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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ3

1 :名無し名人:2005/04/20(水) 20:57:03 ID:A8wXv0sI
定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/

初代スレ
「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038106674/

2 :名無し名人:2005/04/20(水) 20:58:33 ID:Uj1juaaE


3 :1/2:2005/04/20(水) 22:30:19 ID:0Oxs2bgg
>>1


それでは早速質問。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

左下の白高目に黒小目カカリ→白ケイマの進行です。
(なんで右辺に打ちこまないの?とかは聞いちゃダメです)


4 :2/2:2005/04/20(水) 22:31:26 ID:0Oxs2bgg
☆と打たれて黒2線に下がったところ下辺を二段バネされました。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

継ぐのは隅の形が気持ち悪いし(左辺押さえが利いたらヤダ)、
切って一子抱えるのは隅の黒2子が取られてもっとダメ…。
ってことで困ってしまったのですが、正しい対応を教えてください。

下図で黒左下カケ継ぎで問題ないのでしょうか?
それとも上図(>>3)で黒は三三に継ぐべきだったのでしょうか?
よろしくおながいします。

5 ::2005/04/20(水) 22:40:31 ID:1O03pxmw
王リッセイ定石秘伝にのってるよ

6 :名無し名人:2005/04/21(木) 22:10:00 ID:VcHwC0az
>>997
980超えて一日変更なければ落ちる。


7 :名無し名人:2005/04/22(金) 00:12:52 ID:pWM12Rc8
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠弐●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠壱参●●┼五┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

サガリがまずい手で、部分的には壱〜五が定石。
ただこの場合下辺が両方低いので重複しており、黒がまずい。
小目カカリ、ケイマガケに対し、反対側にツケるべきだったのでは。

8 :名無し名人:2005/04/22(金) 23:33:27 ID:KMQDPac8
>>7
質問です。参のカタツギでなく壱にカケツグのが定石なのはなぜですか?
手順を変えると参にカタツイで、白弐に壱と受けさせられた形で多少利かされなのではないかという疑問があるのですが。

9 :とおりすがり:2005/04/22(金) 23:49:29 ID:/ZlTnFaU
>>8
利かされに敏感に反応するのはよい心がけですね。

ところで、白弐に壱と受けるのは利かされですか。
黒からはただの寄せですが、白からは弐に手を抜いてはわれると根拠も失います
から、もともと白の権利でしょう。
周囲の状況によってはいきなり置いてくる可能性もありますからね。
私なら普通に受けます。

ちなみに白弐、黒壱のあと白弐一路上のツギまで先手で打たれたら死にます。

>>8さんが僕より強い人だったらごめんなさい。


10 :名無し名人:2005/04/23(土) 00:09:54 ID:NNBXxxrY
..


11 ::2005/04/23(土) 00:44:12 ID:gZNMjveP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
もしかして試されてるのかな?
以前は堅ツギが定石だったが、これだと☆にハネる強手が成立する。
ハサミツケても切ってもサガリで隅の黒との攻め合いを狙う。
この場合2の2が急所で、最初に>>7のようにカケツいでおけば
この攻め合いはない。
変化が難しいんで、詳しくはその筋の本をどうぞ。

12 :名無し名人:2005/04/23(土) 01:47:59 ID:/OZTn4HA
>>11
あーっ、そういう事ですか。
何かオカシイなと思ったんですがその手があるからですか。全然試してないです。

13 :名無し名人:2005/04/23(土) 01:58:06 ID:/OZTn4HA
>>9
なるほど、たしかにほとんど利くところだと思います。でも100%ではないというところがちょっと気になりました。
99%利くところかもしれませんが、>>7図は受けが確定して100%ですから、差し引き数%がわずかに利かされかな〜と。

でもおっしゃるとおり、根拠という意味でも地という意味でもバカでかいですね。ありがとうございます。

14 :名無し名人:2005/04/30(土) 00:37:40 ID:5PAgl6rX
age

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:58:19 ID:cQ9fMmSJ
保守

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 09:48:47 ID:fjva5cxp
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
小目の一間高ガカリに対するオオゲイマハサミを
実戦でも本でも見かけないのですが、これは悪手でしょうか?
だとしたら、どうやってとがめるのでしょう?
質問なのでage

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:29:27 ID:c16ZcN7m
悪手ではないと思う。立派なはさみだと思います。
ただ白からいろんな逃げ方があって余裕があるかも。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:33:24 ID:A06aCS07
別に悪手というほどではないでしょう。
まあ、強いて一寸だけトガメルとすれば「手抜き」ですかね。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:58:15 ID:2LeDdnL8
>>17-18
胴囲。

手抜きしたとき黒からピッタリした手が無いから、それが最有力ですね。
白からはケイマのカケも有力かも。それに対し、黒としては
ツケヒキは打てないでしょ。で、ケイマの石にツケて
ガチャガチャ始まるとかね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:30:20 ID:i84kxa3m
かけより大斜に挟み返すほうが普通だろ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:34:23 ID:2LeDdnL8
>>20
大斜? どこ?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:35:16 ID:i84kxa3m
左辺だよ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:45:47 ID:2LeDdnL8
>>22
白は高目の位置だよ。1路間違えてない?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:54:20 ID:i84kxa3m
大桂馬のこと大斜っていうだろ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:55:30 ID:i84kxa3m
昔はケイマのことを斜走、大桂馬のことを大斜走っていって
いわゆる大斜定石はそっから来てるんだよ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 12:02:55 ID:N8PTkRvP
>>25
大斜という言葉は普通に分かるが、
ここで大斜というのは普通かなあ?難しそう。
桂馬はすぐ浮かぶが。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 12:03:27 ID:2LeDdnL8
なら最初から大桂馬っていえばいいのに・・・

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 12:07:53 ID:i84kxa3m
>>26
最初が低いかかりだったら、黒つけて白左辺開いて黒一子制して互角
高いかかりだとぴったりした手がない分勝る

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 12:29:27 ID:N8PTkRvP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>28
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨こういうこと?
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨下辺が大きければ★が
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨2路右(外オサエ)かもしれんが。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒にもう一手かけられると
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨隅が大きすぎるから
┠┼●★○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨白すぐ動き出して・・・
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨忙しいなー
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 12:35:46 ID:i84kxa3m
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨その図は黒駄目だよ味わるすぎて
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨俺がいいたかったのはこの図
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これは双方打てる
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 12:50:35 ID:N8PTkRvP
>>30
いや、スタートは>>16だから>>29で白良しと言えればいいんでしょ?
>>30は比較参考図だし。

>>29が本当に黒全然ダメなのか、ダメなら黒はどう打つか
考えてくとキリがないね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:04:35 ID:2LeDdnL8
>>26から上ツケ(★)したら、こんな図になる進行が
ふつうのような気がするなあ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:16:49 ID:N8PTkRvP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>32
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こんな手順?
┠┼五┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨九、拾のモロ効かされじゃ白つらくない?
┠┼七┼壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●四○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨弐の下の切りが妖刀と違うんで
┠九六┼┼八┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こうなるのかどうかワカンネ.
┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:29:59 ID:2LeDdnL8
>>33
そうですね。>>32図は撤回。下図になりそう。
どっちにしても、★に手抜きはありえないと思います。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:37:19 ID:i84kxa3m
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これはどうなの
┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨殆ど互角だろうけど
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 14:10:24 ID:C6OGTD3r
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼参弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●四○五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この形は?
二間高バサミなら次に黒は弐の二路上にかけるのが筋だけど
この場合どうなるのかな。かけを無視しても○と五が封鎖されないから
参の二路左にとんで白がよくなりそうな気がする。ちゃんと読んでませんが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 14:11:48 ID:i84kxa3m
上手が質問しまくるスレはここですね

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 15:00:08 ID:i84kxa3m
劇的に白が良くなる図はないみたいだね。ただ、どううっても
やや白が互角以上になるから黒も打たないってだけか。
配置によっちゃ十分成立する。というお決まりの結論

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 15:14:18 ID:N8PTkRvP
>>34
そうなるのはなんか白悔しいw
>>35
橋本昌二定石がわずかに白良しというなら、もうチビット白良しかな。
>>36
一感、白よさそう。
まあそうなら黒弐と打たないわけだけど。
>>37
ワラッタ.
>>38
手抜き、桂馬、ハサミ返しといろいろ選択できるのが白の楽しみというのもあるかもね。

40 :36:2005/05/07(土) 15:24:32 ID:C6OGTD3r
>>39
はさんだ一子の意図を継承するならケイマガケにはつけこして戦う一手では?
かけた石につけてくるなら伸びてて十分だろうし。

41 :39:2005/05/07(土) 15:43:47 ID:N8PTkRvP
>>40
「意図を継承する」ならそうだろうけど、そうした後の形が悪そうと言ってる。
あなたも白がよくなりそうと言ってるじゃない。
気持ちは打ちたくても、悪くなってしまう手は打たないでしょ。
>>36が本当に黒悪くなるかどうかは分からないけど。

42 :36:2005/05/07(土) 16:13:33 ID:C6OGTD3r
要するにケイマにかけられたときにつけこして戦えないんなら
このハサミはいまいちではと言いたいわけですが。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 16:45:00 ID:OZdANsX8
ハサミはハサミなんだから劇的に悪くなるはずはないと考えるのが普通。
悪くなったとしても部分的には1目程度。それでもプロでは充分だろうけど。

二間低ハサミが打たれないのは一間低ハサミや二間高ハサミと比較して(多分)はっきり悪いから。
すなわち比較の問題。
打たれれば手抜きして他の大場へ回り“たく”なるし相手するなら桂馬は有力かもしれない。
こういう場合の逃げ口上だが周囲の状況による。はっきり咎める手はないと思う。

44 :暫定名無し:2005/05/08(日) 15:27:07 ID:8aPxtQz1
別にぽんぽんと一間トビでいいんじゃない?
一間・二間高バサミは厳しさのあるハサミで、一間低ハサミはワタリが狙い。
その両方がなくて半端なハサミだからプロは打たないんだと思うけど。
アマレベルでははっきり不利というほどではないんだろうけどね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 22:35:29 ID:5+XGVY2U

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤どうよ?
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


46 :名無し名人:2005/05/10(火) 10:48:22 ID:j+aGKS5w
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┼●●○┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○★┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


質問させてください。
一間バサミに外側の石につけてツケノビた定石の途中。
右側一間受けにコスミで覗いた際に、黒は※あたりに守るのが
定石となっているようですが、ここで棒ツギした際、白はどのように
とがめるべきでしょうか。
例えば、左上白の星がある状態でどうなるか教えてください。

47 :名無し名人:2005/05/10(火) 10:52:02 ID:INth9alH
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼☆┼●○┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ここに挟む。黒は進出しにくい
ただし、黒が上辺にスベルかわしかたがあるから
厳しく攻めるには一路下が良い場合も有り

48 :名無し名人:2005/05/10(火) 11:10:35 ID:j+aGKS5w
>>47
ありがとうございます。

49 :名無し名人:2005/05/10(火) 12:10:11 ID:AKUIwst+
>>45
白はオスのなら三々にハネる前にオスべきだった。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ハネてしまってからでは、白は壱とカケツグか、☆のツケ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤壱のカケツギなら、黒弐のハネは甘受。
├┼壱┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├参○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼├┼┼●┼┼┼┼┼┼上図は左図の定石よりも
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼├┼┼┼┼┼┼┼┼┼黒のタケフが働いているとされる。
├┼四┼○┼┼┼┼┼├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼○●●┼┼┼┼├┼┼○●●┼┼┼┼
├┼┼○壱┼○┼┼+├┼┼○●┼○┼┼+
├六弐●参┼┼┼┼┼├○○●●┼┼┼┼┼
├┼五┼┼┼┼┼┼┼├┼●┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

50 :名無し名人:2005/05/10(火) 12:29:14 ID:8VPS+fve
>>45,>>49
なるほど。
みんな強いなあ。

51 :名無し名人:2005/05/10(火) 13:01:08 ID:636xclnr
>>45
こんなことになるワナ。
坂田栄男が中国人の若いのをハメてたな。
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼┼○┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

52 :名無し名人:2005/05/10(火) 13:50:38 ID:qViQkyLY
>>49
先に隅をはねるのが定石手順ですよ。
押しから決めると隅をはねたときに下がられる変化があって
かけつぎ、まがり、すべりとなるが押しが不要の一手になっていてわずかに悪い。

53 :名無し名人:2005/05/10(火) 16:01:29 ID:yW2RdEqF
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

質問させて頂きます。
星にカカったときに、ツケノビ・ツケギリではなく二段にハネられました。
下辺を盛り上げる意図なんでしょうが、何か簡明な手順は無いでしょうか?
石田芳夫の基本定石辞典にも書いてないので、困っています。
よろしくお願いします。

54 :名無し名人:2005/05/10(火) 16:34:20 ID:INth9alH
>>53
中国の古い定石。名前はたしか大圧梁
下辺側から当てて継ぎに、5の5に出るのが簡明

55 :名無し名人:2005/05/10(火) 16:47:35 ID:XPzfYHdx
簡明じゃない。
こんなとこは三段バネする一手である。あとは相手に任せる。

56 ::2005/05/10(火) 17:02:31 ID:INth9alH
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆には★と継ぐ
12┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨☆にかけつげばこうなることが予想される
11┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨この図は下図と同じ。やや白やられている
12┠┼☆┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨つけのびてきたとき掛け継ぐ手は打たれない
12┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨理由は白が甘いから
13┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨まぁ、簡明には違いない(藁
14┠┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

57 :名無し名人:2005/05/10(火) 17:53:45 ID:yW2RdEqF
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ご回答ありがとうございます。
結局、アテて突き抜くのが最善でしょうか?
しかし根っこを切られて何がなにやら・・・

58 :名無し名人:2005/05/10(火) 21:03:48 ID:mY6a9WuX
>>52 かけつぎ、まがり、すべりとなるが押しが不要の一手になっていてわずかに悪い。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白壱カケツギ 
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒弐マガリ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白参スベリ...
├┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├壱┼○┼┼○┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
すみません。スベリがわかりません。


59 :名無し名人:2005/05/10(火) 22:07:30 ID:yW2RdEqF
>>58 こういうことでしょう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


60 :名無し名人:2005/05/10(火) 23:53:29 ID:mY6a9WuX
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼┼○┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├┼○●┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
絵にするとよさがじわじわ見えてきます

61 :名無し名人:2005/05/11(水) 18:13:25 ID:KUV68gb5
>>60はどういう図なの?

62 :名無し名人:2005/05/11(水) 19:42:08 ID:YMs2iAxp
57の図は白悪い。
ツケバネは「基本置碁事典(上)」p.92に少しのってる。
安倍ちゃんの「アマの知らない定石」にも。

63 :名無し名人:2005/05/11(水) 20:35:27 ID:G+mI994c
>>61  >>52を絵にしたものです。布石段階で2線のスベリはわたし的には打ちづらいので。
絵にして眺めたら、ああ、そうだなと思う。


64 :名無し名人:2005/05/11(水) 20:40:30 ID:wBeP0fhz
>>52ですが>>60の図は間違ってます。>>59が正しいです。

65 :57:2005/05/11(水) 21:51:28 ID:eGj4Ue1b
>>62
どういった手順でしょうか?
教えて頂けませんか?

66 :名無し名人:2005/05/12(木) 06:01:00 ID:h8JdNlZO
T┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼C┼┼┼┼┼
┼┼┼A┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼C┼☆壱┼┼┼┼ ┼┼A☆参┼┼┼┼
┼┼┼参●┼┼┼┼ ┼┼┼壱●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┴┴┴┴┴┴┴┴┴ ┴┴┴┴┴┴┴┴┴

カタツキに対してはTとかUが中盤の定石で選択権があると思います。

V┼┼┼┼┼┼┼┼ W┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼☆┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○▲┼┼┼┼ ┼☆┼○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼┼┼ ┼┼┼▲●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┴┴┴┴┴┴┴┴┴ ┴┴┴┴┴┴┴┴┴

それに対してVとかWのように▲に☆と外されました。

TとかUになっては相手の注文で面白くありません。
黒はどう打てば良いのでしょう。(基本的にシチョウは白有利の場合として)

67 :名無し名人:2005/05/12(木) 06:21:59 ID:RIpgs7h3
>>66
下の2図は白が軽く打ちたいときの手。普通の手。
黒はオサエコマれたら力関係が逆転するので、ノビキリか、ハネコミ・白アテ・ツギ。

68 :名無し名人:2005/05/12(木) 20:39:30 ID:qzFlVHL/
>>62
>安倍ちゃんの「アマの知らない定石」
新旧どっちにしても入手困難だろ・・・

69 :名無し名人:2005/05/12(木) 22:31:06 ID:Ndz9zTEm
もう廃刊ですか?
http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-1743-4/4-8399-1743-4.shtml

70 :名無し名人:2005/05/12(木) 22:32:37 ID:iWKsvdOw
アマの知らない定石、そこら中で見かけますが。

71 :68:2005/05/13(金) 00:45:18 ID:3cQnTLeb
>>69-70
すまん。復刊知らなかったんだよー OTZ

ところでこれは新旧どっちの復刊?

72 :名無し名人:2005/05/16(月) 00:17:11 ID:Tr2ndzS5
質問。
高目からの外ツケに対してナラビで応じるってのは、
どの程度の手なんでしょ?
見かけない手だけど、悪手でもなさげ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

73 :62:2005/05/16(月) 09:03:44 ID:gTnWOFw1
>>68 入手難が好きなら、山部の「定石無法地帯」にも載ってるよw

74 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/05/16(月) 09:17:49 ID:Ma2NXVFW
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼  とりあえず引いておいて
├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼  黒がよさそうだぽ。
├┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

75 :名無し名人:2005/05/16(月) 09:24:21 ID:krGFTjBS
>>56は、どうも打ち方がアマ過ぎるみたいね。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白はノビが打てる。
12┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒が隅を抑えて、白はツギに回る相場
15┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>57 それはもう白がハマリ
昔、学生の全国大会でそれにハマッた奴を目撃した。
ハメ手を使った香具師の名誉の為に詳細は伏せる。

>>62さんの挙げた本は、あまり良書ではないと思うw
普通の人は立ち読み程度にとどめるべき。好事家向きな邪道本。

76 :名無し名人:2005/05/16(月) 09:34:43 ID:AqODE8wu
ハメ手が邪道というのはおかしいと思うが。

77 :名無し名人:2005/05/16(月) 10:59:17 ID:krGFTjBS
abe本が邪道本と書いたんで、「ハメ手が邪道」なんて書いてないんだが。
ワザと歪曲してるのか >>76

78 :名無し名人:2005/05/16(月) 11:07:20 ID:AqODE8wu
「ハメ手を使った香具師の名誉の為に詳細は伏せる。」なんて言ってるってことは
ハメ手を使うと名誉が損なわれると思ってるってことでしょ?
なのに邪道とは思ってないの?何が言いたいの?

79 :名無し名人:2005/05/16(月) 11:35:57 ID:krGFTjBS
>>78
ありゃま。マジで甚だしく勘違いしてるのか。

碁においては、高度な心理的ヒッカケ戦術は立派なものだろう。

その手に引っかかる奴はあまり強くないので、全国大会で使うには
レベルが低いから品が無いと思われる筋もあるだろうからという意味だ。

80 :名無し名人:2005/05/16(月) 11:44:09 ID:AqODE8wu
(゚д゚)・・・何言ってるかさっぱりわからん。心理的ヒッカケ戦術ってなんだ。

81 :名無し名人:2005/05/16(月) 14:30:57 ID:opZZOQeC
>>80
俺もよくわからんが、>>79が言いたいのは、「ハメ手は立派なものだが、
品の無い筋であり全国大会で使ったことがバレると著しく名誉を損う」
ということだろうか。やっぱワケワカランよ。


82 :名無し名人:2005/05/16(月) 15:45:00 ID:slntQx+F
ハメ手は邪道だろ。相手が間違えると期待するんだものな。そんなものを高等だなんてw小学生でも考えそうな戦術だよ。
だからといって邪道が悪いとは言わんけどな。ハメ手が好きなやつはハメ手を打てばよい。おれには何が楽しいかわからんけど。
だいたいハメ手は尊ぶくせにどうして邪道は卑しむんだ?立派な道だろ。
まあおまえらのような難い頭じゃ他人の言うことを理解しようとする気もないだろうけどなw

83 :名無し名人:2005/05/16(月) 15:48:08 ID:qi3PrvBP
よくわからんが、俺個人の意見としては、
ハメ手は引っかかるほうが悪いとはいえ、どうせ同じ相手には二度と通用しないし、
「ハメないと勝てない」「ハメたおかげで勝てる」
みたいなのも嫌なのであまり使いたくはないな。

84 :名無し名人:2005/05/16(月) 19:40:28 ID:+VX5puFo
ハマらなくても五分、というタイプのハメ手もあるそうですが。
なんか、坂田さんのはめての本に書いてあった

85 :名無し名人:2005/05/16(月) 23:42:27 ID:8gj6PIod
>>84
それはもはや普通の定石かと・・・・w

86 :名無し名人:2005/05/26(木) 23:05:16 ID:UWo0NjPA
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠弐@B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

大斜に手抜きされましたが上図のような進行で良いのでしょうか?
大々斜に手抜きが多いのは上図のような進行のとき※に打てるからでしょうか?

よろしくお願いします。

87 :名無し名人:2005/05/26(木) 23:26:55 ID:mSFgdWSr
機種依存文字だkら○文字は使わない方がいい

弐にはねず四にコスんで左辺へ逃げ出しを見るのが定石

88 :名無し名人:2005/05/27(金) 04:59:50 ID:jx4YpSvp
>>87の言うように、三三ツケには★にコスんで
甲への飛び出しと乙からの取り込みを見合いにするのが形です。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
昨日の本因坊戦第2局の序盤で右上、左下で似たような手抜き形があって、
BS2で解説の結城九段が左下を★の位置にコスむ図を作ってました。
右上は大大ゲイマカケ(8)に対してシチョウ有利にしてからケイマ受けしようと(9)を打ち
その変化を防ぐために(10)を続けて打ったとか。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/igo/honinbou/


89 :名無し名人:2005/05/29(日) 23:03:01 ID:a25CKk48
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼四D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼@B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>88
大々桂馬の場合も同じようにコスミなの?(そのあとの進行がはっきりしないけど)
あと大々桂馬がプロであまり打たれないと聞いたけどということは上図は部分的に少し白が不満なの?

90 :名無し名人:2005/05/30(月) 00:00:42 ID:emQ2pIIP
↑白5がぴったりこの一手に見えるから、あんまり黒うれしくないと思うぞぃ。

91 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:00:01 ID:3E6bkz2e
小目にハサミの定石なんです。
一間低バサミだと※の一間トビではなくDとコスミなのはどうしてですか?
一間高バサミや二間高バサミは逆にDのコスミはないのはどうしてですか?

それと一間高バサミや二間高バサミで×のツケを保留したとき下ツケを打つのは悪いのですか?
単に下ツケを打つより白を不自由にしている気がするのですが。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼六┼┨
┠四┼┼┼D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼▲D○╋●┼┨
┠弐@B┼┼▲┼┼┼┼┼┼B弐四×┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

92 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:39:59 ID:/VdHxWob
一間バサミは、次に下ツケで渡るぞという手なので、普通はワタリ止めの手を打ちます。
┠┼┼米┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白甲で黒が下ツケするとはねだして分離できる
┠┼┼┼┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白※では黒の下ツケで渡る手を止められない
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 渡ってもかまわないと、もっと軽く米あたりに打つ手もあるにはあるが
┠┼丁┼丙┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白乙、丙は露骨な分離の手。まわりに応援があると有効
┠┼┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白丁は黒からなんとか渡ろうとするといろいろ変化が発生する
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
右下の図は、そのあと白が◎あたりに開いた(はさんだ)として
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨この形は▲が裂かれ形でほとんど働きがなくなっている。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨最初にはさんで攻めようとした方針が状況の変化で
┠┼┼╋┼┼┼┼┼◎┼┼▲○○╋●┼┨▲を捨てて地を取ることにしたのなら仕方ないが。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■○●●┼┼┨たまにこのあと■にさがって白を攻めているつもりの人がいるが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨普通はカス石を重くして裂かれ石を作って隅の地も減る悪手。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

93 :名無し名人:2005/06/11(土) 22:42:02 ID:3E6bkz2e
>>92
上図:
それは知っているのですが@〜四の交換をしたあとDに打つ理由です。

下図:
流石に■は打ちませんが左側からツメを打って単に下ツケする場合より悪いのでしょうか?
特に二間高バサミの場合ですが。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼○┼┼●○○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

94 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:30:17 ID:4Ww/sbxF

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


95 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:43:36 ID:c1rgrz/e
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼#┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼乙┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼甲┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ここで何故※ではなく☆にうつのか、ということ?
☆に打つのは甲と乙を見合いにする意味。
黒が下辺を守れば白乙が厳しいし、左辺を守れば白甲が厳しい。
※では、黒に左辺#あたりに守られたとき、下辺に部分的にはピッタリした手がない。

93の上の図は黒悪いが、
二間高バサミならツケヒキはありうる。
☆にはさまれたら黒壱にぶつかって割いていく。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼☆壱●┼○○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


96 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:56:01 ID:3E6bkz2e
>>92
上図:
一間高バサミや二間高バサミだと☆が見合にならないから同じように打つと損ということ?
だからそのときは三三ツケは保留すべきで、逆に一間低バサミは三三ツケを催促するハサミという認識で良いのですか?

下図:
一間高バサミだと裂いていく適当な手段はないということ?
それと二間高バサミのときはカケツギはダメなのですか?

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼☆┼┼●○┼○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

97 :名無し名人:2005/06/12(日) 00:10:32 ID:XQ03q/s9
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼☆壱┼●┼┼○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
話の流れが速いのでわからなかった。ここからの始まりね。

98 :95:2005/06/12(日) 00:38:42 ID:kBZWzczG
>>96
アンカーは95?
俺なんか手順勘違いして変なこと言ってたみたいだから気にしないでくれ。
一応95の想定手順だけ書いておきますm(_ _)m
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼七┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠弐壱参┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼八┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼九拾弐┼七壱╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


99 :名無し名人:2005/06/12(日) 06:57:27 ID:Dj5uhWHQ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼13┼┼┼┨ この配石なら四,六は悪手だろう?相手を強化する損が大きい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ましてその後、拾なんて動き出すのはよほど周囲の黒が
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼12┼┼参┼八┼┨強い場合でないと、黒受難の道でないかい?
┠┼┼┼┼┼┼┼┼11┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼九拾弐┼七壱╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

100 :名無し名人:2005/06/12(日) 11:51:59 ID:UfG4uL//
打てない図ではないなー中国人なんかこううちそう。ごつすぎ。白のほうが忙しい気もするんだよね。

101 :名無し名人:2005/06/12(日) 12:16:43 ID:kCnzNYOr
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼壱┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼●☆┼○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
カケツギのほうがはさんだ黒に響いていいんじゃないかな。
黒が壱にとべば白は上ハネ、下ハネ、星のへんにハサミ、どれでも打てそう

102 :名無し名人:2005/06/12(日) 12:33:51 ID:hkEuDTLr
>>101
カケツギだと、この後黒サガリ白サガリ(またはコスミ)の交換になって、
かえって黒を強化しちゃうんだよ(というのが、定説)。

103 :名無し名人:2005/06/12(日) 12:41:20 ID:kCnzNYOr
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼甲┼参○┼○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼壱┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼乙┼┼弐┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この定石形のあと黒が応援なしに壱に打ち込んで動き出すのは黒隅が損。
応援がある場合も普通は参ではなく甲か乙に打つ。
という定説と突き合わせてみたい

104 :次黒番:2005/06/12(日) 16:10:30 ID:XQ03q/s9
>>99-100
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨ 黒壱に打たねば。それだと白弐。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒弐だと白壱で白安定。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼●┼┨ あ、あ、どうしよう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白全然裂かれてないじゃない。
┠┼●╋┼壱┼┼┼○●●┼○○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


105 :名無し名人:2005/06/12(日) 19:33:43 ID:k8iYbj0n
>>104
新・呉清源道場では>>99の図で白の根拠を奪って黒有利って書いてあるけど後続手段は書いてないんだよなー。
何かいい手ないかな?

106 :名無し名人:2005/06/13(月) 17:06:18 ID:XlubeABw
>>96

一間低ハサミのこの形は甲乙の見合で互角

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼乙┼┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼☆┼┼┼┼
┠┼●╋○┼┼甲┼╋
┠●○○┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

これは甲の狙いがなくなり白が損

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼乙┼☆┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●╋○┼┼甲┼╋
┠●○○┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

同様の理由で一間高ハサミや二間高ハサミのこの形は白が損

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼ ┠┼乙┼☆┼┼┼┼┼ 
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠●┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●╋○┼●┼┼╋ ┠┼●╋○┼┼●┼╋ 
┠●○○┼┼┼┼┼┼ ┠●○○┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

だから隅を決めずに☆と飛ぶべき

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●╋○┼●┼┼╋ ┠┼●╋○┼┼●┼╋ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

このあと一間ウケに隅を決めるのは元に戻って白が損

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼○┼┼┼┼┼ ┠┼●┼○┼┼┼┼┼ 
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠●┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●╋○┼●┼┼╋ ┠┼●╋○┼┼●┼╋ 
┠●○○┼┼┼┼┼┼ ┠●○○┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

107 :名無し名人:2005/06/13(月) 17:07:18 ID:XlubeABw
だから隅を決めずに☆と飛んだりする

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼○┼┼┼┼┼ ┠┼●┼○┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●╋○┼●┼┼╋ ┠┼●╋○┼┼●┼╋ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

このあと一間ウケなら隅の黒はある程度安定するので隅を決めても惜しくない

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼○┼┼┼┼┼ ┠┼●┼○┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼○┼┼┼┼┼ ┠┼●┼○┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●╋○┼●┼┼╋ ┠┼●╋○┼┼●┼╋ 
┠●○○┼┼┼┼┼┼ ┠●○○┼┼┼┼┼┼ 
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠●┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

というのが自分の認識

108 :名無し名人:2005/06/13(月) 20:52:35 ID:zxcLP4hN

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼○┼┼┼┼┼ ┠┼●┼○┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●╋○○●┼☆╋ ┠┼●╋○○┼●┼☆ 
┠┼┼●●○┼┼┼┼ ┠┼┼●●○┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 
白がこないからといって黒から行っちゃったわけだ。
これは黒が損を説明しなければならない。ところが
黒がよいともいう。さぁ困ったゾっと。

109 :名無し名人:2005/06/13(月) 22:07:31 ID:imWk8Pd1
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼◇┼┼┼┼┼ ┠┼●┼◇┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●╋○○◆┼┼☆ ┠┼●╋○○┼◆┼☆ 
┠┼┼●●○┼┼┼☆ ┠┼┼●●○┼┼┼☆ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

仮に☆まで開いた定石系から、
◆と打って◇と受けたこの交換、どっちが得なんだろ。
普通は白は◆の一路下に打つようなもんだけど。
周りの配石にもよるんだろうけども。

110 :名無し名人:2005/06/13(月) 23:13:14 ID:zxcLP4hN
一間高バサミのほうはもういいでしょう。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●╋○○┼◆┼☆┼┼┼┼┼╋ 
┠┼┼●●○┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
黒の◆ウチコミに白は◇と受けた。右方に白石があれば白◇の受けはあるだろう。
ここだけの話なら壱に下ツケで渡りを図るところ?よって、白へん。
☆にはさみ返したのが悪い?しかし白☆をやめて、いまさら白弐にトビコす気にもならない。


111 :名無し名人:2005/06/13(月) 23:15:03 ID:XlubeABw
>>109
右図は(右側の配石次第では)ありえそうなウチコミでそれと明後日の交換な訳だから黒が得なようにみえる
左図は価値のそこそこある手(左辺へのボウシ)と価値の低い手(強い石へのツケ)の交換だから白が得なようにみえる

ただ打ち込みの価値に依存するから絶対的な(総合的な)損得は微妙・・・ というのがこれまでの流れでは?


112 :名無し名人:2005/06/13(月) 23:18:31 ID:zxcLP4hN
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
そもそも白はナニカの事情で☆にトビたかったわけだ。

113 :名無し名人:2005/06/13(月) 23:58:03 ID:XlubeABw
>>112
何かの事情っていうか二間高バサミには一間トビか大斜が普通の手段では
自分は一間トビと大斜の選択基準がよくわかってないけど一間トビ以外の普通の手段ってなに?

114 :名無し名人:2005/06/22(水) 18:45:35 ID:i/Fi6gdd
良スレ保守

115 :名無し名人:2005/06/23(木) 19:25:06 ID:5z2fX2Vj
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼  
┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 
質問です。高目へ小目にかかり、外付けからはねてはねあげたところです。
この時黒がどちらも切らずに、★にはさんできたらどう打てばよいのでしょうか?

116 :名無し名人:2005/06/23(木) 20:24:32 ID:0az/0cBw
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼ ここに打ってみたい。多少軽く打ってみたい。 
┠┼○╋●┼┼┼┼╋ はじめはカケツギ考えたが、重いかな。
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 


117 :名無し名人:2005/06/24(金) 00:57:58 ID:dDPruupw
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○★●┼┼┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

118 :名無し名人:2005/06/24(金) 01:54:18 ID:yBp3sn5R
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
●●○┼┼┼┼┼┼┼ 
○○●●┼┼┼┼┼┼ 
┠●○●●☆┼┼┼╋
┠┼○○○┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 


119 :名無し名人:2005/06/24(金) 06:38:44 ID:QWM5XVBu
俺的には、押し上げ。切ってきた方を取る。

120 :名無し名人:2005/06/24(金) 11:51:50 ID:dfJn8Wry
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
●●○┼┼┼┼┼┼┼ 
○○●●┼┼┼┼┼┼ 
┠●○●●○┼┼┼╋
┠┼○○○★┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 



121 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:03:47 ID:e5OjyMjg
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
●●○┼┼┼┼┼┼┼ 
○○●●┼☆┼┼┼┼ 
┠●○●●○┼┼┼╋
┠┼○○○●┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 



122 :名無し名人:2005/06/24(金) 16:04:41 ID:dfJn8Wry
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
●●○┼┼┼┼┼┼┼ 
○○●●┼○┼┼┼┼ 
┠●○●●○┼┼┼╋
┠★○○○●┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 


123 :名無し名人:2005/06/24(金) 16:09:28 ID:QWM5XVBu
なかなか見事なわかれだw
絞られて2の二のハネに左辺手戻りなら
コウで粘る手はあるが一目とった白が厚そうだ。

124 :名無し名人:2005/06/24(金) 17:29:00 ID:e5OjyMjg

ありません。投了です。


125 :名無し名人:2005/06/24(金) 20:07:22 ID:a761JFqO
>>116
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 序盤でこんなことになったら
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼ 白、いやだろ?
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼●●┼┼┼╋ >>115に対しては手抜きして、下辺に行く。
┠┼┼○○●┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 


126 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:00:54 ID:qailxmJE
>>119の押し上げるという意見はどうですか

127 :名無し名人:2005/06/24(金) 21:42:58 ID:fM2M0PIM
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼ 一番プロっぽい進行。 
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼ まだ決まりがついてない気がする。
○┼○○┼┼┼┼┼┼ 白が攻められる可能性も残る。
┠○●●┼┼┼┼┼┼  
┠●○╋●┼┼┼┼╋ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 


128 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/25(土) 09:49:21 ID:rLYYTY+a
>>120が無理ぽ…… 上ハネか中央コスミで黒よしでないかな。
>>122も、単に2子抜く方がまだいい。ひあみは下辺逃げ出すけど。

129 :名無し名人:2005/07/06(水) 11:44:57 ID:+cuQ+NR+
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●★┼┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

三間高バサミの定石中、グズまれました。
白はどう打つべきでしょうか?


130 :名無し名人:2005/07/06(水) 13:20:07 ID:HaFnSX3/
何も考えずに押さえる

131 :名無し名人:2005/07/06(水) 13:25:29 ID:+cuQ+NR+
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
こんなんで白よしですか?


132 :名無し名人:2005/07/06(水) 13:26:46 ID:kaRIKWZx
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○★┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
押さえたら切る

133 :名無し名人:2005/07/06(水) 13:36:27 ID:+cuQ+NR+
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○●★┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

次の白はケイマくらいですか?

134 :名無し名人:2005/07/06(水) 14:05:57 ID:bXpSwtSX
横レスだし上手でもないが、>>133の図だと
タケフに守らないとコスミツケられて厳しいし、
隅にも利いてないから、こっちじゃないかな
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼☆○●┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●●○┼┼┼●┼┼ 
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

135 :名無し名人:2005/07/06(水) 14:35:45 ID:upifTTJS
┠┼┼A┼┼┼┼┼┼┼   
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼B┼┼E┼┼┼
┠┼┼五┼拾┼CD┼┼
┠┼┼┼┼┼┼@┼┼┼
┠┼三○二六九┼┼┼┼
┠四●★壱┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼八七┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
十一 十二とかいい漢字の当て字ないかしら?

136 :名無し名人:2005/07/06(水) 15:21:50 ID:+cuQ+NR+
ありがとうございます。
なるほど。
ダメツメ優先ですね。


137 :名無し名人:2005/07/06(水) 17:29:40 ID:p0tkU0Cx
>>135
> 十一 十二とかいい漢字の当て字ないかしら?

十三がちょっと苦しいんだけど、こんなのどうかな?
士(土) 仁 仙 泗 伍 宍 叱 穴 仇 叶(汁)

138 :名無し名人:2005/07/06(水) 19:02:26 ID:+cuQ+NR+
二十は普通に廿がありまする。

139 :名無し名人:2005/07/06(水) 20:05:17 ID:q97SQ2CZ
それだけ正しいのもどうかなと思って数字を含む漢字で揃えてみたんですけど。
(残念ながら、自分の国語力では「十三」で相応しいのがみつかりませんでしたが)
でも、まあ、気になるなら変えるなり、気に入ったのを使えばいいんですよね。

140 :名無し名人:2005/07/06(水) 23:17:33 ID:jX2Zd+ie
ここは譜分けをしない人が集まるインターネットですね。

141 :名無し名人:2005/07/06(水) 23:41:03 ID:UykPhwJE
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼五○○壱┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼
┠八○弐参┼┼┼┼┼┼
┠六●●四┼┼┼┼┼┼
┠七┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
白の両ガカリに、黒ツケノビから壱にハネました。
黒はどう打つのが良かったでしょうか(シチョウ黒不利)

142 :名無し名人:2005/07/07(木) 01:18:01 ID:qmnOv6u2
漢字だけの手順表記はただでさえ醜いのに当字を使用してまで長くする気が痴れない
11以上表記するなら機種依存文字でもせめて丸数字と併用してほしい
2ch慣れしたやつならすらすら追えるかもしれないが

143 :名無し名人:2005/07/07(木) 01:18:12 ID:dH+GhiWz
>>141
参とおさえず四に緩めるのが簡明。白が突きぬいてきて
2子を抜かれても壱にはまだ活力がある。
白の損の方が大きいとされている。


144 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/07/07(木) 02:20:53 ID:4p5FdyHc
>>143
ひあみ的には、
2子を抜いた形なら白もやれそうな希ガス。
黒は仕方ないのかもしれんけど。

145 :名無し名人:2005/07/07(木) 06:43:03 ID:Fcyhc12F
二子抜いたら白がいいでしょ。
>>143は押しとハネの交換がない形と混同してるんでは?

146 :名無し名人:2005/07/07(木) 14:42:29 ID:zBoJ29QE
>>145
だよな。うろ覚えでいっちゃいかんね
黒跳ねずに白デて黒ゆるめた図は緩めたほうが有利だけど
白シチョウに抱えてそこから跳ねだしてポン抜かれるのははっきり悪手だからな

147 :名無し名人:2005/07/07(木) 15:00:50 ID:zBoJ29QE
ハネに出ギリの実践例はチョフニョンと加藤正夫の名局細解に出てきてたね
実戦で出るのは珍しいって書いてあった。詳しいことはわからん

148 :143:2005/07/08(金) 11:39:34 ID:1tI/6U2u
>>144-146
スマソ。押し上げに3本伸びた時と混同してた。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   ハネの場合なら、>>141の後、左図の参までのようになるのが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   双方の最善図とされてるが、このワカレは黒が面白く、黒が
┠┼┼参壱┼┼┼┼┼┼ 有利のワカレとされている。
┠┼●○○●┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼   それは、左図伍以下の決め方が残っているから。
┠○○○●┼┼┼┼┼┼   (士の上にキリはマクられて白苦しい)
┠○●●○九┼┼┼┼┼    したがって、白のデギリはいまひとつ。
┠●弐伍拾○士┼┼┼┼    
┠八六七┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷  四:手抜き

149 :名無し名人:2005/07/09(土) 03:26:17 ID:XLNstV7C
黒壱の時 白が参に逃げると逆に白が外回りで面白くなりません?

150 :名無し名人:2005/07/09(土) 07:40:22 ID:or1Hj/Nz
それは黒もうひとつあててから白五子を取ってしまう
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○●┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○●┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼
┠○○○●┼┼┼┼┼┼
★○●●○┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷


151 :名無し名人:2005/07/09(土) 12:35:13 ID:XLNstV7C
>>150なるほど。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    で、確かに>>148のように決められては
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  あからさまに白悪いので
┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼  後手でも☆に打っておくと、
┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼  では白後手でこの分かれや如何に。
┠○○○●┼┼┼┼┼┼
┠○●●○┼☆┼┼┼┼  白は二手多い上にシチョウを一手逃げた上で
┠●○┼┼○┼┼┼┼┼  取られてる。左辺はスソが止まってる。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷  黒の方は、内側なので罪は少ないとはいえ

三子取られ。白が二手多いから当たり前とはいえ地はさすがに多い。
やっぱ黒良し?

152 :名無し名人:2005/07/09(土) 22:06:30 ID:wl7d93Gu
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼呂伊┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
質問させて頂きます。
上のような高目から左右の星付近にヒラいた布石を打たれた場合、
左上隅に打ち込むのが急務だと思うんですが、伊のカカリは良くないんでしょうか?

153 :続き:2005/07/09(土) 22:07:18 ID:wl7d93Gu
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 小目にカカリを打つとケイマガケされ、
┠┼┼●┼┼┼┼┼○┼ 下ツケには喜んでハネ出されそうです。
┠┼○╋┼○┼┼┼╋┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼

┏●┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○●●┼┼┼●┼┼┼ 以下基本の定石を打つとすると
┠○○●┼┼●┼┼○┼ このようになりそうですが、
┠┼○●┼○┼○┼╋┼ 次に白は上辺を決め、
┠○●○○┼┼┼┼┼┼ 左辺の攻めにまわれば
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒が相当苦しいように思います。
○○●┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

154 :さらに続き:2005/07/09(土) 22:08:22 ID:wl7d93Gu
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ということは、>>152で伊は却下で呂に入り、
このような稼ぎが相場ということになるんでしょうか?
伊に入っても十分打てるというような方法があれば教えて下さい。
長くなってしまい申し訳ありません。

155 :名無し名人:2005/07/10(日) 01:46:26 ID:AvOYmrMZ
>>154
なんか伊に入らないといけない訳でもあるの?

156 :名無し名人:2005/07/10(日) 03:18:16 ID:mKgmlqvl
>>155
呂に入って二段バネの定石は黒の地が小さいから不満ってことでしょ。
何も周りの条件が無かったら、黒の位が低くてやや不利。

157 :名無し名人:2005/07/10(日) 04:42:00 ID:fwLNwgvq
そうかなぁ、白の両翼の形からだとこんなもんでいいんじゃない?
と書いてみるw

158 :名無し名人:2005/07/10(日) 09:01:29 ID:0BqAZsVO
上辺や左辺に白の応援があるときはこの定石は不利だと読んだことがある。
質問図はシチョウ有利だから簡明な避け方があったはず。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○●┼┼┼┼┼○┼ こうだったか、ハネずに単にヒキだったか 
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼ よく覚えてないけど。
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
三々入りが簡明。>>154の図で不満がないと思う。
左上の白が星だったら黒がすぐ三々に入る流儀もあるけれど、それよりいい形。
でもせっかくシチョウ有利だからキリ違いを打ってみたい気もする
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼○┼┼┼┼○┼ 
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
簡明ということなら手抜きが一番簡明。
小目に入ってケイマガケされてもあと一手では取りきれない
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
┠┼┼┼壱参┼┼┼┼┼ 白壱なら黒弐
┠┼┼●┼┼┼┼┼○┼ 白弐なら黒参あたりでサバく
┠┼┼╋┼○┼┼┼╋┼
┠弐┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

159 :158:2005/07/10(日) 10:48:22 ID:0BqAZsVO
上の図、ハネてから引くのが正解だそうです。
白ハネた石をかかえ、黒はシチョウに取る。
単に引くとぶつかられて困る。

160 :名無し名人:2005/07/11(月) 15:36:08 ID:3sA1O+Dm
定石かどうかは分かりませんがこう打たれたら黒はどう対処
すればいいでしょうか。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

161 :名無し名人:2005/07/11(月) 15:48:02 ID:u1rWcIFa
>>152 では両翼を広げられてて少し黒が苦しい気がする。実際はそんなことないかもしれないけど。

布石手順は定かではないけど下図からなら右下に掛からずに左上ヘ詰めるべきだと思う。
そして将来の甲や乙を狙いにする。守るようなら白は高目の布石失敗である。
それと高目の向きの隅を占めるのは狭くてちょっと損と思う。普通に右下が好ましいと思う。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼乙┼┼┼┼┼┼E┼┼┼┼五┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋壱┼┨
┠┼┼A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼参┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼C┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

提示図からならとりあえず右辺の大場に回っておいて次に丙や丁に詰める。
辺を守れば呂に打ち込むし伊に守れば辺の打ち込みが残る。
提示図から直接打ち込むのは苦しいし高目は地に甘いのですぐ打ち込む必要もないと思う。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼呂伊┼┼┼┼┼○┼丁┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋★┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼丙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

おれの布石感覚なので間違ってたらすまん。

162 :名無し名人:2005/07/11(月) 16:30:03 ID:u1rWcIFa
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼乙┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼甲○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

とりあえず隅を守る。機を見て甲に切ったり乙に詰める。
そもそも星からツケヒキを打った理由を教えて欲しい。通常は甲に継がれて三間に開かれるので損。

163 :名無し名人:2005/07/11(月) 16:55:38 ID:JwYtpfV4
星からのツケヒキは隅に味残りなので、できれば避けた方がいいと思う
どうせつけるなら下ツケでなくて上ツケが筋かと

164 :名無し名人:2005/07/11(月) 17:54:21 ID:6YbvalAZ
>>163 どんな味があるんですか?

165 :名無し名人:2005/07/11(月) 18:11:24 ID:IuoH1aK/
単に燦燦にはいっても無条件では取れないのではなかろうか?

166 :名無し名人:2005/07/11(月) 18:33:36 ID:6YbvalAZ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 無条件白死?
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼乙┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼甲○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


167 :名無し名人:2005/07/11(月) 19:17:42 ID:D0HF0laB
白が断点を守ると、スソとか覗きサンサンとかが気持ち悪くなる

168 :名無し名人:2005/07/11(月) 20:08:14 ID:DdpG5+3l
白の断点ツギはスミに利き。
4路も向こうのことは見えなかった...なるほどなぁ

169 :名無し名人:2005/07/11(月) 20:34:26 ID:BKouJMTK
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●八┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六●七九
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●五┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●参┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
部分的にはコウになるか・・・
白は三三からじゃなく弐からノゾク手もある。
なんにしても、黒味悪い。


170 :名無し名人:2005/07/11(月) 21:00:00 ID:u1rWcIFa
三三は残るとはいえ打つなら守るしかないのでは?
手抜きはあるかもしれないけど。コスミとかは固すぎると思う。
甲に継がれても単に継いで開いた形より白は凝形で少し得。状況によるけど。

171 :名無し名人:2005/07/11(月) 21:40:00 ID:Vjix7SKH
定石と違う手を打たれたけどどうしたらいいんですか?という質問が多くないですかね?
それってちょっとちがうんじゃないかなぁと思います。

それって、”定石なら”安心して次の手を打てるってことなんですかね。
その思考回路、覚えて二目のなんとやらでは・・・

あ、もちろん質問して答えを聞くこと自体には意義があると思いますが。

172 :名無し名人:2005/07/11(月) 22:26:25 ID:DdpG5+3l
難しいこと言いなさんな。
ところで、覚えて二目の・・・下の句を教えてくださらんか。

173 :名無し名人:2005/07/11(月) 23:28:11 ID:QpwlZb6T
「定石を 覚えて二目 弱くなり」ってやつじゃない?
しかし>>171の「定石と違う手」ってのを思考回路がどうのというのは考えすぎだと思う。
本を読んでも分からないからこのスレに聞きに来るだけのこと。

174 :名無し名人:2005/07/11(月) 23:57:25 ID:DdpG5+3l
伸び盛りの中級者が抱く幻想。

175 :名無し名人:2005/07/12(火) 05:33:06 ID:Yp4dEzsM
>>152
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼呂伊波┼┼┼┼○┼丁┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
呂に入って>>154のようになるのが相場だと思いますが、波にカカるのも簡明で、白33シマリ、
黒2間ビラキ、白2間ビラキの進行なら、部分的には多少損でも、相手の注文を外していると
いう意味では、結構有力だと思います。私は7段格で打っていますが、この局面で伊にカカる
気にはなれません。棋風の問題かもしれませんが。

176 :名無し名人:2005/07/12(火) 05:56:54 ID:j3DbWaVx
>>175
なるほど。
白波に対し黒伊とツケたら白呂で十分だろうから、白は33にシマるくらいですね。
これはかなり分かりやすそう。

177 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/07/15(金) 08:53:41 ID:3IVciibS
>>175
ふと思ったんだが、ハサミツケはシチョウ悪くても大丈夫なのだろうか。平家な気も駿河

178 :名無し名人:2005/07/15(金) 12:21:50 ID:7597ZH8N
>>177
げたで取ればいいんじゃ?

179 :175:2005/07/15(金) 22:20:16 ID:juanJ9IF
>>177
呂にハサミツケを提案したのは漏れじゃなくて>>176なんだけどね(´∀`;)
まあ黒キリの後、白ポンヌキは当てられて癪だし、ツギだと上辺押さえ利かされるから、
白はシチョウ有利でも、伊にツケにくくはないかな。

しかし、ここで答えるとなぜか高段者から突っ込みが入るな。おまいらも回答してくりよ。

>>178
どういう手順でゲタに?


180 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/07/16(土) 00:34:48 ID:xH9Y0NRq
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨ ひあみも>>179さんに同感 ……なんけど、
┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ おそらく左図のようになって、
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ そのあと右から詰めてシチョウの利きを狙うのか、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 左から詰めて左辺の逃げ出し→全面戦争かワカランぽ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 迷ってボウシしそうw
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

181 :179:2005/07/16(土) 02:37:39 ID:XPUdSFdf
>>180
漏れなら右からツメかな。自信はないけどね^^; 棋風によってわかれそう。。。
いずれにしても>>152で伊にカカるよりは黒が打ちやすそうな気はします。

182 :名無し名人:2005/07/17(日) 15:33:57 ID:57E/AvmZ
自分ならボウシかな。

183 :名無し名人:2005/07/17(日) 18:58:24 ID:W/8MH8vQ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


184 :名無し名人:2005/07/17(日) 19:01:37 ID:7/IJ5jgP
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


185 :名無し名人:2005/07/17(日) 19:37:03 ID:W/8MH8vQ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


186 :名無し名人:2005/07/17(日) 20:03:51 ID:8YJiNbps
価値が少ないところに黒石が向かっている理由はなんでしょうか?

187 :名無し名人:2005/07/17(日) 20:08:04 ID:PCfUWGsV
そんないやらしい質問口調ではなく、「ヘボ打つなよ」でいい。

188 :名無し名人:2005/07/17(日) 20:15:43 ID:8EYm8iN4
そもそも左辺の二間ビラキはあまり急がんわな。
>>183手の後は、上辺の白を右に二間ビラキするのが急務。

189 :名無し名人:2005/07/17(日) 22:22:17 ID:9yO77QpR
>>186 関東初段
>>187 関東5級
>>188 関西六段


190 :名無し名人:2005/07/23(土) 12:40:31 ID:T1q9+rrP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼乙甲┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼
┠┼丙┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

小目の一間高ガカリに一間低バサミの定石です。
単にコスミの手に対して自分の定石書では二間ビラキの解説しかありませんでした。
ここで甲や乙に固く受ける手や丙と隅を守る手は不利になるのでしょうか。

解説よろしくお願いします。

191 :名無し名人:2005/07/23(土) 13:17:46 ID:CBIAretL
甲は質問図★とほぼ同じ変化。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼○┼┼┼┼
┠●●○○┼┼┼┼╋ 白三々ツケにはねだせばこうなる。
┠┼○●●┼●┼┼┼ ツケに下から受けても二間ビラキとほとんど同じ
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼ どちらの変化もアリでしょう
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
乙は★より狭いので、三々ツケにはねだしは打ちにくい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼☆┼╋
┠●○○┼┼●┼┼┼ こうなって下辺の黒が動き出せば普通か。それほど変ではない。
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
丙は働きがなさすぎという感じ。もう一手で下辺ときれいに連絡するわけでもないし、
白は甲か乙あたりから封鎖に行くかな。

コスミから開きという手は見たことがある。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼☆┼╋
┠┼┼●○┼●┼┼┼ 黒は下辺の一子は逃げずに下辺星か星下あたりからキカして捨てる
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

192 :名無し名人:2005/07/23(土) 16:31:26 ID:M2KiY8bo
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼○┼╋
┠┼┼●○┼●┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷


193 :名無し名人:2005/07/23(土) 17:58:00 ID:T1q9+rrP
>>191
ありがとうございます。

コスミは捨てることになると思ったのですが。トビサガリは弱いですか。サガリも弱いですか?

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼A┼┼┼
┠┼┼┼┼○壱参┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

あとツケノビの場合はどういう展開になるのでしょうか?
ツギなら手抜きの場合をお願いします。

194 :名無し名人:2005/07/23(土) 20:58:48 ID:pDurjwNa
どこがわからないかとか、聞くのが質問であって
こんな漠然とした質問じゃなぁ。いくらでも変化あるぞ。

195 :名無し名人:2005/07/23(土) 22:49:16 ID:AP5UOo4y
大体1レスで示せるなら定石書あんなに厚くならないから

196 :名無し名人:2005/07/24(日) 19:11:53 ID:pgoXVmvE
質問の意味がわからないので答えようがない。

定石百科でも立ち読みしたらどうだろうか

197 :名無し名人:2005/07/24(日) 20:54:58 ID:6BBhNk5m
>>194-196 はい、は1回でよろしい


198 :名無し名人:2005/07/25(月) 08:07:31 ID:Zh2SFTbd
二間高バサミに手抜きの定石の変化で下図は壱〜参で白若干有利とあります。
でも壱で甲や乙に受けられたらどうすればいいのかわかりません。
攻め合いでは勝てそうにないのですが何故黒は甲や乙と打たないのでしょうか?

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠甲乙┼┼┼┼┼┼┼
┠┼A☆┼┼┼┼┼┼
壱●●○┼○┼┼┼╋
参○○●┼┼┼┼┼┼
○●○●┼●┼┼┼┼
┗●○┷┷┷┷┷┷┷


199 :名無し名人:2005/07/25(月) 12:44:48 ID:POjHCYTh
>>198
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠●●○┼○┼┼┼╋
┠○○●┼┼┼┼┼┼
○●○●┼●☆┼┼┼
┗●○┷┷┷┷┷┷┷

白は攻めあい勝ちか左辺突きぬきにまわれるじょ。。。

200 :名無し名人:2005/07/25(月) 13:01:07 ID:gDBtf6s4
>>198
まあ199からもがけばもがくほど締め付けがきつくなるということだな

201 :名無し名人:2005/08/09(火) 12:26:27 ID:iTniti5Z
>>45以降で議論されてた「小目への高ガカリ→二間ばさみ→大げいま」について
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 ★と打った後に、白が隅を抑えるか上をおすかの手順についてですが、
基本定石事典(石田芳夫著)には上を押してから、隅を抑えて・・・ってのが
定石になっていて
隅を先に抑えると>>49のようなことになって白まずいのではと思います。
しかしプロの棋譜を二つ程見ましたが、
両方とも隅から抑えて普通の定石に戻っているのですが・・・。
(つまり>>45で切らずに黒が突きだした図)
これはどういうことでしょうか?


202 :名無し名人:2005/08/09(火) 12:32:16 ID:cpIsnhSv
>>201
先に押してから隅ハネ打つと、
黒はタケフなくサガリで応える可能性もあるね。

基本定石辞典はなんせ昔の本だからね。
ちょっと、なんだよね。


203 :名無し名人:2005/08/09(火) 12:37:34 ID:cpIsnhSv
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これは黒がハマリなんだよね。
┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ だから切らずにノビるしかない。
┠┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

204 :名無し名人:2005/08/09(火) 13:54:11 ID:XZCMx0Xy
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼●○┼┼┼┼
┠┼●╋○●●┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
シチョウ黒有利として次、白はどう打てばよいでしょうか?

205 :201:2005/08/09(火) 13:56:12 ID:iTniti5Z
>>203
あ、切ると黒はまるんですか・・・
知りませんでした

206 :名無し名人:2005/08/09(火) 17:00:11 ID:Y/ZW4t05
どっちを先に打ってもスキをつかれる手はある。
でも大きな問題はないから両方アリ

のようにどこかに書いてあったが

207 :名無し名人:2005/08/09(火) 17:03:09 ID:Y/ZW4t05
>>204
アテツギで不満はないのでは。だから黒もすぐは出切らない
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼○●○┼┼┼┼
┠┼●☆○●●┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷


208 :名無し名人:2005/08/12(金) 03:05:43 ID:I2RSJ7Wt
序盤で星の小ゲイマがかりに二間に低くはさむのはほとんど見たことがないのですがどうしてですか?

209 :名無し名人:2005/08/12(金) 07:05:36 ID:9bdKV9b8
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤>>208
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤例えば二間高ハサミに比べて中途半端な感じ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左図で厚みを作っても壱のボウシが残ってるとか
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白弐に対して下図のようなぴったりした形がないとか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤もう一手ハネを打っておくには幅が狭いし。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼弐┼●┼┼┤ということじゃないかな?
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤そもそも挟んだ瞬間、「三々がでかい」と思えるし。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤気分の問題だけかもしれんけど。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼●○┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

210 :名無し名人:2005/08/12(金) 09:11:27 ID:I2RSJ7Wt
>>209
ありがとうございました。
確かに三々に入られると他のはさみと比べて中途半端な感じがします。
両がかりしたらどうなるかも知りたいので
もし知っている方がいれば教えていただけないでしょうか。

211 :名無し名人:2005/08/12(金) 09:41:41 ID:CcwcOlQT
はんげの H部屋どうにかなんないものでしょうか・・・

212 :名無し名人:2005/08/12(金) 10:21:59 ID:80UGKhJa
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
高目に打てば星にツケられ、目はずしに打っても星につけられる人に
結構やられちゃいます。何かこっぴどくこらしめてやる方法ないでしょうか。
よろしくおねがいします(KGS 3k)



213 : :2005/08/12(金) 10:34:24 ID:OPOnt3Xy
>>209
その碁盤の左下星に石を1個置いたりしてから眺めれば、
中途半端感の本質が分るんじゃないかな。
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こんな布石になってるケースなら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 二間の低いハサミが
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ マッチするよね。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>210
両ガカリ、まあいろいろな変化が考えられるよね。
教えろったって、際限なさそうw

214 :名無し名人:2005/08/12(金) 10:39:54 ID:F5HUFf+n
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

215 :名無し名人:2005/08/12(金) 10:55:13 ID:OPOnt3Xy
右のは、白は押して頭を叩かれるのではなく
上ケイマか、もしくは辺にヒラキでしょ。
左のは、シチョウさえ良ければ下ハネのほうがキツイ。

しかし、こっぴどくこらしめる方法は無いよね。
欲の皮張ってもなぁ。
ちょっと損させるくらいな相場だよw

216 :名無し名人:2005/08/12(金) 11:10:57 ID:80UGKhJa
>>214 215
なるほど、ありがとうございます
ちょっと損させるくらいな相場でがまんですね、、、
シチョウ有利にしといてからしかけるのは大変参考になりました、研究してみます


217 :名無し名人:2005/08/12(金) 11:34:43 ID:e7OL9R71
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 目ハズシに星に打たれたら、ふたつオシて
┼┼┼┼┼┼●●●┼┤ 曲がる。隅ハネたら黒もハネて、次ヒラキ。
┼╋┼┼┼○○○●┼┤ 呉清源推奨。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤ オシに隅にもぐって来たら当然二段オサエ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


218 :名無し名人:2005/08/12(金) 11:51:00 ID:/hVxngKd
目はずしの場合、うっかりするとナダレ形にひきずりこまれるおそれがある。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四参┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
シチョウ関係などの理由で避けたい場合は、
参で三々に這うか、壱で弐に押すとかはさみ返すとか
いろいろ考えるところですね

219 :名無し名人:2005/08/12(金) 12:04:29 ID:80UGKhJa
>>217
ありがとうございます、愛用してみます
>>218
向こうが簡明を期しているなら、こちらからナダレに引きずり込むというのは
非常に楽しそうです、とても勉強になります。

220 :名無し名人:2005/08/12(金) 19:10:13 ID:3SrRiNxl
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼A┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
星にカカり、受けにすべったところでツケられる定石について質問させてください。

右下の図をよくある進行だと思っていたのですが、左下のように打たれて困ってしまいました。
一間トビだと思っていたところをノビられてしまったわけです。実戦ではその後、図のように押してハネられました。

これは、私の記憶していた定石と比較すると善悪はどうなのでしょうか。
この後どう打てばよいのか等、どうかよろしくお願いします。

221 :名無し名人:2005/08/12(金) 19:39:11 ID:Z0qIKq9Y
>>220
じゃぁそもそもなんで一間に飛ぶと思ってました?
その時点で疑問に思うべきでは?
この「一間に飛ぶ」ってのはこの定石に限らずどこにだって出てくるけど、なぜそうするの?

222 :220:2005/08/12(金) 21:07:03 ID:3SrRiNxl
>>221
ノビよりも先に進めるからでしょうか。

でも、ノビはその分しっかりしてるってことですか?
それなら、この定石はどっちもあるってことが結論になるんでしょうか?

223 :名無し名人:2005/08/12(金) 21:43:27 ID:lNU0Zyu8
>>222
> ノビよりも先に進めるからでしょうか。
>

正解。

三線を這わされるのは低位で辛いという感覚です。
相手が四線を押してきて、三線をじっと這わされるのって嫌なんですよ。その一本が利かされなんです。
だから一歩でも先に進むんです。
加えて黒は挟まれると攻めの対象になります。その意味でも一歩でも先に進んで安定させたい。
一間に飛べば次のフクラミが好形で、それを白が阻止すればもう一手打てるわけです。

実戦では相手が伸びてくれたんですから何の問題も無いじゃないですか。
周囲の状況にもよりますが黒を攻めることすらできますよ。
>>220で「左下のように打たれて困ってしまいました」と書いてありますが、いったいぜんたい何に困ったのかがむしろ疑問です。

224 :220:2005/08/13(土) 00:07:59 ID:+dFUp8X2
>>223
ご指導ありがとうございます。
実戦は飛ばなかった分、足が遅かったというのは分かりました。

その後、図のように押してハネられたのですが、白石には根拠が無く、断点もあると思うので
どうやって攻めにまわるのかが分かりません。
三々に打てば接点の辺りを打たれ、接点をハネたり押したりすれば相手を固めてしまいそうです。
どう打てばいいのでしょうか。ご指導よろしくお願いします。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷


225 :名無し名人:2005/08/13(土) 00:33:42 ID:AlAoZXRv
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼すぐ切って当てとセメドリだけじゃちょっと物足りないので
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼跳ねて断点補ってこれは結構厚い形だと思うよ
┠┼┼●○┼┼┼┼╋無論配置によるけどね。部分じゃぁ白悪くないと思う
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠●○┼○┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

226 :名無し名人:2005/08/13(土) 01:27:06 ID:qRal61/0
>>224
攻めるんなら押す前に挟む。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼   白の最強手段。
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼   状況によっては可能。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋   
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼   対する黒の最強はキリだけど、 
┠┼●○┼┼┼┼┼┼   曲がったりしてくれれば白は調子で断点を補える。
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋   
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

実戦みたいに伸びられたら、やるかやらないかはともかくとりあえず攻められるんじゃないかこれ、とか思わない?

227 :名無し名人:2005/08/13(土) 01:29:56 ID:pxlDmIfI
>>224
接点とは△のことですか?

まず根拠がなく断点もあるというのは上図も下図も同じです
単純な比較は無理だけど普通に黒が三三に受けた定石と比較して次は白番だから薄いのは当然です
根拠が欲しいなら甲の三三に打てば良いです
ほとんどの場合は乙の詰めが厳しく盤上最大になるので乙と受けるでしょう

黒への攻めはよくわかりませんが挟んだときに
下図は手を抜けるのに対し上図は手を抜くと根拠を奪われます地も損です
具体的には丁と挟めば丙のノゾキが厳しいのではないでしょうか
状況によっては単に丙のノゾキも嫌らしいでしょう

あと△▲の交換をすぐするのは白が損だと思います
下図と比較して黒石が四線にあっていいし
▲はしっかり守った手△はあまり働いてない手です
黒に△と伸びられても▽は言わば利かした石です
そういう意味では中央に進出しただけです
手を掛けてくれるなら▽は捨てても構いません

┠┼丁┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼丙▲┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●△┼┼┼┼╋
┠┼●▽┼┼┼┼┼┼
┠┼●▽┼┼┼┼┼┼
┠┼●▽┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼甲┼┼●┼┼乙┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼╋
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷


228 :名無し名人:2005/08/13(土) 01:31:34 ID:AlAoZXRv
>>227
おまえ弱いだろw

229 :名無し名人:2005/08/13(土) 03:39:38 ID:bbVHNS+x
3級と予想

230 :名無し名人:2005/08/13(土) 04:55:26 ID:iR3KKxy6
長文はウザいが短文は安直だね

231 :220:2005/08/13(土) 10:29:29 ID:+dFUp8X2
納得できました。ありがとうございました。

232 :名無し名人:2005/08/13(土) 23:27:07 ID:U3acuSHE
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼    たまにこの形を仕掛けられます
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼    次は★に押さえる一手でしょうか?
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼     
┠┼●┼┼○┼●┼┼┼
┠★○○┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

233 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/13(土) 23:34:41 ID:i4QRQCff
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼    ひあみは★にツケてしまう人。
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼    序盤で寄席の噺なら、
┠┼●┼┼○┼●┼┼┼    手抜いてもたいした事ないと思われ。
┠┼○○┼★┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷


234 :名無し名人:2005/08/14(日) 12:50:15 ID:lUy6s1/i
>>233
なるほどツケですか、
今度試してみます
ありがとうございました

235 :名無し名人:2005/08/14(日) 15:21:03 ID:TNA04ivj
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼    
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆┼┼┼┼┼┼    
┠┼●┼┼○┼●┼┼┼    
┠┼○○┼●┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷


236 :名無し名人:2005/08/19(金) 02:03:58 ID:ZvBtQB7E
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 質問です。黒コモク、白一間高がかり、黒桂馬受け、白33つけのときに
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨  ★とはねだされました。定石書でもわからなかったんですが、どうすればいいか教えてください
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  実戦では、最初はつぶされました。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨  ちなみに自分がまねして仕掛けたときは、小なだれ安永流に還元されました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  白切り、黒はい、このあとをどうすればいいのか、わかりませんでした。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


237 :名無し名人:2005/08/19(金) 03:39:26 ID:f/suIrpI


┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  当てて下がってどうよ?
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨ 
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

238 :名無し名人:2005/08/19(金) 06:12:30 ID:ZvBtQB7E
>>237
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それは>>236に既載の通り、★で小なだれ安永流の原図(この図)に還元されます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 一応五分の分れということになってるようです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨  他の対応策があればお願いします。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨ 
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼★○○●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


239 :KGS 5d:2005/08/19(金) 06:28:16 ID:ITvaCeJ7
226は強げ。227はまあまあ。225は雑魚。

240 :名無し名人:2005/08/19(金) 11:18:29 ID:8OxeS+8l
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼ 車の後押しだろうが4線で囲わせようが押し切る
┠┼┼●○┼┼┼┼┼ ただし中央の壁が働く布石でないとだめぽw
┠┼┼●○┼┼┼┼╋
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

241 :名無し名人:2005/08/25(木) 14:02:20 ID:yqScCWjY
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  質問させて頂きます。よろしくお願い致します。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  黒の三三に肩をつくと、二間に外されます。
┠┼●┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  白がさえぎると今度は左辺に二間に外し、
┠★┼┼┼┼┼┼┼┼  尚白がさえぎれば5の五にカケてきます。
┠┼●○┼●┼┼┼┼  この形は黒★の手が残り、白不満だと思います。
┠┼○○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  で、封鎖を避けてボウシと受けの交換をしてから
┠★┼┼┼┼┼┼┼┼  遮る図を考えてみたのですが、
┠┼●○┼●┼┼●┼  黒は左辺にヒラくぐらいでも★の楽しみが残って良いと思います。
┠┼○○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

その他いろいろ考えてみたのですが、白の満足出来る図が浮かびません。
どなたか良い案があれば、是非ご教授ください。よろしくお願いします。


242 :中段者:2005/08/25(木) 15:27:27 ID:oS2UfX3l
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ >>241
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ (1) 黒を裂いていれば悪いはずないと思うけど。
┠┼●○┼●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ (2) これでも、下図の手割りと考えれば
┠┼●●┼●┼┼┼┼  それほど悪くないような。
┠┼○○○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●壱┼参┼┼┼┼
┠┼四○弐┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ (3) 実は、「手抜きで次に大した手もないだろう」
┠┼●┼┼●┼┼┼┼   と言ってやりたい気がする。
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋   ハメてやろうという意図が見え見えだから。   
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

243 :名無し名人:2005/08/25(木) 18:18:51 ID:0EgFMayE
星にけいまガカリ→一間バサミ→高く両ガカリ定石のその後の変化について
質問が有ります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 基本定石の後、壱〜四で利かすのは知ってるんです
┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┼┤ けど、この後も白からいくつか利かしがあると、
┼┼┼┼●●○●┼○┼┤ 「キカシを考える」と言う本に書いてありました。
┼┼╋┼┼○●四●○┼┤ しかしそれがイマイチ疑問なので質問します。
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ まず白壱の押し。これが中央に勢力を蓄えたい時に 
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤  有力らしいです。ただし黒弐で参とはねてきたら
┼┼┼弐●●○●┼○┼┤ 白弐と切って白がやれる条件つきで。
┼┼╋参壱○●●●○┼┤ まあこの後続手段は知りませんでしたが、
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ まだ理解できます。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 次に白壱と側面から利かす事も
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ できるというのですが、黒弐と受けるらしいです。
┼┼壱┼●●○●┼○┼┤ 
┼┼╋┼弐○●●●○┼┤   
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この二つの後続手段は常にあるとみていいのでしょうか?
だとスレばこの黒の形はそこまで頑強というほどではないように思えるんですが・・・



244 :241:2005/08/25(木) 18:56:22 ID:yqScCWjY
>>242回答ありがとうございます。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 1)の図だとこのようになるでしょうか。
┠┼●○┼●┼┼壱┼ この後白の打ち方が難しくないでしょうか。
┠┼●○┼┼┼┼弐╋ 二間高バサミなどからの両ガカリ定石と違って 
┠●○○┼┼┼┼┼┼ この時点でハサミがありません。
┠●●☆┼┼┼┼┼┼ この後ハサんでも逃げ出され、どちらが被告か分かりませんし、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 白カケならば黒壱又は弐のあたりに外して不満ないと思います。

また、(2)の案ですが、
黒がピンつぎでも白はダメづまりで黒には弱点がありません。
黒オシで打っても、黒の発展性が勝ると思います。
もちろん、黒が先着していることを含めてです。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ (3)についてですが、確かに黒から大した手段は
┠┼●★┼●┼┼┼┼  無いかもしれませんが、★にまわられると
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋  黒が単に2手かけた形(例えば小目からのシマリ)より  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  かなり良い形になってしまいます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

何だか質問者が長々と、屁理屈のようになってしまい申し訳ありません。

245 :名無し名人:2005/08/25(木) 19:00:45 ID:CUZYcJ77
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 小目から一間に横に飛ぶシマリは打たれない
┠┼┼●┼●┼┼┼┼  凝り形であり堅すぎて働きに乏しいからである
┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋    
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  そこへ☆とつけ★と受けた交換は双方に損得は無いと見られる
┠┼★●┼●┼┼┼┼  この形の黒は小桂馬シマリより劣る
┠┼┼☆┼┼┼┼┼╋  >>242の白手抜きは有力ということ  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

246 :241:2005/08/25(木) 19:23:55 ID:yqScCWjY
>>245
☆と★の交換が損得なしということはないでしょう?
黒地を固めて、三三にツケるなど白からの様々な手段を失ってしまっています。
小桂馬シマリより明らかに勝ると思います。
この形は、小桂馬と違い白から様子見さえ打てない程頑丈になっています。

247 :名無し名人:2005/08/25(木) 19:30:21 ID:CUZYcJ77
黒も>>245の手順なら☆につけてきたときははねるほうが良い
それを引いたことになるのは利かされとも見られる

ちなみにこの手は種種のハメ手本に解説されてるが
坂田栄男の解説によると下図の黒★は
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼★●┼●┼┼┼┼ 「★は利かされも良いところ。はっきり白良し」
┠┼┼☆┼┼┼┼┼╋ としている  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ただしハメ手本はハメ手破りを過大評価する傾向が無いと言えず、
ある棋書では外勢がはるかに優るとしているが別の本ではやや厚みに軍配
といった感じでニュアンスが違う場合が往々にしてある。
また、実際坂田が言った言葉かどうかも妖しい。ゴーストライターの評の可能性もある
よって白良しと断言はしないが、黒がはっきり良いとも言えないと思う

248 :yahoo2000ぐらい:2005/08/25(木) 21:52:22 ID:fKMgwTK+
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯壱〜参と打ちたいな。四で壱の2路左ならダメ空きなので5で上辺星下あたりにハサミ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼黒は多分、四でダメ詰めてくるから、厳しく打つなら伍とはねたい。穏やかに壱の下に
┠┼●○┼●┼┼┼┼ 伸びていても、個人的には不満ないけれど。
┠┼弐○┼┼┼┼┼╋
┠┼四参┼┼┼┼┼┼
┠┼●壱┼┼┼┼┼┼
┠┼伍┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


249 :241:2005/08/25(木) 22:10:23 ID:yqScCWjY
>>248なるほど、伍のハネは強い手ですね。
黒は二段バネを狙って黒四と打つ可能性が大ですね。
単に白参に繋ぐのは考えてませんでした。
どうもありがとうございます。

250 :名無し名人:2005/08/25(木) 22:21:37 ID:cYzVmKnw
>>248の白弐の時点で、星の両ガカリにつけられたときに、
はねずに三三に入る変化に還元されている。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼弐参┼●┼┼┼┼
┠┼四○┼┼┼┼┼╋
┠┼※┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●壱┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
白の後続手段は>>248のピンツギ以外に、
図のワリコミもある。

251 :名無し名人:2005/08/25(木) 22:27:32 ID:cYzVmKnw
って何か変だな。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼※┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この※もあるか。>>248の変化に戻りそうだが。
逆に>>248の白ピンツギだと、黒は
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠※●○┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
★とか※で受けるのもありそう。

252 :名無し名人:2005/08/25(木) 23:58:51 ID:VjhBUAtK
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼  こう来たら?
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋  白が右にビンついだら、黒はツギじゃなくてハネてきたら。
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

253 :名無し名人:2005/08/26(金) 00:07:13 ID:unrRKs0d
>>251
上図
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ ※は★に打たれてはっきり白悪い。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼※┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

下図
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ >>248にあるように※もあります。そのときは上辺はさみます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ★の時は白はデギリ(下辺側)の後、黒一目かかえずに上辺
┠┼●○┼●┼┼┼┼ 側をツグでしょうから、★の右に2つ押します。黒は伸びるぐらい
┠┼●○┼┼┼┼┼╋ でしょうから、いずれにしても上辺ハサミにまわります。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠※●○┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼




254 :名無し名人:2005/08/26(金) 00:11:57 ID:unrRKs0d
>>252
おそらくこういう図を想定されているかと思います。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼ 
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯左図のように打てばまったく問題ないような。
┠弐四★┼┼┼┼┼┼ むしろ黒は上辺に挟まれるのが脅威ですらありますな。
┠参●○┼●┼┼┼┼ 
┠┼壱○┼┼┼┼┼╋  
┠伍●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼



255 :名無し名人:2005/08/26(金) 00:14:29 ID:YTl08oxC
>>254
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼   ごめんなさい。この図で来たらどうでしょう。
┠┼●○┼●┼┼┼┼  
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

256 :名無し名人:2005/08/26(金) 00:15:48 ID:unrRKs0d
>>255
素直に出ると?
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼  
┠┼☆○┼┼┼┼┼╋  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

257 :名無し名人:2005/08/26(金) 00:20:25 ID:YTl08oxC
>>256
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯   かけつぎですかね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼  
┠┼☆○┼┼┼┼┼╋  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


258 :名無し名人:2005/08/26(金) 00:27:30 ID:YTl08oxC
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯   度々すいません。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼  
┠┼○○┼┼┼┼┼╋  
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼



259 :名無し名人:2005/08/26(金) 00:29:18 ID:unrRKs0d
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ かけつぎって、★ですか(って左ナナメ上はありえないと思うけど)
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼その場合、☆に打って黒が※に受ければ、キカシとみてほかに転戦
┠┼●○┼●┼┼┼┼する。左辺の黒を攻められる状況ならカケツギのところをのぞいて
┠┼○○┼┼┼┼┼╋つがせた後、☆の一路上に じっくり下がっているのもアリかな。
┠☆●○┼┼┼┼┼┼ いずれにしてもこれは黒不満だと思います。
┠※●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

260 :名無し名人:2005/08/26(金) 01:58:12 ID:YTl08oxC
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼   なんとか封鎖風味に出来てどうかなと思ったんですが
┠┼○○┼┼┼┼┼╋   たいしたこたないですかね。
┠○●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


261 :名無し名人:2005/08/26(金) 05:14:22 ID:uRF8q/0C
0.03ミリのコンドームだな。

262 :名無し名人:2005/08/26(金) 12:05:46 ID:B83ZzPgT
小目一間ガカリからナダレてハネた後、
ナダレ定石に突入せずにサガる人がいます。
どうしたらよいのでしょう?

263 :名無し名人:2005/08/26(金) 12:12:48 ID:1P2tMpBH
正直言うと、布石次第

264 :名無し名人:2005/08/26(金) 12:21:49 ID:bJitQe5u
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ >>262
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼ ハネられるわけにはいかないから白☆
┠┼┼●○┼┼┼┼┼ 黒が内(地)だから白は外(勢力)のワカレ。
┠┼●○┼┼┼┼┼╋ 黒サガリはキカサレではあろうが
┠┼●○┼┼┼┼┼┼ 白が一気に有利になる手はない。
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

265 :243:2005/08/27(土) 15:33:27 ID:9zi4t6Af
誰か答えてよ
(´・ω・`)

266 :名無し名人:2005/08/27(土) 17:21:21 ID:G0IALLq4
>>265
どんな形であれ”常に”ってことは無いと思いますが・・・質問の意図がよくわかりません。
その頑強に思えないとはどういうことですか?死ぬ可能性があるということですか?

267 :少し強い人:2005/08/27(土) 18:49:24 ID:kvmTpAJ3
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 根拠を大切にして左のように
┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼  ┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼ 壱−四と打ったとする。
┠┼五六┼●┼┼┼┼  ┠┼●○┼●┼┼┼┼ ここに、五六の交換は、黒が
┠┼参○┼┼┼┼┼┼  ┠┼○○┼┼┼┼┼┼ 大悪手だろう。>>241で、右
┠┼┼┼四┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼●┼┼┼┼┼ の☆に打ったのが左図である。
┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼  ┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  つまり、白がいいのだ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
白が手を抜いても「まだ」それほど大した手がないので、手抜きされてしま
ったというのが本当のところだ。白は、がんばってるので、うすく、手があるだけだよ。

268 :少し強い人:2005/08/27(土) 19:04:07 ID:kvmTpAJ3
>>267 左図->右図

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯  ┏┯六┯┯┯┯┯┯┯  267左の壱で六にうち、
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼  ┠★壱四五┼┼┼┼┼  左図のようになったと
┠┼★○┼●┼┼┼┼  ┠弐●○七●┼┼┼┼  する。黒が★にうてば、
┠┼○○┼┼┼┼┼┼  ┠参○○┼┼┼┼┼┼ バカとでもいいつつ、
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼●┼┼┼┼┼  ☆にでもうつだろう。
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  ┠┼●@┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
右図
★に対しては、壱-七や@があるので、黒も仕掛けるのは、大変なんだよ。

269 :少し強い人:2005/08/27(土) 19:16:29 ID:kvmTpAJ3
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ☆に打てば、@Aぐらいで両掛かり定石
┠┼●○┼●┼┼┼┼  になるでしょう。
┠┼@○┼┼┼┼┼┼ いいたいことも、ここからわかるでしょう。
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼  以下、説明を省きます。
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼A┼┼┼┼┼

270 :少し強い人:2005/08/27(土) 19:31:48 ID:kvmTpAJ3
>>243
どうも日本語がよくわからなくて困る(w)んだが、
┬┬┬┬┬┬六┬┬┬┬┐ 
┼┼┼七五四○●┼┼┼┤ たとえば、壱に手抜きは弐だ。ということです。
┼┼壱参●●○●┼○┼┤ さらに手抜きは、壱-六が想定され、そこで
┼┼╋┼弐○●●●○┼┤ さらに手抜きは、七を利かされるかもしれない  
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ ということです。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 手を抜いて打ったところとどちらが大きいかという
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 問題になります。それだけのことです。


271 :少し強い人:2005/08/27(土) 19:37:33 ID:kvmTpAJ3
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ >>262
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼ @と打って様子を見る手はある。
┠┼@●○┼┼┼┼┼ 
┠┼●○┼┼┼┼┼╋ まあ定石のひとつでしょう。
┠┼●○┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

moperaが悪金のため、あまり返事できませんので、失礼です。

272 :名無し名人:2005/08/27(土) 19:41:13 ID:TfXyPvBW
>>271
詳しく覚えてないんだがその切りは高目定石との混同で
外に曲がられて持ち込みになるんじゃなかったか

273 :少し強い人:2005/08/27(土) 19:42:44 ID:kvmTpAJ3
>>270
┬┬┬┬┬八六┬┬┬┬┐  であったかな(w
┼┼┼五四参○●九┼┼┤
┼┼壱七●●○●┼○┼┤
┼┼╋┼弐○●●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


274 :少し強い人:2005/08/27(土) 19:45:56 ID:kvmTpAJ3
>>271
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ >>262
┠┼┼●A┼┼┼┼┼ @と打って様子を見る手はある。
┠C@●○E┼┼┼┼ 
┠┼●○┼┼┼┼┼╋ どの変化を選ぶか、全曲的な問題です。
┠┼●○┼┼┼┼┼┼ 
┠┼BD┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


275 :名無し名人:2005/08/28(日) 00:40:34 ID:nBrQVcK1
>>267の左の図についてですが、
確かに黒五と白六の交換は大悪です。
しかしそもそも黒一〜白四とは打たないわけで(白はそんな利かされ方&縮こまった生き方をしない)、
「従って右図のサガリが正しい」というのは極論すぎるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。


276 :kgs7k:2005/09/13(火) 02:32:20 ID:TEe9JGz6
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 二間高バサミからケイマ掛けっていうのを打たれて
╋┼●┼┼○╋●┼┨ そのときはツケ引いて治まったんだけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 後で基本定石辞典見てもケイマ掛けの手は載ってませんでした。
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨ 載ってないという事は黒有利になるってことだと思うんですけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どのように打てばよいのか教えていただけませんか

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼○●●┼┼┨
╋┼●┼○○╋●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


277 :名無し名人:2005/09/13(火) 05:21:30 ID:e3lmRqQp
>>276

とりあえず定型はこんな感じ。(複雑な変化を数多く孕んでいるので要研究。)

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼●┼四○参●┼┨
┼┼┼六┼壱弐┼八┨
┼┼┼┼┼七○┼┼┨
┼┼┼┼┼五九┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼四┼┼┼┨
┼┼┼六┼┼┼┼弐┨
╋┼●┼○○●●壱┨
┼┼┼○┼●○┼○┨
┼┼┼┼┼●○┼┼┨
┼┼┼┼┼●●┼参┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼五┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
┼┼┼●┼┼┼┼●┨
╋┼●┼○○●●○┨
┼┼┼○┼●○┼○┨
┼┼┼┼┼●○┼┼┨
┼┼┼┼┼●●┼○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

ほぼ互角。一隅だけでは優劣の判定はし難い。
定石辞典にない手だから黒がよくなるはずなんていう考え方は改めた方がいいね。

278 :名無し名人:2005/09/13(火) 06:40:19 ID:i6W7kKQM
>>276
その図の下ツケヒキはハサんだ黒が弱くなってはっきり黒悪い。
黒ツケコシ、白シチョウカカエ、黒辺をワタって黒の地が大きいというのが、昔の見解だったが、
中国選手が>>277の横ノビを打って再研究されるようになった。
変化が難しく、実戦ではあまり見られない。
小林光-加田戦で小林がこれを仕掛け、加田が大長考(持時間の大半をここに投入)した碁が有名。
妖刀に対して白から仕掛けられるという点で面白いが、研究しておかないと怖くて打てない手。

279 :kgs7k:2005/09/14(水) 00:29:45 ID:6ILKcsjh
ご指導ありがとうございました。
ケイマにツケコシの図も考えたんですが、>>277の1図の横ノビ打たれたら
黒悪くなりそうだなと思っていました。
研究してみて、今度は自分からケイマ掛け打ってみようと思います。

280 :名無し名人 :2005/09/14(水) 06:37:39 ID:vYAAfCqz
カケた時のケイマとオオゲイマの違いって・・黒が挟んだ石と連絡する時
ケイマよりオオゲイマのほうが形がよかったんだったかな・・

281 :名無し名人:2005/09/16(金) 21:14:38 ID:jme+AJDD
結局、>>45の切り対策はどうするの?
>>49氏は三々にハネる前にオスべきだったというけど、
後からハネるとサガリで受けられるからマズイよね?このことはプロがよくアマに指摘してる。

282 :45:2005/09/16(金) 22:50:17 ID:jQGJPE/7
>>45の切り★は黒からはまりに行った図です。
三々にはねてからオシでいいです。(>>52

283 :名無し名人:2005/09/17(土) 00:52:19 ID:2ripiK/H
★が黒からハマリに行った手?
むしろ黒の挑戦みたいな手に見えるんだけどな。
>>51のような流れになるのかな。

284 :名無し名人:2005/09/17(土) 03:56:01 ID:hgf5tsit
>>51の後、白2の2にコスミで生きる手が残ってるのでは、黒面白くなさそうだね。


285 :名無し名人:2005/09/17(土) 15:57:12 ID:KJjpoz+C
★の定石ハズレは藤沢シュウコウの定石本に載ってる


286 :45:2005/09/17(土) 20:36:28 ID:LGoE9wX9
藤沢定石!
しかし、藤沢の言うことは電波はいってるから、俺にはわからん。
しばらく>>45をやって、連戦連敗だったわけだが。

287 :名無し名人:2005/09/17(土) 20:55:13 ID:KJjpoz+C
定石書に載ってるだけで互角になるとはいってない


288 :名無し名人:2005/09/17(土) 21:38:28 ID:LGoE9wX9
>>51ですでに解決済み。私が打ったときもこの一本道だった。ほかの変化は知らん


289 :名無し名人:2005/09/17(土) 21:47:16 ID:EC/8n97S
連戦連敗は、藤沢の問題なんだろうか
それとも理解力・応用力の問題なんだろうか

290 :名無し名人:2005/09/18(日) 00:57:13 ID:3PoF1VxD
理解力というより、棋力の問題だな。

291 :名無し名人:2005/09/18(日) 01:02:11 ID:qrfyNqiN
>>290  打とか?KGSならいつでも


292 :名無し名人:2005/09/18(日) 01:14:56 ID:gR2hprYK
争碁キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

293 :名無し名人:2005/09/18(日) 02:33:55 ID:o5fQ1GyS
>>290 が勝てば、棋力の問題。>>291が勝てば藤沢の問題。ということでよろしいか?

じゃあ、>>290は秀行先生の代打ちということで。

日時場所が決まったら教えて頂戴。

294 :291:2005/09/18(日) 06:34:23 ID:fRs6j55I
私の棋力では勝っても負けても何の真理も定まらない。問題解決のために打つものではない。
>>290とか>>289とか、口さがないひとの、どれほどの打ち手かを見たい。
発言の内容からみて、そこそこ打てそうに思う。>>289はKGSなら3dどまり、>>290は5kあるか。




295 :名無し名人:2005/09/18(日) 10:57:19 ID:gR2hprYK
争碁ってもんがわかってねーんだなコイツは・・・ ヤレヤレ

296 :名無し名人:2005/09/18(日) 12:09:36 ID:hGlgo23R
ヘボの争碁を理解できないが、KGSのえいご部屋にguest291で卓だしてる

297 :名無し名人:2005/09/30(金) 18:46:32 ID:sNG3VEfO
>>115
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼  
┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 
亀ですけど、切らずに詰めたら☆なんてどうでしょうかね?

298 :名無し名人:2005/10/02(日) 02:40:56 ID:+SZ7lgAE
>>297
5-13あたりからので、中原指向は?

299 :名無し名人:2005/10/02(日) 07:04:40 ID:x991aNYr
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼  
┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 
┠┼○┼★┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 
これで封鎖できてない?

300 :名無し名人:2005/10/08(土) 13:53:57 ID:ZGxK/dvF
どこが封鎖できてるんだw

301 :名無し名人:2005/10/08(土) 20:09:59 ID:WFJ0xbJX
>>300が白の中央進出芸を見せてくれます。


302 :名無し名人:2005/10/08(土) 20:31:02 ID:KuN2Nf2e
最近棋力が高ければ定石を正しく理解できていると考えているバカが多いよな

棋力の低い内は序盤の差は勝敗にあまり影響しないので棋力と定石の理解はあまり関係ない
序盤に限っても定石の理解より定石の先や未知の変化を打つ力が重要
高水準の些細な優劣の認識が間違っていても我流でもまとめる力があれば実力下位には優位に立てる
むしろ定石の理解がある方が我流で打つ力がない

なのになんで打って解決しようとか言うのかねえw

303 :名無し名人:2005/10/08(土) 20:35:01 ID:QgQti9Am
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠七┼四参┼┼┼┼┼ 
┠┼○壱弐五┼┼┼┼ 
┠○●●六┼┼┼┼┼  
┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 
┠┼○┼●┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 
普通に進出するのは無理だから適当にフシをつけるくらいなのかな。
>>300の意図するところとは違うのかも知れんが。

304 :名無し名人:2005/10/08(土) 22:32:51 ID:WFJ0xbJX
>>302 最近棋力が高ければ定石を正しく理解できていると考えているバカが多いよな

多いよな、な、と言われても。棋力の高いヒトは自分が何を知らないかを知ってるよ。

しかし、このスレもおちたな。>>302みたいな15級がえらそうにするから本物の高段者が
俺たちに教えてくれなくなった。

305 :名無し名人:2005/10/08(土) 23:24:57 ID:G16yJdvb
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼  
┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 
┠┼○┼●┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 
これで脱出できてない?


306 :名無し名人:2005/10/10(月) 00:06:33 ID:+geEZN23
>>303でいいんじゃない?
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼★┼┼┼┼┼  
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼  
┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 
┠┼○┼●┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 



307 :名無し名人:2005/10/10(月) 00:30:42 ID:Z6To22tz
>>306
本気で言ってるのかい?

308 :名無し名人:2005/10/10(月) 00:39:12 ID:+geEZN23
本気本気の味の素

309 :名無し名人:2005/10/10(月) 00:52:42 ID:/EeNinFR
>>308
☆まで進んだ後、黒どう打つ?
ほとんど破綻してるじゃん。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●┼●┼┼┼┼┼  
┠┼┼○○●┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼☆┼┼┼┼ 
┠○●●┼┼┼┼┼┼  
┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 
┠┼○┼●┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 


310 :名無し名人:2005/10/10(月) 09:25:18 ID:M3doWv7Y
何か最近急に話のレベル下がってるなw

311 :名無し名人:2005/10/11(火) 18:37:19 ID:6seCT3Vl
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼こういう突き当たり
┠┼┼┼壱┼┼┼って結構有力と思うですが
┠┼●★○四┼●あまりみないのはどうして?
┠┼┼┼弐参┼┼ 壱なら弐〜四ってかんじで。
┠┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷ 低LVな話だったらすみません

312 :名無し名人:2005/10/11(火) 20:33:13 ID:qDoZcTce
ハメ手扱いされてるからです


313 :名無し名人:2005/10/11(火) 20:38:59 ID:Ex5e0key
>>311
一応ある手だよ。難解な変化になるので、ある程度対処法を研究しておくことをオススメする。

314 :名無し名人:2005/10/11(火) 21:11:24 ID:/i5sZqzK
>>311
つーか、現在進行中の名人戦の1局目だかでそんな形が出たじゃんよ。

315 :名無し名人:2005/10/11(火) 21:23:41 ID:Ex5e0key
名人戦は1間バサミだったので、だいぶ打ち方かわるけどね。

316 :名無し名人:2005/10/15(土) 22:32:06 ID:Fa5j1duc
小目にコゲイマでかかられて、手抜きして、ダイシャにかけられたあとの定石教えてください

317 :名無し名人:2005/10/15(土) 23:07:02 ID:FKqyHUX8
ダイシャて・・車検やないねんからw


318 :名無し名人:2005/10/16(日) 00:24:51 ID:u9Slh/Mv
>>316
普通に、目はずしにかかって大斜にかけたのではあかんのか?

319 :名無し名人:2005/10/16(日) 02:58:14 ID:bOhZI1bz
>>316
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼壱┼弐┼┼┼┼┼
┠┼●╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
少し白がいいかもしれないけど、別に気にするほどではないからとりあえずはこれでいいんじゃない?

320 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:56:43 ID:ywgLRUop
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼弐┼┼┼┼┼┼ 掛けられて伸びられて
┠┼壱☆┼┼┼┼┼┼ どこまでも延びられて
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼ 碁がいやになったことがある。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼●╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷


321 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:49:05 ID:jEbLucPQ
典型的な後押しですね

322 :名無し名人:2005/10/16(日) 19:19:16 ID:WaDpY3vf
>>320
カケに対して打つならコスミが形らしい。
白ツギが本手で、黒ケイマに飛び出すぐらい。

カケに手抜きも可で、白ツギに黒サガリ。

323 :名無し名人:2005/10/16(日) 20:53:23 ID:ztHnoxVI
あ、そうか。
2線にいく手はなかなか思いつかないので。

黒で>>319は二度と打たないつもり。

324 :名無し名人:2005/10/16(日) 20:58:48 ID:rVxsKQ+L
>>320じゃなくて>>319

325 :名無し名人:2005/10/17(月) 17:37:06 ID:SMjY4Glj
難解定石から逃げない、という態度が碁を強くする 負けは増えるかも知れんが。



326 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:46:54 ID:Wgdmxdy2
むしろ難解定石から逃げるために、難解定石の研究をするのだと思う。

327 :名無し名人:2005/10/17(月) 20:42:39 ID:EUybGsJ2
>>324 うん、>>319。白よしが定説なのに、へたれな三線ハイなぞ。



328 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:19:06 ID:9jB5JJu1
秀和の棋譜で大斜にかけられて>319みたいのをよく見るんだけど白よしなのか。。

329 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:52:05 ID:SMjY4Glj
定石の評価はプロレベルで良し悪しを言っているから、一目くらいいいとかそんな感じ。

330 :名無し名人:2005/10/18(火) 11:42:09 ID:DMYdMnR9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼×●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●×┤
┼┼╋┼┼┼○●●○○┤
┼┼┼┼┼┼◎┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼※●┼$┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白◎に対してはどう打ちます?
※は×どっちに打たれても隅が死にますし
$はホウリコまれてどうにもなりません
×に打たれても切りますか?

331 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:14:02 ID:icbO+Q4m
※でいいんじゃないのかな。
スミは捨てる。結構いい外回りを得られる感じ。

332 :名無し名人:2005/10/18(火) 17:21:58 ID:6i6PJcCR
>>330
問題提起ありがとうございます
おかげさまでこの変化を調べて覚えることができました
15級より

333 :名無し名人:2005/10/18(火) 18:25:02 ID:LTjrF2WL
>>332
いろいろ自分で変化を考えるのはいいと思いますが、
覚える必要まではないでしょう。
>>330の図は小ナダレの形からできた実戦のように見えますので、
どうせ覚えるなら定石書の小ナダレの項をご覧になってはいかがでしょうか。

334 :名無し名人:2005/10/18(火) 18:47:37 ID:icbO+Q4m
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ >>331 少しさかのぼってこれも面白いよ
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼○●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


335 :名無し名人:2005/10/18(火) 18:54:55 ID:icbO+Q4m
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ちなみにこの形は、なだれから作る方法のほかに
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼○●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤桂馬受けから五とはねだせば
┼┼┼┼┼┼┼┼五四┼┤
┼┼╋┼┼┼┼二┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤ぎしぎしとせめぎあうだけで自然とできます
┼┼┼┼┼┼┼二○●┼┤
┼┼╋┼┼┼六●壱○四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



336 :名無し名人:2005/10/18(火) 22:48:04 ID:s/xJH/mH
15級の方に小ナダレの勉強を薦めるのは如何なものか

337 :名無し名人:2005/10/18(火) 22:57:36 ID:1Rva0K9n
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○弐壱┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●╋参┼┼┼┼╋
┠┼┼●┼★┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

ツケヒキ定石の質問です。昔は壱〜参が定石だったけど、左辺の打ち込みを
なくすので★に飛ぶようになったと聞きました。
でもこれで下辺が大きいような局面の時、壱のノゾキを決めずに単に参と
コスむ手はないんですか?打ち込みを残しつつ発展性もあって、悪くない
気がするのですが。「ノゾくのが石の調子」と言われましたが、あまり
納得が行かないです。

338 :名無し名人:2005/10/18(火) 23:26:50 ID:0geLLKNs
>>337
覗かずにコスむのはある手だと思いますが、中途半端な気がしますね。
下辺に発展させたいならケイマの方が自然かも。
コスんだ後にノゾいても白はツガないのでシャクです。

339 :名無し名人:2005/10/18(火) 23:28:43 ID:Z0uiyKbF
>>337 納得いかないなら打たないようにするといいよ。君が正しい可能性がある。
囲碁の定石は新説によってとってかわられる。

340 :名無し名人:2005/10/18(火) 23:41:12 ID:s/xJH/mH
ケイマは薄くない?
下辺が黒が強いなら参だけでもいいような

まあ
>コスんだ後にノゾいても白はツガない
ってはあるけど

341 :名無し名人:2005/10/19(水) 09:00:06 ID:aVzHW+8p
単にコスミ・ケイマ・一間はどれもある手
プロ水準を目標とするのでなければ好みで選べば良いと思う

ただし覗きにコスミが損と言う水準では単にコスミも働きが弱くて損だと思う
下辺を発展させたいならプロはケイマだと思う
しかしケイマも薄みを突かれるのでプロでは芳しい結果が出ないことが多い
結局たとえ下辺の発展が多少あっても一間トビが一番安定していると思う

だからツケヒキを選択するということは下辺の発展を妥協するということ
下辺を発展させたいならケイマを選択すべき
逆に言えば下辺を制限したいから相手は一間高カカリを選択したとも言える
また相手がカケツギを手抜きで右下が進行したのなら下辺の発展が弱いことを考慮して進めるべき


342 :名無し名人:2005/10/19(水) 10:15:03 ID:E7b4CF0+
受けなくても黒は死なないところ。一間とびなんか昔は悪手と断じられて打たれなかったくらいだ。
なんで二間とびに打たれる手とかみたことないんだろう?

343 :338:2005/10/19(水) 14:19:10 ID:r2bZGvzz
白がカケツギ、黒が★に受けたとする。ここで伊へのツケコシは黒呂にグズむ手があるから成立しない。
つまり白から下辺波に迫られても黒はテヌキ可能。これは白のカケツギの弱点をとがめていると捉えることもできる。

白がカタツギの場合、黒は伊や波の脅威に迫られるので、ケイマでは薄い感じがでてくる。コスミ(ないしは一間ウケ)が
定石になっているゆえん。白カケツギの時、黒がコスみに受けたい場合、ノゾかないでコスムのは、ケイマに受けられる
ところを堅くコスんでいる気がして石の効率が悪く感じられる。(右辺への発展性がケイマより劣る)
ノゾいて相手が継ぐなら、白から伊に打たれるのが脅威になるので堅くコスむのが(一手の効率を追及した)石の調子と
いうことになるのでしょう。

ただし、ケイマ受け(★)は白から単に呂にアテコむ手を見られている。黒伊に受ければ堅いが白似のサガリが利くので
左辺への打ち込みは狙えなくなる。黒穂に継げば左辺への打ち込みは引き続き狙えるが、白から伊のハネダシが脅威。
直接は打たなくても、伊のハネダシを見て、白波に迫る手などが有力となる。

こういったもろもろの要素を考慮した上で、全局の状況的に最善と思われる受け(ないしはテヌキ)を選ばれたらよろしい
んじゃないでしょうか。もちろん単にコスんだ方が良い時もあると思います。個人的には、普通にアマで打ってる分には、
どう打っても1局という程度の差だと思うので、いろいろ試してみられても良いと思います。

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 
┠似○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●呂┼★┼┼┼╋
┠┼穂●伊┼┼波┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

344 :337:2005/10/21(金) 00:25:15 ID:jPdJ7Mq7
皆様ありがとうございます。どう打ってもそう悪くはならないんですね。
定石書に「悪い」と書いてあっても、アマレベルだとほとんど問題に
ならないくらいの差であることが多いんでしょうね、きっと。
さっそく実戦に活用させていただきます。

345 :名無し名人:2005/10/21(金) 01:52:10 ID:R7ESoqFo
>>343 すごいね。そういう解説をしてくれる定石書があったら、絶対に買うよ。
なぜその形なのかがよくわかるし、わかるから応用もきかせられる。

従来の定石の本には全然なかった視点。従来の本は、網羅することばかり考えている。
>>343 グッドジョブ

346 :名無し名人:2005/10/21(金) 19:18:00 ID:Wut/Y1JI
>>345
プッ
自演か?頭悪いのかw

347 :338:2005/10/21(金) 19:27:17 ID:JD8BJote
>>346
や、自演じゃないけど。

>>345さんからありがたいお言葉をいただいたけれども、私もプロじゃないから、間違ったこと言ってたらごめんよ。



348 :名無し名人:2005/10/21(金) 21:10:31 ID:Ex07pPdj
元の図>>337は下辺が大きいような場面を想定しています。
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 模様の中で生きられても
┠┼●○┼┼┼┼┼┼ ママは知りませんよ。
┠┼●╋┼●┼┼┼╋
┠┼┼●┼┼┼☆┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ これはいやですか?
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼★┼┼┼╋
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷


349 :名無し名人:2005/10/22(土) 00:33:32 ID:EJk0hM9Q
どっちがつけ引くかで両先手何目の地の出入りがあるか計算してみろとマジレス。

350 :名無し名人:2005/10/22(土) 01:45:04 ID:3JeWWvRE

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 大桂馬に33入りしたら、四とはねられました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼二●┼┼┼┼┼╋
┠四壱参┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 六から八と打たれて殺されてしまいました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠二●●┼四┼┼┼╋
┠●○○五参●┼┼┼
七壱┼┼┼┼六┼┼┼
┗┷┷八┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 終了図
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 質問 どうすればよかったのか教えて下さい
┠●●●┼●┼┼┼╋     お願いします。
┠●○○○○●┼┼┼
○○┼┼┼┼●┼┼┼
┗┷┷●┷┷┷┷┷┷


351 :名無し名人:2005/10/22(土) 03:40:25 ID:arj0WvE4
ハネにすぐ押さえたのが失着。

352 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:07:49 ID:KWC1fa/a
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼四┼┼┼┼┼
┠八●●参弐六┼┼╋
┠●○○五壱●┼┼┼
┠七┼┼┼┼九拾┼┼
┗┷┷┷┷┷11┷┷┷
ツケから打つのが手順

353 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:19:18 ID:xlx3+Wdw
こういうのって基本死活事典の上巻の後ろの方に纏めてあったよね

354 :名無し名人:2005/10/22(土) 15:34:59 ID:Ma0isHYv
ありがとうございました。手順前後は怖いですね。
勉強になりました。


355 :名無し名人:2005/10/22(土) 19:36:56 ID:HEIu1Phn
>>349 詭弁だ。弱い人は本気でこういうふうに考えているかもしれないが。

356 :338:2005/10/22(土) 21:07:12 ID:6k2O9Ksx
>>349
単にケイマも良い手だと思うけど。
ただ、白が右辺から中央にかけて厚みを作ってるのでもなければ単にケイマする手は先着の利を生かしてると言えるか
どうか。6目半の大ゴミになってからプロが打ってるのをあまり見ない気がします。
かといって、ツケ引いた後、ケイマするのも個人的には好きじゃないですけどね。ツケ引いたら9割方、1間に受けます。

357 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:11:06 ID:v081hk+e
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 下辺をほしい
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  隅もほしい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  なら、これはどう?
┠┼┼○★┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋  左辺の打ち込みも残したい。
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼  そこまでは知らん。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷


358 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:46:37 ID:fdhiUSLV
つかさツケヒキから手抜きという選択肢がある以上、
場合の手をそこまで根っから否定せんでもいいとは思うが。

まあ。滅多なことがないかぎり打たないとはおもうけどさ。

359 :名無し名人:2005/10/23(日) 10:59:05 ID:ScV/RrxW
ちょっと疑問に思ったので質問させてください

ツケヒキからケイマの変化と単にケイマの変化では(ツケコシの味は)どちらが薄いのでしょうか?
同程度ならば単にケイマは損な気がします

それとも単にケイマの場合は最後は※と打つのですか?
それは幾ら下辺が広いとは言え地が損だし固すぎると感じますが

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●╋┼●┼┼┼╋
┠┼┼●・┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋┼●┼┼┼╋
┠┼○●・┼┼┼┼┼
┠●●┼※┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

360 :名無し名人:2005/10/23(日) 11:14:53 ID:nQhCOOtn
ツケコシの味だけが定石選択の焦点じゃねぇ。

361 :338:2005/10/23(日) 12:50:55 ID:FWDQQGlj
>>359
下の図では普通は※に打つのでは。サガリはすでに星ワキあたりに黒石があってツケコシの味が少ない場合や、
左辺にすでにハサんでる黒石があって(中国流などを想定)白石を簡単に治まらせたくない時に選択する定石だ
から。周囲に黒石がない局面で2の2にサガルと白左辺ヒラキの後、黒は下辺に大ゲイマにヒラく手を急がなくて
はならない。※にカケツギなら、先手を取って他の局面に回れる。その優劣を考慮しないと比較してもあまり意味
がありません。

それからツケた時に、必ず押さえてくれるわけじゃない。右辺とか下辺方面が大きければナダレてくる。
単にケイマは、白から同地点にケイマに掛ける手が好手となるような局面で、黒が右辺や中央方面への進出を
急ぎたい場合などに打たれる手だから、同列には論じられないと思います。



362 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:55:03 ID:+t40GSx9
定石と言うのは基本的に一長一短。

厚ければ地がないとか、厚くて地もあれば後手を引くとか
厚くて地があって先手だとめちゃくちゃ味が悪いとか。
地があって先手だと薄いとか。右を大事にすると上がだめになるとか。。。。

だから、局面に応じて、一長一短の「短」を小さく「長」を大きくするような定石を
選ぶことになります。既存の定石ではどうしても条件を満たさない場合には、
棋理の原則にのっとった手を捜す、あるいは次に相手が打つ手を自分が先に打ったら
どうなるかを考える。。。などして、新手を探すことになります。

布石の前提なしには、定石の選択の優劣が論じられないというのはそういうわけ。

363 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:48:10 ID:GDay5aJI
一間高がかりにケイマに受けて相手のつけ引きにかけつぐ定石は
他に条件がない限り損な定石だと聞きました。
下辺が大きい場合にのみ使うそうです。
(昔あるプロの掲示板で答えてもらった)

この質問の核心とはピントがずれているのですが、参考までに。

364 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:55:50 ID:ukiCeqwo
小目に一間高がかりの状態で次にどっちからつけ引くかっていうのは
ほぼ両先手で地の出入りが糞でかいんだよ。強い人ほどその大きさがわかる。
プロが小目のツケヒキ定石を好むのもそういうこと。

365 :名無し名人:2005/10/23(日) 20:59:06 ID:2z7ixU0U
>>364
> プロが小目のツケヒキ定石を好むのもそういうこと。

( д ) ゚ ゚

366 :名無し名人:2005/10/24(月) 00:27:09 ID:Dm4wG5L0
変化が少なくてわかりやすいからだろ?w
ナダレないことからもそれがうかがわれる。

367 :名無し名人:2005/10/25(火) 19:07:33 ID:KMMj7YeR
ていうか単にケイマもツケヒキにケイマもツケコシの味は同じなんだから単にケイマするよりはツケヒキにケイマするほうが得だろ
雪崩れられる心配はあれどツケヒキにケイマや一間が中途半端だから単にケイマをするのは変だろ
あと単にケイマにカケツギも先手は取れるかもしれんけどそれこそ地が大損だろ
単にケイマを打つ以上は右辺が大きくて既に黒石があるかすぐ開く手がかなり大きいかなんだろうからサガリが得だ


368 :名無し名人:2005/10/25(火) 20:05:53 ID:gb7J0bUP
そんなアホな

369 :名無し名人:2005/10/26(水) 09:30:41 ID:YOd2nTMb
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼◎┼┼┼┼┤
┼┼┼┼壱弐○○┼┤
╋┼┼┼▼▲●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼▼▲●●┼┤
┼┼┼┼壱弐○○┼┤
┼┼┼┼◎┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
壱に対し白が黒 壱の◎にツケ→オサエ→ヒキ→ツギですが
もし弐にきた場合はどうなるんでしょう
▲は甘いと思いますし
▼は後に▲に白が出てオサエても傷があってツケ以下より黒が辛いように感じます

370 :名無し名人:2005/10/26(水) 09:31:45 ID:YOd2nTMb
壱に対し白が黒 壱の◎にツケ

壱に対し白が◎にツケ


371 :名無し名人:2005/10/26(水) 12:25:55 ID:yRfRWosX
>>369-370
質問するならもっと分かりやすく。

372 :名無し名人:2005/10/27(木) 00:13:17 ID:ixQ91Q7O
>>369
まず日本語を丁寧に書くと質問には答えてもらいやすいぞ。
図ももちろんのこと。自分の意図がどうやったら伝わるか
見直してから書き込もうな。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●☆○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問の図は、上の局面での黒の応手を聞いているということでいいのかな?
ツケノビもそれに対する三々も、比較的限定された状況で行う選択だから、
この部分だけ出されても答えにくい気もするが。

373 :名無し名人:2005/10/27(木) 06:58:42 ID:gAJ15ROG
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤部分的には立つしかないと思うが。
┼┼┼┼●○○○┼┤もとがもとだから黒良し
╋┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤遡って白が三々の次にケイマスベリでも
┼┼┼┼┼●●○┼┤良くはならんもんなあ
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

374 :名無し名人:2005/10/27(木) 09:57:03 ID:72eR9wQv
┬┬┬┬┬┬┬┬┐NHKの解説聞いてると
┼┼┼┼┼┼┼┼┤コスミつけた後 一間じゃなくケイマでも3-3があるとか言いますけど
┼┼┼●参┼壱┼┤手になるんですか?
┼┼┼┼四●┼┼┤壱弐参四で後が続かないような・・・
┼┼┼┼┼┼●弐┤参で一路下にケイマしても抑えられて
┼┼┼┼┼○○┼┤参四じゃコスんでも死にますよね
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


375 :名無し名人:2005/10/27(木) 15:59:03 ID:2dWA/UvD
ツケヒキに手抜きの定石で※なら壱A☆を考えていたところ☆と挟まれました。
すぐ逃げるのは単に切られるより不利な気がするし手抜きは※に切られて※〜☆とされるより選択権がなくて損な気がします。
×なら乙で※なら甲から×に乙で二間に開けるだけ白に余裕があると思います。
他に黒の妥当な順は思い浮かばないのですがどう打つのがよいのでしょうか?
また☆ではなく他の◇に挟まれた場合についても違いがあるならお願いします。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼甲┼┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼A┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●※┼┼┼☆◇┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●壱┼┼◇◇┼乙┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

376 :名無し名人:2005/10/27(木) 16:04:49 ID:j/ufRXyG
図がわかりにくい


377 :名無し名人:2005/10/28(金) 01:22:28 ID:52uJQZfo
>>375
>>369よりはマシだが、機種依存文字を使うのはやめてくれないか。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
まずこの局面でしょ。いいところに割り打たれていると思うよ。
これが一路右だと黒は左側からツメたりもできるし、ツギでも比較的打ちやすいでしょう。

┠┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼伊┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒からすぐ打つ手として浮かぶのは伊のツメか呂くらいですね。
そもそもシマリが右下にある局面でツケヒキに手を抜いた(手を抜いてシマったのか?)わけで、
そんなにいきなり黒がよくなりはしないと思いますが、いかがでしょう。

378 :名無し名人:2005/10/28(金) 04:11:30 ID:Rv525dth
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼亜┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●★┼┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
下辺は黒の勢力圏なのだから左下★カタツギで堂々と打ちたいが。
白1間ウケなら☆の2路右に挟んでトビトビぐらい。白下辺にヒラキなら、黒亜にツケる。

379 :名無し名人:2005/10/28(金) 04:51:24 ID:we7PLlq0
>>377の「伊」に1票。
こうすると、つぎの白にいい手がない。
>>378の「先にカタツギ」には反対かな。
自分から先に重くなって地の手と替わる法はないんじゃないかな。
こういうところは、相手の手の乗って打ち方を決めるのが基本だと思う。

380 :名無し名人:2005/10/28(金) 12:26:16 ID:CmNE4AKm
左上が黒の勢力圏だったらあり?


381 :378:2005/10/28(金) 15:35:52 ID:FOjNpzkb
右下がコゲイマジマリだったら、私もそう打つかも。一間ジマリだからツギたい。
ただ、伊のような冷静な手の方が勝率はいいかもしれませんね。

382 :名無し名人:2005/10/28(金) 19:30:03 ID:luYRQTSd
機種依存文字くらいでなに文句言ってんだ?
そんなのいまどきこの板くらいだろ

カケツギは反対
下辺で治まるならまだしも上辺へ逃げる展開でその元を継ぐのは重過ぎると思う
高段者は違う意見かもしれんけど自分から負担を増やしていると思う
全局的に強くて全部助けて採算が合うならそれでもいいけど

第一感は右辺からの詰め
だけどそれは白が切って単に切ったのと△★の交換がある形
この交換は微妙だけど私は白が得に見えるし少なくとも白の主張だと思う
全体的にも石数は同数で白が厚く地も同等にみえる(勢力均衡点△を制してるのが大きい)

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●☆┼┼┼△┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼★┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

質問もこれが損だから他の妥当な手はないのかというのでは?
なさそうな気はするけど

でもプロでこの挟みをあまりみないということはこの展開は若干白不利なんでしょうかね?

あとこういう場合って右下は一間締まりだったよって示しているだけで
一間締まり限定の回答をするべきではないんじゃないの?
それと右下は兎も角下辺は黒の勢力圏ではないと思う


383 :378:2005/10/28(金) 20:10:50 ID:FOjNpzkb
一応、パンダ七段、ヤフーだと2000、kgs6dぐらいで打ってますが・・・。
皆さん単に詰める方がお好きなんでしたら、それはそれで結構ではないかと思います。
私は力碁タイプで戦うのが好きな棋風なので、ツギますが、確かに重いと言われたらそうかもしれません。
ご自分の棋風に合う手を選んでください。

384 :名無し名人:2005/10/28(金) 20:32:38 ID:eh5oJprV
>>383
同じくらいの棋力の者ですが、かたつぎに賛成。
それほど重いとは思いません。十分に戦えると判断します。

385 :377:2005/10/28(金) 20:57:20 ID:1XIKJ7zy
ツギを候補に示さなかった一つの理由は、白が辺の星に打った手が
さらによい手に見えてしまう感じがしたからです。
白が一間に受けたとしても黒から白を咎めるほどの手段はないように
思え、とすると少し重いのかなとも思いました。

378さんは、力自慢というとちと失礼ですが、自慢できるだけの腕っ節を
お持ちとお見受けします。むしろ、カタツギで打てると堂々と主張できるのが
うらやましい位です。

386 :名無し名人:2005/10/29(土) 01:08:26 ID:K6lIWSFH
>>382
白が切るとむしろサバかれそうな気もする。

387 :名無し名人:2005/10/29(土) 05:02:09 ID:YomHrXsP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼▲┼┼┼A┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼☆★┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒が★にかかった時に白が☆と打つのは悪いとされてますが
黒の▲は当然として白に△と打たれるととたんに困ります

白が@を手抜きしたので隅をいじめてみたいのですが今までうまくいったことがありません
白が@と受けてくれればAと開いて良しと言うのはよく本で見るのですが・・・

388 :名無し名人:2005/10/29(土) 07:35:34 ID:zsRdP4gN
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>387
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨考え方として、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨このくらいでキカせて
┠┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨右からハサムというのも
┠┼┼┼○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨あるか。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

389 :名無し名人:2005/10/29(土) 07:43:14 ID:TJuU2/MH
>>387

┠┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼弐壱┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼六○四●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ほぼ定石化された手順。このあとは下辺開きぐらいか。


390 :名無し名人:2005/10/29(土) 12:22:31 ID:Uej7q/Pm
すいません。これはどうやってサバくんですか?
星の石がなくてもヒキくらいなのに星の石があるから逆にサバけるということですか?

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

391 :名無し名人:2005/10/29(土) 21:14:43 ID:aTZ5Mkh9
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼★○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
でどうかな?
ここからはいろいろ応手がありそうだな。

392 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:19:31 ID:A5rjQyjP
俺はこの図(下からアテ、ノビ、カケ)を推奨。
白1子を動くべきかどうかが悩ましい。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○●┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


393 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:44:05 ID:ChoTFKeB

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の動き方は、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の受け方を見て決める
┠┼┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 黒の受け方が悩ましいw
┠┼○╋●○●┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


394 :名無し名人:2005/10/30(日) 12:25:01 ID:5e8UEYTD
>>391-393
それで結局捌けるのか?もといその交換は白が不利なのか?
自分なんかは逆に白が捌けるように思えるんだが

395 :名無し名人:2005/10/30(日) 15:51:10 ID:7TNt6cGN
>>392は最初のアテ一本が損すぎて思いつかない。
続けて黒7線をオシ切るというなら一貫はしてると思うが流石に・・・。
すごく柔軟な発想による巧手なのかもしれないが、
どうなんですか、高段の人。


396 :名無し名人:2005/10/31(月) 20:15:05 ID:FRce4NyY
やっぱり黒駄目だろ
軽軽しくサバクとか使わずに手順例を示して欲しいものだな

397 :名無し名人:2005/10/31(月) 20:33:32 ID:Hw+TlIdh
>>391が一番筋がよさげだ。いわゆるサバキガタチ
当てるのはありえんなw動き出すなら単に引くところだし

398 :名無し名人:2005/10/31(月) 23:20:43 ID:NauD/mtJ
>>397
>>391は☆に抵抗されてあんまり後がよくないようだけど。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼☆●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

単に引くのは、タチと替わって封鎖されるよ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

399 :名無し名人:2005/10/31(月) 23:31:37 ID:BHi3zNUI
>>397は左側の黒をサバク事だけ考えればいいかもしれないけど右側を弱めるからどうだろう。

>>398のコスミツケは観た瞬間気持ち悪い。右側立たれて得されて、白どう打ったって凝りガタチでは?


黒は手抜きして他所打った結果白に切られてるんだから別に今すぐどうこう動かなくていいと思うな。
少なくとも右側とか上の方がどういう形になるかでサバキ方を考えるところじゃないの。

400 :名無し名人:2005/10/31(月) 23:37:43 ID:pvw8Mi1y
いくつか想定手順はあるだろうけど後の手を読むのってやたら大変だな
何通りあるんだろう

401 :名無し名人:2005/11/01(火) 07:53:44 ID:HXs36GnS
少なくともアテは必要になるまで保留すべきかと。
あと3手近く手を抜いた形になってるから、
基本的には直接動かないほうがいいとおもう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼伊参○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼弐壱┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
あえて、切られた黒石を生かす打ち方を考えるなら、
単に伊か、壱〜参ぐらいしか思い浮かばないけど。
呂も局面次第では、ありそう
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨これと比較して
┠┼○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨どうかって事だね。
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

402 :名無し名人:2005/11/02(水) 01:47:59 ID:RGl6O1va
質問の内容的にはこれと比較してどうかってことでしょう。または▲△のある形
利かした効果じゃなくて挟んだ効果を問題にしてるから。
そう考えると挟めるならその方が良く見えるけれど。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●▲┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
プロで打たれないということは実は黒地増加の方が大きい?

403 :378:2005/11/02(水) 04:51:01 ID:q2dsn+J/
サバキは中盤以降の話で、「定石の疑問」に含めてもいいのかという疑問を感じなくもないが、
そういう「そもそも論」はさておき、>>399さんに概ね同意。

右下から詰めたのなら、下辺は軽く見て地で勝負ってことだと思う。
切られたからと言ってすぐ動くのはどうか。左辺の星下あたりに開くなり割り打つなりするのが良いと思う。

切らせる進行を選んだのであれば、もう未練たらしく動くことは考えず、いろいろな利きを横目に打ち進めるのが
いいのではないかと思う。白が利きを見られているのを負担に感じて、もう一手かけてくれるのなら御の字。
その間に大場に打って代償を得ているわけですから、打ち方としては一貫性があると思います。

あと、「あえて」サバキを求められれば、>>401さんの打ち方に賛成。

404 :名無し名人:2005/11/03(木) 08:59:32 ID:GdkOGlAs
初歩的な質問をさせてください。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼呂○波┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼伊┼┼┼╋┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

小目に対しての一間高ガカリを受ける場合、ハサミを別にすれば伊のケイマ、
呂・波のツケなどが一般的ですが

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

このようにコスミで受けるというのは「ある手」でしょうか。

405 :古い棋書引用:2005/11/03(木) 10:16:40 ID:omNKoBnt
>>404
コスミは定石外れですが、そう悪い手ではありません。
これをとがめてすぐに優勢を築くというわけにはいきません。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ (1)白壱は無難。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   このあと白は左辺ヒラキ。
┠┼参○壱┼┼┼┼┼┼┼
┠┼弐╋●四┼┼┼╋┼┼ (2)場合によっては白壱ですぐ
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼   左辺ヒラキでハズすことも考えられる。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ (3)シチョウ白有利なら☆も可。(変化図略)
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  この後、単純にツケヒキとなったときに最初の
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼  黒コスミがケイマであったときに比べ黒の配石が
┠┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼  少し悪い。
┠┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  そしてそういういろいろな応手を白が選べるというのも白の利。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷  その程度黒コスミは劣る、というくらいの差。

406 :名無し名人:2005/11/03(木) 11:00:13 ID:bscw19H9
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼四○┼┼┼┼┼┼┼┼  
┠五●○●┼┼┼┼╋┼┼  
┠壱○●六┼┼┼┼┼┼┼  
┠┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼  
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 
シチョう悪くてもこう捨てて打つのもありそうだしね。
ハネダシは打ちにくいと思う。

407 :名無し名人:2005/11/03(木) 16:30:46 ID:RmXxqzqR
>>404
有るか無いかどっちか答えろということなら「無い手」。だって白に立たれたら緩みの悪形だから。
反対側からも白が迫っていて、外に出るのに他に形が無いとかいう場合にコスムことはあるけど
そんな諸条件が無いんなら無い手。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   この形は黒の悪形だという”基礎認識”は持っといたほうがいいね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

408 :名無し名人:2005/11/04(金) 02:33:13 ID:R6ip3N4e
無いって言ってもそんな問題外の手じゃないだろ
ただ単に現代では、あまり良く無い手とされていて、
実際ほとんど打たれない、というだけかと

409 :名無し名人:2005/11/04(金) 04:52:16 ID:jfSaAAWR
碁は打ちたいように打てばいい。


410 :名無し名人:2005/11/04(金) 10:12:59 ID:SqfeuEYO
定石知らないとこすむかもね。堅くていい手ですよ。
中央に向かって連絡しながら発展する 問題外どころか基本に忠実な手
しかし出来上がりの形は固すぎて凝りかたち。碁が難しいところです。

411 :名無し名人:2005/11/04(金) 19:47:04 ID:PSivagu9
星のツケオサエ定石は逆に流行してるし
コスミツケも見直されつつあるし。形だけでは語れん部分もあるよね。

412 :名無し名人:2005/11/11(金) 21:10:10 ID:QoWFQqoZ
>>411
形に忠実すぎるとパワー不足になりがちだよね
俺とかその典型だし

413 :名無し名人:2005/11/12(土) 06:45:01 ID:uVtaqtIq
試しに下のように打ってみたのですが☆に打ち込まれました。(または△▲☆)
この打ち込みに対するある程度定石的な打ち型はあるのですか?

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●┼●┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼△┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

自分は一間を覗いてから左下を大々桂馬に打ったのですが緩い気がします。
中央の白石とその左側の黒石を単純に競り合って問題ないのでしょうか。

414 :名無し名人:2005/11/12(土) 13:33:05 ID:twU2yJAQ
>>413
1間ノゾキは損。単にボウシが第一感です。

415 :名無し名人:2005/11/12(土) 14:46:36 ID:5VWD7UxF
>>413
というかその割り打ちを嫌うなら、カケツギのあと手抜きせず、
普通に下辺に開いておけばいいと思うんだが…。
せっかく右隅星に黒があるわけなんだし。

星からの大ゲイマがツケヒキ以前からあったのか、
後から打ったのか分からないけど、ちょっと中途半端な位置に思える。
もし元からあったのなら、ツケヒキにはカケツがずカタツギして
高く開けばバランスがいいのでは。

416 :名無し名人:2005/11/12(土) 15:10:39 ID:icvlfU92
あ、一間広いんだw
これは良くならないね

417 :414:2005/11/13(日) 03:25:32 ID:uPf+oJwp
>>415
中途半端ってことはないんじゃないかな。
右下の黒が星の場合、定石どおりに開くんじゃなくて、星から大ゲイマに構えるのもよくある形ですよ。
ただ、おっしゃるとおり、下辺☆への打ち込みを苦にするようなら、最初から大大ゲイマに開いておけば良いと思います。

>>416
「一間広い」ってのが何を指すのか今ひとつよくわかりません。定石よりは2路右まで開いてるわけですし…

418 :名無し名人:2005/11/13(日) 03:53:27 ID:+el30hHS
失礼、二路右にあったね
ってことはもう殆ど手を抜いたようなものか

だったらいっそカケツギも止めとけば軽かったのに

419 :名無し名人:2005/11/13(日) 12:19:59 ID:ue0CBVju
>>418
だから星から大ゲイマに構えるのはよくある形でしょ
むしろ星を背後にカタツギするのはバランス悪くて地にも甘いしプロなんかは嫌う

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

打ち込みを苦にするから打たないのではいつまでも上達しない
むしろいろんな形を試してその変化を知るべきでは
そのためにこのスレで聞いてる訳だし(ここってそういうスレでしょ

420 :名無し名人:2005/11/13(日) 13:22:59 ID:zDAQgmME
梶原によるとかけついだ後定石どおりにひらくのはピンとこないんだと。
むしろ図のように大桂馬に構えたい。
理由はというと、説明しにくいそうだ。

421 :名無し名人:2005/11/13(日) 22:58:29 ID:sxEWjKE4
>>420
ただでさえ型破りで常人には打ちづらい梶原流なのに、
その梶原本人にすら説明しにくい例を挙げてどうすんだよw

422 :名無し名人:2005/11/13(日) 23:37:42 ID:4HGNcxk0
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ようするに、上図と下図のどちらが
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨良く見えるかだろ?(上部盤面略)
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨あとは自分で感じろ。
┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨まあ、上図は白に右辺からカカラれた時悩む。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨下図はウチコミが残る。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨でも下辺の方がバランスがいいと感じるだろ?
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

423 :名無し名人:2005/11/13(日) 23:39:36 ID:wk8y7mgF
下辺のほうがバランスが良いというのは左下に黒が三つ、右下は一つだから
自軍の少ないほうに寄せるっていうセオリーの事言ってるんだろうけど
左下は白が一個多いわけでその分薄いともいえるから上図がバランスが悪いとは言い切れない

424 :名無し名人:2005/11/14(月) 00:33:28 ID:AB3ItBOq
このへんはいろいろあっておもしろいね。
個人的には星からおおげいまのほうが好きだな。
定石どおりの位置に開くって言う人は右下が更に一路右の小目だったらどこまで開く?

425 :名無し名人:2005/11/14(月) 00:56:15 ID:ZjwjFq5n
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>424
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨中国流類似で左図で不満ない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨右下シマリで頑張って打つのは趣向?
┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨上半分の配石が問題になりそう。
┠┼┼○○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨まあ、先に右側がこの構えになら
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨左下が黒甘いといわれるかもしれんがそうそうは・・・
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ついでに、
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤この形の話だといつか話題になりそうだから
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤今のうちに武宮-昌二戦のこの場面をあげとく。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤武宮がここで★
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もうこれは定石の範疇を超えてるんだろうけど。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○╋●●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼○○●┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

426 :名無し名人:2005/11/14(月) 16:33:56 ID:aaCn9OyR
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼-5●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼-3●CE┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○╋●1-┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼●7-┼┼A┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
話逸れて申し訳ないですが、
この黒7って定石ですか?
よく分からないんで
正しい対処を教えて下さい

あと見づらかったらスイマセンm(__)m


427 :名無し名人:2005/11/14(月) 16:39:39 ID:P//es/lk
数字じゃなくて、壱弐とか、伊呂波 とか使うといいと思うよ。

428 :名無し名人:2005/11/14(月) 16:58:13 ID:aaCn9OyR
>>427さん
どうもです。
もっかい書き直してみました。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼参CE┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋壱┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼七┼┼┼A┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

429 :名無し名人:2005/11/14(月) 19:31:30 ID:xaXAPv6Z
>>414-415
右下の黒石の位置は置いておいて
>>413のように打って打ち込まれたときはどう対処すべきなのですか?(単にボウシ?)
自分は大桂馬に締まるこの形がバランスよく感じるのですが
その後の打ち方がわからないとなんとも判断がつきません。

430 :名無し名人:2005/11/14(月) 20:54:42 ID:ZJjkgaBm
便乗ですみません。
いま、☆は定石なんですか。昔は違いました。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷


431 :名無し名人:2005/11/15(火) 06:47:06 ID:mZmu1KaD
>>426,>>428
白壱ハネダシから参アテを決めて五ハイと打てば、
以下拾までの進行が予想されます。
紛れも無いし、やや白よしでしょう。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼八┼●九┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼六┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○弐●七┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠四●壱五┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

できあがり図。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠●●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>430
昔は場合の手とされてたんじゃないかな(たぶん)。
今はプロも普通に打ってます(アマ向きだがw)。
定石と言っていいと思います。

432 :名無し名人:2005/11/15(火) 08:00:39 ID:bvq4NuNY
>>430
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●呂┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼★伊┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

棒ツギするのが一般的な定石だったはず。
その後に黒が三々にツケるのは伊にハネ出されて
>>431図よりさらに白良しになるから、
伊にコスむか呂にノビるかくらい。

黒は、白がノビてきたら下辺に付けてワタり、
コスんできたら隅は受けずに呂にハネる。

433 :名無し名人:2005/11/15(火) 08:05:00 ID:WqIYf1G5
黒がワタる?呂にハネる?
なんか違うぞ

>>431は基本定石事典には載ってたと思う

434 :名無し名人:2005/11/15(火) 17:18:00 ID:pYBw2KhQ
>>429 これで白がもがくことになって黒有利
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●┼●┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

435 :名無し名人:2005/11/15(火) 18:00:55 ID:LNaQjxAG
>>425 宇宙流開眼の局だね。右下の目はずしを星にすると、やはり星からのおおげいまになる。
左下のかけつぎからの開きは、やはりこの地点がちょうどいいということなのかな。

436 :名無し名人:2005/11/15(火) 21:35:53 ID:vEusTP4K
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼伊┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
基本定石事典初版では、
星に伸びるのを形とする。白伊にワタリ、このスミはこのまま放置する。
定石といってよいであろう。と、おおざっぱにまとめている。
>>430の形は記述そのものがない。

なにか釈然としないな。


437 :名無し名人:2005/11/15(火) 21:36:46 ID:vEusTP4K
× 星に伸びるのを
○ ★にノビるのを

438 :名無し名人:2005/11/16(水) 00:32:58 ID:AfWlMRnd
単に古いだけ

439 :名無し名人:2005/11/16(水) 02:42:15 ID:a5kXes6n
>>436
★ノビキリは定石でOK。伊につけられた後、昔は突き当たりからハネまで決めておいて放置することになってた。
その後、白から★の2路左に切られたら上からアテて黒4子捨てて黒打てるってことになってた。
今は、ツキアタリ以降をすぐには決めないで、伊の左にハネダして隅で生きるアジも残すのが良いとされている。

>>430の形は、下図の★に打つのが一般的かな。
ただ、伊にツイでるのも立派な一手ですよ。伊は地に辛い人は打たないけど、私は十分一手の価値アリと思います。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼伊●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

一応、参考になりそうな最近の棋譜があるので、あげておくよ。
NHK杯囲碁トーナメント Part19
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128594369/106

440 :名無し名人:2005/11/16(水) 18:07:33 ID:adswGYY9
>>439 単に挟むのは@〜Fがあるので悪いのでは?
(@には黒六が妥当だが白弐と押されて若干悪い)
★に挟むなら先に甲乙を交換すべきと思うのだがNHK杯で高尾が打っていたね
(ただし黒甲には白六とか白丙と変化される余地がある)
誰か説明求むw

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★弐四六●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼@B●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●D丙┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼F甲○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

それから>>430のツケノビは最近打たれるようになった着手
逆に棒ツギは>>439にあるハネダシが嫌味なので最近プロでは打たれなくなった
(プロでは若干黒有利とみられていると思うが本当に有利かは微妙)


441 :439:2005/11/16(水) 20:40:30 ID:ghy7IOoL
>>440
や、だから>>439の下のところにNHKの高尾の棋譜SGFファイルへのリンク張ったんだけど、見てくれてますか。
甲乙の交換やってないでしょ。

442 :名無し名人:2005/11/16(水) 20:57:27 ID:I83zkq/3
なんで甲乙を交換してないか説明してくれ、ってことでしょ

443 :439:2005/11/16(水) 22:02:55 ID:ghy7IOoL
>>442
なるほど、そういうことでしたか…orz


444 :名無し名人:2005/11/17(木) 18:23:59 ID:MQfs+JhN
定石はずれに答えるスレのはずが最近は定石程度で終わっているな

445 :名無し名人:2005/11/17(木) 21:06:52 ID:6bjvkOhs
ふむ、ご立派な意見だね

446 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:10:28 ID:fRikA5Jf
定石どおりの意見だな。

447 :名無し名人:2005/11/18(金) 15:47:13 ID:phDbfTAJ
マジレスすると呉の定石書で詳解されてるやん。。。
なんでこの程度のことが指摘されないんだろう。レベル低いわぁ、、

448 :名無し名人:2005/11/18(金) 17:03:49 ID:ffCWH9OW
447は、囲碁のレベルは高いかもしれないけど、人間としてのレベルはかなり低い

449 :名無し名人:2005/11/18(金) 21:13:07 ID:MQfyc7pA
小学生が定石通というのも考えにくいので、
>>447は定石本通の8級。

レベル低いわぁ、、

この辺がヘボを物語っている。

450 :名無し名人:2005/11/18(金) 21:37:08 ID:ffCWH9OW
定石通じゃなくて、定石本通という所がミソなわけね。「本」がポイントね。

ようするに、この形はどこに書いていた、と言うのは知ってても、それが場面場面での成否まではわからない。
あるいは本に書いてあることが絶対に正しくて、書いていないことはないのと同じ、と言う考え方をするわけね。

451 :名無し名人:2005/11/19(土) 03:03:39 ID:2FRmnxio
なるほど!

452 :その1:2005/11/19(土) 10:00:51 ID:r8hLYq5b
「新型の受け方」呉清源(昭和57年)より
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤右下に黒があることが前提。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤従来、黒の棒ツギでハネと
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ツケワタリを見合いにし
├┼┼┼┼┼○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤☆★となるのが定石。
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤古くはこの後白が左方に
├┼●╋○┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ナダレを決めておくのが
├┼┼┼★┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤キカシとされていたが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ハネダシを見て保留しとく
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘のがよいとされた。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤棒ツギとされたのは、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ツケノビだとコスミツケを
├┼☆┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤キカサレて白☆で黒悪いと
├┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤見られていたため。
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

453 :その2:2005/11/19(土) 10:01:18 ID:r8hLYq5b
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤しかし、黒★の手が打たれて
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤定石見直し。
├┼┼┼┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤黒・昌二 − 白・治勲
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤sgfは↓
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
(;FF[3]GM[1]SZ[19]KM[5.5]AB[pp]
;B[cp];W[ep];B[gq];W[fo];B[go];W[gn];B[ho];W[fq];B[fn];W[en]
;B[fm];W[em];B[fl];W[gr];B[hr];W[hq];B[gp];W[ir];B[fr];W[hs]
;B[eq];W[fp];B[dp];W[eo];B[er];W[el];B[fk];W[ek];B[fj];W[di]
;B[cm])
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤さすがにこれは黒良し。
├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○○●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼★●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

454 :その3−了:2005/11/19(土) 10:02:35 ID:r8hLYq5b
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼☆┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤次に黒・治勲−白・石田章で
├┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒がこの新手で大戦果。
├┼┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左のあとに黒好手。
├┼┼┼○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤sgfは↓
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
(;FF[3]GM[1]SZ[19]KM[5.5]AW[qp][ep]AB[oq][cp]
;B[gq];W[fo];B[go];W[gn];B[ho];W[fq];B[fn];W[en];B[fm];W[hn]
;B[in];W[gl];B[io];W[hl];B[fl];W[fk];B[dl];W[dm];B[ek];W[fj]
;B[cm];W[cn];B[bn];W[gr];B[co];W[iq];B[gp];W[er];B[dq];W[eq]
;B[kq];W[ir];B[pn])

でツケノビは有力。
このあと黒ツケノビに白ツギで左右見合いの形や
呉氏の結論図(白は小目の方へコスんでワタリ止めで左右見合い)が出てる。

455 :名無し名人:2005/11/19(土) 21:28:59 ID:6eaXEvSs
>>452-454
呉清源の本に書いてあることはわかったけど
例えば単に挟まれたとき黒が>>440のように打たないのは何故?

この形は白が良いとして

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

この形は白が良いことないの?(壱〜Eは想定手順)

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠CA壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠E●☆┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

456 :452:2005/11/19(土) 21:47:56 ID:B1/tM+D+
>>455

質問の意図がよく分からない。
>>452-454では★を打ってからだが?
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

457 :名無し名人:2005/11/20(日) 16:29:59 ID:+LF1ZyCj
>>456
★を打たない変化は解説できるかってことだろw
定石本通君には無理だろうが

458 :名無し名人:2005/11/20(日) 18:47:27 ID:GLywjRbI
そのツケ、サガリを交換するのとしないのでは何が違うのか?ってことでしょ

459 :456:2005/11/20(日) 20:37:55 ID:i1bY+npF
>>457
>★を打たない変化は解説できるかってことだろw
なるほど>>442の続きか。 長くなるので次レスで。
>定石本通君には無理だろうが
モチツケ。俺は>>447じゃない。

>>458
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>440が不成立。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○☆┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

460 :459:2005/11/20(日) 20:41:00 ID:i1bY+npF
白が図1でコスミツケを打たずすぐ☆は、>>453の黒★即ギリを避けた。
黒が白☆に対して>>455のコスミダシを打たなかったのは、
下の図2(>>455下図)より図3(実戦)の方がいいと考えたから。あってるかどうかは知らん。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤図1
├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤図2
├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤☆★☆は想定。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もっといい手、
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤厳しい手が
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤あるかも。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤最終手でカケとか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼☆┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●╋┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○●○┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤図3
├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤白☆、黒★まで
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

461 :名無し名人:2005/11/21(月) 19:15:01 ID:f5S2sU7l
>>460
自分の持っている解説では図2は(部分的には)隅の地が大きくて黒有利だし自分もそう思うが
趙がそれよりも図3を選択したのだとしたら図3はそれよりも黒有利ということ?
(個人的には隅の地が大きくて白有利と思うし実戦も黒大変だったと思うが何れにせよそれほど有利ではないと思う)
図2が黒有利というのが時代遅れなのか大局的な違いなのか(普通は右上は黒だけど)趙の判断ミスかそういうところを教えて欲しかった

462 :名無し名人:2005/11/21(月) 19:34:25 ID:aWVL5JhU
コスミに惚れたと思われ

463 :名無し名人:2005/11/21(月) 23:15:56 ID:X/9vmg90
趙治勲の判断が正しいか間違ってるか教えろなんて一寸厳しいようなw
まあ一寸あの人の趣味は特殊だけど

464 :名無し名人:2005/11/22(火) 17:51:37 ID:zOnvksEw
>>463
趙善津だyo。http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128594369/106
>>461が厳しい(というかトンデモ)なことには同意。(釣りかとさえオモタヨ

465 :名無し名人:2005/11/22(火) 19:59:53 ID:ySdOQjIc
初めまして、お願いします。
5子局です。コゲイマガカリにはさんで、三々に入った時の定石です。
ハネツギが先だと思うのですが、ケイマにすべってこられました。
はねて、受けて、ついだら手抜きされてしまいました。
どう受ければ咎められたのでしょうか?
スレ違いだったらすいません。m(__)m

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

466 :名無し名人:2005/11/22(火) 20:19:30 ID:yRbgBSPX
別にケイマはそんなおかしな手じゃないと思うよ

467 :名無し名人:2005/11/22(火) 20:25:43 ID:FIkNCFSR
まず定石の意味を考えてみよう。

白がはねつぎを打つ意味は、一間に飛び出すための準備。
単に飛び出すと出切りがあって困るのはわかるよね。
普通は>>465の図のように二線に頭を出すよりも
三線に頭を出す方が好ましいとされるから、はねついでから一間に飛び出す。
しかしいいことばかりではなくて、はねつぎを打つと下辺白一子が弱体化するというマイナスもある。
つまり、三線に頭を出せるプラスと下辺白一子が弱くなるマイナス、
この二つの兼ね合いを考えないといけない。(隅の地もかなり違うけど今は無視)

とここまで書いてめんどくさくなったので後は別の人に任せた。




468 :名無し名人:2005/11/22(火) 20:27:38 ID:piPhdwSd
>>465
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
全局的な判断もいるけど、部分的な第一感はこんな感じ。

469 :名無し名人:2005/11/22(火) 20:29:15 ID:piPhdwSd
>>463
ソンジンは適当に解説してただけのような希ガス

470 :名無し名人:2005/11/22(火) 20:30:02 ID:piPhdwSd
↑スマソ、>>464

471 :いいかげんなやっちゃなw:2005/11/22(火) 20:32:49 ID:od5Ydbxw
>>467
スレ違い > http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/l50

472 :467:2005/11/22(火) 20:47:45 ID:FIkNCFSR
まじれすだったわけですが。
定石の意味とかもっと考えないと強くならないよ。

473 :名無し名人:2005/11/22(火) 20:58:25 ID:yRbgBSPX
ごめん、結構おかしな手だね

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>468が正しいかも分からんけど黒壱でも結構白が困ってるんじゃないかな

474 :名無し名人:2005/11/22(火) 21:17:10 ID:FIkNCFSR
>>473
はねついだあとなら単にコスミツケがはっきり勝る。

475 :名無し名人:2005/11/22(火) 22:29:23 ID:gsfDJiKy
2手打ちイクナイ(・A・)

476 :名無し名人:2005/11/23(水) 09:45:54 ID:626IgooW
>>465
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨5子局の序盤なら
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨素直に★のカケを考えることが
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨大事じゃないか?
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白デギリの後の戦いで
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨壱、弐、参のハネカケツギや
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨四のサガリのキキがモノを言う。
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白がすぐ隅をハネツグなら
┠弐壱四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白の位が低い分だけ黒有利。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛難しければ★右の一間トビでもいい。
>>468>>473-474は互先クラスで高級な希ガス。
>>472
>>471は文章が間違っているというのじゃなくて、レスが中途半端で
(初中級者であろう)465に対して無責任だと言ってるんじゃない?

477 :476:2005/11/23(水) 09:53:43 ID:626IgooW
IDにIgoが出たのでダムースレに報告してきました。>>465ありがとう。∩(*´∀`)∩バンジャーイ

478 :名無し名人:2005/11/23(水) 17:24:03 ID:1REv7qyC
>>469
善津は解説でなくて>>461の黒を実際に打った人
確かに厳しいのでこの変化の定石を知らなくて30秒で自然に任せて打った気がする

>>468
厳しそうな手だけど説明が少なくてCと切られたときの変化がよくわからない
下が想定手順だけどこれだと白は低位で☆も働いてないけど黒も厚くないから黒面白くないのでは(白は右の形と似てるw)

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参五●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼●○●┨
┠A壱CE┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>465
自分なんかは白が跳ね継がなかったのだから二線に下がって次に掛けをみるのが第一感だけど(476と似てる)
白が二線に付き合うなら跳ね継がれるより有利だし左辺を打つなら位が低い上にまだ活きていないし全体的に地も有利


479 :名無し名人:2005/11/23(水) 20:18:32 ID:URkmbbAJ
>>478
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
★には☆で受けるよ。これなら白そこまで悪くない。

>>476みたいにカケか一間トビで確実に黒良しだと。互い戦でも。

つか白が打ったケイマは、ハネツギが先手にならないときに打つ手であって……
まぁ、黒を惑わす為に打ったんだろうけどさ。

480 :名無し名人:2005/11/24(木) 02:11:18 ID:oNC+WM80
473です
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
四参○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>474
ですね、、
ただ白壱〜黒四の手筋を知ってた上でのコスミツケ→弐→(伊とか)だから
一寸質問者の棋力的には難しいような
まずカケを思いつくようになるべきで、その後、
コスミツケしか思いつかずカケなんて思いもよらない、と考えるようになるべきかと、

481 :468:2005/11/24(木) 04:44:45 ID:QKdLYgOb
>>478
おっしゃるとおり、4と切られた時の変化はそうなるでしょう。
白が打ったばかりの☆を働かなくして部分的に最強と思います(☆のスベリが大きい局面だとしたら、白ツライはず)。

ただ、「全局的な判断もいる」と前置きしたように、
中央を大事にしたいなら、>>476さんのように打ってもいいです(これはデギられても戦える腕力がいりますが)し、
下辺を大事にしたいなら、>>479さんのようにじっと下がるのもあります(私が白なら、☆はもう一路右に寄せますが)。
ハネツギも白を固めるキライはありますが、悪手ではありません。

あくまで部分的最強を目指した回答が>>468のつもりです。
いずれにしても黒の不利は考えられないので、お好みで。

482 :名無し名人:2005/11/24(木) 06:05:59 ID:5WhaZmcA
>>481
☆が大きい局面なら普通に跳ね継いで一間に飛ぶのでは?
跳ね継ぎを打たなかったのは掛かった一石を助けたいからで☆を犠牲に連絡された>>478は白の意図通りでは?

>>479
白は地も勢力もなく弱い石を作っただけでかなり悪いと思いますが(掛けとどちらが良いかは別問題ですが
素直に跳ね継ぐより掛かった一石を動き難くなっていて本末転倒ですし

掛けはA〜Eとすれば先手だし×の切り味や乙の動き出しもあるからそれほど悪くないと思うのですが通常の形で参に手抜きして壱△となる形はそんなに悪いのですか?

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼壱×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠△A参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●七○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼EC五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

483 :名無し名人:2005/11/24(木) 06:47:21 ID:QKdLYgOb
>>482
左辺が大きい局面だと、下ハネに必ず下辺を押さえてくれるとは限りませんよ。最悪テヌキされることもあります。
白が☆を急ぐ理由があったという局面を前提にしています。

「白が下辺を助けたいからハネツギを打たなかった」と黒が判断するのであれば、黒も下辺を大事に打てばいいだけの
話で、その選択権は黒にあるということです。

484 :名無し名人:2005/11/24(木) 17:04:45 ID:tVzRIqpu
状況は、>コゲイマガカリにはさんで、三々に入った時の定石です。
なんだから、下辺の価値が高いに決まってるだろう……。

これで左辺の方が価値高いって言うなら、挟んだ時点で間違いだし。

485 :名無し名人:2005/11/24(木) 23:22:31 ID:5WhaZmcA
>>483
左辺の価値がそこそこ高いのなら普通に跳ね継ぐか両ガカリすれば良いと思うのですが
(右下の黒の応援のために黒は挟みたかったとしても)

486 :名無し名人:2005/11/24(木) 23:28:27 ID:oNC+WM80
まあ置碁ってとくにアマは適当に打つ人も多いし

487 :名無し名人:2005/11/25(金) 05:05:01 ID:WieXDG/0
>>484-485
了解、置き碁でコゲイマカカリに星に挟んで三々入りしたって前提を意識せずに発言してた。
互先の感覚で話をしていました。その点、おわびします。小目に三々ツケから出来る形も想定していました。

ということで、下辺が大事という前提で改めて回答すると、相手がハネつがなかったのだから、黒サガリが気合かな。
上からかけたら、結局ハネツギ打たれる余地が残るし。

488 :名無し名人:2005/11/25(金) 17:22:52 ID:rdPPsCbE
白が跳ね継がずケイマにすべってきたらそこで手抜きすりゃいいんだよ


489 :名無し名人:2005/11/25(金) 19:42:14 ID:hn4IB8dg
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ

上手はおらんのか


490 :465:2005/11/25(金) 21:30:38 ID:3vVAHSPZ
みなさん、レス感謝です。
ツケコシとコスミツケは浮かんだんですが、カケとかサガリは浮かばなかった
です。研究してみます。
>>477 初心者なので、よくわかりませんが、どういたしましてw
2ちゃんについては、これから自習していきます。

定石の意味も、盤面のどこが大事なのかも、考えて打っていきます。
親切にありがとう〜。m(__)m

491 :名無し名人:2005/11/30(水) 09:20:39 ID:H4a4+NQJ
ハンパ君のオナリースレはここですか?

492 :名無し名人:2005/11/30(水) 19:34:15 ID:t8ZEx4p4
そう、だから解説するときは棋力を書けばいいと何度も言ってるんだけどね。
自分は意見するときは他のスレでも棋力書くようにしてる。


493 :名無し名人:2005/11/30(水) 23:59:46 ID:+V9fxW8l
碁打ちは棋力の高さでしか意見を信用できないつまらない人種だよな
碁の棋力なんて大抵は中盤の捻り合い(読み)で決まるので棋力が低くても理路整然とした意見や棋理に即した意見は言えるのにな

因みに自分は10級

494 :名無し名人:2005/12/01(木) 02:56:53 ID:mFCkVPYs
ここは釣堀だから

495 :名無し名人:2005/12/01(木) 04:33:00 ID:HAgZj8w6
10kの意見は信用できないな。

496 :名無し名人:2005/12/01(木) 05:57:51 ID:8uuUnnUw
>>493
碁やめた方がいいよ
向いてない

497 :名無し名人:2005/12/01(木) 10:06:05 ID:zdFF7Pv0
そうだな。やめたほうがいい。

498 :名無し名人:2005/12/01(木) 15:21:22 ID:kd6NvUfX
>>493は一寸、、

499 :名無し名人:2005/12/01(木) 15:40:46 ID:UmB9/Fnx
=== ここまで釣堀 ===

500 :名無し名人:2005/12/03(土) 03:04:41 ID:qJnxcYss
別名「自称上手が定石の疑問を増やしてくれるスレ」だから。

501 :名無し名人:2005/12/03(土) 10:08:35 ID:7g6UERsF
勉強すればするほどわからないことが増えるのも真実だがね

502 :名無し名人:2005/12/05(月) 15:43:53 ID:LrhfiI2A
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐◎とオシしてきたらやっぱり
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ノビますよね
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼●┼●┼┼┤その後Aを守られるのは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤定石と比べてどうなんでしょう?
┼┼┼┼┼○┼○┼┤上と繋がらないのでイマイチっぽく
┼┼┼┼┼.A.┼┼┼┤感じます
┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤それともノビずにAですか?
╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼◎●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

503 :KGS低段者:2005/12/05(月) 16:02:53 ID:oqhWv33t
>>502
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐☆と打った以上、右辺の黒石に対する攻め
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤も見たいのに、壱と弐の交換をして右辺と
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤右下を強化するには理屈に合わない。
╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が参と打っても、後に参とツケる手を見て
┼┼┼┼┼○┼○┼┤いるから、黒が弐と受けるのは有力。
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤同じ弐と受けられるなら、白石が壱より弐に
┼┼┼┼┼○●●┼┤ある方がいいのは明らかかと。
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
╋┼┼┼┼┼○●┼┤そもそも、☆と打つ手はそれほど大きいとは
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤言えない。
┼┼┼┼┼┼壱●┼┤黒から☆に打って上とつながっても、白から
┼┼┼┼┼参┼弐┼┤三々に打てば生きがある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤だから、白は中央志向の意を継続して、☆よ
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤りも参を優先して打つ場合が多い。黒も白が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤参を省略して☆と打ったなら、壱と押し上げ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤るのが大きい。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

504 :名無し名人:2005/12/05(月) 19:53:15 ID:wjQ5BuJM
補足。
右下隅が白石の場合でも、同じように白は上の図で☆よりも参を優先する(白☆に打ち、
黒から壱に押さえられると、右辺を割られた損が大きい)。
ただし、この場合その後に☆にツグ手は結構でかい(黒へのイジメが期待できる)。


505 :名無し名人:2005/12/06(火) 17:59:53 ID:rYwTtRxW
質問です。
小目の黒へ高ガカリ→黒下ツケ→白オサエと打ったところ、
★に切り違いを打たれました。どう対処するのが最善でしょうか。

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼●○┼┼
┠┼●╋○★┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

周囲の状況としては、左下隅に黒、右上隅に白があります。

506 :名無し名人:2005/12/06(火) 18:59:13 ID:Fn1T2jdx
むしろ黒が何をしたいのか理解に苦しむ。

507 :名無し名人:2005/12/06(火) 20:41:03 ID:DeQ7PExU
質問するならageた方がいいと思われ。

508 :名無し名人:2005/12/06(火) 20:49:14 ID:ATB3DAsa
ちゃんとした上手が答えてくれますように...

509 :名無し名人:2005/12/06(火) 21:09:03 ID:uqFfkb03
回答者が質問者より上手ならばそれでいい。
間違いがあるなら、それを別の回答者が指摘すればすむこと。

わざわざ回答者を超高段者のみに限定するようなことばかり言って、
このスレを寂れさせようとするバカは度し難い。

510 :名無し名人:2005/12/06(火) 21:10:44 ID:65qHVhy0
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼弐┼┼┼
┠┼┼☆●○┼┼
┠┼●参○●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

白☆で問題ないです。
おそらく黒は弐と逃げるので参とツイで白は何事もありません。
黒は最初に小目にあった石が腐ってぜんぜん駄目でしょう

511 :名無し名人:2005/12/06(火) 21:18:40 ID:+5EoIgYg
少なくとも俺は高段者限定にしろとは思ってない。
誰が回答するのも構わないけど棋力は書こうね、と思うだけ。

棋力さえ書いときゃ「あぁ10kだからこんな事書いてるのね」で済む。


512 :名無し名人:2005/12/06(火) 21:30:12 ID:o5sVo8hK
自称棋力より内容みれば一目瞭然だとおもうけどな
具体的な手段、理由を述べずに精神論やここはこう打つに決まってる
などと言う奴は信頼できない

513 :505:2005/12/06(火) 21:40:43 ID:rYwTtRxW
>>510
ご返答ありがとうございます。
実戦では白のカカエに対して黒は逃げず上からアテてきたので、
結局こんな形になりました。

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼○┼○┼┼
┠┼●┼○●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

黒は外勢を取ろうという意向だったのでしょうが後手ですし、
白のポン抜いた形が良く、これは白有利の分かれだと思うのですがどうでしょうか。

514 :名無し名人:2005/12/06(火) 21:42:18 ID:+5EoIgYg
というより、揉め事が少なくなるんじゃないの、という。いい加減な事言うな、みたいな。

棋力申告して言う分には、その級なりの事言っても文句出ないと思う。

515 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/06(火) 21:53:15 ID:hvDIRp4u
>>513
ちょー白がいいが、むしろ、次に白がどう打つか迷うなw
三々か、7四のアテか? 6五の切りは気分がのらないぽ……

棋力はメ欄でいいんじゃない? ageうざいかな?

516 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/06(火) 21:55:33 ID:hvDIRp4u
>>515
三々は筋悪そうだな、2三のトビコミにしとくぽ。
軽率な上手でスマソ

517 :名無し名人:2005/12/06(火) 21:58:32 ID:o5sVo8hK
ポン抜いたら白悪いはずがないな
部分的にはヒアミのいう33も飛び込みも、上辺開きも全くの手抜きもあるだろう


518 :名無し名人:2005/12/06(火) 23:18:52 ID:8zvZozBF
アテにツグのは無理臭いですか

519 :名無し名人:2005/12/07(水) 11:03:26 ID:dP9CUJ1g

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼四┼┼┼
┠┼┼○参弐┼┼
┠┼五┼六壱┼┼
┠┼┼●七┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
>>513の手割り図
高目に小目カカったら壱とカケられたので、弐とツケました(ここまで互角)
黒が間違えて割り込んできたので「何だこいつ?」と冷静に下から受けたら(黒の悪手、定石は右にノビかハネ)
五と変なコスミ(緩手)を打ったので先手でポン抜きました(白の得)

圧倒的に白良しと思います。


ちなみに白の次の手ですが、碁形次第です。
三三も小さくないし、白が右から当てないと同点のノビが好点になる碁もあります。
また手抜きも十分に可能なので、大場に回るとか、
紛いなりにも黒が壁として働くなら、左辺の割り打ち系も考えられます。

520 :名無し名人:2005/12/07(水) 12:22:29 ID:VzUA9sGv
>>519
圧倒的って具体的に何目程度?
変な説明しなくても白が良い分かれなのにワザワザぐちゃぐちゃ説明して「圧倒的」と言う理由がわからない
(変なコスミを打った分だけ〜とか言うならまだしもw)
それにプロと低段者じゃ圧倒的の感覚に開きがある
(まさかこの部分だけで一局勝てる訳じゃないでしょw)

ポン抜いたと言っても厚みになる訳ではなく地もそんなにある訳ではない
白の得と言えば黒が一手多いところで石数が互角なことくらい
左五路目の石の働きが被っていたりして一手丸得ではないがこれが重要だし寄与の割合大
(ていうか手割で考えるならまずこれを指摘するべきだと思うよw)

白はこのまま手を抜けばいいが(黒ノビが来てもまだ大丈夫)続けて打つなら右側のアテで隅は打ってもそれほど地が増えないし根拠が性急に必要でもない







こんな漏れは20級w

521 :名無し名人:2005/12/07(水) 19:43:12 ID:So9f5brz
20級...10級のいわしが釣れそうだな。

よい悪いを言うとき、高段者にとってとか、初級者のばやいとか区別が必要ですか。

522 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/07(水) 22:21:42 ID:xZt8QMDW
>>520 
代理レスになるかもしれんが、

隅を白が押さえると黒が死にそうな気がする。
隅を黒が押さえると、白は攻められるかもしれない。

ひあみ的には、それぐらいの大差だってことだ。この部分だけで一局勝てる。

中盤以降で、必ずどちらかの大石が死ぬレベルなら
50目くらい損しても「圧倒的な差ではない」かもしれんが、
そんなクダラナイ屁理屈かましてる香具師は去ね。

523 :名無し名人:2005/12/08(木) 00:18:45 ID:VQZUI3E/
まあ、でも20kですから。50目くらいはドンデン返すこともあるかと。。。。

524 :名無し名人:2005/12/08(木) 02:25:35 ID:agiMryxh
>>520
>左五路目の石の働きが被っていたりして一手丸得ではないがこれが重要だし寄与の割合大
その石とポン抜かれた石を手割って外せばいいだろ。
石が5路目にあるか相手の碁笥の蓋の中にあるかで比べれば、前者が勝るのは当然。
あと重要なのは、(その石を取ったがために)他の石が不自然なポジションにないかってこと。
>>519が言いたいのはおそらく「その他の石は自然な流れで置かれました」ってことだ。
>圧倒的って具体的に何目程度?
>変な説明しなくても白が良い分かれなのにワザワザぐちゃぐちゃ説明して「圧倒的」と言う理由がわからない
>それにプロと低段者じゃ圧倒的の感覚に開きがある
だから>>519で説明したように定石外れ+緩手+先手ポン抜き分だろwww
それから「圧倒的」ってのは「黒でこんな手打つなよw」って抑止力を込めた言葉だとオレは思ってる。

525 :名無し名人:2005/12/08(木) 02:44:09 ID:+pmLdLlf
場合の手なのかーなんて考える下手が出たら困るよねw

526 :名無し名人:2005/12/08(木) 07:25:24 ID:AR1qkSWg
>>524
> >>520
> >左五路目の石の働きが被っていたりして一手丸得ではないがこれが重要だし寄与の割合大
> その石とポン抜かれた石を手割って外せばいいだろ。

(わざわざ手割を使う必要があるとは思えないけど、あえて手割で説明するなら・・・)

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼☆┼┼┼
┠┼┼○┼○┼┼
┠┼●┼☆●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
左から5路目の石って☆のことだよね?
ポン抜かれた石と、☆のどっちか一つ、手割って取り除いちゃいかんと思うんだけど。
☆はどっちの石もそれなりに働いているから、抜かれた石とは全然価値がつりあわないと思う。


527 :名無し名人:2005/12/08(木) 08:59:54 ID:xX7vowCC
 

528 :名無し名人:2005/12/08(木) 09:54:22 ID:o025Pon2
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼ 黒の小目に白オオゲイマガカリは尋常である
┠┼┼┼┼○┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼ ★のツケは時に用いられる
┠┼┼┼★○┼┼ 白の応手は立ち、上ハネ、下ハネが考えられる
┠┼●┼┼┼┼┼ 立ちと上ハネは定石形に還元される
┠┼┼┼┼┼┼┼ 下ハネした場合
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼ 黒は引くのが常形である。
┠┼┼●●○┼┼ 白は☆に立って左辺詰めと上辺開きを見合いにする
┠┼●┼┼☆┼┼ 碁形によっては☆ではなく、上辺を開いたりカケツイだりすることもあるだろう
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼ ★と打つのは連携が不確かである 
┠┼┼┼●○┼┼ あまつさえ先ほど打った石を当てられポン抜かれる惨状を呈している
┠┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼




┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼ あるいはこうとも分析できよう
┠┼┼┼┼○┼┼ オオゲイマガカリにケイマ受け
┠┼●┼┼┼┼┼ この手は白に対し響きがないし地にも甘い
┠┼┼┼●┼┼┼ が、中央を打っているのは確かで八十点くらいの手はあるだろう
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼ 白が☆と打ってきた。黒は33に押さえる一手である
┠┼┼☆┼○┼┼ しかし黒は★とコスミつけた。異筋である
┠┼●┼┼★┼┼ ここで白が当て込んだのも好手とは言えないが、、、
┠┼┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼ 白当て込みから黒は放り込んで一目抜かせたあと★に引いた理屈である。
┠┼┼○┼○┼┼ 引くなら単に引くべきで、放り込んで抜かせるのは大悪手 
┠┼●┼○●┼┼ 白に眼形、弾力を与えた損は全局的に響き目数に換算できぬ程だ
┠┼┼★●┼┼┼ どうみても白良しです。本当にありがとうございました。
┠┼┼┼┼┼┼┼

529 :名無し名人:2005/12/08(木) 11:46:59 ID:HiGDc7/h
>>528
最後の図とその解説がどうして出てきたのか分からん。
外す手は普通考えないし、今までの流れからしてもこの図を提示した意味が分からないし、
ポン抜かれる手順も分からない。

530 :名無し名人:2005/12/08(木) 11:51:57 ID:HiGDc7/h
ごめん、最後の図まで見てなかった。>>529
「最後の図」と言ったのは4つ目の図ね。

5つ目以降の図についても、手割を考えたいのに
悪手を応酬させるのはどうも違和感がある。

531 :名無し名人:2005/12/08(木) 12:04:39 ID:gqs3CXuy
>>524
>それから「圧倒的」ってのは「黒でこんな手打つなよw」って抑止力を込めた言葉だとオレは思ってる。

それだ!!

532 :名無し名人 :2005/12/08(木) 20:55:06 ID:tPrjGiLN
1個目の、"黒の小目に白オオゲイマガカリは尋常である"から分からないのだが


533 :名無し名人:2005/12/08(木) 21:25:09 ID:+pmLdLlf
つうか手割ってただでさえ説明法として微妙なことが多いのに
不思議な手割の図ばかり書いてあるような気がするんだけど、、

定石外れでもあり、第一感黒甚だ悪し、で良いじゃん

534 :名無し名人:2005/12/08(木) 21:32:07 ID:7jRtQW91
手割オタという研究分野です。

535 :名無し名人:2005/12/08(木) 22:10:51 ID:6lNtQwhE
黒のほうが一手多いはずなのに盤上に白黒同数しかないからです。
どうみてもおかしいです。ありがとうございました。

536 :名無し名人:2005/12/08(木) 22:35:09 ID:t/GYt0J3
>>533
手割の良さの分からない厨房は10何とか目のハメ手でも一生食らってろ

537 :名無し名人:2005/12/08(木) 22:46:32 ID:7jRtQW91
18目ももらえるならはめられたい

538 :名無し名人:2005/12/08(木) 22:52:53 ID:+pmLdLlf
周りが笑えるくらい厚くなる奴だっけ?
あれは手割以前の問題だろ

手割ってのは盤面を眺めただけじゃよく優劣がはっきりしないときで、
かつ別の、一手二手以外はほぼ合理的な手順でもその盤面に達するときに
手順を変えて考えてみることでしょ
なかなかそれで上手く説明できる場合ってのは少ないよ

539 :名無し名人:2005/12/08(木) 23:11:16 ID:3hL/kxAx
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼ オオゲイマカカリ・・・普通の手 
┠┼┼┼●○┼┼ オオゲイマガカリにツケ・・・場合の手ながら無くはない
┠┼●┼┼┼┼┼ ツケに下ハネ・・普通の手
┠┼┼┼★┼┼┼ ★に飛び・・ツケた手と矛盾した手悪手
┠┼┼┼┼┼┼┼ 白普通の手2手黒普通の手1大悪手1

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼ 白アテは継がれて疑問・・・悪手 
┠┼┼○●○┼┼ 黒継がず★は酷い悪手白のアテが好手に・・・大悪手
┠┼●┼┼★┼┼ 白好手1手黒大悪手1手
┠┼┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼ 白抜きは好手・・・好手 
┠┼┼○┼○┼┼ 黒引き・・ここにきてはやむを得ない・・・普通の手
┠┼●┼○●┼┼ 
┠┼┼●●┼┼┼ 総括すると、白は四手の内悪手は一つもない
┠┼┼┼┼┼┼┼         黒は五手の内悪手は二手。そして普通の手一子が盤上から消えている
             全く黒が駄目。白良し


540 :名無し名人:2005/12/08(木) 23:57:06 ID:s9JCHXI4
>>505みたいに単純で明らかに答えがハッキリしてる質問に
わざわざ手合割りまで持ち出して話をややこしくして……
ここは上手が下手を混乱させるスレですか?

541 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/09(金) 00:00:46 ID:Z3XMay4y
>>539
「普通の手一子が消えている」は、結果だから入れなくてもいいと思うぽ。
「2悪手」くらいの手割かねぇ。

542 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/09(金) 00:03:14 ID:wUNqZuMr
>>540
単純で明らかに答えがハッキリしてる質問なら、だれもしないぽ。
ひあみは>>505の切りが悪い手だと気づくまでに、相当悩んだがなぁ。

543 :名無し名人:2005/12/09(金) 00:07:21 ID:HoQj1aUq
>>538
>なかなかそれで上手く説明できる場合ってのは少ないよ
それはおまいの研究不足。
手割ほど便利で説明しやすいものはない。

逆に盤面を眺めて感覚的に優劣が分かる事は多々あるが、あくまで感覚の話だ。
本当にいいのかどうかは理屈をつけないと分からない。
棋力が上がってくれば、いいのかどうか疑いながら打つ事とか
自分はいいと思ってたのに他人は悪いと言う(しかも説明されても納得できない)ことなんて結構出てくる。

しかし手割りは絶対的に優劣が決まる。
それがすばらしい事だ。

今問題になってる図だって、超変態は黒の外制がいいというかもしれない。
そんな人を言いくるめれるのは手割の理屈付けだけだと思う。

544 :名無し名人:2005/12/09(金) 00:10:30 ID:CSrSUpED
>>535で納得できない人間っているの?

545 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/09(金) 00:18:58 ID:wUNqZuMr
>>544 オレオレ

白黒同数なら(ポンヌキでないなら)互角かと訊かれれば、
ひあみ的には黒有利の気がするがね(次が黒番、という条件で)。
>>522参考。

546 :名無し名人:2005/12/09(金) 01:27:04 ID:H6EPbk9x
┏┯┯○┯┯┯┯┯┯
┠┼○┼○┼┼┼┼┼
┠┼○●○┼┼○┼┼
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠●┼○●┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この定石は互角で手数も一緒だが、盤上の石数が二つも違う。

とまぁ、例外は有るわけで。
ポン抜きは別口だろうけどね。

547 :名無し名人:2005/12/09(金) 09:11:44 ID:1vFbUqS5
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
右辺に白がある時にツケこすのが有効といいますが
無くても有効な気がします
右辺に無いとき壱にきた時はどうなるんでしょう

548 :名無し名人:2005/12/09(金) 09:12:33 ID:1vFbUqS5
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●参┼┤
┼┼┼○弐●┼┤
┼┼┼┼壱○┼┤
┼┼┼┼●四┼┤
┼┼┼┼┼五六┤
┼┼┼┼┼TU┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
思いつくのは壱〜五ですが
六にTは甘々な気がしますしUは

549 :名無し名人:2005/12/09(金) 09:13:27 ID:1vFbUqS5
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼七●○四┤
┼┼┼参●○五六
┼┼┼┼壱●○八
┼┼┼┼┼弐●┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
八まで渡れたとしても
攻めようと思った石が強くなり凹まされて気に入りません

実際どう打つのが正解ですか?

550 :名無し名人:2005/12/09(金) 09:23:51 ID:THK0Dn1O
段バネできないならノビしかないだろ。


551 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/09(金) 09:50:14 ID:Tfkn/BNh
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○╋●┼┤ まぁ当たり障りのない手ならこれかな
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼●◆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

552 :名無し名人:2005/12/09(金) 20:46:18 ID:0Sw4VIS9
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●弐┼┤
┼┼┼○壱●八┤
┼┼┼┼★☆┼┤
┼┼┼┼●参九┤
┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼六七┤
┼┼┼┼┼拾┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼五四六┼┼┤
┼七┼○●●┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●壱┤
┼┼┼┼┼弐参┤
┼┼┼┼┼八┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○●●┼┼┤
┼○┼○●●┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●┼┤
この形のどこが黒不満?

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
☆あたりに、予め白のハサミあれば黒辛いけど。
(右辺に白がある時に有効というのはこういうこと)

553 :KGS3k:2005/12/09(金) 23:45:44 ID:mOMjybwf
手割にしても、基本的な石の動き自体はそれほど不自然でないようにするべきでしょう。
>>539はあまりにも不自然で意味がないと思われます。特に第1図の★。分析不能。
>>528も同様。コスミつけたりアテコんだり互いに意味不明では分析以前。
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼  高目にコモクがかりから始まるのは賛成。
┠┼┼┼┼★┼┼  黒はケイマがけ。
┠┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯  白はコスミ出てからハネ。
┠┼┼┼┼┼┼┼  次に黒がもし※にハネると、白が☆に一間受けてから黒ハネ、白フクラミの形に還元し、
┠┼┼○┼☆※┼  これは黒がやや良い。なぜなら・・・
┠┼┼┼○●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯  手順は省略しますが、ここまでになって黒先手という結末であるから。
┠●○○┼┼○○┼  
┠┼●○○○●┼┼ 
┠┼┼●○●●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯   ところが、2図から黒は※に放りこんでポン抜かせ、
┠┼┼┼○┼┼┼ ★にコスんだ理屈。
┠┼┼○※○┼┼
┠┼★┼○●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

このように考えると、放りこんでポン抜かせた悪手と最終図★の緩みが2図と比べるとハッキリすると思います。


554 :名無し名人:2005/12/12(月) 21:11:18 ID:XjKzujOt
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
○┼☆●●○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

小目に一間高ガカリ、二件高バサミのあとの変化です。
白壱が定石ですが☆に切られました。
どう打ったら最善でしょうか?

555 :名無し名人:2005/12/12(月) 21:54:56 ID:nktQUbD6
>>554
>>45,>>49-52を参照。

556 :名無し名人:2005/12/12(月) 22:10:49 ID:bJlUwov7
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼五┼四┼┼┼┤
┼参弐┼六●┼┤
○壱☆●●○┼┤
七┼●○┼○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼八●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
当方、誤解所五段でつが、上手でも不満ないと思います。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼●┼○┼┼┼┤
┼●○┼○●┼┤ 出来上がり図
○●○●●○┼┤
●┼●○┼○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┼┤ 参考図
┼●○○┼┼┼┤ 小目に一間高ガカリ→上ツケ引き
┼●○●┼○┼┤ →黒ノビきり→白が下を切っていって以下略
┼┼●○○┼┼┤ ちなみに黒先手
┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
この定石と比べると、隅が手残りで、黒の形が良いからです。
如何でしょうか?

557 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/13(火) 00:14:37 ID:bcccCdby
>>556
悪いとまではいかないが、ちょっと黒甘いと思う。
状況によってはあり得るかもしれないが……

ちなみに、参考図の定石も、かなり黒が甘いと思うぽ。

558 :名無し名人:2005/12/13(火) 00:34:16 ID:ZXBoa58o
>>557
私は参考図の方は黒の甘い定石で場合の手段という感じがしますが、
出来上がり図の方は隅がまだ白地といえないので、そんなもんかと思います。

それよりも先に押すと
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┤
○┼┼●●○┼┤
┼┼●○┼┼┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
という手が厳しいという話を聞いたことがあります。

559 :名無し名人:2005/12/13(火) 00:38:11 ID:ZXBoa58o
予想完成図
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼六┼┼┼┤
┼┼四┼┼○┼┤
○┼五●●○┼┤
┼┼●○┼弐┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼参壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
勢い黒壱でしょうが、白弐の時に参(ツギ方は各自に任せます)の所を守らないと即切り。
守ると、白のワタリがへなちょこワタリのようで意外と辛いのでは?

私もぼんやりとしか知らないので、なにか途中に落手があったら教えてください。

560 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/14(水) 02:10:56 ID:CIkvZD0n
>>559
スタッフ「なるほど」

561 :名無し名人:2005/12/14(水) 03:31:40 ID:jJM3Jpll
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
○参弐●●○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼壱○┼○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

黒壱は本来損な手で白弐に切られたときのために
(参からあててとれるように)仕方なく備えた手です。
三々ハネは地と根拠の確保が大きいからだと思います。
>>559は完全に生きている石にひっついて根拠もなく、
厚みというより攻められるだけの壁で定石とは言えないように思います。

>>556は隅に大きなヨセも残り、序盤ならなるほどあるかなと思います。
ただ元の形を考えると大きく地をとられているのでちょっと怖い気もします。

ちなみにこの定石はプロの間では黒の勝率がいいそうです。

562 :名無し名人:2005/12/19(月) 19:33:20 ID:4uXYhVH/
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ 左の図で黒が▲に切ったときに白が☆と打ってきました。
┼┼┼┼┼┼┼┤ (シチョウ黒よし)下図が双方最善らしいのですが
┼┼●┼●┼┼┤ この場合どう打ったらいいか教えてください。
┼┼┼┼┼┼┼┤ お願いします。
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼▲○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●○┼┤
┼┼○●●┼┼┤
┼┼○○●●┼┤
┼┼┼●○┼┼┤
┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

563 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/12/20(火) 00:28:05 ID:DRT0hoZN
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ 有名なのは、
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┤ ハネ一本打っておいて、
┼┼┼┼┼┼┼┤ ★にアテる奴だわなぁ。
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼○●●×┤
┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ 白☆に切ると、
┼┼●┼●┼┼┤ 黒壱白弐黒参以下シチョウ。
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼○┼┤ 最初の二線ハネに、白×に切る筋があって、
┼┼●●☆┼┼┤ そっちは若干難しかった希ガス。
┼参○○●●┼┤
┼┼┼●○○●┤ しばらく皆でつついてくりゃれ。
┼┼┼┼弐壱○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

564 :名無し名人:2005/12/20(火) 12:59:40 ID:mUItxVxJ
そもそも前に戻って、白が掛ける手がよっぽど全局的妙着でなければ、よくない手らしいね。うん。

565 :名無し名人:2005/12/20(火) 13:04:26 ID:mUItxVxJ
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ 左の図で打ってくる白に対し逆に上辺の黒が覗きなんかもあったりして。
┼┼┼┼┼●○┤ 白の反撃が厳しく上辺の黒地も作りにくい感じがするのですが
┼┼●┼●┼○┤ 上手さんはこの場合どう考えて打つものかついでに教えてください。
┼┼┼┼┼┼┼┤ お願いします。
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤


566 :名無し名人:2005/12/20(火) 13:24:56 ID:9tVJJIAS
その図で黒が悪いと思う理由がさっぱりわからん。
隣のなんちゃらは広いのか?


567 :名無し名人:2005/12/20(火) 16:09:30 ID:M8FMT4Cl
上辺に地作りたいならそもそも一間に受けるのが間違いなような、、
でも普通に考えて黒六子、白五子で、黒が充分働いてる気がするけどね

568 :名無し名人:2005/12/20(火) 17:38:35 ID:1/Cd0dPc
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ >>563黒▲に白☆と切ってこられた場合どう打ったらよいでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┤ >>564かけは白が全局的にゆっくり打ちたいときに用いる定石
┼┼┼┼┼┼┼┤ だと結城9段の本に書いてありました。
┼┼┼○┼○┼┤ ただしシチョウ白良しの場合なのでこの場合は白の定石外れの
┼┼┼┼┼┼┼┤ とがめ方を教えて欲しいということでお願いします。
┼┼┼○●●☆┤
┼┼┼●○○▲┤ シチョウが悪い場合は下図のように打つ棋士もいるそうです。
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤


569 :名無し名人:2005/12/20(火) 21:19:30 ID:WJ09hb2P
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤これも定石に近い形
┼┼┼┼┼┼┼┤やや黒が無理気味だけど、
┼┼●┼●┼┼┤ 周辺の事情次第な部分が結構あって
┼┼┼┼┼┼┼┤一概にどうなるとは言いにくい。
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼四弐壱┤ 五は☆
┼┼┼○●●☆参壱〜六が基本。
┼┼┼●○○▲┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼六┼┤

570 :名無し名人:2005/12/25(日) 22:08:43 ID:WSCcljPo
age

571 :562,568:2005/12/28(水) 02:45:00 ID:/z4lUnms
>>569
かなり序盤の布石の段階で周囲にあまりない状態で韓国の棋士が打ってます。
プロの中でこの定石の認識が一変したとあります。
たしかにその図では黒無理そうですがもっといい図はないでしょうか?

572 :名無し名人:2005/12/28(水) 03:50:46 ID:IaPBUI71
無理気味とみえるけど、ちょっと戦えるなと思える状況があれば十分打てるとおもうよ。
仮に、右下にシマリがあったりすると白のほうが被告になりかねんし。

573 :571:2005/12/28(水) 05:56:12 ID:rAtJ6TZY
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ これが本に載っていた図です。 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼●┼┼┤  
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┼┼┤  
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

574 :571:2005/12/28(水) 06:00:40 ID:rAtJ6TZY
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 白はこう打つしかなく、 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒よしだそうです。 
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼○○●●●┼●┼┼┤  
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┼┼┼┼┤  
06├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

575 :名無し名人:2005/12/28(水) 06:49:45 ID:IaPBUI71
あーそれは多分三連星が関係してそうだ。難しいけど。
┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐ 
├┼三●●●五┼┼┼┼┤多分これが後続手段だと思うけど 
┼○┼○●○○六┼┼┼┤壱〜七までで
├四┼○●○┼┼●┼┼┤で分断された白石 
├┼┼●○弐○┼┼┼┼┤がこまるという判断なのだろうか。   
├┼┼七壱┼┼┼●┼┼┤黒二子がよわくないからね。

576 :名無し名人:2005/12/28(水) 12:07:31 ID:C2jJmNxX
>>565
図は黒五子対白五子
黒先着の利があるにせよ互角より得なぶんがそのまま得になります(>566は誤植?)

地:
黒は上辺・右辺とも二間に開けば10目程度の地になります(実際は三間に開くでしょうが)
後手10目×2=10目程度の実利
白は寄せの段階で二の2の抑えを先手で打って5目程度の実利しかありません
実際は詰めが先手かもしれませんし詰めを打たれても数目あるので目安ですがこの程度は黒が得と言うことです

石の強弱:
白の反撃は確かに厳しくなります
単独の覗きは無理でしょうが左側から詰められると白の這いや一見飛びが圧迫していて通常より苦しくなります
それは白が一石なのに対し黒が二石に分断されているので当然のことです
そのかわり黒は上辺・右辺に発展性があるので通常より数目の損は甘んじて打つしかありません

具体的には詰められると黒の作った厚みは一見飛びにぼかされ大石の眼も這いに奪われています
ただ先手で切り上げれば厚みは得られるし下がりもあるので序盤の手ではないでしょう

また白の大石はまだ一眼しかなく強い石とも言えません
上部に黒石が来れば小隅付けから二の3に下がって眼を奪うのが厳しくなります

黒の構想:
白の大石は活きがあるし二手打ちでも封鎖できないのですぐには攻められません
基本的には他の大場に向かえば良いと思います

ただし白が全局的に厚くなると詰めなどの手段が厳しくなるので補強が必要でしょう
最初から白が全局的に厚かったり上辺に白石がある場合はすぐ補強する必要があるかもしれません
この場合は白の一間飛びの顔が立ちますがそれでも黒が若干有利でしょう
隅の白地と右辺の黒字の期待値が同程度として上辺の10目+発展性5目程度が黒石一個分の価値になります

それから言及しておきますと右辺の黒石の背後に白の勢力がある場合は論外です
黒が一間に詰めた手が悪手ということになります

あんまり上手じゃないので間違っていたらすいません

577 :565:2005/12/28(水) 14:50:34 ID:dTXPeipl
緻密な思考を覗かせていただいて、勉強になりました。理にかなってます。
なるほど、そういうことだったのか。

578 :名無し名人:2005/12/28(水) 19:14:27 ID:D2Xsspka
>>576
なぜ上級者低段者が置碁で上達するスレで
私の棋力は10級ですなんて言ったのですか?

579 :名無し名人:2006/01/02(月) 19:41:19 ID:DrhBrDjG
>>565
というか、まずこの図は白が悪すぎて(ダメの連打)普通ではありえませんね
この図を打ってくる白の目的は上辺黒一間飛びのノゾキの嫌がらせのみでしょう
私が黒なら2−二にハネてご苦労さんと言います(w

580 :名無し名人:2006/01/02(月) 20:58:51 ID:h6/gs+5I
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼.A.●○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒壱にはどうします?

って質問しようかと思ったけど
Aでいいですね・・
そのまま駄目詰めてきたら切っちまえばいいし
もっと目の覚める手はありますか?

実戦じゃ馬鹿やって相手が更に馬鹿やってくれたおかげで
なんとかなったんですが

いきなりこれこられるとビビります

581 :名無し名人:2006/01/02(月) 21:10:38 ID:sqTW4nwq
黒のハネを咎める奴だよね?

そもそも※に下がらずに☆にハネるのはいかが。黒がツイだ時、ノビこんだ形が下がって曲がる形より丈夫。


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆※┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


582 :名無し名人:2006/01/04(水) 21:41:10 ID:YyMnq4Ja
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ まあ、最悪でも、☆でいいのは、覚えておいて
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ いいよな。
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤ ハサミや、シチョウによっては、※もありだっ
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ ったよな、確か。
┼┼┼┼┼┼┼┼※●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

583 :名無し名人:2006/01/04(水) 22:52:58 ID:uJLwGPo6
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ひところは星打ちでこういうハネをよく試しましたが、
三々に入った側が正しく応じるとどうしても悪くなる感じです・・・。

584 :名無し名人:2006/01/04(水) 23:03:22 ID:uJLwGPo6
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼壱●○○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ですが定石形は三々入り側に辺への進出を許すうえ
将来白壱や白弐に来られるが厄介なので
カカられたときの選択肢が多い黒番はともかく
少ない白番の碁では
立ちあがりで
あまり星には構えなくなりました・・・。

585 :名無し名人:2006/01/04(水) 23:19:44 ID:YyMnq4Ja
星は、基本的に、足早なんだ。
隅を1手で間に合わせて、全局的な好点に廻る。

「足早=薄い」つうこと。

586 :名無し名人:2006/01/04(水) 23:34:40 ID:uJLwGPo6
そうですか。星に打つときは足早にというより
大模様志向でいくことが多いのですが、
上図のように相手に辺への進出をゆるすのは
荒らしや消しへの手掛かりを
容易に与えるような気がして・・・

587 :名無し名人:2006/01/04(水) 23:43:22 ID:YyMnq4Ja
>荒らしや消しへの手掛かりを
>容易に与えるような気がして・・・

荒らさせて薄いところを固めて、さらに好天に潜行する。
そこが、力だよな。
手の大きさの判断もそう。

相手より、どちらが上手いかという、、、結局はそこ

588 :名無し名人:2006/01/04(水) 23:46:34 ID:48IKqWVB
さっきから「辺の進出を許すうえ」というのが気になるなぁ。
そもそも辺に進出できなかったら白が悪すぎて定石以前なんだけど。
なにか認識がずれてる気がします。


589 :名無し名人:2006/01/04(水) 23:59:28 ID:FVC8oJg7
地を取りたいという意識が強すぎかな。上の人の碁は、地なんかできないよ。
KGSなら、2kから下が地に走る傾向。

590 :名無し名人:2006/01/05(木) 00:21:37 ID:+nsPx0i6
星自体が、模様のようなもの。
相手より、大きなところを打てばいいだけ。
18目荒らさせて、20目の手を打てばいいだけ。

模様の碁は、1手のミスが致命的になりやすいから、そう思うのだろう
けど、早い話が、弱いやつが負けるだけの話。

591 :名無し名人:2006/01/05(木) 00:37:04 ID:q3z5J8gH
そうですか。それほど棋力があるほうではないですが
黒番のときはまだしも
主導権の握りにくい白番だと次の好点に回れぬ場合が・・・

>白が悪すぎて定石以前・・・

たしかに隅から2線に押し込められたらやや不利で
定石とはいえないとは思いますが、
それでも黒に断点が残り、取り残された白石も
まだ働いてくる可能性が残ってる感じがしたので、
極端に悪すぎる格好にも見えなかったですが・・・

>地を取りたいという意識・・・
>上の人の碁は・・・

相手の構えが明らかに小さかったり、侵入の余地がありそうな格好なら
地に走ろうという気にはなりませんが、そこそこ大きくてガードが固そうですと
どうしても焦ってしまいます。

>1手のミスが致命的になりやすいから・・・

そうですね。中央の地は相手側との境界ラインが破れると目減りが大きいですし、
模様に侵入してきた石を取らねば負けというときには盤上詰め碁になるので
一手一手が形勢にかかわってきます・・・。

592 :名無し名人:2006/01/05(木) 00:59:45 ID:UVCzgsNA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐壱○┼┤ 3線と4線の交換でしょう。
┼┼┼┼┼┼参四●○┼┤ 悪くない、というより、黒もちでしょ。当然。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ま、黒が先着してるところだから、、、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


593 :名無し名人:2006/01/05(木) 01:10:09 ID:q3z5J8gH
↑将来、参の白石が動ける局面になると
話がかわってきそうですが・・・
(そうならないように打ち進めるだけのことと
 云われればそれまでではありますが・・)

594 :名無し名人:2006/01/05(木) 16:49:09 ID:64LgqEco
嫌ならはさまなければいいじゃんと思ってしまう。
これは基本定石だけど、評価がころころ変わってきた歴史があるから
人によって評価が分かれるのはしょうがないと思う。

595 :名無し名人:2006/01/05(木) 19:21:41 ID:I4YtOYW6
>>591
辺への進出を許すから黒を持ちたくないというのがおかしい。
白は辺へ進出してはじめて互角なのであって、それをもって黒を嫌がる理由にはならないということです。



596 :名無し名人:2006/01/05(木) 21:34:27 ID:rvQoOi5h
>>584は呉清源はやや黒もちみたいな
大きいコウ材があるのとかなり序盤から外回りを選択できるからかな
星は三々に入っていただくものと考えると気が楽だし勝率もいい

597 :名無し名人:2006/01/05(木) 22:26:11 ID:KCmnq6jN
たいした考えもないので、低くはさまれたら三々にかわる。高くはさんだなら
とぶ。どのみち石が5,6個しかないうちの話なんだから

598 :583・584・586・591・593:2006/01/06(金) 02:37:10 ID:NLTigEGa
そうですか・・・・・

>>594 嫌ならはさまなければいいじゃんと・・・

序盤で主導権を握りやすい先番ならそれもありえますが、
後追いになりがちな白番ではのんびり受けるだけというわけには
いかない気がして・・・
(前述のように今では白番で星に構えること自体見合わせ
 とりますが・・・)


>>595 辺への進出を許すから黒を・・・

私のばあい上図のように進出を許すと、
将来、一間トンだ石からオシアゲる手や、
カベぎわに取り残された一子の動き出しにてこずることが
よくあるのです。
(棋力が足りないからそういうことになると云われれば
 それまでですが・・・)

三々入り側は辺に進出できなければ不利なのかもしれません。
ひと隅でのワカレは辺へ進出してはじめて互角なのでしょう。
ただ三々に入る側は通常、星にカカった時点で、全局的に上記のような手段の
狙いやすい碁形であるとふんで決断してくるはずですから、
実戦では辺を止められぬ格好はハサンだ側が
逆にやや打ちにくくなることがあるのでは・・・?


>>596 呉清源はやや黒もちみたいな・・・

プロの棋書をよむ機会あまりないですが(高段向けのはほとんど読んだこと無し)
呉先生はどういう前提条件で判断されたのでしょうか・・?
(実戦譜をとりあげて全局的に打ちやすくなることが多いと評したのか、
 カカリから三々入りを経て一段落するまでの ひと隅に限定した評価なのか)

一間トンだところに出ていく手=大きいコウ材 のことと思いますが
争うコウの大きさによっては三々入り側も
    ≪カベに取り残された一子を動く手≫
    ≪一間にトンだ一子からオシ上げる手≫
などをコウ材にできる可能性がありますね。


>>597 どのみち石が5,6個・・・

たしかに序盤の着手は神様にしかわからない、
立ち上がりは自分の打ちやすくなるように進めるだけというプロの先生の一言
も目にしますので私としてはハサンで互角に打てる自信が持てない限り
白番では星に構えぬだけのことであります・・・。

599 :名無し名人:2006/01/06(金) 05:52:36 ID:xePpCLYq
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤ 黒★、白壱の交換は定石。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ その後、かまわないから、黒、
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 弐、四、六...と、どこまでも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ おしてみなさい。
┼┼┼┼┼┼┼★┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 厚みで打つと、相手の石が
┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤ 面白いように死ぬ。
┼┼┼┼┼┼┼┼四五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

600 :名無し名人:2006/01/06(金) 06:15:02 ID:FIW/TPrZ
>>598
普通は後追いの白は、石数が少なくて先着の利が大きいとされる序盤は、のんびり打てるならそれにこした
ことないのでは。置き碁ならまだしも、挟んで無理矢理、主導権を取りに行こうとするのが違和感があります。
模様の碁でもない限り、コゲイマに受けておいてまったく不満ありません。

601 :583・584・586・591・593・598:2006/01/06(金) 12:23:37 ID:IFCTEYKS
>>599

う〜ん、他の3隅の配置がわからない右上の例だけでは
なんともいえない気もするんですがね・・・。

>>600 無理矢理、主導権を

白番のハサミはこちらが主導権を握るためというより
先番側の主導権を制限できればという意識で打ちます・・・。

>模様の碁でもない限り、

私ですとケイマに受ける場合、まず黒はそう打ってくるものと
考えとります・・・。

602 :名無し名人:2006/01/06(金) 14:26:38 ID:nHfkpsbV
ケチつけるのが多いなぁ。一子動かれるのが嫌なら
広くはさんでハネればいいじゃん。
あくまで互角前後なんだから、贅沢いうなよって感じ。
あとはツケオサエから挟む手とかもある。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

603 :名無し名人:2006/01/06(金) 14:38:09 ID:IFCTEYKS
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼壱●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これも将来の局面によってはまだ白壱や弐を
うかがってくる可能性がありますね・・・。

604 :名無し名人:2006/01/06(金) 15:02:03 ID:8CM7jGMx
>>603
低段のころは、弐と打たれたら死んでも渡らせたくないと思う気持ちはよくわかりますが、
序盤では、渡らせた(渡った)ところでモノが小さいです。

1線渡られても相手の地は大して増えません。たかだか10目程度のもんです。喜んで渡らせてやりましょう。
1の4のホウリコミから右辺のデギリを見られて白としても得にならないどころか、損になるケースも多いです。
現実の狙いとして、右辺に1間に飛んだ後、さらにナラビなどを打った後でないと、白から弐とは打ちにくいと
思います。逆にいえば、右辺に白が何らかの備えをするなど周囲の白が強くなれば、黒も手堅く1子をカカエル
など弐対策をしておけば良いのではないでしょうか。

また、壱も狙いとしてはありますが、黒から壱の一路下にハネられたり、その右にじっくり伸びられていても、
白として重荷の石が出来るだけというケースもざらにあります。
右辺の1間トビに対してオシが利いていることもあり、黒は強く戦えますから、恐れることはありません。

ただ、あくまでも、周囲の状況によりますので、定石だけを鵜呑みにはしない考えには賛成です。

605 :名無し名人:2006/01/06(金) 15:38:51 ID:IFCTEYKS
>序盤では、渡・・・

そうですね、ま序盤でいきなり白がワタリを狙ってくるとは思いませんので
将来の話ということになります。

>壱も狙いとしてはありますが

白壱にはじっくり伸びられるほうが無言のダメージにはなりそうですね。
弐でハネですと場合によってはうるさいかも・・・
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼壱●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼弐参┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


>1間トビに対してオシが・・・あくまでも、周囲・・・

そうですね。白が定石後の打ち方として
取り残された一子が動きやすくなるように進める可能性がありますから
(先手で右辺を固める・いつの間にか中央付近に援軍になりそうな
 白石が来ている等・・・)

そのあたりも注意する必要は・・・。

606 :名無し名人:2006/01/06(金) 20:55:23 ID:myF2Hos3
┬┬┬┬┬┬┬六┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱五四●┼┼┤
┼┼七┼┼○●弐┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼参┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ツケに下バネの定石の途中
六は駄目ってことですが・・


607 :名無し名人:2006/01/06(金) 20:56:10 ID:myF2Hos3
┬┬┬┬┬┬┬☆┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○●┼七┤
┼┼●┼┼○●○参┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●四○五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
理由として壱〜七で手になり☆が遊んでるってことです

でも

608 :名無し名人:2006/01/06(金) 20:56:55 ID:myF2Hos3
┬┬┬┬┬┬┬☆┬拾七┐
┼┼┼┼┼●●○●参四八
┼┼●┼┼○●○壱弐五九
┼┼╋┼┼┼●┼○六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱に対し弐にハネれば〜拾で石塔になって勝ちませんか?

609 :名無し名人:2006/01/07(土) 23:13:13 ID:cld5QGWf
┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○●┼┼┤ こう打つところか?
┼┼●┼┼○●○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼○★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


610 :名無し名人:2006/01/07(土) 23:23:22 ID:zB6U4cAE
ピンポン!
正解。

611 :名無し名人:2006/01/08(日) 07:37:13 ID:IuSz2Rys
すみません、質問させてください。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤


星の白にケイマガカリしたところ、ツケから二段バネしてこられました。
一見して強引な手に思えるのですが、だとしたら、
いい咎め方はあるでしょうか?
ちなみに右辺に白がある状況です。

612 :名無し名人:2006/01/08(日) 09:08:28 ID:gf8ngeOo
たしかここの過去ログか囲碁板の他スレで
既出だったと思いますが・・・
辺の白石は無かった状態で回答されてたかもしれませんが・・・

613 :名無し名人:2006/01/08(日) 19:22:17 ID:MkmcL20M
>>611
知らないけど段バネしたらダメかな…?

614 :名無し名人:2006/01/08(日) 20:13:15 ID:oE2iQuKx
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋弐★壱┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

小目にケイマガカリ、二間高バサミにはさみ返しの定石です。
上は実践進行ですが、黒に★につけられて困りました・・・
実践は黒の地が大きそうに見えます・・・
どうすればよかったでしょうか。

615 :名無し名人:2006/01/08(日) 20:40:00 ID:T6JUw4QB
>>614
うろ覚えだけど、★へのツケに直接応じず、
三々にツケ返すのがよくある応手じゃなかったかな?
その後の変化はいろいろだったと思う。

あと、>>614の実戦のワカレになった後でも、
三々にツケて2段バネすれば簡単に手になるから、不利って程じゃないでしょ。
さらにはスベリやカドのオキで手を求めることもできるし。
それらを加味すると、壱-参のノビキリが光る局面ならかなり有利かも。

616 :名無し名人:2006/01/16(月) 17:01:13 ID:fOYwiOAe
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 小目に1間高ガカリしてはさまれて
┼┼┼┼┼●┼┼●○○┤ 下つけし、ハネだしに切って当てられ
┼┼┼┼┼┼┼○○●★┤ のびて、そわれたたところです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●○●┼┤ 白番で左図のように打ったのですが
┼┼┼┼┼●○●●○○┤ この図の判断をお願いします。
┼┼┼┼┼☆┼○○●●┤ また、他によい変化図があるのでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

617 :名無し名人:2006/01/16(月) 17:05:16 ID:59/5wzYj
>>616
白よし。それが白の最善。

618 :名無し名人:2006/01/16(月) 18:03:32 ID:Us2f0+Wq
>>616
┬┬┬┬┬┬伊┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○○┤
┼┼┼┼┼○┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>617に同じく、簡明にして白のよいワカレだと思います。
伊やその左が利きであることからさらに厚い上に、
黒が挟んできた石が腐っているのがいい気分です。

619 :名無し名人:2006/01/16(月) 18:32:48 ID:4XUUzMdP
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ハメ手対策として左上図から左下図がよく書かれている。
┼┼┼┼┼●┼┼●○○┤ 白良しの評。
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼●壱┤ この形は白壱からの二段コウ残りが大きい。
┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 質問図は右辺2線をオサエこんでいるのでその手残りはないが、
┼┼┼┼┼☆┼○○●┼┤ そのかわり、逆に白から右辺へハネオサエる外回りの手が残っていて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 左図よりいいとも思えない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

620 :名無し名人:2006/01/18(水) 23:53:06 ID:j0sk9Bya
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼四五七┼┤
┼┼┼壱六弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
五は見るからに無茶な手ですが
この後の予想される展開を教えてください

621 :名無し名人:2006/01/19(木) 00:15:12 ID:UgshtZ5w
四のほうが無茶っぽい 図々しいにも程がある。もっとえんりょしる。
つーか定石の本に載ってるから。 疑問に思ったらマタ聞いてね。

622 :名無し名人:2006/01/19(木) 00:35:38 ID:BE9wlbF8
>>620-621
無茶でも何でもない普通の定石じゃん。

623 :名無し名人:2006/01/19(木) 02:25:44 ID:D9rIFNVR
>>620
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●弐参┤
┼┼┼●壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

黒高目への小目ガカリ→カケ→ツケ→ハネ出し、という図式ですな。
これを「定石だよ」の一言で片付けたらこのスレの意義がそもそもないと思うので
俺の分かる範囲でいちおう補足。この後、壱のキリ、弐のハイ込みに参とハネ――

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼伍参┼九壱八
┼六四○●●○┤
┼┼┼●○○弐┤
┼┼┼七┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

続いて壱からほぼ一本道で九まで。

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼伍四●●┼●●○
参┼○○○●●○┤
┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼弐┼┼┤

そして白壱・黒弐とトビ合い、さらに白参とトンで、黒は四と上辺を生きます。
これでとりあえず基本形は一段落。

しかし実はこの定石、途中変化や紛れが多く、この基本形だけでは対処しきれない場合も多いので、
詳しい定石書などで改めて調べてみるのをオススメ。

624 :名無し名人:2006/01/19(木) 06:01:54 ID:jhgIMf27
生き?

625 :623:2006/01/19(木) 07:05:48 ID:D9rIFNVR
>>624
失礼、黒は四の一路上のサガリまで打っとかないとヤバイですよね。
指摘どもです。

626 :名無し名人:2006/01/19(木) 07:07:49 ID:87dws6iC
┬┬┬┬参┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●●●┼●●○
┼┼○弐○○○●●○┤
┼╋┼壱┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
ここまでが一応基本定石。
以下黒壱のアテコミには五以下が相場。このあと上辺白がひらくくらい。
┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●●●┼●●○
┼┼○○○○○●●○┤
┼╋┼●┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●壱○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤
┼┼┼┼┼┼五╋参┼┤
この図を考慮すると、最初に上辺や右辺に黒の援軍がある状態だと、白は相当苦しいことになる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
なので、例えばこんな配石なら三三に入るのが相場。

627 :名無し名人:2006/01/19(木) 07:17:25 ID:87dws6iC
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼弐壱参┼#┤
┼╋┼┼┼四●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼*┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒が抑えたときの変化。五は手抜きもあり。
これも定石といわれています。
白が五のスベリを手抜くと、黒から*を利かされたり、
逆に黒から五に飛ばれて、#の置きなどを狙われます。

628 :名無し名人:2006/01/19(木) 10:50:24 ID:7P5VlxzG
対処のわからない手を打たれたら一度使ってみるのも手だよね

629 :名無し名人:2006/01/19(木) 12:25:22 ID:7qNyx9lB
>>627
狙われる置きは#の一路上の2の2の地点ですね。

>>620
大半の定石書に載ってる変化だし、ある程度は自分で調べれ。

その定石は、定石通(を自認している四段ぐらい)が3子局などで下手(初段前後)を
相手に有利になりたい時によく使われる。知ってないとツブレに近いワカレになるから
研究しておくとよい。

ちなみに参が1路下のオオゲイマカケの時に四とツケた時の変化も難しいので、ごちゃ
ごちゃしたことになるのが嫌なときは、手抜きするのがかなり有力。

630 :名無し名人:2006/01/19(木) 13:20:06 ID:WL1wMfCa
この定石を詳しく解説してる棋書は大抵絶版になってるな

高目から大斜に掛けられてつけて跳ね出されたら
知識無ければ百%潰される。素人は手抜きしとけ



631 :名無し名人:2006/01/19(木) 18:41:00 ID:7P5VlxzG
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐四┼┼┤
┼六┼┼┼参五┼┤
┼┼┼┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手抜きで壱から六を見かけるけど
五から来る手ってある?

632 :名無し名人:2006/01/19(木) 20:04:45 ID:Z/xKRtv7
白が一つ、黒が二つでさらに黒が五に打つということか?
それならある。高目から大斜でもツケル手はある
さらに白が手を抜いたら突き当たりで制するのが味がよい
これで部分的に黒遅れてない

633 :名無し名人:2006/01/19(木) 23:06:53 ID:Sh2uWlYK
質問です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤小目への一間高ガカリに二間高バサミの定石、
┼┼┼┼┼┼┼┼┤相手がトビではなくノビ、切った後の黒3子の
┼●┼┼○○●┼┤シチョウも白良かったので咎めようと、
┼┼┼○●┼★┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七┤ 切って二段バネにいったのですが、
┼┼┼┼┼┼五六┤
┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼○●壱●┼┤
┼┼┼四●弐参八┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼参┼○┤ 黒に活きられると白3子のほうが被告に
┼┼┼┼┼┼○●┤ なったようでうまくいきませんでした。
┼●┼┼○○●弐┤ どこかで間違えたのか、それとも
┼┼┼○●○●┼┤ ここから良い手段があるのでしょうか?
┼┼┼●●●○●┤ よろしくお願いします。
┼┼┼┼┼○壱四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


634 :名無し名人:2006/01/20(金) 06:26:03 ID:7EX7eqlv
コスミツケて立たせてからデギるのが簡明

635 :名無し名人:2006/01/30(月) 18:27:28 ID:Ag+9lM87
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼★┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

三々の白へ黒が★とカカったのに対して白が手抜きした場合、
黒からはどんな後続手段が有効なのでしょう。
壱と両ガカリ(?)するくらいでしょうか。
三々の定石について詳しく解説してある本があまり見つからず困っています。

636 :名無し名人:2006/01/30(月) 23:00:48 ID:/vCtav5F
>>635
それも目外し定石に戻ってる

637 :名無し名人:2006/01/31(火) 12:00:14 ID:CrQo0E+k
三三の手抜きは手段が限定される
それは掛ける手と挟む手が一緒になるから。そのかわり他の位置より手抜きは厳しくなる

638 :名無し名人:2006/01/31(火) 23:11:00 ID:S0ZBxYT8
意味がわかりません

639 :名無し名人:2006/02/01(水) 08:53:11 ID:fR8K46iH
>>637
日本語でおk

640 :名無し名人:2006/02/01(水) 09:38:17 ID:ycPQA30f
三三之手抜限定手段
掛手及挟手為一緒 其代償他位置縒厳手抜

641 :名無し名人:2006/02/05(日) 16:02:05 ID:ct4OmFHc
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤この後の変化と最善手を教えてください。
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼●┼┼○○●★┤
┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

642 :名無し名人:2006/02/06(月) 11:19:17 ID:iezh2QaB
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼壱┼┼○弐┤
┼●┼┼○○●★┤
┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼○#┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
このくらいが相場だと思う。
白が壱に守らずに、弐におさえるとつぶれる。
壱の上に切られて、通常定石どおりに進むと、★がダメを一つ詰めているから。
白からのねらいは#に押さえ込み。

643 :名無し名人:2006/02/24(金) 10:41:07 ID:DtwCN8T9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼壱●┼○┼┼┼┼┤
┼╋○●┼┼┼●┼┼┤
┼┼●○┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
シチョウ有利で切ったとき単に壱にはどうしましょう?

あと白の立場としてシチョウ不利で切られた時どうすべきかを教えてください
そもそもシチョウ不利なとき飛ぶのは無理ですか?

644 :名無し名人:2006/02/26(日) 14:49:18 ID:3b2bdg6A
そろそろ質問が被らないようにどこかに纏めといたほうがいいと思うけど
誰かそういうの出来る人いる?

645 :名無し名人:2006/02/28(火) 18:40:14 ID:udOXIOTa
言いだしっぺの法則

646 :名無し名人:2006/02/28(火) 20:52:01 ID:qHedeSYL
>>644がするの法則

647 :名無し名人:2006/02/28(火) 20:56:08 ID:U9KAPDEI
>>644
よろしく

648 :名無し名人:2006/02/28(火) 23:21:54 ID:AvWcihxQ
>>644
出来るか出来ないかじゃない、やるかやらないかだ。










よろしく。

649 :名無し名人:2006/03/02(木) 22:24:00 ID:jYXZODpq
典型的な辺の折衝の例などがみれるサイトありますか。

650 :名無し名人:2006/03/03(金) 00:10:51 ID:ckFYS/kg
適当に棋譜を並べればいいんじゃ

651 :名無し名人:2006/03/05(日) 20:47:58 ID:s7951W3v
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼★●○┤この局面で白が手を抜くとどうなりますか?
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


652 :名無し名人:2006/03/05(日) 21:22:56 ID:PAiwwt06
┬┬┬┬┬┬┬┬★┐
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これで単独での活きはありません

653 :名無し名人:2006/03/05(日) 22:37:13 ID:3RJTy6J3
┬┬┬┬┬┬┬┬●┐でも、なんとかなりそう
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


654 :名無し名人:2006/03/06(月) 06:17:53 ID:l+yBotcf
┬┬┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼┼┼┼┼●●○┤押さえれば当然キリで。
┼┼┼┼┼┼●○┼┤ これは黒がダメダメだから、ゆるめる
●┼┼┼┼┼●○┼┤ しかなかんべ。
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤>>651のように相手がハネツイできたら、
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 俺はだいたい手抜きする。
┼┼┼┼┼┼┼●○┤ 隅のハネツギを先手にしたら痛すぎる。
┼┼┼┼┼┼┼☆●┤手を抜いてハネツギを悪手にしないとね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

655 :名無し名人:2006/03/06(月) 10:33:52 ID:iLjf1978
651の黒のハネツギは、ほぼ黒の権利と考えるほうが普通ではないでしょうか?
653のように、白が生きにいくと黒に厚みを築かれてしまう。
その厚みが働かないような状況のとき、手抜きが好手になると自分は認識してます。
それと、ハネツギ自体が大きなヨセなので、後手になったからといって悪手になるわけでもないような気がします。
もちろん、悪手になるかどうかの判断は周囲の状況よりますが・・・

656 :名無し名人:2006/03/06(月) 10:44:27 ID:8FxrqFLZ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○┤この手にはどうなりますか?
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼●┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


657 :名無し名人:2006/03/06(月) 13:50:44 ID:DFikwhxR
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 三連星を荒らす手段で☆に打たれた事が
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤プロの実戦でもあると、ある本に書いてあったので試したところ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤黒が遮ってきて>>582と同じ形になった。
├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ここから黒が甲乙どちらに来ても白が良くなる図が
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼乙●┼┼┼┤浮かばないので、誰か教えてください。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇●○○○┤それとも◆に黒石があるときは、白◇のはさみつけは
├┼┼●┼┼┼┼┼◆┼┼┼┼☆●●○┤無理手なのでしょうか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼甲┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


658 :名無し名人:2006/03/07(火) 10:26:16 ID:VrTmaKJ3
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼四●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
四に対して五と受けるのはなぜ?

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤壱に詰めた方が良さそうに見えます
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼五┤弐に切られても平気です
┼┼●┼┼┼┼○●弐四┤
┼┼┼┼┼壱┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

659 :名無し名人:2006/03/07(火) 14:50:35 ID:bAt2qaLX
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼●┼┼参┼○●弐┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

切らずに壱から当てるんじゃ?それから突き抜きを横目に見つつ参のツケからサバく。
>>658の五とじっくりついでおけば白はまだ不安定で、こっちのほうがサバきやすいと思うがどうだろう。

660 :名無し名人:2006/03/07(火) 18:55:38 ID:VrTmaKJ3
一間じゃなく小ケイマの時でも伸びますよね?
これだと突き抜けない

┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼六●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐四五┤
┼●┼┼┼┼○●参┼┤
┼┼┼┼壱┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こんな風になるんですかね?
このあとツケとかカケ継ぎ?
右辺が低くなって不満ですか?
でも下辺は確定しそう

661 :名無し名人:2006/03/07(火) 20:10:53 ID:H2lRuCfi
>>658
五のツギが多いけどプロの碁でもツメに回った碁もあるし、
四でマゲずに単にヒラキを打った碁もある。
周囲の状況次第でありなんじゃないかな?

662 :名無し名人:2006/03/09(木) 05:21:15 ID:lFHQCs2X
上手の方よろしくお願いします。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼●●○☆●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼●●○○●┼○┤
┼┼┼┼┼○●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤

これが実戦の進行なんですが、ここで手を抜き辺に打たれたので白から打ったところセキになりました。
自分としては不満なのですが、バランスは取れてるんでしょうか?
間違った箇所があれば教えて頂きたいです。

663 :名無し名人:2006/03/09(木) 07:03:11 ID:Twd1Qfmx
初心者です。黒が★に打ったら白はどうしたらいいの?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼○●★●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


664 :名無し名人:2006/03/09(木) 07:46:49 ID:lFHQCs2X
>>663 これで良いと思うよ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆○┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼○●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼☆┼┼┼○○┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼○●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

665 :名無し名人:2006/03/09(木) 08:03:40 ID:jE+rXKZc
>>663
何となく手割が使えそうなふいんきだよね
黒はオサエより良くなることは無いと思う

>>662
定石書にはなんてどんな風に書いてあるんだっけ

666 :663:2006/03/09(木) 18:56:41 ID:Twd1Qfmx
ありがとうございます。

667 :名無し名人:2006/03/10(金) 00:46:37 ID:8C8OARsr
>>662
コスミつけて黒下がりの所に添った2図、石の流れにとても違和感を感じるKGS3kです。
3図で黒が切ったところを守って、そんな所は渡らせてしまって腹は立たないですね自分は。

そう感じる理由は、白はすでに左側の黒を強化していて(ノビさせた上にコスミつけて)今さら攻めようというには
理屈がおかしいし、さらに隅は一筋縄じゃ死ななそう。つまり両方とも半ば活き石なのでつながったって惜しくないという
感覚です。
少なくとも、コスミつけて強化したところに添うのはある種利かされではないかと。

実戦は3図で切られた上に隅も活き。添った石が完全に利かされですよね。最悪といってもいい図では。
3図切られたところを守っておけば右辺の勢力図がまるで違った。

以上高段者の意見ではないですが参考までに。

668 :名無し名人:2006/03/10(金) 01:17:52 ID:sq5nbXOw
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

星にケイマにカカったときに
コスミつけられて挟まれたときにはどのように打てばいいでしょうか
★などの位置にすでに黒石があればあまり困らないのですが
この石が無い場合には、単に一間に飛ぶよりも
良い結果になって然るべきだと思うんですがなかなかそうならないので。。

669 :名無し名人:2006/03/10(金) 01:30:11 ID:8C8OARsr
>>668
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨   相手が打たなかった方に打つと。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨   ここが急所で白は強化されます。
┼┼╋┼┼┼┼☆●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨


670 :名無し名人:2006/03/10(金) 01:47:57 ID:sq5nbXOw
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼伍壱┼参┼┨
┼┼╋┼┼┼四○●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

とりあえずツケて壱弐参四伍という展開になったり
あるいは壱四という風にツケノビたりすることは多いんですが
どうもこの進行だと黒に両方を打たれてるような感じがするんですが。。

星の黒にツケたあとはどんな手順が想定されるのでしょうか

671 :名無し名人:2006/03/10(金) 04:10:35 ID:AGUz+ka8
>>665
定石本なんて見たこともないw

>>667
細かい解説ありがとうございます。高段者じゃなくても段者っぽいので素直に聞き入れました。

あー確かにコスミツケは相手を強化してますね。自分的にコスミツケは隅取るぞ!って思って打ってたので遮ってしまって…

ていっても隅コスまれた時は、ツギも考えない訳じゃなかったんですよ。一本オシてからツグのか?単にツグのか?わかんねorzって感じで結局遮(ry

勉強不足でした…。

672 :名無し名人:2006/03/10(金) 07:41:38 ID:/XkGNAmi
>>670
弐決めない方が良いと思う。てか、あてこむと黒にあてられてしまうんでは。
前スレかどっかで、石田芳夫九段の実戦譜があがっていたと思うんだけど…

673 :名無し名人:2006/03/12(日) 10:55:23 ID:9eZXLPWR
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼★┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

星へのコゲイマガカリで星と打つ手は
ある程度強い人の碁では見かけないし
定石の本でこの受け方を書いたものも見た事がありませんが
これは悪手なんでしょうか

674 :名無し名人:2006/03/12(日) 11:30:50 ID:XtNGo1Ui
日本語でおk

675 :名無し名人:2006/03/12(日) 11:43:07 ID:5pyA0C04
>>673
場合の手としてはあるんじゃないでしょうか。
手を抜かれた場合どうすればいいかわかりませんが。

676 :名無し名人:2006/03/12(日) 12:01:42 ID:XtNGo1Ui
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こうか?

677 :名無し名人:2006/03/12(日) 14:50:11 ID:szzRjwln
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼●○┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●●┤これでしんでそうなきがする
┼┼┼┼●●○○●┼○┤あまり強くないので自信ないのだが
┼┼┼┼┼○●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

678 :名無し名人:2006/03/12(日) 20:21:00 ID:9eZXLPWR
673の一行目は
星へのコゲイマガカリで★と打つ手は
のつもりでした。訂正します


679 :名無し名人:2006/03/12(日) 23:01:43 ID:T4uDZo31
>>672
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ あてこまないとこうなるという説明はどこかで、見た記憶はあるけど
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨ なぜ当てこまないほうがいいのか俺もわかりません。
┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┨ なぜでしょう。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨

>>670
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 670図の参はまぁカタツぐとしてここまでですよね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┨ 黒は右辺開けば隅に閉じ込められるし、
┼┼╋┼┼☆○○●●┼┨ 隅を飛び出せば右辺挟まれる。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨ 黒は両方は打てないという感覚です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 仮に、上図から黒が右辺開いてこうなったとしたら、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 「両方打たれたちくしょ〜」と感じるんですか?
┼┼┼┼┼☆●●┼┼┼┨
┼┼╋┼┼○○○●●┼┨ 白は分厚いし上辺止まってるし隅に対する利きの関係で
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨ もっと厚い。
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨ 黒は隅が薄くてひどいと感じます。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ かといってもっと伸びれば白をもっと厚くするわけですし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 白不満無いですね。そもそも黒が先着していたところですよ。

1図になるとしたら黒はその方がよいな。

680 :名無し名人:2006/03/13(月) 01:04:09 ID:Elhc9RSN
>>677 ほんと強くないですね。僕と同じ手じゃないですかww一線のサガリが渡りをみて利くのでセキになりましたよ…。

681 :名無し名人:2006/03/13(月) 01:31:35 ID:pCNPBGnn
>>680
随分失礼な物言いだな。せっかく答えてもらったのに。
┬┬┬┬┬┬┬○●┬┬┐
┼┼┼┼┼●○┼●○┼○
┼┼┼┼┼●○┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼●●○○●┼○┤
┼┼┼┼┼○●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
黒は普通に遮るとしてこれは黒から打っても生きない。
眼あり眼なしとワタリが見合いだ。
問題は右辺のハネが利くかどうかだが、周辺に何もないとすれば
白は押さえていい。配石によっては微妙なんだが。
┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○●┼○┼┤
┼┼┼┼┼●○┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼●●○○●┼○┤
┼┼┼┼┼○●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
これも黒から生きはない。上辺を押さえれば右辺からハネて
ナラぶくらいで死ぬ。

俺は>>677じゃないが、セキになったというのなら
その手順を示してくれないか。>>677だって、謙遜しているが
思いつきで書き込んだんじゃないと思うぞ。
もうちょっと答える側の労力を慮ってくれ。

682 :名無し名人:2006/03/13(月) 03:36:36 ID:Elhc9RSN
>>681
うっせー禿だな>>677の自演か?

俺だってちゃんと教えてくる人にはお礼言ってますよ。

んで戻りますが681がどうしてセキじゃないんですか?自分の棋力では眼有り眼無しにならないんですが…

683 :677:2006/03/13(月) 04:28:43 ID:AmqDEYCJ
眼あり目なしってのはこういうのだね。
初手参なら四 弐や四なら参で死んでそう。
ただ二間ヒラキのスキがどうなのか相当不透明なのでわかんない。
┬┬┬┬┬┬┬○●┬四┐
┼┼┼┼┼●○┼●○弐○
┼┼┼┼┼●○┼●┼壱┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●●参
┼┼┼┼●●○○●┼○┤
┼┼┼┼┼○●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

684 :名無し名人:2006/03/13(月) 04:55:38 ID:qAFDhh3z
すっごい遡るけど

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼★●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○壱┼┼┼┼┤
┼┼┼参┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★のノビには白壱のカタツギが簡明で、プロの碁でも最近では一番多く打たれてる。
黒は弐の二間ぐらいで、白は参のケイマが勢力の要点。あとは上辺を黒が何か受けて一段落。
白壱は弐の一路上のツメと参を見合いにしてる落ち着いた手。

ちなみに>>662のように黒★のノビにコスミツケはすぐに上の図の壱のところに切られてうまく行かない。
以下の手順は

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼八七┼┼┼┼┼┤1〜10
┼┼┼┼九●壱┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼銃┼○╋●┼┤
┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○弐参┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四五┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬参┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼壱●○弐八┼┼┼┤11〜20
┼┼┼┼○●○四┼┼┼┤
┼┼╋┼┼●五○六●┼┤
┼┼┼┼●●○七┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼銃┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┼┤

こんな感じ。

(一番上の図の黒★の後)すぐに詰める手もあるんだけど、やはり切りが残ると後が難しい。
個人的には一番上の図のカタツギがお勧め。

685 :名無し名人:2006/03/13(月) 05:02:04 ID:qAFDhh3z
補足

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼参壱○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱〜参のツケノビは上辺を重視した手だから

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼弐○壱┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┤

こんな進行もよくあるね。続いて白は右上コスミぐらいかな。


686 :名無し名人:2006/03/13(月) 08:36:53 ID:pCNPBGnn
>>682
よくわかった。まあがんばれ。

>>683
>>677氏、サンクス

687 :名無し名人:2006/03/13(月) 20:23:30 ID:v8ITIUeX
なんだか一般社会人と2チャンネラの会話みたいだな。

688 :名無し名人:2006/03/23(木) 16:47:00 ID:ZY03bldO
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
二間高バサミから白☆と打ってこられたときの対処法を教えてください
実戦では甲と打って出切ろうとしたんですが潰されてしまいました

689 :名無し名人:2006/03/23(木) 19:22:24 ID:V5iPGrkA
☆の一路左にこすみつけるのが普通。
白はケイマにかけた手前のびる一手で、黒は先手で下辺の開きにまわれる。

690 :名無し名人:2006/03/23(木) 19:51:07 ID:upNsERs9
最終的には右下がどうなっているかで決まるんだけど、
自分ならケイマに飛び出し(まあ一般的な手か)、下辺は敢えて挟ませて打つ
白が挟んできたら一間に飛び、★が見合いとなる。まあ下の図にはならないが

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼☆┼★┼●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼B┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


691 :名無し名人:2006/03/23(木) 19:52:50 ID:nElSGj2T
普通の手はつまらないな。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
なにはなくともツケコシて、隅はそっくり捨石。

692 :名無し名人:2006/03/23(木) 20:17:58 ID:upNsERs9
>>691
というか対処方法なんで、その後を引き続きどうぞ
自分も実はこの手には賛成なんだけどね

693 :名無し名人:2006/03/23(木) 21:44:51 ID:nElSGj2T
たいした変化もないと思うのだが。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
隅は取るのに手間のかかる形だから白が欲しいと言うのなら捨てていい。

694 :名無し名人:2006/03/23(木) 22:47:37 ID:upNsERs9
隅は当然生きて打つ。というか白も取りにはいけない

>>692で「この手には賛成」と言ったのは、黒が二間に高く挟んでるので、
戦えるだろうということと、戦うなら>>688で甲ではなく、ツケコシかなと

695 :名無し名人:2006/03/24(金) 12:55:13 ID:XaWHBaHZ
コスミツケは無視ですかそうですか

696 :名無し名人:2006/03/24(金) 13:48:24 ID:On9nkvT0
>>695
本手なのになw
このスレの趣旨としては、質問した側がそれをわかっていれば
いいんじゃないか

697 :名無し名人:2006/03/24(金) 20:31:39 ID:eaU4EWMl
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
本手なのになw
本手なのになw
本手なのになw
本手なのになw
本手なのになw


698 :名無し名人:2006/03/24(金) 20:35:18 ID:h9WM6n66
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨手抜き。
┠┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 押さえてくれば、★のハネ一本打って、
┠★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ☆にさらに手抜き。
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これでも生きているのが自慢。
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 閉じこめられはしたけど、さすがに
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨ 2手も手を抜いて他を打てば、十分に
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 帳尻が合う。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 実戦で何度か打ったことがあるけど、2回手を抜かれてから愕然とする人が多い。

699 :689=695:2006/03/24(金) 23:55:51 ID:XaWHBaHZ
補足サンクス。
すぐのツケコシは難解で俺にはわからん。
ただコスミツケが簡明でかつ打ちやすいと思う。

700 :名無し名人:2006/03/25(土) 11:19:21 ID:EJV19m/t
しかし、一手で間に合わせる手を本手とは言わないだろ

701 :名無し名人:2006/03/25(土) 11:32:13 ID:3DL4IlWM
そんなことはどうでもいい

702 :名無し名人:2006/03/25(土) 13:19:04 ID:EJV19m/t
いや、「本手」を連発してるんでね
すぐにも突っ込もうと思ったが、誰かが突っ込むかと思ってた
再度突っ込むね「それ、本手って言わねーだろ」

まあ、どうでもいいか

703 :名無し名人:2006/03/25(土) 13:29:39 ID:3DL4IlWM
連発?
>>696しか言ってないんじゃないの?

704 :名無し名人:2006/03/25(土) 13:54:59 ID:6eEVVsbA
分からんので教えてほしいんだが、
あとから利きの少ない形になるように手を入れることは
本手とは言わないのか?間に合わせというのは、
相手に受けさせて先手を取れるが、結局は利きが生じてしまう
形を言うもんだと思っていたが。上の形は利きが少ないから
相手が受けたとしても間に合わせとは言わないだろう。
それとも、相手が受けると「本手」と呼んではいけないのか?

705 :名無し名人:2006/03/25(土) 14:45:53 ID:JuyBZ218
>>698
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 二回目の手抜きの後
壱●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ こういう進行でいいですか?
┠弐●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ちなみに実戦では六の前に「一の4」を打ってしまい死んでしまいました。
┠●┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗伍┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

706 :名無し名人:2006/03/25(土) 18:20:12 ID:XkErpGhz
うん、コスミツケは「間に合わせ」ではないよね。
しっかりした形だし、弱点があるわけでもないし。
そもそも、ケイマという、コスミツケで先手を取られるような
打ち方をした白の方が問題な訳だし。

>>705
それで合ってる。

707 :名無し名人:2006/03/25(土) 19:26:00 ID:gHFOFizJ
ちょっと>>703は「本手」という言葉を拡大解釈しすぎだと思うけどな
ケイマに飛び出したりするのに比べてコスミツケが
特に「本手」と呼ぶほど優れているようにも思えないが

単に生きているから手を抜けるし、最小限の地で生きるつもりで打てば
大した利きもないから、他に急いで打ちたいところがあれば、
コスミツケで他に向かっても良い、というだけなような
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白に☆に打たれたって生きるだけで良いんだったら
手を抜く手段はいくらでもあるような気がするんだけど

708 :名無し名人:2006/03/25(土) 19:45:33 ID:GSwCTAV1
>>707
本手=優れた手じゃない。
形のいい手、自然な手、というぐらいの意味だ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この形から手を抜いて白に連打されて生きるのはつらいでしょ。
>>698の生きは周りの白にもキズが残ってる。

709 :名無し名人:2006/03/25(土) 20:11:44 ID:uPKWtC8n
白のコスミつけは常識。黒は伸びなくてはならず、
白は先手で開いて黒は何やってんだかわからず地じゃ勝てない形勢。

典型的な悪手。さらに上の判断はともかくとして有段者の常識です。

710 :名無し名人:2006/03/25(土) 20:12:21 ID:uPKWtC8n
ごめん黒白逆。

711 :名無し名人:2006/03/25(土) 21:06:25 ID:EJV19m/t
>>709
ここで形勢云々は意味が無いでしょ。下辺だけの話なんで
上半分がどうなってるかわからないし。というか図そのものが無いし

典型的な悪手というのは何に対しての発言?

そもそも本手というのは、頻繁に用いられる訳でもなく、
後手を取って一見大勢に遅れていそうだけれども、実は厚く、
しっかりとした良い手であると自分では思っている

解説でもそうだけど、「これは本手ですね」と言う場面があるが、
どこで用いられるかは皆さんご存知では?

712 :名無し名人:2006/03/25(土) 21:12:23 ID:uPKWtC8n
>>711
俺は>>696じゃないし「本手」かどうかなんてのは問題にしてない。

質問図>>688の白のケイマが典型的な悪手で、黒はコスミつけて下辺開けば白大アマということ。
>>707は「特に優れているとは思えない」と言ってるけどコスミツケの地点は急所で、上は常識だということです。

713 :名無し名人:2006/03/25(土) 21:32:01 ID:rB9DqMhk
二間高バサミの時に 白が三々にツケたのが悪手でしょ

714 :名無し名人:2006/03/25(土) 21:42:08 ID:8TFFMzfE
>>696だけど。なんかみんな色々スマンカッタ
本手の拡大解釈をしているのは俺だ。>>703に罪はない。
ただ、一度の書き込みで>>697にあんなに笑われるとは思っていなかったわけだがw

件のコスミツケは、「間に合わせ」とも「本手」とも言わないが
しっかりと急所を打っている、と言えばいいのかな。
棋歴は割と長いほうなんだが、今回は勉強になったよ。

715 :名無し名人:2006/03/25(土) 21:47:47 ID:GSwCTAV1
>>711
その本手の解釈は疑問だ。
本手が必ず後手になるわけではない。
例えば、単純に中央に飛ぶ手でも、それが自然な手ということで
本手と呼ばれることがある。
それは別に後手になるとは限らないし、厚い手であるとは限らない。

716 :名無し名人:2006/03/25(土) 21:55:02 ID:EJV19m/t
>>715
それは単に普通の手もしくは通常の手では?
中央に飛ぶ手・・・例えば一間トビとして、一間トビに悪手無しで
本手というより、極自然の手というイメージだが
図で示してもらえるとわかりやすいと思う

>>713
確かに、開けないのにツケ引いてる時点で既に疑問ですね

717 :名無し名人:2006/03/25(土) 23:55:51 ID:gHFOFizJ
失礼、手を抜く手段がいくらでもある云々は失言だったかも

718 :名無し名人:2006/03/26(日) 00:05:38 ID:ntHlwZrX
>>715
そういう言葉遣いをしている本(やプロのビデオ解説など)を
見たことが無いんだけど、具体的に何と言う本に書いてあるんですか?

719 :名無し名人:2006/03/26(日) 00:34:37 ID:DzQgEq0G
スキのない手のことかなぁ。よく聞く言葉だが、定義されたことはあるのか?

720 :名無し名人:2006/03/26(日) 00:56:50 ID:Pnw1oVPF
本手=本筋っていうのが一般的だと思うけど、
とくに本手っていうと、「守り」「一手でガッチリ」「味を残さない」みたいなニュアンスがある気がする。


721 :名無し名人:2006/03/26(日) 01:00:39 ID:n5BUco7+
武宮さんはわりあい、自然な手、素直な手、というニュアンスで本手という
言葉をよく使うような気がする。

722 :名無し名人:2006/03/26(日) 18:47:28 ID:EPMbErwo
昭和二年刊 高等囲碁講義録 囲碁述語解説篇

○本手

といふのは、本筋といふも同じで、いろいろ打つ手のあるなかで、
全局の布石の上から見ても、其處だけの折衝からいつても
(省略されました・・・全てを読むにはまんまんみてちんちんおっきおっきと書き込んで下さい)

723 :名無し名人:2006/03/26(日) 20:16:15 ID:rWG1dYoN
本筋てなによ?

まんまんみてちんちんおっきおっき

すべてを書いてください

724 :名無し名人:2006/03/26(日) 20:23:01 ID:2VJu/4Vy
    _
  ( ゚∀゚)
  (    )
   | 彡つ
   し∪J


725 :名無し名人:2006/03/26(日) 20:23:39 ID:EPMbErwo
昭和二年刊 高等囲碁講義録 囲碁述語解説篇

○本筋

眞の手筋に適つた手のことであるが、或は
(省略されました・・・全てを読むにはちんことまんこがごっつんこと書き込んで下さい)


726 :名無し名人:2006/03/26(日) 20:32:17 ID:2VJu/4Vy
  ○
(( (ヽヽ    パコパコ
   >_| ̄|○


727 :名無し名人:2006/03/27(月) 15:56:41 ID:nXTKSypR
ちんことまんこがごっつんこ

或はの後は何と書いているのでしょうか

相手が受けて後手にならない場合に本手という場合の「本手」と
後手を引いても後顧の憂いをなくすというニュアンスがある
「本手」では多少意味が違うのかな

728 :名無し名人:2006/03/27(月) 16:34:07 ID:HdDQxhki
>>722
お前はスネークマンショーの爆弾犯人か

729 :名無し名人:2006/03/27(月) 20:31:09 ID:hq0rcTs0
本手は...たぶん...実利を伴わない。また、働きに乏しい。
カタツギは本手。上に跳べば本手。
あとのことは知らん


730 :名無し名人:2006/03/27(月) 22:21:40 ID:hq0rcTs0
>>698 その後、たとえばこういう碁形になるのか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼●╋○┼┼●┼╋●┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 次黒番
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
わたしは五段の力しかないから本手が何かわからないけれど。

731 :名無し名人:2006/03/27(月) 22:24:20 ID:XRkXstPw
五段ですかそれとも5dですか

732 :名無し名人:2006/03/27(月) 23:19:26 ID:hq0rcTs0
KGSなら1kyuです。適当な碁会所なら五段で打たされてますが、
このくらいの棋力で五段と言われてもなぁ。

733 :名無し名人:2006/03/27(月) 23:36:17 ID:pLSl5G0C
イメージ的には>>720さんと同じかな
一手で嫌味を解消する、一見ヌルイが実は味のある1着という感じ
だから>>729さんのイメージとは違うかな
働きに乏しいとかじゃなく、肯定的なイメージ

734 :名無し名人:2006/03/28(火) 00:41:11 ID:9vc7xhcT
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●○●○┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠○┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ ☆まで 次は黒番
えっと手順としては
三連星に対して
白16の七 二間高ガカリ
黒14の四 一間受け
白17の四 ツケ
黒17の五 オサエ
白16の五 キリチガエから
黒16の6までで上図のような形になりました。

ここで白が☆などと逃げ出したとき、黒15の5と追いかけても
上図のようにシチョウ黒が悪い場合は、黒はどのように打てばよいのでしょうか?

735 :名無し名人:2006/03/28(火) 01:10:26 ID:QmkJf3jJ
あててのびる

736 :名無し名人:2006/03/28(火) 01:25:37 ID:WRZ3x36R
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●┼●五壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼●☆弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●○●○┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨ 六は四の上
17┠┼┼○●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠○┼○●七●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●┼●●●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼●○○●壱六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●○○○弐┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨ 五は参の下
17┠┼┼○●○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠○┼○●★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼●○○○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●○○○●┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨NEXT白
18┠○┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これでさすがに黒有利の戦いになりそうだけど、どうでしょう?

737 :734:2006/03/28(火) 01:56:58 ID:9vc7xhcT
2つ目の図の壱のアテで弐のノビだとどうなりますか?

738 :734:2006/03/28(火) 01:58:06 ID:9vc7xhcT
>>737>>736に対するレスです

739 :名無し名人:2006/03/28(火) 02:14:31 ID:WRZ3x36R
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼●○○●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●○○○壱┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠○┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
俗っぽいですけど、これで白に幸せは無いように見えますが、どうですか?
もし黒は下四子取られても、中央がめちゃくちゃ厚くなるので……。

740 :名無し名人:2006/03/29(水) 03:08:19 ID:OmymAWHf
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼●○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●○○○●┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨NEXT白
18┠○┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>736
こっちの方がよりいいと思うが、どう?
投了したいぐらいの形だ・・・


741 :名無し名人:2006/03/29(水) 03:49:14 ID:OmymAWHf
連投の上に済んだ話をむしかえすが・・・

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ない事はないが、手順に違和感がある。
★で最初に誰かが言ったケイマが普通では?

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こっちなら、コスミは部分的に定石。
この形は黒からつけ越しがきたときに
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●☆○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼●┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
☆に打つ手があって、白はケイマより形がよい。
が、何しろ薄いので、黒のつけ越しが恐いカモね。
二番目の図が悪いというわけじゃないけどね。

なので、白のケイマに対しては、おとなしくするなら
黒もケイマで進出。激しく行くならつけ越し。
実戦配置だと、迷いそう。
俺だとケイマかな。つけ越し残るし。


742 :名無し名人:2006/03/29(水) 07:27:18 ID:khm0UOkF
>こっちなら、コスミは部分的に定石。
そうなの?だったらツケで良い事になるじゃん

その定石よりも、ケイマで飛び出しのほうが結果が優れているなら別だが

743 :名無し名人:2006/03/30(木) 03:16:56 ID:FjxKvh2L
>>742
大概の場合、黒はケイマのほうが優れているんじゃないの?
それと、>>741の図は黒のはさみがない場合ね
示した図が悪かった。

黒の二間高バサミに白のつけ引きが既に悪いのは
あたりまえとして、白のケイマにコスミツケが
威張るほどいい手とは思えない。
黒もケイマに進出して攻めを狙うのが一番普通では?

なにもなくて大ゲイマにコスミならいい手だと思う。
あの配置だと何か狙いたいけど
コスミでもいいかな、とは思う。

744 :名無し名人:2006/03/30(木) 03:30:54 ID:mT5GfcQ9
>>743
コスミツケで先手を取って、ハサんだ石をヒラいて相手の注文を外す、
というのも普通の感覚だと思うけど。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白のツケ引きはともかくとして、
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白がトンで攻めを見る打ち方を
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ する以上は、右下には白があ
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ると考えるのが自然。
┠┼●╋○┼┼●┼╋★┼┼┼○┼┼┼┨ であれば、★は大きいヒラキで
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ しょう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨右下が黒なら、☆でかわしにか
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ かるのが普通ですし。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

745 :名無し名人:2006/03/30(木) 05:59:17 ID:WpmNxI09
あんまり定石を知らないのでとりあえずつけ引いてみました
レベルの話だと思うけど。
左下がどうなっているかにかかわらず、つけ引きはないんじゃ?

746 :名無し名人:2006/03/30(木) 11:52:17 ID:MYbu0fyb
ないといっても、アマチュアの碁ではよくできてしまうんだから、研究が必要だな。

747 :名無し名人:2006/03/30(木) 14:32:34 ID:JY1e9Frg
>>745
ツケヒキまではプロの碁でもごく稀だけどあったよ。
その後にケイマは見つからなかったけど。

748 :名無し名人:2006/03/30(木) 17:20:57 ID:FjxKvh2L
>>744
その上の図の場合はその通りだと思うよ。
>>741でいった大ゲイマはそもそも下辺に白があって
後手でも厚み気づきたい場合の定石だしね。

先手取りたい場合はケイマにコスミツケでもいいけど、
でも、もともとの質問の実戦図だと
黒もケイマして白攻める方針が普通だと思うよ。
そのためのハサミだし。
それとコスミツケで先手取るのが無い手とまで言ってないよ。

>>745
手順が違うか、かなり特殊な状況じゃなかった?

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼☆┼┼┼┼┼
┠四┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●╋○┼┼●┼╋
┠弐壱参┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
先にトビを打ってからつけるのはよくある。
但し、白は参を保留するのが多い。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●╋○┼┼●┼╋
┠●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
先につけ引いてから飛ぶと★にこられて
白がだいぶ損。



749 :名無し名人:2006/03/31(金) 08:14:45 ID:WKN7opEB
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼★○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
最近よく★のツケが打たれますが、このあとの手順は
どのようなものが想定されるんでしょうか

この手について書いてある本などもあったら教えて頂けると嬉しいです

750 :名無し名人:2006/03/31(金) 09:17:32 ID:WKN7opEB
失礼、あまり関係ないかも知れませんが黒は一間受けでした

751 :名無し名人:2006/03/31(金) 09:53:19 ID:r+DarU2o
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●★┼○┼●┼
├*┼┼○┼●┼┼
├┼○┼┼※┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
★の後※に受けるのはなぜですか?
*では駄目な理由を教えてください

752 :名無し名人:2006/03/31(金) 10:39:47 ID:1lDRSWBS
つけこされるから

753 :名無し名人:2006/03/31(金) 12:33:23 ID:4N6mwzzO
>>749 いちゃんほの定石の本(せいぶんどうしんこうしゃ)・・・タイトルは忘れた。

754 :名無し名人:2006/03/31(金) 13:40:38 ID:hsMT3F0T
>>749
今読売新聞でチョーウの碁が掲載中だがその形。
上ハネが普通でそのあとねじりあいになるようだが
この碁は白のチョーウが下ハネ。左辺のシチョウあたりを
みる展開になってる。下ハネで黒がシチョウに抱える
展開の場合,シチョウ当たりの後どっちが先手をとって
33に回るかが大きいらしい。

755 :名無し名人:2006/03/31(金) 19:39:03 ID:WKN7opEB
どうも
参考にしてみます

有難う御座います

756 :名無し名人:2006/03/31(金) 23:47:57 ID:wPAYp5Rp
>>751-752
ツケコシより下からツケ引く方がいいんでないか?



757 :観戦してて:2006/04/07(金) 18:17:35 ID:juMBth8K
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼参┼七弐┼┼┼┼┤
╋┼┼六五┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういう定石ってあります?
こんな切り違い初めて見た

定石ならその後の展開教えて
違ったらどうするのがいいんでしょう?
ちょっと考えてみたけど上手い手が浮かばない

758 :名無し名人:2006/04/07(金) 18:30:03 ID:RuymO7eC
参の位置がぴったりになるから両がかりじゃなくて三々入りが普通。

759 :名無し名人:2006/04/07(金) 19:07:37 ID:7/9ixNd6
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 周辺に白のキキ筋がたくさんあるから、ツケはどうだろう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は33に抑えられなさそうな感じがする。
┼●┼●○┼┼┼┼┤
╋┼┼○●┼●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


760 :名無し名人:2006/04/07(金) 20:03:19 ID:RuymO7eC
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼●○九五弐┼┤
╋┼┼○●参●壱┼┤
┼┼┼┼四七六┼┼┤
┼┼┼┼┼八銃○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五七┤
┼●┼●○○○●六┤
╋┼┼○●○●○┼┤
┼┼┼弐●○●参┼┤
┼┼┼┼壱●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼八九┤
┼┼┼┼┼┼四┼銃┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼●┼●○○○●●┤
╋┼弐○●○●○┼┤
┼┼┼●●○●○┼┤
┼┼┼┼○●●○┼壱
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼●┼●┤

一間バサミの定石と同じように進んだらこうなるけど
一路外にあるだけ働いてて黒がいいと思う。

761 :名無し名人:2006/04/07(金) 21:02:47 ID:juMBth8K
てことは2間に挟まれた場合は両ガカリするべきじゃないって事ですね
この図は外勢がものすごくて白は打つ気にならない
一間バサミに対してでもこれは嫌だ・・

762 :名無し名人:2006/04/09(日) 15:08:09 ID:0fFamt5E
(;AB[pp]AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19];B[dd];W[do];B[pd];W[cj];B[fq];W[dq];B[iq])

二子局でタカモクに入りたくないので6の3あたりから
やっていくのはどうでしょうか。。。

763 :名無し名人:2006/04/10(月) 07:08:36 ID:86bnLPQz
>>762
白のシマリに下辺に開くのはいい手だけど、そこからすぐに二間ビラキにするのは小さいです。
高目に入るのが怖いなら他の手を打ち、白がシマれば下辺に開き、下辺の星辺りに開いてこれば
三々に入ればいいと思います。
(;FF[3]GM[1]AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]AB[pp]
;B[dd];W[do];B[pd];W[cj];B[jd];W[cf];B[fd];W[nq];B[qn];W[jp];B[cq];W[eq];B[bo])

764 :名無し名人:2006/04/10(月) 20:08:47 ID:19TI1eTW
ありがとうございます。。
>>763

布石は難しいですね。
大きい小さいがよくわかりません・・
いままで布石の勉強したこと無かったのですが、
本を買って勉強します。

765 :名無し名人:2006/04/13(木) 05:10:17 ID:vv0WU66v
>>646
ホントですね
ただ二律三斥の時点では白が良いのであわせてどっちが得かは難しいところじゃないでしょうか?
黒が三連星だったらさほど悪くないと思いますが

白はもう一間広く開くべきかな?打ち込みはどうにでもなりそうだし

766 :名無し名人:2006/04/13(木) 05:15:32 ID:vv0WU66v
間違ったorz
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/646を見てのレスだったんですが

スソハライは一般的に黒の場合の手なので
黒が変化して黒が良くなるのはおかしいですよね?

これは白不満、ということなのでしょうか
ヒラキを四間に開いた方が良いのでしょうか

マルチポストかもしれないんですが、明らかに初心者向けで無いので
どっちにレスしようかと迷いながらレスしたら。。
申し訳ない

767 :名無し名人:2006/04/13(木) 19:46:33 ID:lCEMz9hw
不満なら両ガカリしてしまえ

手抜きするか、即両ガカリするか、いったん星にヒラいて後々両カガリするのが本筋だと思う。
手抜きしてもすぐ這いこんでくるわけじゃないし、すぐ這いこむのは黒悪い。よって手抜きでも十分。
石が下に行ってるので、両ガカリしたときにカカった両白石に対する圧力が小さい。よって両ガカリでもいけるかと。

768 :名無し名人:2006/04/14(金) 14:40:14 ID:nUSoq+wW
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤碁を覚えたてで
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤定石もくそも知らない頃 自分なりに考えて打ってた手です
┼┼╋┼┼┼┼┼●○壱┤何年か前この手の詳細を読んだ覚えがあるんですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤どの本に書いてあるのか忘れました(小冊子に載ってたような・・)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤壱の上からあてるのは失敗(打つと大概そう打ってきますが)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤どう打つのが相場でしたっけ?
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤変化とかも知ってたらお願いします
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤カカリ ハサミがあったかも知れませんがその場合変わりますかね?

769 :名無し名人:2006/04/14(金) 15:15:21 ID:rAwuooo5
こういう形の第一感はノビ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐英は11
┼┼┼┼┼┼┼六五参四┤
┼┼┼┼┼┼┼九●○弐┤
┼┼╋┼┼┼┼銃●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┤



これでシチョウ。このシチョウが悪かったら結構難しそう。
上の図の五と六の交換なしで八まで打っておいて

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼四○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼参○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐●○┤
┼┼┼┼┼┼┼五┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうなれば大サバキだけど四では五の一路右に曲げてくるかな。
あとは外の具合に依りそう。いずれにしろ参とノビればさばけそうです。
これでも無理なら黙って質問図で黙って抱えで我慢。

770 :名無し名人:2006/04/14(金) 16:16:52 ID:ZwLr2j5x
この手はあの本に載ってる。うん。あれだな。

771 :769:2006/04/14(金) 16:18:26 ID:rAwuooo5
最後の「黙って」一つ消し忘れ。
っていちいち書かなくていいか。

772 :名無し名人:2006/04/14(金) 16:33:40 ID:MogR/NUl
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五弐参※┤ シチョウが悪いときは、
┼┼┼┼┼┼┼┼●○四┤ 弐のハネで参の当てを誘い
┼┼╋┼┼┼┼┼●○壱┤ 収まってしまう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤ これが相場とのこと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ※を当ててしまうのは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右辺が強くなるので状況次第

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

773 :名無し名人:2006/04/14(金) 16:35:22 ID:MogR/NUl
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆四┼┤ 参から五の抵抗がありそうだが
┼┼┼┼┼┼┼┼●○参┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┤ ひとつ這ってキリ(六から八)
┼┼┼┼┼┼┼┼八●○┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┤ これで右辺と上辺が見合い
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 黒が右辺を守った場合
┼┼┼┼┼┼美英●○●┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┤ 黒英のノビには白美
┼┼┼┼┼┼┼○○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 黒が上辺を守った場合
┼┼┼┼┼┼●┼●○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┤ 隅の攻め合いも白勝ち
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤


774 :名無し名人:2006/04/14(金) 18:28:56 ID:Qk906UDH
なるほど参考になります
この手は他の人が打ってるの見た事ないんですけど
普通に伸びたほうがいいんですかね?
これってハメ手の一種ですか?

775 :名無し名人:2006/04/14(金) 21:39:54 ID:DpnT0Yqh
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ハメ手ではなく場合の手でしょうね
例えば、よくある二段バネ
これは白が壱から上辺に振り替わってくることもある
>>768のキリは、その余地を防いでいるとも言えるのでは
打ったことないので自信はないですが

776 :名無し名人:2006/04/20(木) 21:41:40 ID:szq7Ac2E

>>744
>>745
>>746
>>747
>>748

↓外からツケ引くのはプロでも
 わりあい見うけられた気が・・・

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

777 :名無し名人:2006/04/20(木) 22:00:25 ID:0EO2KLfc

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨せっかくの妖刀なんだから、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ブツカってキるもんでしょう。
┠┼○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨これの対処法を知らない人は
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ここで必ず苦しくなるかと。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

778 :名無し名人:2006/04/20(木) 22:01:28 ID:wwlgDJWQ
>>777
対処法教えてください

779 :名無し名人:2006/04/20(木) 22:20:15 ID:0EO2KLfc
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 定石書を見れ、と言いたいが、
┠参六┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ まあ、一応簡単に。
┠弐○○●七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四●●○壱┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 壱〜八まで。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 従って、白はこのシチョウが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 悪い場合は外ヅケを打っては駄目。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 私の経験だと、☆とサガる人が
┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 多い印象。
┠弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これは、壱〜五までとなって、
┠壱○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 隅はすでに生きて、白は左右を
┠参●●○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ シノぐのがつらい。最初の二間
┠┼┼五☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ バサミの黒石が良い位置にある。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 四を一路左に打つともっと悪い。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 壱からハネツグほうが筋がいい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ が、やはりこれでも、六と打つ
┠参○○●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ のがいい手で、壱〜拾となって、
┠壱●●○五┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠弐┼┼四七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼拾┼八九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ さらに壱〜弐となって、左右が
┠┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 見合いな状況は少しも変わっ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ていない。
┠○○○●●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●○○┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

780 :名無し名人:2006/04/20(木) 22:31:25 ID:0EO2KLfc
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 上の説明で、☆が悪いと
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 言ったのは、壱が利きに
┠○┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ なるから。
┠●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 壱が利きだと、下辺のシ
┠●●●○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ ノギに影響が出る。
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ★に手を抜くと、壱〜参
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、部分的に左辺の白は
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 取られ。
┠┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○弐┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ☆と打っても、★と打た
┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ れて駄目。白が壱と出て
┠┼弐☆★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ も弐とキられ、弐なら壱
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ に押さえられる。
┠○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

二間高バサミに外ヅケしたときにブツかってキる、というのが
妖刀と呼ばれるのは、ここに書いた以外にもいろいろと複雑な
変化があるから。
基本的に自信がなければ、二間高バサミには外ヅケしない方がイイ。

781 :名無し名人:2006/04/20(木) 22:35:18 ID:wwlgDJWQ
>>779-780
ありがとう、外ヅケは見たことあるけどぶつかって切るのは見たことがなかった

782 : >>776 :2006/04/20(木) 22:54:44 ID:szq7Ac2E

>>777
>>779
>>780
>>781

どうも記憶が混乱してたみたいで
ご指摘の通りプロの実戦で出てきたのは
ブツかってキル手ですた・・・
ただ新聞解説では参考図で高目定石みたく
下ハネする参考図変化も掲げられてたような・・・。

↓44期十段戦・復活3回戦・山城宏九段(先番)×張栩名人
                           白中押し勝ち
  (ちなみにこの1局は予想してなかった白18キリを打たれた黒が
   対応を誤って隅が死に残りになったそうです・・・)

(;KM[6.5]CA[SJIS]FF[3]SZ[19]AP[FreeClimber0.8.11.61]RU[JPN]
GM[1]WR[Meijin]EV[44thJudan]RE[W+R]PB[YamashiroHiroshi]BR[9d]DT
[2005-09-15]PW[ChoU];B[pd];W[dd];B[pq];W[dq];B[do];W[po];B[pl];W[oq]
;B[pp];W[op];B[oo];W[pn];B[on];W[om];B[nm];W[pm];B[ol];W[nl];B[nn];W[ql]
;B[qk];W[rm];B[rl];W[qm];B[pj];W[qp];B[qq];W[rp];B[or];W[nr];B[pr];W[mq]
;B[rq];W[rk];B[rj];W[sl];B[kp];W[lo];B[ln];W[ko];B[lp];W[mp];B[mo];W[jp]
;B[lr];W[kn];B[lq];W[lm];B[ml];W[nk];B[mm];W[oj];B[mk];W[jq];B[pk];W[mn]
;B[no];W[mj];B[lj];W[mi];B[qg];W[li];B[kl];W[dl];B[gp];W[eo];B[io];W[mr]
;B[ls];W[kr];B[ns];W[kj];B[kk];W[lk];B[ll];W[dn];B[hq];W[fq];B[cn];W[co]
;B[dm];W[dp];B[em];W[ho];B[ip];W[in];B[hn];W[jo];B[im];W[jm];B[jn];W[ks]
;B[ms];W[in];B[ro];W[hm];B[jn];W[os];B[in];W[kq];B[qo];W[qf];B[rh];W[of]
;B[qe];W[qi];B[ri];W[jl];B[km];W[gm];B[il];W[jk];B[ln];W[jj];B[hk];W[el];B[fm]
;W[fl];B[fn];W[gl];B[cl];W[gn];B[fo];W[go];B[fp];W[ck];B[eq];W[er];B[gq];W[gj]
;B[fr];W[dr];B[hj];W[hi];B[ii];W[hh];B[ij];W[jg];B[kh];W[jh];B[ji];W[ki];B[bk]
;W[bl];B[bm];W[cm];B[ih];W[ig];B[cl];W[iq];B[al];W[hp];B[bo];W[bp];B[ap];
W[aq];B[ao];W[bq];B[jc];W[hc];B[mc];W[od];B[rf];W[nc];B[md];W[pc];B[qc]
;W[ob];B[pb];W[pe];B[oc];W[sn];B[rn];W[pc];B[qd];W[mb];B[lb];W[ce];B[hg]
;W[hf];B[gg];W[gi];B[ne];W[oe];B[ng];W[ie];B[oc];W[nf];B[nd];W[pc];B[mf]
;W[oc];B[og];W[qb];B[ma];W[rb];B[nb];W[oa];B[ec];W[dc];B[gc];W[ic];B[ee]
;W[cg];B[db];W[cb];B[fb];W[da];B[ge];W[eb];B[dh];W[eg])

783 :名無し名人:2006/04/20(木) 23:04:42 ID:R0P8II3q
下ハネもあるよ。跳ね上げずに伸びるのが定石。

784 :名無し名人:2006/04/20(木) 23:11:46 ID:0EO2KLfc
>>782
もちろん、穏やかに打つなら下ハネもあるでしょう。

ただ、アマの立場からすると、「本当に正しく打てるの?」と
問いかける意味でも、ブツカってキりたい。
勝手にハマってくれればおいしいし。w
ハマりやすい形だけど、別にハメ手でもないし、外ヅケしてきたのは
相手なのだから、遠慮なく、ということで。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それにしても、上図の★の封鎖。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 『基本定石事典』では、黒が無理
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ とあるのですが。
┠┼○○●●○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ まあ、プロが打つぐらいだから、
┠┼●●○○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 対応策があるのか、あるいは
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 定石が変わったのか、なんでしょ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ うけど、アマのレベルだと、こん
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ なややこしい道は遠慮したい。

785 :名無し名人:2006/04/21(金) 00:02:23 ID:rX+pBPqg

>>784

新聞解説でも黒が無理気味という
ニュアンスですたorz・・・

786 :名無し名人:2006/04/21(金) 16:45:53 ID:yi/cdRBB
上にハネるのもあるよね。
これも結構ややこしそうだけど・・・

787 :名無し名人:2006/04/21(金) 22:13:38 ID:0ciL6gz0

>>16
>>19
>>36
>>38
>>39
>>41
>>43

↓先日この配置で使ってみたのだが
   壱のハサミと比較した場合どうでしょう???

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼★壱┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

788 :名無し名人:2006/04/21(金) 22:26:42 ID:Dyeourn7
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19];B[pp];W[dd];B[pd];W[dp];B[pj];W[nq];B[np];W[mp];B[no]
;W[oq];B[pq])

白番ですがこのあとはどう打つのがよろしいでしょうか。

789 :名無し名人:2006/04/21(金) 22:46:44 ID:0ciL6gz0

>>788

漏れも知りタイ♪♪

790 :名無し名人:2006/04/21(金) 23:04:04 ID:BXLGdvNc
普通にカケツグなり、星下にヒラくなりすればいいと思うが。
それで白が悪いと思う場合、自分がヤキモチ病にかかっていることを
自覚した方がいいと思われ。

791 :名無し名人:2006/04/21(金) 23:07:34 ID:urow6oRv
>>787
昔雑誌の質問コーナーで同じ質問が出てた。回答者のプロの答えは、
ポンポンと一間に飛び、ハサミ返して普通に打ってよしとのこと。
低い一間バサミはワタリが狙い、高い二間バサミは厳しく攻める手。
二間の低いハサミはこのどちらの狙いもないので中途半端、なので
プロは打たないのだということだった。

792 :名無し名人:2006/04/22(土) 18:06:10 ID:wLFZbZQ5
>>786
棋聖戦の張名人-井山七段戦でちょうど上ハネの実戦が出ていたのでage。
この変化もいろいろあるんだよね。
外ヅケの道は怖い怖い。

419 名前:KIN 投稿日:2006/04/21(金) 21:21:18 M8TJMrKN
昨日の2局を幽玄の間で見つけたのでうpしておきました。
ご覧になってくださいね。

ttp://igo-kisen.hp.infoseek.co.jp/31kisei.html

793 :名無し名人:2006/04/22(土) 19:25:49 ID:r4DtYWja
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒が★に打ってきたときそれぞれどうしたらいいですか?
どちらも打たれてぼろぼろになってしまいました。

794 :名無し名人:2006/04/27(木) 01:16:58 ID:9t2nD0KX
頑張って潰れないようにすればいいと思う。

795 :名無し名人:2006/04/27(木) 01:55:11 ID:zXU19szr
>>793
★の点に打たれる以前に明らかに手抜きしてるんだから
白がキツイのは当たり前だろ。

796 :名無し名人:2006/04/27(木) 18:22:44 ID:viICUNKJ
頑張って手を読むしかないんじゃないのかな
想定図を二つ三つ作ったところでどうせその通りにはならないだろうし

上の図は分断してくると予想してたのかな

797 :名無し名人:2006/04/27(木) 18:53:07 ID:zhZgJO8B
>>793下図。
┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼弐★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●●┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○五六┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼壱●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
抱えてきたら、下から当ててケイマでよいのではと思う。

上の図は、相手が分断してこなかったのだから、
こっちが繋がって隅で生きに行けばツブレは無いだろう。

798 :名無し名人:2006/04/28(金) 20:14:37 ID:MlLcINoi
>>797
ありがとうございます。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参○╋●弐┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
上図はこんな感じでしょうか。

下図は実戦では下アテから出切っていったのですが、相手の勢力圏だったので
苦しい戦いになってしまいましたが、単に隅を押さえているのが冷静でしたね。

799 :名無し名人:2006/04/28(金) 20:51:08 ID:sVz8lQNs
>>798
普通は外にコスミだしていくものじゃないの。

800 :名無し名人:2006/04/28(金) 23:28:11 ID:EJk6n8N4
わざわざ封鎖させるのはちと違和感を感じるね。


801 :名無し名人:2006/05/05(金) 13:01:05 ID:WykVRrmY
>>786これのこと?
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒はあとがむずかしい。

802 :名無し名人:2006/05/09(火) 23:23:36 ID:Pfx13N7y
すっごい単純な質問です。
黒の三連星に白がかかる→三間高ばさみ→白三三→下辺抑え・・・
となるのは定石はずれだと思うのですが・・・
黒六と打たれると封鎖されているのではと思うのですが・・・
あと白五でナラビとか上押し上げとかありそうですが・・・
10┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼参●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

803 :名無し名人:2006/05/09(火) 23:58:32 ID:Px4q/iP9
黒の三連星に白がかかる→三間高ばさみ→白三三→下辺抑え・・・
下辺抑えって黒弐の事?黒四までは定石通りだし、こう打つよりしょうがないかと
白五はあなたの仰る通りナラビとか押し上げの方が良いと思うけどね

それにかかった方が封鎖される定石って結構ありますよ

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九七┨
┠六○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五六┨
┠┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼八┨
┠┼四●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●四┼┨
┠┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼参弐┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
↑これとか          ↑定石かどうか知らないけどこれとか

804 :KGS3k:2006/05/10(水) 01:27:52 ID:9myxlbeT
>>802
10┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ この形、まぁ一応封鎖されてるとしましょう。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 802さんは封鎖されてるのが不満なようですが、
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 私はパッと見て「黒は随分緩んでるなぁ」と感じるのです。
13┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 私が白だったら不満有りません。
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ もし黒が二間高だったならば、こうビタッと緩まず押すことが
11┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ できます。白はこの後二段ばねして包丁を入れることになりますが、
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その時黒の二間高の位置がちょうどいい。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ただし3間の時も、ハッキリ黒が悪くなるとも思えませんでした。
14┠┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ (私のレベルの見解に過ぎませんが)。
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛



805 :KGS3k:2006/05/10(水) 01:31:52 ID:9myxlbeT

また、並びや押し上げの話が出ていましたが、
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白が並んだ時に
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 二間高なら黒が切りを入れる手があり、
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


10┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ このような変化図があり二間高の石が働いて白2子が
11┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 取れています。3間だったら無理です。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠★○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


10┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ また押し上げについては二間高ならこのような変化図があり
11┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒が十分と見られていますがこれまた3間なら話が違って
12┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ しまいます。
13┠●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


806 :KGS3k:2006/05/10(水) 01:37:30 ID:9myxlbeT
というわけで、3間の微妙な挟みは、いろいろとやっかいごとが黒にはあるのです。
とはいえ定石ハズレとも言えないと思います。離れた挟みであることが良い場合もあるからです。
下手するとハマるかもしれません。白が押し上げ、出て切ってきたとき、「切ってきたほうを取れ」
の格言に従って取ると、白のポン抜きから遠い分黒が有利とか。いや、結構適当に言ってますけど。

10┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


ともかく>>802図は緩み形のように私には感じられますし、これは結構重要なことだと思います。
自分の経験から言っても緩んでる感覚が理解した瞬間が一段レベルアップしたような思い出があります。

まだ書いてない事がありました。3間のせいで右辺が空いているので、右下の利きが弱いという
事もあるのではないでしょうか。また両ガカリからツケノビ定石を白が選択したとき、
黒の位置が2間だと急所にきているが3間だと甘いという話もあります。


807 :KGS3k:2006/05/10(水) 01:38:45 ID:9myxlbeT
左右マチガタorz

808 :802:2006/05/10(水) 01:39:11 ID:mo5LJq+c
>>803
こんな定石は無かったはずですが・・・。
昔武宮が同じように三連星で三間高バサミしてましたが、
その時は>>802で言う逆の方向(黒弐で参の左辺)を抑えてました。
これは常識的ではないのを承知でやったのだと思いますが、
やはり>>802で示したようなのは黒がうまくいかないのではないでしょうか?

809 :802:2006/05/10(水) 01:43:54 ID:mo5LJq+c
>>802-807
ありがとうございました。
あと「緩み形」というのは、つまり薄い形ということですか?

810 :KGS3k:2006/05/10(水) 02:04:32 ID:9myxlbeT
>>809
いえ。薄いとは違います。薄い場合も多いかもしれませんが。

では単純な形。左が緩んでます。右はOK。

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
15┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
16┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

次。
左右どちらも定石ですが、実は左図は緩んでます。右図は緩んでない。
好んで右図を打つプロもいたりします(と聞いた記憶有り)。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○○┨
15┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
16┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

では次。
黒番として、壱と弐のどちらに打ちますか?

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐参┼┨ 何の気なしに、またはつながってる安心からか
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┨ 壱に伸びてなんの疑問も持たない人もいるかもしれませんが、
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┨ 壱は白に対して緩んでいます。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨ 弐なら参が利いていますね。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


811 :名無し名人:2006/05/10(水) 06:00:36 ID:Iyk6o00B
右から抑えるんだったら3間高バサミなのはデメリットしかないような気もしますね

>>810の中央左図ってそんなに緩んでるとは思わないけどなあ、、
緩んでるって言うより緩めてるって言うべきだと思う
(プロもこれ打つ場合は右図も分かって打ってるわけだし)

812 :名無し名人:2006/05/10(水) 06:49:13 ID:mDWBbJ9/
>>808
> >>803
> こんな定石は無かったはずですが・・・。
こんな定石って、実戦の形のことなのか>>803の例示図のことかわからないが
接触戦で無い限り、盤上3線以上にある石はそれなりの働きをするんだから
「定石である、ない」で急に差がつくものじゃないよ。
はっきりと「黒がうまくいかない」結果を求めるほどじゃない。
その後の打ち方が大事。

813 :名無し名人:2006/05/10(水) 07:00:56 ID:74VMVIRc
一番緩んでいるのは挟んだ手

814 :名無し名人:2006/05/11(木) 11:43:36 ID:MNhR6LOQ
ry)星に打った手

815 :名無し名人:2006/05/12(金) 11:53:38 ID:SQSzj3Hp
三連星ではさんでないのに33入ると白が悪いんだよね。

816 :名無し名人:2006/05/17(水) 21:13:50 ID:Tjdhg/MV
外国人が作った定石のsgfの日本語訳があったと思うのですが
どこにあるか教えてください。パソコンリカバリして無くしました。(^^;)

817 :名無し名人:2006/05/17(水) 23:58:09 ID:djoVt24E
>>816
Kogo's Joseki Dictionary の和訳のことか?まあググれば出てくるでしょ
nikken takabasmiとか細かい綴りミスはあるが、ちょこっと調べるのにはいいよ

818 :名無し名人:2006/05/18(木) 00:22:36 ID:2eaI7A2n
ありがとう。817さん 見つけました。

サイトで・・ハンス・ピーチ六段の話もついでに読みました・・・・


819 :名無し名人:2006/05/18(木) 02:38:48 ID:cToApMdx
他の話は読まなかったのか?

820 :名無し名人:2006/05/18(木) 03:20:39 ID:Kf8qoP9O
個人のブログだし、読んでもきりがないだろ

821 :名無し名人:2006/05/23(火) 21:45:00 ID:hOLEhzDT
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●○☆┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ツケヒキの手抜き定石で切られた場合どう打つんですか?
押えると切られて二石が堕ちそうだし伸びると更に押されて勢力が大きそうなんですが

822 :名無し名人:2006/05/23(火) 23:04:43 ID:epMwiojf
黒がシチョウ有利という前提で、ハネる
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
切りがこわいがアテノビで両シチョウがある
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●○○●★╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ここで白から抵抗があるようなないような。抵抗はうまくいかないということになってます
抵抗変化図の一例↓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●○○●●○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


823 :名無し名人:2006/05/24(水) 17:29:59 ID:MmDGCaFR
>>822
前からの疑問なのですがいい機会なので質問させてください

結果から判断するとシチョウ不利の場合や右下に相手の応援のある場合は
☆のキリに対し◎のノビは成立しないという理解でいいんですよね?
それでその場合に黒はどう打てば良いのでしょうか?
シチョウアタリを打って◎にカカエさせるくらいなんでしょうか?
よろしくお願いします

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●☆┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

824 :名無し名人:2006/05/24(水) 19:38:26 ID:IV+HAH5S
白が☆に打ってきたらどうすればいいんですか?
教えてください



┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼☆┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

825 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:02:15 ID:SwM/+qK0
>>823
別にシチョウが悪くても引く手はあるよ。
押してきたらトビでもいいし、はねあげて切りにはあててノビるのもある。

826 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:03:59 ID:SwM/+qK0
>>824
つげ

827 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:06:43 ID:0VdRelBG
  義春

828 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:16:28 ID:KMYANJh7
>>823
☆で急所を切られているのであまり黒は直接動きたくはない。
シチョウアタリか下辺星、左辺星のあたりに石を持ってきてキカシを利用したい気分です。
手割でいうと
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これと同じようなもの。白黒二手ずつ追加した。
白はがっちり地を増やし安定したが黒も外にいろいろキカシを作った
と思えば黒はあせって近づくこともない、といえなくもない。

最近の棋戦で、シチョウが悪いのにひいた例があります。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アテてノビで二子を捨てるぐらいかなと思ったら
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
下からアテていってびっくりした、ような気がする (調べたが誰のどの棋戦かわからなかった)
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この棋譜知ってる人がいたら紹介・解説お願いします


829 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:17:10 ID:IV+HAH5S
>>826
つぐと三子がせめられるばかりであまりよくないとおもうんですが

830 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:44:43 ID:TdSq7AjX
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
攻めるとしたら白☆かな?黒壱、白弐を交換して黒参、でどう?

831 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:51:18 ID:SwM/+qK0
>>828
NEC杯のような気がする。
めいえんの対局のような気がする。
あくまでも「気がする」だけで全然違うかもしれないけど。

832 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:58:16 ID:IV+HAH5S
☆がみあいになるような気が?
★につけてがんばってもそんなによくないんじゃないかと




┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼★┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

833 :名無し名人:2006/05/24(水) 20:59:48 ID:IV+HAH5S
トリップ忘れました
832は>>830さんへのレスです

834 :名無し名人:2006/05/24(水) 21:09:20 ID:pT42JV+k
>>828
>アテてノビで二子を捨てるぐらいかなと思ったら
>┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>┠┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>┠┼○╋●○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
>┠┼┼○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こんな捨て方するほうがビックリだよ。

835 :名無し名人:2006/05/24(水) 21:22:39 ID:SwM/+qK0
>>834
十分ある打ち方だよ。

836 :名無し名人:2006/05/24(水) 22:29:20 ID:TLSu9wQq
>>832
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○参☆●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白が☆に切ったということ?これくらいで白ぼろぼろになると思うけど

837 :名無し名人:2006/05/24(水) 23:02:43 ID:IV+HAH5S
>>836
下辺は逃げられてしまうと黒四子が攻められてしまうし
左したスミもあまりうまくいきません
シチョウがよければなんとかなるんですけど
右下の状況にもよるんですがあまりいいとは言えない気が、、、




┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

838 :名無し名人:2006/05/24(水) 23:08:51 ID:TdSq7AjX
あ、そこでついだのか。もうひとつ押すとどうなるでしょう。
けっこう難しいお題ですね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


839 :名無し名人:2006/05/24(水) 23:33:17 ID:IV+HAH5S
>>838
こんな感じでしょうか
やはりつらいのでは、、、
スミをとられるのもどうかと


┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

はじめにツグのではなく
なんとか封鎖してサンサンにはいってしまうのがいいのではないかと思ってるんですが
いい形がおもいつかなくて、、、


┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼☆┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

840 :名無し名人:2006/05/24(水) 23:45:00 ID:MmDGCaFR
>>825>>828
ありがとうございます

手割はそうなのですがキカシの効果よりは相手を固めた効果の方が若干大きい気がしていました
無論その間に黒は大場に先着しているのですがシチョウ不利になったら早目にツギが良いということですね

中央と最下の図は黒石を軽く捨て難く負担に感じます
無論周囲の状況にも依るでしょうが直に動くのは芳しくないのでしょうね

841 :名無し名人:2006/05/25(木) 01:12:34 ID:alNOfLis
>>832
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼☆●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼●┼○●┼●●●★┼
├┼┼┼┼┼┼○●○○○○┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴

余裕こいて☆なんて切ってると下辺の白が悲しいことになってしまいそう。
33に入ればいつでも手になるし、黒3子は軽くみてもいいでしょ。

842 :KGS3k:2006/05/25(木) 23:15:51 ID:IgvTA7Va
>>839
そんな所はツグのが本線でしょう。白の形は二重に悪い。白は中々戦えないでしょっちゅうのが第一感です。
周囲の状況で黒が無理だというならカワす手を考えます。

ちなみに二重に悪いというのは↓これで
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼  両方の黒に対して響きの無い緩み形。
┼┼╋┼●○┼●╋┼┼┼┼┼  白だったら思わず吐きそうになってしまいますね。オエッ
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼



┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  ※の交換はどうしても今する必要がありますかね?
┠┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  今すぐに右の黒を重くする必要無いと思います。
┠┼┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 白の出方で色々手を見たいところです。なんせ右の黒一子、
┠┼┼┼┼●┼○※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これはド急所ですから。
┠┼┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 単バネだと思います。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  ☆はとんでもない強手に見えます。
┠┼┼○┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  白は※くらいが第一感ですが・・・
┠┼┼┼┼●○※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  黒でもしハネられたら、二段バネしたいかな。
┠┼┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


843 :839:2006/05/27(土) 18:21:15 ID:gveub5/w
>>840
たしかにすぐにきめないでじわじわ行くのがよさそうですね。
二段ばねもよさそうです

844 :名無し名人:2006/05/27(土) 21:17:20 ID:n8isxd9o
>>842
上図の※の交換は打っていいんじゃないかと。
黒タタキに白アキ三角で進出するんじゃ相当の屈服。重いのは白の方。
下図のハネなら切ってしまって、黒やれると思います。



845 :名無し名人:2006/05/29(月) 00:23:17 ID:viy8fAw1
>>844
同意

846 :KGS3k:2006/05/29(月) 00:32:26 ID:vrpAPlU8
>>844
※の交換を今する理由がわかりません。

>黒やれると思います。
でしょうね。そもそもの白のノゾキが見た目無理筋ですから。

847 :名無し名人:2006/05/29(月) 02:29:50 ID:nIFhchg9
>※の交換を今する理由がわかりません。
こういうのは相手を愚形にして白が利かされだから
打てるときに打っといていいんじゃないかなあ

848 :名無し名人:2006/05/29(月) 03:22:40 ID:4gSbEYgr

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ★と押さえた瞬間に☆とノビる
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ とか?
┠┼┼○┼壱☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 弐とワタると壱のマゲがいいか
┠┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ら、壱と押すものかな。
┠┼┼○┼●○┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ そこから弐とサガると、多少は
┠┼┼┼┼●┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ハネが緩和されてるかも。
┠┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それでもいいとは思わないけど。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

849 :名無し名人:2006/05/31(水) 14:24:24 ID:mdQ19YJA
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

質問です。
基本定石の後、よく☆に打ち込まれて荒らされるんですが、
どう対処したら良いでしょう?

850 :名無し名人:2006/06/01(木) 14:55:20 ID:MPABVDrQ
>>849
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼●┼●九壱参╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼八○弐●五七┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼拾┼┼┼┼四六┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうとか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼●┼●┼弐壱╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼九┼┼☆┼●七┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼11拾八12┼六四五┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これくらいで黒が厚くて十分だと思います。もっと厳しい手もあるかもしれませんが。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白としてはこの図の☆に打ってから打ち込みを狙うべきです。
打ち込まれるのが嫌なら黒も★に打って守ります。

851 : >:2006/06/03(土) 03:39:07 ID:tuD+hIQo
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼★○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
↑漏れの場合、右下の形いかんでは
 コスミ付けていくかも・・・

852 :名無し名人:2006/06/03(土) 04:10:31 ID:+8yla359
部分的にはコスミで封鎖するとこだろ

853 :名無し名人:2006/06/03(土) 07:01:31 ID:wqYACRbH
>>851
それは相手を立たせるのがあまりにひどすぎないか?
場合の手として攻めを選択するなら、ブラサガリかトビ下がりの方が
いいと思うのだが。

854 : >:2006/06/03(土) 13:03:11 ID:c/FkJWFb

右下白が先占で無い限りは廃案か・・・

855 : >:2006/06/03(土) 13:24:22 ID:L0cu9zL9

訂正

白が先占で⇒黒の先占



856 :名無し名人:2006/06/03(土) 17:02:51 ID:YnE5WYir
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白を追い出して攻めるのだったら、
┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 下に打つ必要はないんジャマイカ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 四と打たれたところで二眼できる
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ わけじゃないし。
┠┼┼┼┼┼壱┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 壱とコスむとか、弐と打って飛ば
┠○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ せてから参とモタレるとか。
┠┼●┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ やっぱ四とスベられたらまずいかな。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ よく分かんね。

857 :名無し名人:2006/06/03(土) 17:16:33 ID:wAY0cq96
どんな意見書いても構わないと思うけど、
棋力さえ申告してくれれば。

858 :名無し名人:2006/06/03(土) 23:30:36 ID:ICkt7OZe
>>850
>白としてはこの図の☆に打ってから打ち込みを狙うべき
に賛成
これがないと、最強の手段で頑張ったら白が良くないかも

基本死活事典の上巻の付録に定型の打ち方は載ってるよ
ご参考までに

859 :名無し名人:2006/06/07(水) 10:30:06 ID:07YA3u9v
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼★┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

初心者ですが質問させてください。
小目に一間高ガカリ、ケイマバサミ、コスミの定石で、
黒ワタリまでが定石と本で読んだのですが、


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここで切るのは無理なんでしょうか。
渡る手をを見ながら黒が戦えそうな気がするのですが。
無理なら咎め方を教えてほしいです。

860 :名無し名人:2006/06/07(水) 10:38:52 ID:tKVIBvg/
一つあてたあと隅の方にこすんでワタリを止めてみよう。

861 :名無し名人:2006/06/07(水) 11:05:32 ID:i+2WkXIx
こういう変化も面白そう
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼☆┼┼┤
┼┼┼┼○○●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

862 :名無し名人:2006/06/07(水) 11:40:27 ID:tKVIBvg/
曲がられて苦しくないかな?
勢いは押さえ込みだけど隅は簡単に生きるし。

863 :名無し名人:2006/06/07(水) 12:31:45 ID:Lvyp6iW3
>>859
級位者ですけど知ってる変化があったので
黒棒ツギの時に白壱とワタリを止める変化があって
その時に黒も弐のキリとは限らないけど、切った場合はこんな感じで
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼壱┼┼┤ 
┼┼╋┼┼★┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼五○弐参┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これは>>859の下図から>>860さんが言った進行と同じ形になります。
戦いになるし、定石というかどうかは分かりませんが、これも互角らしいです。

864 :名無し名人:2006/06/08(木) 01:39:26 ID:2ZN0y0Q6
氏ね

865 :名無し名人:2006/06/08(木) 17:49:49 ID:H6Oi0wMm
>>863
五目並べじゃあるまいし、そんな働きの悪い手は考えられん。
白が壱などと打ってきたら、相手にせずに四の2路右辺りに打って右辺に展開する。

866 :名無し名人:2006/06/08(木) 18:04:26 ID:OHlx6hN/
>>865
白ノビキリ。すぐの切りはこわくない。黒上辺守り。白三々
これで上辺、右辺のツメが見合いで白不満ないと思う。
黒四線の石が三線になったらなったで白は隅も中央も打っているので悪くない。
もちろんまわりの状況によるわけだが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼○☆┼┤ 
┼┼●┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

867 :名無し名人:2006/06/08(木) 21:10:05 ID:CYc019Gw
黒は根拠に薄いな。この人の石はすぐに死にそうだ

868 :名無し名人:2006/06/08(木) 23:53:30 ID:mFR7+RMs
>>865
>>866
白壱には部分的には黒は五に単にはねとくのもありそうだが、
黒が棒ついで、白も伸びきらないということは
上辺が小さいということだろうから、それはそれで微妙か?

869 :名無し名人:2006/06/18(日) 16:18:36 ID:itMtkrAG
コスミでもノビキリでも白良しが定説。
気にせず好きなほうをうてばよいんじゃないかな。
ただ局面によるよしあしというのはあるとは思うけど。

870 :名無し名人:2006/06/20(火) 22:55:10 ID:QHN/rSpU
 

871 :名無し名人:2006/06/23(金) 03:51:36 ID:6Bmcrjj/
┌┬┬┬┬┬┬┬┬   質問、黒にこう告がれたときの、白の応手はどうすればいいですか
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●★○┼●┼
├┼●○●┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
├┼●┼┼┼┼┼┼ 白は2線からシチョウにかかえたんだけど
├★○●●○┼●┼ あてられて、ひどい形になったのが実戦です。
├○┼○●┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼



872 :名無し名人:2006/06/23(金) 06:04:05 ID:uE2QsO5Z
いや、そういうものだ。

873 :名無し名人:2006/06/23(金) 07:00:46 ID:6Z9qwV0l
(分かっているとは思いますが)アテに「ついだら」酷い形になります。当然。
実戦の形は白が厚いというのが一般的な評価でしょう。
隅にコウもあって眼形が豊富です。

874 :名無し名人:2006/06/23(金) 07:14:33 ID:flVeix93
大ゲイマガカリの定石で黒がアテなかった形だから☆に打ちたい
白英のマゲが利くからこれで黒一子は取れてると思う
┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
├┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼
├┼●○●┼┼┼┼
├┼┼○英┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

875 :名無し名人:2006/06/23(金) 11:42:16 ID:6Bmcrjj/
┌┬┬┬┬┬┬┬┬ 黒に伸びられると、隅白死なない? 
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼
├┼●○●┼┼┼┼
├┼★○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼



876 :名無し名人:2006/06/23(金) 11:52:04 ID:Dk6VhnfY
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○┼┼┼┼┼┼ ぱっと読んだ限りだとこんな感じ?
├○○●●○┼●┼ 何本ぐらいハえばいいのかな。
○●●○●●┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼
├★○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

877 :KGS1k:2006/06/23(金) 20:39:16 ID:r4B+tbVN
>>871
┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
├┼●┼┼┼┼┼┼ ツギでいいんじゃないですか。
├☆○●●○┼●┼
├○●○●┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

>>874 白英のオシは打たずに済ましたい。

878 :名無し名人:2006/06/23(金) 22:12:27 ID:fVKyCO+F
>>877
ツギは定石と比較して損でないか。
サガリでいいと思う。☆で黒取れるんでないの?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼
├●●○●●┼┼┼
├┼☆○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

879 :名無し名人:2006/06/23(金) 22:53:32 ID:r4B+tbVN
なるほどね。>>875の隅は白取り番のコウだから>>874でいい。


880 :名無し名人:2006/06/24(土) 13:08:58 ID:LliOzG2M
>>871>>874も心配なら、こっちが安心
┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆○●●○┼●┼
├┼●○●┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
下の定石と同じといっても過言ではない
┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
├☆●┼┼┼┼┼┼
├○○●●○┼●┼
├┼●○●┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼


881 :名無し名人:2006/06/24(土) 13:24:43 ID:7bUSVJM/
あそっか。なるほど。。。
参考になりました。どうもありがとう。

882 :名無し名人:2006/06/24(土) 23:03:04 ID:Cerxt3bt
849の者です。
事情があって返事が相当遅れましたが
850〜858の方、参考になりました。ありがとうございます。

883 :名無し名人:2006/07/05(水) 19:26:20 ID:llRVPlIO
ご指導をお願いします

_ ABCDEFGHIJ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○○○┼┼┼┼
03┠┼○┼●○●●┼┼
04┠┼┼●┼●○┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼●┼┼┼
06┠☆┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

星の黒に白がケイマにかかり、黒一間に受け、
さらに白がケイマに走ったとき黒が一間に挟む定石です。
定石書には、白はB5とケイマになっていますが、
☆に打たれてしまいました。
黒から続けてここを打つとすればどう打てばいいでしょうか。
黒としては一路広く開かれただけにちょっと癪なのですが、
とがめることはできないのでしょうか。


884 :名無し名人:2006/07/05(水) 21:30:19 ID:SMeAEYIE
>>883
全局的配置を見ないと何んとも言えません(前提)。

自分ならばとりあえずシカトしたいところです。
シチョウにカカえた一子を取るのも大きそうです。

C6とオオゲイマにスベルのは定石のケイマにスベる(C5)に比べやはり薄そうです。
左辺もブツカリ(D6)で止まってそうですし(左辺が厚い)、C6、C7あたりが利きみたいです。
それらの含みを考えながら打ちたいと自分なら思います。
回答になってなかったらすみません。
自分も他の方の意見も是非聞いてみたいところです。

885 :名無し名人:2006/07/06(木) 01:43:59 ID:Ia/+Am/K
B5につけて1子とらせれば薄いながらも先手で左辺が止まるので足早に展開できるのでは?

886 :名無し名人:2006/07/08(土) 16:23:15 ID:0KHIAtex
┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆●●┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

三三入りでたまに下ハネて来られて腹に立つんですが、おとなしく受けるしかないんでしょーか。
上ハネて切られた時の黒のいい変化ってありません?
周りの白がそれほど強くない状況で。

887 :名無し名人:2006/07/08(土) 16:35:33 ID:QBpIq3lq
>>886
何に腹が立つのかがわかりません。
実際にどうなって腹が立ったの?

888 :名無し名人:2006/07/08(土) 16:37:18 ID:BoFLw0e+
上をはねずに、黒押さえで白継ぎとして
┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
├●┼┼┼┼┼┼┼
├○●●★┼┼┼┼
├○○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
★に伸びても

┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
├●┼┼参┼伍┼┼
├○●●弐壱┼┼┼
├○○○四┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
みたいになっても特に黒不満はないような。。。

889 : 中級 :2006/07/08(土) 16:42:42 ID:0F42CcL4

>>886

どう云う全局碁形で下ハネ食らうのか棋譜うぷヨロ♪

890 :名無し名人:2006/07/08(土) 16:46:30 ID:0KHIAtex
>>887
基本定石だとハネツギは黒の権利なんで、損した気分に
>>888
ありがとうございました
周りの白強くないといっても、三三入るのは上辺と右辺の星に白があるわけだし
後に一線ハネられると気分的にアレだったんで・・・
┌┬┬┬┬┬┬┬┬  
☆●┼┼┼┼○┼┼
├○●●●┼┼┼┼
├○○○●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

891 :名無し名人:2006/07/08(土) 16:48:24 ID:0KHIAtex
白のツメ3線でした。すみません

892 :名無し名人:2006/07/08(土) 16:59:00 ID:0zh7/rhR
上辺と右辺の星に白があるのなら、普通の定石通りに打てば
大模様の完成じゃないか。
それを中央にはみ出て阻止できたのだから、大もうけ。

893 :名無し名人:2006/07/08(土) 17:07:47 ID:0KHIAtex
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]DT[2006-07-08]
KM[5.5]

;B[pc];W[dd];B[qp];W[dp];B[oq];W[dj];B[fc];W[df];B[jd];W[jp]
;B[pi];W[jj];B[cq];W[cp];B[dq];W[bq];B[br];W[bp];B[eq];W[fp]
;B[gq];W[gp];B[hq];W[hp]
)


(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]HA[2]DT[2006-07-08]
KM[5.5]
AB[pd][dp]
;W[pq];B[dd];W[qf];B[dj];W[nc];B[pf];W[pg];B[of];W[qc];B[qe]
;W[pc];B[qg];W[jp];B[gc];W[cc];B[cd];W[dc];B[bc];W[bb];B[bd]
;W[ec];B[ed];W[fc];B[fd];W[gb];B[hc]
)

適当に作ってみたら別に腹立ちませんね。すいませんでした
力自慢に変な手打たれてムッと来ただけかもしれんとです

894 :名無し名人:2006/07/08(土) 17:42:57 ID:0zh7/rhR
>>893
下の図はこう打つもの。

【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1021572787/458-463

895 :名無し名人:2006/07/08(土) 17:47:25 ID:RP0OGUF8
押さえたあとで飛びつけたらオワだが、
ノビだとどうなの?

896 :名無し名人:2006/07/08(土) 17:52:29 ID:0zh7/rhR
>>895
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├●┼┼┼┼┼┼┼┼ >>893のようにノビた場合か・・・
├○●●★┼○┼┼┼
├○○○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌参┬┬┬┬┬┬┬┬ 全部押さえていって二段バネし
├●壱弐┼┼●○●┼ たらこんな感じか。
├○●●●●○●●┼ 壱〜参のマクリが結構な狙いだ
├○○○○○○○┼┼ から、この形はそこそこかな。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ もっと厳しく打った方が良いかも
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ しれないが、よく分からん。


897 :名無し名人:2006/07/08(土) 18:01:45 ID:mPiFWsb+
>>890は低い一間バサミのとき三々に入る変化を言ってるんじゃないかと思うけど
黒のハネつぎは権利とかじゃなくて、ほんとはハネつぎを打たずにとびたいが
白に一本伸びがあって切られると困るから仕方なく打って飛ぶのであって、
>>888の下図は割り込まれてもたいしたこと無い形になってるから
とべるんだおとプロが言ってた。

898 :名無し名人:2006/07/08(土) 18:02:31 ID:0zh7/rhR
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├●┼┼┼┼┼┼┼┼ コスんでいる方が厳しいのかな。
├○●●●┼○┼┼┼
├○○○┼☆┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

899 :名無し名人:2006/07/08(土) 18:08:53 ID:0KHIAtex
星から大ゲイマの構えには下ツケしか打ったことなくて・・・
三三は研究不足でした

>>898
ツケヒキが先手になりません?

900 :名無し名人:2006/07/08(土) 21:32:32 ID:8azUFU2+
>>896
段バネせんでも、のびてるだけで白全然悪くないっすよ。

901 :名無し名人:2006/07/08(土) 22:16:02 ID:xciXUqbZ
>>900
のびるぐらいなら始めから下をはねない方がいいよ。
下をはねたのなら二段バネのほうがいいような周辺状況のはずだ。

902 :900:2006/07/08(土) 23:56:10 ID:8azUFU2+
いやでも、隅の狙いのプラスよりも
上辺側が黒厚くなってるマイナスの方がでかいと思うんだけど・・・ 


903 :名無し名人:2006/07/09(日) 00:22:46 ID:WiF5b6iP
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├●┼┼┼┼●●┼┼ もともと大げいまにしまって二手かけていたところが
├○●●●●○○○┼ 後手でこんなことになったらもうだめだろ。
├○○○○○┼┼┼┼ 星に単に三々に入られた図と大して変わらない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 一手近い損がある。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

上のようになるぐらいなら
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼●●○┼┼┼┼ 同じ後手でこっちのほうがずっといい。
├●●●○○○┼┼┼
├●○○●┼┼┼┼┼
├○┼┼○┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>896の下の図は上辺よりも左辺の価値が高い場合の図として
白が選ぶことはある(一手違うし)が、ここであげた上の方の図は白が取る事はない。

904 :名無し名人:2006/07/09(日) 16:33:13 ID:RhS6VuhO
>>903
私6段で打ってますが、上図でそれほど悪い気しませんね。厚くてうれしい。
隅ハネた後、上辺押さえれば、さらに大きなヨセがあるし、黒地は見た目ほど大きくない。

905 :903:2006/07/09(日) 17:35:58 ID:WiF5b6iP
>>904
6段ってどこの6段?
俺はタイゼムで7段で打ってるけど>>903の上図は不満。
二手多くてこれじゃ割に合わない。一手近い損ってのは言いすぎだったかもしれないが。
>>903の最後の一文もちゃんと読んでね。

906 :名無し名人:2006/07/09(日) 18:47:46 ID:XLnPB2At
三々入りは全局との兼ね合いだから局部の揚げ足を言ってもナ。
かく言う私は市井の3級

907 :名無し名人:2006/07/10(月) 21:39:54 ID:F5PCZegW
__ A B C D E FG H J K L MN OP QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   じゃ、次白番として、この図から>>903>>904
02├●┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   打ってくれ。
03├○●●●●○○○┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  黒・・・>>904
04├○○○○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤  白・・・>>903
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


908 :名無し名人:2006/07/10(月) 21:45:32 ID:BrWIfTwh
つまらん

909 :名無し名人:2006/07/10(月) 22:19:50 ID:4TDM+Kva
どう見ても次黒番ですが

910 :名無し名人:2006/07/10(月) 22:39:25 ID:ecyfwSxt
907=904

911 :名無し名人:2006/07/11(火) 00:21:03 ID:wU1VytgZ
>市井の3級

これなんて読むんだっけ?

912 :名無し名人:2006/07/11(火) 12:27:21 ID:yCYxCKS5
>>911
しせい

913 :名無し名人:2006/07/11(火) 19:21:33 ID:vNrPtLLw
>>903
下の図の方が明らかにいい、って意味がよく分からないな。
俺もほとんどの場合下で打つけど、地に辛く頑張りたいときなんかは
上図でよく打つよ。
ちなみに普通の県の県代表クラスです。

状況によって選ぶべき定石なんて全然違ってくるんだから、
こっちの定石のほうが優れてる、なんていう議論自体不毛な気がするんだけど?
それとも、上の図は定石としても認められないってことなのかな。

914 :907:2006/07/11(火) 21:32:37 ID:UKm7m0Wa
__ A B C D E FG H J K L MN OP QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   すまんかった。これで次白番として
02├●┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   打ってくれ。
03├○●●●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  黒・・・>>903
04├○○○○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤  白・・・>>913
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  まずまずの調整だと思うが。
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

915 :名無し名人:2006/07/11(火) 22:14:41 ID:vNrPtLLw
>>914
何がまずまずの調整だよw
それだと白が大ゲイマにシマってるのが既に変だし。

916 :名無し名人:2006/07/11(火) 22:41:51 ID:ueL6lel9
>>914
手順を想像させるような場面を作ってくれよ。
できないなら諦めたほうが身のため。

917 :907:2006/07/11(火) 23:32:04 ID:UKm7m0Wa
他スレにも書いたんだけど、いろいろ考えてこれなのよ。黒が残り三隅占めたら黒に有利だから×。白は一手大ゲイマに打ってるから。
そこで黒も対偶を大ゲイマ。 右上隅はどっち向きの小目にしてもどっちかが有利だから星。
後は、この場合白の厚みの活用度が問題になってるから、左下隅は空けておいて白番。どうよ?

手順なんか無視。それ考えたら果てしない。
つーかてめーら自分の考えも示さずよくまぁ批判だけ出来るわな。まぁ嫌いじゃねーけどさw、その口だけっぷり。

俺は口だけじゃないから、じゃあ別案。
__ A B C D E FG H J K L MN OP QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ よっしゃこれで文句ないだろう!
02├○┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   
03├●○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  黒・・・>>903 さん
04├●●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤  白・・・>>913 さん 次白番でよろしく!
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

918 :名無し名人:2006/07/11(火) 23:57:35 ID:2XfCzldg
定石の判断について対立があるわけだけど、どっちの立場も、
すでにそれぞれの理由を書いてる。
あとはこのスレを読んでいる人が、それぞれどの立場を支持するか、
各自で判断すれば良いだけのこと。

定石後の続きを打つなんてこと、このスレでしようとするな。
スレの趣旨に添わない。
そんなことをしたって、ハッキリした結論は出ないよ。

919 :名無し名人:2006/07/12(水) 00:52:37 ID:/8MHL76b
>>917は定石に対してとんでもない勘違いをしているな。

920 :名無し名人:2006/07/12(水) 01:03:52 ID:/8MHL76b
ああ、文句だけ言うとまた言い返されるか。

黒が大ケイマ締りをする場合、その方向に白の壁が有る場合が多い。
近付きすぎると打ち込まれるから、適度に消す距離が大ケイマ。
趣向と言う場合も有るが、それを突き詰めるほど俺は強くない。

さらに、白が掛からずに33に入ったことから、すでに左辺に黒のが有る可能性が大で、
白としては、空隅も小目からの締りも辺への開きもない状態だと思われる。
その上、黒が隅を辛く守った事から、左辺は有る程度地としてまとまりそうになっている状態であるとも推測も出来る(あるいは上辺が小さくなったか)。

定石を選ぶときにはそれなりの根拠が有るわけで、
部分的な優劣や考察をするならいざ知らず、
何の意図も見られない局面を見せられても対処の仕様がない。


……マジレスしてしまった……頭悪そうだな、俺……

921 :名無し名人:2006/07/12(水) 01:08:09 ID:/8MHL76b
しかも読み直したら文章ボロボロだなw
連投だし、もう俺は駄目だ。寝る

922 :名無し名人:2006/07/12(水) 02:08:50 ID:Mc0pwmUW
>>921
乙。言いたい事はよくわかるが、それでは確かに肝心の>>917には
何も伝わらないだろうなw

ただ、>>917>>917なりに布石の根拠を考えているんだよな。ボロボロなだけで。
別に笑ってんじゃないんだよ。でも、>>917には”口だけ”に見える人が、
実は「口だけで済むくらい明らかにおかしいことを指摘しているだけ」と
思っていることに気づいていないのが惜しい。

翻って、上手陣も少々不親切な感はある。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
├┼★┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼●○○┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
たとえばこれは俺が今適当に作った図だ。
この局面に文句言いたければいくらでも言えるだろな。俺も言いたいw

でも定石選択の疑問をぶつける時に、いい図が作れないくらいで
質問する資格がない、って言われちゃったらどうしようもないじゃない。
答えるほうも図を作るのは大変だけど、「こういう局面なら……」って
言われて分かるくらいならそもそも質問しないだろ。

せっかくこういうスレがあるんだから、上手はなるべく疑問を解きほぐす
方向でやってくれねえかな。「これが答えだドーン」
「結論の出ない質問すんなドーン」ばっかりじゃなくてさいかん俺も眠い

923 :名無し名人:2006/07/12(水) 04:35:41 ID:MR5DsKFB
どうせ状況次第という当たり前の結論がでるだけだろう。

924 :名無し名人:2006/07/12(水) 07:12:07 ID:stpS7fB7
布石でシマリがあるところに入るのは素人
つーか2手目に星から大ゲイマのシマリとかありえない

__ A B C D E FG H J K L MN OP QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├○┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   
03├●○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
04├●●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤  
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

序盤で見られるのは白がヘタクソな2子局くらいのもんだろ
当たり前だが黒有利

925 :名無し名人:2006/07/12(水) 07:13:22 ID:stpS7fB7
よく見たら3子局でした。ごめんなさい。

926 :名無し名人:2006/07/13(木) 00:02:15 ID:+1KlIoDp
なんかワラタ

927 :917 :2006/07/13(木) 00:22:26 ID:8D3ZoNyc
>>922
おまんらこそわかってない。
ゴチャゴチャ言わんと打って決着をつけんかい!ちゅー意見にどーしてゴチャゴチャ文句つけるのはなぜなんだぜ?
布石の理屈で文句言うのはお門違い。んなもん最初から考えとらん。バランスは考えたけど。
もっといい図があるなら文句言うまえに作れやこの口だけ坊主!!!ww

>>903>>904>>913も「どこそこの○段だが貴様の意見は云々」と大見得切っといてばっくれるんかー ( ゚д゚)、ペッ

928 :名無し名人:2006/07/13(木) 00:31:49 ID:Y7IXwLEz
>>917

落ち着けw

929 :922:2006/07/13(木) 01:08:59 ID:0Xfd/gbW
>>927
その発想はなかったわw

930 :名無し名人:2006/07/13(木) 02:25:55 ID:81236pqc
いやだからこのあとしくじって負けても左上のせいじゃないし
そもそも良い図が作りようが無いんだってば

931 :904:2006/07/13(木) 13:54:48 ID:mlHp7k1U
>>917

>>903の二つの図に関して、何度も同じことを言ってすいませんが、私は上図もアリだと思ってます。

「隅ハネた後、上辺押さえれば、さらに大きなヨセがあるし、黒地は見た目ほど大きくない。」
と書いたことについてもう少し詳しく書くと、下図のようになります。

A図               B図
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  ┌弐┬六┬九┬伍┬┬   四:手抜き
├●┼┼┼┼●●┼┼  壱●拾┼八七●●参┼
├○●●●●○○○┼  ├○●●●●○○○┼
├○○○○○┼┼┼╋  ├○○○○○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

C図
┌●┬●┬○┬○┬┬
○●●┼●○●●○┼
├○●●●●○○○┼  B図の伍から拾までは白先手ですので、白の権利と見ます。
├○○○○○┼┼┼╋  話をわかりやすくするためこの範囲内だけで話をしますが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ここで地合いを計算すると単純計算で白地43目、黒地2目です。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  黒は四で手抜きしていますので、A図から白1手かかっています。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  (白の勢力圏を便宜上、地として計算しています)

D図
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  D図は、詳しい説明は省きますが単純計算で白44目、黒地6目とみなせます。
├┼┼●●○┼┼┼┼  C図はD図と1手違うのに、3目しか増えてないじゃないかっ、というところが、
├●●●○○○┼┼┼  903さんが一度はおっしゃったように「1手近い損」とみなせる主因だと思います。
├●○○●┼┼┼┼╋  一方で、C図の白がほぼ鉄壁であるのに対して、D図は1本キリが入っているため、
├○┼┼○┼┼┼┼┼  周辺に黒からキキが生じています。このキキが影響する碁形かどうかというのが、
├┼○┼┼┼┼┼┼┼  C図とD図の大きな差になります。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

実際には、白の勢力圏は、必ずしも白地とは見なせませんし、周囲の碁形にも左右されますのでこのように単純化
はできませんが、簡単に言うと上記のようになります。外勢は、生かすも殺すも碁形次第、自分と相手の棋力次第
ですので、状況に応じてC図もアリだと思います。プロに近い感覚から「ダメ」と言う人がいるかもしれませんが、
四段ぐらいまでであれば、気にするほどの差は出ないと考えます。

932 :886:2006/07/13(木) 14:33:12 ID:DLRP404M
実戦で出ました。三三下ハネ

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[自分]PW[相手]
DT[2006-07-12]
EV[定先]RE[黒10.5勝ち]KM[0.5]

;B[pc];W[dp];B[pq];W[dd];B[qj];W[dj];B[jp];W[jd];B[jj];W[po]
;B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[rr];W[ql];B[ok];W[ol];B[nl];W[om]
;B[nm];W[rj];B[ri];W[rk];B[qh];W[pi];B[pj];W[ph];B[qi];W[pg]
;B[md];W[nj];B[oj];W[ni];B[qf];W[mf];B[le];W[pf];B[qe];W[kg]
;B[je];W[ie];B[jf];W[nd];B[nc];W[od];B[oc];W[me];B[kd];W[jc]
;B[jg];W[kh];B[ii];W[hq];B[cc];W[dc];B[cd];W[cb];B[bb];W[db]
;B[cf];W[df];B[cg];W[lj];B[ge];W[gc];B[cn];W[lb];B[hg];W[dg]
;B[ch];W[dh];B[ci];W[cj];B[cq];W[cp];B[bp];W[bo];B[bq];W[co]
;B[er];W[eq];B[fr];W[fq];B[jq];W[mc];B[ld];W[kf];B[ke];W[gf]
;B[di];W[ei];B[ej];W[fi];B[ek];W[bj];B[cl];W[bl];B[bm];W[dl]
;B[dk];W[ck];B[cm];W[el];B[gj];W[ak];B[fl];W[dn];B[fn];W[dm]
;B[bi];W[ba];B[bc];W[ik];B[jk];W[il];B[jm];W[fk];B[gk];W[fj]
;B[hn];W[ll];B[ln];W[fm];B[gl];W[im];B[in];W[jl];B[kl];W[km]
;B[kk];W[jn];B[lm];W[jo];B[io];W[hi];B[hj];W[ij];B[ji];W[gm]
;B[hm];W[hl];B[gn];W[em];B[gi];W[ko];B[lp];W[gh];B[hh];W[gg]
;B[gr];W[ip];B[kn];W[nb];B[ob];W[hr];B[hp];W[gq];B[iq];W[js]
;B[kr];W[ks];B[is];W[ir];B[ls];W[hs];B[lr];W[nk];B[rq];W[rp]
;B[sp];W[so];B[sq];W[rn];B[na];W[mb];B[kb];W[kc];B[jb];W[lc]
;B[he];W[hd];B[hf];W[nn];B[mn];W[no];B[mp];W[ml];B[mm];W[pd]
;B[qd];W[qg];B[rg];W[qc];B[qb];W[rc];B[rb];W[pe];B[rd];W[fd]
;B[ff];W[eg];B[fe];W[ap];B[dr];W[aq];B[ar];W[ao];B[br];W[ai]
;B[ag];W[be];B[ce];W[ah];B[ae];W[bf];B[bg];W[ab];B[ac];W[bd]
;B[de];W[ee];B[ef];W[ed];B[fh];W[eh];B[fg];W[si];B[sh];W[sj]
;B[pp];W[op];B[oq];W[oo];B[qo];W[ro];B[lf];W[lg];B[lk];W[mk]
;B[oi];W[nh];B[oh];W[og];B[ki];W[li];B[qk];W[rl];B[rf];W[ma]
;B[oa];W[gs];B[fs];W[eo];B[gp];W[fp];B[if];W[id];B[aa];W[ca]
;B[jr];W[is];B[fo];W[dq];B[pl];W[pm];B[mo];W[jh];B[ih];W[mg]
;B[gd];W[pk];B[rh];W[pl];B[hc];W[hb];B[fc];W[gb];B[ab];W[fb]
;B[bh];W[aj];B[en]
)

左辺が止まらないのは良かったのですが、後になって味悪でした。
周りが強いときは白もこう打つものなんですかね・・・
ケイマに外して先手取るほうが勝ると思うのですが。

933 :名無し名人:2006/07/13(木) 19:12:03 ID:znBqJ+Is
__ A B C D E FG H J K L MN OP QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├○┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   
03├●○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
04├●●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤  
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
15├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

934 :名無し名人:2006/07/13(木) 22:16:47 ID:lBBuu8ZW
自分ではなにも内容のあることはいわず、他人のいうことにはケチをつける。
>>927みたいなのが一番うざいんだけど。

935 :名無し名人:2006/07/13(木) 23:08:40 ID:dCAD94c4
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[qn];W[gq];B[cf];W[fc];B[bd];W[cg]
;B[dg];W[ch];B[dh];W[bf];B[ce];W[cj];B[di];W[ck];B[cc];W[dc]
;B[be];W[ic];B[cq];W[cp];B[dq];W[bq];B[br];W[bp];B[eq];W[ep]
;B[fq];W[fp];B[gr];W[hq];B[hr];W[iq])


こんなんどう?

936 :名無し名人:2006/07/13(木) 23:09:52 ID:jnbkGscX
言うことも棋力相応。

937 :名無し名人:2006/07/16(日) 17:00:40 ID:+AiCNraw
小目にオオゲイマガカリ、コスミに二間開きって定石ありますよね?
あれって小目に裏ガカリしたら普通は一間かコゲイマに受けるところを
コスミなんてありえない手で応じてることになりませんか?

938 :名無し名人:2006/07/16(日) 18:19:39 ID:UUvcduJW
>>937
裏ガカリがそもそも部分的には少し損な手だから、バランスとれてんのよ。
コスミジマリは損な手だと逝っても、2目ぐらいの損?ってレベルだし。

939 :名無し名人:2006/07/16(日) 22:49:41 ID:+AiCNraw
勉強になります。
どうもありがとうございました。

940 :名無し名人:2006/07/17(月) 12:07:18 ID:JhkxcuCM
>>937
その定石が打たれた後なら、背中から迫られた時に別の応手を
するわけだから、単にコスミで受けているという理屈にはならないでしょう。

941 :名無し名人:2006/07/17(月) 19:36:48 ID:gax+oBGX
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼○┼┼○┼┼┼ 
├┼●┼┼弐┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼
├┼○弐┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
上のような形で、左上の黒が心細くなって中央に進出したいときは、
どう打つのが形/筋なんでしょうか。
壱とかは迫力に欠けて白に響かないような気がしますし、
弐とかツケるのもパッとしない手だし、後がどういう進行になるか読めないのですが。

>>937読んでて以前からの疑問を思い出したので。便乗質問すいません。)

942 :名無し名人:2006/07/17(月) 21:44:00 ID:uklb+97C
ヒント:左右同型

943 :名無し名人:2006/07/18(火) 20:08:19 ID:pkUPt6hV
強い方にツケればいいと思いました

944 :名無し名人:2006/07/19(水) 16:00:07 ID:vGmHhkyn
通常は、壱でOKかと。

945 :名無し名人:2006/07/20(木) 03:39:15 ID:tXaXz3gf
うーん、やっぱ壱が普通ですかね。。
周りが強いだけに、着けたいと思ったんですが。。

ありがとうございました。

946 :名無し名人:2006/07/21(金) 02:02:25 ID:6xlkBS9k
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼参┼┼弐五壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これにはどう打てばいい?

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼参弐┼┼┼┤
┼●┼四○●●┼┤
┼┼┼┼壱┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱に引いて参にオサエると切られて
弐を切っても手にならない
四を2度アテて参の2つ左にハネる?
2子取られるのは面白くない
どうすりゃいいんです?

947 :名無し名人:2006/07/21(金) 02:34:28 ID:0DtkWdQA
>>946
それ、プロの間でもまだ完全な結論はでていない研究中の型ですよ。

948 :名無し名人:2006/07/21(金) 02:54:13 ID:A7ILjRog
>>946
それ過去にでてきてないかな。何回か見た気がします。

949 :名無し名人:2006/07/21(金) 02:54:51 ID:qsOR5xrM
>>947
でも基本的には黒がうまく行かない流れだと思うけど。
結論が変わってるかもしれんが。
一応、『基本定石事典』に載ってる変化を書いておこう。

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[qd];W[od];B[ld];W[pg];B[pd];W[oe];B[oc];W[nc];B[nd];W[mc]
(;B[ob];W[md];B[ne];W[me];B[nf];W[pe];B[og];W[qe];B[ph];W[qg]
(;B[qb];W[qh];B[pi];W[rj])
(;B[qh];W[rh];B[ri];W[rf];B[sh];W[rg];B[oh];W[rd];B[rc];W[rb];B[sd];W[qc]))
(;B[ne];W[ob];B[pc];W[pe];B[lc];W[lb];B[kb];W[pb];B[qb];W[rb]
(;B[pa];W[nb]
(;B[rc];W[kc])
(;B[ke];W[rc]))
(;B[qa];W[nb];B[la];W[rc];B[qc];W[rd];B[qe];W[qf];B[re];W[ra])))

950 :名無し名人:2006/07/21(金) 10:57:32 ID:6xlkBS9k
>>949
なるほど参考になる
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[qd];W[od];B[ld];W[pg];B[pd];W[oe];B[oc];W[nc];B[nd];W[mc];B[ne];W[ob];B[pc];W[pe]
;B[lc];W[lb];B[kb];W[pb];B[qb];W[rb];B[qa];W[nb];B[la];W[rc];B[qc];W[rd];B[qe];W[qf]
;B[re];W[ra];B[rg])
でも飛ばれた時の最善はどう?

951 :名無し名人:2006/07/23(日) 03:23:27 ID:Xy9iHEbA
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼○┼┼┼┼┤
○●★┼┼●┼┼┤
┼○┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これにはどう打てばいいの?


952 :名無し名人:2006/07/23(日) 11:53:29 ID:+HYnlM+Y
今ならこうツイでいいと思います。
でも、これで何か疑問があるんですよね?

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼○┼┼┼┼┤
○●●┼┼●┼┼┤
┼○☆○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

953 :名無し名人:2006/07/23(日) 11:56:28 ID:qJ28ZWE9
押さえ込むのもあると思うよ

954 :名無し名人:2006/07/23(日) 14:03:12 ID:DZBI7Bcr
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
五●┼○┼┼┼┼┤
○●●壱┼●┼┼┤
四○弐○┼┼┼┼┤
┼┼参┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これですか

955 :名無し名人:2006/07/23(日) 14:31:09 ID:eoKT1jw6
>>954
そっちツグのは無茶でしょう。
素直に上をツイでおいて無問題かと。
どこまでいっても隅に手が残るのですから、最初のカケの意図を
踏まえて、上ツギでしょう。

956 :名無し名人:2006/07/24(月) 16:57:47 ID:N5vTPUkf
ツギとハネが見合いで黒困ってるように見えるんですけど

957 :名無し名人:2006/07/24(月) 18:05:38 ID:9+pkLpxH
>>956
いったい何の話をしてるのか、説明してくれ。

958 :名無し名人:2006/07/24(月) 19:30:44 ID:8al82Msz
五の右上にはねて渡る手と四の右下についで封鎖する手が見合いってことじゃね?

959 :名無し名人:2006/07/29(土) 05:37:30 ID:7gNX5qv0
(;B[qd];W[od];B[md];W[of];B[qf];W[kd];B[mf];W[qc];B[rc];W[pc]
;B[re];W[mc];B[nc];W[nd];B[lc];W[me];B[ld];W[le];B[ke];W[kc]
;B[lb];W[kb];B[mb];W[ob];B[nb];W[oc];B[je];W[lf];B[la];W[hc];B[na])

実戦はこのようにぼろぼろになってしまいました。
19で這うのはつらいですし、15でぶつかって切るのも白が有利な戦いになるのでできません。
7手目のトビが無理だったのでしょうか?

960 :名無し名人:2006/07/29(土) 12:28:29 ID:uKtpC+lg
17はヌキ

961 :名無し名人:2006/07/29(土) 14:12:18 ID:SuxDZw3d
>>960の言うとおり。
抜ける石を抜けるときに抜かないのは往々にしてよくない。
抜いておいて飛び出す形になれば不満ないと思うよ。
ちょっと違う形だけど
http://www.asahi.com/igo/meijin29/pre-final03/
も参考になるかもしれない。

962 :名無し名人:2006/07/29(土) 17:59:34 ID:7gNX5qv0
>>961-962
ありがとうございます。
言われてみたらそうですね。なんで抜く手を考えなかったか自分でも不思議です。

963 :名無し名人:2006/07/29(土) 18:00:26 ID:7gNX5qv0
>>960-961の間違いです。すみません。

964 :名無し名人:2006/08/04(金) 03:26:20 ID:u+e6f3UW


965 :名無し名人:2006/08/04(金) 11:13:32 ID:ayjpX7mI
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼★╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

二間高ガカリに手抜きの定石なのですが☆に受けられた場合はどうすればよいのでしょうか?
とりあえず★に引いたのですが一間高ガカリの場合と比較して良くなっているか自分にはわかりません
地は増えたものの星へのオシが利くのが厚く感じます
少なくともプロであまり打たれてないので何か理由があると思うのですが

966 :名無し名人:2006/08/04(金) 11:39:11 ID:U1ciqtCA
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼●╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋┼┼┼┼┼╋

これで一間のときより黒が働いているからです

967 :名無し名人:2006/08/04(金) 11:55:16 ID:l/8nSPvn
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼英┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○●●┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠美┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白が普通に☆とうければ黒は★へ開く。
白は高目定石と同じだが、
黒の姿はそれに比べてずっとのびのびしているので
黒が良い。
あるいは、白は英と足早に打つのもあるだろうが、
その場合は美とがっちり実利を得ておいて黒不満ない。

ちなみに、

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○☆★●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆へ押す手は相手を固めるだけだし、
白の形が見るからに窮屈。
打って良いことはない。

968 :名無し名人:2006/08/05(土) 01:14:36 ID:+ELdjplW
基本的な質問ですいません。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○┼●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

一間にはさまれ、跳んだら下にツケられました。

実戦は
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼八六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○弐●四○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼壱○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
     七 ツギ

となり、
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○○●○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

切っていきましたが黒苦戦となりました。
どう打てばよかったでしょうか?


969 :名無し名人:2006/08/05(土) 06:35:56 ID:uWhuF139
その後は、どう打ったの?

970 :名無し名人:2006/08/05(土) 08:08:09 ID:sYepuyL7
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨上方の具合によるが
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白先着の所でこれなら
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨不満ない。
14┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○○●○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼●●●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨この変化は薄いかな?
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○○●○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼●○●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

971 :名無し名人:2006/08/05(土) 22:13:31 ID:+TTfzQ+i
>>968
一番下の図のキリが厳しくこの戦いは普通は白苦戦のはず(白は根拠の薄い石が二つある訳だし)
これが黒苦戦になるならそのあとの手順に問題がある

972 :名無し名人:2006/08/06(日) 20:56:01 ID:F535Romy
ちょっと疑問なんですが>>965の状態で白が手を抜いたらどうなるのですか?

973 :名無し名人:2006/08/06(日) 21:27:16 ID:Bwa8D1ui
どうもならない。
というか、手を抜くつもりなら
はなから☆には押さえない

974 :名無し名人:2006/08/06(日) 21:27:17 ID:gpRKWhwa
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├四○┼壱┼┼┼┼┼
├┼●○弐┼┼┼┼┼
├┼●参┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

>>972

局面によって壱弐参四とかありそう

弐が普通かな?

975 :名無し名人:2006/08/09(水) 05:38:03 ID:IdmAGupa
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├四○┼壱┼┼┼┼┼ 黒四が普通だが、そのあと白壱のアジや
├┼●○弐┼┼┼┼┼ 上辺ヒラキが残る。
├┼●参┼┼┼┼┼╋ 参は利敵行為
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 壱、弐は自分がサカレ形になったり
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 白が楽にイキたりするリスクも高い手
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

976 :名無し名人:2006/08/09(水) 07:38:29 ID:URQw+u3e
上辺にすでに石があるようなら壱が一番目を取っていて厳しい。
隅が大きい状況なら四。
辺が大きい状況なら弐の一路右に挟むのも一つの急所。
俺なら考慮するのはこの三通りかな。

977 :名無し名人:2006/08/09(水) 08:29:57 ID:URQw+u3e
白が続けて打つならカケツギの他に
一間や二間に開いたりする手もあるところだから
四にはねるのは多少利かされっぽい気もする。
開く手が残ってるからね。

978 :名無し名人:2006/08/15(火) 00:04:57 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目定石の途中図ですが白に☆と打たれました。
どうしたらいいですか。

979 :名無し名人:2006/08/15(火) 00:31:45 ID:6q4s7Z/S
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

980 :名無し名人:2006/08/15(火) 12:19:08 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう打たれるとどうするんでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

団子にした後★に曲がるとかですか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に打つと以下のようになって不十分かと思ったのですが。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

981 :名無し名人:2006/08/15(火) 17:51:03 ID:X76qw6r7
質問するときはageようよ。っつか次スレ…
980を越えたので一日放置すると即死する。

982 :名無し名人:2006/08/15(火) 20:34:52 ID:Eg3UI2va
はいよっと

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/


983 :名無し名人:2006/08/15(火) 21:38:38 ID:Eg3UI2va
これより疑問・回答は次スレでよろ


埋めついでに、5路盤で1局打とうぜ
┌┬┬┬┐
├┼★┼┤
├┼┼┼┤
├┼┼┼┤
└┴┴┴┘
●のアゲハマ=0
○のアゲハマ=0


984 :名無し名人:2006/08/16(水) 03:52:08 ID:J0e9GLCD
┌┬┬┬┐
├┼●┼┤
├┼☆┼┤
├┼┼┼┤
└┴┴┴┘
●のアゲハマ=0
○のアゲハマ=0


985 :名無し名人:2006/08/16(水) 11:17:55 ID:3/phvTXp
┌┬┬┬┐ 
├┼●┼┤ 
├┼○★┤ 
├┼┼┼┤ 
└┴┴┴┘ 
●のアゲハマ=0 
○のアゲハマ=0 


986 :名無し名人:2006/08/17(木) 01:04:15 ID:343zq/AE
投了

987 :名無し名人:2006/08/17(木) 09:20:33 ID:l37a1I/f
┌┬┬┬┐
├┼●┼┤
├┼○●┤
├☆┼┼┤
└┴┴┴┘
●のアゲハマ=0
○のアゲハマ=0


988 :名無し名人:2006/08/17(木) 09:25:59 ID:SB/2fDhz
gekipawa
http://www.homoon.jp/users/hiro/cgi/geki_dohima/gekipawa.cgi

989 :名無し名人:2006/08/17(木) 11:09:05 ID:ORFCXr1V
┌┬┬┬┐
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├┼○●┤
├○┼★┤
└┴┴┴┘
●のアゲハマ=0
○のアゲハマ=0

990 :名無し名人:2006/08/18(金) 01:08:20 ID:V9OQC5pW
投了

991 :名無し名人:2006/08/18(金) 09:01:15 ID:q2G57OD/
┌┬┬┬┐
├☆●┼┤
├┼○●┤
├○┼●┤
└┴┴┴┘
●のアゲハマ=0
○のアゲハマ=0

992 :名無し名人:2006/08/18(金) 17:00:26 ID:nYN555aK
┌┬┬┬┐
├○●┼┤
├┼○●┤
├○★●┤
└┴┴┴┘
●のアゲハマ=0
○のアゲハマ=0

993 :名無し名人:2006/08/18(金) 18:02:53 ID:Sw7ymI6j
┌┬┬┬┐
├○●┼┤
├☆○●┤
├○●●┤
└┴┴┴┘
●のアゲハマ=0
○のアゲハマ=0

994 :名無し名人:2006/08/19(土) 08:22:33 ID:X0J918r2
┌┬┬┬┐
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├○○●┤
├○●●┤
└┴┴┴┘
●のアゲハマ=0
○のアゲハマ=0

995 :名無し名人:2006/08/19(土) 16:16:21 ID:S7Onql5T
投了

996 :名無し名人:2006/08/20(日) 09:41:09 ID:beDkyrEL
次スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/

997 :名無し名人:2006/08/20(日) 18:09:34 ID:Kk7gidJK
これだから過疎板は

998 :名無し名人:2006/08/20(日) 18:55:02 ID:Ol1OtgR4


999 :名無し名人:2006/08/21(月) 02:36:26 ID:0OUg0oFE
ここから落ちたりするかな?w

1000 :名無し名人:2006/08/21(月) 03:26:31 ID:1pLQFnIU
1000ならHAPPY

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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