目強のリードをしてます。

591 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:21:20 ID:kBPTq0rd
>>588
>あなた自身の形勢判断はどうでしたか。そしてあなたの考えは?

586氏じゃないけど、これを言っておく。
「何でそんなことを話す必要があるの?」
俺達はあんたの読みの不正確さを嘲笑しているのであって、本因坊戦の内容について
議論しているわけではない。

592 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:23:18 ID:4we6ptci
>>588
盤面15目と盤面10目の意味は?

593 :一歩:2005/06/29(水) 09:23:38 ID:SpkjBNQq
>>584
結果論は意味がありません。

白が下辺に、先手を取った時点で、白は一瞬優勢になっていました。
しかし、下辺黒から滑られて、また形勢を悪くしています。




594 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:25:43 ID:Pt9DnJDO
>>588
今でも自分の判断に間違いがなかったと思うなら、発言
の削除なんて必要ないのでは?

補足内容を付け足せばいいだけ。

595 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:29:35 ID:4we6ptci
>勝敗は、「ミス」と「偶然の神様のほほえみ」と
>「オカルト」と「妖怪」で生まれています。

596 :一歩:2005/06/29(水) 09:29:44 ID:SpkjBNQq
>>591
あなたの意見の信憑性と、そして登場目的が問題なだけです。

囲碁理論について、ご自分の意見が無く、
単なる他人の意見の伝達者なら、その姿勢だけで十分でしょう。

597 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:31:48 ID:4we6ptci
で、盤面15目と盤面10目の意味は?

598 :一歩:2005/06/29(水) 09:39:58 ID:SpkjBNQq
>>582
形勢の度合いを表現しています。
 盤面20目以上なら、 
   180手を越えて、90%以上ないでしょう。
    160手なら、 80%以上ないでしょう 。
 という目安です。

>>589の記載表現は、現時点では、
 「タイトルを取られた高尾挑戦者に対し、失礼にあたるため」
 削除しました。



599 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:41:24 ID:5MPfdqbN
一歩氏に質問があります。

1. 盤面20目近い差はどのようにして逆転されたのでしょうか?
    黒は上辺にかなり進出していて、ヨセで大幅に緩んだようには見えません。

2. コンピュータの形勢判断は、手入れの部分が正しく計算されていなかったり、手番の考慮がなされていなかったりします。
    氏はその辺りをどのように考えていますか?

600 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:45:00 ID:5MPfdqbN
一応あらかじめ念を押しておく。
私の質問に答えるまで、もしくは氏が100%返答する保証ができるまで、
私は氏の質問に対し答えません。

601 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:46:42 ID:4we6ptci
発言削除してるの今回だけじゃねーんだな
毎回データ改ざんしてるのかよ

602 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:49:37 ID:5MPfdqbN
>>601
前回は第3局の封じ手関連の発言だね。
ワールドサッカー見ながらどーたら。
「ミス」と「偶然の神様のほほえみ」といい相変わらずプロに失礼な発言が多い。


603 :一歩:2005/06/29(水) 09:54:26 ID:SpkjBNQq
>>594
本来は、そうすべきなのですが、タイトルをとられた記念すべきた1局でも
削除しました。また記載は、このスレッドで残っています。

問題なのは、私が「大差」と意見を述べた時点

「165手を黒が打った」段階...もしくは打つ直前の段階(164)で
「白よし」と思われた方が、おられたらその理由を議論したのですが...

 どなたか参考図をお願いします。
 またできれば 148の図もよろしくお願いします。



604 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:59:52 ID:kBPTq0rd
>>一歩氏へ
前スレの877です。
前局の解説について次の問い合わせをしてますが、未だご回答がありません。
結局のところ、貴方の理論ではどう解析できるのですか?
なお、そちらのご回答がない限り、私が自分の意見を言うつもりはないことをお断りします。

===========================================================================
>97手目 黒切断 Name:越田 2005/6/21 10:0 削除

> この場面では、わずかなミスであっても、勝敗に影響する
>非常に緊張した場面です。難解な死活の世界です。

 一歩氏に97手目についてお尋ねしたい。

1)この局面は、 場の統一理論ではどう説明できますか?
2)黒があそこに打ったことで、黒石の活きの状態関数LVはどう変化するのですか?
 実際に、数値の変化として記述してください。
 死活に言及している以上、生きの状態関数による評価は重要かと思いますので。


605 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:02:13 ID:4nrRQjxv
>>603
ここに近い図があるから、自分で修正してみたら。
カット&ペーストくらいできるでしょ。

【囲碁】本因坊戦総合スレッドPart10(第60期)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119238300/576
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119238300/607

606 :604:2005/06/29(水) 10:04:33 ID:kBPTq0rd
(どうせ、逃げるんだろうけどな。)

607 :一歩:2005/06/29(水) 10:07:32 ID:SpkjBNQq
ここに投稿された方、投稿されようと思っておられる方は
ご自分で終局まで手順と形勢判断を、一度はチャレンジしてみてください。




608 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:18:27 ID:i1JI+z1W
>>603

>「白よし」と思われた方が、おられたらその理由を議論したのですが...

「議論」から逃げまくってるのに阿呆なことを言うな。

君が「議論」から逃げまくりの姿勢を示し、もはや君と「議論」
しようと思う奴なんかいないよ。

人の努力や親切を蔑ろにしておいて、「私は議論したいんです」と
いうフリをしてるんじゃないよ。

609 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:18:58 ID:paZGzqpk
●予想を書いた動機
462 名前:一歩 投稿日:2005/06/27(月) 20:03:31 dDz8cmus
本因坊戦 第5局 解説中
明日の全局的な流れを、終局までの予想してみましょう。
もしその予想が当たれば、あなたも理論の仲間入り。
本当の理論の意味がわかるキッカケには、なりますよ。


●はずれた予想と証拠隠滅
584 名前:名無し名人 本日のレス 投稿日:2005/06/29(水) 04:05:11 TV4WggAK
>黒165手 大寄せ Name:越田
>ほぼ、黒の勝ちが確定したようです
>盤面で20目近くの大差になっています。

この書き込み、削除されてた。


●弁解1
593 名前:一歩 本日のレス 投稿日:2005/06/29(水) 09:23:38 SpkjBNQq
>>584 結果論は意味がありません。

●弁解2
598 名前:一歩 本日のレス 投稿日:2005/06/29(水) 09:39:58
現時点では、
 「タイトルを取られた高尾挑戦者に対し、失礼にあたるため」
 削除しました。


以上、事実の足跡のみ

610 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:19:54 ID:kBPTq0rd
これ忘れんなよ。
  ↓
471 :名無し名人:2005/06/27(月) 21:04:04 ID:kiveodN7
ところで、一歩氏は二段バネの質問に質問で返すという議論のルール無視をしてますよね。

>>301でひあみさんが敢えて、あとで一歩氏が答えるという条件で質問に答えてくれてます。
それにも関わらず、一歩氏は質問に答えるどころか>>308でまた質問を繰り返していますね。

    あ な た は 人 間 の ク ズ で す か ?

611 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:22:03 ID:5MPfdqbN
>>607
あのさあ。
こっちも質問するためにいろいろ自分で研究しているのに、
何を今更そんなこと言うかな?
こっちは研究の結果、一歩氏と意見が合わないから質問しているんだけどな。

>ここに投稿された方、投稿されようと思っておられる方は
>ご自分で終局まで手順と形勢判断を、一度はチャレンジしてみてください。

級位者相手の商売なら的確なアドバイスだと思われるけども、
有段者、もしかしたらプロもいるかもしれないこのスレでその発言は不適切で失礼だと思いませんか?

612 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:23:49 ID:paZGzqpk
予想が当たったら、俺の言うことを聞けよ

    予想、外れたし、約束の言葉消してるし

結果はどうでもいいじゃん
あの予想は失礼だし


まあ、まとめるとこうなる


そもそも失礼だから消すなんて予想なら最初から書くなよって
全然世間は失礼だとは思わんけどね、単に一歩がバカ顔下げて
歩き回ってるのを遠巻きに観るだけだから。

まあ一歩は所詮、この程度の小心者で、計算高くて、卑怯者。



613 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:30:21 ID:212w0/9F
メイエンさんは、放送の最後で白の厚い半目勝ちと結論して終了
一歩さんは、黒20目大差勝ちで中継終了

トッププロは凄いね

614 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:33:54 ID:paZGzqpk
> 607 名前:一歩 本日のレス 投稿日:2005/06/29(水) 10:07:32 SpkjBNQq
>ここに投稿された方、投稿されようと思っておられる方は
>ご自分で終局まで手順と形勢判断を、一度はチャレンジしてみてください。

どういうつもりの発言なんだろうね。
お前ら文句言うのは簡単だが実際にやってみろ、苦労がわかるから、とでもいいたいのかね。

残念ながら

形勢判断>トッププロ>自分>=プロ のような、とんでもない傲慢を張るつもりはこっちには
ないから、その必要はない。あんたがたたかれてるのは、大口をたたきながらでたらめを言ってるから
なんだよ。

「ぼくは碁会所のアマ1級です。でも勉強熱心なので、プロにも負けない情熱で勉強しています」
っていうのなら誰もたたかないよ。

「私の意見は、以後、プロの発言と同等に扱いなさい」と、実力の裏づけもなく突然宣言するからたたかれる。
もう少し詳しく言うと、俺たちよりへたくそなのが見え見栄なのにでかい口をたたいているからたたかれる。
おまけに、肝心なことはとことん逃げ回って知らん振りする。

二段ばねの質問には答えない
自分の棋譜は出さない
予想するからあたれば会員になれといって外れると証拠を隠滅する
事実とつきつけると逆に質問してはぐらかす
さらにつきつけるとお前がやってみろと居直る

それが社会人の言動かね?きょうび、中学生だってもっとまともなことをやってるぞ。

615 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:38:17 ID:kBPTq0rd
さて、この後の一歩の行動予想。
皆さんは、どれだと思いますか?

1.逃げる。 半日位してから、何食わぬ顔で戻ってくる。
 それまでに自分に問いかけられた問題はスルー。
2.意味不明の理論や式を持ち出して、ごまかそうとする。
3.質問に対する質問をして、痛いところへの攻撃をかわそうとする。
4.うふふのピエロを名乗って、訳のわからない書き込みをする。

616 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:40:15 ID:FbnmxMs+
>>615 4に 1ドラクマ

617 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:41:16 ID:212w0/9F
5.よそのスレで八つ当たり逆キレする

618 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:41:32 ID:paZGzqpk
「パソコン付きありならプロ並み」の形勢判断能力を自称する一歩。

パンダの形勢判断機は15目黒有利と判定。
それを観て一歩は「黒20目有利」と断言。

プロは自分の能力で「白の厚い半目」と断言。

結果は当然ながら、プロの勝ち。実際は白半目勝ち。


能力があるなし以前に、見ている世界がいたすぎる。
こういう貴重な人材は、むしろ将棋会界でがんばってほしいと思う。
名前も一歩っていってるくらいだから。

どうしても囲碁をやるなら、「追い落とし」にでも名前を変えたほうがいい。

619 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:45:12 ID:kBPTq0rd
>こういう貴重な人材は、むしろ将棋会界でがんばってほしいと思う。

おいおい、将棋もやるもんとしてはシャレにならんよ。

620 :一歩:2005/06/29(水) 11:08:20 ID:SpkjBNQq
>>618
具体的な理論での、投稿はできないのですか。

>プロは自分の能力で「白の厚い半目」と断言。

「プロは」という名前方は、だれですか?
 結果論ですか? 何手ですか? その根拠と理由は?
 
 それともこれは、すべてあなたの創作自演ですか?



621 :一歩:2005/06/29(水) 11:14:59 ID:SpkjBNQq
>>603

この件に関して、ご意見の方は、「誰もいない」。「ゼロですか。」
折角、本当の理論が手に入るチャンスなのに?
自信がない。沈黙....

それとも、反論されると困る、その恐怖心がよぎる? 

622 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:17:37 ID:kBPTq0rd
>>603
>折角、本当の理論が手に入るチャンスなのに?
それはないと思ってるから。

それより、>>604,>>610から逃げないでね。

623 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:20:21 ID:i1JI+z1W
>>621

逝ってよし。

という言葉しか浮かばなかったんだけど。
まあ「ご意見の方は」とかさ、そういう小学生以下の日本語くらい直して投稿しようよ、一歩ちゃん。

一歩ちゃんこそが議論に応じていないのだということは、証拠付きで何度も指摘されてる。

「本当の理論」ってのは、俺たちはみんな持ってる。その理論が「絶対」じゃないけどな。
でも「20手でほぼ結果が判明し」、半目負けの碁を小ヨセの段階で「20目勝ってる」なんていう
阿呆な理論よりはよっぽど「本当」だよ。

624 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:20:48 ID:5MPfdqbN
一歩氏て煽るのも下手だよなあ。

625 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:25:27 ID:i1JI+z1W
>>624

煽られてスマンかった。

626 :一歩:2005/06/29(水) 11:27:20 ID:SpkjBNQq
>>622
ご安心ください。逃げませんよ。楽しんでいます。
私は理論のプロです。

627 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:28:39 ID:5MPfdqbN
>>626
だったら、楽しまないで答えてください。
答えてくださいましたら、我々もあなたの質問に答えるでしょう。

628 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:33:14 ID:FbnmxMs+
しかし人間 一歩みたいになっちゃお終いだな
耄碌した挙句 人にさんざん罵倒、嘲笑されて
俺だったら耐えられん

ホント ここに何しに来てるんだろうね


629 :一歩:2005/06/29(水) 11:34:32 ID:SpkjBNQq
最低限の、知性が必要です。
  1. 「自分の頭」で
  2. 「よく検討」した、
  3. 「自分の意見」を書くこと。

>>627 囲碁教室ではありません。


630 :一歩:2005/06/29(水) 11:38:16 ID:SpkjBNQq
>>628
あなたと同じです。自分のことがわかれば、気づけますよ
頑張ってください。

631 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:40:12 ID:yVdB596o
すぐ上のレスから「白の厚い半目勝ち」の旨の発言は、
「プロ」はメーエンさんで、「番組終了時」(何手目か
は不明)と読み取れる。

直近のレスも読まないのか?

632 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:40:46 ID:i1JI+z1W
>>629

一歩ちゃん、みんなは君の「最低限の、知性」を疑ってるよw。

それからね、>627 は、一歩ちゃんが満足げにかいていることに間違いがあったよって
指摘してくれてる優しい人に答えなさいって言ってるの。一歩ちゃんくらいだと、間違い
を指摘されるのが悔しくてしょうがないのかもしれないけど、一歩ちゃんが自分で言って
いたように「議論」ってのは、過ちの指摘とかそういうのでお互いに伸びていくためにす
るものなんだよ。それに対して「囲碁教室ではありません」ってのが的はずれなのはわか
るかなぁ?>一歩ちゃん。

ここは一歩ちゃんの「ちらしの裏」じゃないことにも気を付けてね。

633 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:42:20 ID:HBmeUdGp
一歩に質問されたら「囲碁教室ではありません。」って答えればいいのかな

634 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:43:20 ID:5MPfdqbN
>>629
何度もここに書かれていると思われますが、
我々は一歩氏に教えを請うために質問しているのではなく、
一歩氏のおかしな主張を問いただすために質問しているのです。
ご自分のプライドを守りたいなら質問に答えましょう。

>最低限の、知性が必要です。
>  1. 「自分の頭」で
>  2. 「よく検討」した、
>  3. 「自分の意見」を書くこと。
これらも大事と思われますが、最も大事なことは「正しさを証明」することです。
一歩氏に最も欠けているのはそこだと思われます。

囲碁の世界にONLY1は要りません。bPしか価値はないのです。

635 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:43:38 ID:SpkjBNQq
>>628
私には、あなたが何を行い、一体何を求めているのかか
その方がもっと疑問であり、また興味が湧き上がってきます。
    
              うふふのピカソ
    

636 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:46:25 ID:5MPfdqbN
一歩氏ってすでに素性を晒しているんだよね。
今度、大阪行く機会あったら一歩氏のところに尋ねてみようかな?

637 :615:2005/06/29(水) 11:46:34 ID:kBPTq0rd
>>635

予想が微妙に外れたなw
今度は「うふふのピカソ」ですか? 一歩さんや。

638 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:47:31 ID:FbnmxMs+
うふふキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ !!!!!

もっとはやけりゃ 1ドラクマ ゲットだったのにぃ〜

639 :名無し名人:2005/06/29(水) 11:49:04 ID:UgKhkg+L
>>635
もう一歩理論について述べる気は無いのでしょうか?
>>504の式の意味が知りたいのですが。

640 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:06:06 ID:212w0/9F
>>620
黒183手目は白194手が大きいかっただろうと解説し、188手目くらいで
目算して黒55目白47目、しかし黒薄いので、半目は白残ると判断し
白が194手目あたりで、はっきり厚い白半目勝ちと、王メイエン先生は
結論されたと記憶しています

プロは凄いです。もの凄い。それに対して貴方はおそまつです。
そういう恐怖ならたしかによぎります

641 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:11:32 ID:kBPTq0rd
>私は理論のプロです。

周りのものには、性質の悪いジョークにしか聞こえない。

642 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:23:23 ID:gCFsOGAi
一歩さん、学会でもシンポジウムでもゼミでも自分の論文なり意見を
発表したら質疑応答の時間が用意されているのよ。
それで、あなたの理論もどきに対してそれはおかしいと様々な
疑問が質問として投げかけられているわけです。
それに対するあなたの返答がこれ、

>囲碁教室ではありません。

あなた、こんな返答では誰も相手にしてくれなくなるよ。
もう、嘲笑の対象でしかなくなってるけどね。

643 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:28:17 ID:212w0/9F
理論上の結論が実際の現象と異なる(理論は黒大差、結果は白辛勝)理論は
そもそも理論としてどこか間違っている



644 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:28:32 ID:gCFsOGAi
626 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/29(水) 11:27:20 ID:SpkjBNQq
>>622
ご安心ください。逃げませんよ。楽しんでいます。
私は理論のプロです。

627 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2005/06/29(水) 11:28:39 ID:5MPfdqbN
>>626
だったら、楽しまないで答えてください。
答えてくださいましたら、我々もあなたの質問に答えるでしょう。

629 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/29(水) 11:34:32 ID:SpkjBNQq
最低限の、知性が必要です。
  1. 「自分の頭」で
  2. 「よく検討」した、
  3. 「自分の意見」を書くこと。

>>627 囲碁教室ではありません。


>>626でも逃げないといっておきながら、>>629ではお決まりの
「囲碁教室ではありません。」というセリフで逃げてますねw

645 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:30:06 ID:96jXuL4c
トッププロが、「ミス」「偶然の神様のほほえみ」なんてあるのかな? しかも2日制の対局で。

646 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:33:42 ID:HBmeUdGp
>>645
プロレベルの視点からみればあるんじゃない?
アマにはわからないようなミスとか。

ただ盤面20目をひっくり返すには、相当なポカが必要だけど

647 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:34:01 ID:i1JI+z1W
>>644

逃げるというは拡散の方向で制約条件が発生したいるということです。
全局面に派生する拡散の理論はエントロピーの発見で驚いた理論家たちの
驚かせていることです。

理論のプロでありお仕事で囲碁をしたいる人間が、他人の意見だけでうれし
がのる人から逃げるわけがありません。

あなたの人生の目的はなんですか?

648 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:35:45 ID:FbnmxMs+
>>645実力が高いレベルで伯仲してるのなら
最後は「運」みたいなものが勝者を決めるのかもしれないが
ヨセの入り口で「盤面二十目」なんて大差なら トッププロなら
まずひっくり返らないよ

649 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:35:54 ID:kBPTq0rd
>>647
ナイス(笑)。
一瞬、本物かと思ったよ。

650 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:40:45 ID:gCFsOGAi
一歩が自分の意見をというので述べておく。

一歩は馬鹿な山師。
以上。

651 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:42:15 ID:FbnmxMs+
>>647 こうしてみるとホント エキサイト翻訳みたいだなw
一歩のやつ まさか日本語もソフトまかせなのか?

652 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:51:15 ID:96jXuL4c
「一歩」 → 「一 止 少」 → 「正 少」

653 :一歩:2005/06/29(水) 12:54:59 ID:SpkjBNQq
>>645
死活やコウが関係する半目勝負の90%以上そうです。特に今回のように...
関係しない場合は、動かない半目勝負と表現されています。

654 :名無し名人:2005/06/29(水) 12:58:46 ID:kBPTq0rd
>>653
はいはい。
で、都合の悪い話は例によってみんなスルーですか?

655 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:08:59 ID:5MPfdqbN
  いいか、みんな
        (゚д゚ )
        (| y |)

        「一歩」を
        ( ゚д゚)  一歩
        (\/\/

        分解して
          止
      一  ( ゚д゚)   少
       \/| y |\/

    合成すると「正少」になる
        ( ゚д゚)  正少
        (\/\/

  一歩の言っていることで正しいことは少ないということだ
  いうまでもないが
        (゚д゚ )
        (| y |)



656 :一歩:2005/06/29(水) 13:13:32 ID:SpkjBNQq
>>646
今回の場合は
  1. 黒がやや優勢であったこと
  2. 黒は絶対に、負けれない対局であること
       ↓
    そのため安全、確実性が求められたこと
    (この心理は、誰もコントロールできません)

 場面としては
  1. 上辺の死活がらみの寄せ
  2. 下辺に白から出る手
  3. 右下の黒白のコスミの先手関係
  4. やや下中央の、死活と先手寄せ

などあまりにも、黒にとって厳しい困難な状況が重なったことが、
「勝運」を逃した原因かもしれません。

---------
失礼かもしれませんが、競馬で例えるなら
ゴール直線で、最後方から差しきったほどの勢いを感じます。


657 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:14:37 ID:212w0/9F
>>653
違います。
メイエンさんが厚い半目と言ったのは、
現時点で黒1.5目リード。次白番で、大きなヨセは2目強、絶対計算で1目
したがって、先着の効(=1/2=0.5) +2目/2+誤差(1/2)
この誤差が白が厚く黒が薄いので、白有利
よって白の厚い半目勝ちと表現されたのだと思います、(これは一歩氏のナンチャッテ
理論とちがい実証されました。)
けっして、死活やコウが関係する半目勝負でないから動かない半目勝負と表現された訳
ではありません



658 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:21:07 ID:HBmeUdGp
>>656
「かもしれません」と「感じます」ですか。
相変わらず、具体的なことはいわないのですね
どこで盤面20目や盤面15目がひっくり返ったのですか?

659 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:22:03 ID:gCFsOGAi
>>656
アマ級位者の一歩さんなら小ヨセで盤面20目差は「やや優勢」かも
しれませんけどねぇww

660 :一歩:2005/06/29(水) 13:27:02 ID:SpkjBNQq
>>657
何手での場面のことですか。

絶対計算という意味もあわせて、ご説明ください。
もしおわかりなら.....

661 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:28:00 ID:212w0/9F
>>660
ここは囲碁教室ではありませんとおっしゃったのは貴殿だったかと...

662 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:30:18 ID:i1JI+z1W
>>660

一歩ちゃん。理論家を標榜するなら理論書として有名になった本くらい読め。

663 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:32:25 ID:HBmeUdGp
趙治勲の本や苑田理論、絶対計算については知らないのに
なぜか天石流をしっていた一歩

664 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:32:52 ID:96jXuL4c
一歩理論では「最初の20手の布石で勝ち負けは決まっている」らしいのですが、
本因坊戦4、5局目はどうでした? なんかちょっとダサい布石に見えたんですけど。

665 :一歩:2005/06/29(水) 13:34:23 ID:SpkjBNQq
>>660
私は知っています。
あなたの説明が、その言葉の条件から不足しすぎているので、
本当なのか、お尋ねしただけです。

絶対計算には、絶対先手といことが含まれいます。その意味は大変です。

666 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:35:17 ID:i1JI+z1W
>>663

それだ!

667 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:36:32 ID:i1JI+z1W
>> 666

おーめんの番号を取った俺の勝ち。

668 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:36:52 ID:212w0/9F
>絶対計算には、絶対先手といことが含まれいます
いません。本を本当に読んだのですか?

669 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:37:09 ID:gCFsOGAi
>>665
痛いところをつかれたからって、おちつけよw
アンカーおかしいぞw

670 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:37:27 ID:kBPTq0rd
>>665
自分にレスするなよw

671 :一歩:2005/06/29(水) 13:41:09 ID:SpkjBNQq
>>662

>理論書として有名になった本くらい読め
正論です。ありがとうございます。

どの本が、有名な本ですか?。教えてください。
あなたのご意見で結構です。

残念ながら、一歩は超能力ではありまあせん

672 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:41:26 ID:5MPfdqbN
ちょっと自分の質問がスルーされているので改めて書き込むね。

599 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:41:24 ID:5MPfdqbN
一歩氏に質問があります。

1. 盤面20目近い差はどのようにして逆転されたのでしょうか?
    黒は上辺にかなり進出していて、ヨセで大幅に緩んだようには見えません。

2. コンピュータの形勢判断は、手入れの部分が正しく計算されていなかったり、手番の考慮がなされていなかったりします。
    氏はその辺りをどのように考えていますか?


600 :名無し名人:2005/06/29(水) 09:45:00 ID:5MPfdqbN
一応あらかじめ念を押しておく。
私の質問に答えるまで、もしくは氏が100%返答する保証ができるまで、
私は氏の質問に対し答えません。




673 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:44:36 ID:HBmeUdGp
>>671
知ってる理論について書かれた本を読む必要ないのでは?

674 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:44:36 ID:212w0/9F
>>671 ☆の手は王メイエン式計算で何目ですか?
*壱弐参四五六七八九
1┏┯┯┯┯┯┯┯┓
2┠┼┼┼┼┼○○┨
3┠┼┼┼┼┼○┼┨
4┠┼┼┼┼┼○○┨
5┠┼┼┼┼┼○┼┨
6┠┼┼┼┼┼○○○
7┠┼┼┼┼┼○☆●
8┠●●●●●●○●
9┗┷┷●┷┷●○●


675 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:46:34 ID:gCFsOGAi
>>671
本を読んでないくせに>>665と答えたのか?
それならまず、

「本を読んでもいないのに知ったかぶりをして答えてすみませんでした」

と返答するのが人というものだろう?

676 :一歩:2005/06/29(水) 13:46:48 ID:SpkjBNQq
>>668
ご本人のおすすめで....読みましたよ
一部、理論的な面で不備があります。
ただし、一点でけですが、重要な真理が発見できました。(感謝)

677 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:47:57 ID:HBmeUdGp
もうめちゃくちゃ

678 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:48:14 ID:i1JI+z1W
>>671

一歩ちゃん、君の国語力で人の揚げ足とったり、嫌味っぽく言うのは無理だよ。
文脈から当然「ヨセの絶対計算」が書かれた本のことを言ってるに決まってるでしょ?
そういうツッコミ返しを「必死」と表現するんだよw。

>> 673

正論だな。こういうツッコミ返しをみて勉強しようね>一歩ちゃん。

679 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:50:05 ID:212w0/9F
読まれた本なら>>674に即答していただくことで、それが証明できます
おねがいします

680 :一歩:2005/06/29(水) 13:51:36 ID:SpkjBNQq
>>674
その図は、本論からはあまり価値がありませんよ。


681 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:52:43 ID:kBPTq0rd
>一部、理論的な面で不備があります。
>ただし、一点でけですが、重要な真理が発見できました。(感謝)

プロの書いた本だからといって完全無欠ということはないだろうが、一歩程度の奴が言うと、
妙に生意気に聞こえる。

大体、本当に内容を理解した上での批判なのか、怪しいもんな。

682 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:52:59 ID:212w0/9F
>>680
答えは?これはこの本の核心をつく重要な図です

683 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:53:20 ID:HBmeUdGp
>>657からはじまった話だぞ
俺を笑い死にさせる気か?

684 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:54:27 ID:HBmeUdGp
失礼 >>683>>680へのレスね

685 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:54:52 ID:i1JI+z1W
>>681

「生意気」ってのは一歩ちゃんをかいかぶりすぎだよ。
このスレの住人なら一歩ちゃんのいう「真理」が何物でもないことはすぐわかるだろw。

686 :名無し名人:2005/06/29(水) 13:59:01 ID:212w0/9F
>>674
がわからなければ、この本をたとえ読んだとしても、何もわかってないに等しい
なのに、
>一部、理論的な面で不備があります。
とか批評している。貴方は天才ですね

687 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:01:32 ID:gCFsOGAi
必死に蔵書をひっくりかえしてるのか?本屋に走ってるのか?
まあ、それならまだ可愛げがあるけど・・・

688 :681:2005/06/29(水) 14:01:44 ID:kBPTq0rd
>>685
そうでしたな。訂正が必要だ。
「生意気」ってのは、未熟ではあってもまともな奴が大きな口を叩いたとき、
人から言われる言葉だ。

689 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:05:32 ID:QSb/y6jl
なんか最近微妙に性格と言うかここでの方針が変わってないか?
個人攻撃が増えて発言もますます正面からの煽りが増えた。
どっちにしろ発言すればするほどバカっぽいだけだが。メイエン氏の寄せの本くらい読め自称高段者。
なんか偽物のような気もしないではないがまあいいや。


690 :一歩:2005/06/29(水) 14:06:03 ID:SpkjBNQq

◆ 寄せで重要なことは、「その手が、絶対先手であるかどうか」
であって、その場合「打てば必ず得する」無条件プラスが生まれます。

これと、出入りの計算とは、全く異質の考えか方です。


691 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:08:30 ID:HBmeUdGp
反省なしか

692 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:09:19 ID:212w0/9F
メイエンさんの計算では、先手は分母0です(個人的には、表現として疑問はありますが)

私はは絶対この本をよんでいない...と告白したら楽になれますよ

693 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:10:52 ID:paZGzqpk
一歩さん人気者だなあ

彼が発言するとものの見事に活性化するよ。このスレ。
まさに主人公、立役者だね。脱帽。


ところで少し早いが次回のスレタイ。話

今の流れだと
囲碁理論の本は、本当にあるの?(3)
囲碁理論の本は、本当にあるの(3)
のどっちかになりそうだが、
今の流れとしては

一歩理論は、本当アルか?としたいが、どう?

【天然既知外?】一歩理論は、本当アルか?【確信詐欺師?】


694 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:12:13 ID:kBPTq0rd
>>690
今度は>>615の2
>2.意味不明の理論や式を持ち出して、ごまかそうとする。
が出たようですな。

695 :一歩:2005/06/29(水) 14:12:43 ID:SpkjBNQq
◆ 一手で生まれる確定地の最大値(メイン柱の手)
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目
となる。

ご意見はいかがですか?

696 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:15:54 ID:kBPTq0rd
>>695

454 :名無し名人:2005/06/27(月) 18:57:39 ID:HOU9qLgj
>>451
根拠を示さない限り、何らかの理論に基づいて求めた数字か、まったくの
デタラメなのかが不明確だ。

中身がないものには反論のしようもないわ。間抜け。

697 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:18:10 ID:5MPfdqbN
>>695
メイン柱とはなんですか?
確定地とはどのように定義されますか?(>>492によると「確定地」なのに「減る」みたいですが)
それを書いてもらわなければ意見の言いようもありません。

あ、はい、詳しく知りたければ本を買えということですかそうですか。

698 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:21:09 ID:5MPfdqbN
失礼、「メイン柱」については>>270に書かれていましたな。理論として意味があるのか分かりませんが。


699 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:24:02 ID:212w0/9F
結局逃げましたね。
答えは、白5目、黒5目です。このままの状態で5目ずつの地で。
これがわからないと、何云ってるかさっぱりわからなかったことでしょう。
(一歩氏以外の、興味ある方のために、知ってる方には失礼ですが)
読んでもいないのに内容を批判するのは大人の態度ではありませんよ。

この本は買うに値する大事な本でした。
さて、あなたの本はどうでしょうか?

700 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:24:33 ID:FbnmxMs+
結局メーエンさんの本は読んでないみたいね。
最初からそういえばいいのに
無知のくせに 見栄っ張りだな一歩は

701 :一歩:2005/06/29(水) 14:33:34 ID:SpkjBNQq
宣伝をかねて...
 ヨセ・絶対計算
  あなたは「一目」を理解していますか?

  先手、後手、逆ヨセ、コウ....
  ヨセも基本を本当に理解できてる人は少ない。
  ただしい「地の数え方」を伝授し、
      「形勢判断の意味」を追求する。

702 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:40:57 ID:gCFsOGAi
>>701
本の紹介なら著者と出版社をいれるのは常識ね。
それから、>>699までに答えられてなかったあなたが
本の中身を(仮に読んだことがあったとしても)
理解してないことは明白なの。残念だったねw

703 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:41:42 ID:kBPTq0rd
>>701
宣伝なんかよりな、肝心なところを読んでない or 理解していない奴に
「一部、理論的な面で不備があります。」とか言われる方が、メイエンさんも
悲しいと思うが。

704 :名無し名人:2005/06/29(水) 14:46:19 ID:FbnmxMs+
>701 で?
そんな宣伝文句貼り付けて「自分はメーエン本読みました」って言うつもり?
俺はメーエン本読んで無いけど
そんな売り文句ならいくらでもネットで探してこれるよ 読んだ証拠になっていない
>>674の質問に答えられない時点で お前が読んでないってのはバレバレ

あ、そうか
お前の読解力じゃ読んでも理解できなかったか
スマンスマンww

705 :名無し名人:2005/06/29(水) 15:02:45 ID:gCFsOGAi
>>695
>>473>>478で矛盾が生じてる欠陥品。

706 :名無し名人:2005/06/29(水) 15:05:08 ID:7u5ou4RU
バカっぽいスレですね

707 :名無し名人:2005/06/29(水) 15:10:31 ID:Y6h1bDPQ
なんかオーメンの本を読んでみたくなった。
「逆ヨセ3目半か、、、」とか つぶやいて打つとカッコイイよな。

708 :名無し名人:2005/06/29(水) 15:11:06 ID:kBPTq0rd
>>706
馬鹿が主役のスレだからね。

709 :一歩:2005/06/29(水) 15:11:27 ID:SpkjBNQq
◆ 碁盤上での役割の確定
  碁盤上に石と空点は、以下の3つ場合にのみ完全に確定する。

○ 石の存在の確定
  1. 石が絶対に取られなくたった時   ……… 活きた時

○ 空点の役割の確定   
  2. 打っても絶対に活きれなくなった時 ……… 確定地100%になった時
  3. 絶対に地にならなくなった時    ……… ダメ場100%になった時



710 : ◆BDFCNV1.to :2005/06/29(水) 15:13:30 ID:dc0qtuEF
うんこ
うんこ
うんこ

711 :一歩:2005/06/29(水) 15:38:35 ID:SpkjBNQq
◆ 絶対先手と一般先手
先手において、本来は、絶対先手と一般先手の区分はなく、
絶対先手だけが先手になるのであるが、しかし実戦においては、
受ける側にとって、「受けざるを得ない手」と「受けて損しない手」とにわかれる。
この「受けざるを得ない手」が絶対先手であり、「受けて損しない手」が一般先手である。
 
絶対先手が生まれる理由は、受けないと「碁に負ける」「勝ちにくくなる」ことが最大原因であり、
一般先手は、「場面の確定性がそれ以上高い場所がない」ので受ける、また「受けることでの損失がない」この2つの理由がある。

絶対先手と一般先手の比率は、絶対先手の方が
 1. 高段者になればなるほど、高くなる
 2. 目的が明確な終局に近づくほど、高くなる
傾向が生まれている。


712 :名無し名人:2005/06/29(水) 15:40:59 ID:HBmeUdGp
tp://www3.igosoft.co.jp/bbs/rel_blog/main.asp
ここ見てくださいでいいんじゃないの?

713 :615:2005/06/29(水) 15:49:21 ID:kBPTq0rd
>>709,711

>2.意味不明の理論や式を持ち出して、ごまかそうとする。

714 :名無し名人:2005/06/29(水) 16:05:21 ID:gCFsOGAi
一歩氏が恐怖のあまり逃げまくっている図の再掲。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


715 :一歩:2005/06/29(水) 16:05:37 ID:SpkjBNQq
◆ 絶対先手と役割の確定
「絶対先手」の条件によって着手が選択され、
その結果に「役割の確定」よって100%の完了がない限り、
着手評価を100%の正しさで行なうことはできない


716 :名無し名人:2005/06/29(水) 16:06:15 ID:7+zUBF7K
一歩は相変わらず馬鹿ですね。

717 :615:2005/06/29(水) 16:10:03 ID:kBPTq0rd
つまらん。
1〜4以外の行動パターンが現れることを少し期待してたのに。

718 :一歩:2005/06/29(水) 16:16:54 ID:SpkjBNQq
◆ 絶対先手のための条件
  絶対先手の条件は、死活条件での「生きなければならない拘束条件」によって生まれる。
 そのため、活きた状態になると絶対条件は解除され、一般先手の状態になる。
 また一般先手の状態であっても、手抜きによって絶対条件に逆戻りになる場合がある


719 :名無し名人:2005/06/29(水) 16:18:22 ID:QSb/y6jl
頭痛がするよ。
プロと言われる人種が経験から導き出した正しい答えは慇懃無礼に否定
でもって自分はわけわかんねー理論使ってこんなマイナーな世界でカネ儲けしようってか。
いい年こいてなんなの?それともリアルな厨なのか?



720 :名無し名人:2005/06/29(水) 16:32:26 ID:212w0/9F
>その結果に「役割の確定」よって100%の完了がない限り、
>着手評価を100%の正しさで行なうことはできない

そりゃそうでしょうが、それではすべて確定するまで形勢判断できないじゃないですか。
混沌としたところでの形勢判断をする為の理論なり、法則でしょうに。


721 :名無し名人:2005/06/29(水) 16:37:06 ID:kBPTq0rd
>>720
一歩の「確定」は、普通の意味でいう確定とは違ってさらに変化する可能性が
ありますから、そういうまともは指摘は意味がないと思います。

722 :名無し名人:2005/06/29(水) 16:38:57 ID:gCFsOGAi
>>715
相変わらず日本語がへたくそなので読む方が苦労させられてるが、
“「役割の確定」よって100%の完了”って終局したってことになるだろ?

別に終局しなくてもコヨセの大きさは測れるし、終局したって正しい
一手だったかなんてわからない手もある。

723 :名無し名人:2005/06/29(水) 16:42:25 ID:gCFsOGAi
>>721
そうだったね。
「減らない確定地が減るんです」
と平気で仰る方でした。

一歩氏、これ↑には矛盾点はないんですよね。

724 :名無し名人:2005/06/29(水) 16:46:06 ID:212w0/9F
そうでした、一歩氏の確定は、あとで変化する確定でしたね、無意味な
質問をしてしまい、大変失礼いたしました。

725 :名無し名人:2005/06/29(水) 17:05:09 ID:ooSsOFJs
本因坊戦で右上隅、一手、手入れが必要とのことですが、何故必要なのかがわかりません。
ご教授ください。

726 :名無し名人:2005/06/29(水) 17:12:30 ID:5MPfdqbN
自分が、「確定地」という言葉を使うとき、大体、二手連続で打たれない限り減らない地のことを「確定地」といっているね。
碁は一手一手交互に打つから余程のことがない限り二手連続で地を減らされないからね。
でも、一歩氏の「確定地」は一手打たれただけで減ってしまう。不思議なものです。
一歩氏、氏の使う「確定地」という言葉は我々の使う「確定地」という言葉の意味と違うようなので、今一度「確定地」の定義について説明できますか?

727 :一歩:2005/06/29(水) 17:17:25 ID:SpkjBNQq
◆ 空間を利用したる石の絶対的な存在性(空間力での存在性)

通常は、「石の絶対的な存在」は 確定地という「狭い空間領域」
における目形よって、盤上に確保されます。
それとは全く別に、空間の広さや石の配置関係によって、
「石の絶対的な存在」を近似値的な確率条件で求めることが可能になります。これが打ち込みや、中央の石における死活条件となります。

この場合の絶対条件として、
1. 自分が打った段階で打たれた石の形が、2眼以上で増減振動し
2. その石の周囲が全て囲まれた場合には、2眼以上で固定できる。
ことが必要になります。


728 :名無し名人:2005/06/29(水) 17:24:19 ID:212w0/9F
すいません、頭が悪くて......
全然理解できないので、具体的な棋譜の図解でお願いできませんか?
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0
↑をコピーして加工すれば簡単ですので

729 :名無し名人:2005/06/29(水) 17:24:38 ID:gCFsOGAi
>>726
「二手連続で打たれない限り減らない地」
確かに私もそういう認識です。
一歩氏は違う定義をしているように感じますので、
私からも定義をお願いします。

730 :名無し名人:2005/06/29(水) 17:35:02 ID:kBPTq0rd
確定地の意味もまだ確定していないのかな?

731 :名無し名人:2005/06/29(水) 17:35:11 ID:fOmrNrZF
          .,Å、
        .r-‐i'''''''''''i''''‐-、
       o| o! .o  i o !o
      .|\__|`‐´`‐/|__/|
       |_, ─''''''''''''─ ,、 /._
     /           . `ヽ.
    /    /.         .   .i  キングカワイソス
 .  |      ● (__人_) ●.   |
    !                  .ノ
    丶.              ノ
      ``'''‐‐--------‐‐'''~

732 :一歩:2005/06/29(水) 17:47:14 ID:SpkjBNQq
7月7日(木)より  碁聖戦 挑戦手合いが始まります。
  
   依田 碁聖 対 結城 挑戦者

 日本囲碁ソフトのリアル対局場で、
  また解説を行ないますのでお楽しみに...
  ttp://www.igosoft.co.jp 
 です。

733 :名無し名人:2005/06/29(水) 17:51:30 ID:kBPTq0rd
>お楽しみに...

ああ、あんたの解説は参考にはならんが、笑わせてもらえるからな。

734 :名無し名人:2005/06/29(水) 18:00:36 ID:5MPfdqbN
確定地の定義マダァ?チンチン!!(AA略

735 :725:2005/06/29(水) 18:01:13 ID:ooSsOFJs
>一歩氏
白先でどのような手になるかをお願いします。(当方10級)

┬○●┬┬┬┐
┼○●●┼┼┤
┼○●┼┼┼┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤

736 :名無し名人:2005/06/29(水) 18:07:25 ID:5MPfdqbN
>>735
まじめに聞いているのなら、他に適切なスレがあるのでそこで聞いた方がいいと思います。
ギャグで聞いているのなら、この図ではあまり笑いを期待できないと思います。

737 :725:2005/06/29(水) 18:10:11 ID:ooSsOFJs
>>736
了解しました。
他スレを探してみます。

738 :一歩:2005/06/29(水) 18:57:12 ID:SpkjBNQq
>>729
現在、お話している確定地は、死活の目に関係したする確定地です。
    2眼=6目 以上のことです。
    活きている=確定地がある

    手抜きの手数は、関係ありません。

739 :名無し名人:2005/06/29(水) 18:58:29 ID:FDy1ugcU
┬○●┬┬┬┐
┼○●●┼☆┤
┼○●┼┼┼┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤
ここに打ったらセキ
これは、一歩理論ではどうあつかうのですか?


740 :名無し名人:2005/06/29(水) 18:58:33 ID:fOmrNrZF
>>738
星に33に入ったとき、星の確定値7目は減らないはずなのに
3目づつに減る原理を説明してください
よろしくおねがいします

741 :一歩:2005/06/29(水) 19:10:50 ID:SpkjBNQq
>>743
何も打たれない状態は、(2眼=7目)
一手打たれると目の数で(1眼=3目)です。
 
 ※1眼=3目 は 2眼にならなければ意味がありません

742 :名無し名人:2005/06/29(水) 19:12:16 ID:HBmeUdGp


743 :名無し名人:2005/06/29(水) 19:12:50 ID:HBmeUdGp
うんこー

744 :名無し名人:2005/06/29(水) 19:13:38 ID:fOmrNrZF
>>741
「確定地」とは「減らない地の事」なんですよね?
何故減るのですか?

745 :名無し名人:2005/06/29(水) 19:36:00 ID:5MPfdqbN
>>741
何を言いたいのか良く分からんけど、
そういう意味だったら「確定地」という言葉は使わない方がいいのでは

746 :名無し名人:2005/06/29(水) 19:44:27 ID:HBmeUdGp
>>738
>現在、お話している確定地は、死活の目に関係したする確定地です。
定義もなしに用語を使っているということは
確定地=「死活の目に関係したする確定地」
は一般的で説明不要なほど当たり前な用語ということになります。
でも説明しなおさければならないということは
一般的な使い方ではないということです

そもそも「確定地」の説明に「確定地」を使うような、
こんな説明を論文や学会でしたらたたきまくられるのは、
「理論のプロ」を自認する人なら当然わかりますよね
もう一度、キチンと定義していただけませんか?

747 :一歩:2005/06/29(水) 19:49:47 ID:SpkjBNQq
◆ 中央での戦いによる存在性(1)
石を交互に打つ関係上、目形の2眼が未確定な状態であっても、
お互いが5分5分の強さで競り合っている場合は、
確定地が囲える空間の保障条件があれば、
「確率的な活きの保証」が確保された状態になります。

また石数が増えれば、増えるほど,
確率的な「活きの活きの保証」大きくなり、
それに比例して、活きなければならない制約条件は減少します。

そして、それに逆比例して、どこにでも打てる自由度が増します。


748 :名無し名人:2005/06/29(水) 19:57:13 ID:7+zUBF7K
20目なんて投了レベルだぞ。

>>746
理論的に物事を考えることが出来ない相手だから理論的な説明をしても通じないって。


749 :名無し名人:2005/06/29(水) 19:58:06 ID:5MPfdqbN
2.意味不明の理論や式を持ち出して、ごまかそうとする。
これのパターンが多いな。

750 :名無し名人:2005/06/29(水) 20:03:52 ID:fOmrNrZF
一歩さん
>>744に答えてください。
よろしくおねがいします

751 :名無し名人:2005/06/29(水) 20:06:49 ID:7+zUBF7K
まさやん、、、かわいいよ、まさやん。

ttp://bible.ne.jp/kanami/diary/03-03/20030322.htm

752 :名無し名人:2005/06/29(水) 20:11:48 ID:jLewes2z
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l   >>690,695,709,711,715,718,727,747
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 一歩、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

753 :名無し名人:2005/06/29(水) 20:30:20 ID:oh9vlUm1
一歩さん
結局どうやれば囲碁が強くなるんですか?
意味のわから無い造語で言葉を定義すればいいんですか?


754 :一歩:2005/06/29(水) 20:46:24 ID:SpkjBNQq
>>753
全局的な戦いの流れとその必然性の理由がわかれば、
その後は、勝つための工夫と努力、そして自由な発想です。

755 :名無し名人:2005/06/29(水) 20:51:37 ID:jLewes2z
>>754
答えているようで何も答えてないな。

756 :名無し名人:2005/06/29(水) 20:52:21 ID:fOmrNrZF
一歩さん
>>744に答えてください。
よろしくおねがいします

757 :名無し名人:2005/06/29(水) 20:53:04 ID:5MPfdqbN
一歩氏
本因坊戦第四局、白ハネ返しに黒二段バネで白良くなる図はまだですか?
本因坊戦第五局、黒はどのように20目近くの差を逆転されたのですか?
一歩氏のいう「確定地」の意味は一般の「確定地」と違いますがなぜですか?


758 :名無し名人:2005/06/29(水) 20:59:14 ID:jLewes2z
どんな理論でも囲碁の理論であるならば、碁盤上の着手を説明できるはず。
それなのに、一歩氏は具体的な盤面を示すことから徹底的に逃げている。
それは自分の理論が本当は破綻しているということを感じているからだろう?

759 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:00:08 ID:oh9vlUm1
>>754
わかりました 自分で考えろってことですね^^

一歩さんは布石感覚がプロより上らしいですが、
初手もしくは空き隅の打ち方ではどこが最善だと思いますか?

私は小目が しまり>開きと、展開が分かりやすいと思うので
小目を愛用しています。

760 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:01:38 ID:HBmeUdGp
>>754
>>746にも答えてください

761 :一歩:2005/06/29(水) 21:01:41 ID:SpkjBNQq
>>756
>>139をご覧ください。

762 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:03:39 ID:HBmeUdGp
>>139と確定地の関係について説明していただけるということですね?

763 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:04:11 ID:5MPfdqbN
>>139には確定地について触れられていませんが?
せっかくまとめて答えやすくしたので>>757に答えてくださいな。


764 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:10:32 ID:ATC8xqB8
>>761
おお、>>139の図を使って確定地が減る理由を一歩氏が説明をする気になったらしい。
期待してます。アンカーを飛ぶのも面倒なので再掲します。
さあ、一歩さん、存分に説明してください。


139 名前:121[sage] 投稿日:2005/06/24(金) 01:19:38 ID:buyg3kbr
ん、なんかまた誤解されてるっぽい。 ID:g8ZWsObtさんの言いたいことも良く分からんけども。
私の言いたいのはこういう話。

これが(1)の例
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この局面で黒が※に打てば地ができる可能性のあるところが「増える」。
また、※に打たれたことによって白の地が「増えにくく」なっている。
こういうところは、まあ大場と言いますな。

765 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:26:50 ID:9cE1TCjD
逃げたな。

766 :一歩:2005/06/29(水) 21:37:18 ID:SpkjBNQq
◆ 2つの確定地
確定地には、「眼の確定地」と「眼プラスの確定地」の2つがあります。
「眼の確定地」とは、活きるための確定地のことで、絶対に2眼確保しなければならない確定地です。中手を防ぐには、最低6目が大きさが必要です。

「眼プラスの確定地」とは、活きた後のさらに、
1. 相手の石を攻めながら増やす。
2. ヨセで増やす。
3. 相手の石を取る
など、さまざまな方法で増やす確定地(地)のことです。 


767 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:40:02 ID:ATC8xqB8
>>766
で、なんで確定地が減るの?>>139はどうしたの?

768 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:44:50 ID:9cE1TCjD
やっぱり逃げたな。
関係ない話をしてごまかすか。

それに、確定地の意味がさらに不明瞭になったか。

769 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:48:10 ID:oh9vlUm1
>>766
実利と厚みでよくない??

770 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:51:12 ID:sU/en8Fd
そろそろふふふの一歩登場か?w

771 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:52:36 ID:HBmeUdGp
おそらくなんだが、
いきるための最小限の地とプラスαを区別したいんじゃないか?
プラスαは「厚み」かもしれないし「第3の目」かもしれない。

もしこれが正しいとして、いきることを絶対視しすぎると
碁聖戦の解説で依田の捨石に対応できないかもな

772 :一歩:2005/06/29(水) 21:53:23 ID:SpkjBNQq
>>764 >>139 >>124
これは、見ましたというメモです。
恐れいりますが、もうしばらお待ちください。

773 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:55:06 ID:sU/en8Fd
しかし、一歩の碁は生きている石から地を増やしていくみたいだな。

774 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:56:40 ID:fOmrNrZF
所謂石垣碁てやつだな

775 :名無し名人:2005/06/29(水) 21:57:42 ID:sU/en8Fd
761 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/29(水) 21:01:41 ID:SpkjBNQq
>>756
>>139をご覧ください。

772 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/29(水) 21:53:23 ID:SpkjBNQq
>>764 >>139 >>124
これは、見ましたというメモです。
恐れいりますが、もうしばらお待ちください。


「見ましたというメモ」を「ご覧ください」って何?馬鹿にしてるの?

776 :名無し名人:2005/06/29(水) 22:26:12 ID:7+zUBF7K
実際さ、一歩って公演の仕事とかしてるんだろ?

色々な意味でヤバス

777 :一歩:2005/06/29(水) 22:28:48 ID:SpkjBNQq
>>772
◆ 確定地をさらに、厳密にすると…
1. 眼の確定地
 (1A)「増やす」「減らす」「守る」……などの場合がある.
<条件> 
1. 減らされることもありますが、2眼以下にはなりません。
   2. 一手で作業完了しています。

2. 眼プラスの確定地…..「余剰の眼形」が確定地に変化した部分
  (2B)「守る」、「増やす」、「減らす」….. などの場合がある.
  <条件> 
   一手で作業完結しています。

3. 勢力地の段階 
 「増やそうとする」「減らそうとする」 
   <条件>
    2手以上連続して打たないと、
    (1)や(2)の作業完了の状態になりません。 


778 :名無し名人:2005/06/29(水) 22:29:08 ID:HBmeUdGp
一歩にとって地も厚みも地模様も全部「確定地」ってことですか?
そこに入っていくコンピュータを困らせる手
(ひいては一歩を困らせる手)は「勝負手」
違うならちゃんと定義してね

779 :名無し名人:2005/06/29(水) 22:32:30 ID:TQ0KcnP4
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <正しい理論は、自ずと美しさをまとう。
一歩氏のレスに星のきらめきをいくつか見た思いをしたが、
最近は雲の向こうに隠れてしまったのう。
確率を前面に押し出したのにはがっかりした。
向かう先は、囲碁理論ではなくて単なる囲碁ソフトアルゴリズム論じゃな。

治勲の著書で「囲まれてしまったが、しのぎぐらいはあるだろうと考え他にまわった。」
云々の記述がある。6級のわしにもとっても示唆に富む言葉じゃよ。
3手先も満足に読めないわしにとっては、生きた死んだはつきものじゃが、
これを「確率的に」記述するかしないかは「理論」としての大きな分かれめじゃ。
「囲碁理論」を標榜するなら確率ではなく、「死活エネルギー」でも何でもいいから
微視的に解き明かすことを目指すべきじゃろう。その中にこそ意味のある「法則」なり
「定理」なりが隠されているはずじゃ。

780 :名無し名人:2005/06/29(水) 22:33:21 ID:9cE1TCjD
>>777

じゃ、>>473のこれはどういうことかな?
>確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

781 :名無し名人:2005/06/29(水) 22:42:49 ID:sU/en8Fd
>>777
> (1A)「増やす」「減らす」「守る」……などの場合がある.

「……など」なんていうあいまいな定義なんですね。
一歩さんの定義には厳密さがないと指摘されるわけです。

>.「余剰の眼形」

初めて登場する用語は定義するようにと何度言えばわかるのですか?

あと>>780氏の質問にも答えてくださいね。

782 :名無し名人:2005/06/29(水) 23:11:07 ID:5MPfdqbN
一歩氏の書いてある内容は全然理路整然としていないけども、
言いたいことは分かってきた。

一歩氏のいう「確定地」とは、コンピュータの形勢判断機能における「確定地」のことだと思われる。
COMの形勢判断機能を使ってみれば、一手で確定地が減ることも納得が行く。
しかし、現存のCOMの形勢判断機能がしょぼくて当てにならないのは皆さんご存知のとおりである。
つまり、一歩氏は役に立たない確定地理論を一生懸命語っているのである。

783 :名無し名人:2005/06/29(水) 23:32:16 ID:sU/en8Fd
>>782
なるほどね。
一歩氏の理論が役に立たないのは20手の大風呂敷どころか
コヨセに入っても的外れもいいところな形勢判断などで明白ですがw

784 :名無し名人:2005/06/29(水) 23:51:32 ID:7+zUBF7K
一歩さんはダメポに改名しすると運気が上がると細木さんが言ってました。

785 :名無し名人:2005/06/30(木) 00:17:23 ID:3sWXhjs+
一歩たんの棋譜は、

ホームページの

総合マップ→教室・指導碁→終局棋譜→指導碁06→越田指導員 で観れた。

普通の碁会所高段者と言う感じ。
それほど下手ではないみたい。ていうか、俺はへたくそだから判断できない。
それに指導碁なんで、実力はもっと上なのかもしれない。わからない。

いずれ文章よりは棋譜はまともだったというのが感想。

786 :名無し名人:2005/06/30(木) 00:36:38 ID:3rwbMG6V
越田指導員 他 
他ってなんだよ

787 :名無し名人:2005/06/30(木) 00:58:08 ID:N5WkF/Ty
ワロス

788 :名無し名人:2005/06/30(木) 01:04:49 ID:Q7VqkoAB
>>785
見てみた。「越田指導員 他」てのが気になるが
相手が弱くて、しかも白にとってぬるい手合割ばかりなのでなんともいえないが、
七段はさすがに過大だと思う(囲碁ソフトのネット碁会所ならちょうどいい?)。
県代表クラスが七段格で打つ碁会所でやや強い五段格といったところでしょうか?
とてもプロに先で打てる棋力を持っているとは思えない。

789 :名無し名人:2005/06/30(木) 01:08:23 ID:59UkiY4P
>>788

これまでの論理能力を見て、五段格ってのはどうにも信じられない。
ってか、黒が申請ランクより5ランクほど弱いんじゃないかと思える。
これじゃあ白の能力なんて見えない。

え、日本棋院2F対局場のランクですかそうですか。

790 :名無し名人:2005/06/30(木) 01:20:44 ID:Q7VqkoAB
>>789
うん、白が強いというより、あまりにも黒が弱すぎるんだよね。
だから、白の力はうまく測れない。
五段格てのはよくみてやってそのくらいということで、それ以上はありえないということ。
もしかしたら、もっと弱いかもしんない。

791 :名無し名人:2005/06/30(木) 01:24:00 ID:3sWXhjs+
碁会所のアマ1級説もあったけど、それよりは強いね。

文章からだけ判断するとどう見てもアマ1級くらいなんだけど。

792 :名無し名人:2005/06/30(木) 01:43:26 ID:esk3e1dM
プロなんてプロなんだから俺が白持つから黒で打たせてくれと言えばそうしてくれるし、
星目置いてくれといえばそうしてくれる。それでもプロなんだから
ちゃんとカッコいい碁にしてくれるよw

793 :名無し名人:2005/06/30(木) 01:58:42 ID:3sWXhjs+
昔7段今5段ということもあるかもね。
年を取ると棋力が下がるから。

794 :名無し名人:2005/06/30(木) 06:34:21 ID:tyAfkrfk
さて、一夜明けたので、また一歩がこれを書きそうな気がする。
         ↓
============================================================
◆ 一手で生まれる確定地の最大値(メイン柱の手)
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目
となる。

ご意見はいかがですか?
============================================================
・・・・・ということで、先に書いておこう。

その数字はどうやって出した? まず根拠を示せ。
どうせお前の理論に実体などないのだろ?
中身がないものに意見もクソもあるか。間抜け。

795 :名無し名人:2005/06/30(木) 09:29:35 ID:3sWXhjs+
>>794

残念でした。新スレたててそっちに逃げた、が正解。
とんでもない奴だよ。

796 :名無し名人:2005/06/30(木) 09:38:02 ID:UKlQFmFb
>>795
ああ、これですな。
   ↓
囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/l50

恥を知らん奴は何でもやるってことか。

797 :名無し名人:2005/06/30(木) 11:50:08 ID:tKuGWOfX
>>796
そっちの一歩は一日1000スレッドを目標にしてるところが
なんだか偽者っぽいなぁ。

それとも一歩が釣りの方針で書き込んでいるか。
どっちかだろうね。

798 :名無し名人:2005/06/30(木) 12:07:36 ID:3sWXhjs+
単に自分の思い通りにならないのが腹立たしかっただけだろう。

「自分をプロと同等と扱え」という素っ頓狂なこのスレでの注文と
根は同一。

しかし世の中にはいろんな奴がいるね。
俺は世間が狭いせいか、実際にこんなキチガイを相手したのは
初めてだよ。

人間の歯車の狂いというのは恐ろしいものだねえ。


799 :名無し名人:2005/06/30(木) 12:08:12 ID:3sWXhjs+
それとも人間と言うのは、年を取るとみなああいう風になっちゃうのかね。

いやだなあ。年はとりたくないなあ。

800 :名無し名人:2005/06/30(木) 14:12:02 ID:vaGsZD3g
質問への回答から本物だと思ったのだが…
よくわからんなー

801 :名無し名人:2005/06/30(木) 14:23:09 ID:vaGsZD3g
やっぱ、本物か

802 :名無し名人:2005/06/30(木) 15:03:16 ID:hA4eAqNI
この方、何歳なの?

803 :名無し名人:2005/06/30(木) 15:07:23 ID:UKlQFmFb
日本囲碁ソフトの代表取締役、下の名前は「正常」さんというらしいが、
言動は名前と逆だな。

804 :名無し名人:2005/06/30(木) 15:51:14 ID:vaGsZD3g
むこうのスレでは俺はあいかわらず自演あつかいか、まあいいけど
あのスレ近づきたくもないし

805 :名無し名人:2005/06/30(木) 16:36:31 ID:vHVtwKY/
本物は今頃なにしてるのかな?

806 :名無し名人:2005/06/30(木) 16:38:51 ID:vaGsZD3g
あれ、本物だと思うが

807 :名無し名人:2005/06/30(木) 16:42:14 ID:vHVtwKY/
本物にしては日本語上手じゃない?
ローマ字打ちのミスタイプの間違いも入れてるけど、
一歩ってそんな間違いしてたっけ?

808 :名無し名人:2005/06/30(木) 16:48:55 ID:vaGsZD3g
たしかに日本語がましなんだよな
あとキャラが昨日までとちがうし
でも、碁の質問に対する回答が本物っぽいんだよ
うーむ、なんか、自信なくなってきた

809 :名無し名人:2005/06/30(木) 17:23:59 ID:vaGsZD3g
tp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/17
の書きこみが今日の9時54分
tp://www3.igosoft.co.jp/bbs/rel_blog/main.asp
に同じ内容の記述があり、今日の10時6分となっている
ということで本物ではないかと思われる

810 :名無し名人:2005/06/30(木) 17:47:40 ID:zoivYEFc
俺のおもちゃがどっかいっちゃったよ・・・・・(つд⊂)エーン

811 :名無し名人:2005/06/30(木) 17:56:17 ID:vHVtwKY/
>>809
一歩掲示板の時計が合っているなら本物だろうね。
今までのへたくそな日本語は釣りだったのか?
まあ、イタい奴という点に変わりはないけど…

812 :名無し名人:2005/06/30(木) 17:57:29 ID:vaGsZD3g
こわれちゃったみたいだね

813 :名無し名人:2005/06/30(木) 18:00:14 ID:vaGsZD3g
失礼、>>812>>810へのレスです

814 :名無し名人:2005/06/30(木) 18:28:13 ID:vaGsZD3g
>>811
結局グタグタ、中身は変わりなし

815 :名無し名人:2005/06/30(木) 19:17:56 ID:vaGsZD3g
あげ

816 :名無し名人:2005/06/30(木) 19:28:32 ID:josVl8cr
新スレ立てればごまかせるってか・・・
やってることがネット覚えたての厨学生じゃねーか

817 :名無し名人:2005/06/30(木) 19:30:05 ID:vaGsZD3g
>>816
捨て台詞が涙をさそうよな

818 :名無し名人:2005/06/30(木) 20:19:11 ID:htE0mZJN
削除要請出してみたが、あれだけレスがついてると無視されるかな?

819 :名無し名人:2005/06/30(木) 21:45:10 ID:lRqvpdRB
こっちをヲチスレ化する?

820 :名無し名人:2005/06/30(木) 21:49:33 ID:+V3Ahjam
どうする?あのスレを生かす?殺す?

殺すなら、荒らす大義名分はある。切り口もいくらでもある。
生かすなら、どう生かすか、だね。
たとえば、一歩の土俵に乗っかって議論をベースに持っていくのか、
それとも、一歩を無視して囲碁の理論の話をするのか
あるいは、アンチ一歩の立場で議論をするか。

どうも、一歩は脳みそが枯れてしまってるようで、実りある論議はできないという直感が俺にはある。
まず何を言いたいのかを聞き出すのに時間がかかる。それがなぜどう間違ってるかを本人に教えるのが手間。
あいつは人の言うことを理解できないし、するのが恥だと思い込んでる節がある。
そのくせ自分の言うことは不明瞭なのに絶対正しいと。

この暑さでわいて出てきたゴキブリ一歩だが、踏み潰すか、追い出すか、それとも飼いならすか。どうする?

821 :名無し名人:2005/06/30(木) 21:49:36 ID:IXcOpEAV
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/148
みたいなルール無視の傲慢さを正すためにも削除してほしいけどねぇ。

822 :名無し名人:2005/06/30(木) 22:02:27 ID:+V3Ahjam
基本的に同感

823 :名無し名人:2005/06/30(木) 23:03:33 ID:jbKR67PD
あっちはネタっぽいけどなw
やっぱり本物なのか?
こちらに来るかどうかでわかると思うけど。

824 :名無し名人:2005/06/30(木) 23:05:07 ID:K8aY3QDs
俺はむこうのスレを混乱させるつもりだったwww
スレ立てた奴とうふふのピッコロは本物かもしれんぞwww

825 :名無し名人:2005/06/30(木) 23:06:54 ID:K8aY3QDs
一歩をなんとか対局に引きずり込んで化けの皮剥がしたいなw
本当にアマ七段だったらそれはそれで興味深い
こんな支離滅裂な思考法でもアマ七段になれるとしたら
そこにはなんらかの秘訣があるはずだw

826 :名無し名人:2005/07/01(金) 01:16:18 ID:8kiVALUY
>>825 一歩のHPで有料会員になれば打てるよw
    怪しげなコメント付きで。

827 :名無し名人:2005/07/01(金) 01:19:26 ID:fEV4mFMd
単にカネに困ってる必死な人という線はどうだ?

828 :名無し名人:2005/07/01(金) 04:41:26 ID:8kiVALUY
濃厚だね

829 :名無し名人:2005/07/01(金) 10:03:08 ID:w5pdm91K
次スレのテンプレにこれも追加

関連スレ

囲碁は人間を成長させない。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1039945292/

830 :名無し名人:2005/07/01(金) 10:16:01 ID:27NDStrm
神様が多すぎます。馬鹿が多すぎます。
既知外もいます。おひとよしもいます。

でも一番困るのは、自分を正義の人と思っている「奇の触れた番人経ち」
          うふふのアリス




831 :名無し名人:2005/07/01(金) 10:16:52 ID:vvV1e66N
碁聖戦がはじまるころにはもどってくるんだろうな

832 :名無し名人:2005/07/01(金) 10:25:17 ID:LJL3LmeE
>>827
それなら勝手に立てた次スレでの発狂ぶりがねぇ。
あれみて集まる信者はいないだろうし、まあ、元から
破綻してるから、同じなんだろうけど・・・

833 :名無し名人:2005/07/01(金) 13:01:51 ID:8kiVALUY
>>831
それまでにすれ埋めちまおうぜ

834 :名無し名人:2005/07/01(金) 13:42:11 ID:27NDStrm
【信じられない事実が......】
このサイト中で、意見交流されている自称「番人」の方で
棋力が6段以上の方は、(まったくいない)ゼロであることが判明しました。
最高でも3段の程度でしょう。

◆ 通常の高段者の会話や解説では、
   1. どの程度読みが必要か
   2. なぜこのような解説なのか
  特に説明しなくても理解可能なのですが

 1. 囲碁の技術内容に関する会話が、あまりにも低くい。
 2. 非常に弱い人同士でしか、関心がない話題が多い。

 ネットなので、高段者の仮面でばれないと思って、
 しかも当然の常識のように交わされていますが違っているのです。
 その理由は、
   棋力不足、間違った思い込み、基本的な知識欠落
   によって、理解ができていないのです。

 特に、このサイトの「番人」の中は、悲惨な状況です。
 つまり、信頼できる人から、だれ1人も、相手にされていないのです。

【棋譜からの棋力判定】
  棋譜を10分もみれば、完全に棋力がわかります。
  また、高段者なら、自分より強いかどうかさえわかります。
  
 その確率は、
    1局の棋譜をみた場合 、80%
    3局以上の棋譜なら  、95%以上

---------------------  
「ごきぶり」サンたち、くれぐれも「ゴキブリほいほい」と「ホウ酸団子」
には気をつけて、下水活動してください。
---------------------  


835 :名無し名人:2005/07/01(金) 13:44:02 ID:27NDStrm
【棋譜からの棋力判定】
  棋譜を10分もみれば、完全に棋力がわかります。
  また、高段者なら、自分より強いかどうかさえわかります。
  
 その確率は、
    1局の棋譜をみた場合 、80%
    3局以上の棋譜なら  、95%以上

---------------------  
「ごきぶり」サンたち、くれぐれも「ゴキブリほいほい」と「ホウ酸団子」
には気をつけて、下水活動してください。
---------------------  


836 :名無し名人:2005/07/01(金) 13:56:49 ID:w5pdm91K
>>834>>835コテハンやめたの?一歩さん

837 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:02:29 ID:6QnBM68r

そろそろ放置で


838 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:12:11 ID:A1kZGNjM

 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○一歩は[放置]が一番キライ。一歩は常に誰かからの称賛の言葉を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された一歩は[言語不明瞭な理論]や傲慢な態度であなたのレスを誘います。
 ||  最近は[煽り]の技術も身に付けました。
 ||  乗せられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○[議論の吹っかけ]や[質問]は一歩の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
 ||  一歩にエサを 与えないで下さい。         Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚Д゚,,) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


839 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:14:30 ID:z3wDtyrL
>>836
誤字脱字がないので、騙りだと思う。
そろそろ一歩氏もトリップを覚えてほしいと思う。

840 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:20:47 ID:8kiVALUY
>>836 そう。誤字脱字するところは異常に多いし。自然じゃないね。
一歩さんは独特の雰囲気を持った天然自然な間違え方をするから。



841 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:42:50 ID:yCWPzSne
この手の雰囲気は90%の確率で本物らしき
偽物なら相当レベルが高い偽造屋

842 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:44:11 ID:JUN55WMo
 「ゴキブリ」番人サン。「ゴキブリ」番人サン。

 多くの人が、あなたの不安感と特権意識の正義感を
 反吐(ヘド)がでるほど忌み嫌っています。
 
 「自己の能力を、正しく、自己申告しなさい」
 
 だから、うす汚れた「どぶのゴキブリ番人」になるのです。
 
 悪臭のだだれた、ドブ板のゴキブリ番人から、
 
 抜け出すチャンスですよ。ちょっとの勇気で....


843 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:46:18 ID:w5pdm91K
ここは「一歩になりきって文章を書くスレ」になりますたwww

誤字脱字推奨

844 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:51:27 ID:yCWPzSne
今からkgsで打とうか?

845 :名無し名人:2005/07/01(金) 14:53:14 ID:4NWXn1Ri
一歩は、碁が趣味ではありません。お仕事です。
ボード対局場で、囲碁教室を行なっています。
お時間と機会があれば、ご覧ください

846 :名無し名人:2005/07/01(金) 15:11:28 ID:JUN55WMo
>>841
その推理は正解です。ビンゴです。

 棋力や能力も、
   言葉と質問内容、そして反論で
     簡単にわかるものですよ。

 

847 :名無し名人:2005/07/01(金) 15:17:11 ID:JUN55WMo
>>844
棋譜を見てもわからない あなた ?
  
  打つ意味さえ、理解できていない あなた ?

 自分の棋力さえわからない あなた ?

  あなたと打って、何が意味があるの ?

 

848 :一歩:2005/07/01(金) 15:46:51 ID:V74cfi/o
一歩になりすましてなにが楽しいのでしょうか
ご自分でスッドレを立てれば、良いのに、、、

849 :名無し名人:2005/07/01(金) 15:53:19 ID:8kiVALUY
>>847

あちゃー。またやっちゃったね、一歩。

どうしてそう、しょうもないかな。 幼稚園児のほうがまだ賢いぞ。やはり認知症か?
全然学習効果ないのな、おまい。

かつて、でたらめな囲碁理論を大上段に構えて、いざ質問されると逃げ回る。結果、信用を失い馬鹿にされ、追い出された。

それに懲りずに、今度は
棋力の高低ネタですか。。。。。しかもいざ争碁を申し込まれたら、、、、、、またごまかしの得意の逃げ回りですか?

ほんと、逃げ足はゴキブリ並みに速い。それだけは感心するわ。


もうね、人間性が薄っぺら過ぎて、ぺらぺらで、もう。

先が見えるなんてなまやさしいもんじゃない。

正面から後ろの景色が透けて見えるぞ、おい。一歩。


そろそろ病院でおクスリの時間だろ。院長先生がお呼びだぞ。あまり周囲に迷惑をかけんな。早く巣に帰れ。



 

850 :名無し名人:2005/07/01(金) 15:56:53 ID:V74cfi/o
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 争碁!争碁!
 ⊂彡

851 :名無し名人:2005/07/01(金) 16:08:01 ID:06mIBmnY
一歩さん、争碁して勝ったら会員増えますよ。(と釣ってみる

852 :名無し名人:2005/07/01(金) 16:17:00 ID:8kiVALUY
>>848>>850 ワラタ

853 :一歩:2005/07/01(金) 16:22:11 ID:vOrpCpaD
おまいら糞スレ好きだな

854 :名無し名人:2005/07/01(金) 16:22:45 ID:P/VbZZbG
やっぱり囲碁の争い事は、争碁するしかないでしょう。
争碁の日はアクセス数100倍増するのでは?
ここは受けて立つしかないですよ?一歩氏


855 :名無し名人:2005/07/01(金) 16:44:18 ID:4NWXn1Ri
「まさか今日も逃亡か」と思えるほど、一歩がピンチになっています。

856 :名無し名人:2005/07/01(金) 17:12:15 ID:8kiVALUY
>>855
訂正?:さ→た


857 :名無し名人:2005/07/01(金) 17:16:44 ID:ilIIMKwu
焼肉をおごればいいみたい。

858 :名無し名人:2005/07/01(金) 17:16:58 ID:8kiVALUY
もし、一歩が、争碁で、ばったばったと居並ぶ2chの猛者をなぎ倒したら

 「一歩は、文章は下手だけど、きっと内容は見るべきものがあるに違いない」と前向きに暗号解読を始めるかもしれない。

 その結果言ってることがいんちきじゃないことがわかれば、会員だって増えるかもしれない。本もうれるかもしれない。

 そうなったら、あのスレを返してやってもいい。

 今のままでは「会員勧誘に失敗した、ただの詐欺師」だよ。傲慢・身勝手な、こそ泥ゴキブリのままだよ。



859 :名無し名人:2005/07/01(金) 17:22:03 ID:QQ8BCrSZ
もし、一歩が、争碁で、ばったばったと居並ぶ2chの猛者をなぎ倒したら
争碁の棋譜とその解説だけ書いて本だしても売れるって。


860 :名無し名人:2005/07/01(金) 17:26:55 ID:A1kZGNjM
もし、一歩が、争碁で、ばったばったと居並ぶ2chの猛者になぎ倒されたら

 「一歩は、文章も下手だけど、やっぱり囲碁もヘボだった」と珍妙な発言には見向きもされなくなるかもしれない。

 その結果言ってることがいんちきだったことが証明されるので、会員なんて増えるわけない。本もうれないだろう。

 そうなったら、あのスレは依頼どおり削除されるのを待つだけだ。

 今のまま、「会員勧誘に失敗した、ただの詐欺師」でいいよ。傲慢・身勝手な、こそ泥ゴキブリのままがお似合いだよ。

861 :名無し名人:2005/07/01(金) 17:33:01 ID:8kiVALUY
エスパーさんとのネット碁は是非観戦したいものです。

KGSが、無料で入りやすくて、碁盤きれいで、時間設定を決め細やかに決められるので、いい。

日時とハンドルネームが決まったら、是非教えてください。

一歩の業務上の書き込みを読むか無視するかはそのあとだ。

862 :名無し名人:2005/07/01(金) 18:05:01 ID:8kiVALUY
>>860

争碁を打つ前にすでに

 「一歩は、文章も下手だけど、やっぱり囲碁もヘボだった」と珍妙な発言には見向きもされていないのが現状。

 その結果言ってることがいんちきだったとして、見込み会員はすでに雲散霧消状態。本も当然うれない。

 現状すでに、あのスレは依頼どおり削除されるのを待つだけ。

それを 争碁で、だめもとで一発逆転したら?ってチャンスを与えてるわけ。

863 :名無し名人:2005/07/01(金) 18:09:10 ID:9B1+tsMg
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  一歩を迎えに来ました
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \_措置入院です。_________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|    精神病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'


864 :名無し名人:2005/07/01(金) 18:26:42 ID:557Vdti7
自分がさんざんにこきおろした相手に対局を申し込まれたら受けるのが礼儀でしょう

865 :名無し名人:2005/07/01(金) 19:57:02 ID:4NWXn1Ri
日本囲碁ソフトってどんな会社なんだ?

866 :名無し名人:2005/07/01(金) 20:54:20 ID:LIIfYMGc
おまいらよってたかって俺のおもちゃを壊しやがって
。・゚・(ノД`)・゚・。


867 :名無し名人:2005/07/01(金) 22:11:06 ID:4NWXn1Ri
ドとレとミとファとソとラとシの音がでない

868 :名無し名人:2005/07/01(金) 23:32:07 ID:hamZXcxz
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!一歩 争碁しろ
     「 ⌒ ̄ |        ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄ ____________ ||    「    \
     |   | |  |居留守 | ||    ||   /\\
     |    | |  |  中  | ||  へ//|  |  | |
     |    | |   ̄ ̄ ̄ ̄ ||/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |         ||/  \  / ( )
     | | | |〈         ||     | |
     / / / / |         〈|     | |
    / /  / / |         ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |



869 :名無し名人:2005/07/02(土) 14:59:59 ID:QGTdd5ni
一歩解説をSGFファイル化してしまった

870 :名無し名人:2005/07/02(土) 19:04:39 ID:LHUHtyqL
一歩の奴 碁聖戦がはじまったら 新スレ立てそうな気がするな

871 :一歩の歌:2005/07/02(土) 19:41:48 ID:QGTdd5ni
私は(ドジで)強い(つもり)
走る(すべる)みごとに(ころぶ)

872 :名無し名人:2005/07/02(土) 20:25:40 ID:Cm7qWzo7
争碁、見たかったなあ、リアルタイムで見たことないからなあ。

873 :名無し名人:2005/07/02(土) 21:02:05 ID:Cm7qWzo7
>>865 その会社がどんな会社は知らないが、一般論として、リアル情報を出したり、
リアル情報とリンクさせると、味が悪くなる。営業妨害が目的じゃないから。

一連のネタは。、あくまでも2chで異常行動をする「一歩」への警鐘としての行為だから。
リアルの世界とリンクすると、面倒なことがおきかねない。と、老婆心してみる。




874 :名無し名人:2005/07/02(土) 21:03:25 ID:q8ILRUga
>>873
マジレスすんな

875 :名無し名人:2005/07/02(土) 21:07:37 ID:AmQm+tw/
こういう場合、普通は組織を背負っているコテのほうがまともで、名無しが粘着叩きであることが
多いんだが、珍しい事例だよね。

876 :名無し名人:2005/07/02(土) 21:39:28 ID:lRzH2Bln
そもそも一歩は本当に囲碁ソフトの代表?

877 :名無し名人:2005/07/02(土) 22:15:19 ID:6XEdP6CL
>>876
ここまで馬鹿やってると、確かに一歩の書き込みは日本囲碁ソフト代表取締役の越田氏や会社に損害を与え
ようとする奴の工作ではないかとさえ思えて来るが、それを否定する事実がある。

実はこのスレの>>766が書き込まれた4分後、日本囲碁ソフトの理論ブログ
(http://www3.igosoft.co.jp/bbs/rel_blog/main.asp)
同じものが書き込まれている。
   ↓
=========================================================================================
2つの確定地 Name:越田 2005/6/29 21:41 0055 削除

確定地には、「眼の確定地」と「眼プラスの確定地」の2つがあります。
「眼の確定地」とは、活きるための確定地のことで、絶対に2眼確保しなければならない確定地です。中手を
防ぐには、
最低6目が大きさが必要です。

「眼プラスの確定地」とは、活きた後のさらに、
  1. 相手の石を攻めながら増やす。
  2. ヨセで増やす。
  3. 相手の石を取る
 など、さまざまな方法で増やす確定地(地)のことです。 
=========================================================================================

つまり、一歩が日本囲碁ソフト代表取締役ではないのなら、あの珍妙な一歩理論をパクッてる人物がいる
ことになってしまう訳で、それはさすがに信じられない。

878 :名無し名人:2005/07/03(日) 00:08:04 ID:PxLQ4rAR
ただね、越田氏はどうでもいいのよ。無関係。
あくまでも、うちらが腹を立てているのは2chの囲碁板をかきまぜている「一歩」氏。

リアル世界の越田氏と一歩氏が同一人物でも違っていても関係ない。
あくまでも、指導の対象は一歩氏だから。問題児は越田氏ではなく、一歩氏だから。

ここは2chねらーとしては押さえておかないといけないと思う。

はやいはなし、仮に一歩氏が越田某と同一人物だったとしても、
たとえば別のIDたとえば二歩氏として登場して、それがまともだったら、
全然無為問題なわけ。

宣伝に利用しようとか初心者を煙に巻いて金儲けの材料にしようとか
人を馬鹿にしておいて争碁を蹴っ飛ばしたり
質問に逆質問しておきながら自分は答えなかったり、
いきなり自分をプロ並みに扱えと言って見たり。


そういうことをする一歩氏が「一歩」氏としてたたかれているだけなのだから。
一歩の悪行に対しては、あくまでも一歩を指導する切り口でないと、
ねじれたときに面倒になる。

879 :名無し名人:2005/07/03(日) 01:01:32 ID:WEtiD1bX
>>878
別人なのに勝手に引用したら味が悪いのではないか?

880 :名無し名人:2005/07/03(日) 10:19:24 ID:QdoYMzp6
一歩
tp://49uper.com:8080/html/img-s/64397.jpg

881 :名無し名人:2005/07/03(日) 15:24:38 ID:BbmrBOFc
>>879
とりあえずキカしておくということでw

882 :名無し名人:2005/07/03(日) 16:24:41 ID:EBoOmqEu
この人、本因坊戦第一局、黒43手目の解説でこんなこと書いてるんだけど
理論って言葉をどう解釈すればいいんだ?

信じられない手です。
まるで趙 新十段の打った手と疑いたくなる手です。
この手は、発揚論を超えた詰碁の理論と
今までの囲碁価値感を越えた手であることは、間違いなさそうです。

この手が成立すれば、誰も答えの出せない未知なる一手、
あたらしい発想の一手といえそうです。


883 :名無し名人:2005/07/03(日) 17:42:35 ID:PxLQ4rAR
彼には理論なんてないよ、もともと。理論も倫理も教養も常識もない。棋力は少しある。

まあでもこの手は、それとは別に興奮するのも無理からぬ大胆な手であることは間違いない。
大胆すぎたみたいだけど。
ただ、この手がもし成立していたら、高尾は本因坊を取れなかったかもしれない。
心理的にそれだけのインパクトがある手だと思った。

884 :名無し名人:2005/07/03(日) 18:39:50 ID:EBoOmqEu
それはわかるが「発揚論を超えた詰碁の理論」
いつのまに詰碁の理論書になったんだ

885 :名無し名人:2005/07/03(日) 18:56:13 ID:PxLQ4rAR
「発揚論を超えた詰碁の理論」ではなく、
「発揚論を超えた詰碁」の理論、と読み流してたので気づかなかった。

「発揚論を超えた詰碁」(を支える新)理論 位の意味で言ってるのかなと。
もともと彼には理論を期待していないから。

彼は理論家と言うより、詩人と言ったほうが近い。
言葉にならないもやもやとしたイメージを、常識では通用しない文言の組み合わせ
を駆使することにより表現しようとしてるから。

いうなれば美術や音楽を数式で表そうとしてるような感じ。俺はそういう超芸術には
興味が元からないから。。。。

ところで、理論では面白いサイトを発見した。理論理論してはいないけど、結構理屈が
必要な内容だった。面白かったので、紹介してみる。6路盤とか、置石のハンデの考え方が
結構面白かった。

http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/index.htm


886 :名無し名人:2005/07/03(日) 21:56:37 ID:RbimJS+j
>>885
万波がゲストで出た今日の日曜スタジオパークで
園児が六路盤で紅白の石を使って打ってるシーンがあったんだけど
そこの商品だったのか。
偶数路だと天元がないから先番の有利が減少するってのは面白いね。

887 :名無し名人:2005/07/04(月) 00:01:31 ID:PxLQ4rAR
6路なのも、紅白もマグネットもいいアイデアだと思うが、
値段が高いのが難点。2千円近くする。はっきり言って、暴利だよ。
6路盤なんて、手書きですぐにできるし。


888 :一歩:2005/07/04(月) 11:03:08 ID:CtKnUmRS
◆ 構想と可能性
構想から考えると、可能性は存在せず
可能性から考えると、構想は存在しない。

◆ 構想と評価
過去における着手評価は、打たれた結果で判断されるが、
未来における着手選択は、構想(理想の思い)から決定される。


889 :名無し名人:2005/07/04(月) 11:36:49 ID:wrz8ai5G
>>887
マグネットを使った9路盤セット、材料費800円くらいらしい。
ttp://www.crazarl.net/kasu1/ver2-kansei.jpg

掲載元
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099126612/214

890 :名無し名人:2005/07/04(月) 13:57:00 ID:0gJQdfUr
6路盤は以前囲碁データーベースで宣伝してた人が
叩かれまくってたなぁ。暴利だって・・・
まあ、宣伝効果はあっちの方が高かったろうw

891 :名無し名人:2005/07/04(月) 14:05:25 ID:NipExla6
>>889
>某6路盤囲碁セットに比べたらはるかに安い値段で
>マグネット囲碁セットを作ることが出来ます。
ってことですか。
確かに、19路盤のセットでもお手軽価格のがあることだし、
不当に高いという印象を受けるのは、仕方ないかも。

以上、ボール紙やベニヤ板の碁盤を使ってた、元少年より。

892 :名無し名人:2005/07/04(月) 18:41:53 ID:4Y/cJ64S
将棋板ならダイソーで100円だしw

893 :名無し名人:2005/07/04(月) 23:07:46 ID:XoKgdVH3
100円だったら、逆に普及に貢献してると認めて上げられるんだけどね。
100円なら、リーズナブル。


894 :名無し名人:2005/07/04(月) 23:46:48 ID:4Y/cJ64S
ダイソーさん100円碁盤と100円碁石も作らないか?

895 :名無し名人:2005/07/04(月) 23:48:17 ID:jpgZ+m+w
kgs IPPER 3d って一歩か?
一歩理論信奉者って一人しかいないだろ。

896 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/07/05(火) 00:10:58 ID:7gEXTYGo
6路盤は、いい教材だと思うが
商売がかってくるとなぁ……
まぁコストがかかるのも解るんだが。

まえに、西村修さんが、
「プロアマ戦でもらった賞金を、全部9路盤に変えて子供たちに配ったが、
 足りなかったので、自腹で9路盤を追加注文して配った。
 プロアマ戦の賞金は取ったが、ウッテガエシをくらった気分だw」と話されていた。

ひあみもまだまだだなぁ、と思ったけど、なかなかそこまではできん。
相変わらず、まだまだぽ。


897 :名無し名人:2005/07/05(火) 02:34:04 ID:OyXeOHZp
>>895
ネタでやってんだろ。そんなことも分からんのか

898 :名無し名人:2005/07/05(火) 10:46:35 ID:cYOSZmBH
一歩がまた新スレ立てやがりましたよ。
   ↓
囲碁哲学と宗教性
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120527535/l50

899 :名無し名人:2005/07/05(火) 10:49:41 ID:zpPVpp+Z
こんどのコテは飛翔かよw

900 :名無し名人:2005/07/05(火) 11:01:24 ID:zpPVpp+Z
コテ変えれば重複と指摘されなくてすむと踏んだわけか

901 :二歩:2005/07/05(火) 21:36:13 ID:QIukmdIF
碁では二歩も許される。このスレもあとすこし。おもしろそうだから、ちょっとだけ。

>>882
発揚論とは? これか?
http://osirogo.hp.infoseek.co.jp/ryakuden/inoue-no3.html
 因碩は正徳3年8月「発揚論」を編集したと伝えられるが、これは井上家に古版本として伝わったもので、「囲碁発揚論」と題名が附されている。


この手は、結果として成功したと思う。
発揚論なんかと比較してもどうしようもない。
張栩以外のだれも理解できないんだから。
それをアマが理解しようとするのが無理でしょ。


902 :二歩:2005/07/06(水) 06:17:42 ID:1xLMuVpa

本因坊戦 第5局
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/trans_kf/kifu_bbs.asp?yucrd=true

白46手目 Name:越田 2005/6/27 13:52
黒の4子、取りです。非常に大きい手です。
しかし、この手は問題手のような予感がします。

(ここらあたりは、週刊碁で河野臨の感想として似たようなことが書いてあるので、当たっているよう。その意味では立派)


白62  妙手です。 Name:越田 2005/6/27 15:35
さすがに挑戦もすごい手を用意していました。
これで先手で活きれそうです。

黒 65 目をとる Name:越田 2005/6/27 15:42
今度は、黒の妙手です。
もう、驚きの連続です。

(ここら辺りりは、完全に素人。毎日新聞のサイトに「白52は長考の末の一間トビ」とあるだろ。
 このときに白の高尾八段は、黒53封鎖に白54ノゾキから、黒55添い、白56から隅への出切りで、白62と64が先手で利くと読んだ。
 逆に、白62と64が先手と読めてないと、白52の一間跳びでは別の手も考えないといけないということ。
 ところで、週刊碁では黒65までの進行を見て
 武宮「黒、おかしかったんじゃない?」
 王  「はい、白62、64と二つ利いては、白がうまくやりました」と。
 そこで、黒55では64と出て、白押さえに黒55とすべきではないかと。
 局後、まっさきにこれを聞くと、両対局者とも「その手は考えませんでした」だって。

 ところで、黒65「今度は、黒の妙手です。もう、驚きの連続です。」も素人まるだし。武宮、王と評価が正反対。
 週刊碁では、二日目の朝の衛星放送で王「左下で黒は攻め損ないました。形勢は白を持ちたい」と。
 一日目で分かっていたけど、形勢に関することは一日目では言いにくいと。

 黒65から、越田先生の評ははずれまくり。
 155手目「15目以上の差を、白が縮められるのか」なんてね。(w)




903 :名無し名人:2005/07/06(水) 08:01:23 ID:W7mX4y4F
>>896 ひあみさんのところで、6路盤入門書、特製オリジナル紙碁盤と紙碁石つきを出す企画をすれば?
底辺を広げる意味があり、ひいては既存の囲碁の本を再活性化させることにつながるとかなにか遠大な
企画意図を付け足して。

売り方を工夫すれば、売れると思う。
幼児教材保育所後とまとめ買いとか、学校単位で数十セットとか。教育委員会を落とすとか。


904 :名無し名人:2005/07/06(水) 08:02:41 ID:W7mX4y4F
プロを巻き込んで往年の9路盤一番勝負みたいな企画を主催しても面白い。

国際的な活躍が期待される梅沢先生の意向を借りるとか。
新しいムーブメントがおきるかもしれない。


905 :名無し名人:2005/07/06(水) 08:06:42 ID:W7mX4y4F
極端な話、ただで配ってもいい。といっても赤字になるとまずいので
定価をたとえば2000円としたら、当社の違う本を買うとき限定の図
書券を2000円分つけるとか。

あるいは、関係者に捌いてもらうときのリベートバック率を高くする。
囲碁人口が増えないと、いい本が生まれなくなるし、それは寂しいから。
復刻本と、翻訳本ばかりになるのはどうも、うれしくないから。。。。


906 :名無し名人:2005/07/06(水) 09:28:57 ID:p0tkU0Cx
特許性があるとは思えないけど、公開まではいっています。
(審査は未請求、出願は取り消していないということ)

発明の名称 : 6路碁盤
出願番号 : 特許出願平11-247837 出願日 : 1999年7月29日
公開番号 : 特許公開2001-37946 公開日 : 2001年2月13日

一応、参考まで。

907 :名無し名人:2005/07/06(水) 12:29:29 ID:dDeaffOr
特許だと、こんな出願もありますね。
隅や辺の存在を「解決すべき課題」と認識する、その視点自体がユニークです。
私は賛成しかねるがw
       ↓
【公開番号】特開2001−190733
【発明の名称】縁のない囲碁盤
【要約】
【課題】 従来の囲碁盤では縁(角、辺)があり、中央と縁では碁石を取りきるルールが異なっていた。
【解決手段】 囲碁盤の右辺と左辺、上辺と下辺を繋げ、連続させることにより、縁(角、辺)をなくす。
コンピュータ上での囲碁プログラムで実現する。

--------------------------------------------------------------------------------
【特許請求の範囲】
【請求項1】 囲碁 盤の右辺と左辺、上辺と下辺が連続することにより、縁(角、辺)がなくなる囲碁盤を
用いることを特徴とする囲碁

908 :名無し名人:2005/07/06(水) 18:46:37 ID:b7roiDrx
地球儀に碁盤を書けばいいじゃん

909 :名無し名人:2005/07/06(水) 18:57:14 ID:TVAhdPqx
>>908
球体じゃないぞ。

910 :名無し名人:2005/07/06(水) 19:48:26 ID:MJbSRboR
地球儀か・・・・

そろそろ半島に打ち込むか、大陸の厚みを利用して、そちら側に追い込むか・・・
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

911 :名無し名人:2005/07/06(水) 21:27:05 ID:riYv5mmD
>>908 天才!

912 :名無し名人:2005/07/07(木) 09:34:01 ID:+Y/2nqB2
本日、碁聖戦の無料解説を行なっています。
  
  黒番 依田碁聖 白 結城挑戦者 

   日本囲碁ソフト ttp://www.igosoft.co.jp
   リアル対局場です。 
   是非、ご覧ください。      


913 :名無し名人:2005/07/07(木) 09:35:42 ID:NUEEx6vx
>3手目 黒 左下
>黒 依田碁聖  白 結城著線者 です

のっけから笑わせてくれます。


914 :名無し名人:2005/07/07(木) 10:11:20 ID:yjt6aaGq
    上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
      ,√  ;サ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ ,キi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,キi
         ;サ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,キi
         ,;#,    |彡彡ノリリリリミミミシ    ,キi
        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
                 ノ    ゞ



915 :名無し名人:2005/07/07(木) 10:12:10 ID:yjt6aaGq
       / ̄ ̄ ̄\
      / _      ̄ ̄\
      ヽ |☆|         )
      /──二二二二二二l
      ヽ二二二二二/   丶
      /__             |
      |    ひ    |    │
     ノ          |    |
    (;;;)          |    |                      (⌒)___(⌒)
    ヽ           |    ヽ                    / ̄       ̄\
     \_____ノ  \__/                   /            l
         __|       /  \                   |  ⌒    ⌒    |
        / ヽ____/   /\          →>>912 │ ■■■■■    │
       /| │__丿;;;\_/\_/\ ヽ                |    (⌒)       |
      /  ヽ/|ヽ;;;;;;;;;ノ/ \   丶/丶               |   ___T____      |
      |   | | /;;;;;|/\─       丶              ヽ   l-- l      /__
      /   | |/;;;;;;;/  >__  /   |               \___ ̄____/;;;;;;ヽ
      j  | | |;;;;;;;/  /|--┌│ |   │               / ヽ;;;;;|     /⌒l;;;;;;;;;|
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   /    ヽ______彡( ̄ ̄ヽ ̄|  |         (  (   |ヾ___/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
  /\   /;;;;[__];;;;;;;;;;;彡(二二 ││ /          (_(_ノゞゞ|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
  ゝ\\/ ̄|      ̄ ̄巛(____ノ_/              彡彡 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/|
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  ( Ο丿 |  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                      ヽ;;;;;/      /
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916 :名無し名人:2005/07/07(木) 10:21:19 ID:8rwpe7Da
白6の後
今後の予想
黒の選択
 1. 本格型....コスミで、真正面から戦う
 2. 先行型....手抜きで、上辺にはさみ返す。


コスミってどこにうつんだよ?

917 :一歩飛翔:2005/07/07(木) 10:34:06 ID:MIoA6iWT
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
このコスみのことだろうけど、ヨーダの棋風なら、むしろ大斜あたりに打ちそうだけど

918 :名無し名人:2005/07/07(木) 10:44:51 ID:h7f+uHl0
手元の定跡ソフトにはコスム手はないが。

919 :名無し名人:2005/07/07(木) 10:49:18 ID:/uBM08pp
2間高と3間高を間違えてるんだろ

920 :名無し名人:2005/07/07(木) 10:50:17 ID:/uBM08pp
コスミは2間高バサミの定石ね
連投スマソ

921 :一歩飛翔:2005/07/07(木) 10:56:06 ID:MIoA6iWT
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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03┠★★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼★★★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
調べてみたが、★の位置は定石書にあるが、コスミだけはないようだ
さては一歩の新手か、さすがだな

922 :名無し名人:2005/07/07(木) 10:56:49 ID:8rwpe7Da
必然と法則スレでもヲチしてるのか
一歩がスレ乱立させるからおかしなことになる
どれ引っ越すとするか

923 :一歩飛翔:2005/07/07(木) 11:01:11 ID:MIoA6iWT
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
さらに調べると、このコスミは白に強烈に反撃されて、黒マズイらしい
さすがだな、一歩....

924 :名無し名人:2005/07/07(木) 12:57:55 ID:+Y/2nqB2
本日、碁聖戦の無料解説を行なっています。
  
  黒番 依田碁聖 白 結城挑戦者 

   日本囲碁ソフト ttp://www.igosoft.co.jp
   リアル対局場です。 
   是非、ご覧ください。   

中盤の構想分岐点です。これからが
  この碁の本論のスタートです。
     



925 :名無し名人:2005/07/07(木) 12:59:47 ID:NUEEx6vx
>>924
何でそこまでして恥をかきたいのか、正直理解できません。

926 :名無し名人:2005/07/07(木) 13:19:32 ID:sCUyfs7A
>>915
確かニャーミちゃんのスクール水着を盗んだんだよな。

927 :名無し名人:2005/07/07(木) 14:09:55 ID:NUEEx6vx
依田碁聖「うなぎ御前」
結城九段「鉄火巻とフルーツ」

928 :名無し名人:2005/07/07(木) 15:22:20 ID:yjt6aaGq
>>924
何でそこまでして会社の信用を落としたいのか、正直理解できません。


929 :名無し名人:2005/07/07(木) 15:27:44 ID:8rwpe7Da
手の予想もしないし、形勢判断もしなくなってしまった

930 :名無し名人:2005/07/07(木) 15:43:10 ID:yjt6aaGq
じゃあ、解説の意味ないじゃん。w

まさか「白うちました。次は黒が打つと予想されます」
みたいなことを言ってるわけじゃないだろうなww

931 :名無し名人:2005/07/07(木) 15:55:09 ID:8rwpe7Da
さすがにそれはないw
打った手を見て、壁が働いてきました、とか実況してる

932 :名無し名人:2005/07/07(木) 16:13:31 ID:NUEEx6vx
実況と感想だけか。

適当ではない解説をすることも、踏み込んだ解説ができないというのも、
棋力のなさを露呈してしまうという点では同じなんだけどね。

いずれにしても、他人をうならせるか、印象だけでも「凄い」と思わせる
ことが出来ないのであれば、理論も解説も宣伝にはならないって事ですわな。

933 :名無し名人:2005/07/07(木) 16:24:13 ID:5iCnwcFF
そもそもプロでもないのに解説してカネ取るのか?

934 :牛歩:2005/07/07(木) 16:36:33 ID:zmnoZsjb
でも棋院に無断で商売してるわけじゃないんでしょ?
だったらいいんじゃない?

935 :名無し名人:2005/07/07(木) 16:37:25 ID:NUEEx6vx
>>933
過去の解説(十段戦、棋聖戦)については有料会員でないと見られないことに
なってるから、金取ってるというのは事実に他なりませんな。

ま、解説だけで金が取れるかは疑問だけど。

936 :名無し名人:2005/07/07(木) 16:42:50 ID:yjt6aaGq
本音を言うと、ただでもいらない。
金をやるから見てくれ、っていうならビジネスとして考えてやってもいい。

ヲチしてるのは、一歩がいかにでたらめな奴かの確認をするため。
鑑賞するためではない。鑑賞するなら関西棋院で無料で誰でも簡単に見れる。

937 :名無し名人:2005/07/07(木) 16:57:29 ID:NUEEx6vx
>>934
棋院などの許可がいるかというのではなく、金が取れるほどの質があるのか?
という問題です。

938 :名無し名人:2005/07/07(木) 17:03:07 ID:8rwpe7Da
一歩流の意見がないんじゃヲチする意味がないな
一歩、こんなことじゃ存在意義がないぞ

939 :名無し名人:2005/07/07(木) 17:07:13 ID:yjt6aaGq
ふと思ったんだが、
一歩って、真性のキ●●ィなんじゃないか?
あのHPも妄想の産物で、だれも金を払っていない、リハビリのための箱庭。

なんかそんな気がしてきた。

もし、本当に頭の不自由な人なら、これ以上たたくのは気の毒な気がする。
というか、絶対まともではないと確信はしてるんだが。。。。

940 :名無し名人:2005/07/07(木) 20:12:56 ID:5iCnwcFF
棋院に許可取ってるとは思えないし
棋院が許可出すとも思えないんだが・・・

941 :名無し名人:2005/07/07(木) 21:49:25 ID:iX1do+6p
某スレ
202 名前: 名無し名人 投稿日: 2005/07/07(木) 18:12:48 ID:Zwkr23r8
石塔絞りで取れたのにねえ…

(8分後)
       ↓
某解説
総評 Name:越田 2005/7/7 18:20
120手で、つがずに、「石塔しぼり」で打っていれば、
攻めあいは、はっきり白の勝ちだったでしょう。


なお、この書き込みは、
>また、次回をお楽しみに....
>次回は 7月15日(金)です。
の後でなされたもの。
終わりの挨拶の後でのあんな書き込みは、不自然極まる。

942 :名無し名人:2005/07/07(木) 21:54:56 ID:iX1do+6p
一歩の奴、碁聖戦のスレにも書き込んでたのか。やれやれ。
あっちでも気味悪がられてたな。


943 :名無し名人:2005/07/07(木) 21:59:05 ID:C/hPE+Hr
人のスレで知って、さも自分が気づいたみたいなカキコミを平気でやる人なのね。

944 :散歩:2005/07/07(木) 22:02:42 ID:sODFkY3w
>>640
でも棋院が対局の著作権を主張しているなら許可取らなきゃいかんと思う。

945 :名無し名人:2005/07/08(金) 00:15:49 ID:1a26qKax
>>943 そもそも、このスレも、勝手に一歩が横取りして立てたスレ。
まだ前のスレがかなり残ってたのに、おかげでテンプレも前スレアドレスなく悲惨な状況。

逃げ足だけは速い、害を撒き散らすゴキブリだよあいつは。囲碁板のゴキブリ。

946 :二歩:2005/07/08(金) 07:01:13 ID:avUl2EbU
1.そろそろ、その(3)をやるべきかやらざるべきかを。
2.やるなら「囲碁理論の本は、本当あるの」じゃなく「囲碁理論は、本当あるの」が適切だろ?
3.「囲碁理論、必然と法則を考える」があるので、あれを使うという案もあるが、テンプレに「一歩から投稿禁止を指示された人」などとあるから、まずいでしょ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/
4.その(3)をやらないなら、しっかり結論を出しておかないと、だれか立ててしまうよね。

947 :名無し名人:2005/07/08(金) 07:13:07 ID:wIIpDcd3
>>946我々が折角次スレをたてても
また一歩が勝手に新しいスレを立てるような気がするから
わざわざ立てなくてもいいのでは?

「囲碁板の老人電波をヲチするスレ」なら立ててもいいと思うが(すぐ削除されそうだが)

948 :名無し名人:2005/07/08(金) 07:37:06 ID:1a26qKax
対一歩の迎撃の拠点として必要だと思うよ。

まともな論議はこっちに誘導すればいいし、
トンデモ文章と一歩はほかのスレでスレごと削除できる。

ここがないとそれができなくなる。

なお(3)は一歩のような変な奴はお断りの文面を固有名詞を
使うことなくガイドする必要があると思う。


949 :名無し名人:2005/07/08(金) 07:42:36 ID:XzeFXLcM
>>946
立てるなら「囲碁理論について考える」くらいでいいんじゃない?
別にこのスレのスレ番号を継承する必要はないと思うし、このスレを
前スレ扱いする必要もないと思う。
真面目にやるならテーマは多いと思う。多すぎて拡散(→過疎化)しそうだけど・・・
「囲碁理論、必然と法則を考える」はどうみても2ちゃんのルール違反なんで、
削除依頼も出てるし利用しない方がいいと思う。

950 :名無し名人:2005/07/08(金) 08:16:50 ID:ReAVyg7a
一歩スレとしてなら普通に考えて要らないでしょ。誰が必要としてるの?
おもちゃとして遊びたい人はヲチ板あたりでどぞ。

真面目にやりたいならもちろん反対しないが、しばらく時間を置いたほうがいいと思う。

951 :名無し名人:2005/07/08(金) 08:27:35 ID:1a26qKax
そうか。とりあえず放置で静観を狙うのが大人の考えかもね。


952 :二歩:2005/07/08(金) 09:25:27 ID:avUl2EbU
そうだな。大人の考えかもね。
対一歩の迎撃の拠点は要らないでしょ。まともに相手にしない。
ただ、コンピュータ碁や未来も含めて言えば、囲碁理論はあるでしょ。
それを、一歩氏が持っているとは思わない。
というか、持っていると称している囲碁理論が大外れというのを自分で立証している。
また、小さく言えば、昔から言われる囲碁格言みたいなのも、原始的な囲碁理論といえればいえる。
そこまでやると拡散するか。>>949
コンピュータ碁のスレはもうあるし。範囲の設定が難しいね。

953 :名無し名人:2005/07/08(金) 10:59:36 ID:1a26qKax
今たてると、一歩が横はいりしてくる。
それがいやだな。

954 :名無し名人:2005/07/08(金) 11:18:43 ID:1a26qKax
>>952 強力なサポーターなんじゃないかな。格言は理論のサポーター。
個別には一部矛盾があったり例外があったりするかもしれないけど、それはその部分における
理論の絶対性の強弱を示すという助っ人になる。



955 :二歩:2005/07/08(金) 19:55:08 ID:avUl2EbU
>>954
同感。というか、いま現在の囲碁理論は、格言の集合でしかない。
二目の頭、切り違い一方のび、三目の真ん中、空き三角などなど。
格言に頼りながら、一方で読みで格言どおりで良いか確認してゆく。
苑田、石倉、メイエン各先生の新格言は面白い。美人は追わずとか。(^^

956 :名無し名人:2005/07/08(金) 23:05:58 ID:1a26qKax
結局、囲碁は形で打つものなんだけど、
形より筋が優先して、筋より読みが優先する。で、読みには盲点が伏在する。
割り切りの問題もあるし、追えば追うほど闇の中に紛れ込むような予感がする。

957 :名無し名人:2005/07/09(土) 02:01:33 ID:IhxgZBqC
>>956
何を言ってるんだよ。最終的には全てがつながるだろ。
ただ、最初のとっかかりが形ってだけで。

958 :二歩:2005/07/09(土) 06:28:35 ID:qf457xyf
>>956-957
「追えば追うほど闇の中に紛れ込むような予感がする」というのは、普通形勢が悪いときなんだ。
自分が良くなる順が見えてこない。

おれ的には、実戦を打っているとき
1.序盤:いろいろあるけど、これで一局だろう
2.中盤:だいたい次の3つのどれか
1)ここはこれしかない(とにかく切る一手とか接ぐ一手とか抜く一手とか・・・)
2)わからん!(先が読めない。行き先不透明だが何か打つしかない。形勢良ければ無難な手、悪ければ勝負手を選ぶ)
3)形勢良さそうで、それを維持できる手が読めて打っている状態
3.終盤:目算は大雑把。ひたすら先手後手を判断しながら大きそうなところを打つ。全く足りないなら、相手の地の中に勝負手。

とこんな感じ。格言は有効だよ。「ここはこれしかない」と思うときに格言が浮かんでいるときが多い。

959 :二歩:2005/07/10(日) 11:45:40 ID:mJxZ4S7A
だれか、その3を立てた。

犯人は、つぎのどれかか?
1)一歩さんかそのシンパ
2)逆にアンチ一歩
3)愉快犯(おもしろがって)

まあ、いずれにせよ、「囲碁理論の本は本当にあるの?」というテーマがねじれているよ。
例えば「宇宙理論の本は本当にあるの?」とおきかえてみればわかるだろ。(w

宇宙理論は、囲碁理論よりはるかに明確なものがある。当然本もあるだろう。
しかし、現時点で宇宙理論に匹敵するだけの囲碁理論があるかといえば、おそらくない。

宇宙理論に比較すれば、囲碁理論ははるかに原始的なレベルだろう。
古代プトレマイオスの宇宙論のレベルか? ケプラーまでいっていないのでは?
一歩さんは、石器時代か縄文レベルか?(w

囲碁理論の本は本当にあるの?(3)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/

960 :名無し名人:2005/07/10(日) 12:37:10 ID:X2sdOL+c
どんなスレも、結局は参加者の質できまるから。
とりあえずは推移を見ます。

961 :名無し名人:2005/07/10(日) 13:17:13 ID:SZjpHlo+
>>699 ってさ、このままの状態で白と黒5目ずつの地って言ってるけど、
これ何も打たれて無い状態だと白地1目でしょ?
で☆の点に打つ手は後手10目のヨセで、
5目って言うのは☆に打つ手の「一手の価値」だよね。
(黒が打てばもともと白地1目の隅が黒地4目になるし、
白が打てば白地1目が6目になる)

俺も最近これ読んだばかりで自信ないんだけど間違ってたらスマン。

962 :二歩:2005/07/10(日) 15:07:50 ID:mJxZ4S7A
>>961
うん、正解だと思う。>>669の言っているのは、次ぎの図だろ。

>>674
>>671 ☆の手は王メイエン式計算で何目ですか?
*壱弐参四五六七八九
1┏┯┯┯┯┯┯┯┓
2┠┼┼┼┼┼○○┨
3┠┼┼┼┼┼○┼┨
4┠┼┼┼┼┼○○┨
5┠┼┼┼┼┼○┼┨
6┠┼┼┼┼┼○○○
7┠┼┼┼┼┼○☆●
8┠●●●●●●○●
9┗┷┷●┷┷●○●

この図の右下隅は、☆を白が打てば白地6目、黒が打てば黒地4目。
つまり、白がプラス2目。
☆が打たれていない状態では、見合い計算(王メイエン式計算)ではその中間状態(半分)と見るので、白プラス1目。

☆を白が打って白地6目になれば、一手の価値5目。
☆を黒が打って黒地4目になれば、一手の価値5目。

メイエン本は持っている。この話は別のスレでさんざんやった。
でも、まだ良く理解できていないところがある。(^^;

963 :名無し名人:2005/07/11(月) 17:02:43 ID:nslvK7a1
>>959
最初は愉快犯だと思ったけど、前スレを1に貼らない頭の悪さや
その後のカキコミを見て一歩本人だと思った。

964 :二歩:2005/07/12(火) 05:36:08 ID:nW1LeLQG
>>963
なるほど。分かった!

>>946 「やるなら「囲碁理論の本は、本当あるの」じゃなく「囲碁理論は、本当あるの」が適切だろ?」と思ったけれど
>>265 本を出すんだ。

本の宣伝のために、そういうスレタイにしているんだ! 賢いというか、あつかましいというか。(w

965 :名無し名人:2005/07/13(水) 08:13:44 ID:DQRvrAkG
一歩を駆逐しようぜ。

2chの囲碁板を宣伝に悪用しというというあざとい奴に天誅を!

ここまでなめられて黙ってられるか?

966 :名無し名人:2005/07/13(水) 11:17:39 ID:TSjIk9wn
女性棋士をスクランブルさせれば良いと思います!

そんで、両方がつぶれてくれれば良いと思います!

967 :名無し名人:2005/07/13(水) 17:43:12 ID:1feuRMVX
>>966
二虎競食の計だな。毒を以て毒を制す妙策だ
しかし科学融合し最狂の毒が出来る可能性もある諸刃の剣

968 :二歩:2005/07/13(水) 22:16:35 ID:ubAKI5T6
こっちには天誅を加えたけどね。へぼコスミに。(^^;

囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/396

969 :名無し名人:2005/07/14(木) 09:40:00 ID:q9Gd3ZcL
自分も一歩並みにウザがられてるのを自覚してないのかw

970 :名無し名人:2005/07/14(木) 11:41:49 ID:n7eR5ywe
>>969
ん?初耳だが?それは。
脳内と世間を一緒にするのはあいつだけじゃなかったのか。。。。

971 :名無し名人:2005/07/14(木) 12:26:06 ID:u2HEFQ7U
>>970
2chを理解していないという点では、同じレベルと思われ。

972 :名無し名人:2005/07/14(木) 13:07:54 ID:f+pYKmxq
2005/07/13 午前中の一歩の行動

10:40
「◆ 理論とは、一体何?」と題した意味不明の文章を書き込む。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/53

10:44
同じ文章をブログに書き込む。
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/rel_blog/main.asp

10:51
同じ文章を更にこちらに書き込む。
http://spaces.msn.com/members/igo-riron/


973 :二歩:2005/07/14(木) 21:40:37 ID:IXP/rZ6K
一歩氏もこないみたいだから、「二歩」もしゃれにならんな。次から、コテハンやめるか。(^^;

囲碁理論はあるとおもうんだよね。
だけど、囲碁理論家はプロの実戦に謙虚でなければいけないと思う。

囲碁理論をプロの実戦に適用してみようということろまでは良い。
しかし、囲碁理論が正しくプロの打ち方がおかしいと言い出すと、電波だよ。
囲碁理論をプロの実戦に適用できるように発展修正していかないとね。

囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/383
>大変、お強いですね。とても一歩はかないません。
>参考図、ありがとうございます。

なんて中途半端な妥協をして、媚を売ろうとするから、「ちょっと待て」とやった。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/383

そしたら一歩さん、口先で誤魔化そうとした。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/386-389

「誤魔化すな!」とさらに追求
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/391

また、口先で誤魔化そうとした。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/392

「三間高ハサミと二間高ハサミの区別ついてんのか? ごら〜!」と一喝したら、逃げていって帰ってこない。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/392


囲碁理論家は、もっと謙虚で、まじめでなけりゃいかん。
完成された囲碁理論なんてないんだから。

974 :名無し名人:2005/07/14(木) 21:44:06 ID:IXP/rZ6K
>>969-971
>脳内と世間を一緒にするのはあいつだけじゃなかったのか。。。。

あいつだけじゃないみたい。
969、970、971とまだ3人いるみたい。(^^;
なに! おれもか! じゃ、一歩ちゃん入れて5人か?(w

975 :名無し名人:2005/07/14(木) 21:49:37 ID:IXP/rZ6K
>>973 訂正スマソ (文番号間違い)

「三間高ハサミと二間高ハサミの区別ついてんのか? ごら〜!」と一喝したら、逃げていって帰ってこない。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/396

976 :名無し名人:2005/07/15(金) 05:39:45 ID:ahlpeRXK
>>973 訂正スマソ (文番号間違い)

なんて中途半端な妥協をして、媚を売ろうとするから、「ちょっと待て」とやった。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/384

977 :名無し名人:2005/07/15(金) 07:11:26 ID:QwmXgAbU
アイタタ・・・
たしかに一歩顔負けだな

978 :名無し名人:2005/07/16(土) 00:09:36 ID:D/g+JtGo
あいつだけじゃないみたい。
969、970、971ともう一人977も、まだ計4人いるみたい。(^^;
なに! おれもか! じゃ、一歩ちゃん入れて6人か?(w

979 :名無し名人:2005/07/20(水) 23:08:17 ID:Vttw/UdR
いっぷさん、だめだな、ありゃ。
その(3)まで出かけてカキコしてきたけれど、おっさん逃げ回ってばかり。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/339は確かに強いと思うけれど、
小目に小ケイマに掛かって、ハサミにコスミツケを打つのは定石の一つでしょ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/383では、
「大変、お強いですね。とても一歩はかないません。」なんて媚を売らずに、きちんと定石手順を検証してみろと。
そういうつもりで、http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/384を書いたのに、逃げ回って。(w

あげく、http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/386-389と口先で誤魔化そうとした。
「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」って、おまえ「本格型....コスミで、真正面から戦う」と全然整合してないよ。

二間高ハサミでは、「(4,6)に単順にコスム手」は、戦いを避けて、自分が早く治まる手だよ。
三間高ハサミでは、プロは打たないが、思想は同じだろ?

なんで口先で誤魔化そうとして、「私のコスミは、(4,6)に単順にコスム手です」なんていうのかね?
悪手に悪手を重ねる感じだな。
おっさん、だめだな、ありゃ。

980 :名無し名人:2005/07/21(木) 00:28:32 ID:lL8wUqbS
>>979

一歩が駄目なことはガイシュツ。
それを証明しようと言う発言はイマサラ。

981 :名無し名人:2005/07/21(木) 00:48:57 ID:MN01So8T
どこのスレでも、どこの板でも、結構ループはしているんだ。
ループがいやなら、2ちゃんねるにこなけりゃ。
ツリー型のサイトへ行ったらどうよ?
自分の興味のある話題だけ選んで読めるぜ。
2ちゃんねるみたいなフロー型のサイトは、読むか流すか判断能力がいるんだ。
その能力のないやつは、こなくていいんだ。

982 :名無し名人:2005/07/21(木) 01:22:23 ID:stns2eEB
以前から居たキティが
新参のくせに自分よりモテるキティに
やきもち焼いてる図か

983 :名無し名人:2005/07/21(木) 04:14:02 ID:nv5RsRcc
うん、このスレもあと20弱だからね。
その(3)が出来ているし、折角だから廃物利用だよ。(w

984 :名無し名人:2005/07/21(木) 04:41:20 ID:nv5RsRcc
囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/
が、410で止まっている。

いっぷさん、「392 名前:一歩[] 投稿日:2005/07/09(土) 11:54:47 ID:N3cQeW2k」から10日以上戻ってきていない。
一歩飛翔氏と関連の339-342がノックアウトパンチだったかな?

985 :名無し名人:2005/07/21(木) 16:12:37 ID:XYtEdXIE
どうすると一歩を「いっぷ」と読めるんだ?

986 :名無し名人:2005/07/21(木) 17:02:01 ID:W40eKzmL
やはり近いものを感じるのだろう
彼なりの親しみを込めた表現ですよ
ただ、今のところは一方通行かな

987 :名無し名人:2005/07/21(木) 17:15:40 ID:cWwvvUUJ
一歩(いっぷ)→二歩(にふ):将棋の反則
一歩(いっぽ)→二歩(にほ):前進の姿

よって一歩は、いっぽではなく、いっぷが正しいw

988 :名無し名人:2005/07/21(木) 17:20:28 ID:XYtEdXIE
将棋では、いっぷと呼ぶのか
違和感感じるから漢字で書いてほしいが…

989 :名無し名人:2005/07/21(木) 18:04:49 ID:Y/eeKQAp
>>988
ええ、将棋では「歩一枚」の意味で「一歩(いっぷ)」です。
「歩」を「ふ」と呼ぶ以上、「ほ」には変化できないのでしょう。

まあ、「歩兵」を「ほへい」と読んだら、将棋じゃなくて近代の軍隊に
なっちまいますからね。

990 :名無し名人:2005/07/21(木) 18:43:56 ID:XYtEdXIE
丁寧にどうもです
この板には、漏れみたいに将棋しらない人もいるので…

991 :名無し名人:2005/07/21(木) 21:24:03 ID:nv5RsRcc
あのー、しゃれなんで、自分で説明すると面白くないのよ(^^; (w

992 :名無し名人:2005/07/21(木) 21:50:32 ID:XYtEdXIE
次からは漢字で「一歩」でおねがいします

993 :名無し名人:2005/07/21(木) 22:16:06 ID:nv5RsRcc
あのー、一歩氏はたぶん「いっぽ」と読んで欲しいんだろう。
そこを茶化して「いっぷさん」というから、おもしろんじゃん。>>987 (^^;
あれー? もしかして、あなたは一歩氏ご本人?(w

994 :名無し名人:2005/07/21(木) 22:22:39 ID:XYtEdXIE
>>993
>>987ってミスアンカー、もしかして一歩ご本人?
それはさておき、一歩のくそ文章読んでるスレで
違和感感じまくりのひらがな「いっぷ」は勘弁してほしいのよ
将棋しってる人はおもしろいのかもしれないけど
漢字で「一歩」、よみかたは自由でまずいのか?

995 :名無し名人:2005/07/21(木) 22:29:45 ID:XYtEdXIE
あー、違和感感じてるの、俺だけならかまわんよ、続けても
単に俺一人頭に血がのぼってるだけなのかな

996 :名無し名人:2005/07/21(木) 22:48:25 ID:nv5RsRcc
解説しておくと、将棋では歩は一番価値の低い駒なんだ。
将棋は、取った相手の駒は持ち駒として使える。
だから、「一歩(いっぷ)」は持ち駒として、一番価値の低い状態をいう。
”茶化し”の意図が分かってくれたかな?(^^;

997 :名無し名人:2005/07/21(木) 22:53:23 ID:SaV62ik+
歩のない将棋は負け将棋、一歩千金

998 :名無し名人:2005/07/21(木) 23:05:16 ID:nv5RsRcc
いっぷさん、ご本人でつか?(^^;

999 :名無し名人:2005/07/21(木) 23:13:59 ID:SaV62ik+
>>994
> 将棋しってる人はおもしろいのかもしれないけど

むしろ、この逆
それと、知ったかはいかんよ、のつもり

1000 :名無し名人:2005/07/21(木) 23:27:28 ID:nv5RsRcc
囲碁の話に将棋でまぜっ返しているんだけれどね(^^;

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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