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【囲碁】布石をはじめたころの序盤研究【質問】

1 :名無し名人:05/01/18 23:45:01 ID:nkfxEjgk
布石を研究するスレがないので作ってみました。
といっても流行の布石を研究するのではなく布石の初級〜中級者が布石の正しい感覚を学ぶためのスレです。

布石集や実践譜を見ても相手は思う通りに打ってくれません。
何故プロや高段者はそこに打つのか何故他の場所は悪いのかを考えるスレです。

誰かが実践譜を元に質問しみんなで考えるという進行を想定していますが(再生方法等は>>2)、
他の質問でも結構ですし、他の方法があれば提案して下さい。

素朴な疑問や推測の混じった意見も歓迎しますので気軽に書き込んでください。
また棋力は布石をはじめたころを想定していますが低級者でも構いませんし布石をかなり学んだ人でも構いません。


それから
高段者の方で(少なくても我々低段者より)的確な意見を言ってくれる人がいればよろしくお願いします。


2 :名無し名人:05/01/18 23:46:02 ID:nkfxEjgk
棋譜再生ソフト(茶゙碁)
http://jago.yamtom.com/

MENU >> アクション >> ローカル基盤 >> で碁盤ウインドウ作成
ウインドウ右のクリップボードに棋譜 ―― "(" 〜 ")" ―― をペースト
MENU >> ファイル >> クリップボードからロード >> で棋譜読み込み
あとはウインドウ下の矢印などで再生


3 :名無し名人:05/01/19 03:41:29 ID:PtZxZkqf
取り敢えず1がネタ振りを

4 :名無し名人:05/01/19 10:14:00 ID:NCYG75mG
序盤の研究しても無駄

5 :名無し名人:05/01/19 19:01:00 ID:d9GlDiiN
1です。ネタふりさせていただきます。

プロの実践譜等で初手に対して白が対小目にするのは少ないと思います。
(下図参照。小目ならほとんど甲に打たれている)

多分これは相手のカカリに対して背後に石があるから好まれないのだと解釈しているのですがその解釈で正しいのでしょうか?

またそのように打たれた場合、黒としてはどのようなカカリが好ましいのでしょうか?
具体的には下図のようになった場合どのようなカカリが最良と思われますか?
どうやっても一局と言われるかもしれませんが、小桂馬・大桂馬・一間高・二間高、に対する評価を教えてください。

自分はこのように背後に味方の石がある場合は大桂馬は良くないと解釈しています。
他三者は拮抗していて一間高カカリを選択するのですがツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。

最初にしたい質問がこういうのなので質問を控えていました。
すいません。


6 :名無し名人:05/01/19 19:02:01 ID:d9GlDiiN
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7 :名無し名人:05/01/19 20:28:36 ID:qiDjb7BN
中国流に打ちたいって意見は駄目ですか?

8 :名無し名人:05/01/19 21:58:55 ID:TrY+BC71
>>1がなんでそう思っているのか示してくれないと。これはプロクラスのレベルの話だよ。

9 :名無し名人:05/01/19 22:05:59 ID:d9GlDiiN
>>7
構わないと思います。
ただ左上をしまった形がよく白が充分な格好だと思います。一局といえば一局ですが。

形は違いますがこの小目の形は三連星崩しとか中国流崩しと言われるもので黒のカカリを誘っていると本に書いてありました。
というのも左上をしまった形がよく黒のカカリが普通だからです。
ということは高段者の多くはシマリを打てれば白が得だと考えているということで自分もそう思います。

これが有利か不利かは高段者でも人によるのかもしれませんが
若干でも不利である可能性が高いならばそうならないようにするというのが自分の方針です。
もちろん有利か不利かの認識に間違いがある場合は認識を改めますが。


10 :名無し名人:05/01/19 22:29:59 ID:d9GlDiiN
>>8
プロレベルの話なんですか?
たとえば呉清源の本にはこのカカリは悪いと明示されることがあります。本当かどうかしりませんが。
だから断定はできなくてもカカリの第一候補は高段者ならある程度は一致するのではないのですか?
だからその感覚をしりたいと思うのですが。

それからなんでそう思っているのかとは何をですか?(大桂馬が悪い理由でしょうか?)
自分の拙い解釈を披露してもいいのなら示しますが。

11 :名無し名人:05/01/19 23:25:43 ID:TrY+BC71
うん。最近の碁は二間に高く掛かってるのが多い感じだけど。
それはともかく、大ゲイマの悪い理由を示して欲しいな。

12 :名無し名人:05/01/20 00:29:59 ID:zeSD+V/M
>>11
>>6の局面でも二間高が多いんですか?
比較的プロの碁では二間高は少ない気がします。

大桂馬が悪い理由は地が甘いから。
大桂馬は遠く低いため治まりやすいけれど隅に響かないと考えています。
だから背後に相手の石がある場合の手段であって背後に自分の意志がある場合の手段ではないと思います。
二間ヒラキは固いですが地は少なく発展性も弱く自軍の勢力下では非効率的だからです。


13 :名無し名人:05/01/20 07:49:22 ID:n+OlpD6s
 二間高は少ないですか。失礼しました。シマリどうしても許したくなければそれで軽く邪魔する
フィーリングの手段が多いようなきがしたものですから。

 大桂馬 なるほどねぇ。しかしはさまれにくいと言ういいところもあるね。
 

 

14 :名無し名人:05/01/20 20:00:04 ID:zeSD+V/M
プロの対局に二間高が少ない理由は四種類のカカリで最も地に甘いからでしょう。
辺に根拠を持てる大桂馬と違ってキカシ以上のものはほとんど得られません。
ただだからといって悪いというのではなく呉清源の本には二間高が勧められることが多いです。
ただ彼が実際に二間高を用いるかどうかは甚だ疑問で本当に良いのかはわかりません。

大桂馬は挟まれても安定しているのが利点です。
ただ地に甘く後手を引くため利益は相手の地(模様)の削減ということになると思います。
また自分の強いところでも戦わず強いところでも弱いところでも引いていては大局的に不利になると思います。
挟まれて不利になるのでなければ大桂馬は避けるべきだというのが自分の大局観です。


15 :名無し名人:05/01/20 22:30:05 ID:zeSD+V/M
もし高段者の方で誰か見ていたら >>6 に関して何か意見を頂けないでしょうか?

16 :名無し名人:05/01/21 00:07:58 ID:s3kESN7y
意見を募るならageで

17 :名無し名人:05/01/21 08:22:21 ID:jm4Wj5SB
呉清源に聞くしかないね

18 :名無し名人:05/01/21 11:48:37 ID:gE2TzvbR
終了


そんな場面どう打っても一局


いっそ関羽にでも聞いてみればw

19 :名無し名人:05/01/21 22:10:13 ID:oymehogm
定石をいくつか並べて比較検討するしかないお

20 :名無し名人:05/01/21 23:30:01 ID:EPNa0pcJ
どうやっても一局という人はきっと序盤を適当に打ってるんだろうね
そりゃ強くなれねえわ

君は初心者を煽っているのがお似合いだよ


21 :名無し名人:05/01/22 23:57:24 ID:HhoHPkbw
あのさ、布石を始めたばかりの人はきっとこのスレ読まないよ。
もっとやさしいことから始めたら?

22 :名無し名人:05/01/23 05:38:01 ID:gW/Z6Bt6
3線に開くのと4線に開く違いがわかりません

23 :名無し名人:05/01/23 05:54:35 ID:OyuykRq/
>>22
とりあえず、3線と4線のそれぞれについて、
辺で2間に開いたところに打ち込んだ時の変化と最終形を比較してみると
端の効果が体感できると思われ。



24 :名無し名人:05/01/23 07:36:42 ID:V7Tl2nve
布石の勉強というと二通りの考え方があって

(A)初手からお互いの石の勢力や方向に感覚をとぎすまして、最善の着点を追求すべき。
正しい棋理に従えば一路の違いでも必ず意味があり優劣が分かれるはず。

(B)序盤は一線二線に石が行かなければどこに打っても大差ない。問題はそのあとをうまく
打てるか、戦えるかどうかだから、読みの力をつけるほうを優先すべき。

プロで言えばAは呉清源とか梶原武雄みたいなタイプ? Bは山下敬吾とか趙治勲タイプかな。
>>1さんとかはAだろうけど、どちらかといえばB寄りの考えの人のほうが多い気がする。
プロレベルでは重大な違いでも、アマの碁ではほとんど誤差の範囲だったりするし・・・

級位者のうちから布石にこだわりたがる人は、わりと理屈っぽいタイプの人が多いね。

25 :名無し名人:05/01/23 09:13:20 ID:nUmTM8fQ
「布石で考える奴は馬鹿」高川格

26 :名無し名人:05/01/23 16:26:33 ID:7QR92Yhr
>>1の発言内容から考えて5段以上だと察知できる。県代表クラスかもしれん。
  これは本当に序盤研究でプロ棋士何人か集めて一日中つついていても結論でないよ。
  髪の一手を探す試みだといえる。

27 :名無し名人:05/01/24 00:41:34 ID:r7aTzCob
そうだねえ。将棋の序盤戦術は日進月歩だけど、囲碁は結局本当のところはわからない
からね。序盤から時間使いすぎる癖も、いまや国際棋戦ではマイナスでしかないし。
本当は囲碁の方が将棋の順位戦みたいに6時間でも足りないんだろうけど。

28 :名無し名人:05/01/24 08:26:13 ID:RjwGhHjb
呉清源が言ってたけど、持ち時間が少ないからこそ、序盤研究は意義が増す。
アマにとっては、研究云々よりも、基本ができてるかどうかの方が重要。

29 :名無し名人:05/01/24 22:00:01 ID:d7o+85mZ
1です。

>>26 は冗談なんでしょうがそんなに棋力はありません。WWGOで3級です。
将棋は有段で序盤が得意だったりしますが。

初心者の間は同一の布石を打ってましたが棋力が向上して布石を勉強しようと思うにあたり布石の本を読みました。
どのワカレを選択するかはひととおり自分の結論は出してみたつもりです。

>>24 のタイプで言えばAですが今のところ最善手を追及する棋力もありませんしそうしようとは思いません。
ただプロレベルでも違いがあればそれは学びたいと思っています。

序盤で形勢判断や着手の方針を決定しているのは自分の場合は大局観です。(囲碁も将棋も)
しかしながらこの大局観が間違っていてはしようがありません。
それでその矯正も目的としてこのスレを作りました。
ただ自分はまず簡潔な局面について検討しその局面との差を比較検討するタイプでして。
それでこのような質問になりました。
最善手の追及ではなく着手の比較検討が目的です。結果として最善手がわかれば願ったりですが。

>>6 の場合では最善手の結論はなくても好ましくない手(例えば大桂馬)は高段者ならあると思いました。
また背後に星に石がある場合ことで有力になる着手や分れもあると思いました。
そのことを考慮しての(黒とそれに対応した白の)方針を聞きたかったです。
評価が各人で多少異なるかもしれませんがその意見は自分の大局観の参考になると思います。


30 :名無し名人:05/01/24 22:30:02 ID:d7o+85mZ

例えば背後に石があるので大雪崩は黒が打ちやすくなると思っています。
よって黒の一間高に白の下ツケ・黒のノビコミとなった場合は白は大雪崩を避けたいと思います。
すると下図のようになります。
これは厚みを背後に先手でカカリを打てて黒有力に見えますがそれで合っているでしょうか?


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31 :名無し名人:05/01/24 22:54:30 ID:YcjrZGAt
すでに左下に黒があって、辺に開けるならいいけど、そうではない。
左上は厚みとは言えず利かした感じなので左辺は広すぎる。

加えてすでに右上の星が甘くなってる。

想定図に過ぎないが、右上の黒と左下の白が逆なら黒は理想形。
(むろん、もしそうなら白は絶対そうは打たせないけどね)
この図を見てみると、>>30の図の悪さがよくわかると思う。

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32 :名無し名人:05/01/24 23:40:01 ID:d7o+85mZ
>>31
勿論左下は左下隅に黒がある方が良いと思いましたし、右上黒も甘くなっていると思いましたが、
先手で左下に回れれば黒が良いかなと思い直しました。

挟まれれば左上の勢力(勢力じゃないなら認識を改めます)が活きますし辺に開ければ深いと思います。

実はこの図は黒が雪崩れたくないという図で出そうと思ったのですが
手順を打っているうちに黒の方がよく見えました。(今も)

実際は白の方が良いのでしょうか?


33 :名無し名人:05/01/24 23:53:56 ID:F/SeptT9
24の二通りの考え方の話はどこかで聞いたことあるんだけど、思い出せません。
誰か心当たりのある人いますか?


34 :名無し名人:05/01/25 04:47:04 ID:zj14gV+N
>>30
わざわざ雪崩れるのがよくわからん。
下つけにはおさえから右辺の自分の勢力
を大事にするほうが自然に見えるが?
布石なんてどう打っても一局だとは思うが、
わざわざ不自然な方に打つ必要はないと思う。

35 :名無し名人:05/01/25 21:23:40 ID:DPU5f1dX
>>32
 31図は、さらに黒番で左辺に開けるんですよ。よって「先手で左下に回れれば黒が良いかなと」の「良さ」も
31図は含んでるわけです。

で、左上の黒の雪崩はどっちかというと弱石なので、打つとしたら左辺の星あたりに開くのが妥当なのです。
形としてはカケツギしたいくらいの所です。辺の星にヒラキでも多少頑張ってる感じです。
ゆえに、左下にカカリなどハッキリ言って打ち過ぎです。置き碁だとわかっててそう打つ感じかな。


整理すると、
右上隅は価値が低いので自分の石は居たくない。
辺に開くのが限度である以上、左下に自分の石がいると良い。

31図の白が無茶苦茶悪くて、黒が無茶苦茶良い理由は、居たい所に自分の石がいて、
居たくない所に相手の石がいるから。この場合『右上隅と左下隅にどちらの石があるか』
というのがポイントであって、それが優劣を分けます。

真逆である30図の黒が良い訳ないです。

36 :名無し名人:05/01/26 00:30:02 ID:XZlTc7A3
>>35
まず雪崩れた石が弱石という認識が間違っていました。

とりあえず私の思考に沿って質問させていただきます。
(あくまで先日の思考なので間違っている部分は指摘してください)


第一点目としては形勢判断です。
自分は、

 雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) > 雪崩 (>>30) 黒有利 (5.5) > 雪崩ない場合

でした。

別に >30 が >31 よりよくみえると言っているのではありません。

しかしそうではなく、

 雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) > 雪崩 (>>30) 黒有利 (4.0) 

とおっしゃるのですね。(数字は5.0を互角として大きさは適当に)

左上の黒石の左下へ与える評価が間違っていると。


37 :名無し名人:05/01/26 00:31:31 ID:XZlTc7A3
第二点目としては雪崩の黒石の評価です。

布石の本に
「このワカレ(下図左)はツケヒキ定石のワカレ(下図右)と比較して白の地は同程度なのに対し黒はやや厚い
 のでツケヒキ定石と比較して黒がやや満足」
と書かれていたと記憶しています。

ここで聞きたいのは
一つ目はこの比較はカケツギ(▲)がある場合の比較なのかということ
二つ目は厚いと書かれていたのですがカケツギがある場合は厚くない場合は薄いという認識でいいのかということ
です。

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38 :名無し名人:05/01/26 00:33:02 ID:XZlTc7A3
第三点目はツケヒキ定石の評価です。

>>34 では右辺を大切にと言ってますがそれは下図を想定しているのでしょうか。(間違っていたらすいません)
しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが。

そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。

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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


もし雪崩も良くないツケヒキ定石も良くないとするとオサエかノビだけ打っておいて手を抜いて他ヘ回るのが妥当でしょうか。
実際この小目の位置に一間高の場合にプロの碁ではそうなることが多いのですが。


最後に申し訳ありませんが真逆の意味がわかりません。(逆は必ずしも真ならずのはずですし)

39 :34だが:05/01/26 01:26:48 ID:5TUL/3rQ
>>38
もちろんその図を想定している。
ところで、これをいうと感じ悪く見られるかもしれないが、
理屈をこねすぎてないか?
とはいうものの、スレの目的が理屈をこねることにあるような
気もするので、一応反論しとく。

>しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが
別に甘くない。辛いとはとてもいえないけどね。
>>6の図を元にすると、どこに割打つのか知らないけど、とりあえず右下閉まって
ごく普通の布石に見える。

>そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
>自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
いまいち状況がよくわからん。
相手の勢力圏で相手がつけ引いてくれるんなら、そらうれしいだろうけど
普通はさむんじゃないのか?
自分の勢力圏だから、つけ引いてくるんだろ?つってもこの場合はただの定石だが。
それとつけ引きのどこが厚みなんだ?厚いっていっても2立しかないぞ?
小さく囲うって言うのもよくわからん。これから広げるんだろ?
地に甘いって言うなら雪崩の方が数倍甘いんじゃないか?



40 :つづけて34だが:05/01/26 01:49:16 ID:5TUL/3rQ
どうも雪崩れを過大評価してるみたいだが、
>>37の質問に対しては、もちろん▲がある場合の話。
先手取れて、厚みも十分なんて都合のいい話はあまりない。
▲がない場合は、攻めの対象になる恐れがかなりある。
↓で言えば、左下のカカリに手を抜いて、☆に挟みつけられたりして、
手順は省略するが、図のようになると、逆に攻められかねない。
適当に白が強くなってから左下挟まれたりしたら、黒模様どころじゃないよ。

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯  大模様がすきなんだろうけど、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼  自分の石がない所に模様作ろうと
03┠┼○○○┼○┼┼  四苦八苦するより、最初から自分の石が
04┠┼〇●●●┼┼┼ ある所で作ったら?
05┠●●●┼┼┼┼┼  相手が2手先着してる辺にいきなり
06┠┼☆●○┼┼┼┼  模様作ろうなんて都合よすぎないか?。
07┠┼┼○┼┼┼┼┼  
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼  雪崩からしっかりした厚みを作ろうとするなら
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼  後手でもかけつぎが必要。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼  模様にするなら、少なくとも辺に開きまで。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼  つまり、厚みの向かいがわの隅に自石が必要。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼  
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼  と、説明してみたが
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼  >>31で既出だったな。
15┠┼┼●┼┼┼┼┼
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼
17┠┼┼○┼┼┼┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼
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41 :名無し名人:05/01/26 07:58:21 ID:+RYULpMk
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の第1手は星に限る。これ以外はすべて悪手。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星は全局的なバランスがいい。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 小目や目はずし高目その他の変則はバランスが悪いので
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その偏りを突っつかれて不利になる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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42 :名無し名人:05/01/26 08:03:25 ID:+RYULpMk
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手は対称の星に限る。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ほかはすべて悪手。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星以外の場合は、すぐにかかって、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手で切り上げて、有利になるほうの
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 空き隅を占めるので、黒よし。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手がほかの隅の場合は、
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ たすき星に黒が占めて、黒よし。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先着の功を生かすのに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 喧嘩タスキは有利。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

以上は、梶原の本に出てたうろ覚え内容をあやふやな記憶で再現。

正しいか間違いかは別として、プロって言うのはこういうことを考えてるんだなあと
感心した記憶あり。

43 :名無し名人:05/01/26 08:40:43 ID:f0xXnJek
それはコミ碁の場合ね
コミなし碁なら黒は小目でもいいし、白はタスキには打たない。

44 :名無し名人:05/01/26 08:44:02 ID:saaMSp4Z
間違いでしょうね。そんな間違った発想を大切にしたら弱くなりますよ。

45 :名無し名人:05/01/26 08:53:45 ID:sP3ZbLXg
はい、根拠の無い断言が入りました。

46 :名無し名人:05/01/26 16:06:25 ID:1UXWUeLP
>>42
プロはじゃなくて梶原はだろ。
林海峰が修行時代二手目を左上に打ったら梶原にこっぴどく叱られたそうだ。
しかし今になっても何が悪いのかわからない、という文を読んだことがある。

47 :名無し名人:05/01/26 17:33:45 ID:+RYULpMk
打つ雰囲気が生意気だったんだろう。
あるいは梶原の虫の居所が悪かったか。

48 :名無し名人:05/01/26 17:54:29 ID:nBio1tmu
>>44
>>46
誰も正しいなんていってないし
プロの着手には意味があるという話だろ

49 :名無し名人:05/01/26 21:53:22 ID:O64irD1J
布石の勉強って楽しいよな
でもそこまで棋力が上がるわけでもないよな

50 :名無し名人:05/01/26 22:29:02 ID:XZlTc7A3
>>39

理屈をこねすぎるとおっしゃっていますがどういう部分が過剰で過剰だと何故いけないのでしょうか?
それは問題解決の手段の問題であり適切な選択は個人によると思うのですが。

割り打ちに関しては黒の二連星と勘違いしていました。
自分なら大桂馬に掛り受ければ開くくらいだと思います。

相手の勢力圏でも向い小目や対小目くらいならプロでもツケヒキが多いです。
自分の現在の感覚ではハサミなのですがやはりプロは地を好むのでしょう。

厚みを囲うような感じと表現したのであって厚みと断言しているのではありません。
しかしながらツケヒキ定石のカカリ側は勢力だと思っています。(実際そう書かれています)
これから広げるのなら同じ手数を使って相手も得をしますし大きくなれば減らしてきます。
そうなった場合に星は隅に手が必要ですし星とヒラキの間隔も現段階では広いです。
まだ模様として小さいなら地で先行させる分だけ不利だと思います。
また地は確かに雪崩よりは辛いですが勢力主体の定石を選択した場合は地より勢力の価値が重要だと思いますが。


51 :名無し名人:05/01/26 22:31:35 ID:XZlTc7A3
>>40

>雪崩れを過大評価してる
>▲がある場合の話

そういうことが聞きたかったのです。

カケツギがない雪崩の形の厚みの自分の評価が、
カケツギがある雪崩の形の厚みの適正な評価と同じくらい高かったのだと思います。
>>30 でカケツギが本手ならばやはり雪崩た黒が悪く見えます。

模様が好きだとおっしゃてますがそんなことはないと思います。
厚みがある場合は厚く広げておいて侵入させて叩く方です。
勿論侵入しなければ囲いますがほとんどそういうことにはなりません。

だから例えば >>38 では模様としては小さいし厚みとしては価値が低いと考えるのです。

>>41>>42
星以外に打った場合に先手で切り上げる変化とかは載っていたのでしょうか?

>>49
自分が序盤が好きな理由のひとつは楽しいからですね。


52 :名無し名人:05/01/27 10:40:31 ID:cy/5uR4H
>>51
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ひとつだけ覚えてるのは33のとがめ(?)方。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手が33に打ったら、速攻で★に打ち、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手の出方が、井か炉かによって、(数手打ったあとに)
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 派か似を決める。というのがあった。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手の切り上げ方というのは、相手次第で無限に
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ あるので、いちいちは書いてもしょうがないだろうと思う
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 重要なのは、見合いにしておいて、バランスが崩れたときに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 常に有利な方を占められるように心がけるという考え方。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際、初手星、2手目対面の星が最強最善というのが
16┠┼井★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼似┼┼┨ 本当なら、プロの碁はみなそうなってるはず。
17┠┼○炉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際はそうではないところを見ると、この最強最善説は唯一の正しさでは
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ないのでしょう。
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
そもそも上記の例にしても、左下隅での部分不利を甘んじて受け入れても、有利になる別隅(派か似)への先着を選ぶのか、
別隅は見合いと割り切って、左下隅での有利な後手の別れを選ぶのか。どちらも一局の碁なんだろうと思います。

ただ、見合いとバランスの考え方を多用して、意思を置く場所の正当性を分析しようとする姿勢には学ぶべきものがあるし、
>>1のスレたてした理由もそのあたりのエッセンスを汲み取りたくて立てたのだろうとおもい、ご紹介しました。


53 :名無し名人:05/01/27 10:48:05 ID:cy/5uR4H
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それから、布石を考えるときに「鶴翼の陣」というのがあって
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨ いわゆる、隅と隣接する両辺に意思があると立体的になって
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼炉┼┼┼┼┼╋○┼┨  有利になる。とされるものがある。
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえばこの図で★を打つと、次に井方面が黒の 鶴翼の陣つくりに
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 役立つから、ここを白がさえぎる意図で井と打つのが盤面最大。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、白が井と打つと、今度は炉方面が白の鶴翼の陣つくりに役立つので
10┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼井┼┼┨ ここを黒がさえぎる意図で炉と打つのが盤面最大。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 同様の理由で、白は派・・・
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ここ盤面のように露骨に出ることはなかなかないけれど、布石の段階では
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 見合いと鶴翼の考え方はよく出てくる。
16┠┼○╋┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ このへんも、布石を始めた頃の序盤研究では基本の考え方としてはずせないところだと思う
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛



54 :名無し名人:05/01/27 22:05:17 ID:yukl34Dg
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△△┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>50
☆に割打つ手はあるかもしれないと思います。
右下へのかかりの場合は、△のいずれだとしても、
僕ならはさんで積極的に打つと思います。
何せコミ6目半の時代ですので。
2間にかかられた場合どうするかは難しくてよくわかりません。


55 :名無し名人:05/01/28 00:14:59 ID:p/wK2SdT
>>52
他の場合は忘れたんですか。残念です。

たすき三三を打った場合の方法論は知っています。有名ですよね。
何でもこれでたすきに三三を打つ棋士はいなくなったとか。

ただ二手目たすき星が余り打たれないからといって
二手目たすき星が(多数派の意見を採るところの)最強最善ではないということにはならないと思います。

二手目たすき星は消去法による結論なのでその理由のひとつでも崩れればあればそこへ打つでしょう。
また一般論とは別に棋風にあった手や実戦的な手を選択するかもしれません。

更に梶原九段の考え方には穴があります。(結論の是非とは別に)
一つ目はコミについて言及していないこと。
二つ目は二手目たすき星が良いというのは消去法による結論ということです。
すなわち二手目の小目等や喧嘩たすきが有利と言ってもコミを出す程かどうかはわかりません。(特にコミの違う時代なので)
また二手目たすき星にも欠陥があるかもしれず他の位置より有利とは限りません。(プロはそれを避けている可能性もある)
ただ黒の考え方は納得でき(優劣の是非は別として)、張栩名人がその考え方を実践していると思います。


鶴翼の陣の形については流石に知っています。
その考え方を活用できているかはわかりませんが少なくとも模様を広げるときは低い方から広げるように気をつけています。


56 :名無し名人:05/01/28 00:22:30 ID:p/wK2SdT
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八拾┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼HD四┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●B六┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼FJ┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>54
☆に割り打つのはあるかもしれないですが調子で右下を締られるので気が利かない感じがします。
挟まれて悪いのならそう打つのでしょうが。もしかするとプロレベルではない手の可能性もあります。

大桂馬に挟んだ場合は上図のような感じでしょうか。(途中で変化するかもしれませんが)
ここで黒はどう打つのでしょうか?
あとから広げていくとおっしゃていますがここから広げると白も下辺が広がると思います。
それを気にすると白も上方に進出するので模様にはなりにくいと思うのですが。

二間高の場合は挟むのもありますが自分なら固くカドへ桂馬します。
しかしそうすると右上隅へ掛かかられますが。すると白は大桂馬より二間高の方がいいのでしょうか。

57 :名無し名人:05/01/28 23:29:23 ID:iNrUm6q0
>>56
広げるというより、入ってこさせて戦う、という意味が強いですね。
白11の次は左下に目がいきます。
が、着点が難しいですね。

☆の割り打ちは確かに右下をしまられますが、
次に小桂馬じまりから☆へのぴったりした手が無く、
後の心配が少ないのが利点です。
終盤に絶対の自信があるのならありえる手だと思います。

58 :名無し名人:05/01/30 00:27:00 ID:yoc19bxo
>>57
元が小さいところなので広げなければ入っていかないかなと思います。
上方に頭を出しておいて適当なところで隅に侵入する感じで。

性格上特に序盤はギリギリのところまで踏み込むので割り打ちは甘く感じます。
カカリに対して厳しい手段がなければ実際的にもカカリが最善ではないでしょうか。
☆に対しては黒からぴったりした手がないですが逆に言えば白からもぴったりした手がなく
中盤以降の価値しかない手(価値の低い手)を打った感じがします。


59 :名無し名人:05/01/30 00:30:00 ID:yoc19bxo
小康状態になりつつあるので >>56 以降の進行予想図を作ってみました。

局面が広くなると棋力がみえて恥ずかしいです。
黒のこの形は余り慣れていないのですがどうまとめるべきなのでしょうか?
誰でもいいので推敲お願いします。
上でそのままの状態になってる質問もなにかあればお願いします。

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼CA┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼G┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼E┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


60 :名無し名人:05/01/30 02:02:10 ID:pb7eGrne
>>59
七でわざわざ開いて不安定な石を作る意味がない。
左下にかかるのが普通。

61 :名無し名人:05/01/30 02:07:06 ID:QxOmaM+d
突っ込みどころはそこじゃない。
下辺の2目を軽く見て左下にかかるくらいなら
壱でAにカケる定石を選択すべき、とか。
いったん>>59の定石を選択したのなら
七で下辺に開くのは当然。
ただし、七はF−17のほうが白の次の着手が難しい意味がある。

62 :HigA ◆wJtifEJeQs :05/01/30 02:19:28 ID:lhTa1B62
呉清源の本に書いてあったことですが
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼CA┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼G┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼E┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 >>59この図のCの押しは定石だけどあんまりよくないらしい。
と言うのも五で
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼E┼┼┼┼┼┼┼┼┼CA┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼七┼G壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼五┼┼┼┼┼九┼┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうなって黒の働きらしい(壱の石は軽いと考える

63 :HigA ◆wJtifEJeQs :05/01/30 02:22:37 ID:lhTa1B62
>>62続き
従ってCの手では
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼A┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼C●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうやって取るほうが寧ろ黒困るポ(´・ω・`)

64 :名無し名人:05/01/30 03:21:33 ID:yoc19bxo
回答ありがとうございます。

>>60-61
微妙に言っていることが違うと思うのですが。

・>60 さんは下辺の二石は軽いと言って >61 さんは下辺の二石は重要と言っていると思うのですが
 どちらの見方が本筋なのでしょうか?(できれば第三者に聞きたいです)
・>60 さんも壱でAにカケる方が良いと思っているのでしょうか?
・>61 さんは壱でAにカケる方が詰めて捨てるより良いと言っていますが詰めて開くのとはどうなのですか?

また壱でAにカケる定石では右辺の黒よりも下辺の白の方が地になりやすく思うのですがそのようなことはありませんか?

>>60
左下のカカリは右からですか?下からですか?

>>61
三間も考えたのですが単に締られても打込の隙は残るし
同様に桂馬に圧迫されても二間より当たりが厳しいので二間にしました。
実際のところはどうなのですか?
局所的な進行予測とともに教えてください。

>>62
呉清源のことを疑う訳じゃありませんが実際のプロの棋譜ではどちらが多いのでしょうか?
確かにそうされると白は苦しく感じますが。(どちらかと言えば自分は呉清源信者です)


65 :名無し名人:05/01/30 21:15:17 ID:A+9q/Mss
こいつ棋聖戦スレにもいる奴だろ
長文ウザイな
2ちゃんなんかでここまで真面目に語ろうってどうよ?

66 :名無し名人:05/01/30 21:37:47 ID:+sAxCKzx
もう少し短めにしたほうがいいことはたしかだ。
その分正確さを犠牲にするが。

67 :名無し名人:05/01/30 21:41:25 ID:+C2VevIR
>>65
いちいち読むのは面倒くさいからやめたけど、面白いから観察してるw



68 :名無し名人:05/01/30 21:50:48 ID:hLIWghy5
飽くなき探求

69 :名無し名人:05/01/30 23:59:44 ID:yoc19bxo
すいません。
2chでは長文は少ないですがここでは長文の方がわかりやすいと思いました。これからはなるべく端折るようにします。

70 :名無し名人:05/01/31 05:07:26 ID:MG8kZNMO
上手が定石の疑問に答えてくれるスレで屁理屈こね回してるのも>>1さんなのかな?
研究熱心なのは認めるけど、教えてくれる人に逆に議論ふっかけるようなのはちょっとね・・・
教えてくれる人は、あなたのように理論じゃなくて経験で学んできたんだよ。それを
あなたの方法論に合わせて一生懸命理屈で説明しようとしてくれてるわけ。
だからあなたの側ももう少し素直な気持ちで理解しようとしなきゃ。

碁は広いんだし、特に布石なんて反論しようと思えばいくらでも反論の余地はある。
棋風の違い、考え方の違いってのがあるしね。
だけど、自分の考えと合わない部分を必要以上に詳細に反論したり疑問を呈したりしていたんじゃ
そのうち面倒になってだれも相手にしてくれなくなるよ。

71 :HigA ◆wJtifEJeQs :05/02/01 12:16:52 ID:NGWBhMoy
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱五┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼A〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●〇参┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼CE┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ちょい質問なんだが…。↑小目の大ゲイマガカリ定石で白6って必要?
手厚いけど足が遅い気が汁んですけど…

72 :名無し名人:05/02/01 14:54:11 ID:D+HfkqnS
ほったらかしにしとくと味が悪いだろう。
ここにうっておくとへばりついた白がまだ生きている。

73 :名無し名人:05/02/01 15:12:41 ID:opzTDn6t
でかすぎ
だから白が手抜きor壱の左とか打ってきたら瞬間2の2

74 :名無し名人:05/02/01 17:07:08 ID:Vs9ZQTrg
>>71
1と3の手順が逆じゃない?
これだと5のところにキられる可能性がある。

75 :名無し名人:05/02/01 19:23:28 ID:dFEntNhN
>>74
逆です。重大な手順前後として有名。
部分的には5に切られて黒が悪い。

76 :HigA ◆wJtifEJeQs :05/02/01 20:01:13 ID:NGWBhMoy
>>72>>73なるほど確かにそこ味悪やしでかいな。ありがd

>>74>>74あ、ほんまですね。失礼しましたOTTL

77 :75:05/02/01 20:32:56 ID:dFEntNhN
ちなみに白6をはぶくと、すぐに黒に同点に打たれる。
そうすると、先手で10目以上も得されてしまう。
よって、だいたい25目以上の価値はあると思われる。
なので、白6は絶対の1手と言ってもいい。
ただし、状況によってはこの限りではない。

78 :名無し名人:05/02/02 00:08:54 ID:/X5yYquB
>>71
放っておくと小目の石がとれていないので、
周囲が何も打たれていない状態だと動き出す手があります。

>>77
これにも梶原定石がありましたっけ?

79 :75:05/02/02 03:16:55 ID:W7CuREyj
>>78
うーん、梶原定石というのは知らない。
6で2の左下にコスムような手はあるけれど。
それ以前に変化するってことかな。

80 :名無し名人:05/02/02 07:33:01 ID:gohWM9cJ
梶原の考え方と鶴翼の陣のほかに、布石を語るときには最近でてきた
王めいえんのゾーンプレス(広い方から押し込む)の考えたが外せないような気がする。
まだ咀嚼していないので「気がする」程度にしかいえないんだけど。。。

81 :名無し名人:05/02/02 11:25:13 ID:y18tyWI5
メーエンの真似すると絶対といっていいほど勝てない罠



82 :HigA ◆wJtifEJeQs :05/02/02 11:44:01 ID:7iJacfqi
メーエンの真似すると絶対といっていいほどぼやきたくなる罠

83 :名無し名人:05/02/02 19:52:30 ID:Ho/fPJlq
低段の俺でも答えられる簡単な質問にはわらわらと集まってくるのに>>1の長文には誰も答えてないという状況
ここには頭のちょっと弱い高段者と自称高段者しかいないいい証拠でつね

84 :名無し名人:05/02/02 20:13:10 ID:nZKMz9XK
俺、日本語苦手だから。
わかりにくくて長くて読む気しない。
でも面白いよ。
図だけみてる。


85 :名無し名人:05/02/02 20:16:45 ID:NcnvCodQ
めんどくさいからだろ
ひとつ答えたらまた5つぐらい質問が返ってきそうだし

86 :名無し名人:05/02/02 21:46:36 ID:nZKMz9XK
それはよくわかります。

87 :名無し名人:05/02/02 22:55:59 ID:AAnCWZ2w
1、つまり>>5の質問なんだけど、「大ゲイマがかりは地に甘い」というのはよく言われることで、
1もわかってる。同じことは一間高にも言えるが、右辺の黒石を考え、高くかかって全局的に
黒の勢力を築いてゆこうという事があるのでOK。
てなわけで、個人的な感覚はともかくとして、一般的な話としては、「大ゲイマは打ちたくない。
一間高にかかる」という1の意見に特に突っ込み所はないです。

が、
>ツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。

という意見は突っ込み所と感じる。私はKGS1kなのでアレですが、おそらく有段者なら誰しも
突っ込みたくなるでしょう。実際その点に関してはだいぶ突っ込まれてましたよね。
何か1の質問でこれ以上やることあります?

88 :名無し名人:05/02/03 00:37:33 ID:so7LEZvI
ツケヒキ定石は地に甘いよ
これは呉清源の本でははっきり述べられている
低段者やひょっとすると高段者でもそう認識していない人が多いけど

布石の初期段階で外側からツケヒキ定石を打つプロ少ない
誰だったか忘れたけど星からツケヒキ定石の形を評して「勢力主体の布石になる割にバランスが悪くて工夫もなく面白くない」と言っていた
打つなら上図のように打つほうがいいと
ただ悪くはないけどと言っていたのでプロレベルのわずかな差だろうけど

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ツケヒキ定石の小目側は固く地もそこそこあるのに一間高側はそれに見合った利益がなくおれは部分的には損だと思っている
だから下ツケを打たれたときは雪崩れるかツギを後にして足早に進めることが多い

89 :34:05/02/03 02:45:58 ID:cSGpewQl
ちょっと遅レスだが
>>56
厚みで打つのなら掛けて後手引く定石になるな。
それだと下辺は小さくなるから、白は左下閉まるか
右上にかかっていくかどちらかだろうね。
はさんだのなら、俺ならこれを選ぶね。
>>59みたいに下辺に打つのは薄くなるからあまり好きじゃないな。
はさむのなら右上方面を重視してると思うから、
掛けるほうが自然な気はするが。
まあどう打っても一局だろうけどな。
>>88
つけ引きは一間高ガカリの宿命だからね。地に甘いのは仕方ない。
地を取られるのが嫌なら、最初から別の係り方をするほうがいい。
問題になってる図だとコゲイマとかでいいだろ、と思う。

90 :名無し名人:05/02/03 21:59:58 ID:so7LEZvI
>>89
小目は一間高に限らずどのカカリでも小目側は地を欲しければ地を取れると思うよ
それとツケヒキ定石の問題は地を与えることというより
地を与えて固めた上に通常後手を引くことそしてそれに見合った利益がないことだよ
地を取られることを必要以上に恐れたらバランスが崩れてしまう

91 :名無し名人:05/02/04 19:59:57 ID:QtWuZmL7
はじめまして。
>>89に関連して質問させて頂きます。

小目のときの小桂馬ガカリと一間高ガカリの違いがわかりません。
形が違うのはわかるのですが対応によって変化が多く全体としてどう違うのかよくわかりません。
どちらでも同じだと聞いたのでプロの碁でも多いし一間高ガカリばかりしているのですがずっと気になっていました。
違いのわかる人よろしくお願いします。

92 :名無し名人:05/02/04 21:20:00 ID:RiTlLj23
全体としてどう違うか、ってことなら、高くカカっているぶん地にはやや甘いけど
中央に向かっての勢力とか速度の面でメリット。星へのカカリの場合と理屈は同じかな。
あとは一間高のほうが難しい変化が少ない(こともないけど、避けやすい)から、
いろいろ定石を研究するのが面倒、とか、実戦心理的に最初から難解な戦いに
引き込まれるのは避けたい、とか、そのへんの理由で人気があるってことなんじゃないかな〜?

93 :名無し名人:05/02/05 18:33:50 ID:1/NY9h+P
持ち時間短縮の傾向にあるから
簡明な方を選ぶことが増えたと何処かで見た記憶が

94 :HigA ◆wJtifEJeQs :05/02/06 11:14:06 ID:CvYl/t5i
より簡明な打ち方として出された案が大ゲイマガカリ。
変化があんま多くないから最近よく打たれてるぽ

95 :名無し名人:05/02/06 22:07:29 ID:WRcFYCuA
大桂馬についてはこのすれの最初のほうで書かれていたな。これ>>12-14だ。
しかし仮にもプロが簡明だからという理由でカカリを選ぶもんじゃないと思うけどな。
持時間が短い場合に難解な定石だからといって不利になるわけないのに。
不利になるとしたら研究か早碁での捻り合いに自信がないと言っているようなもんだ。
日本の棋士は難解な定石を避けたがる。中韓の棋士とはそこが違う。
きっと勝負への執着よりも下手な碁を打つ怖さが優るんだろな。

96 :名無し名人:05/02/06 23:37:30 ID:WRcFYCuA
それから小桂馬と一間高の違いは前者の方が「全般的に」地に辛いけど
これは棋風による選択基準でしかない。
すれの性質としては状況による選択基準を考察すべきだろうけど
とはいえおれもこの棋力ではわからない。
小桂馬だと挟まれて苦しい状況があると思うくらい。
だからおれも専ら一間高ばかりしている。大桂馬と二間高はあるけど。

97 :名無し名人:05/02/07 03:25:18 ID:Yg7qO99c
>>95-96
あ〜ごめんね
>>92書いたの俺だけど、下2行の人気があるってのは俺みたいな一般のアマチュアの話ね。
プロの場合コゲイマより一間高やオオゲイマのほうが多いのかどうかは知りませんし、
多かったとしても理由はわかりません。まあ、隣隅の状況とか全体構想とかを考えて
選んでるんだと思うけど、カカリと言えばコゲイマ一本槍に近かった時代から比べれば、
今のプロは序盤から選択肢が多くてある意味たいへんそう。
まあそれだけ布石が進歩してるってことなのかな〜

98 :名無し名人:05/02/07 18:59:58 ID:X95C6hn1
大桂馬カカリのハサミの定石の話があったようなので便乗して質問します。

下図が問題にする大桂馬カカリのハサミの定石です。
▼の一間ハサミが普通ですが▲の二間ハサミに関してです。
ネタ元は朝日新聞の名人戦の観戦記での評価です。
http://www.asahi.com/igo/meijin/index.html

張栩×規三生戦(第29期)では、定石の後★と打つ手を『▲との幅がいい』(文脈的に有利とという解釈)と記して三三に着けず星に着けた手を工夫と記しています。
今村×張栩戦(第29期)では、定石の後★に打たず※に詰めています。

二間ハサミのとき★に押して有利ならば(少なくともプロレベルで)
今村×張栩戦でも★に押すはずです。

ひとつ違いがあるのは、前者は高ハサミ、後者は低ハサミ、ということです。
高ハサミと低ハサミで幅に違いがあるのでしょうか?
自分は違いがわかりません。それもあって一間ハサミを多用しています。
それとも観戦記の誇張で人によって評価が違うだけでしょうか?

ずっと気になっていたことなので教えてください。

┠┼┼※┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○●★┼┼▲╋
┠○○●●○┼▼▲┼
┠○●┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

99 :名無し名人:05/02/07 19:20:52 ID:VUNIjNQJ
>>98
┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼A┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○●★┼┼▲╋
┠○○●●○┼▼▲┼
┠○●┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
★の単マゲってあまり見かけないですね。
二間にハサんだ時は普通は黒1から誘って白2を待って★にマゲます。

100 :名無し名人:05/02/07 19:42:07 ID:vJjSwpuP
名前:名無し名人 :05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>>286
同じ変化の組み合わせでは無いけど、
組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。

将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
米永の人間講座みたぞ。
若手から新形の情報を仕入れてタイトルを取る話。
それこそ、変化が少ないから1手のアドバイスで勝てるんだろ。

将棋のタイトルを取れというがな、
変化の少ない世界で研究で変化を読み解いて勝つ世界では、
才能より努力、汗を流すことが勝ちに繋がるんじゃないのか?
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
囲碁打ちって頭いい(ry


101 :名無し名人:05/02/07 19:52:29 ID:X95C6hn1
>>99
回答ありがとうございます。
単マゲはあまりない手というのは知っています。
しかしそれは二間ハサミが珍しいからと思っていました。
すると実際はツメ→マゲのはずを間違えて単マゲにしたのでしょうか。
事実としてはリンク先の参考図では単マゲになっています。

102 :名無し名人:05/02/07 23:33:06 ID:mwzkYBWQ
幅がいい、ってのは>>99の図の右下に黒のシマリがあって
それとのバランスも考えて幅がいい、って意味なのでは?

103 :名無し名人:05/02/07 23:52:29 ID:X95C6hn1
>>102
『黒10(★)で▲との幅がいい』と書かれているし参考図にはシマリは省かれているので、
文脈上そういう意味ではないと思います。

やはりツメとコスミの交換を省略しているのではないかと思います。

104 :名無し名人:05/02/08 00:09:05 ID:Bc2pQH09
そうなのか・・・まあしょせん観戦記事なので
一字一句を気にして考えすぎてもしょうがない気もするけど。
書いた人に聞くしかないかもね。

105 :kgs6d:05/02/08 01:28:27 ID:vkk8RwxB
>>103

元記事みてみましたが、>>102が正しいような気もします。

観戦記者の書く文章は、
プロが検討する会話を聞いて書いてるので、
プロが曖昧な表現をすると、記事を書くのに結構困るはずです。

今回の例だと、
プロが「曲げで幅がいい」とだけ言って、あっさり次の図を検討しだした。
それを元に、観戦記者がちょっと付け足して書いた、ということかもしれません。
(あくまで推測ですが・・・)

とにかく観戦記事の文脈で、あまり細かいところまで深読みしないほうがいいです。

なんかこのスレの人って、正解を1つに決めたがりますが、
例えば、>>98の★に打つか、※に打つか、どちらかが正解ってことじゃなくて、
着手によって、そのあとの展開が変わるくらいで捉えておいたほうがいいと思います。


106 :名無し名人:05/02/08 18:54:00 ID:BCzehocV
>>105
高段者の方に解説してもらえると信憑性があります。

幅とは右上シマリとの幅のことだったのですか。すいません。
ところで観戦記者の方も高段者じゃないのですか?
同じ高段者の方が一目見てわかることをどうして勘違いしたのでしょうか。
解説のプロ棋士もいるのに。不思議です。

それから正解を決めたがることに対する個人的意見ですが
私は★で有利との解説を読んでその是非を聞いただけです。
また正解を決められないとしても展開が違うのだとしたら
どの状況でどうするべきかを示してほしいと思います。
違いがわからなければ質問した意味が少ないですから。
勝手かもしれませんがよろしくお願いします。

107 :名無し名人:05/02/08 18:56:53 ID:BCzehocV
続けて二つほど質問させて貰います。

まず下図は今週のNHK杯で表れた局面です。
便宜上回転させてあります。

☆のツケに対して、壱AVCと進みました。
☆のツケに壱〜五の応手があると思いますが、
壱はよくみるのものの、弐〜五はあまりみません。

☆が様子見というのは理解できるのですが、
壱〜五に対して、どう変化するかがわかりません。
それぞれでの白の方針を解説してください。

どうしても気になるのでよろしくお願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼四☆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参●壱┼┼┼C┼┼┼┼〇●●┼┼┨
┠┼┼五┼┼┼┼┼╋┼┼A┼〇╋●┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼V┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

108 :名無し名人:05/02/08 18:58:26 ID:BCzehocV
下図は他スレで出た局面です。
ここの局面だけでこの配置で挟むのは良くないと言われました。

ここで挟むのが良くない理由を教えてください。
私が挟んだ理由を予め言っておくと
白に開かれると上辺一帯が連絡して白地になるからです。

それから挟むか受けるかの判断基準はどこにあるのですか?

明確な基準はないかもしれませんがよろしくお願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼★┼☆┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

109 :名無し名人:05/02/08 19:50:05 ID:9wHMJwEC
上辺は元々白の勢力のところだから
挟んで戦いになった時に黒が不利になる

110 :名無し名人:05/02/08 19:55:13 ID:Slm5X6lh
>>108
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼┼★●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼☆○○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

自分でちょっと並べてみればすぐわかると思うんですけど。

定石でこうなった時、特にこの図なんか最悪なことに白の援軍がピッタリ待ってるでしょ。
命すら危ないよ。わざわざ死地に飛び込んで、失うものばかりで得るものは何も無し。

111 :名無し名人:05/02/08 20:26:06 ID:1zha2+jQ
>>108
白地にしたいなら白地にさせればよい
今なら他で十分取り返せるはず。
109,110のとおり打ち込んでもその後にうれしいことはあまりなさそう。
まだバリバリの序盤のようだから、その打ち込みよりも大きいところがありそうですね
そういう感覚は棋力の上昇とともに自然にできてきます。
っていうか、その感覚が棋力の証明でもあります。


112 :名無し名人:05/02/08 21:18:56 ID:wSiY8DvZ
>>108
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 右辺が三連星なら上コスミ(★)なども考えられますが、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┼┨ 仮に小桂馬に受けたとして考えましょう。
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼┼┼○┼┼弐┼┨ 白1〜白3と打っても白位と打っても
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋位B┼┼┼●┼┼┨ 上辺は打ち込みが残ってるので
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨ もう一手かけないと地にはなりませんし、
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 中央に広げるのにも不便な格好をしています。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>挟むか受けるかの判断基準
例えば、一番素直な定石(例:>>110)を考えて苦しそうなら挟まない。
それともう一つ。上図の配置なら
・白石は三線に集中していて上辺の価値は高くない
・素直に受けていても白にぴったりした開きがないし、開いてもうすい構えである
ということから無理に挟む必要は無い、と考えます。


113 :名無し名人:05/02/08 22:10:25 ID:dnK2IuQV


ど  う  打  っ  て  も  一  局  で  す  よ

114 :名無し名人:05/02/08 22:52:44 ID:BCzehocV
回答ありがとうございます。

>>110
実戦はシチョウ有利なので出切ったのですが
這っても下図のように連絡すれば互角だと思ってました。

また一間ハサミが悪いと言われたのではなく
挟むのが悪いと言われたので
下図の変化だけを言っていたのではないと思います。

例えば一間高ハサミならば左上の二石は厚みとして働かず
連絡も簡単ではないので構わないのでしょうか?
それともやはりハサミ全般が悪いのですか?

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼●●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼○○○●参五┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱○┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼CA┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

115 :名無し名人:05/02/08 22:53:58 ID:BCzehocV
>>112
滑ってもらえるのだったら普通に受けると思います。
懸念していたのは三間に開いて機会を図っての飛びです。

▲に打ち込むのは厚くなるし
(後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います)
Bに帽子するのもバランスが悪く思います。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼▲┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼@┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼B┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

116 :名無し名人:05/02/08 23:22:29 ID:BCzehocV
>>109>>111
上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか?
黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
右上から戦うのなら妥協する必要はないと思うのですが。
すなわち一間ハサミを打ち込みと表現されていますが
これはハサミであって打ち込みという感覚があまりありません。
でもこんな遠くて弱い石にも気を払うべきなんですね。

>>111>>112
他に大きい場所があるとはいえたった三手で
上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。

また三線の地は大きくないのでしょうか?
三線を這わせることができればこちらも厚みを築けるのですが
例示したような形では発展性もあるので大きく感じます。
特に上記の下図のように広げると大きく感じます。

>挟むか受けるかの判断基準
三三の展開は判断基準でなく相手に飛ばれたときに
苦しいかどうかを考えるべきということでしょうか?
因みにその場合三間ハサミはどう考えるのですか?

また三線ならば白に地続きにされて惜しくはないとしても
四線にあって模様になりそうな場合は無理気味にでも挟むべきなのですか?
それともハサミは左上に自勢力がある場合の手段と覚えるべきでしょうか?

117 :名無し名人:05/02/08 23:24:33 ID:pbhp5G4r
>>114
白を厚くした上、33が残ってるから黒地が大した量じゃない

つーか、焼きもち焼きすぎだと思う

118 :名無し名人:05/02/09 00:08:51 ID:oXXcWOfU
>>116
>>117が言いたいことを言ってくれたな。
自分がその間どこに打ったのか考えよう。
交互に打ってるんだから相手にもある程度とられることを覚悟しないと。

ついでに言うと、
> 他に大きい場所があるとはいえたった三手で
> 上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
三手ってどの三手?>>112は上辺はまだ完全じゃないって言ってると思うけど。

119 :名無し名人:05/02/09 00:40:59 ID:2oP2512Z
>>116はそろそろ打ち込みのパターンを勉強した方がいいかも。
どうやらこの間までの俺と一緒のような感じだから。

打ち込みの後先がわからないと、あわてて打ち込んだり
遅すぎて間に合わなかったりする。

それがわかれば>>112>>116-117のアドバイスのありがたみが
よくわかるようになると思う。



120 :名無し名人:05/02/09 04:33:10 ID:v8IP5GjL
>>116
112さんの言うとおり三線に石がきているので上辺は発展性が乏しく価値が低い。
ハサむのは悪そうだけど低いハサミよりは高いハサミのほうがいい。
固い二間ビラキで切っ先がでているところを実利重視の低いハサミでハサむ感覚はおかしい。
価値が低いところは固めてもいいのでツケオサエ、ツケ切り、ツケノビなどで固めてしまえばいい。

121 :名無し名人:05/02/09 19:53:59 ID:JRmanmXf
>>118
三手というのは左上の二間開きと右上のカカリの三手です。
>>112のように打った場合は完全じゃないと思いますが
>>115のように打った場合はどうなのでしょうか?
完全でなくとも侵入して厳しければ半分地に思えます。

>>115の白の打ち方が悪ければその理由を、悪くなければ
その場合の黒の態度を教えてください。

>>119
打ち込みの基本的な手順は一応覚えたつもりです。
後先というのは打ち込みが先手かどうかですか?
それとも打ち込みの時期でしょうか?
打ち込みの時期はよくわかっていません。
なんとなくの感覚で打ち込んでいます。
どうやって勉強すればいいのですか?

>>117
三三が残っているのは二間開きがない場合も同じです。
また二間開きがない場合でも▲と△の交換で厚くするのを嫌う場合は
壱〜五のように打つこともあるそうです。
それらのことは左上に関係なく一般に言えることではないでしょうか?

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼▲┼●●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼○○○●参五┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼△┼┼┼┼○壱○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼CA┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

122 :名無し名人:05/02/09 20:14:52 ID:zq2j+vvd
棋書は何読んでる?

123 :名無し名人:05/02/09 20:41:39 ID:3FxsjAos
>>115の図に進んだとして、5手かけて上辺は20目あまりの地模様・・・(確定地ではない)
1手につき5目程度の勘定だからまずまず相場だと思うし、
それぐらい白にも自分の勢力圏作らせてあげたら?
左上で大桂馬カカリに穏やかに二間ビラキで受けてるんだから、黒としては
上辺はさしあたり白に任せて自分はよそに打てばいいと思うんだけど・・・

124 :名無し名人:05/02/09 20:58:29 ID:JRmanmXf

>>120
良い機会なのでついでに辺の価値について質問させてください。

私はこれまで辺の価値を周辺の石が固いかどうかで判断していました。
だから左図の形などであれば固いので価値が低いと考えます。
逆に右図の形などであればはっきり生きていないので価値が高いと考えます。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼○┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼○┼┼○┼
┠┼○╋┼┼┼┼┼╋ ┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼○●┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●┼┼┼┼┼┼ ┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

問題にした局面でも左上の二間開きははっきりと生きていないので
価値が高いと思ったのです。
石の強弱に関わらず三線に石があるだけで(例えば二間開きがあるだけで)
その周辺は価値が低いと判断していいのでしょうか?

二点目は価値が高い辺はどういう辺のことを言うのですか?
四線にヒラキがある辺ですか?
四線にヒラキがある場合は早い段階でヒラキかツメが入るので
四線にヒラキが残る場合は少ないと思います。
それともいずれかの勢力がある辺ですか?
自勢力がある場合は急いで囲う必要はないし
敵勢力がある場合は一手で迫れません。

三点目は三線の価値が低いのは中央方向への進出速度なのでしょうか?
辺方向へは三線と四線では同じ位置へ開けば二三目しか違いません。
中央の価値が低ければ結局あまり違わないのですか?

125 :名無し名人:05/02/09 21:44:09 ID:OE19u3eW
>>114
「連絡をしなくちゃいけない」時点ですでに「悪い」んですよ。
黒は連絡をするために白に何を与えました?厚みですよ。ちなみに隅は黒地ではなくむしろ白地。
以上が>>114=「悪」の理由です。

じゃあ他のハサミならどうか?の質問に対してです。
元々上辺は価値が低いところです。価値が低いところに打つのは良いわけないですね。
価値が高いか低いかで挟むかどうかを判断すべきです。どう挟もうが、そのあたりに打っても黒地など
付かないこと、わかります?また、直接的に黒地がつかなくとも、白を攻めることで他の場所に黒地がつくなら
いいんですが、この場合白を攻めるどころが黒が攻められる立場なので結局×。

>>116>>上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか?黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし

白の二間はほぼ生きで安定してるというのに、それでも白の勢力圏に見えませんか?

黒石の応援?応援どころか下手すると絡み攻め喰いますよ。挟んだ黒石とのね。なぜなら白石が生きて強いから
です。つまり白の勢力圏内だからです。

>他に大きい場所があるとはいえたった三手で
>上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。

ヤキモチ焼き屋さん、ちょいと冷静になりましょう。碁は一手ずつ打つゲームですから、相手がたった三手で
大きい手を打てるということは、あなたも全く同じことができるってことですよ。

126 :名無し名人:05/02/09 21:45:02 ID:EyazBo1C
>>115
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼B┼┨
┠┼┼○┼┼☆┼★┼┼┼┼○┼@弐┼┨
┠┼△╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼▽┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上図の構えに大ゲイマにかかったとしましょう。
よく見かける応手は▽か△で、☆に打つことはまずありません。
わざわざ構えの立体性を損ねる☆に打たせた上に、
まだ打ち込みが残っていると考えれば、多少外側が厚くなっても腹は立ちません。
打ち込んで生きさえすれば御の字です。
白としても上辺に開くよりも、1〜3とでも打つか、
カカリ一本で手抜きの方が良いかもしれません。

因みに大ゲイマに二間に受けた形は、★にツメがくれば△にコスみ、
スミを滑られたら上辺に開く相場の所です。
(左辺の黒が弱い石の場合はその限りではありませんが…)

127 :名無し名人:05/02/09 21:49:50 ID:OE19u3eW
>>115
>(後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います)

↑これ、大いなる間違いです。一つ、黒はすでに右上受けて、取るものを取っている。
そして二つ、相 手 が 囲 っ た 場 所 だ か ら こ そ 荒 ら す の が 大 き い んです。
相手が囲う前から地になることを心配して挟んでも得なんぞしません。
なるほどこのへんの理解不足でハサミたくなるんですな。


128 :120:05/02/09 22:23:43 ID:iam+5h8b
価値が低いかどうかは後続手が大きいかどうかで判断する。
ツケヒキはもう生きてるからツメてもあんまいいことない。二間ビラキははっきりとは生きてないかもしれないけど、両側からツメた後じゃないと攻めがきかない。
高い場合は下が空いてて打ち込まれたり、ツメられてからスべられると目がなくなる。でも変わりに上辺への発展性がある。
焼きもち焼きなのに二三目しかと言うのは変な感じ。地になってくれるなら一目でも多いほうがいい。
中央の価値=発展性がないということなら2間ビラキで打ち切る。



129 :名無し名人:05/02/09 22:28:09 ID:EyazBo1C
>>120
>辺の価値
石の強弱と発展性の大小、で考えれば良いと思います。
>>126に示した図で、黒★、白△の後、黒がもう一手かけると
右上が立派な構えになるので、白右上カカリは大きな手だと言えます。
でもかかった後、どう開いても「一箇所だけ」打ち込みが残ることと、
構えが立体性に乏しく、発展させるには手間がかかることを考えると、
右上カカリの後は上辺の価値が低い、と言えると思います。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 因みに左図。黒1〜3のツメが良い所なので
├┼┼┼壱○┼┼○┼参┼┼☆┼┼┼┼┤ 右辺からのカカるよりも☆にカカッた方が良ければ
├┼┼●┼A┼┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤ 白☆にカカる手はあると思いますが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒がカカられた後から入っていくのは寸詰まりで苦しいので、
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は無理して上辺に入っていくことはなく、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★へのツケを考えたり、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 後から黒Aにツケたりする手を考える意味が出てきます。

右上、白スベリと黒コスミが交換してあれば、
白がはっきりと生きている分だけ更に上辺の価値が下がって、
より一層★につける手が有力になると考えられます。


130 :名無し名人:05/02/10 20:06:02 ID:Z5thfFFU
>>128>>129
回答ありがとうございます。

一応これでも後続手の価値で判断していたつもりです。
ただ発展性を正しく判断できないのだと思います。

例えば>>115の図では、単なる二間ヒラキから上辺一帯にを地模様にし
大きく発展したように思えます。
比べて>>126の図では(黒がもう一手の場所がわからないのですが
★あたりだとして)、黒のシマリで右上は勢力圏のところだったので
それほど発展していないように思えます。

この黒の構えは白の構えと比較して大差で良いものでしょうか?
多分このあたりの感覚が間違っているのだと思いますが。

因みに石の強度でも
前者は右方の弱点を補強して安定したのに対して
後者は元元強い場所に石を加えたように思えます。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼●┼┼★┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

131 :名無し名人:05/02/10 20:12:31 ID:Z5thfFFU
>>120の図も参考になり先に掛かられたあと剣先があるにも関わらず
挟むのが悪いのはなんとなくわかりました。
こういう場合はツケで固めるべきなのですね。

ハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段だと思っていました。
トビは相手が模様を張るのを阻止する場合の手段だと。
しかし応援が存在する場合はトビを打たれて不利になるのですね。

その周辺について幾つか質問します。

小桂馬ウケの場合も手を抜くのが相場なのでしょうか?
今度こそハサミがあると思うのですが。
他の大場(例えば下辺星からヒラキ)の方が大きいのですか?

手を加える場合もヒラキではなくツケが相場なのでしょうか?
どうしてもついでに二間開きを補強したくなるのですが。
カカリの石があれば心配ないのですか?

黒としては可能なら先に詰めるべきだったのでしょうか?
詰めたあともう一手かけると良い構えになるならば。
それとも既に価値が低くて白にから掛からせるべきなのですか?

黒の場合は手を抜くのは良くないのですか?
白が手を抜くような場所ならば。
やはり普通の大場より両カカリの方が大きいのですか?

それとやきもち焼きというのはみなさんがそういうだけで
自分でやきもち焼きのつもりはありません。
他の大場(例えば下辺星からヒラキ)より大きく思っただけです。
他の大場の方が大きいと感じられれば別に譲っています。
それと上で二十目程度と言っていたので
二三目程度の微妙な話をしていると思っていませんでした。

132 :名無し名人:05/02/10 20:38:32 ID:emH/TAf+
>>108
今さらだけど、これの下の方はどうなってるの?

133 :名無し名人:05/02/10 22:00:44 ID:Z5thfFFU
>>132
実戦は右下隅に白の星・左下隅に黒の小目からハサミ・左上も実は二間高カカリですが
話を簡明にするために右下隅に黒の星・左下隅に白の星でお願いします。

134 :名無し名人:05/02/10 22:41:34 ID:XvE/4Jp6
>>130
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼壱┼┼┼┼参┼┼┼┼┨
┠┼A╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

すみません。
適当な着点が中々思いつかなくて曖昧な書き方をしてしまいました。
上図なら黒が一手多いけど、それ以上に黒が走って見える、と感じます。
因みにこのように打つと、次に右辺に打つ手が非常に大きくなります。

135 :名無し名人:05/02/10 23:31:51 ID:XvE/4Jp6
>>131
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼波┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼▲┼○壱位呂┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋▼┼┼A┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

カカりっぱなしの時は黒1、白2を交換して▼か▲くらいでしょうか?
この後の戦いに自信がなければ白イ、黒ロ、白ハとツケ二段を打っておくくらいだと思います。
二間開きした左上の白は急いで補強する必要は全くないと思います。
>>126で述べたように、スミのコスミと上辺の開きが見合いになっています。

僕が白が上辺に開きを打ちたくないと考えるのは、
上辺の二間開きが中途半端になって模様の発展が一歩遅くなっているのと
二間開きがあるためにかえって黒が上辺に手をつけやすくなっていて
地としてもまとまりにくいからです。
もし白右上カカリ、黒受け、白上辺星、と開いた時点で
上辺の白が大きくて黒が勝つのが容易ではないとしたら、
その原因は黒のそれ以前の打ち方に問題があるからに他なりません。


136 :名無し名人:05/02/11 00:03:13 ID:XvE/4Jp6
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼★┼┼┼┼○壱┼┼┼┨
┠┼☆╋┼┼┼┼┼╋┼参┼A┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

後で黒★、白☆の交換が出来るとしたら黒3に打ち込む方が厳しいかな?
いずれにせよこの後は非情に難しい戦いになることが予想されます。

137 :名無し名人:05/02/11 09:41:58 ID:Pj82PtHS
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼┼☆┼●┼○┼┼●┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
横レスだが
大ゲイマガカリに対する2間開きの件は置いておくとして、
はさんだ場合一番恐いのは逆にはさみ返されて攻められる場合だろう。
相手の石の方が多いところではさむ場合はとりあえずこれを注意するべきだろうね。
とりあえず一方的に攻められそうな感じ。
この場合はかけられても嫌な感じだが。
しかもこの場合何度も言われてるけど、上辺は比較的発展性がないことだろうね。
33に入られて上辺に厚みを向けさせられるのが実は一番わかりやすくて嫌かな。
正直なところどうなっても黒がうまくいかなそう。
>>115の図とかは相場(むしろ白がイマイチなぐらい)。
それと>>114の壱とか無理。参に切られて黒苦しい。
定石では飛んでから割り込むから成立する。

左上の2間開きが弱い石って思うのが間違ってる一番の原因かな。
上辺からのつめと隅の何かを両方打てればいいけどそんなのは無理だし、
仮に打てても命がどうこうと言うわけでもない。



138 :名無し名人:05/02/11 19:54:01 ID:we2cUQJK
>>137
いえいえ回答ありがとうございます。

>>134
確かにその形は黒が走っていると思います。(発展性とは別に)
これは一級品の大場と考えれば良いのでしょうか?
それとも早い段階なら壱に手を抜けますか?
いずれにせよこの阻止のために右上へは急いで掛かるべきなのですか?

>>135>>137
左上の白は見合いですが先手で詰められるのを辛く感じます。
例えばカカリ一本で手を抜いた場合などは
>>136のようになると苦しいと感じるので手を加えたくなります。
それで機会がなければ補強は急がないのですが
手を加えるなら左上の補強を兼ねたいと思ったのです。
ただツケで右上を固めればツメは怖くないかもしれません。

ただそのことに少し過敏になりすぎていたとは思います。
見合いということは星で滑った形や滑られた形と同じですからね。

>>137
一度言いましたがハサミに対する認識が間違っていました。
星でのハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段と思っていて
ハサミ石の心配までしていませんでした。
特に一間ハサミの場合はカケの定石が三三は残るものの黒持ちだったので。

>>114のトビのない形は「星の定石徹底探究(小林覚)」だったと思います。
購入していないもので間違っていたらすいません。
白の剣先はなかったと思います。
剣先がある場合は切断されて無理ですか。すいません。

139 :名無し名人:05/02/11 19:56:59 ID:we2cUQJK
>>134>>137
それからこだわってしまいますが
>>115がいまいちという「事実」は理解できましたが「感覚」が理解できません。
>>134と比べて広さは同程度だしこのような地続きの形は効率よく感じます。
これは白が稼いだことにはならないのでしょうか?

発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか?
端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
例えば二間ヒラキが中途半端とすればケイマなら適当なのですか?
開いても根こそぎ荒らされそうなので滑りたいと思うのですが。
きっとこのあたりは勉強する必要があるのでしょうね。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼○┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┨
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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

140 :名無し名人:05/02/11 20:24:39 ID:3yH6+LNJ
>>139
>発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか?
>端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
>端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。

自分で発展性って言っておきながらなんで発展性を考えないの?
だいたいそんな石数少ないうちから「地にしよう」と思った時点で負けですよ。利かされるから。
3線は堅くて結構。だが”堅いからこそ”、”地になりやすいからこそ”『悪い』ってことがあるんですよ。
なぜなら地になりやすければなりやすいほど、そしてそう意識すればするほど、それに比例して利かされやすいからです。

地になりやすい手結構。だが互いにそういう手を打っていて、どうやったら勝てると思います?
相手より多く得なきゃいけないのに。そこから色々考えていくんですよ。どう打てば勝てるか。
地になりやすい手打ってて勝てりゃ世話ないですよ。

141 :名無し名人:05/02/11 23:05:14 ID:jyg9Dneg
一度、宇宙流を勉強してみたら?
3線と4線の違いが分かると思うから

142 :名無し名人:05/02/11 23:28:53 ID:/B2WStHd
>>139
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼B★┼○┼┼弐┼┨
┠┼胃╋┼○┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白☆よりも1〜3が好ましいかも知れません(※)が、
>>115と比べると立派な構えに見えます。
というのも黒★に打ち込まれて生きられた後の形を考えると、
白の石は>>115よりも遠くにあるからです。

この後は白胃に打って地を固めるか、
左辺に石を持っていって三々につけさせるか…
その辺は全局的問題になります。

※四間幅なら一方が三線、もう一方が四線というのが
一般的にはバランスが良いとされています。
三間幅打ち込みが残る、というか打ち込みを誘うときに打つ意味があります。

143 :名無し名人:05/02/11 23:57:27 ID:/B2WStHd
>>139
>発展性
これを説明するのは大変難しいのですが…それでは不親切だと思いますので例を一つ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 黒★が呉清源九段推奨の一手。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┤ 黒が▲などと打つと白1〜3(或いは白イ、黒呂、白@、黒波、白3)が巨大です。
├●┼○┼○┼┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┤ >>115の白3のトビは三間幅でしか構えを広げていないのに対し、
├┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左図の白3のトビは少なくとも四間の幅で広げている上に、
├┼●@┼┼┼┼┼┼B┼┼┼┼┼●┼┤ >>115の白のよりもスムーズに中央に石が向かっています。
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼呂胃┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

但し幅が広ければ良いというものでもないので、どのくらいが適切な幅なのか、
ということはプロの碁をたくさん並べて感覚を掴むしか無いと思います。
僕のおすすめは武宮九段の白番や全盛期の大竹九段辺りです。


144 :名無し名人:05/02/11 23:59:29 ID:we2cUQJK
>>142
打ち込みが残るにも関わらず立派な構えになるのですか?
高三間ヒラキは打ち込まれるのでどうせ打ち込まれるなら
高低三間ヒラキの方が厚いと思います。
四間幅の話は聞いたことがありましたが参考になります。
ところで三間幅ではどうなのでしょうか?
自分はどうも高三間ヒラキは好きになりません。(誘うという評価ですし)

あと★ヘ打ち込んだ場合は遠くにあるものの
その図ならば黒は高三間ヒラキの方へ打ち込むのではないですか?


145 :名無し名人:05/02/12 20:14:48 ID:JUCVMPRG
>>144
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼★┼△┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼可╋┼○期┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼阿┼┼┼井┼┼┼┼┼尾┼┼┼┼┨
┠┼┼●江宇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

★への打ち込みは黒阿に石がないときは△辺りに打ってくる可能性があります。
(ケイマへのツケコシがないので)
続いて黒井なら白宇か江。
右への打ち込みに比べて紛れが多いのであまり打ちたくないのですが…
右側への打ち込みは白尾に飛ばれると殆ど狙いが消えるのに対し、
それに左側は三々へのツケがありますし、
もし可にコスまれて三々ツケを解消された後でも
黒宇辺りに石が来れば期につけてへこます手がありますので、
急ぐとしたら右側だと考えました。

>打ち込みが残るにも関わらず
どう開いても三間以上だと打ち込みは必ず残ります。
問題は打ち込まれた後にどのくらい良い形を作れるか、とか
打ち込んでこなかった時にどのくらい効率よく模様を拡大できるか、
とか、そういう所にあると思います。

146 :名無し名人:05/02/13 21:01:28 ID:FriwmjYV
ID:OE19u3eW=3yH6+LNJ=nKeO+ohy

低段者が陥りそうなよくない布石感覚のくせに質問者をバカにする発言をしてる人。
書き込むなとは言わないが初心者をバカにしたその態度はやめた方がよいよ。

147 :名無し名人:05/02/13 22:05:04 ID:ZAqcmkPf
というより、もう少しまともな回答者おらんのか?

148 :名無し名人:05/02/13 22:25:28 ID:FriwmjYV
>>147
そう思うならあなたが回答してもいいのでは?

ID:v8IP5GjL=iam+5h8bとかID:JUCVMPRGとかは割とまともに回答しているんじゃないの。
質問者とのやりとりも続いているようだし。

149 :名無し名人:05/02/14 03:05:30 ID:JJGDfYJ7
自分の言ってる事の矛盾に気付かないアフォがいるスレはここですか?

150 :名無し名人:05/02/14 23:47:28 ID:MHitBAG2
無知の知

自分が解っていないと知る人は書き込まないが、
それでも間違った書き込みはわかる。

151 :名無し名人:05/02/15 05:01:30 ID:XP+MKIcd
無知の痴

自分は書き込まなくても間違った書き込みはわかると思い込んでいるが
実はそれがひとりよがりの思い込みだということがばれるのが恐ろしくて書き込めない


152 :名無し名人:05/02/15 05:04:28 ID:99o9D+iT
陸奥の奥

153 :名無し名人:05/02/15 21:43:50 ID:h+D0cE7n
必死だなw

154 :名無し名人:05/02/17 07:35:57 ID:Tmt+Kl6o
そもそも無知の知の意味を間違えていると思う

155 :名無し名人:2005/04/23(土) 08:18:40 ID:YmnJzCBv
スレ趣旨はいいんだが、質問が集まらないか。

156 :名無し名人:2005/04/26(火) 01:59:59 ID:IiyQhU9F
test

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 00:36:47 ID:OFMFNJh4
結局どう打ってもそれなりの長所短所があるんだからさぁ
政界を求めるのはよそうよ

158 :名無し名人 :2005/05/08(日) 00:47:59 ID:0rGSDtLB
http://www.mc.megafit.net/~y4923/

一応ネタ投下。面白そうなので本買ってみましたが面白そうだけど自分じゃ使いこなせそうになさそうで・・

本のサブタイトルが黒番必勝の布石なので興味がわいた人は目を通してみてくださいな

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 06:05:05 ID:VFlvmhLO
>>158
すでに叩かれまくってるよ。それ。

160 :名無し名人 :2005/05/08(日) 08:55:44 ID:0rGSDtLB
>>159

そうだったのか・・・orz

161 :名無し名人 :2005/05/08(日) 20:22:25 ID:0rGSDtLB
http://www.nfa.co.jp/rakugaku/books/kobayashi/01.html

んじゃこっち!

162 :名無し名人:2005/05/22(日) 11:44:12 ID:iyL/ZyOu
黒の小ゲイマシマリ に
白が三々に入ってきた場合の応手を教えて下さい。

┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼
├┼@┼●┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼

163 :名無し名人:2005/05/23(月) 05:51:37 ID:KDB7bHCx
┌┬┬┬┬┬ >>162
├┼┼┼┼┼ 部分的には★。
├┼○★●┼ 入ってきた白を封鎖&ダメヅメしており十分。
├┼●╋┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼ 白は☆くらいで左辺へのアジとするくらい。
├┼○●●┼ 黒はキリが普通。
├☆●╋┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼ 但し、左辺で石が混んでおり、ここでの白の味付けが
├●○●●┼ パンチを誘うようなときはそれを防ぐ別の手が必要。
├○●╋┼┼
├┼☆┼┼┼ 例:左図で☆がキクと左辺のセメアイが逆転する。
├┼┼┼┼┼   シチョウアタリということもある。
├●○┼┼┼
├●●○○○
├○○●●┼
├○●╋┼┼
├○●┼┼┼
├●●┼┼┼

164 :名無し名人:2005/05/23(月) 22:51:32 ID:mdzojWHE
>>163
詳しい解説どうもありがとうございました。

小目の小ゲイマジマリが確定地と言われても
なかなかピンと来なかったので。

165 :名無し名人:2005/05/24(火) 00:18:17 ID:cLsMjiRH
「隅は地を囲いやすい。しかし、二手で確定地にはならない。」石田芳夫

「シマリの技法」では腹ヅケの応手が四つ(8頁/24図)載っているよ。
機会があったら読んでみて。買って損はないとも思う。
(ここで詳細に解説するのは勘弁)

166 :名無し名人:2005/05/28(土) 21:16:52 ID:cf32ILtn
「七段合格の布石感覚」読んでるが、こんな問題集で布石がわかるようになるものかな。
なにかいい本、ありませんか。

ところで、このスレタイは何を意味しているのか。


167 :名無し名人:2005/06/13(月) 17:22:11 ID:YlwOEsHq
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 図1
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼&┼☆┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼%┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

「布石の決め手」石田芳夫
とゆう本で白に☆へカカられた場面でどうするかと言う問題で答えは、
黒はどんな形でもいいから&などにハサむべきと書いてあり
%に受けるのは減点としてあります。「%に受けるプロはゼロ。いませんよ!」とまでも書いてある
そこで、

* 図は次図との比較しやすいように少し変えてあります。本は左上にツケヒキ(c3小目)、右下星に白


168 :167:2005/06/13(月) 17:23:55 ID:YlwOEsHq
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼&┼☆┼┼┼┼┨ 図2
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼%┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┛

昨日のNHK杯で出た局面です。小林先生は%と受けました。
右下の定石は違いますが、ほとんど同じ様な局面だと思います。
ここで%と受けてもいいのなら、図1も%と受けて問題ないですよね?

うう〜ん・・・何を信じていいかわからなくなりました。

169 :名無し名人:2005/06/13(月) 18:12:03 ID:gyRPlAFj
>>167>>168
右辺の白の打ち込み具合の関係の違い。

>>1671図で黒%の受けに対し、白は右上側右下側の両方の打ち込みがある。
それならば当然挟んでいくべき。
>>1682図で黒%の受けに対し、白は右下側の打ち込みはこの時点ではない。
なので黒%で十分。

170 :二段:2005/06/13(月) 18:32:51 ID:U4asSqhI
>>167
本には%は絶対無いと書いてあるそうですが、
私はそれも一局ではないかと思います。
打ち込みが二つあるから甘いということですが、
そんな単純なことではないような気がします。
まあ私も%では上辺から打ちそうですがw

171 :名無し名人:2005/06/13(月) 23:00:02 ID:XlubeABw
>>167-168
石田九段の発言は
下図の右辺は地になるのに対し上図の右辺は地にならないと
プロなら誰でも経験的に判断するということに由来するのではないでしょうか?

だから右辺を地にする自信がなければ下図でも挟んで良いと思います
(辺から隅にかけて自勢力があるなら挟むのは普通の感覚だと思います)
逆に右辺を地にする自信があるのはちょっと困った感覚だと思います

ただそれがわからないくらいの棋力であればウケとハサミで実践的にはたいした違いはないと思います
まあ自分もこういうことには興味がありますしまた下図のほうが打ち込み難いなあくらいしかわかりませんが
あと個人的に上図もウケを選択するのであれば打ち込み難いので小桂馬ウケが良いと思います

>>166
初心者用ということになっているけど布石に関することならなんでも質問して良いのではないでしょうか
布石専用スレはないようですし


172 :名無し名人:2005/06/14(火) 00:20:41 ID:KxjgI5dn
解答ありがとうございます。

>>169 >>171
なるほど、言われてみれば1図はウケても右辺がスースーして気持ち悪いですね。
かといって2図もまとめる自信はあまりありませんが1図よりは右下一団の分が心強いですか

意見を聞いてもかなり微妙な差の感じですが参考になります。

>>170
同感です。
特に自分は棋力(KGS,8k)が低いので受けるかハサむかよりも打ち込んだ(打ち込まれた)時の
立ち回り方のが問題だったりw

173 :名無し名人:2005/06/15(水) 21:45:03 ID:j9/KCPM/
星に三三の定石です。
下図のようになった場合に挟石は、一般的(部分的)にどこにあるのが得でどこにあるのが損なのでしょうか?

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼◆┼▲▲▲┼┼┼
┠┼○●●○┼▲▲▲┼┼┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

一間低ハサミは三三を誘導するハサミで一間高バサミは一間トビを誘導するハサミだと聞いたことがあります。(※1)
また一間低ハサミは固くて◆を保留できる可能性が高く一間高バサミはスソが空いていて甘いと聞いたことがあります。(※2)

※1の裏を読むと、白側としては上図の形になったときに一間低ハサミの位置は得で一間高バサミの位置は損と読めます。
※2はしかし逆のことを言っています。

自分としては一間低ハサミの位置が得で一間高バサミの位置は損と感じるので一間低ハサミを多様しています。
また一間高バサミは三三が嫌に感じるのですが一度も三三を打たれたことがありません。
出典はどれがどれか忘れたのですがNHK戦の解説とか定石本とかです。
実際のところはどこにあるのが得でどこにあるのが損なのかずっと気になっていました。

よろしくお願いします。

174 :名無し名人:2005/06/15(水) 21:55:49 ID:6zLNzpxi
ハネるならハサミ遠いほうがいいに決まってる・・・ってそんな簡単な質問?

ちなみに私は3間バサミを多用しています。


175 :名無し名人:2005/06/15(水) 21:57:37 ID:GL4R63J4
>>166
オヤビンの中国流の本

176 :名無し名人:2005/06/15(水) 22:45:02 ID:j9/KCPM/
>>174
ハネない場合の比較ですが。あとでハネが必要であればハネが必要になる時期を含めての比較です。

177 :名無し名人:2005/06/16(木) 05:47:36 ID:q74k+o4/
>>173
一間高ハサミの場合は、三三に入られると逆から押さえたくなるかな。

178 :名無し名人:2005/06/16(木) 10:54:47 ID:BgfIE7iR


UNICODE対応されましたね。

179 :名無し名人:2005/06/23(木) 22:02:01 ID:dDd/HMFP
今週のBS解説でレイモンド九段が一間高バサミにはトビが自然と言っていた

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼▲┼┼┼┼┼
┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

これじゃ白悪いんか

180 :名無し名人:2005/06/23(木) 22:42:12 ID:0az/0cBw
いや、ちゃうねん三三に遮らないほうの定石を打って黒圧倒的に良しが定説です。

181 :名無し名人:2005/06/24(金) 01:15:41 ID:WjU0rlkh
>>179
低く挟むよりも▲が良い位置にあるので、手抜きしやすい(らしい)
押さえ込んでくれば上をはねる形が良いし、
一間飛びにはコスミ付けてわたることができる。

>>180
左辺に黒石がない前提では?

182 :名無し名人:2005/06/24(金) 08:45:31 ID:fM2M0PIM
>>181左辺にあってもなくても黒が良いとされてる。定説です。

183 :名無し名人:2005/06/24(金) 09:35:11 ID:WjU0rlkh
>>182
ホント? 左辺に黒がある場合でも単に三々入りしてる
プロの実戦が一杯あるみたいだけど。

184 :名無し名人:2005/06/24(金) 14:14:47 ID:dfJn8Wry
>>182
適当なこと言うなよ

185 :名無し名人:2005/06/24(金) 17:18:24 ID:fM2M0PIM
鉄壁になる黒の形を見て黒良しという。プロの定説ですぜ。

186 :名無し名人:2005/06/24(金) 17:52:58 ID:CqzIrIif
>>185
もういいから初心者スレに帰れ。

187 :名無し名人:2005/06/24(金) 18:11:07 ID:fM2M0PIM
定説の正しさが判らないヘボしかいないのか?

188 :名無し名人:2005/06/24(金) 19:15:32 ID:CqzIrIif
>>187
釣りならうざいからやめろ。マジで言ってるならもう少し勉強して出直せ。
相手するのもこれで最後だ。

189 :名無し名人:2005/06/24(金) 19:28:06 ID:fM2M0PIM
>>188 煽りではなく実感だが、勉強しろとかいうやつほど不勉強だ罠。おれも生意気な級位者の相手は勘弁。

190 :名無し名人:2005/06/24(金) 20:33:12 ID:fM2M0PIM
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●●●▲┼┼┼┼┼  これで黒良しに見えない奴は不勉強というより基本を知らない。
┠┼○○○○○┼┼┼┼┼┼  初段以上なら知っていてほしい定説だ。やれやれ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

191 :名無し名人:2005/06/24(金) 20:45:20 ID:CqzIrIif
あのねー、知らない人が信じたら困るから適当なことを言うのはやめてくれる?
普通はその図にはならないでしょ。それにそうなったからといって白悪いわけでもないし、
黒の最終着手は▲じゃなくてその一路左だし。もうめちゃくちゃ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠☆●●●●●●┼┼┼┼┼  
┠○○○┼○○┼┼┼┼┼┼  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷  白☆の曲がりまで。

上のほうから押さえたら普通はこうなる。下辺がすそあきに見えてそうじゃないというのが大事な点。
(這いなら二段バネ、ケイマならつけこしで止まる。)
◎はどちらからも好点。すぐ打つかどうかは全局次第。
こういう定石は部分で善悪を云々しても仕方ない。
ただ左辺に黒石がなければ黒はさえぎるのが普通ってだけ。

192 :名無し名人:2005/06/25(土) 00:37:24 ID:mowxd0FK
ぴたりと止んだな。

193 :名無し名人:2005/06/25(土) 00:49:57 ID:Jwm2wJG6
定説って言葉自体、囲碁用語としては初めて聞いた。ライフスペース?

部分的にはやや黒良しな気はするけど、白が打てないことは全くないと思う。
>>191の言うとおり、全体で見てどうかだわな。
まあ、厚みが働かないようなときには、一間高でハサまないけれどね。

194 :名無し名人:2005/07/08(金) 22:15:58 ID:Iq9vbYXg
なんかネタないの?

195 :名無し名人:2005/07/27(水) 19:33:03 ID:X1CZRyLd
本因坊戦や碁聖戦に登場した最近流行の(笑)定石で小目の小桂馬ガカリ三間バサミで大斜に掛けた変化です。
(下図は碁聖戦と同様の変化/本因坊戦は低ハサミで即切りもない)

自分はこの定石は地は大差なく白の弱石の負担が大きいため黒有利にみえるのですが白の主張はどのあたりにあるのでしょうか?
特に高バサミでは▲ちょうどカケツギの位置に来て絶好にみえます。


┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○●●┼┼▲┼┼┼┼
┠○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★○●●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○●●○○┼┼┼┼┼
┠●●●○○○●┼┼┼┼┼
┠┼●○●●●┼▲┼┼┼┼
┠○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

こういう質問でも良いんですよね?

196 :名無し名人:2005/07/27(水) 19:38:21 ID:Ja8DAkHV
>白の主張
黒が打ち始めたスミを先手で白地にした ではだめか?
というか図の記号がどれが打たれている石なのかが分かりにくい

197 :名無し名人 :2005/07/27(水) 20:09:50 ID:oyxmaLvk
始まってからの4手目までの辺打ちで、どれが一番使われてるんだろう。
はじめた時はずっと本で読んでた2連星でその後小目覚えて色々やってたけど・・。

198 :197:2005/07/27(水) 20:10:58 ID:oyxmaLvk
ごめん、辺に打ってどうするんだろうね。

隅orz

199 :名無し名人:2005/07/27(水) 22:25:38 ID:/dbd89iI
この辺が白の主張ではないかしらん
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●●●○○○●┼┼┼┼┼
┠┼●○●●●┼●┼┼┼┼
┠○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
シチョウ白よしで。というか、回答者に質問されても困るな。

200 :名無し名人:2005/07/27(水) 22:31:25 ID:4xvxFDiy
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●●●○○○●┼┼┼┼┼
┠┼●○●●●┼●┼┼┼┼
┠○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷


201 :名無し名人:2005/07/27(水) 23:22:46 ID:/dbd89iI
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●●●○○○●┼┼┼┼┼
┠┼●○●●●┼●┼┼┼┼
┠○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
どうよ、この素人くさいカケツギ。対隅に白があるだろうから、中央に広がって白満足。

202 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:59:31 ID:pTOjyuUH
他の解説は聞いてないし亀になるけど、BSの解説によると結城は弐を予定していたらしい。
解説者の小林は一局とは言っていたけどそれでも乗り気でない様子だった。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼※○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★○●●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○●●○○@┼B┼┼
┠●●●○○○●┼┼┼┼┼
┠┼●○●●●┼▲┼弐┼┼
┠○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

シチョウもどきで当てていくのは普通ではないらしい。
周囲の白が厚くないと白が苦しいとみるプロが多いと思う。

203 :名無し名人:2005/08/07(日) 20:02:38 ID:pTOjyuUH
>>201
碁聖戦ではポンヌキされて両カカリされるよりましかもしれないけど
はっきり後手にしたうえに中央は薄く下辺黒へのヨリツキもなくなってダメだと思う。

やっぱりこの定石は後から打って先手で打ち切っているのが白の主張では

204 :名無し名人 :2005/08/07(日) 21:58:48 ID:K+33ZG8W
ところでここは布石のスレでは

205 :名無し名人:2005/08/09(火) 14:58:00 ID:3Mo5DqFF
>>204
定石の手順でなくて定石の活用だから布石で良いんじゃないでしょうか?

じゃあネタも枯渇しているし夏休みということで
プロの一局にそって序盤を研究するのはどうでしょう?

対局は観戦記があっぷされているということで名人戦リーグから
比較的有名な棋士で比較的穏やかな序盤ということで依田×小林戦を

ttp://www.asahi.com/igo/meijin30/17/

どれだけ人が集まるかわかりませんが
特に形勢判断に明るい高段者の方がいれば解説よろしくお願いします


206 :名無し名人:2005/08/09(火) 14:59:00 ID:3Mo5DqFF
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼A┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼△壱☆┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

△は単に◎だと※と大桂馬に詰められるのを多分嫌ったもの
ここで△を目標に単に参のハサミなのですが自分は壱〜参と攻めたい気がします

実戦のように☆に着けられて隅で治まられては
白に手抜きされた分を回収できていない(参の一手の価値が薄い)と思うのです

自分なりに考えてみたのですが
実戦の形は自分が思っている以上に黒が厚くまた
上図の形は自分が思っている以上に黒が薄いのでしょうか?
〔隅の地は大差ないと思います〕

棋風の問題かもしれませんが
プロの対局ではこのような場合は単に挟むことが多い気がします

研究スレですのでどう打っても一局という回答ではなく
どういう理由でどっちが若干有利(または互角)にみえるという回答をお願いします

207 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/08/09(火) 22:32:05 ID:NgGwb5KB
>>206 ひあみは攻め重視なので、コスミツケる気風。しかし、コスミツケても
右辺の白に余裕があり、下辺の白へも(右下隅が小ゲイマで)アタリが弱く、
下手をすると下辺の黒が反撃を食らう可能性もあり、
コスミツケずに隅のツケハネを許したほうが、局面として分かり易い希ガス。

それでも、コスミツケずにはいられないのは何故w

208 :名無し名人:2005/08/09(火) 22:55:00 ID:RYe04PvF
>>206
手元の本には☆ツケの後、以下の★までの変化が乗っている
この形はまだ白に二眼がないので治まったとはいえない
参の石は白の開きを妨害するはさみの効果があって、
封鎖を避けるため白は上に出るしかなかった
しかも参の石はのぞきから開いて拠点を作った

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼★┼┼●┼┼○●○●●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こう見ると単にはさむのが良く見える気がする・・・
壱にコスミつけてもスミの黒は確定地ではなく味が残っていると思う
むしろ伸びた白石が楽に中央に伸びている気がする
単にハサミを打った上の変化図はスミの黒は隙がないと思う
将来右辺の白2間開きにプレッシャーをかけたとき、
スミが壱の形だと近くに白石が来たときにスミがごちゃごちゃしそう
白から先にQ14に詰められてもスミは明らかに手がある
ということは先手で白は2間開きの補強が可能ということになる
上図の黒はなら近くに白石が来ても硬い

といっても、これは本に書いてある図に元づく先入観といえなくもなく、
自分の実力ではどちらが有利とも判断できない
でも壱コスミツケでは白が伸びた瞬間、参の石とスミの黒は裂かれ形に思える
そういう意味で単にはさむのが若干有利に見えると言っておこうかな・・・

しかし、コスミツケからハサミも手筋だと思う
ハサミの場所は他にも選択があると思う
周りがもっと黒の勢力圏なら、単にハサムより厳しいのではないかと思う

まあすべてあくまで「予想」だと思ってくださいw
そんな微妙な違いを完全に見抜けたらそれはもうw

209 :名無し名人:2005/08/10(水) 06:54:08 ID:h38rDx8U
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●○●●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●○●●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

210 :名無し名人:2005/08/10(水) 07:01:42 ID:h38rDx8U
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨この図の白は見た目以上に強い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨そして右下の黒は薄いのだ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆と打つのが急所。一路左に飛ぶのは隅への狙いが薄い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨つぎに右辺黒一子に白がつける事になると
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒は反撃は望めないので低位に圧迫させられる
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨よってなにか受けるところだが
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨突き当たるのは筋が悪い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨☆と伸びきられては白が厚い
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨コスンだら白は一つ押し
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨☆と★を交換し□と33に入る
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼┨黒下がると攻め合いは白が勝つから
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨カタツギし二線ハネを白から打たれることになる
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼□┼┨すると下辺の一子が逆に攻められるような事になるのだ
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

以上、白からの狙いを述べた。黒からコスミツケは立ちと代わり功罪あるため
プロは保留し単に挟むのを選ぶ場合があるということだ。
参考になったかね?級位者諸君。

211 :名無し名人:2005/08/11(木) 07:13:03 ID:DGPFcCGj
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>210
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨>黒下がると攻め合いは白が勝つから
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●★┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼○┼┨★が見合いで黒無事では?
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

212 :名無し名人:2005/08/11(木) 14:15:12 ID:sPZvuOq5
>>210
それで結局平坦な布石では(左下あたりに黒の援軍のない状況では)単に挟むのが有利ということでしょうか?
(でも左下あたりに援軍がある状況ではカカリ一本で手抜きする理由があまりないからほとんど単に挟むほうが有利?)

それとも互角だけどこの場合は何か理由があって単に挟むのが好ましかったのでしょうか?


213 :名無し名人:2005/08/12(金) 02:33:25 ID:H+YGDzB2
>>211
飛ぶより曲がる方が味良さげじゃない?

214 :名無し名人:2005/08/12(金) 23:15:54 ID:yIfd08JV
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼甲┼┼◎※┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼乙○┼┼×┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼丙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●○●●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

他に誰も質問しないようなので続けて質問します

朝日新聞の観戦記の解説に
『◎で※の大桂馬だと甲とすぐ三三に入ることになるでしょう』とあります

小桂馬と比べて大桂馬だと丙もしくは乙?が大きいというのは理解できます

しかし普通は大桂馬に閉ってもすぐ三三に入りません
例えば白8で※に閉っても甲にすぐ入ることはないと思います
この場合にすぐ入ることになるのはどうしてなのでしょうか?
丙もしくは乙が左辺の二間ビラキを睨んで大きくなるからなのでしょうか

また×の二間シマリの場合はどうなのでしょうか?

この場合もすぐ入ることになるのなら大桂馬より得な気がします
それとも裾空きなのですぐ入ることにならないのでしょうか


それと話が脇に反れますが
大桂馬と二間シマリの場合の三三についてカカリの有無の影響がよくわかりません
ほとんど差はない気がするのですがカカリのある場合は一石多いので
そのぶん得していないとおかしいと思います
しかも大桂馬シマリのある場合には三三は一般に少し損でツケがよく打たれ
カカリに大桂馬ウケは三三が甘いと言われて余り打たれていません


解説のほどよろしくお願いします

215 :名無し名人:2005/08/13(土) 03:52:12 ID:2upnlCMx
>>214
白8ってどこですかい?

×は、右上の黒のシマリの剣先が向かっているので、
白を持つ側としては余り打ちたくない手かと。

216 :名無し名人:2005/08/13(土) 07:04:51 ID:PPGgHIkW
>>214
>しかし普通は大桂馬に閉ってもすぐ三三に入りません

周辺の配置次第です。三々入りも「普通の」手だと思います。
この碁の場合は、三々入られると、地を取られる上に外側の白が攻められかねないのを嫌ったのでは



217 :名無し名人:2005/08/13(土) 09:29:48 ID:/JMYugI6
既に2間びらきがある所に勢力張ってもたいした使い道がないからじゃね?


218 :名無し名人:2005/09/06(火) 22:28:26 ID:7vDKPcXb
に、しても、布石の勉強始めてからさっぱり勝てなくなった。
詰碁の時間を削ったのが間違いか

219 :名無し名人:2005/09/07(水) 10:48:02 ID:nVh9CEY5
技術の未消化中はしょうがない。

220 :名無し名人:2005/09/24(土) 19:13:28 ID:NO8Ap3zp
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼◆●┼┼┼壱┼┼参┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼・┼┼┼┼┼・●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・●┼┤
├┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
質問です。今黒が◆に打ったところです。
この後実戦は壱〜参と上辺を割ったのですが、左下※のかかりに先着されました。
上辺を割るのと、左下を※(もしくはその一路右)に
しまるのとどっちが良さそうですか?

221 :名無し名人:2005/09/24(土) 19:48:04 ID:dMFBr9q8
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼◆●┼┼┼壱┼┼参┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼+┼┼┼┼┼+●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+●┼┤
├┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
割りうちのほうがいいだろうけれど。

222 :名無し名人:2005/09/28(水) 20:25:31 ID:GWxG3VbM
NHK杯の解説の疑問です

__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

先日の山田×大竹で★と挟まれたとき△の一石は簡単に捨ててはいけないと林九段は言っていました

アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0 __ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼参○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼甲┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

しかし趙×潘では甲だと狭くてAと捨てられるかもしれないから乙と広く挟んだと言っています
実戦では乙と挟んだにもかかわらずA〜四と進みました(ただし直後にデギリ)

結局△の一石は簡単に捨ててはいけないのでしょうか?
右側の黒石の配置は関係ないと思いますトビの間隔や数が問題なのですか?
解説のほどよろしくお願いします


223 :名無し名人:2005/10/11(火) 23:08:20 ID:IBD0biIy
だれか教えてやれよ

224 :名無し名人 :2005/10/12(水) 06:50:28 ID:UYcvoa8T
甲と乙下に1個ずれてないかな?
実戦村正だったような気がする

225 :名無し名人:2005/10/12(水) 17:24:03 ID:nG6KUHVY
教えれる人がいないんだよ
ねら〜の棋力なんてこんなもん

226 :名無し名人:2005/10/12(水) 18:43:09 ID:jlL+u/Si
これはプロクラスの質問ですね
たぶん見解は分かれると思う。

227 :名無し名人:2005/10/12(水) 21:05:40 ID:e0bOjlbN

__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼弐○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白壱が重要で、この方向に黒がヒラくと★が安心して白面白くない。
もう、黒には弱石がない。
07Dの白は黒四で即死じゃないから、これからどうにかするのでしょう。


228 :名無し名人:2005/10/20(木) 09:02:33 ID:MQrG1tc2
>>227
質問は壱が妥当かどうかじゃなくてD07を軽く見るかどうかだろ
それともどうにかするってことは捨てないということが言いたいのか?

229 :名無し名人:2005/10/20(木) 20:54:14 ID:Rs4lgQtR
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その後、デギッたというから
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この形になったのかな。
07┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>227で白壱に詰めたので、こうも打てる。
D07を生きるか捨てるかは黒が決めること。


230 :名無し名人:2005/10/20(木) 20:57:35 ID:Rs4lgQtR

__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
直接動くとしてどうするんだろ。まさか白壱にはトばんだろ。

231 :名無し名人:2005/10/20(木) 21:09:00 ID:6Y9+IOIC
なんで まさか? なの。 どう見ても堂々とした立派な手。

232 :名無し名人:2005/10/20(木) 22:25:22 ID:Rs4lgQtR
>>222についてのあなたのご意見をほしいところです。

233 :名無し名人:2005/10/21(金) 08:42:35 ID:wXg8N9Zc
>>222について、もともと石をただで取られるのはよくない。取られてもしょうがないだけの理由が必要。
下図のほうが黒厚いからしょうがないという意味がある。
>>230について言えば、この手は実に素直な手。疑問の余地はない。取られるのはいやだ。



234 :名無し名人:2005/10/21(金) 16:25:21 ID:6YkEY8GN
>>231
とびはセンスを感じない

235 :名無し名人 :2005/10/21(金) 19:50:51 ID:KF6T3BaP
>>234がセンスを判断する必要はないかと。

236 :名無し名人:2005/10/21(金) 21:03:01 ID:Ex07pPdj
元の譜はどちらもプロの先生の感想なんだから、踏み込んだこともいえません。
>>222はどちらも正しいが落としどころでしょう。
>>229の白は生きることもできるが、私なら4目にして捨てる。
しかし、そんなえさに食いつくようなクマもおらんな、私の村には。

237 :名無し名人:2005/10/23(日) 02:22:59 ID:Q12vuKKJ
>>222
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼▲┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

手順は省略するけど、作戦の岐路について少しだけ言ってみる。
白◎→左下に白があるので、強気ではさんでみた。
黒★→◎を攻める(はさんで攻める)予定だけど、後からだと白は☆に
   受けないかもしれないので、先に打ってみた。
白☆→左辺開きも魅力的だけど、黒に☆又はその一路右に打たれると、
   左上隅の白が窮屈になり、右上の黒の配置も理想的で上辺がいい感じ。
   (右上黒が星よりも荒らしにくい。星なら33にはいる味があって分かりやすい)
黒▲→準備万端で待望のはさみ。上辺での地の損を回収にいく。
白△→動けるなら当然動きたいが、状況を冷静に見ると、
   状況1「★☆の交換は白にとって地が得である。」
   状況2「左辺に限れば、黒から左下係りが絶好点」
状況1はもし★☆なしに※に黒が打った場合(白が◎を捨てた場合)との比較。
状況2は、白が◎を動いた場合、係りを黒に打たれる可能性が高い。又、とられてもすそ空き。
というわけで、★☆の交換が黒損と主張して、◎を捨てるという作戦。
白からすれば、休戦を避けて足早な展開を目指す。

但し、あくまで作戦であって、アマなら当然まだまだこれからの碁。
◎を捨てる(捨てたくなる)ポイントは、☆★と、△(普通は白☆にある)だと思う。
ちなみに自分は白だとこう打つことが多い。

238 :237:2005/10/23(日) 02:39:32 ID:Q12vuKKJ
237ですが補足すると
黒は◎を取れるなら左辺を広く(▲の一路下)はさみたい。
メリットは、もちろん◎を取ったとき地が大きくなる。
デメリットは、味が悪くなるのと、白が動いたときの
◎へのあたりが弱い。
黒が広くはさんだのと、それでも白△にうったのはお互い気合と言う感じ。
意味がわかってれば、序盤のハイライトといったところかな。
あと、誤字訂正。
休戦→急戦
最後の「白☆」→「白星」

239 :名無し名人:2005/10/23(日) 10:36:04 ID:ScV/RrxW
>>237
★☆の交換が軽くみるか否かの基準なのですね

概念は知ってましたがそれを基準だと発想しませんでした
交換がなくても捨てていいかもしれないし交換があっても捨てていけないかもしれないし
それを考えると林九段の説明は低級者には説明不足の気がします
トビ一本だとキカシとしては不充分でトビ二本だとキカシとして軽くみれるのですね

だとしたら質問があります

★☆の交換があると捨てられるのならそれを省略して壱〜参と打つとどうなるのですか?
甲なら丙丁の交換をして★と打つし乙なら交換を省略して※と打てます
▲△は必要ないと思うのでない場合を基本に

壱A参甲★に☆と打つなら先に交換しないのが得なので他の手段があるはずですが
個人的には次の☆が厳しいと思うので優る手段が浮かびません

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼▲○┼A┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼壱┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼◎┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼参┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼丙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼丁┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

240 :237:2005/10/23(日) 14:34:27 ID:Q12vuKKJ
>>239
えーと、>>237はあくまで☆★があるからだけではなくて
左下隅からのオオゲイマがかなり大きい(白地増と、黒地の味悪・すそ空きを狙う)から、捨てるというのもありうるってことです。
白◎に厳しくはさんだのだから、動き出すことを考えるのが一番自然です。

>>222の上の図の場合、左上隅に白石が無いし下辺の形もちがうから、
まずうまく捨てる手がない(3本とんだ地の得もない)ので、動き出す以外は考えずらい。
◎は厳しくはさんだのだから逃げ出して上下の黒を分断する、というのが基本です。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼▲○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼弐┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼丙┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

で、二本飛んではさみ返すのは一番普通と思うけど、
黒★に白は隅を受けなくてもいい(上辺さらに黒に打たれても、隅は手抜きできる)。
隅のつけの有り無しは良くわからないので触れません。
★の後の進行は、
「白壱、黒弐、白参」とか、
「白甲(弐もあるかもしれない)、黒壱(開きの位置もいろいろ)、白丙」
などが普通かと思います。
戦いになったときは、★に白が受けずに中に打ってくるのも十分ありうるのがポイントです。
なお、★に白が受けるのもアマなら別にあると思いますが、主導権を黒にとられそうです。
逆に黒にとっては、はさむ前に★を利かしてしまったら、なんとか戦いに持ち込みたい。
広くはさむ工夫はそこから来ていて、白がそれでもにげなかったのも気合、と言うことになるかと。

241 :名無し名人:2005/10/29(土) 13:30:17 ID:Uej7q/Pm
>>240
>>222の左上に違和感があるので気になって調べてみたら調べてみたら左上星に石がありました
それから下辺の形が違うからというのもわかりません

一間トビなら捨て易いけれど二間ドビだと捨て難いということですか?
二間トビだと三本飛び難い理由はわかるのですが

__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

>>240の図ですが左上はトビサガリが来るとオキが大きいので普通は手抜きしないと聞いたのですが
(△▲の交換のない形です)

壱〜参にトビサガリを打たれたとき中央に大きい手はないし
実戦で弐と受けずに@〜Bと打ったほうが白に余裕があると思います

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼B○┼○┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼@┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

242 :名無し名人:2005/11/18(金) 23:12:01 ID:ThaNOVbt
本因坊戦の実戦なんですがミニ中国流に構える前に★〜参を利かしているのはどうしてでしょうか?
Eの後だと挟まれるのが厳しいからでしょうか?

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼五┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋G┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼A★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼C╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

例えば実戦と同じように進行して下図で★とした場合に◎あたりに挟まれるなど
なんか左辺はあまり見ない形でバランス悪く写るのですが援軍があるぶんやはり有利なのですか?

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

それとも単に締まる右の形よりも利かして切られる左の形の方が黒は得なのでしょうか?
自分には固めて手を狭くしている分左の形が損に見えるのですが

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

243 :名無し名人:2005/11/18(金) 23:14:59 ID:ThaNOVbt
すいません
上げ忘れました

244 :中段者:2005/11/19(土) 21:26:01 ID:B1/tM+D+
>>242
上図の◎は何?
あなたが書いているとおり「利かし」ということじゃないの?
趣向だろうけど。

245 :名無し名人:2005/11/23(水) 20:13:08 ID:vQVT+zxz
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ 結構初歩的なことですいません。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○○○┨ 右上隅の形で、白壱に黒弐ではなくて
04┠┼┼○┼┼●┼┼★┼┼○●●●●┼┨ 何か反撃の手段はないのですか?
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○英┼┼┼┼┨ (例えば黒英とか)
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼弐┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

246 :名無し名人:2005/11/24(木) 21:59:00 ID:5WhaZmcA
>>245
弐で充分に反撃してるじゃん
「反撃」という言葉の意味が違うのだろうけど

厳しい手段ということかもしれないけど
例えば★に@〜Bとなった局面を考えると黒は二石を確保したけど白の本体は黒模様を堂々と荒らしていて厳しくない
(白は押えるし黒は跳ねないと思うけどど考察のための想定手順)
白の目的は全体の帰還でなく黒模様を荒らすこと
だから一部を切り離すような手段よりも全体を狙う方が厳しい
(厳しさとは関係ないけど地の収支も大きいしね)

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○○○┨
04┠┼┼○┼┼●┼┼★┼┼○●●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼B●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


247 :名無し名人:2005/11/25(金) 17:41:31 ID:pHfxBNvq
なるほど!ありがとうございました。
良い考え方が見につきました。

248 :名無し名人:2005/11/25(金) 18:19:22 ID:pHfxBNvq
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨もう一個質問です
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○○○┨もう序盤じゃないんですが・・・
04┠┼┼○┼┼●┼┼●┼┼○●●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼弐┼┼壱┼●○┼○★┼┼┨ 左の形で、黒★に白壱と打ちました
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┨ ここで黒弐が要点らしいですが、
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ やはりここも壱と右上の白一団を
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┼┼┼┨ 切断していくては無いのですか?
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋四┼参┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ また白参の時にもこの二間の間を
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 裂いて行くような手(例えば英)
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ にはどう打てばいいのでしょうか?
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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249 :名無し名人:2005/11/26(土) 07:08:42 ID:wvVoZjBk
割いていこうとすれば相手も浮石ができるので、それを利用して捌くんではないのかな。
k4付近に利きもありそうだし。
テーマは壱との連絡より大石の安定(先手なら尚良し)だと思うので。

あと2間に開いたら当然強引に割いてくる手を覚悟しなくちゃならない。
割かれて悪いなら当然2間には開かない方がよい。
割かれたとしても本体が安全になればよいので
飛んだ石は捌きの犠牲や味残しとして働いてくれればよい。


と、弱いくせに助言してみる。



250 :名無し名人:2005/11/27(日) 01:29:59 ID:sW7oChvg
読めばわかるのですがわかり難いので何を質問したいかかりやすい文章にしましょう。
(あと個人的には機種依存文字でも@とか使う図の方がわかりやすいです)


まず壱と大石の切断ですが、切断する手段があるかといえば是、切断することで得をする手段があるかといえば否、です。
(高段者からみればあるのかもしれませんが自分の棋力では無理です)

石を切断することに目が行くようですが、一石を切り離すことの利点はなんでしょうか?
一石を噛み取ってもそれだけでは単にニ目です。

一石を切断する利点はだいたい次のようなものだと思います。

・一石を切断することによる地(模様)の出入りが大きい
・自分の石を強くする
・相手の石の弱くする(眼を奪う)

このような得がなければ他の大場に先行した方が大きいです。

この場合は△を切断してもこれらの得は少ないでしょう。
無理に切断しようとすると△との連絡をみて白の大石を強化されるからです。(それが白の裏の狙い)
(このあたりは説明が難しいので納得が難しいならまた質問してください)
例えば△あたりに打つより(☆を黒石に置き換えてみると良い)▲に打つ方が諸々の地が期待できるでしょう。


次に二間の間の切断ですが、普通は壱〜参はA〜Cとされて白石を強化する損が大きいです。
ただこの場合は五と切られて40目程度の黒地が確定するのでありえるかもしれません。(×を計算しても)

ただ普通は(この場合も)質問図のように切断を見て利かせた方が得ですし、Iまでの展開は左側を厚くして白の方が打てるかもしれません。
またAで参の方を跳ねて戦う選択肢やCで甲乙丙丁と打って五の方を打つ選択肢もあると思います。
(ここらへんは自分は中盤が弱いものですいません)
あとこの変化を考えていて思ったのですが■■と備えているところへ跳ね出すのは無理気味ではないでしょうか?(ソースは?)

一般に二間飛びや大桂馬は補強しない限り切断される危険が常に付き纏うし(249さんの指摘のように)、
得なときでもそれほど得にならない(1〜2目くらい?)と思うので読みがなければ無理して打たなくて良いと思います。

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼乙●●○┼○○○┨
04┠┼┼○┼┼■┼丁●甲┼○●●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼丙┼┼○┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼▲┼┼△┼●○┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼C┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼A壱参┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋E五☆┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼G七┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼I┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼■┼┼●┼┼┨
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251 :248:2005/11/27(日) 21:33:38 ID:QKOdPmzg
>>249-250
ありがとうございました。
なんだか自分の碁の総合力がかなり低いような気がしました。
もっと強くなりたいですな・・・。

252 :名無し名人:2005/11/28(月) 22:52:19 ID:2K4zBiJx
初心者なんですこしわからないことがあって質問します。
三連星の隅の石に小ゲイマガカリをされ、その石を一間に挟んだ場合、
自分の持ってる本などだと白は三々入りして以下定石となるのですが
対局しているとよく一間に中に飛び出されます。
それで大体無難な進行になっていくわけですが、
前にNHKの囲碁講座でこの一間に飛ぶ手は悪手だと教えてたと知りました。
自分にはどう咎めればよいのかわからないのでどなたか咎め方を教えていただけないでしょうか。

253 :252:2005/11/28(月) 23:01:57 ID:2K4zBiJx
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伝わりにくい気がしたので図も貼っておきます。
白の1手目、2手目は1例として、です。

254 :名無し名人:2005/11/29(火) 00:14:39 ID:wAEfaT15
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囲碁データベースで韓国の棋譜見てたらシマリを打たずに★に開いてました
これもありなんですね

255 :名無し名人:2005/11/29(火) 00:26:49 ID:qGEGqEJ0
僕もそれ思いました。
白一間とびから大ゲイマ掛けなら定石打って左辺割り打ちすればいいのでしょうけど、白一間とびから上辺挟みで
互角の進行になってしまいますよね・・・


256 :名無し名人:2005/11/29(火) 00:53:05 ID:XR5U1U/P
>>252
それは悪手ではないです。。
NHK囲碁講座の話は何かの勘違いでしょう。

257 :名無し名人 :2005/11/29(火) 06:52:59 ID:kwcRdP65
確か石倉さんの講座の時に、低く1間に挟まれたら三々に飛び込んだほうがみたいな事言ってたな。

258 :名無し名人:2005/11/29(火) 07:17:59 ID:Cfsj6S8W
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悪手かどうかは悪手の言葉の定義によって違ってくる
囲碁では極端に悪くならない限り悪手と表現しない人が多いけれど
質問図の一間トビが最善手かと言われれば疑問だと思う

進行例としては上図だけど(黒が単純の三連星の場合は白の二連星の場合が多いので改変した)
この進行は黒地が大きく(三三はあるものの)先に白の模様を割っていて白が甘いとみる棋士が多いようだ
基本的にこの進行になると思うし他の変化でも黒が若干有利と思う

一間挟みに一間トビからカケの変化は部分的には白が甘くプロでは援軍がない状況ではあまり打たれない
思うに他の地×勢力の定石と違って壁が辺に付いてないため背後が地になりにくいからではないだろうか

とはいえ囲碁講座で言う悪手がどのくらいの悪手かは自分の棋力ではわからない
自分の感覚では初段程度では勝率に1%も影響しないのではと思う


259 :252:2005/11/29(火) 19:16:02 ID:FzkXwSKi
答えていただきどうもありがとうございます。
今まさに初段程度なので特に気にせず普通に応対することにします。
お早いお答え本当にありがとうございました。

260 :名無し名人:2005/11/29(火) 21:14:10 ID:QbwimxWv
>>258
言わんとしていることはなんとなく分かるが、石の数が・・・

261 :名無し名人:2005/11/29(火) 22:10:54 ID:lHv+Ga2H
勝手に258を修正

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262 :名無し名人:2005/11/30(水) 00:01:41 ID:FJJyLfT0
悪手じゃないと思うけど、本で>>216の図は白の厚みを生かすのが難しいと書いてあったと思うよ。
そのあたりのニュアンスを取り違えたのではないか。

263 :名無し名人:2005/11/30(水) 00:54:55 ID:sSTTvA6E
>>252 >>257
石倉講座「一間トビは後の打ち方が難しいのでお奨めできない。」

264 :名無し名人:2005/11/30(水) 01:30:15 ID:+V9fxW8l
勘違いしている人が多いようだけど厚みと勢力は意味合いが違う
一間バサミから生じるこの形は断点がありノゾキの味があって厚みとしては弱い
勢力としてはけっこう強いけど黒に弱い石がなければ意味薄
黒は弱い石を作らないように打っていけば先に得た実利が生きる
まあアマにはそれが難しいんだけど

265 :名無し名人:2005/11/30(水) 11:54:45 ID:eqoyuBXW
まぁ白の形はウスウス0,03ミリで、これを使うにはかなりの美人が必要でお勧めできないということだね。

266 :名無し名人:2005/12/01(木) 01:03:01 ID:Nu6GYSe8
呉清源の本に感化されて小目への二間高ガカリや小桂馬シマリへのカタツキを多用しているのですが
最近△に利かしたにも関わらず★に打たれてしまいました。(図Tとか図U)

◎にツケは狭い感じがするし#に詰めるのは守られて利かした意味がない感じがするし
手を抜くのは利かした石ごと取り込むように打たれそうです。

どのような構想で打つのが良いのでしょうか?
よろしくお願いします。

実戦ではTは△の上にノビUは手抜きをしました。
あとこの打ち方は感覚が好みで構想を吸収している途中なので細かいことは理解していません。

T
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U
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267 :名無し名人:2005/12/01(木) 01:11:57 ID:r/WKXRO/
利かした石は軽く見よ。

268 :名無し名人:2005/12/03(土) 23:37:29 ID:AozL5YQb
キカシの話になると軽く見るとしか言わない打ち手が多いけど
そういう打ち手って持ち込みにされたり地を固めるだけ損して負けることが多いよね。
本人は気持ちよく打って満足なんだろうけど

269 :名無し名人:2005/12/04(日) 01:18:09 ID:c/3Lhh1e
キカシは、一手と一手の交換だから「持ち込み」とは言わない。
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将来こんな形になったとき、★の有無が、☆がキカシになるのか持ち込みになるのかの境目。
上がキカシ。下が持ち込み。

キカシは相手の地を固めて損になる場合はある。


270 :逆転魔:2005/12/26(月) 17:53:56 ID:rt4LGW53
っていうか布石なんて研究しても意味ねぇーんじゃない
碁の勝敗はだいたい中盤の勝負どこできまるよ

271 :名無し名人:2005/12/26(月) 22:31:52 ID:Ej7xFKIA
中盤を優位に戦うための布石

272 :名無し名人:2006/01/06(金) 04:26:12 ID:NLTigEGa
中盤を打ちやすくするための布石・・・。

273 :名無し名人:2006/01/29(日) 19:30:01 ID:AMlywqau
質問です。
小目から脇の方向に開くのを得意とする人がいます。

三隅の配置は仮で配置に関係なくこう開きます。
次に※に閉まられると大きいので右下に掛かりたいのですが。
小桂馬ガカリだと挟まれると戦いになって開いた石が働いて苦しくなるし
一間高ガカリだと桂馬ウケから挟まれてやはり苦しくなります。
大桂馬ガカリは地が損なので割るなら兎も角この方向に打ちたくありません。

どのように打つのが正しいのか教えて頂けないでしょうか?

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274 :名無し名人:2006/01/29(日) 20:21:28 ID:bc6Nasgg
3手目でかかる

275 :名無し名人:2006/01/29(日) 20:22:02 ID:bc6Nasgg
3手目じゃなくて4手目だった

276 :名無し名人:2006/01/29(日) 20:39:33 ID:chY8CzjJ
>>273
俺なら大ゲイマガカリが二間高ガカリ。
碁盤の左側も見る。

277 :名無し名人:2006/01/29(日) 23:05:18 ID:0JVnSLJ1
大芸で不満ナス

278 :名無し名人:2006/01/29(日) 23:58:00 ID:AMlywqau
これだと背後に白石がある状況での二間ビラキで固くて不満なんですが。
二間ビラキは基本的に割る状況じゃないと効率が悪いと思っているのですが。
私の序盤感覚はおかしいでしょうか?

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例えば相手が星の場合と比較して隅の地が大違いです。
白の得はほとんどないので下図が互角なら上図は白不利だと思うのですが。

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279 :名無し名人:2006/01/30(月) 00:04:45 ID:aeIukEIC
普通に一間高掛かりして何が不満なのか
良く分からないない。


280 :名無し名人:2006/01/30(月) 04:14:30 ID:H7pfxHTl
>>278
上図よりも下図の方が黒は地は甘い分、模様として盛り上がる可能性が高い。
つまり一長一短。

281 :名無し名人:2006/01/30(月) 08:36:10 ID:sTl7GFWe
下の図は黒有利で上の図は白不満がないと思うけど。
堅いのがいやなら星まで開いたら?

282 :名無し名人:2006/01/30(月) 22:30:02 ID:FXkgoPO6
>>279
これでしょ

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283 :名無し名人:2006/01/30(月) 22:31:02 ID:FXkgoPO6
>>281
星下両ビラキに小桂馬ガカリは悪くなるんだっけ?そんな主張聞いたことないけど
それと星まで開いても黒星との比較でも星まで開けばいいから同じだと言われるぞ(それこそ一長一短だし)

284 :名無し名人:2006/01/31(火) 01:20:56 ID:x4wZKk+x
>>282
隅をハネて、問題ないのでは?
右辺の黒石が甘くて白に不満が無い図だと思うけど。

285 :名無し名人:2006/01/31(火) 08:30:23 ID:EjCsQOy9
>>283
いや、単に2間ビラキしてるから。

286 :名無し名人:2006/01/31(火) 17:55:35 ID:CrQo0E+k
>>284
隅を跳ねたら継いで基本形より辺のハサミと隅のハネの交換
隅の白石は眼がないし辺の勢力とヨセの交換だからこの形は部分的に白不利だと聞いたことがある

>>285
多分説明しやすいようにスベリを省略したのだと思われ
というか>>278は上図が黒有利と言ってるのに対し下図が黒有利と言っていたのか(読み間違えてたよ)

287 :名無し名人:2006/01/31(火) 18:01:35 ID:CrQo0E+k
交換があれば隅の地が大きいぶん私には上図が良く見える

288 :名無し名人:2006/01/31(火) 22:27:37 ID:+QuCdsZd
●猿でも分かる解決法○

逆に自分でやってみる

誰か咎めてくれる or 何だか勝率が悪い事に気づく

289 :名無し名人:2006/02/01(水) 22:03:00 ID:oeQvjN9h
この局面で大桂馬ガカリを勧めるやつはどうかしていると思われ
向隅を占めての大桂馬ガカリは棋理にない手
具体的な咎め方は難しいし数目の損だろうから自分で打つのは構わんが他人に勧めるのはやりすぎ

290 :名無し名人:2006/02/01(水) 22:10:07 ID:ZoGaqlly
>>289
>棋理にない手
それどんな棋理?

あと、「向隅を占めて大ゲイマガカリはない」ってその一文は
右辺星下の黒石の存在を無視していると思う

291 :名無し名人:2006/02/01(水) 23:22:59 ID:NJekvnc1
>>273
張栩スペシャルの劣化版に見える。

292 :名無し名人:2006/02/02(木) 02:11:16 ID:5pM7+Fbe
絞まらずに辺に開くのって韓国あたりで結構打たれてるんじゃないのか

293 :名無し名人:2006/02/02(木) 11:50:18 ID:ZCSkHkGi
>>289
お前どうせスレが変われば「理屈とか言ってるから日本は・・・」なんて言ってんだろw
まずじぶんができてないじゃないかww

294 :名無し名人:2006/02/02(木) 12:22:16 ID:EEKyiI5H
別のスレで2手目が悪手と一所懸命に言ってる人かな。

295 :名無し名人:2006/02/05(日) 16:46:21 ID:ct4OmFHc
>>253
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋☆┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

左下が壱か星なら右上をこの状態で手を抜いて左側から掛かる手がある。
白が右上を制すれば黒は左下を連打、受け(開き)なら右上を
でぎる手があり右上が黒有利になる。
はさみならシチョウ当たりをにらんで打つのかな?

もしくは上図でも、先にでぎって左下小目につけるシチョウあたりを
打つことはできる。星より小目の方がシチョウあたりの連打は
効果的らしいんでそういう意味では狙い目かもしれない。
ただし、先にでぎった損と左下連打した得はどっちが上か
僕程度では判断できません。

NHKの囲碁講座は見てないのですが、そういう含みがあって難しい
ということではないでしょうか。

ちなみにシチョウ黒よしのときに1間に飛び出すのは完全に悪手です。

296 :名無し名人:2006/04/21(金) 21:48:50 ID:0ciL6gz0


297 :名無し名人:2006/05/22(月) 20:42:52 ID:dkRjZ5JU
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├●┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●
●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┤
●○○┼○┼┼┼●┼┼●┼┼●○┼┼┤
●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼●○┼┼┤
●┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○●┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼●●○●●○┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼○┼┼○┼┼○○○○┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼○┼┼○┼┼○┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼○┼┼○┼○○┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


298 :名無し名人:2006/06/02(金) 22:22:34 ID:1V4XwfR4


299 :名無し名人:2006/06/08(木) 01:45:47 ID:GxXXqzgs

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼乙┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼甲┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

質問です。星に打った黒に対して白がケイマかかりをしました。そのとき黒が★のように
打ったとき白はどう出ればよいのでしょうか? 甲?乙?それともぜんぜん違う場所?

300 :名無し名人:2006/06/08(木) 06:44:52 ID:rGg63/Cz
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>299
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 部分的には三々が大きい。
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 黒がハサミのときに三々に入るのと
┠┼☆┼┼○┼┼┼┼ 似た感覚。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 下辺、右辺が大事な場合は
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ これもある。
┠┼┼●┼┼┼☆┼╋
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 質問図の甲は、黒が中央を大事に打ってきたのに対し
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 隅の実利を奪うでもなし、中央の位を維持するでもなし、
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 位の低さが相手のいいなりで不満。
┠┼壱┼┼○弐┼┼┼ 黒は実利重視なら壱、中央重視なら弐もありそう。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 質問図の乙は自ら弱い石を2つ
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 作った手で通常は悪い。
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 黒★に打たれてハサミが見合い。
┠┼★┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

301 :名無し名人:2006/06/08(木) 13:51:11 ID:GxXXqzgs
>>300
回答ありがとうございました。実践では2図を使っているんですけど
なんだか損をしている感じで・・・・・。今度から三々に入ってみます。

302 :名無し名人:2006/06/15(木) 02:17:19 ID:26tZYKMg


303 :棋聖:2006/06/15(木) 09:43:07 ID:l2MIFV1O
私は日刊スポーツで時々連載される、武宮先生の布石の問題を長年
保存してるのですが、今だにさっぱり分かりません。

304 :名無し名人:2006/08/22(火) 20:29:40 ID:bFG671lZ
誰か大高目の定石を教えてください。
大高目を打ってから星に打たれた後の定石はわかるんですが
それ以外に打たれた後(例えば小目とか)の対処法がわかりません。

305 :名無し名人:2006/08/22(火) 21:58:14 ID:faSW1Px+
>>304

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼●┼┼┼╋
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

別に無理にややこしくしたくないなら、高目に戻せばおk

306 :名無し名人:2006/08/22(火) 23:55:38 ID:+QYouRKH
大高目に対して小目は三々につける

307 :名無し名人:2006/08/23(水) 01:35:06 ID:aOEKmiH5
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠八☆参┼●┼┼┼╋
┠七壱弐┼┼┼┼┼┼
九六五四┼┼┼┼┼┼
┗拾┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼五参┼┼┼┼┼┼
四○○●┼●┼┼┼╋
六●●○┼┼┼┼┼┼
●○●○┼弐┼┼┼┼
┗○壱┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
五参●●┼┼┼┼┼┼
○○○●┼●┼┼┼╋
○●●○┼┼┼┼┼┼
●弐●○┼○┼┼┼┼
壱四●六┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼┼┼
○○○●┼●┼┼┼╋
○┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠○┼○┼○┼┼┼┼
┗○┷○┷┷┷┷┷┷
確かこうだったかな?うろ覚え。

ちなみに、3図以下の手順はコウ材として使えるのでとっておくのが普通。

308 :名無し名人:2006/08/25(金) 19:47:31 ID:T9j0+1Iu
小目に二間高ガカリしたときの手抜き定石と同じだよね
大高目に打つときは色々マイナー定石を知っとかないと大変

309 :名無し名人:2006/11/07(火) 10:14:31 ID:QuezqoZg


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