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みんなで検討しながら打っていくスレ@囲碁板

1 :名無し名人:2005/06/12(日) 22:05:42 ID:mgk3wmHW
「みんなで打つスレ」は漫然と打たれることが多いですがここは疑問手を検討しながら打っていこうというスレッドです。

【対象層】
・疑問手を排除しながら局面を進めてたい人
・形勢に差がない状態で局面を進めてたい人
・自分の着手に疑問手があるかを知りたい人

【ルール】
・基本は「みんなで打つスレ」と同じです。
・疑問手があったり形勢に差があると思った人は遠慮なく言ってください。その場所からやりなおします。
・それに異論のある人も遠慮なく言ってください。みんなで検討しましょう。
・そのため意見を言うときはなるべく詳しく理由を言ってください。
・意見が分裂する場合は両派にわかれて局面を進めてみてください。
・候補が複数ある場合は選択の権利は次に打つ人にあります。最善と思う候補から打ってください。
・そのほか臨機応変に進めてください。

・「疑問手」とは“住民の半数以上が最善ではないと思う着手”を基本とします。
・「形勢に差がある状態」とは“黒持ちの人と白持ちの人が二倍以上離れた状態”を基本とします。

【補足】
・上記の性質よりコメント推奨です。コメントのない着手は無視しても構いません。
・同様の理由より意見には理由を添えてください。理由のない意見は無視しても構いません。
・必然性のある部分は連続着手を認めます。もちろん途中に疑問がある場合はその場所からやりなおします。
・布石も課題図を提示してそこから始めて構いません。もちろん途中に疑問がある場合はその場所からやりなおします。

※低級者お断りという訳ではありません。一緒に棋力上昇を目指しましょう。
※ですから例え自分には明らかな疑問手であっても丁寧に解説してあげましょう。
※上級者の人は解説のほうよろしくお願いします。
※待ったが嫌いな人や疑問手を指摘されるのが嫌いな人は申し訳ありませんが退出してください。

 最終的に半目勝負を目指してみんなでがんばりましょう!

85 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:00:00 ID:0UAQKLuR
>>77>>79
判断の一番の根拠がプロの言動からの推測で申し訳ないけど、自分の認識を説明してみる。
間違いがあったら訂正してください。第三者から反応がない場合は鵜呑みにしないように。

三三にカタツキの形(A)

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼☆┼┼┼┼┼╋
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

両ガカリにコスミの形(B)はAから▲▲△が打たれたことになる

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼▲┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼△┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
┠┼●┼┼▲┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

白の次着手は一般に他の大場に打つので画一的な比較は無理だけど
△は緩んでいるし実のない着手
▲▲は少し損だけど実はあるし挟撃して星の石の価値を下げているそこそこの着手
総合的にみて(ここが感覚になるけど)黒が得とみえる(黒石が要所にあるので)

86 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:04:01 ID:0UAQKLuR
少し進んだ形で比較してみる(手順は省略するけど希望があれば記載する)

三三にカタツキ(A)の一般的な進行

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ T
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○┼┼☆┼╋
┠┼●●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

両ガカリにコスミ(B)のの一般的な進行

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ U
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼┼
┠●┼┼△┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
┠┼●●┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ V
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼┼
┠●┼┼△┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼○○┼╋
┠┼●●┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

何れも黒の確定地は同じ程度だが
Tは両辺がほぼ止まってるのに対しUVは下辺が止まってないので辺への発展性が違う
Tはそのかわりやや薄いが辺への支配力は強い
総合的にみて辺の発展性で黒は得とみえる

87 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:05:01 ID:0UAQKLuR
三三にカタツキ(A)にツケヒキの変化と比較すると更に明確になる

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ W
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○△┼┼┼┼╋
┠┼●●◎※┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

この変化では★にトビが普通だけど※にトビだとデギリある
Uと比較してみると△が緩んでいるのがわかる
このあと普通は◎にオサエを打つ
この白はUVよりかなり強い


勿論Bは手抜きして他の大場に打つのでその価値を差し引く必要はあるがそれでも黒が得だと思う。
Wでケイマを打てば緩んでいるけどUと類似していて、逆に言えばABの違いはその違い程度ということになる。

あと最初の推測を補足すると、プロの実戦例を見る限り
空隅を放置しての小目へのカカリは多いが星のカカリを放置しての小目へのカカリは少ない。
このことは星への両カカリは一般に空隅以上の価値があるという意見を支持していると思う。

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