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囲碁理論の本は本当にあるの?

1 :名無し名人:2005/06/03(金) 00:02:16 ID:keohYrjP
本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか?
この手はいい手という、その理由はあるの
それは、単なる経験と主観だけで、自分の感覚の解説なんて本当に
に意味があるのでしょうか


81 :一歩:2005/06/06(月) 10:37:25 ID:DoXGXO9k
>64
 一歩の意見に全く目新しいものはない。当たり前です。もしあれば、私が日本の全てのタイトルを独占してうることでしょう。
 ここで述べている囲碁の論理は、500年も前からの論理であって、それを体系しよとしているだけです。
 その体系化によって、重要な関連性が見つかることがあります。またそのもと資料は全てプロ棋士が見つけた真理
 を、違った言葉で表現してるに過ぎません。しかし、この言葉の定義に30年の時間がかかるほど
 囲碁用碁は矛盾と、非合理性に満ちています、そのため、一歩から観て、完全のも間違っていると思える
 情報も、何のチェックのなく発信されていることは、もっとも重要な問題と思えます。

 中国ルール=日本ルールであるのもかかわらず、いまだに違っているとまだ思われている人が
 ほとんどと思いますが。いかがでしょうか?

82 :名無し名人:2005/06/06(月) 11:17:03 ID:VyNgDUjd
>>81
>中国ルール=日本ルール
これよろしければ、説明をお願いします。<(_ _)>

83 :一歩:2005/06/06(月) 11:37:20 ID:DoXGXO9k
日本ルールも、中国リールも、同じ盤上の生き残りゲームとして定義できます。
ただし、日本ルールは、ハマに上げた石を盤上に戻すことで、使用した石数が盤上で同じになります。
その残った領域を、地として計算します。中国ルールでは、ハマがないので、盤上に石をすべて埋めて、
その石数の総数で計算しています。そのためゲーム論理は、全く同一になります。


84 :一歩:2005/06/06(月) 11:47:04 ID:DoXGXO9k
囲碁の論理を考えれ場合に、もっとも重要なことは
 1. 言葉として定義できるか
 2. 数式として定義できるか
であって、図形による説明は好ましくありません。

言葉の定義と説明が重要です。
現在の棋書の多くは、言葉の定義ではなく、図形によって理論を定義しよとしています。
図形は考図であって、その手順をいくら説明しても、論理にはなかなかなりません。
 

85 :名無し名人:2005/06/06(月) 12:14:03 ID:u2nX6rlN
能書きはわかったから数式を例示してみろよw

86 :名無し名人:2005/06/06(月) 12:19:58 ID:prldQXD/
そうか。中国ルールも日本ルールも、同じ考え方でいいのか。

でも、人前で言うのはよそう。
笑われるだけだからな。

87 :一歩:2005/06/06(月) 12:34:03 ID:DoXGXO9k
>85
 囲碁のルールは、他のゲームと比較してどんな特徴があると思いますか。
 ご自分のご意見をどうぞ......期待しています。

88 :名無し名人:2005/06/06(月) 12:46:15 ID:u2nX6rlN
>>87
囲碁は人間の力では突き詰める事は出来ない
ゲーム性が将棋やチェスと比して特殊なのでプログラミングも難しい
わからない事が多いゲームだ。それ故に、「私やプロ棋士だけは理解している」
「あなたたちは常識に捕らわれすぎている」「上達に資する劇的な新手法を発見した」
などの謳い文句で商業行為を行い、その実、「目新しい理論など私が知ってるわけがない」
と開き直り、具体例を挙げよとの質問に逆に質問で答えるという言行不一致なおかしな輩も沢山存在する。
この手の連中は囲碁の深奥さを逆手に取り己の筋の通らない部分を誤魔化しているのである

それほどに囲碁は深く、わからないゲームであるといえる

89 :一歩:2005/06/06(月) 13:05:02 ID:DoXGXO9k
あなたのご意見は、(この手の連中は....)
 「碁は難しいから自分にはわからない」といこと伝わってきません。
  ..本当に たたこれだけですか。もっとあるのでは?

 「囲碁は人間の力では突き詰める事は出来ない」なら努力は無駄ですね。
  囲碁の学習そのものを否定することは、問題ですね?
  自分のご意見に責任を持ってください。(ニックネームを明確に)

  それが、 「自分なりに考えたけれど解らない」
といのであればいいのですが、
もしそうなら「どんな学習が、上達での必須条件と思われますか」

練習すればよい、本を読めばよい....それ以外に....


90 :コテを名乗る奴は素人:2005/06/06(月) 13:12:37 ID:u2nX6rlN
そうです。私は碁について他人より知っていると自慢できるほどの
棋力も知識もありません。ただ、わからないことはわかってます。
一歩氏は碁の何がわかってるのですか?
スレを立てたのならなにか特別な法則や理論などを発見したのでしょう?
その具体例を挙げて下さいよw定義する必要があるならいくらでもしてくださいw
定義するだけして、ハイ終わり。ってことはないようにお願いしますよ?

碁の上達には、手筋、死活、ヨセ、布石、定石、攻め合い、練習問題、棋譜並べ
やれることは全部やるのが良いですね。ただ、まやかしに近い言動をする人
(詭弁を弄する、独自の造語、上達を願うアマチュアの不安につけこむ等)
に師事したりすると逆効果でしょうね

91 :一歩:2005/06/06(月) 14:02:52 ID:DoXGXO9k
囲碁の理論が、どのように考え方で解析すれば答えが見つけやすかはわかっています。それは
それは囲碁での考え方の重要性の意識順番であって、私が述べていることは、
ほとんどのプロ棋士なら卒業されてしている常識に近いことです。
実際に勝敗は、読みと直感から導かれる例外の発見であると思っています。


囲碁の論理性で、もっとも重要なのは、石が取られる原理です。
それは、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響を与えているからです。

【簡単にいうと】
 1. 石が生きると、戦いは停止する。
 2. 石が取られると、生きやすい。

このことに関しては、布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります。

またさらび、置碁定石という言葉でも、表現されています。その意味は、全局的な一手の評価は5分5分であっても
部分的な死活に関して、やや甘いと思われる定石のとです。これに気づくだけで、2子は気力アップできると思われます。

「理論」と「上達」の密接な関連性はこんなところにも発見できます。

92 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:06:53 ID:zH4hEOeD
最初から宣伝だって言わないからダメなんだよ

93 :一歩:2005/06/06(月) 14:22:24 ID:DoXGXO9k
>92
何の宣伝といわれているのかは、やや不明ですが....
「碁の方程式」の本は、残念ながらまだ出版していません。
 出版予定は、いまのところまだ未定ですが、もし出版できた時は、
 みなさんよろしくお願いします。

94 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:23:49 ID:zq82BuvJ
一歩氏の意見って、

囲碁の完全解析は現時点では不可能で、
このため部分的な良否を経験則から判断するしかない

を、

部分的な良否を系統化し整理することで、
完全解析に近いことが可能である

と、単に言い方を変えているだけじゃ?

整理するのは確かに有益なのかもしれないけれど、
それって「囲碁理論」というようなものなの?

95 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:28:33 ID:u2nX6rlN
出版したら十冊買ってやるよwww

96 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:30:20 ID:VyNgDUjd
実際、中国ルールってどのように進行していくのがかわからないです。
もしよろしければ、整地まで説明しているサイトなりがあれば教えてください。

97 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:43:17 ID:prldQXD/
>>96
ここでそんなことを話したら、>>81のどこがおかしいかが露呈しちまうじゃないか。

98 :瑞雲亭:2005/06/06(月) 14:44:48 ID:Zr9Et2dA
http://www.mc.megafit.net/~y4923/zuiuntei.html
囲碁道  布石論 星の話 囲碁史概観
天石流の意義 四図 新しい一歩
コミの問題 天石流十ヶ条
それからの天石流 子どもに 
Today's Topics 定石と詰碁
To the young
Two Wheels 4つの碁 小林流
無窮の囲碁学

99 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:47:01 ID:VyNgDUjd
>>97
石を取ってもハマにしないということを除いては、日本ルールと同じでしょうか?
もしそうなら最後の整地の方法だけでも教えていただきたいのですが。

100 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:54:41 ID:u2nX6rlN
一歩タソハァハァ

老人の電波が見られるのって囲碁板ならではだよなww

101 :一歩:2005/06/06(月) 15:00:54 ID:DoXGXO9k
>94
論理化の目的は、部分的な関連性を論理として整理することで、そのあいまいな関係式から生まれる
無駄な思考時間をある程度、省略できます。そして、未解決な問題により集中的な思考時間をさくことができるようと思っています。

また、原点からの論理の積み上げによって、現在の囲碁教育の問題点も明らかになると思っています。

例) 囲碁を石取りゲームとして教えることの、長所と欠点
石を取る技術は、囲碁での絶対に必要な技術ですが、石を取ることが着手目的ではありません。
着手目的と手段が間違って教えられると、一時的な効果はありますが、長期的には
教えられた人の上達にとっては、大きな弊害を招くことになります。

それ以上に、着手の解説方法などに、数多くの問題点が見受けられます。
そして、そののことが、「誰でもがわかる碁」という世界から、「専門家でもわからない碁」とう
世界に作り上げ、難しいから説明できないという言い訳を、容認している傾向
がたくさんあります。






102 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:06:05 ID:u2nX6rlN
>>101
おまえの囲碁の説明の表現も無駄に長く難しいだろw
「生きた石の近くは価値が小さい」
といえばすむところを

>囲碁の論理性で、もっとも重要なのは、石が取られる原理です。
>それは、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響を与えているからです。

>【簡単にいうと】
> 1. 石が生きると、戦いは停止する。
> 2. 石が取られると、生きやすい。
>このことに関しては、布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります

とか長いだけで意味全然わからねーんだけどwこれみた入門者が囲碁はとっつきにくいから止めようって思ったらどうするんだよww

103 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:07:17 ID:VyNgDUjd
>>101
>>99への回答もお願いします。<(_ _)>

104 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:13:54 ID:M38xewPn
苑田理論の方がわかりやすい。あたりまえか

105 :一歩:2005/06/06(月) 15:17:01 ID:DoXGXO9k
>102
意味が違います。価値が低いのではなく、
 1. 相手の自由性がおおきく、そんため、構想の危険性が高い
 2. そして構想として確定性が保証できない。

一手の価値の問題ではありません。一手の価値が確定できないことに問題があるのです。
これが、「大場」「急場」の違いです。

一手の価値が大きくでも、変化の可能性(自由度)
が、自分の読みの能力より大きい場合は、打たれないのです

106 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:19:58 ID:u2nX6rlN
一歩は何をテーマに喋りたいんだ?プロと一歩のみが知る囲碁理論についてなのか、入門指導の問題点についてなのか。

入門指導についていえば、最初は棋理だとか筋だとかじゃなくて五路とか九路で石取りの原理を楽しませるほうがいいんだよw

入門者が最初っから
「囲碁において石を取る原理は、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響>>105
を与えているから
布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります」
なんて説明されてついてこれるやついるとおもうのかよwwwこんな講釈聞いて誰が得するんだよwwww
こんな持って回った言い方する事が現在の囲碁教育の問題点を解決する方法だと言えるのかwww

107 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:34:05 ID:/3/aJZXJ
古来からの経験と、強い者が勧めるからというだけの理由で着手を決めることに異議を唱える一歩
碁は論理と法則によって成り立っているという一歩

その一歩いわく大場と急場を分ける要素であるという
・自由性 ・確定性

これらはどうやって計るんだ?測定方法、評価方法を例示してくれ
くれぐれも一歩の経験と、一歩が勧めるからこの場合は自由性が高いっていうことはないようにね
ちゃんと論理と法則によって得られた計算方法があるんだろ?一歩さんよ?wwww

108 :一歩:2005/06/06(月) 15:50:45 ID:DoXGXO9k
>106 言葉の表現は、教育現場の問題であり自由です。ただし、教育者側が、その言葉本質を知らない場合は、これは大問題になります。
赤を黒といったのなら、まだ教えられた方はおかしいと後でで気づきことができるのですが、赤をオレンジといわれると
間違いであることさえ、全く気づけなくなるのです。これが入門者への刷り込み教育になるのが、怖いのです。

>106 さんへお聞きしますが、このような問題点があることは、以前から気づいていましたか?
あなたがご存知で、教育されていたのなら問題はありません。教育する側に、ブレーキがかかるからです。
でも知らなかったらこれは、大問題になります。



109 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:03:13 ID:/3/aJZXJ
>>108
教育、普及方法の是非についてはスレッドのタイトルとかけ離れてますから
まずはあなたの囲碁理論について議論しましょう
さしあたり、>>107に答えてください
多くの人があなたの返答を期待して待ってますw

110 :一歩:2005/06/06(月) 16:05:00 ID:DoXGXO9k
107 急場である判定基準は、
 1. 相手から、一度は手抜きされても、その後連続して数手打たれると、
   相手が、その石を捨てることができない状態となり逃げ石るとなる。
 2. そこに打つことで、自分の石の死ぬ危険性が減り、相手の死ぬ可能性が
   半目以上増大すること。

この2つが満足され場所は、急場となります。

そのため、急場とは、かならず近い将来も、死活としての一手の価値が保証される
場所であるといえます。捨てられる危険性のある場所は、急場にはなりません。


111 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:06:32 ID:gZLz90sy
理論とは天才の行いを普通のモノにする作業

と誰かが言ってたな。

112 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:07:46 ID:M38xewPn
>死ぬ可能性が半目以上増大する
とは、どういうことでしょうか?よければ具体的に御教授おねがいします

113 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:07:58 ID:/3/aJZXJ
>>110
自由性、確定性の高低はどのように判断、評価するのですか

114 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:11:07 ID:prldQXD/
>>111
その言葉はもっともだが、ここで自説をぶってる奴は天才とは違うようだ。

115 :一歩:2005/06/06(月) 16:28:11 ID:DoXGXO9k
>112
死活としての一手は、1眼から4/1眼まであります。活きる空間が広い序盤において、眼の値は大きく、
逆に寄せで空間が狭くなると小さくなります。
【例として】
 1. 3線から2線に、滑る手は2分の1眼となり、
 2. 3線から3線に、2間に開く場合は1眼となります。

自分の開く手が同時に。相手の開きを阻止している場合は、より評価が高くなります。
(ただし死活に関係しない場合は、この評価はゼロになります。そのため完全に活きている場合は
自分の増加だけとなり、また相手が活きていると、自分の増加が2/1眼あったものが
1/4に減少することが、石の強弱によって生じています。

このような死活としての判断能力が、碁の棋力といっても過言ではありません。
つまり、変化を敏感に察知するの能力とは、このことをいっています。


116 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:34:21 ID:gZLz90sy
>>114
いや、天才は理論など考えない。
>>1みたいな人ががんばって理論立ててくれればいいんだよ。
今のところ無理っぽいけど。

117 :一歩:2005/06/06(月) 16:44:37 ID:DoXGXO9k
>113
自由性と確定性の関係は、4つに外的条件んで変化します。
 1. 活きれる空間の広さ
 2. 周囲の弱い死との関連(相手の石と共通ゾーン)
 3. 周囲の自分の弱い石同士関連(自分の石との共通ゾーン)
 4. 切断ポイントの数など

これらは、活きるための外部条件であり、一手ごとにその最適解は変化します。
また内的条件は生きるための、目形でとらえても間違いありません。

通常は、これらの確定性は、石の増加によって確定度は高くなりますが、
盤上から石がなくなると、取った方の確定性は高くなりますが、取られた方は、
減少の方向に動きます。


118 :一歩:2005/06/06(月) 17:03:36 ID:DoXGXO9k
>104

苑田理論の問題点と課題
 苑田理論は、部分的でとくできる勝敗ポイントでの現象については、ほぼ論理的には正確といえますが、3つの点で不備を感じています。
  
  1. 読み切り状態での、判断基準と考察がない。
  2. 全局的な流れでの、死活の重要性と変化が考察されていない。
  3. 読みきれない場合における、確定方向の手順の合理性についての考察がない。
  
 これらのことは、数学者や物理学手との共同研究によって解決できる可能性を秘めていると思います。


119 :名無し名人:2005/06/06(月) 17:33:28 ID:prldQXD/
まあ、数学的に囲碁理論を解析できる人は現れるかもしれないが、
このスレで理論らしいものを書き込む奴は、まだいないな。

120 :名無し名人:2005/06/06(月) 17:59:02 ID:3R5gDEPC
苑田先生の本で確実に1子強くなって感謝しているので、それを越える理論なら
是非勉強してみたいけど、、、、、随分と難しそう、、、、

121 :一歩:2005/06/06(月) 18:10:56 ID:DoXGXO9k
理論解明のキーワードは、形勢判断を行なう場合に
 1.どのような条件と項目で行なうのか。
 2. 半目勝負での直感が、働く判断基準はなにか  
の2点がわかれば、囲碁の論理性は、かなり解決できると思えます。
いかがでしょうか?

122 :名無し名人:2005/06/06(月) 18:24:30 ID:/3/aJZXJ
>>121
> 理論解明のキーワードは、形勢判断を行なう場合に
>  1.どのような条件と項目で行なうのか。
>  2. 半目勝負での直感が、働く判断基準はなにか
> の2点がわかれば、囲碁の論理性は、かなり解決できると思えます。

ねーよwwww

123 :名無し名人:2005/06/06(月) 18:28:22 ID:prldQXD/
>85 :名無し名人:2005/06/06(月) 12:14:03 ID:u2nX6rlN
>能書きはわかったから数式を例示してみろよw

逃げたままですか? >>121

124 :一歩:2005/06/06(月) 19:04:25 ID:DoXGXO9k
理論で大切ことがあります。
 1. 変化することで、勝敗が変わるもの。 
 2. 変化しても、勝敗が変わらないもの。
なぜ変わるのか、そしてなぜ変わらないのか。
>123 名無し名人さん、この理由に重要な法則が隠されているのですが...


125 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:13:35 ID:984EqujV
隠された法則の話はオカ板でやってください

126 :一歩:2005/06/06(月) 19:22:09 ID:DoXGXO9k
教えてください。オカ版といのはどういう意味ですか。
それは、2チャンネル用語ですか。

127 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:31:00 ID:RSc1P0NI
俺は囲碁は理論なんかで片付けられるほど単純じゃないと思う。

128 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:45:30 ID:CuvxnT9t
運だよ



129 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:45:58 ID:/3/aJZXJ
一手の価値の計算法
http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/04/index.html

130 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:52:35 ID:e9k0UQ4X
↑なんでアドレスに「obon」がはいってるんだよw
納涼はまだはやいぞ

131 :名無し名人:2005/06/06(月) 20:09:59 ID:VyNgDUjd
>一歩さん
一段落した>>99への回答お願いします。

132 :名無し名人:2005/06/06(月) 20:18:45 ID:rZYwy+X/
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <面白そうなスレじゃな。一歩さんとやら、年寄りの私にも
       分かる平易な言葉で教えてくれんかのう?
       ちなみに、わしは始めて一年でやっとこさ6級じゃw
       石の死活も気になるが、わしの死活もそろそろ気になry


133 :名無し名人:2005/06/06(月) 20:30:25 ID:lCn6smWE
>>132
ワロス。一歩氏の講義の途中にあの世逝きの悪寒・・。

134 :一歩:2005/06/06(月) 20:53:40 ID:DoXGXO9k
結果は全く同じです。最終の手止まりで1目差が生まれますが、勝敗では奇数部分がカットされるので、同じ結果になります。
整地方法は、盤上に黒だけ残して計算し、180より多ければ勝ちになります。実際の整地方法は、中国人に聞いてください。
作業が速すぎて、よく記憶していません。



135 :一歩:2005/06/06(月) 21:00:32 ID:DoXGXO9k
>132
 上達のアドバイス
 1. 不用意に相手の石を活きさせてはいけません。
 2. 活きていない石の同士の共通領域が、急場です。
 3. 相手の目を作らせない手は、いい手です。
 4. 自分の目が出来易い手も、いい手です。
 5. 地を増やしながら活きる手は、いいてです。
 寄せになるまでは、死活を中心に打ってください。

136 :一歩:2005/06/06(月) 21:19:28 ID:DoXGXO9k
上達のアドバイス(2)
1. 中央で、二眼は作れないので、辺で1眼を確保する。
2. 関連した活きていない石が、二できると要注意です。
3. 切断点はいつも狙ってうつこと
4. 攻める目的は、自分の石の安全が第一
5. 打ち込んできた石を、先手で活きさせるな



137 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:30:01 ID:k4jVSYly
「パソコンの対局ソフトでわかった強くなる 碁の方程式」
これ一歩氏が言ってきたことが書いてある本なの?
そうなら超欲しいんだけど・・・


138 :一歩 :2005/06/06(月) 21:34:06 ID:DoXGXO9k
上達のアドバイス (3)
1.  厚みは作る時は、全局的の構想が絶対条件。
2. 厚みができてから、その後で働かすなんてことは、できません。
3. 自分だけが、活きなければならない石ができると負け碁になる。
4. 自分にだけ、弱い石ができると要注意です。
5. 相手に弱い石ができると、ゆっくり大きく攻める。
6. 相手が活きた時は、自分もすぐ活きれる用心が大切。

対局は、死活が基本で動いています。
7. 活きれるから 打ち込める。
8. 打ち込むと 後手になる。


139 :一歩:2005/06/06(月) 21:44:39 ID:DoXGXO9k
>137
そうなんですが、まだ本はまだ完成してません。
もうしばらく、お待ちください。

死活は、寄せでの先手条件として、もっとも重要になります。
王マジックは、この死活での先手原理によって、地が増えています。


140 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:48:47 ID:VyNgDUjd
>>134
サンクスです。
自分なりに過去ログから探してきました。
↓  ↓  ↓  ↓

141 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:49:13 ID:VyNgDUjd
60 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/07 16:19 ID:skEipqyg

ttp://www1.plala.or.jp/haradai/hikago/yougokaisetsu2.htm

ここの下のほうに中国の整地の考え方が載ってるが
・・・結局どういうこと?サパーリわからん。

だれか中国ルールの整地のやり方に精通している人
わかりやすく説明して下さい。実戦してみたいです。


75 名前: ずび 投稿日: 02/05/07 18:26 ID:P2umG0L.

>>60
全然精通はしとらんけど。

要するに、打って打って打ち尽くして、盤上に石が多い方が勝ちなんだわ。
で、交互に打っていくと言うことは石をとられなければほぼ同点なわけやし。
日本ルールで「地」とされているところは、一方は打てるけどもう一方は
打ってもどうせとられるから、その部分が多い方がお得なんやね。
石を取ると言うことは、そこに地ができて、相手の石が取り除かれるから
日本ルールと同様、2度おいしい。

だから、日本ルールと中国ルールでの計算はそれなりに近い結果になるのです。

ただし、日本ルールでは駄目と呼ばれている、双方の地に影響しない地点も
中国ルールでは1目の価値がついてくる。んで、その駄目の数によっても点
数が左右されちゃったりするんだな。


76 名前: ずび 投稿日: 02/05/07 18:32 ID:P2umG0L.

利点としては、駄目を詰め合った後で自陣内の死に石を取りにいくのが損にならない。
だから、初心者相手に囲碁を教えるときに、日本ルールだと「これは死んでるから取
り上げてもいいんだわ。まぁ、実際に取りに行くのは損やでせえへんけど」みたいな
ことがあってちょっと良心の呵責とかがあったりするけど、それが無いこと。

僕の知っている中国人留学生の話、留学生同士で打つときも数えるのが楽だから、
日本ルールで打つらしい。

悪いことはいわんで日本ルールでええんちゃうかと思うよ。

142 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:50:00 ID:VyNgDUjd
80 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/07 21:25 ID:aF67s1ps
>>75-76
ありがとう。わかってきました。

ということは、交互に自分の地も打ち尽くして
先に打つ所がなくなった方が負けなんですね。

また質問ですいませんが、このやり方だと
時間がかかるので、今日は審判のかたが
このルールのまま簡単な方法で整地を
やっていたように映りました。
黒白何個か取り除いて、残った黒だけ数えて・・。
確か、黒が101個で盤面1目勝ち。と判断してました。
これって終局の図から、まずお互いの空いてる地が
一緒になるようにどっちかの石を取り除いて計算Aをし、
残った一方の石の数を計算Bして判断していたのですか?
黒=B 白=361−A−B ということ?


83 名前: ずび 投稿日: 02/05/07 22:35 ID:P2umG0L.
>>80

>>75に書いたとおり、全然精通はしとらんので…と、言うか、あれが持てる知識のほぼ
すべてなので、簡単な数え方なぞわからへんし、テレビも見ていないのでなんともわか
りません。

だれか、そのうち詳しい人がフォローしてくれるのに期待しましょう。
しかし、
>ということは、交互に自分の地も打ち尽くして
>先に打つ所がなくなった方が負けなんですね。
と言う考え方は、取られた石の分の着手が間引かれていないので第一感おかしいと思います。


86 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/08 02:16 ID:am.RMLME
>>80
確か黒地だけを計算してたんじゃないかな。
それに黒石の数を加えて、その合計を361から引けば、
白地+白石の合計が出てくるということ。
今回の場合、最初黒地を計算して80目、それに黒石101個
だったから合計181、したがって白は361−181=180、
よって盤面では黒1目勝ちとなった。
観ていて、本当に正確に計算できてるのか心配になるくらい
違和感があったけど。

143 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:50:41 ID:VyNgDUjd
90 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/08 09:17 ID:U7MnmFw2

セキはどうなるの?>中国ルール


91 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/08 10:23 ID:4MoiAf8M

セキのところは白黒とも半石ずつあると考える。
セキの地に関しても、ほとんどの場合、日本ルールと同じになる。
(ダメが一方からのみ打てる場合には結果が違ってくる。)

目算は日本と同じようにやるそうだ。


221 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/11 22:35 ID:aDoV2FYI
>>86
ビデオで計算の場面を4回も見直して、何をやってるのかようやく理解できた。
生きてる石をいくつか取り上げて碁笥に戻してしまう意味がわからなかったんだが、
要するに、生きてる石のあるところと地は同じ価値があるので、
生き石をはずして地に変えてしまってもかまわないんだね。
こんな私は理解力なさすぎでしょうか?


222 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/12 01:19 ID:j9zuUJjU
>>221そんなことはないとないと思われ。

あれって黒地をとりあえず80目にするために
石を取りあげていたんだね。それで、残りの石を
数えると。黒の石を数える時に10の塊を10個
つくればいいから、やりやすいのかな。

144 :一歩:2005/06/06(月) 21:55:19 ID:DoXGXO9k
問題です。
 アマ6段とアマ5段の間には、大きな壁があります。
 この壁を、小学生の間に通過しないと、なかなかプロにはなれません
 それは、どんな壁で、なぜ生まれるのでしょうか?

壁はどうして、生まれるのでしょうか?
 

145 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:57:47 ID:rZYwy+X/
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <あぁ、ありがたやありがたや!>>135>>136>>138
       一歩さんはほんに優しい青年じゃ!こんな年寄りの心にも染みわたるお言葉じゃ!
       あぁ、もったいないもったいない!なんまんだぶなんまんだぶ!
       ボケ防止に独学で始めたんじゃが、本を読み漁ってもしっくりなかったところが、
       アドバイス(2)、(3)ではっきりくっきりじゃ。ありがたや

146 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:15:55 ID:1TCebqY0
>>145
優秀なおじい様ですねw

147 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:30:15 ID:/3/aJZXJ
本因坊秀フーン 新奇を好むなかれ

一歩氏の言うことに種種特徴はあるとしても、従来理論に優るものは見受けられない 
しかし、年老いた人にはああいったことを言わせてみるくらいの忍耐力がこれからの日本には必要でしょう


鈴木モナ三郎  旧手法の軽視を戒む

ああいった電波を発信してみるのも、研究道程における一段階として認めうるでしょう
ですからはたしていいか悪いかは疑問です。一歩氏がアマ七段を自称しているから
その理論が良いものと思い、従来のものは不可であると考えておられる人達が多いようですが
そういう考えの下にこのスレを見ているのでしたら、それは大変な間違いです。憂うべき認識不足です


瀬越プギャ作 一歩氏との調和の日はいつか

一歩氏の理論は、力量抜群にして旧法も会得し、全局を達観し得る介護福祉士が通訳して初めて
理解することができるものです。いずれ医学が発達し、言語不明瞭者との意志疎通をヨリ実際的なものへと
完成されんことを切望する次第です


加藤ショボーン  積極的たるを認む

従前の囲碁板は、名無しを背景として漸次議論を進めていくから割合に荒れず、実質も伴っていた
しかるに一歩氏はコテを名乗り、独自電波を発信している事からみれば、旧法がはなはだ消極的
であることは否定されない。ここに一利一害の悩みがある


小野田ギコ太郎 結局行き詰まりはせぬか

かりに、一歩氏の理論が理想的であるとして、すべての人がそれを用いるようになればそこに
一つの型ができます。さすれば碁は従来のものより、ヨリ以上に狭くなるでしょう。
結局行き詰まると思います。その結果また従来のものに帰るのではないでしょうか

148 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:40:02 ID:Pc/KBTxe
>>140
そう。日本式と中国式では駄目詰めと切り賃の分だけ結果が違ってくる。

149 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:43:14 ID:/3/aJZXJ
>>148
俺の記憶だと切り賃含めても結果は変わらないはずだが

150 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:44:22 ID:/3/aJZXJ
中国式と日本式で差がでるのは特殊な形のセキのときと、隅の曲がり四目の場合くらいで
結果が変わることは殆どないはずだぞ

151 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:48:24 ID:ayg1U1wX
>>150
結果が違うのって結構無い?
例えば日本ルールで半目勝ちの場合とか…

152 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:50:31 ID:/3/aJZXJ
そもそも中国ルールというけど
現在の中国ルールには切り賃なんてないんじゃないの?
切り賃があったのって呉清源が中国にいたころまでの話だろw

153 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:52:42 ID:/3/aJZXJ
中国式と日本式で計算して結果が変わるのは百局のうち一局もないとかって誰かいってた
1970年代高川が訪中して対局したとき、セキか曲がり四目ができて
中国式に数えることを忘れてて勝ち碁を落としたっていうことはあったとおもう

154 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:55:38 ID:/3/aJZXJ
1987年に出版された武宮の本に中国式と日本式の計算では
半目勝負のときに勝敗が入れ替わる事が良くあると書いてあるね
これはたぶん武宮の間違いだよ。トッププロでもルールの差がよくわかってないっていうことだね。

155 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:04:30 ID:ayg1U1wX
中国ルールは今コミが7目半でしょ?
日本では6目半だから変わりそうな気がするんだけど…
(セキの部分の駄目に打つかどうかで一目違っちゃうわけだし)

156 :一歩:2005/06/06(月) 23:06:16 ID:DoXGXO9k
囲碁理論の確立は、プロ制度ができたすでに300年以上も前にほぼ確定していると思います。

しかし、その技術を理論的な文章として体系化し整理するには、科学的な証明方法や、論理学や言語学、数学を含めた自然科学の知識の発展によって、
囲碁の経験や体験の少ないにも、その内容を伝えることが可能な時代になっただけのように思えます。

例として、一手の価値という曖昧な表現より、w=(ΣR/TS)*確定率
というような数式表現の方が、わかりやすい時代になった思われます。

囲碁の内容や思考論理が100年前より発展変化したとは、一歩には思えません。ただしコミ制度の導入で、
中央の可能性の拡大や経験的な価値感が変化したことは確かなようです。




157 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:07:15 ID:Pc/KBTxe
>>156
まずは「地平線効果」について勉強してみな。

158 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:14:10 ID:/3/aJZXJ
これが噂の一歩クオリティか、、、難解だwww

159 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:18:17 ID:93pUREi7
一歩は囲碁理論もいいけど、まず日本語の勉強をしようか。

160 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:40:59 ID:VyNgDUjd
中国ルールのスレ立てていいでしょうか?

161 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:43:33 ID:fm5lN2f3
すでに囲碁理論が確立されているとのことですが、それがどの書物のどこに書かれていることなのかを教えていただけませんか。
理論の証明が必要とのことですが、囲碁における証明とは読みきり以外に何かあるのでしょうか?
一歩さんのいう「理論」という言葉の定義がはっきりしていないように思います。
経験と主観で説明することを否定するというならば、「ヨセの読みきり」「死活の読みきり」のふたつからすべての理論が証明できるということでしょうか?


162 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:54:53 ID:ZOy33Gnk
>>161
一歩タンが言ってる理論ってのは、中身は一般によく知られている物と
おそらく変わらないよ。例えば「生きている石の近くは小さい」とか。
ただ一歩タンは、それらを言語によって体系付けた本は未だ無いと考えていて、
今度出る本に書いた(から買ってね?)と言ってるだけ。

163 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:56:06 ID:/3/aJZXJ
>>160
囲碁板過疎ってるし、一歩でも貴重な燃料になる現状だから
スレ立ててオッケーなんじゃねーのwwww

164 :名無し名人:2005/06/07(火) 00:06:54 ID:VyNgDUjd
>>163
依頼した。(^_^;)

■スレ立て代行依頼@囲碁・連珠・オセロ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655877/58

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