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FEARはプレイイング技術の遅滞を招く

1 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:20:55 ID:???
そんな奴ばっかじゃないとおもうけどね

2 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:22:46 ID:???
スタンダードスレ 270
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1139745319/
◆TRPG総合 質問・雑談スレ 39◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1138959123/
FEAR GF 総合スレッド 9th SEASON
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1135308789/
重複。


3 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:23:52 ID:???
ではこのクソスレをどうするか会議をはじめます。

1.落ちたプレイヤーの技術スレとして再利用
2.順当に削除依頼
3.BBSセッションやクイーンズ・ブレイドの会場として再利用

4 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:24:35 ID:???
訂正

1.落ちたプレイヤーの技術スレの次スレとして再利用

5 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:25:21 ID:???
4.FEARがもたらした弊害を語るスレとして利用

6 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:26:53 ID:???
FEARの普及で考えないプレイヤーが増えたのは確実だな
モノやコンベには便利かもしれんが

7 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:31:56 ID:???
アニヲタの多い日本でこそマッチしたってかんじだよなFEARは

8 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:35:36 ID:???
ただFEARを叩きたいなら
大嫌いな卓上ゲーム業界人 四人目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1117146288/
もしくは>>2のスタンダードスレでやってくれ。

9 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:39:21 ID:???
スレタイにそうなら、大抵の人間が気楽に楽しめるぐらい負担を軽減する方向に
つくっているため、意識して考えながら遊ばないと、技術が上昇しないとか

10 :NPCさん:2006/02/21(火) 13:48:39 ID:???
>>9
アリアンロッドあたりならその辺は大丈夫な気もする
コンセプトとしてFEARがルールとロールプレイの負担軽減の方向を目指はいるとは思うけど

11 :NPCさん:2006/02/21(火) 14:39:34 ID:???
ワロタw

76 NPCさん New! 2006/02/21(火) 13:36:48 HOST:EATcf-70p55.ppp15.odn.ne.jp
削除対象アドレス:
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140495655/ 誘導2、8

削除理由・詳細・その他:
「4.投稿目的による削除対象/全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
及び「6. 連続投稿・重複」に該当します。


12 :NPCさん:2006/02/21(火) 14:51:17 ID:???
真面目な議論や話し合いをしようかw

13 :NPCさん:2006/02/21(火) 14:51:49 ID:???
FEARのいくつかのものが、PCのオリジナリティのスポイルに
つながってるってのはなきにしもあらず。

14 :NPCさん:2006/02/21(火) 14:53:05 ID:???
つながってると言い切ると語弊があるな
スポイルされやすい程度に言い直そう。

15 :NPCさん:2006/02/21(火) 15:06:32 ID:???
           ,:'      ,:'  /  |i |    ',',  )
        /   /   ,:' ,ィ   ノ' |  i  ', ',', < 少しは学習しろっちゅうねん!
      _...._,'     ,' ,' ,'/>' /}/|  ,l.  | |ヾ、.)
     /r⌒'!    ! l ,'_/イ∨〃ノ ノ,'  ,'.,'   `Y⌒!  /⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒⌒Y⌒
    { / (l     ', ||i  -,;;=|!ン‐"ノ _ノ/      |/   / //  /)
'i     ',ヽ、,' ,'   .∧!` ヲ".,ィフヾノ'彡‐'ソ,:'     ,:r-、   / // //)       ∧/|_..イ
|ィ彡/ノ゙ -! i  i ,'  ゙、 : {;:' /´ ´  ノ"    , '´ ̄`>=く././//        ノ     >
、ヽ、´〃   | |  | |     ヽ  {           r' ィ # } }:r)‐' '_フ   _,,,:::='''゙゙`Vvヽ\|
 '、 ヽ.     ',|!. | ! ,. '´} ̄ヽ   >        ':---.、 '__ノー'-<  _,;;''''
  |', ',,:'⌒ヽ,゙!! |!|'.:.:.:.:.j  ノ''´           `ー==イ | /  `ヾ:'
  ||', }!    ||',_|.!、::;:- ' ´ 、               ヽ.j_/ヽ、   |
  ! !l |  ,.‐''⌒-'''⌒)    | \                |  ∧  |
 .l | l .l /      <     |  \__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人_
. //∧' |       〈''!  < 騙されたんじゃないもん!
///_ !-'´       /'`) < ちょっと試しに踏んでみただけだもん!!
-''´       _ノ- ' ) <

16 :NPCさん:2006/02/21(火) 15:13:06 ID:???
アリアンロッド、セブンフォートレスシリーズあたりは従来のシステムと比べても
プレーイングの面での問題は少ないかもね。


17 :NPCさん:2006/02/21(火) 16:59:14 ID:???
口プロレスは一向に上手くならんだろうね。
それを「プレイング技術」と呼ぶべきかどうかはまた別の議論だけど。

18 :NPCさん:2006/02/21(火) 16:59:54 ID:???
うまくならないということもないかと。

19 :NPCさん:2006/02/21(火) 17:04:04 ID:???
本スレに沸くから隔離、という流れでないアンチスレは珍しいな。
ダードが丸ごと吸収してたからかな

20 :NPCさん:2006/02/21(火) 17:43:01 ID:???
ダードスレからは一発ネタの釣りスレ(今更アンチFEARかよ・・・)
他スレからはアンチFEAR隔離スレ(アンチは〜へ逝け!)
本物のアンチFEARからはスルー(大人しく隔離されるアンチなどいない)
FEAR厨からはポジティブキャンペーンスレ(FEARへの偏見に反論し放題)

と見られる予感

21 :NPCさん:2006/02/21(火) 17:45:37 ID:???
これが立った後から「FEARゲー嫌いな人の数→」という捻りも何もない
ストレートな釣りスレ立てられても、その、何だ。

22 :NPCさん:2006/02/21(火) 17:47:40 ID:???
FEARに対してどうこうってのもないけど
>FEAR厨からはポジティブキャンペーンスレ(FEARへの偏見に反論し放題)

これはウザイね

23 :NPCさん:2006/02/21(火) 17:52:35 ID:???
>>21
釣りのクオリティはどんどん劣化するのが普通だから。
この手のスレで最初のは「FEARゲーの遊び方がわかりません」とかいうスレだったか?

>>22
ここまでの段階で既にそういう流れがあるしな。
ソスレの重複期がもそうであったように。

24 :NPCさん:2006/02/21(火) 18:30:57 ID:???
tp://d.hatena.ne.jp/GARGILL/20060124/1138119336
tp://www.trpg-labo.com/modules/xfsection/article.php?articleid=45

結構参考になった

25 :NPCさん:2006/02/21(火) 21:23:07 ID:???
全部とは言えないが、FEARのゲームがなりチャプレイを加速させたという傾向はあるかもな

26 :NPCさん:2006/02/21(火) 21:37:22 ID:???
誤爆してきたw
こういうことを言い始める奴が出るのがFEAR製品の一番の問題だな。

852 NPCさん sage 2006/02/21(火) 18:44:19 ID:???
なんか祭りあったぽいな。
カオスフレアでフレアが飛び交わなくなる恐れのある姑息プレイに持って行こうとして
窘められた奴がハンドアウトのせいにしてムギャオーしたでFA?

システムや卓の空気に合わせてプレイスタイルくらい調整しろよとは思う。
出来ないなら居心地のいい閉鎖環境から出てくんなとも。

27 :NPCさん:2006/02/21(火) 21:45:55 ID:???
FEARに限ったことじゃないけどな
昔から似たようなことはあったし

28 :NPCさん:2006/02/21(火) 21:49:25 ID:???
続きはこっちでやろうな

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1139321483/l50

29 :NPCさん:2006/02/21(火) 21:50:02 ID:???
そこFEARスレじゃないしな

30 :NPCさん:2006/02/22(水) 00:01:15 ID:???
D&Dアンチのスレが人気みたいなんで、嫉妬した俺がage

31 :ダガー+げちゅ:2006/02/22(水) 00:09:57 ID:AqBhy2R7
☆ チン         +/ヽ
   ☆ チン  〃   │|│
      ヽ __\┗\・∀・┛<  >17マダー?
         \_/⊂ ⊂_)_
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
      |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
      |           |/

32 :ダガー+げちゅ:2006/02/22(水) 00:20:34 ID:AqBhy2R7
FEAR嫌いスレとガチで間違えたよ!くそ!
AAもズレてるし今日はナンかダメだなオレ!

33 :アマいもん:2006/02/22(水) 09:07:17 ID:???
でもさ、未だに〈誘惑〉〈交渉〉+〈白兵〉を認めなかったり、ちゃンとロールプレイしないと《神の御言葉》カラ撃ちになる鳥取もあるンじゃあないの?
口プロレス能力はむしろ鍛えられるンじゃあないかのう。

34 :NPCさん:2006/02/22(水) 09:50:24 ID:???
>>33
そんなのはソ厨上がりの偽FEAR厨だけですよ。

35 :NPCさん:2006/02/22(水) 10:20:53 ID:???
厨になるくらいなら偽でもいいよ。俺はファンでいたいから。

つうか口プロレスを例外なく絶対悪とするのは悪いFEAR厨だ。
演出とルールの切り離しを徹底しすぎて自分の首をしめるのはもっと悪いFEAR厨だ。
そしてALFのシナリオやガイダンスがソ厨寄りで、怒りのやりどころがなくてムギャオーする。

そんな悪いFEAR厨をこの前みた。


36 :NPCさん:2006/02/22(水) 10:33:47 ID:???
それって、ただのソ厨なんじゃ……

37 :NPCさん:2006/02/22(水) 10:45:00 ID:???
まあ、アルシャはシステム周りこそFEARゲっぽいが、ゲームのプレイコンセプトとかはFEAR厨思想からは全然遠いからな…
アリアンも、システム周りこそFEARゲっぽいが、FEAR厨思想からは遠いんだよな。そしてこれはこれでアルシャとも違う位置。

つか、アル厨とアリ厨とFEAR厨は別のいきものだし。

38 :NPCさん:2006/02/22(水) 11:44:06 ID:???
>>25

オッス俺FEAR厨。
最近、数年ぶりに、なりチャ界隈に興味が沸いて見回ってみたけど、
いわゆるFEARゲーの思想とは逆行している、と感じたよ。

・PL発言に関して否定的である、ぶっちゃけない
・“PCの”思考、認識、知識というものが先に立つ*
・ロールプレイ重視であり、PL的な物語の設計、時間設定などに無頓着

*重視しないほうがいい、と言っているわけではない。発想の順序の問題

これって、現在のFEAR的なメソッドとは完全に逆の傾向だよね。むしろSNE的。

39 :NPCさん:2006/02/22(水) 11:45:13 ID:???
悪いプレイならFEAR厨もソ厨も老害も行き着く所は同じだろ?

40 :NPCさん:2006/02/22(水) 11:51:01 ID:???
なりちゃはなりちゃでRPGではないのだからFEAR文法から逸脱してようが当たり前なんだが
現実のサッカーの試合がクライマックスを伴わない事もある等と食ってかかるくらいのデンパ発言

てか釣りですねぃ?

41 :NPCさん:2006/02/22(水) 12:08:35 ID:???
お前もまず日本語喋れ。

42 :NPCさん:2006/02/22(水) 12:33:58 ID:???
ふむ。スレタイに添うなら、
シーン性そのものは遅滞を招くわけではなく、どちらかと言えばその逆だな。
だけど、キャラクター個人にスポットを当てたやり方で運用する場合、
個別にシーンを用意する為、遅滞を招きやすいって問題はあるな。

PTがばらばらに行動、処理そのものは以前からあったけど、
ハンドアウトの登場と共に、特に個別にシーンを用意する方向性を向いているのは確かだからなぁ。
オフセでは気にならないレベルでも、オンセになると結構馬鹿にならないし。

43 :NPCさん:2006/02/22(水) 12:44:06 ID:???
プレーの遅滞じゃなくてプレー技術の遅滞だってさ。

44 :NPCさん:2006/02/22(水) 13:15:29 ID:???
オッス俺FEAR厨。

>>40
38に対して言ってるのかな? あれは>>25へのレスね。

>>42
セッションの遅滞についての話題ね。
ちょっと確認。

・シーン制そのものは展開を早くする傾向にある
・しかし、シーン制は個別にシーンを行なうシナリオ(マスタリング?)を生みやすい
・個別にシーンを行なう場合、そうでない場合より遅延を招きやすい

って、ことなのかな?
んで、個別にシーンを用意する場合、シーン制の方が処理自体は早いのだが、
シーン数自体が増えるため(?)、結果としてセッションの遅延を招きやすい、ってこと、なのかな。
個別にシーンを用意するタイプのシナリオは、オンラインセッションに向いていない、ということ?

ちょっと混乱気味なので、整理してくれるとありがたい。

45 :NPCさん:2006/02/22(水) 14:31:40 ID:???
ここ削除依頼でてるし、
シーン制云々はこっちでやろうぜ

シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/l50



46 :NPCさん:2006/02/22(水) 14:35:26 ID:???
FEAR厨の何がウザイって、まず肯定からはいってるから短所も長所のように書いてるのが激しくウザウザ
自分の遊んでいるモノの否定から入ってみようや見えてくるものもかわるだよ

47 :NPCさん:2006/02/22(水) 14:36:40 ID:???
こういう典型的なFEAR厨が削除依頼してるんだから削除されるわけないだろw

198 名前:NPCさん 投稿日:2006/02/21(火) 17:10:38 ID:???
テラウザス

FEARはプレイイング技術の遅滞を招く
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140495655/
FEARゲー嫌いな人の数→
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140508872/

48 : :2006/02/22(水) 15:39:49 ID:NlJGh6n7
中学生メインのスレはどうにもならんな。

49 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:45:22 ID:???
シーン制そのもの、というより、それまでの感覚でシーン制を回そうとすると長引くのではないか。

50 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:48:11 ID:???
フラグたててきゃ想定通りのラストにたどり着くってのがシーン性だからな
便利ではあるけどおもしろさには欠けるし、甘えすぎるとただ与えられた物語を再現するだけで終わる
巻きにはいいのかもしれんが

51 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:48:54 ID:???
シーン性×
シーン制○

52 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:48:59 ID:???
>>50
SNEの先生方には見ならって欲しいところではあるな。

53 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:50:27 ID:???
こんないいもの啓蒙して回らなくっちゃな

54 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:52:14 ID:???
>50
それはシーン制と実は関係ない問題なのではないか?
個人的には「情報収集がルール化されている」システムでやりやすい方式だと思う。

例えばガンドッグやD&Dでも、特定の達成値以上の情報を手に入れれば条件が満たされて、
その時点で何らかのイベントが起こる、という仕掛けはやりやすい。
だが、例えばSWなどは、判定を行って情報収集をするシステムではないので、
PCの行動に対応してGMの胸先三寸でイベントを起こさないといけない。

55 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:52:57 ID:???
SNEはFEARとは逆方向にコンセプトとってるものが多いからな
物語のドラマ性ではなく、日常のなんでもない部分に重きを置いてる感じ。
リプレイなんて典型だし。

俺は後者の方が好きだけどな

56 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:54:38 ID:???
>PCの行動に対応してGMの胸先三寸でイベントを起こさないといけない。
俺はこれに楽しみを見いだすけどね。
いかにGMの裏をかくか、いかにPCの裏をかくかってのに、ダイスのランダム性が加わって
想定外に飛ぶのがいい。
アドリブ嫌いじゃないし

57 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:54:53 ID:???
>>55
その言葉遣いだと日常のなんでもない部分にドラマ性がないみたいじゃね?
迷子になった子供を捜しに行くとか、結婚式まで貴族を護衛するとか、十分ドラマ性はあると思うけど。

58 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:55:38 ID:???
>>54
>胸先三寸
胸三寸な。

59 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:56:31 ID:???
>>57
それは既にシーン性でもとりいれられてるドラマ性の部分だよ。
日常ってのは、街から洞窟に移動するのに馬買ったり保存食買ったりってところ

60 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:56:41 ID:???
>56
勘違いしないで欲しいのは、シーン制だとそういうことができないわけではないこと。
そういうセッションがやりたいのであれば、イベントの発生条件をファジーにしておけばいいし、
そういうところで悩まなくてもいいようにしたければ、発生条件をかっちりルールに沿って決めればいい。

61 :NPCさん:2006/02/22(水) 15:57:43 ID:???
>>60
そりゃできない訳じゃないだろ。
ただ、やらなくていい方向につくってると言ってるだけだよ。
だから、コンセプト部分で俺とはあわない

62 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:00:22 ID:???
>>61
やりたければやればいいんじゃないのん?
まだそれができない実力のGMにまで無理にやらせたいわけじゃないんでしょ?

63 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:02:20 ID:???
>>62
だから、そんなコンセプトと逆のプレイをやる奴は少数だろ
それなら最初から、好みに合うコンセプトの方向にスタイルがあるシステムを遊ぶよ。

極端な話、SWでだってシーン制をやろうと思えばできるんだから
演出の派手さはギミック部分でなくなるけどな。

64 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:06:00 ID:???
>61
イベントの発生条件は別にルールに定められたものではないから、
結局のところシステムではなくシナリオ次第ということになるんではないだろうか。
例えばサヴェッジ・サイエンスであれば、全てのイベントはルール的なタイミングで起こるが、
FEARによって製作されているシステムはそこまでルールに組み込んでいないものが多い。

65 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:06:29 ID:???
ここらはD&Dでストーリー重視のプレイがされないのと似たようなもので
単に慣例的なものでしかないだろ。

66 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:09:43 ID:???
>>64
実際にはプレイする人間はそっち方面でシナリオ組むことが多いけどな。
だから偏見と相まって、あまり好きではないという奴がさらにFEARから離れていく。
例外はあるものの、FEARのシステムってどれもほとんど同じ方向性でつくってるし。

ただし、現在のTRPG事情を考えたとき、俺とはあわないけどハンドアウトに昔よりも
重きを置いたり、シーン制を完成させたりという部分で進化させたことは否定できない。

67 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:12:40 ID:???
FEARはシステムとコンセプトを軽量化したわけだな。
ただ、そのそぎ落としたFEARが贅肉と判断した部分に楽しみを見いだすプレイヤーが
結構いて、それがFEARアンチになる

68 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:16:15 ID:???
>>64
そこらへんFEARゲーはある種の緩い間を意識してわざと残してるのか
それとももう今のFEARゲーの基本構造を突き詰める気がないのか
いまいちよく解らんな。

69 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:16:22 ID:???
というよりも、過去GMとプレイヤーが負担してきた部分をシステムがカバーするように
つくったのがFEARの大体の作品。
ただし、その負担を楽しんでた層もいて、そことは乖離してしまった。

70 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:16:34 ID:???
>贅肉と判断した部分に楽しみを見いだすプレイヤー
彼らのための新作システムが質、量ともに足りてない現状が、
展開の早いFEARを逆恨みさせる一因にもなってるんじゃないだろうか。

71 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:18:00 ID:???
そりゃ、その辺に楽しみを見出す人も居るだろうが…何故いきなりアンチになる?
因果関係がワカラン

72 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:18:43 ID:???
結局ほとんどの場合見当外れの食わず嫌いでしかないんだがな。

73 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:19:15 ID:???
>>70
なぜかFEARは方向性的に同じようなのばっかりだからなここのところ。
実際に、俺なんかはFEARでも蒼森だのS=Fだのスター=ロードだのは楽しめたし

74 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:19:16 ID:???
>>70
D&Dがあるじゃない?

75 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:19:40 ID:???
>>67
極端な例になるが「粉塵爆発」とかか。
FEARゲーだと特技で用意されている。やりたければこの特技を取れ。
成功するまでの過程は単なる演出。それが寂しい、と。

76 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:20:08 ID:???
>>67
それはちと飛躍してるな。
俺はまさにその贅肉と判断した部分に楽しみを見いだすプレイヤーであり、
FEARゲーは肌に合わないと感じているが、別にアンチではない。
やりたきゃ勝手にやってくれって感じ。

77 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:21:29 ID:???
>>76
俺もアンチまではいかんな
むしろ棲みわけたいと思ってるし。
ちなみにソ厨な俺

78 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:21:51 ID:???
>>68
FEARの構築手法から類推するに自由度を残してあるんだと思う。
ボードゲーム的なキチキチの運営は冒険企画局回りがやってるしね。

79 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:21:59 ID:???
>>74
D&Dは基本的にはシステマティックなハック&戦闘ゲーであって、
日常のドラマなんかが好きな人のニーズとはまた外れないか?

80 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:26:17 ID:???
FEAR純粋培養のプレイヤーとかにD&DだのSWだのやらせるとやっぱ浮くしな

81 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:26:17 ID:???
いや、なんつうか
D厨みたいな奴やらボードゲームチックに遊びたがる奴も
FEARゲー厨だったりするからなぁ

82 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:26:40 ID:???
>>78
生活に関する細々としたデータにしてもせっていにしても充実してると思うよ。
逆にどんなものが日常であればニーズが満たせるのかを説明して欲しいね。

83 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:27:02 ID:???
いやべつに

84 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:27:10 ID:???
>>78
もしかするとこの先は冒険企画局的な構造がメジャーになって
FEARゲーで演出がどうのとか言ってる老害uzeeeeeeeeeeeeeとかになるのかもなw

85 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:27:19 ID:???
>79
レスの流れからすると
>贅肉と判断した部分に楽しみを見いだすプレイヤー 
に対してのレスでは?


86 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:27:38 ID:???
82みたいな盲目さがFEAR儲と言われる所以ではないかな?

87 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:28:05 ID:???
>>71
「俺たちはあんなに苦労してたのに最近の若いのは苦労無しで楽しんでる悔しいキー」
ってことじゃないの。

88 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:28:29 ID:???
本物の儲キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!

89 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:29:22 ID:???
>84
そんで冒険企画ゲーが卓ゲを席巻し、数年後にこのスレと同じ光景が見られるわけかw

90 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:29:36 ID:???
>>82
N◎VA、ALF、BoAあたりを除いては、データにするからにはゲーム的効果を持たせる方向性に見える。
カオスフレアなんかはその典型で、孤界の特産の食事をとるとボーナスがついたりするし。

>>79
むしろGURPSが実はそっち系だよね。

91 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:29:58 ID:???
>>85
いや、D&Dの話だよ。
システマティックな戦闘ゲーであることはその通りだと思うけど、
フレーバーやらガジェットやらも充実しているでしょ、ということ。
なぜD&Dだとニーズに合わないのかが知りたいのさ。

92 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:30:44 ID:???
>>80
俺の周囲は皆CD&Dから入って今ではFEARゲーもやるみたいな
連中ばかりでピンと来ないんだが
鳥取でFEAR嫌いになる理由のほとんどがそのFEAR純粋培養の連中との
確執な気がしてならない。

93 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:31:27 ID:???
>87
その辺に楽しみを見出してたんなら「苦労無しで楽しんでる悔しいキー」とはならんだろ?
「本物のTRPGの楽しさを知らないんだなプゲラ」な老害なら分かるが

94 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:31:37 ID:???
>>91
公式シナリオやコンベで立つ卓のほとんどが、
システマティックな戦闘ゲーとしてのD&Dだからじゃないか?

95 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:33:22 ID:???
>>92
個人的には、GMのみ経験者でそのほかFEAR純粋培養のPLに(もしくは逆)
パラノイアとかやらせてみたいw
どっちかムギャオーしそうな気がするw

96 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:33:25 ID:???
結局のところ自助努力で労力をつぎ込めば出来る。はこういう話の場では出来るうちに入らないのだな

97 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:33:55 ID:???
>>91
存在するフレーバーやガジェットもルールに落とし込まれてるのが納得いかないとか。
バックパックには何立方フィート入ります、こういう行動をするには何分かかります、
値切り交渉に勝つと差が1あるたびに何パーセント価格が変動します、みたいに。

98 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:34:17 ID:???
>>94
身内でプレイするのに影響するのかね。
仮にそうだとしても、SWのイベントでやる公式シナリオに日常性はどのくらいあるのかね?

99 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:34:55 ID:???
>>96
冷静に考えればTRPGはプレイする時点で全員の自助努力が必要なんだけどね。

100 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:36:22 ID:???
>>94
俺もそう思う。
SNEゲーの公式シナリオやコンベで立つ卓のほとんどが依頼式のミッションシナリオだったり
FEARゲーの公式シナリオやコンベで立つ卓のほとんどが物語的な活劇シナリオなのと同じというか。
実際には各々の鳥取ではそれらの例外は多くてもこういう場所ではあまり通用していない。

101 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:37:35 ID:???
そら、コンベだのモノプレイだのするにはその方が楽だもの

102 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:37:49 ID:???
>>71および>>96にも関連する内容をコピペ。
まあ、ちゃんと自助努力で遊べてる連中はアンチにはならないのだと思う。

90 :NPCさん :2006/02/22(水) 15:59:32 ID:???
TRPGは一人で遊ぶゲームじゃないから恨みも深くなるんだよな。
サークルの大半がFEAR系に染まったり、コンベでも立つ卓が偏ってたりすると、
FEAR系を受け入れられない人にとってはまさに居場所がなくなる。嫌でも目に入るし。
CRPGみたいに特定の作風が嫌いなら他のゲームを買えばすむってわけにはいかない。

103 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:38:43 ID:???
>>44
キャラクター個人にスポットを当てた場合って条件が抜け落ちてるな。

オープニングシーンを、
1.PCそれぞれ用意して処理する場合
2.PC全員一つのシーンに登場させて処理する場合
1よりも2の方がオープニングの処理に時間がかかる。
2はメタレベルの他にキャラレベルでのフォローも可能だけど、
1はメタレベルでのフォローがメインになる(だからメタレベルでの話し合いが従来より重要になるんだろうけど。

ってこと。

PC5人、一人十分で処理した場合、合計50分かかるのに対して
PC5人を一つのシーン30分で処理すれば、20分の差がある。

シーン制その物は、シナリオ上必要な物を抜き出し必要でない物を基本的には切り捨てる(ほしい場合はPLが要求しなければならない)んで、
使用しない場合に発生する惰性部分をカットできる関係上、時間管理には適してる。

まぁ、だからこそ、シナリオ主人公はPC1とPC2(ヒロイン)で、残りは脇役と言う形状に収まってるんだろうけど。

104 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:39:56 ID:???
>>100
>SNEゲーの公式シナリオやコンベで立つ卓のほとんどが依頼式のミッションシナリオだったり
それと日常性はどう結びつくんだ?
SNEの公式シナリオやコンベのほとんどに日常性というのが満たされているんじゃないと
その前の話と整合性が取れないぞ。

105 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:41:10 ID:???
>>103
時間のかかる運用法をすればシーン制でも時間を掛けられるということだな。

106 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:41:49 ID:???
>>102
ようは自分の気に入らないスタイルのゲームが蔓延しているのが嫌だから
そうさせたFEAR許すまじってところか

107 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:42:18 ID:???
多分、酒場でグダグダやるアレのことじゃね?>日常性
あるいは、近年のリプとかか?

108 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:43:01 ID:???
ハンドアウトやシーン制を採用してるシステムで、わざわざ日常部分に時間置く必要がそもそもない
やろうと思えばできろと言うだけで、そういう遊び方をするためのシステムじゃないしな。
ソードワールドのパーティプレイにシーン制使ったってできるけど、あまり意味はないし。

109 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:44:30 ID:???
>>103
オモロスレの常連のようにFEARの個別導入叩いてる連中は、
かつて冒険者の店というギミックを叩いていた連中と同じだったりしないか?

110 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:44:40 ID:???
>>104
ぶっちゃけ、そこくらいしかキャラクターロールプレイの隙がないという消去法だと思う。
リプを見るだにそんな感じ。
ある意味、ミッションの障害にならないようにキャラクターロールプレイもするというゲーム構造であるとも言えるかも知れん。

111 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:44:42 ID:???
クラシックスキー:D&D SW ガープス、フォーチュンクエスト
カービングスキー:FEARゲー、ガンドック、女神転生
ボード:サタスペ、迷宮キングダム

こんな感じだろう。

112 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:46:34 ID:???
>>110
>そこくらいしか
すまん。細かい突っ込みで本当にすまんのだが「そこ」が何を指すのか読みとれない。
よかったら説明してくれないか?

113 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:46:34 ID:???
>>110
俺なんかすぐに戦わないで依頼を終わらせる方法を考えるしなw
これだけで既にFEAR系と相性悪い。

114 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:49:43 ID:???
>>113
アルシャードffなんかだと、戦わないで終わらせてもいいって
ちゃんとマスタリングガイドで言及されてたりするぞ。

115 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:50:03 ID:???
>>113
SWとは相性いいのかな?

116 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:51:12 ID:???
>>114
知ってるよ。
だから、FEARでもアルシャード、蒼森、S=Fあたりはそんな苦手じゃないし。
仮に戦闘になっても、いかに効率よく戦闘終わらせるかになるしな。

117 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:52:10 ID:???
>>115
SWも別に問題ないよ。
GMがよほど狭量じゃなきゃ□プロレスで勝てば回避できる戦闘は多いしw

118 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:52:10 ID:???
>>116
アリアンロッドは?
あと、異能使いだと戦闘の避け方が書いてあるシナリオもあったりするけど。

119 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:53:52 ID:???
>>118
アリアンロッドは苦手ではないけど、大味すぎて好きではない。
異能使いはなぜかダメ。
後者は自分でも理由わからんw

120 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:54:00 ID:???
>>117
卓によってはもの凄く嫌われたりもするけどね。

121 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:55:31 ID:???
>>120
そりゃ仕方ない

122 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:56:48 ID:???
>>121
問題なしとは言えないんじゃね?

123 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:58:30 ID:???
>>122
ないだろwシステム的にクライマックスの戦闘に重きを置いてる訳じゃないしな
派手に必殺技が飛び交うギミックがある訳じゃないし

124 :NPCさん:2006/02/22(水) 16:58:48 ID:???
結局プレイング技術云々ではなく好き嫌いの話になってるなw

125 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:00:25 ID:???
>>123
だからってSWと相性が良いと言ってしまうのは問題があると思うよ。

126 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:01:22 ID:???
プレイイング技術の話にするなら、さっきも書いたけど
FEAR純粋培養にD&DとかSWやらせると技術面でやっぱ応用効かないのがわかるかもな。
逆ならそんなことは稀だろうけど。

これは、コンセプト面の違いからある意味しかたないきもする。

127 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:01:35 ID:???
>>109
俺は主にGM専門なんで、そっち方面の視点で見てしまうんだけど
個別導入,個別処理、ハンドアウトと言ったツールを使った遊び方は、
旧来のシステムで提供している遊び方とはやっぱり違うと感じる。

一番変わったって思うのが、PCの個性の主張場かな。
個別シーンの場合、主にオープニングシーンで大体主張し終わる(戦闘がある場合は演出で処理)けど
旧来の場合は特にそういう場は設けられてなく、要所要所で主張する形になってる。(主張できないと、お地蔵さんPLになる)

あとは、メタレベルの重要性が増したことだろうなぁ。

128 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:01:55 ID:???
>>125
なんでだよw

129 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:02:05 ID:???
>>126
オモロスレ見てると逆の感じもするけど。

130 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:02:42 ID:???
実例無いんじゃ妄想つーか、大きなお世話な希ガス

131 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:02:55 ID:???
>>129
あそこ石頭のスレじゃん

132 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:03:56 ID:???
実際、FEAR嫌いってFEARゲー嫌いよりFEARゲープレイヤー嫌いが多いしな。当たらずとも遠からず

133 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:04:03 ID:???
>>126
カービングスキーしかやった事無い奴にクラシックスキーは出来ないが、逆は出来る。
それとおんなじだな。

まぁ、あれだ。
遊びである以上、お手軽簡単な方にユーザーが流れるのは自然の摂理だな。
車でいえば、MTからATに流れるようなもんで。

134 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:04:39 ID:???
>131
鏡先生とかもそうじゃん。

135 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:05:24 ID:???
>>133
俺もそう思うよ。
だからすみ分けりゃいいと思うし。

136 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:05:38 ID:???
手間かけないで遊べるならそれでいい気もする。
他のゲームやらなきゃ良いだけなんだし。

137 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:06:19 ID:???
>>126
FEAR純粋培養って見たことないけどそんなもんなの?
こないだFEAR系やったことない人と卓囲んだらカルチャーギャップで地蔵になっちゃったよ。
どっちもどっちだとしか思えない。

138 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:06:42 ID:???
>>133
SWの時にも使われた理屈だな。
上級者になればSWなんてプレイしなくなるみたいな。

139 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:06:50 ID:???
>>137
フォローしてやれよw

140 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:07:41 ID:???
結局、実例も鳥取が偏ってりゃ一般化できねーしなあ

141 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:08:48 ID:???
良くも悪くもFEARは演出に重きを置いてるし
その演出の再現という部分に力を入れないと遊んでる気がしなくなるしな

まあ、遊んでる気がしなくてもPC枠によって大枠での役割が決まってるから
崩壊することはないけど。

142 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:09:29 ID:???
約一名だけ必死なFEAR儲がいるな

143 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:10:53 ID:???
>>141
演出に重きをおいてるのは、例えばSWでも六門でもおなじじゃね?
これまでの流れだとFEARゲーは戦闘、演出と重きをおいてるところばっかりで、
それ以外のゲームは重きをおいてるところがないみたいに読める。

144 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:10:58 ID:???
>>139
したよ!しまくったよ!でも何故か説明すればするほど混乱するんだよ!
アリアンなら大丈夫だと思ったんだけどなぁ…

145 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:11:36 ID:???
141だとちょっと語弊があるな。
FEARは個別PCの演出に重きを置いてる
に変更

146 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:11:37 ID:???
演出云々もルール的な強制力はねーべ?
そもそも、演出はFEAR系に限らず必要なもんだし

147 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:12:06 ID:???
>>144
前にどんなゲムをやってた人なのよ?

148 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:13:06 ID:???
>>144
説明が下手だったんじゃね?

149 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:13:14 ID:???
>145
やっぱりFEAR系とかで括るより、個別導入のシステムかどうかで括るべきじゃね?

150 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:13:32 ID:???
>>148
ここはゲームが悪いというところだろう。

151 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:14:01 ID:???
>>143
戦闘にしてもそれ以外の部分にしても、FEARは参加しているPC個々の演出という部分に
明らかに他よりこだわりがあるわけよ。
で、SWなんかだと個の演出というよりもPT全体としての演出に重きを置いてる。
もちろんこれは、SWで個の演出をできないというわけじゃないけど、積極的に
自分をアピールできない人間だとPTの中に埋もれちゃって目立たなくなってしまうのよ。

152 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:14:49 ID:???
>>151
目立たない人が出るのはFEARゲーでも同じだと思うけど。

153 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:15:04 ID:???
>>147
FASAを中心にD&Dとかメガテン覚醒篇とか青森とか色々。

154 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:15:48 ID:???
>>112
そこ=日常的な演出
つまり>>127が言っていることに同じ。

155 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:16:27 ID:???
>>153
メガテンとかD&DやっててARAにまごつくか?
ルルブは持ってたの、その人?
つか、どんな説明してどこで戸惑ったのさ

156 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:16:51 ID:???
>>149
まあそれはそうね。
PC枠、ハンドアウト、アクトトレーラーなんかがキーワードになるかな?

>>152
それをFEARは個別導入やシーンというものでフォローできるようになってるのよ。
物事は相対化してみないとダメだぞ

157 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:18:26 ID:???
>>144>>152は極端なFEAR儲だろw

158 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:23:26 ID:???
なんかねー
FEARアンチ(鏡とか)に時折見られる傾向なんだけど
ハンドアウトやシーン制とかを絶対視して、それによる束縛感に反発するってタイプ

でも実際ハンドアウトやらなんやらはそんな万能なもんでもないし、結構テキトーに運用されてたりする
結局はGMの裁量やシナリオ傾向、卓の面子とのコンセンサスこそが重視されるってのは
FEARゲーだろうがそれ以外のシステムだろうが同じなわけで

なんか、上っ面に気を取られて望んだプレイングが出来なくなって、拒絶反応を起こしてるように見えるんだよなー

159 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:23:46 ID:???
>>156
シーン制もプラスで

160 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:26:35 ID:???
>>158
向いてる方向性(デザインコンセプト?)の問題だろ
シーン制はともかく、ハンドアウトは俺も苦手だし。

161 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:29:47 ID:???
>>155
そんときは持ってなかった。いまじゃあGMもするくらいになったけど。
「石弓のトラップ解除したらクロスボウ手に入るよね?」
「入りませんよ、データ的にはトラップであって武器じゃないんです」
「そんなもんなの?」
「そんなもんです」
「うーん」
というやり取り(かなり省略あるが)を何度か繰り返したら、発言量だんだん減ってった。
今はもう割り切ったらしい。

162 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:30:02 ID:???
基本的に向いてる方向と異なるプレイができることと
向いてる方向が自らの求める方向と異なるというのは意味が違うからな。
できたからといって、それはシステムの方向性ではないわけだし。

163 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:31:17 ID:???
>>161
そりゃそういう天には戸惑うだろw
言っとくが、ちゃんと他で行動してるならお地蔵さんじゃないぞ

164 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:31:45 ID:???
>>161
難易度ロールさせて、トラップを綺麗にはずすことができたらとらせてやりゃいいじゃん

165 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:33:28 ID:???
なんか、苦手とか好き嫌いとかの話にしかならんな…

結局このスレって、
FEAR系のシステムと呼ばれるモノが
本当にプレイヤーとしての技術の成長を阻害するのかどうか
を検証するって方向では行かないの?
(まー、その方向で行ってもグダグダにしかならんと思うが)

ただのアンチスレで済ますわけか?

166 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:33:59 ID:???
>>161
地蔵っていうからどんな困った行動かと思ったら全然まともだろう。
ルルブ持たずに自分のそれまでの常識が通用しなければ、聞き役に回るのはある程度自然だぞ。
問題行動扱いにする方が困ったちゃんだ。

167 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:35:00 ID:???
FEAR系のシステムに偏りゃそりゃ技術は上昇しづらいわな
システムでフォローする部分が大きすぎるし
GMは楽でいいけどw

168 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:35:15 ID:???
>>165
検証するからちゃんとしたサンプルを抽出してくれ。

【虎の絵の前の一休さんの表情で】

169 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:36:24 ID:???
融通の利かない品行方正なプレイヤーを育てるのがFEAR

知らないけどきっとそう

170 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:38:00 ID:???
ある系統のシステムに偏ると技術が上昇しづらい
ってのは
多様なシステムへの経験値が少ないって事かね?

そんなのFEAR系に限ったことじゃないはずだが…

171 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:38:04 ID:???
FEARにどっぷりつかると、TRPGの醍醐味でもある考えるという部分の成長は落ちるかもな
そういうときはD&Dをやるといい

172 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:38:57 ID:???
「ハンドアウトが嫌いだからハンドアウトのあるゲームをしない」

というのはある意味、積極的にハンドアウトを利用しているよな。

173 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:38:58 ID:???
なるほど地蔵という言葉を間違って使ってた俺が困ったちゃんか。

でもそんなこと言うなら不慣れなゲーム遊んでる純粋FEARゲーマーにも優しくしてやれよ。

174 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:39:23 ID:???
>>170
167はシステムがフォローしてくれる部分が多すぎるため
システムにおんぶに抱っこで技術が上昇しづらいって意味だと思われ。
俺もそれは思うところがある。

175 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:40:00 ID:???
GUI使うとパソコンに強くなれないという昔話を思い出した。

176 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:40:40 ID:???
>>175
それは事実
普通に使うだけなら困らないけどね

177 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:41:10 ID:???
>>173
言われなくても。
つか、自分の卓の全員が楽しめるように皆が配慮するのは当然だろうに。

178 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:41:15 ID:???
>>161
というか弩自体武器のそれをそのまま使っていない限りは
システムに関係なくクロスボウとしては使えんだろ、と
瑣末なリアルリアリティに言及してみる。

GMはできるだけPLを納得させる演出や解釈をすべきかも知れんが
別に>>161の回答が間違っているわけではない。
同じように納得できないPLもまた自分が納得できる演出や解釈を求めるのが
協力の姿勢だと思うのだが。

179 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:41:27 ID:???
>>171
考える場所が違うだけで考えないわけじゃないと思うが。

180 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:41:30 ID:???
何だよパソコンに強くなれないって
プログラムのこと言いたいの? それともハード方面?

181 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:42:57 ID:???
>>178
ルルブも持ってない初めてのゲームでどうやってPLが自分から求めるんだよ。
聞き役に回るのが自然だろう。

182 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:47:02 ID:???
データとか言わずに、石弓の罠はクロスボウとして使えない特殊な形状で仕掛けられていたため
武器として使用できるものではありませんでした。
と言えばいいじゃん。

マスターが下手くそなだけだろ

183 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:47:39 ID:???
>168
スマンがFEAR純粋培養なんて空想上の生き物は見たこと無いんで、それは他を当たってくれ

FEARとか無関係に(世界観含めて)難しいのは敬遠というライトゲーマーなら目撃経験はあるが
その手の連中にプレイング技術云々を求めること自体がナンセンスだろ、苦行主義者じゃあるまいし

FEAR系中心の雑食ゲーマーでも、DDやってて活き活きとしてる奴も居るから、素質次第としか言えないな



184 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:50:33 ID:???
GMに限れば、FEARは吟遊系GMを量産しやすいかもしれない・・・
こんな板きてまで語る奴はそういう心配は薄いだろうけど

185 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:50:56 ID:???
>174
例えばどんな技術が上昇し辛いの?
実例をキボン

186 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:51:52 ID:???
また必死なFEAR儲が質問することで話をグダグダにしようとしてるな
わかんなきゃ話の展開を黙って見てればいいのに

187 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:52:27 ID:???
>>185と石頭は同じレベルの希ガス

188 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:53:45 ID:???
>184
根拠示さずにそういう事いうと、儲が噛み付いてくるぞ?


…それとも、釣りの邪魔しちゃったか?

189 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:54:57 ID:???
質問しただけで信者扱いかよと思ったが
ここはそういうスレだったな

190 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:56:25 ID:???
>>188
ハンドアウト、シーン制、アクトトレーラーなんかと吟遊系の融和性が高いから。
もちろんこれらはツールだから使いようなんだけど、そのツールに引っ張られている面が強いのは
確かなわけだよ。

191 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:56:33 ID:???
シーン制でプレーヤが勝手にシーン作ってくるので、それで吟遊やるのは難しいと思うよ。

192 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:56:51 ID:???
システムにおんぶに抱っこったって、その部分はあくまでガイダンスだしなあ…
実際にシナリオプレイする上でやることなんて山ほどあるじゃない?
何もせずに話が進むだけの一本道シナリオが実在すると思ってるのか?

193 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:57:45 ID:???
>>189
その方がスレも加速しやすいからな。
ここがネタスレでなけりゃただのDQNだけど。

194 :NPCさん:2006/02/22(水) 17:58:18 ID:???
>>191
シーンそのものはGMが用意するか、PLから要求をGMが許可しなきゃできないよ。

195 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:01:03 ID:???
>190
それって、PL側からも提案できるから吟遊詩人要素は乱されちゃうと思われ
強権発動タイプの真性吟遊詩人なら、それらを使うまでも無く吟遊シナリオだろうしな

196 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:21:19 ID:???
ネタでもなんでもいいけど、FEAR儲ってなんで短所の指摘をことごとく
「他でもそう」とか「そうしないこともできる」って感じの詭弁で誤魔化そうとするんだろうな?
この辺がD厨よりもソ厨よりも酷いと言われる所以なんだろうけどね。
D厨ソ厨は結構悪いところは悪いで認めてあきらめの境地に入ってるし。

FEAR厨が何処のスレでも入れ食いのように餌に飛びつくのを見ててもその印象は強い
極端な話、FEAR厨って一切の批判を聞き入れないんじゃないか?盲目的に崇めてるだけで
FEAR厨がFEARの悪いところ指摘してるのなんて、リプレイについてぐらいしかみないしな

197 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:22:28 ID:???
>>195
乱される乱されないじゃなくて、融和性の話だろ・・・
基本的にはシーンを用意するのはGMなわけだし

198 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:23:17 ID:???
反論されるのがいやならチラシの裏にでも書けばいいじゃない

199 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:24:10 ID:???
>>196
ソ厨はSWの欠点についてばっかり話してるのにな?
「そんなにゲームが面白いのか?」と聞きたくなるよな。

200 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:24:46 ID:???
>>198
反論になってないから言われるんだと思われ・・・

201 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:26:21 ID:???
>>199
大部分の人間は、そんなものであれ100%の盲目的指示をして何かを行うことはないと思うぞ・・・

202 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:26:56 ID:???
>>200
短所の指摘が見当違いだから反論されるんだと思われ・・・

とまあこの程度にお互い様ってこと。

203 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:27:39 ID:???
そんなものであれ=どんなものであれ
指示=支持

204 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:28:12 ID:???
>>197
じゃあその「融和性」ってなんだ?
ハンドアウト、シーン制、アクトトレーラーが具体的にどう吟遊系とだけ特別に相性がいいのか説明がないと
これらを糾弾する材料にはなりえないだろう?
「強権発動タイプの真性吟遊詩人なら、それらを使うまでも無く吟遊シナリオだろう」ってのは間違いない所なんじゃ?

>>196
「そうしないこともできる」は至極あたりまえじゃないかね。GMはルールの取捨ができるわけだし。

205 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:28:30 ID:???
>>202
そうすっと、FEAR儲は最初からこの手のスレにはくるなってことで終わると思うぞ。
何を言われても認める気がないのでは、最初から荒らしてるのと変わらないし。

206 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:29:35 ID:???
わかりきったことではあったが結局ここもダードスレとオモロスレのできの悪い出張所になっちまってるな。

207 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:31:16 ID:???
>>204
基本の違いだと思われ。
GMが与えるか、PLがつくるかという基本部分の違いは事実としてあるわけだしな。
もちろんそれらがないものでもGMの誘導という形のものが常に行われるわけだけど
それはシステマティックなものではないぶん、PLの抑止という行動もまた前者より容易になりやすいし。

つか、この程度のことで合意が得られないようだと、俺も>>196のように思わざるおえないぞ。

208 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:31:36 ID:???
>>158>>165>>184
FEARにおける演出とかシーンをどう受け取るかにもよるな。

吟遊詩人養成するとか言われる所以は、

1.演出での死亡及び、PCの予定調和の敗北。
2.戦闘を、戦闘ルールで処理した場合と、演出で処理した場合とでは明らかに結果が違う。
3.GMがシーンを認めない限りは、シーンに登場できない。

他にもあるかもしれないけど、このあたりなんだろうなぁ。

>>185
174ではないが、ハンドアウトってのは良くも悪くも、シナリオにPCを組み込むタイプだよ。
PCをシナリオに組み込むタイプのシナリオやそれに付随するマスタリングは上昇しにくいと思う。
まぁ、ハンドアウトを使用せずにやってればそのへんは身につくけど。

209 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:32:33 ID:???
>>196
>>「他でもそう」とか「そうしないこともできる」
キヨマーの言う所の「常識」と同レベルだね。

210 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:32:58 ID:???
>>208
あなたがFEAR好きの立場から、それらの分析が行えたとしたら
貴重なFEAR好きだ。
嫌みではなく、積極的にこのスレに参加してくれ。

211 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:33:02 ID:???
そもそもTRPGの醍醐味だとかプレイング技術とかシステムの短所とか、
人によって違ったりシステムによって違ったりするんだから、
この手の話は平行線にしかならんよ。

212 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:33:23 ID:???
答えに窮すると詭弁呼ばわりか
本当に悩ましいですなあw

どう見てもアンチスレです。本当にありがとうございました。

213 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:34:23 ID:???
>>205
そうすっと、アンチFEARは最初からこの手のスレn(ry
何を言われても認める気がないのでは、最初から私怨で叩きたいだけn(ry

な?お互い様なんだって。

>>206
まあ正直釣りとしては酷い出来だよ。
本当にFEARが苦手なだけのゲーマーがここなら安心できると思い込んでいたら
あれよあれよと巻き込れ、もう無事では済まない。

214 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:35:01 ID:???
>>207
俺も同意。
「GM次第」「卓次第」「鳥取」
この辺もよく使うのを見かけるな。

SWに関しては、今まで遊ばれてきた実績を無視して否定しても仕方がない。

215 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:35:26 ID:???
アンチが短所だ短所だって挙げている部分も人によっては長所だし
信者が長所だ長所だって挙げている部分もまた人によっては短所だからな

216 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:36:21 ID:???
>>213
お前さんに前提条件(この場合は、FEARがプレイイング技術の面で弊害があること)を
認めた上で「何が弊害になるか?」という議論に参加しないなら、間違いなくお前さんは必要ないぞ。

217 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:37:32 ID:???
>208
でもそれってGM視点じゃね?
このスレで今まで言われてたのって、主にPL技術だったんじゃあ…?

218 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:38:54 ID:???
プレイイング技術≠PL

219 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:39:01 ID:???
>>207
わかったようでわからん。
「この程度のことで合意が」と言われたって、そもそも合意を得られる説明をしてくれてないだろう。
そのリクツだと俺だって「アンチFEARってのは一切の批判を聞き入れないんじゃないか?盲目的に叩いてるだけで」
と思ってしまう。

220 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:41:01 ID:???
>>219
俺は再三にわたって言ってるけど、FEARが提示したシーン制とかハンドアウトのある意味完成系とかの
ツールの存在意義そのものと便利さについては認めてるよ。
認めた上で、それにまつわる問題もまたあるって話でな。

221 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:41:34 ID:???
>>210
最初はガープス。次はSW、フォーチュンクエスト、。そしてS=FにARA、メガテン、サタスペ、迷宮キングダム(他)と遊んできたから、
特にFEARが好きとかそう言うのはない。
単に、話題になって手回りの環境で遊べる(面子があつまる)システムだからって言うだけの選択。

その上での意見としては、世界観が魅力的であり、遊んでみたいと思う物であれば、システムの内容は対して関係ない。
ただし、システムにも最低限遊べる、遊びやすいレベルでないと、、、

スクラップドプリンセスやマギウス系はプレイしたが、
システムがシナリオを選ぶしプレイヤーも選んでしまう。
あれらは遊びやすいレベルではないね。

222 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:41:59 ID:???
その問題をkwsk
出来れば具体的に

223 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:42:19 ID:???
>>219
ここはアンチの集うスレだから儲(というかFEAR擁護)が悪者にされるのは当然。
ヤクザの事務所に乗り込んでいって愛を説くようなもんだ。

224 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:44:06 ID:???
>>217
127=208

といいますか、流れ速すぎです。

225 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:44:27 ID:???
>>221
FEARが遊びやすいシステムをリリースしていることを認めることは俺もやぶさかでないよ。
ツールやギミックも現在のTRPGプレイヤーの環境にある意味マッチしてると言えるしね。
ただ、俺はCoC(黄昏の天使の時だっけかな?)からTRPGに入って、ウィザードリーとかも
経験しながらFEAR全盛時代まできた立場として、思うところを書いてみようかと思ってこのスレで
レスしてきた。

226 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:47:19 ID:???
>223
ヤクザに愛が無いとでも?
ヤクザ映画の見すぎ?

>225
わざわざこんなスレで語らんでも…
そのなんだ、ご苦労様

227 :NPCさん:2006/02/22(水) 18:50:37 ID:???
今週締め切りの仕事せずに語ってる俺も俺だけどな・・・orz
労害と言わないでくれよw

228 :NPCさん:2006/02/22(水) 19:03:33 ID:???
老害じゃなきゃ給料泥棒かw

229 :聖マルク:2006/02/22(水) 19:10:18 ID:???
>183
俺とかN◎VA−Rから入ったクチで純粋培養ったら純粋培養だぞ。

>227
いいから仕事しろ。

230 :NPCさん:2006/02/22(水) 19:27:24 ID:???
俺もパワープレイプログレスからだからFEAR純粋培養だぜw

231 :221:2006/02/22(水) 19:31:30 ID:???
>>225
それで良いのではないかと。
FEARゲー(つーか、一言でまとめて言うのも不適切)しか遊んだ事がないと、
それ以外の遊びを知らないのは弊害ですし、逆に、SWしか遊んだ事がない人が他のシステムを測るのは災害ですし。

FEARゲーといっても、DXやスタレ、S=FやARAとではまた遊び方が違うわけですが。
他のシステムはと言われると、 アルシャードにN◎VAにニルヴァーナ、異能使い、
エンゼルギアまではサプリを含めて持ってますけど、遊んだ事ありませんのでわかりませんがw

個人的には、
ツールはツールであって、それを使わずに遊ぶことも大切だと思ってたり。

232 :ダガー+げちゅ:2006/02/22(水) 20:19:39 ID:t/OUMFAG
>ツールはツールであって、それを使わずに遊ぶことも大切だと思ってたり。
まったくよね。
MAPやランダムチャートだって同じような道具でしかないのにナァ。
そら確かに毎回4畳半ダンジョンとか
逆にA3にビッチリギチギチに描いた迷路とかじゃあ
ちょwwwおまwww言いたくはなるだろうけど。

233 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:04:31 ID:???
天プレイ最高って思わなきゃ問題は無いさ

234 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:08:06 ID:???
日に日にダガーのキレが落ちていくなw
ここのところただの馬鹿にしかみえないwww

235 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:08:49 ID:???
オッス俺FEAR厨。
なんかえらいスレのびてるな。オラ、ワクワクしてきたぞ!

>個別のPCにスポットを当てるとセッションが遅滞する
なるほど、確かにOPのシーン数の話はわかりやすいね。
ただ、これは「個別導入のシナリオなのか」「全体導入のシナリオなのか」という話で、
シーン制とは関係ないように思う。

>シナリオにPCを組み込む/PCをシナリオに組み込む
きくたけGMは明らかに後者だよね。
と、書いてから思ったけど、リプレイを見る限り、FEARゲーもほとんど後者になる。
それは、キャンペーンプレイでは必然的にそうなるんじゃないだろうか?
ワンオフプレイで比べた場合、SWリプレイでは基本的に1話は顔合わせのみ。
SW2部では前者(PCに特殊な設定)、三田のゲヘナリプレイでは前者。
N◎VAのスリードッグナイトでは後者、となっているね。

ただ、否定したいってわけでもなくて、そういう傾向はあるように思う。
リプレイがサンプルとして有効ではない、ってことなのかな。
ワンオフもののシナリオを見ると、SNEのシナリオなんかはPCの設定とか関係ないものが多い。
要するに「PCの設定に無関係に進む」シナリオをやっていると、後者のテクニックが磨かれる、ってこと?
後者のテクニックが

236 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:10:22 ID:???
オッス俺FEAR厨。
なんか最後に変な文章ついたけど気にしないで!

237 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:20:07 ID:???
>234
おそらくはあまりのストブリの出なさ加減にいよいよおかしくなったんだろうが
或いはただ単に姪っ子姪っ子言い出す以前、塩基に「はぁ?お前誰よ」とか言われていた頃に戻っただけかも知れない

238 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:22:58 ID:???
>>207
ああ、ハンドアウトが「強制されるもの」「自由を奪うもの」で
卓での摺り合わせを行うものという考えには至らないヒト?

239 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:43:39 ID:???
>>237
つまり今回も全てはダガーの仕掛けか。
ダガー・・・恐ろしい子!

240 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:44:39 ID:???
サムスンのTV付き新型冷蔵庫に色々驚きながら、、、

>>235
>シーン
個別にスポットをPCに当てるってことは、必ずしも“PC同士が合流する必要はない”って状況が発生する。
クライマックスまで顔を合わせることもなく、エンディングになっても知らないなかのままって状況もね。
さなえリプが、シーンを使わず個別に動いていたけど、あれは基本的に合流する事が前提だったし。
個人的に、最初から最後まで個別で動く可能性が十分ある奴で、シーン制を使用しない物ってのはお目にかかったことがないんだけど
もしあるならちょっと紹介して欲しい。めちゃくちゃ興味あるから。
個人的に、シーン制を使わないと、最初から最後までPCが合流しないと言う状況のシナリオは作れないと言う意識があるし。

>シナリオ
ハンドアウトあり=前者
ハンドアウトなし=後者
のつもりでかいた。
だから、初期のきくたけは後者、最近は前者っつー感じ?

設定の拾い上げってのは、利点もあれば欠点もあるよなぁ。
拾い上げた場合は「そのPCの物語」色が強くなって、その物語の終わりがそのPCの冒険の終わりって感じ。
別の言い方をすれば、映画とかOVAとかそんな印象が強い。英雄伝説でもいいかな。
拾い上げない場合は「そのPCが関わった事件、事変」色が強くなって、物語の終わりは次の物語へ続くって感じ。
別の言い方をすれば、007やルパン3世のようなシリーズ物と言う印象が強い。イースでもいいかな。

>>238
すり合わせにも限界があるしね。
書面でハンドアウトを渡す時は結構要注意。
メールや葉書といった文章での意思伝達は、本人の意図がちゃんと伝わる率は50%だそうだよ。

241 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:48:21 ID:???
>>240
最初からひとりだけ合流しないPCがいるリプレイがあったよ。
ちなみにFローズ。
発売された当初は偉く叩かれた印象がある。

文書にした上で口頭でフォローが基本だよな。
口頭だけだと寄り伝わらないし。

242 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:53:48 ID:???
>>241
そも、ハンドアウトは叩き台だし。
ハンドアウト嫌いな人は、そういうコミュニケーションも嫌がってるっぽいけど。

243 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:53:59 ID:???
>>238
普通ハンドアウト渡しただけですりあわせ終了なんて思う奴はおらんのでは?
第一それだと「すりあわせて」ないじゃない。普通は口頭での補足説明や質疑応答を伴うし。

自分は書面のハンドアウトってのは「覚書」を兼ねた「わかりやすくするアイテム」程度のモノだと思ってるけどね。

244 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:55:07 ID:???
>>243
そう主張する人はいるよ。
それが目下一番の障害だと思うね。

245 :238:2006/02/22(水) 21:55:11 ID:???
>>243
>>242

246 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:56:17 ID:???
>>241
それは、シナリオも最初から合流しない方向で作られてたの?

247 :NPCさん:2006/02/22(水) 21:57:20 ID:???
>>248
GMの意図はそうじゃなかったと思う。

248 :NPCさん:2006/02/22(水) 22:53:28 ID:???
ハンドアウトを渡されてすりあわせを行うのが当然としても
そんなものなしで物語の中で徐々につくっていきたいという人はいるもんだよ。
ハンドアウト儲になっちゃうと抜け落ちる視点だけどな

249 :NPCさん:2006/02/22(水) 22:56:54 ID:???
ハンドアウトってキャラの初期位置だぞ?
物語の中で作っていくものとはまた違うと思うんだが。

250 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:00:07 ID:???
>>249
それがな・・・ハンドアウトでキャラの方向性まで定めちゃうのが結構な頻度でいるんだよ
これが「シナリオにPCを組み込む」と言われる所以。
これに対して「そんなことはない」と否定するのは実は無意味。
ハンドアウトは基本としてGMがつくるモノであって、すりあわせはそれについて行うモノである以上
前者が主で後者が従になるわけだからね。

これだけはFEAR厨じゃないなら認めなきゃ話にならん。

251 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:01:27 ID:???
FEAR製シナリオでそんなハンドアウトあったか?

252 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:02:24 ID:???
市販シナリオなんてほとんどそうだぞ。
基本的にはシナリオを破綻しづらくするために、GMがコントロールしやすいようにできているものだし
これが違うのなら、そもそもハンドアウトそのものが必要なくなる

253 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:03:02 ID:???
>これだけはFEAR厨じゃないなら認めなきゃ話にならん。

悪魔の証明かよpgr

254 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:03:37 ID:???
もちろん、オリジナルならばPCを先に作ってもらいそれにハンドアウトを用意するという方法もあるけどね

255 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:04:54 ID:???
>>247
レスナンバーは246でいいのかな?
私的にはシナリオレベルでの話のつもりなんだけど。

256 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:05:57 ID:???
>>254
それって、ハンドアウトを用意する必要あるのか?
PCの設定が前もってわかっているなら、それにあわせてシナリオを構築すればいいじゃん。

257 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:06:06 ID:???
メタプレイ向けだよな良くも悪くも

258 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:06:48 ID:???
>>256
そう。「できる」ってだけで>>254の方法だとハンドアウトは必要ないんだよ

259 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:07:42 ID:???
シナリオを先に作る場合、PCをそれに合わせて作ってくれというのは当たり前だと思うのだが。

260 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:09:15 ID:???
>>259
まあな。
ハンドアウトのない時代からそうだったし。

261 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:09:25 ID:???
>>259
シナリオの導入からはじまり、それに併せてそれぞれのPCがPCの中身をつくっていくというのが
従来のテクニックだったんだよ。
シナリオを先につくったからといって、シナリオにあわせてPCをつくる必要は実はない。
破綻しないようにバランスは考えなきゃならないけどね

262 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:09:31 ID:???
程度の話だろ

263 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:10:23 ID:???
FEARのNW公式リプレイは「ハンドアウト書き換えていいですか?」と言い出したPLがいたなぁ
しかも2回連続で。

264 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:10:37 ID:???
>>261
火星の話をしてないか?

265 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:10:49 ID:???
>>248
俺がガープスやってた頃に
キャラクターをとりあえず作ったが、設定やらキャラの方向性やらを、
セッションの中で構築していくって言うPLは結構見かけたなぁ。
事前に誰かとコンビを組んでいるって言う状況でスタートってのは少なかった。
周りのキャラクターの方向性とかと調整しながら手探りって感じで。

ハンドアウトを使用しだして、そういうのは見かけなくなったな。
まぁ、前者は基本的にキャラクターを使いまわして使いつづける事を前提としてるのに対して
後者は使用しても4回から5回程度で終了って感じだからかもしれない。

266 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:10:56 ID:???
各PCに導入と動機なんかがあらかじめシナリオにあわせて"与えられる"ようになったのって
深淵あたりからだっけか?

267 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:11:18 ID:???
ゴブリン退治のシナリオなのに
病気で余命幾ばくもない引き篭もりキャラやられても
たいていは困るだけだしな

268 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:11:37 ID:???
>>265
そう、それが従来のスタイル。

269 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:12:34 ID:???
FEAR時代の人は案外知らないものなんだなこういうこと・・・

270 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:13:40 ID:???
>>259
PCの方向性やら性格やら設定やらがしっかり決まってスタートするのではなく、
そういうのは適当でセッションを進めながら構築していったんだよ。以前はね。

だから、スタンダードのシナリオとして、「依頼を受けて、ゴブリン退治」と言うのがあるわけだ。

271 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:14:39 ID:???
鳥取分が高めの話を聞いてるような気がする。

272 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:16:04 ID:???
この話が鳥取に聞こえるようだと、本格的にマズイと思う・・・
ある意味ハンドアウトに洗脳されているとしか

273 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:16:38 ID:???
>>270
つまり、「依頼を受けて、ゴブリン退治」してくれるようなキャラを求めているわけだろ?
その時点である程度キャラの方向性やらが決まっている気がするんだが。

274 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:17:09 ID:???
>>271
きくたけリプレイも、初期の頃はどう転んでも良いようなつくりになってるぞ。
また、セッション中に設定が追加されていったし。バラーなんてそのもっともなもんだと思うが。

275 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:17:35 ID:???
>>273
その方向性は、各PL(PC)に与えられるモノではなく
PL自身が考えて、破綻しないようにつくっていくためのモノだったんだよ。

276 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:18:14 ID:???
S=F、蒼森あたりは従来の手法をとってたね

277 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:18:38 ID:???
きくたけなんてセッション中に設定が出来上がっていくプレイの典型だと思うが・・・
勝手に付け加えられていくというか・・・

278 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:19:04 ID:???
>>273
システムが要求するキャラクターの方向性と、シナリオが要求するキャラクターの方向性を
同じ机の上において考えてはダメだよ。

279 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:19:43 ID:???
>>275
すまん、本気で意味がわからん。

280 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:20:20 ID:???
>>267
居るよな、夏休みに旅行に出かけるシナリオなのに
ネット中毒の引き篭もりキャラとかやりだす奴

281 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:20:30 ID:???
名誉のため、金のため、お人好しだから、知り合いだったから、情にほだされて
これらの理由や動機をつくるのが、PL自身だったんだよな

282 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:22:22 ID:???
>281
同時につけないという選択肢もあったな
突き詰めれば設定上なにかあるのかもしれないが
進行上は不問のまま進むの

283 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:23:09 ID:???
きくたけリプのアルセイルの氷砦あたりはこの手法とってたね

284 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:23:55 ID:???
だからS=FあたりはFEARゲーじゃないと言われている・・・のか?

285 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:24:00 ID:???
>>281
最近だと、「設定の後出し」として叩く奴も現れだしててな、、、、
まぁ、なんだ。セッション3回くらいまでは様子を見て欲しいと言うかなんというか。

286 :ウシマル:2006/02/22(水) 23:24:05 ID:???
つか、きくたけGMさんはシステム通り運用してる例が実は少ないような‥‥w
(自身が作ったゲームだと、そうなっちまうのは良くわかるけどね)w

あ、「他人のゲーム」では割とフツーに遊んでるかな。
ローズとか。DXとか。異能使いとか。


あと、「ハンドアウト」を否定するヒトって、
基本的に「メタプレイでのコミュニケーション」を嫌う傾向があるのではないかと。
‥‥ぶっちゃけるのってダメですか。

287 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:24:51 ID:???
>>284
V3からFEARゲーと位置付けられてたっけな。
リプレイで言うと、フレイスの下巻から。

288 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:26:24 ID:???
>>286
俺は、PCのプロットを自分以外の誰かから与えられるってのが嫌。
だから、S=Fとかやってるぶんには別にFEARが嫌だとは思わないし

289 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:26:31 ID:???
>>286
きくたけの場合、ハンドアウトを使用しつつ、設定を拾うことの出来るGMだから。
クラシックスキーとカービングスキーの両方できるスキーヤーといえば言いか。

290 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:29:06 ID:???
>>286
ハンドアウトを使用するGMでも、設定を拾えるGMならいいけどな。
最初PLの落とした設定が生きてくる前に、キャンペーンが終了してしまうとか
最初から拾う気がないとか
そういうGMは多いよ。ハンドアウトを使用しなくてもそういうGMは多いがw

291 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:29:49 ID:???
ただし、プレイ時間の管理とか効率、GMの負担やラストの予定調和ってことを考えると
ハンドアウトとシーン制はとてもよくできたものだと思うよ。
あと、シナリオを破綻させにくい作りになってるのも間違いない。

この辺は評価してるんだけどね。

292 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:30:21 ID:???
>そういうGMは多いよ。ハンドアウトを使用しなくてもそういうGMは多いがw
そういう290はどうなんだ?

293 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:31:16 ID:???
>>290
連作やってると、以前のセッションの思わぬ発言が活かされてたりしてな
「GMにやられた!」と思わずにやけることもたびたびw

294 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:33:58 ID:???
>>292
単発だと最初から拾わない。
キャンペーンなら拾う。関連付けて、痛い目にあったことがあるがw

295 :ウシマル:2006/02/22(水) 23:34:46 ID:???
>288
うん。その気持ちはわかる。

だが、「PLさんが自分で用意したPCが、シナリオの雰囲気から浮きまくり」という事故が発生した場合、
そのフォローはGMの負担になっちゃうのよね。
(ちゃんと自力でPCの個性付けの軌道修正して、セッションに合流できるベテランさんも居るけど、多くはない)

ハンドアウトは「GMからの提案」であり、「この程度のキャラクターを想定してシナリオ組んでます」という合図。
その枠内と、自身の描いたPCイメージとに齟齬があるかどうか、セッション開始前に確認するためのモノ。
別に遵守する必要はないのですよ。ただ、「ギャップがある」ならGMさんと相談しておきましょう。事故回避のために。

‥‥まぁ、ハンドアウト作りにも上手下手はあるので、そこら辺りは生温かく見守ってあげてくれw


296 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:35:20 ID:???
>>292>>293
単発でもキャラクターの使いまわしをするPL相手に対しては、設定拾いはやるかな。
「GMにやられた」と言うのはないなぁ
「あ、そういうこともいってた気がする」とはよく言われるがw

297 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:35:30 ID:???
>>294
そそ、だからモノプレイとコンベには適したものが多いと思うFEAR

298 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:37:41 ID:???
少しループから抜け出したのかな?
次は「狭義のハンドアウトと広義のハンドアウト」あたりに進む頃かな

299 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:37:45 ID:???
>>295
それも理解してるつもり。
だから俺は、ハンドアウトの存在そのものを否定的に見る気はないし。
>>291は俺が書いたものです。
間違いなく、事故は減らせるしPC間のプレイテクニックによる不公平感も減らせるしね。

300 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:39:47 ID:???
>>299
それも運用次第だし、書けた手間に見合う成果があるかどうかはここのケースによって違うけどね。
ハンドアウトにしろ、ああいう準備のいるギミックはその手間そのものが弱点だと思う。
楽しんで手間を掛ける人はそれでいいとしてね。

301 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:40:25 ID:???
>>295
PC同士の繋がりも(信頼関係)も、設定上のみでPLの意識としては希薄ってのもあるな。
実際のプレイは、NPCとばかりになって、PC同士は協力関係構築のみって感じで。
PL同士が知り合いとかなら気にしないけど、コンベだとちょっと気になる。
ハッタリのようなハンドアウトの構築、セッションの進め方とかなら気にならないけど。

302 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:42:27 ID:???
>>300
従来がPLのGMへの協力に比重を置いていたのに対し(もちろん全部じゃないよ)
システムが大きな範囲でGMのカバーをすることで、GM主体でコントロールしやすい方向へ
持って行った感じだよね。
戦闘システムを簡略化して演出しやすいようにしたものが、最近は比較的多いし。

303 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:42:37 ID:???
>>301
非協力的な関係でも御せるなら問題ないんじゃない?
公式で推奨するようなモンじゃないと思うけど。

304 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:44:02 ID:???
非協力的なシナリオをやるなら、ハンドアウトあったほうがやりやすいと思うよ。
ベテランプレイヤーばかりならなくてもできるけどね。

305 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:44:12 ID:???
非協力的関係の話か?

306 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:45:00 ID:???
>>305
303からなんか情報が追加されたっぽい。

307 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:45:40 ID:???
>>299
そこまで分かってて、それでもハンドアウトという機能に対して「PCのプロットを自分以外の誰かから与えられるってのが嫌。」
という言葉が出るというのは、GMの負担とか考えない我が侭者か、やっぱり分かってないんじゃねぇかという気がする。

308 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:45:42 ID:???
>305
>PC同士は協力関係構築のみって感じで。
のみにしなくてもいいって話ね。

309 :ウシマル:2006/02/22(水) 23:46:49 ID:???
>295
ああ、これは釈迦に説法でしたね。ありがとう。


補足。

きくたけ氏はGMとしても上手だと思うよ。
眼前のPLさん達を楽しませるテクニックが実に素晴らしい。
セッションは盛り上がってナンボだし。
(PLさん達も、きくたけGMさん相手だから本領発揮というイメージ。良い意味で「馴れ合える」GMなのでしょうね)

ただ、余人には安易に真似できない領域だからねー、そういうテクニックって。

TRPG紹介リプレイなら「楽しそうに遊んでるなぁ」と印象づけるのも重要だけど、
既に遊んでるヒトの参考になるリプレイか?と問われると‥‥w
(FEAR厨と呼ばれてしまうヒトらが困ったチャン化するのは、そういう「GMへの期待が大きすぎる」辺りかもね)


310 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:47:15 ID:???
>>307
GMの負担にならないように自分のPCぐらいコントロールできる自身はあるもの・・・
伊達に老害と呼ばれるほど昔からTRPGやってないよw

311 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:48:04 ID:???
>>310
えー老害と呼ばれてるなら、あなた駄目なプレイヤーなんじゃないかと思いますがw

312 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:48:54 ID:???
自分で「自分のPCぐらいコントロールできる」という奴ほど当てにならない罠

313 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:49:11 ID:???
>>311
昔のシステムメインに遊んでると書いただけで老害と呼ばれたんだけどw

>>309
あんたいいコテやねぇ

314 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:50:51 ID:???
なんか、ハンドアウトは使った方がいいって方向で凝り固まった奴が数人いるな

315 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:52:08 ID:???
自身の実力不足を参加PLの責任にして、ハンドアウトが負担を減らすからいいと考えてしまった安易なGMはたまにいるね

316 :300:2006/02/22(水) 23:52:28 ID:???
>>314
そういうあなたは?

317 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:52:54 ID:???
コンベは事故率高いというか、どこのグループからもはじかれた流民との遭遇率が高いから仕方がない。

318 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:53:07 ID:???
>>316
場所やメンツにあわせて使い分ければいいんじゃない?としか思わんよ

319 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:53:34 ID:???
>>309
矢野にゃんやハッタリ、三田あたりも、リプレイ書きとしての経験をつめば
きくたけと肩を並べるだけでなく、越える可能性はあると思うよ。
前者二人は見えないけど、三田あたりはテクニックとしてはきくたけ並だし。

まぁ、へっぽこを読む限り、読み物としての面白さとテクニックのうまさはあまり関係ない気がするがw

320 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:54:59 ID:???
三田と矢野のうまさはあんまり変わらないような。

321 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:55:19 ID:???
俺はセッションするに当たって、最低限この線でいってほしいということをハンドアウトにする。
それに対してアプローチがあれば話し合いはするが、頭から「人からプロット与えられるのイヤ」
と嫌がるPLには、どうしても地雷臭を感じてしまうな・・・

322 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:55:45 ID:???
ハンドアウトなしをやると、GMのアドリブの実力がわかる

323 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:56:00 ID:???
>>314
テクニックを鍛えるつもり(GMとしてのレベルを上げる)なら、ハンドアウトは使用しない方向がいいだろうね。
使うなとは言わないが、要求する設定の数を極力減らす方向にするとか。

個人的にはコンベじゃ使っとけと。安牌だから。

324 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:56:44 ID:???
>>321
PLのことあんまり信用してないんだね・・・コンベ中心で活動してたりすると仕方ないのかな

325 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:57:23 ID:???
>>323
俺もコンベではハンドアウト使った方がいいと思う

326 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:57:23 ID:???
>>322
アドリブっては準備しないことなのか?
ハンドアウトをどう改変するかもアドリブ能力だと思うよ。

327 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:57:55 ID:???
>>324
俺はエスパーじゃないから。

328 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:58:25 ID:???
>>314
ハンドアウトの強い弱いを問わないのであれば大概は使ってると思うぜ。
GM「舞台はオランだから」ってだけでもハンドアウトと言える訳で。
FEARの公式リプに有るような推奨クラスやらPCの背景やらも決まった強いハンドアウトに関してなら
システム・シナリオ・面子にもよるだろうけど。

329 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:58:33 ID:???
>>324
慣れたメンツならともかく初めて会う人間じゃあしょうがないだろうよ。
いきなり全力で信用して好きにやらせろってのもキツイし

330 :NPCさん:2006/02/22(水) 23:59:14 ID:???
>>327
俺は困ったちゃん遭遇率低かったから、あまり気にしないなその辺。
ガープスは一度困ったことがあったが・・・まあ今ではいい思い出だ

331 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:00:05 ID:???
>>328
>GM「舞台はオランだから」
それは今回予告であってもハンドアウトとは言わないでしょ。
ハンドアウトは書いて手渡すのが要件。
例え、「お前の秘密を知っている」だけでもね。

332 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:00:23 ID:???
>>328
嫌がってる人って、強いハンドアウトしか想定してない気がする。

333 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:01:06 ID:???
>>328
「舞台はオラン」ってだけだったらハンドアウトとは呼ばんぞ

334 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:01:40 ID:???
>>328
それ、PCのハンドアウトじゃなくて、シナリオの舞台では?

335 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:01:42 ID:???
328の人気に嫉妬w

336 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:01:59 ID:???
>>332
そりゃ、リプレイなんかで出てくる具体例がそうだからじゃね?

337 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:02:42 ID:???
オンセスレも比較的濃いめのハンドアウトつくってるな

338 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:02:48 ID:???
ハンドアウトの重要なポイントに
「セッション中、PLが任意のタイミングで内容を確認できる情報」であることがある。

>321さんが解説してたように、わたしも
「失敗したセッションをフォローする時のために」ハンドアウトを用意してます。

[簡易版・ハンドアウト作成法]
シナリオ全体を俯瞰して。
セッション内でPL側に提示べき情報を全て列挙して。
それを入手できる方法を用意して。

‥‥で、それらの情報伝達が「全て失敗した場合」を想定し、
その時に「PL側がシナリオ復帰に参考にできる最低限の情報」を抽出。
(担当PLさんが記憶喪失になっても、
「最低コレだけ把握しておけば復帰OK」なこと、として)


339 :ダガー+げちゅ:2006/02/23(木) 00:03:58 ID:1I19TLuT
>332
しかも
「あたしホントはファン出身のPCをやりたいと思ってたのに!
 ナンで解ってくれないのよッ!」とか抜かして
雨の中傘も刺さずに走り出しそうでダガーちょっと心配

340 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:04:44 ID:???
キレのない死に体のダガーキターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!w

341 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:06:04 ID:???
結局、ハンドアウトなんてのは
それこそD&Dの昔から延々と語り継がれてきた技術に
改めて名前を与えて、初心者相手に強調してるだけだと思うんだがね。

「今回はダンジョンアタックです」とシナリオの傾向を事前に説明したり、
「すまんが誰か貴族のお嬢様をやってくれ」とシナリオに応じた
キャラの立ち位置を要求したりなんて、昔からやってるっしょ?

公式のシナリオなんかではハンドアウトががっちりしてるのも、
「GMないしPLが不慣れな場合、物語演出を重視したい場合などは
 ある程度キャラの設定を細かく指定した方が安全です」っていう当たり前のことだし。

なのに、「ああ、ハンドアウトは斬新だFEAR素晴らしい」とか
「ハンドアウトなんて大仰な名前をつけるからには、
 今まで俺らが使ってた技術よりももっとスゴい何かなんだろう」とか
変に構えちゃう人がいて、そこでイメージと現実との齟齬が生じてるんだと思う。

342 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:06:40 ID:???
>>328
総ツッコミを食らってますなw

>>325
うい。
まぁ、単純なシナリオならハンドアウトは要らないかもしれないけどね。
ちょっと凝った設定を使うならハンドアウトは有効だし。

>>326
アドリブかどうかはわからないけど、GMがシナリオを重視するかそうでないかはわかるよ。
シナリオから脱線した場合、元に戻そうとするかそのまま脱線させてシナリオを再構成するか。
ちなみにきくたけは後者。最近のきくたけリプは読んでないので、最近のきくたけの傾向は知らないけどね。

343 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:07:23 ID:???
>「今回はダンジョンアタックです」とシナリオの傾向を事前に説明したり、
>「すまんが誰か貴族のお嬢様をやってくれ」とシナリオに応じた
>キャラの立ち位置を要求したり

これはハンドアウトとは言わない

344 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:07:34 ID:???
>>341
初心者だけじゃなくベテランにもね。
便利な道具を売り物にすること自体は当たり前の話だし。

345 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:07:47 ID:???
>>331
>ハンドアウトは書いて手渡すのが要件。
じゃあ、オンセじゃあハンドアウトは有り得ない訳か(手渡せねーからな)w
んな訳ねーと思うけどな。

よーはPCの立ち位置を決めるための情報だろ。
「舞台はオランだから」って言っておけばオランに居る事が不自然なキャラを避ける事が出来る。
それとも、推奨クラスと経歴とコネクションが決まってないとハンドアウトとは認められません。ってか?

346 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:08:09 ID:???
>>342
最近のきくたけはだめぽ

347 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:08:46 ID:???
>>341
「今回はダンジョンアタックです」:非ハンドアウト
「すまんが誰か貴族のお嬢様をやってくれ」:ハンドアウト

>>オンセ
そいつはちょいと、揚げ足臭いかとw

348 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:09:15 ID:???
>「舞台はオランだから」って言っておけばオランに居る事が不自然なキャラを避ける事が出来る。
これはハンドアウトじゃなくて今回予告というのよ

349 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:09:18 ID:???
>339
大丈夫。きっと本当は、オランが舞台でもちゃんと楽しんでくれますよ。
「ファン出身だけど。オランまで来てあげたのよ。わ・ざ・わ・ざ! さぁGM! 理由、一緒に考えてよね!」とか
ちょっと頬を赤らめつつ、タオル受け取って礼を言うはず。

>343
ハンドアウトは「プレイ中にも再確認できる」のが重要ですよ。
だから口頭でなく「カタチにする」のが大事なのです。

350 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:09:45 ID:???
>345
要点はその辺の瑣末事は今の流れにそぐわない言葉遊びだって事だと思うよ

351 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:10:06 ID:???
>>347
「君は一攫千金を求めて、とあるダンジョンに潜ることにした」だとハンドアウトか?
うーん、よく分からなくなってきたw

352 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:10:17 ID:???
>>343
じゃあハンドアウトとして認める事の出来る最低ラインの提示をプリーズ。

その辺に齟齬があると話もうまく纏まらないと思うからね。

353 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:10:43 ID:???
>>349
俺なら嫁に逃げられてオランの嫁の実家に探しに来たことにするw

354 :聖マルク:2006/02/23(木) 00:11:27 ID:???
>343
紙に書いたらあら不思議ハンドアウトに。まあそんなもんだ。

355 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:12:27 ID:???
>>349
> ハンドアウトは「プレイ中にも再確認できる」のが重要ですよ。
> だから口頭でなく「カタチにする」のが大事なのです。
そーなると、オンセなら大概の情報がハンドアウトになっちまうぜ。
かったっぱしからLOGを消していくスパイ大作戦セッションならともかくね。

356 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:12:39 ID:???
ハンドアウトはPC枠と絡めて話したほうがいいんじゃねーか?
システムがある程度絞られるけど、混乱してる奴いるし

357 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/02/23(木) 00:13:07 ID:EFLl4Ft9
紙に書かなきゃハンドアウトでないってのは余りにも杓子定規に捕らえ過ぎやで。
(勿論、紙に書いて手渡す方が忘れにくくて便利だけどね)

役割って面で捉えると狭義のハンドアウトは「シナリオ開始以前にGMから与えられる
PC作成の指針」やろ。つまり表現形態こそ違うけど今回予告も同じ役割を持って
いると思うのよ(まぁ今回予告にはPLのモチベーションを高める前説的な役割も
あるけど)。そう言う点で考えると「今回の舞台はオランです」もハンドアウト
としての役割は充分果たしていると思うけどニャー。

358 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:13:26 ID:???
>355
だから、「オンセではGMさんが濃い目のハンドアウトを用意する」傾向が強いのですよ。
必ず、LOGとは別の形で提示しているはずです。


359 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:16:02 ID:???
ハンドアウト:個人設定
今回予告:状況設定

グレーな部分はあるだろうけど、だいたいこんな感じかと。
グレーの部分も、その設定が流動的なものかそうでないものかで判別できるじゃないか。

学生である場合は数年拘束されるので流動的ではないのでハンドアウトの領分
オランに立ちよった旅人で、別の場所に移動してもかまわないというのは数年拘束されるわけではないのでハンドアウトとは呼びにくい。

360 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:16:03 ID:???
まあ、紙に書いて渡すなんてのは副次的効果だわな。
ハンドアウトの本質は、
「キャラクターを作る前にシナリオの傾向をしっかり説明しましょう」だと思う。
で、古参の中には「そんなの当たり前じゃん」と思ってる奴もいて、
そういう奴が>>344みたいに「ハンドアウトは便利ですよー」とか言われると
とても極端な、ガチガチのハンドアウトを連想しちゃったりする。

361 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:16:14 ID:???
事前に各のPLに提示される、各PCの作成する方向性の示唆と導入方向
ハンドアウトはこの辺で定義した方が混乱少なくていいんじゃね?

広義にとっても言葉遊びになるだけだぞ

362 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:17:28 ID:???
俺のキャラは俺自身が自由に決めるんだい!も良いんだが、
まあGMからのメッセージもちゃんと受け取ってやれよ。と思う
セッションは協力しないと成り立たないんだからさ。
(信用してるから、俺はGMの意志くらい汲み取れるから・・・みたいな事ほど
当てにならないのもないぜ?よく言うっしょ、言葉にしないと分からないって)

363 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:17:41 ID:???
ハンドアウトは、キャラクターの個人設定に深く関わる物。でいいんじゃないか?

364 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:18:22 ID:???
>>363
深く関わるとは言い切れない。

365 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:18:48 ID:???
>361
‥‥って、もしかして「セッション崩壊時の復帰用ツール」な目的で
ハンドアウト作るのは少数派なのですか!?w

わたしゃ、そっちの目的が主体でハンドアウト使ってるんですがw


366 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:18:56 ID:???
>>362
だから、従来はその言葉はセッション中にGMから得るものだったんだとw
で、困ったちゃんというのはセッション中にこのGMから誘導された方向性を
ぶちこわして我が道を行ってしまうようなPLだったわけなんだけどね

367 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:19:19 ID:???
>>358
すまねぇ。
その『だから、』が何と何をつなげてるのかさっぱりわからん。
あと、『必ず』とか言っちゃう部分もさっぱり判らん。

たとえばSWのオンセをする際にGMが「舞台はオランだから」って書き込んだとする。
こいつはLOGに残って後から見直すことが出来る(349の重要な点は満たした)が
濃い目でもなけりゃ別に提示してあるわけでも無い(358の条件は満たしてない)。
こいつはあんたが言うところの「ハンドアウト」で良いのか?ダメなのか?

ハンドアウトがハンドアウトになるためには何が必要なんだ?
『必ず』とか言い切ってるあんたなら答えを知ってると思うんだが。

368 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:19:34 ID:???
>363
「深く」ってどれくらい? 「傭兵である」とかの時点で「深く」?

369 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:20:35 ID:???
「舞台はオラン。君は一攫千金を狙って冒険者の店へやってきた」

これをPC人数ぶん紙に書いてプレイ前に配ればハンドアウト一丁上がり。

370 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:20:48 ID:???
>>365
あなたみたいな出来た(俺にとってねw)GMは少数派ですw
昔から中央から外れちゃったときのサブになるシナリオってのは
大きな部分ではつくってたしね。

371 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:21:30 ID:???
>>363
そうでもない。
「君はひょんなことからこの事件に関わることとなった」というようなハンドアウトに設定面での指針はほとんど含まれないし、
やはり「シナリオ中における各PCのスタート地点を示すもの」というのがハマると思うぞ。

372 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:21:50 ID:???
>369
それは、あからさまに口頭で十分だな
むしろ、紙を渡した時点で変に勘ぐられる可能性もあるし

373 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:22:17 ID:???
>>359
つまり「旅人がたまたま事件に巻き込まれた」ようなハンドアウトは存在しないと?

374 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:22:18 ID:???
>367
む。とりあえず。
わたしの提示していた「ハンドアウト」とは何か、という定義については>365です。

‥‥問題は「キャラクター作ったら、後は関係ない」という意見があるらしいことw
それだと口頭で説明するのと大差ない気がするのですが。どうなのだろうか。

375 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:22:25 ID:???
>>369
そんなもんいらねーじゃん。
冒頭に伝えて何も困らないし。

376 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:23:37 ID:???
>>373
メインストリームにあるハンドアウトからは外れてると思うよ。
なんでそこまで広義にハンドアウトをとりたがるのかはわからんけど・・・

377 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:24:17 ID:???
言葉遊びしたいやつが多いみたいだな

378 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:24:42 ID:???
>>366
セッション中でもセッション前でも大した違いは無いんじゃ。

379 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:25:19 ID:???
多分、ハンドアウトで無いと困るレベルって

「君は、裏切り者だ。組織から狙われてる」
「君は、ある組織の刺客だ。裏切り者が、PCのなかにいる。」

っていうくらいじゃないかね?
昔は、全員に配る必要性もなく
公開しない方向だったが

380 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:26:13 ID:???
>>376
メインストリームにあるハンドアウトってなんだ?
きくたけのリプレイにあるやつか?

381 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:26:53 ID:???
要はアレだろ、GMのこしらえたシナリオのキャッチコピーが今回予告で
入り口はこちらって書いてあるのがハンドアウト。

382 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:27:01 ID:???
>>378
セッション中にGMのメッセージからキャラに目的意識やPT内での役割をPL自身が与えるのと
事前にGMがPCに与えるのとでは全く違うぞ。

酷い言い方すれば、前者は自発的に行っているのに対し、後者はGMに強制されているといういいかたもできる。

383 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:27:10 ID:???
なんとなく、ウシマルがどんなハンドアウト出してるか興味が沸いた。

384 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:27:26 ID:???
>>374
ストーリー志向のシナリオをほとんどやらない俺なんかからしてみるとあんまり「セッション崩壊」とか意識しなかったな。
ありがとん。


とりあえず、一人一人が自分のハンドアウト像を心の奥に秘めているんじゃないか?ってことは読んでて判った。
で、自分と同じハンドアウト像を他人ももってるって思ってるのがグダグダの原因じゃねーかな。

385 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:27:34 ID:???
>>376
じゃあFEARのシナリオもメインストリームのハンドアウトじゃなかったりするのか
何がメインストリームなのか教えてくれない?

386 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:28:12 ID:???
>>373
んなこたねーだろ。
アルシャードなんかはクエスト性もあって公式シナリオなんか半分以上が「巻き込まれ型」だ。
PCはどんなのでもいいが、とりあえずPCと何の接点もない女の子が空から降ってくるのでよろしく、とかそんなの。


387 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:28:55 ID:???
>>385
お前は阿呆か?
FEARのシナリオ集に、推奨クラスからなぜ今そうなっているのか?誰とつながりがあるのか?
まで規定しているハンドアウトなんて腐るほどあるわい

388 :373:2006/02/23(木) 00:29:05 ID:???
>>386
俺もそんなことはないと思うんだけどね

389 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:29:29 ID:???
>>382
相当強いハンドアウトを想定してないか?

390 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:30:09 ID:???
アレじゃん、このスレで拒否反応が出てるハンドアウトってのはN◎VAの付属シナリオの奴みたいな
「君にはかつて恋人がいた。彼女は〜」みたいなウワゴトっぽい事が書き連ねている系だろ?

391 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:30:54 ID:???
オモロスレのリンク先

392 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:30:56 ID:???
>>387
推奨クラスは主に戦闘バランスとかから指定されてるだけのような……。

393 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:31:05 ID:???
>>386
アルシャードはハンドアウトの意味が他のFEARゲーと明らかに異なる。
あれをこういう場での”所謂FEARゲー”的なものとした語るとブレが出る。

394 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:31:29 ID:???
>>382
ハンドアウトを配られた時点でやりやすいように
内容を多少変更してもらえよ。

395 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:31:46 ID:???
オモロスレのリンク先(老害サイト?)から拝借
ダブルクロス2ndのハンドアウトだそうだ

PC1 (まだオーヴァードとして覚醒していない)
ロイス : 和泉千尋 (P : 連帯感 / N : 不安)
クイックスタート : 不確定な切り札
カヴァー/ワークス : 高校生/指定無し
キミは幼い頃から一緒に育ってきた少女がいる。和泉千尋、彼女と彼女の兄、一久はキミにとって血は繋がっていないが、
家族同然の存在だった。しかし、そんなキミの日常は終わりを告げる。あの路地裏で、化け物と会い、キミが死んだ時から……。

396 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:31:48 ID:???
>>390
そこらへん確かに議論してる双方に認識の乖離みたいなものを感じないでもないな。

397 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:31:50 ID:???
>>387
で、全部がそのメインストリームのハンドアウトって奴なの?

398 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:32:22 ID:???
うわごと系は、どういう風に変更すれば良いんだろうね?

まあ、大抵拒絶されるのは、うわごと系だよな

399 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:32:32 ID:???
>>373>>371
それって、ハンドアウトとして事前に提示しなきゃいけないものなの?
今回予告で告知すれば済むんじゃ?

400 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:33:10 ID:???
>>387
>>389
どうも、相当強いハンドアウトというのはFEARのシナリオ集にあるハンドアウトだという気がしてきたよ。

401 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:33:22 ID:???
シナリオの導入には「依頼型」「巻き込まれ型」「当事者型」といろいろあるが、
コンベやモノプレイで「当事者型」やる場合、やっぱ事前の打ち合わせは必要な気がする。

402 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:33:45 ID:???
>>394
だから、なぜそこでハンドアウトにこだわる。
それならば、ハンドアウトなどなくともPCは作れように。
ハンドアウトがダメだと言ってるんじゃないんだぞ・・・。

なぜこうも、ハンドアウトに縛られてる奴が多いのだろう?よほど酷いわがままPLにでも遭遇したのか?

403 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:33:48 ID:???
>399
今回予告があるシステムばかりではないし、今回予告はPCにスポットを当てないので、
PCが関わることになる云々、とかはハンドアウトの領域。

404 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:33:49 ID:???
>>399
どっちで指定しても大した違いは無くね?

405 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:34:12 ID:???
あえてFEARゲームに話を限定しましょう(スレタイ意識しつつ)w

わたしが「アルシャード」を高く評価するのは、
「プレイヤーの善意を全く信用せずとも、セッションが崩壊せずに無事に成立する可能性が高い」点です。
いや、本当に酷いよ、コレ!w


ハンドアウト、クエスト、そしてシーン制度。
これらの「セッション推進力」は凄まじい威力を発揮します。
(あと「ブレイク」その他の補助ギミックも興味深いのですが、割愛)w

PL側が初心者だろうと、
「ハンドアウトを見直して、自分のキャラクターがどんなヤツだったかを思い出して」
「クエストを見直して、このシナリオで何を目指すべきかを思い出して」
「行き詰った時は、GMが『では次のシーンに行こう』と途中経過を省略して強制的に進行したり」
するのです。

‥‥まぁ、こんだけ「怠けててもセッションが動く」コトがあるから、
スレタイみたいなこと云われるんだろうけどさw

406 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:34:47 ID:???
>>399
お前の言うハンドアウトのメインストリームとそうでない奴が同居してるシナリオはどうするつもりだ?

407 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:34:48 ID:???
>>399
参加枠がみんなそうならな。
だいたい目的は個別に設定されてるんだから別個にあったほうがいいだろう。

408 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:35:38 ID:???
PLのことが信用できなくて、GMが出来る限り自分の思い通りに動いてくるPCを集めたいからじゃね?
ある意味怠慢かもね

409 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:35:39 ID:???
でも実際、ハンドアウトを嫌う人はやっぱり「書いているから」だと思うぞ。
これは口頭なら問題なかったりする。


410 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:35:49 ID:???
>>382
ああ・・・特に昔は、こういうPL多かったなあ・・・
いちいち奴等の目的意識までセッション内でお膳立てしてやるのに疲れたよパトラッシュ・・・

411 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:36:20 ID:???
>>405
「PLがルールに従う」ことを当然のことと期待してる時点で
君のプレイヤーは善意に満ち満ちていると思う。羨ましいぜ。

【馬鹿は困ったちゃんスレに引きずり込まれていく】

412 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:36:31 ID:???
>>407
そもそも、目的を個別にGM側が指定する必要すら本来はないと思うぞ。
ただ、指定すると負担が減り、破綻しづらくできるってだけだろう。

413 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:37:26 ID:???
>>409
良くも悪くも書いてあることにより強く意識するようになるからな。
そこらへんが「縛り」に感じるのかもしれん。

414 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:37:36 ID:???
>>412
とても大切な事だと思います。

415 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:37:38 ID:???
>>410
大丈夫だ、君のおサムい設定をつきつけてやらなくても、
PLがめいめい勝手に目的意識を作るはずだから。

……っつーのが昔の光景だったと思うのですよ。

416 :聖マルク:2006/02/23(木) 00:37:47 ID:???
>411
いや待て、ルールにも従わないのか?

417 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:37:51 ID:???
>いちいち奴等の目的意識までセッション内でお膳立てしてやるのに疲れたよパトラッシュ・・・

これがハンドアウトに縛られる直接の原因だな。
要は「面倒は省きたい」
だからこそ、両者は相容れない。

418 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:38:02 ID:???
まあ、ぶっちゃけ
マスターがやりたい物語が、プレイヤーにとって恥ずかしいものだったり
かっこ悪いことだったりしたら、ハンドアウト用意しようが
システムで強要しようが無駄だと思うんだよね

だけど、FEARの流れからすると「物語」をプレイヤー全員で作る事を目的としていて
それ以外を削いでいるのが現状なわけですよ

正直、だからFEARゲーはやらないって言うのは、ありなんじゃね?

419 :ドルフ☆レーゲン:2006/02/23(木) 00:38:32 ID:???
>>399
個別に全然違う位置から始まる場合はやはり情報はバラしたほうが取り回しやすいでありますよ。

>>398
あそこまで強烈なのではないですが、こないだ内輪のセッションで友人がGMに
「どうもこの設定だと絡みづらいから、キャラ作成にあたって最低限残すべき要素を教えて」って言ってましたね。
その時はそのPCの最終目的が残ったんで、目的が同じ別方向のキャラを作っての参加とあいなりました。

420 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:39:10 ID:???
>>415
そうだね。
で、それを積極的に楽しんでた層と、面倒に感じた層で乖離が起きてる

421 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:39:47 ID:???
>>413
ほんとに無色透明じゃないと、「縛られてる」と拒否反応を示す人は時々いるね。
その割に、自分が紡ぎ出したPC設定でGMのシナリオを「縛る」ことには無頓着だったりするけど。

422 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:40:06 ID:???
ハンドアウトも今回予告も押し付けがましいんだよ!
GMなら黙ってプレイの中で俺らを誘導しやがれ!

423 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:40:38 ID:???
>>418
俺もそう思う。
でもなぜか、ハンドアウトつかえ!って方向に持ってこうとする人が出てきて荒れる

424 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:40:39 ID:???
>>418
ありだろう。
ただスレタイみたいな事を言われても困るだけで。

425 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:41:07 ID:???
>>404
「事件に巻き込まれた」
程度なら、ハンドアウトとして提示する必要はない気がするけどな。

>>407>>406
事件に巻き込まれる理由やそれに関わっていようとする理由まで書いてあるならハンドアウトの領分だと思うけど
そうでないならオープニングで演出すればいいんじゃないか?

426 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:41:44 ID:???
>>420
んー、結局どこに力点置くかってことじゃないかい?
さっさとダンジョン潜ろうぜって人に取っては、ウダウダ動機作りからやってどうすんのって感じだろうし。
そのへんは、嗜好とかプレイ時間の問題じゃないかと。

427 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:42:00 ID:???
そもそも、PL全員に用意しなくちゃいけないマスターの苦労はどうなるのさ?
大体、PC1か2くらいで、ネタが尽きるんだよね

んで、そういうことを言うと、PC全員を絡められないダメシナリオ呼ばわりされるしな

428 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:43:03 ID:???
俺はここまで読んで、ハンドアウト使うより使わない方が、技術は上がりやすいと思ったぞ。
後者の方が、ガチンコで調整しなけりゃならないぶぶんが多い分、必然的にテクニックが身に付いていくだろ。
これまで否定するようだと、さすがにお前ら頭大丈夫か?と言いたくなるが。

429 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:43:15 ID:???
>>393
ま、ALSの場合はあらゆる意味でクエストの方が重要だからな。
でもOPにすぐ渡されるクエストでさえ、ハンドアウトにはクエストは書かれない、というのはすごい面白い特徴だと思うよ。

ゲームのセッション中でのPCの立ち位置をハンドアウトの時点で規定させるイメージにならないように気をつかってるのではないかと思ってる。
初期状況以上ではないよ、という暗黙が強調してみえないでもない。

430 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:43:21 ID:???
>422
「キャラクターの背景設定もカッコいい台詞回しも必要ないんだよ!
PLならルールをきちんと護りつつ活用して、ゲーム内でGMの想定を超えてみやがれ!」
とか反論されまっせー、その言葉だと‥‥w


431 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:44:26 ID:???
>>427
だからなのか、公式のシナリオもPC3以降がわりとおざなりだったりする。
正直、設定的にはいてもいなくてもいいレベル。
逆に言えば、わりと書き換えやすいともいえる。

432 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:45:06 ID:???
>>427
積極的に自ら行動して絡めないPCの責任。
戦闘、交渉、PTリード、雰囲気作り、推理、トラップ回避...自分がつくったPCがどこか
一カ所でも積極的にからめれば、それが活躍になるんだから。

433 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:45:28 ID:???
>427
そーいうときに役に立つのがエクスカリバーとかUGNとか推奨カヴァー:その他とかだよ

434 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:45:37 ID:???
技術が無くてもPLが初顔合わせでもシナリオが破綻しにくくなるのが
ハンドアウトその他のギミックじゃないのか?

435 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:45:38 ID:???
PC1:ヒロイン守れ
PC2:ラスボス敵討ち
PC3:依頼
PC4:依頼
PC5:特定組織

こんなもんだろ。

436 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:45:50 ID:???
まぁ、ぶっちゃけ「ハンドアウト作成」はGM技術の向上に役立ちます。ええ。

‥‥初心者PL相手に乱用しすぎると、相手の成長を阻害しかねんのは事実だが。
(まぁ、その程度で成長しなくなっちゃうPLさん側にも明確に問題あるよな、その場合)w

437 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:46:27 ID:???
>>434
それは長所だね

438 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:47:06 ID:???
なんつうか
無理矢理ハンドアウト作ってるとさ

学芸会で、生徒全員を参加させなくちゃいけなくて
木の役まで決めたのに
PTAから、木の役の子に台詞がないとかって怒られてる気分になってくるよ

ぶっちゃけ、人数分ハンドアウト用意しなくても、良いよな?

439 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:47:21 ID:???
>>428
「ハンドアウトを使わないプレイイング技術」は上がるが
「ハンドアウトを使ったプレイイング技術」は上がらない

なんちゃって

440 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:47:23 ID:???
>>429
あ、そこで思ったんだが、あのクエスト制に文句言う奴ってハンドアウトに文句言う奴に比べて少ないよな。
両者の差ってなんなんだ?

441 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:47:39 ID:???
最初からハンドアウトがあるのが当たり前な環境にいたら成長もできないだろ。

442 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:48:06 ID:???
>427
前にBBNT遊んだとき、俺のハンドアウトの推奨カヴァーには
「池袋の支配者」って書いてあった。そんなもんでいいんだよ。

443 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:48:37 ID:???
>>428
こういう風に「全てかゼロか」みたいな考えも、上達には危険だけどな。
セッションをスムーズに進めるのに効果的なハンドアウトを考えるのだって、
手抜きでは無くテクニック。(もちろん、使う使わないの判断自体もな)

444 :ウシマル:2006/02/23(木) 00:49:00 ID:???
>438
別に「パーティ全員分」で一つのハンドアウト、でもOKですよ。
個別導入したい時だけ、個人用を用意すりゃいいわけですから。

‥‥逆にPL側は「自分用にハンドアウトが用意された」コトについて
GM側のサインをキャッチしてあげましょう。がんば。

445 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:50:33 ID:???
>>443
「上がりやすい」って書いてあるとおり、全てかゼロかでは言ってないぞ。
ウシマルのようなやり方すりゃGMの腕は上がるだろうしな。
本人が言ってるようにPLを甘やかすことにもなるが・・・

446 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:50:48 ID:???
>>440
ゲーム中に指定されるか、ゲーム前に指定されるか、の違いというのが一番大きいな。
そこがポイント?

447 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:50:56 ID:???
>>440
クエスト制を実装したゲームの数が多くないから

448 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:51:18 ID:???
パーティハンドアウト「君たちはダンジョンの前にいる」

449 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:51:29 ID:???
そういえば、FEARげーってさ
雑誌やら、後々のFAQとかで、ルールを徐々に整形していくよな?
特に、NOVA−Rの時は、そんなときが多かったが

ハンドアウトの取り扱いなんかも、初期だとろくなフォローされてなかったし

全員に渡さなきゃいけないって、ルールブックには明記されてたっけ?そもそも

450 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:51:32 ID:???
>>444
おっさんには、事件に関わる動機と行動の基準となるタイプぐらいは自分で決めさせてくれw

451 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:51:51 ID:???
>>440
アルシャードをプレイする人が少ないから。

452 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:53:05 ID:???
>>448
まあ、「「君たちはダンジョンの底に居る。頑張って脱出してくれ。」よりは良心的だよな。

453 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:53:24 ID:???
>>446
いやそこは大きいような気がする。
ALSでハンドアウトの代わりにクエストを一行だけ書いて、キャラメイク前に「さあ選べ」と渡すとする。


やっぱり、同じだけの拒否感が出ると思うんだ。

454 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:54:17 ID:???
クエストは達成すると経験点になるからじゃねえの?
ある意味無視できるというか

455 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:54:19 ID:???
>>450
自分で決めるのはいいけど、セッション始まってから「うーん、このキャラ冒険に出る理由無いしなあ。
なんかあったら官憲に任せたっていいし・・・どうしよ」とウダウダ悩むのだけは止めてね。

456 :ドルフ☆レーゲン:2006/02/23(木) 00:54:33 ID:???
結局ハンドアウトも今回予告も、ガイドラインをシナリオ作成段階で予めある程度敷いておく事で
従来プレイ中にやってたそこらへんの方向付けの手間暇をプレイ前に分散させる効果を狙ってるだけなのよね。

だから、事前にキャラ作成や相談の時間が十二分に取れたり、
キャラの設定やモチベーションなどをセッション中に掘り起こす形のとれる時間や余力があれば
十分に「必ずしも必要とされないもの」という事ができる。

だけど実際はコンベンションの時間枠があったり終電をきにしなくちゃならなかったり
休みが不規則で次いつ集まれるかわからなかったりといった制約が多かれ少なかれある。
ハンドアウトや今回予告はそういった有限の時間リソースを無駄なく使うツールなわけさね。

457 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:55:07 ID:???
>>455
普通の奴は出だしで困るようなキャラつくらんよ

458 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:56:43 ID:???
>>455
それだとハンドアウトはセンスのないPLの為のものってことになっちゃう。

459 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:57:08 ID:???
あっでもセッション中に戦闘しなくてもミッションクリアできる手段が見つかったら
戦闘回避の方向の提案は俺はするな。
説得出来なきゃ戦闘だけど、それはそれでよし

460 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:57:12 ID:???
>>456
そのへん理解してるのかしてないのか、「面倒だから手抜きしてる」と取るのがいるのがなあ。
時間が幾らでもあるなら、みっちりゆっくりやるのもいいけどさあ。

461 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:57:51 ID:???
人間がひとつも悪い事しないんだったら法律なんていらんように
みんながみんなちゃんとできるならハンドアウトだっていらんのですよ

462 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:58:13 ID:???
むしろ、最近はハンドアウトがあると時間がかかったり
困ったチャンプレイをしてしまう、私が来ましたよ

この前も、余計なシーンをこさえちゃったしなぁ

463 :NPCさん:2006/02/23(木) 00:59:06 ID:???
コンベではハンドアウト使った方が事故が少ないと言うことには何度も言うが異論はないぞ

464 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:00:41 ID:???
なくて問題ないなら無理に使う必要がないと言うことにも異論はないぞ

465 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:00:42 ID:???
>>463
全てのシステム全てのシナリオでハンドアウトが有効とも誰も言ってないぞ。

466 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:01:30 ID:???
つまり、争いは何処にもないって事だね?

467 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:01:30 ID:???
俺なんか1セッション4時間予定で大体シナリオ組むけど
延びても1時間程度だから、ハンドアウトの有無はあまり関係ないなこの点は。

468 :ドルフ☆レーゲン:2006/02/23(木) 01:01:43 ID:???
>>460
GMからすれば「面倒だけど、やっとくとその面倒以上に楽になるもの」でありますからね。
かく言う小官もその用意には毎回苦心するところでありますが、大体はプレイヤーさんに
「あーこういうアレをやればいいのね OKOK」と乗ってもらえますんで、後は至極楽であります。

469 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:02:24 ID:???
スレタイにそうと>>428>>445だな
俺も同意だ

470 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:03:11 ID:???
実験的に一度ハンドアウト無しでFEARゲーやってみようかな。
それもN◎VAとかブレカナとかダブクロみたいなコテコテなやつ。
カジュアルプレイで慣れてる面子だから崩壊することはないだろうがw

さすがにコンベで実験する気にはなれん。

471 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:03:26 ID:???
ハンドアウトはコンベ、モノセッション用でFA

472 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:04:19 ID:???
>>457
CoCだと結構ありがちでねぇ・・・鳥取だけど。
口頭もしくはハンドアウトで、「探索者」というのがどういう性格の生き物かちゃんと説明するようになるまでは、
出だしがダラダラしちゃって困ったトラウマが。
ハンドアウトを縛られてると感じる人は、こういうのすら嫌がるのかしらん?

473 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:04:39 ID:???
ハンドアウトないと、PCそれぞれに設定与えるシナリオがやりづらくてなあ。

474 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:06:13 ID:???
>>472
嫌がる以前にそりゃそのPLが何のためにクトゥルフやるのかわかってないだけだろw
ただでさえ、発狂と死が当たり前のシステムなんだし・・・。
それがわかってない奴は、ハンドアウトあろうがなかろうが同じことやるぞw

475 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:07:37 ID:???
当事者性の濃いハンドアウトの場合、なるべく協調的にプレイする。
当事者性の薄いハンドアウトの場合、なるべく厨房的にプレイする。

これ漏れのスタンス。

476 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:08:52 ID:???
CoCは初心者いるなら、アーキタイプから新聞記者とか探偵あたり選ばせとけば問題少なくすむぞ
で、そのアーキタイプがやりやすいよとアドヴァイスしておけばよろしい。
発狂しようが死のうが当たり前だし、それでムギャオーするようなやつは最初からCoCやらせるな

477 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:10:47 ID:???
>>475
俺様好みの濃いハンドアウトを渡さないとセッションの妨害するって事か
最低だな

478 :ドルフ☆レーゲン:2006/02/23(木) 01:11:33 ID:???
スレタイ絡みでこの事を検証するなら、まあ確かにリアルタイムで色々織り合わせて考える能力は伸びるでしょうが
小官ンとこの鳥取ですとプレイヤーの妄言をどんどん拾って行きたくなるんで、あまり変化はないような気もしますw

479 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:11:45 ID:???
結局コンベ、モノセッションでルールどころかそれがどんなゲームかすら理解してない奴のために
ハンドアウトは必要ということか。

480 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:11:55 ID:???
日記があれば読みたくなる、魔導書があればひらきたくなる
暗闇があればのぞきたくなる

それがCoCのプレイに求められる要素だ

481 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:12:46 ID:???
結局、ハンドアウトも今回予告も「プレイイング技術」の一つに過ぎんわけだから、
自分とこのスタイルに合わせて取捨選択して使えってことだろ。
コンベやモノプレイでは便利だし、誤った使い方すると反発招くから注意ってな。

482 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:13:26 ID:???
>>479
誰がプレイするか分からない既製品のシナリオにもね。

483 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:13:40 ID:???
別のシステムでハスターの召還に参加した奴いたなw

484 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:14:25 ID:???
人は失敗を繰り返してのみ成長するのだ。
ハンドアウトを使うと失敗しない。
なので、ハンドアウトばかり使っていると成長しない。

ハンドアウトを使わないと、失敗する可能性が高くなる。
なので成長しやすい。

という主張がFAなら、「どうすれば成功できるのか」という、成功のイメージを
どこから得るのかを教えておくれ
試行錯誤?

485 :聖マルク:2006/02/23(木) 01:15:19 ID:???
>449
そもそもハンドアウトと今回予告自体推奨されるテクニックであってルールじゃない。

>476
当たり前じゃなくてどうすれば発狂したり死んだりしないか初心者にそれとなく教えてやれよ。

486 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:15:34 ID:???
>>481
その場合、ハンドアウトや今回予告はオプションルールに過ぎないということを、
オフィシャルがもっと広く理解してもらうようにしないとね。

487 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:15:49 ID:???
ようは鉛筆削り器に対して
「こんな手軽なものがあったら鉛筆削るテクニックが培われない」
と言ってるようなもんか?
このスレ

488 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:18:55 ID:???
>>487
いつまでも補助輪つきの自転車に乗ってちゃ、補助輪無しと大きな差が出来ちゃうって話さ

489 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:18:58 ID:???
ハンバーガーショップに「食の破壊だ」と文句をつけるとか

490 :ドルフ☆レーゲン:2006/02/23(木) 01:20:12 ID:???
>>487
まあ概ねそんな感じじゃあありますまいか。
小官は鉛筆削る暇でいっぱい絵とか文とか書いたほうが楽しいよーと思うニンゲンなわけなのですが。

491 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:20:30 ID:???
さあオマエラの大好きな喩え話の時間が来たようですよ!
不毛になること請け合いなので、俺は寝る。おやすみ。

492 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:21:25 ID:???
>>488
一番いいのは補助輪つきも補助輪なしも両方上手く乗りこなせる事だよね

493 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:22:17 ID:???
補助輪つきの自転車のほうが便利なのでそれがメジャーになってしまった、てとこか。

494 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/02/23(木) 01:22:58 ID:h9fax/eT
って言うか肝心なのは「今日楽しくセッションする事」だしなぁ。
楽しいセッションになるなら技術があろーがなかろーが関係ねぇよ。

495 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:23:18 ID:???
補助輪つかいこなすのもテクニックのうち

496 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:23:32 ID:???
補助輪つーよりあれだ、電動パワーアシスト

497 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:23:40 ID:???
>>490
補助輪無しの自転車乗れるようになる暇で補助輪つきでいろんなところへ行った方が楽しいよーって事だな。

498 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:24:26 ID:???
オモロスレで散々既出だけどハンドアウトを補助輪に例えると
それだけで話が混乱するから勘弁してくれ。

499 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:24:43 ID:???
>>492
「俺、補助輪無くても良いよ、無くても転ばないし」って言ってる奴に
「横から体当たりされたら転ぶだろ」とか「転ばないって言ってる奴なんて信用出来ない」って言って
「だから補助輪つきのほうが優れてる」って押し付けてくる奴が居たら実に余計なお世話だと思わないか?

500 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:25:01 ID:???
鳥取でやるときはハンドアウトなしで濃密な時間を過ごす
コンベでやるときはハンドアウトを使って無難に過ごす
これでいいじゃまいか。

で、ハンドアウトがあわない人は、ハンドアウトやPC枠のないシステムで遊べばよろしい

>>485
ホラー映画見ろと教えるw
いや、マジで俺はそうだったwww

501 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:25:02 ID:???
補助輪ついてたらバンク角がとれないからコーナリングのときいろいろ困るぞ

502 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:25:13 ID:???
>>498
鉛筆削りよりはずっとましなたとえじゃないか?

503 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:26:29 ID:???
補助輪は石頭が使ってるからイメージ悪いだけで、そんなに的をはずした喩えではない

504 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:26:41 ID:???
>>502
501見たいな抽象的な話になっちゃうでしょ。

505 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:26:51 ID:???
補助輪、鉛筆削りに関わらず、たとえ話は不毛なんだけどな
自分に都合の良いたとえ話はスルーする不思議

506 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:28:12 ID:???
>>499
それは余計なお世話だけど、別に補助輪つきを乗りこなせるなら問題ないじゃない?

507 :ダガー+げちゅ:2006/02/23(木) 01:28:13 ID:1I19TLuT
いざとゆう時に補助輪を外して鈍器として使用した後でも走って逃げられる

508 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:29:47 ID:???
補助輪があるとスリルがない
GMがスリルのある道をつくってくれるといいんだけど
補助輪つきのシステムでそういうシナリオってあまりないなそういや

509 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:30:50 ID:???
アンチ・ハンドアウト派

1)押し付け的ハンドアウトのせいでイヤな思いをした
2)ハンドアウト使わないでいるとすぐに押し売りにくるのでイヤな思いをした
3)ハンドアウトの効率の良さに逆についていけない
4)あとなんかあるかな?

510 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:31:34 ID:???
>>508
そりゃなるべくスリルを減らすためのものだし。

511 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:32:11 ID:???
>>509
異論もあるかもしれないけど

5)GMのセッション傾向

あたりも入れるといいかも

512 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:32:19 ID:???
>>486
戦闘ルールがあるからといって必ず戦闘しないといけないってわけではないわな。
ただたいていの場合は戦闘したほうがゲームとしては楽しい。

513 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:32:56 ID:???
またどこかで見たような例え話になってる。
>487からか。

514 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:33:11 ID:???
>>509
何度も出てるけど、ハンドアウトの有効性は認めてる人が多いんだから、
3は違うんじゃない?

515 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:33:19 ID:???
>>508
シナリオよりメタなゲームを求めてるのか。

516 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:34:38 ID:???
>>515
その傾向はあるかも
まあ鳥取でしか危なくて出来ないけどな。
コンベでやったら人身事故おこしかねないし

517 :ウシマル:2006/02/23(木) 01:35:13 ID:???
>487
鉛筆削るのって難しいよね。器用なヒトには憧れます。

ハンドアウトには罪はありませんよ。単なる道具ですから。
GMさんの負担が減って、セッション運用がスムースになるのは良いことです。
余裕ができた分、より面白いプレイを皆で楽しみましょう。


>484
実際にセッションで失敗する必要はありませんよ。
それだとPL側の負担が大きすぎるw

シナリオ作成時に「このセッションで『失敗』って何だろう?」と事前想定して対処すればOK。
ここで、「最善の結果」を想定するのではなく、
「最低でも、このラインが達成できたら良しとしよう」という明確な基準を設けておくこと。
(シナリオボスを打倒する、借金を返す、ゴール地点に到着する、etc ‥‥)

後はそのライン達成に必要な情報やらナニやらを、逆算してシナリオ構成を検算する。
すると、「各PCに、どんなコトを意識しながら動いてもらえばOKか」も見えてきます。
ハンドアウト使わない場合でも、GM側はそれを意識しながらアプローチしよう。特に導入。

518 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:35:43 ID:???
目隠しで自転車に乗れる人が「耳は聞こえてるし、慣れてるから平気だよー」と
言い出したときのドキドキ感が

曲芸走行がしたいわけではないし…

519 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:36:50 ID:???
>>509
6)自分が上手くハンドアウトを扱う事が出来ない
てのもあるかもね

520 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:40:08 ID:???
>>519
ハンドアウトに拒絶反応を起こすから使えないのであって、
本末転倒じゃないかな?

521 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:40:09 ID:???
7.FEAR厨がキモいので、ハンドアウトも(有効性はともかく)きっとキモい。

522 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:40:45 ID:???
アンチFEARだったけど、アンチはやめることにした
なんて建設的なスレだw
FEAR厨がFEARのシステムが万能ではないことを理解していたのが決定打だ

523 :NPCさん:2006/02/23(木) 01:48:16 ID:???
>>512
それって、ハンドアウトは使うのが当たり前で使わないのはできなくもないが例外的といってるのも同じ。
>>481の取捨選択してつかうというのとはまったく違う。

524 :NPCさん:2006/02/23(木) 02:15:40 ID:???
よし俺も例え話しちゃうぞ!

俺に言わせればハンドアウトってのは携帯電話みたいなもの。
あれば便利。無くてもまあ他の連絡手段はあるさ。
でも今やあるのが当たり前の状態になっちゃってる。そんなかんじ。

考えてみりゃ90年代前半にソードワールドやり込んでたころには、
携帯電話だって無かったんだよなあ。しみじみ。

525 :NPCさん:2006/02/23(木) 02:31:15 ID:???
>>499
でも補助輪とか言ってるやつはそれでも転ぶからな。
で、「この補助輪が邪魔なんだ!」とか言って、
外しても転ぶ。

526 :NPCさん:2006/02/23(木) 02:35:35 ID:???
なんか既視感があると思ったらRPG日本上級者論とそっくりなのなこの流れ。

527 :NPCさん:2006/02/23(木) 02:47:33 ID:???
>>526
そうね。>>522なんて鏡先生の発言とまったく一緒だしな。

528 :NPCさん:2006/02/23(木) 02:48:47 ID:???
鏡先生はハンドアウトが万能だと思ってて、それを誰かに「万能じゃないよ」って窘められたんじゃなかったか?

529 :NPCさん:2006/02/23(木) 02:50:56 ID:???
>>528
万能というか、世界を変えるような凄いものと思っていたように思える。
嫌いだというのが前提だったけど。

530 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:07:50 ID:???
オッス、オラFEAR厨。

ハンドアウトが技術の遅滞を招くとは思えない。
なぜなら、「俺はハンドアウトが嫌いだ」と公言するGMは、これまで見た中ではほとんどがヘタクソだったからだ。

もちろんハンドアウトを使用しないGMでもうまいGMはいる。
が、それは単に「ハンドアウト的要素」を、セッション前の会話で出しているから。
やってることは同じ。
手順として決まっている分、ハンドアウトを使っていたほうが上達しやすい。
ケンカだけしてきたヤツより、きちんと武道を学んだ人間の方が強いのと同じ。
PLテクニックとしても、むしろ、ハンドアウトというカタチで事前に出る分、
目的を意識して達成することに目がいきやすい。
ハンドアウトを嫌うPLはたいがい地雷で、コイツらは、「普通の」「常識のある」プレイヤーなら
ハンドアウトなんかなくても平気だ、と主張し、自分が失敗した場合必ずGMのせいにする。

531 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:10:39 ID:???
ハンドアウトが嫌いなんじゃないキモイハンドアウトが嫌いなんだ
PC4〜5を選べばいいって話じゃない同じ卓上で見るのもごめんなんだ

532 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:14:44 ID:???
オッス、オラFEAR厨。

ハンドアウトは(機能的には今回予告も)技術の遅滞を招くとは思えない、と言った。
530では、FEARスタイルに反発する連中が全員DQNであるように読めたかもしれない。
が、そうではないと考えている。

反発しているのはハンドアウトではないのだ。
同じく「シーン制ってつまんねー」と言い出す人のほとんどは、シーン制自体が嫌いではない。

ハンドアウトやシーン制に反発する人間のほとんどは、
「PCが行動を決められず、自動的にシーンが進み、シナリオが進行すること」
に対して不満を持っているように思える。
「俺が何もしなくてもシナリオ進むんじゃん」という感覚が、「プレイング技術の遅滞を招く」という発想を呼ぶのだ。



533 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:15:39 ID:???
ハンドアウト無しで上手い奴は偶々。下手な奴は必然てw
こんな非道いマッチポンプ見たことねぇwww

534 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:15:49 ID:???
オッス、オラFEAR厨。

>>531
じゃあ、キモくないハンドアウトならいいわけだ。
具体的にキモいハンドアウトってなんだい?

535 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:19:10 ID:???
オッス、オラFEAR厨。

>>533
>ハンドアウト無しで上手い奴は偶々。下手な奴は必然てw
そ ん な こ と 言 っ て な い。
ハンドアウトを使用せずにうまいGMは、ハンドアウト的な要素を口頭で伝えている、といっている。

正確に言えば、ハンドアウトの必要性が高いシナリオ、低いシナリオがあるので、
「個別導入でバラバラに始まるシナリオでも、ハンドアウトなしでうまくやれるぜ」
というGMは、必ずハンドアウト的な要素を口頭で説明している、というだけ。

536 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:22:52 ID:???
ああ、「上手い人間はハンドアウト側、下手糞が自動的にアンチ」でしたか。
これは失礼

537 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:27:16 ID:???
オッス、オラFEAR厨。

>>536
そうだよ。
だって、ハンドアウトって、「うまいGMのテクニックをシステムに落としたもの」だからね。

もちろん、
“「ハンドアウトは補助輪だ」とウェブで騒いでるオモロ”や、
“「FEARゲーは嫌いだ」とコンベンションで公言する馬鹿”がGM下手なのは、
当たり前で、技術以前に協調性やコミュニケーション能力が欠けているから。
だから、それらを抽出してアンチがGM下手だ、っていうのは恣意的だけどね。

反論するなら、ハンドアウトなしでこそより上達しやすいテクニック、を挙げるべきでしょ。

538 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:28:21 ID:???
QoGとか、前出のNOVA-Dの1本目とか、死の振る村の勝手に恋人くっついてくる奴とかもう文体からして駄目
大魔王作戦の猫女の奴なんかマジ勘弁。アレだけは本当にその場で離席しそうになった

539 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:29:35 ID:???
これはまたいい実演ですね

540 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:31:21 ID:???
>>538
オッス、俺FEAR厨。

なるほどなるほど。
文体とかネタがダメなら、確かに仕方ないね。キモいと思うのは直せないし。
しかも、ただ卓にあって他人に渡されるだけでダメ、ならもうどうしようもない。
DnDとかガンドッグとかなら平気なのかな。メガテン系ももうダメそうだね。

しかしそれはプレイ技術とは関係ないので
「じゃあしょうがないね」としか言い様がないのであった!

541 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:36:30 ID:???
そういう事
技術ではないく嗜好の問題なのに
キモハンドアウトを受け入れない事を本人は無自覚で誤読しているのやら
さも技術的な問題かのように嘯く輩がいるのは悲しい事です

542 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:40:10 ID:???
オッス、俺FEAR厨!

>>541
スレタイ読み直すといいよ!
「俺はキモいのハンドアウトが嫌い」と、
「ハンドアウトを利用するとセッションの上達を阻害する」は一致しないし、
「ハンドアウトを利用することで上達は促進される」も矛盾しない。

あなたの発言はそもそもスレ違いだし、
>>533
>>536
>>539
みたいな単なる煽りを繰り返すのは馬鹿か石頭にしか見えないから、
「アンチは馬鹿だ」と思わせたいFEAR厨じゃなければもう少し考えてレスしたほうがいいと思うよ!


         ハ_ハ  
       ('(゚∀゚ ∩ おもうよ!
        ヽ  〈
         ヽヽ_)

543 :NPCさん:2006/02/23(木) 06:49:44 ID:???
いえすいませんホントはアンチは馬鹿だと思わせたいFEAR厨なんです
お願いですから一晩かけた俺の仕込みをグダグダにしないでください

544 :NPCさん:2006/02/23(木) 07:08:44 ID:???
>>530
> もちろんハンドアウトを使用しないGMでもうまいGMはいる。
> が、それは単に「ハンドアウト的要素」を、セッション前の会話で出しているから。
> やってることは同じ。
それに関しては『ダウト』をコールしたくなるね。
少なくともこのスレを読むだけでも『ハンドアウト』の概念は人それぞれだいぶ違う代物だった。
紙に書いてなきゃハンドアウトじゃないって言ってる香具師からそいつは杓子定規に捕らえすぎだって意見まで色々だ。
事前に何の話もしない限りは『「ハンドアウト的要素」を、セッション前の会話で出している』とも言えるし
しっかりと紙に書いたものを個別に渡さなければ『「ハンドアウト的要素」を、セッション前の会話で出していない』とも言える。

概念がしっかりと決まっていないものに対して、どうやったらやっている/やっていないを判断できるんだ?

545 :NPCさん:2006/02/23(木) 07:08:52 ID:???
ひとくちにFEARゲーといっても、ルールによってもハンドアウトの
重要度が違うからなあ。
ルールにおけるいわゆるコネの重要度が高いシステムほどハンドアウトの
重要度が高い希ガス。
このあたり無論人によって違うだろうが個人的にはこんな感じ。

(重要度小)                     (重要度大)
ブレイド・オブ・アルカナ<N◎VA<異能使い<ダブルクロス<エンゼルギア

546 :NPCさん:2006/02/23(木) 07:23:55 ID:???
誰もスレタイに突っ込みを入れてない件について

547 :NPCさん:2006/02/23(木) 07:49:19 ID:???
いれてるって。

ハンドアウト嫌いな人はコンベでプレロールドキャラクター渡されたら憤死するのかね。

548 :NPCさん:2006/02/23(木) 07:54:19 ID:???
憤死はしないが脱糞するかもしれん。

549 :NPCさん:2006/02/23(木) 08:08:52 ID:???
>>547
コンベでGMのオナニーキャラ渡されたら確かに困るな。
憤死するほど馬鹿じゃないがね。

>>548
もう少し肛門を締めろよw
大人用オムツをはくか。

550 :NPCさん:2006/02/23(木) 08:32:46 ID:QGgktjMH
プレロールドキャラに腐ったハンドアウト並の設定がこびりついていれば同様に嫌がるんじゃないかと

551 :NPCさん:2006/02/23(木) 08:33:11 ID:???
>>547-548
FEAR厨の偏見は見苦しいな

552 :NPCさん:2006/02/23(木) 09:16:31 ID:???
ここのスレタイほどではありませんよw

553 :NPCさん:2006/02/23(木) 09:25:23 ID:???
憤死とか脱糞がプレイイング技術の停滞ほどじゃないってw
流石はFEAR厨だ、感心した!

554 :NPCさん:2006/02/23(木) 09:39:18 ID:???
石頭は会社いかなくていいの?

555 :NPCさん:2006/02/23(木) 09:49:17 ID:???
さらにレッテル貼り、最高だよFEAR厨
オモロ過ぎる

556 :NPCさん:2006/02/23(木) 09:53:17 ID:???
石頭は悪いレッテル扱いか。
まぁそんなもんか。

557 :NPCさん:2006/02/23(木) 09:54:49 ID:???
そりゃ石頭がいいレッテルなわきゃないだろw

558 :NPCさん:2006/02/23(木) 09:57:39 ID:???
いや、その話題はオモロスレの領分だろう。

559 :NPCさん:2006/02/23(木) 10:08:24 ID:???
本当に石頭に見えるあたりが笑えるw

560 :NPCさん:2006/02/23(木) 10:27:34 ID:???
語るべきことは語り終えたみたいだし
後はこのスレも板の底で朽ちるだけか・・・

561 :NPCさん:2006/02/23(木) 10:41:46 ID:???
じゃあ今度は「アンチFEARの老害は氏ね」あたりでスレ立てる?

562 :NPCさん:2006/02/23(木) 10:43:56 ID:???
これ以上おかしなスレを立てるなよ

563 : :2006/02/23(木) 11:12:28 ID:mzzITXcK
まずは、プレイイング技術の基準を定めるべきだよ。
何級、とかA、Bクラスとか。
ジャッジも必要。

564 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:13:40 ID:???
>>563
良く言った。頑張ってくれ。
言い出しっぺがやるもんだろ、こういうのは。

565 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:21:29 ID:???
あーあ、せっかく落ち着いてたのに「オッス」なるキチ外一人の出現で大荒れ
これだからFEAR厨は嫌われる

566 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:24:12 ID:???
落ち着いてた・・・・?

567 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:25:59 ID:???
FEAR厨はどのスレにも顔を出すところを見ると「空気が読めない奴」が多いんジャマイカ?

568 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:27:11 ID:???
スレ乱立させる阿呆ほどじゃありませんよw

569 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:27:51 ID:???
いくらなんでも、空気が読めないについてはD厨の方がひどいだろ。


570 :569:2006/02/23(木) 11:28:50 ID:???
あれ、ここD厨FEAR厨スレじゃなかったのかorz

つか似たスレ多すぎじゃボケェ



571 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:29:11 ID:???
D厨はFEAR厨のように荒らさないからなぁ

572 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:30:04 ID:???
FEARゲー嫌いな人の数→
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140508872/
D厨とFEAR厨ってどっちがうざい?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140527372/

厨は上のどちらか行け

573 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:30:42 ID:???
つーか空気読めないから厨っていうんじゃねえの?

574 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:31:08 ID:???
>>571
厨の時点でどっちも同じだろ。アホか。

575 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:32:02 ID:???
>>530がループの要因つくったね
FEAR厨じゃなくて530が阿呆なだけ。

それ以前の議論でFEAR厨と議論が成立していたところも結構あるみたいだしな

576 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:33:45 ID:???
D厨は少なくともスレのそれまでの議論をムギャオーすることはないけど
FEAR厨はムギャオーしてループさせる傾向にあるからな
案外ループさせても何でもFEARの話をしてもらうことに快感覚えてるんじゃね?

577 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:34:41 ID:???
>>575
議論が成立するなら厨とは呼ばれんよ。

578 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:38:11 ID:???
>>576
FEAR厨を批判するふりしてD厨を善属性にシフトしようとするな

579 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:40:13 ID:???
ある意味FEAR厨は堂々としているともいえるな(それがウザいわけだが)
D厨はこそこそと裏で糸引いてる陰湿なイメージがある

580 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:41:00 ID:???
D厨→グリーンベレー
FEAR厨→中国人民軍


581 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:41:53 ID:???
D厨→グリーンベレー
FEAR厨→中国人民軍
ソ厨→自衛隊

582 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:44:11 ID:???
>>580-581
こっちの誤爆かよ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140527372/l50


なんか本当に混沌としてるな今週のこの板。

583 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:44:31 ID:???
正体を見抜かれた石頭が火病ってるスレはここですか?

584 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:47:14 ID:???
中国人民軍にワロタwGJ!

585 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:47:43 ID:???
今週のgdgdのきっかけは実は魔法使いスレだと思う。


586 :NPCさん:2006/02/23(木) 11:56:54 ID:???
>>583
いくら石頭でもそこまで頭の悪い事はしないだろ。

…多分。

587 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:08:53 ID:???
石頭粘着はオモロスレに帰れよ。
お前もオモロなのを自覚しろ。

588 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:13:50 ID:???
>>488
それはつまり、

ハンドアウトが無いとGM出来ないっていうと
「GM。この中にやりたいのが無いです。こういうのがやりたいです」
というPLの要求に対して対処する能力が培われない

ハンドアウトが無いとPL出来ないっていうと
「ハンドアウトはありませんから、PL間で話し合ってキャラクターを作ってください」
というGMの要求に対して対処する能力が培われない

と言ってるでOK?

589 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:14:29 ID:???
ソ厨に自衛隊ほどの装備や練度があるとは到底思えんのだが。

590 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:23:19 ID:???
>>587
おや、またオモロスレ批判しかできずに具体的なことを語れない低脳ですか。(ダード儲風)

591 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:24:11 ID:???
>>509
6)GMがアクションを起こしてくれるので、PLはリアクションを返すだけ。

ってのもあると思われ。
よくわからないうちにセッションが進み、よくわからないうちにクライマックス戦闘に突入し
よくわからないうちにセッションが終了したと言う経験がある。
クライマックスに登場する理由がまったくなくなったのに、
メタレベルでGMに参加を要求され、
参加したのはいいがラスボスに「何でおまえが来たんだ?」と投げかけられた経験すらある。
理由は適当にでっち上げたが、、、

なんだ。
ハンドアウトを使うのはかまわないけど、コネクションやらロイスを設定してるなら、設定しただけで終わらずに
ちゃんとセッション中に記載しているハンドアウトの情報に関しての掘り下げはやってくれと。
そんな関係があってか、PLの視点からいえば、補助輪と言うよりガードレール色が濃いと感じる。

592 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:25:04 ID:xl6skUuK
こっちで好きなだけ続けてくれ。
しかるべきスレでやる分には存分にやってくれて構わないからな。

オモロいTRPGサイト No.26
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140294587/

593 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:27:11 ID:???
流れを無視して瑣末で今更な質問

「技術の遅滞」ってどういう意味?
PLやGMの運用技術成長が遅れるってコトだよね
メーカー側の新発想が打ち止めになるってことではなく

「たとえ話イクナイ」ってのは、喩え話のことだよね?
例え話=具体例はあったほうが良いよね?

594 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:33:06 ID:???
>>571
ソスレではしょっちゅうD厨出てけ的な展開してたけどな。
SWの問題を解決するのに例として持ち出されていたし、
間違った批判を正すのにD厨らしき書き込みも見受けられた。
荒れたことにならないのは、ソ厨はD&Dにあこがれているから。
多分ソ厨にとって理想のSWは今のD&Dみたいなものなんだろう。
それでもSWにしがみつく理由はわからないけど。

595 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:36:10 ID:???
アンチと厨しかいないスレはここですか?

596 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:38:24 ID:???
>それでもSWにしがみつく理由はわからないけど。

周りにソ厨しかいないから乗り換えられないとか

597 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:40:13 ID:???
>>593
補助輪とかそういう言葉を使うと荒れるから別の表現で言うと

技術としても方向性があると思ってくれるかな?

1.特化型
2.万能型
3.特殊型

特化型ってのは、FEARに関わらず、セッション運用をする上で使用するツールを使い、それに使いこなす方向に向かう技術
万能型ってのは、ツールの使用の有無に関わらず、安定した幅広い対応力を持つ方向に向かう技術。
特殊型ってのは、特定システムにのみ特化させ、他のシステムでの応用を目的としない技術。

ここで言われているのは、万能型技術で、他のスレでも大体が万能型を基準として話されている傾向がある。

ツールを使うって事は、1の能力が上達するが、その分2の能力の上達が遅くなるって言う意味で使用されているかと。

ツールを使ったセッションを行う場合、1の能力に特化したGMとPLは、2の能力を伸ばしたGMとPLよりも優れていると言う利点があるが
ツールに出来ない部分が発生した場合、1の能力に特化したGMとPLは、2の能力を伸ばしたGMとPLよりも劣ってしまう欠点がある。

一番良いのは、1と2をバランスよく伸ばす事だね。

598 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:47:00 ID:???
>>597
そんな感じだね。
FEAR純粋培養の話も出てたし

599 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:48:56 ID:???
>>593
「例え話」という日本語は本来おかしいようだ。
広辞苑によると、

例えば=例示
喩えると=他のものになぞらえること
喩え話=たとえた話。寓話

なんだけど、ATOKでは「例える」「例え話」で変換するなぁ。
喩え・譬えが常用漢字じゃないので例え、で代用してるのかな?

600 :NPCさん:2006/02/23(木) 12:57:52 ID:???
597に追加すると

ツールを使わないとセッションが回せないと話にならないからツールを使わない事も大切。

だけどまぁ、ツールを使うセッション(&システム)しかやらないってのも、一つの選択だと思うよ。

注意する点は、ツールを使わないと回せないのは能力が劣っている、と言うのは間違いだということ。
そういうのはクラシックスキーヤーがカービングスキーヤーを馬鹿にするようなもんだし
MTを乗る人がATを乗ってる人を馬鹿にするようなもんだね。

601 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:03:45 ID:???
システムに関わりなく、2のかたちで成長した方が
突発した事態への対処能力とかは備わりやすいけどな。
アンチがだすFEAR系の困ったちゃんは、システムに縛られすぎて
困ったちゃんになってる例とか多いし。

FEARでも昔のFEARと今のFEAR、どちらで育ったか?でも変わるな。
今の方がちょっと温室すぎる傾向はある。

602 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:03:47 ID:???
ところで3.特殊型がどんなものなのか気になるわけだが

603 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:04:31 ID:???
>ツールを使わないとセッションが回せないと話にならないからツールを使わない事も大切。
これって、具体的にはどういうこと?


604 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:09:11 ID:???
-------------ここまで読んだ-------------
>>428に同意
特定のシステムだけで遊ぶなら問題ないとも思うけどな

605 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:16:32 ID:???
ではこのスレの目的は果たされたということか
技術の遅滞を招くのは確かなようだし

606 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:20:19 ID:???
終わったな…

607 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:21:24 ID:???
ハンドアウトを使う方が技術は上がりやすいよ。

608 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:21:52 ID:???
本当に万能型なら純粋FEARゲーマーの回すFEARゲーにも対応できるはずだよな。
ここのアンチFEARが非FEARゲー特化型でなかった保証もないわけだしな。
本当の厨に遭遇したならそりゃ御愁傷様だが。

609 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:24:09 ID:???
問題意識や向上心を持ってなかったら、どんなツールやシステム使ったって進歩は望めないけどな。

そのうえで、俺としては
・効果的なセッション運営のためのハンドアウトを考えること
・ハンドアウト使用による運営の省力化で、他の部分に注力する余裕ができること
これらの効果は、GMとしての能力を鍛えてくれるものと思っている。

問題とすべきは、ハンドアウトなどという一つのテクニックに過ぎないものじゃなくて、
十年一日の如く与えられた通りにプレイして、疑問を持たない姿勢なんじゃないかね。
“こんなテクニック使ってたら伸びない!”じゃなくて、
ツールをより良く使う方法や姿勢を考える方が建設的じゃなかろか。

610 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:24:31 ID:???
と、FEAR好きではなくFEAR厨がファビョってループw

611 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:26:42 ID:???
>>609
>問題意識や向上心を持って
持たなくてもプレイしやすいのがFEAR系と言われるシステムではあるけどな。
S=Fとかアルシャード、アリアンロッドあたりは例外的かも

612 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:27:31 ID:???
>>610
石頭乙

613 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:27:52 ID:???
下手くそでもそれなりに回せちまうから向上心が薄れちまうんだよォ!

614 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:28:47 ID:???
>>613
そういうこと。
そういうふうに出来るようにつくってあるわけだし。
長所でもあるし短所でもあるね。

615 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:31:13 ID:???
>>609
問題意識や向上心以前に好き好きの問題だけどな。
第一ハッタリやジェインソを筆頭にいわゆるFEARゲーマーの少なくない
連中は非FEARゲーでも楽しく遊べてるという事実を無視した話だし。
「FEARゲーを楽しく遊べたってそれ以外のゲームを遊べない」
という前提で叩いているわけだけど、前提自体が間違ってるから
まったく説得力がない。

616 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:32:50 ID:???
FEARゲーマー≠FEAR厨
じゃないし

617 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:36:38 ID:???
結局当人の素養次第だよなあ

本当にプレイイング技術とやらの遅滞が招かれたとしても、それを他人がどうこう言う問題でも無いだろうし。
…苦行主義者なら別だがなー。

618 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:36:53 ID:???
>>616
でも混同してる人は多いぜ。
FEARゲーマーの中の問題ある人を対称にするなら
そもそも論じる意味はないし。

619 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:38:01 ID:???
>>616
激しく同意、と。

620 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:38:53 ID:???
>>618
「そのような短所もある」ってのは話してもいいんじゃないかな?

621 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:39:41 ID:???
>>619
結局、FEARのマイナスになり得る部分を話されることが既に嫌なのかな?
と勘ぐってしまうこともたまにある

622 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:39:49 ID:???
厨に対して警鐘鳴らすなら、別段このスレタイでなくてもいいんであ?


やっぱ私怨かw

623 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:40:36 ID:???
厨に対する警告≠短所もある(そういう部分もある)

624 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:42:27 ID:???
まあ、耳の痛い話は聞きたくない
ってことなのではないだろうか

625 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:43:45 ID:???
俺はFEARのシステム自体に問題があるとは思わないな。
「NWはSWよりもすばらしい!」とか、主観を一般論だと思い込んでる奴の人間性に問題があるのであって。
そういう奴ならどのゲームの信者になってもただの鼻つまみ者になるだけ。
逆によく考えて周りと付き合える奴なら、どのゲームの信者になってもうまくやれるわな。

626 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:45:09 ID:???
>>620
その短所ってのが事実ならね。
FEARゲーやってると他のゲームをしなくなる、もしくは上手くならない
ってのは事実とは思えん。

俺の思うFEARゲーマーもしくはFEAR厨の欠点はむしろ逆だし。
FEAR厨はゲームが面白いということを無思慮に信奉していると思う。
そこは長所ではあるけど欠点でもある。
自分が面白いと感じることを他人もそうだと思わない方がいいですよと。

627 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:47:04 ID:???
ガープスで、かなり不利な癖「○○依存症」などをつけたPCばかりを用意して
ハンドアウトなしで遊ばせたら技術上がるかも

628 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:47:51 ID:???
>>626
俺はさっきも書いたけど>>428に同意だぜー

629 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:48:41 ID:???
>>627
何の技術が上がるのか?
上がることに意味があるのか?
そもそもわざわざそんな遊び方をするやつは技術があるといえるのか?

630 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:48:51 ID:???
それより放火魔がいいよ。
そんなんで技術があがるかは知らんが。

631 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:49:44 ID:???
>>628
俺は不同意。627みたいな変な展開になるから。

632 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:49:46 ID:???
同意するだけでなく証明していって下さいよ、と

633 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:50:28 ID:???
>627
その「用意したPC」こそがどう見てもハンドアウトです。本当にありがとうございました。

634 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:50:49 ID:???
>>629
遊び方の幅、応用力、判断力ってあたりは鍛えられるねぇ

「そんなもんイラネーよ」ってなことなら、じゃあお前さんは好きにしろってだけ

635 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:51:21 ID:???
>>633
仮にハンドアウトだとしてもできの悪いやつだ。

636 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:51:27 ID:???
>>628
つまり君は>>626の頭をおかしいと思っているわけだ

637 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:51:32 ID:???
>>633
用意するのはGMじゃなくて、PLなんだけどな・・・
ほんとにFEAR厨ってハンドアウト症候群なんだな

638 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:52:24 ID:???
お前ら・・・自爆してるぞ
FEARは遊び方の幅狭めてるっての自ら告白してるようなもんだそれはw

639 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:53:12 ID:???
FEAR厨は、アニメやラノベのキャラみたいなのしかやりたくないんだろ


640 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:53:39 ID:???
>>634
遊びの幅というには特殊すぎるし、
応用というには偏りが大きいし、
判断ってのは強制的に遊びにくいPCでプレイさせられて身につくもんじゃない。
苦行主義だとしても無意味にすぎる。

641 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:53:45 ID:???
人によって考えるプレイイング技術に差があるからな。
車で言うと安全運転と峠を攻めるくらい差がある。

642 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:54:41 ID:???
>>640
依存症をつけたPCで遊ぶことを苦行だと思うようじゃ
もうダメポ

643 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:55:42 ID:???
だからFEAR厨にパラノイアやらせてみろってw
ムギャオーする奴たくさんでてくるからwww

644 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:55:48 ID:???
>>638
627みたいな遊び方に幅の広さを感じる余地があるのか?

645 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:57:29 ID:???
>>644
あるよ。
一癖もふた癖もある厄介なPCをセッションを破綻しない範囲で動かし
GMもそれに併せてセッションをしながら調整していくというのがテクニックや幅につながるわけだし。

まあ、俺は定番のようなキャラしかやらない(いらない)ってなら必要ないかもな

646 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:57:34 ID:???
あんまFEAR厨FEAR厨言ってっとただのアンチみたいだぞ。

647 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:57:45 ID:???
>>642
それを強制したら苦行だろ。
ハンドアウト叩きをしてそれの対抗案が幅を狭めたプレイってのは
あおりにしてもお粗末過ぎる。

648 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:59:29 ID:???
>>643
コンセンサスとっとけばそんなことないと思うが。
どういうゲームかは結構有名だしな。

649 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:59:39 ID:???
>>645
わざわざ面倒の置きそうな遊び方をするのは、そもそも上手いとはいえないけどな。

650 :NPCさん:2006/02/23(木) 13:59:48 ID:???
>>645
それハンドアウトのあるなし関係なくね?

651 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:00:07 ID:???
良い意味では優等生、悪く言えば型にはまったつまらない人間
こんな感じだろ。

優等生しかやりたくない奴に、100の言葉を並べても意味がない気がする

652 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:01:47 ID:???
>>651
ああ、不良気取りなのか。

653 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:01:51 ID:???
>>649
面倒が起きそうだけど起こさない、または面倒が起こっても収集するように動く
ってのはTRPGの魅力でもあるんだぞ。
>>651ではないが、そういうプレイは嫌だという人間にはわからんかもしれんが
納得しようがしまいが、幅のある遊びではあるわけだよ。

654 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:02:06 ID:???
>651
はいはい優等生優等生。

困ったちゃんの100倍マシだと思うが。

655 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:02:39 ID:???
ハンドアウトその他を使わない場合、
それらが受け持っていた役割がGM/PLに負荷される。
その上で、セッションを回せるようになるなら、その部分の技術は上昇する。

というのが>>428の趣旨だよな?
これはまあ納得できる言い分だから認めても良いと思う。

ただ、
ハンドアウトその他を使った場合にそれらの技術を習得しないのか? という部分は証明できて無い。
サポートがあるからそっちに無頓着になる温いゲーマーも当然居るだろうけど、
機能を理解してより高度に運用する事で、それらの機能が組み込まれていないシステムでも
擬似的にそれらの技術を運用できる視点を養う事は可能だろう。
(ハッタリ君を初めとした有力コテ連中や、このスレでならウシマル氏みたいな例もあるし)

だから、必ずしも技術的な成長の妨げになるという証明にはならない。

厨と呼ばれる、人間的にアレな連中だけをサンプルにとって、成長を阻害するとかわめかれてもねぇ…

656 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:03:08 ID:???
>>646
アンチFEARはFEARゲーも非FEARゲーもどちらも楽しく遊べる
ハッタリやジェインソやダガーには敵わないから
適当な名無しや鳥取のFEAR厨や架空のなりチャユーザーを
FEAR厨認定するレッテル遊びしかできないってことだろ?

657 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:03:12 ID:???
>>653
面倒という言葉の定義によるな。
言葉遊びのレベルだ。

658 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:03:20 ID:???
どっちかっつーと、TRPGがライトなものになったから起きた
意識のズレだと思うけどな。
>>645のような遊びは昔は困ったちゃんにならない限りは歓迎されてたし

659 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:03:22 ID:???
>653
失敗して不快な思いをした/させたときのフォローはどうするの?
事前のすり合わせ無しにやってほしいプレイじゃないなあ。

660 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:05:00 ID:???
>>655
もっと根本的な話だが、ハンドアウトってのはそういう負荷を吸収するための
テクニックのひとつなんだよな。
それも比較的真似やすい。

661 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:05:32 ID:???
>>655
ウシマルのはハンドアウトで養われているのではなく、従来型の枝を多く用意して
アドリブ対処のサブシナリオを用意しておくという手法だと思うぞ。
ハンドアウトの有効活用でウシマルのようなプレイが出来てる訳じゃないよ。

662 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:06:31 ID:???
>>659
わざわざ問題になりそうなキャラを作ってそれをやったら訓練にならないしね。

663 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:07:04 ID:???
何を問題だと思うかは人それぞれ。

664 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:07:33 ID:???
>>659
だから、失敗しないようにするのがテクニックなんだって・・・
本当の困ったちゃんが出たら失敗するだろうけど、それはハンドアウトがあっても怒るぞ。
あと、セッションの失敗と依頼(ミッションの失敗)は異なると言うことも忘れるな。

665 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:08:17 ID:???
>>664
じゃあ、やっぱり訓練にならないね。

666 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:08:33 ID:???
もう、根底的な部分で遊びの質が違う気がするな

667 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:09:40 ID:???
>>665
阿呆かお前は・・・

668 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:10:31 ID:???
とりあえずアンチFEARって連中がチキンレース好きなのは判った。

669 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:11:50 ID:???
訓練って…w

TRPGは遊びじゃなかったのかー

670 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:12:32 ID:???
昔から遊んでる奴は、ミッションの失敗は受け入れてたしな。
もちろん最初から失敗するようにやってる訳じゃないけど
結果的な失敗はそれも一つの楽しみ方にしてた。

671 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:14:44 ID:???
>>670
まるでFEARゲーマーがミッションの失敗受け入れられないみたいな口ぶりだな。

672 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:14:54 ID:???
>664
失敗しないと断言できる人間がわざわざそんなことする必要無いんじゃない?

673 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:15:54 ID:???
>>670
ゲームを遊びたいというのと、物語を再現したいという二つの軸がありそうな気もするな。
後者にとって、前者の要素はあまり重要ではないのだろうとも思う。
ここ最近のFEARの、戦闘システムの軽量化なんかも後者の方向性だし。

って昨日のループだな。

674 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:16:45 ID:???
えーとな

今北産業

675 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:17:02 ID:???
FEAR厨は
ラノベのノリがTRPGでもデフォであると思い込んでなければ、
まだマシなんだがなぁ。

676 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:17:11 ID:???
>>664
失敗しないのがテクニックなら、それができるってことは訓練する必要もないってことだろ?
今はあくまで鍛えるためにわざとそういうプレイをするって話なんだから。
そして訓練するってことはそうしたテクニックがないということ。
ないのにそんなことしたら失敗して周りに迷惑かけやすいじゃない。
で、迷惑かけたらどーすんのって話よ。

677 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:17:57 ID:???
>>672
そこがプレイの幅の差。
そんなものイラネーという人間にはおそらく理解できない

678 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:19:50 ID:???
>>675
ここまで読んだ感じだと、まさにラノベプレイって感じのものを歓迎してるっぽいね

679 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:21:36 ID:???
>>675
それ単語入れ替えるだけで何とでもいえるから。

○厨は
○○のノリがTRPGでもデフォであると思い込んでなければ、
まだマシなんだがなぁ。

680 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:21:48 ID:???
認める認めないという問題よりも、従来の楽しみ方を
FEARメインにする人間は必要と感じてないという節があるな。
必要としてないのだから、そりゃテクニックとは認識しないだろう。


681 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:22:29 ID:???
>677
つまり人に不快な思いをさせるのもプレイの幅か。



イラネ

682 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:24:15 ID:???
うんこー

683 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:24:20 ID:???
思ったのだが、そういうプレイ手法やスタイルはイラネって人間はこのスレ見なきゃいいんジャマイカ?
昨日から、この方向性での話が展開してるわけだし、イラナイ人間がいる人間と話しても意味はなかろう

684 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:25:05 ID:???
というか技術の遅滞とか関係ないよな

685 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:25:34 ID:???
>>680
その逆もまたあるけどな。
従来の遊び方で来た人間はFEARメソッドをいらんと感じているというか。
FEARが合わない嫌いだって人はたいてい昔からの人っぽいし。

686 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:25:52 ID:???
>>680
だってFEARゲーにはない楽しみを味わいたければ、
FEARゲー以外のゲームを遊べばいいんですもの。

687 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:26:10 ID:???
>>683
だねぇ・・・FEAR便利だから遊んでるよって人でも、従来との差の問題を
認識できてる人もいたわけだし。

688 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:26:56 ID:???
朕がこのスレに結論をつけてしんぜよう。




     システム・テクニックうんぬん以前に
     TRPGは協調性がないと楽しく遊べない






689 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:28:03 ID:???
680だけど、俺はFEARメソッドをいらんとは思わんよ。
良くも悪くも便利だし、コンベでの一見さん相手なんかだったら事故は減るしな。
ただ、比重の問題で遊んでて楽しいのは従来の手法だとは思ってるよ。

690 :自演厨:2006/02/23(木) 14:32:18 ID:???
>>688様の降臨により結論が出され、このスレに存在価値はなくなりました。

691 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:33:24 ID:???
きくたけなんかはS=Fで従来の手法を使ってマスタリングしてたな
従来の手法を使っていた人間にとってはテクニック。
その手法がいらない人間にとってはテクニックではない。

で、従来の人間がそのテクニックとしている部分の話をしているところに
テクニックではないと考える人間が混じってしまってループ。

692 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:34:54 ID:???
FEARのせいではなく、ゆとり教育の弊害で困ったちゃんが増加しただけなのでは?
ハンドアウトなどは、それに合わせてFEARが対策を講じただけに見えるが。

693 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:37:51 ID:???
>>692
TRPG業界が冷え込んでたし、遊びやすくするためにシステムでのカバーを厚くする
ってのはFEARは狙ってやったと思うよ。
で、そっから入ってきた人間や、過去に真性の困ったちゃんに崩壊させられまくった
苦い記憶がある人は、FEARに流れて従来の手法を必要と感じなくなってるという側面もあると思う。

GM主体にやる人なんて、事前準備の手間は従来よりもかかるけど、セッション中のマスタリングは
間違いなく楽だろうし。

694 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:43:19 ID:???
ハンドアウトを使わないことで起こるトラブルに対処する訓練なら
それ以外に特殊なセッティングをしたら意味がない。
起こるトラブルが実際のプレイと違っちゃいかんだろ。

695 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:45:02 ID:???
トラブルの認識にもズレがありそうだな
FEARゲーマーにとってのトラブルってのがセッション崩壊で一括りになってる気がする

696 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:48:16 ID:???
まあ老害と呼ばれそうな年齢の俺から見ると。

ゆとり教育、友達親子、そんな考え方が広がり、自己抑制力の弱い若者が増えている。
また、わずかな印象の差が売り上げを左右するサービス業の企業努力によって、
客が受け身になるサービスが徹底され、親切すぎる世の中になってきた。
会社に努めても、マニュアルに添った仕事をしていれば給料がもらえるようになり、
他人の技術を盗んで自分のものにする、という考え自体が廃れてきた。

そうして積極的な姿勢に出なくても社会で生きていけるようになったせいで、
自分の意見を明確にできずに他人に倣う者、当然のごとく自己中心の発想をする者、
論理的に思考を組み立てられない者、人間関係に角が立つことを異常に恐れる者が増えた。

このあたりの時代の違いがこの問題の根本にあるんではなかろうか。

697 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:49:57 ID:???
プレイの幅広げる論者の人は当然ハンドアウトは使いこなせて
いるんだろうね?

698 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:50:51 ID:???
>>696
納得させられる内容だね

699 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:52:09 ID:???
>>697
俺はそもそも、ハンドアウトそのものを必要としてない。
あくまでもツールだからね。

700 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:52:22 ID:???
ハンドアウト使うとトラブルおきねーなんて嘘だしなー。
所詮出だしの設定の一部しかくくんねーからセッションの展開によっては
想定外の事態なんていくらでも起こりうるし。
劣化天プレイに遭遇したり、FEARのスタイルが合わない人のフォローしたり、
FEARゲーであろうとなかろうと苦労に差がない気がする。

701 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:52:57 ID:???
>>696
脳内で構造化して理解した気になっているインテリかぶれにしか読めない。
実際にコミュニケーション技術の高い人間が言うならともかくだが。

702 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:54:30 ID:???
>>700
そこが認識のズレだと思われ。
ハンドアウトはトラブルを100%起きなくするものではなく
システムにカバーさせる要素を増やすことで、リスクヘッジ(負担と考えるものの)を
実現させるためのものだし。

703 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:54:47 ID:???
>>699
「必要としない」と「使いこなせる」は別ですよ。

704 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:55:24 ID:???
>>701
お前の主張に従ったら、従来のセッションは崩壊しまくってたってことになっちまうよ

705 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:56:04 ID:???
>>703
ハンドアウトに「使いこなす」という表現は不適切だよ。

706 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:57:07 ID:???
>>695に便乗。
誰か漏れに
・事故
・シナリオ崩壊
・セッション崩壊
の具体的なイメージや差異を教えてくれ。
これらの語がレスにあがるたびに悩んでしまう。

これらは悪いことなのか?
FEARゲーはこれらを防ぐ特効薬なのか?

707 :NPCさん:2006/02/23(木) 14:57:31 ID:???
オモロスレにハンドアウトにツール以上の意味を見出してしまってる儲が出現してるな

708 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:01:04 ID:???
ハンドアウトは大義名分だと認識してる。

PLがまったくシナリオに相応しくないPCを作ることがないように、
「こういう感じに作ってもらえるかな?」と昔は相談していたところを、
ルールとして定めることで納得しやすいものにする狙いだろう。

709 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:02:34 ID:???
>>708
>こういう感じに作ってもらえるかな?
本来はこれすら必要ないんだけどね。
PL側が相談してPTバランスとれば問題ないわけだし。

突き詰めれば突き詰めるほど、困ったちゃん対策になっていくな

710 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:03:10 ID:???
あいつらにはGMはPLのためにやってんじゃねぇんだってことがワカランのですよ
互いに楽しむ姿勢を今こそ…

711 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:03:56 ID:???
>>705
なんでそうなるのか煽りじゃなくマジでわからん。

712 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:05:58 ID:???
>>709
PTバランスの問題だけじゃないんだが…

713 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:07:24 ID:???
ルールなんてそんなもんさ。
「ルール上問題ありませんが何か?」と言うマンチへの対策がほとんど。
良心的なメンツで遊ぶならルールは軽量化できるだろうね。

ここで良心的の解釈について質問したくなった人は、良心的ではありません。

714 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:07:25 ID:???
>>711
ハンドアウトは従来PL同士ですりあわせたり、セッション中のGMの誘導から
PCが個々に考え行動を定めてきた部分を、事前にGMが用意することにより
ある程度管理しやすくしたものにしかすぎないんだよ。
それは「使いこなす」と言うものではなく、従来のPLが行ってきた部分を
ハンドアウトに置き換えて、GM管理の下に(もちろんGMとPLの事前打ち合わせも可能だが)
システムでカバーしてるだけで、使いこなすなんていうご大層なものではないんだよ。

715 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:07:27 ID:???
ABSは運転技術の遅滞を招く。

でも、無いよりいいよな。

716 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:07:45 ID:???
おまえらがDMやる時に困ったちゃん一人の為に卓が崩壊しそうになったらどうします?

717 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:08:16 ID:???
>>712
そじゃあ、ふさわしくないPCって何よ?

718 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:08:25 ID:???
>>709
パーティー導入ならそれでもいいだろうが。
個別導入で事前にPCに何らかの設定をつけるシナリオなら、
事前に口頭で説明したりハンドアウト配るなりしないとアレだろ。

719 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:09:18 ID:???
>>718
それは時間とGMの手間の問題だけで、セッション中に行うことも出来るよ

720 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:11:38 ID:???
>>717
たとえば、ゴブリン退治に行く話なのにゴブリン退治にいかない(いけない)PCとか。

721 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:12:16 ID:???
>>720
そりゃあんた・・・ただ単にPLが困ったちゃんなだけじゃないかw

722 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:13:01 ID:???
>>714
ハンドアウトの書き方を工夫して上手くヤるってのは使いこなすうちには入らない?

723 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:13:54 ID:???
>>720
いるな。そういうRP重視で自分のキャラはそうじゃない!と頑なな人が。
そういう時は死んでもらって退場してもらうが

724 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:14:16 ID:???
>>719
時間と手間を省くのは悪いことではないだろう。
セッション途中で設定はやすともにょるPLもいるかもしれんしな。

725 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:14:21 ID:???
>>722
ハンドアウトがないとそれができないならね

726 :VIPPER:2006/02/23(木) 15:14:55 ID:???
       /⌒ヽ
⊂二二二( ^ω^)二⊃
     |    /       ブーン
      ( ヽノ
      ノ>ノ
  三  レレ

727 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:16:14 ID:???
>>723
それが従来の手法だね
阿呆は死ぬか放置されるかのどちらか。
それでムギャオーしようとGMの責任ではないし
そんな阿呆の面倒を見る必要はない。

>>724
だから、困ったちゃんのためのものなんだな
時間をとるかPLの自主性をとるかってもんだいはあるけど。

728 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:16:17 ID:???
プレイヤーが考えた設定はGMが取捨選択して合わないと切り捨てないかな?
プライヤーはこういう設定にしたいけどGM権限で変更させる。

729 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:16:53 ID:???
>>721
でもGMからなんの説明もなしにキャラ作ったらそうなるかもしれないだろ?
そこでGMから「ゴブリン退治に行く話です」といわれればその危険性は減る。
(それでもそんなキャラ作ったら困ったちゃんだが)
ハンドアウトってのはそんなもんだよ。

730 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:17:57 ID:???
結局のトコ

優秀な奴は何をやっても優秀
ダメな奴は何をやってもダメ

ってことだよ
ハンドアウト自体は長所も短所もある、一つの手段でしかない

731 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:18:44 ID:???
>>729
普通はならないよw
ファンタジーやる時点で、動機として戦いに絶対に参加できないPCや
なれ合いのふざけてならともかく、本当に依頼を蹴飛ばしちゃう性格設定のPCなんてマトモならつくらんw
そもそも、なぜTRPGを遊んでるのかわけのわからんPLだぞそれw

732 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:19:25 ID:???
>>730
そのどっちかしか見ないでこれはダメ(良い)と言うのがアンチ(信者)

733 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:20:10 ID:???
>>731
暴れる自分を誰かに抑止してもらいたいからだろ?
かまってちゃんなんだよ

734 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:20:12 ID:???
>>729
ちなみに、かりにヒネクレタ性格のPCをつくっても
PLが屁理屈つけて結局はPCに冒険させるのが普通のPL。


735 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:21:52 ID:???
>>733
抑止して解決できるなら、普通はPT内のPCの傾向をみて
抑止にまわるPLって出てくるものよ。
抑止を聞かないPLは本当の困ったちゃんだが・・・。

736 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:22:34 ID:???
>733
セッション崩壊させたいだけじゃないのか、それ。

737 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:22:40 ID:???
もうスレタイとかどうでもいい進行なんだな・・・

738 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:23:21 ID:???
>>727
PLの自主性いうけどハンドアウトはPCの設定の一から十まで縛るもんでもないし。

739 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:23:41 ID:???
>>731>>734
普通ってのはある程度そのゲームをわかってる人間にしか通用しない。

740 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:23:52 ID:???
うーん、決定的な認識のズレは以下のようなのにあるきがする。某オモロスレの転載な
なんか、PLについてネガティブな方向でイメージしすぎというか・・・

278 NPCさん sage New! 2006/02/23(木) 15:21:41 ID:???
>>275
ああ、あれ楽しいよな。
まったく会話しないPLがいたり、初心者が孤立したり。
あきらかにパーティ組む理由がないのにへつらい笑いでむりやり協力したり。
TRPGはああでないと。


741 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:23:56 ID:???
>FEARはプレイイング技術の遅滞を招く

そりゃそうだわな。
恐怖があったら踏み出せない。
よって技術は進歩しづらくなる。

742 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:24:52 ID:???
ロールプレイがどこまで必要か?とプレイヤーの設定厨は弊害になる!のと
ハンドアウトはどこまで必要か?だろ?

743 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:24:55 ID:???
>>739
ゲームをわかってるって、ファンタジー冒険に出ることすらわからないPLは
そもそもTRPGやらねーだろw例があまりにも極端だよ。

744 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:26:11 ID:???
>>742
俺はコンベや初めて集まるメンツでモノプレイをするならハンドアウトありでいいと思う。

745 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:26:30 ID:???
>>741
座布団一枚

746 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:27:22 ID:???
>>740
自演乙

747 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:27:25 ID:???
GMが臆病になったってのは一面的に事実かもな
ハンドアウトの有用性を語るときに、言葉をかえればここに行き着くし。

748 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:27:25 ID:???
>740
ただの煽りを一般的な認識みたく持って来られても。

749 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:27:41 ID:???
誰か、「VIPでやれ」のAAみたいなやつで「ダードでやれ」ってやつ作ってくれよ

750 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:27:54 ID:???
>>744
そうでなければ?

751 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:28:04 ID:???
>740
それ、元レスも引用しないといかんだろ。
元レスに対する皮肉で言ってるんだから。

752 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:28:16 ID:???
>>750
なくても問題ないと思うよ

753 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:28:50 ID:???
>>741
未知の恐怖を打ち払うために技術は進歩したとも言える。

754 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:29:03 ID:???
>>751
以下が元レス。皮肉どころかただの邪推にしかなってないぞ

275 NPCさん sage 2006/02/23(木) 15:10:45 ID:???
まあ、事前にGMから与えられてPCの関係ができあがってるものよりも
PC同士が個々にセッション中に掛け合いしながらつくる関係の方が
楽しさでは上だと俺もおも



755 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:29:48 ID:???
コンペでの単発にはハンドアウトは必須ではないのかな?
キャラ造りに時間が掛かりすぎるし。

756 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:30:30 ID:???
>747
臆病でもGMが出来るようになったんだろう。いいことじゃないか。

757 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:31:02 ID:???
>>755
だから、コンベではあったほうがいいと言ってるんだが・・・

758 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:31:44 ID:???
>747
で、何故そうなったかは
情報媒体であるTRPG誌が軒並み休刊し
TRPGが下火になった為、サークルも散り散りになって
技術の伝達の場が失われていった事に起因してくるわけだ

759 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:31:51 ID:???
なんか言葉遊びや揚げ足取りしたいだけの厨が約一名いるね
毎回議論が活発化すると出てるみたいだけど、これが本当の儲ってやつか?

760 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:33:33 ID:???
>>755
クイックスタートなりアーキタイプなり使えよ。
キャラメイクが簡単なシステム以外ではコンベではそうした方が無難。
それとパーティー導入ならハンドアウトは必要ないんじゃないかな。

761 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:34:31 ID:???
>>758
技術伝達よりも、逆説的になるけどお手軽にTRPGを遊ぶ層が増えたんじゃないだろうか?
一昔前だとTRPGやるやつなんてマニアックだったし、オンセなんてのもニフが中心だったし

762 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:34:59 ID:???
信じる者は儲けの種って言うじゃな〜い?
FEARにとっては信者は金を集める道具なのよ。

763 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:35:19 ID:???
>>760
>パーティー導入ならハンドアウトは必要ないんじゃないかな。
いらないね。
個別導入と違って、個々に状況を与える必要はないし。

764 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:36:02 ID:???
>>759
一名なのか?それとも複数なのか?
「約一名」っていったい何だ?

765 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:36:38 ID:???
クイックスタートもハンドアウト
アーキタイプもハンドアウト
マスター紹介もハンドアウト
良いものは全てハンドアウトなのです!!!!

766 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:37:23 ID:???
>761
確かに、GMは敬遠されがちな仕事だから
負担を軽減するのはGM人口の増加にもつながるしな

767 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:37:23 ID:???
>>765
石頭かよおまえはw
議論をつぶす方向には持って行くな
嫌いスレは別にあるんだしな

768 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:39:21 ID:???
>>766
ニフでもGMする人はほとんど決まった人たちだったしね。
入り口はハンドアウトに頼ったものでもいいから、徐々にハンドアウトなしの
マスタリングも出来るようにしていくといいのかもしれない。

769 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:39:37 ID:???
gdgdにする奴は石頭
悪い奴は石頭

...4つも思い浮かばなかったorz

770 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:39:41 ID:???
>>764
いや放っておこうよ。
議論になるたび「必死な人が〜」「厨が〜」と煽るだけの存在なんだから。
このスレでも何回か出てきたし。
それらが全部同一人物かどうかはしらんがね。

771 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:40:41 ID:???
FEARゲー嫌いな人の数→
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140508872/

言葉遊びや揚げ足取りでグダグダしたい奴は↑行け。
17が寂しがってたぞw

772 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:41:17 ID:???
GMの負担は大きい。でもその負担を楽しんでる人が昔は多かったな。AD&Dとか


773 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:42:33 ID:???
>>772
予定していたラストと変わっちゃったり、予定してたイベントスルーされちゃったりってのも楽しかったからな

774 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:44:20 ID:???
>772
それを楽しめるような人しかGMやらなかっただけなんでは?

775 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:46:04 ID:???
>>772
□プロレスでPC同士がやりあってるのとか見てるのも楽しかったw

776 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:48:08 ID:???
今はまあ、そんなマニアックな性癖が無くてもGMが出来るって事だね。
裾野も広がって良いことじゃない?

777 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:48:43 ID:???
すみ分けするならそれでいいかもな

778 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:49:46 ID:???
マニアックな性癖だと思う人はこのスレこなくていいんジャマイカ?

779 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:50:14 ID:???
住み分けちゅうか…
なんでそんな他人の技術習得速度が気になるかが不思議でならん

780 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:50:51 ID:???
だから、気にならない人は参加しなきゃいいじゃん

781 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:50:51 ID:???
マニアックというかルールを完全に把握してるかいないかでは?

782 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:51:14 ID:???
>>778
そうやって自分達の考えと違うものを排除したら話にならんだろ。

783 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:51:52 ID:???
>778
ここが昔ながらのGM手法をマンセーするスレだったらそうするけどなw

784 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:52:51 ID:???
>>782
マニアックじゃないくテクニックだと考えている人間と、ただのマニアックな遊びでテクニックじゃないと考えてる人間が
技術について話しても議論のしようがないぞ
排除じゃなくて、技術じゃないと考えている人間には必要のないものについて話してるんだから・・・

785 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:53:47 ID:???
>>784
負担が楽しかったってのはテクニックなのか?

786 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:54:10 ID:???
まあ、負担の部分をテクニックと認めない人間は確かに議論に参加しても意味ないだろうな。
前提条件が異なってるんだから。

787 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:55:29 ID:???
>>785
プレイの幅って意味ではテクニックだろうね。
そういう状況におかれても、セッションを維持することが可能であるか?なんだから

788 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:55:41 ID:???
>>774
ついでに、そうでなきゃGMやるな(或いはGMとして下の下)みたいな空気はあったな昔は。
その点、今は許容されるプレイスタイルの幅が広がってるだけマシな気がする。

789 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:56:47 ID:???
>>787
それってただの気の持ち様であってテクニックとはまた違う気がする
誰でもそんな気になれるっていう方法があるならテクニックかもしれんが

790 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:56:53 ID:???
>>788
それ逆。
プレイスタイルを限定することで、敷居を低くしているのが現在。

791 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:57:15 ID:???
負担を回避したり軽減したりするのはテクニックだが。
その負担が楽しいからあえて軽減も回避もしないのはスタイルだな。

792 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:57:38 ID:???
ハンドアウトにせよ旧来のテクニックにせよ
困ったちゃん対策である事に変わりは無いって事か

793 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:57:57 ID:???
>>791
ハンドアウトはテクニックじゃなくて道具だって・・・
またループしてるな

794 :NPCさん:2006/02/23(木) 15:59:03 ID:???
手法のアプローチの問題だね。
人為的にコントロールするか、システムのカバーによってコントロールするかの違い。


795 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:00:36 ID:???
>>793
ハンドアウト自体は道具だが、道具を作ったり使ったりするのはテクニックだ。

796 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:01:33 ID:???
>>602
具体的にいうと
スクラップドプリンセスRPGの論破システムとか。

>>605
遅延を別の形で言うなら
ハンドアウトを使わないとキャラが作れないPLがコンペに来た。
そのPLはハンドアウトを使わない卓に入った。
いつも使うハンドアウトが無い為、そのPLのキャラクター作成に予定していた時間以上に時間を取った。

とかそういうケースは考えられるよ。スレ建てした奴がそういう意図を持って建てたのかは知らんけど。

>>645
同意かな。
技術で回避できる部分を、メタレベルでの話し合いですり合わせっていうのが最近のシステムの傾向だし。
従来は前者を尊重したけど、最近の卓はどうなんかな。
ここを読んでいると、前者を尊重してはいるが、後者を推奨しているように感じる。
ハンドアウトはメタレベルでのツールだし。

>>660
テクニックなのか? ツールだと思うが。理由は上に記載してる通り。

>>755
それは、上の方で結論でてるよ。
安牌だから、使っておくに越した事はない。コンベの場合、安全を優先する方が好ましいだろう。

797 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:02:15 ID:???
>>794
だな。
状況に合わせて人為的にさばくことをテクニックと呼ぶか
状況自体をある方向に事前に限定することで、前者のテクニックをテクニックと呼ばずに
システムとして置き換えるか。

798 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:03:14 ID:???
・ハンドアウト
・FEARメソッド
・従来の手法

全部、使ってる人間によって意味が違って話が進まないのう。
まあハンドアウトの定義から始めたら話が進むかっていうと、
RPG日本を見る限るそうでもないようだがw

799 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:03:37 ID:???
で・・ここまで頭を使うことを手軽なGMに出来るかだな?

800 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:07:51 ID:kU/wD5+O
このスレの結論

「昔はよかった」

801 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:07:59 ID:???
>>790
ナニが逆なんだか分かんね。
敷居が低くなったのなら、プレイスタイルの幅は明確に拡がってるやん。

802 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:08:38 ID:???
>>796
スレ建てたの俺w
オモロスレで会長と勘違いされてるのもたぶん俺w

803 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:08:58 ID:???
>800追加

「最近の若いモンは…」

804 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:09:37 ID:???
>>801
プレイスタイルの幅を、システム的に優等生方向に持って行けるようにしているのに
プレイスタイルの幅が広がってるわけなかろうが。

805 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:10:04 ID:???
>>802
ホホホ・・・テメエ息すんな

806 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:10:10 ID:???
敷居が下がってもスタイルの幅は広がらないと思うわけだが

807 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:11:33 ID:???
>>804
別に、優等生的なシステムを卓で選ばなきゃいいだけじゃん。ヴァカですか?

808 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:11:42 ID:???
スレも繁盛してるし、さぞかし満足だろうな>802

では責任を持ってスレを総括してくれたまえ

809 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:12:20 ID:???
>>807
優等生的システム≠PLを優等正方向に誘導しやすくする

ヴァカですか?
と阿呆のオウム返しw

810 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:12:52 ID:???
最近の若いモンと優等生が嫌い…
最近流行のチョイ悪オヤジ?

811 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:14:13 ID:???
敷居が下がって増えるのは、層の厚みだろう
きゅぴシュ〜体験版
なら層が増えればスタイルの幅も増えるが
前提条件として事前に幅を狭めているので
この場合層が厚くなっても幅はふえないぞ

812 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:14:36 ID:???
んで、ハンドアウト否定論者はハンドアウト使いこなせた上で必要ないっていってるんだろうね?
違うならハンドアウトを使うのは下手だからと決めつけて馬鹿にしているだけって事になるが。

813 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:14:42 ID:???
優等生にすることをシステムが担保しているのと
優等生になるか不良(セッション崩壊させたらただの困ったちゃん)になるかを
PCの自主性に任せることは意味が全く違うな。

混同してグダグダになってるやつがいるけど

814 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:15:22 ID:???
またループさせてる馬鹿発見w

815 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:15:58 ID:???
またループ来たよw
FEAR厨の俺でもさすがにウザス

816 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:15:59 ID:+oSWSk8M
すげぇ謎なタイミングでCTRL+Vを押した...orz

きゅぴ(ry>普通なら

817 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:16:43 ID:???
選択肢は増えたか。
それと同時に派閥?もできた、それがこの惨状を生み出しているのか。

818 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:16:52 ID:???
>>812の人気に嫉妬
と先に言っておこうw

819 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:17:23 ID:???
>>817
増えた選択肢を理解しないで蔑んでる人がいるってだけだけどね。

820 :741:2006/02/23(木) 16:18:23 ID:???
>>741が神

821 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:18:24 ID:???
>>816
何事かと思ったw
きゅぴシュ〜体験版=普通?
がんばれば、「鳥取」に続く新たな卓ゲ板用語に…さすがにならんわなw

822 :聖マルク:2006/02/23(木) 16:20:09 ID:???
>796
メタレベルでのすり合わせを上手くやるってのも技術じゃないか?
TRPG技術というよりはコミュニケーション技術に近くなるかもしれないが。

823 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:21:52 ID:???
>>822
>>797ってことじゃないか?
システムとして置き換える分、間違いなく方向を限定できるわけだし。

824 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:23:29 ID:???
商業的にはFEARの方向性は正しいと言えるんだよな。
全てのメーカーがこの方向に行かれると困るけど。

825 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:23:36 ID:???
あぁ…タケシ…そこいい…
いいよ、すごくいい…
あ…あん…ふぁっ…わたし、もう…

826 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:24:40 ID:???
>>699
だとしたらそれは違うアプローチをしているだけってことだな。
ハンドアウトを使用しない方が上手いという幻想を持ってる限り議論にはならないね。

827 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:25:10 ID:???
>>822
兄さん。TRPGはコミュニケーションゲームですぜ。

828 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:26:20 ID:???
テクニックをシステムが担保しているとしたら、そのシステムを使わない方がテクニックは身に付くわな
議論にならないじゃなくて、認めたくないというのが正直なところではなかろうか

829 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:26:27 ID:???
ここで日常でのコミュニケーションがどうの、とか言い出すとオモロっぽくてよい。

830 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:26:34 ID:???
コミュニケーションが重要じゃないゲームなんか存在しない

831 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:27:04 ID:???
コミュニケーション能力がなかったらただの困ったちゃん

832 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:27:15 ID:???
>>828
確かにハンドアウトを使わなければ素買うテクニックは身に付かないからね。

833 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:27:37 ID:???
>>827
これが噂の次世代型☆三下ぱんつ妹か。

834 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:27:48 ID:???
>>832
日本語かけw

835 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:28:44 ID:???
>>834
すまん。
確かにハンドアウトを使わなければ使うテクニックは身に付かないからね。
これで。

836 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:29:13 ID:???
>>828
お手本がないほうが上達するとは斬新な意見ですね。

837 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:29:40 ID:???
>>828
最低限のテクニックをシステムが担保することで、より高度なテクニックを行使する
足場や余裕を作っているとも言えるぜ?
両者の場合で、どういったテクニックがどの程度身に付くのか計量できないようなら、
こうやって言葉遊びに終始するだけのような気もする。

838 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:29:44 ID:???
>>835
英語で書け

839 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:30:00 ID:???
>>835
ハンドアウトを使うテクニックというものはハンドアウトを使わないときに使ってるぞw
システムが担保しているか、プレイヤー(GMおよびPL)が行うかの差だ。
後者が出来る人間が、システム的に担保する前者を行えないわけがなかろう。

840 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:30:44 ID:???
>>837
言葉遊びをするためのスレじゃないの?

841 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:30:56 ID:???
>>839
>ハンドアウトを使うテクニックというものはハンドアウトを使わないときに使ってるぞw
これは興味深い。
kwsk

842 :聖マルク:2006/02/23(木) 16:30:57 ID:???
>823
アンカー先のは「状況」ってのが具体的にどんなものを指してるのかがわからんな。
つまり、PCができてからシナリオにどう絡ませればいいか頭を悩ませるのではなく、
最初からシナリオに絡みやすいようにPC作成を誘導することで悩む手間を省いてるってことか?
でも絡みにくいPCが出てきそうなシナリオの時って、だいたい事前に方向性を伝えないか?

843 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:31:33 ID:???
>>828
>そのシステムを使わない方がテクニックは身に付く
そのシステムを使わない方がテクニックは『より早く』身に付く、だと思う。

844 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:31:49 ID:???
>>837
より高度なテクニックってあるか?
強いて挙げれば演出の再現という部分になるかもしれないが
これは「思い通りの演出をつくるテクニック」という、むしろ脚本的要素で
プレイのテクニックとは異なると思うぞ。

845 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:32:05 ID:???
担保?

846 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:33:24 ID:???
>>841
ハンドアウトで行うことはハンドアウトを使わない場合、PLなりGMなりが
それぞれに思考し、行っている。
興味深いじゃなくて至極当たり前のことだ。
ハンドアウトは斬新なテクニックでも何でもなく、単なる置き換えるための道具。

847 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:34:21 ID:???
ハンドアウトとか今回予告とか作るときに結局頭使うしなー。

848 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:34:51 ID:???
ところでハンドアウトって何?









・・・というものを無視して自分の好き嫌いをぶつけあっているスレに見える。

849 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:35:17 ID:???
>>846
まるでハンドアウトを使うと思考しなくなるような物言いだな。

850 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:35:36 ID:???
臨機応変に状況にあわせるか、最初から状況をつくるかの違いだろ

いつまでループさせる気だろう

851 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:36:29 ID:???
>>846
その道具を使わずに同じことをしている具体的なテクニックを聞きたいんだよ。
例えばなんのゲームでどんな風にやっているのか解説してくれると嬉しい。
それが楽にできるなら、ハンドアウトを用意する手間が省けるんで。

852 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:36:41 ID:???
>>846
それはハンドアウトを使うテクニックとは別なんじゃ?
テニスラケットを使うテクニックとテニスラケットを使わずに球を打ち返すテクニックが別であるように。

853 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:36:43 ID:???
ハンドアウトは状況をつくるものであって、状況に合わせて思考するものではないからな


854 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:37:37 ID:???
>>848
あたりまえじゃないか。
誰かがそれを分析して説明して、皆がそれを理解できるなら、こんなスレはない。

というか、ほかで、過去に分析されているんだけどな

855 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:38:34 ID:???
>>851
PCの導入、各PCの方向性の決定、事件に関わる動機付け、PCの行動指針...
これができなかったらそもそもセッションにならん

856 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:38:48 ID:???
>>850
だからハンドアウトは最初から状況を全部指定するものではないし、
GMやPLの臨機応変さをスポイルするもんでもねー

なんどもループさせんな。

857 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:39:37 ID:???
>>856
だから、全部指定してなくとも方向性指定してりゃ一緒だっつーの
そもそも、何も決めないならハンドアウトいらねーぞw

858 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:39:50 ID:???
>>855
それはメモを使って書き出しておくわけ?

859 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:40:10 ID:???
俺FEAR厨なんだけどさー。

ハンドアウト(とシーン制)ってGMのシナリオ云々、とか以前に、
PCが(少なくともストーリー上)同等の活躍をできるように、ってツールじゃないの?

860 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:40:22 ID:???
>>856
>GMやPLの臨機応変さをスポイルするもんでもねー
じゃあハンドアウトは状況に応じて無視しておkってこと?


861 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:40:52 ID:???
>>858
そんなことせずとも、セッション中にPC同士の掛け合い、GMとPCの掛け合い
NPCとPCの掛け合いで自然に出来てくものだ。

その手間を省いたものがハンドアウト。

862 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:41:30 ID:???
ハンドアウトが、紙に書かれて配布されることによるメリットは、完全にスルーされているな。

863 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:41:32 ID:???
>>859
ツールがなくて同じことができる人がうるんだと。
困らないと言うならともかく同じことができるなら、ハンドアウト用意するより楽だろうって話。

864 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:42:05 ID:???
>>859
シーン制は「同等の活躍」こっち

865 :聖マルク:2006/02/23(木) 16:42:19 ID:???
>860
その「状況」にもよるが、従うと問題が生じるような状況なら無視しなきゃダメだし、
ただ単にハンドアウトに不満があるだけならGMに言って内容を変更すりゃいい。

866 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:42:40 ID:???
>>861
自然ってのはわかりにくいな。
GMは黙って見てるわけじゃないんだろ?
どんな働きかけをするんだ?

867 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:42:46 ID:???
またループさせてる馬鹿がw
メリットはコンベなどで事故や手間を減らせる部分だと言うことが既に出ておろうにwww

868 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:42:49 ID:???
>861
テクニックというほど確立してないように見えるが。

869 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:43:13 ID:???
>>860
なんでオールオアナッシングでものを考えるんだ?
真性のアホか?

870 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:43:30 ID:???
>861
面子に丸投げしてるだけじゃねえか。

871 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:44:25 ID:???
>>879
テクニックなんだから丸投げってことはなかろう。

872 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:44:47 ID:???
>>866
わかりにくいんじゃなくて、わかってて聞いてるんだろ。
それを聞くってことは、お前自身がハンドアウトの使い方すらわかってないってことと同義だぞ

873 :聖マルク:2006/02/23(木) 16:45:09 ID:???
>861
それってハンドアウトっつーよりシナリオコネクションとかの領域じゃないか?

874 :871:2006/02/23(木) 16:45:35 ID:???
ごめん870だ。

875 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:45:49 ID:???
それが「丸投げ」ならTRPGは丸投げだらけだな。

876 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:46:39 ID:???
>>872
確かにハンドアウトの使い方もわかっていないのかもしれん。
そんな俺を助けると思って「自然」というのをわかりやすく説明してください。

877 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:48:03 ID:???
>>873
いや、事件に関わるモチベーションそのものをPLが自分でつくらなきゃならないし
関わり方すら自主的に行うって部分があるから、ハンドアウトがカバーする範囲だと思うぞ。
ウシマルなんかは、この辺の部分でハンドアウトを使わずにマスタリングしてるみたいだけど
彼のいうハンドアウトはハンドアウトじゃなくて、シナリオ構築だと思うのよね。

878 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:48:37 ID:???
>>876はグダグダ狙った釣りだろスルーしとけ

879 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:49:01 ID:???
今のお前らは
親鳥が運んできた餌を本能のままに
我が先のごとくと奪い合うヒナ鳥だ

      ピョ
  ピョ

      , - 、, - 、
   , - 、i'・e・ ヽ,,・ァ, - 、
  4 ・   ゝ - 、i'e・ ヽ、・ァ
  ゝ   i e・  ヽ、 ,,.-''´|
 |`"''-,,_i   ,,.-''´    |
 |    "'''i"    ,,.-'"
 `"''-,,_.  |  ,,.-''"
     "'''--'''"

お前らには餌の味などわかるまい
ただ食い付くだけが能なのだから

880 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:49:20 ID:???
なんかハンドアウト否定論者が「俺は出来る」「俺には必要ない」しか言わない自己厨に見える。

881 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:50:24 ID:???
先に物語上の配置を決めておくのはメタレベルでの話し合いがないとできないよな
心と心で通じ合ってるならできるが、それはもはやテクニックとかそんな問題じゃないし

882 :聖マルク:2006/02/23(木) 16:50:33 ID:???
>877
待った。ハンドアウトがないからってモチベーションはPLの問題になるわけじゃないし、
ハンドアウトがあるからってPLがモチベーションを意識しなくてもよくなるわけじゃないだろう。

例えばテクニックとしての「引き」なんかはまさにモチベーションを使うものだし、
普通シナリオでは依頼型でも巻き込まれ型でもなんらかのモチベーションを与えるもんだろ?
全く無関係の人間に全く無関係の事件がおきて勝手に首を突っ込め、なんて状況ありえんだろ。

883 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:51:35 ID:???
>>880
何をいうか!
ハンドアウトなぞ使わなくても同じように自然に上手くいくテクニックの持ち主を愚弄するのは許さん。

884 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:51:43 ID:???
>>881
先に決めておく必要はないんじゃないか?
セッションの中で作っていっても良いわけだから。

885 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:52:57 ID:???
>>882
その、GM側から与えられるものに対し、何を理由に関わるか?ってのは
ハンドアウトがない場合、PL自身がPCに置き換えて考える訳よ。
名誉、金、女、知人のためetc,,,ってな

886 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:53:16 ID:???
>>884
ハンドアウトを使ってもセッションの中で決めていけるよ。

887 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:53:26 ID:???
しかしここのグダグダはまだ続くのか?
まあ本来ならシーン制スレで話すべきなんだろうがシーン制スレも950台だしな。
シーン制スレを使ってからシーン制スレの次スレを立てるか、
嫌いスレやウザいスレに移動するか。

888 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:53:46 ID:???
>>882
885に追加で、セッション中に考えつくるな

889 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:54:34 ID:???
>887
ダードに帰ればいいと思うよ

890 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:55:02 ID:???
>>882
昨日の「あなた達はオランにいる」がハンドアウトだってオモシロに通じかねんぞ

891 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:55:49 ID:???
>>885
それくらいGMの好きにさせてやれよと思わんでもない。
どうせそんなに重要な項目でもないしな。

892 :聖マルク:2006/02/23(木) 16:55:50 ID:???
>885
何を理由に関わるかは確かにハンドアウトで「提示」されるが、ハンドアウトの時点で「決定」してるわけじゃない。
シナリオの流れやロールプレイの結果として、提示されたのとは別のモチベーションでシナリオに関わることもある。

893 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:56:57 ID:???
ハンドアウトを使わずに同じことをするとして、
そっちの方が面倒ならハンドアウトを使うよな。

894 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:57:01 ID:???
>>884
ハンドアウト使えば、セッション前でもセッション中でも決められるよ?

895 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:57:41 ID:???
GMすっときによ、メンツにハンドアウトがなければプレイできないゲーマーがいた場合さ、
自分がハンドアウトを使える人間ならさ、その場で簡単にハンドアウトでっちあげてそのPLに渡せるわけよ。
もちろんなくても出来るPLには渡さないでさ。
自分はなくても出来るっていって使わないでおくことはちょっと残念だと思うのよ。
使えとはいわんけどさ、使えるようにはしといたほうがいいと思うのよこの時代。

もちろんPLもさ、ハンドアウトが無くても出来るようになっておいたほうがいいけどさ。

896 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:58:49 ID:???
>>892
それは、ハンドアウトが決めていない
ってことにはならないだろう。
そもそも、決めていないのなら、ハンドアウトは不要とも言えるのだから

897 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:59:36 ID:???
>>885
>もちろんPLもさ、ハンドアウトが無くても出来るようになっておいたほうがいいけどさ。
どちらかというと、各ゲームで推奨する遊び方を身につける方がいいんじゃね?
SWだったらハンドアウトより冒険者の店の使い方を身につけた方がいいわけで。

898 :NPCさん:2006/02/23(木) 16:59:51 ID:???
>>895
それが正しいね

899 :聖マルク:2006/02/23(木) 16:59:54 ID:???
>895
もっと大雑把に「まあだいたいこんな感じのPCなら大丈夫っすよ」くらいでいいんじゃないか。
そのPLはつまりどういったPCを作ればシナリオ中にあぶれたりGMに迷惑かけたりしないかで悩んでるんだろ?

900 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:01:08 ID:???
>>899
それって、やっぱりできないPLに提供するもの以上の
意味をハンドアウトは持たないってことだぞ。
もちろんコンベなどで無駄な手間、時間を減らすという面もあるけどね

901 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:01:08 ID:???
>あなたたちはオランにいる

これはハンドアウトにはならないが、内容としてはまったく同じものだよ。
GMがシナリオに合わせてPCの状況を指定する一文なわけだから。

902 :聖マルク:2006/02/23(木) 17:01:25 ID:???
>896
なんでハンドアウトの時点で決定でないと不要なんだ?
何度か出てるが、ハンドアウトはあくまでGM側からの「提案」だ。
不満があるならGMの了承と周囲の了解を取って変えてもいいんだぞ。

903 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:02:11 ID:???
あなた達はオランにいる、今冒険者の店にいます

こんなのハンドアウト必要ないと思うが

904 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:02:21 ID:???
>>901
まったくとは言えない。
全PLがオランに関して同じイメージを持てていれば別かもしれんが。

905 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:02:52 ID:???
>>902
だから、それならば「なくても問題ない」以上の問題にならんだろ。
あとは>>900

906 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:03:51 ID:???
>>803
紙に書いて渡すほど複雑じゃない状況を設定して
シナリオを作るというのはテクニックの一つだと思うよ。

907 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:04:45 ID:???
>>900
必ずしも食い違うわけでもないからそうとは言い切れない。

908 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:04:52 ID:???
>>897
いやさ、あくまで自分がGMすっときにハンドアウトが必要なPLが混じってた場合の話さね。
たとえ各ゲームで推奨する遊び方を身につけていても、PLがハンドアウトを必要としてるのに変わりは無いしさ。

909 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:05:08 ID:???
マルクはちょっとハンドアウトに縛られすぎてるんじゃないか?
マルクの主張じゃハンドアウトがなくともかまわないというレベルを抜け出せないぞ。
GMの提案なんて、時間の問題抜かせばセッション始める前にダンジョンものだよー
シティアドベンチャーだよーといっときゃ困ることないわけだし

910 :聖マルク:2006/02/23(木) 17:05:11 ID:???
>900
わざわざハンドアウトを用意してないシナリオでハンドアウトを1人のために書く必要なんてないだろ。
困ってる原因に対していくらかアドバイスを与える程度で改善できるならそっちのほうがいい。

911 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:05:22 ID:???
FEARゲーのハンドアウトは実際には
クラス・背景・コネ・クエストなんかがセットになって提示されてるからな。
それぞれの要素の関連や他PLとのバランスを考慮して擦り合わせるのが普通じゃないか?

912 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:06:07 ID:???
>>909
そりゃなくてもかまわないのは否定できんでしょ。
なくても遊べるんだし。
それとハンドアウトを使わない方が上級者ってのが結びつかないだけで。

913 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:06:10 ID:???
>>903
だからハンドアウトではないってば。でも概念としては同じだし、
もしPCがそれぞれ違う場所からスタートするなら、ハンドアウトになる。

914 :聖マルク:2006/02/23(木) 17:06:49 ID:???
>909
なくとも構わないだろ。別に。そもそもルールじゃないし。
ハンドアウトがなきゃいけないなんて意見誰だって賛同しかねるぞ。
あったほうがイロモノPCとかキジルシPCとかを心配なく作れて俺は好きだけどな。

915 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:07:02 ID:???
>>913
なるかというと微妙。
不十分な情報だから。


916 :908:2006/02/23(木) 17:07:09 ID:???
ああごめん、俺読み違えてた。
無視しちゃって。

917 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:08:41 ID:???
>>912
上級者って言葉はこのスレじゃ出てないぞ。
ハンドアウトを使う場合と使わない場合、テクニックはどちらが身に付きやすいか?って話でな

>>914
なるほど、そういうことなら俺は異論ないぞ。

918 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:09:08 ID:???
>>895と見て分かった気がする。
これからはGMする時ハンドアウト用意するようにするわ。

919 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:09:30 ID:???
>ハンドアウトを使う場合と使わない場合、テクニックはどちらが身に付きやすいか?って話でな
そもそもこれが不毛である事に気付くべき

920 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:10:04 ID:???
>不毛である事に気付くべき
不毛だと思っているのは、従来のテクニックが必要ないといっている人種だけだから問題なし

921 :聖マルク:2006/02/23(木) 17:10:25 ID:???
>917
どちらも同等に身に付くんじゃないか。身に付ける気があるかぎりは。

922 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:11:01 ID:???
>>914のイロモノキジルシあたりは同意。
鳥取専用の悪いプレイだけどなw

923 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:11:02 ID:???
>>917
ハンドアウトを使えばハンドアウトを上手く使う技術が身に付き
使わなければ使わない技術が身に付くということだな。

924 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:11:12 ID:???
ハンドアウトとは
PCの置かれた状況に必然性をもたせるためのもの。

小説なら、キャストは筆者が全部決めるが、
TRPGではキャストはPLに委ねることになる。
それではキャストと物語のつながりが希薄になりがち。
PCの設定などを少しだけ指定することによって、
必然的に物語にからめ、キャストにしていく。

925 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:12:04 ID:???
>>921
アプローチの違いで、どちらが身に付きやすいか?って差はあるっしょ。
システムがカバーするかたちでアプローチしているか、プレイヤー各がセッション中の
自主性に任せて関わるか?って違いは大前提としてあるし。

926 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:12:20 ID:???
>>924
まあ、あんまり物語との繋がりを濃くしたくないとか、
手間をかけるほどじゃないときは省くかな。

927 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:12:43 ID:???
ループさせる>>923にFEAR厨の俺も萎え
そんなに議論つぶしたいのかね

928 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:13:19 ID:???
どんなテクニックを身につけるのかさえ具体的に示されていないのに身につくかつかないか話したって意味が無いような

929 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:13:34 ID:???
キャストキャスト連呼するとここの住人に要らぬ誤解を与えてしまうぞ

930 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:13:37 ID:???
>>924
FEARが物語の再現に力を入れていると言われる所以だな

931 :聖マルク:2006/02/23(木) 17:15:00 ID:???
>925
ツールで一部をカバーしていればその分他に気を回すことができかもしれないし、
プレイヤーの自主性に任せていたらそちらに労力を割かれて他がいまいちかもしれない。
結局同程度の能力であれば得られる技術も同程度になると俺は思う。

932 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:15:57 ID:???
>>928
とりあえず、ハンドアウト使ってると老害好みなセッションやるテクニックが身に付きにくい
傾向があるのが、反発を生んでいる理由かもしれぬ。

933 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:16:00 ID:???
「FEAR厨の俺も萎え」

って言う奴は間違いなくFEAR厨ではないな。
そんな自演までされると、さすがにアンチFEARの俺も萎え。

934 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:16:06 ID:???
>>928がとても建設的なことを言った

935 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:16:31 ID:???
>>931
システムがカバーしている部分を各プレイヤーが工夫しなければいけない場合
当然、考え方に差が出るだろ・・・さすがに同程度にはならないと思われ。

936 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:17:13 ID:???
次スレの季節

937 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:17:56 ID:???
>>928
その通り。だから不毛だと言った。

938 :聖マルク:2006/02/23(木) 17:18:03 ID:???
>935
その考え方の差っていったいなんなんだ?
俺はハンドアウトを使うときも使わないときも別に差なんか感じないんだが。

939 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:20:01 ID:???
次スレイラネ。
プレイスタイルスレなりシーン制スレに合流しる。
アンチFEARスレは一つまで減らそう。

940 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:20:44 ID:???
>>938
システムが負担している部分をプレイヤーとして試行錯誤するかの違いじゃないか?
老害プレイと言ってる奴もいるが、そういう部分にTRPGのプレイが存在していたのも事実なんだから。
で、何回か書いてるけどその部分が必要ないという人間には結局はいらないものなんだから
テクニックと呼びたくないだけなのではないかと思うのだけどね

941 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:21:28 ID:???
>>936
好きなの選べ

議論したければ
シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/
TRPGのプレイスタイルについて考察する
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1139321483/

とにかくハンドアウトイクナイ/FEAR厨ウザスなら
FEARゲー嫌いな人の数→
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140508872/
D厨とFEAR厨ってどっちがうざい?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140527372/

どうでもいいなら
スタンダードスレ 270
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1139745319/

942 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:21:34 ID:???
アンチFEARスレにしようとしているのは厨だけなので
建てられる人、次スレよろしく。
挑戦したけどスレ建て規制にかかった

943 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:23:17 ID:???
>>942
平気で重複スレを立てるのはスレ立て厨という。覚えておくといい。

944 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:23:24 ID:???
>>935
ハンドアウトで省力化された分、他の部分に注力するとすれば、
総量では同程度な技術を得るんじゃなかろか。
確かに「考え方」には差が出るかもしれんけど。

945 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:23:56 ID:???
FEAR以外からTRPGに入り、FEAR以外も十分に経験してきた奴は身に付いているし
FEARからTRPGに入り、FEARに慣れてしまったものには身に付かない
そういうものなきガス

946 :聖マルク:2006/02/23(木) 17:24:40 ID:???
>940
ハンドアウトを使ったって結局別の部分で試行錯誤はしなきゃセッションになんないだろう。

947 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:24:50 ID:???
次スレタイ案
【薬?】統合:FEARゲーの功罪【毒?】

過去スレ
FEARはプレイイング技術の遅滞を招く
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140495655/
シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/
TRPGのプレイスタイルについて考察する
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1139321483/

948 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:25:28 ID:???
>>944
物語の再現に重きを置くか、プレイヤーのつながりやPCの個性に重きを置くか?
ってあたりで考え方の差ができそうだね。


949 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:25:57 ID:???
次スレ作ってまでこれ以上ここではなすことあんの?
けっきょく他のスレでやったことの繰り返しだしよ

950 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:26:11 ID:???
>>947
お願いします

951 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:26:39 ID:???
>>944
同意。

Aに秀でた奴は、Aが苦手な奴を無能だといって馬鹿にするが、
自分より相手の方が得意なBのことには触れようとしない。

このスレでそれと同じ風景を見てる気がする。

952 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:27:00 ID:???
>>947
全然過去スレじゃねー!

953 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:27:43 ID:???
物語の再現を重視したいなら小説でも書けば?と俺など思うけどな。
TRPGはロールプレイではあるけど、またゲームでもあるわけだし

954 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:28:20 ID:???
下手にスレのびたから次スレが必要だと勘違いしている人がいるようだな

955 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:28:52 ID:???
>>946
カバーする範囲の差は?
ハンドアウトがなくたって、結局なしでやってる人間はある状態の時に必要とすることも試行錯誤するわけだし

956 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:28:57 ID:???
>>947
元は単なる釣りスレなんだから、このスレ独自の意味があると思い込んで
次スレを立てるのは実質的な乱立・重複の共犯だぞ。

957 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:29:12 ID:???
>>953
ロールプレイの意味もしらんのか。
ロールプレイと物語を作ることとは何ら関係ない。

958 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:29:42 ID:???
重複スレ乱立よりは統合のほうが良い…のか?

959 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:29:59 ID:???
1だけど、釣りスレのつもりでたてたんじゃないよ。
釣りにしたががって、議論そのものをつぶそうとしてるのが数人いるみたいだけどね

960 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:30:03 ID:???
>>953
物語を再現したい"だけ"ならな。

961 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:30:16 ID:???
とりあえず残り少ないここ使っとけ
シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/

962 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:30:25 ID:???
ダンジョン潜ろうが物語りは出来るしなー。

963 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:30:48 ID:???
次スレ
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1140344331/


964 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:31:10 ID:???
>>959
では普通に重複だな。

965 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:31:12 ID:???
>>963
ウザ

966 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:32:00 ID:???
シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/
              ↓
TRPGのプレイスタイルについて考察する
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1139321483/

の流れでいいだろ

967 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:32:06 ID:???
>>964
重複じゃないよ
このスレは「FEAR」に限定した話が行われているわけだし

つかFEAR信者ってよほどFEARのこと話されるの嫌なんだな

968 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:32:32 ID:???
次スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/slotk/1140683203/


969 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:33:03 ID:???
すげぇ・・・この荒らし方がFEAR厨の厨たる所以か

970 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:33:28 ID:???
それだけTRPGが曖昧な定義の積み重ねで成り立って来た遊びという事か

971 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:33:40 ID:???
>>967
サッパリ行われてないし、FEARの話したければFEARスレ池。

972 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:33:50 ID:???
>>951
あるある。

数学が得意な奴がいて、
「こんな簡単な問題もわからねーのかよwwお前頭悪いなww」と言っていたが
そいつは歴史が大の苦手だった。その話になると「歴史なんか暗記するだけ。頭を使う科目じゃない」
とか言ってたのを思い出した。

973 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:34:06 ID:???
>>957
「TRPGとは、すべての参加者によるコミュニケーションを通して、物語を創っていく遊びである」
・・・と手元にあるアルシャード旧版には書いてあるが、これはRPGでも特殊な製品なのかな。

974 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:34:43 ID:???
>>970
世の中、そんなもんじゃない?
日本人はラベリング好きだし。

975 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:34:46 ID:???
>>967
はい釣り決定。
俺はFEARなんざ正直どうでもいい。
個人的な好き嫌いでいえばむしろ嫌いだが
そんなことを人前で語るほど恥知らずでもない。

976 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:35:26 ID:???
>「TRPGとは、すべての参加者によるコミュニケーションを通して、物語を創っていく遊びである」
こんな偏った指向を与えただけでもFEARの大体は罪だなw

977 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:36:11 ID:???
>>975
語ると恥知らずってずいぶん奥ゆかしい恥ずかしがり屋さんなんだねw

978 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:36:45 ID:???
>>976
ハンドアウトのないただのダンジョンアタックでもそこに物語は存在する。
そんな俺はソ厨。

979 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:37:12 ID:???
>>977
まあな。自治厨なんてなそんなもんだ。

980 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:37:28 ID:???
>>978
物語がある≠ゲームではない

981 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:37:55 ID:???
ソ厨にダンジョンを語ってほしくないな

982 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:38:16 ID:???
まあ、相手を厨呼ばわりして自分を正当化しようとするのはよくあることだしなあ。

983 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:38:37 ID:???
>>976
そもそも前後の文章とか関係なくこの一文だけ取り出されてどうこうというのはレトリックだな。


984 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:38:49 ID:???
>>976
作るは言いすぎだよな、物語は結果的に出来上がるものであって。
シャチョーもストラテジでそういうこと言ってたはずなのに。

985 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:40:11 ID:???
>>984
あるしゃーどは、いのうえじゅんいちくんのです

986 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:40:25 ID:???
>>984
でも、それが極論で煮詰められたから「ハンドアウトイクナイ」につながったんじゃない?


987 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:40:51 ID:???
で、結局は誰がこまったちゃん?

988 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:41:36 ID:???
ただ道を歩いてるだけの、シナリオ上は無意味なシーンでも、
濃密な描写をしたり、掛け合いで楽しむことができる。

複雑な因果関係の上に成り立つ壮大なシナリオの山場も、
何の感慨もなくあっさりと片付けられたりする。

そういうこった。

989 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:41:48 ID:???
>>1だろ

990 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:42:32 ID:???
>988
だから、なに?

991 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:42:41 ID:???
>>985
FEARくん、君も一緒にやったんでショ?

992 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:43:11 ID:???
チンコ

993 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:43:49 ID:???
ふいーこのスレもやっと埋まったか、
次はD厨FEAR厨スレだな。
全ては17タソのために!

994 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:44:23 ID:???
というか、ここでで見事にループだったからなー
システムもプレイガイドも発展しているはずなのに
議論の内容がFEARゲーの遊び方がわかりませんスレの当時から何も変わってない・・・

995 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:44:24 ID:rQiLmpFm
>>990
ほら、FEAR厨は自分で考えようとはしない。

996 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:44:56 ID:???
アンチスレにしようと必死だなFEAR厨

997 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:45:11 ID:???
>>995
エスパーめ!

998 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:45:23 ID:???
つうか、ALSはゲームとしては社長&遠藤ゲーだけどな。


それはそうと、物語を作るという表現自体はそれが過程でも結果でも間違っちゃいないんじゃないの。
物語性に特化しろと書いてるわけじゃないし、そこは過敏すぎだろ。

999 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:45:28 ID:???
チンコ

1000 :NPCさん:2006/02/23(木) 17:45:41 ID:???
1000ならFEAR儲を顔の形が変わるまで殴る

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。

 /川川   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∠|| ゚∀) <  一生次スレでやってろ!
 ∪─⊃   \_______________
⊂/_____|
  ∪∪


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