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スタンダードTRPG議論スレ327

1 :NPCさん:2006/12/28(木) 14:04:59 ID:5XCPrkRe
TRPGの(新世紀?)スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレです。

前スレ
スタンダードTRPG議論スレ326
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1167060920/l50
■■■ 警告 ■■■

<< このスレはネタスレです。 他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう >>

・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は禁止。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事!(他スレでソ厨とか書く事など)
・困った時は 「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。健康のため守護者のいじりすぎには注意しましょう。
・流れが早い時はアンカー(>>)よろしくね。
・関連スレはお好きにどうぞ。

・レッツエンジョイ&エキサイティングスタンダードスレ

760 :NPCさん:2006/12/30(土) 16:25:54 ID:???
>>759
フォーセリアの権利をSNEという会社で押さえなかったのが失敗だったね。
SNEで押さえておけば、水野が小説を書くにしても主導権はSNEが握れたのに。

761 :NPCさん:2006/12/30(土) 16:30:34 ID:???
せめて公式では、事件はリウイが解決したことになりますが
サークルではPCが解決したことにしてもいいでしょう
私たちは個々のプレイヤーとマスターのイマジネーション
を束縛するべきではないと考えます。
ぐらいのことを、R&Rなり公式サイトなりで出して欲しい

762 :NPCさん:2006/12/30(土) 16:34:04 ID:???
>>758
wikiから引用してみる

>三柴在籍時のインディーズ後期からデビュー初期にかけては
>プログレ、パンク、ハードロックが混在した音を聴かせ
>主に三柴と内田が音楽的方向性のイニシアチブを握っていた。

>三柴脱退後、新たな方向性を模索していた筋少は、洋楽受容者で
>ヘヴィ・メタルのギタリストである橘高の加入後、彼と本城のツインギターにより
>ハードロック系の音楽性を前面に押し出していくこととなる
>(大槻は一般的にメジャーなこの時代の筋少を指して「'90年代筋少」と呼んでいる)。
>大槻は時には橘高のメタル路線や本城のポップス志向に音楽をゆだね、
>時には意図的な不調和をかもし出す詞やアレンジを施すなど、
>自身のイマジネーションを発揮する方向性を見出していった。

763 :NPCさん:2006/12/30(土) 16:35:55 ID:???
>>758
実際にそれはRPGゲーマーで桂&田中コンビがやってたけど、悪くなかったよ。

764 :NPCさん:2006/12/30(土) 16:40:48 ID:???
>>761
つか、シナリオを出せばいいと思うけどな。
小説を焼き直した奴。
ネタが割れていつつ驚きもあるって感じの物を。

今のSNEじゃ無理だろうけど。

765 :NPCさん:2006/12/30(土) 16:42:58 ID:???
>>751
1-3話までも立ってるやつは十分立ってたと思う。
4話になって蛮人の出番が来ただけじゃないかな?

766 ::2006/12/30(土) 16:46:48 ID:???
>>762
引用感謝
自分はナゴムや空手バカボンの印象が強くて…って年齢がバレそうだけど
参考になりました、どうも。

767 :ダガー+今年もメッセ忘年会幹事:2006/12/30(土) 16:54:54 ID:+LBjWUPv
コアなファン 捨てても欲しい タイアップ

(ターイアーップ)萌えメディアとTRPGの連動
(ターイアーップ)どちらにもメリットあるぜ
サプリよりもヲタクに萌えを
日和ったんじゃねぇぜ企画のままさ

(ターイアーップ)リプレイだ小説にCDドラマ
(ターイアーップ)コレがありゃそこそこイケるぜ
システムだけじゃ 生きちゃいけねえ
ゲーム性なんざ 犬が喰え

アイロニーじゃねぇぜ 正直者さ
呑まれてねぇぜ 欲しいのさ
ターイアーップ

裏切ってねぇぜ みんなやってんじゃねーか
オレを見ろ クリエイターだぜ
ターイアーップ

768 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:12:50 ID:???
ルリルラって萌えメディア方面では性交したんだろうか。
切られずに残ってるって事はTRPGも萌えの方も商売になってるんだろうけどさ。

769 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:14:30 ID:???
>>768
同人ならともかく、HJの出版物ではそこまで直接的な表現はないんじゃないか?

770 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:15:20 ID:???
ちょっと話戻るが、俺が思うに友野はB級アクションとか特撮が大好きで、派手なのが好きだと思うわけだ
2部の銀の月の神VS多足の物ロボとか
そういうのとGURPS(ルナル)があんまり相性良くなかったんだと思うんだよ、ってかSNEのシステム全般
それこそ今なら、ALGやカオスフレアの方がやつのやりたいのができるんじゃないかと思うんだが

771 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:18:41 ID:???
うん

772 :ダガー+今年もメッセ忘年会幹事:2006/12/30(土) 17:22:02 ID:+LBjWUPv
>768
つかルリルラは萌えメディアとしてもカナリ中途半端なワケで
どう見てもソレをネタにしてみた和栗の微妙センスと
HJの斜め上企画の産物にしか見えません
本当にありがとうございました

>770
ハッタリならGURPSでやってくれたかもな。
翻訳サプリ出せるかどうかは別のハナシとして。

773 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:26:18 ID:???
というか、R&Rの好きなゲームの記事を見る限り
ハッタリが鳥取でしていたガープスがカオスフレアの原型(の一つ)

774 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:29:42 ID:???
>>770
GURPSってのはそういうのを「やれないことはない」システムではある。
色々とサプリが必要になるが。

>>773
皆が彼のようにGURPSをプレイできなかったからこそカオスフレアが
生まれて受け入れられてるんだろうとは思う。

775 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:31:09 ID:???
派手なことを自分がやりたいのが友野で、色んな人にやってもらいたいのがハッタリ。

776 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:33:12 ID:???
自分と同じだけのことはできると人の可能性を信じているのが友野で
性能低い愚民どもにGURPSが使いこなせるわけがないと思ったのが
いや、誰とはいいませんけどね。

777 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:34:50 ID:???
で、結局友野のユエル、リボリバは受けず、ハッタリのカオフレは元気と。

778 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:36:06 ID:???
人の可能性を信じるあまりデータを改悪するわけですね><

779 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:36:56 ID:???
どうもSNE信者的には可能性を信じるというのは手抜きの言い訳らしいなw

780 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:43:19 ID:???
人の(自作の)可能性を信じているからデータはあまり必要ないんです

781 :NPCさん:2006/12/30(土) 17:47:27 ID:???
>>776
そういうことやってるから友野の作品の可能性を見切られるわけだな。

782 :NPCさん:2006/12/30(土) 18:12:58 ID:???
>>776
友野の怪獣大決戦が未訳サプリによるルールの裏づけがあったとは思えないわけだが。
やつはろくに英語読めないし。

783 :NPCさん:2006/12/30(土) 18:19:13 ID:???
>>630
あいつって一応フルキフェルだから、実際の所本当に人間かはわからんと思うが。

784 :NPCさん:2006/12/30(土) 18:23:41 ID:???
>>741
まぁ、それはルナル固有の現象ではないと思うが。

785 :NPCさん:2006/12/30(土) 18:56:13 ID:???
キヨマツってさ、Q&Aなんかで「じゃあ敵もその技使ってくるから」みたいな事を言うけど、
集中攻撃に関しても「PCが集中攻撃してもいいけど、その代わり敵も使ってくるから」と言う認識なのだろうか?
(つまりPCも集中攻撃するな)

786 :NPCさん:2006/12/30(土) 19:24:01 ID:???
雑魚敵:PCのリソースを削るためのもの。PL達がこなせると思えばやるのも有りか。
ボス戦:危険のない戦闘に価値はない。やれ。
清松氏がどう思ってるかは知らんが、個人的にはこうだな。
SWも生き返るのは比較的楽だし。
あと、GMはPCを全滅させる戦争ゲームをやってるわけじゃないってのは理解すべきだろ。

もしかして、質の低い煽りだから触っちゃだめだった?

787 :NPCさん:2006/12/30(土) 19:29:25 ID:???
>>786
つーか君の考え自体が浅すぎ

788 :NPCさん:2006/12/30(土) 19:29:46 ID:???
富士見の公式サイトが更新されたが・・・
ゲームコーナーでガープス「だけ」更新されていねえーッ!
もう怠慢ってレベルじゃねえぞコラ?オ?!

789 :NPCさん:2006/12/30(土) 19:30:12 ID:???
>そういや、T&Tの女帝レロトラーはエルフとオークの混血なんだっけ?
アレはたしか、エルフの外見にオークの内面(ようするに美形で残虐)という

エルフの外見にオークの内面。ハッピーバースディ、レロトラー〜(棒読み)

790 :NPCさん:2006/12/30(土) 19:31:12 ID:???
体はエルフ、頭脳はオーク!

791 :NPCさん:2006/12/30(土) 19:58:57 ID:???
>>790
それって人間の女じゃないか?

792 :NPCさん:2006/12/30(土) 19:59:03 ID:???
>>784
SNE(元SNEメンバーも)がそこらのノウハウを持ってないっぽいな。

793 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:00:20 ID:???
>>791
お前、それはいくらなんでも・・・
















オークに失礼ですよ?

794 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:03:48 ID:???
人間なんてエルフ程美しくもなければオーク程猛々しくないからなぁ。
なんて半端な生き物。

795 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:05:12 ID:???
>>794
HFOが半端と申したか。

796 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:07:11 ID:???
エルフって別に美しいと思えないんだけどな。特にD&Dの。

797 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:07:27 ID:???
>>630,783
ランギル3rdの記述によると魂はすでに人間ではなくオークの物になってるらしい
力を欲して魔神と契約したみたいだ

798 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:07:36 ID:???
覚悟はともかく生き物としてはなぁ。

799 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:11:04 ID:???
>>798
特技一つと技能ポイント+1点は大きいぞ。

800 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:12:28 ID:???
>>797
魂がオークってことは、男の好みもオーク好きになってるんだね。エロス

801 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:49:40 ID:???
>>787
煽るだけじゃなくて
君の深い考えを開陳してみせてよ、まずはさ

802 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:49:58 ID:???
>>785
集中攻撃に関してはGMがやるのはよくないと思ってるみたいだぞ。
つまりケースバイケース。悪く言えば自分の価値観だけで判断しているんだろう。

803 :INT3:2006/12/30(土) 20:57:10 ID:9ljGBpiJ
その辺りはプロレス的思考をすればよかですよ
要はしょっぱいかしょっぱくないか

804 :NPCさん:2006/12/30(土) 20:58:42 ID:???
そもそも集中攻撃されても何とかなるようにするという発想はないんだろうか・・・
D&Dだったら陣形で後衛を集中攻撃しにくくできるし、
FEAR系のゲームだったらかばう系の特技は結構あるし、雑魚の攻撃だったらよける目もないわけじゃない
SNEのゲームだったデモパラやゲヘナ、六門にだってかばう手段あるのに

805 :(゜∀゜):2006/12/30(土) 20:59:31 ID:???
要は、GMとPLが楽しめれば良いってことさ。

806 :NPCさん:2006/12/30(土) 21:01:53 ID:???
>>803,805
要はで誤魔化すような奴はこのスレには不要。

807 :804:2006/12/30(土) 21:02:59 ID:???
「だった」→「だって」
過去形にしてどうするorz

808 :NPCさん:2006/12/30(土) 21:03:03 ID:???
>>804
ドラゴンのブレスや効果範囲の広い攻撃魔法を、
魔法使い系に集中したら防ぎようがないだろ。

ってそういうことを言っているんじゃないかな?

809 :NPCさん:2006/12/30(土) 21:10:39 ID:???
>>808
どっちもなんとかなるだろ。

810 :NPCさん:2006/12/30(土) 21:11:41 ID:???
>>808
ドラゴンのブレスや効果範囲の広い攻撃魔法を魔法使い系に使わないでどうするw

811 :NPCさん:2006/12/30(土) 21:28:19 ID:???
>810
かすめ飛び攻撃で1人ずつさらって嬲り殺しですよ。

812 :NPCさん:2006/12/30(土) 21:31:34 ID:???
>>811
最近じゃそれも割り込みアクションで防がれたりするぜ?

813 :NPCさん:2006/12/30(土) 21:47:57 ID:???
>>804
SWが版上げでもしない限りそれは変わらないんじゃない?
追加ルールでかばう行動をサポートするっていうことも不可能じゃないだろうけど、
今更って気がするし清松はやらなさそう。
可能性ゼロではないけど極めて低そうだ。

814 :NPCさん:2006/12/30(土) 21:50:35 ID:???
>>810
むしろ、モンスターの戦術で後衛から狙えって書いてあるのは珍しくないよなぁ・・・

815 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:28:50 ID:???
集中攻撃が悪いのではなく、
集中攻撃によってPCが何の対抗策もなく殺されるように、
マスターが状況設定するのが悪いと言っているんじゃないか?


816 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:28:53 ID:???
壁から、床から、天井から、現れたレイスの群れがウィザードに殺到する場面とか
あんまり楽しくないなあ。

817 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:32:54 ID:???
>>816
それだけだとつまらんね。
それをウォール・オヴ・フォースで一網打尽とか、
時間を巻き戻すとかできるから面白いわけで。

818 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:34:49 ID:???
>>815
集中攻撃ごときにPCが対抗する術がないゲームは時代遅れだと言うのがエリートゲーマーの定説らしいよ。

819 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:34:52 ID:???
>>816
先手を取ったペイロアの輝ける僕に全部灰にされましたが何か?

820 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:35:49 ID:???
>>818
時代遅れの非エリートゲーマーの僻み乙!

821 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:36:01 ID:???
とにかく、キヨマーはプロとして同業者の仕事を勉強しなさすぎだろう。
人として軽蔑に値することだぞ、これは。

822 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:37:59 ID:???
SWで「後衛に弓を撃ちます」の対抗策はミサイル・プロテクションがあるよ
5レベルなんでそこまでをどうするかが問題だけど

823 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:38:27 ID:???
>>820
何が気に入らなかったんだ

824 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:39:10 ID:???
すげえなあ、自分の好きなものにはいくらでも有利な状況を付け加える。
これがNAGOYA人か。

825 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:39:37 ID:???
>>822
そう言ったら>>347にSEではいらんと言われたよ。

826 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:39:37 ID:???
>>821
同業者どころか、自社の作品や
自分が昔作ったものですら忘れてるフシが……

827 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:40:37 ID:???
>>824
付け加えられないゲームは大変だね、SWとか。

828 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:42:06 ID:???
>>823
事実を書いただけじゃん。

829 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:44:58 ID:???
>>823
ふーん。事実なのか・・・w エスパー乙。

830 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:45:55 ID:???
>>829
>>828

まちがいナサケナス

831 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:46:41 ID:???
>>829-830
こういうのを馬鹿と呼びます。
煽りもまともに出来ません。

832 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:48:33 ID:???
>>831
2chでレス番間違いぐらいいちいち気にすんなよ

833 :NPCさん:2006/12/30(土) 22:50:09 ID:IrnBJvs0
>>629
あー、ありゃそんな高尚な意図はねーよ。
CD&Dにはエルフとオークの混血は不可能って設定があって、それに対して

  "'=-      ミミ/ w//
 _/      !ミミ|/",,,/   .i
/      ,,,/ヾ,ミヽ、|     .}    \
!    ,,/,,,/ i,  ヽ、    !|      `ヽ
{   w~,,/"    ヽ、 / ヽ、 /,' _,-、   〉
|   w~    i ,  } i ,,,,∧/,' _ニ,=爻ヽ ,/,ー   エルフとオークの混血が居たっていい…
{    ! i   l i  | !  ,/イーニン ,ミ  / /|/~}}   そう思うだろ?
i    { |   | |  i   ,//.、 --''   / '}ノ6 ノ
ヽ    ヽ "''--,,,_ ヽ<.ノノ "''ヾ`   ノ'  ヽー         あんたも!!
 }、      :ヽ,,,,,,,二 ゝ ,,   }       }
  ヽ、ヽ、 \く、!i !I  ! ̄     λ    ノ
   ヽ、ヽ\ -ヽl__:  ノ      ,,/ .!   /
     ヽ\"''-,,,,,_ヽ、ノっ ,, - '' -ノ   /
     ヽ、"''-----'<,,  "ー" ̄,,ノ  /
        ̄"''-    ~ -、` ̄~   /
                  ヽ、,,___, へ



って理由であんな設定になっただけだし。

834 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:03:04 ID:???
エルフとドワーフの混血「ドウェルフ」までいるしな、あの世界。

835 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:03:30 ID:???
>>833
へー、勉強になるな。あんた、かなり詳しい人のようだな。
また何かその手のネタがあったら教えてくれ。

836 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:17:47 ID:???
>>825
そら、キヨマー発言が前提にあるからだろ。

と言うか、キヨマーのセンスが凄いのは、
「ボーンサーバント6体も出しちゃいけません」じゃなくて、
「ボーンサーバント6体出すのはいいけど、集中攻撃しちゃいけません」
って、言うことだと思うな。

837 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:20:00 ID:???
しかしSW擁護はあっても、キヨマー擁護ってさっぱりないのは、相当なものだよな。

838 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:23:12 ID:???
十数年に渡ってユーザーをコケにし続けてるオモロの仕掛人だからな

839 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:25:07 ID:???
プロフェッショナルオモロ

840 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:27:48 ID:???
>>836
普通は順序が逆だよねぇ。
バブリーズの頃から進歩してねぇなぁ。

841 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:34:54 ID:???
>>818
そりゃ基本的な戦術だし危険性を理解してるならシステム的に対処しておくのが
システムデザイナーの仕事だろうからな。

842 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:36:23 ID:???
問題は敵を集中攻撃しても問題ないレベルに
留めておくようにサジェスチョンするんじゃなくて、
強い敵を出してもいいけど手加減しろ、言ってることだと思う。

843 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:38:24 ID:???
集中攻撃すら満足にフォローできないなんて同人デザイナーレベルでつね。

844 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:38:35 ID:???
スケープドールが必要になるような危険なミッションを設定する
→売り払われてバブリー

これの解決法が
「不似合いなミッションを設定しないようにする」
じゃなくて、
「マジックアイテムの値段を下げて魔晶石を使いにくくする」
だからなあ。問題にする基点を自分以外に置こうとするからこんな変なことするんだ。

845 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:38:56 ID:???
>>842
清松は敵の賢さの表現とかをどうでもいいと思ってる節があるからな。
気圧云々とか世界に関する妙な拘りはあるのに。

846 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:40:06 ID:???
>>845
基本的に人を馬鹿にしているところがあるからな。
「手加減しても分からんだろう」ってな具合に他人を見下しているのさ。

847 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:47:27 ID:???
「多くのPLは本来手に余る強敵に相対してDMの手加減により勝つより、
適正レベルの敵を自分達の工夫で妥当することを好む」ってDMGが言ってた。

848 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:52:31 ID:???
>>844
いや、まあ、完全版以前にマジックアイテムの価格がアホだったのは事実だが。
魔晶石もぶっちゃけ、まだ安すぎるくらいだと思うわけだが。

と言うか、魔晶石が安いというよりも消費精神点が減っていくシステムがまずいのだけど。

849 :Dマン:2006/12/30(土) 23:53:06 ID:???
>>804
SWなら雑魚の攻撃は後衛にもあんまり効かないでしょ。
冒険者レベルで止まるから。

ちなみにD&Dだと「陣形で後衛を集中攻撃しにくくできる」のはまあ、ある程度事実だが、
軽業なり飛び道具なり飛行なり地中移動なりで回避されるのも事実だからなぁ。
だからこそ、後衛だからといって防御手段に手を抜くわけには行かないので、それはそれで面白いわけだが。

あと、VEコンバットだと後衛へ回り込むことがえらく難しいんじゃないかなw
他の問題が出てくるがw

>>809
何とかなるか?
かなり難しいと思うが。

>>812
集中攻撃される話じゃないの?

>>817
WoFじゃ止めれないよ、レイスは

>>819
壁の向こうには届かないけどね、ターンは
壁から現れた後、皆で1ターン待ってくれるやさしいレイスならok

850 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:55:54 ID:???
効果がきっちり規定されたFEAR系のルールは、ある意味
キヨマツイズムの落とし子ではあるよなーとは思う。

反面、キヨマツイズムで排除された口プロレスの定量化に
挑戦したAマホが存在するのも面白い現象だなと思う。

851 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:56:29 ID:???
そして、キヨマツイズムを皮肉った迷キン

852 :NPCさん:2006/12/30(土) 23:59:04 ID:???
>>849
固体の向こうからレイスがパーティを感知できるかね?

853 :NPCさん:2006/12/31(日) 00:03:17 ID:???
>>849
お前はD&Dに関する間違った知識を垂れ流すな。

An incorporeal creature cannot pass through a force effect.

ttp://www.d20srd.org/srd/typesSubtypes.htm#incorporealSubtype

Wraith Size/Type: Medium Undead (Incorporeal)
ttp://www.d20srd.org/srd/monsters/wraith.htm

854 :Dマン:2006/12/31(日) 00:04:03 ID:???
>>852
816はすでに殺到している状況だからね。
何らかの方法で存在を感知したんじゃないのかな。
パーティーの状況を確認できる何らかの斥候役が知らせた。
とか。

まあ、その手の「敵の情報源」を感知できていない時点でパーティーが一手遅れるのはしょうがないわけで。

855 :Dマン:2006/12/31(日) 00:04:53 ID:???
>>853
WoFは球状にできないから床と天井から抜けられるんだ。
通過はできないことは知ってるよ。

856 :NPCさん:2006/12/31(日) 00:07:46 ID:???
>>855
四方八方から襲ってくるのは防げるわけだが。

857 :Sマン:2006/12/31(日) 00:11:29 ID:???
>>844
反省に「アイテムの価格を見忘れてた。」を追加してほしいですね。
あらかじめ価格を把握してたら、あれを出す事は無かった気が…。


858 :NPCさん:2006/12/31(日) 00:11:50 ID:???
できなかったっけ?>球形や半球形


859 :NPCさん:2006/12/31(日) 00:12:02 ID:???
>>849
812は811へのレスだぜ?
お前は811を読んだのかい?

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