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棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2.1

1 :名無し名人:04/01/13 11:39 ID:dZDCkDlc
高段者の添削ボランティア募集中
それ以外の方の茶々入れ等も歓迎します。

<貼り付ける方への注意事項>
・診断して欲しいポイントを明記して下さい。
・お願いとお礼の挨拶は忘れずに。
・棋譜のフォーマットはsgfを推奨。

<SGF再生ソフトについて>
Winなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/game/table/igo/index.html
Macなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/mac/game/table/igo/index.html
ここでsgf対応の棋譜再生ソフトを落として下さい。

「茶゙碁」棋譜の再生ソフト
http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html
をダウンロード。
ショートカットをクリック→起動後の小窓のツールバー「アクション」→「ローカル碁盤」→碁盤の右にあるクリップボードに、掲示板にウプされた記号のカッコ(からカッコ)までを正確にコピペ→「ファイル」→「クリップボーからロード」で下の右向き▲をクリックしていけば手順を再現出来ます。

その文字列をメモ帳やワードパッドにコピペして拡張子を(.sgf)にしてsaveし、
然る後にそれをsgf対応のソフトで開く
他の棋譜フォーマットも御同様。 その他>>2-5


2 :名無し名人:04/01/13 11:41 ID:dZDCkDlc
落ちてたので立て直しました。

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023373780/

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1068841453/


3 :名無し名人:04/01/13 11:43 ID:dZDCkDlc
立てたついでに晒します。
特にお聞きしたいのは
・凶悪な大勢力圏を作らせてしまった主要因はどの手か?
・70以降下辺の大勢力圏にどういどむべきだったか?
の2点です。
よろしくお願いいたします。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]PW[私]PB[相手]WR[6k]BR[7k]RE[B+43.50]
;B[pq];W[dd];B[dp];W[pd];B[qj];W[jd];B[qf];W[pf];B[pg];W[of];B[ob];W[qe]
;B[rf];W[og];B[ph];W[pb];B[lc];W[kc];B[ld];W[oc];B[cf];W[ch];B[fc];W[df];B[cd]
;W[cc];B[dg];W[ce];B[ef];W[de];B[cg];W[bd];B[fg];W[fd];B[gd];W[gc];B[ed];W[fe]
;B[ee];W[ec];B[ge];W[fb];B[gf];W[kf];B[lf];W[lg];B[kb];W[jb];B[kd];W[jc];B[mb]
;W[nb];B[nc];W[oa];B[mf];W[mg];B[la];W[nd];B[ke];W[je];B[kg];W[jf];B[nf];W[ng]
;B[md];W[mc];B[jq];W[nc];B[qo];W[cn];B[cl];W[cq];B[cp];W[dq];B[ep];W[bp];B[bo]
;W[bq];B[co];W[fq];B[eq];W[er];B[fp];W[gq];B[gp];W[hq];B[hp];W[iq];B[fr];W[gr]
;B[ip];W[jl];B[ji];W[mj];B[kk];W[kj];B[jj];W[jk];B[lk];W[lj];B[lm];W[nl];B[ni]
;W[pl];B[nn];W[hk];B[hh];W[dl];B[dk];W[ck];B[bl];W[bn];B[ao];W[el];B[dj];W[bk]
;B[bj];W[cm];B[cj];W[en];B[dn];W[dm];B[fm];W[gn];B[fn];W[fo];B[eo];W[do];B[em]
;W[jn];B[km];W[jm];B[mk];W[nj];B[nk];W[ok];B[oj];W[oi];B[pj];W[mi];B[gm];W[ko]
;B[kp];W[mn];B[mm];W[nm];B[ln];W[mo];B[lo];W[mp];B[lp];W[on];B[no];W[oo];B[np]
;W[op];B[mq];W[qn];B[rn];W[qp];B[qm];W[pn];B[ro];W[pp];B[oq];W[rk];B[qk];W[ql]
;B[rl];W[pm];B[rm];W[qq];B[qr];W[rr];B[pr];W[rp];B[rs];W[sq];B[sr];W[ss];B[dr]
;W[fs];B[sr];W[hi];B[ih];W[ss];B[cr];W[qs];B[br];W[jr];B[kr];W[is];B[rd];W[re]
;B[se];W[rc];B[qd];W[pe];B[qc];W[rb];B[qb];W[qa];B[sf];W[pc];B[sd];W[jg];B[ps]
;W[jh];B[ii];W[eh];B[dh];W[ej];B[fk];W[hm];B[hn];W[gl];B[fl];W[in];B[go];W[il]
;B[ij];W[gk];B[ik];W[fj];B[gi];W[hd];B[ks];W[bf];B[bg];W[ag];B[ah];W[af];B[bh]
;W[ds];B[sb];W[cs];B[aq];W[bs];B[ar];W[ra];B[sc];W[so];B[rj];W[ki];B[sn];W[sp]
;B[he];W[id];B[oh];W[nh];B[js];W[ir];B[ml];W[pk];B[pi];W[ni];B[if];W[ig];B[hg]
;W[ie];B[ff];W[fc];B[hf];W[rs]
)

4 :新スレたて乙〜:04/01/13 19:12 ID:rUUOD3gr
( ; AP[Jago:Version 4.32] GM[1] FF[4] SZ[19] KM[0.50] PW[私] PB[相手] WR[6k]
BR[7k] RE[B+43.50] GN[Clipboard Content] ; B[pq] ; W[dd] ; B[dp] ; W[pd] ; B[qj]
; W[jd] ; B[qf] ; W[pf] ; B[pg] ; W[of] ; B[ob] ; W[qe] ; B[rf] ; W[og] ; B[ph] ; W[pb]
; B[lc] ; W[kc] ; B[ld] ; W[oc] ; B[cf] ; W[ch] ; B[fc] ; W[df] ; B[cd] ; W[cc] ; B[dg]
; W[ce] ; B[ef] ; W[de] ; B[cg] ; W[bd] ; B[fg] ; W[fd] ; B[gd] ; W[gc] ; B[ed] ; W[fe]
; B[ee] ; W[ec] ; B[ge] ; W[fb] ; B[gf] ; W[kf] ; B[lf] ; W[lg] ; B[kb] ; W[jb] ; B[kd] ; W[jc]
; B[mb] ; W[nb] ; B[nc] ; W[oa] ; B[mf] ; W[mg] ; B[la] ; W[nd] ; B[ke] ; W[je] ; B[kg]
; W[jf] ; B[nf] ; W[ng] ; B[md] ; W[mc] ; B[jq] ; W[nc] ; B[qo] C[上辺に白地65−70目が出来て白優勢。]
( ; W[cn] ) ( ; W[ei] C[模様を消すコツは相手の弱点をイヤらしくつつくこと。
この場合は左上のまだ根拠のはっきりしない黒の一群が目標。]
( ; B[gi] ; W[eh] ; B[eg] ; W[gh] ; B[fh] ; W[fi] ; B[hh] ; W[gj] ; B[hi] ; W[dm] ; B[fp] ; W[ci]
C[こんな風に弱点をつつけば簡単にあらせる。まだ黒の一群の眼形ははっきりしてない。] )
( ; B[ci] ; W[cj] ; B[bi] ; W[ek] C[こんな進行も考えられる] ) ) )

5 :名無し名人:04/01/14 10:38 ID:UoBKvvWw
>>4
ありがとうございました。
SGFで頂くと変化が検討しやすくて非常に助かります。
いろいろと変化を検討してみたいと思います。


6 :名無し名人:04/01/15 18:13 ID:x2oW5yq4
過疎〜

7 :名無し名人:04/01/18 14:03 ID:wLaZXExC
即死防止あげ

8 :名無し名人:04/01/19 03:11 ID:0m+V7BYS
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド2.1

9 :名無し名人:04/01/19 11:08 ID:yRsKJEkj
すみません。変なもの貼らせてください。
大斜に持ち込まれてよくわからない内に間違ってあぼーんという情けない碁でしたが
正しい応手が自分だけでは検討しきれずご意見をお願いしたい次第です。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[Me]PB[Him]
RE[B+Resign];B[cp]
;W[pd];B[oq];W[dd];B[jc];W[qp];B[pn];W[op];B[pp];W[po];B[pq];W[qo];B[oo];W[on]
;B[no];W[nn];B[pm];W[np];B[mo];W[mp];B[mn];W[ol];B[qq];W[lp];B[mm];W[nl];B[rq]
;W[rm];B[rn];W[qn];B[qm];W[ro];B[rl];W[sn];B[qk];W[pl];B[ql];W[ml];B[jn];W[kn]
;B[km];W[jm];B[ko];W[ln];B[lo];W[kl];B[lm])

10 :名無し名人:04/01/19 11:46 ID:lmZKJzmf
大斜は確かに難しいですが、大斜百変に至る前に間違えてまつ。
14手目はノビる一手。切ってはもはや良い図は無いかと。

わたしは大斜は嫌いなのでナラビやコスミツケなど簡明型を打ちます。
そもそも目はずしには変化の少ない高がかりを選ぶとか。

ナラビ         コスミツケ
┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼産┼┤ ┼┼┼┼四五┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤ ┼┼┼┼●産┼┤
┼┼┼弐┼壱┼┤ ┼┼┼弐壱┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼●┼┼┼┤ ┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┘ ┴┴┴┴┴┴┴┘

11 :名無し名人:04/01/19 11:59 ID:yRsKJEkj
>>10
早速のレスありがとうございます。

ナラビとコスミツケなるほどと思いました。勉強したいと思います。
ただ少し気になったのですが、ナラビの際、弐で壱の上をさえぎられた時は、
これでよいのでしょうか?
       
┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼☆┼○┼┤
┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┴┴┴┴┴┴┴┘ 

12 :名無し名人:04/01/19 12:24 ID:lmZKJzmf
>>11
その通りです。黒は定石はずれ。
普通に打ってて悪くなりません。

┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼●●┼┤ ┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼弐┼○┼┤ ┼┼┼○┼○┼┤
┼┼壱○┼○┼┤ ┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼●産四┼┤ ┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┴┴┴┴┴┴┴┘ ┴┴┴┴┴┴┴┘
黒は右辺と下辺の両方打ったようですが、タケフの両ノゾキという悪形
強い白にへばりついた黒石は働きが乏しいです

┼X X ┼ 苑田九段の講座か何かでタケフのXの地点は効率が悪いというのがありました。
X ●●X  黒の手は全部この中に入ってます。
X X X X  白も一カ所ありますがそこは根拠の要点。
X ●●X
┼X X ┼

13 :名無し名人:04/01/19 12:32 ID:lmZKJzmf
自分で書いててなんかおかしいと思ったら、
普通三は産じゃなく参だ罠(*´Д`*)ハズカシー

14 :名無し名人:04/01/19 12:56 ID:lmZKJzmf
>>10で嘘ついたかも
14のように切って打つ古い定石があったようです。
やっぱりよく知らん定石について語るべきじゃないな。混乱させてすみません。これで失礼しまつ。

15 :名無し名人:04/01/19 12:57 ID:yRsKJEkj
>>12
ありがとうございます。
また詰まった際にはよろしくお願いいたします。

16 :名無し名人:04/01/19 13:01 ID:yRsKJEkj
>>14
いえ、とんでもないです。ノビからの変化のほうが一般的のようだと
いうことも始めて知ったくらいの無知でしたので・・・
自分なりに調べてみましたが、

┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆●┼┼┤
┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼●●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┴┴┴┴┴┴┴┘ 
この後、黒抜きが一つの形のようですが、本譜では黒ノビの後、白(私)が
変な手を打ってあぼーんしました。

┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼●●○○┼┤
┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼●●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┴┴┴┴┴┴┴┘ 

でも、ノビには単純に抱えでそれなりのわかれなのかな?とも思います。
16ではシンプルにこれでよかったのかもしれません。


17 :名無し名人:04/01/19 18:15 ID:mX2dcXCn

┼┼┼┼┼┼┼┼┤イイとこ  
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ・超厚い
┼┼┼┼○○┼┼┤  (何がきてもまず壊れない絶対の安心感)
┼┼┼●○●┼┼┤ ・辺だけじゃなく中央(盤全体)にもスゴイ威力
┼┼●┼●○○┼┤イクナイとこ
┼┼┼●●●○┼┤ ・後手
┼┼┼┼●●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┤イイとこ
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ・先手
┼┼┼┼○○┼┼┤ 
┼┼┼●○●┼┼┤
┼┼┼●●○○┼┤イクナイとこ
┼┼┼┼○●○┼┤ ・あんまり厚くない
┼┼伊┼●●┼┼┤ (伊とか利く) 
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ・外のだめつまったとき気持ち悪い
┼┴┴┴┴┴┴┴┘ (模様広げにくい) 


下の図に一手かけて上の図より厚くなるとは思えないので
普通の定石(上の図)の方が黒はいい。
というより、場合の定石とされているので白ちょっと不満。

18 :名無し名人:04/01/19 18:21 ID:mX2dcXCn
↑だけど
ちょっとよく分からんレスだったかも。
>>16のように一目抱えといて定石よりは白がいい
定石は黒がいいから部分的に白がいいかどうかだけど、
たぶん白が不満ない。



19 :名無し名人:04/01/19 21:10 ID:go4Ft1SO
大斜は本当に難しくて、自分からは1度も打ったことないです。
ここに碁盤を貼ることができないので、どうやって質問しようかなって考えてます。
どなたか実戦で役に立ちそうな手筋の解説とかしてくださると
うれしいなあ。

20 :名無し名人:04/01/20 02:03 ID:uXPXHCHN
>>10 のコスミツケの図はちょっと間違ってるね。
白は五の後もう一本這わないといけない。
黒はこの後、壱の下にアテ、白ツギ、黒ハネ、白オサエとなった後、
黒に二段にハネられて困る。
白一旦アテの後つながないといけないから、それはヒドい利かされ。
割り込みから隅の地を増やす手が無くなってしまう。

21 :名無し名人:04/01/21 10:46 ID:mciTb3B5
同じ相手に情けない負け方をした譜を二連続で。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[あたし]PB[相手]RE[B+Resign]
;B[dp];W[pd];B[pp];W[dd];B[od];W[pc];B[oc];W[oe];B[ne];W[of];B[md];W[qn]
;B[qi];W[qk];B[ob];W[np];B[pn];W[pm];B[on];W[qo];B[op];W[nq];B[qp];W[jq];B[hq]
;W[ok];B[oi];W[mg];B[nf];W[ph];B[pi];W[ng];B[qg];W[qh];B[oh];W[pg];B[og];W[qf]
;B[mi];W[kg];B[rg];W[rh];B[rf];W[qe];B[ri];W[re];B[sh];W[pf];B[sg];W[pb];B[nk]
;W[nl];B[mk];W[ml];B[lk];W[jd];B[kd];W[jc];B[ke];W[je];B[kf];W[jf];B[jg];W[jh]
;B[lg];W[ig];B[lh];W[dm];B[pl];W[om];B[pk];W[ql];B[pj];W[nn];B[pr];W[rp];B[rq]
;W[so];B[rr];W[fp];B[ho];W[fn];B[ci];W[cg];B[gc];W[ec];B[ge];W[gg];B[ff];W[fg]
;B[ef];W[dg];B[eg];W[eh];B[ce];W[de];B[df];W[cf];B[be];W[bc];B[dh];W[ch];B[di]
;W[bi];B[bj];W[bh];B[ej];W[bf];B[fh];W[gh];B[fi];W[cq];B[cp];W[dq];B[eo];W[ep]
;B[en];W[em];B[fo];W[go];B[gn];W[gp];B[fm];W[do];B[dn];W[co];B[cn];W[bp];B[hp]
;W[bn];B[cm];W[bm];B[cl];W[hn];B[jo];W[gm];B[fn];W[in];B[jp];W[kp];B[ko];W[lp]
;B[km];W[ll];B[kl];W[kk];B[il];W[hl];B[ik];W[hk];B[hj];W[gj];B[gi];W[hi];B[ij]
;W[fj];B[ei];W[kj];B[ol];W[jm];B[jl];W[im];B[lo];W[mo];B[ii];W[hh];B[ji];W[ki]
;B[kh])

22 :名無し名人:04/01/21 10:46 ID:mciTb3B5
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[あたし]PB[相手]RE[B+Resign]
;W[pd];B[pp];W[dd];B[pe];W[oe];B[qe];W[qd];B[of];W[ne];B[nf];W[mf];B[pg]
;W[re];B[rf];W[rd];B[od];W[nd];B[oc];W[nc];B[ob];W[nb];B[qb];W[rb];B[ra];W[sb]
;B[se];W[qc];B[pb];W[sd];B[sf];W[qa];B[pl];W[jq];B[hq];W[mq];B[or];W[cn];B[kq]
;W[kp];B[lq];W[lp];B[mr];W[io];B[ho];W[hn];B[go];W[im];B[em];W[ck];B[cm];W[bm]
;B[cl];W[bl];B[bp];W[dl];B[dm];W[dj];B[co];W[bn];B[dn];W[mg];B[ic];W[gc];B[lc]
;W[kd];B[ld];W[kc];B[le];W[me];B[kb];W[jb];B[lb];W[jc];B[ke];W[id];B[ib];W[hd]
;B[ja];W[jd];B[jf];W[kh];B[jh];W[ji];B[kg];W[lh];B[ih];W[hg];B[cg];W[ce];B[eg]
;W[dh];B[dg];W[gh];B[bj];W[bk];B[bi];W[bf];B[hi];W[gk];B[hk];W[hl];B[gj];W[ik]
;B[fk];W[hj];B[gi];W[fl];B[el];W[fj];B[ek];W[fi];B[fh];W[hh];B[ii];W[eh];B[fg]
;W[ch];B[bg];W[bh];B[ah];W[if];B[ej];W[ei];B[jj];W[ki];B[ij];W[lk];B[kk];W[ll]
;B[kl];W[lm];B[km];W[ln];B[di];W[pj];B[mj];W[lj];B[oj];W[pk];B[ol];W[ql];B[qm]
;W[ok];B[nk];W[oi];B[nj];W[rl];B[pi];W[rm];B[qn];W[qi];B[ph];W[ro];B[rn];W[sn]
;B[qo];W[rp];B[sm];W[sl];B[so];W[sp];B[qq];W[rq];B[rr];W[rj];B[qk];W[qj];B[rh]
;W[qp];B[pq];W[po];B[pn];W[oo];B[nl];W[on];B[pm];W[nh];B[sr];W[sm];B[si];W[mi]
;B[sj];W[sk];B[sq];W[so];B[rk])

23 :名無し名人:04/01/21 10:46 ID:mciTb3B5
すぐに星に外づけされたのですが、最善の応手はどんなんでしょうか?

24 :名無し名人:04/01/21 11:54 ID:V2MYY9UO
( ; AP[Jago:Version 4.32] GM[1] FF[4] SZ[19] KM[6.50] PW[あたし] PB[相手] RE[B+Resign] GN[Clipboard Content]
; B[dp] ; W[pd] ; B[pp] ; W[dd] ; B[od] C[悪手。] ; W[pc] ; B[oc] ; W[oe] C[二目の頭をはねられては黒悪い。] ; B[ne] ;
W[of] C[少しぬるい。二段バネが厳しい。] ; B[md] ; W[qn] ; B[qi] ; W[qk] ; B[ob] ( ; W[np] C[右上の白を守るのが普通。]
; B[pn] ; W[pm] ; B[on] ; W[qo] ; B[op] ; W[nq] ; B[qp] ; W[jq] ; B[hq] ; W[ok] ; B[oi] ( ; W[mg] C[切断の隙のある手。
曲がるのが良い。] ; B[nf] ; W[ph] ; B[pi] ( ; W[ng] C[味の悪い手] ; B[qg] ; W[qh] ; B[oh] ; W[pg] ; B[og] ; W[qf] C[先手で
切れて、白の隙をうまく黒がとがめた格好] ; B[mi] ; W[kg] ; B[rg] C[(^^;えっっっ] ; W[rh] ; B[rf] ; W[qe] ( ; B[ri] ; W[re]
C[あのー、一線に下がった方がいいんですが。。。] ; B[sh] ; W[pf] ; B[sg] ; W[pb] ; B[nk] ; W[nl] ; B[mk] ; W[ml] ; B[lk]
( ; W[jd] ; B[kd] ; W[jc] C[打ちすぎ。もう少し石の連絡に神経を払わないと。黒を攻める意図なんでしょうけど頭出される
と中央の白にも不安がいっぱい。] ( ; B[ke] C[気合いが悪い] ; W[je] ; B[kf] ; W[jf] ; B[jg] ; W[jh] ( ; B[lg] ; W[ig] ; B[lh] ;
W[dm] C[白優勢] ( ; B[pl] ; W[om] ; B[pk] ; W[ql] ; B[pj] ; W[nn] ; B[pr] ; W[rp] ; B[rq] ; W[so] ; B[rr] C[あたたた(><)。
後手ひいては大失敗。] ; W[fp] ; B[ho] ; W[fn] ; B[ci] C[非常手段。本当なら左下に備えるくらいだけどしょうがないっすね。]
; W[cg] ; B[gc] ; W[ec] ; B[ge] ; W[gg] ; B[ff] ; W[fg] ; B[ef] ( ; W[dg] C[C14が味が良かったでしょうね]
; B[eg] ; W[eh] ; B[ce] ( ; W[de] ; B[df] ; W[cf] ; B[be] ( ; W[bc] C[切られたら攻め合いなのでダメ詰める方が普通ですね]
; B[dh] ; W[ch] ; B[di] ; W[bi] ; B[bj] ; W[bh] ; B[ej] C[好手!] ( ; W[bf] ; B[fh] ( ; W[gh] C[もったいない。。。]
; B[fi] ; W[cq] ; B[cp] ; W[dq] ; B[eo] ; W[ep] ; B[en] ( ; W[em] ; B[fo] ; W[go] ; B[gn]

25 :>>21:04/01/21 11:56 ID:V2MYY9UO

( ; W[gp] C[ここでツナグのでは着手が一貫していない。] ; B[fm] ( ; W[do] ; B[dn] ; W[co] ; B[cn] ; W[bp] ; B[hp] ; W[bn]
; B[cm] ; W[bm] ; B[cl] C[かなり細かいくなってきましたね。] ( ; W[hn] C[これが敗着かな?] ; B[jo] ; W[gm] ; B[fn] ; W[in]
; B[jp] ; W[kp] ; B[ko] ; W[lp] ; B[km] ; W[ll] ; B[kl] ; W[kk] ; B[il] ; W[hl] ; B[ik] ; W[hk] ; B[hj] ; W[gj] ; B[gi] ; W[hi] ; B[ij]
; W[fj] ; B[ei] ; W[kj] ; B[ol] ; W[jm] ; B[jl] ; W[im] ; B[lo] ; W[mo] ; B[ii] ; W[hh] ; B[ji] ; W[ki] ; B[kh] )
( ; W[jo] C[飛んどけば白が有望。] ) ) ( ; W[hp] ; B[ag] ; W[af] ; B[ai] ; W[bd] ; B[bp] ; W[bq] ; B[co] ; W[io]
C[これでも白優勢。] ) ) ( ; W[do] ; B[gp] ; W[dn] ; B[fm] C[こうなればやはり白が有望ですね] ) )
( ; W[fo] ; B[em] ; W[ip] ; B[hp] ; W[fm] ; B[el] ; W[hm] ; B[io] C[取れるかどうかわからないけど、こうやって攻めるほかなかったですかね] )
( ; W[gp] C[これが利けば] ( ; B[hp] ; W[em] C[今度は堂々と押さえて良い。これも白優勢。] )
( ; B[em] ; W[hp] C[こうなれば白優勢] ) ) ) ( ; W[fd] ; B[gd] ; W[gf] ; B[fe] ; W[fi] ; B[ei] ; W[gh] ; B[eh] ; W[ck] ; B[cj]
; W[dk] C[こうやって全体を攻めればまだ白が優勢でしたね。] ) ) ( ; W[ei] C[この手が成立しないし]

26 :>>21:04/01/21 11:58 ID:V2MYY9UO
; B[fj] ; W[fi] ; B[gi] ; W[fh] ; B[bf] ; W[cj] ; B[dj] ; W[ck] ; B[bk] ; W[bl] ; B[cl] ; W[dk] ; B[bm] ) )
( ; W[cd] ; B[dh] ; W[bf] ) ) ( ; W[cd] ; B[de] ; W[be] ; B[bf] ; W[bd] ; B[cf] ; W[bg] ; B[ag] ; W[bh]
C[こうやってたら黒も成仏してたでしょうね] ) ) ( ; W[cf] ; B[eg] ; W[eh] ; B[dh] ; W[dg] ) ) ( ; B[mn] ; W[lm] ; B[ln] ; W[km]
; B[or] ; W[nr] C[素直に飛んで左右の白をニラムのがよろしいかと。直接的に攻める(ツケとか打ち込みとか)
手がうまくいきそうも無いときは自陣を整えながら相手の弱点をニラムのが良いことが多い。]
; B[jo] ) ) ( ; B[ig] ; W[kh] ; B[kc] ; W[ih] ; B[hg] ; W[gi] ) ) ( ; B[je] C[ここはハネていきたい] ; W[ke] ; B[ie]
( ; W[ld] C[白がこう来れば] ; B[le] ; W[kc] ; B[kf] ; W[lf] ; B[kd] ; W[po] ; B[lc] ; W[oo] C[黒良し] )
( ; W[le] ; B[kc] ; W[hc] ; B[jb] ; W[ib] ; B[kb] ; W[hd] ; B[ig] ) ) ) ( ; W[mn] C[ここが急所。黒も右下を守るくらいで、その後に
上辺に向かえば良い。] ; B[oq] ; W[nr] ; B[or] ; W[jd] ) ) ( ; B[ri] ; W[sh] ) ) ( ; W[oh] C[この方が良い] ; B[ni] ; W[ng] ; B[li] ;
W[mj] ; B[mi] ; W[qf] C[ここの守りも必要] ) ) ( ; W[nf] ; B[mf] ; W[mg] ; B[lf] ; W[ph] ; B[pi] ; W[lg] ; B[kf] ; W[nj] C[これはかなり黒が苦しい] ) ) ( ; W[qg] C[守りと攻めを兼ねた一着。] ) )

27 :>>22:04/01/21 12:15 ID:V2MYY9UO
( ; AP[Jago:Version 4.32] GM[1] FF[4] SZ[19] KM[6.50] PW[あたし] PB[相手] RE[B+Resign] GN[Clipboard Content]
; W[pd] ; B[pp] ; W[dd] ; B[pe] ; W[oe] ; B[qe] ; W[qd] ; B[of] ; W[ne] ; B[nf] ; W[mf] ; B[pg] ; W[re] ; B[rf] ; W[rd] ; B[od]
; W[nd] ; B[oc] ; W[nc] ; B[ob] ; W[nb] ; B[qb] ; W[rb] ; B[ra] ; W[sb] ; B[se] ; W[qc] ; B[pb] ; W[sd] ; B[sf] ( ; W[qa]
C[これを打たなくても「目あり目無し」で攻め合い白勝ち。] ; B[pl] ; W[jq] ; B[hq] ; W[mq] ; B[or] ; W[cn] ; B[kq] ; W[kp]
; B[lq] ; W[lp] ; B[mr] ; W[io] ; B[ho] ; W[hn] ; B[go] ; W[im] ; B[em] ; W[ck] ; B[cm] ; W[bm] ; B[cl] C[どっひゃー。
二目の頭を自分からハネラレにいってるYO!] ; W[bl] ; B[bp] ; W[dl] ; B[dm] ; W[dj] ; B[co] ; W[bn] ; B[dn] ; W[mg] ; B[ic]
; W[gc] ; B[lc] ; W[kd] ; B[ld] ; W[kc] ; B[le] ; W[me] ; B[kb] ; W[jb] ; B[lb] ; W[jc] ; B[ke] ; W[id] ; B[ib] ; W[hd] ; B[ja] ; W[jd]
; B[jf] ; W[kh] ; B[jh] ; W[ji] ; B[kg] ; W[lh] ; B[ih] ; W[hg] ; B[cg] ; W[ce] ; B[eg] ; W[dh] ; B[dg] ; W[gh] ; B[bj] ; W[bk] ; B[bi]
( ; W[bf] ; B[hi] ( ; W[gk] ; B[hk] ; W[hl] ; B[gj] ( ; W[ik] ; B[fk] ; W[hj] ; B[gi] ( ; W[fl] ; B[el] ; W[fj] ; B[ek] ; W[fi] ; B[fh]
; W[hh] ; B[ii] ; W[eh] ; B[fg] ; W[ch] ; B[bg] ; W[bh] ; B[ah] ; W[if] ; B[ej] ; W[ei] ( ; B[jj] C[石の強弱と連絡に注意を払えば
勝てるようになりますよ。] ) ( ; B[di] ; W[ci] ; B[cj] C[ウッテ返し] ) ) ( ; W[fh] ; B[eh] ; W[fi] ; B[ei] ; W[fj] ; B[ej] ; W[fl] ; B[ek]
; W[ii] ; B[hh] ; W[ig] ; B[jg] ; W[gf] C[こうやれば(略] ) ) ( ; W[fi] C[こうやれば(略] ) ) ( ; W[fi] C[これなら黒死んでますね。]
) ) ( ; W[fi] C[こう打てば黒はどっちかとられてますね。] ) ) ( ; W[qf] ; B[pf] ; W[qg] ; B[rg] ; W[qh] ; B[rh] ; W[ph] C[こう打て
ば黒潰れ] ) )

28 :名無し名人:04/01/21 13:24 ID:mciTb3B5
ありがとうございます。
SGFは検討しやすくていいですね。
後ほどまた書き込みさせていただきます。

29 :名無し名人:04/02/01 19:00 ID:VcRrZGdR
容量食う欠点が一応あるけどねと保守してみる。

30 :6k(仮):04/02/06 20:57 ID:3pmcEgp4
よろしくお願いします

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.5]PB[自分]PW[相手]RE[W+9.5];
B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[cf];B[db];W[cc];B[ic];W[di];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[ip];W[hp];
B[ho];W[iq];B[jp];W[gp];B[cq];W[fp];B[go];W[eo];B[dq];W[eq];B[er];W[ep];B[cp];W[co];B[bo];W[bn];
B[ap];W[fr];B[jq];W[an];B[fs];W[gr];B[cr];W[qf];B[qh];W[of];B[nd];W[rd];B[qc];W[qj];B[oh];W[oj];
B[mh];W[rh];B[qn];W[mp];B[mn];W[ko];B[jn];W[kn];B[im];W[jo];B[lo];W[kp];B[kq];W[lp];B[io];W[mm];
B[nn];W[lm];B[km];W[kl];B[jm];W[ln];B[pq];W[nm];B[fm];W[el];B[fl];W[ek];B[fk];W[on];B[ej];W[dj];
B[lf];W[qg];B[qi];W[ri];B[rk];W[qk];B[rl];W[rj];B[cb];W[mg];B[lh];W[lg];B[ng];W[nf];B[lk];W[ll];
B[ji];W[mf];B[me];W[kf];B[ik];W[kh];B[ki];W[ni];B[nh];W[le];B[lc];W[kc];B[kb];W[jc];B[jb];W[ld];
B[mc];W[id];B[jd];W[kd];B[hd];W[ie];B[he];W[hf];B[gf];W[hg];B[hi];W[jh];B[ih];W[ig];B[bc];W[bd];
B[dc];W[cd];B[hc];W[li];B[mi];W[lj];B[mj];W[kj];B[kk];W[jj];B[jk];W[ii];B[mk];W[no];B[rc];W[qd];
B[pe];W[qe];B[ei];W[dh];B[eh];W[eg];B[fg];W[ef];B[ed];W[bb];B[ba];W[ac];B[gh];W[hh];B[hj];W[gg];
B[ff];W[ee];B[nr];W[ql];B[qm];W[pm];B[oi];W[nj];B[em];W[dm];B[lq];W[nq];B[or];W[gs];B[es];W[ao];
B[bp];W[sk];B[rm];W[sc];B[rb];W[fd];B[ec];W[ge];B[gi];W[mq];B[mr];W[jr];B[kr];W[js];B[ks];W[ir];
B[pn];W[po];B[qo];W[oo];B[nl];W[ol];B[ok];W[pk];B[nk];W[pj];B[en];W[jl];B[il];W[ne];B[md];W[oe];
B[od];W[gd];B[gc];W[fe];B[fh];W[sb];B[ra];W[op];B[sl];W[sj];B[oq];W[ab];B[ca];)

40手までで黒がいいように思ってました
その後上辺へこまされ中央に白地ができ、気がついたら負け

どこ、と具体的にないんですが
序盤いいように思えても終わってみると負けてることがよくあります

どの辺りに気をつけたらいいか、ご指南ください

31 :名無し名人:04/02/07 09:35 ID:le5nMs3J
>>30
所謂、味のいい’本手’が必要な状況において本手を打っていないので、
相手にそこの薄みを狙われてずいぶん儲けられています。
無闇と堅い手ばかり選んでいては単なるバカでノロマな亀ですが(笑
走っていい場面ばかりでなく、足が遅くとも形をしっかり決めておかなけ
ればいけない場面もあります。緩急のメリハリを考えてもいい頃かと。

51では広げただけで下辺が守れていませんでした。
53は寧ろ下辺の黒石の強化に気を配って堅く打つべきと思います。
81ではまず四線を覗いて接いだら分断をみる常套手段があったのですが、
とにかく上辺を後手でも味良く守るべき所でした。
とりあえずその2場面くらいでしょうか

32 :碁会所4-5段:04/02/07 09:37 ID:CxB0RUQn
>>30
離れて勝とう、戦わないで勝とうという棋風に見えるが、それでは勝てない。
黒39と白40では白の方が急場兼大場を打っているが、それくらいのリードでは勝ち切れない。
右辺51では16-7ノゾキから18-9で白を分断できる。すぐに打たなくてもいいかもしれないが、
後に81,82の交換で済ませることになったのはもったいない。
51を打ったのだから、52を相当いじめる必要があるが、白72,78まで黒は71を打っただけ。
57はノビ。白がストレートに中央に出られる形にしては甘い。
59を打ったならそのまま下辺を突き抜くんだろうがそれができなくて61,62では大悪。
53と下辺中央の黒の間が薄いのはマズイから、53では左下カタツキ、白オシ、黒ハネ
がいいのかもしれない。
76の時点で黒ダメっぽい。
89ではそんなヨセじゃなくて上辺を大きくする手を。6-5とか。
90に対しては、その右フクラミからキッてシチョウにとれてる。
95or97でもアテギリするしかない形と思うが。
中央ハミだされて収拾つかない。最後は132のキリを見落として幕。
大局的な大きい戦いをする目を育てること、局部戦に強くなること。
多少の布石の優位やヨセの知識では一局はまかなえません。

33 :名無し名人:04/02/07 19:17 ID:foAxTf8s
>>31-32
渡りが止められるのは全然気がつきませんでした

>>31
本手に関しては思い当たるところがあるのですが
つい、先へ先へと打っていってしまいます
これからは気をつけるようにします

>>32
右下に関しては
> 黒は71を打っただけ
これを読んで、目から鱗でした

そう見ると、何だかものすごくひどいですね

戦いはあまり好きじゃないんですが、
やっぱり避けては通れないんですね…

お二人に言われたことに気をつけるようにして
またがんばります。今回はどうもありがとうございました

34 :31:04/02/09 10:19 ID:F/S6iJNK
>>33
右下に関しては
>  > 黒は71を打っただけ
>  これを読んで、目から鱗でした
>  
>  そう見ると、何だかものすごくひどいですね

うーん。どうもかなり勘違いされているようですね。
53以降は攻めようとして戦っても美味くはいかない状況なのですよ。
強引に戦えばヘボな相手なら間違える可能性はあるのでしょうが
基本的に邪道プロレスなので正統派ファイターを目指す方等にはお勧めしません。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼53┼┼┼51┼┤
├●○┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒51で予め伊に守ってあればともかく。
●┼●○○○○○●●┼┼52┼┼●┼┼┤下辺の守りを省いて打ち込ま
├┼●●○●┼○○●┼┼┼伊┼┼┼┼┤れた形は黒の石がかなり薄いので
├┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤既に白を一方的に攻められる状況
└┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ではないです。
検討では気になった手の二手前に原因を遡ると良いことがありますよ。

├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼○・○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 52の打ち込みを迎えては
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 相手を攻め固めせずに
├┼┼┼┼◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 自分の石の形の整備を
○○┼○┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼●┼┤ 配慮するくらいが妥当な
├●○┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 線だったと思います。
●┼●○○○○○●●┼┼○┼┼●┼┼┤ 一例ですが、
├┼●●○●┼○○●┼┼┼○★┼┼┼┤ 53の攻めでは★から
├┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こんな想定図の方が
└┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 色々と得です。

35 :33じゃないんですけど:04/02/10 06:55 ID:tZRNpAPX
>>34
下図の手順が分かりましぇん。

36 :名無し名人:04/02/14 08:15 ID:FeQJMUxj
>>35
分からないなら気にしないで読み流した方がよいかと。
レベル違いかもしれない不特定な香具師の質問にいちいち回答していたら
回答者もキリが無いしレスが錯綜してゴチャゴチャになる危険性もある。
応答はあくまで棋譜アップ者を中心に行うべきかと。

37 :名無し名人:04/02/14 08:52 ID:iXe/Ikyv
>>24
21じゃないけど、勉強になった。おつかれ&ありがとう。
(めちゃ遅いレスだな・・・オレ)

>(^^;えっっっ
って言ってた手普通に打つな私、だから20kなんだろうな。


38 :名無し名人:04/02/16 19:47 ID:zdu9ZpXY
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.5]PW[相手]PB[自分]RE[B+13.5];
B[qd];W[dp];B[oq];W[dc];B[oc];W[qj];B[de];W[ce];B[cf];W[cd];
B[cn];W[fq];B[df];W[fc];B[dj];W[qn];B[qp];W[oo];B[np];W[qg];
B[en];W[iq];B[jd];W[oe];B[hc];W[nc];B[od];W[nd];B[ne];W[ob];
B[pb];W[nb];B[nf];W[qb];B[qh];W[pe];B[qe];W[og];B[qc];W[pa];
B[rb];W[pc];B[pd];W[pb];B[rg];W[pg];B[ri];W[pi];B[lc];W[ld];
B[kd];W[le];B[mg];W[lb];B[mc];W[md];B[kb];W[mb];B[kc];W[kf];
B[lh];W[ra];B[sb];W[jg];B[ph];W[oh];B[oi];W[ni];B[oj];W[mh];
B[lf];W[ke];B[mi];W[nh];B[kg];W[kh];B[lg];W[li];B[ki];W[mj];
B[jh];W[la];B[na];W[ie];B[ig];W[if];B[jf];W[je];B[gd];W[ge];
B[fd];W[id];B[ic];W[hg];B[hh];W[gg];B[eb];W[db];B[ec];W[gh];
B[gi];W[fi];B[gj];W[eh];B[nk];W[ml];B[nm];W[nl];B[ol];W[om];
B[mk];W[lk];B[ll];W[mm];B[kk];W[lj];B[pl];W[ql];B[pm];W[pn];
B[mn];W[nn];B[lm];W[nm];B[no];W[on];B[qm];W[rm];B[rl];W[qk];
B[ok];W[rk];B[rn];W[sl];B[ro];W[nj];B[kj];W[io];B[hp];W[hq];
B[dq];W[cq];B[eq];W[ep];B[fr];W[cr];B[gq];W[fp];B[gp];W[go];
B[ho];W[hn];B[gn];W[gr];B[fo];W[ip];B[go];W[er];B[in];W[jn];
B[hm];W[ch];B[bf];W[bc];B[ad];W[ed];B[dd];W[ee];B[fb];W[bb];
B[bd];W[cc];B[ca];W[da];B[ba];W[be];B[ae];W[ac];B[af];W[bg];
B[ea];W[ef];B[ab];W[aa];B[op];W[pk];B[ab];W[qf];B[rf];W[aa];
B[po];W[pj];B[ab];W[re];B[rd];W[aa];B[dg];W[dh];B[ab];W[sd];
B[se];W[aa];B[hr];W[fs];B[ab];W[rc];B[sc];W[aa];B[ir];W[cb];B[jq];)

71以降白をどう攻めれば良かったですか?
右辺でもっと得できるかなと思ってたんですが。実戦は捨てるより已む無しって感じに・・・。
お願いします。

39 :名無し名人:04/02/16 20:11 ID:67xMijZJ
封鎖して相手を小さく活かすとか、自陣を固めて反撃をにらむとか、
取りかけ以外の攻めを考えるように心がけるといいでつ。

40 :38:04/02/18 19:23 ID:QnXHLfFb
>>39
アドバイスどうもです。

41 :名無し名人:04/02/23 10:41 ID:+CM2Lz4F
>>38
71以降を気にしても仕方ないかも。すでにうまくいかない形にしてしまってる。
むしろ、それ以前の40〜70あたりを上手く立ち回るように考えないと

42 :名無し名人:04/03/15 20:36 ID:ku/RRyaC
あげついでに質問
(;
GM[1]
AP[Free Climber 0 . 2 . 8 . 581]
CA[Shift_JIS]
FF[3]
SZ[19]
RU[Japanese]
RE[B+Resign]
KM[6.50]
;B[pd];W[dq];B[pq];W[dc];B[qk];W[nc];B[pf];W[pb];B[do];W[cm];B[jp]
;W[co];B[ce];W[fd];B[bc];W[qc];B[ch];W[qh];B[ok];W[oh];B[nf];W[mh]
;B[lf];W[kh];B[lc];W[jc];B[jf];W[ih];B[hc];W[id];B[hd];W[ie];B[if]
;W[he];B[hf];W[ge];B[jb];W[kb];B[kc];W[ib];B[ic];W[jd];B[lb];W[re]
;B[ka];W[hb];B[rf];W[qe];B[qf];W[po];B[qp];W[op];B[oq];W[mp];B[nq]
;W[mn];B[lq];W[pl];B[pk];W[mk];B[ol];W[nm];B[qn];W[hq];B[cq];W[cp]
;B[dp];W[eq];B[cn];W[dn];B[bn];W[eo];B[bp];W[ep];B[bo];W[bq];B[bm]
;W[cl];B[bl];W[ck];B[bk];W[cj];B[bj];W[ci];B[bi];W[dh];B[dg];W[cg]
;B[bh];W[eh])

上辺、右辺がうまくいかなったような気がするうえに、
左下のさばきかたがおかしくて、とんでもないことになってしまったんですが、
どうすればよかったんでしょうか?

43 :名無し名人:04/03/17 07:07 ID:t8Ql4Jl/
>>42
>>42
15は左辺にヒラキ。それならば忙しい序盤にもう一手17と入れる必要はなかった。
11,19は右下一帯の大きさで勝負しようとする方針で手をかけたのに、
後に白28までの中央白5子が強くなり、白50〜60で力関係が逆転してる。
右上は白石が多いから19では先に上辺ツケノビでもたれて自陣を強化しながら右辺の1子をにらむか、
16-9カケで封鎖を狙うか。(カケ、オシ、タタキ であとは分からんw)
25は生きている石を封鎖した手で、かつ薄い。単トビの方がいいと思う。
29のウチコミは周りが薄くて自爆となった。ヨミが入ってないまま打っている。
左下は三々ツケを狙う形ではない。隅に関してはハネダシからコウイキにもっていく形。
ナダレてきかすとか、キキをみて周りを打つとか。
石の強弱に敏感になること、部分のはっきりしたところでのヨミを鍛えること。

44 :名無し名人:04/03/17 20:50 ID:RttYYaJq
>>43
ありがとうございます。参考になりました
読みが無いまま打っているのは、自覚してます
詰め碁やるのが一番いい訓練になるんでしょうか?

45 :43:04/03/18 06:47 ID:8OzeLgsC
>>44
>詰め碁やるのが一番いい訓練になるんでしょうか?
yes. 手筋をやるのもいい。
ただ、棋譜を見る限り、一本道の簡単なヨミにも難があるようだから
ポケット詰碁200とかポケット手筋200(日本棋院)あたりの簡単なやつからどうぞ。
詳しくは棋書スレで。

46 :名無し名人:04/03/31 20:59 ID:qyfTCU6O
age

47 :名無し名人:04/04/06 19:19 ID:K0IjUObS
よろしくお願いします
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]SZ[19]PB[ user]PW[user]KM[6.5]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[nq];W[nc];B[nd];W[md];B[ne];W[qj];B[oc];W[mc];B[ql];W[qg];B[qe];W[me];B[nf];W[qn];B[pm];W[nn]
;B[pn];W[ok];B[pj];W[pi];B[oj];W[nk];B[oi];W[ph];B[nh];W[mg];B[ng];W[mh];B[qk];W[rj];B[rk];W[rf];B[ri];W[qi];B[sj];W[rh]
;B[si];W[sh];B[sk];W[pf];B[re];W[sf];B[cf];W[gd];B[mf];W[lf];B[lg];W[kg];B[le];W[kf];B[lh];W[mi];B[ki];W[mj];B[kk];W[ll]
;B[ec];W[dc];B[fd];W[ge];B[fe];W[gg];B[ef];W[be];B[ce];W[cd];B[bf];W[bd];B[eb];W[db];B[kd];W[kc];B[jd];W[jc];B[id];W[ic]
;B[gc];W[hc];B[hd];W[if];B[gb];W[hb];B[gf];W[he];B[hf];W[ie];B[hg];W[kl];B[ig];W[jf];B[dn];W[fp];B[dj];W[kq];B[cp];W[cq]
;B[co];W[bq];B[hq];W[ip];B[go];W[hp];B[gp];W[gq];B[fq];W[gr];B[fr];W[hr];B[ep];W[dr];B[eq];W[bp];B[bo];W[fo];B[fn];W[gn]
;B[ho];W[in];B[dq];W[ds];B[bs];W[cr];B[fs];W[io];B[eo];W[hn];B[fl];W[hk];B[gj];W[hj];B[gi];W[hi];B[hh];W[jh];B[lr];W[mp]
;B[mq];W[lq];B[kr];W[jr];B[gl];W[hl];B[ob];W[nb];B[da];W[ca];B[ea];W[bb];B[nm];W[mm];B[nl];W[ml];B[se];W[qo];B[qp];W[po]
;B[oo];W[on];B[no];W[mo];B[om];W[mn];B[pk];W[oa];B[pa];W[na];B[qb];W[af];B[ag];W[ae];B[bh];W[gm];B[fm];W[oe];B[pe];W[of]
;B[od];W[js];B[og];W[pg];B[mr];W[ks];B[gs];W[ir];B[ls];W[op];B[np];W[oq];B[or];W[ga];B[fa];W[ha];B[ed];W[de];B[df];W[ih]
;B[hs];W[nj];B[gk];W[ol];B[pl];W[jg];B[tt];W[gh];B[ff];W[tt];B[tt])

序盤は厚みも出来てよかったのですが扱いこなせてません
最後は左下の死活も間違ってぼろぼろです

厚み(壁?)が3本立ったらもう次の大場に先着するべきでしょうか?
壁が取られて負けることも多いので不安です

48 :名無し名人:04/04/06 20:50 ID:61+kKMhC
コメントからすると白だよな? 基本情報はちゃんと入れておくこと。

10 右上の決まりがついていないのに手を抜いてはいけない。
  11を打たれては話にならない。
  ツケノビ定石の心を勉強すること。
17 キカサレ。ハネるべき。白が少し楽をした。
18 右辺の二間ビラキが弱体化してる所で更に打ち込みは無謀。
  20,21となっては18が半死。情勢更に悪化。
22 23にツケコサれてキレないんじゃダメ。一間トビがいい。
  23,25でサカレ形になっては泣き。
黒は27や35が甘く右辺白にイキられた。
49に出られるとそこの白ははもう厚みではない。
59の時点でその右の7子はただのお荷物。
61では59のあたりを続けて打つのが普通。白はもがくだけ。
62 上オシで石をつなげる。
64 上オサエで石をつなげる。67まででみごとに白石分断(泣
75から92は黒ひどい。でもそれでも形勢は黒よし。
下辺、黒105に対して何も考えずにデギッて113までとなるようでは段は遠い。

何箇所もサカレ形を作って気にしていないようなのが怖い。
「序盤は厚みも出来てよかった」というのはまるで認識違い。
「壁が取られて負けることも多い」その壁は厚みではなくただの棒石なんだと思う。
石の連絡・安定の重要性を意識しながら布石の勉強をすることを薦める。

49 :名無し名人:04/04/24 14:21 ID:mjEbZgGg
age

50 :名無し名人:04/05/04 09:46 ID:S1Uxi1uU
(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[6.5]PB[私]PW[相手]
BR[不明]WR[初心者]RE[B+4.5]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[cp];B[dj];W[dm];B[po];W[mp];B[ep];W[gp]
;B[cq];W[bq];B[dq];W[fc];B[jd];W[ic];B[jc];W[db];B[hc];W[hb]
;B[hd];W[ib];B[fd];W[cc];B[ec];W[fb];B[cd];W[bc];B[bd];W[dg]
;B[fi];W[fg];B[hh];W[ci];B[eh];W[eg];B[dh];W[ch];B[cj];W[be]
;B[cf];W[ce];B[df];W[de];B[ee];W[ad];B[bf];W[ae];B[af];W[ac]
;B[ef];W[gf];B[if];W[id];B[he];W[gh];B[gi];W[hi];B[ih];W[cg]
;B[ej];W[nc];B[nd];W[pb];B[oc];W[ob];B[mc];W[nb];B[md];W[qc]
;B[qd];W[rd];B[re];W[rc];B[qf];W[pj];B[pl];W[qh];B[ph];W[pi]
;B[nk];W[oh];B[pg];W[nj];B[mj];W[ni];B[mk];W[qk];B[oi];W[oj]
;B[nh];W[mh];B[ng];W[mi];B[li];W[lg];B[lh];W[mg];B[rh];W[ri]
;B[qg];W[qi];B[ql];W[rl];B[rm];W[rk];B[rj];W[rg];B[sg];W[sh]
;B[sf];W[sj];B[nf];W[fq];B[co];W[bo];B[dp];W[bp];B[fo];W[go]
;B[fn];W[gn];B[fm];W[cn];B[gm];W[hm];B[hl];W[il];B[im];W[hn]
;B[jm];W[gl];B[hk];W[fl];B[el];W[bl];B[bj];W[jo];B[qq];W[qr]
;B[qp];W[rq];B[rr];W[pr];B[sq];W[rs];B[rp];W[op];B[oo];W[no]
;B[nn];W[mn];B[mm];W[ln];B[lm];W[er];B[dr];W[br];B[cs];W[bs]
;B[cl];W[cm];B[bk];W[dl];B[ck];W[bg];B[bi];W[dc];B[ed];W[eb]
;B[gc];W[jb];B[kb];W[lb];B[lc];W[ka];B[kc];W[mb];B[kg];W[le]
;B[kf];W[lf];B[je];W[pc];B[al];W[bm];B[od];W[hf];B[ie];W[sm]
;B[rn];W[sn];B[so];W[sl];B[dk];W[es];B[eq];W[ds];B[cr];W[gr]
;B[kn];W[ko];B[em];W[do];B[ok];W[jn];B[km];W[in];B[rf];W[rh]
;B[og];W[oi];B[am];W[an];B[ak];W[eo];B[fp];W[en];B[me];W[ke]
;B[gb];W[ga];B[sd];W[sc];B[se];W[ss];B[sr];W[qs];B[pp];W[oq]
;B[pk];W[kh];B[ki];W[jh];B[ji];W[jg];B[jf];W[ii];B[ij];W[tt];B[tt];W[tt])

黒番です。よろしくお願いします
模様で戦おうとすると僅差の勝負か大負けにしかなりません
模様で優位に立つにはどうすればいいのでしょうか?

51 :名無し名人:04/05/04 20:14 ID:INH0b2Eu
うーむ,模様云々よりまず定石,手筋とかから入った方がよいのかと。
石の強弱,安定というところをもう少し重視すべき

黒9 右下を中途で打ち切って白の構えにいきなり入っていくのはおかしい
15 白が左下を放置したのは悪手なので,黒はB2,C5あたりに回るべき,この形で2の2は
   黒白双方の根拠に関わる要点
   仮に左上打つのなら挟むよりまだ左辺2間,大ゲイマあたりかな(左辺中央に連絡して
   次に左下を攻める)
   黒17でも同様。
23 これは要所。これで上辺黒が鉄壁
29 小さい。左下を打つべき。
61まで 白が黒模様にやきもちして深入り,黒が細部はともかく白をしとめた。
    模様は囲おうとするんじゃなくて大きく構えて相手が深入りすれば攻めてとるか
    大利をとり,入ってこなければ大きい構えから囲うという発想なので,
    ここでは模様戦法が成功している。本局の敗因は模様とは関係なし。

52 :名無し名人:04/05/04 20:39 ID:INH0b2Eu
71〜75 手堅いが周辺の黒は鉄壁なので,さらに手をかける必要はない
      左下を動くべき。左右の白も弱く,中央には黒の勢力もあるので
      戦いは黒が楽。
77〜  黒77は悪い手ではない。挟んだ白も弱いから。悪いのは79。白が強くなって
     しまった。89の時点ではもう攻めが利かない石。自分もそれなりに下辺方面が
     強化されたので代償は左下,下辺に求めるべき。左下攻めるか,下辺打ち込むか
     (右下から中央に勢力ができたので下辺星付近に打ち込むのが厳しい) 
103〜111 どこでも打ち切って左下,下辺へ。中央を囲いつつ下辺をにらむって打ち方も
       あるかもしれない。
114  白好点へ先着。黒中央へ頭出して白左辺補強,黒下辺打ちこみって展開もあるが
     個人的にはB2がすごく大きいと思う。
     なお,117は悪手。この形はD5に引くかC6に伸びるのでないとおかしい。
159〜 全部172の方が大きい。後は寄せなので略。

 前レス「敗因」と書いたのは失礼。しっかり勝ってますね。
 ただもっと大勝(もしくは中押し)できたはずですのでがんばって下さい。     

53 :名無し名人:04/05/18 06:58 ID:rt097wra
大石がアタリのまま終局してるね

54 :なぜか相手がブチキレました。:04/05/22 13:39 ID:vbZjrPnb
(;AP[Yukinoshita:1.0.2 - 2002/07/16]AX[1]CA[Shift_JIS]FF[4]
GM[1]HA[0]KM[5.5]PL[B]RE[B+R]RU[Japanese]SZ[19];B[qd];W[dp]
;B[dc];W[qp];B[cn];W[co];B[dn];W[fq];B[dj];W[ce];B[cg];W[cc]
;B[cb];W[dd];B[ec];W[bc];B[ed];W[ee];B[fe];W[ff];B[ef];W[de]
;B[eg];W[bb];B[ge];W[jc];B[hc];W[nc];B[oc];W[nd];B[od];W[je]
;B[ne];W[me];B[mf];W[le];B[nf];W[pj];B[oq];W[pq];B[op];W[kq]
;B[qo];W[ro];B[pp];W[qq];B[qn];W[rn];B[qm];W[qg];B[rj];W[rk]
;B[qk];W[rl];B[ql];W[qj];B[ri];W[rm];B[qh];W[ph];B[rg];W[qf]
;B[rf];W[oe];B[of];W[pe];B[pg];W[qe];B[re];W[pd];B[pc];W[db]
;B[eb];W[ca];B[gg];W[ko];B[ok];W[ni];B[mk];W[bn];B[bm];W[bo]
;B[ep];W[eq];B[do];W[cq];B[go];W[fp];B[fo];W[dl];B[cl];W[dk]
;B[ck];W[ej];B[di];W[fl];B[gm];W[fm];B[fn];W[ei];B[eh];W[hj]
;B[li];W[hp];B[ho];W[ip];B[gl];W[gk];B[gi];W[hl];B[hm];W[il]
;B[gj];W[fj];B[fk];W[ek];B[hk];W[ik];B[jm];W[hi];B[hh];W[ih]
;B[ig];W[jh];B[jg];W[dm];B[cm];W[kh];B[kg];W[kk];B[jj];W[kj]
;B[ki];W[ji];B[lh];W[ii];B[jl];W[jk];B[em];W[im];B[in];W[lm]
;B[kn];W[ln];B[kl];W[mj];B[ll];W[lg];B[lf];W[mg];B[mh];W[og]
;B[ng];W[pf];B[pg]XM[])


55 :名無し名人:04/05/23 01:49 ID:AbfzPeQS
>>54はあちこちに棋譜を乱貼りしてるサンドバカ。
ノーコメント。

56 :三劫じゃなかった:04/05/25 00:23 ID:OXEo7C7Q
...という落ちです。
(;
RE[272手白中押し勝ち]GM[1]SZ[19]FF[3]AP[Free Climber 0 . 8 . 11 . 61]
KM[0.5]EV[KGS]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[dp];B[qo];W[pl];B[no];W[mq];B[pj];W[nm];B[lp]
;W[oo];B[on];W[po];B[pn];W[nn];B[oq];W[np];B[mo];W[qp];B[op];W[pp]
;B[qm];W[ql];B[rl];W[rk];B[rn];W[sl];B[rm];W[qj];B[or];W[pr];B[rp]
;W[nr];B[ol];W[pi];B[ok];W[qf];B[qi];W[qh];B[ri];W[rh];B[oi];W[ph]
;B[ml];W[kq];B[jp];W[kp];B[ko];W[jo];B[hp];W[kn];B[lo];W[lq];B[jn]
;W[io];B[ip];W[in];B[km];W[jm];B[lm];W[fo];B[er];W[dr];B[dq];W[eq]
;B[cq];W[cr];B[ep];W[fq];B[fr];W[gq];B[gr];W[bq];B[cp];W[bp];B[co]
;W[bo];B[hq];W[go];B[cn];W[ir];B[br];W[bs];B[ar];W[aq];B[hr];W[em]
;B[ds];W[as];B[br];W[ar];B[es];W[cs];B[jr];W[cl];B[bn];W[ao];B[ho]
;W[gn];B[dl];W[dm];B[bl];W[ck];B[bk];W[cm];B[bm];W[bj];B[bi];W[cj]
;B[eo];W[ak];B[hn];W[hm];B[gm];W[fn];B[hl];W[cg];B[al];W[an];B[bg]
;W[ch];B[bh];W[aj];B[ci];W[di];B[cf];W[eh];B[eg];W[gh];B[im];W[nc]
;B[pf];W[qe];B[qd];W[md];B[kd];W[pe];B[od];W[me];B[nf];W[kc];B[jc]
;W[lc];B[jd];W[oe];B[ne];W[nd];B[ob];W[oc];B[pc];W[rd];B[rc];W[pb]
;B[qc];W[qb];B[rb];W[nb];B[qa];W[oa];B[re];W[sd];B[sc];W[ra];B[sa]
;W[pa];B[se];W[ra];B[rf];W[rg];B[qa];W[bf];B[be];W[ra];B[of];W[qg]
;B[qa];W[df];B[ce];W[ra];B[rj];W[qk];B[qa];W[mg];B[oh];W[ra];B[pk]
;W[si];B[qa];W[og];B[ng];W[ra];B[os];W[ps];B[qa];W[nh];B[ni];W[ra]
;B[qr];W[ns];B[qa];W[mh];B[pg];W[ra];B[qq];W[nq];B[qa];W[mf];B[og]
;W[ra];B[sg];W[sj];B[qa];W[om];B[pm];W[ra];B[ri];W[sb];B[sm];W[sh]
;B[sa];W[qa];B[sk];W[rd])


57 :56:04/05/25 00:46 ID:OXEo7C7Q
>56
失礼。わたしの定先です。

58 :名無し名人:04/06/18 19:13 ID:hcWgTyRq
age

59 :名無し名人:04/07/07 22:39 ID:4jOnpWC+
人大杉のせいでずいぶん寂れちゃったね。

60 :名無し名人:04/07/10 05:18 ID:bLdqINqi
人大杉に引っかかるような馬鹿はむしろ消えろって感じだけどな。
自分が迷惑を掛けてるってことに気づいてすらいない馬鹿だから最悪。

61 :名無し名人:04/07/10 08:12 ID:/JAfzk/2
もうだめぽ。。。

62 :名無し名人:04/07/26 15:10 ID:rvxZC6wJ
浮上!

63 :名無し名人:04/07/30 10:59 ID:nMAevAsu
http://www.tenki.jp/data/tenkizu/image/07300600.gif
この棋譜どうですか?

64 :名無し名人:04/07/30 11:14 ID:ZUA6ik62
>>63

眼がひとつしかないので死んでいます

65 :名無し名人:04/08/07 16:35 ID:hrj+GqYu
人大杉解除

66 :名無し名人:04/08/21 02:45 ID:JezUiwJA
(;GM[1]KM[0.50]PB[相手]PW[自分]RE[B+Resign]SZ[19];B[pp]
;W[dc];B[pc];W[dq];B[qi];W[ld];B[ic];W[pe];B[oe];W[of];B[od]
;W[pg];B[qf];W[pf];B[qg];W[ne];B[mc];W[qc];B[qb];W[ph];B[qh]
;W[qd];B[md];W[rb];B[pb];W[mg];B[lf];W[gc];B[jp];W[co];B[gq]
;W[nq];B[oq];W[np];B[pn];W[kq];B[jq];W[kp];B[oj];W[jr];B[ir]
;W[kr];B[hq];W[nm];B[or];W[pm];B[on];W[om];B[nn];W[mk];B[lm]
;W[ok];B[kn];W[mr];B[lq];W[lo];B[js];W[ln];B[jm];W[mn];B[mm]
;W[ko];B[jo];W[no];B[mp];W[qn];B[qo];W[jn];B[km];W[mq];B[ls]
;W[lp];B[oi];W[nj];B[nh];W[mf];B[ng];W[nf];B[mh];W[lg];B[lh]
;W[lj];B[le];W[kg];B[je];W[rm];B[ql];W[qm];B[qq];W[qk];B[qj]
;W[re];B[rk];W[pk];B[rl];W[ro];B[rp];W[sn];B[sp];W[so];B[ki]
;W[kj];B[ii];W[pl];B[cm];W[ig];B[he];W[gg];B[cj];W[ch];B[dr]
;W[cr];B[er];W[eq];B[fr];W[bp];B[ks];W[ms];B[ce];W[hd];B[hf]
;W[id];B[jd];W[jc];B[kc];W[jb];B[kb];W[ib];B[cc];W[cb];B[bb]
;W[bc];B[cd];W[ab];B[ba];W[ca];B[db];W[aa];B[ec];W[bd];B[fb]
;W[fe];B[be];W[ad];B[eg];W[fg];B[ef];W[ge];B[ei];W[ie];B[jf]
;W[if];B[ra];W[kh];B[li];W[ih];B[jj];W[jk];B[ik];W[dm];B[dl]
;W[dn];B[el];W[ae];B[bg];W[pi];B[pj];W[po];B[oo];W[ag];B[bh]
;W[ah];B[ai];W[bf];B[cf];W[af];B[bi];W[gn];B[fn];W[fo];B[fm]
;W[go];B[bn];W[cn];B[bm];W[in];B[ho];W[hn];B[is];W[il];B[lr]
;W[mo];B[ns])


67 :名無し名人:04/08/21 02:51 ID:JezUiwJA
私が白でした。最後大石頓死してますが、すでにはっきり足りませんでした。
下辺あの生き方になるようでは悪いのですが、そこまでの打ち方など
おねがいします。

68 :名無し名人:04/08/21 04:02 ID:/tiw8gy4
いろいろ考えて見てたけど、68,69手で手が止まった
布石どうのと添削するレベルじゃないな

一呼吸置いて打ちましょう。 3手の読みをがんばってください

69 :名無し名人:04/08/21 04:10 ID:/tiw8gy4
部分的に黒は形がいい。ただやや消極的
しかし手合い違いに見える
白は裂かれ形が酷い。まず繋がることで厚い碁になります

70 :名無し名人:04/08/21 07:58 ID:k80e4JD2
相手が弱いと思ったらそういうときこそ具体的に教えてやろうよ。

>68,69手で手が止まった
68の自殺手、69で抜かない失敗、確かにこういう手は一定レベル以上では「絶対出てこない」手。反省を。
>3手の読み
たとえば124のキリ。黒127で左側からオサエられたら白取られている。
たとえば140で逃げ出したらどうなりますか。(シチョウ以外にもいろいろ考えることあります。)
>白は裂かれ形が酷い。まず繋がることで厚い碁になります
46〜51 自ら裂かれ形=弱い一団、を作ってる。46では下辺中央2目の頭をハネる(形の急所)
52 一間トビで右上隅の白とつながっておくべき
そう打てば中央が、全局が厚くなります。地の多少ではない厚みの価値を感じるようになったら初段?

71 :名無し名人:04/08/21 12:15 ID:s1kY2TFg
>>66
最後の取られかたはなんだ?
ダメの数ぐらい数えろよ

72 :66:04/08/22 15:45 ID:jgroW0Aw
ご講評ありがとうございました
最後は・・・時間に追われてツギが先手なのを・・・
まだまだです

73 :名無し名人:04/08/22 17:19 ID:cQ2gAkVm
>>72
自分でわかることは自分で検討すればいい
自分でわからない意見を聞くことがこのスレの意義

74 :名無し名人:04/08/28 18:40 ID:FbqZ1UEW
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[私]PW[相手]
DT[2004-08-28]
KM[6.5]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[pj];W[nq];B[pn];W[jp];B[cn];W[cl]
;B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[dn];W[co];B[bo];W[bn];B[bm];W[bp]
;B[an];W[bq];B[en];W[fo];B[ci];W[nc];B[ne];W[pb];B[qc];W[kc]
;B[lo];W[ql];B[pl];W[qk];B[qj];W[pk];B[ok];W[pm];B[ol];W[qn]
;B[om];W[qo];B[qm];W[rm];B[po];W[qp];B[qq];W[pq];B[rq];W[pr]
;B[rp];W[rj];B[rn];W[pm];B[ro];W[qm];B[ri];W[op];B[on]
)

75 :名無し名人:04/08/28 18:47 ID:FbqZ1UEW
私が勝ちましたが、自分の中ではあまり良くなかったような気がするので添削してもらいたいです。
私自身が疑問なのは、
まず9手目のかかりは、どうだったか?(3連星を生かしきれてないか?)
23手目の伸びはゆるいか?(黒2子の下がりを見て一路下をハネるべきだったか?
33手目はどうだったか?(方針としては、厚くして、M3への打ち込みを狙うつもりだったんですが)

76 :中段者:04/08/28 21:12 ID:EU8uWbMr
>>75
黒9  悪くない。というか左辺を打っても、上辺を打っても一局の碁。
左下 まず白が悪い。ハサんで黒を封鎖すべきところが、黒に中央に出られ
   ハサんだ石が死んでいる。
   ハネるのは白に受けられて断点を残すから、通常すぐに打つ手ではない。
   後手の先手で中に打っておいてよい。ノビキリよりはトビが普通かと思うが。
黒25 左下の黒が厚いのだからそこから狭く開くのは悪い。この感覚は問題。
   左辺を打つなら左上星にカカリ。上辺カカリから三連星を広げるのもよし。
白32ウチコミからのサバキが重く白自滅した。黒33は最も厳しく最善と思う。
全体として、白が先に悪手を打っているので黒の講評がしにくい碁。

77 :名無し名人:04/08/28 22:13 ID:yy2cwycU
勝ち碁は添削しずらいっつーことだな。

78 :名無し名人:04/08/28 22:17 ID:8x5d5GBC
白弱すぎないか?

79 :名無し名人:04/08/28 22:20 ID:OIX8MTA7
普通は負けた碁を提出して悪手連発を正してもらうんだけどな
そして強いやつなら自分で検討出来るだろうて

80 :76:04/08/28 23:36 ID:aAEq/KEe
>>76に追加
左下が白悪くなったのはキリが逆だったため。2路下を切るのが基本定石。
どっちを切っても同じと思ってると大差になる。念のため。

81 :名無し名人:04/08/29 00:28 ID:b91a0djs
棋譜の貼り方がわからない。

KGSで対局したのをメモ帳とかで開くと、

>> ;B[pd]CR[pd]

こういうのとはべつに

>>]WL[1331.732]

こういう数字が出てきてしまうんですが、手作業で削除すればいいんでしょうか?

82 :名無し名人:04/08/29 01:15 ID:RKFKwS/V
>>81
正規表現で置き換え可能なエディタ使うか手作業だろうね
あとはWLを吐かないソフト使うか

83 :名無し名人:04/08/29 05:42 ID:htPaEntu
KGSの棋譜なら一手良しですよ
ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
考慮時間のプロパティを消せばオッケーだと思う

windowsじゃないとか言うのならスマソ

84 :名無し名人:04/08/29 09:11 ID:uMded+11
>>83
PC386なんですがいいソフトありますか?

85 :名無し名人:04/08/29 10:09 ID:RKFKwS/V
(;FF[3]GM[1]SZ[19]PB[私]BR[10k]PW[相手]WR[10k]RE[W+6.50]KM[6.50]
;B[pd];W[cp];B[pq];W[dc];B[qk];W[eq];B[jp];W[dj];B[jd];W[qf]
;B[qe];W[pf];B[nd];W[qi];B[ok];W[oi];B[nf];W[oe];B[ne];W[od]
;B[oc];W[qc];B[pe];W[of];B[pc];W[rc];B[re];W[pb];B[ob];W[rb]
;B[pa];W[gc];B[fj];W[dg];B[dk];W[cj];B[fl];W[hq];B[gq];W[gp]
;B[hp];W[gr];B[go];W[fp];B[iq];W[hr];B[fo];W[eo];B[io];W[po]
;B[qo];W[qn];B[qp];W[pl];B[ol];W[om];B[nm];W[on];B[nn];W[no]
;B[op];W[oo];B[ql];W[pp];B[oq];W[mo];B[lm];W[rn];B[rq];W[nl]
;B[ml];W[nk];B[nj];W[mk];B[oj];W[mj];B[ni];W[ln];B[mm];W[km]
;B[kl];W[mn];B[ll];W[jl];B[kk];W[kj];B[jk];W[mi];B[nh];W[ko]
;B[jm];W[pj];B[pk];W[lq];B[kp];W[lp];B[ir];W[nr];B[or];W[jr]
;B[kr];W[lr];B[kq];W[jn];B[im];W[nq];B[ms];W[ns];B[ls];W[mr]
;B[ks];W[lg];B[jg];W[mg];B[ng];W[ki];B[ih];W[ij];B[ik];W[ii]
;B[gh];W[hh];B[hg];W[jh];B[ig];W[kg];B[lh];W[mh];B[jj];W[li]
;B[ji];W[ld];B[mc];W[lc];B[jc];W[lb];B[mb];W[ia];B[le];W[ke]
;B[me];W[kd];B[kf];W[jf];B[lf];W[je];B[qj];W[ri];B[pi];W[ph]
;B[sh];W[si];B[rg];W[ro];B[rp];W[qr];B[os];W[np];B[rr];W[rs]
;B[sp];W[qq];B[ps];W[qs];B[sk];W[lk];B[kh];W[jh];B[kh];W[he]
;B[ff];W[ee];B[fe];W[fd];B[ef];W[df];B[ed];W[de];B[gd];W[fc]
;B[hd];W[ge];B[ie]C[filmund [10k\]: always with the fighting :)]
;W[if];B[hf];W[id];B[gf];W[hc];B[dm];W[en];B[fn];W[em];B[el]
;W[fm];B[gm];W[cl];B[dl];W[cm];B[dn];W[do];B[cn];W[ej];B[fi]
;W[bo];B[bn];W[bm];B[ck];W[bk];B[an];W[am];B[ao];W[bp];B[ei]
;W[eg];B[di];W[ci];B[dh];W[ch];B[fk];W[fg];B[in];W[qa];B[qb]
;W[rf];B[sf];W[pb];B[ak];W[aj];B[qb];W[se];B[sd];W[pb];B[bl]
;W[al];B[qb];W[gg];B[hi];W[pb];B[ss];W[pr];B[qb];W[rk];B[rl]
;W[pb];B[oa];W[ap];B[is];W[hs];B[la];W[ka];B[ma];W[kb];B[pm]
;W[qm];B[kn];W[rh];B[sg];W[km];B[qg];W[kn];B[sm];W[pn];B[pl]
;W[qh];B[pg];W[co];B[sn];W[so];B[rm];W[md];B[nc])

黒番です相手に入らせて攻めるがなかなか実践できません・・・・

86 :名無し名人:04/08/29 12:09 ID:91QDu1yw
>>85
右上隅はコウじゃないのに争そって、
左辺の白を取る手があった所をコウ立てに使って無くしてる。
そういう基本的なところが出来てないと
上手く攻められたとしても無駄になる

87 :名無し名人:04/08/29 12:32 ID:J4p3SHO+
ところで棋譜に著作権はあるんかね?

88 :名無し名人:04/08/29 13:54 ID:HWIsuRyt
>87
漏れの考えをマジレスすると
ニュースなんかと同じで棋譜自体(ただの石を置いた順番)に著作権は難しいと思う。
プロのように棋譜自体が商売にすることを前提にしているのなら話は別だが、
インターネットのように公開された空間で打った棋譜を著作物とするのは難しいと思う。

ところが、それをわかりやすい形でまとめたり(3連星・小目などの布石別とか)
解説を入れたりすると著作権が発生するかもしれないのでは??

89 :名無し名人:04/08/29 14:08 ID:qyFVSqik
プロ:寄付
アマ:記録

90 :名無し名人:04/08/29 14:23 ID:FDAOTRBs
>>85
76手目に白にホウリコミを打たれたら黒ツブレ(シチョウ)。

17は下からケイマにあおるほうが、模様の拡大をかねていいような気がする。
33はそっぽ。右下に一手いれて模様をしめるとか、右辺をボウシかケイマなどであおりたい。
39は勝負手的。鉄柱などで右下の模様を重視したい。
51 攻めたいなら、なぜツケてしまうのか。

91 :名無し名人:04/08/29 15:12 ID:htPaEntu
>>87-89
マジレスすると(一応)スレがある
【いいの?】棋譜の著作権【だめなの?】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050424912/

92 :名無し名人:04/08/30 22:09 ID:et5M02HD
以下の棋譜を添削してほしいです。勝ち碁ではありますが、わからない所も多いので。
(;FF[3]GM[1]SZ[19]PB[私]PW[対戦相手]RE[B+R]KM[0.5]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[pj];W[nq];B[pn];W[pr];B[qq];W[kq]
;B[fc];W[df];B[db];W[cc];B[ic];W[cj];B[cq];W[cp];B[dq];W[eq]
;B[er];W[fq];B[fr];W[gq];B[bp];W[bo];B[bq];W[cn];B[qe];W[jj]
;B[ej];W[dj];B[el];W[ek];B[fk];W[dk];B[gj];W[fl];B[gl];W[fm]
;B[ei];W[dh];B[gm];W[gn];B[hn];W[go];B[jn];W[hk];B[gk];W[il]
;B[im];W[jl];B[hj];W[ij];B[hl];W[nj];B[ik];W[jk];B[mp];W[mq]
;B[kp];W[nl];B[pl];W[pi];B[oi];W[oj];B[ok];W[qj];B[pk];W[ph]
;B[nh];W[qk];B[ql];W[pf];B[qg];W[pg];B[qf];W[oe];B[lh];W[ki]
;B[mj];W[nk];B[ni];W[lk];B[mk];W[ml];B[lj];W[ll];B[kj];W[kh]
;B[kg];W[ih];B[li];W[od];B[me];W[oc];B[pc];W[mc];B[kc];W[ld]
;B[ke];W[ob];B[lb];W[qb];B[pb];W[pa];B[rb];W[ra];B[rc];W[qh]
;B[rh];W[ri];B[rg];W[le];B[lf];W[nf];B[mf];W[ng];B[rk];W[rj]
;B[rl];W[mb];B[nd];W[ma];B[nc];W[mg];B[lg];W[kd];B[je];W[jd]
;B[id];W[ie];B[if];W[he];B[hf];W[jc];B[jb];W[hc];B[hb];W[jf]
;B[kf];W[mh];B[mi];W[jg];B[ge];W[hd];B[ib];W[md];B[ne];W[nb]
;B[gc];W[pe];B[gd];W[rd];B[qc];W[sh];B[sg];W[re];B[sd];W[sb]
;B[qa];W[lc];B[kb];W[qb];B[oa];W[na];B[qa];W[qd];B[se];W[qb]
;B[rf])

93 :名無し名人:04/08/30 22:14 ID:et5M02HD
1三々のタイミングは適当か?
2白に天元を打たれた時点で、模様の大きさを競っても負けると思ったのでボウシで消したが
そもそも天元に打つべきだったか?そしてボウシで消したあとの攻防は黒どうだったか?
どう打つべきだったか?
3 59、61は、中央の白をすぐにせめて行くべきだったか?
4 119で中央の黒の二眼を確保して、中の白を後手生かし、もう一方の白石を攻めて、地合で勝てたのか
どうか?(実戦は勝てる自信がなかったので、殺しに行った)

94 :名無し名人:04/08/30 23:18 ID:7opD0YtR
何で勝ち譜を出すんだ?
負けてないのか?
負け譜を出すのが恥ずかしいのか?

95 :名無し名人:04/08/30 23:33 ID:et5M02HD
すいません、負けた譜があれば出したいのですが自分の棋譜をとり始めたのが最近の分しかなくて
それで勝った譜になりました。

96 :名無し名人:04/08/31 00:19 ID:+l0GW89C
>>92
意味無く自石の駄目詰めるのはなぜ?切れもしない所をなんで出る?どこの事言ってるかわかるよね。

自分で説明できない着手を無くすことから始めようよ。
細かく人に講評してもらうのはそれからじゃない?
・・・・なんか偉そうでゴメン。

97 :名無し名人:04/08/31 00:27 ID:OPuvSvDs
>96
すいません上手くないので指摘の部分を勘違い
しているかもしれませんが中央で出たのは相手の眼形をくずすつもりで
切れない所はでたんですが^^;
中央で簡単に生きられるのは癪だったので^^;

98 :名無し名人:04/08/31 00:34 ID:+l0GW89C
>>97
なるほど。色々とアレなんですが、ともあれちゃんと意図があったんならいいと思います。すいません。

93の質問へのレス↓細かいことはどうせ自分で身につくのでおおざっぱに答えてみました。


1.「3-3のタイミング」
いいんじゃないでしょうか。

2.3-3でかいし別に悪かないと思う。
つーか感覚良いと思う。実戦でゴリゴリ派じゃなくて本で勉強派だと見た。

3.実戦で別に悪くないと思う。

4. 119で そんなことを悩む前に、右の白を黒地になりそうな方向に追いやってどうすんの、って感じ。
ガッツンガッツンにあっちゃこっちゃ自分の地を減らしながら攻めてるってこと気付いた?
たぶん勉強派のあなたならもうわかったよね。

地合を考えるなら、右辺に白がツケてきて云々なった時だな。

99 :名無し名人:04/08/31 02:57 ID:OPuvSvDs
>>98
ありがとうございます。そういうことですか、勉強になりました。


100 :プロ試験本戦で破れるorz:04/08/31 03:55 ID:R1hx+3Zu
100ゲト!

101 :名無し名人:04/09/03 20:33 ID:DBxQK1AR
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]HA[2]PB[]PW[]
RE[W+R]KM[6.5]
;B[qd];W[dd];B[oc];W[dp];B[pq];W[qo];B[op];W[pl];B[kq];W[fq]
;B[fc];W[df];B[db];W[gd];B[cc];W[cd];B[ck];W[ci];B[cn];W[co]
;B[ek];W[dn];B[bn];W[dm];B[cm];W[dl];B[dk];W[cl];B[bl];W[bj]
;B[bk];W[bo];B[am];W[ao];B[an];W[gc];B[bc];W[ec];B[bd];W[be]
;B[eb];W[fb];B[dc];W[fd];B[lc];W[qg];B[qi];W[og];B[oi];W[qk]
;B[mi];W[mg];B[ki];W[ei];B[pn];W[qn];B[pm];W[qm];B[ph];W[pg]
;B[ol];W[ok];B[nk];W[om];B[nl];W[po];B[on];W[oo];B[nn];W[no]
;B[mp];W[np];B[nq];W[mn];B[nm];W[mo];B[hq];W[lp];B[mq];W[nd]
;B[nc];W[md];B[ld];W[kg];B[ii];W[ig];B[ic];W[gh];B[gk];W[fl]
;B[fk];W[hm];B[gm];W[gl];B[el];W[fm];B[gn];W[fn];B[go];W[hk]
;B[il];W[hl];B[cj];W[bi];B[ak];W[qq];B[gr];W[fr];B[rf];W[od]
;B[pc];W[pr];B[or];W[pp];B[oq];W[qr];B[rg];W[qe];B[re];W[pd]
;B[mc];W[hp];B[ip];W[gp];B[io];W[ho];B[in];W[hn];B[fs];W[es]
;B[gs];W[er];B[rj];W[rk];B[sk];W[rl];B[ie];W[hf];B[lf];W[lg]
;B[ae];W[bf];B[oj];W[im];B[jl];W[jm];B[kl];W[km];B[ij];W[lq]
;B[lr];W[kp];B[jq];W[ir];B[hr];W[os];B[mr];W[ns];B[ko];W[lo]
;B[kn];W[jr];B[kr];W[ms];B[is];W[js];B[ks];W[hs];B[ln];W[lm]
;B[is];W[qc];B[rd];W[hs];B[jp];W[jn];B[is];W[ba];B[iq];W[bb]
)

黒番です終始白に追い詰められて最後に死活ミスで死亡しました
救い所のない哀れな棋譜です

102 :名無し名人:04/09/03 23:03 ID:AuxEJr/Q
45手目、開くなら右辺でしょ。
下辺はコウじゃなくて押しつぶし。

103 :名無し名人:04/09/04 02:21 ID:jltp0wf7
8はあまり見ない手、これを咎めて
17はG17辺りに一手いるところ(もっと上手い手もあるかもだが手抜きは無理気味)
21はD6など、コスミツケには受けておいたほうがよい。
23はやりすぎ、25は一路上のほうがややまさる。
33は目をつくりたいならA6かA5
45は右辺に目がいくべき。46はやや無造作に感じる。
55は余計、R4の手がなくなる。77はS3がオススメ、実戦のヒラキは
実は進入する手が残ってて、利得がおおきくなかったりする。
続きは余裕があれままだ今度。

104 :名無し名人:04/09/08 13:59 ID:08gCxCmz
93手目ここは単に一旦つながってから双方のケイマのつけ越しを狙う
105までの打ち方も全然特になってない。繋がるのが甘いなら、
手抜きでS3に向かうのもありそう。
169、102の指摘の通りJ3にいれて無条件活き。

105 :名無し名人:04/09/20 20:00:48 ID:l5Cx2tWB
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[9]PB[Human]PW[Igo for windows]
KM[0]
C[Human strength is 12 Kyu. Computer playing at level 2]
;B[ec];W[dg];B[eg];W[cc];B[ee];W[fc];B[gc];W[gg];B[gf];W[hg]
;B[hf];W[eh];B[fg];W[eb];B[dc];W[db];B[fd];W[fh];B[fb];W[hi]
;B[if];W[ch];B[df];W[cf];B[ce];W[bf];B[be];W[ae];B[bd];W[ad]
;B[bc];W[bb];B[ac];W[ea];B[cd];W[af];B[cb];W[ig];B[ca];W[tt]
;B[tt]
)

おながいします。

106 :名無し名人:04/09/21 00:14:36 ID:x8HJqRHc
>>105
一手目なぜそこなのかちょっと説明してみて。
二手目なぜツケたのかちょっと説明してみて。

107 :名無し名人:04/09/23 10:16:15 ID:kfJ3pfrV
>>105
原則として、ツケ(接触戦)には手を抜いてはいけません。
相手がツケに手を抜いてきたらそこを連打してこらしめることを考えましょう。(図1)
石はつながるように打ちましょう。(図2)
接触戦で相手が石を離してきたら間を裂くことを考えましょう。
図1________図2
┌┬┬┬┬┬┬┬┐ ┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼◇┼●┼┼┼┤ ├┼○┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼+┼┼┼┤ ├┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼★┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●┼┼┼┤ ├┼┼○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘ └┴┴┴┴┴┴┴┘

108 :名無し名人:04/09/24 06:13:52 ID:64afEbfG
      ウンコウェーヴ
 ( ´_ゝ`)  _______人人人人  ウンコー
 ( っっ★´三≡三≡三≡三ヽ( ・∀・)ノ>
 (/ ヽ)  ` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄Y^Y^Y^Y

109 :名無し名人:04/09/27 23:25:45 ID:MtW8rhUa
(;AB[dp][pd][dd][pp][jj][dj][pj][jp][jd]AP[MultiGo:3.8.6]SZ[19]DT[2004-09-27 23\:09\:06]
PB[abc]PW[def]HA[9]US[MultiGo]
;W[nq];B[oq];W[np];B[pn];W[gp];B[dn];W[jn];B[ko];W[kn];B[lj];W[mn];B[nk];W[fc];B[fd]
;W[gd];B[fe];W[ec];B[dc];W[hc];B[df];W[md];B[lc];W[mc];B[oc];W[jf];B[ie];W[ge];B[if]
;W[gg];B[ff];W[gf];B[jg];W[dl];B[fn];W[fl];B[ne];W[lf];B[mg];W[lg];B[le];W[me];B[ld]
;W[mf];B[ii];W[qf];B[nf];W[gn];B[re];W[cq];B[cp];W[dr];B[bq];W[br];B[lq];W[bp];B[mo]
;W[no];B[nn];W[mm];B[bo];W[aq];B[hq];W[gq];B[cm];W[cl];B[bl];W[bk];B[bm];W[cj];B[hp]
;W[ho];B[cn];W[or];B[mr];W[po];B[qo];W[on];B[oo];W[nm];B[nr];W[pm];B[op];W[qn];B[ql]
;W[ro];B[qp];W[rp];B[pr];W[qm];B[rm];W[rn];B[rl];W[pi];B[oi];W[qj];B[pk];W[oh];B[rf]
;W[ni];B[oj];W[mj];B[mh])

私の改心の棋譜載せておきますね

110 :名無し名人:04/09/28 00:46:21 ID:3sn2JgkN
(;FF[1]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.53]GN[siroban];B[pd];W[dq];B[dc];W[qp];B[co];W[cl];
B[ep];W[eq];B[fp];W[fq];B[gp];W[dp];B[do];W[cp];B[oq];W[pq];B[op];W[qn];B[gq];W[jo];
B[ce];W[ci];B[jc];W[nd];B[pf];W[nf];B[jq];W[lp];B[qi];W[pc];B[qc];W[oc];B[qb];W[pb];
B[lr];W[mq];B[nr];W[mr];B[ko];W[kp];B[jp];W[lo];B[kn];W[ln];B[pr];W[km];B[jn];W[jm];
B[io];W[in];B[jo];W[il];B[ql];W[on];B[ms];W[gr];B[gn];W[hn];B[ho];W[ir];B[bp];W[bq];
B[jr];W[bo];B[bn];W[ap];B[gc];W[cn];B[dn];W[cm];B[dg];W[gg];B[lc];W[mc];B[ld];W[lf];
B[ol];W[ml];B[po];W[pn];B[qo];W[ro];B[je];W[jg];B[nh];W[lh];B[me];W[ne];B[qq];W[oo];
B[pp];W[le];B[mj];W[lj];B[fl];W[gm];B[fm];W[fn];B[go];W[hm];B[fj];W[em];B[en];W[el];
B[hh];W[hg];B[ig];W[if];B[ih];W[jf];B[hf];W[he];B[ek];W[gl];B[gi];W[fk];B[gk];W[gf];
B[fl];W[eh];B[rp];W[eg];B[bh];W[bi];B[mk];W[lk];B[ai];W[aj];B[mb];W[md];B[mi];W[ji];
B[hq];W[hr];B[rn];W[np];B[qm];W[rm];B[so];W[nl];B[nk];W[df];B[cg];W[cf];B[bf];W[de];
B[dd];W[fe];B[ah];W[bk];B[nb];W[og];B[pg];W[oh];B[oi];W[ph];B[qh];W[id];B[ic];W[jd];
B[ng];W[of];B[pi];W[mg];B[mh];W[kd];B[kc];W[ch];B[be];W[fc];B[fb];W[ec];B[eb];W[dh];
B[bg];W[om];B[pm];W[ok];B[pl];W[li];B[fd];W[ed];B[ee];W[ef];B[ed];W[kq];B[od];W[nc];
B[hd];W[ie];B[qa];W[pe];B[qe];W[oe];B[qd];W[oa];B[fo];W[fm];B[dm];W[dl];B[eo];W[kr];
B[ks];W[is];B[js];W[lq];B[ls];W[nq];B[gd];W[iq];B[ge];W[ff];B[pa];W[ob];B[na];W[mf];
B[lb];W[ip];B[ns];W[fr];B[hp];)

白番です。ミスだらけでお恥ずかしいですが、勝っちゃいました。
中盤でどこから手をつけたらいいのか迷いました。

111 :名無し名人:04/09/28 02:29:08 ID:2QkH/Plu
いつも思うのだが勝った棋譜出してどうして欲しいんだ?自慢したいのか?
本当に指導して欲しかったら負け棋譜出せよ

112 :名無し名人:04/09/28 02:45:51 ID:yvHObcm/
>>111
>109 の改心の棋譜は知らんが
>110 は序盤からひどいから、いいと思うよ...
10, 12, 14, 16手目ともうね...

とはいえ漏れも まぁ、まず間違いなく悪いだろうと思う、という程度しか
判断できないので age てお伺いを立ててみる

一応、私見。強い人との比較のためにも
10手目はハイじゃなくてトビたい
12手目は切れないところを出ない。打つなら 14の場所へコスミツケ
14手目はもう一路左へ。一間にトブ。トビサガリなんて言葉はないだろうな...
16手目はコスミツケない。カカリにコスミツケていいのはまわりに味方の石がいくつかあるときだけ
それ以外のコスミツケはほぼ 100% 悪手。アマ級位者が打つこの手のコスミツケはほとんどすべてが悪手

後、空き三角を平気で作らないこと

以上、断定調で、どれくらい異が出るか(ガクガク(ry

113 :名無し名人:04/09/28 05:25:01 ID:c4NtoB7E
>>110
>中盤でどこから手をつけたらいいのか迷いました。

これはどの辺りを言ってるの?
>>112さんが言うように序盤(定石)からひどすぎるので、
ポイントを絞って質問した方がレス付くように思う

114 :名無し名人:04/09/28 07:39:03 ID:wuUzghm2
>>111 はぁ?
勝ってる側の添削ができない理由がわからん
勝とうが負けようが上手から見ればおかしいところは見える


115 :名無し名人:04/09/28 08:12:39 ID:yvHObcm/
やっと違和感の謎が解けた...
「会心」だよ、「会心」
改心してどうするよw

116 :110:04/09/28 11:50:04 ID:3sn2JgkN
>>111,113,114
この譜の場合中盤の手順が良く分からなかったので聞いて見たかったんでつ
具体的には90手目で二目あたりにしたのはよかったのかどうか?
92を聴いてくれなくて93を打たれたのは大損か?
95以降の黒の中央進出をもっと効率的に防ぐ方法はなかったか?
という点です。よろしくお願いします。

>>112
序盤からだめだめでしたか…。あう。定石はあまりしらないので我流になっちゃうんです。
でも石の効率が悪いということですね。そういえば左下は黒石にべたっとくっついちゃってますね。
トビサガリ、カカリにコスミツケない、空き三角はつくらないと。覚えておきまつ。
どうもでした。

117 :名無し名人:04/09/28 13:29:58 ID:BIRt3u/O
勝ち碁の場合は悪い手を打ってもそれを相手がとがめてないものだから、
添削してもらってもあまり実感が感じられないから、添削の意味が
あまりないと思う。

ええーい、負け碁を出せ、負け碁を。

118 :109:04/09/28 18:55:42 ID:mM1fS2Ck
>>109はあっしがgnugoにぼろ負けしたんです。
コンピューターということがばれなかったということは
gnugoはなかなかのもんですな。
40手目のツケコシには驚きました。
こんな手筋が打てるようになったんだ と
そう遠くないうちにアマには勝てるようになるかもしれませんね。

119 :名無し名人:04/09/28 19:03:33 ID:+CjbjVHA
>>115
負けた棋譜だから改心であってる

120 :名無し名人:04/09/28 20:21:34 ID:EVbcmgxj
>>118
負けたほうがコンピューターかと思ってた

121 :名無し名人:04/09/28 21:41:09 ID:ucLJV+xo
なんだ、改心してないのかよ

122 :名無し名人:04/09/29 06:59:45 ID:HGfbFkxJ
>>116
> 92を聴いてくれなくて93を打たれたのは大損か?
> 95以降の黒の中央進出をもっと効率的に防ぐ方法はなかったか?

95と頭を出された時点で終わり
96の押さえを急ぐ
しかし、後から付いていく形で中を囲っても小さいよ

123 :116:04/09/29 23:07:22 ID:4FR+1eNJ
>>122
確かに中央を破られた時点で地合が足りないという気がしてますた。
先手を取りながら囲いたんでつが、なかなか難しくて…。

124 :名無し名人:04/10/01 19:24:26 ID:rGRaOyX0
22手目で裂きたい気もするがまあいいとしよう
24手目は左辺白を分断しなきゃ
L3くらいに打っておくれ
そしたら白石がなんか弱くなったようなきがしないかい?
盤に並べてみたらいいと思う
L3のケイマか一間飛びで分断しよう。

地が欲しい地が欲しいと書いているが
根本的な考えが間違っているよ
戦って、自然に地ができるようにするんだよ
分断されると白困るよん

125 :名無し名人:04/10/02 21:37:17 ID:eXwbeJPZ
>>117
>添削してもらってもあまり実感が感じられないから

勝って"うれしい"棋譜に指導をもらってタメにならない、負けて"次への糧にしたい"指導
が生きるといいたいのだろう。
けどさ、>>114さんの言う通りだと思うぞ。たとえ負け碁であっても、良い手は褒められて
モチかまわないし、咎められようが何しようが悪手は悪手なわけで添削する意味はある
だろうに。
指導をもらってそれを生かすも殺すも指導を受ける人次第。それとも何か、勝った負けた
の事実にそってしか添削できないのかい?

126 :名無し名人:04/10/02 21:40:12 ID:eXwbeJPZ
>それとも何か、勝った負けたの事実にそってしか添削できないのかい?

すまん、これ余計だな。失礼つかまつった


127 :名無し名人:04/10/16 18:03:59 ID:GVyz0Cp/
白番です。勝ち碁ですが、だからこそ自分では気づかない所を指摘していただきたいです。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[ore]PB[opponent]WRBRDT[2004-10-16]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]RE[W+Resign]
C[opponent : hi
];B[qp]C[ore : Hullo
];W[dd];B[eq];W[pd];B[cf];W[np];B[pq];W[cp];B[do];W[co];B[dn];W[cm];B[kp]
;W[dq];B[er];W[po];B[qo];W[pn];B[qi];W[kn];B[ip];W[qg];B[ql];W[qn];B[nq];W[lp]
;B[op];W[kq];B[jq];W[ko];B[jp];W[mq];B[nn];W[om];B[mm];W[nr];B[oq];W[lr];B[or]
;W[jr];B[ir];W[is];B[hs];W[js];B[hq];W[ok];B[oi];W[pj];B[pi];W[rk];B[pk];W[oj]
;B[qj];W[qk];B[pl];W[rl];B[ol];W[nl];B[fd];W[df];B[dg];W[ef];B[ce];W[ed];B[fc]
;W[fg];B[ck];W[cl];B[dk];W[id];B[db];W[cd];B[ib];W[cg];B[bg];W[ch];B[bh];W[mj]
;B[im];W[nh];B[pg];W[qf];B[pf]
C[opponent : hi again
ore : sorry . net cut down.
];W[pe];B[nf];W[nd];B[ld];W[me];B[mg];W[ni];B[mf];W[le];B[kg];W[kd];B[ig]
;W[dh];B[kb];W[jh];B[jg];W[hi];B[je];W[kc];B[he];W[em];B[dp];W[cr];B[fn];W[bd]
;B[ci];W[di];B[bk];W[cj];B[bi];W[dj];B[bj];W[fm];B[gm];W[be];B[dm];W[gl];B[gn]
;W[lb];B[jb];W[ic];B[gf];W[hd];B[gc];W[ie];B[gg];W[gh];B[ff];W[og];B[of];W[lh]
;B[ke];W[ph];B[oh];W[qh];B[ng];W[ri];B[rj];W[sj];B[og];W[rg];B[oc];W[nc];B[qc]
;W[pc];B[pb];W[ob];B[rb];W[rd];B[rc];W[qa];B[pa];W[sc];B[sb];W[ra];B[la];W[mb]
;B[fk];W[jl];B[no];W[mp];B[oo];W[il];B[jm];W[km];B[fl];W[hm];B[hn];W[hl];B[in]
;W[cb];B[dc];W[cc];B[bf];W[da];B[eb];W[ge];B[fe];W[hf];B[hg];W[lf];B[lg];W[fi]
;B[ea];W[ca];B[hc];W[kh];B[ll];W[kk];B[lk];W[lj];B[lo];W[kl];B[rn];W[rm];B[ro]
;W[dr];B[cn];W[bn];B[bm];W[bl];B[bo];W[am];B[bp];W[cq];B[bq];W[br];B[ap];W[an]
;B[ak];W[al];B[dl];W[ar];B[gj];W[gs];B[hr];W[es];B[gr];W[ds];B[fs];W[ka];B[ja]
;W[ha];B[gb];W[ga];B[ec];W[ih];B[hj];W[ij];B[hh];W[gi];B[if];W[kf];B[jf];W[lc]
;B[mh];W[mi];B[fa];W[fj];B[gk];W[nm];B[ln];W[lm];B[ml];W[mn];B[mo];W[mk];B[mn]
C[ore : thanks for the game
])

128 :名無し名人:04/10/16 20:32:02 ID:lAWp6aEl
勝てるならそれでいいじゃん気にするな

129 :名無し名人:04/10/16 20:36:54 ID:L6AQF/pV
>>127
並べてみたけど、黒がひどいんだよねぇ
勝った碁でも棋譜によってはいいと思うけど、この碁は…

↓強い人に期待

130 :名無し名人:04/10/16 21:00:55 ID:+02fZEiA
左下隅c4にかかられた時にかけるつもりだったんなら
5手目の左上隅コゲイマガカリはおかしいね
13手を打った時にL4の石はそのままにして
c14の石を取ったときに、盤面のどこに打つかいう問題
c14には打たないと思う。生きた石のとこから掛かった理屈だから
他にもたくさんあるけどこんくらいで、書くのめんどくせ

131 :名無し名人:04/10/16 21:01:09 ID:crXm5DNw
もう少し普通に打てる相手との棋譜もってこい

132 :名無し名人:04/10/17 03:17:21 ID:dCklL/9p
>>127
黒33で白が割られたことが気になるかな。
26で右下星にアテコミ(というのかな?)打って様子見るとか。
黒の19のソッポ、23の兄弟ゲンカ、39のお付き合いがひどくて
右辺を取られては終わり。
皆さん言ってるように手合い違いだろ。
もっと張った碁を持ってこれる目を養うのが一番かとw


133 :名無し名人:04/10/17 07:47:26 ID:YNmha47w
8手目。深い、右下のかかりと相性悪い、かけからはさんだ黒がよい
38手目から。下で生き形を作ってるのは辛いよね
黒が素直に受けるのがそもそもおかしい、
右辺とんで大桂馬の薄みをうかがい4子を制すれば黒よし
46手目のトビ絶好点。しかしありえないことを憶えておこう
69ぬるい、左辺はさばいて上辺が急場。70絶好

手合い違いってほどでもないのかな、
序盤で悪くして(右辺)どろぬまになるのはアマなら。
右辺外からきかせば黒なんとか。取られたときに投げてもよかった

134 :名無し名人:04/10/20 10:45:37 ID:vmDBkLVa
47はQ8に覗きを利かす必要があるね。
この一手わすれて形勢がひっくりかえった感がある。
ココ取られたら白が楽すぎる。手合い違いではないかと。

135 :名無し名人:04/10/25 00:41:46 ID:mP61RSxx
;GM[1]KM[6.50]PB[watasi]PW[aite]RE[W+4.50]SZ[19];B[pd];W[dc]
;B[pp];W[dp];B[de];W[fc];B[dj];W[qf];B[mc];W[qi];B[cn];W[fq]
;B[cc];W[cd];B[dd];W[bc];B[ec];W[cb];B[eb];W[fe];B[fd];W[gd]
;B[ed];W[cf];B[df];W[cg];B[ge];W[he];B[gf];W[dh];B[hf];W[qc]
;B[pc];W[qd];B[pe];W[pf];B[qe];W[re];B[of];W[og];B[rf];W[rg]
;B[rd];W[sf];B[rc];W[nf];B[oe];W[ld];B[mq];W[qn];B[pn];W[pm]
;B[qo];W[on];B[po];W[om];B[qm];W[ql];B[rn];W[kq];B[bp];W[cq]
;B[kp];W[jp];B[lp];W[jq];B[en];W[lc];B[hd];W[mb];B[nc];W[ic]
;B[hc];W[nb];B[ob];W[hb];B[id];W[jc];B[gb];W[lr];B[mr];W[bq]
;B[ng];W[oh];B[mf];W[kf];B[jg];W[kg];B[nh];W[jh];B[nj];W[ok]
;B[je];W[ke];B[rl];W[qk];B[oi];W[pi];B[bi];W[bh];B[ci];W[mi]
;B[ni];W[jf];B[go];W[hp];B[gp];W[gq];B[fj];W[bo];B[bn];W[ap]
;B[ij];W[in];B[hm];W[im];B[ho];W[io];B[hl];W[an];B[am];W[ao]
;B[co];W[cp];B[bl];W[ms];B[ns];W[ls];B[or];W[rk];B[na];W[lb]
;B[ib];W[jb];B[ha];W[sd];B[qb];W[ig];B[no];W[oo];B[op];W[sl]
;B[rm];W[ei];B[ej];W[hi];B[hj];W[jd];B[ep];W[eq];B[lq];W[kr]
;B[gi];W[hh];B[ch];W[bg];B[dg];W[gh];B[eh];W[fi];B[gj];W[fh]
;B[di];W[ie];B[fg];W[do];B[dn];W[hn];B[gn];W[mn];B[nn];W[nm]
;B[mm];W[mo];B[np];W[lm];B[ml];W[ll];B[nk];W[ko];B[lk];W[kk]
;B[kj];W[jk];B[ce];W[be];B[il];W[jl];B[jj];W[fp];B[lh];W[lg]
;B[li];W[mg];B[mh];W[nl];B[mk];W[oj];B[db];W[cc];B[sm];W[sk]
;B[mp];W[lo];B[sc];W[eo];B[se];W[rf];B[if];W[fn];B[fm];W[fo]
;B[gm];W[nd];B[md];W[me];B[ne];W[oc];B[je];W[ie];B[ah];W[ag]
;B[ai];W[ma];B[oa];W[ik];B[hk];W[ja];B[ia];W[da];B[ea];W[ca]
;B[od];W[nc];B[lf];W[ii];B[ji];W[hg];B[kh];W[le];B[nf];W[je]
;B[gg];W[sd];B[aq];W[ar];B[se];W[];B[sd](;W[];B[])(;W[];B[]))

136 :135:04/10/25 00:46:55 ID:mP61RSxx
私の黒番です。
直接的には寄せで3子抜かれとかいくつか失敗してコミ出なくなってます。
ただ本来左辺黒地があれだけ大きくなるはずがないので
中盤以前から悪くなってます。上辺,右辺の打ち方など添削おねがいします。

137 :名無し名人:04/10/26 19:23:17 ID:gFHWYJnE
添削して欲しいなら、ageないとね。
代理age。

138 :名無し名人:04/10/26 20:48:35 ID:uCXNp9JB
ブクマってるから問題ないけどね。
括弧をミスってて編集しないとポケ碁に貼れないのが痛いかと

左上は2子にして捨てるのが定石形で左辺が厚い
右上なんか変だな、当てられてるのが妙だ
出る前に二段バネすっとこじゃなかろうか。
出切りは抵抗されたとき、先に出るとダメづまり

139 :名無し名人:04/10/28 06:33:24 ID:kQtpFwsc
>>135
PocketGobanで読めねえ。

140 :再掲:04/10/28 07:42:30 ID:jjuY99hO
(;GM[1]KM[6.50]PB[watasi]PW[aite]RE[W+4.50]SZ[19];B[pd];W[dc]
;B[pp];W[dp];B[de];W[fc];B[dj];W[qf];B[mc];W[qi];B[cn];W[fq]
;B[cc];W[cd];B[dd];W[bc];B[ec];W[cb];B[eb];W[fe];B[fd];W[gd]
;B[ed];W[cf];B[df];W[cg];B[ge];W[he];B[gf];W[dh];B[hf];W[qc]
;B[pc];W[qd];B[pe];W[pf];B[qe];W[re];B[of];W[og];B[rf];W[rg]
;B[rd];W[sf];B[rc];W[nf];B[oe];W[ld];B[mq];W[qn];B[pn];W[pm]
;B[qo];W[on];B[po];W[om];B[qm];W[ql];B[rn];W[kq];B[bp];W[cq]
;B[kp];W[jp];B[lp];W[jq];B[en];W[lc];B[hd];W[mb];B[nc];W[ic]
;B[hc];W[nb];B[ob];W[hb];B[id];W[jc];B[gb];W[lr];B[mr];W[bq]
;B[ng];W[oh];B[mf];W[kf];B[jg];W[kg];B[nh];W[jh];B[nj];W[ok]
;B[je];W[ke];B[rl];W[qk];B[oi];W[pi];B[bi];W[bh];B[ci];W[mi]
;B[ni];W[jf];B[go];W[hp];B[gp];W[gq];B[fj];W[bo];B[bn];W[ap]
;B[ij];W[in];B[hm];W[im];B[ho];W[io];B[hl];W[an];B[am];W[ao]
;B[co];W[cp];B[bl];W[ms];B[ns];W[ls];B[or];W[rk];B[na];W[lb]
;B[ib];W[jb];B[ha];W[sd];B[qb];W[ig];B[no];W[oo];B[op];W[sl]
;B[rm];W[ei];B[ej];W[hi];B[hj];W[jd];B[ep];W[eq];B[lq];W[kr]
;B[gi];W[hh];B[ch];W[bg];B[dg];W[gh];B[eh];W[fi];B[gj];W[fh]
;B[di];W[ie];B[fg];W[do];B[dn];W[hn];B[gn];W[mn];B[nn];W[nm]
;B[mm];W[mo];B[np];W[lm];B[ml];W[ll];B[nk];W[ko];B[lk];W[kk]
;B[kj];W[jk];B[ce];W[be];B[il];W[jl];B[jj];W[fp];B[lh];W[lg]
;B[li];W[mg];B[mh];W[nl];B[mk];W[oj];B[db];W[cc];B[sm];W[sk]
;B[mp];W[lo];B[sc];W[eo];B[se];W[rf];B[if];W[fn];B[fm];W[fo]
;B[gm];W[nd];B[md];W[me];B[ne];W[oc];B[je];W[ie];B[ah];W[ag]
;B[ai];W[ma];B[oa];W[ik];B[hk];W[ja];B[ia];W[da];B[ea];W[ca]
;B[od];W[nc];B[lf];W[ii];B[ji];W[hg];B[kh];W[le];B[nf];W[je]
;B[gg];W[sd];B[aq];W[ar];B[se];W[];B[sd](;W[];B[])(;W[];B[]))

141 :名無し名人:04/10/28 07:44:20 ID:jjuY99hO
最初のかっこが抜けてました,失礼しました。
>137,138 ありがとうございます


142 :名無し名人:04/10/28 13:06:58 ID:JFhVUeop
>>135
黒7 ヒラキ過ぎ。打込みが残る。三々ツケからヒラキが普通。
17 2子にして捨てて左辺側のオサエをキカせるのがはっきりしている。
  隅の白地は大きくない。なにより薄い左辺が厚くなる。
21 単ツギの方がいい。その前にアテをキカせる。
27 左辺をオシきるしかないと思う。上辺の白3子はキルより
 ハサみたい(キカシの石にとらわれたくない)ところ。
33 一本はサエギる。初級定石。
 左上黒31に白が手を抜いているので右上で先手を取って
 手抜きのところを上からアテたい。
41 切るならすぐ切る。白46のアテは痛い!
49 ソッポ。48にウケるのが嫌だというなら14-7に切るとか。
 その後の上辺の放置は不可解。
51 右辺の白が強いのでツケオサエは感覚がいい。白56は甘い。
61 左辺は左上の白が強いのでカス場に近い。
 下辺は右下の黒が強く白のヒラキが広いので打込みが大きい。
 よって白を強化する61,62より下辺打込みが良い。
 また、61のスベリより三々を狙いたいところ。
63 61,62を打ったなら素直にすぐ67に構える。
 61,62の交換だけだと66で左辺打込みがキツい。
 また、63は前述の打込みを消して自陣の利が少ない悪手。
白82が小さく(右辺、上辺を大事にすべき)、黒の上辺への
脅しから95,99が大きく碁になった。
部分定石だけではなくて、定石選択・石の構え、大場と急場、
攻めと守り、といった布石理論をやり直してみては?


143 :名無し名人:04/10/31 21:29:59 ID:NpGszGmp
最近、絶不調のKGS5kです。
つい先ほど4kから5kに落ちた時の棋譜です。
右上は明らかな失敗とわかっているのですが、左辺にいつ踏み込むべきか
踏み込むべきならばどうすべきかをご教授いただけると幸いです。

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]BR[5k]PW[自分]WR[4k]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]RE[B+10.50]KM[0.50]
;B[cp];W[qp];B[dc];W[ep];B[jp];W[cq];B[bq];W[dq];B[bo];W[hq]
;B[oq];W[po];B[qq];W[rq];B[jq];W[pq];B[mq];W[qj];B[dm];W[pd]
;B[nc];W[lc];B[qd];W[pc];B[qc];W[pe];B[pb];W[ob];B[qb];W[oc]
;B[qf];W[pf];B[qg];W[pg];B[jd];W[qh];B[qe];W[ke];B[ce];W[je]
;B[hd];W[ie];B[gg];W[ih];B[gi];W[ij];B[gl];W[mo];B[ci];W[ho]
;B[jn];W[hm];B[hl];W[il];B[jk];W[ik];B[jl];W[jm];B[km];W[im]
;B[ll];W[kn];B[ln];W[ko];B[lo];W[jo];B[kp];W[io];B[mp];W[fm]
;B[fl];W[em];B[el];W[dn];B[cm];W[cn];B[bn];W[mj];B[pl];W[nl]
;B[om];W[nm];B[on];W[no];B[oo];W[mm];B[lm];W[op];B[np];W[pp]
;B[mn];W[ok];B[nn];W[id];B[qr];W[pr];B[ro];W[or];B[hc];W[ic]
;B[ib];W[jb];B[hb];W[he];B[ge];W[gj];B[fj];W[fi];B[gh];W[gk]
;B[ej];W[qn];B[ji];W[jj];B[lj];W[li];B[kj];W[ki];B[mi];W[lk]
;B[rm];W[rn];B[pk];W[pj];B[oj];W[nj];B[oi];W[ni];B[mh];W[nh]
;B[rh];W[ri];B[rg];W[ph];B[br];W[ir];B[jr];W[js];B[ks];W[is]
;B[lr];W[cr];B[gm];W[gn];B[eo];W[fo];B[en];W[fn];B[do];W[dp]
;B[co];W[hf];B[gf];W[cc];B[cb];W[db];B[eb];W[dd];B[ec];W[bb]
;B[da];W[cd];B[ba];W[cg];B[df];W[be];B[bc];W[cf];B[de];W[bd]
;B[ab];W[bi];B[bh];W[ch];B[bj];W[bg];B[ai];W[af];B[ad];W[di]
;B[dj];W[dg];B[ef];W[eg];B[ei];W[ia];B[ha];W[ja];B[oa];W[na]
;B[pa];W[nb];B[sn];W[qm];B[ql];W[rl];B[rk];W[sm];B[qk];W[si]
;B[nr];W[ns];B[ms];W[os];B[cs];W[ds];B[bs];W[iq];B[kl];W[kk]
;B[ml];W[nk];B[hi];W[ii];B[hg];W[ig];B[fk];W[sh];B[sg];W[ip]
;B[sk];W[so];B[sl];W[rm];B[nq];W[gd];B[fd];W[rj];B[pn];W[mk])

144 :KGS1d:04/10/31 21:54:35 ID:iJjA2cws
1dごときがしゃしゃりでるのもなんなんだが。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○●┼┤
├┼┼+┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ この局面かな。囲いに来
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ たタイミングで入っていく。
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼★┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白壱に味付けした後(悪手かも)。
├┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+○┼┤ 弐に深々と入って行って。
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒参にツケが来ても2手
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ くらいは応じていい。
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ...と思う。
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 強い人の見え方はまた
├┼●+○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼+○┼┤ 全然違うでしょうね。
├●○○┼┼┼○┼●┼┼●┼●○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


145 :KGS2D:04/10/31 23:31:25 ID:lrZDaa+L
じゃあ、俺も高段者が来る前にしゃしゃり出よう。
強い人が違うことを言ったら、この発言は忘れてくれい。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○●┼┤ そもそも、☆の手は全部
├┼┼+┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼○●┼┤ 厚みを囲いにいっている
├┼●┼┼┼┼┼☆☆☆┼┼┼┼○●┼┤ 手で悪手だと思う。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 一番違和感を感じる手は
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 白38手目だ。右上に鉄壁
├┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 厚みをこしらえたのに、そ
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ の厚みから打つなんてお
├┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+○┼┤ かしい。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白38手目はH16とかG16
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 辺りに打って上辺の一子
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ を攻めつつ、左上を荒らす
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ のが自然かと。
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼●+○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼+○┼┤ 全般的に白は自分の陣地
├●○○┼┼┼○┼●┼┼●┼●○●○┤ から一歩一歩出る手ばか
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ りで悪い。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
「生きている石の周りは小さい」「厚みに近づくな」「厚みを地にするな」
「相手の石を自己の厚みに誘い込め」という格言を守ろう。
いったん石が生きたら、全く別の箇所に打って別々に生きよう。

146 :名無し名人:04/10/31 23:33:23 ID:9bCy7vw+
黒の五手目
石田芳夫に怒られると思う

147 :名無し名人:04/11/01 00:03:58 ID:usgwccei
でも武宮正樹はほめてくれない。

148 :KGS行ったことない:04/11/01 00:36:02 ID:Bnx15ms8
>>143
18 ここまで白がよい。右下が強固なのでヒラキは不要。右上隅先着へ。
24 三々オサエ。
 キリチガイがどうしても嫌で31までとなるにしても、 32は左上カカリか
 せめて上辺ヒラキ。
38 幅が狭い。普通に黒にオサれたら不利。
 38では上辺をハサむしかなさそう。40が打てたのは望外。
44〜48の囲い合いの成算は分からない。黒は大きいがどこら中薄いので。
 黒49は下方から白模様を削り、上辺9-5に手を戻したい。
50 10-14ボウシで中央経営と下辺黒へ脅しをかける手しか見えない。
 50,52は石の方向が逆で黒を白模様へ呼び込んだ。以下黒大利。
94 最後の勝負どころ。素直に囲い合いでは足りない。
 左上シマリへの様子見(尻ツケ、腹ツケ等)から隅か上辺を
 大きく食い破ることを考えたい。想定図を出さないのは無責任だが。
 オオゲイマの薄みをつく7-6ツケも絡められる。

149 :135:04/11/01 09:25:32 ID:VFGfohR3
左上,3間に開くとツケ引かれて悪いと思ったんですが,すぐ隅に
ツケればよかったんですね。
その他いろいろありがとうございました>142


150 :143:04/11/01 10:35:50 ID:sxLDt+I4
皆様ありがとうございます。

>>144
なるほど。
確かにその場面でもまだ打ち込む余地がありました。

>>145
言葉は知っててもなかなか実行できない「厚みを地にするな」が
やはり弊害であったことを改めて思い知らされました。
左上もぐりこんでこそ、壁が生きるという考え方がなかなか実行に
移せません。この辺りを勉強したいと思います。

>>148
やはり38が大悪手ということですね。
この形を並べて叩きこみます。
並べてて気付いたのですが、潜在的に打ち込みが苦手なようで、
ここを克服しないと今後も囲いそうな感じがしました。
また50、52も逆・・・・たしかにという感じでここも反省。


根本的に右上で三々抑える勇気がなかったことが自分の流れを
失った一因と思っていますが、キリチガイにはどのように対応すべきか
よろしければお教えいただけると嬉しいです。
私自身はキリチガエた後、S3に一方ノビよで下がるところかと思いましたが、
その後が自身がなく打てませんでした。

151 :名無し名人:04/11/01 12:51:45 ID:Yv1K6tUg
>>150
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七四八┼┤ 白壱〜九でどうだろ。
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼●参●○六┤ 黒六で七なら白六。
├┼┼+┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼○●弐┤ カッテヨミかな?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+○┼┤

152 :名無し名人:04/11/01 19:13:46 ID:jLKnl8AI
誰か大竹と西田の碁譜アップきぼんぬ

153 :名無し名人:04/11/01 22:57:26 ID:0QWrrTVN
>>152
スレ違い。
「囲碁、棋譜保存スレ・第3局」
 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071586435/l50

154 :名無し名人:04/11/04 21:44:04 ID:ZosscYOE
>>152
大竹って誰ですか?
西田って誰ですか?
そんな人囲碁界にいたっけ?
碁譜ってなんですか?
棋譜のこと?

155 :名無し名人:04/11/04 21:47:45 ID:G8IJbzTr
>>154
せむしとまんつるのことだよ

156 :名無し名人:04/11/05 02:25:47 ID:XuneOvC0
何時の間にか息を吹き返したんだこのスレ
一時期の将棋みたいに盛り上がるといいね

157 :名無し名人:04/11/05 21:06:28 ID:P56sSD5c
KGS7kです。
白30はK3に打つべき、また、白88ではE18に押さえG15からの切りを狙うべきだったかなと反省しています。
相手はゲストだったのですが、最初から格上のような気がしてました。
どこがポイントだったかもよくわかりませんが、何とぞご指導お願いいたします。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[自分]PB[相手]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dd];B[dp];W[pp];B[nq];W[lq];B[qn];W[np];B[qq];W[qp];B[mp];W[mq];B[op]
;W[no];B[oq];W[oo];B[pq];W[rp];B[rq];W[pn];B[ql];W[qi];B[lp];W[kp];B[lo];W[ko]
;B[ln];W[ol];B[kq];W[pk];B[jq];W[cn];B[fp];W[bp];B[cm];W[dm];B[cl];W[cq];B[bn]
;W[dq];B[co];W[eq];B[fq];W[do];B[dn];W[en];B[eo];W[gm];B[fc];W[hc];B[fe];W[ec]
;B[fb];W[cf];B[id];W[ic];B[jd];W[jc];B[kd];W[hd];B[he];W[lc];B[qh];W[qg];B[rh]
;W[ri];B[ph];W[qd];B[pi];W[qj];B[qc];W[rc];B[qe];W[rd];B[pc];W[re];B[qf];W[qb]
;B[pb];W[qa];B[sp];W[so];B[sq];W[ro];B[pj];W[qk];B[pg];W[md];B[db];W[cc];B[pa]
;W[sb];B[cb];W[ci];B[bc];W[bd];B[dc];W[cd];B[bb];W[gf];B[ge];W[oe];B[pe];W[lf]
;B[jm];W[hn];B[ek];W[hk];B[hi];W[ij];B[kj];W[ji];B[lh];W[fj];B[di];W[gh];B[ch]
;W[dh];B[bh];W[ei];B[dg];W[dj];B[eh];W[eg];B[di];W[ef];B[dh];W[fh];B[ej];W[fi]
;B[fk];W[gk];B[jf];W[kg];B[hf];W[gg];B[ed];W[ee];B[fd];W[hp];B[io];W[ip];B[jp]
;W[ho];B[in];W[nk];B[mb];W[lb];B[nc];W[mc];B[nb];W[mg];B[hg];W[hh];B[jg];W[kh]
;B[mi];W[ni];B[mj];W[ll];B[nj];W[oj];B[nh];W[km];B[kn];W[hr];B[er];W[dr];B[fr]
;W[br];B[fn];W[fm];B[em];W[js];B[lr];W[ls];B[ms];W[ks];B[ih];W[ii];B[ne];W[nd]
;B[od];W[nf];B[of];W[me];B[oi];W[ok];B[lm];W[mm];B[kl];W[ml];B[hm];W[hl];B[im]
;W[gn];B[fl];W[gl];B[kr];W[ir];B[jr];W[is];B[mn];W[nn];B[ff];W[fg];B[kc];W[kb]
;B[hb];W[ib];B[gb]))




158 :名無し名人:04/11/05 21:49:06 ID:2qCCYX9j
ageとけ

159 :名無し名人:04/11/06 03:36:28 ID:q6RthFSr
44,46,48 7kなら自分でもパニクッてたと反省してると思うが、これ
ただ上辺に回ってどうのでせう
実戦は、出ギリまわりの利きも消えてる上にカカリに回られてオワ
64 ありえないかな

、、最後まで見たけど、7kだよな、ポンヌキの威力に鈍感すぎる気がする

160 :名無し名人:04/11/06 04:45:22 ID:WIBm70a1
>>157
右下は普通の定石で良かったんじゃないかと。

>白30はK3に打つべき

その横の白2子は捨てるべきじゃない。
その前に打った24・26手目は何のために打ったのか。

せっかく右下で厚み作ったのに
封鎖するでもなく、攻めるでもなく。

KGS知ってるけど
相手もKGS7Kより格上という感じはしない。
格上なら100手未満で投了に追い込んでた。
それぐらいポンポン ポン抜かせすぎ



161 :名無し名人:04/11/06 08:02:53 ID:Ncqp3Mc/
>>157
右下 白断然良し。18を打てたところをみると分かってるようなので説明略。
22 良し。
26 無益なオシ。単にカケツギ。
28〜31 気合いの応酬で見ごたえがあるが黒良し。(死石の数、形の差)
 30で1本アテは正解。
40 41を打たせてはいけない。
44〜48 白大悪。何も打たない方がいい。
52 素直に左辺へ剣先を伸ばす。53で4-6を打たれたら黒の中央が雄大。
64-67 白大悪。
106 中央へ首を伸ばすことが先。以下、白がつながることに必死なうちに黒左辺に地。
白は地に辛い、というより中央を見ていない。全局的な構想を立てること。

162 :157:04/11/06 17:06:19 ID:TgiFIFfP
>>159,160,161
ありがとうございます。勉強になりました。
いままでほとんど検討をしたことがなかったのですが、
これを機に検討するくせをつけたいと思います。

163 :名無し名人:04/11/06 22:59:52 ID:vCBraVqf
最近、棋院のネット対局をはじめた者です。
これまで人と打った事がなかったので、棋力がわからず、
とりあえず10級で登録しました。これはその初対局です。
どうも、序盤から低く行き過ぎで・・・
その他、いろいろと指摘してください。お願いします。


(;SZ[19]BS[0]WS[0]PB[相手(11級)]PW[自分(10級)]KM[0.00]HA[0]C[];
B[qd];W[dp];B[pq];W[dd];B[qo];W[od];B[ld];W[of];B[qf];W[qc];B[rc];W[pc];B[id];W[re];B[qe];W[rd];B[rf];W[rb];B[ph];W[dj];B[cn];W[co];B[dn];W[fp];B[ck];W[cj];B[dk];W[bm];B[fn];W[hp];B[ej];W[ei];B[fj];W[bk];
B[dh];W[bn];B[fi];W[eh];B[fh];W[eg];B[cc];W[cd];B[dc];W[ec];B[eb];W[fc];B[fb];W[gc];B[bd];W[be];B[bc];W[cf];B[pk];W[kq];B[gq];W[gp];B[eq];W[ep];B[dq];W[fq];B[bq];W[cq];B[cr];W[cp];B[fr];W[br];B[ds];W[er];
B[ar];W[dr];B[bs];W[es];B[cs];W[qm];B[pm];W[pl];B[ql];W[ol];B[qn];W[qk];B[rl];W[om];B[rm];W[je];B[jd];W[pj];B[qj];W[ok];B[rj];W[pi];B[qi];W[oh];B[pg];W[og];B[lf];W[fl];B[el];W[fk];B[ek];W[hk];B[gf];W[fg];
B[gg];W[gh];B[hi];W[jg];B[hh];W[he];B[if];W[ie];B[jf];W[hf];B[ig];W[ke];B[le];W[kf];B[kg];W[jh];B[hd];W[hg];B[ih];W[ge];B[ff];W[ee];B[ef];W[df];B[gi];W[fe];B[gh];W[bi];B[ji];W[kh];B[jk];W[hm];B[lh];W[ki];
B[kj];W[li];B[ij];W[lg];B[hn];W[gm];B[gn];W[jm];B[il];W[im];B[hl];W[lj];B[lk];W[ib];B[jb];W[kc];B[kd];W[jc];B[hb];W[gb];B[ga];W[hc];B[ic];W[ha];B[kb];W[mc];B[lc];W[mb];B[mg];W[mh];B[ne];W[oe];B[nd];W[mf];
B[nc];W[nb];B[oc];W[ob];B[ia];W[ja];B[ka];W[hb];B[pd];W[jo];B[qb];W[pb];B[ra];W[qa])


164 :名無し名人:04/11/07 00:51:04 ID:sN37l2yy
勝った碁をさらされてもなあ。。。

棋院のネット10級って結構レベル高いのね。
ちょっとびっくり。

指摘する点といえば、白は70を2子取りではなく隅の抱えられている1子を伸びる。
これで隅が死。

このくらいかな。

165 :名無し名人:04/11/07 03:19:53 ID:d1Vkh9ZN
勝ち碁であることはかまわないが
手合い違いすぎだろ。

166 :名無し名人:04/11/07 12:17:36 ID:2lbEOHba
>>163
14 そこに目が行くのはいいけど、15で隅の方をツガれたら?
28 2目の頭を叩く(この碁で一番肝心)。そこの大きさが分かれば初段。
 部分の手筋(風)に目が行きすぎ。
30 お付き合いせず、左辺を渡る。
36 喜んでツグ。切られてはいけない。
以下中盤戦は黒がまずいので指摘しにくい。
左上四半分のゴチャゴチャは、結果はオーライなわけだが、
切った石を捨てたり、相手の手に付き合ったりで何をしたいのか分からない。

167 :名無し名人:04/11/08 12:41:14 ID:ujHM/Kw9
勝ち碁で申し訳ございませんが、内容は見ていただければわかりますように
全く勝ち碁のそれではありません。相手のミス連発に乗じての逆転です。
ご指導いただきたい点は以下の点です。
・左下定石選択を誤ったと思われますが、どう打つのが正解だったでしょうか?
・左下が一段落した後、右下カカリのあたりからあからさまに劣勢になりましたが、
この辺りのまずい手のご指摘をお願いします。

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]PB[相手]BR[5k]PW[私]WR[5k]DT[2004-11-06]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]RE[W+Resign]KM[6.50]
;B[qd];W[dd];B[pq];W[cp];B[ep];W[eo];B[fo];W[en];B[dp];W[co]
;B[cq];W[fp];B[fq];W[gp];B[gq];W[hp];B[hq];W[ip];B[do];W[dn]
;B[cn];W[bq];B[dr];W[bn];B[cm];W[cr];B[dq];W[bm];B[cl];W[br]
;B[fm];W[fn];B[gn];W[go];B[gm];W[iq];B[ir];W[jr];B[hs];W[po]
;B[mq];W[qq];B[qr];W[qp];B[rr];W[np];B[nq];W[mp];B[lp];W[lq]
;B[kq];W[lr];B[op];W[kp];B[lo];W[mn];B[oo];W[nn];B[on];W[qm]
;B[ln];W[lm];B[om];W[pl];B[mr];W[kr];B[km];W[ll];B[mm];W[nm]
;B[mo];W[nl];B[no];W[jo];B[jn];W[in];B[im];W[hn];B[hm];W[qf]
;B[od];W[ol];B[qh];W[of];B[oh];W[mf];B[mh];W[md];B[rf];W[rg]
;B[qg];W[pe];B[re];W[pd];B[pc];W[oc];B[pb];W[ob];B[bl];W[ci]
;B[cs];W[bs];B[cf];W[ei];B[ef];W[fd];B[gf];W[hd];B[gi];W[gj]
;B[hi];W[fj];B[hj];W[dg];B[df];W[cg];B[dj];W[di];B[bf];W[dk]
;B[cj];W[ck];B[bj];W[ek];B[am];W[ao];B[fl];W[bk];B[al];W[ak]
;B[el];W[bg];B[cc];W[dc];B[db];W[eb];B[bb];W[da];B[cb];W[cd]
;B[bd];W[kg];B[je];W[jd];B[kd];W[id];B[ld];W[hf];B[mc];W[nd]
;B[nb];W[nc];B[lb];W[na];B[ma];W[oa];B[jc];W[ib];B[jb];W[ic]
;B[mb];W[ka];B[ja];W[qj];B[ri];W[rj];B[lf];W[lg];B[ia];W[gb]
;B[mg];W[le];B[kf];W[oe];B[nf];W[me];B[ke];W[qe];B[rc];W[og];B[ng];W[pg]
;B[ne];W[ph];B[pa];W[qi];B[rh];W[oi];B[ig];W[od]
;B[so];W[ro];B[sn];W[sp];B[sl];W[si];B[sg];W[rn];B[mk];W[lk];B[mj];W[ki]
)

168 :名無し名人:04/11/08 14:55:32 ID:bwA4NkXq
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]PW[??]PB[???e]WR[5k]BR[5k]DT[2004-11-06]PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]RE[W+Resign]

;B[qd];W[dd];B[pq];W[cp];B[ep];W[eo];B[fo];W[en];B[dp];W[co];B[cq];W[fp];B[fq];W[gp];B[gq];W[hp];B[hq];W[ip];B[do];W[dn];B[cn]
(;W[bq];B[dr];W[bn];B[cm];W[cr];B[dq];W[bm];B[cl];W[br];B[fm];W[fn];B[gn];W[go];B[gm];W[iq];B[ir];W[jr];B[hs](;W[po]C[これは多分、方向が逆。
理由:下辺中央の白は弱い石だから。]
;B[mq];W[qq];B[qr];W[qp])
(;W[np]CR[np]C[方向は此方から打ちたい];B[po]CR[po];W[oq]CR[oq];B[pr]CR[pr];W[nn]CR[nn])
(;W[nq]CR[nq]C[地に辛い手]
;B[po]CR[po];W[qp]CR[qp]C[ここで様子見が面白い
黒の受け方によって打ち方を変えるという意図](;B[pp]CR[pp];W[no]CR[no]C[これには受けておく。隅は生きを含む])
(;B[qq]CR[qq];W[od]CR[od]C[下辺はさばきやすくなったので、攻めさせる方針])
(;B[qo]CR[qo];W[qi]CR[qi]C[下辺は攻めさせてさばくにせよ、勢力を阻止
しておく必要が出てきた。
])))
(;W[cm]CR[cm]C[たとえば捨てて打つ];B[bn]CR[bn];W[dl]CR[dl];B[bp]CR[bp];W[eq]CR[eq];B[dq]CR[dq];W[iq]CR[iq];B[od]CR[od];W[er]CR[er]C[すぐには打たないのだが、その後の打ち方として、
形を決めるときにはここを伸びる]
;B[fr]CR[fr];W[hr]CR[hr];B[dr]CR[dr];W[gr]CR[gr];B[es]CR[es]C[ここまでがお約束なので、意外と黒地は小さい]))


169 :名無し名人:04/11/08 15:35:35 ID:ujHM/Kw9
>>168
ありがとうございます。
外、特に左上方向をを厚くしたかったので、捨て石からの変化は最も望む結果を生んでくれるようです。
また、右辺はどうかかるべきかという点を知りたかったため、その点を教えていただき非常に感謝です。

まさに教えていただきたい点を適確にお教えいただき、非常に感謝いたします。
ありがとうございました。



170 :名無し名人:04/11/09 01:06:28 ID:lBJOg2Vp
生意気な新人だったので、とっちめてやろうと思ったら返り討ちにあいました(笑)
黒がどこで道を踏み誤ったのか、ご指導願います。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]
PW[閾ェ蛻・PB[逶ク謇犠RE[B+Resign]
;B[qd]CR[qd];W[cp]CR[cp];B[ep]CR[ep];W[od]CR[od];B[qp]CR[qp];W[oq]CR[oq]
;B[kq]CR[kq];W[dd]CR[dd];B[pq]CR[pq];W[op]CR[op];B[pn]CR[pn];W[lo]CR[lo]
;B[jp]CR[jp];W[lq]CR[lq];B[lr]CR[lr];W[mq]CR[mq];B[pl]CR[pl];W[lm]CR[lm]
;B[cq]CR[cq];W[bq]CR[bq];B[dq]CR[dq];W[bo]CR[bo];B[cn]CR[cn];W[do]CR[do]
;B[dm]CR[dm];W[eo]CR[eo];B[fm]CR[fm];W[fp]CR[fp];B[fq]CR[fq];W[gq]CR[gq]
;B[gr]CR[gr];W[em]CR[em];B[el]CR[el];W[en]CR[en];B[gp]CR[gp];W[dl]CR[dl]
;B[dk]CR[dk];W[cl]CR[cl];B[ck]CR[ck];W[ek]CR[ek];B[fl]CR[fl];W[bl]CR[bl]
;B[bk]CR[bk];W[bn]CR[bn];B[cf]CR[cf];W[fk]CR[fk];B[di]CR[di];W[ce]CR[ce]
;B[df]CR[df];W[fd]CR[fd];B[oe]CR[oe];W[qc]CR[qc];B[pd]CR[pd];W[pc]CR[pc]
;B[oc]CR[oc];W[nd]CR[nd];B[ob]CR[ob];W[rd]CR[rd];B[re]CR[re];W[rb]CR[rb]
;B[sd]CR[sd];W[rc]CR[rc];B[qe]CR[qe];W[mc]CR[mc];B[mb]CR[mb];W[pb]CR[pb]
;B[lc]CR[lc];W[nb]CR[nb];B[md]CR[md];W[nc]CR[nc];B[ne]CR[ne];W[oa]CR[oa]
;B[ld]CR[ld];W[gk]CR[gk];B[hc]CR[hc];W[qj]CR[qj];B[ec]CR[ec];W[ed]CR[ed]
;B[fb]CR[fb];W[dc]CR[dc];B[db]CR[db];W[cb]CR[cb];B[ql]CR[ql];W[pf]CR[pf]
;B[qg]CR[qg];W[pg]CR[pg];B[qh]CR[qh];W[pe]CR[pe];B[ph]CR[ph];W[ng]CR[ng]
;B[oh]CR[oh];W[me]CR[me];B[mf]CR[mf];W[le]CR[le];B[og]CR[og];W[ic]CR[ic]
;B[id]CR[id];W[jd]CR[jd];B[jc]CR[jc];W[kc]CR[kc];B[ib]CR[ib];W[lf]CR[lf]
;B[of]CR[of];W[kd]CR[kd];B[kb]CR[kb];W[lb]CR[lb];B[bf]CR[bf];W[be]CR[be]
;B[al]CR[al];W[bm]CR[bm];B[ml]CR[ml])

171 :名無し名人:04/11/09 22:11:29 ID:tA4oi5OG
>>170
この黒と白の段級位をまず教えなさい。ったくもう・・

172 :名無し名人:04/11/09 22:55:21 ID:D3g3uYny
六段の碁を三段のこの私が解説しようかの

173 :名無し名人:04/11/10 01:45:42 ID:gCCZtCnL

黒1k 白3k。(←身内の級なので、かなり辛め) 
少々古い、青春の棋譜。いまは両者とも有段者。
記録を見たら、コミは5.5目でした。

白の敗着もあわせて教えてください。

174 :名無し名人:04/11/10 02:06:16 ID:2ukFmPOz
有段者なら自分で検討しろよ

175 :名無し名人:04/11/10 12:58:47 ID:71cStjQo
>>170
棋力が上がってるなら、今の自分のコメントも加えておくべきだろ。
14 一旦手を抜いたところなら更に手を抜きたい。右上カケとか、左下ケイマとか。
 手抜きでもあちこちにツケるところが残っているから軽いサバキ可能。
 17と18を換わって黒先手では手抜きの見返りが少ない。
24 ここをまともに動き出すものかどうかが私は分からない。強い人に聞いてみたいところ。
28 定石書参照。7-13ツケなんて手筋が出ているかも。肝心なのは上下を見合いにすること。
32 アガキにみえるが。35で左辺を下ツギされたら?
46 今は要石には見えない。それに何でへばりついて動きだすのか。頭を叩かれてしまう。
右上 定石書参照。黒に完封されては、右辺の黒陣イキイキ、上辺の白ウスウスでオワ。
74 左辺、下辺の黒が堅陣で、くっついてる黒3子はカス石。動き出す意味なし。一手パスに
 近い。75の大きさと比較。なお75は左上にもっと深く入るか、右辺を膨らます手が更に良い。
96 鋭い。もう遅いけど。

176 :名無し名人:04/11/11 05:10:39 ID:W5Y8K6S1
>>175

どうもありがとうございました。
実は、自分の譜じゃないので、コメントのしようがないです。
この棋譜に、不思議な魅力を感じ、解説を知りたくて投稿しました。
すみませんでした。そして、ありがとうございました。

この棋譜の対局者は、今は二人とも有段者、プロの9段です。
ご参考までに、この譜のデーターを書いておきます。

1966年院生トーナメント戦 
対局場 日本棋院
対局日 1966年5月15日
コミ5目半
対局者 白3級:趙治勲  黒1級:小林光一

まだ、10歳くらいの頃の子供の頃の棋譜でした。



177 :名無し名人:04/11/11 05:59:24 ID:eEbTZvsN
>>176
タチ悪ーw 特に>>173のコメントが。

178 :名無し名人:04/11/11 06:08:19 ID:peRu3ZEM
嫌がらせか
将棋の方にもたまにあるんだよ、黙ってプロの棋譜診断してくれって
こっちは級名乗ってるだけにたちが悪すぎ

179 :名無し名人:04/11/11 06:16:21 ID:peRu3ZEM
診断士の人が減らなきゃいいけど
これからも気にしないでバンバンコメントしてほしい
間違ってても少し上の棋力の方の考え方や、読みの幅が広がるだけでもありがたいし

180 :名無し名人:04/11/11 06:53:55 ID:j56p8tbr
>黒1k 白3k。(←身内の級なので、かなり辛め) 

解説を知りたくて投稿しました。

181 :名無し名人:04/11/11 06:56:09 ID:j56p8tbr
解説が知りたくてむしゃくしゃしてやった。
騙すつもりはあった

182 :名無し名人:04/11/11 07:06:47 ID:bXCnXiuZ
つーか、普通に寒い行為だ。
騙しでももっと面白いものもあるのに。センスなし。

183 :名無し名人:04/11/11 09:34:44 ID:Ixn+KqUc
どうりで何かおかしいと思った。

184 :名無し名人:04/11/11 10:37:29 ID:oEAoKvmH
>>180
二度と来ないでほしい。
あなたがどんな意図だろうが、騙されたほうは腹が立つ。
評価しようというポテンシャルが下がる。
最低。


185 :名無し名人:04/11/11 12:17:45 ID:RhAXD3kv
そう言や将棋のほうは、棋譜から棋力当てクイズスレが派生したことあったなあ。

186 :名無し名人:04/11/11 12:20:43 ID:e0rHTlzy
ポテンシャルじゃなくてモチベーションではないかとマジレスしてみるテスト。

騙す側に悪意がなくても騙された側は腹が立つだろうね。
棋力当てクイズスレはあっても面白そうだけど。

187 :175 ◆T1nT.P5Gf6 :04/11/11 12:23:08 ID:g1swh89u
普通に情報開示して頼めばいいのに。
悪意にしても善意にしても幼いと思う。自分の思い込みだけで行動しちゃ駄目。
>>175追加(怖いもの知らず)
18を活かし主導権を握るために20で下辺に打込むのがいいと思う。

188 :前スレの1だが:04/11/11 12:56:30 ID:SEBG4Ifp
ああいうのが出るようになったらこのスレも終わりだな
削除依頼出しておこうか。

189 :名無し名人:04/11/11 13:00:26 ID:dIMe/KF/
>>175
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

190 :名無し名人:04/11/11 18:16:10 ID:f5UguA4Y
(´・ω・`)ショボーン

191 :なんかなあ・・・:04/11/11 19:11:27 ID:h/LHIndY
本当に治勲・光一局なの?
175の添削はどこまで当たってるの?

それとも、 スルーすべきなの?

192 :名無し名人:04/11/11 19:51:11 ID:SbrFFHTU
一流も一流、大一流のプロの院生時代の碁を
解説できた175さん凄い

193 :172:04/11/11 21:10:13 ID:WN5OyU41
>>189>>192 
しかし、棋譜を見れば只者ではないくらいわかりそうなものだが?
それがわかるから>>175>>171は用心深くコメントしている。
ああ、そうか、そんなこともわからんのだ、きみたちは。もっと精進してから
お口を開きなさい。

.


194 :名無し名人:04/11/11 21:11:38 ID:406SLp3p
>>172
> 六段の碁を三段のこの私が解説しようかの

これ結構当たってるんじゃないの?
ネット碁六段よりももっと強いんだろうけど

195 :名無し名人:04/11/11 21:13:24 ID:406SLp3p
げっ かぶったというか
ちょうど172さんが来てた

196 :名無し名人:04/11/11 21:15:35 ID:e0rHTlzy
>>193
どこを縦読みですか?

197 :名無し名人:04/11/11 21:24:27 ID:f5UguA4Y
俺はしっかりしてるから普通の級じゃなくwingあたりのkなのかなあと思ってたけど

198 :名無し名人:04/11/11 21:30:52 ID:f5UguA4Y
盛り上がったということで(`・ω・´)

199 :名無し名人:04/11/11 21:31:52 ID:JihByOsM
>>196





しそあお→あおしそ→青紫蘇


200 :名無し名人:04/11/11 21:38:34 ID:e0rHTlzy
並べ替えまで必要なのか。高度ですね。

いずれにしろちゃんと添削して欲しいなら対局者の棋力は書いておくべきでしょうね。
あと添削者も棋力を書いたほうがいいんじゃないかな。
自分の棋力でわかることを背伸びせずに教えあえばいい。

201 :名無し名人:04/11/11 22:41:35 ID:lvcyNQzq
初段、170は2度(レスなしだった翌日)じっくり見た。
んでどうもわからなかった
最初はずいぶん薄い打ちまわしと感じた、
しかし攻めようにも適切なとこが見つからない
守って囲ったらどうかと思っても、存外地はできない

どうも気持ちが悪く、ああ、俺より上なのかと、 だいぶ上だったのか

202 :名無し名人:04/11/12 09:24:55 ID:apVL0Cu3
俺も、自分と同じレベルの碁だと思って並べたけど
ポイントがさっぱり分からなかった
175さんの解説みて少し納得した。

203 :名無し名人:04/11/12 10:25:15 ID:1Ceh5VMG
そんな事言ってたらこのスレ廃れちゃうよ。
雑魚の解説だって役に立つ時があるものさ。

204 :名無し名人:04/11/12 20:29:15 ID:M7IAaX9T
てst

205 :名無し名人:04/11/12 23:55:44 ID:k02isOmy
前は棋力関係なしに添削してたんだけどさ
目が肥えたのか、棋力が上がったのか、自分の手に自信が無くなったのか

どれか

206 :171:04/11/13 01:14:38 ID:3cuLaYIA
この碁がよほどの高段者の碁だってことは見ればわかるじゃん・・・。>>172=>>193に同意。
ましてやここはヒトの碁を解説しようってスレなんだから判断つかない方が悪いと思うな。級位者を名乗ろうが関係
無いよ。「級位者だと言ったので級位者だと思いました」なんて言い訳。言葉じゃなくて碁で判断するもんでしょう。
しかもこの場合は棋譜が最初に来てるんだから、先入観は無いんですよ。

少なくとも解説できるレベルの人なら全員わかったはずだから問題無し。しょーもねーとは思ったけど。

207 :名無し名人:04/11/13 03:21:56 ID:N2nT5fP+
わかった

208 :名無し名人:04/11/13 05:24:23 ID:/uu8q/DV
GJだな
ヘボを振るいにかける、いい機会だ

209 :名無し名人:04/11/13 06:44:12 ID:YGdFTYr4
診断して無い奴が偉そうだな

210 :名無し名人:04/11/13 08:13:59 ID:Hg1t5Y//
>>206
んで、>>175さんの解説の内容はどうなんですか?
なんとなく納得したような、やっぱり良く分からないような
感じなんですけど

211 :名無し名人:04/11/13 09:25:36 ID:zuA4ZVIy

コピーしてソフトで再現して順に追ってみて、そしたら高段者だった・・。
そんなつまらん手間負わされて文句ないわけないだろ。
時間の無駄以外なにものでもないがな。
今後棋譜張られてもまた悪戯じゃないかと疑心暗鬼にならざるをえない。
>>170は級位者本人の棋譜だと信じてボランティアで添削している人たちの
信頼を裏切る行為であることを自覚しなければならない。

何にせよ、このスレはもう終わりだ。


212 :名無し名人:04/11/13 10:30:03 ID:BPXvrGs6
いや、棋譜を見ればどういう碁かは何となく分かるもんだよ。
この碁は勝ちに行ってるんじゃなくて相手をツブしに行ってるんだよね。

そこそこ強い奴のほうが分相応に自分の分かる範囲でまともにコメントするが、
バカチンな田舎低段爺のほうが空威張りコメントをぶちまける傾向にあるよね。
無闇と空威張りしなければいいんじゃないの?

213 :名無し名人:04/11/13 11:12:47 ID:wTdfZzQn
>>210
今の雰囲気で正しいか正しくないか言えというのは無理だろ。(170の罪)
175が院生かもしれないし(疑心暗鬼の嵐)w

でも一方通行でなくて気楽に意見を言い合うというのはいいと思うけどな。
例えば、>>175の46,74が無駄手になったという指摘は間違いないと思うが、
46に対して「頭を叩く」と一本受けられて左辺飛び込みと叩いたところのキリを
見合いにされて黒の思惑にハマルんじゃないか、とか。
棋譜について言えば、白76や96(88の時点で狙ってたんだろうか)は流石と思う、とか。
別スレ「【囲碁】気になった棋譜をつつくスレ【検討・感想】」が必要か?

214 :ついでに:04/11/13 11:22:10 ID:wTdfZzQn
ホントに(黒)小林光一、(白)趙治勲の局としたら、
1966年は、小林は入段('67)1年前、趙('68)は2年前。
治勲が木谷門の生意気な(強い)後輩小林に抜かれたこと、それで発奮したことは有名。
白の不出来な碁かどうかは別にして、黒は強いと思う、というかこの碁からは底が見えない。(当たり前w)

215 :名無し名人:04/11/13 17:38:07 ID:dXpa2sK3
>>213 だから、あえて170に聞いた

>>208 この過疎スレでさらに人数減らしてどうするんだ?

216 :名無し名人:04/11/13 21:10:18 ID:RhVY/rlK
>今後棋譜張られてもまた悪戯じゃないかと疑心暗鬼にならざるをえない。

自分の棋力に自信がもてないからこんなことをいうようになる

217 :名無し名人:04/11/13 21:20:42 ID:Gr52qflC
趙小林の碁の解説ってどうなの?
小ばかにしたようなレスしてる人も間違いを指摘できないんだよね、結局

218 :名無し名人:04/11/13 22:36:49 ID:RhVY/rlK
>>217
>>171>>175の解説で終わり。
このスレの目的はどこが悪いのか分からない人が、
自分の勉強のためにきくスレ。
趙・小林の棋譜の解説はすれ違い。
どうしても聞きたいのなら雑談スレにでも行ってくれ

219 :名無し名人:04/11/14 04:42:52 ID:GYyFS9uo
このスレ的にはクリティカルヒットだったなw

220 :名無し名人:04/11/14 08:45:08 ID:iY0dTI3x
>>216
もう一度>>211をよく読んでみド阿呆


221 :名無し名人:04/11/14 09:16:43 ID:/0FONl7S
他人の棋譜の診断とは違いますが、下の意見はこのスレで参考になりますね。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
339 名前:名無し名人[] 投稿日:04/11/10 09:44:54 ID:gCCZtCnL
棋力表示がなぜ重要かというと、たとえば質問者が5kの場合、4dよりも3kのほうが
痒いところに手が届く図を作りやすいんです。

客観的には4dのほうが正しい図を作るんだけれど、5kにしてみれば
行間の読みがついていかない。
その点、1kの作図だと、解説があれば、なるほどと納得しやすい
(仮にそれが4dからみたら笑止千万の類だったとしても)

今の棋力からもう一歩あがるのに必要な情報がほしい情報なわけですから、
超高段者が見て正しい図を知るよりも、今の棋力で運用応用できる図を知った
方が有益。

だから、棋力表示があると答えやすい。

また、5kの質問に対する1kの回答について、4dがそれはこれこれでこうだよ
という回答は、5kにとってよりむしろ1kにとって有益。いわゆる評の評です。
こういうやり取りの連鎖もまた、ネットの醍醐味だろうと思います。
1kも回答して上げたら自分の勉強になった、となるわけで、お互いにいいことだらけです。

222 :名無し名人:04/11/14 09:19:59 ID:lUimfol5
>>220>>216で一局打て

223 :216:04/11/14 10:09:32 ID:1afwrOaW
>>220

>>>170は級位者本人の棋譜だと信じてボランティアで添削している人たちの
>信頼を裏切る行為であることを自覚しなければならない。

高段者であれば級位者と有段者の碁か位は見分けがつく
低段なのに背伸びしてかっこいいとこを見せようとすると恥をかくという寸法

224 :名無し名人:04/11/14 11:13:38 ID:lUimfol5
高段者だけど級位者か有段者かなんて棋譜見てもわかりませんが。

級位者だと言って棋譜を見せられたら先入観からそう見えてしまうのも仕方ないのでは?
低段とはいえ有段者が好意で添削をしてくれてるのに恥をかかせようとしてどうするんだ。
「背伸びしてかっこいいとこ見せようと」とかボランティアの添削係に
うらみでもあるかのような書き方だね。
とりあえず>>220>>216で一局打て。話はそれからだ。

225 :名無し名人:04/11/14 11:57:35 ID:ZQdAiCZ5
背伸びだろうがなんだろうが添削してもらえることがうれしいわけだが
高段しか棋譜に意見しちゃいけないみたいな言い方はいただけない

まあヘタレの俺がここに投稿しても言われるのはもっと手筋を勉強しろばっかだけど

226 :216:04/11/14 12:01:28 ID:1afwrOaW
よし、220出て来い
話はそれからだ

227 :名無し名人:04/11/14 12:18:38 ID:R7ZZKZe9
>>221
全く間違っている意見だと思う。そんなもの引用してもねぇ・・・・・

普通、本物の高段者なら、学校や何処かのクラブなどで後輩や初心者の指導に
あたった経験などが充分あるから、教えるツボは心得ている人が多いですよ。
似たり寄ったりの棋力の人の意見は、似たようなレベルの錯誤を含んでいる可能性
が高いので、その似たようなレベルの錯誤を発見できないから迷路的な駄検討に
なってしまうことが多いです。皆さんも散々経験してるだろうけど

自称高段者になるまでにン十年かかって、自分の初心者の頃を全く忘却して
いるボケ老人ならいざしらず(ry


228 :名無し名人:04/11/14 12:22:43 ID:GdoWo15+
棋力にあわせた指摘をしたほうがいいのではということでは。
下手に難解なヨミを追求するのは酷だろう。

棋譜で棋力ある程度はわかるけど、3〜4ぐらいの誤差は避けられない。
上記はプロ級の棋譜なのでさすがに高段とすぐわかったけど。

229 :名無し名人:04/11/14 12:26:12 ID:R7ZZKZe9
>>228
それはそうでしょうね。
相手のレベルに合わせた説明をしないといけないから「棋力表示」
はあったほうがいいというのには同意。

230 :名無し名人:04/11/14 12:42:16 ID:lUimfol5
220マダー?

231 :名無し名人:04/11/14 13:25:20 ID:x/tnf4nK
なんでもかまわんけど、とりあえず>>170氏ね

232 :名無し名人:04/11/14 15:39:48 ID:VIVNTUIT
なんか、初めて来てみたら、変な流れ・・・。

(
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SZ[19]PB[]PW[]
KM[6.50]

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233 :名無し名人:04/11/14 15:40:58 ID:VIVNTUIT
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;CR[fg]B[fg];CR[ej]W[ej]
)

234 :232:04/11/14 15:42:57 ID:VIVNTUIT
今年の6月20日に打った碁。一手30秒、黒が自分。
棋力は初段前後?
NET段位だと4,5程下だろう、たぶん。(NET碁はやっていない)
・黒13は趣向
・黒27までで、白取れなくても黒良いように見える。
 取りにいっても良いかも?
 少なくとも、もっといじめておくべきだったか。
・黒47は白3子を攻めようとした。
 だが、攻め得がなく、後の展開ではむしろ損をしている。
 黒51のツケによって相手を固めたし、白60で切断されてしまったし。
・黒69は時間に追われてそこへ。
・左辺は踏み込み不足のような気がする。
・最後はつまらないミスで投了。でも、どちらにしろすでに形成悪し。

というのが、現在の自分から見た感想なのですが、
中盤以降をどのように打てば良かったのかが未だに良くわかりません。


235 :名無し名人:04/11/14 15:48:46 ID:9DeBtJDU
後からプロが打ったとか言わないよな?

236 :名無し名人:04/11/14 16:13:43 ID:CnRFH18C

それされたらますます荒れるだろ。
でも、一度されるとホンッと疑いたくなるね。
多分、大丈夫と信じたい。

237 :名無し名人:04/11/14 16:38:43 ID:lvdUpwKb
上辺の黒死をずっと放置してるから大丈夫

238 :232:04/11/14 16:52:26 ID:VIVNTUIT
>237
上辺は10-2ツケと中の目もちが見合いで生きているのでは?

239 :名無し名人:04/11/14 16:57:11 ID:oo+paJeX
>>232
27まで黒は白を攻めているんだけれども、根本的に方向性が間違ってる。
右辺の黒地を減らす方向に白を追いやってどーするの?
封鎖してる感じは結構だけれども、攻めて自分の地を減らしては何が何やらわからない。

碁盤左半分におけるポイントは上下二つの3-3。
この二つに効果的な形で入るにはどうすればいいかを考えて中盤を組み立てるとわかりやすい。
特に左上は急務。白もそんなに弱くはないから、一手で力関係が変わる。
いずれにせよ3-3に振り変わる余地があるのだから、実戦みたいに真っ正直に動きだす必要性は薄い。実戦の結果は
目の無い大石を作って駄目を打った。この石がまだハッキリしないから、左下にかかるときも連絡気味に高くかかったんでしょ?
結果 地に甘くなったよね。

240 :名無し名人:04/11/14 21:07:38 ID:2nt7OCHg
これでプロ棋譜ならとどめだったなw

241 :232:04/11/14 23:03:29 ID:VIVNTUIT
>239
ありがとうございました。
なるほど、右辺を4線で大きくまとめて白にダメ場を走らせれば黒満足ですね。
封鎖は気分は良いけど、今回の場合は作った壁の運用が難しいですし(しかも傷残り)。

ああなってしまったら、左辺を荒らしながら攻めの時期を待つしかないのかな。
そのまま、損した地の分を取り戻せないとオワリ。きつい。

242 :名無し名人:04/11/21 15:03:19 ID:ycTqio/O
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243 :名無し名人:04/11/21 15:04:21 ID:ycTqio/O
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                /         ヽ     ランタ タン
  ♪            /    *     〇  丶.    ランタ ランタ
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     (へ  )        i|、|.:::} ,ィ'".l     ´i.`i、lリ`).      ヽ(;´Д`)ノ
    {   ._>       ヽ|::l|{/ i,"゚j.    {゚ツ }l|::}        (へ  )
    .l.._,,_ _}         .I.:{li'' ,.,.   ,  ,.,. }i:|::l        {   _>
    l  ~'|          .l::}.`i 、    ‐ ,. イ {::lノ      . ム,_  〉
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    .{.  メ-┬ー--‐‐ii⌒"ヾ~    "i }リ⌒''iー---‐┬イ   /
    {      .|     リ:::`ヾヽ`  '' ̄/ノ::::::::::}      .|   _ノ
    `'‐---┤ 、 ,,._, {:::::::::::ヽ`.‐-‐イ/.:.:::::::::l ,..    ├-‐'"
        i|  ヽ  i::::::::::::::::`:"''"~::::::::::::::::}.  ノ  }
       └----‐‐ノ:::::}::::::::::::::::::::::::::::::::::::テ----‐‐┘

244 :名無し名人:04/11/21 15:07:11 ID:ycTqio/O
                        ☆
                       ,'~ '`、
                         / . * ヽ
                      / 。    .ヽ
                     / o  ゚ .  ヽ、
                    /         ヽ
                   /    *     〇  丶.    ランタランタ タン
                  / . ・      。  ゚  ヽ
                 .ム,..._            ._..,,,}
                . /:::::::::~"''''‐‐--=--‐‐''''"~ `:、`、
                〈:::,':::::i..:{..:,' .l:.;{:l: '、:::::}:::::::`:::::::::〉
                ヾ/:::::::(リルノiハ.:、.ヾル'ヾ`|:} }/
                 (i|、:|.:::}. ,ィ'".l     i``i、lリ`)
                    |::l|/ i,"゚j.     {'゚ツ }l|::}.
                   I.:{{ ,.,.   ,  ,.,. ノi:|::l
                   l::} ` .、   -  .,.ィ´:{::lノ
                   i::{   i` ー ' i   _|::}
                   ,..i;|<ヾ"      "i }ーヽ、
                 ァヾ:リ::`ヾ、ヾ`  '".ノ.ノ::::::::::ゝ、
                 /  ヾ:::::::::::ヾ`Å‐'/..::::::::/⌒}
                   {    i:::;::::::::::/ \:::::::;イ   }
                 {    {:::l::::ヽ(´Д`;)ノ/  ノ  ノ

245 :名無し名人:04/11/21 15:08:55 ID:ycTqio/O
   |
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246 :名無し名人:04/11/21 17:53:11 ID:RA+6+TP8
>>242-245
242:悪手、01:00〜05:00ぐらいに行うべき、
この局面での着手にはふさわしくないと思われる

247 :名無し名人:04/11/21 18:45:35 ID:t45Xto8g
かわええ

248 :名無し名人:04/11/23 09:01:31 ID:5aTRcXvD
かわいいね

249 :名無し名人:04/11/23 17:22:26 ID:c9TXqm73
>>151
このような図はどうやって作るんですか、ソフトがあるんですか?

250 :名無し名人:04/11/23 17:28:41 ID:p40C8Vyc
>>249
どうやってもこうやっても、そのまんま文字じゃん。
碁盤は雑談質問スレとかからコピってきて、☆とか●とかで書いてくんだよ。

251 :名無し名人:04/11/23 17:52:03 ID:5aTRcXvD
図自体はfree climberである程度できますよ
数字や点でずれてるのを少し修正してやればすぐできる(他にずれないソフトがあるかも)
一とか壱は後で自分でやるのだけれど

252 :名無し名人:04/11/23 17:53:54 ID:5aTRcXvD
fcなら編集の"碁盤をクリップボードにコピー"でテキスト

253 :名無し名人:04/11/23 22:53:00 ID:Ixkg97qX
>>235
定番だよな。
昔、自作曲を披露するスレでフォスターの曲をうぷした奴がいたんだけど、
当然の如く鋭い批評を受けていたw

254 :名無し名人:04/11/24 21:16:38 ID:CHwfcLX8
>>253
乗り遅れてるよ。
>>170から10レスほど読んでみれ。

255 :249:04/11/24 23:06:21 ID:XP5+33y4
ご回答ありがとうございました。
ソフトに疎いもので252さんのおっしゃる’fc’というにだ何のことなのか分かりません。
出来ましたら、よろしくご解説お願いします。

256 :249:04/11/24 23:08:20 ID:XP5+33y4
タイプミスをしてしまいました。
’fc’というにだ→’fc’というのが です。
どうも失礼しました。

257 :名無し名人:04/11/24 23:16:41 ID:FQlpNnn8
>>256
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/
3の棋譜管理ソフト

258 :名無し名人:04/11/25 08:18:04 ID:nqj44SjZ
>>256
>>257にある
free climberって棋譜管理ソフトのこと

259 :249:04/11/25 18:18:52 ID:YDG6sxud
みなさま、どうもありがとうございました。

260 :名無し名人:04/11/29 12:41:34 ID:AMTPJobu
age

261 :名無し名人:04/11/29 23:32:35 ID:NbGdfYc5
どんどん来なさい!!

262 :名無し名人:04/11/29 23:46:25 ID:wvrAZDDS
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[aite]PW[ora]
RE[白時間切れ負]KM[6.50]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[po];B[qm];W[on];B[om];W[nm];B[pm];W[mn]
;B[qo];W[qp];B[pp];W[qn];B[ro];W[oo];B[rn];W[dd];B[fc];W[cf]
;B[db];W[cc];B[ic];W[qf];B[qh];W[qc];B[pc];W[qd];B[pe];W[rf]
;B[og];W[qb];B[pb];W[jd];B[jc];W[kd];B[he];W[jg];B[lc];W[or]
;B[oq];W[nq];B[qq];W[gq];B[np];W[mp];B[nr];W[mq];B[jo];W[jm]
;B[go];W[dn];B[hq];W[hr];B[ir];W[hp];B[iq];W[gp];B[gr];W[fr]
;B[hs];W[hg];B[cl];W[bm];B[ci];W[dj];B[cj];W[dk];B[bl];W[bh]
;B[co];W[cn];B[do];W[eo];B[bo];W[bn];B[en];W[ep];B[cq];W[cp]
;B[bp];W[br];B[bq];W[dl];B[cr];W[ar];B[ao];W[fn];B[aq];W[nk]
;B[ff];W[fh];B[dg];W[ch];B[mh];W[kr];B[kq];W[jr];B[jq];W[mr]
;B[lq];W[lr];B[ip];W[in];B[ho];W[io];B[fq];W[fp];B[eq];W[em]
;B[ki];W[li];B[lh];W[kh];B[lj];W[mi];B[mj];W[ni];B[nj];W[kj]
;B[ji];W[oi];B[oj];W[pi];B[pg];W[pj];B[ok];W[ri];B[rh];W[jj]
;B[ii];W[ij];B[hi];W[gj];B[gi];W[fj];B[fi];W[ei];B[gh];W[gg]
;B[fg];W[eh];B[ig];W[if];B[ih];W[lg];B[hf];W[ng];B[kf];W[kg]
;B[mf];W[mg];B[lf];W[pk];B[pl];W[rk];B[qj];W[qi];B[qk];W[rl]
;B[ql];W[si];B[rj];W[nl];B[ol];W[of];B[pf];W[sh];B[jf];W[nf]
;B[ne];W[oe];B[nd];W[dq];B[er];W[dr];B[fs];W[pa];B[oa];W[qa]
;B[oc];W[pr];B[cb];W[ec];B[eb];W[ed];B[fd])

263 :名無し名人:04/11/29 23:47:48 ID:wvrAZDDS
お言葉に甘えて。KGS1kです
ぶっちゃけ右下の定石知らずで潰れました。
必死で消しまくると相手が緩んだようでなんとかなってきました
囲うのはぬるいと思っての下辺取りかけに黒105の成立がうっかり、
先手で生きられ最大の飛び込みに。112手からは投げ場を求めてました

特に右下の打ち方、他、見落としている手筋などありましたらお願いします。

264 :名無し名人:04/11/29 23:56:22 ID:NbGdfYc5
漏れ7kだから(´;ω;`)

265 :名無し名人:04/11/30 14:01:58 ID:5xo+3umm
>>262
右下は12手目以降は味消し気味だから保留して一旦手を抜きたい。
それなら別段損しているわけでもないでしょ。

15手目のハサミの黒の側の定石選択ミスの方がより重大だった。
たぶん34手目はカタツキまで行かず一路高いケイマで消すくらいでも
白が打てる形勢になっていると思います。

黒の49は深入りでした。白の50ボウシは絶好。ただ56手目で
うっかりアテを打ったりせずじっと粘いで寄りける形にして
おけばかなり勝ちやすかったでしょう。
白62では、やはり左辺を囲うほうが自然で、形勢も悪くもない。
白66では下を這い込んで攻めた方が黒は苦労したと思います。


266 :名無し名人:04/11/30 15:02:49 ID:5xo+3umm
勝負手以降、チャンスはあったように見えますね。
例えば、格好悪いですがこれでも右は七手
中央黒石はそれ以下
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓19
18┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨18
17┠┼○┼┼●┼┼●●┼●┼┼┼●○┼┨17
16┠┼┼○┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼●○┼┨16
15┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨15
14┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨14
13┠┼┼●┼┼┼○┼○┼┼┼┼●●┼┼┨13
12┠○○┼┼○┼┼┼┼○●●┼┼┼●●┨12
11┠┼●┼┼┼5 1 ●●●○○○○○┼○┨11
10┠┼●○┼┼┼4 2 ○○●●●●○┼┼┨10
09┠┼┼○┼┼┼┼ 3┼┼┼┼○●┼┼┼┨09
08┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨08
07┠○┼┼○┼┼┼┼○┼┼┼○●●●┼┨07
06┠○○○┼○┼┼○┼┼┼○┼○┼○●┨06
05●●●●○┼●●○●┼┼┼┼○○●●┨05
04┠●○○○○○○●┼┼┼○●┼●○┼┨04
03●●●┼●●○●●●●●○○●●●┼┨03
02○○●┼┼○●┼●○○○○●○┼┼┼┨02
01┗┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛01


267 :名無し名人:04/11/30 15:13:51 ID:5xo+3umm
カキ忘れてた。
白74では下ハネのが形だったような

268 :名無し名人:04/11/30 21:33:38 ID:/hI5KgQH
>262さんより棋力下だけど
10手目は上にノビて、黒が切ってきたら
外からアテて全部捨てる定石ありませんでした?

269 :名無し名人:04/11/30 21:53:13 ID:99rGtkw7
その時によっぽど中央の価値が高くないとな

270 :名無し名人:04/12/01 09:30:45 ID:bN0A0Iq0
┼┼┼┼┼┼┼┤とりあえず遮っておいて
┼┼┼┼┼┼┼┤三々とノビキリを見合いにすれば
┼┼○●●●┼┤比較的無難でしょ
┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼◇┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こういう布石も
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ありうるでしょ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


271 :名無し名人:04/12/01 23:19:19 ID:Nc62qjOT
>>264-270 ありがとうございます
>>270 下図、十分ですね
>>266 鼻つけっすか。2が急所に思えて咄嗟でした。
確認してみます

>>264 気にしないです。早碁だし、黒も白もあきれるような手もあります
納得すれば感謝しますし、納得できなければ反論を試みます。

なんにせよ黒が退いたところだからのびきりが形ですね、
O8クリック>ドラッグ>少考>N6かけつぎ _| ̄|○

272 :名無し名人:04/12/01 23:39:55 ID:ZE25Oh3F
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こういう布石も
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ありうるでしょ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤えー、白悪くない?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

273 :名無し名人:04/12/01 23:52:18 ID:iNGcAQdk
右下隅はハネ出しからあてて押さえる手が残ってるね。
>>270はそれを知っていて>>272はそれを知らないっていうことでしょう。

274 :名無し名人:04/12/02 05:00:38 ID:9YNeFw3s
272の図は白持ちのほうが多いと思う。

275 :名無し名人:04/12/05 02:49:30 ID:oepzacGK
>>273
これをハネだしてもあまりいいことはなく、右辺を囲わせるくらい
ハネだすと、アタリした瞬間差し込まれて手がない
この形は中央に伸びきってる白の形が好形で全局的にみて、
実利と外勢のわかれで互角とされています

276 :名無し名人:04/12/05 05:06:12 ID:S8IqpHnF
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤勿論すぐにハネだしを
┼┼┼○●●●┼┤決めるのはよくないが
┼┼┼七○六五┼┤このコウはいくらなんでも
┼┼┼┼四○●参┤黒の負担が大きいだろう
┼┼┼┼┼弐壱┼┤ただ状況次第では、模様を大事に弐壱
┼┼┼┼甲●┼┼┤甲乙をきめるのも一応考えられる。
├┼┼┼┼乙┼┼┤

277 :名無し名人:04/12/05 05:39:55 ID:x9iCyNtl
右下は黒地でしょかなりでかい
しかし、もはや盤面どこにも黒模様の可能性は0に近い

278 :名無し名人:04/12/05 12:44:44 ID:Jl2bsAK9
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤ コウにしなくても
┼┼┼○●●●┼┤ これで黒がいいように思いますけど
┼┼┼六○七五┼┤
┼┼┼┼四○●参┤
┼┼┼┼┼弐壱┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤


279 :名無し名人:04/12/05 12:50:51 ID:Jl2bsAK9
続き
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼九┤ 十一はカケツギとなり、
┼┼┼○●●●八┤ 黒の外勢いが厚く思えます
┼┼┼●○○○壱拾
┼┼┼参●○弐○┤
┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●四┼┤
├┼┼┼┼七五六┤


280 :名無し名人:04/12/05 16:08:16 ID:C++/ULDB
四と這うより先に壱の一子を噛み取る。
隅への受けを強要してから七へツケる。

281 :名無し名人:04/12/05 16:35:33 ID:VzxTJwwo
やはりカミトリが先ですか
その後の七へつける手順がよくわからないのですが、
教えていただけますか?
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼○┼┼┼●┤ ここから
┼┼┼○●●●○┤
┼┼┼●○○○┼○
┼┼┼●●○○○┤
┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤


282 :名無し名人:04/12/05 17:05:56 ID:S8IqpHnF
ツゲば白は無条件生きではなく
黒は連絡できているからそのほうがいいかと
で模様にするか荒らすかの選択権白にあるし
現在ではそれを保留するのがよいとされてるだけ。

283 :名無し名人:04/12/05 17:54:00 ID:VzxTJwwo
>282
なるほど。勉強になります。
この定石は前から疑問に思っていたので納得できました
保留したところを黒がブツカリでも打って
確定地にするのも大きそうな手ですね

284 :名無し名人:04/12/08 13:56:50 ID:PLOdZKPO
俺の定石書(秀行の)にも隅と保留のことも保留時の黒のブツカリも書いてあった
おまえらの言う通り

285 :KGS6k:04/12/17 10:48:00 ID:s/o+L/Ki
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[私]BR[6k]PW[相手]WR[5k]
DT[2004-12-16]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]RE[W+Resign]KM[0.50]
;B[pd];W[cq];B[dp];W[cp];B[do];W[co];B[dn];W[er];B[gp];W[pp]
;B[dd];W[qf];B[cn];W[nc];B[pf];W[qc];B[pc];W[qd];B[qe];W[re]
;B[pe];W[qg];B[ld];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[nb];B[nd];W[fc]
;B[hc];W[cf];B[fd];W[ed];B[ec];W[ee];B[gc];W[dc];B[fb];W[cd]
;B[db];W[cc];B[dg];W[cg];B[ch];W[dh];B[ef];W[eg];B[di];W[eh]
;B[ci];W[ei];B[ff];W[df];B[ej];W[fj];B[ek];W[fk];B[nq];W[el]
;B[fl];W[dl];B[ck];W[cl];B[fm];W[bl];B[bn];W[dk];B[dj];W[bj]
;B[cj];W[bk]
)

晒すのも恥ずかしいほどみじめな一局なのですが、お教えいただきたいのは34手目の
ハネコミに対する対処です。
右下方面のシチョウが良いためどう打っていいか悩んだあげくの本譜となりましたが
わかれは白が良いと思いました。

よろしくお願いいたします。


286 :名無し名人:04/12/18 01:28:53 ID:E8kdTfB0
1 33手目で左につける。
2 上からあてて左辺〜中央を模様化
3 下からあてたらしょうがない
白がE18あてずに抱えたのは大収穫だろう
F13あたりにとびたい、劣勢だろうがまあなんとか
まだ消しにはこないだろうな、上も下もあるし、白P12ぐらいで先はわからん
黒P12のが大きいかな、でも左下と関連しないな、白天元そばでぼんやり模様消しかな

287 :名無し名人:04/12/18 07:17:47 ID:C9QVqeuz
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼七六八┼┼十┼┼
├┼九五二○┼●┼┼
├┼┼●☆●三┼┼╋
├┼┼四一┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

一例として考えてみた。この後

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼●○○┼二☆一┼
├┼●●○○┼●四┼
├┼┼●○●●┼┼╋
├三┼○●┼┼┼┼┼
├┼○┼五┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

五までになれば、左辺白二子への攻めと
一の黒一子の動き出しを見合って黒やれるか?
白もいろいろ変化する手順があって一概に結論
が出せませんでした。割り込みは結構有力なのかも。

288 :名無し名人:04/12/18 07:44:17 ID:uaBAemXs
よくできる形だし、今度使ってみようっとw

289 :名無し名人:04/12/18 08:04:04 ID:C9QVqeuz
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●○┼●┼┼
├┼┼●○●○┼╋┼
├┼┼★○┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こういうのもあるかなぁ
ポン抜くとと突きぬかれて悪いから

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼六┼┼┼┼
├┼┼●●○四●┼┼
├┼┼●○●○┼╋┼
├┼┼★○二┼┼┼┼
├┼○一三五┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

六のあと白左辺開きで一段落。
黒の実利がでかそう。

290 :名無し名人:04/12/18 18:30:51 ID:VsLIBJ12
>>289
それは部分的には実利の得が大きいが、全局的にはイマイチかな?
上辺は厚みが凝ってしまうし、その後に左辺のヒラキが必争点で
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤
├┼┼●●┼●●┼┼┼┼┼○●●○┼┤
├┼┼●○●○┼┼╋┼●┼●┼●○┼┤
├┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤たぶん白がいい。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

291 :名無し名人:04/12/18 18:47:14 ID:VsLIBJ12

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○○┼●┼
├┼┼●○●┼┼┼  素直なのはこんな感じに外回りですか。
├┼◆┼●┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼ やはり左下の形を活かさないと
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤
├┼┼●○○○●○┼阿┼┼○●●○┼┤
├┼┼●○●○┼┼╋┼●┼●┼●○┼┤ あとは概ね
├┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤ こんなものだろう
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ けれども、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ これなら黒が打て
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ そうな気がする。
├┼◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 阿からまだ上辺の
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白石への寄り付き
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ もあるし
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ また、紛らわしければ
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ カケツギでなく、固ツギ
├┼○●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤ でもいいでしょ
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

292 :名無し名人:04/12/18 19:49:12 ID:99QkoE5K
白は隅に先にハイを打つんじゃないんですか?上辺より隅の方が価値が大きいですから。
291図のように、そんな風に黒に隅をグッとオサエられてるのはヒド過ぎると思いますが。
1図                  2図
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬   ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼   ├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○○○●○┼   ├●●○○○○●○┼ 2図は、黒が別路線を取らずに
├┼┼●○●○┼┼╋   ├┼┼●○●○┼┼┼ はいはいと隅を受けたとした”仮の図”
├┼●●●●┼┼┼┼   ├┼●●●●┼┼┼┼ ですが、この違いになるのでは。
├┼○○┼┼┼┼┼┼   ├┼○○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼   ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   よってもし黒が封鎖路線を取れば
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤  このような図が想定できるかと考えます。
├┼┼○○○┼●┼┼┼┼┼○●●○┼┤
├○○●○●●┼┼╋┼●┼●┼●○┼┤
├●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

293 :名無し名人:04/12/18 21:35:10 ID:Uhu0bEpu
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤   ほれ
├┼┼○○○┼●┼┼┼┼┼○●●○┼┤
├○○●○●●┼┼╋┼●┼●┼●○┼┤
├●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

294 :285 :04/12/19 01:29:43 ID:DIfuyJaP
返事遅くなりまして申し訳ありません。
皆様ありがとうございました。

いろんな打ち方があることがわかり、少し検討してみたいと思います。
特に>>289さんのシチョウにとられても黒いけるというのが非常に目から鱗でした。
またよろしくお願いします。


295 :名無し名人:04/12/23 22:06:13 ID:i5plgxRc
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]GN[日本棋院ネット対局レーティング対局]DT[202004/12/23]PB[名無しさん 14級*]
PW[kkk6196 14級*]KM[6.5]HA[0]RE[白中押し勝ち!]US[www.orozone.com]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[qo];W[jc];B[jp];W[qi];B[qg];W[qm];B[fq];W[eq];B[fp];W[cn]
;B[lc];W[gc];B[og];W[nc];B[qk];W[oi];B[ok];W[om];B[ri];W[qh];B[rh];W[mm];B[mp];W[rl]
;B[rk];W[qc];B[pc];W[qd];B[qe];W[re];B[rf];W[pb];B[ob];W[pe];B[qf];W[od];B[le];W[nf]
;B[ng];W[mf];B[mj];W[mg];B[ni];W[jf];B[kl];W[nk];B[nj];W[ol];B[pk];W[mk];B[lk];W[kn]
;B[ki];W[ll];B[lm];W[ml];B[km];W[no];B[np];W[ln];B[il];W[jn];B[df];W[dj];B[cd];W[cc]
;B[ce];W[bd];B[bc];W[bb];B[dc];W[ac];B[ed];W[db];B[ec];W[eb];B[ci];W[cj];B[bi];W[bj]
;B[kf];W[kg];B[je];W[ig];B[if];W[jg];B[id];W[ic];B[hd];W[gd];B[ge];W[fe];B[gf];W[ee]
;B[de];W[fd];B[ff];W[ef];B[eg];W[fg];B[gg];W[dg];B[eh];W[fc];B[cg];W[dd];B[hc];W[hb]
;B[lf];W[lg];B[fh];W[kk];B[im];W[lj];B[li];W[jk];B[gk];W[mh];B[mi];W[of];B[pg];W[hp]
;B[io];W[go];B[fo];W[gn];B[do];W[co];B[ep];W[dq];B[dn];W[in];B[ho];W[gp];B[hn];W[gm]
;B[hm];W[dm];B[em];W[en];B[fn];W[fm];B[el];W[eo];B[hr];W[gq];B[fr];W[gr];B[gs];W[er]
;B[fs];W[es];B[hs];W[ir];B[iq];W[hq];B[jr];W[is];B[ip];W[fj];B[ek];W[ij];B[ej];W[gj]
;B[gl];W[hi];B[di];W[js];B[kr];W[ks];B[mr];W[lq];B[lr];W[kp];B[lp];W[ko];B[kq];W[ro]
;B[rp];W[rn];B[oo];W[nn];B[cl];W[bl];B[ck];W[bk];B[cm];W[bm];B[nb];W[oc];B[mc];W[kd]
;B[ke];W[ld];B[kc];W[md];B[jb];W[ib];B[lb];W[ja];B[ka];W[kb];B[ma];W[oa];B[jb];W[be]
;B[cf];W[kb];B[mo];W[mn];B[jb];W[nh];B[oh];W[kb];B[pl];W[pm];B[jb];W[qp];B[qq];W[kb])

296 :名無し名人:04/12/23 22:10:15 ID:i5plgxRc
↑お願いします。私は黒番です。

黒33の押さえは、下に援軍があったからいけるだろうという
軽い気持ちでしたが失敗でしたね。
これはいいとして、白126の打ち込みに対してどうさばけば
良かったのでしょうか? 丸呑みはやはり無理でしょうか?

その他、これはいかんだろ、という点があればお願いします。

297 :名無し名人:04/12/23 22:34:01 ID:FF12VYLU
>>296
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こっちからアテる筋はどうですか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼○┼●┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼★○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼○┼○●┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こうなった時に、★の位置にちょうど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤まさに「援軍が」いる。
┼○┼●┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○★┤
┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼○┼○●┤


298 :名無し名人:04/12/23 23:01:26 ID:FF12VYLU
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 右辺の黒は生きているし、
03├┼┼┼┼┼○┼┼○┼★┼○┼●○┼┤ 右上隅の白も生きているので
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○┼┤ ☆の白石はカス石ですし、
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤ ★の黒石もほとんどカスです。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼カス石→┼☆┼☆●┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┤

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤だからこの図、★で取りに行ったのは
03├┼┼┼┼┼○┼┼○┼●┼○┼●○┼┤取る価値の無い石を取ってることになる。
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○┼┤で、一度動きだした石を☆で取られては
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○┤大損もいいところ。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼○○┼┼●●┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼★┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┤


299 :名無し名人:04/12/23 23:06:11 ID:FF12VYLU

11├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼あと非常に疑問なんですけど、
12├┼┼┼┼┼┼┼●┼●一体この★の手はなんの
13├┼┼┼┼┼┼┼●┼●ために打ったんですか?
14├┼○┼┼┼○┼┼○○
15├┼○●┼●○┼●┼┼
16├┼┼○★●┼○┼●┼
17├┼┼┼○●┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
結果的な成功失敗、結果的に勝った負けたはどうでもいいです。
でも、何を目的として打ったのかが大切だと思います。
なぜここに打ったのか、何がしたかったのか、その理由を是非説明
してください。


300 :名無し名人:04/12/24 01:41:08 ID:XTHdQ3+y
>>299
なぜ君はそんな問い詰め口調なんだ?
上手のやるべきこととは思えん。

301 :名無し名人:04/12/24 05:34:38 ID:KuzUYyKb


302 :名無し名人:04/12/24 11:35:52 ID:2Of7vVOi
>>299
わからないから聞きに来てるのに、そんな口調で問い詰めるというのは
スレの趣旨を理解していないということですか?
何がしたかったのか、その理由を是非説明してください。


303 :名無し名人:04/12/24 12:11:33 ID:hlUjWvvB
>>300
>>302
お前等もスレ違いだ
批判だけしてるお前等が
参考図まで作って解説してる人間に問い詰める資格はない


304 :名無し名人:04/12/24 13:37:01 ID:vDB5zxn3
日本棋院級14じゃ、仕方ないところもあるでしょう。

ただ、「さばく」というのはどういう意味だが全然わかっていないのに
さばくとか用語を出鱈目に乱発するのはやめたほうがいいと思った。

具体的に自分に分かる言葉で考えないと、考えた振りだけで内容無い。
つながるのか、攻めて地を得するのか、獲ってしまうのか、とかね。

305 :名無し名人:04/12/24 14:29:27 ID:/H/5PYEk
>>304
ちなみに「さばく」とはどういう意味かな?
>全然わかっていない
と思う理由は?

306 :名無し名人:04/12/24 16:59:04 ID:/H/5PYEk
×と思う理由は?
○とする理由は?


307 :名無し名人:04/12/24 17:47:43 ID:vDB5zxn3
>>305
正直、そんなことまで解説してやらなきゃいけない筋合いじゃないですね。
スレの趣旨から逸脱してるしね。
普通に分かる人にはわかるだろうし、それが分からないような
碁に無知な基礎知識に欠けた人に説明するのは煩わしいだけなので
そういうつまらなくて無意味なことはやりたくないですよね。

308 :名無し名人:04/12/24 18:25:29 ID:eMHPw8IP
>>295
自分の名前は名無しにしておいて
相手の名前は晒すか いい度胸してんな

309 :名無し名人:04/12/24 19:04:24 ID:LHZ6cwaU
なんか荒れ気味だな
冬休み厨房が多いのか?

310 :295:04/12/24 19:56:17 ID:Mfm+gq56
>>297
なるほどおみごとです。
>>298
そう言われると確かにそうですね。言われてみないとカス石かどうか
判断できないのも情けない。
>>299
それは私の常套手段です。なんとなく、しっかりした形のように思えて。
言われてみれば確かに無駄な打ち方のように見えますね。
できれば正しい応手を教えてください。

というわけで、ありがとうございました。

>>304
>つながるのか、攻めて地を得するのか、獲ってしまうのか
これらを総合して「さばく」と表現したのですが違った?

311 :295:04/12/24 20:01:53 ID:Mfm+gq56
>>308
相手に許可とってるからいいのw

312 :名無し名人:04/12/24 20:03:46 ID:MlUvsQsO
304-309は気にしない方がいいと思うよ

313 :305:04/12/24 20:38:35 ID:/H/5PYEk
>>307
>>304は誰に宛てたカキコなんだ? 
>>296宛てなら明らかに説明不足だからあれだけでは書いた意味が無い。
普通に分かる人に宛てたものなら大きなお世話だ。
独り言ならよそで書いてくれ。


314 :名無し名人:04/12/25 02:41:02 ID:9pkPmVrc
>>301

315 :名無し名人:04/12/25 10:34:00 ID:jdd7IIW9
> >つながるのか、攻めて地を得するのか、獲ってしまうのか
> これらを総合して「さばく」と表現したのですが違った?

違うでしょう。
ていうか、いい加減に総合し過ぎw。
総合して云々とかいうのは、ちゃんと考えるのをサボっているの
を格好良く言い換えてみる言葉遊びなんですよね。


297〜299のひとの気にかかったのは、
明らかに着手に意図が込められていない点だと思う。
ネットの時間の無い対局だと、
余計にそういうことは疎かになりがちでしょうけどね。

316 :名無し名人:04/12/25 11:54:17 ID:wzpPb76Y
>>315
お前の指摘にはまったく内容がないな

317 :名無し名人:04/12/25 11:58:52 ID:YiuL9wWB
強がったっていいじゃない
人間だもの

みつお

318 :名無し名人:04/12/26 07:33:12 ID:wwh7VGtr
>>299 >>315
295じゃないけど、目を持ったつもりだったんじゃないの?
明らかに先手&目形の足しになりそう
って条件がそろえば喜んで打つよ。初心者のうちは

319 :名無し名人:04/12/26 09:30:56 ID:5OIZIafA
> 295じゃないけど、目を持ったつもりだったんじゃないの?

当人がいまいち自覚していないからなんとなく打たんじゃない?
手の意図について考えたら打つのを躊躇うところだから

320 :名無し名人:04/12/26 14:57:14 ID:3Wm+BkpJ
>>299は悪形、駄目詰まり、狙い消し等々、悪手の要素を全部兼ね備えてるような手です。

>>310
> それは私の常套手段です。なんとなく、しっかりした形のように思えて。
> 言われてみれば確かに無駄な打ち方のように見えますね。
> できれば正しい応手を教えてください。
>

↑これを読む限り295さんにはこの手がどれだけ悪いかがわかっていないようです。
「しっかりした形」に見えるというのは、おそらくカケツギの好形と混同しているのだと思われます。

1図          2図
┼┼┼┼┼    ┼●┼┼┼
○┼┼┼┼    ○●┼┼┼
○●┼●┼    ○●┼●┼
┼○●●┼    ┼○●┼┼
┼○○●┼    ┼○○●┼
┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼

1図と2図は全然違うということをまず認識しましょう。
また、1図は自分でわざわざ空き三角の愚形になっているということにも気づきましたか?

321 :名無し名人:04/12/27 11:07:34 ID:q7B+J0U5
というか空き三角が何故働きに乏しいのか分かってないと思われ

322 :名無し名人:04/12/27 16:50:30 ID:cW2uvDBC
まああれだ。
>>295さんは初心者の域をまだ出てないから
まじめに教えてあげようとすると「オイコラちょっとまて」
という手が頻出するから口調がきつくなりがちというのもわかるが
そこをぐっとこらえて「これが形」とか「これはだめ」
で済ましてあげたほうがいいんじゃないかな。

相手のためを思ってかもしれんが>>299はちょっと
見事なもたれ攻めから退路を断っている感じなので
>>300みたいな「手合い違いなんだからもうちょっと緩めたれや」
という印象を受けちゃうね。

>>303も正論なので、299氏が一方的に悪いとは思わないが。

言いっぱなしもなんなので
>>295さんにアドバイスとしては・・・ま、詰碁か手筋あたりをもっと解いてみるのも
いいかもね、テヘ。
個人的に良スレなので質問者がもっと増えてほしいな、と思ったのでフォローしてみた。

323 :295:04/12/27 20:44:57 ID:aF+utxg1

どうもいろいろありがとうございました。
結局>>299の正しい打ち方を誰も示してくれなかったことが残念でなりません。



324 :名無し名人:04/12/27 20:48:39 ID:do2qUJOK
それは>>299氏が示さねばならないことですが、彼には教えるだけの棋力がなかったのでしょう。
2chにはそういう人がたくさんいますから、気にすることでもありません。

325 :名無し名人:04/12/27 21:09:20 ID:SNP0unTc
11├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼●┼● 先に★☆の交換したと思うんだけど
13├┼┼┼┼┼┼┼●┼● 手筋は壱だね。
14├┼○┼┼┼○┼┼○○
15├┼☆★┼●○┼●┼┼
16├┼┼○┼●┼○┼●┼
17├┼壱┼○●┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

あとの変化を載せるのはメンドクサイ
本を買うか初心者板で聞いてみて。

326 :名無し名人:04/12/27 23:49:02 ID:OJVinnbh
碁はプロに習おう。上達はこれに限る

327 :名無し名人:04/12/28 08:43:55 ID:fr+ZUvtQ
じゃあ、このスレは終了ってことで

328 :名無し名人:04/12/28 10:19:02 ID:H+NTlUgC
つーか、295さんみたいなのは微妙だね。
訳分かってないのに知ったかぶりでデタラメに囲碁用語使おうとするから
どう話してしていいか困惑する。
いちいちそんなことまで矯正しようとする気持ちは無いしね。面倒だから

329 :名無し名人:04/12/28 10:27:55 ID:C7m6IeSM
>>328
あんた、底なしのバカだな。
囲碁用語の深い意味までプロ並みに完全に理解しているなんて
高段者でも無理筋。
それを

 「知 っ た か ぶ り」

と言いますか。
こういうアマに指導される人がかわいそうだ。

330 :名無し名人:04/12/28 11:05:24 ID:H+NTlUgC
真面目な話、「知ったかぶり」は甚だしく有害だね。
「万年初段」みたいな人は、例外なくヘナチョコに体系化された知ったかぶり
の虜になってるわけなんだよね。

子供は、余計な知ったかぶりしないで分からないことは分からないと言うから
教えればちゃんと上達するんだけどね。

331 :名無し名人:04/12/28 11:12:24 ID:09HS4Pq4

「さばく」というのは囲碁用語だったのか?



332 :名無し名人:04/12/28 11:17:18 ID:m4dDv5XS
>>331
葦原空手が語源ではありませぬよw

333 :名無し名人:04/12/28 11:25:59 ID:C7m6IeSM
>>330によると、初心者は囲碁用語は使ってはならないらしい。

334 :名無し名人:04/12/28 11:30:42 ID:m4dDv5XS
味 甘い 辛い 厚い 薄い 足早 手厚い シンギ サバキ いじめ 頑張り
グズミ コスミ タチ ナラビ 悪手 妙手 普通 変調 変化 
全部使用禁止でつか?

335 :名無し名人:04/12/28 11:32:41 ID:HLTBGLpG
>>334
もちろん。
正しく使わないと、>>330に知ったかぶりと言われますから〜、残念!

336 :名無し名人:04/12/28 11:35:13 ID:m4dDv5XS
>>335
うえーん、そんなーー、じゃあ代わりになんて言えばいいのさ!?

337 :名無し名人:04/12/28 20:39:45 ID:61jSXhSC
テイスト、スイーティ、スパイシィ・・・

338 :名無し名人:04/12/28 20:53:57 ID:DwLSUOVX
>>330が知ったかぶっている件について

339 :320:04/12/28 22:31:57 ID:Av5VtcdM
>>295
11├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼   打つとするなら例えばここでしょう。
12├┼┼┼┼┼┼┼●┼●  ■によって出切りが防がれています。
13├┼┼┼★┼┼┼●┼● ただしこれで白が取れると言ってるわけではありません。
14├┼○┼┼┼○┼┼○○ これで無理なら最初から無理だったということです。
15├┼○■┼●○┼●┼┼ まぁ黒があまりいばれる場所じゃないのでちょいと
16├┼┼○┼●┼○┼●┼ どうも無理な感じなんですが、そうなるとそもそも取りに行かない
17├┼壱┼○●┼┼┼┼┼ のが正解ということになります。
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

ちなみに、正解を教えてもらえなかったからってそんなに残念がることはありません。
どう打った方がいいかよりもまずどう悪かったかを理解するのが先ですから。
そっちを理解してもらえなかったとしたらその方がよほど「残念」です。

あと、この場合前提条件として左下隅には多少の味があり、打ち込んだ白を仮に取り込めたとしても
その影響で味が無くなれば果たして得かどうかわからんという事があります。

左下隅に入る手は下辺をスソ空きにする可能性が高いので、下辺が破られることも丸きり
嫌なことではありません。なぜなら左下隅に入る遠慮が無くなるからです。
なのであまりゴチャゴチャやってのっぴきならない事になる前に一つ3ー3に入って白の様子を
聞くというのも手です。白の受け方によって打ち方を決めるわけです。

逆に下辺をどうしても地にしたがるほど、左下隅は白の地になりやすい反動が来るという
理屈になります。どうあがこうとも碁は常にバランスってことで、それを利用すると楽しいです。


340 :名無し名人:04/12/29 08:30:38 ID:gvrRZlRl
>>339 次の囲碁用語が含まれていて、知ったか野郎よばわりされるおそれがあります
出切り いばる  無理 多少の味 打ち込み 取り込み 得 スソ空き 破る
様子を聞く 

341 :320:04/12/29 21:54:57 ID:CKh6LWoU
>>340
ちょっとしつこいですよ。
295さんが取りに行ってる局面で「どうさばけば」と言ったのは真逆の意味であまりといえばあまりのことで、
わかってる人なら誰しもちょっと引っかかるところです。
ただしあえていちいち指摘したりしませんけどね、質問の意図は十分理解できるので。

それを「知ったか」と言うのは確かにヒドイと思いますけど気にすることでもないと思います。
指摘されること自体は295さんにとっても有益なことに間違いは無いわけですし。

342 :296:04/12/30 13:55:16 ID:cC5BSS6X
どうもありがとうございました。よくわかりました

343 :名無し名人:04/12/30 18:35:21 ID:YJQVEIf9
>>341
>295さんが取りに行ってる局面で「どうさばけば」と言ったのは真逆の意味で

取りに行って失敗したんだから
125手目の打ち込みに「どうさばけば」というのは間違いじゃないよ。

344 :名無し名人:05/01/06 11:20:57 ID:KdpzactH
>>343
屁理屈をいくら捏ねたところで盤上の状況自体が変わるわけじゃないから(ry

345 :名無し名人:05/01/07 04:16:11 ID:BxQj4hK2
日本語勉強しろバカ


346 :名無し名人:05/01/08 21:28:26 ID:ZC0P/BjZ
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]GN[日本棋院ネット対局レーティング対局]DT[202005/01/08]PB[dhlhhh 17級*]
PW[万波 17級*]KM[7.5]HA[0]RE[黒中押し勝ち!]US[www.orozone.com]
;B[pd];W[cq];B[pq];W[cd];B[ed];W[ec];B[fc];W[dc];B[fd];W[df];B[jd];W[qo];B[qp];W[po]
;B[dp];W[dq];B[ep];W[fr];B[np];W[qk];B[qh];W[nc];B[lc];W[qf];B[pf];W[qc];B[pc];W[qd]
;B[qe];W[re];B[pe];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[pg];B[rf];W[qg];B[rd];W[rg];B[se];W[ng]
;B[ne];W[oi];B[bo];W[lq];B[mq];W[lp];B[gq];W[iq];B[fq];W[er];B[cj];W[ch];B[ci];W[dh]
;B[cp];W[gr];B[nn];W[om];B[on];W[pn];B[ok];W[pk];B[nm];W[ol];B[nl];W[nk];B[mk];W[oj]
;B[sg];W[rh];B[sh];W[si];B[sf];W[ri];B[fj];W[ho];B[fn];W[lm];B[ll];W[km];B[mi];W[mg]
;B[lf];W[lg];B[kf];W[ff];B[rp];W[ro];B[so];W[sn];B[sp];W[rm];B[fb];W[gm];B[fm];W[gl]
;B[kl];W[jl];B[gn];W[hn];B[il];W[jk];B[ik];W[im];B[fl];W[gk];B[ij];W[fk];B[ek];W[gj]
;B[ih];W[ej];B[dk];W[fi];B[he];W[bh];B[mr];W[lr];B[ls];W[ks];B[ms];W[jr];B[aj];W[op]
;B[oq];W[pp];B[mo];W[bq];B[dd];W[cc];B[ca];W[da];B[db];W[cb];B[ea];W[eb];B[da];W[ba]
;B[fa];W[ab];B[de];W[ce];B[lo];W[ko];B[hq];W[hr];B[gf];W[gg];B[hg];W[ge];B[hf];W[fe]
;B[gd];W[gh];B[kg];W[lj];B[mj];W[mf];B[me];W[li];B[kh];W[go];B[fo];W[ai];B[bi];W[ah]
;B[bk];W[bp];B[ao];W[mm];B[ml];W[ji];B[ii];W[jh];B[jg];W[jj];B[lh];W[of];B[oe];W[ln]
;B[ef];W[eg];B[ee];W[fg];B[cf];W[dg];B[bc];W[bb];B[hp];W[ip];B[dj];W[rc];B[sb];W[qq]
;B[rq];W[qr];B[rr];W[rs];B[pr];W[qs];B[ps])

347 :346:05/01/08 21:32:59 ID:ZC0P/BjZ
当方の白番です。何だか囲いあいの碁になってしまいました。
どこか戦い所はなかったでしょうか?
また、これはいかんだろ、という箇所があればご指導ください。
ちなみに36はただの大ボケで、終盤の2箇所は悪あがきですw

348 :名無し名人:05/01/08 21:48:05 ID:uYOU4iih
10手目はケイマより一間の方がしっかりしてるかな
初級者は一間の方がお勧め

12手目はO4あたりに逆からかかりたい気がする。

22手目は黒の弱い石がどこかにあるから
それをさがしてみて。

46手目はおかしい
左辺に開くべし。

これくらいで・・・
見るのがつらくなった。

349 :名無し名人:05/01/08 21:59:55 ID:BZtfyjSb
>347
kgsで4kだけど、暇だから書いてみる
右上は(33だと上辺大きくなりそうだから)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┼┤
├┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
├┼○┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆のどこかに打って荒らしたい
実践は36手目間違わなくても損だと思う

46手目で左辺打って、左下の黒3子を攻めてるふりして、
先手とって下辺に回れれば何とかなったかも
50手目でも、左下の生死はわからないけど左辺打ちたい。

62手目はアキ三角に打たないで、その一つ上に打てば
黒にいろいろ利かされなかったはず

350 :名無し名人:05/01/09 19:34:02 ID:+PPNI2bf
>>347
36の失敗はともかく、石の方向はとても良いでしょう。
22は最大最善だと思います。
ただ、頑張らなければいけないところで何カ所かへこたれてますね。
44は慎重に守り過ぎでしょう。黒45の点あたりが大きい。
50では出切って戦ったほうが良いようです。

黒が53と開いた時はひとつのチャンスで、挽回を狙うとすれば
54で打ち込んで戦いに持ち込むのはあったでしょう。
実戦の手のほうが正着ですが、これでは劣勢のままなので

この碁の負けを決定づけたのは、
まず、60から64と右辺を受けて酷く利かされたこと
それに、黒に77を打たれる以前に
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼●・┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├★┼☆┼┼┼┼┼ このような消しが権利であったところを
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 行使する機会を失って、左辺を大きく
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 囲われてしまったこと
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●●┼┼┼┼ この二点にあるでしょう。
├┼○○┼●●┼○
├┼┼┼○○○┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

351 :346:05/01/10 19:47:42 ID:DKNG4YDB
>>348
>22手目は黒の弱い石がどこかにあるからそれをさがしてみて。
放置してある黒みつけました。これは立派な攻めの対象ですね。

>>349
なるほどもっと早く左辺に手をつけるべきでした。
>62手目はアキ三角に打たないで、その一つ上に打てば
>黒にいろいろ利かされなかったはず
今思えば何であんなところに打ったか疑問ですw

>>350
大変分かりやすい解説ありがとうございます。
まず始めに褒めの言葉から入るところが、その道のプロを感じさせますw

皆さんありがとうございました。またお願いします。


352 :プロクラス:05/01/16 11:04:09 ID:/Q6wrfWc
>>350 マジかよ そんな受け方絶対考えられんけどな(笑)
そういう風に受けてくれるとわかっていたら俺だったら毎回逃さずそう打つぜ(笑)

353 :名無し名人:05/01/16 16:57:44 ID:PTVfmT7A
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼●╋★┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●●┼┼┼┼ 
├┼○○┼●●┼○
├┼┼┼○○○┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

354 :名無し名人:05/01/16 17:24:44 ID:14AURv4K
>>353
この碁型だと、白石は全部堅いからどことも絡まないし、
無闇と追ったところで正しく応えられたら捕まらないから
むしろそんな下手な手出しは控えて、あとに味を残す方が利口。

>>352のような頭悪そうな書き込みを真に受けるのは如何なものかと・・・

355 :プロクラス:05/01/16 19:27:40 ID:/Q6wrfWc
>>354 本気で書いてるみたいだなぁ。下辺の黒の厚みに敬意を表する気持ちが感じられない。
    いいとこ2,3段かな?あるいは趙治勲レベルなのか?

356 :名無し名人:05/01/16 20:01:51 ID:1Acq6urv
354と355がテキトーなスレ使ってこの後を打ち継ぐそうです。

357 :名無し名人:05/01/16 20:06:26 ID:QKKwGdZR
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼△┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ △に対して▲で受ければいいだけなのになぁ
├┼●╋▲┼┼┼┼ 二人とも論点ずれてるよ
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●●┼┼┼┼ 
├┼○○┼●●┼○
├┼┼┼○○○┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

358 :名無し名人:05/01/20 19:34:00 ID:kovY0Nmm
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼●╋┼┼┼┼┼
├┼┼┼●┼┼┼┼
├┼┼○○★┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●●┼┼┼┼
├┼○○┼●●┼○
├┼┼┼○○○┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

359 :名無し名人:05/01/21 02:38:43 ID:S1MNRIjD
test

360 :名無し名人:05/01/21 17:42:20 ID:1wWz9cVz
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼ なんかさばけてそう
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼●╋┼┼┼┼┼
├┼┼┼●☆┼┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●●┼┼┼┼
├┼○○┼●●┼○
├┼┼┼○○○┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴




361 :名無し名人:05/02/01 23:10:31 ID:FbX2BAez
初めて貼ります。20Kです。よろしくお願いします。
GnuGoに勝つという目標で、今は5子こちらが置いてやっています。

右上の2子を取られてしまうのはどの段階で気付くべきで、
どう打てば守れたかという点についてみていただけるでしょうか?
他にも酷い手があったら改善策と一緒に教えていただけますでしょうか?

(;
GM[1]SZ[13]
PB[あなた]
PW[gnugo]
DT[2005-02-01]
RE[W+6.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[050201-2258]AP[Aya 5.54]
AB[dd][jd][gg][dj][jj]
;W[dh];B[ci];W[jh];B[ki];W[hc];B[ic];W[fk];B[ek];W[hd];B[cf]
;W[el];B[dl];W[fd];B[ec];W[ff];B[if];W[hf];B[hi];W[ej];B[dk]
;W[ij];B[ih];W[ie];B[jf];W[je];B[ke];W[kf];B[kg];W[kd];B[lf]
;W[kc];B[eg];W[ik];B[jk];W[gj];B[fg];W[ei];B[dg];W[ch];B[bi]
;W[bg];B[bf];W[il];B[jl];W[fl];B[gb];W[hb];B[gc];W[ga];B[fa]
;W[ha];B[fb];W[dm];B[cm];W[em];B[bl];W[jm];B[km];W[im];B[ll]
;W[ii];B[hh];W[ji];B[kj];W[af];B[ae];W[ag];B[be];W[ld];B[ge]
;W[he];B[gf];W[gd];B[ee];W[le];B[kf];W[fe];B[ig];W[kh];B[lh]
;W[fc];B[eb];W[hj];B[fi];W[gi];B[fh];W[fj];B[di];W[eh];B[bh]
;W[cg];B[ah];W[mf];B[mg];W[me];B[df];W[ib];B[gh];W[ed];B[dc]
;W[ef];B[de];W[hg];B[jg])


362 :名無し名人:05/02/02 05:40:51 ID:p1IM+krl
勝ったのだから、細かいことを気にするな。

363 :低段者:05/02/02 08:48:46 ID:DDS0bIH/
18手目のH5はj7にうってれば2子は助けれれたと思います。
36手目のF7は無意味っぽい。C6で渡ってるほうが大きそうです。
あとはまぁまぁと思います。

364 :名無し名人:05/02/02 09:31:58 ID:fCJLu0iE
10手目はk−8にうつのが普通。一連の流れと形として覚えなさい。
一番厳しいのは上辺を一間につめる手だけれど。
あとは>>363に同じ。

相手を石を絶対に取るんだという気迫が欲しいところですな。
五つも置いたら全滅させるのが可能なのでぜひ積極的に狙っていってほしい。

365 :名無し名人:05/02/02 10:51:08 ID:JwRmhBNf
凄いな三々に入った石を必ず殺す方法があるなら教えて欲しいものだ

366 :名無し名人:05/02/02 17:07:50 ID:fCJLu0iE
2線から狙っていってみればいい。
殺せるかどうかは腕次第。白持ってみれば分かるがそう簡単に生き形にはつけない。
諦めずにやってみることが大事なんだヨ。

367 :361:05/02/03 00:00:25 ID:eTJ8mxWG
レスありがとうございました!
>>362
負けたのを貼ったほうがレスしやすいですか?
>>363
自分の18手目は右下から中央の1子を助けに行ったんですが
(だから右上の2子取られてしまった訳ですが…)
J7のほうが良いっていうのは自分でも分かります。
36手目は逆に白に置かれたら嫌な感じだったので置きました
念のためは良くないですね…
>>364
この時点で右上を助けに行かないといけないんですね
壁が右から迫ってきたから下へ逃げる、って感覚でよろしいでしょうか?
今棋譜を見て思ったのですが、K8とL8だとL8は欲がないってことですか?
J8も白の間に入れるから選択肢には入りますか?

368 :名無し名人:05/02/03 00:10:25 ID:N6FTNw+I
頂いたアドバイスをもとにGnuGo13路2子局。
勝てたものの…
だんだん自分でも「あれ?」と言うところが分かってきたような気がします。
今月中にはGnuGoを13路で超えられそうかなと思っています。
現在やっているのは詰め碁+GnuGo対戦です。

・6手目。とにかく隅に入ってこられるのが嫌だからツケました。
・20手目は無駄ですか?
・30手目。三々に入られたくなかった。
・40手あたりからもうすこし中央から左上を攻めたかった。
(;
GM[1]SZ[13]
PB[あなた]
PW[Aya 5.54]
DT[2005-02-03]
RE[W+6.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[w050202-2340]AP[Aya 5.54]
AB[jd][dj]
;W[cd];B[jj];W[fc];B[hc];W[kf];B[ke];W[jf];B[kh];W[hk];B[il]
;W[ch];B[bi];W[hl];B[ik];W[ek];B[dk];W[em];B[dl];W[el];B[dm]
;W[bh];B[ci];W[fi];B[hf];W[dh];B[hh];W[ff];B[gb];W[fb];B[kk]
;W[im];B[jm];W[hm];B[jl];W[ai];B[aj];W[ah];B[bj];W[ga];B[hb]
;W[ha];B[ia];W[fa];B[jb];W[gg];B[hg];W[hj];B[ii];W[gh];B[fe]
;W[ge];B[gf];W[ee];B[gd];W[fd];B[he];W[ej];B[hi];W[gc];B[hd]
;W[gi];B[fe];W[di];B[ge];W[ef];B[ij])

よろしくお願いします。

369 :名無し名人:05/02/03 06:22:49 ID:jUJX139T
いつも思うのだがなぜ勝ち棋譜を貼る?
負けないのか?

370 :低段者:05/02/03 08:30:10 ID:4SHcgU+b
>>368
・6手目。いいとおもいます
・20手目は無駄じゃないけど小さそうです。
    E4がいいんじゃないでしょうか。下辺の白を攻めれそうです 
・30手目。正しく応手すれば白が生きるのは無理でしょう。
     むしろ右上の三三の方がこわそうです
・40手あたりからは攻めれそうな石はないです。もうヨセなので
     1目でも得するようにうちましょう。

完勝ですね。人とは打たないんですか?

371 :名無し名人:05/02/03 10:03:50 ID:4lYZPR3W
よろしくお願いします。敗戦譜を貼ります。敗着は黒131かと思うのですが。いかがでしょうか。
ほかにもご指摘があればよろしくおねがします。
kgs6Kです。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[900]OT[5x40 byo-yomi]
PW[相手]PB[俺]WR[6k]BR[6k]DT[2005-02-02]PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]RE[W+Resign]
;B[pd]CR[pd];W[dp]CR[dp];B[pq]CR[pq];W[dc]CR[dc];B[ce]CR[ce];W[cg]CR[cg]
;B[ee]CR[ee];W[fc]CR[fc];B[dg]CR[dg];W[ch]CR[ch];B[fq]CR[fq];W[cn]CR[cn]
;B[jp]CR[jp];W[po]CR[po];B[nq]CR[nq];W[qq]CR[qq];B[qp]CR[qp];W[pp]CR[pp]
;B[rq]CR[rq];W[oq]CR[oq];B[qr]CR[qr];W[or]CR[or];B[op]CR[op];W[np]CR[np]
;B[oo]CR[oo];W[no]CR[no];B[on]CR[on];W[mq]CR[mq];B[pr]CR[pr];W[nr]CR[nr]
;B[pn]CR[pn];W[qj]CR[qj];B[qh]CR[qh];W[rn]CR[rn];B[ql]CR[ql];W[rl]CR[rl]
;B[rk]CR[rk];W[qk]CR[qk];B[rm]CR[rm];W[nc]CR[nc];B[pc]CR[pc];W[rj]CR[rj]
;B[sl]CR[sl];W[qf]CR[qf];B[qg]CR[qg];W[pf]CR[pf];B[nd]CR[nd];W[nf]CR[nf]
;B[og]CR[og];W[of]CR[of];B[oi]CR[oi];W[md]CR[md];B[oc]CR[oc];W[ne]CR[ne]
;B[nb]CR[nb];W[mc]CR[mc];B[mb]CR[mb];W[lb]CR[lb];B[rd]CR[rd];W[rf]CR[rf]
;B[rg]CR[rg];W[nk]CR[nk];B[mh]CR[mh];W[oj]CR[oj];B[hc]CR[hc];W[gd]CR[gd]
;B[lc]CR[lc];W[kb]CR[kb];B[jc]CR[jc];W[kc]CR[kc];B[ld]CR[ld];W[od]CR[od]

372 :名無し名人:05/02/03 10:07:10 ID:4lYZPR3W

371の続きです

;B[me]CR[me];W[nd]CR[nd];B[kd]CR[kd];W[jd]CR[jd];B[je]CR[je];W[id]CR[id]
;B[jb]CR[jb];W[ke]CR[ke];B[le]CR[le];W[lf]CR[lf];B[kf]CR[kf];W[mf]CR[mf]
;B[ke]CR[ke];W[kg]CR[kg];B[ie]CR[ie];W[hd]CR[hd];B[lg]CR[lg];W[nh]CR[nh]
;B[ni]CR[ni];W[lh]CR[lh];B[mj]CR[mj];W[mg]CR[mg];B[mm]CR[mm];W[mk]CR[mk]
;B[lr]CR[lr];W[lj]CR[lj];B[lo]CR[lo];W[kq]CR[kq];B[lq]CR[lq];W[lp]CR[lp]
;B[kp]CR[kp];W[ln]CR[ln];B[mn]CR[mn];W[mo]CR[mo];B[mp]CR[mp];W[he]CR[he]
;B[ka]CR[ka];W[lp]CR[lp];B[ko]CR[ko];W[kr]CR[kr];B[mp]CR[mp];W[if]CR[if]
;B[la]CR[la];W[lp]CR[lp];B[mr]CR[mr];W[ms]CR[ms];B[mp]CR[mp];W[ls]CR[ls]
;B[lp]CR[lp];W[eq]CR[eq];B[do]CR[do];W[co]CR[co];B[cq]CR[cq];W[dq]CR[dq]
;B[er]CR[er];W[dr]CR[dr];B[fp]CR[fp];W[eo]CR[eo];B[ek]CR[ek];W[ei]CR[ei]
;B[dn]CR[dn];W[fn]CR[fn];B[dh]CR[dh];W[di]CR[di];B[ci]CR[ci];W[cj]CR[cj]
;B[bi]CR[bi];W[bj]CR[bj];B[cf]CR[cf];W[bh]CR[bh];B[bg]CR[bg];W[ai]CR[ai]
;B[cc]CR[cc];W[cb]CR[cb];B[db]CR[db];W[eb]CR[eb];B[bb]CR[bb];W[da]CR[da]
;B[bd]CR[bd];W[bf]CR[bf];B[be]CR[be];W[ag]CR[ag];B[dd]CR[dd];W[ba]CR[ba]
;B[ab]CR[ab];W[hm]CR[hm];B[gn]CR[gn];W[gm]CR[gm];B[fm]CR[fm];W[dm]CR[dm]
;B[fl]CR[fl];W[go]CR[go];B[hn]CR[hn];W[fo]CR[fo];B[im]CR[im];W[in]CR[in]
;B[ho]CR[ho];W[il]CR[il];B[jm]CR[jm];W[hl]CR[hl];B[gj]CR[gj];W[ij]CR[ij]
;B[gh]CR[gh];W[fg]CR[fg];B[hf]CR[hf];W[gf]CR[gf];B[hg]CR[hg];W[jg]CR[jg]
;B[ik]CR[ik];W[jk]CR[jk];B[hk]CR[hk];W[jl]CR[jl];B[jj]CR[jj];W[ji]CR[ji]
;B[fh]CR[fh];W[eh]CR[eh];B[fi]CR[fi];W[hi]CR[hi];B[kj]CR[kj];W[kk]CR[kk])


373 :名無し名人:05/02/03 13:14:39 ID:cSGpewQl
>>371
白8 ピンと来ない。普通は桂馬。
黒9 重そう。かけ(d12)まで行きたい。
白10 よくわからんが、はねる方が普通だし多分良い。
黒11 左上手抜きは、あるかもしれないが、何か打っておく相場。
    あとで無理が利かなくなる。分かっててやってるならいいが・・・。
    手を入れるならf17が固いので、黒C17白C18黒d16を早めに決めたい。
    そのあとは、c14かb17ぐらい。
    一手の価値は十分ある。
黒15〜17 嵌め手の匂いがするな。白は16で右辺r9あたりに開くほうが無難。
     隅からつけ引きを打たれても、k4が中途半端(大きくない大場)
     になるので相場と思う
白20〜28 もろはまり。黒かなり良し。
白32黒33 2目の味をみてるんだろうけど、32は変。33は当然だけど好手。
黒35〜  かかりに手を抜いて右辺連打で黒十分と思う。
白44   これしかない
黒45   最強のがんばり。ありだと思う。
白54 つらい。 
黒55 好手。57で既に生き形。
黒59 頑張りすぎと思う。P9あたりで取ってるぐらい。
   右辺に下がりがきても隅は生きていると思う。
黒65 うーん・・・。まああるのかもしれないが、黒も右辺左辺が
   生きてるわけじゃないから恐いうち方とおもうね。
   右辺を何か打つのが相場。
   今までの流れから、乱暴しても勝てると高をくくってそうな感じだが・・・?

374 :名無し名人:05/02/03 13:16:06 ID:cSGpewQl
つづき
黒89 躓きの第一歩。つけ越しは見損じ?
黒93 第二歩。N13から右辺を捨てるか、捨てないならN11に継ぐしかない。
   M13を抜いてもまだ目じゃないから一緒に出て行けば右辺の白も弱いからしのぎはあるはず。
黒99 とれなきゃ大損になってしまった。
白106 実際はコウ。仕方ないと思う。が、右辺の振り代わりのコウなので
   すでに優勢とはいえないかもしれない。
黒117 必死のところかな。k3に打つほうがコウに負けたとき得だが、
   O7がコウ立てになるね。次は何が何でも解消するつもりならありかもし
   れない。形勢は知らない。コウ立てによるからよくわからんw
白120 驚愕の一手。目数に直すとマイナス20目ぐらいか?
    122以下も双方意味不明。黒の33とか無理(白f2かf4で)だろう。
黒131 敗着かどうかはわからないけど、悪手には違いない。以下市長の逃げ出しとか目一杯悪手を打ってからとられて一気に敗勢。

こんな負け方してるなら上達は早そうだな。
懲りずにフルスイングでいいんじゃないかと思う。

375 :名無し名人:05/02/03 16:51:55 ID:4lYZPR3W
どうもありがとうございました。

ご指摘の手をひとつづつ、棋譜に貼り付けました。
何度か繰り返して復習します。

黒65の手は、67以下の手が見えたので思わず行ってしまいました。
掛けてつきぬかせ、それに添って出るとアタリになるというのが快感に見えたためです。
ただ、やはりご指摘のとおり、右辺中央を補強してからの方がよかったようです。
中央へ飛んで右辺中央の白と右辺上方の白のいじめを見合った方がよかった。

95の手がどうしようもない。白90の見損じで動揺して悪手の連鎖を生んだようです。
白134とうたれてからは、投げ場探しでした。

左上隅の決め方など、1手の価値についてもう一度考えをあらためます。

どうもありがとうございました。

376 :368:05/02/03 21:46:12 ID:N6FTNw+I
レスありがとうございました。
>369
平日はあんまり回数こなせないので…
>370
ご指導ありがとうございました。
これからは中盤や終盤というものを意識してみようと思います。

まだソフトと打っても得るものがあるというか、
回数をこなしたいので…
棋聖堂というのにも接続してみましたが
同レベルの人間を探すのに手間取ってしまったのです。

377 :名無し名人:05/02/04 04:24:43 ID:KhogxkY4
>>376
ビギナーズルーム逝け2桁級はどれも似たようなもの
上手と打てればそれだけで勉強になる
というか検討してくれる上手と打ったほうが勉強になるから
2ch棋院に来い
挨拶と自己紹介さえすれば誰かが相手してくれるから

378 :名無し名人:05/02/04 17:00:51 ID:BJrrCCWb
kgs4K白です。6Kとの2子局です。
全般的によろしくお願いします。


(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]HA[2]KM[0.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
WR[4k]BR[6k]DT[2005-02-04]PC[ ]AB[pd][dp]C[ ]RE[B+Resign]
;W[pq]CR[pq];B[dd]CR[dd];W[fq]CR[fq];B[po]CR[po];W[pl]CR[pl]
;B[dj]CR[dj];W[qf]CR[qf];B[qj]CR[qj];W[ok]CR[ok];B[pg]CR[pg]
;W[pf]CR[pf];B[of]CR[of];W[og]CR[og];B[qg]CR[qg];W[rg]CR[rg]
;B[rf]CR[rf];W[re]CR[re];B[sf]CR[sf];W[se]CR[se];B[qe]CR[qe]
;W[sg]CR[sg];B[rf]CR[rf];W[sf]CR[sf];B[pe]CR[pe];W[rf]CR[rf]
;B[oh]CR[oh];W[ng]CR[ng];B[rh]CR[rh];W[rd]CR[rd];B[qc]CR[qc]
;W[rc]CR[rc];B[rb]CR[rb];W[qh]CR[qh];B[ph]CR[ph];W[qi]CR[qi]
;B[ri]CR[ri];W[pi]CR[pi];B[pj]CR[pj];W[oi]CR[oi];B[nh]CR[nh]
;W[oj]CR[oj];B[mh]CR[mh];W[nf]CR[nf];B[oe]CR[oe];W[rj]CR[rj]
;B[rk]CR[rk];W[sj]CR[sj];B[sk]CR[sk];W[qk]CR[qk];B[si]CR[si]
;W[rj]CR[rj];B[rm]CR[rm];W[qn]CR[qn];B[rn]CR[rn];W[qo]CR[qo]
;B[ro]CR[ro];W[lg]CR[lg];B[lf]CR[lf];W[mg]CR[mg];B[lh]CR[lh]
;W[kg]CR[kg];B[mj]CR[mj];W[kh]CR[kh];B[lj]CR[lj];W[qp]CR[qp]
;B[me]CR[me];W[kk]CR[kk];B[ml]CR[ml];W[lm]CR[lm];B[ll]CR[ll]



379 :名無し名人:05/02/04 17:02:33 ID:BJrrCCWb
続きです

;W[kl]CR[kl];B[ji]CR[ji];W[ki]CR[ki];B[kj]CR[kj];W[jj]CR[jj]
;B[jk]CR[jk];W[ij]CR[ij];B[km]CR[km];W[jl]CR[jl];B[mm]CR[mm]
;W[ln]CR[ln];B[mn]CR[mn];W[lo]CR[lo];B[mo]CR[mo];W[lp]CR[lp]
;B[qm]CR[qm];W[pn]CR[pn];B[pm]CR[pm];W[om]CR[om];B[on]CR[on]
;W[oo]CR[oo];B[nn]CR[nn];W[mp]CR[mp];B[sc]CR[sc];W[fd]CR[fd]
;B[fp]CR[fp];W[gp]CR[gp];B[fo]CR[fo];W[eq]CR[eq];B[go]CR[go]
;W[hp]CR[hp];B[ho]CR[ho];W[io]CR[io];B[dq]CR[dq];W[df]CR[df]
;B[ee]CR[ee];W[ff]CR[ff];B[cc]CR[cc];W[ef]CR[ef];B[fe]CR[fe]
;W[ge]CR[ge];B[gd]CR[gd];W[fc]CR[fc];B[gc]CR[gc];W[gb]CR[gb]
;B[hb]CR[hb];W[fb]CR[fb];B[ic]CR[ic];W[db]CR[db];B[cb]CR[cb]
;W[id]CR[id];B[he]CR[he];W[gf]CR[gf];B[jc]CR[jc];W[kd]CR[kd]
;B[jd]CR[jd];W[ne]CR[ne];B[nd]CR[nd];W[je]CR[je];B[ie]CR[ie]
;W[cd]CR[cd];B[dc]CR[dc];W[de]CR[de];B[ed]CR[ed];W[bd]CR[bd]
;B[eb]CR[eb];W[dl]CR[dl];B[ek]CR[ek];W[fm]CR[fm];B[gl]CR[gl]
;W[gm]CR[gm];B[hm]CR[hm];W[dn]CR[dn];B[do]CR[do];W[fl]CR[fl]
;B[in]CR[in];W[ip]CR[ip];B[fk]CR[fk];W[hl]CR[hl];B[gk]CR[gk]
;W[cj]CR[cj];B[hk]CR[hk];W[ik]CR[ik];B[il]CR[il];W[jm]CR[jm]
;B[ci]CR[ci];W[ck]CR[ck];B[di]CR[di];W[bo]CR[bo];B[cn]CR[cn]
;W[co]CR[co];B[bn]CR[bn];W[bm]CR[bm];B[en]CR[en];W[dm]CR[dm]
;B[bp]CR[bp];W[an]CR[an];B[cp]CR[cp];W[cm]CR[cm];B[dr]CR[dr]
;W[jf]CR[jf];B[ih]CR[ih];W[hg]CR[hg];B[ld]CR[ld])

380 :名無し名人:05/02/04 20:41:04 ID:hgQqSipg
>>378
序盤でつぶれたのでそこまでだけで。
ちょっと醜いのは許せ。
白5 左下両ガカリなら自然だし気合。白5が悪手と言うわけではないが。
黒6 不自然。だが両ガカリ、33のどちらかを誘ってるんだろう。
   悪手とまではいえないと思う。
黒8 第一巻は頑張りすぎ。右上受ける相場。
   白としては黒を閉じ込めて右下との兄弟げんか(黒s8、白r7等)
に持っていければ理想。
白9 その意味で右上P14を利かしたほうが分かりやすいと思う。
   が、難しいところですね。
黒10〜白15 こんな感じ。黒が少し苦しそうではある。
黒16〜18 おそらく最強の抵抗。15で単に抑えるのは黒が苦しいだろう。
白19〜 考えどころ。石塔を食らうと少し苦しそうだと思う。
    が、難解なので正確ではないと早めに言い訳しておく。
    結論から言うと右辺の白はしのげる。
    が、外で損をして黒が十分なのではないか、と思う。
    白19でP15とし、以下黒O14 白Q15黒S12白P12黒Q11白P11・・・
    ぐらいがいいと思う。
黒26 おそらくかなりの悪手。もしかしたら致命傷になるかもしれない。
   白25(S14ツギ)の時点からの相場と思われる変化は
(図示したいんだが膨大になるのですまんが無理)↓
白S14以下黒S12とする。
ここで白S16黒R17を打たなくてもいいのかは分からないが(でも重要)
打たなくていいことにして、
黒S12以下→白R12黒Q12白R11黒Q11白S11黒S10白T12黒T10
この変化になると、P12(黒26)が明らかに悪手。
また白S16黒R17を打ってしまっていたら33がなくなる。
黒T10以下→白R17黒Q17白S16黒T11白S12黒P10ぐらいかな。
隅も怪しいし、右辺の黒下がりもあって黒優勢と思う。



381 :名無し名人:05/02/04 20:45:15 ID:hgQqSipg
tuduki
白33 これでしのげると思う。
黒36 無理。白が良くなったと思う。
白41 重大な緩着。白N11黒O11白P10とすべき。
以下は最善かどうか不明だが、
黒N10白N13黒O15白M11黒N10となると実戦図と比べて黒が愚計になる。
今はさらに右辺はしのげるので後の戦いでも大差。
白45 悪手。S9で攻めあい白1手勝ち。
S9以下黒S10白R9黒T17以下押す手無し。確認してみて。
補足するとS9の前にT18を打ちたいが、黒S9と反発されて面倒になる。

白51 悪手。おそらく敗着。52以下攻めあい負けと思う。
   これで白T18と打てば一応しのげる。これに対して
   黒R18なら白S8→黒S10なら白先手ゼキ・T17なら白番のコウ
   黒R7なら白R18から生きた後、黒N15にまわる。
   下の変化で黒良し。T18をはぶいてS8は黒T17白T19黒R19で白有利なコウ   になるが、黒も厚いので黒がコウにするならこっち。セキにしたければ   黒S10以下同じ。
あとは暴れてるわけだが、重要なところを言えば
黒66 危険。白T18から右辺S8が急所。
正確に読むのはもう疲れたので、ポイントを言うと、
黒の目と白の目をもつタイミング。尻尾ぐらい落ちるか
コウぐらいになるかもしれない。自分で試してみて。
(自分でやってみたが締め付けぐらいだったが・・・)
 以下おまけも取られたところ(94手目)で碁は終了。
 

382 :名無し名人:05/02/04 21:38:35 ID:c+NyW5Hq
KGSで打った棋譜を晒したいのですが保存したSGFファイルを
メモ帳で開くと;B[pd]CR[pd]BL[673.238]とかになります。
他の人と違うんですがなぜでしょう。
このまま貼り付けていいんでしょうか。

383 :名無し名人:05/02/04 21:41:11 ID:KhogxkY4
>>382
そのまま晒すのならHPに貼って晒した方がいいね2chには向かない

編集する能力があるのならB[]W[]以外は消して貼ればいいよ

384 :名無し名人:05/02/04 21:49:16 ID:c+NyW5Hq
>>383
ありがとうございます!
編集して晒してみます。

385 :名無し名人:05/02/04 22:06:23 ID:c+NyW5Hq
KGS4kです。特に64手目からどう打っていいかわかりません。
それ以前にも問題あれば教えてください。
あとメモ帳を使ってB[]W[]以外を1つ1つ削除したのですが
他にいい方法があるんでしょうか?
よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[600]
OT[3x30 byo-yomi]
PW[自分]PB[相手]WR[4k]DT[2005-01-31]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]
RE[B+Resign]
;B[pd];W[qp];B[dc];W[cp];B[ce];W[jc];B[jq]
;W[nq];B[fp];W[dq];B[do];W[co];B[dm];W[dn];B[en];W[cn]
;B[fl];W[eo];B[fn];W[mc];B[qg];W[pj];B[oc];W[cl];B[hc]
;W[ne];B[og];W[jf];B[qn];W[ql];B[qq];W[pp];B[rp];W[ro]
;B[rq];W[rn];B[or];W[nr];B[oq];W[op];B[pq];W[np];B[cj]
;W[fc];B[gd];W[ed];B[ef];W[dd];B[cd];W[cc];B[cb];W[bc]
;B[eb];W[fb];B[bd];W[hb];B[gf];W[ec];B[db];W[ic];B[kn]
;W[fr];B[ig];W[jg];B[jh];W[ih];B[if];W[ji];B[kh];W[ki]
;B[ii];W[hh];B[lh];W[gg];B[je];W[hf];B[he];W[hg];B[ie]
;W[ff];B[fe];W[ge];B[fg];W[gf];B[hi];W[qe];B[qd];W[pe]
;B[nd];W[md];B[oe];W[of];B[re];W[od];B[rf];W[nc];B[lk])

386 :名無し名人:05/02/04 22:49:18 ID:BJrrCCWb
>>380

ありがとうございました。
特に41のかけ(一間飛び)、および45の覗きは目からうろこでした。
押す手無しには気づきませんでした。
黒も無理を打っているので、白にもチャンスがあったということが
よくわかりました。

右上隅の折衝はよくわかっていなかったのでこのあたりも含め
研鑽します。

どうもありがとうございました。

387 :名無し名人:05/02/04 23:07:13 ID:KhogxkY4
>>385
さくらエディタとか使って正規表現で編集すればいい
意味がわからなければあきらめよう

他には
http://www.vector.co.jp/games/soft/dl/winnt/game/se332983.html
このソフトで本譜だけ抜き出すことが可能

388 :名無し名人:05/02/04 23:16:44 ID:BJrrCCWb
>>385

ぼくは秀丸エディタの1行マクロを使っています。
まず、秒数の箱の中の桁数を手作業で統一する
次に、シフト+f1を押す。(これでマクロ登録開始)
そして秒数の箱を1つ消したらシフト+f1(これで登録終了)

あとはシフト+f2を押しっぱなし。
自動的に全部の「秒数の箱」を消してくれます。
次に同様の手法で、改行を消すことにより、
縦長になってる記号の塊を横長に修正します。

これも、1行マクロを使います。

マクロの知識がなくても簡単にできるし早いです。
秀丸でなくても、1行マクロのできるエディタはあると思うので
調べてみてはいかが?

389 :名無し名人:05/02/04 23:33:42 ID:EBcalR6j
>>385
KGSなら一手良し! でしょ。KGSスレのFAQ10参照
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105747814/7

ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
右クリック→SGFテキストの表示→変換後→コピー→貼り付け 

390 :名無し名人:05/02/04 23:49:47 ID:hgQqSipg
>>386
>特に41のかけ(一間飛び)、および45の覗きは目からうろこでした

えーなんといいますか
41手目のところでのN11→N12に訂正しますOTL
言葉でいうと頭をたたいてから継ぐということです。
黒が伸びきる形より愚計ということですね。
他にもずれてるところがありそうで恐い・・・。

391 :名無し名人:05/02/05 06:27:26 ID:AiCk5+hB
>>390
あとは大丈夫だと思います。
棋譜の指導はすごく勉強になり助かっていますので、今後ともよろしくお願いします。

392 :名無し名人:05/02/05 07:54:57 ID:AiCk5+hB
>>385

白10はd6。黒すでにk3が来ているのでd3はものが小さい
白18e5は不要。利敵行為。この2手で、下辺左に黒の力が溜まった。
そのため白24がしょうがないがh17を喫して白厳しい。
本当なら白24でg17に開いておきたいところだが、白10と18の手のため、出遅れになる。

白26相手の堅陣に近寄る悪手。ここを打つなら下から広げる発想で、p13のボウシから打ちたい。
譜は自らさかれ形になりにいってる

白30。ここで隅に黒をいれるのはどうか。黒3隅とって、中央が五分五分ならわかりやすい。
q5と迫ってみたい。

白48はf15という手もある。以下黒d16、白e15、黒d14、白j16
白48でf15コスミのとき、黒f16の差込に対しては白e17黒e15白d16黒c16白c17の切から
黒b17白c18黒b18白d18抜き、黒g18、白f18まで活き。
f14やd15が味として残る。(橋本宇太郎のどんどんシリーズ打込問題集92,93の解説から引用)

実践譜でもいいが、白58、60が余計な手。ここで1手遅れている。この間に黒61が絶好点。

白62地だけの手。ここはj13と打って黒模様の削減と、左辺からの白の進出への応援と
f15の覗きの応援をしておきたい。

既にここまででほぼ勝負は決まってるのだが、続けるならば、白64はk11あたり踏み込み、
黒h11に受ければきかしと見て左辺から削減を開始する
黒L12桂馬にかぶせてきたら出切りを含みとしてj10にこすんで暴れる
ねらいはj6あたり。理由はf2の白と、右辺下隅の白壁を戦闘に参加させるため。
遠大だが、ここにいたっては、左下辺の黒壁を攻める位の企画意図を持たないと戦局は打開できない。


393 :名無し名人:05/02/05 10:12:02 ID:2i0I2/qO
>>387、388、389
どうもありがとうございます。
おかげさまで簡単にできるようになりました。

>>392
途中まではわりとよく打ってると思ってたんですが
言われてみるとどこもまずいですね。
左下はケイマに受けといたがよかったですね。
P13のボウシは自分には思いつかなかった所です。
白60がないと黒にk16J17と打たれるのが怖いですが大丈夫でしょうか。
添削ありがとうございました。


394 :名無し名人:05/02/05 13:41:51 ID:AiCk5+hB
>>392
基本的な棋理を再確認する必要があるでしょうね。棋理に反した悪手を再掲します。

●白10の悪手。
もし桂馬なら、白が3グループ、黒も3グループで均衡してます。
実践のコスミだと、次の黒11により黒は2グループ、白は3グループになります。

自分の石群をつなげて相手の石群を切るように打つ。これが根本的な囲碁の棋理です。
実戦は、これを守らないので、いきなり盤面が苦しくなった。

●白24の悪手。
c8とg17は見合いに近いところではあるのですが、c8は悪手。
理由。お互いの母体の白はどちらが強い(堅い)ですか?右辺の白が強い(堅い)ですね。

複数の選択肢がある場合には、自分の弱い石かが強くなる手のほうから打つ。
これまた基本的な棋理です。

●白26の悪手
敵の厚みに近寄る悪手です。
厚みに近寄るな。これも棋理。

ここまで黒は特に悪手無し。優劣は明らかです。
白60手抜きは、確かに上辺が上下に分断されますが、下辺を2手打つことになるので
別の語になるだけで問題はないかと思います。

棋理に反した悪手は、意識して直すとすぐに棋力がアップしますので逆にチャンスかもしれません。
最良の処方箋は、プロの棋譜を並べることです。


395 :393:05/02/05 20:30:01 ID:2i0I2/qO
>>394
白26のところで仮にボウシを打ったとすると
O15に打たれそうで怖いですけどどうでしょう。

396 :393:05/02/05 20:52:49 ID:2i0I2/qO
>>394
N15につけて大丈夫そうでした。
自分では悪手に気付けなかったので勉強になりました。
ありがとうございました。

397 :名無し名人:05/02/06 01:38:36 ID:1KqpVTwU
アク金解除確認テスト

398 :名無し名人:05/02/06 01:45:58 ID:1KqpVTwU

白6k 黒7k kgsです。
自分は白ですが、前半うまくたちまわられてしまいました。

基本的な考え方でどこが間違えているかを中心に教えていただければ幸いです。
よろしくお願いします。


(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1200]OT[5x30 byo-yomi]
WR[6k]BR[7k]DT[2005-02-05]RE[W+Resign]
;B[dp]CR[dp];W[pd]CR[pd];B[qp]CR[qp]
;W[cd]CR[cd];B[nc]CR[nc];W[qf]CR[qf]
;B[ed]CR[ed];W[op]CR[op];B[pp]CR[pp]
;W[oq]CR[oq];B[pm]CR[pm];W[kp]CR[kp]
;B[gq]CR[gq];W[cf]CR[cf];B[dc]CR[dc]
;W[cc]CR[cc];B[hc]CR[hc];W[pb]CR[pb]
;B[ne]CR[ne];W[oo]CR[oo];B[qk]CR[qk]
;W[cn]CR[cn];B[co]CR[co];W[dn]CR[dn]
;B[jq]CR[jq];W[dj]CR[dj];B[ch]CR[ch]
;W[dg]CR[dg];B[di]CR[di];W[cj]CR[cj]
;B[ei]CR[ei];W[fg]CR[fg];B[jd]CR[jd]
;W[kq]CR[kq];B[jp]CR[jp];W[qi]CR[qi]
;B[pq]CR[pq];W[cq]CR[cq];B[dq]CR[dq]
;W[bo]CR[bo];B[cp]CR[cp];W[bp]CR[bp]
;B[bq]CR[bq];W[fc]CR[fc];B[fd]CR[fd]
;W[db]CR[db];B[ec]CR[ec];W[qn]CR[qn]
;B[pn]CR[pn])



399 :名無し名人:05/02/06 03:05:09 ID:InZDfLfA
上手く立ち回られたと思った情勢判断が間違いでしょう。
白が悪くないようです。

400 :名無し名人:05/02/06 04:11:54 ID:1KqpVTwU
>>399
本当ですか?予測ソフトではこの時点で黒37目勝ちと出てましたが。
勢力と地模様は黒の方が大きいようなのですが、それは間違いなのでしょうか。

401 :名無し名人:05/02/06 04:45:41 ID:Sx7kpReq
黒5 不自然。上辺に打つならコモクにかかる方が普通。
白6 消極的。どこでも良いからはさみたい。
   少し難しいことを言うが、理解不能ならスルー推奨。
   間違っているかも知れんしw
    左上コモク、上辺白が2手先着の状況である。
   →上辺ではできれば通常より少しでも得したい。そこで
   →上辺に白の石が多くなれば、かかりにくくなる。
   →しかし、しまれば大きな地模様ができる。
   →かかってくれば左上で通常より得な変化(厳しい攻め)を目指す
   というふうな展開にしたい。
   右上を攻めることによって次に左上を拠点に得をしたい、でわかるだろうか。難しいところだし、工夫の割に大して得はしないが。
白7 上辺割って入りたい。黒は右上を一手省略して、シマリ(大きな手)を
   妨害しにきたわけなので、やはり上辺で主導権を握りたい。
   が、知っててやってるなら趣向としてないことも無い。
黒9 珍しいうち方。
白10 やや損と記憶。白P5以下P3、O3、P2、N4?で定石。
黒11 悪手。定石は黒P5以下O5、P6、N4、Q2 となり、黒の実利が大きい。
白12 低いほうが自然。安定している。が、F3の価値を大きくして
   黒の詰めを誘い、他へ先着したい、とかならあり。
   大したことじゃないかもしれないが。


402 :名無し名人:05/02/06 04:49:07 ID:Sx7kpReq
>>398 ←つけわすれた
白14 緩着と思われる。上辺を割りたい。
黒15〜17 論外。こう打つぐらいなら何も打たないでk17にでも打ってるほうがはるかにマシ。
   打つなら当然つけ(33)までいく。
黒19 中途半端。上辺は位が低く白Q18との交換は明らかに白が得。まあもともとH17が悪いわけだけど。
白20 手厚い好点。
黒21 仕方が無いと思うが、こうなると黒の形がわりと非効率的。
黒25 悪手に見えるが・・・?凝り形にするつもり?
白26 非常に大きいところだがL3に打つべき。凝り形を避けたつもりでもL3の地の出入りはかなり大きい。左辺ははさまれてもG4が攻めに向かないので大したことはない。本来黒もこすみつけずに下がりぐらいのところ。とはいうものの悪手とまではいえないかもしれない。

403 :名無し名人:05/02/06 04:53:58 ID:Sx7kpReq
黒27 残念だが論外。L3の一手。左上隅はd17のせいで目を狙えそうも無い。
白28〜32 どれがいいのかは分からない。
安直に打つなら、白C10以下E12、E14、G12、G14とかでも
部分的には十分と思う。ただ、先手を取ってL3が忙しい。
手を抜いてL3が一番普通かもしれない。
黒33 真に残念だが、論外。E10が急所と思う。
もしくは黒G11に白h13ならk16等。左辺の補強が急務。
白34 左辺急襲するのもあるが(G11ボウシ)、L3 は、やはり大きい。
既に優勢なので、左辺の攻めと左下33を見合いにするぐらいで十分。
上辺が広がらなくなったのも見逃せない。
白36 ピント外れと思う。黒35の時点での状況を整理すると↓
   →左辺が弱い(黒は絶対に捨てれない)のでこれを軸に考える
   →白k5以下黒L2、M2、K2、L5ぐらいの相場だが、
白が厚くなると左辺が危険(打とうと思えば先手で打てる)
   →左下一帯が黒薄い。

404 :名無し名人:05/02/06 04:55:47 ID:Sx7kpReq
そこでお勧めの方針は二つ。
まず積極策は下辺に向かって追い出す
→下辺F5あたりの利きを狙ってつながる直前に切断する。
→下辺が連打できれば大成功
手順としては白G11以下F10、F5、F4、H9等。一気にきめに行く。
ただし、ごちゃごちゃやって間違える可能性もある。
手がたく行くなら
→白G11黒F10(E10は封鎖されそうで黒恐いと思う)を決める
→白k5以下を決める
→左辺を逃げるだけの手を打ってもらう
→C3などから寄せていく(白の心配は左辺がもしかしたら怪しくなるかもぐらいしかない)
という美人は追わず作戦。

しばらくどちらも左辺を放置してるわけだが、寄せるにしても左辺を利用すると効率よく寄せることができる。
大寄せは相手の弱点を探す(所謂寄付き)のがわりと重要。
白38(C3)などを決めてしまうと下辺の利きが消えるので少し不満。
まあかなり優勢なので構わないが。
ところで前半からむしろ白がうまく立ち回っているように思うが
もしかして黒番ですか?

405 :名無し名人:05/02/06 14:32:38 ID:InZDfLfA
>>400
思い切り間違ってます。
やはり自分で形勢判断するようにしないとダメでしょう。

406 :名無し名人:05/02/06 14:52:01 ID:1KqpVTwU
>>401-404

ありがとうございました。白番です。
ここまで自分としてはそれほどの悪い手を打ったつもりはなかったのに、形成判断ソフトでは
この段階で「黒が40目近くいい」となっていたので、真っ青になってご相談させていただいた次第です。

白6は左上の小目と右下の小目を見合う気分で打ちました。確かに消極的だったかもしれません。
白10は右上に白の桂馬の切っ先が出てたので、そっちに追いやろうと考えて打ちました。
部分的には損かもしれないけれど全局的には打てるかなと思いました。

白14ご指摘のとおりだと思います。
実戦は嵌め手を仕掛けてやろうと思い不純な手になってしまいました。

「白26 L3に打つべき」のご指摘。ありがとうございました。
こういうところの大きさがまだ実感できていないのが自分の弱いところだろうと思います。
「左辺ははさまれてもG4が攻めに向かないので大したことはない」というのはいわれてみれば
確かにそのとおりで、いったい何をやってるのだろう>自分、です。

白36のあたりで「左辺の攻めと左下33を見合いにする」という考え方には気がつきませんでした。

うまく立ち回っている実感はなかったのですが、普通に打っているはずが何で黒圧勝?
きっと自分は無自覚の大間違いをしでかしてしまっているのに違いない、とあせった次第です。
今回詳細を教えていただいて、今回の棋譜についてはそれほど心配しなくても良いことを知ってほっと一安心した次第です。

詳細までご検討いただき、本当にありがとうございました。
すごく気分が楽になりました。


407 :名無し名人:05/02/07 05:58:04 ID:CF7O3m3U
age

408 :名無し名人:05/02/08 01:40:12 ID:7XRznlbA
よろしくお願いします。黒です。
KGS8kです。
よく打てたつもりでしたが、負けました。最後のみお年がなければ細かかったようです。
悪手を教えてください。

自分で検討したところでは悪手は
30手目 ×H10 ○H13、 
34手目 ×K9  ○J10
48手目 ×F12 ○C9
66手目 ×D6 ○C6
86手目 ×L3 ○M2
だと思いました。これもあわせてご指導いただければありがたく思います。

また、164手目をどう打てばいいのか、教えてください。
よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]HA[2]KM[0.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
WR[6k]BR[8k]DT[2005-02-07]PC[ ]AB[pd][dp]
;W[pq];B[dd];W[qf];B[nc];W[qk];B[jp];W[cf];B[dj];W[fc]
;B[fd];W[gd];B[fe];W[ec];B[dc];W[dg];B[gc];W[hc];B[gb]
;W[hb];B[be];W[eh];B[fi];W[gg];B[hf];W[he];B[gf];W[gi]
;B[gj];W[hi];B[hj];W[hg];B[if];W[ji];B[jk];W[ij];B[ik]
;W[cj];B[ci];W[fj];B[fk];W[ej];B[ei];W[ek];B[dk];W[el]
;B[hk];W[dl];B[fh];W[ck];B[di];W[fg];B[cl];W[bi];B[dm]
;W[em];B[en];W[fm];B[fn];W[gm];B[hn];W[ch];B[bj];W[bk]

409 :名無し名人:05/02/08 01:43:17 ID:7XRznlbA

つづきです

;B[bl];W[aj];B[dn];W[lc];B[rd];W[mq];B[fb];W[eb];B[db]
;W[fa];B[ed];W[ga];B[po];W[pm];B[no];W[op];B[pn];W[om]
;B[nn];W[ph];B[jc];W[jb];B[kq];W[lr];B[kr];W[mb];B[nb]
;W[cq];B[dq];W[bp];B[cr];W[br];B[cp];W[bq];B[dr];W[bn]
;B[al];W[dh];B[bm];W[cn];B[co];W[bo];B[cm];W[bs];B[qq]
;W[qr];B[rr];W[rq];B[qp];W[pr];B[rp];W[nr];B[rh];W[re]
;B[qi];W[pj];B[pi];W[oi];B[rk];W[ql];B[oj];W[oh];B[qj]
;W[pk];B[rl];W[rm];B[qg];W[pf];B[pg];W[og];B[rf];W[sf]
;B[rg];W[qd];B[qc];W[qe];B[rc];W[nf];B[sg];W[se];B[sj]
;W[nj];B[mc];W[lb];B[oe];W[of];B[lq];W[ks];B[js];W[ls]
;B[jr];W[mp];B[lo];W[da];B[cb];W[ca];B[ba];W[ea];B[bc]
;W[kf];B[ki];W[lm];B[ml];W[kj];B[jj];W[ii];B[lj];W[gn]
;B[go];W[hm];B[in];W[kk];B[lk];W[kl];B[jl];W[jm];B[im]
;W[li];B[kh];W[lh];B[jg];W[mm];B[nm];W[nl];B[ln];W[ll]
;B[je];W[kg];B[ke];W[le];B[ld];W[jh];B[kc];W[kb];B[me]
;W[lf];B[bg];W[bh];B[bf];W[na];B[oa];W[ma];B[ob];W[jn]
;B[qs];W[ns];B[qn];W[qm];B[kn];W[km];B[jo];W[ps];B[rs]
;W[jf];B[ig];W[ne];B[ic];W[od];B[ib];W[ia];B[an];W[ao]
;B[pc];W[ie];B[pe];W[kd])

410 :名無し名人:05/02/08 03:57:26 ID:Bc2pQH09
強い8kですね・・・相手も強いけど・・・

411 :名無し名人:05/02/08 08:42:00 ID:xq3BqCFN
>>408
30手目はいいと思います。
34手目はj10。。
42手目はE9と逆から当てれば鉄壁ができました。
164手目は自分ならN8かな。
囲いあいか減らしあいかって所だけど黒の方が大きそう。

KGS3、4kの見解なので参考程度に。

412 :名無し名人:05/02/08 09:32:03 ID:xq3BqCFN
KGS3kです。黒、中国流で完敗しました。
序盤で優位にたつチャンスがあったと思うんですが
どう打てばよかったんでしょうか。
あと左辺をもっと大きく荒らす手はあったでしょうか。
よろしくお願いします。

(;SZ[19]GM[1]CA[SJIS]AP[goban]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[qk];W[nc];B[pf];W[qc];B[pc];W[pb]
;B[ob];W[qb];B[oc];W[re];B[rf];W[qe];B[qf];W[pe];B[oe];W[qd]
;B[nd];W[jq];B[fc];W[id];B[fe];W[df];B[kd];W[gd];B[fd];W[gc]
;B[fg];W[dh];B[hf];W[if];B[he];W[ke];B[ie];W[jd];B[ld];W[je]
;B[ig];W[kg];B[fi];W[dj];B[kh];W[lh];B[lg];W[mf];B[jg];W[mg]
;B[kf];W[le];B[mh];W[of];B[og];W[md];B[mc];W[ne];B[nf];W[od]
;B[nb];W[of];B[lb];W[ng];B[nh];W[oh];B[oi];W[pg];B[pi];W[mq]
;B[jb];W[qo];B[pp];W[qm];B[po];W[pn];B[on];W[om];B[nn];W[nm]
;B[pl];W[pm];B[mn];W[mm];B[ln];W[np];B[oo];W[lm];B[kn];W[jl]
;B[km];W[kl];B[lk];W[ll];B[in];W[hl];B[im];W[il];B[iq];W[ip]
;B[jp];W[hq];B[ir];W[hr];B[io];W[hp];B[kq];W[jr];B[kr];W[is]
;B[kp];W[ni];B[li];W[co];B[ci];W[di];B[cg];W[dg];B[bj];W[cj]
;B[bk];W[ch];B[bi];W[bh];B[cm];W[bn];B[dl];W[ck];B[cl];W[bm]
;B[bl];W[fl];B[ek];W[fj];B[ej];W[gj];B[ei];W[el];B[dk];W[dc]
;B[qh];W[rq];B[rr];W[qr];B[rp];W[sr];B[qp];W[or];B[pr];W[ps]
;B[rs];W[lr];B[qq];W[ks];B[fk];W[gn];B[gk];W[gl];B[ij];W[rl]
;B[cq];W[dq];B[dr];W[bq];B[br];W[bp];B[fr];W[eq];B[er];W[fs]
;B[ah];W[ag];B[ai];W[bg];B[eb];W[db];B[hd];W[ic];B[hc];W[ib]
;B[hb];W[rj];B[qj];W[ri];B[rh];W[mi];B[mj];W[lh];B[mh];W[nj]
;B[nk];W[oj];B[ok];W[jj];B[ji];W[kj];B[lj];W[dn];B[pj];W[nh]
;B[rk];W[sk];B[rn];W[qn];B[da];W[ca];B[ea];W[cb];B[ho];W[go]
;B[mp];W[ro];B[so];W[rm];B[sn];W[ja];B[kb];W[lh];B[ki];W[kc]
;B[lc];W[jc];B[ma];W[lp];B[mo];W[lq];B[lo];W[jm];B[jn];W[oq]
;B[qs];W[os])

413 :kgs7d:05/02/08 10:13:23 ID:hTEdDKWq
黒27悪手(理由は自分で考えてみてくれここが分かれば高段者)
黒39こんなところは切るより他ないところである。いわれなき後退。
黒43大緩着なり。41と重複凝り形。ボーシしかありえない。
白の以降の捌きには感動した!こんなの食らったらどんな碁も負けちまう。






414 :名無し名人:05/02/08 14:08:29 ID:7XRznlbA
>>411
ありがとうございました。

42手目は取って圧勝してやろうという傲慢な勘違いによるものです。
自分はもしかしたら8kより強いのではないかという自己過信と慢心から打った手です。
まだはじめたばかりで?がついているのでそういう期待も正直ありました。

しかしさすがにkgsは、すごい。相手は?のない確定の6kの人です。
自分もまだまだだなあと改めて思っています。
次回からは42手目は普通にご指摘の鉄壁つくりの方向で考えたいと思います。
本手志向回帰をめざします。

164手目、いいところですね。右側噛み取られの一子に近づける形でて少しかこえそうだし。
そこそこ地がついてるし。このくらいで足りてたようですね。
形勢判断がきちんとできてなかったのも反省材料です。

いろいろと気づきを与えていただきありがとうございました。

415 :名無し名人:05/02/08 14:40:12 ID:s/Nfa4+b
>>412
その白は酩酊した4〜5段みたいな打ち筋だねw
かなりヤリスギなんだけど一応筋には入ってる。
白36が無理で黒39で切られていたらボロボロだったろうけど。
この白さん、シラフだとかなり強かったりするんじゃない?

左辺は相手がチョンボしなければ本来は全滅させられていた筈でしょう。


416 :412:05/02/08 17:58:07 ID:xq3BqCFN
>>413,415
ありがとうございます。
相手は打つのがかなり速かったので
やや手抜きだったと思います。

黒27の悪手というのは厚みから攻めてるということでしょうか。
ここは2線にひろげる定石が普通ですか?
それとももう一間にとんでからボウシとかどうでしょう。

黒39は切っていいんですね。
そうですよね。。

黒43はボウシの1手ですか・・・
ハザマが怖いので自分には難しい発想でした。。
でもなんとなく良さそうな気もします。

あいがとうございました

417 :名無し名人:05/02/08 18:57:18 ID:s/Nfa4+b
>>416
どうなんだろ?
べつに黒43はケイマでもいいんじゃないの

27は黒の厚みから狭く開いてるのがイマイチでしょうね。
上からボウシして圧していくようなのが普通じゃないかな。

418 :416:05/02/08 22:03:17 ID:xq3BqCFN
>>417
ケイマでもいいですか。
これからは上からかぶせる発想をしてみます。
ありがとうございます。

419 :名無し名人:05/02/09 03:53:41 ID:4mEnoUxG
>>408 ちょっと遅いけどコメントをば。

白13 無理気味。普通に33に入るぐらい。置き碁なので頑張ったのかもしれない。
黒22 いい感じと思う。その前の白22(コスミ)が重い。F13のほうが軽いと思う。
黒30 H10でいいと思う。H13とF12は左辺に響くし、白H13黒J14の形も黒十分。
黒34 J10のほうがしっかりしてし先手なので良いと思う。k9は薄いし緩い。黒j10白K13になると思うが、そのあと黒に中央と左下の選択権がある。
白40 もう言われてるけど大悪手。黒42は痛恨でしたね。
白53 強手。
黒56 最強のがんばりだがc7と打たれてもつぶれに近い。
黒62〜64 微妙なところだけどこう打ったからにはあとの33でもっと厳しく行きたい。
黒66 C6のほうが確かに良いと思う。これなら33はまず成立しなかったはず。
黒86 おっしゃるとおりM2が厳しい。33が成立しないならここで決まっている。
黒100 悪手。これでは64手目が意味が無い。単にC7につなぐべき。黒B1は絶対で、以下A7、A9の利きからA5、A4、B5、A2 で一目が先手で取れ・・・。

おや?

黒100手目で黒C7以下B1、A7、A9まで必然で、そのあと黒A2で息をしてない気が・・・。ハテ???

白107と大きく生きた時点で、地合いはかなり白有利(10目ぐらいかなあ?)だと思う。数字をだすと間違ってそうで恐いが。

黒164 よくわからない。大寄せで黒が得をしてると思うけど、まだ白が優勢と思う。164手目以下は、どこかで(170か174手目辺り)O9を利かしたい。多分抜くしかないと思うが、後がだいぶ違う(というか白ピンチ)と思う。

左辺つぶれた後、何とかまとめてがんばってたけど、左下33入られるとどうも地が足りない感じだと思うね。
しかし8kよりはだいぶ強いかな。
3k対1kとかでも納得しそうな感じ。



420 :名無し名人:05/02/09 07:58:32 ID:2oP2512Z
>>419
どうもありがとうございました。
ひとつひとつのご指摘に対し、並べ替えしてみました。

そして、2回、うめき声を上げてしまいました。
100手目と、170手目です。うれしさと悔しさと入り混じった不思議な気分でした。
この予備知識を素に、時間をまき戻してこの碁を打ちなおししたくなりました(w

100手目のコウ含みの形での目とリは思いもよりませんでしたし、
170手目では、きかしが後の1子抱えのシチョウあたりに見事になっている。
あざやかだなーって呆然としました。棋譜をさらして本当によかったと思いました。

3kでもとは過分なお褒めの言葉で恐縮ですが、将来そうなれる可能性があるよという
激励の言葉として受け止めさせていただきます。

本当にどうもありがとうございました。

421 :名無し名人:05/02/09 08:43:46 ID:mqzbha7y
対人はほどんどせず、CPU戦で独学してきた者です。
譜は、白-自分・黒-PCソフト「最高峰3」4子局です。
敗着自体は白181と考えてますが、添削は全般的に宜しくお願いします。
棋力も不明ゆえ棋力判定もして頂けると幸いです。(同ソフト3子で勝率五分位)

(;GM[1]FF[1]SZ[19]PB[CPU]PW[自分]DT[]PC[]KM[0.0]TM[]
RU[japaneas]RE[]GN[]GC[]HA[4]PL[W]AB[pd][dp][pp][dd]
;W[fq];B[dn];W[nq];B[lq];W[qn];B[np];W[mp];B[mq];W[qp];B[qq];W[op];B[po];W[pq];B[no];W[oo]
;B[on];W[oq];B[pn];W[nn];B[qo];W[rp];B[qr];W[ln];B[mo];W[lo];B[lp];W[mn];B[mp];W[ro];B[qm]
;W[os];B[jp];W[rn];B[pr];W[pm];B[om];W[pl];B[ol];W[ok];B[nr];W[nl];B[or];W[oj];B[mc];W[qf]
;B[ql];W[pk];B[qk];W[qj];B[rj];W[rl];B[rk];W[rm];B[qi];W[rh];B[qh];W[qg];B[oh];W[ri];B[pj]
;W[pi];B[ph];W[qj];B[rg];W[sj];B[pj];W[sk];B[qj];W[rf];B[of];W[oe];B[pe];W[pf];B[og];W[ne]
;B[le];W[mf];B[mh];W[mj];B[kh];W[lf];B[oc];W[kj];B[kf];W[ke];B[kd];W[kg];B[je];W[jf];B[jg]
;W[ke];B[si];W[sh];B[kf];W[nh];B[nf];W[me];B[ni];W[ke];B[lh];W[ld];B[if];W[jd];B[kf];W[kc]
;B[sg];W[sf];B[gc];W[qc];B[jb];W[jf];B[kb];W[ie];B[nj];W[nk];B[ih];W[oi];B[mi];W[mg];B[ng]
;W[ji];B[jh];W[lj];B[hj];W[ik];B[jm];W[jn];B[in];W[jo];B[io];W[ip];B[il];W[hk];B[jq];W[ll]
;B[jk];W[ij];B[hi];W[kl];B[jl];W[ii];B[km];W[hp];B[fk];W[hm];B[hl];W[gk];B[gl];W[hh];B[hg]
;W[gh];B[gg];W[ge];B[gi];W[fh];B[fj];W[hf];B[fg];W[fi];B[gj];W[eg];B[eh];W[ei];B[dh];W[di]
;B[ch];W[ig];B[ff];W[if];B[nh];W[ef];B[fe];W[ee];B[fd];W[ci];B[bi];W[bj];B[bh];W[dk];B[el]

422 :名無し名人:05/02/09 08:45:23 ID:mqzbha7y
続きです

;W[cf];B[cj];W[ck];B[bk];W[bl];B[aj];W[dj];B[cl];W[bj];B[ak];W[ai];B[ah];W[dl];B[cm];W[dm]
;B[em];W[cn];B[bm];W[bn];B[al];W[en];B[do];W[fm];B[gm];W[gn];B[hn];W[ho];B[im];W[fn];B[fl]
;W[cq];B[dq];W[bp];B[dr];W[cd];B[cc];W[bc];B[bd];W[ce];B[bb];W[dc];B[ac];W[cb];B[bc];W[ed]
;B[db];W[ec];B[dg];W[eb];B[ca];W[gb];B[hc];W[hb];B[ic];W[ib];B[jc];W[fc];B[gd];W[nb];B[nc]
;W[mb];B[ob];W[pb];B[oa];W[lc];B[lb];W[ma];B[be];W[bf];B[cp];W[ao];B[bl];W[af];B[bq];W[br]
;B[cr];W[aq];B[co];W[bo];B[cq];W[cs];B[fp];W[gp];B[eq];W[fr];B[hr];W[ir];B[iq];W[gr];B[hq]
;W[fo];B[ep];W[gq];B[ej])

423 :名無し名人:05/02/09 14:39:47 ID:2oP2512Z

白23は2子を抜く1手

敗着は、、、、、難しいね。

181ではないような気がする。なぜならそのあとの183では逆から当てて、1子を捨石にする。
攻めあいだからそれが重要。で、一段落ついたらダメ数が余裕ある間に、すぐに左下の33入り。
ということで、大石を葬って、隅を荒らすことができるから。

ただ、、、それでも30目たりない。

だから、敗因はずっとさかのぼりそう。
敗着は81か、23か。。。。

白81は苦しさの元凶。そもそもカス石から動くのはよくない。
その前の白23は、4子局の序盤戦としては致命的。4子局の黒がやるなら話がわかるが、、、、


これくらい打てるなら、生身の人間と対戦した方が勉強になるよ。
いろんな考え方と出会えるから。ネット対局ができる環境ならKGSがお勧め。

あそこは人材の質量、碁盤の機能の過不足のなさと、無料ネットの中では最強。

424 :名無し名人:05/02/09 14:53:11 ID:2oP2512Z
そうそう、棋力診断。

部分的な読みや形はしっかりしてて強いんだけれど
「カス石の見極め」ができていない感じ。

それと、自分より弱いコンピューターとやってるから
悪い癖がついてる感じ。必要以上に壁を攻める、みたいな。
このあたりは、いろんな人と対戦すると自然と見えてくるような
気がする。

碁会所の初段くらいはありそう。充分世間で通用する強さです。
(遊びでネットとかリアルの碁会所に行くという意味で)
KGSだと、、、、10kくらいかな。碁会所もKGSもバラつきがあるからね。
あそこは意外と込み合ってて、1kl差が1/2子くらいの感じなのね。

ロボットもいるから一度遊びにいってみると面白いし棋力向上の役にも立つと思う。

425 :412ですが:05/02/10 08:38:20 ID:BivVkzqC
KGS3kですが黒で2子おいて半目勝ちでした。
後半はまあまあ打てたと思うんですが 
序盤にどううてばよかったのかわかりません。
12手目のコスミつけが悪手なんでしょうか。
右下にはいつ入ればよかったんでしょうか。
よろしくお願いします。

(;FF[1]GM[1]SZ[19]PB[自分]PW[相手]KM[-1.5]HA[2];AB[dp][pd];W[qp]
;B[dd];W[fq];B[hq];W[fo];B[cn];W[kq];B[ho];W[gn];B[in];W[hm];B[eq];W[ep];B[dq];W[do]
;B[co];W[gr];B[gp];W[fp];B[im];W[ir];B[hr];W[hs];B[iq];W[jq];B[il];W[kn];B[gk];W[ip]
;B[io];W[jp];B[qj];W[ql];B[qg];W[hl];B[hk];W[ik];B[jk];W[ij];B[kl];W[ih];B[jj];W[ji]
;B[hj];W[ii];B[ki];W[kh];B[li];W[lh];B[mi];W[nm];B[qq];W[rq];B[rr];W[pq];B[qr];W[rp]
;B[pr];W[nr];B[mh];W[lf];B[mg];W[ke];B[cf];W[el];B[ck];W[ej];B[di];W[fh];B[ei];W[fi]
;B[ec];W[cl];B[bl];W[cm];B[bm];W[dk];B[cj];W[dn];B[pc];W[ne];B[of];W[rk];B[rj];W[ok]
;B[mc];W[oi];B[nf];W[ph];B[qh];W[pg];B[pf];W[kc];B[hc];W[nb];B[nc];W[ob];B[mb];W[nd]
;B[mf];W[pb];B[qb];W[ld];B[oc];W[fd];B[fc];W[de];B[ce];W[gd];B[hd];W[he];B[ie];W[id]
;B[ic];W[jd];B[ge];W[hf];B[fe];W[eg];B[df];W[dg];B[cg];W[gf];B[ff];W[fg];B[mm];W[lm]
;B[ml];W[ll];B[lk];W[mn];B[km];W[ln];B[nl];W[ol];B[nj];W[oj];B[jb];W[er];B[dr];W[ds]
;B[cs];W[es];B[cr];W[hp];B[kb];W[nk];B[mk];W[sj];B[si];W[sk];B[ri];W[go];B[qk];W[rl]
;B[pp];W[oq];B[po];W[qn];B[md];W[me];B[lg];W[kg];B[pi];W[pj];B[qi];W[oh];B[pe];W[ef]
;B[ee];W[lc];B[lb];W[dh];B[ch];W[dj];B[om];W[nn];B[pl];W[pk];B[pm];W[pn];B[ni];W[qm]
;B[jo];W[ko];B[jn];W[hn];B[og];W[on];B[nh];W[jc];B[ci];W[le];AE[gp][iq]
[hr][hq][ie][hk][hj][gk][pp][po][rr][qr][qq][pr][pb][ob][nb][gd][fd])

426 :421:05/02/10 08:43:41 ID:eEHIV1K0
>>423
ありがとうございます。
白32は、本当は一路右に打つつもりでしたがクリックミスしました。
まぁ外側から塗り固めればそれなりに打ちこなしていけるだろうと
そのまま打ち進めた次第です(苦笑)
しかし、どちらにせよ即2子抜いたほうが下辺から連絡されたりせずにすみそうですね。
どうも抜ける石を抜く勇気が無かったです。

白81が悪いのは意外でした。(少なくともこの時点で中央の石を取れるとまでは考えてないものの)
楽に連絡させるのは面白くないし、動き出すなら弱いほうの石から補強の意味を含めて
迷わずこの一手だったのですが…

棋力診断のほうもありがとうございます。
CPUに対して緩手を期待してる部分は確かに少なからずともありますね。
それが悪い癖となってでてるのかもしれません。
なにはともあれ実戦経験が有効らしいのでKGSに顔を出す機会があれば10k前後を名乗ってみます。

427 :名無し名人:05/02/10 11:56:13 ID:Gvs3AjNA
並べてみて印象に残ったのが白59と黒128

白59はうまいなあ。って感心しました。
逆にあれ?と思ったのが黒128の戻り。
あそこは突き出してれば、黒の勝ちだったと思う。

通りすがりの発言ということで。。。


428 :名無し名人:05/02/10 12:07:58 ID:6rVTwGtE
>>425
後半に白がとても緩んだ為に逆転したんですね。

まず、黒12のように隅を守るよりも
中央の競り合いを重視して押しを打っていないと、競り合いで遅れを
とってしまいます。
黒28のケイマのように、弱い石に断点を作る打ち方をするとウスミを狙われるので、
マガリや一間トビなど堅実な形に打つ必要がありました。
その問題点を白に着実に衝かれて白41あたりまで切断されては、大劣勢です。




429 :名無し名人:05/02/10 12:12:29 ID:Gvs3AjNA
>>427を補強すると、
黒は伸びだしからL10を切っても、その瞬間にL5のつけがあって種があぼーん。
また、ここを伸びだすと白59の前提が崩れるので、下辺右下の黒が生きるか、生きるふりをして
白地を荒らすか。これは白と相談しながら。

実践は、下辺中央に聳え立つ黒壁がバカ壁になっててもったいない。

序盤は、それほど黒に悪い手があったようにも見えなかった。
白59がずいぶんがんばってるなというくらいの印象だった。
白の、がんばりによって伸び切っているアキレス腱をこちょこちょできないかな
という発想から黒の伸びだしに気がつきました。

430 :名無し名人:05/02/10 12:12:51 ID:6rVTwGtE
右下への手段なら、とりあえず
このタイミングでツケれば無難に手になりそうね。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓19
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨18
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨17
16┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨16
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨15
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨14
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨13
12┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┨12
11┠┼┼┼┼┼┼┼○○●●●┼┼┼┼┼┨11
10┠┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼●┼┨10
09┠┼┼┼┼┼●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨09
08┠┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┼┼┼○┼┨08
07┠┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼○┼┼★┼┨07
06┠┼●┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┨06
05┠┼●○┼○┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨05
04┠┼┼●○○●┼○○┼┼┼┼┼┼○┼┨04
03┠┼┼●●○┼●●○○┼┼┼┼┼●○┨03
02┠┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨02
01┗┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛01
実戦の下ハネは、悪い意味で形を決めちゃったね。

431 :425:05/02/10 19:30:12 ID:BivVkzqC
>>427,428,429,430
どうもありがとうございます。

>>428
やっぱり黒12のコスミつけは良くなかったですか。
白が連絡してしまうからだめなんですよね。
黒28をケイマにうったのは「切られたら上辺に黒があるから戦える(はず)」
と思い込んでたんですがさっぱり戦えませんでした。
切られた黒の本体が弱かったからなんですね。

>>429
黒128は伸びですか・・・ 
サバキがへたくそなので取られそうな気がして控えましたが
気合だけでも伸びた方がよかったかもしれません。

>>430
そこですか!
白に伸びられたら右下の2の2にはねればいいんでしょうか。。
なかなかムズかしそうです。。

432 :名無し名人:05/02/12 07:48:04 ID:nOBTmxAa
ほしゅ

433 :名無し名人:05/02/12 15:29:16 ID:nOBTmxAa
KGSの7k、黒です。
よろしくお願いします。

なお、黒7は趣向です。
振り返ってみて、黒25は斜め下のH4につけるのが正解でした。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[600]OT[2x20 byo-yomi]
PW[ ]PB[ ]WR[6k]BR[7k]DT[2005-02-12]PC[The Kiseido Go Server (KGS)]
;B[pd];W[qp];B[cd];W[co];B[op];W[lp];B[jq];W[pn];B[lq];W[mq];B[mp]
;W[nq];B[lo];W[kp];B[kq];W[np];B[mo];W[ko];B[no];W[oo];B[oq];W[or]
;B[kn];W[ip];B[io];W[jp];B[hp];W[iq];B[ir];W[hq];B[gq];W[hr];B[gr]
;W[jr];B[jo];W[is];B[nr];W[mr];B[lr];W[ns];B[on];W[po];B[go];W[jn]
;B[gs];W[km];B[ln];W[ls];B[jm];W[in];B[ho];W[hm];B[jl];W[ll];B[gm]
;W[hl];B[ml];W[lk];B[gl];W[hk];B[mk];W[lj];B[gk];W[mm];B[lm];W[nn]
;B[kl];W[om];B[hn];W[im];B[hj];W[ik];B[ij];W[jk];B[kk];W[mn])

とにかくもうぼろぼろでした。サンドバック状態。

黒7の趣向はまずいのでしょうか。
それと、黒25以外の悪手を教えていただければ幸いです。
よろしくお願いします。

434 :kgs7d:05/02/12 15:48:48 ID:Qd8duNaL
一方的に悪くなる手は趣向とは言わぬが。
12では何故上にピンと継がないのか。
これで白は困っている、というか黒は別々にサバけるだろう。
6は取れない石なので取りにいってはいけない。

以上である。ついでに当然53ではシチョウに抱えておくべし。
まあ手筋を覚えてニモク弱くなっている段階であろう。
伸びるからがんがれ。


435 :433:05/02/12 16:14:38 ID:nOBTmxAa
>>434
早速のご指導ありがとうございます。
おかげでダメな理由が少し整理できたように思います。

ピンツギもシチョウ抱えも、言われてみればまさにタイムリーエラー。
自分が勝手に転んでたということがよくわかりました。

手筋覚えて2目弱くなり、ですか。
あてツギのところですね。まさにおっしゃるとおりで、前後の善悪を考えずに
打ってしまいました。弱い自分の石を補強する方に先鞭しなければいけなかったのに。。。
考え方の基本フォームが崩れていたことを気づかせていただきました。

どうもありがとうございましたl。
またよろしくお願いします。



436 :名無し名人:05/02/12 17:50:57 ID:0fs61P1l
>>435
筋は良いんだけど、読みが足りない、という印象があります。
3手の読み、5手の読みをせずに、「形だから」という理由だけで
打ってませんか?
きちんと先の読みを入れてから打つようにすると、すぐに強くなると
思います。
あなたに必要なのは、先を読む力を鍛えるための、簡単な詰め碁の
反復練習じゃないかな、と。

437 :名無し名人:05/02/13 16:14:13 ID:5USBcmhw
7k白です。気がついたら負けでした。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1500]OT[5x60 byo-yomi]
WR[7k]BR[7k]DT[2005-02-12]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[dd];W[qp];B[oq];W[mp];B[no];W[pq];B[or]
;W[op];B[np];W[mq];B[oo];W[pp];B[nq];W[pn];B[fq];W[hq]
;B[jp];W[fp];B[eq];W[gq];B[ep];W[eo];B[dq];W[cq];B[do]
;W[cp];B[fo];W[en];B[gp];W[jq];B[kq];W[ip];B[kp];W[in]
;B[gn];W[jo];B[ko];W[kn];B[dn];W[em];B[dm];W[el];B[dl]
;W[dk];B[ck];W[cj];B[ek];W[dj];B[fl])

よろしくお願いします。

438 :名無し名人:05/02/15 20:33:28 ID:np37OE9o
22手目

439 :名無し名人:05/02/15 20:39:07 ID:8NoADbJm
>>437
18手目はC6
22手目はE4 がいいとおもいます

440 :名無し名人:05/02/15 22:29:14 ID:np37OE9o
kgs7kとは思えない。

441 :名無し名人:05/02/16 05:23:39 ID:6YrrXkp7
kgs7kって言えば軽く初段以上のはずだが、碁は遥かにそれ以下。

442 :名無し名人:05/02/16 10:58:57 ID:eIUl6xkn
kgs7kで軽く初段以上?

443 :名無し名人:05/02/16 11:42:59 ID:9qOq6zFw
11kで初段らしいね。

444 :名無し名人:05/02/16 13:25:42 ID:qPvba86J
>>442
日本棋院初段じゃない?
ダメも知らない人に5級とか認定するとこだから。

445 :名無し名人:05/02/16 14:23:24 ID:YxbrtnS2
なんでもポン抜きを覚えると初段だとか

446 :名無し名人:05/02/16 15:44:28 ID:ytNjprAJ
ポンヌキの奥は果てし無く深い。

447 :名無し名人:05/02/16 16:59:22 ID:YxbrtnS2
>>446
ポン抜きの厚みの価値を生かすように打つことができたら初段、という意味だったのかも?

448 :名無し名人:05/02/17 00:29:34 ID:ukteDXA3
黒です。KGS6k。KGS1kの方と、先で打っていただき、勝たせていただきました。
そのときは大金星と有頂天になってしまったんですけども、あとで考えると、
F(自由碁)で打ってたのと、対局後に白から「10kのように打ってしまって申し訳ない」と
いわれたのを思い出し、白がどの程度本気だったのかわからなくなりショボーンとなりました。
まじめに打っていたので、ご褒美に勝たせてくれたのかなあとも思います。

自分としては、悪手らしい悪手のない、ほぼ黒の会心譜(この1年間での会心譜)と
思ったのですが、「でも、ここはひどい」という黒の手があれば、ご指摘をお願い
します。

なお、黒19は、上手対策のはめ手の意味で、意図的に打ちました。
また、振り返ってみては、149か151の手でN11にあてて、コウで一気に
勝負を決めてしまうべきだったのかとも思いました。(打ってるときは無自覚でした)
195はN11から決めるべきだったと反省しています。

以上、ご指導のほどよろしくお願いします。


449 :名無し名人:05/02/17 00:31:00 ID:ukteDXA3
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[300]OT[25/300 Canadian]
WR[1k]BR[6k]DT[2005-02-15]RE[B+Resign]
;B[pd];W[en];B[pq];W[dc];B[dp];W[co];B[cp];W[do];B[fp];W[ep];B[eq]
;W[eo];B[fq];W[dj];B[gd];W[de];B[jd];W[po];B[nq];W[qq];B[qp];W[pp]
;B[rq];W[qr];B[op];W[pr];B[oq];W[qo];B[rp];W[rr];B[ro];W[rn];B[qn]
;W[pn];B[qm];W[rm];B[rl];W[ql];B[pm];W[rk];B[sn];W[sl];B[on];W[so]
;B[sp];W[or];B[nr];W[qf];B[pf];W[qe];B[qd];W[pe];B[oe];W[of];B[od]
;W[pg];B[pl];W[pk];B[nf];W[ng];B[mf];W[hn];B[cg];W[ci];B[eg];W[ff]
;B[cd];W[ce];B[be];W[bf];B[bd];W[cf];B[dd];W[ed];B[ee];W[ef];B[ec]
;W[fe];B[fc];W[cc];B[bc];W[bb];B[ab];W[ac];B[ad];W[cb];B[ba];W[ca]
;B[da];W[aa];B[fd];W[ac];B[ee];W[oo];B[no];W[ed];B[ab];W[ee];B[ba]
;W[sr];B[db];W[os];B[hl];W[gj];B[gn];W[gm];B[hm];W[go];B[in];W[ho]
;B[gl];W[fn];B[fk];W[fj];B[ok];W[oj];B[pj];W[qk];B[nj];W[oi];B[ni]
;W[nk];B[ol];W[nh];B[oh];W[pi];B[ph];W[qi];B[qh];W[og];B[ri];W[qj]
;B[qg];W[mk];B[lj];W[lg];B[li];W[lf];B[mg];W[mh];B[lh];W[rg];B[rh]
;W[re];B[rd];W[sf];B[sd];W[se];B[md];W[le];B[ld];W[jg];B[ih];W[jh]
;B[ji];W[ii];B[ig];W[if];B[jf];W[je];B[kh];W[kf];B[ij];W[hi];B[hf]
;W[hg];B[gf];W[gg];B[ie];W[hh];B[id];W[jj];B[hq];W[lk];B[jk];W[ki]
;B[kj];W[ji];B[kk];W[io];B[jp];W[jn];B[km];W[kn];B[ll];W[ln];B[el]
;W[cl];B[bp];W[mo];B[dm];W[cm];B[bo];W[ml];B[sg];W[sh];B[si];W[sj]
;B[sg];W[me];B[ne];W[sh];B[mm];W[rj];B[lm];W[bn];B[im];W[jo];B[bg]
;W[af];B[fg];W[dg];B[dh];W[ch];B[df];W[ag];B[bh];W[dg];B[ah];W[eh]
;B[df];W[kd];B[dg];W[kc];B[lb];W[kb];B[mb];W[hc];B[ge];W[lq];B[kq]
;W[kp];B[jq];W[mp];B[ib])


450 :名無し名人:05/02/17 00:43:59 ID:H+m2d8qO
白は舐めてるとしか言いようが無い。
初手見てshenronかと思った。

451 :名無し名人:05/02/18 01:18:23 ID:K+LpCCIe
白番の添削をすればいいのか?

452 :名無し名人:05/02/18 05:10:30 ID:R1lymJa7
勝ち棋譜を出す奴は教わろうと言う気持ちが足りない

453 :名無し名人:05/02/18 07:16:42 ID:/brmLpOB
黒番です
棋院ネットでの定先の棋譜です
自分ではそれなりにうまく打てたと思っています
逆に言うとこの棋譜における悪手を見抜けないレベルということ
定先ということで、6目勝ちとなりましたが
コミをいれると半目負け
見直すべき点はいくらでもあるはずです
もう1ランク上を目指すためにもぜひご指導お願いします

454 :名無し名人:05/02/18 07:19:25 ID:/brmLpOB
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]BR[4k]WR[3k]
DT[2005-02-18]
KM[0]

;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fc];W[po];B[qm];W[on];B[om];W[nm]
;B[pm];W[np];B[nl];W[ml];B[mm];W[nn];B[nk];W[lm];B[dn];W[qf]
;B[qh];W[of];B[nd];W[ph];B[pi];W[oh];B[qg];W[pf];B[kc];W[qd]
;B[qc];W[rc];B[pc];W[re];B[df];W[cf];B[cg];W[ce];B[dg];W[eb]
;B[dk];W[cn];B[co];W[do];B[cm];W[bn];B[bm];W[bo];B[en];W[cp]
;B[rp];W[oq];B[pr];W[or];B[ip];W[ro];B[qp];W[qo];B[rr];W[kp]
;B[fp];W[fq];B[gq];W[eq];B[gr];W[jn];B[hn];W[hm];B[gn];W[im]
;B[fb];W[ec];B[fe];W[fa];B[ga];W[ea];B[hb];W[jd];B[jc];W[ld]
;B[kd];W[md];B[ke];W[ne];B[nc];W[mc];B[mb];W[lf];B[lb];W[mk]
;B[nj];W[oi];B[pj];W[oj];B[ok];W[qi];B[qj];W[ri];B[rj];W[mi]
;B[jg];W[hh];B[hf];W[fd];B[gd];W[ed];B[ff];W[fh];B[ii];W[hj]
;B[gi];W[hi];B[gh];W[gj];B[fi];W[fj];B[ei];W[ji];B[gl];W[ih]
;B[hl];W[il];B[kh];W[ki];B[kq];W[lq];B[jq];W[lr];B[bg];W[bf]
;B[kr];W[am];B[al];W[an];B[bk];W[ej];B[dj];W[fl];B[gm];W[el]
;B[dl];W[fo];B[go];W[eo];B[ds];W[dr];B[es];W[cs];B[fr];W[er]
;B[fs];W[cr];B[rb];W[sb];B[qb];W[if];B[ie];W[jf];B[kf];W[ig]
;B[je];W[lh];B[jo];W[ko];B[in];W[jp];B[io];W[ks];B[ir];W[hk]
;B[os];W[ns];B[ps];W[ls];B[rm];W[mj];B[rg];W[gg];B[hg];W[ag]
;B[ah];W[af];B[bh];W[lg];B[kg];W[fn];B[le];W[me];B[pe];W[rf]
;B[pp];W[op];B[ra];W[sg];B[rh];W[sh];B[si];W[sf];B[gk];W[fm]
;B[dm];W[ee];B[ef];W[oe];B[od];W[is];B[hs];W[js];B[qe];W[rd]
;B[ni];W[nh];B[pg];W[og];B[jr];W[sn];B[sm];W[sp];B[sq];W[so]
;B[gp];W[pn];B[lc])


455 :名無し名人:05/02/18 09:23:41 ID:cGnbFIlt
右下は白が譲歩したので黒有利の分かれになったようですね。

黒21は石の方向が悪いと思います。
ハサムよりは、例えば下ケイマで隅に辛くしたほうが優ったんじゃないでしょうか。
黒21に対して白はハサミ返しで右辺を軽く見れば黒が右辺を囲うのは凝り気味です。
白24のツケに対して黒25ではハネずにヒキで我慢しておくべきでした。
ハネたせいで白の石を強化してしまいました。

黒71は大きな手でした。ここまで双方が打たずに放置していたのは疑問で
白にハイに先着されていたら大変だったでしょう。

時間がないのでゴメンナサイ

456 :名無し名人:05/02/18 09:40:13 ID:zPIimtWM
>>450-452

448です。コメントありがとうございました。
皆さんのコメントを拝見すると、どうやら、黒番には特に指摘するような悪手がない
ようだということがわかりました。白の本気度はよくわかりませんが。。。

会心譜として大事にすることにします。どうもありがとうございました。


>>450 なめてたのは最初の手だけだと思います。
3手目に考慮時間をかけて対応したらあとは普通に打ってくれました。
 
>>451 白は、局後の検討で、右下のはまりが敗因(なんて俺はバカだった)といってました。

>>452 教わりたいから晒しています。というか、おそらくは会心譜として晒す場合は
それこそその棋譜は将来何回も並べなおす譜になることを前提として晒すということですから
通常の負け棋譜よりも、はるかに悪手のチェックへの反復の機会は多いはずです。


ただ、あくまでも善意のボラを前提としての添削ですから、ボラの方が気分を損ねるような質問の
仕方は問題があるのかもしれません。この点は自業自得として反省しています。

457 :名無し名人:05/02/18 14:52:17 ID:Z/9dZdo8
>>454
29手目はR16で相手の根拠を奪っとくと良かったんじゃないかなぁ。
たぶん白22の1間とびは悪手だと思うから
もっと攻められたと思う。

458 :名無し名人:05/02/18 15:10:41 ID:pQM3RWfh
自分に酔ってる奴がいるな。
突っ込みどころは満載だが、敢えて指摘するまでも無いだろう。
そのレベルで、自分に悪手が無いなどとよく言えたものだ。

>会心譜として大事にすることにします
気は確かか?


>おそらくは会心譜として晒す場合は
>それこそその棋譜は将来何回も並べなおす譜になることを
>前提として晒すということですから通常の負け棋譜よりも、
>はるかに悪手のチェックへの反復の機会は多いはずです。

何をか況や。

459 :名無し名人:05/02/18 15:15:58 ID:znYieHiB
>>458
打った手に突っ込みどころ満載なら、それをひとつひとつ指摘するのが
このスレの趣旨なのだから、具体的に指摘してあげてくださいよ。

460 :名無し名人:05/02/18 15:21:56 ID:zPIimtWM
自分に酔ってる奴=>>458


461 :454:05/02/18 16:19:32 ID:/brmLpOB
>>455さん
お忙しい中、添削していただきありがとうございます
確かに黒21は厚みを囲う棋理に反した手、実戦中は白にすべりなどで
治まられることを嫌ってはさんだのですが、両掛りなどでこられると
困っていたでしょう。
>>457さんのおっしゃっているように相手がとんでくれたので結果的に
悪くならなかっただけですね。
また>>457さんのご指摘のR16は実戦でも考えました。
ただ白がそれほど弱くはみえず攻めがどれほど利くか疑問で実戦の進行
となりました。
>>455さんのおっしゃるようにハネによって白を強くしたという弊害が
出ています。
また、改めて並べなおしてみると寄せはかなりのミスがありました。
相手が咎め切れなかった悪手は、見逃してしまうことが多いので、
このように指摘していただけたのはたいへんありがたかったです。

462 :名無し名人:05/02/18 16:36:34 ID:f45dV2Y3
>会心譜として大事にすることにします
ワラタw

463 :名無し名人:05/02/18 18:00:32 ID:Z/9dZdo8
>>461
攻めるのは難しいですもんね

464 :名無し名人:05/02/18 19:56:32 ID:Z/9dZdo8
KGS3kくらい。黒です。
布石で大劣勢になってしまいました。
何がいけなかったでしょうか。
よろしくお願いします。
(;SZ[19]GM[1]CA[SJIS]AP[goban]
;B[qd];W[dd];B[fc];W[cp];B[pq];W[qn];B[ql];W[qq];B[qp];W[pp];B[po]
;W[op];B[rq];W[qr];B[qo];W[rr];B[no];W[oo];B[on];W[oq];B[nn];W[nc]
;B[lc];W[qc];B[rc];W[rd];B[pc];W[qb];B[re];W[pd];B[qe];W[pb];B[pe]
;W[od];B[nf];W[me];B[jd];W[cf];B[mf];W[le];B[ep];W[dn];B[cq];W[bq]
;B[dq];W[bo];B[iq];W[lq];B[fe];W[pk];B[qk];W[pi];B[nj];W[ni];B[mi]
;W[oj];B[nk];W[qj];B[qh];W[pl];B[pm];W[qm];B[rm];W[nl];B[ol];W[ok]
;B[ml];W[om];B[pn];W[mk];B[mj];W[mm];B[ll];W[nm];B[kn];W[rk];B[rl]
;W[ph];B[ri];W[nh];B[mh];W[qi];B[rh];W[ng];B[ch];W[ck];B[db];W[ef]
;B[eh];W[ff];B[gf];W[fh];B[ej];W[gg];B[hf];W[gj];B[el];W[dk];B[fj]
;W[gk];B[fl];W[fn];B[gl];W[fi];B[il];W[di];B[ei];W[dh];B[eg];W[fg]
;B[dg];W[ee];B[fd];W[cg];B[dj];W[ci];B[cj];W[bh];B[bi];W[ch];B[bk]
;W[hm];B[hl];W[gq];B[gp];W[hq];B[hp];W[fq];B[fp];W[ir];B[jq];W[jr]
;B[kq];W[kr];B[lp];W[mq];B[cm];W[cn];B[bm];W[cr];B[dr];W[br];B[cc]
;W[cd];B[ne];W[md];B[mc];W[nd];B[hi];W[gi];B[ij];W[bc];B[bb];W[dc]
;B[cb];W[kc];B[kd];W[kb];B[lb];W[ld];B[nb];W[la];B[jb];W[jc];B[ic]

465 :名無し名人:05/02/18 19:57:41 ID:Z/9dZdo8
;W[mb];B[ib];W[hg];B[gn];W[dp];B[eq];W[dm];B[dl];W[fm];B[gm];W[lm]
;B[km];W[lk];B[kl];W[mg];B[kh];W[lg];B[ji];W[qg];B[rg];W[oe];B[pg]
;W[pf];B[qf];W[of];B[bd];W[be];B[ac];W[ai];B[df];W[de];B[aj];W[bj]
;B[nq];W[nr];B[bi];W[fk];B[ek];W[bj];B[or];W[np];B[bi];W[if];B[ig]
;W[ie];B[hd];W[bj];B[mp];W[pr];B[bi];W[jg];B[ih];W[bj];B[ak];W[hh]
;B[id];W[rb];B[sd];W[rp];B[ro];W[sq];B[fr];W[gr];B[gs];W[hr];B[rj]
;W[jh];B[ii];W[lh];B[li];W[kg];B[ki];W[hs];B[ke];W[jf];B[kf];W[lf]
;B[bi];W[ah];B[cs];W[es];B[ds];W[fs];B[bs];W[an];B[eo];W[do];B[ar]
;W[aq];B[er];W[mn];B[mo];W[ec];B[eb];W[he];B[ge];W[am];B[al];W[sb]
;B[bn];W[ao];B[sc];W[hk];B[ik];W[ln];B[lo];W[ol];B[so];W[sp];B[gs]
;W[fs];B[bj];W[ae];B[ad];W[og];B[fo];W[ja];B[ia];W[ka];B[qg];W[as]
;B[oi];W[oh];B[ar];W[ip];B[io];W[as];B[en];W[em];B[ar];W[kp];B[jp]
;W[as];B[bp];W[ap];B[ar];W[jo];B[ko];W[as];B[sr];W[ss];B[ar];W[ab]
;B[aa];W[as];B[es];W[ar];B[gs];W[se];B[sf];W[fs];B[];W[gs])

466 :名無し名人:05/02/18 20:51:30 ID:URsTjGg6
黒13 手順前後 定石書を読んでください
黒21 好みだが右辺が多少薄くなるので気をつけるべし
黒25 星に伸びて、星の一間バサミの定石に誘導するのが面白いかもしれない。
    ハネは悪い

白26 大悪手
黒41 黒35の一路上が急所なので曲がっておきたい。
    白にへこませて2の2にはいこみ攻める要領で。
黒49 大事なのは右辺。上述のごとく攻めるか、右辺を守るのをオススメする
黒53以降 薄い攻め。白64にて黒63の一路下を打たれたらどうするのか?
しかし白もやりそこなったため、形勢は不明。

以下コメントする気が起きないが白158は負ければほぼ敗着
黒モトツギで、白が2子を助ければ全滅する。

アドヴァイス
小目へのオオゲイマがかりは簡明とされているが、意味を分からず打っていないか?
定石書をよく読み、変化を研究されたい。

467 :名無し名人:05/02/18 21:48:01 ID:URsTjGg6
上の投稿の「意味を分からず打っていないか?」の補足

黒23は上辺を大切にする手である。
黒が上辺に打つのだから右辺は白が強くなる。これは自然の理。

一方右下では黒は右辺から中央を大事にする定石を選択している。
ということは着手が矛盾しているのだ。
そして黒25。両方打ちたいと主張する。これは貪りである。
白は単に引いているくらいで十分である。

468 :名無し名人:05/02/18 22:01:10 ID:URsTjGg6
上記の理由で黒23はあまり良くないと思うんだが、それ以上に25はよくない。
黒25で小目のところにハネれば、以下のような展開が想像される。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼○●●○○┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒は先手をとって左上に両ガカリする展開かな。

469 :464:05/02/18 22:32:28 ID:Z/9dZdo8
申し訳ありません!
自分白でした!
でも丁寧にアドヴァイスをくださったので
黒の視点で棋譜を見直すことができました。
とにかくキーポイントは大ゲイマがかりの攻防だったんですね。
白26でひいてれば問題はなかったようですね。
これのせいでサバキに苦労しました。
白158は全滅ですか・・・ モトツギでどうなるのかよくわかりません。。
どうもありがとうございました!

470 :名無し名人:05/02/22 05:03:22 ID:whHrV4B7
自分白kgs6k 相手黒7kです。1点だけ質問させてください。

右上が焦点です。白38のときに、どういう定石を選べばよかったのでしょうか。
実戦はぜんぜんダメ。黒の間違いに救われてます。
飛ぶのか、コスミつけるのか、はさみ返すのか、33につけるのか。どうやったらいいかわかりません。

飛ぶと、右辺を地にされそうだし、コスミつけは33にもぐられる。
はさみ返しは弱い石を2つ作ることになるし、33ツケからのふくらみはひっくり返されそう。
地に辛い黒なので、それもいやでした。それで実戦の33ツケから下がりを選んだんですが、
定石書では悪手になっています。(実戦は黒43の飛びに救われました)

配石等から考えてこれならありそうという方法を教えてください。よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1800]OT[5x60 byo-yomi]
WR[6k]BR[7k]DT[2005-02-21]RE[ ]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[cn];W[de];B[ce];W[cf];B[cd];W[df];B[fc]
;W[dj];B[fq];W[fp];B[cq];W[cp];B[eq];W[dq];B[ep];W[dn];B[do];W[co]
;B[eo];W[cm];B[bn];W[bm];B[dr];W[cr];B[bq];W[er];B[ds];W[bo];B[br]
;W[oq];B[qj];W[oc];B[mc];W[qc];B[rc];W[qb];B[pd];W[od];B[pf];W[rb]
;B[rd];W[kc];B[ic];W[mb];B[mp];W[kq];B[mr];W[hq];B[gp];W[qm];B[oo]
;W[pn];B[mn];W[jo];B[gn];W[gr];B[fr];W[lo];B[mo];W[ml];B[lm];W[jm]
;B[kl];W[il];B[gl];W[ij];B[kj])



471 :名無し名人:05/02/22 05:24:41 ID:8uWtND7x
飛んでかけぐらいでいいような気がするな。
コスミツケからとびぐらいでもいいかもしれない。
なんか多くを求めすぎなように見えるけど
そもそも黒石のほうが多いところだってことはわかってますか?

472 :名無し名人:05/02/22 06:29:15 ID:whHrV4B7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤一間に飛んで掛けると、上辺と右辺が黒地で固まり、
┼●●┼●●●┼○●┼┼┤白の模様は大した模様にはならないから必敗形ではないでしょうか?
┼┼┼○○○●┼┼┼●┼┤
┼○┼┼┼┼○┼○┼┼┼┤そもそも黒の既存の石(★)が絶好の形になるのが気になります。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤上辺の黒石の左上隅との間合いもいいので白つまらないように見えます。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤コスミツケからの想定図です
┼┼┼┼┼┼●┼○┼●┼┤白の次の適切な手が思い浮かびません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤左上隅の黒が一間とびで打ち切ってる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ところなので、上辺の黒をはさむのは、感激がありません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤かといってボウシ気味にかけても、上辺を体よく守られるだけで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤つまらなく見えます。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒の多いところと指摘されてたので思いついたのですが、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もう1手さかのぼるというのはいかがでしょう。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤つまり、低くかかるかわりに、高く2間にかかって軽く打つ考え方です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ただ、黒がどう動くかよくわかりません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

どの程度なら相場のわかれなのか、ご教授ください。お願いします。

473 :名無し名人:05/02/22 08:12:45 ID:nHqrYx/1
               /|:::::::::::::::::::::ヽ.:.:.:.:、:.:.:.:、:.:.:.、.:.、.:.:.:.:.:.::`゛>
           /{::|:\:::::::\.:.:.:\.:.:.ヽ::.::.ヽ:.:.ヽ::::::::::.:.`゛ー- ..,__
: 何 :    /:|::',:ト、::::::ヽ、:.\:.:.:.\:.:.ヽ:.:.:\.:.:.:.:.:::.:.:.:.:::.::::_;:-'´   : : :
: が :   //:/:::|::',|::'、:::::::::\:.:\.:.:.ヽ:.:.:\:.:..\::::::::::::\、::::\    : : :
: 何 :  /!::|::l::::/|:::l:ヽ:\::ヽ:.:\:.:\.:::ヽ:.:.:ヽ:.:.:.:\::::::::::::\ ̄   : : :
: だ :   |/l::|::|::|:ト、:::::::::、、:ヽ、:.:.:.:::::::::::::::ヽ::::.:ヽ:.:.:.:.\:.:.:.ヽ:::\.   : : :
: か :   |::|::/l::|::|r‐ヽ:::::ヽ(ヽー,―\::::::、::::::::::ヽ::.:.::::::.:::::::ヾ. ̄   : : :
:    :   }//l::|:::|{(:::)ヾ、:::ヽ \!(:::) ヽ,:::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ、   : : :
: わ :.  |/l::|::|:::|ヽ==''" \:ヽ、ヽ=='" |:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、::::\
  か     / ',|::|:::|   /   `゛       |!::::::::::::::::::::::::::::ト、::ト、_` ゛`
  ら      l::!::::ト、  '、 _         ||::::::::::::::::::::::::ト:ヽヾ| | ̄ ̄ ̄`ヽ、
  な     r'"´||',::::',                 |:::::/l:::::|\:::ト、ヾ | |     / / \
  い   /   ll ',::', 、 ーこニ=-       /!::/ ヽ:::|  ヾ、  ノ ノ  /  ,イ   ヽ、
       ,'    |  '、:, \ --       ,. '´ |;'  l ヾ、.   //     / |    l: l
      |   |!  ヽ;  ヽ       /.:    i!  /   ゛// |l      / |      | |


474 :名無し名人:05/02/22 11:50:59 ID:/0jSL5Az
>>472
一間トビ、はさんだ石に上ツケ、ケイマ掛け、
どう打っても一局なんじゃないでしょうか。(私の好みは上ツケですが)
実戦は隅に石が行きすぎた感はありますね。43でハネられたら悶絶でしたね。
白としては右辺のヒラキヅメに回れたので立ち後れずに済んだようです。
下辺のヒラキよりも右辺の方が重要な大場だったですね。

なお、二間高ガカリは流行ですが、この場合はイマイチでしょう。
黒はケイマにカドをついて、隅の地を固めて白が上辺にヒラキを打たざるをえないように運んでくるでしょう。
左上方面が堅固なので、そちらに石が行くのは出来るだけ避けたいのです。
実戦のカカリの方が隅の地に辛くて厳しく、左辺の白の堅さを考えれば
局面にマッチしているようです。
全局的に堅く打ってある場合は手一杯の手を打ったほうがいいです。
あくまで全局的な状況次第なんで説明しづらいですが



475 :名無し名人:05/02/22 13:19:27 ID:whHrV4B7
>>474
どうもありがとうございました。おかげさまでよくわかりました。

>実戦は隅に石が行きすぎた感はありますね。
>43でハネられたら悶絶でしたね。
はい、まったくおっしゃるとおりだとおもいます。43の手は本当びっくりしました。
ぜんぜん碁がわかっていないなあってしょぼんでした。

>白としては右辺のヒラキヅメに回れたので立ち後れずに済んだようです。
>下辺のヒラキよりも右辺の方が重要な大場だったですね。
そういうことだったんですね。
このあたり、非勢を意識してて、気がついたらそうでもなくなっていて、なんでだろって思ってたんです。
上右隅は、左下隅よりやわらかいから近づくということなんですね。

>なお、二間高ガカリは流行ですが、この場合はイマイチでしょう。
>私の好みは上つけ
そうですね。図の追加質問のあと、自分で二間高かかりをシミュレートしてみたんですが、ぱっとしなかったので
じゃあどうやればいいのかという疑問が深まっていたところでした。
この場合は上つけがいいようですね。上辺は黒が堅いのでさらに固めても惜しくないし、右辺は既存の黒石の活用が
黒もなかなか難しそうな感じ。折を見て隅に滑れると、白もなかなかだなと思いました。

>全局的に堅く打ってある場合は手一杯の手を打ったほうがいいです。
>あくまで全局的な状況次第なんで説明しづらいですが
そうしないと壁が泣くということですね。なんとなくわかります。

非常に参考になりました。
どうもありがとうございました。


476 :名無し名人:05/02/22 13:25:13 ID:whHrV4B7
訂正

43の手は本当びっくりしました。→43でハネの手は本当びっくりしました。



477 :名無し名人:05/02/23 17:47:17 ID:eNEsZiPK
白黒ともにkgs6K

白です。白12でどう打てばよかったのかを中心に教えてください。
それと逃げ出しはどうだったかについても、よろしくお願いします。
ほか気づいた点があればよろしくお願いします。


(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[300]OT[5x30 byo-yomi]
WR[6k]BR[6k]DT[2005-02-23]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[dn];B[jp];W[jd];B[cl];W[cj];B[em];W[dm]
;B[dl];W[el];B[ek];W[fl];B[dj];W[ci];B[fn];W[bm];B[gj];W[hl];B[jl];W[ij]
;B[hk];W[hn];B[go];W[ho];B[hp];W[fk];B[fj];W[jn];B[ik];W[ln];B[lp];W[nn]
;B[km];W[kn];B[mm];W[lm];B[ll];W[mn];B[nl];W[pn];B[oo];W[on];B[pl];W[qp]
;B[qq];W[pp];B[op];W[ql];B[qm];W[pm];B[qk];W[ol];B[rl];W[ok];B[po];W[nk]
;B[nh];W[qn];B[qo];W[rn];B[pi];W[lk];B[kk];W[mk];B[ml];W[kj];B[kh];W[jm]
;B[kl];W[jj];B[ih];W[hi];B[gg];W[hh];B[hg];W[gh];B[fh];W[fg];B[eh];W[ff]
;B[gl];W[il];B[hm];W[im];B[jk];W[fm];B[gm];W[en];B[gk];W[em];B[io];W[in]
;B[gn];W[lh];B[lg];W[mh];B[mg];W[ni];B[oi];W[kg];B[kf];W[jg];B[ki];W[li]
;B[jf];W[jh];B[ig];W[ji];B[nf];W[if];B[cq];W[dq];B[dr];W[cp];B[br];W[bq]
;B[cr];W[bl];B[cc];W[dc];B[cd];W[ce];B[be];W[cf];B[db];W[eb];B[cb];W[fc]
;B[bf];W[cg];B[oc];W[mc];B[kc];W[kd];B[lc];W[ld];B[mb];W[md];B[kb];W[ne]
;B[oe];W[mf];B[lf];W[me];B[ie];W[hf];B[id];W[jc];B[ic];W[jb];B[nb];W[hb]
;B[ib];W[ia];B[hc];W[gb];B[gf];W[gd];B[ge];W[fe];B[rp])


478 :KGS3k:05/02/23 20:18:37 ID:KCIFNkxz
8手目はかなりだめっぽ。
黒9でQ9あたりに打たれたら黒がうちやすくなったと思います。
12は左と下の黒を分断する気持ちで単純にF5じゃだめ?
18手目はF6で。少しE5がこわいかもしれませんが。

479 :名無し名人:05/02/23 20:59:11 ID:eNEsZiPK
ありがとうございます。
9の中国流には、C14で対抗できると思ったのですが、だめでしょうか。
12手目のF5も考えたんですが、さらにG6とかぶさってこられるのがいやでやめました。
18手目。打ち込んだ黒をとがめようと思った実戦ですが、すこしずうしかったかもしれません。
げたでとておけば全体がゆっきるいしたんですね。確かに、これなら急攻を受けなくてすんだと思います。

どうもありがとうございました。


480 :名無し名人:05/02/24 08:57:35 ID:I67ULi3A
>>479
この布石構想は「ダメ」という類の文句をつけられるものでは無いと思います。
好みや流儀の範疇でしょう?
プロの碁だと、地に甘くなるんじゃないかとかいろいろつっつかれること
もあるでしょうが、アマの碁でそこまで気にするものじゃないですよねw

12手目、無難な着想はツケノビでしょうね。それで白が打てると思います。
実戦のデギリはまずい手でした。

18と頑張ったのは、じり貧になるのを避けるには仕方ないかもしれませんね。
ゲタに掛けても白に18の点に打たれては見るからに劣勢ですから。
しかし、その考え方からすると、実戦の20は守りに偏して消極的すぎたでしょう。
やはりツケて中央に出たりして頑張らないと、
一貫性が無いのは悪いです。

黒の中央のボウシはやや打ちすぎで、白はケイマでなくコスみだしていけば
上方の黒一団が薄いので盛り返せた筈でしたね。
そのケイマに打ったのをすぐにブッタ切られては、ほぼノックアウト負け。
梶原老先生云うところの「オワ」です。

481 :名無し名人:05/02/24 11:21:33 ID:CEa6WrmI
>>480

どうもありがとうございました。とてもすっきりしました。

ツケ伸びで五分な感じですね。ゲタはどうも黒がいいような感じがしてたんで、
その点でもすっきりしました。

敗着の遠因(首尾一貫していない20)と敗着(桂馬24)がわかり、ほっとしています。
まずいのは18ではなくそれを継承できなかった20!
20では桂馬でかぶせていけばよかったでしょうね。

それと、やはり黒ボウシは打ちすぎだったんですか。コスミが打開策!
24の桂馬は焦りが生んだ悪手だったと思います。

石のリズムがちぐはぐなのが基本的な原因だったということがよくわかりました。
本当にどうもありがとうございました。

482 :名無し名人:05/02/25 06:03:00 ID:pL7D2wmL
白黒ともにkgs5kです。

左上の白22に対する、黒23の正しい手はどうしたらいいのでしょうか。
この1点について、ご教授をお願いいたします。

ご参考までに、100手目まで実戦譜を掲載しました。
行きがかり上の勢いで、打っていますが、黒ぼろぼろです。
22の手に出会って、パニックになってしまったために
変になってしまいました。
相場の黒の手を教えてください。よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[900]OT[5x30 byo-yomi]
WR[5k]BR[5k]DT[2005-02-24]RE[?]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dc];B[fq];W[hq];B[cq];W[dq];B[cp];W[do]
;B[dr];W[er];B[cr];W[eq];B[cn];W[nq];B[de];W[fd];B[cc];W[cb]
;B[cd];W[dg];B[ec];W[eb];B[fc];W[ed];B[dd];W[db];B[gc];W[gd]
;B[hd];W[hc];B[hb];W[ic];B[gb];W[ib];B[ge];W[he];B[id];W[fe]
;B[jd];W[kc];B[ff];W[gf];B[ee];W[ge];B[gg];W[fg];B[ef];W[hg]
;B[gh];W[hh];B[hi];W[jh];B[ih];W[hf];B[jg];W[gi];B[fh];W[ii]
;B[hj];W[ig];B[eg];W[cl];B[kd];W[lc];B[ij];W[jj];B[jk];W[kk]
;B[kj];W[ji];B[kg];W[li];B[lj];W[lh];B[kl];W[ci];B[ld];W[mc]
;B[nb];W[nc];B[oc];W[mf];B[me];W[ne];B[mg];W[od];B[nf];W[of]
;B[lf];W[pc];B[mi];W[mh];B[nh];W[mj];B[lk];W[ni];B[oh];W[oi])


483 :名無し名人:05/02/26 04:35:10 ID:zHbhAZd1
当方kgsでは7dぐらいだと思います(9d?まで行ったけれど?が取れない)
23手目は問題ありません。31手目にはねたのが無理筋で白32と
切られては好結果は期待できないようです。そこは白が押してくるだ
け3線を伸びておけば良いかと思います。5つも伸びれば、白は隅の
白を生きる必要がありますので、そこで13Eにコスミで出て行くぐらい
が相場かもしれません。乱戦になりそうですね。

484 :名無し名人:05/02/26 12:14:05 ID:d4I0uVRr
ご指導ありがとうございます。

とりあえず23手目が問題ないということを知り安心しました。
31手目はあせりの生んだバカ手で大反省でした。
なるほど、自然にのびてて大丈夫でしたね。
13Eコスミ以降、白に押し上げられて、中央の幅が白よさそうですが、
そのあたりが相場なんでしょうね。
言い換えれば、白の定石選択の勝利、ということで。
自分も機会を見つけてこの白のようなことをしてみようと思います。

どうもありがとうございました。


485 :名無し名人:05/02/26 17:11:15 ID:3V1dW/u7
白22は有力な手段のようですね。定石書には載っていませんけれども

最強に応対してもほぼ互角くらいにしかならないと思います。
こういうときに咎めて優勢になろうと下手に欲を出すと却ってミスしそうな(笑)

実戦のようにツケこして卍に切り合った形で戦うのもありますが
簡明策として上にツケて頭を出すのもあると思います。
(もし、ハサミが狭い一間高でなく二間高だったら少し甘いでしょうけれども)

486 :名無し名人:05/02/26 18:45:57 ID:d4I0uVRr
定石書には載ってないけれども有力な手段というのを聞くと、
なんかうれしくなっちゃいますね。

対応策も知ってれば鬼に金棒ですし。

簡明策
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こんな感じになるのでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼●●○┤
┼╋┼┼○┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


487 :名無し名人:05/03/01 02:06:52 ID:6JeA2aUf
自分kgs5k黒 相手は4kです。
よろしくお願いします。どこもかしこももうぼろぼろなので、傷心しています。

自分の反省
  黒23は実戦のN4ではなくm4だった。
  黒41はc11ではなく、c9として上下の開きを見合った方がよかった。
わからない点
  右上の定石選択はよかったのかどうか
  左下隅の侵分のしかた

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
WR[4k]BR[5k]DT[2005-02-25]C[ ]RE[W+Resign]
;B[pd];W[qp];B[cd];W[cp];B[op];W[qn];B[qq];W[pq];B[pp];W[qr];B[rq];W[rp]
;B[oq];W[pr];B[or];W[rr];B[jp];W[hq];B[io];W[fp];B[id];W[mq];B[mp];W[lp]
;B[lq];W[mo];B[np];W[kq];B[lr];W[kp];B[kr];W[jq];B[jr];W[ir];B[lo];W[ko]
;B[ln];W[kn];B[mn];W[cg];B[ci];W[ck];B[dh];W[dg];B[eg];W[ef];B[df];W[bg]
;B[cf];W[bi];B[eh];W[ch];B[ff];W[ec];B[ee];W[hc];B[ic];W[hd];B[ie];W[cb]
;B[bb];W[db];B[cc];W[ib];B[jb];W[hb];B[pf];W[kb];B[ja];W[pc];B[oc];W[ob]
;B[qc];W[pb];B[nc];W[qb];B[rc];W[nb];B[rb];W[kc];B[mc];W[mb];B[jc];W[ka]
;B[lc];W[lb];B[kd];W[kl];B[cq];W[bp];B[dp];W[dq];B[eq];W[dr];B[do];W[ep]
;B[bn];W[bq];B[cj];W[bj];B[dk];W[dl];B[cl];W[bk];B[el];W[dm];B[em];W[ek]
;B[dj];W[en];B[dn];W[cm];B[eo];W[fn];B[bm];W[bl];B[cn];W[cl];B[fo];W[fl]
;B[gp];W[fq];B[gq];W[fr];B[gn];W[fm];B[jm];W[km];B[hl];W[hm];B[im];W[gm]
;B[hn];W[ik];B[jl];W[jk];B[kk];W[hk];B[ip];W[iq];B[gr];W[ml];B[fb];W[fc]
;B[ia];W[ha];B[ca];W[da];B[gd];W[fa];B[gb];W[gc])


488 :名無し名人:05/03/01 03:00:54 ID:HbSmwZDR
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]HA[2]PB[相手]
BR[6k]PW[自分]WR[4k]TM[600]DT[2005-02-28]PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]
RE[B+0.50]KM[0.50]AB[pd][dp]
;W[dc];B[qp];W[cn];B[dk];W[cf];B[dn];W[dm];B[en];W[cq]
;B[co];W[dq];B[eq];W[er];B[fq];W[fr];B[gq];W[nc];B[kd]
;W[ne];B[pf];W[id];B[kf];W[ng];B[if];W[ph];B[pb];W[ni]
;B[gr];W[op];B[lp];W[gd];B[fs];W[ds];B[bp];W[bq];B[br]
;W[ar];B[em];W[je];B[jf];W[ke];B[le];W[lf];B[mf];W[lg]
;B[nf];W[me];B[mg];W[mh];B[of];W[ld];B[lh];W[li];B[kh]
;W[ki];B[ji];W[jj];B[ii];W[kk];B[qn];W[hk];B[kg];W[le]
;B[gi];W[ci];B[on];W[qq];B[rq];W[pq];B[rr];W[mo];B[no]
;W[mp];B[np];W[nq];B[mq];W[lq];B[mr];W[lr];B[nr];W[oq]
;B[kq];W[kr];B[or];W[pr];B[jr];W[kp];B[lo];W[mn];B[ln]
;W[jq];B[mm];W[ql];B[ir];W[jn];B[jm];W[im];B[jo];W[io]
;B[kn];W[in];B[ip];W[hp];B[iq];W[jp];B[ko];W[km];B[lm]
;W[qg];B[qf];W[rf];B[re];W[rg];B[se];W[ob];B[oc];W[od]
;B[pc];W[bk];B[kl];W[il];B[di];W[dh];B[ei];W[eh];B[ok]
;W[pj];B[fh];W[ff];B[cl];W[bl];B[bm];W[ck];B[dl];W[rm]
;B[nb];W[mb];B[oa];W[sp];B[rp];W[lc];B[fg];W[ef];B[gf]
;W[ge];B[he];W[am];B[bn];W[so];B[sq];W[rn];B[ro];W[sn]
;B[qm];W[rl];B[pl];W[pk];B[nk];W[ol];B[pm];W[mk];B[mj]
;W[nj];B[lk];W[lj];B[ml];W[jl];B[og];W[nh];B[qk];W[rk]
;B[cj];W[bj];B[dj];W[bh];B[an];W[fo];B[eo];W[fp];B[gs]
;W[bs];B[es];W[dr];B[gn];W[fn];B[gm];W[fm];B[fl];W[gl]
;B[gp];W[go];B[hq];W[ho];B[gk];W[hl];B[hd];W[hc];B[ic]
;W[ie];B[hf];W[gc];B[jc];W[gj];B[fk];W[hi];B[hh];W[hj]
;B[fj];W[oe];B[pe];W[ma];B[km];W[al];B[oh];W[pi];B[sf]
;W[sg];B[ap];W[na];B[oi];W[oj];B[mk];W[mi];B[eg];W[dg]
;B[ij];W[ik];B[ob];W[aq];B[ep];W[pg];B[kb];W[lb];B[md]
;W[kc];B[cc];W[cd];B[bb];W[cb];B[bc];W[db];B[bd];W[be]
;B[dd];W[ce];B[cp];;)

489 :488:05/03/01 03:04:07 ID:HbSmwZDR
KGS4kの白番二子局です。添削をお願いします。
もともと楽観派なこともあって、残ってるかと思いきや半目負けてました。

白27と白29ではどのように打つものでしょうか。
右下は勝手読みで白71のケイマでいけると考えていたのですがひどい取られ方です
検討ではN4のツケでどうかとなったのですが…
右下をいつどのように持っていくのかを特に宜しくお願いします。

490 :名無し名人:05/03/02 23:08:58 ID:7GJyE6Zb
当方日本棋院ネット碁会所5d、KGSは昔4d-5dでした。
高段の方間違っていたら指摘をお願いします。

>>487
序盤30手ですでオワだと思います。
白22は深入りしすぎだと思いました。
黒25は囲碁の形にない大悪手です。この手では23の一路上を伸びたらよかったと思います。

黒55までの左上の分かれは黒が得をしていると思います。
ただ、黒41は左上を締まるのが普通でしょう。
黒61は少ししつこいかもしれない。
この手で右上、上辺のほうに一間に締まるとよいと思います。

73は黙ってカタツギするところだと思います。
左下への進入は難しいと思います。
第1感は白42の石にボウシです。
それでは足りないかもしれませんが気長に打ってみてはいかがでしょうか。

99,101は筋が悪そうです。ここから先はあまり黒に良い図が思いつきません。

491 :490:05/03/02 23:18:25 ID:7GJyE6Zb
>>488
白7は感じが悪そうな手かもしれないと感じました。
黒が好形になるからです。左下は白が一本取られている気がします。
部分的にはシチョウが良くなってからはねこむ筋ではないでしょうか。

白51まで見てこの碁に白が負けたとは信じられません。
75は結果的に見れば、一路左につきぬけてハネツギ、下辺に開くくらいだったかもしれません。
右下はかなり手を抜いているので部分的には黒が好くて当たり前かと思います。


492 :490:05/03/02 23:32:22 ID:7GJyE6Zb
>>488
続きです。
27は厚くてとても良い手だと思います。
29は左下に何か一着いれないといけないかもしれません。

黒36で一線をはねられたらどうするおつもりでしたか?


493 :487:05/03/03 01:14:27 ID:XWb/V2KY
>>490 ご講評ありがとうございました。

>序盤30手ですでオワだと思います。 白22は深入りしすぎだと思いました。
>黒25は囲碁の形にない大悪手です。この手では23の一路上を伸びたらよかったと思います。
自分の強いところで捌きに出てました。以後、肝に銘じます。

>黒55までの左上の分かれは黒が得をしていると思います。 ただ、黒41は左上を締まるのが普通でしょう。
>黒61は少ししつこいかもしれない。 この手で右上、上辺のほうに一間に締まるとよいと思います。
>73は黙ってカタツギするところだと思います。
非勢を意識していました。でも空回り気味でした。すべては25の大悪手が根源ですね。
しかも考え方の間違いから来ているから根が深いです。ただ、原因がわかりましたので、根治できると思います。

>左下への進入は難しいと思います。 第1感は白42の石にボウシです。
>それでは足りないかもしれませんが気長に打ってみてはいかがでしょうか。
ずいぶん落ち着いた手ですね。ちょっと怖いような気もしますが、相場なんでしょうね。そこに至るまでに罪があるということで。。。

>99,101は筋が悪そうです。ここから先はあまり黒に良い図が思いつきません。
つい地金の筋悪が顔を出してしまいます。お恥ずかしい話です。


黒25の考え方、99,101の無意識の筋悪など、あらためて勉強になりました。身近に高段者がいないので本当に助かります。
どうもありがとうございました。







494 :490:05/03/03 01:43:07 ID:c/RQinHo
>>487
少しだけ補足をしたいと思います。
黒61があまり良くないと思う理由の一つに地の問題があります。
黒61とつけても、上辺を2線にはねつがれて白を殺すことができません。
出来上がった結果を見てみますと、左上は裾あきで、上辺にははさみツケられる味が残りました。
本来上辺からのハネツギは黒の権利であるはずのところです。
地だけも大変な差ですし、厚さも考えると大差なんですね。

悪くなった碁は一気に盛り返そうとするとトドメを刺されるケースが多いと思います。
置き碁の白番でもそうですが、少しずつ盛り返すようにされるといいと思いますよ。

495 :488:05/03/03 02:11:15 ID:gnEaL4Wh
>>490
7は手を抜くところですか、一間跳びで一つ出てから上辺と同じように挟んだ方がいいのかな。
左下はこんなもんだと思っていたので…危なかったんでしょうか?
一線のハネにはオサエて一路右に切られたりしても大丈夫だと思っていたのですが。

27は厚い手ですよね。そう思って「こうやって打つのがいいんだ!」と自分に言い聞かせて打った一着です。
結果的に遅れたような気がしたのですがその後の着手のほうに問題があるようですね。
65あたりが貪りで右下に一着入れるところかなとか今は思います。

右下はそのように思い切って棄てなければいけなかった。
後から見ると本当にこの碁に負けた自分が信じられないです。
格好好くサバクことができないなら手を入れていかないといけなかったですね。
中盤以降の(主観では)逆転が私の碁には多いのでサバキの手筋でも勉強しなおします。

講評ありがとうございました。
級位者には励みになりますのでお手隙の際にはまたよろしくお願いします。


496 :483:05/03/03 06:05:33 ID:exG9RkpU
>>495
>>490さんがおっしゃってるように左下は1線はねられて押さえると、2の1(Bの1)に
置かれて部分的に死ぬ形です。隅の基本死活ですので、初段を目指すのでしたら、
知っておく必要があります。本来、黒が下辺からハネた時に気づいて、左辺をまくる
などしてからカケつぐ必要があります。黒が段位者であれば、下辺ハネる前に左辺
からコスみますので殺されていたでしょう。
なお、左下の形は、白11は悪手で、黒14にケイマに外して受けられると黒の外勢が
雄大になります。打つなら、白13にケイマするのが形です。27は良いと思います。

右下は69が重くなる一因になりました。2の2に押さえて隅だけで生きる筋もありま
すので、67ツケだけでヒキは保留して、71でも良かったでしょう。77では、ドライに
下からあててカケついで生きてもよかったし、87ではまだしも2線の方のキリが良
かったでしょう。隅だけの被害で済んだと思います。

497 :483:05/03/03 06:09:12 ID:exG9RkpU
>>495
左下の死活でちょっと補足しますが、左辺からコスまれた時おさえずに白が2の2に
コスむ筋を知っていればコウにはなります。いろいろあるところですので、研究して
みて下さい。


498 :490:05/03/03 08:13:40 ID:c/RQinHo
>>483

私も個人的に知りたいのですが、>>488さんの白7の是非はいかがでしょうか?
星の定石ではないですが、小目の2間バサミに手抜きして上ツケられた形だと
ハネコミないしハイコミが筋になるところだと記憶していましたので、
星の場合でも同様かと考えていました。

33に振り替われるので小目の場合とは条件が違うとは思うのですが・・・
いかがでしょうか?ご教授ください。

499 :490:05/03/03 08:39:48 ID:FiIvUNlv
>>498さんほどの方には、私レベルでは教えられることはありませんが、
白7は、まあ趣向の範囲でしょうか。左上の大ゲイマジマリがいい方向を
向いているので、黒に多少の厚みを与えても良いという判断は、まあまあ
かなと思います。単に33に入る手もあったでしょうし、ハネコミを見る手も
当然あるかと思います。

私でしたら、すぐには動かず、右下に大ゲイマがかりしてぼちぼち行くかも
知れません。

500 :(=゚ω゚):05/03/03 10:28:04 ID:z7/PA4/1
話に横から割り込みスマソ
狭い一間バサミと違ってちょっと手を抜きづらいですよね。
地に辛くハネてからC04のツケで打ってみたい気も

501 :488:05/03/03 17:43:59 ID:FdUXDhsV
左下おもいっきり死んでますね。ウチカキ?から継ぐ筋が基本手筋なのにまったく見えていなかったです。
カケツギの前に左辺をまくるというのは32でB5でしょうか?確かにこれで何とかなりそうです。
11でケイマにはずす筋も牛角定石などでも見る形ですし、相手も自分も実にマズイ手を打ってますね。
右下なんかは最悪の進行をたどっているように思えてきます。

実は一年以上棋力が伸び悩んでいるのですが、ただの勉強不足だと実感しました。
私もネット一本ですので身近に碁の話ができる人もいないので助かっています。
ありがとうございました。




502 :498:05/03/03 23:05:58 ID:c/RQinHo
>>499
ありがとうございました。
やはり微妙なところなんですね。

503 :名無し名人:05/03/04 05:12:10 ID:TNY6pIDc
kgs5k同士。白です。

質問は、「120手目をどう打てばよかったか」です。

局後検討したのですが、思うような変化が見つかりませんでした。
あとひといきで大石を取れたところなので、残念でした。

また、もし、119手の手を喫したあとは手遅れだったとすると、敗着が
どの手だったかもお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
WR[5k]BR[5k]DT[2005-03-03]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[po];B[cd];W[ec];B[gc];W[gd];B[hd];W[fd];B[ic]
;W[dg];B[de];W[cg];B[cb];W[dk];B[fq];W[lq];B[nq];W[iq];B[cq];W[cp]
;B[dq];W[ep];B[eq];W[fp];B[gp];W[go];B[hp];W[bq];B[ho];W[gn];B[br]
;W[hr];B[bp];W[bo];B[aq];W[gq];B[hn];W[gm];B[hm];W[gl];B[ik];W[fr]
;B[gk];W[fk];B[gj];W[fj];B[gi];W[fg];B[pm];W[no];B[lp];W[kp];B[lo]
;W[mq];B[np];W[pk];B[pi];W[qm];B[qn];W[pn];B[ql];W[rm];B[pl];W[rl]
;B[qk];W[rk];B[rj];W[qp];B[qq];W[mp];B[mo];W[nn];B[rp];W[ro];B[pp]
;W[qo];B[rq];W[ko];B[oc];W[hg];B[jg];W[jh];B[ih];W[ig];B[jf];W[ji]
;B[ii];W[mj];B[mh];W[jj];B[jk];W[lj];B[lh];W[kk];B[km];W[lm];B[kl]
;W[ll];B[hl];W[ij];B[gh];W[gg];B[eh];W[eg];B[dj];W[dh];B[ei];W[cj]
;B[ek];W[el];B[fo];W[cn];B[ci];W[di];B[ej];W[ck];B[jq];W[jp];B[kn]
;W[jn];B[ip];W[hq];B[kq];W[jo];B[lr];W[ln];B[mr];W[jl];B[jr];W[er]
;B[dr];W[gs];B[es];W[hk];B[hj];W[il];B[is])


504 :490:05/03/04 08:00:14 ID:uYY6/qMP
残念ですが、119の手を喫してはあまり良い手段は思いつきません。

白98で黒101の点に出ていれば、黒も困ったと思います。

505 :483:05/03/04 08:41:43 ID:OfIERBR1
>>503
双方5kとは思えないほどよく打たれてますね。28は私なら27の一路下にキリますね。30と
ハネた以上34ではツギたい気がします。44は下辺の守りになっていますが、左下隅に響く
手ではなく、大局に遅れる原因となりました。右辺に白がほとんどないので右辺の星下くらい
に打っておきたい気がします。右上にかかるとはさまれそうですから。

45のツケは白のダメづまりを見た鋭い手ですが、俗にH8から出ていけば黒は困った気がします。
左辺はB6ハサミツケの味もあり大した地にはならないので、中央での制空権を取りに行きたい
気がしますね。51とハサマレては白はっきり苦戦でしょう。52手目もつらいですね。右上が大きい
ところですから、私ならR9と打ってワタリと2間開きを見合いにするかもしれません.右下は三三に
つけてサバけるのでいったん放置します。70も三三につけたいですね。下辺119と打たれてから
は白に良い図は浮かびませんね。96手目までに黒が生きれば勝ちという構図になっている時点
で黒の作戦勝ちでしょうか。

ただ、真ん中の黒は取れそうに見えるだけに119手目を打った黒をほめるべきかもしれませんね。

506 :名無し名人:05/03/04 13:16:30 ID:rzM6eh3P
122では、L3に接げば一応は劫じゃないかな。
しかし、劫代りでどれか一隅を取ったくらいでは足りないかな?

507 :503:05/03/04 21:33:45 ID:TNY6pIDc
ご指導ありがとうございます。

>>504 >>505 
やはり119を喫してはだめなんですね。取れそうに見えたし、取れれば勝ちだったと思っただけに残念でした。

>>506
コウは気づきませんでした。ただご指摘のように勝敗には影響なさそうですね。

>>504
28は27の一路下にキリ。44の一手パス。確かに、みずから苦しみを選択しているような手の連続だなあと
反省しています。見えてませんでした。ご指摘を受けてから、急に44がひどい手に見えてきました。
「30と ハネた以上34ではツギ」。着手の一貫性ですね。
「右辺に白がほとんどないので右辺の星下くらいに打っておきたい」右上にかかるとはさまれそうですから。
全体を見て、ぼやかして打つのを意識しないといけないですね。実戦は本当に苦しくなりました。

45は俗にH8から出。盲点でした。かたちのイメージで安易に打っていました。
52手目。右上が大きいので、R9でワタリと2間開きを見合い。
.右下は三三につけてサバけるのでいったん放置。70も三三につけたい。

このあたりはあせりとびびりがありました。h8など、見えてないなあというのが実感です。

28と44は様相がいっぺんに変化しますね。早めにH8を出ておくべきでした。
でも、おかげさまですっきりしました。どうもありがとうございました。

508 :名無し名人:05/03/05 05:08:38 ID:2RQ0z9N1
羽生スレ荒らしにくんじゃねーよ、死ね、ゴミ囲碁厨

85 名前:名無し名人 :05/03/05 04:48:05 ID:1sfgFKGr
チェスでは餓鬼にも勝てないから将棋に戻ってきたんだろ。
日本人しかしないからね。

86 名前:名無し名人 :05/03/05 04:54:49 ID:2RQ0z9N1
>>85
囲碁厨だか大山オタだか知らねえけどウゼーんだよカス
荒らしにくんじゃねー、死ね

87 名前:名無し名人 :05/03/05 04:56:05 ID:1sfgFKGr
事実クライ直視しろよ。田舎者。

88 名前:名無し名人 :05/03/05 04:57:22 ID:oqYG4iXF
>>86
童貞はスルーで

89 名前:名無し名人 :05/03/05 05:00:23 ID:1sfgFKGr
自己紹介か?
無価値なものにこだわる自分は否定したくないもんな。
囲碁より価値がないのにあらしにきてるのはおまえらだからな。


509 :名無し名人:05/03/05 11:52:59 ID:VBn6i5dy
KGS4kの白2子局で、中押しまけでした。
戦いの碁になったんですがどれが悪かったのか
自分ではよくわかりません。
よろしくお願いします。

(;FF[1]GM[1]SZ[19]
PB[相手]PW[自分]KM[-2.5]HA[2];AB[dp][pd];W[pq]
;B[ee];W[ce];B[cd];W[dd];B[de];W[cc];B[bd];W[bc];B[be];W[ec]
;B[cf];W[gc];B[jp];W[qf];B[cn];W[dq];B[eq];W[er];B[cq];W[dr];B[fq];W[bq];B[cp];W[cr]
;B[bp];W[fr];B[br];W[gq];B[gp];W[hp];B[go];W[hq];B[ho];W[jr];B[kr];W[jq];B[kq];W[kp]
;B[lp];W[ko];B[jo];W[lo];B[mp];W[mo];B[np];W[on];B[pp];W[op];B[oo];W[oq];B[no];W[nn]
;B[qp];W[pn];B[qq];W[mr];B[po];W[lq];B[qn];W[qm];B[pm];W[rn];B[mn];W[kn];B[qo];W[nm]
;B[ql];W[rm];B[pk];W[rl];B[rk];W[ol];B[pl];W[qj];B[qk];W[rj];B[ok];W[nk];B[ml];W[nl]
;B[pi];W[sk];B[nj];W[mk];B[qh];W[rh];B[rg];W[qg];B[ri];W[qi];B[sh];W[ph];B[rh];W[sj]
;B[sl];W[sm];B[pj];W[rf];B[oh];W[pg];B[sf];W[se];B[jn];W[km];B[re];W[sg];B[mq];W[lr]
;B[sf];W[sd];B[og];W[sg];B[fb];W[fc];B[sf];W[of];B[nf];W[sg];B[oe];W[si];B[nr];W[qr]
;B[rr];W[or];B[os];W[rs];B[sq];W[ps];B[ns];W[pf];B[me];W[dj];B[ic];W[ge];B[gg];W[ff]
;B[dh];W[cl];B[gb];W[eb];B[hc];W[ci];B[bj];W[ch];B[ck];W[dk];B[bl];W[bg];B[eg];W[gj]
;B[gi];W[fi];B[gh];W[hj];B[il];W[ei];B[fe];W[hd];B[gf];W[hl];B[ik];W[hm];B[fl];W[gl]
;B[fm];W[ij];B[kl];W[ih];B[fk];W[fj];B[if];W[kj];B[lk];W[mm];B[lj];W[ki];B[kg];W[jk]
;B[jm];W[ll];B[kk];W[dg];B[cg];W[bi];B[id];W[kh];B[jg];W[ek];B[cm];W[ai];B[rc])

510 :名無し名人:05/03/05 13:09:43 ID:ZQsrdOm+
kgs5kですが、恐れず講評してみます。

白5悪手  はねだす手は無理 下から(b16)はねるところ
白13悪手 白石の重複(打たなくても生きている)。
       下辺が急務。k4かf4で受けさせてからk4。
       ちなみに、白f3には黒f5、白c6には黒c8で黒よし
白15悪手 左辺を割り打つところ
       左辺のポン抜き壁をぼかさないと先に進めない

左下を桂馬に締まられた段階で、4子局状態。戦場の準備をする段階で負けている。
以後は局地的には互角の攻防。だから「なぜか負けた」感覚になるのも当然。

気分を悪くされたらごめんなさい。


511 :名無し名人:05/03/05 13:50:42 ID:sTl1Mylv
>>509
オイラの棋力は三段くらいです
多分白17が敗着じゃないかな
あれは入るの早すぎだと思われ
あの別れで左下の黒が鉄壁になったし
模様に迫力がでた
だから左辺の割りうちくらいじゃない?白17で



512 :490:05/03/05 15:29:43 ID:w6uXzaO4
>>510
いろいろな意見が出ていて面白いですね。
もう少し議論が進んだら茶々入れます。

ちなみに白13はさほど悪手ではないと思います。

513 :名無し名人:05/03/05 16:03:59 ID:aQmnKUIz
白13は、打っておくべきところと思う。
(同じ点に黒から打たれると手を抜きにくい)

他の指摘は、賛成。

下辺、白43は上にノビておくくらいかなぁ。
黒はキリを守るくらいだから、右下隅を守りつつ攻める。
実戦だと、勢いよく攻めているようで攻めになっていない。白が薄すぎる。

右辺の戦いは、白、黒ともに悪手ありそうだけど、よく分からない。

最後の敗着は、白149だと思う。
2路右に打っておいて、黒を生かすところ。
後は、上辺の黒地を減らしつつ、真ん中がまとまればそこそこだと思う。
展開によっては、O13のキリもありそう。

514 :509:05/03/05 17:56:10 ID:VBn6i5dy
たくさんのレスありがとうございます。
>>510
白5無理ですか。
あのわかれは黒が良かったかもしれません。
白13は打っとかないとF17に黒につけられて大変だと思いました。
確かに白15手目左に入っといた方がよかったですね。
左辺の模様が大きくなってしまいました。

>>511
割りうちとはC10かD10くらいでしょうか。
そこが大きかったですか。
2間にひらくことができないのと
左下をしまられるのも嫌でした。

>>512、513
白13はやっぱりしょうがないですか。
白43はのびですか。それは良さそうですね。
真ん中から右辺を厚くすれば打ち込みもしやすかったかもしれません。
白149もそこでした。それでまとまる形になってたんですね。

どうもありがとうございました。

515 :名無し名人:05/03/05 19:04:46 ID:ZQsrdOm+
>>514
「白5無理」は、囲碁大辞典第2分冊の7282図にかかれていたものです。
ただしこの定石書は昭和60年発行と、古いものですので、念のため
最新の定石書でご確認された方がいいかもしれません。
あくまでもご参考ということでお願いします。


516 :名無し名人:05/03/05 20:14:10 ID:Qx9575r6
>>487
つっこみどころはいっぱいあるのですが、まだ触れられていない基本のところを少し。

・白26、28のあてる順番が逆なので、黒27で下からひっくり返せば実戦よりは良いわかれになります。

・黒79はだまって81の所にのびましょう。
 白80で81のところに2目の頭をはねられると非情にいやな形です。

・左下は…(続く)


517 :名無し名人:05/03/05 20:19:38 ID:Qx9575r6
(続き)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬●○┬┬┬┬┬┬┬┐
├●○○┼┼┼○○●○○○○○○○●┤
├┼●┼○┼┼○●●○●●●●○●●┤
├┼●╋┼┼┼○●╋●┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼参┼★┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○┼┼┼┼┼┤
├○○●┼○┼┼┼●○○●●●●○○┤
├┼●○壱┼┼○┼○○●○┼●○●●┤
├┼┼A┼┼┼┼○●●●┼┼●○○○┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★辺りに打ってみるのが良いかもしれません。
次に黒1〜3が良い形ですし、
白がどう受けても一手では味の良い地にはなりません。
ボウシは一路下につけられると目一杯の地になりそうです。

518 :名無し名人:05/03/05 23:30:36 ID:Qx9575r6
>>509
まだ触れられていないところ&異論のあるところ、です。

・強硬に打つなら白43は黒42の上にはね。
 黒が2子を守れば白59の所にキリです。
 あとはとるものとってドカン、です。
 白43で上にのびる方が筋としては良いかもしれませんが、
 黒は単純に断点を守らずに白1の左とか上につけてくるかも知れず、
 これはこれで難しそうです。

・黒54は悪手で白55はそれを助け起こした大悪手だと思われます。
 白55は良くも悪くも58の所に切らなければいけません。
 何処か一ヶ所を捨てて残りの部分を整形することができれば、
 原型から見て白の成功と言えると思います。
 実戦はなんだかぐちゃぐちゃの戦いになっていますが、
 白がもっと悪くなる図はあったと思います。

・白65もまずそうな手です。64の上からあてていくよりしょうがありません。

他にもありますが、取り敢えず重要なのはこのくらい。
全体としてはもっとサカレ型とかダメ詰まりを避けるように打つ方が良い、
ということが言えると思います。

>>516
若干訂正。
白26はあてない方が良さそうです。単に白28〜30。

519 :名無し名人:05/03/06 00:57:39 ID:ZwoscNeH
>>503
良く打てている中に一つとんでもない手が混じっているけど、誰も触れないので少し。

白14は50の一路上かその右に打たなければならないでしょう。
黒15で中央に向かってコスミ出されると、白は大いに困るでしょう。


520 :487:05/03/06 07:37:44 ID:6qID7MfI
追加のご講評ありがとうございました。お返事が遅くなり、申し訳ありません。

>>494
>黒61とつけても、上辺を2線にはねつがれて白を殺すことができません。
>出来上がった結果を見てみますと、左上は裾あきで、上辺にははさみツケられる味が残りました。
>本来上辺からのハネツギは黒の権利であるはずのところです。
やってみました。結果がぜんぜん違ってました。まるでマジックを見ているようです。黒充分一人前でした。
隅の黒ツケは自傷行為でした。ハネツギが黒の権利という発想自体がありませんでした。如何に自分が見えてないかがよくわかります。

>悪くなった碁は一気に盛り返そうとするとトドメを刺される >少しずつ盛り返すように
あせりは禁物。博打はいけないということですね。「勝ちにいく」ではなく「負けないようにする」ですね。


>>516
>白26、28のあてる順番が逆なので、黒27で下からひっくり返せば実戦よりは良いわかれになります。
>(訂正)白26はあてない方が良さそうです。単に白28〜30。
斜めになってる黒2子をぶちきられてはだめなんだなと実感しました。

>黒79はだまって81の所にのびましょう。 白80で81のところに2目の頭をはねられると非常にいやな形です。
このご指摘、情けなくて、ちょっと泣きたくなりました。本当にぼろぼろになってしまうんですね。参りました。

> (左下隅の図)
>白がどう受けても一手では味の良い地にはなりません。 ボウシは一路下につけられると目一杯の地になりそうです。
壱とだけ打つ意味は、上のほうの形次第で使う利き筋を選択する、ということですね。
それと★は、二の矢(=参)を見て、最初は控えめに接近する、という考え方が参考になりました。

こうして講評をいただいていると、そのうち少し強くなれるのではないかとわくわくします。本当にどうもありがとうございました。

521 :490:05/03/06 12:07:45 ID:ufuTSlXD
2chのテキスト主体の掲示板だと不便だから、棋譜UP掲示板作ってそこでやればよさそうだね。
何となくそう思いました。

さて、>>509さんの碁です。
>>518さんも指摘されてますが、右下の戦いが白失敗でした。
いろいろありますが、一番変だなと思ったのは49の割り込みです。
黒52、白53の交換を打った後に49の割り込みを打とうと思いますか?
これは3手の読みなのでしっかり読みましょう。

ここから先は少しだけ難しいかもしれないお話です。
参考程度に見てください。
私は黒36以降の黒の手が少ししつこいなと感じます。
黒36とツケていっても、下辺の白はほぼ先手で生きていますからいじめる意味がありません。
そして下辺に打った黒石は勢力というより黒の負担になっています。

黒36を打つ前に盤面を大きく見渡してください。
一番大きいのはどこでしょうか?
そう、もちろん左辺です。
ですから黒は左辺を大切に打つべきです。
黒34の一路右をはね出される味がありますが、はね出されても切らずに
その上からはねて捨ててしまえば左辺がより広壮になります。
白35のスベリの時点で下辺は価値の小さな場所です。
ツケなどいろいろ打ってると重くなって捨てづらくなります。

「攻め」はとても大切ですが、相手が簡単に生きてしまいそうなら
攻めをいったん中断して大きな場所を打つ余裕も欲しいところです。

522 :509:05/03/06 20:38:23 ID:xikNj5oz
またまたありがとうございます
>>518
あそこはきらないといけなかったんですか。。
いやー難しいです。
センスとか読みとかが大切でしょうか。

>>521
割り込みがおかしかったですか。
確かに内側から当ててくると決めてつけてました。

大きい所からうつということですね。
大きい所を見つけるのが難しいですができるだけ
気をつけるようにしたいです。

どうもありがとうございました。

523 :名無し名人:05/03/06 23:47:40 ID:x91k3dKW
>>509
>518,>521はどちらも強い方ですね。
だいたい首肯できます。
黒36は強引すぎるので、ここをとがめたいものです。
白43は42の上にハネたいですが、黒が二子を守ってつげば
白も41の上につぎたい。
この状態で黒が36,38の二子を逃げ出すようならそれを攻めて楽勝でしょう。

他、65,67など、あまりに形が悪いのが気になるところ。
67は73に打つと戦いは有利になります。

自分のダメ詰まりに注意しながら、もっと形良く打てば
有利に戦えると思います。

524 :509:05/03/07 20:43:18 ID:Tc/bLu2C
>>523
ありがとうございます。
43は42の上にハネですかー。
それが最強だったかもしれません。

最近かたちにこだわらずにいいと思う手を打とうと思ってるんですが
あまりいい手になってませんね…

525 :名無し名人:05/03/07 20:45:38 ID:tanQBGCt
(;;FF[1]GM[1]SZ[19] PB[相手]PW[自分] B[pd]; W[qo]; B[cd]; W[eq];B[pq]; W[np]; B[po]; W[pp]; B[op]; W[qp]; B[oq]; W[oo]; B[pn]; W[qq]; B[nq]; W[on];
B[pm]; W[mp]; B[mq]; W[om]; B[pl]; W[ol]; B[rn]; W[lq]; B[lr]; W[kr]; B[ls]; W[kq]; B[qr]; W[rr]; B[ps]; W[pk]; B[rl]; W[rk]; B[ro]; W[ok]; B[do]; W[cp]; B[co];
W[dp]; B[eo]; W[fp]; B[gn]; W[cj]; B[cl]; W[cg]; B[ec]; W[nc]; B[qf]; W[jc]; B[ho]; W[hq]; B[pb]; W[gc]; B[lc]; W[dc]; B[dd]; W[cc]; B[fc];
W[bd]; B[be]; W[bc]; B[cf]; W[gd]; B[ee]; W[bg]; B[dg]; W[dh]; B[eg]; W[eh]; B[fh]; W[bf]; B[ad]; W[df]; B[ce]; W[ef]; B[fg]; W[ff]; B[db]; W[cb]; B[eb]; W[gf]; B[fj];
W[ej]; B[fk]; W[gb]; B[md]; W[dl]; B[cm]; W[el]; B[fl]; W[qc]; B[pc]; W[ne]; B[nd]; W[rf]; B[rg]; W[re]; B[pg]; W[qb]; B[qd]; W[rd]; B[rb]; )

ヤフーで打った碁です。黒はかなり強い人です。
序盤の大斜定石で後手を引いたのが痛かったのですが、どうすればよかったでしょうか。
大斜をすると、よく黒23を利かそうとしてくるような対局が多いのですが、
受けるのもしゃくに障るので隅を捨てる進行になることが多いです。
(定石に関する質問はスレ違いでしたらすいません)
なんとか先手をとって左下のシマリに回れればまだ打てたのでしょうが・・・
38〜43までの進行で白悪くなってしまいました(白38は42にコスミくらいだったか・・・)
52も緩い・・・


526 :名無し名人:05/03/07 20:57:22 ID:rCWoYXM7
大斜を打たなければよかったと思います。

527 :名無し名人:05/03/07 21:09:22 ID:tanQBGCt
確かにそうですねw
力量差が有ることがわかってたから、
大斜で混乱に乗じて優勢になったりするかも、とか考えていましたが、甘かったorz


528 :490:05/03/07 21:30:26 ID:tnn0B0LW
まず、自分が訳が分かっていない定石を使わないほうがよいと思います。
私なんかも大ナダレ打ってよく潰れるので回避するようにしてますorz

さて、実戦ですが本来黒のハマリの形だと思います。
黒19はケイマでないといけません。

黒23のキカシに受けるのは癪ですが、右下取られるのはさすがに大きいと思います。
黒が27手目で下辺を屈服した瞬間にキカシに受けてやればいいのかな。

黒は右辺ノビないと潰れますから、その後下辺をついで右下と下辺は生き生きで
白悪くないでしょう。
あるいは右下はコウになるかもしれませんが、白不利になることはないと思います。

そのほか、右下の変化は秀策の耳赤の一局で有名な定石ですので
興味がある方は研究されるとよいと思います。

529 :名無し名人:05/03/07 21:40:58 ID:br9mI5QI
右下はともかくとして、43までの進行では、
25目もの地を与えて作った勢力が本当に役に立ってないですね。
「白38は42にコスミ」でもあまり感心しません。
一間バサミ(37の二路上)で徹底的に攻めるべきでは。
もちろん、黒は三々に滑れば楽に納まりますが、
それならば白は星から五の五と抑えて封鎖して充分。
黒が一間飛びなら白もその二路上に一間飛びです。


530 :490:05/03/07 21:52:34 ID:tnn0B0LW
追加です。
左下で戦闘したいならツケ切りが常用の筋かと思います。

531 :名無し名人:05/03/07 22:19:28 ID:br9mI5QI
>>530
つけると黒は割り込むと思うがどうですか?

532 :490:05/03/07 22:22:06 ID:tnn0B0LW
そのときはそのときということで(笑)

533 :名無し名人:05/03/07 22:40:40 ID:br9mI5QI
>>532
そうですか。
黒は外(F16)から抑えてツギ(F15)かな。
それで結構勝負になりそうな気がする。

534 :名無し名人:05/03/08 02:34:47 ID:4lUpoCVs
感想なんだけど、右上の黒の殺す打ち方、参考になった。
白も下がりではなくこすめば生きてたのかな。
でも下がりたくなるよね。ぐいっと桂馬に突き出しして腹付け。
なるほどなあと思った。

535 :名無し名人:05/03/08 05:21:27 ID:yqECDIBd
>>534
>白も下がりではなくこすめば生きてたのかな。
よくわからん。図きぼん。

536 :名無し名人:05/03/08 11:37:06 ID:5Or2jz7/
右下の分かれは白悪くないと思いました。
そのあとが甘かったんじゃないかと
左辺は44割り打ちではなく、厳しくハサムとか。
右上隅は50ヒラキでなくツケハネくらいに頑張って打つとか。

537 :名無し名人:05/03/08 20:15:51 ID:Rc0Ovq54
俺も右下の別れは白悪くないと思う。
後手とは言え、まったくキズがないし完全封鎖だから
上級者なら白持ちかも知れない。
しかし黒43を許しては碁にならないと思う。

>>534
白2の2のコスミなら黒は101と100の突き出しで簡単に白を殺せる。
白は隅でまともに生きる手はまずないだろうね。

538 :490:05/03/08 20:39:16 ID:yIRf3w/1
右下現生30目弱は小さくはないと思います。
もともと黒が定石を間違えてるので、本来白がかなりよくなるはずのところですし。

単純にできあがった形から手割りを考えると
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼○○●●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┴┘
右下は白が一手多いところですから、はっきり白よしとは言えないと思います。

539 :525:05/03/08 21:07:07 ID:+fxZN91X
レスありがとうございます。
右下のワカレは部分的には白悪くはなかったようですね
黒地も約25目相当だから互角なのかな・・・
ボロボロになった決定要因は左下の進行のようですが、
打ち方が難しくて、自分の棋力では判りませんでした
(そもそもモクハズシでもともと低位だったから黒37のカカリが絶好?ですよね・・・)
一間にはさむか、割りうたずに厳しく迫るのが良かったですか・・・





540 :525:05/03/08 21:12:03 ID:+fxZN91X
>>538
やっぱり黒が打ちやすいですかね・・・
36のツギを省いて、左下を変則ジマリならまだ望みのある碁形だったのかなぁ。


541 :名無し名人:05/03/08 21:44:01 ID:Rc0Ovq54
>>540
プロでも厚み派は少ないんだから、アマチュアには厚みを活かす打ち方は難しいですよね。
しかしだからこそ、このスレの意義があるのであって、
自分もしょっちゅうソッポを打ってるから、こんな碁を投稿してもらうと参考になりますよ。
「36のツギを省いて」は、あるかも知れないけど、
壁の強さがたちまち半減するからどうかなあ。

やっぱり、厚みに背を向けた38,40のコンビネーションが悪手だったと思うけど。
>>538
お疲れさんです。こうしてみると黒地はやはり広いですね。
外勢も立派だけど。


542 :名無し名人:05/03/09 18:57:37 ID:3auu1IPs
kgs6k 黒です。よろしくお願いします。

ツケノビ定石でつぶされました。
白16対策を教えてください。
あと黒がどの時点でどうすれば回避できたかもよろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1200]OT[5x30 byo-yomi]
WR[5k]BR[6k]DT[2005-03-09]RE[W+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[fp];B[gp];W[fo]
;B[cq];W[cp];B[dq];W[gq];B[ep];W[eo];B[eq];W[gr]
;B[do];W[bo];B[dn];W[bq];B[gn];W[go];B[hp];W[ho]
;B[hq];W[hr];B[ir];W[fr];B[br];W[ar];B[er];W[iq]
;B[ip];W[jq];B[jr];W[jp];B[io];W[in])


543 :名無し名人:05/03/09 22:18:43 ID:JBvg/vRH
黒27で24の右にはねればツブレは免れていたと思いますが
その前の白26が間違いで、先に白28に曲がっていれば
黒の隅の粘りも効かず、やはり黒はつぶれていたでしょう。
いきなり17に切ったのが無理では?

黒17ではまず23に伸び、白32の一間飛びに黒33と押し、
それから17に切れば良かったかも。

544 :名無し名人:05/03/09 22:52:40 ID:fbBNb42x
黒17でドライに二線はねついでしまえばいいのでは?
そのまま隅は生きているはず(たぶん・・・死活強い人教えてorz)

白が左辺なにか受ければ、その後動き出すか左辺割打てばいいんじゃないすかね。

実戦の切りは厳しいけど無理くさい感じです。
黒21は無理筋のにおいがプンプンします。


545 :名無し名人:05/03/10 05:34:01 ID:mc6belt/
ご回答ありがとうございます。
どうやら、17が無理で、だめにしたようですね。
実戦は18のコスミ受けを見損じてました。あほだったなあ。
しかし、それにしても、白16をとがめる手というのは「ないものねだり」なんでしょうか?・・・
あるいは12の単切りがいい筋なのか、はたまた当然のように見える13、15が後手を引く芋筋なのか。。。
わkらないことだらけです。


>>543
鶴の巣篭もりになるんですね。気づきませんでした。
問題集と実戦の違いですね。まいりました。

気になったのが、「黒17ではまず23に伸び、白32の一間飛びに黒33」の瞬間に
白隅をハネツギで隅の黒死なないでしょうか。いかがでしょう。


>>544
生きがありそうだけど、この変化だと、白の16の下がりをとがめてないように思えるので
さみしい感じもするのですが。。。。あるいはこのあたりが相場なんでしょうか。
手番が回ってくれば、確かに割り打ちできますし。


546 :名無し名人:05/03/10 07:55:01 ID:VhgxgZVi
>>538
黒必勝すぎてワロス

547 :名無し名人:05/03/10 12:48:21 ID:lF/FgPRq
>>542
両ガカリでもない、シチョウも悪い、
それなのにすぐ三々に入った時点からすでに悪い。

548 :名無し名人:05/03/10 21:39:00 ID:sjKSXRkn
>>547
意味がよくわかりません。

右上星はシチョウあたりになっていると思うのですが、いかがでしょうか。
また、左下隅が両掛りでないといけない理由がわかりません。
よろしければ、お手すきのときにでも教えてください。
よろしくお願いします。

549 :名無し名人:05/03/10 22:41:32 ID:pOvfOhuU
>>545

> 気になったのが、「黒17ではまず23に伸び、白32の一間飛びに黒33」の瞬間に
> 白隅をハネツギで隅の黒死なないでしょうか。いかがでしょう。

黒はすぐ34にハネて責め合い黒勝ちのようですがかなり難しい。
36に切る筋もあるし、塗り込められると取っても良くないかも。
>544にあるように、黒17でハネつぐのがやむを得ないか。
最善の応酬は難しくてわかりません。

550 :名無し名人:05/03/10 23:49:56 ID:sjKSXRkn
>>549
ご回答ありがとうございます。
力量にあった手を正当とするならば、自分の場合、>>544が落としどころかもしれませんね。
割り打ちの権利含みで我慢できると、理解することにします。
どうもありがとうございました。


551 :名無し名人:05/03/11 06:44:21 ID:k4nvfzp2
アヌス

552 :名無し名人:05/03/12 02:45:25 ID:HxGwo8FX
黒6kに近い5k、白4kです。(いずれもkgs)
黒の講評をお願いします。
なお、141はd9だったと反省してます。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1200]OT[5x80 byo-yomi]
WR[4k]BR[5k]DT[2005-03-11]RE[W+Resign]
;B[pd];W[pp];B[cd];W[dq];B[do];W[cm];B[qn];W[co];B[dp];W[cp];B[eq];W[dr]
;B[dn];W[dm];B[cq];W[cn];B[fp];W[cr];B[ic];W[gq];B[nq];W[lq];B[oo];W[op]
;B[np];W[no];B[po];W[qp];B[lp];W[rn];B[kq];W[qm];B[er];W[kp];B[nn];W[lo]
;B[mp];W[jq];B[ko];W[jp];B[mo];W[kr];B[qk];W[pm];B[qo];W[ro];B[rl];W[rm]
;B[ol];W[om];B[nm];W[pk];B[pj];W[ok];B[nl];W[pl];B[nd];W[qf];B[qe];W[pf]
;B[og];W[of];B[nf];W[ng];B[mf];W[oh];B[ni];W[oj];B[oi];W[qi];B[pi];W[qj]
;B[qh];W[rh];B[ph];W[rg];B[nh];W[oc];B[od];W[re];B[jo];W[io];B[in];W[hn]
;B[ho];W[ip];B[im];W[gn];B[fm];W[fn];B[hm];W[em];B[fl];W[qc];B[pc];W[qd]
;B[de];W[jj];B[pr];W[mj];B[nj];W[lk];B[nk];W[jl];B[li];W[hk];B[hl];W[hj]
;B[fj];W[jn];B[kn];W[jm];B[km];W[hh];B[fh];W[hf];B[ii];W[hi];B[kk];W[jk]
;B[kl];W[fg];B[eh];W[eg];B[dg];W[fe];B[ee];W[dh];B[gg];W[gf];B[df];W[gh]
;B[ff];W[hg];B[ef];W[gg];B[di];W[ch];B[ci];W[bh];B[bi];W[ek];B[el];W[fk]
;B[ej];W[dk];B[dl];W[ck];B[cl];W[bl];B[bg];W[bj];B[ah];W[kd];B[je];W[hc]
;B[id];W[fc];B[ge];W[he];B[fd];W[hd];B[ec];W[kf];B[jf];W[ib];B[jb];W[hb]
;B[jc];W[kg];B[jg];W[kh];B[ki];W[jh];B[ke];W[qb];B[rq];W[rp];B[hq];W[gp]
;B[gr];W[hp];B[fo];W[fq])

553 :その1:05/03/12 04:06:14 ID:jhKM8L3a
>>552
黒9は、打たずもがなでしょうか。C4にハネだして白キリ、黒B5アテ、C3ハイコミで隅にもぐる筋があるところです。
すぐに打ってもコウになるところですが、機を見てしかけたいですね。白8とツケられて慌てて動くのであれば、黒7
で何か受けておきたいです。白も8では下ツケではなく、F4に構えて大きく攻めたいところです。
白18まで打ってもらえれば左下の黒は軽いので、黒19時点で黒が走った布石です。白20も軽い左下の黒に固執
した手で気がつかないところ。白22に至っては無理手とも言うべきところで、黒23と封鎖しては不利は考えられない
ところです。黒31は素直に白30の一路上に押さえておいて問題なかったでしょう。黒35,37は良いとして、黒39は
黒31を一つ伸びておきたいです。白も40とツグのは変で、ポン抜くところで、ここらは双方、あまりでかしてないです。
黒41は打つなら白36の一路上にカカエて取る方が白36の石が伸びる味を消して良いと思います。黒51は強く
押さえずに55の地点に緩めた方がツケコシへの抵抗力があって面白かったでしょう。黒61は無理手でしろ66まで
とがめられています。黒59では70にカケつぐなど、まず自分の弱点を補いたいと思います。白68は69の方から
出るところで、黒を助け起こしています。黒75では一路上に打ちたいですね。白は右辺を手が抜けませんので、1手
近く違うところです。




554 :その2:05/03/12 04:26:19 ID:jhKM8L3a
>>552
白80に手抜きしたのは良いとしても、黒81以降は自らの駄目ヅマリもあり筋が悪い。白84の二段バネは当然で、
幸便に左下の黒を呑み込まれてしまっています。白も88では87の横を押し上げて徹底的に黒の駄目づまりを追及
したいところで、実戦はヌルイ手を打っています。黒93は不急の1手で右上白94が大きいです。しかし、白96がヌル
ク97の時点では、まだ黒を持ちたいです。黒99の時点が岐路だったでしょう。この時点で盤面を冷静に眺めれば、
確定地は白の方が多いものの、黒は上辺が雄大で楽しみが多い局面です。すなわち、黒は上辺が命なのです。
99は生きてる石の地を減らしにいった完全なソッポで、98の2路上にボウシを打ちたいところです。白が98の1子
を逃げれば自然に周囲が固まり、上辺が大きな地になるでしょうし、上辺の方で頑張ろうとすれば、中央が自然と
立ち枯れになるでしょう。白110と切られ、自分の石の方が危なくなり、「ごちそう」である上辺に116と飛ばせること
になっては、勝ち目は薄くなったといえます。黒141は私でもそう打つところでしょうか。黒143で144のところに
打てば種石が取られることはなく、中央の白に対してまだ幾分か圧力をかけられたことでしょう。黒123の下にキリ
が入っても、白の種石が取れるので血は出ません。黒147以下は打っただけ損をしました。また、黒151も攻め合
いではありますが、不要の1手で154で白に手番が回ってしまっています。ただ、白154は深入りで、黒155はそれ
をとがめて好手ですが、時すでに遅しで、白の勝ちはゆるぎません。白156以下被害を最小限に抑えて、勝負あり
でしょう。

555 :名無し名人:05/03/12 08:22:35 ID:HxGwo8FX
>>553 >>554 非常に勉強になるたくさんのご指導をありがとうございました。
>>553
●黒9不急。ハネだして、アテ、ハイコミで隅にもぐる筋。すぐに打てばコウ
●白8で動くのであれば、黒7で何か受けておきたい。白8ではF4で大きく攻めたい
  黒9から13までは布石作戦で、左下が「白の大桂馬しまりを上から消した図」なので、辺に先着できる。
  序盤作戦として意図的に打っています。なお白8でf4は、さらに手抜き。
  なお、もぐる筋は今まで意識上になかったので、今後はさらにレベルアップができそうです。ありがとうございます。
●黒31は素直に白30の一路上に押さえ
  これは切り違えの筋が気持ち悪いのと、気合により、実戦のようにはずしています。
●黒35,37は良いとして、黒39は黒31を一つ伸びておきたい
  これは気がつきませんでした。確かにのびてて充分間に合ってました。
●黒41は打つなら白36の一路上にカカエ
  これは打った直後に気がついて滅入った手です。われながらバカでした。
●黒51は強く押さえずに55の地点に緩めた方がツケコシへの抵抗力がある
  これは気がつきませんでした。ぜんぜん違いましたね。実戦は、みずから苦しくしていました。
●黒61は無理手
  ボウシにしておくべきだったと反省しています。
●黒59では70にカケつぐなど、まず自分の弱点補強
  この石は捨石にするつもりで、切られたら上からあてて捨てる予定です。
●黒75では一路上に打ちたい。白は右辺を手が抜けませんので、1手近く違う。
  これは参りました。ぜんぜん気がついていませんでした。

556 :名無し名人:05/03/12 08:23:09 ID:HxGwo8FX
>>544
●黒81以降は自らの駄目ヅマリもあり筋が悪い。白も88では押し上げて徹底的に黒の駄目づまりを追及したい
  本当に味の悪いところでした。こういうところが、自分の駄目な癖なのかなと反省しています。
  白1子をポン抜くというのもじっくりした手なのかななどと思いました。このあたり、本当に味の悪いところでした。
●黒93は不急の1手
  指摘を受けて始めて愕然です。手厚く打ってるつもりで、ひとりよがりでした。
●黒99が岐路。黒は上辺が命。99はソッポ。98の2路上にボウシを打ちたい。
●白が逃げれば上辺等周囲が固まり、上で頑張れば、中央が立ち枯れで黒よし。
  白がもう1手中央に手をかけても取りきれるような気持ちでいました。
●白110と切られ、116となっては、勝ち目は薄くなった。
  能天気なもので、この時点においてもまだ、この白石を殲滅するつもりでいます。
●黒141は私でもそう打つところ。黒143で144と打てば種石が取られることはない
  確かに、種石が取られない。。。。まったく抜けていました。これが敗着ですね。
  以後の黒に勝機はなさそうです。

中央の駄目詰まりについて今後特に気をつけないといけないと思いました。
筋悪の癖がここに出てます。克服しないといけない課題です。
敗着まで見つけていただき、すっきりしました。本当にどうもありがとうございました。


557 :名無し名人:05/03/16 03:51:01 ID:VDoc6cPZ
(;
GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[こちら]PW[相手]DT[2005-3-16]SZ[19]KM[6.5]HA[0];
B[pd];W[dq];B[pp];W[cd];B[jp];W[qn];B[nq];W[rp];B[fp];W[co];B[eq];W[dr];B[dp];W[cp];
B[en];W[dm];B[cm];W[cl];B[dl];W[cn];B[ck];W[bm];B[dk];W[bk];B[pn];W[qm];B[qo];W[ro];B[pm];W[ql];
B[em];W[fr];B[gq];W[gr];B[hr];W[er];B[hp];W[fl];B[ed];W[ec];B[fc];W[dc];B[de];W[ce];B[dg];W[el];
B[qj];W[ej];B[ci];W[di];B[dh];W[cj];B[gm];W[gl];B[hm];W[pl];B[nm];W[hl];B[im];W[pq];B[oq];W[qq];
B[ol];W[kc];B[gd];W[hc];B[ei];W[dj];B[fi];W[nc];B[lc];W[kd];B[oc];W[nd];B[pg];W[qc];B[qd];W[ob];
B[il];W[rc];B[rd];W[fb];B[le];W[ld];B[kf];W[hd];B[ge];W[he];B[hf];W[if];B[hg];W[ig];B[jj];W[hh];
B[gh];W[kh];B[hi];W[ih];B[pj];W[rk];B[rj];W[nf];B[mg];W[og];B[oh];W[pf];B[qg];W[qf];B[ng];W[of];
B[rf];W[li];B[mi];W[lk];B[lj];W[kj];B[ji];W[mj];B[jh];W[kg];B[jg];W[jf];B[lg];W[ke];B[lf];W[jk];
B[ik];W[ok];B[nk];W[nj];B[oj];W[nh];B[ni];W[ph];B[oi];W[mk];B[qk];W[nl];B[mm];W[rg];B[qh];W[rh];
B[pi];W[re];B[om];W[pk];B[km];W[hs];B[is];W[gs];B[jr];W[bi];B[cf];W[ch];B[bf];W[gc];B[or];W[qp];
B[po];W[pr];B[ac];W[bc];B[ad];W[ae];B[be];W[ab];B[af];W[cb];B[ml];W[nk];B[rl];W[rm];B[sk];W[fd];
B[fe];W[gj];B[gi];W[dd];B[ee];W[me];B[ki];W[lh];B[mh];W[lj];B[ii];W[do];B[ep];W[eo];B[fo];W[fm];
B[fn];W[fj];B[kl];W[kk];B[sm];W[sn];B[ps];W[qs];B[os];W[sl];B[rs];W[qr];B[sm];W[gg];B[gf];W[sl];
B[ri];W[rk];B[sh];W[sf];B[rl];W[sm];B[rk];W[ll];B[dn];W[cm];B[ah];W[lm];B[ln];W[jl];B[jm];W[bh];
B[hk];W[ai];B[gk];W[bd];B[fk];W[ek];B[ae];W[cg];B[ag];W[hj];B[ij];W[sg];B[si];W[mf];B[df];W[tt];

Yahoo碁初1でレートが1600な強い人と戦いました。自分は1200程度です。
137手目で操作ミスしてしまい結果大敗でした。でもミスしなくても負けてたような気がします。
137手目までで全体的にみて悪かったところを教えて欲しいです。よろしくおねがいします。

558 :名無し名人:05/03/16 05:32:10 ID:6figF/+k
自分も級位者だけどおそるおそるコメント。

なんか全体に狭いほう強いほうから石が動いてる気がします。
例えば9手目。右下の黒はそれなりに強いんだから
普通に左辺側からかかりたいです。
それから53手目。模様を囲いにいった?とても小さく見えます。
今からでも41手目の下、ツケ引いたところをツグとか
上辺から右上にかけての広い空間に目を向けたいです。
下辺の模様を大事に打っているようですが、模様なんて
入らせてナンボだと思わないと。

559 :名無し名人:05/03/16 09:42:23 ID:miyss6nm
>>557

レート1200とのことですので、分かりやすいところを指摘したいと思います。
まず、一番大切なことは「裂かれない」こと。
黒17、黒23、黒39 これらは自分から裂かれに行ったり断点を守っていません。
黒31のところに突き出されるのは囲碁の形にないと肝に銘じてください。
これが言葉でなく心で理解できれば、また一つ強くなれるはずです。

後は流し読みで結構。
黒5,9,13はあまり見ない打ち方で、よくない(特に13)と思いますが、現段階では気にしないでかまいません。
好きなように打てばよいと思います。
黒33,37は小さい。黒43はせめて黒45の二路右に打ちたい。
黒47では白48のところに打ちたい。
ここが取られると下辺と左上の模様が断ち切られ「碁形」が悪い。
また部分的にも黒47ではケイマで下辺の模様を広げたいところ。

黒71、どういう意図で打たれたか不明。
結果的には持ち込みになっている。
黒79好点、ただしもうこの時点で白勝勢
黒115はいいパンチが入ったが操作ミスとは残念でした。
ただし中央の白を取っても勝敗には関係ありません。

560 :名無し名人:05/03/16 10:08:50 ID:SVgkYny+
全局的な観点から言えば、38に素直につがなかったのは好感覚。
ただ、何も受けないと切られて黒三子が浮くので、掛けるとか何か打ちたい。
結果的に切られたが、それでも戦いになれば(ここで戦いが起こると模様が荒れるので)黒不利ではあっても碁の形ではある。
実戦のように「要石」がとられると戦いにすらならないので、要石は捕られないよう気をつけなければならない。
とられたのはしょうがないとして、せっかく47に詰めたのだから、
53では右下にこすんで、白の根拠を脅かしたかった。

561 :名無し名人:05/03/16 18:45:29 ID:f2oWSKpd
黒9右辺の手抜きは好判断。かかり方も、趣向と考えれば許容範囲内。
黒11-15 善悪は別として、好きなようにのびのびと打ってるのが好感が持てる。
黒25 いい手。中央を厚くしたいところ。
どさくさにまぎれて黒31が打てたのでまで黒優勢。ただ、とにかく少しでも早く、左上にかかりたい。

黒37はさすがにモノが小さい。ここは手ぬいて、切られたら捨てる感覚。
1手白が余計にかかることになるので、その分をほかで打てばいい。白に切って取ってもらって黒はうれしいところ。
黒39 好判断、というか、もっとはやくかかるべき。33、35、37いずれでも左上にかかるべきだった。
黒43かっこいい。善悪は別として(というか力を考えると悪なんだけど)、こういうのびのびした手を見るとうれしくなります。
背中の厚みが打たせた手。自分なりの碁を打ってるということで、好感が持てます。
丈和のコスミを思い出しました。切られたら力でしのごうという手。だから本当は、結構怖い手。。。。

部分的に変な手でも、大局観がしっかりして首尾一貫していると、この碁のように、あまり不利にならないものです。

黒47は左辺を守っていたかった。ここで首尾一貫が崩れ、壁のど真ん中に穴が開く。残念。
黒43のようなすごい手(=わしは力が強いんだぞ、どうじゃ、かかって来んかい、という手)を打つ人は、
こういう左辺のような石をとられちゃいけません。

黒53では右下隅の33をきかせて、すぐに右上星を桂馬に締まりたい。それで勝負になる(まだ有利)と思います。
なぜならこの時点で中央はカス場。(左右から城が顔を覗かせているので、囲いようがない)
手のついていない処女地はそこしかないからです。


562 :名無し名人:05/03/16 19:10:31 ID:miyss6nm
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
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┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

丈和のコスミってこれですか?懐かしい。

563 :名無し名人:05/03/16 21:16:01 ID:tumYF+Rl
みなさん、助言ありがとうございます。納得しまくりです。
やはり3子が取られたのが大きすぎですね。あとから見ると黒51でC10ならあるいは逃げ出せそうな感じも。
黒71は急いで荒らすつもりだった手ですが。なんか止められました。
相手が高レートなということで手抜き手抜き、先手先手で地を稼ぎにいったのですがやはりところどころの
石の薄みとか読みの浅さや抜けとかが上手相手ではやっぱり目立ってきますね。
言われたことに気をつけながらいくらか打って、また見てもらいに来たいと思います。

564 :名無し名人:05/03/16 22:07:10 ID:f2oWSKpd
>>562
そうそう、それです。懐かしい。

565 :名無し名人:05/03/17 04:20:13 ID:i8f/f9XG
ヤフー碁、黒1650 白、初体験なので、不明ですが黒に少し劣るくらいだと思います。
白の着手について、教えてください。よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]
GN[Yahoo! Go]PW[自分]PB[相手]DT[2005-03-16]RE[B+2.50]
;B[qd];W[dp];B[dd];W[qp];B[kq];W[oc];B[ld];W[nd];B[pf];W[qc];B[rc]
;W[pd];B[qe];W[qb];B[rb];W[qj];B[oq];W[op];B[np];W[oo];B[pq];W[qq]
;B[mc];W[nf];B[ph];W[le];B[ke];W[lf];B[kf];W[oj];B[nh];W[lh];B[mi]
;W[mk];B[no];W[on];B[li];W[md];B[kc];W[cf];B[fd];W[bd];B[cc];W[dh]
;B[fq];W[fp];B[gp];W[fo];B[eq];W[dq];B[cn];W[cl];B[dm];W[gq];B[hq]
;W[gr];B[hr];W[dl];B[fm];W[el];B[em];W[hn];B[go];W[gn];B[io];W[fn]
;B[fl];W[co];B[bo];W[dn];B[cm];W[bp];B[an];W[ej];B[bl];W[bk];B[bm]
;W[kg];B[nn];W[rh];B[qg];W[om];B[bc];W[hc];B[he];W[gd];B[ge];W[fc]
;B[ec];W[eb];B[fb];W[gb];B[gc];W[jd];B[kd];W[fc];B[pp];W[fa];B[qo]
;W[ro];B[po];W[qn];B[pn];W[rm];B[qm];W[rn];B[pm];W[nm];B[pk]

566 :名無し名人:05/03/17 04:21:04 ID:i8f/f9XG

続きです

;W[mn];B[lo];W[oi];B[oh];W[qi];B[rl];W[kk];B[ji];W[ik];B[fk];W[in];B[ok]
;W[nj];B[nk];W[qk];B[ql];W[mj];B[ek];W[jo];B[ip];W[if];B[ie];W[fe];B[ed]
;W[cd];B[hd];W[gc];B[df];W[db];B[ff];W[dc];B[cg];W[bf];B[dg]
;W[bg];B[ch];W[bh];B[bi];W[jh];B[ic];W[ln];B[ko];W[jp];B[jq];W[kn]
;B[ml];W[mm];B[pr];W[qr];B[ib];W[rf];B[rg];W[sg];B[re];W[se];B[sd]
;W[sf];B[qh];W[ri];B[of];W[jf];B[je];W[mh];B[ni];W[ng];B[og];W[nb]
;B[ha];W[ga];B[ah];W[bb];B[hj];W[ci];B[cj];W[ii];B[hi];W[gg];B[fh]
;W[gh];B[fi];W[gi];B[gj];W[di];B[bj];W[eg];B[ef];W[fg];B[fj];W[eh];B[gf]
;W[ih];B[nl];W[ll];B[lj];W[lk];B[sm];W[sr];B[sn];W[rp];B[dr];W[ho];B[hp]
;W[cr];B[er];W[ds];B[fs];W[lb];B[kb];W[mb];B[lc];W[ra];B[sb];W[dj];B[dk]
;W[mo];B[mp];W[ki];B[jj];W[ij];B[kj];W[ps];B[os];W[qs];B[nq];W[rk];B[ap]
;W[bq];B[hl];W[il];B[jk];W[jl];B[oe];W[nc];B[ne];W[me];B[kh];W[lg];B[kp]
;W[ag];B[ai];W[ac];B[en];W[do];B[jn];W[jm];B[jo];W[so];B[sl];W[sk];B[hg]
;W[hh];B[hf];W[hb];B[ia];W[hk];B[hm];W[ka];B[ja];W[la];B[ig];W[jg];B[ce]
;W[be];B[de];W[aq];B[ao];W[gm];B[gl];W[cs];B[es];W[od];B[ki];W[sh];B[pl]
;W[qa];B[im];W[ep];B[gs])

567 :名無し名人:05/03/17 16:12:37 ID:ScGlsubA
>>565
ただ晒すんじゃなくて自分でどこがどう思ったかぐらい書けよ。
自分で検討してみたの?

568 :名無し名人:05/03/17 17:33:13 ID:Yqvl4Asc
大変失礼しました。ごめんなさい。

白80はr13と覗くべきだったかなと局後に思いました。
d17はc13とするべきで、これが勝ちそこなった原因かなと思います。

白は全般的にそんなに悪い手を打っている自覚症状がないにもかかわらず、
全然白がよくなっていない実態で、ということは、自分では気づかずに、かなり悪い手を
打ってるのだろうと思い至り、棋譜をさらさせていただきました。

白の悪手、あるいは黒を攻めるチャンスを逸したポイントなどがあると思いますので、
教えてください。よろしくお願いします。


569 :名無し名人:05/03/17 21:54:32 ID:M98cxmph
1600というとKGS1d-2dくらいかな。
当方KGS4d、勝手に検討させてもらいます。もっと強い人のツッコミを激しく希望。
とりあえず最初のポイント
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼T┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼U┼┼┼┼○┼○●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼●┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋V┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

570 :名無し名人:05/03/17 21:55:41 ID:M98cxmph
実戦はVだったのだけど、どうでしょうか。気合い上打ちたくなるところではあります。
しかし実戦の経過で26にツケるような格好じゃ白も情けないような気がします。

2の2は上辺の白への狙いの手でそれ自身、地が滅茶苦茶に大きい手ではない。
というわけで第一案、Tに滑って上辺を安泰にしてしまう。
その後黒が右辺開けば結果的には2の2とIの交換を打ったのと同じ形なので、
白もそんなに腹は立たないでしょう。ただしちょっと気合い不足。

そこでちょっと男らしい第二案、Uのハサミ
黒が手抜けばツケなり上に一間トビで補強。渡りを遮断するようなら忙しく戦う。
皆さんはどう思いますか?

571 :名無し名人:05/03/17 22:02:15 ID:M98cxmph
第2のポイント
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼●┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼U┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼T┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼V╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
実戦はVだったけど、これは疑問のような気がします。
右辺とのバランスでTないしUをオススメしたいところです。
Vもはっきり悪手ではないと思いますが・・・・皆さんはどう思いますか?

572 :名無し名人:05/03/17 23:33:17 ID:5F2Ntw0Q
KGS6kです。自分は黒番です。
最近負けが込んでいます。
読み間違いや悪手は数え切れないほどあると思うので、
致命的な考え方の間違いをご指摘いただけるとありがたいです。
よろしくお願いします。


(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[相手]PB[自分]WR[6k]BR[6k]RE[W+2.50]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[ec];B[fq];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pm];B[on];W[pn];B[op]
;W[qi];B[dn];W[fp];B[gp];W[fo];B[cq];W[eq];B[cp];W[gq];B[cd];W[dg];B[de];W[cj]
;B[gc];W[fd];B[id];W[ef];B[dc];W[eb];B[db];W[cf];B[mc];W[qf];B[qd];W[mq];B[fr]
;W[er];B[kq];W[oo];B[np];W[mp];B[no];W[kp];B[jp];W[ko];B[gr];W[hq];B[hr];W[iq]
;B[ir];W[jq];B[jr];W[kr];B[hp];W[lq];B[ip];W[kq];B[dr];W[es];B[hn];W[fm];B[hl]
;W[fk];B[el];W[fl];B[cl];W[hj];B[km];W[im];B[in];W[jm];B[hm];W[jn];B[ik];W[kk]
;B[ij];W[hi];B[kj];W[lk];B[nm];W[jh];B[kh];W[ji];B[jj];W[ki];B[lj];W[li];B[mj]
;W[mk];B[nk];W[nj];B[mi];W[oj];B[mg];W[nl];B[or];W[jd];B[jc];W[kd];B[kc];W[me]
;B[ne];W[mf];B[nf];W[ng];B[nh];W[og];B[lg];W[lh];B[mh];W[kf];B[kg];W[ie];B[jo]
;W[kn];B[jf];W[ld];B[md];W[lc];B[lb];W[nd];B[nc];W[je];B[le];W[ic];B[ib];W[hd]
;B[jg];W[be];B[bd];W[bb];B[ba];W[ca];B[cb];W[aa];B[da];W[bc];B[ad];W[bk];B[dj]
;W[bl];B[bm];W[di];B[ej];W[re];B[bf];W[ce];B[ae];W[bg];B[af];W[rc];B[rd];W[sd]
;B[pg];W[of];B[oe];W[pf];B[hg];W[gg];B[ii];W[hh];B[ih];W[ck];B[dl];W[qb];B[pj]
;W[pi];B[qc];W[rb];B[pb];W[ed];B[dd];W[ea];B[ei];W[dh];B[gh];W[hf];B[ig];W[fh]
;B[gi];W[gj];B[fi];W[fg];B[en];W[fn];B[ag];W[bh];B[ol];W[ok];B[om];W[pl];B[rn]


573 :名無し名人:05/03/17 23:34:04 ID:5F2Ntw0Q
;W[rm];B[ro];W[mm];B[nn];W[sm];B[oh];W[ph];B[hb];W[nr];B[nq];W[mr];B[mn];W[qr]
;B[os];W[rq];B[lm];W[ml];B[ln];W[sr];B[rs];W[qq];B[pp];W[pr];B[sp];W[sq];B[sn]
;W[rp];B[ps];W[qs];B[so];W[ns];B[oq];W[bn];B[am];W[cn];B[cm];W[ek];B[dk];W[em]
;B[co];W[do];B[dm];W[df];B[eo];W[ep];B[al];W[ah];B[gd];W[ge];B[ba];W[kb];B[jb]
;W[ca];B[qe];W[rf];B[ba];W[mb];B[ka];W[ca];B[se];W[ac];B[ba];W[oc];B[od];W[ca]
;B[fj];W[ba];B[gk];W[js];B[sc];W[hc];B[gb];W[ak];B[sf];W[sg];B[sd];W[rg];B[ds]
;W[is];B[jl];W[kl];B[lf];W[ke];B[dq];W[eh];B[hk];W[lo];B[ss];W[fa];B[oi];W[pk]
;B[ga];W[go];B[ho];W[fs];B[rr];W[qj];B[gl];W[hs];B[gm];W[gs];B[jk];W[nk])

572の続きです。




574 :名無し名人:05/03/18 00:43:20 ID:56a5zews
とりあえず競ったところではよく読みましょうと。49手目がやヴぁい。
逃げ出した石を取られた上、残った部分(しかもタネ石じゃない)も逃げるだけじゃもうどうしようもない。

定石選択とかはよくわからんが違和感を感じる。どこを大事にすべきなのか考えてる?

575 :名無し名人:05/03/18 01:10:27 ID:70jirhMf
>>572
相手が受けてくれるからってアテやノゾキをどこでも打つのは後々大損してる
ことを理解すること。
わざわざ自分の石を分断しないこと。
ただ攻められるだけのカス石増やしてる。
・味消しがどれほど損なことか分かってない。
・自分の石分断しすぎ。
・石は生きたら勝ちじゃない。生きようともがいた時点で大損してる。



576 :565:05/03/18 06:07:10 ID:TaoInMts
>>570 >>571

問題提起ありがとうございます。
この碁は、ご指摘のように、黒の右上2の2から局面が動いたと思います。
白は、これを悪手化させたいと考え、攻めさせてあまらせる作戦に出ました。
だから2の2と実戦のVとの交換の利益の範囲内で、攻められ損は経費だと考えました。

実戦は上辺をおとりにしてふらふらと逃げながら右辺を囲っています。
それを含みにしているので、>>571のツケノビのほうがいいと判断しました。
攻められすぎなければよしとしようと思っていました。

実践の26ツケは確かにご指摘のように黒の背中が厚くなっていやでしたが、やはり損のしすぎだったのでしょうか。
右辺の白17の10と黒18の2との交換を考えると悪くないと思ったのですが。。。。

>>570の第1案は気合が悪くていやでした(悪い手ではないと思いますが)。
第2案はチラッと頭をかすめたんですが、相手の右上2の2の手が生きてくるのがいやで、やりませんでした。

>>571のツケノビは上述のように、上辺を、右辺を大きく囲うためのおとりとしたかったのでコスミでは弱いと考えました。

いかがでしょうか。


577 :名無し名人:05/03/18 08:56:59 ID:Dju9n4ZB
>>565
>>569
どうせ手を抜くなら、候補として右下シマリも単純に大きいですよね?

それに、隅のハイコミを打った分だけ右上の黒石は根拠に関して強化されたわけで
白からVとその石ににじり寄ってもそれを脅かすにはより手間がかかりそうです。
要するに、既に右上黒が強化された分、Vの大場としての価値は減っています。

>>571
これは好みですが、単に受けるのではなく三間の間に打ち込んで、石の調子を求
めるのもありそうですね。足早にこんなことになるでしょうか。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼●┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

578 :名無し名人:05/03/18 09:06:28 ID:2lRkVBJx
>>565
たぶん考え方の違いですから、あまり強要するつもりはありません。
参考程度に聞いてください。

2の2を悪手にする、というのは「2の2を地だけの手にする」ことだと私は考えています。
前述のように2の2は地としてはさほど大きい手ではないので。
上辺の白が攻められる=2の2が働いてきているので、悪手化できてないように感じます。
結果として白は右辺を囲いました。
ただしその間に黒は下辺を打ってることを忘れてはいけません。
白26、28、38と一目にもならないような手を打ってる間に上辺の黒がかなりいい模様になってます。
私はこういう手はつらすぎて打てません・・・・がこれは考え方の違いでしょう。

はっきり気合い不足だと指摘できるのは36です。2目の頭は見ずはねるものです。

他にはっきり指摘できる悪手として70、これは単に72と打っても切れてません。
左辺の3子のダメを徒につめさせてます。

84の打ち込みはさすがに無茶だと思います。
91と切ってくれたらコウになりましたが、のぞかれてたら死んでいたような気がします。
102は一路右に黙ってのびるほうが良いでしょう。
130はとてもよいと思いますが、
結果左辺を大きく割られて地にされるとみかけほど得をしていないような感じがします。

黒157はありがたかったですね。ここは2段バネでコウになるところでした。

ヨセは相当白が儲かってますが、それでも足りなかったのは元がよっぽど悪かったんでしょう。

579 :名無し名人:05/03/18 09:31:37 ID:0WN73YGr
>>574 >>575
何かうまくいっていないと布石で感じたのは、
自分の石が分断するようにに打っているからだと
指摘されて始めて気づきました。

下辺は読み間違い取られ問題外でしたが、残りも勢いで逃げ出してしまいました。

味消しは難しくてまだよくわかりません。勉強します。

ご指摘の点をよく考えながら打ってみようと思います。

ありがとうございました。

580 :565:05/03/18 18:27:35 ID:TaoInMts
>>577
そうですね、近寄りすぎていました。
厚みでした。

>>578
>36。2目の頭は見ずはねる。
>70、これは単に72と打っても切れてません。 左辺の3子のダメを徒につめさせてます。
ひどい手でした。

>84の打ち込みはさすがに無茶。91のぞかれてたら死んでいた。
これは気づかなかったけど、壁が活用できてきれいにまるどられになっていました。
そうしてみると、このウチコミがないわけで、となると
>白26、28、38と一目にもならないような手を打ってる間に上辺の黒がかなりいい模様
ということですね。となると、さかのぼって >>569の1案が相場だったのかもしれません。
黒が大きくリードしていたことを考えると、このあたりに元凶がひそんでいるのかもしれないですね。


>102は一路右に黙ってのびるほうが良いでしょう。
これはミスクリックでした。

どうもありがとうございました。

581 :名無し名人:05/03/18 19:04:43 ID:2lRkVBJx
>>580
Tはさすがに情けないのでUを推奨します。

582 :名無し名人:05/03/18 20:46:58 ID:3av94fGg
(;SZ[19]GM[1]CA[SJIS]AP[goban]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[dm];B[kq];W[jd];B[pj];W[nc];B[qf];W[pb];
B[qc];W[ne];B[jj];W[pq];B[pp];W[mq];B[np];W[qq];B[nq];W[rp];B[ro];W[rq];
B[qo];W[oq];B[nr];W[op];B[oo];W[or];B[sp];W[rs];B[cq];W[no];B[mp];W[on];
B[po];W[mo];B[lp];W[nm];B[ql];W[nj];B[ok];W[nk];B[oh];W[jl];B[mh];W[pe];
B[qe];W[ng];B[nh];W[pg];B[qh];W[qg];B[rg];W[ph];B[qi];W[pi];B[oi];W[og];
B[oj];W[ol];B[cf];W[qm];B[rm];W[rh];B[ri];W[qk];B[rk];W[pl];B[rl];W[pn];
B[fc];W[ee];B[cc];W[rn];B[ck];W[dq];B[cp];W[co];B[dr];W[er];B[cr];W[eq];
B[bo];W[cn];B[bn];W[cl];B[dc];W[cd];B[bd];W[be];B[bc];W[ce];B[di];W[dk];
B[cj];W[hq];B[lc];W[od];B[jc];W[pc];B[qd];W[ic];B[ib];W[kc];B[jb];W[kd];
B[hc];W[kb];B[ge];W[df];B[cg];W[fd];B[gc];W[eh];B[ei];W[dg];B[dh];W[fh];
B[fi];W[ff];B[iq];W[ip];B[hr];W[ir];B[jq];W[gq];B[gr];W[fr];B[jr];W[io];
B[fp];W[go];B[eo];W[do];B[fk];W[fm];B[bf];W[af];B[ag];W[ae];B[ch];W[bm];
B[kn];W[sm];B[pf];W[of];B[gh];W[gg];B[hg];W[hh];B[gi];W[ig];B[hf];W[jh];
B[eg];W[fg];B[ec];W[ed];B[jf];W[kg];B[kf];W[lg];B[le];W[ld];B[mg];W[mf];
B[lf];W[if];B[ie];W[li];B[me];W[nd];B[je];W[kj];B[il];W[km];B[lh];W[kh];
B[ji];W[ki];B[ln];W[lm];B[jk];W[kk];B[jm];W[kl];B[hi];W[ih];B[gm];W[gn];
B[fl];W[el];B[hm];W[id];B[hd];W[ja];B[ha];W[rb];B[qb];W[qa];B[rc];W[rf];
B[sh];W[re];B[ra];W[sa];B[sd];W[ra];B[sf];W[pk];B[qj];W[sn];B[md];W[mc];
B[hn];W[gp];B[mn];W[nn];B[fn];W[em];B[ho];W[hp];B[in];W[fo];B[jo];W[ep];
B[mm];W[ml];B[bk];W[an];B[bp];W[sk];B[sj];W[sl];B[rj];W[al];B[ek];W[ao];
B[ar];W[ds];B[cs];W[ad];B[ac];W[ak];B[aj];W[dj];B[ej];W[ii];B[ij];W[dl];
B[os];W[ps];B[ns];W[ah];B[bg];W[bi];B[bj];W[ci];B[bh];W[bl];B[ai];W[jp];
B[kp];W[lo];B[mi];W[ko];B[jn];W[mj];B[ap];W[am];B[es];W[gs];B[is];W[fs];
B[fe];W[hs];B[ir];W[nf];B[sc];W[oe];B[ds];W[lb];B[ia];W[ka];B[gf];W[ef];
B[he];W[pa])

583 :名無し名人:05/03/18 20:47:38 ID:3av94fGg
↑KGS4kくらいです。
黒番でミニ中国流で1.5目負けでした。
黒33手目はO5にツギが本手でしょうか?
黒145はT6が大きかったと思います。
黒175はK3がよかったかもしれません。
他にも何か悪手があるでしょうか。
よろしくお願いします。

584 :名無し名人:05/03/19 02:47:56 ID:LBhF5EZH
>>582
いろいろ書いてたら間違って消してしまった(つД`)
へこんだので序盤だけ。
17手目は三三にオサエたらよさげ。逆に白から打たれると一瞬で根拠をもたれる。
27手目は一路右にハネたほうが得。実戦と同じ進行を辿るならなおさら。
デギられてもP6にのびて怖くない。
33手目でツぐべきかどうかは微妙。確かに厚いけど手をかけすぎな気もする。
43手目はノゾキの方向がおかしい。強いほうから打っても得してない。
逆にN9から打ってO12とかなら面白いかも。
N9に打ってあるだけで白は左のほうに打ちづらくなる(と思う)。
73手目は見損じだよね。
79手目はハネるべきかな。遮ってきたら実戦より得だし、
遮らないのはスソアキを囲うようで打ちづらい。
ていうか、77手目でD3,C4の交換をしてからツメればもっとよさそう。
疲れたのでこれだけで勘弁。すまん。


585 :582:05/03/19 10:49:18 ID:vpVwXcJT
>>584
ありがとうございます。
17手目は三三もよさそうですね。まあ小さく生かせとけばいいので
実践もそこそこですよね?
27手目はハネですね。なるほど。
33手目はツギがこの一手っていうわけでもないですか。
43手目は右辺が薄そうなので補強のつもりでした。強かったですか。
73手目は白の後手15目程度なので小さいかと思いましたが大きいですか。
79手目もハネが得でした。
こまごまとしたところがいろいろありました。
ありがとうございました。

586 :名無し名人:05/03/19 11:51:00 ID:4vbU+xMh
>>582
まだ指摘されてないところ

19は16の一路左に遮って根拠を奪いたい。
31は固くツグのが本手
35は29の一路上に伸びたい。たたかれるのはつらすぎる。
そわれて難しい戦いになることが予想されますが・・・。

39は右辺に何か一着打ちたい。下辺をどうしても打ちたければハネ。
43,45は打たない方が良い。
孤立した天元をフォローするように中央から打ちたい。あるいは左下か。

後は見てません。


587 :名無し名人:05/03/19 13:25:30 ID:6uV7gK0s
>>582
白18はひどい手だね。
>586にあるように19を16の左にはねれば
白は16を救う手がない。
18を逃げれば一方的に攻めて黒勝勢。

588 :582:05/03/19 22:52:08 ID:vpVwXcJT
>>586、587
ありがとうございます。
19は何でそこに打たなかったんでしょう…
悲しくなります。
31はやっぱツギが厚いですか。
35もそうですねぇ。
やっぱちょこちょこと微妙にずれてますね。
参考になりました。

589 :名無し名人:2005/03/22(火) 08:04:21 ID:TeCTfwtT
保守 あげ

590 :名無し名人:2005/03/22(火) 23:29:07 ID:dK/hnnPN
久しぶりに対人戦をやりました、黒が私です。どのくらいの強さかは分かりませんが対人戦のブランクは1年半ほどです。
今見てみると179手目で12の11に切ってたら真ん中白殺せたかなと
途中まで真ん中の白は死んでると思い込んでました・・・下辺の白を生かしてしまったのも痛いです。
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[相手]PB[私]WR[17k]DT[2005-03-22]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]RE[B+134.50]
;B[pd]BL[1342.964];W[dp]WL[1347.718]
;B[pq]BL[1333.869];W[dd]WL[1345.917];B[fq]BL[1319.286];W[dr]
WL[1342.064];B[jp]BL[1308.089];W[nc]WL[1338.822];B[lc]BL[1296.490];W[ne]
WL[1336.320];B[pf]BL[1292.385];W[qc]WL[1333.812];B[pc]BL[1286.425];W[qd]
WL[1332.874];B[qe]BL[1284.109];W[re]WL[1330.238];B[rf]BL[1280.940];W[rd]
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WL[1317.648];B[oa]BL[1247.796];W[qa]WL[1312.181];B[nb]BL[1243.533];W[sf]
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WL[1290.672];B[ie]BL[1174.466];W[ff]WL[1289.610];B[gg]BL[1172.636];W[hg]
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WL[1268.098];B[ef]BL[1152.176];W[fg]WL[1267.169];B[fh]BL[1149.306];W[hb]
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WL[1249.154];B[eg]BL[1112.176];W[fd]WL[1247.736];B[cf]BL[1095.862];W[de]
WL[1244.636];B[bd]BL[1065.586];W[ce]WL[1242.480];B[be]BL[1062.222];W[bf]
WL[1241.574];B[cg]BL[1059.114];W[bg]WL[1241.013];B[bh]BL[1057.214];W[ch]
WL[1236.927];B[ci]BL[1045.419];W[cc]WL[1235.769];B[cd]BL[1023.459];W[bc]
WL[1233.617];B[dc]BL[1010.987];W[ed]WL[1232.624];B[ag]BL[1008.824];W[ad]

591 :名無し名人:2005/03/22(火) 23:29:47 ID:dK/hnnPN
WL[1228.990];B[af]BL[1006.868];W[db]WL[1226.197];B[pl]BL[990.150];W[cl]
WL[1217.025];B[cn]BL[984.434];W[dn]WL[1214.975];B[cm]BL[980.765];W[dm]
WL[1214.366];B[dl]BL[979.327];W[bl]WL[1213.331];B[co]BL[960.966];W[dk]
WL[1212.119];B[el]BL[958.387];W[ek]WL[1210.873];B[fl]BL[950.585];W[ck]
WL[1207.829];B[do]BL[944.698];W[fm]WL[1201.786];B[fn]BL[918.783];W[fk]
WL[1186.349];B[gl]BL[914.776];W[gk]WL[1184.869];B[hl]BL[900.357];W[hj]
WL[1182.521];B[cq]BL[864.600];W[cr]WL[1180.682];B[dq]BL[859.329];W[cp]
WL[1178.630];B[bp]BL[852.040];W[ep]WL[1177.571];B[eq]BL[850.285];W[fp]
WL[1173.161];B[gp]BL[842.962];W[fo]WL[1171.205];B[go]BL[839.951];W[gi]
WL[1156.658];B[ii]BL[820.697];W[hi]WL[1155.066];B[jg]BL[785.820];W[ij]
WL[1153.035];B[ji]BL[779.399];W[jj]WL[1152.017];B[kl]BL[764.698];W[ki]
WL[1131.757];B[kh]BL[761.316];W[jf]WL[1129.650];B[if]BL[744.433];W[ig]
WL[1126.278];B[jh]BL[728.805];W[kf]WL[1123.218];B[lg]BL[719.094];W[lf]
WL[1119.277];B[mg]BL[713.408];W[mf]WL[1118.481];B[ng]BL[706.532];W[kd]
WL[1116.680];B[kc]BL[680.593];W[ld]WL[1114.029];B[md]BL[658.272];W[mc]
WL[1113.224];B[nd]BL[655.786];W[mb]WL[1112.662];B[oc]BL[624.668];W[me]
WL[1107.569];B[od]BL[619.891];W[lb]WL[1106.781];B[kb]BL[616.177];W[jc]
WL[1105.255];B[jb]BL[608.881];W[jd]WL[1104.400];B[ib]BL[603.810];W[ia]
WL[1100.479];B[ae]BL[560.862];W[ac]WL[1098.440];B[ja]BL[541.635];W[ma]
WL[1087.679];B[ha]BL[529.107];W[ga]WL[1086.089];B[ob]BL[516.267];W[hc]
WL[1080.825];B[na]BL[497.522];W[kj]WL[1076.791];B[ml]BL[476.786];W[il]
WL[1071.286];B[im]BL[471.159];W[jl]WL[1070.061];B[jm]BL[469.025];W[hk]
WL[1067.984];B[jk]BL[447.995];W[ik]WL[1066.268];B[kk]BL[444.912];W[hm]
WL[1065.255];B[gm]BL[435.645];W[hn]WL[1064.132];B[gn]BL[421.383];W[in]

592 :名無し名人:2005/03/22(火) 23:30:17 ID:dK/hnnPN
WL[1062.132];B[jn]BL[418.885];W[jo]WL[1060.357];B[io]BL[415.559];W[lk]
WL[1056.365];B[ll]BL[410.379];W[mj]WL[1054.466];B[oj]BL[397.393];W[lh]
WL[1053.805];B[kg]BL[394.567];W[mh]WL[1052.599];B[ni]BL[371.883];W[mi]
WL[1050.911];B[nh]BL[365.775];W[mk]WL[1048.602];B[nl]BL[357.294];W[ej]
WL[1044.174];B[ei]BL[328.626];W[fi]WL[1040.150];B[bj]BL[315.575];W[cj]
WL[1038.611];B[di]BL[313.155];W[bm]WL[1037.759];B[bn]BL[309.080];W[an]
WL[1034.058];B[ao]BL[301.087];W[am]WL[1032.964];B[aj]BL[270.734];W[lq]
WL[1028.013];B[kq]BL[261.763];W[kp]WL[1026.309];B[ko]BL[253.546];W[jq]
WL[1024.200];B[lp]BL[247.114];W[kr]WL[1023.408];B[kp]BL[245.615];W[mq]
WL[1022.500];B[mp]BL[236.842];W[nq]WL[1021.272];B[op]BL[224.680];W[np]
WL[1019.541];B[no]BL[223.053];W[or]WL[1018.659];B[jr]BL[202.179];W[mr]
WL[1015.309];B[pr]BL[190.230];W[ps]WL[1011.852];B[qs]BL[188.033];W[os]
WL[1010.892];B[qr]BL[186.482];W[oq]WL[1007.777];B[oo]BL[178.575];W[iq]
WL[1005.221];B[ir]BL[164.664];W[js]WL[1004.367];B[hr]BL[150.000];W[is]
WL[1002.741];B[hs]BL[150.000];W[ks]WL[1001.264];B[ak]BL[150.000];W[ms]
WL[999.711];B[ia]BL[150.000];W[nk]WL[974.752];B[ok]BL[150.000];W[qm]
WL[971.847];B[qo]BL[150.000];W[qk]WL[969.792];B[ql]BL[150.000];W[rl]
WL[968.427];B[rk]BL[150.000];W[rj]WL[966.881];B[rm]BL[150.000];W[sk]
WL[965.648];B[rn]BL[150.000];W[qi]WL[963.067];B[pj]BL[150.000];W[qj]
WL[961.386];B[fb]BL[120.000];W[gb]WL[944.581];B[ff]BL[120.000];W[nj]
WL[931.425]BL[120.000];W[pk]WL[919.291];B[ol]BL[120.000];W[sm]WL[911.438]
BL[120.000]WL[911.438]
KGSDE[ma][fb][lb][mb][dc][jc][mc][nc][jd][kd][ld][me][ne][jf][kf][lf][mf][ch][qi][qj][rj][pk][qk][sk][rl][dm][fm][hm][qm][sm][dn][hn][in][fo][cp][dp][ep][fp][iq][jq][cr][dr]
KGSSW[38.50]KGSSB[173.00])

593 :名無し名人:2005/03/22(火) 23:40:45 ID:gc5v+BUx
>>592
むちゃくちゃ弱いじゃんこの白。
あんたとこの白だと、手合い差は四子どころじゃなさそうだし、
強い方が批評を求めてどうするの?と

棋譜を晒すのなら、せめて対等に近い相手との対局じゃないと
調べる気にならんよ。

594 :名無し名人:2005/03/23(水) 00:26:07 ID:31/mgtEL
あと棋譜をさらすなら、時間とかよけいな雑情報は外した方がいい。
これだとcgobanを持ってる人しか見れない。つまり講評してもらえるチャンスが減るということ。


595 :590:2005/03/23(水) 11:34:13 ID:PIQ2OiS7
レスありがとうございます
>>593
自分も打ってて「少しもったいない打ちかたかなぁ」とは思ってました、今度は+2,3kの人と打って見ます。
>>594
名前とコメント削除に気を取られててそっちまで気が回っていなくすいませんでした、いちおうもうもう一度貼っておきます。
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[jnk]PB[tym]WR[17k]DT[2005-03-22]PC[The Kiseido Go Server (KGS at http://kgs.kiseido.com/]RE[B+134.50]
G
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[dr];B[jp];W[nc];B[lc];W[ne]
;B[pf];W[qc];B[pc];W[qd];B[qe];W[re];B[rf];W[rd];B[pb];W[qb]
;B[ic];W[pa];B[oa];W[qa];B[nb];W[sf];B[rg];W[sg];B[sh];W[se]
;B[rh];W[gc];B[he];W[ge];B[gf];W[hd];B[id];W[hf];B[ie];W[ff]
;B[gg];W[hg];B[gh];W[hh];B[fe];W[gd];B[ef];W[fg];B[fh];W[hb]
;B[dj];W[df];B[dg];W[ee];B[eg];W[fd];B[cf];W[de];B[bd];W[ce]
;B[be];W[bf];B[cg];W[bg];B[bh];W[ch];B[ci];W[cc];B[cd];W[bc]
;B[dc];W[ed];B[ag];W[ad];B[af];W[db];B[pl];W[cl];B[cn];W[dn]
;B[cm];W[dm];B[dl];W[bl];B[co];W[dk];B[el];W[ek];B[fl];W[ck]
;B[do];W[fm];B[fn];W[fk];B[gl];W[gk];B[hl];W[hj];B[cq];W[cr]

596 :590:2005/03/23(水) 11:35:32 ID:PIQ2OiS7
;B[dq];W[cp];B[bp];W[ep];B[eq];W[fp];B[gp];W[fo];B[go];W[gi]
;B[ii];W[hi];B[jg];W[ij];B[ji];W[jj];B[kl];W[ki];B[kh];W[jf]
;B[if];W[ig];B[jh];W[kf];B[lg];W[lf];B[mg];W[mf];B[ng];W[kd]
;B[kc];W[ld];B[md];W[mc];B[nd];W[mb];B[oc];W[me];B[od];W[lb]
;B[kb];W[jc];B[jb];W[jd];B[ib];W[ia];B[ae];W[ac];B[ja];W[ma]
;B[ha];W[ga];B[ob];W[hc];B[na];W[kj];B[ml];W[il];B[im];W[jl]
;B[jm];W[hk];B[jk];W[ik];B[kk];W[hm];B[gm];W[hn];B[gn];W[in]
;B[jn];W[jo];B[io];W[lk];B[ll];W[mj];B[oj];W[lh];B[kg];W[mh]
;B[ni];W[mi];B[nh];W[mk];B[nl];W[ej];B[ei];W[fi];B[bj];W[cj]
;B[di];W[bm];B[bn];W[an];B[ao];W[am];B[aj];W[lq];B[kq];W[kp]
;B[ko];W[jq];B[lp];W[kr];B[kp];W[mq];B[mp];W[nq];B[op];W[np]
;B[no];W[or];B[jr];W[mr];B[pr];W[ps];B[qs];W[os];B[qr];W[oq]
;B[oo];W[iq];B[ir];W[js];B[hr];W[is];B[hs];W[ks];B[ak];W[ms]
;B[ia];W[nk];B[ok];W[qm];B[qo];W[qk];B[ql];W[rl];B[rk];W[rj]
;B[rm];W[sk];B[rn];W[qi];B[pj];W[qj];B[fb];W[gb];B[ff];W[nj]
;B[tt];W[pk];B[ol];W[sm])

597 :名無し名人:2005/03/23(水) 12:04:53 ID:31/mgtEL
黒、特に目立った悪手はないですね。
というか白が勝手にひとりでこけまくりの碁。
白17kってあったけど、kgsの17kってこんなに弱いの?
あるいは黒が強いのか。
黒は相手が弱すぎるので、特に問題は表面化していないです。

白の敗因、黒の勝因は同じでただひとつ。
最初に手合いを決めるときに間違った、ということ。
中身は全然碁になっていない。白は黒のサンドバックになっている。

kgsに12kくらいのロボットがいるから、黒はそれと、とりあえず10回くらい打ったほうがいい。
そうすると仮のkがつくから。多分、11kくらいの仮認定になるんじゃないかな。
そのあとで、対人で打つといい。そうすれば論評に値する棋譜も取れると思う。

今のままの「?」で17kとかと打つと、相手がかわいそうだと思うし、碁にならないと思う。
この棋譜のような碁では、スリルもなくてつまらないでしょ?

598 :590:2005/03/23(水) 12:53:13 ID:bHQqEP3D
>>597
レスありがとうございます。
自分は20〜15ぐらいかなと思っていて立てて待ってたんですが
しばらく来なかったので17kの人に対戦を申し込みました。
スリルは対人戦だったので「ミスしたら怖いな」等考えててけっこうありましたが
負けはしないだろうと思ってたのでややスリルはやや弱かったかなと、次はロボットとやってみます。
最後に質問なのですがロボットは完全自動なんでしょうか?あるいは間接的に人間が打ってるんでしょうか?

599 :名無し名人:2005/03/23(水) 13:56:21 ID:pvSplMT8
>>595
MultiGoを使うと簡単に消せるよ。
ディスクに保存したファイルをMultiGoで開いて、
「Advanced」→「Delete Custom Tags ...」で「C,CR,BL,WL」と入力。
これであっという間に不要な情報が消える。

棋譜管理ソフト 『 MultiGo 』 総合スレ 
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104022352/

600 :名無し名人:2005/03/23(水) 14:09:31 ID:oDRniFKo
KGS4kで白で2子局です。
左下の打ち方がへたくそだったと思うんですが
どう打てばよかったか自分ではよくわかりません。
勝負そのものはそこそこ接戦になったんですが。

(;FF[1]GM[1]SZ[19]KM[3.5]HA[2];AB[dp][pd];W[pq];B[cd];W[fc];B[hc]
;W[cc];B[dc];W[dd];B[cb];W[bc];B[ed];W[de];B[ec];W[bb];B[ef];W[ee];B[fe];W[ce];B[fd]
;W[qf];B[qh];W[qn];B[pf];W[pc];B[qe];W[oc];B[kq];W[cn];B[fp]
;W[dj];B[nq];W[gp];B[fq];W[gq];B[go];W[ip];B[ho];W[jo];B[hp];W[hq];B[iq];W[jq];B[ir]
;W[jr];B[gr];W[kp];B[qq];W[pp];B[pr];W[or];B[qr];W[oq];B[ro];W[rn];B[qo];W[po];B[qp]
;W[pn];B[cl];W[cp];B[cj];W[ci];B[di];W[ch];B[cq];W[do];B[dk];W[ej];B[bp];W[bo];B[co]
;W[ek];B[el];W[cp];B[bq];W[dq];B[co];W[dm];B[dl];W[cp];B[ep];W[fn];B[fl];W[gm];B[bm]
;W[hl];B[ei];W[fj];B[gk];W[fi];B[in];W[jl];B[hj];W[eh];B[jn];W[kn];B[fm];W[gn];B[en]
;W[eo];B[em];W[fo];B[bn];W[km];B[ao];W[is];B[hr];W[qj];B[dg];W[cg];B[cf];W[bf];B[df]
;W[bd];B[fg];W[dh];B[io];W[jp];B[il];W[im];B[ik];W[jm];B[jk];W[lc];B[lk];W[ll];B[mk]
;W[nl];B[nk];W[ol];B[ml];W[mm];B[pk];W[rl];B[pj];W[qi];B[ph];W[qc];B[rd];W[ic];B[rb]
;W[rc];B[sc];W[hb];B[gc];W[id];B[gb];W[ne];B[md];W[mc];B[qb];W[nd];B[os];W[ns];B[ps]
;W[nr];B[pb];W[ob];B[oa];W[na];B[pa];W[jb];B[nb];W[ma];B[mb];W[la];B[lb];W[ka];B[kb]
;W[ja];B[kc];W[kd];B[ha];W[rh];B[ib];W[jc];B[rg];W[ri];B[db];W[bj];B[ba];W[ng];B[ke]
;W[le];B[lf];W[mf];B[lg];W[je];B[kf];W[mh];B[if];W[jf];B[jg];W[lh];B[ie];W[jd];B[kh]
;W[he];B[hf];W[hd];B[gf];W[gh];B[sg];W[ql];B[hs];W[so];B[sp];W[sn];B[sr];W[ck];B[bk]
;W[ak];B[co];W[dn];B[al];W[bl];B[js];W[ks];B[bk];W[eg];B[aj];W[ff];B[bi];W[cj];B[ef]
;W[ok];B[hh];W[ki];B[kg];W[kk];B[kj];W[lj];B[kl];W[lm];B[kk];W[ji];B[mj];W[li];B[ii]
;W[pi];B[oj];W[jh];B[ig];W[sh];B[qg];W[hk];B[ni];W[bh];B[nh];W[mg];B[pl];W[pm];B[qk]
;W[rk];B[ai];W[ah];B[ak];W[oi];B[nj];W[oh];B[df];W[gj];B[ia];W[hi];B[gi];W[sd];B[se]
;W[hi];B[ij];W[ih];B[gi];W[am];B[bl];W[hi];B[hm];W[hg];B[gl])

601 :名無し名人:2005/03/23(水) 14:09:41 ID:31/mgtEL
>>598
完全自動だと思ったほうがいい。
挨拶はしてくれないし、結果が出るとあっという間にいなくなる。
全然愛想のない対応なので、少し面食らうかも。

なお互先で勝てなかったら置石を増やしていくこともできます。
多分9-10kくらいだと思うよ。それより下ということはなさそう。
ただ、もし上だとして、どのくらい上かというとあの棋譜からだけではわかりませんが。


602 :590:2005/03/23(水) 14:38:41 ID:bHQqEP3D
>>601
ありがとうございました、精進します。

603 :590:2005/03/23(水) 14:45:53 ID:bHQqEP3D
>>599
レスし忘れてましたすいません。
好きなタグが消せるのは便利ですね、今まで一手良しを使ってましたがこっちも使ってみようと思います。
ヘルプにKGSのタグが一部見当たらないようですのでちょっと調べて見ます。

604 :名無し名人:2005/03/23(水) 14:56:10 ID:1Gd0ca4J
590は釣りだろ
じゃなくても初心者虐めて喜んでるような最悪な奴だからスルーしたほうがいいよ。
100目以上勝っておいて、更に「あの白は殺せなかったのが痛い」って・・・陰湿すぎ

605 :590:2005/03/23(水) 15:17:08 ID:bHQqEP3D
釣りじゃないです、2年前はKGSで20kでちょうど良いって言われたので
対人戦やってなくても詰碁などのおかげで少々強くなってると思い+5kぐらい見積もってました。

606 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:08:26 ID:1bUdHeTZ
>>600

31の是非ははっきり分かりません。33は悪手だと思います。
二目の頭を叩かれるのが目に見えてるからです。
ただ、45までとなった形は白悪くないと思います。

53は中央からおしつけて、先手を取りたい感じです。
というのは、右辺に鉄壁を作っても、すでに右上に固い黒がいるので
あまり意味がないからです。

65は2段にはねるところではないかと思います。
それよりも前に61では33にのびこんで隅を安定させてしまうのもいいかもしれません。

実戦は中央にうまく出て行く筋がないので苦しそうです。
77はひどい損コウです。黒84がとてもひどい手なので白は救われました。
93はいささか凝り気味で、その前に一つ60の一路左にあててみたいですね。
黒が102、104と極小のところを打っていて白は助かっています。

122の一路右は一つはねておきたいですね。後で差し込んで切る狙いがあるかもしれません。
また上辺に打つのも大きいですが、右上三々にのびこむのも大きいです。
取られているように見える白一子の逃げ出しが狙いとなります。

125は一路右が筋でしょうが、囲わされるのは気分の良いものではないですね。
実戦では以降数手で中央に黒の模様ができました。

151はいくらなんでも固すぎでしょう。黒148をもっと大きく飲み込みつつ中央の黒を牽制したいです。
ヨセは見てませんが、だいぶ改善の余地があるかと思います。

275は何かの勘違いでしょうか。これがなければ白は残っていそうですね。


607 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:14:10 ID:1bUdHeTZ
>>590
ここに貼るのは、自分が負けた碁で、敗因が自分ではよくわからない碁がよいかと思います。

自分の棋力がよく分からず、結果的に相手をサンドバッグにしてしまうことはままあることですが、
そのような棋譜を載せるのは適切ではないでしょう。

608 :名無し名人:2005/03/23(水) 18:00:09 ID:WhvtmZ9i
手合い違いで圧勝してちょっと自慢してみたかったんだよ>>590はw
いくら弱くてもその碁が添削に値するかどうかぐらいは判断できるだろうにw

609 :590:2005/03/23(水) 19:12:23 ID:bHQqEP3D
勝てたことと久しぶりの対人戦で緊張してたせいで行き過ぎな行為をしてしまったようで申し訳ありません。
書き込みする時は自慢したかったなどやましい考えは全く無いです、しかし一部の人を不快にさせてしまったのは反省してます。。
次回負けた時またお世話になるかと思いますが、今回は色々お騒がせしましてすみませんでした。

610 :名無し名人:2005/03/23(水) 20:31:55 ID:6OSoUbis
>>609
棋譜をさらしたのが敗因だったな。
これに懲りずにまた来いや。

611 :名無し名人:2005/03/23(水) 22:58:02 ID:31/mgtEL
590は、以前パソコンとの対戦棋譜をアップロードした人じゃないの?
あのときは対人経験がないって言ってて、今回が初めての対人戦だから。
記念すべき1局ということで、まあそれほど目くじらを立てる必要もないと思う。

コメントは中身しだいだから。今回の場合はしたくてもでき内容なだけで。
それに勝った碁でも、いろんな勝ち方があるから、部分的には負け碁だったりする。
だからその部分の原因を知るのは意味があると思う。

612 :600:2005/03/23(水) 23:04:12 ID:oDRniFKo
>>606
ご丁寧にありがとうございます。
非常に勉強になりました。
白33は「2目の頭をはねられるだろうなぁ」とおもいながら
打ちましたがどこに打つとよかったのかわかりません。
つまりあのツケがおかしかったんでしょうかね。
白53はそうですね。先手で切り上げるとか考えてませんでした。
白65はやっぱ2段ばねですかね。それより三三の方がよかったかもしれません。
77が損コウというのはいまいちよくわかりません。。
そのあとなんか黒がぬるい手を連発してくれて助かりました。
後半も参考になりました。ヨセもなかなか難しいです。
275は見損じです。
どうもありがとうございました。

613 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:34:47 ID:1bUdHeTZ
>>612
白33ツケ自体はさほどおかしい手とは言えません。
黒32のサガリは屈服した利かされの手なので、
白は手を抜くか、上に伸びるか、または一間に軽く飛ぶところでしょう。

77が損コウである理由を説明したいと思います
第一に、黒72の一路右にはねる手がなくなったこと。
第二に、黒60の一路左のアタリに迫力がなくなったこと、です。
ただ、私が損だと書いた本当の理由は
私の感覚がこの手は「ない手」と判断したから、なので説明は難しいです(説明になってない^^;)。



614 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:37:35 ID:1bUdHeTZ
>>613 訂正
×白33のツケ
○白31のツケ




615 :名無し名人:2005/03/24(木) 02:52:49 ID:qvdDygbh
>600
漏れは弱いのでたいしたこと言えませんが、思ったこと。
最後のコウの見損じはもったいないねー。
あと、194手目あてられたときの形は手抜きできると思います。
2子取られて1子取った時の形を思い浮かべれば損は1子だけです。だからついでも1子しか徳してません。
しかも手番を渡してます。
手番をゆずってもらったと思って必ず受けてもらえるところか大きいところを探しましょう。
右下のハネツギとか。

616 :612:2005/03/24(木) 08:11:49 ID:biMX+yrD
>>

617 :612:2005/03/24(木) 08:15:03 ID:biMX+yrD
>>613
なるほど。
白31の後は軽くですね。
77はとにかく感覚的に損コウってことですか。
言われてみるとそんな気がしてきました。

>>615
そうですね。
駄目詰まりがあるから1目よりは多いと思ったんですが
もっと大きい所があったかもしれません。

>>613 615
どうもありがとうございました。

618 :名無し名人:2005/03/24(木) 11:09:57 ID:TWNESAtb
白kgs10k、黒11kです。白へのアドバイスをお願いします。

特に教えていただきたいのは、
9への対処法をどうすればいいのか
44では二間に飛べよかったのかどうかについてです
あと、50以降の変な手についてもお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[720]OT[3x30 byo-yomi]
WR[10k]BR[11k]DT[2005-03-24]RE[B+Resign]
;B[pq];W[pd];B[cp];W[cd];B[qo];W[ep];B[dn];W[cq];B[dq]
;W[dp];B[bq];W[cr];B[br];W[dr];B[co];W[iq];B[gq];W[gp]
;B[fq];W[eq];B[fp];W[fo];B[hp];W[go];B[hq];W[ir];B[ip]
;W[kq];B[eo];W[fr];B[gr];W[gs];B[hs];W[fs];B[hn];W[fm]
;B[en];W[gm];B[im];W[dl];B[mq];W[hr];B[cm];W[cl];B[dj]
;W[fk];B[dg];W[ci];B[di];W[cj];B[ch];W[eh];B[dh];W[ed]
;B[gi];W[fi];B[fj];W[ej];B[ek];W[gj];B[ei];W[fh];B[el]
;W[em];B[dm];W[dk];B[fj];W[bh];B[ej];W[hk];B[bg];W[bl]
;B[bi];W[bj];B[ah];W[bn];B[bm];W[bo];B[bp];W[am];B[ak]
;W[al];B[aj];W[bs];B[bk];W[ar];B[ck])

619 :名無し名人:2005/03/24(木) 14:17:20 ID:WqD0lKuK
14で白2子を助けずに
上アテてツイで厚みを築けば、上辺の白2子と呼応していいと思います。

620 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:50:18 ID:XGYd8PCq
>>618

>>619にあるように、14で上あてからツギがよいと思います。
黒13が少し欲張りな手なので、気合い上上から打ちたいところです。

打ち込みを喫しては白が苦しそうです。一路控えて開くものだったかもしれません。
打ち込みに対して上ツケは最善だと思いますが、20では、上をつないで3子を捨てないといけないでしょう。
つらいですが、実戦よりいくらかマシかと思います。

黒23に当てられた形は、白ツブレに等しいです。

44は悪くないと思います。
48、50は少し疑問です。
43の一路左にハネカケツグのが左下の黒に対してほぼ利いているのに注意しましょう。
(これが44が悪くない理由でもあります。)

56ではすぐに動かず、とりあえず裂いて出て行くものかと思いました。
お楽しみは後に取っておきましょう。

10k、11kの対局とありますが、そうは思えないほど高いレベルの戦いだと思いました。

621 :名無し名人:2005/03/24(木) 18:46:21 ID:TWNESAtb
>>619-620
14はアテツギですね。たしかに、上辺と呼応して白悪くなさそうです。
見たことのない手を打たれてパニックになってしまいました。

56は取り合えずさく。そうですね。白はまだ弱い形だから突破口を確保しておかないといけない。
このあたりを含めまだまだだなと感じました。

全然相手にしてもらえないぼろぼろの碁だったので自信喪失していましたが、
>>620さんのおかげで少し持ち直すことができました。どうもありがとうございました。


622 :名無し名人:2005/03/24(木) 18:59:54 ID:xuuz4q+F
>>618
みなさん書いてますが、14では上を当てていいと思います。
基本は相手が打たなかったところを打つということで。

打ち込みはコスんで戦えば白が有利な気もしますが、
複雑な変化に自信が無かったら>>620氏の言うとおり上をぴったりつないで
三子を捨石に締め付けてしまうのが簡明だと思います。
少なくともここを分断されてしまっては黒不利は否めません。

48は黒を強化してしまっています。黒がそもそも4線に打って両スソアキなので、
下に入り込むのはもう一手かけられてからでも大丈夫です(スベリとかで十分)。
個人的には中央の強化を兼ねて一間トビぐらい打っておきたいです。

62はコウをツいだ方がよさそうです。上の一子は切り取られても痛くありません。
中央の白が実戦よりもかなり強い形で安心です。
実戦と同じようにはみ出して来ようとしたとき、切られないのもポイントです。
左辺の二子は場合によっては捨ててしまってもいいでしょう。その分下の黒が弱くなるはずですし。

623 :名無し名人:2005/03/24(木) 19:46:59 ID:XGYd8PCq
打ち込みに対してコスムと、(変な手ですが)6の一路右に打たれて困ると思います。

624 :名無し名人:2005/03/24(木) 20:02:18 ID:TWNESAtb
>>622
アドバイスありがとうございます。

48は確かに両すそ空きのところですね。理論と実戦がまだ巧くかみ合っていないのがよくわかります。
中央の強化をかねての一間とびは、打たれてみると落ち着いた本手みたいですね。

62のコウツギは、局後の反省でそう思いました。

やはりこうして指摘していただくと、わかってるつもりで身についていなかった部分が自覚できるので
助かります。どうもありがとうございました。

625 :名無し名人:2005/03/24(木) 20:28:04 ID:G5Fv33V3
(;GM[1]FF[4]CA[Shift-JIS]AP[CGoban:2]ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]
PW[k_t_from_guideline]PB[igoshogi_lbyl]DT[2005-03-21]EV[第2回百人組み手]PC[Yahoo! Games]
WT[ガイドライン板]BT[囲碁将棋板]RE[W+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[ed];B[cd];W[df];B[ec];W[dd];B[dc];W[cc]
;B[bc];W[cb];B[bb];W[ce];B[bd];W[fc];B[db];W[eb];B[ca];W[gd]
;B[fq];W[ip];B[fo];W[dn];B[dr];W[cq];B[hr];W[ir];B[hq];W[iq]
;B[fm];W[dl];B[mq];W[im];B[fk];W[dj];B[pj];W[nc];B[nd];W[md]
;B[ne];W[oc];B[pc];W[jc];B[nj];W[qq];B[qp];W[pq];B[oq];W[or]
;B[nr];W[op];B[nq];W[rp];B[ro];W[rq];B[qn];W[pr];B[oo];W[lp]
;B[mo];W[lo];B[mn];W[qj];B[qi];W[pi];B[qk];W[qh];B[rj];W[pg]
;B[pf];W[qf];B[qe];W[of];B[pe];W[ng];B[bf];W[be];B[ae];W[cg]
;B[cr];W[fi];B[ik];W[km];B[ii];W[ll];B[ml];W[mk];B[nl];W[hj]
;B[ij];W[gl];B[mj];W[kj];B[li];W[ki];B[lh];W[mf];B[kh];W[jh]
;B[lk];W[kk];B[lj];W[me];B[fl];W[hl];B[hk];W[gk];B[gj];W[fj];)

(SGFファイルが文字化けするときは,1行目のShift-JISをEUC-JPなどに変えてみてください)

高目は全然分からないのですが,あれで黒損になっていないでしょうか。
下辺の白を攻めようと思っていたのですが,うまい打ち方が分かりませんでした。
右辺の黒模様を盛り上げて,十分勝負になると思っていたのですが,
白は右辺の削減に続いて82手目の白のケイマなど,見事な打ち回しと思いました。
黒が無理に進入しましたが,うまくいかず,投了となりました。



626 :名無し名人:2005/03/24(木) 21:08:02 ID:XGYd8PCq
ざっと見た感想です。
21 ノゾキは決めるのが定石らしいです。
27  一路右まで行けます。それが定石になってます。
67 切り違いは一方ノビよ、で67の上に伸びましょう。ほぼ白ツブレです。
71 上辺右の白の断点を切り込みましょう。
  部分的にも一路右が正着でしょう。


627 :名無し名人:2005/03/24(木) 21:53:40 ID:xuuz4q+F
>>623
なるほど。確かにいやらしい手ですね。
それを打たれるとその二路下に一間トビするぐらいしか思いつきません。
三子は助かりそうですが得してないかも。

628 :名無し名人:2005/03/24(木) 22:09:58 ID:9ol+Qxtb
>>625
右辺に黒模様を作った時点で悪くないと思う。
白64-66のツケ切りに対し黒67と厚い側から抱えたので懲り形になった。
ここは68と伸びたい。
また、白70のカケツギに対して66の左からあてれば白は重たい石になったはず。
黒71とつけたために、逆に白は72,74とアテを効かして眼形豊富になった。

問題は83以降の、中央から下辺にかけての折衝。
包囲して下辺の白に活きを強要すれば
黒はちぎられるはずが無いのだが
あまりに相手の言うことを聞きすぎたように見える。
例えば白は86のコスミに対する黒87のツケ。
黒は自分の厚いところにわざわざ手をかけて相手を強くした。
93,95も、わざわざ白を固めて中央の黒を取られるように仕向けている。

指摘した黒71,87,93,95はいずれも弱い白の石につけて
相手を強くするお手伝いをしている。
共通の悪い癖があると思う。


629 :名無し名人:2005/03/25(金) 03:04:20 ID:NhIMwLXG
白kgs10k黒11kです。質問は「白の敗着はどれか」です。
160の時点で、この碁はもらったと思ったのですが、その後竜巻のような攻めに遭遇し、なんとか
本体は避難できたのですが、周辺がぼろぼろ。よくわけがわかりません。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1650]OT[5x30 byo-yomi]
WR[10k]BR[11k]DT[2005-03-24]RE[B+Resign]
;B[pd];W[pp];B[cd];W[dp];B[cn];W[gq];B[qn];W[pn];B[pm];W[on];B[nq];W[qo];B[kq];W[qm]
;B[pr];W[qq];B[bp];W[cq];B[iq];W[bq];B[do];W[ep];B[ic];W[qf];B[pf];W[pg];B[of];W[qe]
;B[qd];W[qi];B[df];W[pe];B[oe];W[od];B[qg];W[rg];B[qh];W[ph];B[nd];W[oc];B[rd];W[pb]
;B[rf];W[rh];B[qg];W[qh];B[re];W[qg];B[qb];W[nb];B[me];W[lc];B[kd];W[kc];B[jc];W[ld]
;B[le];W[ke];B[jd];W[kf];B[mg];W[kh];B[mi];W[lj];B[nk];W[mj];B[nj];W[ni];B[oi];W[nh]
;B[oh];W[ng];B[og];W[mh];B[ql];W[rm];B[rl];W[pl];B[om];W[pk];B[rn];W[pj];B[oj];W[ol]
;B[nm];W[nl];B[mk];W[ml];B[lk];W[mm];B[nn];W[ro];B[sm];W[km];B[li];W[kj];B[lh];W[ki]
;B[nf];W[kl];B[rr];W[qr];B[qs];W[oq];B[nr];W[np];B[mo];W[or];B[os];W[mp];B[oo];W[po]
;B[no];W[op];B[lq];W[lp];B[lo];W[kp];B[ko];W[jp];B[jo];W[ip];B[io];W[mq];B[mr];W[jq]
;B[jr];W[ir];B[kr];W[ls];B[lr];W[rq];B[hq];W[hr];B[hp];W[sr];B[rs];W[pq];B[ps];W[ns]
;B[ms];W[js];B[is];W[gr];B[gp];W[sq];B[ks];W[ss];B[ns];W[hs];B[so];W[js];B[ll];W[lm]
;B[is];W[nh];B[rp];W[js];B[kk];W[ls];B[jk];W[im];B[hl];W[il];B[ik];W[hm];B[gn];W[gl]
;B[hk];W[gm];B[fj];W[em];B[eo];W[ek];B[dl];W[ej];B[el];W[fk];B[gk];W[fl];B[cj];W[fi]
;B[gj];W[eh];B[di];W[ei];B[hh];W[dh];B[ch];W[dj];B[ck];W[ci];B[bh];W[gg];B[gh];W[fg]
;B[hg];W[fe];B[ge];W[ef];B[dg];W[fd];B[fh];W[eg];B[de];W[gd];B[gf];W[ec];B[gb];W[fb]
;B[gc];W[cc];B[db];W[dc];B[bc];W[bb];B[bd];W[eb];B[ab];W[da];B[mb];W[mc];B[nc];W[lb]
;B[pc];W[ob];B[ma];W[na];B[pa];W[la];B[jb];W[ie];B[hd];W[he];B[je];W[if];B[jf];W[ig]
;B[jg];W[ih];B[hf];W[kg];B[jh];W[ii];B[ji];W[jj];B[ij];W[gi];B[hi])


630 :名無し名人:2005/03/25(金) 03:46:07 ID:/VGIVXSd
最初から指摘していきます
16 白1子抱えて強い白、しかも黒も二間にすべりがあり、どちらにも響かないので、左下のかかりっぱなしの
   黒をはさむなどがよかったでしょう
30 本来、星下までひらけるが、近くに強い白があるので、力強く29のところを押し上げるなどのほうが効率的。どちらにしても30では
   石が凝っている
50 足が遅いので、実践のように封鎖されてくるしくなった。もう一路左のケイマでよかったのでは? またここはいきなり黒を切る手もあった。
58 やりすぎ 上辺の白をハネツギで活きにいくところ
65 この出切りもまだ準備が足りない段階。 まずは右辺の白の一団を封鎖されないように右下とつなげてはどうか?黒75のところにのびて連絡を図る。
76 味よくポン抜くほうがいい


631 :名無し名人:2005/03/25(金) 04:01:45 ID:/VGIVXSd
156 コウ材になっていない

ざっとここまで目を通しましたが、石が封鎖されて、切断されているのが目につきました。
160の段階で既に白はかなり厳しい状況でした。敗着は、ここって断定するのはむづかしいですが、
黒に159、161とばっさり裂かれたところで勝負は決まってしまいましたね。


632 :名無し名人:2005/03/25(金) 08:28:46 ID:NhIMwLXG
>>630-631
ありがとうございました。
160で勝ちと思ったのは大きな間違いで、161で負けすか。。。。

教えていただいてわかったのが、右下の厚みの評価と活用が
おかしかったということ。

厚いのにさらに凝り形にしてしまったり、攻めに活用できてなかったり。
結局このあたりのちぐはぐさが差になって出てきたんですね。
33に受けないで左下の石をはさみにいっていないとか、つけのびの開きがコリ形など、
右下を厚みとして信用した打ち方ではなかったということですね。

160以降を一生懸命見直して原因を探っていたんですが、敗因はその前にあったんですね。
おかげさまでよくわかりました。どうもありがとうございました。



633 :名無し名人:2005/03/25(金) 16:22:48 ID:nCIHWEal
>>629
228で左にハネれば生きてたんじゃないですか?
間違ってたらすみません。
もし生きてれば細かかったようですね。
ただ私が単純にヨセたところ、黒1目勝ちでしたが。

634 :名無し名人:2005/03/27(日) 16:21:26 ID:05BZdewE
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]DT[2005-03-27]
EV[hangame]KM[0.5]

;B[jj];W[pd];B[eo];W[op];B[ee];W[ce];B[cf];W[bf];B[df];W[bd]
;B[cl];W[eq];B[dq];W[dr];B[dp];W[cq];B[cp];W[br];B[bq];W[cr]
;B[gp];W[pj];B[nc];W[lc];B[qc];W[pc];B[qd];W[pe];B[pb];W[ob]
;B[qb];W[oc];B[rf];W[qf];B[rg];W[qh];B[qg];W[pg];B[qe];W[pf]
;B[qp];W[pn];B[oq];W[pp];B[pq];W[qq];B[rq];W[qr];B[rr];W[qo]
;B[rp];W[nq];B[pr];W[or];B[qs];W[mp];B[no];W[np];B[ol];W[pl]
;B[ok];W[pk];B[fq];W[fr];B[ep];W[er];B[bg];W[dc];B[ec];W[eb]
;B[fb];W[fc];B[ed];W[db];B[gb];W[dk];B[dl];W[fk];B[ek];W[ej]
;B[el];W[fj];B[il];W[ic];B[hc];W[hd];B[id];W[ie];B[jd];W[he]
;B[ib];W[ch];B[af];W[be];B[cg];W[hj];B[cc];W[bb];B[ih];W[hh]
;B[hg];W[ig];B[gg];W[ii];B[jh];W[ji];B[ki];W[kj];B[ij];W[hi]
;B[kg];W[jg];B[kh];W[je];B[jf];W[if];B[lj];W[kk];B[jl];W[li]
;B[mj];W[kf];B[mh];W[ll];B[gm];W[fg];B[gf];W[ff];B[ge];W[fe]
;B[gd];W[fd];B[gc];W[dh];B[bi];W[bh];B[ah];W[ci];B[bj];W[cj](
;B[bk]


635 :634:2005/03/27(日) 16:24:37 ID:05BZdewE
)(;B[ck];W[dg];B[fh];W[eg];B[ef];W[gh];B[ei];W[fi];B[dj]
;W[eh];B[lm];W[mm];B[kl];W[lk];B[ml];W[ln];B[km];W[jc];B[jb]
;W[kd];B[ha];W[mn];B[mk];W[iq];B[kp];W[jo];B[hq];W[jq];B[ro](
;W[rh]
)(;W[qm];B[rh];W[qi];B[nr];W[mr];B[os];W[ri];B[oa];W[na]
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;B[of];W[ne];B[pm];W[og];B[om](;W[oo];B[fa]
)(;W[oo];B[jn];W[io]
;B[fa];W[fl];B[fm];W[rn];B[oj];W[oi];B[ni];W[ik];B[jk];W[hk]
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;B[ql];W[po];B[rl];W[qn];B[gl];W[hp];B[gk];W[gj];B[im];W[ap]
)
)
)
)
私の黒番です。私にしてはよく打てたと思いますが、結果的に15.5目という大差で負けてしまいました。
どのあたりが敗因かわかりません。左上の石を攻めましたがうまくしのがれてしまいました。 あと、相手の方はどのくらいの棋力だと
思いますか?私は初段くらいでうってますが全然勝てる気がしませんでした

636 :634:2005/03/27(日) 16:48:27 ID:05BZdewE
すみません こっちじゃないと見れないみたいです
訂正版
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]DT[2005-03-27]
EV[hangame]KM[0.5]

;B[jj];W[pd];B[eo];W[op];B[ee];W[ce];B[cf];W[bf];B[df];W[bd]
;B[cl];W[eq];B[dq];W[dr];B[dp];W[cq];B[cp];W[br];B[bq];W[cr]
;B[gp];W[pj];B[nc];W[lc];B[qc];W[pc];B[qd];W[pe];B[pb];W[ob]
;B[qb];W[oc];B[rf];W[qf];B[rg];W[qh];B[qg];W[pg];B[qe];W[pf]
;B[qp];W[pn];B[oq];W[pp];B[pq];W[qq];B[rq];W[qr];B[rr];W[qo]
;B[rp];W[nq];B[pr];W[or];B[qs];W[mp];B[no];W[np];B[ol];W[pl]
;B[ok];W[pk];B[fq];W[fr];B[ep];W[er];B[bg];W[dc];B[ec];W[eb]
;B[fb];W[fc];B[ed];W[db];B[gb];W[dk];B[dl];W[fk];B[ek];W[ej]
;B[el];W[fj];B[il];W[ic];B[hc];W[hd];B[id];W[ie];B[jd];W[he]
;B[ib];W[ch];B[af];W[be];B[cg];W[hj];B[cc];W[bb];B[ih];W[hh]
;B[hg];W[ig];B[gg];W[ii];B[jh];W[ji];B[ki];W[kj];B[ij];W[hi]
;B[kg];W[jg];B[kh];W[je];B[jf];W[if];B[lj];W[kk];B[jl];W[li]
;B[mj];W[kf];B[mh];W[ll];B[gm];W[fg];B[gf];W[ff];B[ge];W[fe]
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637 :634:2005/03/27(日) 16:49:34 ID:05BZdewE
;B[ck];W[dg];B[fh];W[eg];B[ef];W[gh];B[ei];W[fi];B[dj];W[eh]
;B[lm];W[mm];B[kl];W[lk];B[ml];W[ln];B[km];W[jc];B[jb];W[kd]
;B[ha];W[mn];B[mk];W[iq];B[kp];W[jo];B[hq];W[jq];B[ro];W[qm]
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;B[nh];W[nf];B[si];W[sj];B[sh];W[rm];B[ea];W[dd];B[bk];W[bp]
;B[bo];W[aq];B[ao];W[hr];B[gr];W[gs];B[gq];W[ho];B[go];W[hn]
;B[ms];W[lr];B[ls];W[ks];B[ns];W[kr];B[kn];W[ko];B[on];W[om]
;B[nm];W[nn];B[pm];W[de];B[ag];W[om];B[mb];W[la];B[pm];W[ai]
;B[aj];W[om];B[lb];W[kc];B[pm];W[ae];B[ai];W[om];B[dk];W[di]
;B[pm];W[re];B[se];W[om];B[ir];W[hs];B[pm];W[rd];B[rc];W[om]
;B[fs];W[es];B[pm];W[sf];B[sd];W[om];B[is];W[fs];B[pm];W[re]
;B[rd];W[om];B[da];W[ca];B[pm];W[gn];B[fn];W[om];B[of];W[ne]
;B[pm];W[og];B[om];W[oo];B[jn];W[io];B[fa];W[fl];B[fm];W[rn]
;B[oj];W[oi];B[ni];W[ik];B[jk];W[hk];B[oh];W[pi];B[sn];W[sm]
;B[so];W[ph];B[rj];W[sk];B[rk];W[sl];B[ql];W[po];B[rl];W[qn]
;B[gl];W[hp];B[gk];W[gj];B[im];W[ap]
)

638 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:42:57 ID:lbBBn2Da
>>637
63以下のキメは損。黒19の上のツギが先手でなくなってしまった。
69のツケも白を固めて、一方黒は味悪で後手を引いて損。
75はなぜシチョウで取らないのか不思議。
しかしここまでは白の打ち方がまずくて、黒は大いに優勢。

白76に対する黒77のオシは悪手。働きが非常に悪い。
77は78とボウシする方がよい。

黒79のワリコミも悪手。軽い石に割り込んでも意味がない。
ただし白82も鈍重な手。

白84に対する黒85悪手。相手のサバキの調子をつけた。
86のところに打つか、あるいはゲタでがっちり取るべき。

黒87の切り違いも疑問。切り違いは本来サバく側が使う手。
攻めたい石へのツケ、ハネは、相手にサバキのチャンスを与えて
悪手になることが多いが、ワリコミや切り違いはさらに悪い手になることがある。
その後は略。

攻めるときは相手の石を重くしなければいけないが、
黒はその点でまったく逆の打ち方をしている。
だから、白がうまくしのいだというより、黒がシノギの手伝いをしたという感じで
本来それほど棋力の差は無いかも知れない。


639 :名無し名人:2005/03/27(日) 22:08:11 ID:05BZdewE
ありがとうございました そうかー つけたりするのは相手にさばくきっかけを与えているんですね
頭ではわかっていてもつい実践では力がはいっちゃってw
ありがとうございました

640 :名無し名人:2005/03/28(月) 08:24:53 ID:c0DaNrGO
>>636両方同じくらいの棋力に見えまする。

641 :名無し名人:2005/03/28(月) 08:50:03 ID:6UONcZuQ
そうかなー 白相当うまいとおもうけどなあ
漏れkgs6dで打ってるけど白に悪手らしい悪手見当たらないしヨセもうまいし
コウ争いも黒が損コウうちまくってるから白あのへんで手うったあたりが
なんともいやらしいw

642 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:36:37 ID:RiPnVNhJ
白82は相当危険だと思うんだが。
83では96に打ちたい。
143では145で白死。

643 :名無し名人:2005/03/28(月) 19:10:09 ID:EL7+MKtr
>>641
> そうかなー 白相当うまいとおもうけどなあ
> 漏れkgs6dで打ってるけど白に悪手らしい悪手見当たらないしヨセもうまいし

ヨセはチェックしてないが、「悪手らしい悪手見当たらない」とは驚き。
中盤以降は黒の攻めの空回りが目立ってしまったが、
序盤の白は役に立たない厚みをせっせと作り、
黒59に対して白60,62と平然と効かされているところは
アマ級レベルの打ち方と思うが。

644 :名無し名人:2005/03/28(月) 19:39:56 ID:xRmo7WXh
白22手目で、左辺に入りたい。
けっこう大きいと思うんだけど…

645 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:47:48 ID:6UONcZuQ
>>642
ほんとだわ死んでるわ 読みきってしのいでると思ったけど買いかぶりすぎかな
>>643
59、61と、60、62の交換は利かされか白を固めてるかは微妙じゃないかな

646 :名無し名人:2005/03/31(木) 08:58:43 ID:IaUOuSL+
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[pd];W[dc];B[pq];W[po];B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[or];W[pl]
;B[cp];W[dn];B[ep];W[dk];B[qg];W[gq];B[fo];W[jq];B[fr];W[jo]
;B[kp];W[ko];B[jp];W[ip];B[kq];W[hn];B[go];W[ho];B[fm];W[cf]
;B[jr];W[qc];B[iq];W[hq];B[pc];W[qd];B[pe];W[jd];B[qj];W[gl]
;B[gm];W[hm];B[gp];W[hp];B[fl];W[gk];B[fk];W[cl];B[qe];W[pb]
;B[ob];W[rb];B[pa];W[qa];B[qb];W[dq];B[dp];W[pb];B[oa];W[re]
;B[rf];W[sd];B[qb];W[ra];B[jc];W[ic];B[kc];W[id];B[fj];W[di]
;B[rl];W[il];B[pm];W[qm];B[pn];W[qn];B[ql];W[on];B[om];W[nm]
;B[ol];W[nl];B[ok];W[no];B[op];W[oo];B[mn];W[mo];B[ln];W[lo]
;B[ll];W[nk];B[ik];W[oj];B[pk];W[jk];B[mj];W[nj];B[nn];W[lm]
;B[jj];W[ij];B[kk];W[jl];B[km];W[mm];B[kl];W[kn];B[ii];W[kj]
;B[hj];W[ki];B[de];W[ce];B[dd];W[cd];B[ec];W[cc];B[fd];W[ih]
;B[ig];W[jh];B[jg];W[kg];B[kf];W[jf];B[if];W[je];B[lg];W[kh]
;B[lf];W[hf];B[hg];W[gf];B[hh];W[gd];B[eg];W[df];B[ef];W[ee]
;B[fe];W[ed];B[ff];W[fc];B[gc];W[eb];B[fb];W[ec];B[hc];W[mi]
;B[ib];W[pi];B[qi];W[gi];B[fi];W[eh];B[gg];W[fh];B[fg];W[dg]
;B[gj];W[fq];B[eq];W[bo];B[bp];W[gr];B[er];W[ng];B[mh];W[ni]
;B[nh];W[oh];B[og];W[hb];B[gb];W[jb];B[ha];W[lh];B[mg];W[le]
;B[me];W[pg];B[of];W[rr];B[rs];W[mq];B[mp];W[lp];B[lq];W[ir]
;B[mr];W[rq];B[rn];W[ro];B[rm];W[cn];B[qo];W[ap];B[aq];W[ao]
;B[br];W[hl];B[gh];W[js];B[ks];W[is];B[jq];W[ls];B[lr];W[kr]
;B[ei];W[dh];B[ks];W[kb];B[lc];W[kr];B[qn];W[pp];B[ks];W[nq]
;B[oq];W[kr];B[nr];W[ks];B[co];W[bn];B[dm];W[cm];B[en];W[dl]
;B[em];W[fs];B[es];W[gs];B[sf];W[rd];B[so];W[rp];B[pf];W[ph]
;B[ea];W[da];B[fa];W[qh];B[rh];W[ms];B[ns];W[sp];B[sn];W[sr]
;B[dj];W[cj];B[ej];W[hk];B[ij];W[do];B[gn];W[pb];B[pj];W[oi]
;B[qb];W[ps];B[qs];W[pb];B[ca];W[db];B[qb];W[ss];B[pr];W[pb]
;B[li];W[lj];B[qb];W[ke];B[nf];W[pb];B[tt];W[qb])


647 :名無し名人:2005/03/31(木) 14:59:14 ID:kO9DSKwK
>>646
初級者の碁
投稿者が黒か白か、何について知りたいか分からないのでコメント不能

648 :名無し名人:2005/03/31(木) 15:45:01 ID:g6c8S6fk
KGS4kです。
白で2子置かせて完敗でした。
どれが悪手だったかよくわかりません。
よろしくお願いします

(;FF[1]GM[1]KM[1.5]HA[2];AB[dp][pd];W[op]
;B[cd];W[fc];B[ed];W[fd];B[ee];W[fe];B[ec];W[ff];B[kc];W[dg];B[qj];W[cn];B[fq];W[fm]
;B[jj];W[jq];B[bp];W[qf];B[qd];W[ne];B[pf];W[nc];B[qg];W[ke];B[bg];W[ql];B[qn];W[pj]
;B[qk];W[pl];B[pq];W[oq];B[pp];W[qi];B[pk];W[ok];B[pi];W[oj];B[ri];W[oo];B[ip];W[oi]
;B[ph];W[jp];B[in];W[io];B[ho];W[jo];B[hm];W[gn];B[hn];W[ep];B[eq];W[do];B[cp];W[cj]
;B[cg];W[rj];B[rk];W[rl];B[sj];W[ro];B[rn];W[qo];B[po];W[qr];B[on];W[pr];B[om];W[ol]
;B[rp];W[pm];B[pn];W[rq];B[mn];W[lp];B[sn];W[kh];B[lm];W[jd];B[ng];W[mh];B[nh];W[lj]
;B[mg];W[li];B[kg];W[jg];B[md];W[pb];B[oc];W[ob];B[nd];W[mb];B[mc];W[nb];B[rb];W[qb]
;B[rc];W[kb];B[jc];W[lc];B[ld];W[lb];B[kd];W[id];B[jb];W[na];B[kf];W[gp];B[gq];W[hp]
;B[jm];W[jf];B[fl];W[gl];B[gm];W[gk];B[dh];W[df];B[eh];W[fg];B[ii];W[kl];B[km];W[le]
;B[mf];W[ik];B[mk];W[lk];B[mj];W[ml];B[ll];W[mi];B[jk];W[nm];B[nn];W[il];B[jl];W[ih]
;B[ji];W[jh];B[em];W[fn];B[fk];W[gi];B[fj];W[dl];B[gj];W[hi];B[hj];W[de];B[cc];W[el]
;B[ir];W[hr];B[hq];W[iq];B[jr];W[kr];B[gr];W[js];B[hs];W[fb];B[eb];W[qp];B[qq];W[sp]
;B[so];W[bo];B[en];W[fp];B[go];W[fo];B[eo];W[ip];B[co];W[dn];B[bn];W[bm];B[ao];W[me]
;B[bl];W[cm];B[am];W[oe];B[od];W[pe];B[qe];W[of];B[pg])

649 :名無し名人:2005/03/31(木) 16:52:42 ID:kO9DSKwK
11 薄い。マガリが本手。実戦進行では出切りが残った。
21 趣向か。軽くサバこうとする意志は感じられる。
25までとなった形は白も言い分が通った。ただし上辺はまだ手が残っている。
27 右下シマリが本手。右上は固いので近寄っても意味がない。
33甘い。出切りで戦うしかない。
43余計な手。黒に抜かれたら損だった。
51以降数手 左辺はスベリが来ており価値が低い。
上辺に打って黒1子を完全に取りきるか、下辺右の白を補強するようにケイマを打つか。
左辺はしのげさえすれば良い。
63以降数手、無理手で白の敗北がはっきりした。
77は守らず中央に一手入れたい。下辺はそのまま連絡している。
79はっきりしない手。どうせ打つなら21から一間トビで繋がるべきだろう(つらいが)
102、こういう手を打たれたら碁は終わりとしたものだろう。

全般的にオオゲイマなどで軽く趣向を凝らすように打っているようだが
力がおいついておらず、黒に薄みをつかれて破綻した碁だった。
置き碁でも守るべきところは守り、それから攻めるようにしたら良いと思う。

650 :名無し名人:2005/03/31(木) 17:04:53 ID:r2yg8ktm
白19。右上の隅は、かかりではなく33に入ったらよかったと思う。
白29はR4と隅を守っていては駄目だったのかしら。白33とうけなきゃうけないようなところならなおさら。
白33は気合の悪い手に見える。

これで黒は四隅を取ったからあとは中央をボツボツ消して楽勝。
となれば黒の作戦勝ち。

白19で右上隅をかからずに33にはいって壁を作らせれば、普通の定石なら先手が白に回ってくるから
そこで右下隅を締まる。そうしておけば右上の壁と天元の間の勢力を消す手と、
左辺のすべりを阻止する手を見合いにできる。(m12とC14の見合い)
それならこの段階で差が「先二子」くらいまで縮まっていると思いました。

白35はq9と背中をついで置くところだと思う。

白109も損な生き方。
白139はK11、黒J10、白E8だったら細かかった。黒がリードだけれど、
このあとの大場c17の左上33が残ってるので、白にも勝機アリ。

・・・・と、えらそうに講評している、ぼくはkgs10kでした。
だから、あまり本気にしないでください。


651 :648:皇紀2665/04/01(金) 00:48:40 ID:WSK/l90+
>>649
11 曲がりが正しいですか 実践通りでも曲がっても相手の実利が大きいような気がします
27 ですよね。。シマルつもりで下辺にひらいたのに手が勝手に右辺にいきました。。
33 相手が下辺にはってきたらそれはそれでいいんですね
51 上辺に1手うっただけじゃとりきれない気がしましたので
   左辺を大きな地にしようと思ったんですが無謀でした。
63 相手の根拠を奪うつもりだったんですがうまくいきませんでした

そうですね
戦いに持っていくような感じに打ってみたんですが ボロボロとやぶれていきました…
本手を打つことは心がけていますが打ってるとどこが本手なのかよくわかりませんでした。

>>650
19は三三に入ろうかと思いましたがあえてカカってみたくなりました。
かたちを決めないほうがいいかと思って。
そうなんです。29は隅守った方がよかったと打ってから思いました。
まあこの辺でだいぶ劣勢になりましたね。
35はおかしな形と思いましたが右辺が全部黒地になっては大変と思いました

ほんとに10kですか。あやしいです。

>>649650

652 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 02:04:10 ID:j6BJr5eq
皇紀2665年test

653 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 20:33:59 ID:6OxUPmJJ
KGS4kです。
黒、左下34曲がられて戦えなくなった気がします。
下がる手も考えましたが、右辺も止めないと嫌だと思い帽子をしました。
また、左上を打つタイミングもおかしかった気がします。
よろしくお願いします。

(;B[pd];W[pp];B[dc];W[co];B[qn];W[de];B[ce];W[cf];B[cd];W[np]
;B[ep];W[dq];B[eq];W[dr];B[jq];W[lq];B[dn];W[cn];B[dm];W[cl]
;B[df];W[cg];B[ee];W[qo];B[pn];W[qk];B[qi];W[ol];B[nn];W[ml]
;B[ln];W[gq];B[kl];W[er];B[nk];W[ok];B[ko];W[nj];B[mk];W[mj]
;B[lk];W[pi];B[ph];W[oi];B[oq];W[op];B[qq];W[pq];B[ro];W[rp]
;B[qp];W[rq];B[po];W[qr];B[jd];W[qh];B[qg];W[rh];B[rg];W[ri]
;B[pc];W[go];B[hp];W[gp];B[gm];W[dl];B[lr];W[mr];B[kr];W[jc]
;B[ic];W[kd];B[jb];W[kc];B[je];W[ke];B[jf];W[kb];B[ib];W[nc]
;B[ci];W[dg];B[dd];W[di];B[dj];W[cj];B[ei];W[dh];B[ck];W[bj]
;B[dk];W[bk];B[cm];W[bm];B[el];W[bl];B[ek];W[fn];B[fm];W[ob]
;B[pb];W[fg];B[md];W[mc];B[kf];W[me];B[nd];W[lf];B[ld];W[le]
;B[nf];W[ne];B[oe];W[oc];B[od];W[ng];B[og];W[mg];B[oa];W[eo]
;B[lc];W[lb];B[mb];W[ho];B[nr];W[nq];B[ms];W[or];B[in];W[ns]
;B[rl];W[ql];B[rk];W[rj];B[rm];W[fi];B[fj];W[gi];B[hj];W[io]
;B[jo];W[hn];B[hm];W[ip];B[kq];W[hi];B[ii];W[ih];B[ij];W[jh]
;B[hf];W[fe];B[ff];W[gf];B[ef];W[ge];B[gg];W[hg];B[eg];W[fh]
;B[eh];W[hd];B[ig];W[gh];B[id];W[gb];B[lh];W[lg])

654 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 21:34:39 ID:krOPtCJk
>>653
白34と打たれても、黒は別に悪くなってないと思う。
それより37は逸機では。黒38と伸びて右辺の白をもっといじめたかった。

黒81の打ち込みは白82が利いているだけに白の分断は不可能。
だから、遡って黒23の抱えが少し問題だった。

しかし150手まで黒は悪くないようだが、151が中途半端な囲いで
153のワリコミが無理。これが敗着だろうか。
黒は161とつながっても意味がないのでこの辺りの打ち方は不可解。


655 :653:皇紀2665/04/01(金) 21:49:06 ID:rHgLsz0c
>>654
ありがとうございます。
形成判断がまったくできていなかったようです。
151を156あたりで守っておけば、全然打てた見たいですね。
ありがとうございました。

656 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 21:59:36 ID:xLgrxnd8
16のツメが来た時点で打ち込みは覚悟しとかないと。
二立で4間に開いてるわけなんだから。スソアキだけど一間トビが本手かな。
17は薄い気がする。下辺が弱いのでデギられたら黒が不利そう。
20が来た時点で左辺の価値は小さそう。
37は中途半端。のぞいたんだったらO11とか打ちたい。
右の方の数子が心配だったのかもしれないけど、三三にふりかわるってのもあるし。
39は考えられん。こんな石を逃げようだなんて。外からきかすなりして捨ててください。
47の三三は大きい。45のノゾキは余計かも。
61までなら黒がよさそうに見える。
67は今の時点では小さい。後手をひいてまで打つようなところじゃない。
81はアテが利くのを見損じ?ていうか地味にP18が大きい。
107。正直こういう石は逃げてもしょうがない。白を殺しに行くなんて無理。39と一緒。
結果としては役に立ったみたいだけど、あまりいい手だとは思えない。
155がまずかった。G15に切ればよかったのでは。
ここを白に打たれてるようじゃだめぽ。

657 :653:皇紀2665/04/01(金) 22:06:12 ID:rHgLsz0c
>656
ありがとうございます。
カス石を助けるのは明らかに無駄でした。
また、TPOに気をつけて打つようにします。

658 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 22:44:42 ID:krOPtCJk
656氏の意見にはおおむね賛成なんだが、35の石は捨てられないと思うね。
この石を取られては右辺の白への攻めが利かない。
まあ、35,37のコンビネーションは問題なんだが、一手遅れても逃げるのは正しいと思う。

それから、45では27の上をついでおきたい。そうすれば白はまだ安泰でないので
中央に逃げ出せば、調子で地が固まった。

形勢判断の方だけど、151を156と守っておけば黒が厚く、
153で上をはねると黒が薄い。どちらもまだ微妙。

659 :656:皇紀2665/04/01(金) 23:57:26 ID:xLgrxnd8
うーん、39で逃げると捨てられなくなるからなあ。締め付けられそう。
たとえば白40でM9に打たれたらかなり嫌。
黒M10と打つと白O8にツいで、黒M8にきったらN11からあてられてひどい。
ほかの手でも白がうまくサバけそう。
そうなるくらいだったら外から利かして小さく生かした方が得だと思うんだけどな。

まあこれは個人的な意見なんで、653氏は納得できる方を今後採用してください。

660 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 00:29:16 ID:Wl/2AtSu
初めての投稿で、自分の黒番です。おそらくお互い低段者とおもわれます。
「上辺の定石選択、打ち方」「中盤の(特に左下)の打ち方」を主に教えて下さい
(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]HA[2]KM[0.0]PB[自分]PW[相手]
BR[[\][\]]WR[[][\]RE[B+Resign]
AB[pd][dp]
;W[op];B[dd];W[fq];B[cn];W[fc];B[hc];W[hd];B[id];W[gd];B[jc]
;W[df];B[ef];W[eg];B[ee];W[cc];B[dc];W[cd];B[de];W[ce];B[fg]
;W[dg];B[gf];W[db];B[eb];W[cb];B[fb];W[qf];B[qh];W[nc];B[pf]
;W[pg];B[qg];W[pc];B[qc];W[pe];B[of];W[qd];B[od];W[oe];B[ne]
;W[qe];B[nd];W[nf];B[og];W[oc];B[ld];W[rc];B[qb];W[rb];B[mc]
;W[pb];B[qp];W[qo];B[ro];W[po];B[qn];W[ph];B[pi];W[oh];B[ng]
;W[nh];B[mg];W[mh];B[qj];W[lg];B[mf];W[rn];B[rm];W[rp];B[sn]
;W[qq];B[nj];W[lj];B[ml];W[ji];B[kl];W[ig];B[ik];W[hj];B[ij]
;W[gh];B[fh];W[ii];B[hk];W[gj];B[gk];W[dr];B[fj];W[gi];B[gq]
;W[gp];B[hq];W[hp];B[fr];W[eq];B[iq];W[cq];B[cp];W[er];B[kg]
;W[kh];B[lf];W[lh];B[jg];W[fi];B[if];W[ej];B[fk];W[eh];B[fp]
;W[ep];B[fo];W[eo];B[en];W[ip];B[jp];W[fn];B[go];W[gn];B[ho]
;W[io];B[hn];W[in];B[hm];W[jq];B[jo];W[jn];B[kn];W[ko];B[kp]
;W[kq];B[lp];W[lq];B[mq];W[lo];B[mp];W[km];B[ln];W[lm];B[mo]
;W[jm];B[jr];W[ll];B[rq];W[sp];B[pq];W[qr];B[oq];W[pp];B[pr]
;W[ps];B[nr];W[rr];B[dn];W[rg];B[rh];W[gr];B[hr];W[fs];B[cj]
;W[ci];B[bi];W[bh];B[di];W[ch];B[dj];W[ei];B[ek];W[gg];B[ff]
;W[hf];B[he];W[hg];B[ie];W[bq];B[bp];W[ea];B[gb];W[om];B[pl]
;W[pm];B[ql];W[lr];B[mr];W[ir];B[is];W[hs];B[gs];W[ap];B[fr]
;W[an];B[es];W[bm];B[br];W[ar];B[bs];W[bk];B[bj];W[ck];B[dk]
;W[ds];B[bo];W[ao];B[cl];W[fs];B[gr];W[bl];B[bn];W[fm];B[em]
)





661 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 01:58:46 ID:XUW6mlH9
>>660
左上は、だいたい互角だと思います。
右上、白29は少し無理そうな手なので、黒30は三々に打って、もし白がかけてきたら戦うほうがいいでしょう。
実戦は、左右の厚みが重複してます。

右辺からの戦いは黒優勢でしょう。厚みに追いやって、上手く攻めてると思います。

左下は、黒110と切った時点で、白が2子をあきらめるべきところ。
黒138で絞って上を取ってしまうほうが分かりやすいと思いますが、実戦でも黒優勢。
黒184では、左からダメ詰めておけば何も手が無いです。

662 :名無し名人:2005/04/02(土) 10:20:41 ID:fKqDmRzR
661氏も言ってるが、白29は無理気味。
黒30はR15にコスミツケ、白タチ、P15にコスミで白苦しいと思う。
黒50は先にS14のハネを利かした方がぬかりがない。
黒52はO12に打つべき。ここらへんに一手入れないと厚みとは言えない。
黒72、74はあまり打つ気がしないところ。ここに石が来ても黒はあまり嬉しくない。
とりあえず下辺が大場。
白75以降が酷くて黒優勢。
黒110は難しいが、今打つべきではないと思う。
白115でD6に割り込まれたら左下が痛む。
黒110は下辺をツメる方が良いと思う。

663 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:07:27 ID:ti4wWlGc
黒30はハマリ気味。
41と抱えるのが良かった。
実戦は白の隅の地が大きくなった。
一方、黒の壁は断点が多くてあまり立派とは言えない。

左下隅の攻めだが、黒90のツケはストレートすぎ。
結果的に白91の上ハネがまずくて黒は好調になったが、
白110のノビくらいで黒はそんなに得しないはず。

黒90でなく92と迫る方が厳しい。
白三々に打てば95以下露骨に封鎖する。
一間飛びなら94の下ツケが厳しい。

664 :名無し名人:2005/04/02(土) 18:52:32 ID:mo3fdSnN
>>661
ありがとうございました。

>>662
ありがとうございました。黒52はQ12の抜きでもよろしいですか?
また黒72〜白85あたりまで見てみると、黒は一応中央に強くなりましたが、白石の働きは中央にも上辺にも働かずにいて、ここのわかれは良かったと
思うのですがどうでしょうか?黒86で下辺に向かうべきでしかた?

>>663
ありがとうございました。
黒90に対して白は上ノビとのことですが、黒F2とはねてどうでしょうか?


665 :名無し名人:2005/04/02(土) 19:28:23 ID:izd36w+S
自分(KGS5k)の黒番です。最近伸び悩んでるので、投稿してみます。
自分で検討した限りでは、
23手目が味消し、56手目への応手、攻め方がまずかったかなと思います。
布石や石の方向・攻め方等、自分では考えてもなかなかわからないことを中心に教えてもらえるとうれしいです。
また、自分に何が足りないのか、などもよくわかっていません。
よろしくお願いします。

(;KM[6.50]PW[相手]PB[自分5k]GM[1]SZ[19]FF[3]RE[W+2.50]
;B[pd];W[dp];B[np];W[dd];B[fc];W[id];B[fe];W[df];B[db];W[cc];B[ib]
;W[nc];B[nd];W[md];B[ne];W[pc];B[oc];W[ob];B[od];W[mb];B[qc];W[pb]
;B[me];W[ld];B[pj];W[qp];B[qq];W[pq];B[pp];W[qr];B[rq];W[op];B[po]
;W[oq];B[oo];W[rr];B[cn];W[cl];B[rp];W[el];B[nq];W[nr];B[mr];W[or]
;B[fq];W[fp];B[ep];W[eq];B[eo];W[dq];B[gp];W[do];B[fo];W[dn];B[gl]
;W[il];B[ik];W[jk];B[hk];W[kl];B[jm];W[jl];B[jj];W[kj];B[ki];W[ji]
;B[ij];W[li];B[kh];W[lk];B[mj];W[lj];B[lg];W[mm];B[km];W[im];B[lm]
;W[gm];B[fm];W[fl];B[gn];W[mk];B[nj];W[ol];B[nk];W[mo];B[no];W[nl]
;B[jo];W[pk];B[ll];W[ml];B[qi];W[qn];B[qo];W[qk];B[rn];W[rm];B[qm]
;W[rl];B[pm];W[ri];B[rh];W[rj];B[qh];W[ln];B[ko];W[sk];B[si];W[sm]
;B[qb];W[hm];B[ii];W[gd];B[fd];W[jb];B[hb];W[di];B[jc];W[kc];B[jd]
;W[je];B[kb];W[kd];B[ja];W[kf];B[lb];W[na];B[le];W[ke];B[lc];W[mc]
;B[if];W[jg];B[ig];W[jh];B[mg];W[ih];B[hh];W[hg];B[gg];W[hi];B[gh]
;W[gi];B[fi];W[gj];B[fj];W[gk];B[fk];W[hl];B[eg];W[dg];B[ie];W[eh]
;B[fh];W[lp];B[kq];W[io];B[ip];W[ps];B[dj];W[cj];B[dk];W[ck];B[cb]
;W[ho];B[hp];W[lq];B[lr];W[kp];B[jp];W[bb];B[ba];W[ab];B[dc];W[bd]
;B[ei];W[dh];B[fr];W[er];B[pa];W[fs];B[gs];W[es];B[hr];W[sn];B[ro]
;W[oj];B[oi];W[ni];B[mi];W[ok];B[mh];W[qj];B[pi];W[ef];B[ff];W[em]
;B[fn];W[ek];B[ej];W[ed];B[ec];W[sj];B[sh];W[sr];B[ee];W[de];B[dl]
;W[dm];B[ns];W[nn];B[om];W[on];B[pn];W[lf];B[mf];W[oa];B[qa];W[kg]
;B[lh];W[la];B[ka];W[ma];B[go];W[fg];B[hf];W[os];B[mq];W[lo];B[ms]
;W[eg];B[kn];W[hj];B[so];W[sq];B[ca];W[mn]
)

666 :662:2005/04/02(土) 20:40:34 ID:fKqDmRzR
>>664
抜きでもいいですけど、O12の方が中央には働いています。Q11のノゾキが利いてしまいますが。
白73ではN10につける、白75でM8につける等でさばいた方が、白としては良かったでしょう。
実戦は白の打ち方がまずく、おっしゃるとおり黒優勢だと思います。
私は86ではJ3あたりにはさむ方が大きいと思いますが、実戦も手厚いので全く悪手ともいえないでしょう。

667 :名無し名人:2005/04/02(土) 22:07:01 ID:bde1pubi
>>665
23は味消しではありません。
37のカカリ一本はよくわかりません。すぐ39と守るべきではないでしょうか?
41は一路下に打つべきでした。理由は自分で考えてください。
45は右下をがっちり守りたいです。左下を打つなら33に打ちたいですね。
白54までとなった形は、白の地も多いが黒の厚みも立派・・・ということで互角でしょうか。
55は同様に右下を守りたいです。ここに切りが残っている以上厚みとは言えないと思います。
57「攻める石につけるな」
とりあえず一間トビかケイマで左辺と分断して攻めるのでしょうが、
シノギは容易かと思われます(右下の断点をストレートに切られて厳しい)
中央はなかなか攻められないと思います。

守るべきところは守っていないと中央経営は難しいです。
とりあえず今はこれだけにしておきます。

668 :KGS4k:2005/04/03(日) 08:39:54 ID:hLLLyyXx
13手目のツケがおかしいように見えますがどうでしょう。
自分ならケイマにうけるか手抜きかしたいですが


669 :663:2005/04/03(日) 09:36:57 ID:ZucA86v9
>>664
黒F2に対しては、白E2、黒G2。
次の白の手は難しいが、C3。
ここで黒がE3と切ってくれば、白E4,黒D3、白C5以下コウになる。
そうなっては黒は大変なので切らずに黒C4、白D3くらいか。
これで白は隅でだいたい生きて、中央にもクビを出している。

全体的に黒は良く打ってると思うが、
下辺の黒模様を消せば、白も勝負に持ち込めるかな。

670 :664:2005/04/03(日) 12:45:59 ID:VnFaF7lg
>>664
>>669
ありがとうございました

671 :670:2005/04/03(日) 12:48:05 ID:VnFaF7lg
>>664×
>>666
すいませんorz

672 :名無し名人:2005/04/03(日) 12:52:24 ID:cN7a+JcL
KGS9K同士の闘い。白です。
黒が右下の定石はずし打ってきたのをとがめられなかったんですが、それほどその部分は
悪いとも思いませんでした。(黒が1手多いところだから)

そのあとが問題でした。
どれが問題ということではなく、なんか気がついたら打ちにくくなっている、という感じでした。
最後のほうは自分でも何を打ってるかわからなくなりました。
どう打てばよかったかのご教授をお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x60 byo-yomi]
WR[9k]BR[9k]DT[2005-04-03]C[]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dq];B[pq];W[cd];B[ed];W[ec];B[fc];W[dc];B[fd];W[cf];B[jd];W[po];B[qm]
;W[qq];B[qp];W[pp];B[rq];W[qr];B[oq];W[rp];B[qo];W[rr];B[on];W[pn];B[pm];W[oo]
;B[no];W[nn];B[om];W[np];B[mo];W[op];B[ro];W[sq];B[mp];W[nq];B[mq];W[nr];B[mm]
;W[qh];B[qf];W[qk];B[co];W[fp];B[cq];W[cr];B[dp];W[eq];B[bq];W[iq];B[oh];W[pg]
;B[nf];W[og];B[ng];W[nl];B[nm];W[nh];B[oi];W[ni];B[nj];W[mj];B[ok];W[pj];B[oj]
;W[ol];B[pl];W[mk];B[mi];W[mh];B[li];W[lg];B[ml];W[kj];B[ki];W[jj];B[kg];W[lf]
;B[kf];W[ke];B[lh];W[me];B[mg];W[oe];B[of];W[pf];B[pe];W[od];B[oc];W[qe];B[qd]
;W[re];B[rf];W[rd];B[rc];W[pc];B[qc];W[nc];B[pb];W[je];B[nb];W[mc];B[kc];W[ld]
;B[hj];W[nk];B[il];W[kl];B[jm];W[ln];B[km];W[ii];B[gh];W[jh];B[ig];W[jg];B[jf]
;W[if];B[kh];W[hg];B[ie];W[hf];B[kd];W[id];B[le];W[he];B[hh];W[je];B[mf];W[ff]
;B[ih];W[hi];B[gi];W[hk];B[ik];W[gj];B[ij];W[gk];B[ji];W[ej];B[cj];W[cl];B[dk]
;W[dl];B[ek];W[fm];B[br];W[dr];B[dn];W[el];B[ei];W[fj];B[eg];W[ef];B[ch];W[di]
;B[dj];W[fi];B[eh];W[fh];B[fg];W[gg];B[gl])


673 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:17:09 ID:ZucA86v9
>>672
白24で、21の上から順にあてていけば、黒を取れた。
本来はそこで終わってたはずだが、
実戦では黒に良いカベを作られてしまった。

この時点で白は少し打ちにくいんだが、
右辺40の打ち込みと42のヒラキがはっきりと劣勢にしたか。
黒41の小ゲイマがぴったりしているし、42は厚みに近寄っている。
白40は41あたりにかかる方が良かったのでは?
61あたりで白は既につぶれているから、
打ち続けただけ偉い?という感じだけど。

674 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:45:17 ID:3jy+aaxp
>>673に同感。
少しだけ補足すると
22で21の一路上にあてて突き出していくものだと思われる。
黒23でアテ決められてふくらまれたら白はきつい。

全体的に白は力がなさすぎ。タネ石をボコボコ抜かれて戦いになってないと思われる。
詰碁の勉強をしよう。

675 :名無し名人:2005/04/03(日) 16:16:31 ID:cN7a+JcL
>>673-674
右下の定石はずれのところでは、勝つチャンスがあったんですね。
黒61で碁は終わりですか、、、詰碁を勉強します。
大変勉強になりました。どうもありがとうございました。

676 :名無し名人:2005/04/03(日) 16:23:18 ID:Wm460tJ/
白です
かなり苦しくした感じです 最後エスケープされました

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[]PB[xht]PW[]
GN[Yahoo! Go]DT[2005-4-3]
KM[6.5]

;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fc];W[id];B[cc];W[dc];B[cd];W[de]
;B[db];W[eb];B[cb];W[ec];B[cf];W[qn];B[ql];W[qq];B[qp];W[pp]
;B[po];W[op];B[rq];W[qr];B[qo];W[oo];B[rr];W[pr];B[on];W[rl]
;B[rk];W[qk];B[rm];W[qf];B[qj];W[pk];B[ri];W[pl];B[qm];W[pm]
;B[pn];W[rn];B[sl];W[sn];B[oi];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[od]
;B[rc];W[rb];B[rd];W[ob];B[nc];W[nb];B[mc];W[oe];B[sb];W[qb]
;B[pa];W[mb];B[pb];W[oa];B[rf];W[rg];B[qg];W[re];B[pf];W[sf]
;B[qe];W[pe];B[rf];W[sm];B[rl];W[qf];B[ra];W[qa];B[rf];W[sj]
;B[rj];W[qf];B[pb];W[pa];B[rf];W[ce];B[be];W[qf];B[of];W[ne]
;B[rf];W[bf];B[bg];W[qf];B[nf];W[me];B[rf];W[bd];B[af];W[qf]
;B[oq];W[rf];B[nq];W[mp];B[np];W[no];B[mo];W[nn];B[mn];W[nm]
;B[lp];W[mm];B[lm];W[ll];B[km];W[kr];B[nk];W[om];B[ro];W[mq]
;B[nr];W[mr];B[os];W[or];
)

677 :名無し名人:2005/04/03(日) 16:46:50 ID:CEJymIrG
黒21は手順前後で右下のアテを先に打つべき
実戦は白24で中央を切る選択があった
白26は27に曲がるべき30は29左にハネるべき
白44は持ち込み。ここまでで右辺に浮石ができて白が形勢が悪い

右上白50、66は非常手段。黒71で一路左に継がれたら白がまずい
コウの結果は白がうまくやったかんじ。
116に対して117が敗着。この手では一目抜いているくらい

白は頑張る打ち方ですね。石が張ってて良いと思います


678 :名無し名人:2005/04/03(日) 17:56:42 ID:xoy1CpGI
30はやや強引な手ですね。
結果を見ても明らかなように、ここで変になったと思います。

右上の黒49の定石外れに対する応手は一般に二つあるとされています。
1.S17サガリ。遮ってきたらP16にキリ、上か右のどちらか取れる。
  なので、黒はP16にツギ、白もS16にワタるくらい。
2.S16からはねついでO17にハサミツケ。
  黒P16にツギ白P18にわたる形は、定石形から黒が出を打ったのと同じ。
  コウ材やP18においたりする可能性をつぶしている分黒が損。

68は>>677も指摘している通りまずいです。
Q14にひいてM17ハネからの攻めを狙ったほうが無難かと思います。

679 :名無し名人:2005/04/03(日) 18:01:49 ID:cN7a+JcL
>>677

116に対して一目抜いているくらいだとは思うけど、敗着は121じゃない?
2子を下から当ててれば3子は取れている。


680 :665:2005/04/03(日) 19:21:08 ID:neA1nbDU
レスありがとうございます。とても勉強になります。

>>667
厚みで打つなら守る所は守らないといけないんですね。
つい中途半端に、変な所で地を気にしてしまうのが悪い癖みたいです。

41手目一路下に打つというのは目から鱗でした。
全く考えもしませんでしたが、次からは気づけると思います。
57手目は、攻める石はつけるな という格言はもちろん知ってますが、
どうしてもぴたっとくる攻めが見つからずに打ってしまいました。
もともと大して攻められる石じゃ無かったんですね。
ちなみに37手目のカカリ一本は、
ちょっとした錯覚があって守る前にかかっちゃいました。

>>668
正直なところ、布石は全然わからないです。
実戦は白にちょっと楽させたかなという気もしますが。


681 :名無し名人:2005/04/03(日) 19:28:04 ID:RACrWDmr
自分の白番です。どこで悪くなったか分からないので、疑問手あったら指摘してください。(白黒共にお願いします)自分的には左辺が無理だったとおもってます。
(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[0.0]PB[]PW[]
BR[[\][\]]WR[[\][\]]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[cd];W[pp];B[cn];W[fq];B[dj];W[fc];B[id];W[cc]
;B[dc];W[dd];B[ed];W[de];B[cb];W[bc];B[ec];W[bb];B[ee];W[df]
;B[ef];W[dg];B[ch];W[dh];B[ci];W[fh];B[bf];W[be];B[cf];W[ce]
;B[hf];W[nc];B[lc];W[pf];B[nd];W[md];B[mc];W[qd];B[oc];W[qc]
;B[qh];W[rf];B[qk];W[qm];B[ok];W[nb];B[ob];W[ne];B[od];W[oq]
;B[jp];W[dn];B[dm];W[cm];B[do];W[en];B[cp];W[eo];B[co];W[cq]
;B[bq];W[cr];B[bm];W[pj];B[pk];W[lp];B[jm];W[ln];B[qn];W[pn]
;B[rm];W[pm];B[ro];W[qo];B[rn];W[jo];B[io];W[in];B[jn];W[ko]
;B[hn];W[ip];B[ho];W[hp];B[gp];W[gq];B[qq];W[dl];B[cl];W[el]
;B[gl];W[kl];B[jl];W[kk];B[ml];W[jk];B[ik];W[ij];B[hk];W[hj]
;B[gj];W[fk];B[gk];W[hh];B[fj];W[mj];B[nm];W[ri];B[pi];W[qj]
;B[oj];W[rh];B[rj];W[qi];B[lf];W[rk];B[rl];W[sj];B[ql];W[pb]
;B[oa];W[mf];B[le];W[me];B[ld];W[br];B[qp];W[nn];B[po];W[oo]
;B[or];W[nr];B[pr];W[mq];B[of];W[oe];B[pe];W[og];B[qf];W[pg]
;B[qe];W[re];B[mg];W[nf];B[ng];W[of];B[qg];W[oi];B[oh])





682 :名無し名人:2005/04/03(日) 19:41:04 ID:psMqdTfz
>>681
私は弱いんであれなんだが。便乗質問
黒の小林流で大ゲイマにかかられて挟んで上辺側を取るってありなんですか?


683 :名無し名人:2005/04/03(日) 19:43:41 ID:LNnGJAGi
白24は22の右に曲げるのがいいと思う
実践の24と25の交換は黒を固めてます
白62は薄く、60の右に硬く継ぐほうがいい
白88、90は中央の攻めをにらんだ厚い手ですが次の手がないのでぬるい
捨てるにしろ白54を引き出すことができないと、遡って54のツケギリが良くなかったといえます
ツケギラずにツケ押さえや、52でコスミつけてハネツギのほうが優ったでしょう
白124は重いので利かした石は軽く見ましょう

684 :名無し名人:2005/04/03(日) 19:50:53 ID:LNnGJAGi
>>681
補足:この碁も>>676と同じで黒13からあててます
白16でのびずに切って、黒抜きに中央を下駄でとって白が打てます
>>682
はさまないほうが普通
肩をついて左辺を重視するのが小林流です
ただしはさんだプロの実践例も多く一概に悪いとはいえません




685 :名無し名人:2005/04/03(日) 20:37:26 ID:OhYyzPqf
下辺の星が変なところにいる

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

686 :681:2005/04/03(日) 22:04:27 ID:RACrWDmr
しかし途中黒はねずに星に伸びれば、↓になって互角でしょう
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

687 :681:2005/04/03(日) 22:38:02 ID:RACrWDmr
>>683>>684
ありがとうございました

688 :名無し名人:2005/04/03(日) 22:58:25 ID:LNnGJAGi
>>687
どういたしまして
漏れはkgsのdだから間違ってることもあるかもしれませんので
妄信せず参考程度にしてくださいねw

689 :名無し名人:2005/04/04(月) 16:56:55 ID:umDwz6do
>>677 >>678

右上 定石はずれを正しく咎めたつもりなに苦しくなり、変だなと思っていました。
レスのおかげでようやく勘違いしてるのに気がつきました。
ありがとうございました。

690 :名無し名人:2005/04/05(火) 17:43:43 ID:3Y9WKFr+
KGS4kでの2子局です。
私は黒です。

右辺の打ち方(考え方)について聞きたいのですが、
R9と打ち込まれた場合に、どのように打てば良いのかということです。

実践はR6の石から動きました。
しかし、33に入れることを考えると動く必要はないと思いました。

右上コスミツケか、R11から動くか、実践どおりで十分なのか。
考え方は色々あると思いますが、それぞれの考え方を教えてください。
よろしくお願いします。

実践のQ14につける手は弱い石につけたので悪いと思いました。


(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[dp][pd]
CR[pp]
;W[pp];B[dd];W[qf];B[nc];W[cn];B[fq];W[dj];B[qn];W[cf];B[qi]
;W[qk];B[on];W[np];B[pk];W[pl];B[pj];W[ol];B[qe];W[pf];B[mn]
;W[lp];B[nj];W[ml];B[lm];W[ll];B[jn];W[re];B[rd];W[nf];B[li]
;W[km];B[kn];W[lf];B[nm];W[ok];B[oj];W[mj];B[mi];W[qm];B[rn]
;W[no];B[mm];W[po];B[pn];W[kk];B[ji];W[kh];B[lj];W[mk];B[ij]
;W[il];B[ig];W[nh];B[ni];W[hn];B[jp];W[hp];B[qq];W[rp];B[qp]
;W[qo];B[ro];W[rq];B[qr];W[rr];B[or];W[nr];B[oq];W[pq];B[pr]
;W[lo];B[rs];W[ln];B[jm];W[jk];B[kl];W[lk];B[ki];W[nq];B[sr]
;W[jq];B[kq];W[kp];B[iq];W[jo];B[jr];W[ip];B[jq];W[ko];B[hm]
;W[in];B[im];W[hl];B[gl];W[gk];B[gn];W[fl];B[gm];W[jl];B[hk])

691 :名無し名人:2005/04/05(火) 23:31:57 ID:8qMKDUO3
>>690
おおむねよく打てていると思う。
黒12は当然の一着。
黒14は弱い石につけてよくない。
簡明にトビトビでどんどん中央に進出行けば、最初の石数が多い以上黒の不利は考えられない。
単純に中央に出て行く進行は、局面が単純化して(白の立場では)面白くない。

そういう意味で、私が白だったら、19で右下封鎖するであろうし、21では右辺を打つと思う。
実戦の白の進行は無策の誹りを免れ得ないだろう。

692 :名無し名人:2005/04/06(水) 00:12:34 ID:UDRYr9q4
この白は形が悪いね
味消しの間に合わせや無理手が多い
二子局だから本形で打っていくべきだ

693 :名無し名人:2005/04/06(水) 10:16:35 ID:EO2jAufp
690です。
>>691,692
ありがとうございます。


694 :名無し名人:2005/04/07(木) 22:03:01 ID:fOr2kbJg
よろしくお願いします、私が白番相手がGNUGoの互い戦です。106手目で二段バネをしないでまっすぐ上に伸びていれば
もうちょっとましな碁になったかなぁ・・・と、結局2ヶ所も死んで結果は散々でした・・・orz

(;GM[1]FF[4]AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]C[smartgnu [11k]\: GTP Engine for smartgnu (black\: GNU Go version 3.6]DT[2005-04-07]PC[The Kiseido Go Server (KGS at http\://kgs.kiseido.com/]PB[smartgnu]BR[11k]PW[私]WR[14k]KM[6.5]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[cf];W[gc];B[fq];W[nc];B[iq];W[cn]
;B[dr];W[ch];B[ef];W[eh];B[fd];W[fc];B[nd];W[md];B[ne];W[me]
;B[oc];W[nb];B[ob];W[nf];B[mc];W[mb];B[lc];W[lb];B[kc];W[kb]
;B[jc];W[jb];B[cq];W[pj];B[ql];W[qg];B[nm];W[nk];B[kf];W[lg]
;B[lm];W[nq];B[no];W[kq];B[oq];W[or];B[pr];W[op];B[pq];W[np]
;B[oo];W[kn];B[mo];W[lp];B[bd];W[cc];B[bc];W[bg];B[if];W[ce]
;B[bf];W[be];B[ae];W[df];B[dg];W[de];B[cg];W[dh];B[eg];W[he]
;B[cb];W[db];B[fg];W[je];B[fh];W[kk];B[jf];W[ie];B[ke];W[hf]
;B[hg];W[jh];B[ih];W[ji];B[bh];W[bi];B[ag];W[fj];B[ai];W[bj]
;B[gf];W[ic];B[of];W[ng];B[fo];W[fm];B[ei];W[fi];B[ci];W[dj]
;B[di];W[cj];B[hj];W[ip];B[hp];W[ho];B[jp];W[io];B[jq];W[ln]
;B[kp];W[hq];B[lo];W[lq];B[gp];W[mr];B[jr];W[kr];B[ls];W[ks]
;B[os];W[ms];B[mp];W[ko];B[mq];W[qe];B[qb];W[rc];B[pe];W[pg]
;B[qc];W[rd];B[rb];W[bp];B[rj];W[qk];B[rk];W[pl];B[qm];W[mn]
;B[og];W[oh];B[mm];W[km];B[ol];W[ok];B[en];W[em];B[pm];W[qj]
;B[bq];W[ri];B[cp];W[co];B[bo];W[bn];B[ap];W[do];B[gn];W[fn]
;B[ed];W[ec];B[bb];W[hm];B[go];W[eo];B[pf];W[hk];B[ej];W[ek]
;B[ik];W[il];B[gk];W[gl];B[fk];W[fl];B[hl];W[ns];B[hk];W[jl]
;B[gm];W[sj];B[dk];W[el];B[dm];W[dn];B[dl];W[en];B[bk];W[hr]
;B[js])

695 :名無し名人:2005/04/07(木) 22:45:16 ID:pK5oV8MO
>>694  14面白い。才能を感じる

●捨てよカス石
26は2子を先手で捨てた方がいい。で、先手でg14の攻めに回る。黒と協同で作った即席の壁と呼応して左上の黒を攻める呼吸が楽しい。

●絡み攻め
34は、絶好のチャンスを逃している。左上の黒と右上の黒を絡み攻めにするチャンス。
今の段階ならg13とかl15とかをやって黒同士を近づけさせる。そうしておいて、次に裂く。
これが絡み攻め。またこの作戦はこの段階でならN14の弱点を隠せる。黒も弱いので攻めてこれないから。

●囲わせてその調子で33入り
36はたとえばp9。黒にq6に守らせてR3の33入り。

●見合い
44はq2のほうがいい。こうしておいて、次にL3とR3を見合いにする。

●利かせた石は軽く見る
P2、P4の利かし。この2子は用済みなので、O4につがない。
相手が下の石を取ってきたら当てて取らせてついで形を整える。あるいはさらに手抜き。
1手かけて取ってくれればラッキーと思うべし。


今回は個別の手のよしあしではなく、汎用性の高い考え方(棋理)を指摘しました。
「捨てよカス石」「絡み攻め」「囲わせた調子で33入り」「見合い」「利かせた石は軽く見る」
どれもいろんな場面で応用が利く考え方なのでじっくりかみしめてください。
この5つをとりあえず意識するだけで、石2つは上達すること間違いなし。
それより先はヨミの力も必要になるけど。。。。がんばってね。


696 :694:2005/04/08(金) 17:07:19 ID:upzKNGhZ
>>695
レスありがとうございます。

14は相手に先にこの辺に打たれると左辺が縮められそうで嫌なので打ちました。
26は捨てた方が壁っぽい物が出来てやりやすそうですね。
34はg13なら行けそうですけどl15は今のレベルじゃどうなるか心配です・・・
44は元の手でもq2でもちょっと生きるのが危うそうです・・・
下辺で当てたあとついだのは下辺で生きるか心配だったのなんとなく打ちました。
k5にケイマして脱出とか出来そうですかね・・・

添削ありがとうございました。

697 :名無し名人:2005/04/10(日) 03:11:32 ID:BWj5zXv+
白です。kgs8k。相手は9k。
序盤、9に幻惑されました。はどう対処すればいいのかがわかりませんでした。
下辺が黒厚くなってしまい、碁をだめにしました。40はG4かけにしなかったのが敗因でしょうか。。

その他、お気づきの点何でもよろしくお願いします。
なお、212手目はチョンボでした。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1650]OT[5x30 byo-yomi]
WR[8k]BR[9k]DT[2005-04-09]RE[B+17.50]
;B[pd];W[dp];B[op];W[dc];B[fq];W[qp];B[pq];W[qq];B[qn];W[pn];B[qm]
;W[po];B[lq];W[qk];B[pm];W[om];B[pk];W[ol];B[qj];W[mn];B[cn];W[eo]
;B[cq];W[nc];B[nd];W[md];B[ne];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[od]
;W[mc];B[pg];W[rd];B[re];W[rc];B[cp];W[ce];B[go];W[nq];B[np];W[mq]
;B[mp];W[lr];B[kr];W[kq];B[lp];W[nr];B[ls];W[mr];B[jq];W[pr];B[qr]
;W[oq];B[pp];W[rr];B[qo];W[no];B[ln];W[nj];B[pj];W[lm];B[kn];W[cl]
;B[dm];W[lf];B[dj];W[bo];B[co];W[dl];B[el];W[ek];B[fl];W[dk];B[hc]
;W[jc];B[fc];W[gb];B[gc];W[fb];B[hb];W[ec];B[ge];W[ff];B[gf];W[ie]

698 :名無し名人:2005/04/10(日) 03:12:23 ID:BWj5zXv+
続きです。
;B[fg];W[ef];B[gg];W[gj];B[ig];W[hh];B[if];W[he];B[je];W[jd];B[id]
;W[jf];B[ke];W[kf];B[kd];W[kc];B[hd];W[le];B[hf];W[ie];B[he];W[ji]
;B[ga];W[eb];B[eh];W[dg];B[dh];W[cj];B[cg];W[cf];B[fk];W[ej];B[fj]
;W[fi];B[ei];W[bi];B[gi];W[ch];B[eg];W[bg];B[km];W[cm];B[bn];W[em]
;B[dn];W[fm];B[gm];W[gl];B[fh];W[gk];B[fi];W[hm];B[gn];W[ik];B[ll]
;W[mm];B[lj];W[nh];B[kh];W[kk];B[lk];W[li];B[ki];W[kj];B[kl];W[jh]
;B[jg];W[kg];B[lh];W[mi];B[jk];W[jj];B[jl];W[il];B[ij];W[ii];B[hi]
;W[hj];B[ih];W[ij];B[im];W[mh];B[hl];W[lg];B[hn];W[ph];B[qh];W[qg]
;B[pi];W[pf];B[og];W[qe];B[rf];W[of];B[nf];W[oh];B[ng];W[rh];B[qi]
;W[rg];B[qf];W[sf];B[pe];W[se];B[oe];W[pl];B[ql];W[rk];B[rj];W[ro]
;B[rn];W[rp];B[rl];W[bm];B[an];W[ib];B[si];W[sd];B[ri];W[sg];B[am]
;W[al];B[di];W[ci];B[bk];W[ck];B[bl];W[aj];B[ak];W[bj];B[al];W[ia]
;B[nk];W[ok];B[mk];W[oj];B[mo];W[nn];B[oo];W[on];B[kp];W[ld];B[ie]
;W[ha];B[ee];W[ed];B[fe];W[de];B[df];W[ef];B[ms];W[qs];B[ns];W[or]
;B[so];W[fd];B[oi];W[os];B[ks];W[nl];B[ff];W[df];B[en];W[sp];B[sn]
;W[ni];B[sk];W[hk];B[hm])

699 :日本棋院ネット対局6段:2005/04/10(日) 06:33:19 ID:acodk5cU
 黒9ですが普通にハザマを出て行ってよいでしょう。そうすれば黒7と白8の交換は三三ツケをなくして悪手になってますから。
 右上黒35は緩着ですが、白36,38のハネツギもお付き合いの緩手です。下辺星下に打ち込んで黒を攻めるのはどうでしょうか?
白16,18,20の石が攻めに働いてくるのではないかと思います。実戦は黒41のケイマがおっしゃる通り下辺を守りつつ模様を広げる一石二鳥の好手になっています。
 白50は一子の方を抱えるべきです。2子取られても黒はまだ生きていないからです。白56は一路下にツグしかない。分断されては不利です。


700 :名無し名人:2005/04/10(日) 14:42:07 ID:sc3KU70l
白黒ともに中盤の戦いは見ごたえあるね
白不完全燃焼かな?如何せん下辺が大きくまとまりすぎた
これは>>699もいってるとおり右下分断されたからだよ
浮石できるとどこかが大きくまとまるんだ

右下の別れについては、白12で黒9の下にぶつかるのもありだとおもう
Q5にはなかなか切れないし、黒がQ7から押すのは右上は良い形だけど下辺弱くなる
ぶつかりに下辺うけたらQ7におして白が厚いので打てる

701 :名無し名人:2005/04/10(日) 16:17:35 ID:BWj5zXv+
ありがとうございます。見えていないということがよくわかって非常にためになります。

>>699
>黒9 普通にハザマを出て行ってよい。黒7と白8の交換は三三ツケをなくして悪手。
高目からハザマをあけた係りの定石に黒7と黒8がついたということで、びびる必要はなかったんですね。

>>699 >右上黒35は緩着、白36,38もお付き合いの緩手。
これは対局後、検討のときにしまったと思いました。まだ下がりで打つほうがよかったと思いました。

>>699 >下辺星下に打ち込んで黒を攻める。白16,18,20の石が攻めに働いてくる。
この辺が見えてないと痛感したところです。これなら石の顔が立ちますね。

>>699 >白50は一子の方を抱える。2子取られても黒はまだ生きていない。
これは全然気がつきませんでした。これなら大模様ができないからだいぶ違ってたと思います。

>>699 >白56は一路下にツグしかない。分断されては不利。
および>>700 >下辺が大きくまとまりすぎた。これは>>699もいってるとおり右下分断されたから 浮石できるとどこかが大きくまとまる
そうですね。この手と、そのまえに黒に41と打たれた2手が、あわせ技一本取られたような感じです。
普通の手だと思って打った56が大悪手だったんですね。
石の顔を立てることや、石のつながりは注意を払っているつもりだったんですが、まだまだだということがよくわかりました。

>>700
>白12で黒9の下にぶつかるのもあり
ぶつかりは最初に考えたんですが、黒9を仕掛けてくる黒が気持悪いので、自重しました。

どうもありがとうございました。

702 :名無し名人:2005/04/10(日) 16:35:06 ID:sc3KU70l
黒7と白8を交換せずに黒9に挟む手はある。呉と木谷の十番碁で出てきたとおもう
白はコスムことになる。その場合黒は33付け引きなどを狙うから、
実戦の黒7と白8の交換は黒があまり良くない。部分的にも黒が形悪いし。

こういう形悪い交換したあとなら、単にコスムのも簡明だし、
戦っても白が悪くならないとしたものだよ。

703 :名無し名人:2005/04/12(火) 17:24:36 ID:RAxmkqoB
KGS4K、白番です。
23で下辺黒に開かれたところで若干困ってしまいました。
形成は五分だと思いましたが、小目に締まった形からの開きが面白くなかったためカタツキから頑張ってしまいました。
本来であれば、左辺か右辺の大場に打つところでしょうか。
このあたりの流れを教えてください。
また、他に目立った悪手があれば教えてください。

よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]
;B[pd];W[dc];B[qo];W[dq];B[df];W[qf];B[cc];W[cb];B[cd];W[gc]
;B[bb];W[nc];B[nd];W[md];B[ne];W[qc];B[oc];W[qd];B[mc];W[jc]
;B[pq];W[cn];B[jq];W[kp];B[jp];W[kn];B[ko];W[lo];B[jo];W[pr]
;B[oq];W[mq];B[ln];W[mo];B[lm];W[or];B[qr];W[nr];B[lr];W[on]
;B[pm];W[om];B[pl];W[ol];B[pk];W[lk];B[jm];W[ch];B[db];W[eb]
;B[ca];W[qi];B[rk];W[ok];B[pj];W[kl];B[km];W[li];B[ck];W[nb]
;B[ob];W[mb];B[lc];W[lb];B[kc];W[kb];B[le];W[ke];B[ld];W[lf]
;B[jd];W[kd];B[me];W[kf];B[pf];W[pg];B[qe];W[re];B[pe];W[qg]
;B[hc];W[ic];B[hd];W[id];B[gd];W[eh];B[rf];W[rd];B[og];W[oh]
;B[ng];W[dl];B[fq];W[eq];B[fr];W[cl];B[cq];W[cr];B[co];W[cp]
;B[do];W[bq];B[fo];W[bo];B[ej];W[gh];B[fi];W[fh];B[fl];W[fm]
;B[el];W[em];B[dn];W[dm];B[gl];W[gm];B[hl];W[in];B[jn];W[bk]
;B[cj];W[bj];B[ci];W[bi];B[bg];W[di];B[dj];W[gj];B[ho];W[hn]
;B[jl];W[fc];B[gb];W[fd];B[ib];W[jb];B[ff];W[fe];B[ge];W[gf]
;B[ee];W[fg];B[ef];W[hb];B[ha];W[he];B[hb];W[hg];B[ij];W[fb])

704 :名無し名人:2005/04/12(火) 20:13:52 ID:4mzER+Ve
最近は定石が進化していて、旧定石旧常識しかしらない自分がコメントするのは甚だ恐縮だが、勘弁して頂きたい。
間違ってることは誰かつっこんでくだされ。

まず、左上の気合いが悪い(と思う)
白8は実戦のように受けるのは気合いが悪く、手を抜くか、はね出すところだと思う。
白16は三々に打ったが、そうすると実戦のように黒が上辺を打つ形になるので
12の一路右にのびて打ちたい。
また部分的にも、某プロは実戦の進行の定石は黒十分なので打ちたくない、といっていた。

白20の補強は打ちたくない(強い石に近寄る手なので)が、やむを得ないと思う。
今のところ白12の一路上の逃げだしは狙いとして小さいかもしれない。

問題図の白23では、白の着手は難しい。
どこがベストか言い切るのはできないが、確かにカタツキは問題が多かったかもしれない。
その後の進行で2,3指摘したい点がある。

まず白32。
基本的な考え方だが、黒が上ノビで右下には生きる手が残ったため、
下辺および右下は軽いと見なければならないと思う。
断点を継ぐならば根元をついで打ちたい。

細かい点だが、白38
一路上に打ちたい。黒3の一路左につけたときの感触がまるで違うから。

白42以降所謂「車の後押し」でつらい限りだがシノギのためにはやむを得ないか。
ただ、こうなると碁は負けに等しい。
46はきわめて薄い。
52も違和感を覚える。中央も右辺も打つのは無理。

序盤の問題点は以上。

705 :名無し名人:2005/04/12(火) 21:08:22 ID:ZN/EPxst
KGSで打った棋譜をここに貼り付けるにはどうすればいいのですか?

706 :名無し名人:2005/04/12(火) 22:56:23 ID:EWRsKVgj
>>703
黒35が緩着
押して封鎖するべき
封鎖して右上開き詰めに回れば黒が大優勢

707 :名無し名人:2005/04/13(水) 14:20:38 ID:45lME1gy
>>705
このスレッドを最初から読みなおすといいと思います。

708 :名無し名人:2005/04/13(水) 14:34:41 ID:45lME1gy
>>702
定石から手割で優劣や急所を判別するのは確かにいい方法ですね。

それと、「浮石できればどこかが大きくまとまる」は戒めとして持つようにしました。
おかげさまで、その後無理攻めが減り、断点を守る本手が増えたためか、勝率が
よくなったようです。

どうもありがとうございました。

709 :名無し名人:2005/04/13(水) 15:02:18 ID:At9BXMQ5
>>703
白24では、下辺に開くくらいが相場でしょう。
そこで黒が25左辺星下ヒラキなら、白は下辺打ち込みくらい。
全局的に白石は堅いので黒模様は増えづらい碁形なので、カタツキで
上から消す緊急性は無かったでしょう。

そういう展開にやや不満を感じるとすれば、遡って以前の着手で
上辺の折衝に白に少々アマさがあった為でしょうね。

こういうタイミングで無理に良い形勢を求めようとすると、だいたい
無理で不味い手が出てしまうものでしょう。
こういう時には平然と本手を打てるようになるといいですね。

710 :名無し名人:2005/04/13(水) 15:36:17 ID:28MNEWh4
>>704.706.709
ありがとうございました。
無理に打つより、焦らずゆっくりと打ちたいと思います。


711 :名無し名人:2005/04/13(水) 15:53:02 ID:F50eo0Hm
プロは浮石を作ることを極端に嫌う
その石を凌げば勝ちっていうケースは別として、
絶対に浮石は作らないといってもいい

712 :名無し名人:2005/04/13(水) 16:02:03 ID:eNF4wFPD
>>707
読みましたが、ポケット碁盤などに打ち直してSGFにするということですか?

713 :名無し名人:2005/04/13(水) 16:05:17 ID:F50eo0Hm
俺の場合はMultigoっていう棋譜ソフトでSGFを開いて
SGFをコピーでクリップボードに写してから貼り付けてる

714 :名無し名人:2005/04/13(水) 16:20:46 ID:Ivgauqyz
>>712
>>385-389

715 :名無し名人:2005/04/13(水) 17:20:32 ID:SJS1VykD
>>712
>>599 の方法もある

716 :名無し名人:2005/04/13(水) 17:28:26 ID:b8oCvOnh
>>714,715
712はそれ以前の問題を聞いている気がするが…

>>712
対局記録で右クリック→ディスクに保存、あるいは一手良しを使う。

ちなみに自分はユキノシタでタグの取捨選択してる。
それと、一手良しは考慮時間タグをダウソ時に消してくれたはず。

717 :名無し名人:2005/04/14(木) 17:24:27 ID:hodwpxer
黒kgs7kです。

教えていただきたいポイントは3点です。
1、右下の打ち方(黒19) 2、左下の打ち方(黒43) 3、左上の打ち方(黒53)です。
1は19がやりすぎだったのかどうか、2は43のツケがおかしいのかそれ以降がおかしいのか
3は、53という考え方(捨石系にして模様を張る意図)がおかしいのかどうか。
そのほか、問題の着手があれば、ご指摘をお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1200]OT[5x30 byo-yomi]
WR[6k]BR[7k]DT[2005-04-14]C[ ]RE[B+36.50]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[cd];B[ed];W[df];B[cc];W[bc];B[dc];W[be];B[ic];W[qo]
;B[qm];W[pp];B[oq];W[qq];B[qr];W[rq];B[rr];W[lq];B[no];W[pn];B[mq];W[pm]
;B[lp];W[kq];B[ql];W[mr];B[nr];W[mp];B[nq];W[lo];B[lr];W[kr];B[rn];W[nm]
;B[ok];W[mo];B[ms];W[np];B[qi];W[cl];B[dq];W[cq];B[cp];W[bq];B[nd];W[eq]
;B[cj];W[do];B[cg];W[bk];B[eg];W[dg];B[dh];W[ef];B[ff];W[eh];B[fg];W[di]
;B[ch];W[ei];B[fj];W[gh];B[fh];W[fi];B[gi];W[gj];B[hi];W[fk];B[ej];W[dj]
;B[ek];W[dk];B[cf];W[de];B[ce];W[dd];B[ee];W[bd];B[ec];W[cb])

718 :kgs4d:2005/04/14(木) 17:55:03 ID:uenbbyNt
19はちょっとしつこい。
下辺にひらく方が普通。
35も同じような感じでしつこい。
こんな序盤なら根拠を奪う攻めより封鎖する攻めを選ぶ方が普通。
むしろこのコスミを白に打たせるつもりで。
38,40とつながらせたのは疑問。
19、33と手をかけたのに、それが無意味になってしまう。
N6に裂いていかないと。

43はもちろんあり。47とここで手抜きはありえない。
それくらいなら最初から47に打つ。48に打たれて、43,45が悪手になってしまった。

53は最初から捨て石にする方針なら、ありかも。意欲的。
特に白が42と下に来た直後だけに。
しかし、白に正しく打たれたら封鎖できるかどうか疑問。
それに実戦の進行でも損が大き過ぎる気がして、私には打てません。

あと33はこの一子にこだわり過ぎ。
この黒は隅だけでも生きられるし頭も出てるんだから。
おいらなら、O7から攻めて右辺を固めるかな。

719 :名無し名人:2005/04/14(木) 21:19:04 ID:hodwpxer
>>718
ありがとうございました。よくわかりました。

この碁の自分のポイントは「根拠を奪うよりまず封鎖」ですね。ありがとうございます。
右下は、この発想があれば裂いて出る手を見つけるのは、そう難しくなくなると思います。
基本的な考え方がわかっていませんでした。


左下は、切り違えてみたものの、その後のやりかたがわからなくなり、「わからないときは手抜き」したら
ご指摘のように悪手化されました。ここで自分も非勢を意識しています。
こんなことならおとなしく33にはいっておくほうがよかったようです。

それと、「相手がこすんで地を意識してきた瞬間だけに、捨石のタイミングとしてはいい」というご指摘は
意識してそれを打っていなかっただけに、石の呼吸というかリズムというか、考え方の点で大きなヒントになりました。



これからは「序盤は、根拠より封鎖」を意識することにします。
どうもありがとうございました。


720 :名無し名人:2005/04/14(木) 21:31:53 ID:p+Xow0xn
27でN2に下がりたい。同点をはねられると形が無い
右辺13はすぐに取ってくれるなら黒も不満はない

根拠を奪うよりまず封鎖 ということだけど、封鎖できては封鎖したほうが優勢すぎるから
なかなかそううまくはいかないとおもう。>>718が言いたいのは白18までの白は眼形が豊富だから、すぐに眼を取りにいっても
うまくいかないってことでしょう。19は下辺開くとかが普通だけど、配置によりすぐ黒19が有力になることもある

「切り違えてみて、やりかたがわからなくなりわからないときは手抜き」というのも一寸格言の理解の間違いだと思う
切り違えてうまくいくという確信がないから、何も手をつけないほうがいいというのなら格言の意味と一貫している
実戦は切り違えた以上左辺の白にツケる筋を用いるほかなかった。それが既存の着手に顔を立たせるという気合でもある

721 :名無し名人:2005/04/14(木) 23:50:03 ID:hodwpxer
>>720

コメントありがとうございます。なんか、恥ずかしくなってきました。
いかにでたらめを考えて打っているかがよくわかります。

27は13の石とりと見合いのつもりでいました。いわれて見れば確かに形の急所。
押して下がる基本形。これならはねられたり抱えられたりすることはなかったです。
筋悪い癖が全然直ってないなあと改めて思いました。
「13の石をすぐにとってもらえるならありがたい」んですね。この辺の感覚が理解できていないようです。


封鎖するというより、封鎖されないことをまず考えることにします。
根拠を奪って相手が逃げれば得したような気になってたのがまちがいだったなあと思います。
実戦は、根拠を奪っタ相手に封鎖されるという意味不明なことになってるわけで、
それが意味不明だということをわかってなかったのが問題でした。

左下はツケて捌くんですね。どうしたらいいのか皆目見当がつかなくて放置してしまいました。
正直負けを覚悟したのがこのときです。

722 :名無し名人:2005/04/15(金) 00:11:46 ID:vAoHn+/z
>>721
なるほどそういうことか根拠取りにいった石に封鎖されちゃまずいってことね。全くそのとおりですね。
基本的に、封鎖されたら部分的には封鎖したほうが大優勢って考えて間違いない。
先手後手、石数とか配置も絡むと当てはまらない場合もあるけど、封鎖されたらまず不利だから避けるべきです

左下のツケギリは、ツケギリからは辺の敵石にツケというのが捌きの定型。実戦の配置だとちょっと性急かな。
荒らして勝てるっていうなら有りだけど。反省してた通り普通に33も良かったでしょうね
ツケギリを打った以上は、たとえ碁を負けにしようともその意思を貫徹するようにするべきだとおもう

相手の石の根拠を取るというのは、碁の基本なのでその姿勢は悪くないですよ
攻めすぎて負けるというのは恥ずかしいことではないです。戦いや読みを避けない人のほうが上達する傾向にあります
かくいう俺も攻めすぎて負けを繰り返しながら上達しました。自信を持って本格的な攻めをマスターしてください

723 :718:2005/04/15(金) 00:30:47 ID:pRuWvGvZ
「わからないときは手抜き」というのはかなり有効な格言。
弱いうちは、味よくつぶれるところまで打ってしまって安心させるということがよくある。
放っておけば、のちのち味をねらえるかもしれないのに。
しかし、この場合のように手抜きをすぐとがめられちゃうときは別。

46と打たれてどう打っていいかわからないのは仕方がない。
それが現時点での読みの力なんだし、正直おいらもよくわからない。
でもそれなら45を軽々しく打っちゃだめ!
46は特別な妙手じゃない。
切り違え一方伸びる手は当然予想できるんだから、45を打つ前に考えておかないと。
切り違え以外にもC2,E3など他の手もあるんだし。
3手の読みは基本ですよ。

もう一度見返してみたけど左辺の捨て石はこの捨て方だとやっぱ大きすぎる。
でもこの構想は非難する気にはならない。
自分の碁を作ってる感じで楽しそう。気分はヨーダですよね。

この時点ではかなり白有利だと思うけど結果見たら36目も勝ってるね。

724 :718:2005/04/15(金) 01:00:04 ID:pRuWvGvZ
自分を棚に上げてえらそうなことを言うと、碁っていうのはひとつひとつの石の効率を競うゲーム。
効率を上げるためにはこれから打つ石の効率だけではなくて、既に打った石の効率を下げないことも大切。
要は一貫性を持てってことなんだけど。

19、35の効率を下げないためにはこの白をそう簡単におさまらせちゃいけない。
あと35の石の効率を上げるためには右辺は黒地にしなきゃいけなくなってる。
もし右辺で白にのさばられたら、35はダメみたいな手になっちゃうから。
39に抜いたのは19の効率を下げてる。
というのは、19は相手の眼形を奪うとともに自分の眼形を作る手でもあったわけで、
実際19のおかげでこの黒はもう生きている。
そこに39で眼を作るのは19の意義を半減させてることになってしまう。

白52の瞬間だから捨てたくなるのもわかる、というのもそういうことで、
うまく捨てたら、白52が不要な石になるかもしれないから。
実戦の捨て方だと完全に不要になってるかどうか微妙なんだけど。

ちょっと調子にのってしゃべり過ぎか。

725 :名無し名人:2005/04/15(金) 03:07:44 ID:LLwXsOvo
というわけだよ諸君

726 :名無し名人:2005/04/15(金) 03:17:18 ID:msoW+OtX
追加コメントありがとうございます。

>>722
封鎖されることのまずさを甘く考えていました。逆に言えばそれに気がつけたことが、今回の棋譜さらしで得られた成果だと思います。

>>723
左下隅は33入りしておけばよかったと今は思います。左辺の捨石壁つくりしたのは、結局左下のバカな手抜きが大きく影響しています。
荒らしあいにするか囲いあいにするか考えたとき、自分で左下を白がちがちにしてしまったので、
そこはあらしようがないから、それなら一か八か囲いあいにするしかないと思って左辺を捨てようと決めました。
といっても、どさくさで助かるかも、というスケベ心も実は併せ持っていました。

結果が残ってましたね。消し忘れです。すみません。
実戦は、大きく囲った黒の中で白が大きく生きたけど別の白が死ぬという、よくある話で、幸運がたまたま黒に回ってきた碁でした。

>>724
結局、封鎖されると悪いというのも石の効率が悪くなるからということなんでしょうね。
また、石の顔を立てなくちゃいけないということはわかっているつもりでしたが、どういうことが石の顔を立てることになのかが
実はわかっていない。ということが、詳細の説明のおかげでよくわかりました。

どうもありがとうございました。


727 :名無し名人:2005/04/16(土) 06:43:11 ID:PCtuLpTs
初めて貼ります。私はKGS18Kの黒番で、
相手は12Kの白番で、互戦で打ちました。
囲碁を始めて2ヶ月半なのでまだまだ未熟者ですが、
棋譜をさらさせていただきます。
布石が終わって以降どういう考えで地を増やしたり、
戦いを仕掛けたりしていいかわかりません。
弱点の指摘とその対策によい本の紹介をお願いします。
みなさんのご協力をお願いします。

(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]
;B[pd];W[dc];B[pp];W[dp];B[pj];W[nc];B[lc];W[ne]
;B[pf];W[pb];B[ic];W[pn];B[pl];W[nn];B[np];W[qn]
;B[ql];W[ce];B[fc];W[jp];B[ck];W[cm];B[ch];W[qc]
;B[qd];W[rp];B[qq];W[rq];B[rr];W[lq];B[mr];W[mq]
;B[nq];W[lr];B[nr];W[fq];B[le];W[ng];B[ph];W[dl]
;B[dk];W[el];B[fj];W[fd];B[ec];W[ed];B[gd];W[db]
;B[ge];W[bg];B[bh];W[cg];B[dg];W[df];B[ef];W[eg]
;B[dh];W[ff];B[eh];W[fg];B[hg];W[lb];B[kc];W[kb]
;B[jb];W[mb];B[md];W[nd];B[mf];W[nf];B[lh];W[gl]
;B[hk];W[hl];B[cq];W[cp];B[dq];W[eq];B[er];W[fr]


728 :名無し名人:2005/04/16(土) 06:44:12 ID:PCtuLpTs
続きです。
;B[bp];W[bo];B[br];W[ap];B[aq];W[ao];B[dr];W[es]
;B[cs];W[gh];B[hi];W[hh];B[ih];W[ig];B[hf];W[ii]
;B[jh];W[gi];B[hj];W[gj];B[gk];W[fk];B[jj];W[ek]
;B[ej];W[ak];B[bk];W[bl];B[fh];W[gg];B[bf];W[be]
;B[aj];W[al];B[cj];W[ai];B[di];W[fi];B[bi];W[bj];B[ag]
;W[cf];B[aj];W[bq];B[ar];W[bj];B[ee];W[ei];B[aj]
;W[il}];B[fe];W[dj];B[ah];W[dd];B[ij];W[lo];B[lm]
;W[jn];B[om];W[on];B[rc];W[rb];B[pc];W[qb];B[oc]
;W[ob];B[qo];W[ro];B[rm];W[qp];B[pq];W[po];B[eb]
;W[ea];B[gb];W[ga];B[ha];W[fa];B[hb];W[ni];B[nh]
;W[mh];B[oh];W[mg];B[mi];W[lg];B[kh];W[kf];B[ke]
;W[jf];B[je];W[mm];B[km];W[ml];B[lk];W[mj];B[li]
;W[mk];B[nj];W[rd];B[re];W[sc];B[se];W[sr];B[rs]
;W[ms];B[ns];W[ls];B[jm];W[im];B[kn];W[jo];B[lf]
;W[kg];B[nm];W[ln];B[kk];W[mc];B[nk];W[nl];B[ol]
;W[ll];B[kl];W[jk];B[lj];W[mn];B[if];W[jg];B[fb];W[da]
;B[gf];W[af];B[sd];W[rc];B[oe];W[pg];B[og];W[qf]
;B[qg];W[od];B[qe];W[of];B[pe];W[rn];B[sn];W[so]
;B[sm];W[qm];B[rl];W[sq];B[pr];W[ss];B[qs];W[op]
;B[oq];W[oo];B[mp];W[lp];B[ko];W[kp];B[jl];W[ik]
;B[ej];W[fj];B[dj];W[cl];B[ds];W[fs];B[ka];W[la];B[ja]
;W[bp];B[me])


729 :名無し名人:2005/04/16(土) 13:48:13 ID:AqT2Kgfa
まず詰碁と手筋の勉強したほうがいい

730 :名無し名人:2005/04/16(土) 14:30:04 ID:skxdGmPK
アドバイスに難しい碁。よそ行きのきれいな手をさらさらと打って、さらさらと負けましたみたいな碁。
生死はみえてるし、形も悪くない。だけど白に自然に打たれて負けている。不思議な碁。要するに攻める力を感じない碁。

対策の提案
まだ早いかもしれないけれど、格下相手に変態布石で勝負してみるといいかもしれない。
変態布石とは、たとえば第1手目天元、とか5の16とか。あるいは第1手目と第3手目で
中央を一間に締まるとか。あるいはたとえばナイアガラの滝(4の11、10の10、16の9の中央
三連星)、南十字星(5の10、15の10、10の5、10の10、15の10)、アポロ(4の6、10の6、
16の6)、5の5(5の5、15の5)など。自分流で新たに開拓するのもももちろんいい。
たとえば中央ポン抜きの形と、隅4箇所の星と打ち合ったらどっちが有利かというと、意外なことに
ほぼ互角とのこと。だから序盤は自分の好きなようにデザインしてもいいということになる。

やってみるとわかるが、こういう布石をやっても、実は手としては遅れることがない。
と同時に、普通の布石より石のつながりの大事さの意味や攻めの意味が切実にわかるようになる。
布石の扱い方がわからなくて一時的に勝率が下がるけれど、勝率が戻ってくる頃には何かをつかんでいる。
その何かをつかんだあとで普通の布石に戻ってみると、確実に強くなっている。

この「何か」というのは「石のつながりの意味(封鎖の重大さ)、攻めるということの意味と
価値、攻めるコツ」みたいなもの。このあたりは本で勉強するのも大事だけど、実戦でかいた
冷や汗の量も重要。ここが強くならないと、碁が強くなれないから。
でもって、ここを強くするための補完としては「詰碁や手筋の本」が有益。

普通の布石からはじめると相手はそれになじんでるから、いいようにしてやられる。
上記のような布石はたいてい相手も未知だから対等になる。
ただし、盤面全体で攻め合うための戦闘準備をし続けるような碁になりがちだから、激しくなりやすいし、
1手の間違いで一局を落とす確率は高くなる。でも得るものは多いと思う。

筋や形や生死はまあまあできている感じです。

731 :名無し名人:2005/04/16(土) 14:38:53 ID:8s9tzMpZ
>>724
>>730
おまえ良いこと言うな。俺の言いたい事と同じ事言ってる

732 :名無し名人:2005/04/16(土) 14:53:14 ID:iLtTyjgY
2ヶ月半でこれなら上々だと思うよ。まじで。
詰碁と実戦だけでまだまだ強くなれる。
詰碁で腕力を鍛えて、実戦で殴り合い、どつきあいをすれば、そのうち急所が見えるようになる。
布石が分からなくてもすぐ2,3段になれるぞ。

そこまで行って、限界を感じたらまたこのスレに来ればいい。
今はただがむしゃらに戦うんだ。

733 :名無し名人:2005/04/16(土) 15:00:29 ID:8s9tzMpZ
二ヶ月半でここまで打てれば立派だよ
弱点としては後手後手になってるところと利かされが多い事だね

黒13は右下星から単に一間に受けていい。右上打ち込みが怖いかもしれないけど
上辺の白も弱いから黒がやれる。17は俺ならR4にうつ。M4もありそう
21は右上をコスムべき。このコスミは地だけでも20目近くある上に根拠の出入りが甚大
黒からコスメば上辺の白が長い遁走生活を余儀なくされるのに、実戦は白から24とコスまれた
こうなるとこの白はほぼ活き。黒は25と受けたけどQ12打ち込みや一路上下のツケなどが
残ってるからしっかりとした守りになってない。黒がコスンでおけば、右辺打ち込みはない。
上辺と絡み責めにして白が持たないから。黒25は右下の白を攻めて、弱石を作る事で
右辺の守りにするのが一つの考え方。そのためには白14と白20を裂く必要があるけど
いい裂き方が見つからない。黒17が、軽いほうの石から動いてるのが原因

734 :727:2005/04/16(土) 21:16:28 ID:39ys6CLd
>>729
わかりました。まずは足腰を鍛えます。

>>730
弱点の指摘とその対策にはほんと感動です。この鋭い分析には碁の神様を垣間見ました。
そして早速変態的布石試してみましたが、あっさりボコられました。石を切断され大石をもっていかれました。
ただおっしゃる意味が少しわかったような気がします。

>>732
そういっていただけると少し自信がつきます。詰碁で腕力を鍛えて、
実戦で殴りあい、なんとココロオドル言葉でしょうか。
私の碁は少し平和ボケしてました。

>>733
なるほど。後手後手なのはわかっていましたものの、どう考えればいいかわかりませんでしたが、
このご意見を参考に一手一手の意味と価値をもう一度吟味してみます。

みなさん本当に貴重なご意見をありがとうございました。
最近スランプに陥っていたのですが、何とか光明を見出した気がします。
ここでいうのもなんですが、人のあたたかさを感じました。
いつかまた碁を晒したときは、みなさんよろしくお願いします。

735 :名無し名人:2005/04/22(金) 03:15:15 ID:EnPk+Hqp
白kgs7k、黒は8kです。
序盤からなんとなく苦しくなり、打ち込んだ石を攻められてからはかなりいじめられました。
序盤の悪手が皆目見当がつきません。とはいっても、悪手であることは、打ちにくさからしてわかります。
ただ、何がどう悪手なのかがわかりません。

あと、下辺への打ち込みはどうすればよかったのか、このあたりもお願いします。
相手は8kで、対戦履歴も弱そうだったのに思いっきり吹っ飛ばされて呆然としています。
ご指導のほど、よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1650]OT[5x30 byo-yomi]
WR[7k]BR[8k]DT[2005-04-21]RE[B+Resign]
;B[pc];W[dp];B[pp];W[dc];B[fq];W[cn];B[jp];W[qn];B[ql];W[qq];B[pq]
;W[qp];B[po];W[rn];B[om];W[qe];B[od];W[qc];B[qb];W[rc];B[jc];W[qh]
;B[qj];W[hc];B[je];W[dr];B[cf];W[qr];B[pr];W[cd];B[ci];W[ck];B[bj]
;W[hq];B[ir];W[lo];B[jn];W[lm];B[jl];W[lk];B[ml];W[ll];B[mn];W[ln]
;B[jj];W[li];B[ph];W[qg];B[oh];W[ji];B[kj];W[lj];B[ki];W[kh];B[jh]
;W[ii];B[lh];W[mh];B[lg];W[mg];B[ni];W[kg];B[lf];W[jk];B[kk];W[kl]
;B[ik];W[ij];B[jk];W[mi];B[pf];W[no];B[nn];W[kq];B[jq];W[mo];B[mq]
;W[nq];B[nr];W[on];B[nm];W[pn];B[oo];W[np];B[lr];W[jm];B[im];W[jo]
;B[io];W[kn];B[ko];W[kp];B[kr];W[jo];B[in];W[hk];B[il];W[ip];B[gp]
;W[mf];B[le];W[me];B[md];W[ld];B[kd];W[nd];B[lc];W[nc];B[oe];W[of]
;B[pe];W[pg];B[og];W[nf];B[qf];W[rf];B[re];W[qd];B[rg];W[oc];B[pb]
;W[pd];B[sf];W[ne];B[rf];W[rb];B[ra];W[qa];B[hj];W[hi];B[gj];W[jg]
;B[ff];W[hf];B[fc];W[id];B[fb];W[ee];B[fe];W[dg];B[fh];W[gd];B[fd]
;W[gg];B[fg];W[gi];B[fi];W[fj];B[gk];W[fk];B[gl];W[ih];B[dj];W[dk]
;B[ej];W[ek];B[bl];W[bk];B[ak];W[cj];B[bi];W[cg];B[bg];W[dm];B[be]
;W[bd];B[df];W[di];B[ei];W[ef];B[eg];W[bm];B[bb];W[cb];B[bc];W[ac]
;B[da])

736 :名無し名人:2005/04/22(金) 09:39:42 ID:lojcXzVi
50,56,62あたりが無理気味なんじゃね?

737 :名無し名人:2005/04/22(金) 10:00:10 ID:5XdMdtN3
>>735
36では打ち込まない方針もあるところで、
二線におさえるくらいでもそれなりに打てた筈です。
その辺まで序盤は概ね互角と思っていいんじゃないでしょうか。

50のツケは、命が危ない時に筋が無理だったですね。
O-10ケイマとかL-12コスミとかで大石に眼をつくりにいくべきです。
正直、黒に痛烈な51を打たれた後はもうノックアウト必至ですね。

多分、黒は巷の初段なんかより上でしょうね (^^;)

738 :名無し名人:2005/04/22(金) 16:29:02 ID:AYBY75QI
36が深い。そこまでいくと実戦のように反発しやすい
一路上の消しのほうがいい。黒も受けてはいられないから
中央に飛んでくるけどこれだと凌ぎが数段楽。

739 :名無し名人:2005/04/22(金) 23:09:16 ID:EnPk+Hqp
36,50あたりがずうずうしかったわけですね。
どうもありがとうございました。



740 :737:2005/04/23(土) 10:38:06 ID:R0Cuqn3g
>>739
36を一概に悪手と決めつけるつもりはなかったんですけどね。 (^^;)
深く踏み込む棋風ならチャレンジしてみるのもいいじゃないですか。
周囲の白石が全部堅く活きてる局面だから深入り指向もありですよ。

ただ、思考の順序としては、どうせ36に打ちたくなるのであれば、
一つ手前の時点で34を打たずに、もう少し考えたいでしょうね。
34手目で直接36の点に消しを打つとか、その一路ニ路下に打ち込むとか。

34が作戦の岐路だから、少し時間をつかって考えて自分好みの局面に導き
たいですよね。

741 :名無し名人:2005/04/23(土) 15:35:09 ID:FRbroSL2
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]DT[2005-04-23 14\:38\:53]PB[0]PW[GNU Go]HA[0]US[MultiGo]
;B[pd];W[cp];B[pp];W[dc];B[eq];W[do];B[cr];W[hd];B[jp];W[pn];B[pl];W[nn];B[dj];W[pf]
;B[lc];W[ce];B[cg];W[nq];B[np];W[mp];B[oo];W[oq];B[on];W[qr];B[lq];W[qj];B[om];W[ep]
;B[fp];W[fo];B[gp];W[qn];B[cm];W[rp];B[qo];W[rl];B[nj];W[em];B[qe];W[ph];B[fj];W[dq]
;B[dr];W[mm];B[fr];W[ro];B[nl];W[mq];B[lp];W[fd];B[jm];W[gm];B[mf];W[jc];B[jg];W[in]
;B[jn];W[im];B[ij];W[io];B[ip];W[bn];B[bm];W[bq];B[kk];W[am];B[al];W[an];B[bk];W[br]
;B[bs];W[go];B[ln];W[no];B[op];W[mo];B[lo];W[mr];B[lr];W[kb];B[lb];W[oe];B[od];W[gg]
;B[fh];W[mh];B[ll];W[mg];B[lf];W[bf];B[bg];W[qf];B[re];W[rf];B[sf];W[sg];B[se];W[cn]
;B[dl];W[ls];B[ks];W[ms];B[kr];W[la];B[ma];W[ka];B[mb];W[ef];B[eg];W[df];B[dg];W[rg]
;B[fg];W[ff];B[gh];W[hg];B[hh];W[ne];B[md];W[ig];B[ih];W[jf];B[kg];W[dm];B[el];W[ag]
;B[ah];W[af];B[bh];W[il];B[kd];W[mj];B[mk];W[lj];B[kj];W[ki];B[ji];W[kh];B[hl];W[gl]
;B[hk];W[ni];B[oj];W[nf];B[gk];W[fl];B[fk];W[pq];B[pj];W[qk];B[nd];W[qp];B[po];W[cq]
;B[je];W[ie];B[kf];W[if];B[jd];W[id];B[kc];W[jb];B[qm];W[rm];B[ql];W[cf];B[pm];W[rn]
;B[pk];W[hm];B[ik];W[jl];B[kl];W[jo];B[ko];W[km];B[kn];W[lm];B[nm];W[mn];B[ml];W[ho]
;B[hp];W[pi];B[oi];W[oh];B[jk];W[me];B[le];W[lg];B[jh];W[ar];B[cs];W[pe];B[qd];W[as]
;B[lk];W[mi];B[tt];W[tt])

だいたいgnugoに5子局でいい勝負と言うレベルです。
静かに打って、静かに負けた感じの棋譜ですが、自分で全体的に緩々だとは感じてるんですが
どこをどうすべきなのかさっぱりわかりません。
攻めたら他の所に打たれて形勢が悪くなりそうでなかなか打てないんですが、どうすれば良いでしょうか?
なんかぼんやりした質問ですいませんが、宜しくお願いします。

742 :名無し名人:2005/04/23(土) 19:03:48 ID:j4wRYTIU
黒7のスベリは微妙。二連星だし、平凡にG4に打つか単に黒9にでも開きたい。
黒13も大場だが悪手。O4に一間に受けて攻めを続けないといけない。
右下を白に打たれると、攻めるどころではなくなる。
黒15は薄い。たんに一間に受けるくらい。
黒17は白の強い所に詰めているので小さい。打つなら左下にツメ。
左下の白も安定していないので、双方の根拠になるところが大きい。
その意味で黒34は好手。
黒35、37は目的不明。白が継がなかったんだからN4に切りたい。
いつのまにか白に継がれて、黒が浮いてる。
黒49はサカレガタチの悪形。
黒51も悪手。こういう目的がはっきりしない手は地が出来ない。
直接白52に打って白の眼形を奪えば黒有望。それなら黒41の顔も立つ展開。
N5からの切断があるから中央に地ができる。
黒53も、模様を拡大するでもなく、形が綺麗なわけでもなく、悪手。54に詰めたい。
ヨセは、白に80、90、92と大きいヨセを全部打たれて負けが確定した。




743 :名無し名人:2005/04/24(日) 00:12:41 ID:Z6CDB46X
>742さん
どうも中央で結構な地をつくられるパターンが多かったので、それを怖がって
黒37、51、53と打ってしまいました。
下両隅は深く考えずに放置してました。N3、N5、G7はそれで見えてませんでした。
どう打っていけばいいのか少しわかった気がします。
ほんとに有難うございました。

744 :名無し名人:2005/04/25(月) 17:55:56 ID:fp1DzOIb
KGS4kです。白番2子局でコテンパンに負けました。
悪い手があれば教えてください
(;FF[1]GM[1]SZ[19]KM[-0.5]HA[2];AB[dp][pd];W[pq];B[dd];W[qf];B[nc]
;W[qk];B[po];W[np];B[qq];W[qr];B[qp];W[or];B[qm];W[ok];B[om];W[cn];B[fq];W[cf];B[dj]
;W[fc];B[fd];W[gd];B[fe];W[dc];B[ec];W[eb];B[ed];W[gb];B[cc];W[db];B[ge];W[hd];B[ce]
;W[cp];B[cq];W[bq];B[co];W[bp];B[do];W[bo];B[bm];W[cm];B[bl];W[bn];B[cr];W[em];B[cl]
;W[fn];B[iq];W[eh];B[fj];W[gh];B[ch];W[hj];B[dh];W[io];B[mm];W[hq];B[hr];W[ir];B[hp]
;W[jq];B[gq];W[ip];B[hn];W[hm];B[gn];W[gm];B[fl];W[fm];B[in];W[gk];B[he];W[id];B[hi]
;W[hg];B[ie];W[gi];B[jd];W[fk];B[pi];W[qd];B[qc];W[rc];B[qe];W[rd];B[pe];W[re];B[rg]
;W[rf];B[qb];W[rh];B[ic];W[hb];B[pf];W[qh];B[pg];W[qg];B[jc];W[lf];B[ke];W[me];B[lh]
;W[kg];B[jg];W[jh];B[ig];W[kh];B[ih];W[ii];B[md];W[ph];B[oh];W[nh];B[oi];W[ng];B[og]
;W[ml];B[ll];W[lm];B[mn];W[km];B[ni];W[mi];B[mj];W[li];B[nl];W[kk];B[mk];W[kl];B[mp]
;W[mq];B[lq];W[lr];B[lp];W[mr];B[hq];W[im];B[jn];W[jp];B[eg];W[fg];B[ei];W[cb];B[bc]
;W[rl];B[rm];W[ja];B[kb];W[ka];B[la];W[ia];B[lc];W[jr];B[nf];W[mf];B[hc];W[gc];B[bb]
;W[fh];B[br];W[ef];B[dg];W[ff];B[df];W[rj];B[rb];W[rr];B[no];W[op];B[jm];W[jl];B[dl]
;W[el];B[eo];W[dm];B[hh];W[gj];B[ek];W[fo];B[fp];W[ne];B[le];W[of];B[nd];W[so];B[ro]
;W[sm];B[sp];W[sn];B[rn];W[sl];B[rq];W[sr];B[qi];W[qj];B[ri];W[si];B[kf];W[lj];B[aq]
;W[ap];B[ar];W[ql];B[pl];W[pk];B[sc];W[sd];B[sb];W[go];B[ho];W[ba];B[oo];W[ca];B[hf]
;W[gg];B[oe];W[nf];B[kq];W[kr];B[ln];W[lk];B[ml];W[ib];B[sq];W[am];B[al];W[an];B[fi]
;W[ol];B[pm];W[ko];B[lo];W[ee];B[is];W[js];B[hs];W[ab];B[ac];W[aa];B[oj];W[nk];B[nj]
)

745 :名無し名人:2005/04/25(月) 20:12:48 ID:AX99+wqM
戦犯はC14 

そのあとの白D17で黒に白のレベルを見切られて、
あとは黒54で「勝ちました」。
以後、無理なく冒険せず、黒の勝ち。


そんなあなたにお勧めの本
  「並べるだけで白がうまくなる本(2.3子局)」
      (石田芳夫九段 著 誠文堂新光社)


746 :名無し名人:2005/04/25(月) 21:39:07 ID:S8DiyW7l
>>745
こらこら、嘘を言ったらいかんだろ。
並べるだけで白がうまくなる本、ってのは名著だと思うがね。

>>744
45が大人しすぎるな。
45でハザマをつけないようなら41のオシ一本はとんでもない悪手だよ。

49はいわゆる焼き餅というやつで、左下が安定しないうちに左辺を荒らすのは無理としたものだろう。
57では戦果ががあがらないだろう。こういうのはゴチャゴチャ手をつけるものではないと思う。
65はあり得ない形。70と突き出された形は耐えられないと知るべし。

途中細かい失点は多いが、目を疑ったのは99
3目当てられて、隅の押さえを先手で打たれるばかりでなく、場合によってはコウをねらわれかねない。


747 :名無し名人:2005/04/25(月) 23:33:41 ID:fp1DzOIb
>>745>>746
41は悪手だったとおもったんで右上ではうたなかったんですが
ハザマをつく手があったんですね。
49は左下が弱いのはわかってたんですが
もう一手いれられると大きくなりそうだったんで行ってしまいました。
57は意味ないですか。
70に突き出されたのはまずかったです。
99は悪かったですか。地合いが足りてなかったですからあせってしまいました。

その本見かけたことあります。置かせ碁が苦手なので今度買ってみます。
どうもありがとうございました。

748 :名無し名人:2005/04/26(火) 00:31:02 ID:m5UVcDMZ
>>744
薄く薄く打って自滅してる。ほぼ745の言うとおりじゃないの?
二子の力の差があるなら、17は18あたりにぼちぼち打っていけば充分。
逆に二子の力の差なのに、四子以上の置き碁のような打ち方をしていては負けて当然と思う。



749 :名無し名人:2005/04/27(水) 22:50:59 ID:NgtQIUTz
KGS13kです、ロボットとしかやってませんが全く勝てません。
けど何故か「schokobot」と言うロボットには4戦中いまだ負けてませんが
最新の成績は10.5目勝ちでかろうじて勝てたという感じで他のロボットには数十目負けをしてます。
どうも一戦一戦打っていくにつれて弱くなってる気がしてなんだか鬱です・・・欲張りすぎなんでしょうか?
(;GM[1]FF[4]RU[Japanese]OT[25/600 Canadian]AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2005-04-27]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http\://kgs.kiseido.com/]PB[GNU]BR[13k]PW[私]
WR[13k]KM[6.5]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dc];B[pj];W[dj];B[ce];W[fc];B[ch];W[jd];B[fq];W[dm];B[iq];W[nq]
;B[lq];W[no];B[pn];W[pr];B[qq];W[nl];B[pl];W[nc];B[qf];W[kp];B[bj];W[ck];B[oc];W[nd]
;B[qr];W[kq];B[io];W[kl];B[dr];W[cq];B[lp];W[ko];B[cr];W[nh];B[eh];W[fi];B[gg];W[hi]
;B[ob];W[nb];B[kr];W[jr];B[mr];W[jq];B[nr];W[oq];B[or];W[pq];B[ps];W[fo];B[hn];W[hq]
;B[bq];W[gp];B[bo];W[bk];B[bc];W[qh];B[ph];W[pg];B[qi];W[qg];B[pf];W[of];B[ni];W[mi]
;B[oh];W[og];B[nj];W[mj];B[ge];W[hd];B[jf];W[ee];B[he];W[id];B[ef];W[fd];B[ji];W[ih]
;B[jh];W[jg];B[kg];W[ig];B[lh];W[ik];B[lf];W[nk];B[je];W[jj];B[lo];W[ln];B[ii];W[hj]
;B[hh];W[gh];B[hp];W[hr];B[hg];W[cb];B[oj];W[rf];B[re];W[rg];B[se];W[ld];B[np];W[op]
;B[oo];W[mo];B[mp];W[on];B[po];W[nn];B[na];W[ma];B[oa];W[lb];B[cp];W[dq];B[do];W[ep]
;B[en];W[fm];B[fn];W[gn];B[gm];W[em];B[go];W[fp];B[gq];W[fr];B[er])

750 :名無し名人:2005/04/27(水) 23:16:58 ID:2AiG4JwA
「攻める石にツケるな」
「ツケにはハネよ、ハネにはノビよ」
「右を打ちたいときは左を打て」
こういった格言に沿って打つだけでもロボットには勝てると思うんだが?そうでもないか。

751 :名無し名人:2005/04/27(水) 23:40:00 ID:LbtZ7VvD
>>749
悪いこと言わないからロボットと打つのはやめておけ。
悪い癖がつくぞ。

752 :名無し名人:2005/04/27(水) 23:55:59 ID:wmj2zhdq
ここまで打てるなら人間と打ちましょう。
人間は、けっこうポカをしてくれるし、鋭い手も打ってくれて、結構面白いです。

「一戦一戦打っていくにつれて弱くなってる」と感じるのは、つまり
「一戦一戦打っていくにつれて、自分の弱さを認識できるようになってきている」ということで、
地力は下がらないから、感覚が少しずつ強くなってる証拠なんだね。
自分の弱さを自覚できたら強くなるまであと一息。

棋譜は、コメントが難しい。黒は地に辛くて手どころが強いというのが印象。
コンピューターの強さに撃破されただけの碁という感じ。
勝ちたかったら、置石を増やして黒を持つことだね。

でも、それより生身の人間としたほうがいいと思う。
別に難しいことはなくて、hiとthxのあいさつさえできれば問題ない。


753 :名無し名人:2005/04/28(木) 20:15:12 ID:/wiWAlw2
>>750-752
対ロボット戦は確定級をもらうためやってましたがそろそろ対人戦に移行して行きたいと思います。
弱く感じたのはやって行くうちに実際地の取り分がどんどん減っててるのでホントに弱くなってるんじゃないかぁと・・・
レスありがとうございました。

754 :名無し名人:2005/04/28(木) 21:16:26 ID:BCOoTVhQ
漏れもたまにロボットと打つと弱くなっていく気がするもの

755 :名無し名人:2005/04/28(木) 22:39:40 ID:Zjtimc7H
kgs6k同士。自分は黒です。
以下は戦いを振り返ってのメモです。

27は趣向。本当は悪かった?
35はぶつかって覗きをなくすべきだったか。
52で黒参る。58は白はまり(描いた図のとおりはめることができた)。
84までいい加減な別れか。

悩んだのが、87、99。相手のミスもあり、ここまでは黒悪くないと思う。
敗着は109?このあとはひどかった。以後、なぜかパンチドランカー状態。


クリニックをよろしくお願いします。

756 :名無し名人:2005/04/28(木) 22:40:52 ID:Zjtimc7H
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[300]OT[10x30 byo-yomi]
WR[6k]BR[6k]DT[2005-04-28]RE[W+22.50]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[ip];B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[dr];W[er];B[cr];W[eq];B[cn];W[fp];B[fc];W[id];B[cc];W[dc];B[cd];W[de];B[db];W[eb];B[cb];W[ec]
;B[ce];W[fd];B[df];W[cg];B[dg];W[ch];B[cf];W[cl];B[cj];W[bo];B[co];W[bn];B[cm];W[bm];B[dl];W[ck];B[dk];W[bj];B[bk];W[bl];B[bi];W[ak];B[ci];W[dh];B[fb];W[ei]
;B[ej];W[dm];B[gd];W[fe];B[ge];W[gf];B[ff];W[ef];B[fg];W[eg];B[ee];W[eh];B[ed];W[gi];B[dn];W[em];B[en];W[fm];B[fo];W[gq];B[gm];W[gl];B[gn];W[fl];B[gp];W[fr]
;B[hl];W[fj];B[im];W[eo];B[fn];W[bf];B[hf];W[nc];B[md];W[mc];B[nd];W[oc];B[pc];W[ld];B[od];W[kc];B[pk];W[qq];B[qp];W[pp];B[oq];W[rp];B[qo];W[qr];B[ro];W[sq]
;B[pr];W[rr];B[kq];W[pj];B[pi];W[qj];B[oj];W[qi];B[qh];W[ph];B[oi];W[qg];B[rh];W[rg];B[ri];W[rj];B[pg];W[oh];B[nh];W[og];B[pf];W[sh];B[of];W[si];B[qh];W[rh]
;B[ng];W[ql];B[hj];W[pm];B[qk];W[rk];B[oo];W[pn];B[pl];W[po];B[qm];W[rl];B[om];W[on];B[nn];W[ol];B[nm];W[ok];B[hp];W[hq];B[iq];W[ir];B[jq];W[op];B[jr];W[no]


757 :名無し名人:2005/04/28(木) 22:43:59 ID:Zjtimc7H
続きです

;B[mq];W[lo];B[pb];W[ob];B[ib];W[jb];B[be];W[ps];B[np];W[mp];B[nq];W[ml];B[os];W[rd];B[gk];W[fk];B[fh];W[fi];B[hh];W[bh];B[ai];W[aj];B[af];W[ah];B[bg];W[ic]
;B[le];W[ke];B[mj];W[kl];B[lm];W[km];B[ll];W[lk];B[mk];W[nl];B[kf];W[lf];B[me];W[jf];B[kg];W[je];B[jg];W[kj];B[lj];W[kk];B[hb];W[li];B[mi];W[ki];B[kn];W[ln]
;B[ko];W[jn];B[lp];W[jo];B[mo];W[kp];B[oo];W[mm];B[no];W[lh];B[lg];W[mh];B[mg];W[ni];B[qh];W[rb];B[bp];W[ho];B[go];W[hi];B[ii];W[hn];B[in];W[io];B[hm];W[ih]
;B[ij];W[gh];B[hg];W[gg];B[fe];W[ig];B[jh];W[if];B[he];W[qe];B[gj];W[dj];B[hr];W[gr];B[is];W[ph];B[qs];W[rs];B[qf];W[rf];B[oa];W[na];B[pa];W[ia];B[ha];W[ja]
;B[qd];W[hc];B[gc];W[oh];B[nj];W[nk];B[ni];W[ag];B[rc];W[sc];B[qb];W[ra];B[sb];W[qc];B[mb];W[lb];B[rc];W[gb];B[ga];W[qc];B[ma];W[la];B[rc];W[fa];B[ea];W[qc]
;B[nb];W[na];B[rc];W[sd];B[qa];W[qc];B[al];W[am];B[rc];W[bf];B[ae];W[qc];B[pl];W[pk];B[rc];W[ik];B[ji];W[qc];B[qn];W[pl];B[rc];W[il];B[hk];W[qc];B[sp];W[so]
;B[rc];W[ds];B[cs];W[qc];B[sn];W[sp];B[rc];W[es];B[sa];W[gs];B[pe];W[re];B[jp];W[hs];B[ir];W[ko];B[ao];W[ie];B[ps];W[qh];B[ap];W[bg])


758 :名無し名人:2005/04/28(木) 23:00:26 ID:dpWgPewT
27の意図は良くわかる。白伸びたら手を抜くということだね。あり得る趣向だとおもう
定石通り飛んで、黒両ガケを食らって悪いというのは定説だけどそれでも打てないことはない

29が鉄壁の石にくっついて跳ねてる手なので白は手抜きがないか考える
黒からは伸びきりが勢力の手でいいところだけど、それが甘くなるような打ち方を探す
たとえば左下をどんどん押していくのも厚い手だけど、F4に一着あるときはD7の掛けも筋
掛けに一本這って、黒左上伸びきりなら白もG17に抱えてどうということはない
黒はG16に跳ねをねらいたい。白は跳ね返して、当てに外から当てるというのが筋だが
黒に当て返されて一子が腐る。これは白まずいから黒がG16ときたらF15に伸びて戦いを
選択するほうが良い。この場合も左下に掛けてあると戦いに多いに役立つだろう

長文になってすまんな。序盤の数手だけで長くなってしまったw

759 :名無し名人:2005/04/28(木) 23:36:44 ID:GNhlEAfy
左辺の戦いよくわからんが、結果的には35で突き当たって右下シマリくらいの方がよかったか?
その前に31で単に継ぎかな。重くするというより強化したことになってしまったね。

51はE7に継ぎじゃない?そっぽだと思う。
85パスみたいな手。こんな亀の甲のしっぽつきから一手かけてどうする。
109なんだこりゃ。ありえない。どういう意図?


760 :名無し名人:2005/04/29(金) 11:58:31 ID:BT4ZTptX
>>758 >>759 コメントありがとうございました。

109は勝手な独りよがりの手でした。下がられることをぜんぜん考えていなかったというとんでもない手です。
85でそれまでの貯金をパーにし、109で借金生活になったようです。

コメントをいただいて気がついたのですが、対局時には超近視眼になってる瞬間があって、そこを対局中につかれると
一気に崩されますね。客観冷静になれば、それほど悪くならない予感もするのですが。。。それができないから苦労します。

悩んだ手が実はどっちもありだったり、この一手と思ったのがとんでもない手だったり。
不思議なもので、自分だけではわからないですね。

コメントをいただくと、なるほどと、目が覚めるんですが、対局中に目を覚ますにはどうしたらいいんでしょうか。。。

761 :名無し名人:2005/04/29(金) 12:44:24 ID:IxdtuUyr
僕の場合は30手くらい想定してから打ってる。一手に3分くらいかけながら打ちなさい^^

762 :名無し名人:2005/04/29(金) 12:50:08 ID:QlRCh1/b
>109は勝手な独りよがりの手でした。下がられることをぜんぜん考えていなかったというとんでもない手です。

ノビたら渡ろうとでも考えてたのかな。
そんな貧乏根性では成長は無いよ

763 :名無し名人:2005/04/29(金) 14:30:22 ID:Jo+7/YA4
誰か強い人にコメントもらいながら対局すればいいんじゃないか。
#自称強い人のコメントには間違いが多いが・・・囲碁雑考とか。

764 :名無し名人:2005/04/29(金) 15:36:36 ID:2RsdWPqt
>>763
>誰か強い人にコメントもらいながら対局すればいい
良質の碁会所か囲碁部、家族が高段者、そんな環境
なかなかないよ。

765 :名無し名人:2005/04/29(金) 16:16:09 ID:GyEJRmxg
>>760
35は結構面白そうな手で良いんじゃないですか?
ここを打つなら押し上げか実戦の打ち込みかでしょうね。
ブツカリは俗筋でよくなさそうです。

ただ、白54にグッサリ切られてはかなり危険だったので、こういう箇所は
切られないようにガードしながら打ち回すことを考えるようにしないと
力碁ではノックアウト負けが多くなると思われます。
タコ八郎さんにならないように念の為w

ミスにあとから気づくんなら、そりゃ良いんじゃないですかw
立派でさえある。
卑下するにはあたらんでしょう。着実に進歩するでしょ。

本当にダメな人は指摘したって全然理解しないんだからw

766 :名無し名人:2005/04/29(金) 16:38:24 ID:0QLEPruY
>>763
囲碁雑考はネタでしょ

767 :名無し名人:2005/04/29(金) 16:41:18 ID:Ak9YZpT6
>>763
囲碁雑考は恥さらし。

768 :名無し名人:2005/04/29(金) 16:50:03 ID:XzPrUcwm
あれって本気で書いてるのかな・・・

769 :763:2005/04/29(金) 17:47:35 ID:Jo+7/YA4
囲碁雑考へのものすごい食いつきに藁た
案外有名なんだな。


770 :名無し名人:2005/04/29(金) 18:15:48 ID:47oz87yK
KGS5Kぐらいで打てるんでしょ?
神じゃん

771 :名無し名人:2005/04/29(金) 18:44:34 ID:0QLEPruY
M田さんは5kじゃむりぽ

772 :名無し名人:2005/04/29(金) 23:10:52 ID:Ak9YZpT6
Mさんが書いてる内容を読む限りKGS10kあるかどうか程度

773 :名無し名人:2005/04/29(金) 23:58:26 ID:XzPrUcwm
師匠って言わせてるんでしょ・・・
ちと弟子がかわいそうですが。

774 :名無し名人:2005/04/30(土) 04:18:47 ID:5LmcCBZy
囲碁雑考いってみた
攻めのないところでコスミツケ?
なんのこっちゃ?
おもしれー

775 :名無し名人:2005/04/30(土) 10:16:01 ID:E3/RThCr
KGS10kなのでおもしろさがわかりませんでした( ´∀`)

776 :むー:2005/04/30(土) 11:09:28 ID:IFJ3VFEw
初めて晒します
僕が黒で三子局を打っていただきました
変な手ばかりで 結局負けてかなり落ち込んだ一局です
どの時点で白が優勢になったんでしょうか?
あと僕の棋力はどれくらいでしょうか?
(;GM[1]FF[1]SZ[19]HA[3]KM[0.0]RE[W+5.0]AB[pd][dp][pp]
;W[dc];B[de];W[fd];B[cc];W[cb];B[cd];W[eb];B[ci];W[fq];B[hp]
;W[fo];B[dn];W[dr];B[cq];W[hr];B[go];W[fn];B[pj];W[nc];B[qf]
;W[nq];B[np];W[mp];B[mq];W[oq];B[op];W[pq];B[qq];W[qr];B[qp]
;W[lq];B[mr];W[lr];B[mo];W[lp];B[nr];W[pr];B[rr];W[rs];B[rq]
;W[or];B[lo];W[ok];B[oj];W[nk];B[ql];W[pk];B[qk];W[nj];B[oh]
;W[nn];B[no];W[pn];B[pm];W[om];B[qn];W[cl];B[eq];W[ep];B[eo]
;W[fp];B[er];W[fr];B[ds];W[bn];B[bo];W[cn];B[do];W[dm];B[em]
;W[en];B[dl];W[cm];B[el];W[co];B[bp];W[dk];B[cp];W[cj];B[di]
;W[ek];B[bj];W[bk];B[dj];W[fl];B[ni];W[lj];B[oc];W[nd];B[ob]
;W[bi];B[bh];W[aj];B[cg];W[ko];B[lm];W[km];B[ll];W[kn];B[mm]
;W[jk];B[lh];W[ji];B[kj];W[lk];B[kl];W[kk];B[jl];W[kd];B[mb]
;W[nb];B[na];W[lc];B[kb];W[lb];B[la];W[jb];B[ja];W[kc];B[ka]
;W[mc];B[ma];W[ia];B[oa];W[ic];B[im];W[in];B[gm];W[hm];B[hl]
;W[hn];B[gl];W[gn];B[ij];W[ik];B[il];W[kg];B[ff];W[ng];B[nh]
;W[pe];B[qe];W[pg];B[qh];W[od];B[qc];W[qg];B[rg];W[ph];B[qi]
;W[mg];B[li];W[pl];B[qm];W[jj];B[og];W[pf];B[lg];W[lf];B[nf]
;W[ne];B[mf];W[gf];B[gg];W[hf];B[fe];W[gd];B[hg];W[jg];B[fm]
;W[pc];B[pb];W[me];B[mh];W[bc];B[bd];W[ab];B[nl];W[ol];B[fj]
;W[ej];B[ei];W[hj];B[fk];W[ck];B[ed];W[ig];B[hb];W[ib];B[fc]
;W[ec];B[pi];W[oe];B[kf];W[le];B[ad];W[hh];B[gh];W[gi];B[fi]
;W[dd];B[ee];W[ge];B[gj];W[hi];B[ac];W[bb];B[ah];W[ai];B[po]
;W[fs];B[cr];W[es];B[dq];W[on];B[jm];W[jn];B[kh];W[ki];B[jh]
;W[ih];B[hk];W[ao];B[ap];W[an];B[fg];W[qs];B[sr];W[ns])


777 :名無し名人:2005/04/30(土) 12:12:19 ID:WLvdA37W
>>776
上辺のかかりっぱなしの一子を攻めなかったのが一番気になるところ。
42手目ぐらいがタイミングかな。コスミツケからはさむとか。
全体的に地にこだわりすぎ、怖がりすぎの印象があります。
三子も置いてると仕方ないかもしれませんが、
早い段階で黒地になるところを確定させてしまっているので
後からどんどんよせられてますね。
でも部分的な石の筋や形は結構しっかりしてます。
正確な棋力はこれだけじゃ全然わかりませんが、少なくともKGS一桁k前半はあるのでは?

778 :名無し名人:2005/04/30(土) 12:33:11 ID:0Fb3Tmcd
>>776
変な手?
白の手はそんなに変な手はなさそうだが。

78が忙しいときに一手休みだな。
三子の実力差だとこの時点で黒が苦しいか。

779 :名無し名人:2005/04/30(土) 17:47:51 ID:nPCz7pPv
>>776
他の人も色々いうだろうから、俺はワンポイントに絞るよ。

左下の定石ははコウ残りである。
よって右下でコソコソ白がやってるときにコウを仕掛けてしまえばよかったと思う。
何を言ってるか分からないなら、質問よろ

780 :名無し名人:2005/04/30(土) 18:57:27 ID:E+oOts9B
黒番です。順調に地を稼いでたつもりが
いつのまにか大差になってました。
敗着などを教えてください。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[相手]PB[わたし]WR[5k]BR[5k]
RE[W+15.50];B[qd];W[dd];B[pq];W[od]
;B[oc];W[nc];B[pc];W[nd];B[qf];W[jc];B[dp];W[fq];B[cn];W[dr];B[cq];W[iq]
;B[lq];W[qn];B[qp];W[qk];B[qi];W[oo];B[np];W[no];B[jr];W[op];B[oq];W[mp];B[nq]
;W[jq];B[kr];W[lp];B[kp];W[kq];B[mq];W[ln];B[cf];W[fd];B[bd];W[cc];B[ci];W[dh]
;B[ch];W[df];B[hc];W[id];B[ge];W[ce];B[bf];W[gg];B[hf];W[jf];B[hg];W[gh];B[jg]
;W[kg];B[jh];W[kh];B[ji];W[if];B[hh];W[di];B[gd];W[cj];B[bj];W[bk];B[ck];W[dj]
;B[bi];W[cl];B[be];W[cr];B[en];W[bq];B[bp];W[dq];B[cp];W[pe];B[qe];W[ph];B[qh]
;W[oi];B[fc];W[gf];B[he];W[fe];B[db];W[ec];B[eb];W[fb];B[gc];W[br];B[dk];W[em]
;B[dl];W[fn];B[dm];W[eo];B[ki];W[dn];B[cm];W[ro];B[rp];W[im];B[mi];W[mh];B[nh]
;W[mg];B[ni];W[ir];B[jm];W[lj];B[li];W[jl];B[il];W[kl];B[hm];W[in];B[hl];W[hn]
;B[oj];W[ng];B[oh];W[og];B[ib];W[jb];B[ja];W[ka];B[ia];W[mb];B[pi];W[js];B[ls]
;W[rj];B[ri];W[ol];B[nl];W[ok];B[pn];W[po];B[qo];W[rn];B[pm];W[nm];B[nk];W[ql]
;B[ep];W[fp];B[eq];W[er];B[mm];W[mn];B[bb];W[cb];B[ca];W[dc];B[gb];W[bc];B[ac]
;W[sp];B[sq];W[so];B[rr];W[ob];B[pb];W[pa];B[qa];W[oa];B[rb];W[gj];B[fk];W[gk]
;B[fj];W[fi];B[ij];W[fl];B[ek];W[ml];B[mk];W[ll];B[lk];W[jk];B[hj];W[ap];B[bo]
;W[si];B[sh];W[sj];B[qj];W[rk];B[ie];W[je];B[lh];W[lg];B[pf];W[of];B[pg];W[gm]
;B[do];W[kj];B[cd];W[de];B[en];W[fo];B[pd];W[mj];B[nj];W[oe];B[dg];W[eg];B[cg]
;W[ei];B[gl];W[ig];B[hi];W[gi];B[ih];W[ao];B[an];W[aq];B[pk];W[pl];B[ic];W[dn]
;B[nb];W[na];B[en];W[pj];B[dn];W[is];B[ks];W[pk];B[hd];W[jd];B[ej];W[fm];B[ik]
;W[kk];B[jj])

781 :名無し名人:2005/04/30(土) 19:36:44 ID:8GcEkRhO
>>776
なかなかよく打ててるんじゃない?
104なんか鋭いし。

5目負けということなので、負けにしたのは小ヨセの段階。
例えば222以降だけでも3目は損してる。
190はこれで白地に何もなければ持ち込み、先手で191と打つのと比べてまるまる4目の損。
174でP14に継いで先手をとって左上にまわれば黒勝ちだったでしょう。

序盤で気になったのは16のコスミツケの意味がわかってるのかどうか。
17に伸びられるのはそこだけ見れば損な交換。
そのかわりG3からの劫仕掛けが残る。
これは強烈な劫でほぼ黒の花見劫。
一劫あればいいので、右上とかで劫立をつくるような打ち方をして、劫をしかけたい。それこそ付け切るとか。
右下で劫立ができたので42で劫をしかけたいのだが、右の白を固めてしまっているので、
G3にはG2ではなくE4とかわされてしまうだろうね。


782 :名無し名人:2005/04/30(土) 22:31:01 ID:8GcEkRhO
>>780
中盤以降でいえば64にたたかれちゃダメ。

しかしそれ以前に位が低すぎ。
43まで四線にある黒はみっつだけ。
それも23は22の下からいった手だし、手抜きして叩かれてる。
33ははねだしてみたものの半分取られたような石だし。
実質左下の星だけだ。

級のうちは元気よく、スケール大きく。
どうせ相手にも荒らす技術はない。目一杯ひろげよう。
小桂馬受けは禁止。一間かはさみ。
付け引き定石の一間とびも禁止。付け引くなとは言わん。だが付け引きのあとはコスめ。
単独の二間ビラキ以外、三線から三線へのヒラキも禁止。

メーエンや(強かった頃の)武宮の碁を並べろ。
おいらが書いたんじゃないが、>>730 も読め。

783 :むー:2005/05/01(日) 00:13:21 ID:l4/NkIaY
>>777
>上辺のかかりっぱなしの一子を攻めなかったのが一番気になるところ。

攻めようと思ってたのですがタイミングを逃して守られてしまいました
42手目くらいで行けば良かったんですね

>全体的に地にこだわりすぎ、怖がりすぎの印象があります。

やはり怖いですよー 確かに地にこだわり過ぎました
自分で地を限定してしまって後は受けるだけになってしまいました
なおさないといけませんね

>少なくともKGS一桁k前半はあるのでは?

KGSはよく知りませんが 一桁前半なら満足です
初段を目指してるのでまだまだ頑張らないといけませんけど

>>778

変な手は黒の僕の手のことです
確かに一手休みですね
当てこまれて置かれたらどうなるか読んでいたのですが
わからなくなってつい手を入れてしまいました
何でもなかったです



784 :むー:2005/05/01(日) 00:14:03 ID:l4/NkIaY
>>779

劫残りなんですね 定石は知らないんですけど
なんとなく見たことがあったので 反射的につけたのですが
その後の手はしらないので放置してしまいました

>>781
>104なんか鋭いし。

ありがとうございます
実は102手目が上辺のハサミと 104のツケコシを見合いにした手のつもりでした
結果的につきぬきましたけど両方しのがれてますね
なるほどその劫ですか 納得しました
皆さんどうもありがとうございました
初段になれるよう精進します 
また見てもらいたい碁があったらよろしくお願いします


785 :名無し名人:2005/05/01(日) 21:43:35 ID:Ug0cN+hY
>>780
たしかに順調だったと思うよ。97までは。

白100とポン抜かれたのはひどいんじゃないの?
どうして手を抜いたのかな?

まあ、この時点でもまだまだ勝負だったと思うが
ヨセの損が大きかった。
大きな持ち込みがある。111や139,143
特に後者がひどい。

他にも153のところで39の右から打っていけばずいぶん違う。

786 :785:2005/05/01(日) 21:53:27 ID:Ug0cN+hY
あるいは、121は122と打ちたい。白はダメ詰まりでかなり味が悪い。
実戦は小利を得て白に味良く地をまとめさせた。

逆に白は130の守りで隅へのハネツギを先手にするとか、
ヨセがうまかったな。

787 :785:2005/05/01(日) 22:01:22 ID:Ug0cN+hY
一つ訂正。

>他にも153のところで39の右から打っていけばずいぶん違う。

は間違い。(失礼)
153のところは156から先に打つのがいいが、大したことはないな。

788 :名無し名人:2005/05/03(火) 12:37:12 ID:AX1yFNYO
>>780
地で頑張っていない手があるから、足りなくなるんですね。
例えば25とか45、ちゃんと受けてないから後で凹まされた地の損が大きい。
白50の時点ではもう劣勢です。

位が低いのは棋風だからいいですけれども、凹まされるのはいけませんよ。

双方悪手は結構打ってるから敗着は定義しづらいですねw

789 :名無し名人:2005/05/05(木) 13:59:22 ID:FNtiVcht
788さんに同意。
25とか45とか大きなところなんですよね。
右下を封鎖されたのは非常に大きいです。
打ち込みもちょっと深すぎじゃないでしょうか

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 12:09:49 ID:AfvUrVhR
ありがとうございました。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 01:28:27 ID:W2990ItU
私の黒番です。序盤の上辺の戦いについて診断お願いします。
私は戦いの時、なんとなくで打ってしまい、あまり自信がありません。
逃している絶対の一手や無駄な手がありましたらご指摘願います。
また全体でポイントとなるような所を教えてください。
自分では131手目が打ちすぎだと思っています。
よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PW[相手]PB[自分]WR[6k]BR[6k]
;B[pd];W[dq];B[pp];W[cd];B[ed];W[gc];B[fe];W[cg];B[cc];W[bc];B[dc];W[jc];B[jp]
;W[nc];B[pf];W[pb];B[qc];W[qh];B[lc];W[ne];B[og];W[rf];B[le];W[ng];B[nh];W[mg]
;B[ph];W[qi];B[kf];W[mh];B[ni];W[je];B[kh];W[mi];B[nj];W[ki];B[ji];W[kj];B[mj]
;W[lj];B[lh];W[li];B[jh];W[ge];B[gf];W[he];B[ff];W[ig];B[qk];W[rk];B[rl];W[rj]
;B[ql];W[rd];B[md];W[oe];B[pe];W[qb];B[rc];W[pj];B[rb];W[ok];B[ml];W[jj];B[hi]
;W[ij];B[hh];W[km];B[mn];W[om];B[pn];W[qq];B[pq];W[rp];B[qr];W[rr];B[qp];W[rq]
;B[pr];W[rn];B[qn];W[rs];B[gk];W[hm];B[kb];W[jb];B[fb];W[gb];B[do];W[co];B[cn]
;W[cp];B[dn];W[gq];B[go];W[fm];B[iq];W[ko];B[jn];W[kn];B[il];W[hl];B[hk];W[jm]
;B[in];W[im];B[ik];W[mo];B[no];W[lk];B[nl];W[lq];B[mp];W[kp];B[jr];W[ho];B[hp]
;W[jo];B[gn];W[hn];B[gp];W[fl];B[fq];W[er];B[ci];W[be];B[fr];W[cl];B[dl];W[dk]
;B[ek];W[el];B[dm];W[fk];B[ej];W[fj];B[ei];W[fi];B[gi];W[eh];B[di];W[fh];B[mb]
;W[nb];B[hg];W[hf];B[fg];W[gh];B[gg];W[eb];B[ec];W[fc];B[db];W[fa];B[bb];W[ab]
;B[dg];W[dh];B[ch];W[eg];B[df];W[ef];B[ca];W[ee];B[fd];W[la];B[de];W[dd];B[cf]
;W[bg];B[jf];W[if];B[lg];W[jg];B[mf];W[nf];B[ke];W[me];B[jd];W[id];B[ie];W[hd]
;B[kc];W[je];B[nd];W[od];B[ie];W[mc];B[ld];W[je];B[ma];W[ka];B[ie];W[ii];B[ih]
;W[je];B[pc];W[oc];B[ie];W[mk];B[nk];W[je];B[ll];W[kl];B[ie];W[kg];B[lf];W[je]
;B[gl];W[gm];B[ie];W[hj];B[je];W[gj];B[ro];W[ck];B[bm];W[bl];B[bo];W[bp];B[dp]
;W[cr];B[ap];W[aq];B[ao];W[br];B[al];W[ak];B[am];W[bn];B[an];W[cm];B[bn];W[bj]
;B[bh];W[bf];B[ai];W[aj];B[cj];W[da];B[ea];W[ah];B[fb];W[na];B[lb];W[eb];B[ac]
;W[ad];B[fb];W[bi];B[ga];W[ep];B[eo];W[eq];B[fp];W[fn];B[fo];W[kr];B[gr];W[jq]
;B[js];W[ip];B[ir];W[ol];B[qj];W[pi];B[sk];W[si];B[qg];W[rg];B[ha];W[lo];B[nn]
;W[nq];B[np];W[oq];B[mq];W[mr];B[op];W[oi];B[oh])

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 21:12:46 ID:KWmT5zaP
41や55は打つ必要ないですね。
上辺はよく打ててると思います。
53につげれば右下が大きいので黒が打ちやすそうです。
95では左辺のツメ、K6ノゾキをきめてから右下をとりきれば紛れが無かったでしょう。
下辺の攻防に移って、黒105は酷いような気がします。
黒が106に打たないなら、99から形を決めない方がいい。
129からは勢いでやってしまったのでしょうが、敗着になりかねませんでした。
白178でL16に打たれたり、単に右下を生きられて左下ハネツギくらいでも白勝ちでした。
ここは我慢してE12にトビくらいだったかも。


793 :791:2005/05/08(日) 01:18:05 ID:pXWlnNKA
>>792
人に講評していただくことがないもので、
自分では気が付かないところを気づかされました。
下辺の攻防についてはやはりなんとなく打ってしまっているので
>95では左辺のツメ、K6ノゾキをきめてから右下をとりきれば紛れが無かったでしょう。
>黒が106に打たないなら、99から形を決めない方がいい。
というような手順や考え方を教えていただけて、とても参考になります。
本当にありがとうございました。



794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 15:34:38 ID:Cq02trsX
えらく強い6kだな。どこの6k?
おれはKGS5dくらいだが、上辺のような戦いはやっぱりなんとなくで打ってしまうぞ。
こういう戦いで論理的にしっかり打てるのは相当強い人だ。
白18みたいな手は明らかにむさぼりだと思うのに、戦ってもなかなか分かりやすく有利にならなくておかしいと思いながら打つことはよくある。

33は広い方に逃がしているような気もする。こう打ったからには35でハネたいんだが無理か?
N11のマゲ(かM10ケイマ)からK14のオシという感じでいきたい。
51は正解かどうかはわからんがハネだしたい。
61戦線離脱。P9,P8あたりに止めたい。
実はここはチャンスで中の白を切断できる。下SGF参照。
95身にならないところを打っている。攻めにこだわり過ぎ。C11ツメ。ドライにK6を決めちゃう方がいいか?
105一手パス。単に107にツギ。取りに行ってるの?
141味悪すぎ。C9にキリ。(右側のことを考えなければだけど)

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 15:35:14 ID:Cq02trsX
(;FF[4]GM[1]SZ[19]
AB[cc][dc][ed][fe][ff][gf][jh][ji][jp][kf][kh][lc][le][lh][md][mj][nh][ni][nj][og][pd][pe][pf][ph][pp][qc][qk][ql][rc][rl]
AW[bc][cd][cg][dq][gc][ge][he][ig][jc][je][ki][kj][li][lj][mg][mh][mi][nc][ne][ng][oe][pb][pj][qb][qh][qi][rd][rf][rj][rk]
(;B[nf]C[ここから切断できる。](;W[mf];B[me];W[of];B[nd];W[od];B[oc])(;W[pc];B[mf];W[qd]C[しかし隅を取られるので]))
(;B[qd]C[先にこれを利かしたいのだが、利くか?];W[oc];B[re])(;B[re];W[qe];B[qd]C[これならきくかな]
(;W[se];B[nf];W[mf];B[me];W[of];B[nd])(;W[oc];B[rg])))

この筋は最後のピンチ時にも有効。たとえば173あたりで。研究してみて。

796 :791:2005/05/08(日) 17:58:58 ID:pXWlnNKA
>>794
ご講評ありがとうございます。KGSで6kです。
>白18みたいな手は明らかにむさぼりだと思うのに、戦ってもなかなか分かりやすく有利にならなくておかしいと思いながら打つことはよくある。
そうなんです。白18が気に入らなかったのに、自分がうまく打ててないと感じたものですから相談しました。

795の筋、感動しました!こんなのまったく気づきませんでした。
変化図もいろいろつけてくださりありがとうございます。いろいろ考えるものなんですね。
このように考えられれば強いはずだと思います。

>N11のマゲ(かM10ケイマ)からK14のオシという感じでいきたい。
なるほどです、このような感覚を身に付けたいと思います。

いろいろ本当にありがとうございます!
私はあまり考えて打っていないんだな、ということを改めて感じました。
もっと勉強します。











797 :791:2005/05/08(日) 18:02:14 ID:pXWlnNKA
失敗しました。無駄な空白すいません。

798 :名無し名人:2005/05/09(月) 16:33:44 ID:TDY14Ly2
あれ?P17コスミツケで切れてるな。この方がいいか。
(この時もR16はきかしてあった方がいい。)

799 :名無し名人:2005/05/11(水) 23:30:54 ID:KUw89K7q
ここの添削者って、どのくらいの棋力の人までいる?
KGS5dの棋譜でも見てもらえますか?

こんな風な感じでプロが添削してくれるところないかなあ?
有料でいいんで。

800 :本因坊に七子さん:2005/05/11(水) 23:40:47 ID:YeAUPjhm
>>799
パンダにあった。でも料金高め
http://www.pandanet.co.jp/members/shirae/index.htm

指導碁と値段一緒だなんてボッタクリだよねぇ・・・
http://www.pandanet.co.jp/lessongo/index.htm

801 :ありません:2005/05/12(木) 00:22:11 ID:aB3bdehl
>>799
kirara[8p]と交渉しる。指導碁の替わりにKGSで音声で添削をしてもらう。
添削の程度にもよるけど、このスレぐらいの添削なら一時間(二千円)に3,4局はできそう。
指導碁を打つより楽だと思うけどなあ。

802 :名無し名人:2005/05/12(木) 01:21:52 ID:zimf/8D8
3〜4局もプロに添削してもらって二千円なら安すぎるな。
そんな条件で受けてくれるんだろうか。

803 :名無し名人:2005/05/12(木) 05:57:36 ID:XU/cPHc4
こんなところもあるよ?

日本囲碁ソフト
ttp://www.igosoft.co.jp/
ちょっとわかりにくいページだけど
料金: 1局 1000円
添削者はたぶん本田8段、芦田6段、荒木3段の誰かじゃないかな
(指導碁がこの3人なので)
他で打った碁も添削してくれるのかどうかは不明。無理かな?

804 :名無し名人:2005/05/14(土) 14:41:48 ID:dplGA3mF
1局を途中まで打ってもらって、局後に2〜3箇所、考え方の間違いを指摘してもらって
5000円くらいが相場じゃないのかな。

805 :名無し名人:2005/05/14(土) 16:05:47 ID:5dilx8T4
kiraraプロはKGSで一局2000円(音声による検討つき)でやってるね。

806 :名無し名人:2005/05/14(土) 17:40:41 ID:SEkez8FI
kiraraはお得なんだね。
おれの棋力ではプロの指導碁はもったいないかもしれんけど。

807 :名無し名人:2005/05/17(火) 01:11:34 ID:/u9etQoD
対局が2千円、コメントが1つにつき500円。
これに消費税がつくみたい。うーん。


808 :名無し名人:2005/05/17(火) 01:29:01 ID:0/a1934j
占い師みたいな料金体系だなw

809 :名無し名人:2005/05/17(火) 22:40:37 ID:9/TQpw0x
よろしくお願いしますボロ負けの棋譜です・・・
どうも、ある集団を全部殺そうと欲を出す傾向にあります。
上辺は素直に9の4についで置けば良かったかなと、あるいは左上隅切っておけばコウに持って行けたかと・・・
あと意味が無い手も多々あるのが現状です・・・(右下のハサミツケ等)
他に敗因がありましたら指摘して頂けると幸いです。
先月末から対人戦3回やっていて、勝ち負け負けと続いていずれも数十目差です。
(;GM[1]FF[4]AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]DT[2005-05-17]PC[The Kiseido Go Server (KGS at http\://kgs.kiseido.com/]PB[相手]BR[14k]PW[自分]WR[13k]KM[0.5]RE[B+48.50]
;B[pp];W[dc];B[dp];W[pd];B[jp];W[jd];B[pj];W[fq];B[hq];W[fo]
;B[dn];W[fm];B[ce];W[dg];B[ee];W[gd];B[ff];W[fh];B[ck];W[ih]
;B[qf];W[nc];B[pm];W[ci];B[bc];W[cb];B[hf];W[in];B[mp];W[bf]
;B[rd];W[dq];B[cp];W[cq];B[kn];W[jm];B[lk];W[og];B[ph];W[oh]
;B[jf];W[kh];B[ke];W[kd];B[me];W[pg];B[qg];W[pi];B[qh];W[ni]
;B[oj];W[nj];B[nk];W[oi];B[qi];W[mk];B[ml];W[mj];B[ll];W[qj]
;B[ok];W[md];B[cf];W[cg];B[be];W[bg];B[fd];W[fc];B[gc];W[ed]
;B[fe];W[hd];B[hh];W[hi];B[gh];W[gi];B[ig];W[gg];B[hg];W[fg]
;B[gf];W[ek];B[dj];W[cl];B[dl];W[dk];B[cm];W[bl];B[bk];W[bj]
;B[cj];W[bi];B[bm];W[ei];B[ej];W[fj];B[jh];W[ji];B[ii];W[ij]
;B[dd];W[ec];B[cc];W[df];B[de];W[bb];B[ih];W[ki];B[nf];W[oe]
;B[mh];W[lf];B[le];W[lg];B[ld];W[lc];B[ng];W[ne];B[mf];W[kj]
;B[ie];W[je];B[kf];W[kg];B[id];W[ic];B[jc];W[kc];B[hc];W[jb]
;B[fb];W[hb];B[gb];W[eb];B[ea];W[qq];B[qp];W[pq];B[oq];W[or]
;B[nq];W[nr];B[mr];W[rp];B[ro];W[rq];B[qo];W[bp];B[bo];W[lr]
;B[ms];W[di];B[al];W[lq];B[mq];W[ko];B[jo];W[jn];B[ln];W[ga]
;B[db];W[jq];B[iq];W[ip];B[kp];W[hp];B[io];W[ho];B[gr];W[gq]
;B[kq];W[hr];B[ir];W[fr];B[hs];W[qc];B[rc];W[rb];B[qd];W[qb]
;B[jl];W[kl];B[kk];W[km];B[ik];W[il];B[jk];W[hk];B[jj];W[mi]
;B[hj];W[gk];B[lm];W[im];B[ep];W[fp];B[eq];W[er];B[bq];W[br]
;B[ap];W[so];B[sn];W[sp];B[rn];W[qe];B[re];W[pe];B[os];W[pr]
;B[ps];W[qs];B[ns];W[rr];B[sb];W[el];B[em];W[en];B[dm];W[fs]
;B[gs];W[eo];B[do];W[ar];B[aq];W[ae];B[ad];W[af];B[sc];W[ra]
;B[aj];W[ai];B[ak];W[ha];B[ef];W[eg];B[tt];W[gj];B[ij];W[lj]
;B[lh])

810 :名無し名人:2005/05/17(火) 23:15:34 ID:Gk4ccj+d
とりあえず。

とりたてて殺そうとせず、ただ、ひたすらに相手の石を分断する。
そのことだけを念頭において打つ。勝ち負けを超越する。
そして、自分の石はつながることに専念する。
囲えば地になるところでも、あえて自分はつながる手、相手を分断する手を優先させる。
とにかくひたすらに、相手を囲んで小さく生きてもらうことを繰り返す。

つながりどうしと分断同士の選択肢があれば分断同士の道を選ぶ。

・・・これを実験的に何局かやってみると、見えてくるものがあると思う。
意外に負けないのと、碁の感覚が変わるのと。





811 :名無し名人:2005/05/18(水) 04:04:28 ID:9VFqe9li
 8 かかる方向が逆。外からかかって立体化を防ぐ。右下の33は早めに入るところ。
   8ではミニ中国流をしいて、即右下隅33がよさそう
12 堂々としている
14 いい気合
16 薄い。桂馬のほうがいい
18 重い。D13の石は動かないほうがいい。白D8、黒C3、白F9、黒左上を何か守ったら、
   白右下33入りという感じのところ。
20 面白い。全局をにらんだ手。
22 20を継承して、P14の桂馬にとんで、中央を厚く打つのが面白い。
   右上33にはいられるのがいやかもしれないけれど、右下33が絶好だからそこは見合い。
24 左上の隅を守るところ。先手が取れるから渡らせていていい
28 攻め一辺倒ではない点がいい
30 石の流れとしては、このタイミング(=黒が囲うぞと受けた瞬間)に、右下33入り。

以上、序盤の30手。

その他、顕著なところは・・・132は逆から切れば隅は生きていた
それと、右下の33は双方ともにもっと早く打つべき。



812 :名無し名人:2005/05/18(水) 11:42:05 ID:qcz5TGV5
序盤;弱い石2つは危険
白は8,10,12の石と14,18の石が両方弱いので、つなげるように打つのがいい。20は攻めすぎで危険かもしれません。まず自分の石を強くしましょう。
30は自分の根拠と相手の根拠の争点で、よい手と思います。ただ・・・


30あたりで右下三三に打ち込みたい。黒がもう一手入れると手をつけにくい。811さんに賛成です。

813 :809:2005/05/18(水) 19:59:09 ID:Qvr+bQuX
>>810-812
みなさん810さんのレスのように攻めるよりつなげる方に重点を置いた方が良いという意見とてもためになりました。
初級者は初めに星に打ったら三々に入る人は自分も含めあまりいない気がします
今後三々入りのタイミングを直接対局と上手の人の観戦でつかんで行きたいと思います。
みなさんレスありがとうございました。

814 :名無し名人:2005/05/18(水) 20:23:22 ID:PteVIhOP
KGS5kで4子置かせ白番です。
攻めようとした石に攻められて相手の大きな地になってしまいました。
悪いとこがあったら教えてください

(;FF[1]GM[1]SZ[19]KM[-0.5]HA[4];AB[pp][dd][dp][pd]
;W[qn];B[pn];W[pm];B[on];W[qq];B[qo];W[pq];B[ro];W[mq];B[qm];W[nc];B[nd];W[md];B[ne]
;W[ob];B[me];W[ld];B[oc];W[nb];B[pb];W[cf];B[gc];W[cc];B[jc];W[qc];B[pc];W[qb];B[qd]
;W[pa];B[lb];W[mc];B[qa];W[ra];B[rc];W[rb];B[rd];W[jd];B[ic];W[kc];B[kb];W[kf];B[cd]
;W[dc];B[ec];W[eb];B[fc];W[bd];B[be];W[bc];B[ce];W[cn];B[fb];W[da];B[df];W[fp];B[cq]
;W[en];B[fq];W[gq];B[gr];W[gp];B[er];W[hr];B[hs];W[is];B[gs];W[ir];B[ep];W[ci];B[mh]
;W[ql];B[rm];W[pj];B[qi];W[pi];B[qh];W[ph];B[qj];W[pg];B[qg];W[mj];B[kh];W[lg];B[lh]
;W[mg];B[ng];W[nh];B[og];W[if];B[jg];W[hg];B[kj];W[ml];B[kl];W[lm];B[hi];W[gh];B[hh]
;W[ff];B[ig];W[hf];B[gi];W[fh];B[fi];W[eh];B[km];W[kn];B[jn];W[ko];B[hm];W[ek];B[gn]
;W[jo];B[in];W[qf];B[rf];W[of];B[nf];W[op];B[oo];W[np];B[fo];W[fe];B[dh];W[di];B[ch]
;W[bh];B[bg];W[bi];B[ee];W[ei];B[dm];W[dn];B[em];W[cm];B[fm];W[bo];B[dl];W[bk];B[fk]
;W[rl];B[pl];W[pk];B[ol];W[qk];B[nk];W[mk];B[nj];W[ni];B[mi];W[nl];B[ok];W[oj];B[om]
;W[rj];B[qe];W[oh];B[ri];W[sk];B[si];W[sj];B[ip];W[jq];B[io];W[iq];B[mn];W[ln];B[mo]
;W[aq];B[bq];W[ap];B[sq];W[rr];B[sr];W[pf];B[id];W[jf];B[kg];W[lf];B[lp];W[lq];B[kp]
;W[jp];B[kq];W[kr];B[cl];W[bl];B[eg];W[fj];B[gj];W[ej];B[ll];W[mm];B[fg];W[ef];B[dg]
;W[gg];B[ge];W[gf];B[je];W[kd];B[ie];W[fd];B[ed];W[fl];B[gk];W[el];B[gl];W[rq];B[rp]
;W[mp];B[lo];W[lj];B[kk];W[ar];B[br];W[sb];B[fa];W[ba];B[ea];W[db];B[sm];W[sl];B[rs]
;W[qs];B[ck];W[cj];B[hp];W[hq];B[go];W[ss];B[sp];W[sc];B[sd];W[af];B[ae];W[ag];B[bf]
;W[ah];B[ad];W[ac];B[rs];W[bp];B[qp];W[pr];B[ma];W[mb];B[na];W[gd];B[he];W[hd];B[hc]
;W[bs];B[cs];W[as];B[cp];W[li];B[ki];W[co];B[no];W[dk];B[fn];W[nm];B[ss];W[lr];B[jb]
;W[oa];B[la];W[oe];B[od];W[pe];B[sf];C[パス];AE[qn][cf])

815 :名無し名人:2005/05/19(木) 00:18:00 ID:LyP/Ax6o
黒手堅いですね。

白は序盤をもっとぼんやり打ったほうがいいと思う。

23,25は焦りが見える。上辺外側からつめて、
左上は黒にしまらせてもよいような気がします。

156で2子にあたりをかければ、そこで終わってましたね

4子だから白の打ち方はこんなものかもしれないけど、手合い違いの予感がします。
白がまずいと言うよりは、黒がうまいと言う感じがしました。

816 :名無し名人:2005/05/19(木) 00:21:07 ID:LyP/Ax6o
>>813
>今後三々入りのタイミング
上から襲って相手に辺を囲わせといて、今度は三三に入って地を取る。
相手は上と下から往復びんたでひえーっとなります。

実戦譜の28,29の次に三三とおいて、何回も並べてみると感じるものがあると思います。



817 :809:2005/05/19(木) 13:12:42 ID:K3ZQm9qa
>>816
レスありがとうございます
自分の石を助けたり強めたり地を増やそうとしたりだけでなく相手が打たれたら困りそうだなと言う場所も考えながら打って行きたいと思います。

818 :814:2005/05/19(木) 22:53:43 ID:RLObksXa
>>815
ありがとうございます
その通りですね。
23は右からツメルべきでした。
そこが敗着でしたね

819 :名無し名人:2005/05/20(金) 20:35:22 ID:/qqodwLd
>>818
>23は右からツメルべきでした。
>そこが敗着でしたね

まぁ、落ち着け。そんなに単純なものでは無いと思うぞ。

とりあえず、白69<黒70に見えるんやけどいかが?
黒70は模様を盛り上げつつ上辺の白に迫っているように見える。

それとすごく細かい話だけど白71は打った方がきかしてて得なの?
黒から打つと1手パスみたいな所だから白の権利だけど、後からだと利かないような
変化が想定されたのかな?
そういうのを打たないでぐっと我慢しておくと、なにかの変化でR9に白石がきたとき
に下から当てたくなる所かもしれない。
白S18だって、黒からあたりされたら手抜きで全然たいした寄せじゃないし、場合に
よっては右辺側からのぞきたくなるような展開になるかもしれない。

なんか色々細かいことを言って申し訳ない。

820 :818:2005/05/20(金) 23:35:09 ID:bDs79d9o
>>819
申し訳ないなんてとんでもないです
白69と黒70の比較は難しいですけどおもしろいですね。
黒70ってほんといい手ですね。
でも白69もやっぱ大きいんですよね…
上辺の白がすんなり生きれれば、白69の方が大きいと思いますけど
上辺があんなに攻められちゃいけませんね。

白71はそうですね。下から当てる手は考えてませんでした。
たしかに打たないのもあったかもしれません。

白S18は後手一眼のつもりで打ちました。
結局つながらざるを得ませんでしたが…

やっぱ弱石を2つも作っちゃうと難しくなりますね。
ありがとうございました

821 :819:2005/05/21(土) 01:15:06 ID:bfS4fKgL
>>820
俺には白69はただの大場に見えるが…、たしかに右辺に目をつぶれば最後の大場かも。
まぁ、堅いこと言わずに俺の3つのアイデアを総合して考えてみそ。

**ABCDEFGHJKLMNOPQRST**
19┌┬┬○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬○┐19
18├┼┼┼○●┼┼┼┼●●┼○○●○┼┤18
17├○○○●●●┼●●○┼○○●●○●┤17
16├○●●┼┼┼┼┼○┼○○●┼●●┼┤16
15├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼イ┤15
14├┼○●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┤11
10├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤07
06├┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤05
04├┼┼●●○○┼┼・┼┼┼┼┼●┼┼┤04
03├┼●┼┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○○┼┤03
02├┼┼┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴●●○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

適当に白◇あたりに石を転がしてみるわけなんだわ。
白イとかR14とか打たれると白は安定して、右上の黒石が今度は攻められる立場だべ?
黒が上辺から詰めてきたら一間にひらいて、S7に続いて下手したら右下の黒を攻められる
し、依然白イとかの狙いが残っているべ?
黒がそっぽ打ったら堂々と右上せめればよろし。

正直、黒の次の一手が難しい局面だと思うべ。

822 :名無し名人:2005/05/21(土) 01:17:07 ID:bfS4fKgL
あいやー。
しまった。PocketGobanの図をそのまま貼り付けたら文字がずれちまったよ。
不覚。

823 :名無し名人:2005/05/21(土) 02:13:45 ID:lvcHPQhZ
画竜点睛を欠く

824 :名無し名人:2005/05/21(土) 17:51:53 ID:zWkiSnao
>>821
白R11が"次の一手"というわけですね。
そう言われればそうかもしれません
でも実践はS16に黒石がありますから、黒に下から詰められて
2間にひらくと、黒Q13とかに打たれて苦しくないでしょうか?

あと白69は逆に黒C10あたりに詰められると、その後D7あたりも
キカされるのが嫌でしたけど、たいしたことないでしょうか。

とにかく白S18はいい手じゃなかったですね。

825 :名無し名人:2005/05/21(土) 18:21:24 ID:6kzrN64r
自分の白番です。
主に右辺、上辺の戦いの辺りを教えて欲しいのですが、
とにかく強い人の多くのだめだしが欲しいので、
たくさん指摘してもらえるとうれしいです。
(
;FF[3]GM[1]
SZ[19]PW[自分]
KM[6.5]

;B[dp];W[pq];B[dd];W[pd];B[nc];W[qf];B[kd];W[fc];B[hc];W[df]
;B[fd];W[gd];B[gc];W[cd];B[ec];W[cc];B[ci];W[cg];B[dl];W[fb]
;B[eb];W[fe];B[ed];W[qo];B[jp];W[lq];B[gp];W[cq];B[cp];W[dq]
;B[ep];W[lo];B[eq];W[pj];B[pb];W[jn];B[nf];W[ph];B[ni];W[nh]
;B[mh];W[mi];B[oh];W[ng];B[og];W[mg];B[pg];W[qh];B[oi];W[lh]
;B[qg];W[rg];B[rh];W[ri];B[rf];W[sh];B[qe];W[nk];B[mj];W[nj]
;B[li];W[mh];B[lj];W[kh];B[jj];W[ih];B[hj];W[gh];B[fj];W[ll]
;B[eg];W[ef];B[fg];W[gg];B[ff];W[gf];B[ee];W[eh];B[ge];W[fh]
;B[ce];W[be];B[cf];W[bf];B[dg];W[dh];B[de];W[ch];B[ji];W[bp]
;B[bo];W[br];B[jh];W[jg];B[ig];W[jf];B[if];W[ie];B[hh];W[jd]
;B[ke];W[je];B[he];W[kc];B[ld];W[lc];B[mc];W[ib];B[ic];W[jc]
;B[lf];W[mb];B[kb];W[lb];B[hb];W[nb];B[jb];W[oc];B[qc];W[qd]
;B[rd];W[md];B[oe];W[kf];B[le];W[nd];B[ne];W[qb];B[rb];W[oa]
;B[la];W[ma];B[ob];W[qa];B[ra]
)

826 :名無し名人:2005/05/21(土) 18:43:01 ID:MifwZJLK
>>825
白42,44がひどいんじゃないかな。
42と切らずに44と突っ張るのはすごい手だが、黒は押さえるしかなく、
そこで42と切ると黒の方が厳しいような気がする。

あるいは44のところで、43の一路下へ打ち、
黒44と抜いたら39の一路下にあてれば
右辺がきれいに止まるのでこの方が良いかと思うが。


827 :名無し名人:2005/05/21(土) 19:08:26 ID:LzdNJGaj
>>826
ありがとうございました
検討のときにもしろ42で突っ張られるのが厳しかったといってました。
なんか筋悪そうで打てませんでしたw

あと白60で切らずにM10とはねるんだった、と言う結論でした。
もっとダメだしを下さい

828 :名無し名人:2005/05/22(日) 12:11:59 ID:DfuERled
>>825
じゃ、辛口ハバネロ風味でw

白32では左下を桂馬にスベるべきでした。
実戦の33では劫残りになりましたが、一路下に打たれたら持ち込みでした。

白34は中途半端でした。黒35で右下小桂馬に打ち込まれたら荒されます。
白模様の大きいのは右下側なので、34では右下に寄せるべきです。

白36は徒に黒の堅いところに近寄っています。
これでは後に黒からの切断が脅威です。
右辺の白模様に閂をかけるか。右上をツケノビ・ツケハネなので、やはり
白模様を補強すべきところ。

この碁は、黒は隠忍自重している分、地は足りないものの確実に厚いので、
白が薄い模様を作ったら簡単に荒されてしまうし、薄い手には戦われてしまいます。

白40から挑戦したのも、あまり利口な方針ではなく。
ケイマにうけているくらいのものだったでしょう。
白42では44に先に打ってから42に切るほうがだいぶ良さそうですが
それでも、切った黒石に白模様の中でしのがれたら損です。

黒の手順前後のミスで白48では黒49の点に切ってしまうチャンスが生じて
いましたが、それを逸したあとはもう逝けません。

829 :825:2005/05/22(日) 18:13:49 ID:xEmxfelE
>>828
ありがとうございました。とても勉強になります

>白32では左下を桂馬にスベるべきでした。
実戦の33では劫残りになりましたが、一路下に打たれたら持ち込みでした。
 持込になってたんですか・・・知りませんでした。

>白34は中途半端でした。黒35で右下小桂馬に打ち込まれたら荒されます。
 例えばどこら辺に打ち込むんでしょうか?一例を教えてもらいたいです。

>白36は徒に黒の堅いところに近寄っています。
これでは後に黒からの切断が脅威です。
右辺の白模様に閂をかけるか。右上をツケノビ・ツケハネなので、やはり
白模様を補強すべきところ。
 白36の点が模様の接点に見えたのですが、変でしたか。私広げたがりなんです。
あと「徒」と「閂」ってどう読むんですか?
 
>白40から挑戦したのも、あまり利口な方針ではなく。
ケイマにうけているくらいのものだったでしょう。
 黒39の二間は薄いだろ、と思いそれを咎めようという考えだったんですが、
全局的に黒が厚いのでだめですか。

>白42では44に先に打ってから42に切るほうがだいぶ良さそうですが
それでも、切った黒石に白模様の中でしのがれたら損です。
 黒がどうやってしのぐのかわかりません。一例を教えてもらいたいです。

830 :名無し名人:2005/05/22(日) 18:14:43 ID:dE9Dhj8u
工エエェェ(´д`)ェェエエ工

831 :余計なお世話:2005/05/22(日) 22:33:11 ID:G1RbR3YO
今、492KBなので、そろそろ書けなくなりますよ。(500KBまで)

832 :名無し名人:2005/05/22(日) 22:52:42 ID:rg1gYj0x
じゃあそろそろ次のスレたてを。。。どなたか。

833 :名無し名人:2005/05/23(月) 01:57:46 ID:+5FbmCwL
>>1の後半は直した方がいいんじゃない?
リンク切れてるし、内容も・・・。

834 :名無し名人:2005/05/23(月) 09:09:08 ID:yoivrgWP
>>829
>>白34は中途半端でした。黒35で右下小桂馬に打ち込まれたら荒されます。
> 例えばどこら辺に打ち込むんでしょうか?一例を教えてもらいたいです。

だから、白34に対して小桂馬の位置なんですが・・・・・・・

白36は、隅に三々入りして左下の黒がガチガチに堅くなった後だからまずいですね。
三々入りしてなければ36が模様同士の接点だったんですが。

> あと「徒」と「閂」ってどう読むんですか?
そんなことは碁と関係ない一般常識ですので、自分で勉強して下さい。

それから、このBBSで長手数の想定図を作ってAAでアップするのはかなり手間がかかるので当方ではやってられません。


835 :825:2005/05/23(月) 19:34:55 ID:O4WMe2Dz
>>834
どうもありがとうございました


836 :名無し名人:2005/05/23(月) 20:15:16 ID:STP8QW+H
>>825
「徒」と「閂」
いたづら かんぬき だな。

横から口出しだけど
打ち込みはR8のところが絶好ということなのかな。
良くわからんけど
R10やS5のツケ、あるいはP8の一間飛びなどがあって
いくらでも手になるということか。

閂をかけるとしたら、R10か。しかし鉄柱では気が利かないようだが
O10の一間トビではまだスキがありそうな感じで
やはり34はすこし中途半端かな

837 :名無し名人:2005/05/27(金) 13:49:46 ID:rNYDYSaQ
てすと

838 :名無し名人:2005/05/27(金) 14:11:05 ID:rNYDYSaQ
次スレ立てました。新しい依頼は次スレでどうぞ。
「茶”碁いんすと〜る」のurlだけ修正してあります。

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117169891/

839 :名無し名人:2005/05/28(土) 04:47:10 ID:qMMT7k13
>>838
早すぎ

840 :839:2005/05/28(土) 04:48:46 ID:qMMT7k13
>>839
次スレ3読んで納得

841 :名無し名人:2005/05/29(日) 03:12:01 ID:zoru7qyd
3 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2005/05/27(金) 14:06:53 ID:rNYDYSaQ
前スレが494KBだったので立てました。どうぞご利用下さい。

なお、スレ容量が480KBを超えるとdat落ちしやすくなり、
500KBを超えると書き込めなくなりますのでご注意下さい。

842 :名無し名人:2005/05/29(日) 19:37:45 ID:OYJESZcN
>>839

1000スレ制限のほうではなく、500kb制限に引っかかりそうだったからでしょ。
棋譜の貼り付けは1レスあたりの情報量が多いので、

843 :名無し名人:2005/05/30(月) 00:49:56 ID:qBP8Ir1s
>842
>840でちゃんと理解してると思うんだが・・・

844 :名無し名人:2005/05/30(月) 01:49:10 ID:5X15kddi
すまんかったね。リロードミス。

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