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プレイヤーの技術をも〜〜〜っと高めよう BOOK7

1 :NPCさん:2005/09/20(火) 09:36:53 ID:BelFczeg
プレイヤーの技術について、またその技術を向上させることについて語り合うスレッドです。
「コンベンションの時」など、前提となるセッションの状況はなるべく明示をしてください。
PL専の人も、PLとGM両方やるという人も、GMばっかりやってる人も、お気軽にどうぞ。

過去スレ
プレイヤーの技術をも〜〜〜っと高めよう BOOK6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1116510520/
プレイヤーの技術をも〜〜〜っと高めよう BOOK5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099667737/
プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう BOOK4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069949663/
プレイヤーの技術をも〜っと高めよう BOOK3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062041366/
プレイヤーの技術をもっと高めよう BOOK2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1034174719/
プレイヤーの技術を高めよう
http://game.2ch.net/cgame/kako/1017/10172/1017236091.html

2 :NPCさん:2005/09/20(火) 09:40:05 ID:BelFczeg
姉妹スレ
マスタリング技術交換スレ その18
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1126525641/

関連スレ
【卓ゲ全般】困ったちゃん81(はい)なくてよい
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1125845394/
☆★☆TRPGのシナリオ総合スレッド☆★☆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1006797258/
やばい!明日GMやるのにシナリオ考えてない!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1037974447/
シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/

3 :1:2005/09/20(火) 09:49:42 ID:???
あぎゃ…タイトルの「〜」の数を増やすのを忘れていたどころか減りました
ごめんなさいorz

4 :パペッチポー:2005/09/20(火) 10:18:18 ID:???
>1
モツカレー

よし、じゃあ次スレから減らしていくか!w

5 :NPCさん:2005/09/20(火) 12:24:01 ID:KvZrNr1J
これまたマスタリング話が半分混じるけど。
「説得技能と言うのは、盗賊の偵察・罠発見・罠解除・聞き耳の一連の流れと同じようなもの」と扱うと言うGMがいてちょっとびっくりしたよ。

6 :NPCさん:2005/09/20(火) 12:27:51 ID:???
相手の利益や不利益になる点を見極め、妥協点を探りあうつー流れなら、あながち間違いともいえんけど。
まあ、全く同じではないわな。

7 :NPCさん:2005/09/20(火) 12:50:35 ID:???
前スレ>>996とかの流れで言うと…
説得のキーワードってのは戦闘における
通常武器無効の敵相手の銀の武器や
ドラゴンの1箇所だけはがれた鱗なんかと違って
GMとPLの認識が一致しないことがままあるから問題なわけよな?

それを埋めるのが判定なんじゃないかと思うのだが

8 :NPCさん:2005/09/20(火) 13:03:05 ID:???
キーワードの回収は、説得行動の前の情報収集でやれば齟齬が出ないと思うのだが…
あれか。

GM:「あの女魔法使いは、教団が正義だと信じて動いているらしい」(だから、「組織の悪事の証拠」とかを使って説得してね)
PL:「なるほど。すでに救えぬ狂信者ということか」
GM:Σ( ̄□ ̄)

みたいな感じか。

9 :NPCさん:2005/09/20(火) 13:28:23 ID:???
>>5
システムによっては本当にそれで回るからなぁ。

10 :NPCさん:2005/09/20(火) 13:34:28 ID:???
・多くのゲームの交渉技能が、GM裁量によって効果が決定される。
・クライマックスなどの要所では、通例、演出に力を入れた方が盛り上がる。

問題の根っこはここらへんか?

11 :フリーダム虚無僧:2005/09/20(火) 13:50:16 ID:1r1G+3+/
>>7
弱点を狙わないと苦労するのか、弱点以外攻撃無効なのかで随分と違うけどな。

12 :NPCさん:2005/09/20(火) 19:04:28 ID:???
プレイヤー技術としてなら・・・・
・情報収集時にマスターが出した情報を見落とさない様にする
・説得のための適切な武器(材料)を選んではっきりと行動宣言をする
・(うるさいマスターを黙らせるために)煮えた台詞のひとつやふたつは吐ける様にしておく
程度でFAじゃね?

煮え台詞が嫌とかは個人の嗜好だが、そういうマスターを引いてしまった時に対応出来る様に
技術として持っておくのは悪くないと思う。

プレイヤーとしては(マスターがどうであれ)興醒めして卓の雰囲気を壊したり、ぐだぐだと
文句を言ってプレイを停滞させるのは愚の骨頂だろ。
だいたいそうやって(プレイ中に)文句を言い出す奴に限って、GM批判やら技術論が多い。

誰と卓を囲んでも楽しもうとする姿勢を保てる間口の広さが最大のプレイヤー技術じゃないかと。

13 :NPCさん:2005/09/20(火) 19:11:45 ID:???
>>12
> 煮えた台詞のひとつやふたつは吐ける様にしておく
コツとかあれば教えてもらえまいか?

14 :NPCさん:2005/09/20(火) 19:26:26 ID:???
そういうGMが好きそうなベタなアニメの台詞を暗記しておくとか。

15 :NPCさん:2005/09/20(火) 19:27:55 ID:???
ただ台詞を丸暗記してもシチュエーションを選ばないと結局は冷めることになるから、難しい問題だな。
常日頃からアンテナを高く設置せねばならんだろうが、そんなアンテナは何か嫌だ。

16 :NPCさん:2005/09/20(火) 19:29:11 ID:???
棒読みだとか、文句言うGMもいるしな。
さすがにそこまでは付き合いきれん。

17 :NPCさん:2005/09/20(火) 19:41:35 ID:???
ありきたりだけど・・・・
・所詮ゲームと割り切って羞恥心を捨てる事
・煮えた台詞を吐いているときは、なり切るのではなく観客の視点で自分の台詞を客観視する事
・煮えた台詞の後に「って感じでどうだ?」とか「と、〜に訴えて説得します」等と付けてキャラと自分を分離する事
・映画なり小説なりから、引用出来そうな台詞や態度を記憶してストックしておく事
・タイプがわからないGMの時はキャラプレイしにくい様な自分とかけ離れたキャラをやらない事

1と5さえできれば、いちおう問題ないんじゃないかな?1が出来るかどうかが煮え台詞を吐けるかどうかの鍵になる。
2〜4はそのための考え方で、1の補足。キャラと自分を分離して考えて、キャラの台詞を演出するつもりでやる。
羞恥心を感じずにキャラプレイを出来るなら必要ないけど、それならこんなアドバイス必要ないな。

#本当は煮え台詞やら出来の悪い即興演劇なんかしなくて済むのが一番なんだけど、そうもいかんのだよなorz

18 :NPCさん:2005/09/20(火) 19:42:38 ID:???
>#本当は煮え台詞やら出来の悪い即興演劇なんかしなくて済むのが一番なんだけど、そうもいかんのだよなorz
こういう態度を見せないのもPLテクニック。
ぶっちゃけるのもPLテクニック。

19 :NPCさん:2005/09/20(火) 19:46:09 ID:???
そういう態度を見せない様にしたいから、こういう技術が必要になる訳で・・・・わかってくれorz
ぶっちゃけるのも良いんだが、GMも他のPLも皆そういう嗜好だとそれだけで場の雰囲気を壊しかねないし。

20 :NPCさん:2005/09/20(火) 20:30:59 ID:???
プレイヤー技術かどうかはわからんが、ダブクロオリジンリプの第2話とか、参考になるんじゃね?

21 :ダガー+のらりとくらり:2005/09/20(火) 20:34:19 ID:ml/Uom37
>>12
>・情報収集時にマスターが出した情報を見落とさない様にする
の一つのテとして、人物(組織)相関図を書いて確認してみっと解りやすいかもね。

22 :NPCさん:2005/09/20(火) 20:57:29 ID:???
見せてもいないルーズリーフ数枚に及ぶ設定を、全世界の人間が知っているかのように思い込んで
さも当然のようにシナリオに組み込む馬鹿もいるけどな。
プレイ中に出た部分だけじゃそんな所までわからないっての。

23 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:01:59 ID:???
プレイの前提としてこれを読んでくれと自作の小説を渡されても困るけどな。

24 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:03:22 ID:???
>>22
文句を言うと、次からはルーズリーフ数枚に及ぶ設定を
ちゃんと説明してくれるようになるんだよね。
それだけでもうお腹いっぱい。

25 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:24:13 ID:???
>>22-24
それはPL技術とは関係ないぞw

26 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:25:24 ID:???
PLがGMに渡す場合もあるんだな、これが。

27 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:28:22 ID:???
>>25
>情報収集時にマスターが出した情報を見落とさない様にする
とかのPL技術レベルじゃどうしようもない例、そもそも出てこないんだもん。
かといって長々と語られたり、紙束渡されても困るんだけど。

ま、愚痴スレ向きの話だったのは謝る。

28 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:29:40 ID:???
>21
そーゆー上手いメモの取り方もプレイング技術の一つだね。

29 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:42:02 ID:???
>>26
それだけまとめて渡して、ゲーム始めたら
「俺はアトランティスの生まれ変わりです」(バトテにて)
と、一言も書いてない事言い出した奴がいるよw

30 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:46:39 ID:???
「間違えました、これが本当の設定です」




まあ、そういう妄想なら問題は少ないが、バトテでそんな設定を生かしてくれといわれても困るな。
ケレンスキー将軍のクローンですとでも言われた方がまだマシだ(いや、それもいやだがね)

31 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:47:38 ID:???
つまり、GMにルーズリーフ数枚に渡る設定を渡されたら、
自分のPCの設定を渡しかえすのがPL技術か。

32 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:49:22 ID:???
オリジナル背景世界を使用するとか、
サプリ量が膨大なゲームでオプションルールの確認でもない限り、
出来るだけ角を立てずに付き返せということだろう。

33 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:52:33 ID:???
>>31
違うねん。
200kbオーバーのテキストファイルを渡してきたのはPL。
アトランティスの生まれ変わり発言もPL。

お前が寄越したあの馬鹿みたいな量の厨設定は何処へ行ったんだーー!
って話。

34 :フリーダム虚無僧:2005/09/20(火) 21:55:12 ID:1r1G+3+/
>俺はアトランティスの生まれ変わり
大陸の生まれ変わりなの悪魔超人の生まれ変わりなのかどっちだ。

35 :NPCさん:2005/09/20(火) 21:57:21 ID:???
>>33
読めないのは自分と関係のないレスか、>>31のネタかどっちだ

36 :ダガー+のらりとくらり:2005/09/22(木) 01:12:07 ID:vBixj9Gq
PL技術としてはアトランティス不可ってコトでよろしいか

37 :フリーダム虚無僧:2005/09/22(木) 02:29:28 ID:YD9gXH+K
じゃあムーの生まれ変わりってことでひとつ。
白鯨に乗ったりできますんでマジオススメ。

38 :ファイナルストリッパー剛:2005/09/22(木) 08:14:45 ID:???
こんな名言がある。

「欲しいものは力ずくで奪えばエージェンシー」

39 :NPCさん:2005/09/22(木) 08:28:31 ID:???
今なら「欲しいものは力ずくでインスパイヤavex」と言ったところか!

40 :NPCさん:2005/09/22(木) 18:34:45 ID:???
俺は隣に座っている主任のめぐみがチャットしているのに気付いた
「主任!仕事中にチャットしていいとおもってるんですか!」
俺は主任をかかえあげスキャナの上に叩き落した
スイッチをいれる
「いやああ!スキャニングしないでえ!
俺は主任のめぐみのおっぱいをスキャニングしはじめた
「主任のおっぱいをいろんなとこに送信するからね
世界中の人が主任のおっぱいでぬくんだよはあはあ」
「いやあとめてえスキャナとめてえええ」
「そうだ主任のおっぱいを主任の家族に送ろうよ
きっとよろこぶよ。
社内のメーリングリストにも送ろうね
取引先にも
「とめてええ!おっぱいスキャニングしないでえええええええ
俺は主任のめぐみをおさえつけつつ器用にマシンを操作する
そしてアドレス帳に登録された全件に添付しておくっといた
主任はかわいそうだったので
いっかいおれのちんこでイカしてあげといた
そんで仕事に戻った

41 :NPCさん:2005/09/23(金) 00:46:43 ID:???
なんだこれ

42 :NPCさん:2005/09/23(金) 01:24:18 ID:???
なにこの厨房スレ

43 :NPCさん:2005/09/23(金) 08:30:46 ID:???
マルポのコピペ
スルーしれ

44 :NPCさん:2005/09/25(日) 20:49:04 ID:???
煮え台詞・・・・・盗賊用しか思いつきません!


45 :NPCさん:2005/09/26(月) 18:38:08 ID:???
>44
口調を変えるんだ!みさくら語にすれば盗賊用以外になるよ!
(みさくら口調の煮え台詞を使えるキャラはそういない)

46 :NPCさん:2005/09/30(金) 15:41:04 ID:???
煮えセリフは難しいという人もいるかもしれんが、
普通の言葉でも、「NPCが仮に友人であったらこのくらいは言うよなあ」くらいでもOKだと思うが。
あとはそういう人にはヒーローものより、刑事ものとかサスペンスもののほうが参考になると思う。

47 :NPCさん:2005/09/30(金) 15:52:17 ID:???
そんな無茶な友人が居てたまるか! と思った俺は小市民。

48 :NPCさん:2005/09/30(金) 20:43:05 ID:Oxt5HfUl
う〜ん。鳥取では、定員超過で卓を分けざる得ない時にも「卓割れ」っって誤用してるなぁ。
人数不足で、卓が立たないときは、「潰れた」って言ってるけど、
定員割れっつー概念からすると、うちの鳥取がオカシイ(汗


49 :NPCさん:2005/09/30(金) 20:44:32 ID:Oxt5HfUl
↑誤爆スマソ

50 :NPCさん:2005/09/30(金) 21:57:58 ID:???
>>40
おっぱい、おっぱい(AA略)

51 :NPCさん:2005/10/02(日) 07:08:20 ID:???
キメとして使えるセリフを
数個用意しとくといいんじゃない?

例・戦闘前会話で敵が何かほざいた時
「貴様の辞世の句ならその程度だろうさ」
みたいな感じでどういうセリフに対しても有効な奴を。
説得にも生きると思うし。

52 :NPCさん:2005/10/02(日) 09:31:16 ID:???
>51
相手のキャラ立てを貶める台詞、というのは場所によっては地雷認定されるので注意が必要。
お互いに傷つかぬのが一流の忍者だよ。

53 :NPCさん:2005/10/02(日) 15:57:57 ID:???
んじゃあ、褒め殺しするといい

それだけの力を持ちながら、哀しすぎるとか
偉大なるものになるはずだったwとかさ

54 :NPCさん:2005/10/02(日) 16:02:36 ID:???
「話は終わり? んじゃおっぱじめようぜ。俺が居眠りしちまう前にさ!」でいいじゃん。
インテリやろうとするから考え込むことになるんだ。

55 :NPCさん:2005/10/02(日) 16:50:38 ID:???
てめぇら、やっちまえぇっでもいい感じ

56 :NPCさん:2005/10/02(日) 16:52:28 ID:???
俺の多用する煮え台詞は「そんなことはどうでもいい!!」

57 :NPCさん:2005/10/02(日) 17:45:50 ID:???
親分こと某スーパー系主人公の場合、相手の煮え台詞を
「黙れ! そして聞け!」
の二言で遮って戦闘おっぱじめるからなぁ。
そんくらい大雑把でもいいと思う。

58 :NPCさん:2005/10/02(日) 19:19:55 ID:???
要はセリフが美文かどうかじゃなくてPCの意志を示されることだからな。

59 :NPCさん:2005/10/03(月) 23:20:20 ID:???
その場に合わせてスラスラと煮えた台詞を吐ける奴は滅多におらんなあ。
ワイら素人やし言いながら考えてみたり、後から補完しときゃいいと思うんよ。
淀み無く台詞吐きたいならいろんな作品見て台詞回しを吸収しとくのが一番ね。

60 :NPCさん:2005/10/07(金) 01:13:19 ID:???
いわゆるドラクエ4のデスピサロみたいな敵のマスターシーンの後に、薄く笑ってシュートサイン
(指で鉄砲の形を作って頭を撃つ)のはどうよ。

61 :NPCさん:2005/10/08(土) 18:55:20 ID:???
ありじゃね? ただ、侮辱のジェスチャーって、例え演技だと分かっていても
GMや他のPL相手にやるのは抵抗感があるのは俺だけか?

62 :NPCさん:2005/10/08(土) 19:20:50 ID:???
演技だと解ってても、むかつく事だってあらあね。

63 :NPCさん:2005/10/08(土) 21:51:46 ID:???
何でもかんでも侮蔑しなきゃ気が済まない厨PLはいるな。

ハァ?○○と来たら●●に決まってるだろうに・・・
何の対策もないのか?(←裏付けも取っていない脳内予測)
その程度の事も考えてなかったのか?
この依頼人無能すぎるな。(←注意したいんだか自分を高く売りたいんだか解らないがとりあえず侮蔑)

64 :NPCさん:2005/10/08(土) 23:07:33 ID:???

>この依頼人無能過ぎるな

出てくるNPCを馬鹿にする奴はGMを馬鹿にしたいんだと思うよ。
状況と言い方にもよるけど。

65 :NPCさん:2005/10/08(土) 23:09:01 ID:???
なんか普段から性格が悪そうだ、そんなPL

66 :NPCさん:2005/10/08(土) 23:23:19 ID:???
そういうヤツいるよね。

67 :NPCさん:2005/10/08(土) 23:29:36 ID:???
そういう奴は大概他PLにも「さっさと働けよこの無能が」とばかりに偉そうなんだよな。

68 :NPCさん:2005/10/09(日) 13:45:56 ID:???
>>「さっさと働けよこの無能が」とばかりに
なんだ、うちのおかんのことじゃないか

69 :NPCさん:2005/10/09(日) 21:12:01 ID:???
>>68
いや、それはおかんが正しいだろ。働けw

70 :ダガー+のらりとくらり:2005/10/09(日) 23:04:44 ID:uz+aZp41
>61
「〜と、ここはヒトツ侮蔑してみる」とかメタに付け足すだけで
大分許容できるようになると思うっすよ。
>63の例みたいなPLは、そうするコトで
「てゆうか自分さっきから侮蔑しかしてないよね?」とゆう点に
自覚的になる、或いは突っ込めるワケで。

逆にゆうと、負け絵や負けRPも幅広く緩急自在にこなせるPLってのは
良いPLさんに見えるよね。

71 :NPCさん:2005/10/12(水) 14:06:40 ID:???
あっそ

72 :NPCさん:2005/10/12(水) 14:15:32 ID:???
自分が侮蔑演技するのはいいけど、他人に侮蔑されると
演技だとわかってても瞬間的にムカっとくるってことありませんか?

73 :NPCさん:2005/10/12(水) 14:28:14 ID:???
それは単なる厨だ。

74 :NPCさん:2005/10/12(水) 14:36:59 ID:???
どうしたら、そういうの押さえ込めますか?

75 :NPCさん:2005/10/12(水) 14:44:53 ID:???
先に考えよう。君は「何故に」押さえ込みたいのか。
そこから考えないと君の耳さわりの都合のいい(つまり、役に立つかわからない)回答しか出来ないぞ。

76 :NPCさん:2005/10/12(水) 15:50:18 ID:???
PCを侮蔑する程度のことは、あたりまえのことのはずなのに
いちいちリアルにムッと来てたらゲームを楽しむどころじゃないから。

77 :NPCさん:2005/10/12(水) 15:56:55 ID:???
演技でもやりたくないなーって動作とかセリフは、人によってはあるかもなー。
「人を指さす」とか愛を囁くとか、聖書を侮辱するとか。

78 :NPCさん:2005/10/12(水) 16:11:08 ID:???
>74
自分(PL)と侮蔑を受けたPCは別人だという認識が薄いんじゃないか?
たまには自分と性別が違うPCやってみるとか、
プレイ休憩中に前に遊んだPCのこと思い出してみるとか、
今遊んでるPCに没入しないようにしておけば良いと思うよ。

79 :NPCさん:2005/10/12(水) 16:32:47 ID:???
俺はムッとする。
自分のとった(とらせた)行動について、侮蔑的な演技をされたときとか。
ムッとするが、だからどうというワケでもない。
あーでも、明らかに狙ってそうだ と思ったとき以外では侮蔑的な演技はしなくなったように気はつけてる。

80 :NPCさん:2005/10/12(水) 16:56:33 ID:acf30EaE
まぁ空気読めって事だろ。
ツーカーの知った相手だったら何したっていいだろうが、そうじゃ無い奴が混じってたりするならヤメトケと。
あとは知った相手でも、器のチッチャイ奴が相手の場合もヤメトケと。

81 :フリーダム虚無僧:2005/10/12(水) 18:01:51 ID:PBycsvZe
んなもん相手の言い方によっていくらでも受け取り方は変わるだろー。

82 :NPCさん:2005/10/12(水) 19:39:07 ID:???
コンベとかで侮蔑的な演技をされた場合は、まずはさらっと流すかな。で、以降はそいつを相手にしないプレイをする。
まぁキレたりして場の空気を壊したくないからなぁ。どうしても腹が立つならアフターセッションにきっぱり言うとか飯食うときに叩くかねぇ。
カジュアルなら容赦なく突っ込むけどな。でもそのときは笑いながら軽く注意するとこから始める。

83 :NPCさん:2005/10/12(水) 20:37:50 ID:???
私ならその人に対しては同じようなプレイに徹するけどな
それで怒り出すようならスルー決定 軽く流すことにする

まぁ、趣味の問題だからな
マジで怒ってどうするってのが大前提だな

84 :フリーダム虚無僧:2005/10/12(水) 20:39:20 ID:SnmLJa4v
厨返しする奴は厨房の自乗でさらにタチが悪いけどねー。

85 :NPCさん:2005/10/12(水) 20:43:26 ID:???
>84
そうかな?

そういう趣味ってのは普通に存在するぞ
ぞんざいな扱いをお互いするってのが信頼の証って感じで

そういう雰囲気を出したいってんなら場合によっては付き合ってもいいとは
思うけどな

86 :NPCさん:2005/10/12(水) 21:27:36 ID:???
されてむかついたからアイツにもやり返そうってのが厨返し、
されて楽しかったからアイツにもしてやろうってのとはまた違うさ

87 :NPCさん:2005/10/12(水) 21:46:32 ID:???
しかしなあ…何年にも渡って厨プレイされ続けたら
(コンベで卓立てるたびにそいつが入ってくるので防げなかったら)
人数集めて厨返ししたくなるのも…無理はないと思わんか?

88 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/10/12(水) 22:24:51 ID:8a2XOhsY
>侮辱合戦
オレは相手が返してきたら相手の予想よりももっと自分がダメな事をアピール
するように返してるニャー。例えばエルフ系やってる時にプリーストをくさす
感じで「うわぁコイツ破戒坊主だよ!」「テメェだってダークエルフが化けて
るんじゃねぇのか?」「いやー、暗黒の誇りとかないからねーダークエルフ以
下っしょ!」みたいな感じ。


89 :アマいもん:2005/10/12(水) 22:35:53 ID:???
>>88
そーかポトラッチだな、兄弟!
【違う】

90 :人数(略):2005/10/12(水) 23:38:55 ID:???
オレは侮蔑されたら、両手を蛇のようにしてパクパクさせながら頭より高く上げ

「きっしゃああああああ!!」

と叫び、相手よりも大きくたくさんいるように見せるコトにしている。
数とサイズで相手を圧倒するわけだ。

そうすると相手がナニゴトかと聞いてくるので、このメカニズムを説明する。
し終わる頃には、侮蔑がどうのという話は、どこかに逝っていて、そもそもセッションが
どんなだったかを思い出すのに苦労して、スゴく不便で困る。

91 :NPCさん:2005/10/12(水) 23:43:59 ID:???
なあ(略)のよう、今日は早いトコ寝とけ。

92 :ダガー+のらりとくらり:2005/10/13(木) 00:39:55 ID:PcBegH7F
今こそ両手を蛇のようにしてパクパクさせながら頭より高く上げ
「きっしゃああああああ!!」と叫び、
相手よりも大きくたくさんいるように見せるトコだな人数。

侮蔑されたらとりあえず手袋を投げつけて武器を選んでもらうのも吉。

93 :人数(略):2005/10/13(木) 07:41:48 ID:???
うわ、言われた通りに早いトコ寝てしまっていた・・・orz

94 :NPCさん:2005/10/13(木) 07:45:13 ID:???
お疲れ様。ゆっくり休んで、気を落ち着かせるといいよ。

95 :NPCさん:2005/10/13(木) 08:47:19 ID:???
敵に威圧されたら、キャラプレイ抜きで無条件に従ってしまいたくなります。
威圧だけじゃなくて、脅迫とかそういうの。
ヒロイックなロールプレイ引き出すためのネタフリなのはわかるけど、
どうしても活きないんです…どうすればヒロイックできますか?

(最近、コンベでFEARゲー立てるGMはヒロイックなロールプレイを前提にしたシナリオしか作ってこないし。
卑屈キャラやったら、演技指導されるんですよもうしどろもどろで)

96 :NPCさん:2005/10/13(木) 08:56:35 ID:???
>95
95自身がヒロイックしたいのか、したくないのかわからん。
ヒロイックしたいなら演技指導に感謝して参考にすれば良いし、したくないなら「人には向き不向きがあって、私はヒロイック苦手なんです」とGMに言う。
まず自分が何をしたいのか確認して、次にGMと良く話す。 その後でいろんな技術を導入すべきだと思うよ。

97 :NPCさん:2005/10/13(木) 09:14:27 ID:???
・ヒロイックはしたくない
・ヒロイック苦手な旨告げたら、そのシナリオには向かないので外れてくれといわれる
もしくは完全無視。活躍できる場所が一切ないまま進む
・コンベンションで、他のタイプのGM卓からあぶれ、そこしかないことがままある。

98 :NPCさん:2005/10/13(木) 09:39:09 ID:???
セッション中に弁当を食う奴は論外だな

99 :NPCさん:2005/10/13(木) 09:44:47 ID:???
早弁の技術

100 :NPCさん:2005/10/13(木) 09:45:39 ID:???
卑屈キャラはそれはそれでやればいいのさよ。
ただ、FEARゲーならフツーのGMは倒せる敵だけ出してくれる。
事前に「。ヒロイックは苦手なんで卑屈キャラやります」ってのを先に言う、
その上で周りのPLに引っ張ってもらうよう頼めばよい。
「相手のやり方が分かっているなら、対策のしようがある」だろう?
キミにも、無論のこと相手にも、だ。

101 :NPCさん:2005/10/13(木) 10:08:35 ID:???
>95
「無条件に従ってしまいそうになる」ってアンタ、気弱すぎ。
ゲームなんだからさらっと流せばいいと思うよ。
あとは仲間に助けを求めるとかさ。

とりあえずアリアンロッドリプレイのベネットを見てみたらどうか。卑屈キャラだが受けは取れてるし、たまにカッコイイプレイをすればいいんじゃないかね。

102 :アマいもん:2005/10/13(木) 11:01:11 ID:???
FEAR系で卑屈キャラっつーと、前出のベネットにS=Fのシェルジュ、ALSのマーカス、ffのエクス、異能のかずっち、あと他にいたっけ?
まーイイや、とりあえずコイツらをよーく観察しろ。
ある共通点に気がつかないか?

そう、相方のツッコミ役の存在だ。

つまり、これからはヒロイックな役を振られたら、他のPLにお願して、オマエにホレてるツンデレヒロインを演ってもらえ。
さすれば卑屈キャラもたちどころにギャルゲ的主人公となり、宝くじは1等当選、子宝にも恵まれ志望校にも余裕で合格です。ボクはもうこれを手放せません。

103 :NPCさん:2005/10/13(木) 12:34:02 ID:???
>>95
それを「FEARのゲーム」と関連付けているあたり責任はあなたにある。
FEARのゲームだからではなく周囲のプレイヤーがそういうプレイを
あなたに望んでいるから発生するという事実に目をつぶっているからだ。
もし本当に楽しくないと思っているのなら、周囲にそのことを告げるべき。
それで人間関係が壊れることの方が嫌なら我慢する他はない。

個人的に気持ちはわかる。
俺も昔ファンタジー世界の住人らしいロールプレイとやらの演技指導を
受けたことがあるから。

104 :NPCさん:2005/10/13(木) 13:31:05 ID:???
ただやっぱり
「そこは食いついてくれよ!」とか「それスルーされたらお話終わっちゃうんですけど!」
ってのはあるからなぁ。
そのへんの機微が全く読めないPLと卓囲むと周りのPLも難儀する。

いわゆる『ぶっちゃけ』トークに頼るのもアリだと思うんだが、そういう奴に限って自己完
結してるんで自分ひとりだけで明々後日の方向へ遠ざかっていく。

……すまん、愚痴スレ行くわ……

105 :NPCさん:2005/10/13(木) 16:05:35 ID:???
>>103
ハンドアウトとかでPCの方向性をある程度限定してくるから、
GMがヒロイックなキャラしか想定してないと、
ヒロイックでないキャラはやりづらいんじゃないかね。

まぁ、卑屈キャラはPL技術がかなり高くないとできないな。
他のPC・PLとの協調もそうだし、
単に卑屈なだけで終わってしまい、活躍できなくなりがちだ。
あとGMに「対応能力があるかどうか」も見極めなくちゃならん。

106 :NPCさん:2005/10/13(木) 16:08:08 ID:???
>>104
それは特定のゲームに限らないだろう。
例えばSWの新リプNEXT一巻で、それをされて困っているGMの様子が描写されている。

107 :NPCさん:2005/10/13(木) 16:34:54 ID:???
そのテのトラブルをなくしたいならこだわりと持論を捨てることだな
その場だけ、な
他人と折り合えば嘘が真に勝つってのも皮肉な話だ

108 :NPCさん:2005/10/13(木) 16:51:21 ID:???
というかトラブルを避けられない程度の
拘りと持論とやらが真だと思ってるのが青すぎだろ

109 :NPCさん:2005/10/13(木) 20:39:31 ID:???
>90
亀だが笑っちまったぞ

威嚇されてぇw

110 :NPCさん:2005/10/23(日) 00:35:08 ID:???
GMにやる気を出させたり、他のPLに感謝されるように動くにはどうすればいいだろうね?
「他のプレイヤーを助けた」「GMの進行を助けた」などが評価される昨今(ほとんどFEARゲーだが)、
真面目にPL技術として語るべきものだと思うがどうだろう?

111 :NPCさん:2005/10/23(日) 00:44:21 ID:???
・GMの話はちゃんと聞く、できればリアクション(うなずきとか)を返す
・キーになりそうなNPCとはよく絡む
・GMの嗜好(キャラプレイ好きか否か)を把握して、それに合わせる
・他PCの見せ場だと感じたら該当するPCを持ち上げる
・自己PCばっかりでしゃばらないようにする
・しかし自己PCの役回りはしっかりやり遂げる
・アフタープレイで他の参加者のことをどんどん誉める
・困ったちゃんスレで報告されている、あるいは報告されそうなことはしない

思いつくのはこんな感じ

112 :NPCさん:2005/10/23(日) 01:52:43 ID:???
>>111
うちの鳥取の連中に聞かせてやりたい言葉だorz

113 :NPCさん:2005/10/23(日) 01:58:05 ID:+VI6sHFB
>>112
聞かせてやればいいんじゃないか。
ネットでこういうの見つけたよ。みんな気をつけようぜ。って。

114 :NPCさん:2005/10/23(日) 02:55:26 ID:???
>>106
リプレイってやらせだろ。

115 :NPCさん:2005/10/23(日) 02:57:14 ID:???
何をもってやらせと呼ぶかにもよるな

116 :NPCさん:2005/10/23(日) 02:59:21 ID:???
>>111
おまえ坊ちゃん育ちだろ。
・ダイス運悪くとも腐らず、活路を見出す

117 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:20:21 ID:???
>>97
ヒロイックしたくない理由も知りたいな。
もう飽きたからというなら仕方ない。
でもびびっちまってるならこのスレ的には改善しないとな。
多分恥ずかしいんだとおもうんだが。
演劇部なんかの知り合いに話でもきけないか。あがらないコツとか。

118 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:22:24 ID:???
>>110
こういう話題が出ると、困ったちゃんレベルまで落として議論が始まるからな……。
人に気を使ったプレイをする為のエチケットとか、自分以外のPL・GMにも意識が向くPLの為のテクニックと思っていいんだよね?
『幼稚園・小学校で学ぶ事』まで書き始めるとなると大変な事になるから。

119 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:27:58 ID:???
>>77
指で指すのはだめでも、剣で刺すのはいいのか。

120 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:31:15 ID:???
>>119
とりあえずこいつはだめな例だなw

121 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:35:48 ID:???
>119
敵意を持っている相手を攻撃の意図で指すのはアリだと思う。敵意をはっきりさせられるから。

122 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:41:45 ID:???
>>119
面白くない冗談を言わない勇気も必要ですw

123 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:44:53 ID:???
>>117
渋い脇役がしたい日もある。
どうしようもなくロリ少女がしたい日もある。がまんです。みんなのために
できたらコンベは先にキャラやシナリオ傾向を告知して欲しい。
盛り上がる頃本性をあらわせば、後戻りできないし驚きもある。

124 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:51:11 ID:???
>>122
リプレイの作者に聞かせてあげたいです。
編集部もだめだしする勇気も必要です。
リプレイと抱き合わせの面白く無い冗談にお金は払いたくありません。

125 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:53:39 ID:???
>>124
ギャグ無し通常版と
豪華ギャグ付き限定版

126 :NPCさん:2005/10/23(日) 03:57:41 ID:???
>>121
言葉の通じないヒューマノイドに、
これやられて声まであげられると、ちょっとあせるかも。

127 :NPCさん:2005/10/23(日) 04:00:48 ID:???
>>126
というか指さすというのは事実、攻撃や敵意を示す動作なので失礼とされているのだ。

128 :NPCさん:2005/10/23(日) 04:14:21 ID:???
E.T

129 :NPCさん:2005/10/23(日) 04:21:12 ID:???
>>126
そういえば、言葉が通じない演技どうしてる。
めし、ふろ、寝るはデフォで装備してるのだが。

130 :NPCさん:2005/10/23(日) 06:03:35 ID:???
「故郷の星で、○○に当たる発言をボディランゲージたっぷりに表現する」
同卓のPLが親切なら、これで八割伝わる。中盤以降は普通に会話している。

131 :NPCさん:2005/10/23(日) 09:16:34 ID:???
>>110
FEARがGMやPLを助けたことによる経験点ボーナスをつけてるのは困ったちゃん対策だよ。
人と付き合う以上必要なことだし、わざわざ評価すべき点にしなければならないことを恥じるべき。
TRPGプレイヤーの皆がそうではないだろうが、一部の困ったちゃんに悩んでいる実態が見えてくるね。

132 :NPCさん:2005/10/23(日) 09:45:08 ID:???
SNEは幸せなんだな

133 :NPCさん:2005/10/23(日) 10:51:02 ID:???
>>131.132
そうか?
ソードワールドをプレイ中そう感じてつけたとは考えんのか?
気づいてないという意味での皮肉だったら>>132に同意だが。


134 :NPCさん:2005/10/23(日) 11:33:34 ID:???
>>133
SNEはそれをルールにしないかわりに、清松み○きの

「常識で判断してください」
「後出し優先の法則」

ではぐらかして逃避してるだけ。幸せでも何でもない。

135 :NPCさん:2005/10/23(日) 12:21:12 ID:???
>>134
まったくだ。改訂版とやらも遊んだやつの意見無視で、
もう一度儲に売りつけようとしてるのがみえみえ。

136 :NPCさん:2005/10/23(日) 12:28:54 ID:???
他所でやれば?

137 :NPCさん:2005/10/23(日) 12:41:47 ID:???
SNE環境ではGMに文句をつける「厨房な」(SNE的視点)プレイヤーは存在しないことになっているんだよ。
みんながみんな、GMとPLの和気藹々とした仲良しさん環境なのさ。
こんな幸せなことはない。

138 :NPCさん:2005/10/23(日) 13:02:04 ID:???
この流れを見ると、FEARの対策が過剰でない事がわかるよな
困ったちゃんは本当にいるんだから


139 :NPCさん:2005/10/23(日) 13:35:44 ID:???
>137
基本的に間違って無いと思うけどな

GMが全て正しい
嫌なら卓に入るなってのは基本かと

140 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:01:23 ID:???
>>139
GMが全て正しいじゃない。
そういう考えは問題を引き起こす考えだ。
GMだって間違いを起こす事もある。間違いを指摘しても良い。また、PLからGMに提案を行う事も出来る。
GMは最終的なジャッジを行う役割であって、絶対に正しいわけではない。

GMだって間違いを起こす。人間なんだしな。それを認められない人間(GM、PLに関わらず)がぎゃーぎゃー騒ぐだけ。
だから、困ったちゃんなんだよ。

141 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:14:08 ID:???
>140
そりゃまぁ、そうだが

最終決定権はGMにあり、ルールよりも上位だってのは認めるべきだと思うけど?
GMが認められないって騒ぐのはありえないと考えるべき

GM以外全員が×だと思っていてもGM優先ぐらいの気持ちでいないと
と思うが?

142 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:22:41 ID:???
>>141
GM以外全員×と思ってるなら
GMはそれを拾って裁定を変更するだろう
という常識的な対応が出来ると信じてるのがSNEで
GMは屑なのでそんなことできないと信じてるのがFEARってだけだろう(笑

143 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:27:15 ID:???
>142
納得

遊びなんだから馴れ合いが出来るはずというのがSNEで
ガチには馬鹿の壁があるってのがFEARなんだなw

144 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:28:22 ID:???
屑でも問題なくGM出来るほうが、商品として優秀だわな。

145 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:30:17 ID:???
問題無いのか?

主観的には吟遊詩人をあほほど量産してるようにしか見えんが

146 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:33:07 ID:???
大丈夫。FEARゲーの無い時代から、吟遊詩人の量産体制整ってたから。

147 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:36:15 ID:???
>>137
いや、いるよ、コンベとかで。
リプレイがどうだった、Q&Aではどうだったとか。
PL全員がそういうなら仕方ないが、一人でプレイを止めちまう。
言うだけでなく、手元に文献でも出してもらえばマスターも一考
してくれるかもしれないが、PLの代表みたいな態度で
マスターが可哀そうに思える。しかも判らないから見殺しになる。

148 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:46:29 ID:???
>>145
あっちは神官戦士バッカだ。宗教戦争でも起こす気か。

149 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:52:10 ID:???
まあ、昔は

「そんなまともな対応も出来ないなんて何て屑なGMなんだ」

と弾劾できたが最近では

「それはルールです」

とオフィシャルに認定されることになり、
屑でもGM出来るので販売層が広がって売れ行きが伸びてウハウハ。
その先のPLが迷惑するということには何も配慮しておらず、
自分の身は自分で守れ。とりあえずスルーしろ。
ってことなんだろう。

いい世の中だ。

150 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:55:30 ID:???
>>146
FEARゲーは量産にGOサインを出したというところかね。

>「常識」
PCの行動としてはともかく、PL同士の問題ぐらい「常識」で解決せよと言うことだと思うが。
SNEに「常識」があるかどうかは怪しいがね。

151 :NPCさん:2005/10/23(日) 14:55:58 ID:???
>>149
おいおい、ここでは地獄だろ

152 :NPCさん:2005/10/23(日) 16:58:53 ID:???
まあ、SNEはカジュアル環境こそがTRPGのメインストリームであるという方針で、
FEARはそれで頭打ちして来たからコンベにも力を入れようとしたって感じで差が出てるんじゃないかな。
明確な根拠は無いが。

153 :NPCさん:2005/10/23(日) 19:18:09 ID:???
>>149
自分でマスターしろ
それで解決する

154 :NPCさん:2005/10/23(日) 20:42:59 ID:???
>>141
PL全員が×と思うなら考慮するだろ?
そんな状況で、GMは絶対ですと言えば反感喰らうのは当然。
GMの常識をごり押しする事と、GMのジャッジの絶対性は別物だ。
常識をごり押しするGMを困ったちゃんと呼ぶんだよ。


155 :NPCさん:2005/10/23(日) 20:58:42 ID:???
プレイヤーって目先のことしか考えてないからなあ

156 :NPCさん:2005/10/23(日) 21:11:26 ID:???
いや、君の事だけで頭が一杯さ。

157 :NPCさん:2005/10/23(日) 21:12:02 ID:???
GMにシナリオ見せてもらえよ

158 :NPCさん:2005/10/23(日) 21:14:23 ID:???
>>154
ここPL技術スレだから、あくまでPL側の心構えとしてって事じゃないのか?
そんなGMが相手だとそもそもPL技術もなにもあったもんじゃ無い気はするが。

159 :NPCさん:2005/10/23(日) 22:05:12 ID:???
>>157
フルアドリブなんだろ。

160 :NPCさん:2005/10/23(日) 22:08:05 ID:???
>>158
マスターに協力は当たり前だが、接待は仕事でだけで充分だ。

161 :NPCさん:2005/10/23(日) 23:03:17 ID:???
プレイヤー全員からNOっていわれる状況なら
マスター交替したほうがいいよ

162 :NPCさん:2005/10/23(日) 23:12:07 ID:???
しかし、マスターを出来るひとは多く無い罠…
回り持ち前提のFEARゲーに流れるのもナー

163 :NPCさん:2005/10/23(日) 23:15:17 ID:???
>>155
わかってるならなんとかしろよw
マスターの人なら耳が痛いが。

164 :NPCさん:2005/10/24(月) 01:31:54 ID:???
>>162
> しかし、マスターを出来るひとは多く無い罠…
最初の一歩を踏み出しちまえば何とかなるもんですよ。
もちろん、周りのプレイヤーの協力あってのものだと思いますが。

165 :NPCさん:2005/10/24(月) 02:20:42 ID:???
うーん、ゲームマスターっていいことあるのかな?
FEARげーはマスターも経験地もらえるからいいとしてさ。

166 :NPCさん:2005/10/24(月) 02:23:58 ID:???
>>165
おまいがやってくれたら、だめプレイヤーが一人へる。

167 :NPCさん:2005/10/24(月) 02:29:12 ID:???
>>165
いいと言いつつやってないだろ、おまい。逆ツンデレだな。

168 :NPCさん:2005/10/24(月) 07:30:16 ID:???
>>165
1つ言えるのは、
「ゲームマスターをするのもTRPGの内だ」ってことかな。
プレイヤーだけでなく、ゲームマスターもやらなければ、
本当にTRPGをやったことにはならない。
と、個人的には思っている。

もちろんゲームマスターをやることで、
「ゲームマスターとしてのレベル」もあがるし、
「プレイヤーとしてのレベル」を上げることにも繋がるだろう。
ゲーム上の数値だけが成長じゃないぜ!

169 :NPCさん:2005/10/24(月) 07:46:30 ID:???
つーかマスターしないのは一種の怠慢だろ、TRPGゲーマーとしては。


170 :NPCさん:2005/10/24(月) 08:01:58 ID:???
>>165
いいことはある。
GMはPLでは味わう事のできない楽しさというものを満喫できる。

171 :NPCさん:2005/10/24(月) 12:18:40 ID:???
>>165
いや、フレバー重視ならPLオンリーが絶対にいい。
GMやってモンスターをデータで見るようになったら驚きなんて全然ない。
PLで楽しみたいゲームのマスターは絶対やるな。

172 :NPCさん:2005/10/24(月) 14:06:14 ID:???
GMが不足がちな環境なら、GMをやった事実を貸しにしちまうのはどうか。

173 :NPCさん:2005/10/24(月) 18:29:35 ID:???
>171
フレーバー重視 <> データを見る驚きが欲しい <> PLで楽しみたい

この三つの関連がさっぱり分からん。 他の所は良く分かった。 

174 :NPCさん:2005/10/24(月) 18:37:21 ID:???
流れに関係ない話ですまんが、シーフのプレイはどうしてる。
戦闘は戦士以下、魔法はだめ。T&Tは別としても魔法戦士いるし。
SWのリプレイではDQNばっかで全然参考にならん。
こいつらさえいなきゃ鍵開けとかも冒険者レベル判定にできるのに。

175 :NPCさん:2005/10/24(月) 18:41:09 ID:???
シーフは、挑発。シーフのみの特別ルールで良いロールプレイで敵を激亢させたら、
敵に回避-1攻撃+1っていうハウスルール使ってる

176 :NPCさん:2005/10/24(月) 18:47:16 ID:???
>173
シーフの見せ場は単独偵察などにあると思うけど、頻繁にするとセッションのテンポが遅くなる危険な手段。ご使用は計画的に。
それ以外なら情報収集系が鉄板ではなかろうか。

あとはイベント系の処理はシーフ担当が多いかな。 戦闘中に人質を助けにいったり、いわくありげなアイテムと取ってきたり。
戦士、魔法使い、僧侶は自分の役割分担を果すのが精一杯で余裕が無い。
戦闘中に全体を見るのはシーフの役かな、と思っているのだが・・・、まぁ、どのクラスをしてても俺は回り見るタイプなんで参考にならんかも(^^;

177 :NPCさん:2005/10/24(月) 18:49:29 ID:???
>>173
いまは絶滅に近い種の話ですよ。
例えばS=Fのアドバンスみたいにダンジョンオンリーでキャラ使い捨ての
ガチバトルゲームではマスターセクションのデータを知らなきゃかてん罠。
そういうゲームの話ではないです。

178 :NPCさん:2005/10/24(月) 18:50:29 ID:???
ハウスルールだしたらPL技術じゃないだろ。
それをいったら「鍵開けとかを冒険者レベル判定」で済んじゃうし。

シーフの存在意義が見いだせないならシーフなしでやれば?

179 :NPCさん:2005/10/24(月) 18:52:43 ID:???
>174
どうって言われてもシステムによるとしか言えない。

180 :NPCさん:2005/10/24(月) 18:53:22 ID:d8cj/oq2
>>178
シーフなしでやるのはPL技術なのかね

181 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:04:28 ID:???
>>178
それこそおかしいだろ。リプレイみてもシーフが役立ってるとも思えんのに
でてきてるだろ。ああそうかS=F以外のリプレイは無視ですか。
意味があるんだから出てきてるんだろ。それを知るのはPL技術向上に
つながらないとでもいいたいのか。
スマソ熱くなったな。あんた達が考えたすえにシーフを使わないプレイを
してるとしたら、おれがごうまんだったな。


182 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:07:40 ID:???
>>180
いいや?でも、使う必要ないなら使わなくていいだろ。戦闘しか興味ないみたいだし。
戦闘に役立たないシーフの使い道が見えないなら、なしでやるのも手だと思うけどな。
戦闘で強いキャラがやりたいなら、素直に戦闘で強いキャラやればいい。
「シーフさえいなきゃ鍵開けとかも冒険者レベル判定にできる」ならそうすればいい。

183 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:10:16 ID:???
リプレイでは鍵開けとか罠はずしとか
シーフギルドにいって情報収集とかしている
それで十分に役立っているじゃないか

お前が役立ってないと思ってるだけのことを言われても…

184 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :2005/10/24(月) 19:11:00 ID:???
>174
『いないと死ぬから必要』

185 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:12:14 ID:???
>>181
シーフが居なくて問題ないなら居なくてもいいし、居ても問題がないなら居てもいい。
シーフが役立たずにしか見えないって事はそういうシナリオなんだろ。
ウチはシーフが居ないと困るシナリオだからシーフが居る、それだけの事。
シナリオの傾向はプレーヤー技術じゃない。

186 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:12:33 ID:???
>>174
いなかったらただ単に鍵空けも偵察も罠探索もできずに死ぬだけだろ。

187 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:14:56 ID:???
戦闘中に、シーフが手持ち無沙汰になるのを
どうやってプレイヤー技術で回避すべきかと読んだが?

188 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:16:09 ID:???
いなければ鍵開けできるとか言ってるから違うと思われ。

189 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:16:45 ID:???
>>181
PL技術向上を目指すならまず考えろ。考えた末にシーフが役に立たないと考えたなら使わなければいい。
鍵開けなどが冒険者レベル判定じゃないのに冒険者レベルで判定したいって事は、居ないと困るはずなんだけどな。

190 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:17:02 ID:???
>冒険者技能で鍵開け
突き詰めると、冒険者技能で知識判定すればいいからセージ不要
冒険者技能で危険感知すればいいからレンジャー不用となる

191 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:17:25 ID:???
>戦闘は戦士以下

戦士と同等なら充分じゃないか。たぶん戦士>盗賊の意味だとは思うが。

192 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:18:57 ID:???
>>190
冒険者レベルで戦闘すればいいからファイターもいらないね。

193 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:21:58 ID:???
>>190も言ってるが、突き詰めればファイターが居なければ冒険者レベルで攻撃も回避も出来る。

シーフがファイターと同等以上の戦力になるならファイター要らないという事に気付かず
シーフのスキル無視して戦力アップを要求するのは技術向上じゃなくてDQN。

194 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:27:25 ID:???
2ちゃんねる盗賊ギルドスレに誘導したほうがいいのかな…
シーフ好きな人の集まりだから向こうでもお断りかな…?(コソーリ

195 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:30:53 ID:???
マンチの自覚がないマンチなんでしょ。
まずはマンチを自覚してくれ頼む

196 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:31:03 ID:???
「シーフがやりたいんですがどうすれば言いかわかりません」じゃなくて
「シーフなんて居なければいいのに、何故居るか理解できません」だもんな。

197 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:31:45 ID:???
シーフなしでプレイしてみりゃいいじゃん。死んでも文句言うなよ。

198 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:32:08 ID:???
シーフが一番かっこいいからだ
そんなこともしらんのか

199 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:33:38 ID:???
で、さ。
「戦闘中、シーフは手持ち無沙汰で嫌です。プレイヤー技術で何とかなりませんか?」

200 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:35:07 ID:???
「戦闘もできるようにシーフを組む」か「シーフの戦闘力が高いシステムをやる」これだね。

201 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:35:13 ID:???
ただのNAGOYAだろ。
戦闘力のみしか見ていない。

202 :フリーダム虚無僧:2005/10/24(月) 19:42:28 ID:lppuunBE
SWならシーフも立派な前衛職なんだがなあ。
高品質武器のルールを入れれば、戦士並に活躍するし。

203 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:42:43 ID:???
>>199
システムは?

204 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:44:28 ID:???
バックスタブとクリティカル強化で後衛を即死させろ。
それかクレインクィン。

205 :NPCさん:2005/10/24(月) 19:56:12 ID:???
SWなら魔法使い連中の方が暇になりがちだと思うが・・・

206 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:03:16 ID:???
>>205
やったことないか、言えば呪文唱えるNPCだと思っている

207 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:13:06 ID:???
結局いい盗賊プレイの見本がないから問題なんジャマイカ
へっぽことペラッペラーズのリプレイしか知らないみたいだし。
なんか参考になるもので手に入れやすいものをすすめてみるとか。
PL本人だけでなくそのひとのGMにも読ませれば、
シナリオにも反映されるだろうし。
恵まれた環境ばかりじゃないと思うんだが。漏れには自身がないので
(グレイマウザーとか手に排卵モンナ)だれかたのむ。

208 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:20:26 ID:???
シーフがシーフらしく鍵開けなんかで役に立ってるもので納得するのか?
それともシーフが戦闘でファイター以上に活躍してる物じゃないとダメなのか?

209 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:25:45 ID:???
('A`)プリーストは回復しか出来ないので暇です…

210 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:25:50 ID:???
>>208
むしろ、鍵明けなんかで役に立ってる公式リプレイが少ないからなぁ。
SNEでのシーフ、FEARでエクスプローラーがそういうので活躍するリプレイが少ないのが原因かもしれん。

>>205
ガープスの魔法使いの方がもっとひまだぞw

211 :芳春 ◆2JQWSmPvs. :2005/10/24(月) 20:29:16 ID:???
というか、鍵あけ・罠外しの類は成功したら
「何の問題も無く」
とか書かれてスルーされるのが普通だからなぁ・・・
何の問題も無く進行している部分にページを割いても仕方ないし。

むしろ失敗したシーンの方が読み物として面白いから大きく書かれてしまう。

212 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:30:33 ID:???
>>181からすると、S=FのはOKらしいぞ。

213 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:35:11 ID:???
S=Fはシーフ居ないゲームだったからな。

214 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :2005/10/24(月) 20:36:56 ID:???
『Adから始めるとエクスプローラーもいた方がいいとは思うようになるんじゃねーかのぅ』
『初期だと属性の方も大きかったりするが』

215 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:37:18 ID:???
>>210
リプレイで盗賊が(奇行以外)目立たないのは、
扉開けたり通路進んだりするたびに
聞き耳罠感知罠解除ってやってたらウザくなるからだと思う。
つまり、シーフはウザいくらい活躍してるってことさ。

GURPSならデータの作り方次第だろ。
戦士がST、DX、メイン技能にブッ込んでるぐらいのCPを
戦闘で役立つ呪文につぎ込めば暇じゃなくなるぞ。
一点集中コンバットメイジ万歳!!

216 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:42:23 ID:???
そして同じ呪文を持ってる呪文操作系魔法使いにボコボコにされるのか。

217 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:50:06 ID:???
GURPSにも<言いくるめ>かなんかで一瞬の隙を作るルールなかったっけ。

218 :NPCさん:2005/10/24(月) 20:52:32 ID:???
>>208
殴り合い以外で戦士以上の効果をあげて活躍だな。
漏れは戦闘中「まわりを見回す」のコマンドだなw
わかってるマスターなら手助けになる物を用意してあるかもしれないし、
もっとわかってるPLは気づいていても盗賊役にその役目をさせてくれる。

チラ裏だが古城の地下で吸血鬼と戦ったとき、戦場から離れ、
鏡を何枚も使って地下に太陽光を運んで倒した。
GMはナルシスト男爵を演じ、城に何枚も鏡をだしていた。

まあGMは活躍のチャンスは与えてくれていると思うよ。
うざがられない程度にそれを探すようにすれば、他の職業には無意味でも
最強アイテムは転がっているはずだよ。スマソ書いてて恥ずかしくなった。
当然ジャンというひとスルーよろ。
チラ裏だが

219 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:14:31 ID:???
「他の職業には無意味な最強アイテム」が転がっているのを当然と思う方がよっぽど恥ずかしいと思う。

220 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:16:30 ID:???
>>219の読解力のなさのほうがよっぽど恥ずかしいと思う。

221 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:20:01 ID:???
>>219
NAGOYAは最強アイテムという言葉しか見えていないようで。

222 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:31:46 ID:???
NAGOYAは純粋戦力マンセーだから、戦士以外が殴り合いで戦士以上の効果をあげて
活躍する為のアイテムなんて落ちてないだろう。
NAGOYAじゃなければ落ちているというものでもないけど。

223 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:32:40 ID:???
>>218
 鏡に映らないという設定のゲームも多いけどなw
 死霊関係は鏡に映らないというのはよくある設定だしー。

224 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:35:15 ID:???
GMがナルシストの吸血鬼と鏡を出してるなら鏡に映る設定のゲームなんだろ…

225 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:36:08 ID:???
>>223
お前マンチ臭いなw
場の雰囲気を読むのもPL技術と教えてやろう

226 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:37:59 ID:???
>223
吸血鬼が鏡に映るかどうかは関係ないんじゃないか?
鏡を使って太陽光を城の中へ導いて吸血鬼を倒したって事だろ。


227 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:40:01 ID:???
>>216
戦士達は自分より強い敵と剣を交える運命にあるだろう?
魔法使いだって自分より強い魔法使いと戦う機会があっていいはずさ。

228 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:40:14 ID:???
>>226
ナルシスト男爵って所の設定だろう。

229 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:41:39 ID:???
>>219-220
自分の読解力を棚に上げて相手の読解力を貶すのは恥ずかしくないのか?
最強アイテム=謎の強力アイテムじゃないぞ?

230 :229:2005/10/24(月) 21:42:39 ID:???
うわ、恥ずかしw
>>220-221

231 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:43:09 ID:???
「クックック、今日も私は美しい。見よ、このまったく鏡に映らない姿」
「右を見ても、左を見ても、映らない!完全な世界だ」

232 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:46:31 ID:???
>>222
これに関しては、落ちてない方が普通だろう。
少なくとも、戦士は戦闘で強くなる事にリソースを大きく払っているんだ。
盗賊は鍵あけや罠外しにリソースを払っているだろう。
そうすれば、戦士の方が戦闘で強い事はある意味当たり前。
それが、「太陽光線で倒しました」なんていわれた日にゃ、戦士をやる意味がマジでなくなる訳で。

233 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:50:00 ID:???
戦士の役目は後衛を守る肉の壁だぜ

234 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:52:53 ID:???
館のあちこちにある鏡持ってきて、太陽光をうまく反射する角度に固定するんだろ?
何十分かかるかわからないんだから時間稼ぎやってたんじゃないか?

そんなに時間かかって倒せないなら、早く鏡に気付かないと詰んでそうだけど。

235 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:54:32 ID:???
>>232
つまり、
エクスプローラーを取るやつは、
トラップ回避、探知、解除、鑑定にリソースを払い、
バタフライダンスや暗殺法は後回しにしているっていうわけだな。

ぶっちゃけ、一般的には逆だと思われ。
今は盗賊も戦闘で強くなることにリソースを大きく払ってると思うよ。
公式りプレイですら、トラップ回避、探知、解除、鑑定といったスキルを取得している伽羅なんて見かけないし。俺が知らんだけかもしれんが。


「太陽光線で倒しました」
はたしかに同意だな。自己再生できないとか弱体化とかならわかるが。

236 :220:2005/10/24(月) 21:57:20 ID:???
>>229-230
「最強アイテム=謎の強力アイテム」なんて俺は考えてもいないのに
レス先を間違えるほど鼻息を荒くして書き込んでいるお前が一番恥ずかしいw

237 :フリーダム虚無僧:2005/10/24(月) 21:57:23 ID:eaf5rtJd
あれだ。
じゃあ鍵やトラップにHPつけて攻撃してHPをゼロにすれば解除ってことにすればいいんだよ。

238 :NPCさん:2005/10/24(月) 21:58:58 ID:???
>>235
戦闘で活躍するには戦闘にリソースを払うべきで、他の事にリソースを払っているのに
戦闘にきちんとリソースを払った戦士より活躍する為にGMの厚意を当てにしてはいけない。という事じゃないか?

239 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:01:32 ID:???
>>235
後回しにしているとは言わん。
だが、純粋に戦闘用スキルのみを取ったファイターより、探索用スキルを一つでもとったシーフの方が弱くても仕方ないと言う事だ。

つーか、リソースの分配なんて個人の自由だろ

240 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:02:50 ID:???
>>236
じゃあ、「戦闘にリソース払った戦士より戦闘で活躍する為のアイテム(鏡とか)」が落ちてるのは当然だと?
>>218が「戦闘以外で活躍できるチャンス」という意味で書いてるようには見えないけど。

241 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:03:08 ID:???
>>229-230
謎の強力アイテムってなんだいきなり

242 :フリーダム虚無僧:2005/10/24(月) 22:03:13 ID:eaf5rtJd
ARAにはガチ信仰がつきまとってる気はするけどねー。
NAGOYAほどじゃないけどさー。

243 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:06:16 ID:???
ARAでは、近接シーフは、敵の先手とって、敵の足を止めるという重要な仕事があるわけだ。
一概に戦士以下の戦力しか無いわけじゃ無いと思うよ。

244 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:08:22 ID:???
戦闘(攻撃と回避)に対するリソースを払わないのに殴り合いに強くなるのは問題だが、
殴り合い以外の部分での戦闘で強くなる分には問題ないんじゃないか。
いかに脱出するか、させるかとか、足場を作るとか。

245 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:09:39 ID:???
>>243
それはそれだけ戦闘用スキルや能力値にリソースを支払っているからだろ。
つーか、そんだけ強ければ今の話題には関係無いし。

246 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:10:45 ID:???
>>241
どう読み違ってると思われたかわからなかったんで。219で間違ってるとしたら
最強アイテムの意味、218が当然と思っていない、当然と思うのは恥ずかしくないの3箇所しかないだろ。
それで221が最強アイテムに触れてたから「NAGOYAっぽい最強アイテム」に読み違えたようにとられたかと。

247 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:12:50 ID:???
>>244
ラスボスを倒すのにはリソース払わなくていいって?

248 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:13:17 ID:???
ってか、みんなで鏡用意してヘコヘコ働いている時に、
一人バンパイアを食い止めながら戦う戦士がカッコイイとは思わないのか?

いや、今はそういう話じゃないのは分かっているんだが、つい。
なんか、ただの時間稼ぎ役みたいに思われてそうな気がして。

249 :236:2005/10/24(月) 22:13:23 ID:???
お前等かってに俺の脳内を決めないで欲しいんだが…
俺は>>218は頭を使えば盗賊にも戦闘中に活躍できるという話をしたいと読んだわけ
鏡とかの話はその体験談みたいなもんであって、話のコアじゃないだろうよ?
別に「戦闘にリソース払った戦士より」戦闘で活躍するなんて言ってないじゃん

鏡で吸血鬼を〜の話だって戦士が正面に立って戦ってくれなければ出来ない話だろうよ?
直接使ったのが盗賊だからといって、盗賊が戦士より活躍してるわけじゃないだろう?

それともお前等はトドメをさせないと活躍したとは認められないとか言ってるのか?

250 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:17:14 ID:???
どのクラスが好きとか言う話はスレ違いだと思う。

251 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:17:18 ID:???
とりあえず議題をまとめようぜ。
つまり
「戦闘中での盗賊の仕事(役割)はなんだ?」
って話でいいんだよな?

252 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:18:23 ID:???
戦士は戦闘の為にリソース払ってるでいいじゃん。
ラスボスに負けたら戦士の責任って事だな。ラスボスを目前にして、戦闘にリソースを払ってないPCは逃げ出してもいいって事だな。
頑張ってダイス転がしてくれやw

253 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:20:30 ID:???
>戦闘中での盗賊の仕事
強打全開の戦士の攻撃を当てるために挟撃を取ろうと戦場をうろうろする。

254 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:22:49 ID:???
>>戦闘中の盗賊の役割。
後ろからパチンコを撃つに決まってるじゃねーか。
前に出て戦うのは、竹アーマーを装備できるクラスのやつに決まってる。

255 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:23:18 ID:???
>>249
PL技術としてGMのおこぼれに甘えるのは当たり前だ、なんて考えは問題ありだと言いたいんだよ。
探索中に戦士は暇だから、探せば戦士用の鍵開け・罠解除アイテムが落ちてる様なもんだ。

戦闘で活躍したければ戦闘用のクラスを選び、戦闘用のスキルを多く取るべきなんだよ。

256 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:25:02 ID:???
>>251
ルールによっても変わると思うな。
仮面ライダーじゃないけど、「力」のファイター、「技」のシーフってイメージを俺は持っている。
力を引き出す為に技を使うって感じかな。

257 :フリーダム虚無僧:2005/10/24(月) 22:25:31 ID:eaf5rtJd
>>251
システムによって違うじゃろ?
そしてシステムによっては選択した技能によって違う、と。

258 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:27:26 ID:???
>>255
249じゃないが、
厳しい言い方をすれば、「見せ場は自分で作れ、与えられるな。そして他のPLに見せ場を与えよ」
ってことを言いたいんだな。

そういう意味なら同意だ。

259 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:29:20 ID:???
>>257
>>選択した技能によって違う
これはもう、鳥取の範疇だろ。

260 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:29:32 ID:???
>>249
活躍の場があるのと、活躍する手段をGMが用意してくれているのは違うぞ?
それがシーフでないと意味がないとも限らないし。

261 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:32:55 ID:???
>>258
まあ、そんなところ。
もちろん、GMにもシーフの活躍する場面(鍵開け・罠外し)を準備する義務はあると思うけどな。

262 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:35:25 ID:???
そこら辺に最強アイテムが落ちてるかどうかはともかくとして、
・敵をすり抜けて捕まった人質を解放
・ボスの後ろに落ちているキーアイテムを奪取する
みたいな状況はシーフの見せ場ってのは同意

でもGM準備してくれるかどうかにかかってている点で、PL技術じゃないかもね。

263 :249:2005/10/24(月) 22:44:24 ID:???
>>255
色々考えて探してるんだからおこぼれに甘えてるわけじゃないと思うんだよ

まあ、GMが戦闘中に盗賊にも活躍の場を与えるシチュを用意しようという気になる
…のが甘えだとお前は思うのかもしれないが。俺はそうは思わん

つーか、そういうGMは戦士が探索中に警戒していたら
盗賊の鍵外し作業中の不意討ちにいち早く気がつけるとか
もっと普通に力仕事を用意するなどしてして他のPCにも活躍の場を作ってくるだろう

結局シナリオ中に起きるイベントなどGM次第なんだから、
能動的に動いていって出てきたなら甘えとか考える必要はないだろうと考えるわけよ

お前とはなんか立地点が違うので話がかみ合ってないように思うよ

>>258
「見せ場は自分で作れ、与えられるな。そして他のPLに見せ場を与えよ」
俺は戦闘中にもできることをやろうと周りを見回しているというのが
盗賊の自分の見せ場を作ろうとの努力だと思うんだがなあ

もちろんそこで戦士より活躍して見せ場を奪おうとするというのはいかんが

264 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:45:57 ID:???
この話題、変な方向に進むとマスタリングスレの二の舞になるぞ。
プレイヤーの工夫とズルの違いとか、粉塵爆発とかで、収拾がつかないことに。

265 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:46:59 ID:???
>>262
能力が乏しくてもできる範囲で積極的に動くことでGMに
「活躍のシチュエーションを用意しよう」と思わせるのは
PL技術としていいのではないかと俺などは思うわけで

もちろんそれは「他のPCの見せ場を奪わない」という前提つきだが

266 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:47:11 ID:???
ラスボスとの戦闘なんて一番盛り上がる場面だろ?
それとも、「ここから先は力仕事のお前の出番だ。幸運を祈る」ってな感じで一人ラスボスに立ち向かう様な事を望んでるのかな?
例の鏡の件に関しても、なぜそこまで反論があるのか俺には理解できない。
戦士が戦ってくれるから、鏡の準備ができるんじゃないのかな。
ラスボスを倒すのは戦士の仕事って思ってるのは自己中な感じがする。
他の職業は、戦士が目立つ為のお膳立てをする為の職業と言ってるようにしか思えないのだが…

267 :フリーダム虚無僧:2005/10/24(月) 22:49:09 ID:eaf5rtJd
PL技術としては、技能の取捨選択なんじゃないのー?
盗賊だけど戦闘で活躍したいのか、戦闘は捨ててもトラップ解除等で安全を確保したいのか。
シティアドでの情報収集も、技能化されてるなら選択肢のひとつ。
それらを専門的にのばすのか、広く浅く取得するのかとか、どの割合で選択するかがPL技術なんじゃないのかしらん。

268 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:50:12 ID:???
>>262
GMの用意してくれた見せ場を見逃さないのはPL技術だろうけど
GMの話をしっかり聞く、自分や仲間の出来る事と出来ない事を考えておく、ぐらいしか思いつかない。

269 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:52:22 ID:???
>>266
鏡で倒して戦士はそれまで耐えるというのは、目立つ為のお膳立てととられても仕方ないぞ。

270 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:54:13 ID:???
毎回鏡で倒せるわけでもないし…たまには変り種も、という話じゃねの

271 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:55:30 ID:???
いつも思うんだが、皆大概は同じ方向で話していて、
実際のプレイでは多分問題なんか起こらないはずなのに、
発端の人間がちょっとバカっぽいもんだから
やや誇張気味に「そんな事も解らんのか。俺ならこうする!」って感じの
レスになってしまい、そのオーバーであるが故に生まれたちょっとした隙に
突っ込んで突っ込まれてグダグダになるんだよな、こういう話って。

272 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:55:35 ID:???
戦士に勝利を託し、庇って死ぬのはシーフ的にはおいしいと思う。

273 :NPCさん:2005/10/24(月) 22:59:53 ID:???
>>271
このスレに限らず、大体のTRPG系スレにその手のグダグダスパイラルはあるな。

274 :NPCさん:2005/10/24(月) 23:01:04 ID:???
>>263
お前はGMの技術水準を高く見積もりすぎだ。
公式シナリオの類でその手のものが用意してある物なんてほとんど無い。
それを当たり前だとか言ってる時点で>>218はかなりアレだと思うぞ。

275 :NPCさん:2005/10/24(月) 23:01:13 ID:???
勇気を示した全員戦士の集まり、HFOは結局「戦士の中でも役割分担をする」ことを教えてくれた。
盗賊的な戦士、魔法使い的な戦士…

276 :NPCさん:2005/10/24(月) 23:07:08 ID:???
>>270
その変り種でさえ許せんと言ってるのだろ
困ったちゃんに多い考えだ

277 :NPCさん:2005/10/24(月) 23:14:36 ID:???
公式の話まででてくるとはなw
本当に困ったちゃんが騒いでるだけの気がして来たw

278 :218:2005/10/24(月) 23:23:17 ID:???
おくれてスマソ
・男爵がヴァンパイア化は最近
・持ってる魔剣は人質のため破棄
・まぶしさでひるんだ隙に剣取り返し撃破
・プリーストは魅了されてた
こんな状況でした

279 :218:2005/10/24(月) 23:25:47 ID:???
あと
「貴様らの相手はこやつで充分だ」雑魚がわらわら

280 :NPCさん:2005/10/24(月) 23:35:33 ID:???
>殴り合い以外で戦士以上の効果をあげて活躍だな。
殴り合い以外とはあるが、その後の例で得られる結果が戦闘中に殴り合いで得られるものなのが印象悪い

>わかってるマスターなら手助けになる物を用意してあるかもしれないし、
>もっとわかってるPLは気づいていても盗賊役にその役目をさせてくれる。
≒わかってないGMは用意してくれないし、わかってないPLは盗賊にまわさない

観察と努力で見せ場を作ったり、GMがそういうのを用意したり対応するのはいい事。、
しかし、純粋なキャラの能力(スキルや能力値)を使う以外の活躍の場や活躍するための物を
最初から用意するのも、その場で考えて対応するのもGMの負担になる。
探しているポーズを続ける事で用意をGMに期待し、他のPLにも譲ってもらおうとするのはPL技術ではなく、甘え。

>>278-279
>地下に太陽光を運んで倒した。
>まぶしさでひるんだ隙に魔剣取り返し撃破
略しすぎだ。
ヴァンパイアは魔剣以外で倒せそうになく、そのキャラでは雑魚の相手も人質の奪還も無理そうだった?

281 :218:2005/10/24(月) 23:37:09 ID:???
>>274
公式は時間などの制限があるし、マスター達の最低ランクにあわせるのだから
無くても普通だとおもうよ。
でも内輪でやるのならともかく、他のサークルのレベルを低くみるのは
やっぱりおかしいし、あんたのGMをおれが勝手に評価したりはしない。

282 :NPCさん:2005/10/24(月) 23:38:29 ID:???
これがガープスあたりなら、ボスの受けか止めを盗賊の攻撃で消化させる。
という方向にいけるんだが。

そもそも
アリアンやS=Fのシステムが要求している盗賊と
SWで要求している盗賊とでは違うからなぁ。

283 :NPCさん:2005/10/25(火) 00:01:23 ID:???
>>281
転がっている”はず”と言っている時点で、(公式で合わせているといっている)最低ランクのGMより上、
自分の所のGMと同等以上のランクに設定している。「GMの技術水準を高く見積もりすぎ」というのは
君の所のGMはしてくれるのか知らないけど、どこでもやってくれると思ってはいけないという事。

公式シナリオに変則的な見せ場があっても対応出来ない一部のGMと、
>>218で言っている、見せ場を用意してくれるはずのGM
自分のサークルのGMより上か下という「勝手な評価」しているのは自分。

284 :218:2005/10/25(火) 00:09:18 ID:???
>>280
そのとうりです。長く書くのにびびってました。
毎回なんてことはないし、戦士の人も文句はいってないからよいと
思っていいと思う。それにGMは助けと同じくらい引っ掛けの
トラップを用意してくれている。自分GMではとてもできないけど
目標にはしたいと思ってる。いい社会人が15年遊んでもやめよう
としないのは、本気で遊んでいるからで、このスタイルはかわらん
と思う。もちろんこんべでは抑えるし、あわせるのが正しいと思う。
おれはシーフに疑問のある人の助けになればいいと思っただけで、
他のサークルにはそれぞれのやりかたがあると思う。
昔はダイスをふるだけでたのしかったが、いまでは時間はかぎられ
てるから、無駄な記憶にも残らないダイスふるだけのセッションに
したくないだけだ。これもひとそれぞれだ。
批判はうけるつもりだが、他のサークルのよいやり方をぜひ教えて
あげてほしい。スレ汚しスマソよいゲームを。

285 :NPCさん:2005/10/25(火) 00:14:56 ID:???
>>284
俺は楽しそうと思ったぞ。
そのGMの卓で遊んでみたいと思った。

286 :NPCさん:2005/10/25(火) 00:19:04 ID:???
>>282
GURPSの場合、弱い攻撃だと「よけ」しか使ってくれないと言う弱点もあったり。
ユエルだとタマット様は傭兵や暗殺者も合わせてサポートしてくれるんで、
人間の盗賊は攻撃力も高かったりするがな。

>>284
つーか個人的な意見を言わせて見れば、
プレイヤーを暇にさせないようにするってのは基本中の基本じゃないか?
システム上そういう事態が発生するなら、GMが補っていかねばならんだろう。
…それをちゃんと考慮してくれるGMがいるのはうらやましいよ。

287 :218:2005/10/25(火) 00:21:19 ID:???
>>285
ありがとう。泣けてきた。今度こそきえる。

288 :NPCさん:2005/10/25(火) 00:32:09 ID:???
>>252
PL技術的には
戦闘が見込まれるシナリオなら戦闘中やることがなくなるようなキャラは控えておけ。
で良いんじゃないか?

>>286
> つーか個人的な意見を言わせて見れば、
> プレイヤーを暇にさせないようにするってのは基本中の基本じゃないか?
とはいえ、「プレイヤーの技術をも〜〜〜っと高めよう」ってスレタイから考えるなら、
暇にならないようなキャラ作りを目指す事も必要だと思うんだよね(286がそれを否定してるって訳じゃなくて)。
もし、マスターの作るシナリオが戦闘よりで盗賊的な技術を生かす盤面が毎回発生しないならメンバーに確認を取った上で
シーフ無しの面子で遊んでみるってのも手だとは思うわけよ。

289 :NPCさん:2005/10/25(火) 00:34:44 ID:???
>>284
君の所のGMのやり方が駄目と言われているのではなく、それをさも当然のように思う事と、
他所も当然のようにやってくれると思う事がいけない。君も言うようにサークルそれぞれのやり方があるからね。

助けになればいいと思ってでも、「サークルそれぞれのやり方」に大きく依存した方法をさも当然のように勧めたら駄目だ。
ここはプレイヤー技術スレなのに、GMに依存する方法だしな。

ついでに言っておくと、
シーフに限った話ではないので、シーフの存在を疑問に思う人の答えにはならない。
後出し情報を、出す前に考慮する事は不可能。
言わないから思っていないとは限らない。

290 :NPCさん:2005/10/25(火) 00:56:47 ID:???
暇にならないようか…
全員戦闘系にすれば暇になる確率は少なかろう。
シーフは必要最小限のシーフ技能を取得し、後は戦闘にリソースを使う。
これで問題解決だな。

不満があれば全員戦士だ。これならば、全員平等だしな。
トラップは鎧で固めて防げばいい。自慢の筋力でポーションもたっぷり持っておけ。扉がでてくればぶち壊せ!




291 :NPCさん:2005/10/25(火) 01:06:01 ID:???
だいたい、システムも書かずにシーフは暇とか書くからぐだぐだになる。
システムがわからんから、鳥取の考えになりぐだぐだになる。
そもそも、技術を話す以前の問題なんだよ。
だから、もう終わりでいいんじゃない?
質問した人もいないようだし。



292 :NPCさん:2005/10/25(火) 01:11:50 ID:???
>>288
結局は擦りあわせ出来るかどうかなんだよな……
でもそういう事するのも鳥取次第になるわけよ。
「俺のところではこうしてる」が言えないなら話も出来んよな。
鳥取で経験した事以外には何も言えんと思うし。

293 :NPCさん:2005/10/25(火) 02:47:03 ID:???
>>290
なにそのHFOセッション。

294 :NPCさん:2005/10/25(火) 02:49:38 ID:???
>>293
参加者が楽しめるならそれも有りって事でしょ。
実際、読む限りは楽しそうだったわけで。
少なくともやりたくないクラスをしょうが無しにやるよりは良いんじゃないかな。

295 :蒸し返し:2005/10/25(火) 05:53:04 ID:???
>>218 とそのあとのやつ
乗り遅れたけど参加。もう少し考えろよ、GMの準備不足を棚に上げて
あまえるなだって?
>わかってるマスターなら手助けになる物を用意してあるかもしれないし、
>もっとわかってるPLは気づいていても盗賊役にその役目をさせてくれる。
こいつPLだろ。こいつにシナリオかアドリブかなんてわかんねーだろw
用意してなかったらアドリブだろ。前向きなPLの行動にリアクション
とれなくて恥ずかしくない?ルールのせいにすんのはデザイナーへの冒涜。
他の職業で怪しく感じたら、さりげなく調べさせるほうに誘導するだろ。
あからさまなやつはロールプレイできてないし。
>他の職業には無意味でも最強アイテムは転がっているはずだよ。
盗賊技能を生かす方法はあるってこったな。シャンデリアにつかまって
後衛に奇襲とかだな。戦士はがちでやりあってるとして。
まともなこといってんジャン。

296 :蒸し返し:2005/10/25(火) 05:58:23 ID:???
つまりアドリブでの行動をGMにさせるのも技術。もっとGM働かせろよ。
もちろんアドリブと気づいてないふりしてな。

297 :NPCさん:2005/10/25(火) 06:19:57 ID:???
>>295-296
マスタ-トシテハコノテノカンチガイシタプレイヤ-ニハシンデホシイ

298 :NPCさん:2005/10/25(火) 07:34:05 ID:???
>>286
>>プレイヤーを暇にさせないようにするってのは基本中の基本じゃないか?
つ「ダブルクロス」

299 :NPCさん:2005/10/25(火) 07:39:13 ID:???
ほほう、ダブルクロスでシーフをやったら暇だったと。

300 :NPCさん:2005/10/25(火) 07:40:20 ID:???
>>295
技術を語る上で、
相手(この場合はGMと他のPL)からのサポートやフォローを当てにした前提の発言はナンセンスだぞ。
そういうのが無いという前提でやらないと、そういうのがなかった場合、その技術は使えないだろ。

あと、ルールでサポートされてない範囲の行動は、GMがそれに対処できない可能性があるので
盗賊の特性を生かす行動といっても、あくまでルールでサポートされている範囲内でやるのが好ましいかと。

301 :NPCさん:2005/10/25(火) 08:55:06 ID:???
>>299知らないことは喋らない方がいいよ…ダブルクロスはどんなキャラ作っても
戦闘でも戦闘以外でもそれなりに活躍できる。
>>300
その通りだけど、ぶっちゃけてしまえば、他の人が「ああなるほど」
と思うような動き方をするというのはアリだと思うの。
ルールにないことをしたにしても、多少の拡大解釈だとしても
メンバーに、そういうのって絶対できるし有効だよなと思わせられるなら。

302 :NPCさん:2005/10/25(火) 09:44:45 ID:???
プレイヤーの機転に対応できるというのはGMに欲しい能力だが、
常にそれが期待できると言うものでもないな。
シナリオの都合ってものもあるわけだし、
意表を突かれれば人間は慌ててしまうものだからな。

プレイヤー技術としては、よく周りを見てよく頭を使い、
かつ引き際を見極めてGMを困窮させない、ってところか?

303 :NPCさん:2005/10/25(火) 10:23:00 ID:???
例えば戦闘中にやることがないって言うけど、
戦士が攻撃で4〜5点与えるとして、盗賊が与える点数が1〜2点ならば、
それはしっかり役に立っている範囲ではある。

戦闘で重要なのは、相手から致死的被害を受けるより先に相手に致死的被害を与えること。
その与える被害割合を戦士と競っても仕方がない。全体の20%なり10%なりを
与えることができれば、それは正しくシーフとしての仕事をやり遂げたことになる。

304 :NPCさん:2005/10/25(火) 10:40:47 ID:???
ルール外の処理は、マンチに移行する可能性が常に付きまとうから嫌うGMも多いよ。
それを、GMは出来る筈。なんて理論で動くのは問題ありだぞ。

305 :NPCさん:2005/10/25(火) 10:43:46 ID:???
いかに理に叶っている解決法や答えでも、GMが演出できなければそれまでだからな。

306 :NPCさん:2005/10/25(火) 10:55:02 ID:???
単なるハウスソ厨にマジレスとはおまいらもヒマですね。

307 :NPCさん:2005/10/25(火) 11:09:48 ID:???
「演出」の必要があるのか?
「シャンデリアをつたって後衛にアタックするぜ!」
「跳躍と登攀の判定に成功したらできるよ。失敗したら落下ダメージね」
ってルールで答えれば済むことじゃん。

308 :蒸し返し:2005/10/25(火) 11:14:46 ID:Wqy8ObK6
>>218
つまりおまえさんのGMほど準備は普通しない。メイン以外はアドリブですます。
なぜかといえば、使わない市に設定w増やす危険よりメインを充実させたいから。
でも、だからってやらないことを威張るばかはあいてにスンナ。
まともに助言してた香具師すくないし。ここには準備もろくにせず、シナリオの
穴があると逆切れし、アドリブより「できません」がベタだからな。

309 :蒸し返し:2005/10/25(火) 11:19:06 ID:Wqy8ObK6
バンパイアが鏡に映らないってなんだよ?あたりまえのことえらそうに。
そんならそれをシナリオでいかせたのか?ぐぐって知ったかで身につかない
消防のたわごとだろ。
バンパイア日光で倒した香具師いるのか?満足感をそのときかんじたか?

310 :蒸し返し:2005/10/25(火) 11:24:14 ID:Wqy8ObK6
だいたい、吸血鬼が日光に弱いのは弱点だろ。普通日光にあたるように
マスタリングしないだろ?おまえんとこのGMはそれを武器にしてシナリオ
つくってんだぞ。ありえないぞ。デザイナークラスだぞ。モンスターの説明文
をちゃんと生かしてるんだぞ。デザイナーとして本望だろうよ。

311 :蒸し返し:2005/10/25(火) 11:31:41 ID:Wqy8ObK6
みればみるほどおまえはばかだ。
僧侶が魅了され人質になったのも、それで魔剣がとられたのも、お前の見せ場
にするためだろ?なんでバンパイアへの対抗手段をとりあげるんだ。
まさか嫌がらせとでも思ってたんなら大馬鹿だ。大体一例ってなんだよ。
どう見てもお前のためのシナリオだろ。おまえがやんなきゃミッションの
意味半減だろ。

312 :蒸し返し:2005/10/25(火) 11:41:44 ID:Wqy8ObK6
おまいのGMはやばいぞ。シーフの見せ場にバンパイアを使うなんて考えつか
んだろ。しかもライバルの男爵が最近吸血鬼化したならキャンペーンで
生前からの因縁の相手がリベンジのためなったんだろ。あぶねー
キャンペーン崩壊寸前ジャン。
お前自分のGMの実力に何年気がつかないんだよWまわりがみんなお前たてて
くれてんじゃん。自分のテクじゃネーヨ、神がかったばか。ウラヤマシイ。

313 :NPCさん:2005/10/25(火) 11:49:06 ID:???
ヌルーな

314 :蒸し返し:2005/10/25(火) 11:51:59 ID:Wqy8ObK6
とにかく、そのGMはすごい。モンスターをしらけさせず、弱点をついて
相性の悪いクラスで倒させようなんて、もっと別のことに頭使えよと、
ねたんでやまない。おまえもがんばってそのメンバーにふさわしくなれ。
もしくはおれとかわってくれW
ここにはそんなGMは絶対いないから。おれをのぞいてなW

315 :NPCさん:2005/10/25(火) 11:59:25 ID:???
ヌルポ

316 :NPCさん:2005/10/25(火) 12:02:19 ID:???
>>315
ガッ

317 :NPCさん:2005/10/25(火) 12:31:46 ID:???
>>307
シャンデリアを吊るしている固定金具は君とシャンデリアの両方の重量を支える事が出来ずに壊れた。
じゃ、落下ダメージね。
回避で着地したい?
壊れないと思って乗ったんだから、壊れたのは不意打ちに近いでしょ。
このまま落ちれば、シャンデリアがある程度落下の衝撃を緩和してくれるけど、
どうしても回避するならそれなりのペナルティーを受けた段階で判定してもらうよ。失敗したら、シャンデリアによる衝撃の緩和ボーナスはなしね。

と言う風に処理されるリスクはあるけどな。
やっぱり、ルール外の処理は口プロレスと隣り合わせにしかならんよ。

318 :NPCさん:2005/10/25(火) 12:40:49 ID:Zfa4M67k
>317
PL技術としては行動前にマスターにしっかりと確認を取る事かね。
少なくともPL側の提案を悪意を持ってしか返さないマスターとは
遊ばない。ってのも有るかもしれないが。
(ルール外の処理がPLの不利にしか働かないようなマスタリングの事ね)

319 :NPCさん:2005/10/25(火) 12:42:38 ID:???
ここで話題を区切って、口プロレスの扱いについて話してみたいね。

>>317
>やっぱり、ルール外の処理は口プロレスと隣り合わせにしかならんよ。
確かに。
しかし、100%口プロレスにならないように近しいルールを参照した上で
GMに提案するのは個人的にはありだとも考える。

320 :NPCさん:2005/10/25(火) 13:38:02 ID:???
>317
GMとの相性で、認識のズレを話し合って修正できないと感じたら、ルールで明確な行動のみをすればいいんじゃないかね。

具体例で言うなら、私なら「その舞台となる屋敷の財政や間取りからシャンデリアの大小を判断して、大きいなら壊れないとする」し、
「壊れるのを予想していたかどうかについて合意できるペナルティを検討する」するだろうな。
ルールよりは世界観に対する認識の合意だけど、この程度の対応は難しくあるまい。 結局、そのシーンでの説得力の有無だし。

もし「いや、俺のPCはヒーローなんだから判定不要で華麗に成功する!」と言い張る相手がいて、私がそれに同意できないなら、この手の判定は一切止めてルールに明示して無い行動は一切認めない。

とはいえ、『認識のすり合わせはモメる可能性があるから一切拒否』というマスタリングもある意味では有効だとは思うんで、プレイヤーとしてはGMがどのタイプなのか見極めて行動を切り替えるのが良策じゃないかな。

321 :NPCさん:2005/10/25(火) 14:27:03 ID:???
序盤にいろいろ試してみてGMのタイプをつかむのもひとつの技術

322 :NPCさん:2005/10/25(火) 18:42:18 ID:???
なんか、シーン性スレの流れのデジャブを感じる。

323 :NPCさん:2005/10/25(火) 19:13:58 ID:???
チンコ!

324 :NPCさん:2005/10/25(火) 20:14:39 ID:???
オレタダシイを認めてもらいたい粘着がおるからな
しばらく放置がいいんじゃないか

325 :NPCさん:2005/10/25(火) 20:15:19 ID:???
むずかしいよな
ほんとにうまいマスターならプレイヤーの技術なんかいらないし
下手なマスターには技術があっても役にたたないし

326 :NPCさん:2005/10/25(火) 20:26:40 ID:???
GMでも降臨したの?

327 :NPCさん:2005/10/25(火) 20:26:42 ID:???
>>325
> ほんとにうまいマスターならプレイヤーの技術なんかいらないし
双方技術があった方が当然いいだろ。
> 下手なマスターには技術があっても役にたたないし
下手な相手にどう対応するかも技術のうちだろ。
ホントにむずかしいよな

328 :ダガー+のらりとくらり:2005/10/26(水) 01:39:49 ID:/dxXkrbU
>319
>口プロレスの扱いについて
ゲームである以上、あらゆるメリットには何らかの条件や制限や代償があるコトは
当然であるという前提で行うコト。
その言動によってもたらされるメリットとデメリットを予想し、
それごと提案すると尚良い。
問題が微妙な場合、GM・PL皆で考えてみるのもいい。

まぁ、口プロレスってぇのはこうゆう面倒臭さから
演出やフレーバーに還元しておく扱いが確実なのは確か。

329 :NPCさん:2005/10/26(水) 01:55:28 ID:???
あ…







おなら出た

330 :NPCさん:2005/10/26(水) 01:59:14 ID:???
セッション中に屁をこかないのも大事なPL技術だ

331 :NPCさん:2005/10/26(水) 02:33:43 ID:???
狭い部屋で集まってTRPGやってる時
うっかり屁をこいちまったらPL技術的にはどうしたらいい?
ただし次の項目を条件にする

@かなり臭い屁である
A音は無く誰の屁かはわからない
B窓はあるが閉まっている
C部屋には自分を含め4人いる
Dここは友人の部屋だ

332 :NPCさん:2005/10/26(水) 02:48:56 ID:???
人が来ないからage

333 :フリーダム虚無僧:2005/10/26(水) 02:49:47 ID:TV5gGOGh
正直に謝り、窓を開けてもらって換気する。

それ以外になにがある。

334 :NPCさん:2005/10/26(水) 02:57:24 ID:???
誰かが大げさに「臭っせぇ!」とか言ったり
部屋の主がいかにも気分悪そうな顔したりして
素直に言い出せなくなっちゃった場合は?

335 :フリーダム虚無僧:2005/10/26(水) 03:01:15 ID:TV5gGOGh
屁をこくことが絶対悪として認識されてるような鳥取なら屁をしないようケツに栓でもするしかないな。

336 :NPCさん:2005/10/26(水) 03:06:19 ID:???
うっかりこくまで我慢しないで、気になったらトイレ行ってガス抜きしとくべきだな。
他人の屁の臭いは大抵の奴は不快に感じるはずだし、そこは最低限のマナーだろ。

いるんだよなあ“うっかり”人前で屁をこく奴。さながら楽器のごとき高音とともに。

337 :NPCさん:2005/10/26(水) 03:09:58 ID:???
PL技術でも何でもないが屁は我慢しない方がいいよ
トイレに行くがベスト

長時間我慢してると腹痛くなるし
すかしっ屁は失礼極まりない

338 :NPCさん:2005/10/26(水) 03:21:28 ID:???
屁だけじゃなく大小便・咳・くしゃみ等
各種生理現象は我慢しない方が体のため

339 :NPCさん:2005/10/26(水) 03:22:43 ID:P9MkEJMV
>>338
手淫もですか

340 :NPCさん:2005/10/26(水) 03:36:01 ID:???
>>339
生理現象と欲求は別だべ
手淫はその瞬間我慢しても何ら害はないし
帰るまで我慢できないようじゃ大人としてヤヴァイ

341 :NPCさん:2005/10/26(水) 03:59:11 ID:???
PL技術に話を戻すが、どういう屁のこき方がいいだろうか?
音、香り、タイミング、ポージング、キメ台詞、アフターケア。

342 :NPCさん:2005/10/26(水) 05:56:35 ID:3fU4ZjpH
おまいらほんとに社会不適合奢の集まりだな!

343 :NPCさん:2005/10/26(水) 08:12:29 ID:???
「おっと失礼…窓、あけていい?」
でいいだろが

344 :NPCさん:2005/10/26(水) 10:42:56 ID:???
>>341
まず出ると思ったならば「ごめん。ちょっとトイレ」と言って席を立ち、
トイレの大の方へ向かう。
トイレの鍵をかけてトイレットペーパーがあることを確認後に
ズボンとパンツを足下まで降ろし誰も聞き耳を立ててないことを確認してから
洋式なら腰掛け、和式ならばまたがり、する。
音、臭いは無音無臭が理想だが、両立することは珍しいため、妥協も必要であろう。
その後、トイレットペーパーにて一度拭いてみてミがついてないことを確認して
ズボンとパンツを上げ、「まさか屁をするから、なんて言えないからなあ…」と
若干の寂しさを込めた口調で一人呟き、手を洗って何事も無かったように卓へ戻る。
以上のことを大の方へ言っていたと勘ぐられるよりも早く(個人差はあるが3分前後)すませること。

345 :NPCさん:2005/10/26(水) 12:10:11 ID:???
大でも一分以内で終わるから、判別はけっこう不能っぽい

346 :344:2005/10/26(水) 12:20:25 ID:???
>>345
うんにゃ。元ネタはトリビアの泉。前にトリビアの種でそんな実験をやってた。

347 :NPCさん:2005/10/26(水) 12:24:24 ID:???
>>346
それ、見てたけどさあ、感覚は判っても当てはまらんじゃんと突っ込んでた。
自分だったら、そんなに長かったらトイレの中で倒れてるんじゃないかと心配するが。

348 :NPCさん:2005/10/26(水) 21:35:45 ID:???
どうでもいい話だけど
うちの親父さんは大するとき30分ぐらいトイレに篭る
つっても漫画持ち込んで読んでるだけだが
それで痔にならない不思議

うわ、ホントにどうでもいいや

349 :NPCさん:2005/10/27(木) 12:48:06 ID:???
シーフの話に戻して悪いんだが兄弟。ふと思ったんで書き込んでみる。

冒険者っつーのは、遺跡に戻ってお宝ゲットしよう。つー段階で全員盗掘屋だよな。
戦士、盗賊ってのは、ゲーム上の分類に過ぎなくて、全体的に判別すれば、盗賊とか野党になっちゃうと思うぜ兄弟。
リアルの歴史を振り返っても、海賊や野党なんかは旅人や商人から報酬(通行税)を貰って、そいつらの目的の場所まで護衛するのが仕事だったし。
今のヤクザやマフィアだって、守代払えばトラブルから守ってくれる。司法機関(警察など)が対応しきれない揉め事は率先して対処するのも仕事だし。
敗戦後、日本で暴行・略奪・殺人・強姦の限りを尽くしていた自称戦勝国民(朝鮮人のことなんだけどね)の連中から日本を守ったのはヤクザだったし。

だから、戦士ってのは戦闘傾向(戦闘専門)の盗賊で、盗賊ってのは情報傾向の盗賊でしかないと思ったんだがどうだろうか?

350 :NPCさん:2005/10/27(木) 12:56:45 ID:???
なるほどな。
そうだな、俺としては



リアルリアリティはどうでもいい。

351 :NPCさん:2005/10/27(木) 14:12:01 ID:???
略奪行為など、悪業に手を染めたら賊と呼ばれる。
遺蹟の盗掘は法に違反しない(取り締まり用が無い)。
ってことなんじゃねーの?

352 :NPCさん:2005/10/27(木) 14:13:24 ID:???
ダンジョンハックしない冒険者も増えてるし。
外敵から守るのを仕事にするってのは確かにあるけど
ヤクザと比較すると合法か非合法かと押し付けるかつけないかの違いがあるし

ぶっちゃけ、リアルリアリティは世界観に任せた。

353 :NPCさん:2005/10/27(木) 14:20:12 ID:???
>>349
どのシステムの話かはわからないが、そうとは限らないだろ?
PCが全員冒険者とは限らないんだし、仮にそうだったとしても、
戦士とか盗賊というのは立場を表してるんじゃなくて能力の方向性でしかない。
戦う訓練を積んだ者を戦士、罠や鍵開けといった技術を積んだ者を盗賊(スカウト?)と、
システム上で区分してるだけ。そうでないシステムもあるだろうが、一般化しておく。
盗掘屋の戦士もいるだろうし、騎士叙勲を受けた盗賊もいるだろう。

354 :NPCさん:2005/10/27(木) 14:26:15 ID:???
>351
遺跡はそこを領地にしてる貴族、あるいは直轄地なら国王の持ち物じゃないか?
近代とかなら国家の、あるいは土地所有者の、だな。

355 :NPCさん:2005/10/27(木) 14:32:32 ID:???
>>354
すべての土地に所有者がいるわけじゃないよ。
現実だと国境ぎりぎりまで国の土地だけど、
中世ファンタジーだと山岳部とかは未開地だったりするし。

356 :NPCさん:2005/10/27(木) 14:41:34 ID:???
んで、そういう未開地に国を追われたものとか集まって
山賊国家みたいの作ってる場合もあり

357 :NPCさん:2005/10/27(木) 14:52:12 ID:???
とりあえずシステムと世界観を決めてから話したらどう?  「○○とは限らない」と言い始めたら話は展開しないし。

358 :NPCさん:2005/10/27(木) 14:52:57 ID:???
>>355
つーか現代では全ての土地は誰かの所有物なわけだが、現実的に勝手に
他人の土地を私物化してる連中ってのはいるわけだしな。

警察は当てにならん、かといって自分でするのは気が引ける……ってところ
に、たとえば現代日本なら昔ながらのヤクザとか、自警団の出番。ファンタ
ジー世界なら冒険者の出番、ってところか。

359 :NPCさん:2005/10/27(木) 15:52:49 ID:???
ここ数レスの話題、プレーヤー技術と関係あるのか?

こっちじゃないのか?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061534379/l50

360 :NPCさん:2005/10/27(木) 16:14:07 ID:???
ゲームそれぞれの特性を無視して、「普通のファンタジー」などというありもしない幻想にしがみつくのはもうやめようよ。
そんな時代じゃないよ。


361 :NPCさん:2005/10/27(木) 17:11:14 ID:???
なあお前ら…
プレイヤー技術の前にコミュニケート技術学べよ
な?

362 :NPCさん:2005/10/27(木) 17:37:56 ID:???
まともなコミュニケート能力あれば、こんなオタクの中でもマイナーな趣味しとらんわい。
しかもこの趣味にはコミュニケート能力が必須な矛盾。

363 :NPCさん:2005/10/27(木) 18:34:04 ID:???
>>358
南極は?

364 :NPCさん:2005/10/28(金) 11:51:51 ID:???
ちんこ

365 :NPCさん:2005/10/28(金) 12:50:27 ID:???
南極は南極条約があるから、「所有者いねーからなにやってもいい」つって、下手なことをすれば条約加盟国から制裁を受けることになる。
特定国家、特定個人の所有物ではないが、遺跡探索とか(発見されればだけど)そういうのは
国家からの許可がなければ行えないことには変わりないな。

そういう意味じゃ、1国家の所有権以上の権力による所有地権利が働いていると見ていいかと。

366 :NPCさん:2005/10/28(金) 17:45:52 ID:???
>>365
ARAは基本ルルブに書いてあるよ
遺跡発掘は合法だってさ
SWはスタートブックに書いてあるよ
遺跡発掘は合法だってさ

367 :NPCさん:2005/10/28(金) 18:24:04 ID:???
>366が全てを語っている。
ルールブックに書かれている設定に従えということだ。
俺常識はもういいので、この話題は終わりにしないか?

368 :NPCさん:2005/10/28(金) 18:47:37 ID:???
>>366
まて。
南極はどうなんだというレスに対する回答だろ。

369 :NPCさん:2005/10/28(金) 18:55:02 ID:???
確かに直接のレス先としては間違ってるな。現代の話持ち出した>>358にした方がよさそう。
結局、南極でどうとか現在がどうとかいう以前にルールブックの記述に従えばいい話。

370 :NPCさん:2005/10/28(金) 19:04:21 ID:???
>>353
別にシステムを分類してないよ兄弟。上の方で盗賊の役割と戦士の役割って話があったからさ。

兄弟の言うように、盗賊やら戦士やらは、システムが提供しているデータ上の分類にしか過ぎないから
データ上で分類されただけに過ぎないクラス(そうでないシステムもあるんだけど)に、盗賊の役割、戦士の役割を絶対視したり追及しすぎるのは、どうかと思ったのよ。

戦闘で、盗賊が戦士よりダメージを与えたって、ダイス振ってるんだしいいじゃん。
そんな細かいこときにすんなーつーことで。

むしろ、戦闘メインでリソースぶっこんだキャラが、戦闘もそこそこに振り込んだキャラにおかぶを奪われるのは
ダイス運がないか、キャラクターの作り方が悪いか、GMの采配が悪いだけだとおもうじゃがどうだろうか兄弟。

ダイス運はどうしようもないし、GMの采配に関してはお株を奪われた・奪ったプレイヤーに非はないし、
作り方が悪いのは習うより慣れろという感じ?

371 :NPCさん:2005/10/28(金) 19:13:15 ID:???
無理やり技術に戻すと

出番や見せ場を他のPCに持っていかれたとしても、笑ってすませる度量を持てだな。

372 :NPCさん:2005/10/28(金) 23:10:25 ID:???
でも正直それは悲しいなあ。
自分がPLな時は、人の見せ場奪わないように気は配ってるけどさ。

373 :NPCさん:2005/10/29(土) 00:08:05 ID:???
その程度の問題も解決できない奴らの集まりなのか…同じTRPG者として情けない

374 :NPCさん:2005/10/29(土) 01:33:49 ID:???
>373
同じじゃないんだろ。

375 :NPCさん:2005/10/29(土) 02:34:16 ID:???
なるほど、同じじゃないなら373は優秀、俺らは下等なTRPGプレイヤーなわけか

376 :NPCさん:2005/10/29(土) 02:38:04 ID:???
スレに沿ったPL技術を話さない辺りからも、>>373の類稀な優秀さが窺えるね。

377 :アマいもん:2005/10/29(土) 08:53:37 ID:???
トーグの話なンか全然してなくて悪いんだが兄弟。ふと思ったんで書き込んでみる。

TORGのPCっつーのは、ハイロードに対抗しよう。つー段階で全員ストームナイトだよな。
バーバリアン戦士、サイバー電脳盗賊ってのは、ゲーム上の分類に過ぎなくて、全体的に判別すれば、ストーマーとかストームナイトになっちゃうと思うぜ兄弟。

兄弟の言うように、忍者やらエルフのドラゴンライダーやらは、システムが提供しているデータ上の分類にしか過ぎないから
データ上で分類されただけに過ぎないテンプレート(そうとも言い切れないテンプレートもあるんだけど)に、レイスの戦争司祭の役割、スタレンジャーのオプタントの役割を絶対視したり追及しすぎるのは、どうかと思ったのよ。

交渉で、エディーノスが政治家より良い反応をもらたって、ダイス振ってるんだしいいじゃん。
そんな細かいこときにすんなーつーことで。

むしろ、交渉メインで《魅力》に13ぶっこんだキャラが、《魅力》に7振り込んだキャラにおかぶを奪われるのは
ダイス運がないか、キャラクターの作り方が悪いか、GMの采配が悪いだけだとおもうじゃがどうだろうか兄弟。

ダイス運はどうしようもないし、GMの采配に関してはお株を奪われた・奪ったプレイヤーに非はないし、
作り方が悪いのは習うより慣れろという感じ?

>>372
オレはGMやろーがPLやろーが、他人の見せ場なンか考えたこともなかったなあ。

378 :フリーダム虚無僧:2005/10/29(土) 09:05:07 ID:kUA6frS0
反応っつーかその時の話の主格になれるかどうかっつーのはPLの口の上手さにも関係しとりゃせんかいキョウダイン。
交渉判定なんて話のとっかかりにすぎねーんだし。
少なくとも俺をはぐくんだ鳥取では。

ああ、交渉判定で反応が悪かったら以後ずっと相手にしてくれない、とかいうGMがいたらその限りじゃねえか。
難しいな。いろいろ。

ただまあ組み方によっては戦士より強い盗賊がいてもいいと思うけどな。
盗賊より弱い戦士が盗賊より色んなことが出来るのならそれでいいと思うし。

379 :NPCさん:2005/10/29(土) 16:32:11 ID:???
>>378
黙れ豚

380 :NPCさん:2005/10/29(土) 16:56:12 ID:???
プレイヤー自身が人生の脇役だったりするからな

381 :NPCさん:2005/10/29(土) 18:01:28 ID:???
人生に主役とか脇役とかそんな概念を持ち込む奴がまだいたとは…
逃げてばかりいないで現実をちゃんと見たほうがいいと思いますよ

382 :NPCさん:2005/11/04(金) 09:06:00 ID:???
プレイヤー技術スレに困ったちゃん報告するらしいよ

383 :NPCさん:2005/11/08(火) 20:53:41 ID:???
見せ場を奪うとか難しく考えなくていい。
オマエPC1で、強い武器も持ってて、NPCの可愛い彼女もいて、見せ場十分なんだから、
こっちがNPCや他PCと話している時くらい黙ってろ、割り込んでくるなと言う話。

384 :フリーダム虚無僧:2005/11/09(水) 05:36:39 ID:lLP5DbdX
「俺が俺が」な人なんだろーね。
GMも苦労するな。
そういう人がいると。

385 :NPCさん:2005/11/09(水) 09:16:50 ID:???
>>377
>むしろ、交渉メインで《魅力》に13ぶっこんだキャラが、《魅力》に7振り込んだキャラにおかぶを奪われるのは
>ダイス運がないか、キャラクターの作り方が悪いか、GMの采配が悪いだけだとおもうじゃがどうだろうか兄弟。

キャラクターが得意な事とプレイヤーが得意な事は、必ずしも=じゃない。
魅力が高くても交渉スキルが高くても、口が上手いプレイヤーに美味しいトコを
持っていかれるのが現実。

何を聞くかも考えず、根拠も証拠も無く、問い詰める作業も何にもしないで
「真実を全部喋らせます」とスキルチェックをし、洗い浚い吐かせようとするプレイは、
正解か否かだな。
俺は駄目だと思うが、それは「馬鹿なプレイヤーは、高い知恵を持つキャラクターを使うな」と
言うに等しく。難しい話だ。

386 :ウシマル:2005/11/09(水) 09:30:44 ID:???
あえてプレイヤー技術として考えるなら「持ち上げ方」かな?
要するに、セッションが円滑に進めば良いワケで。

「他のPC、他のPLさんの手柄になるように、さりげなく助言・誘導するテクニック」って、
割と高度な先読み能力とかが必要な気がする。

>385の表現を借りるなら、
「高い知恵を持つキャラクターに活躍してもらうため、その担当PLさんにどうアプローチするか」だね。
GMさんに任せたまま放置して、傍からにまにま見守るってのは、あまり良い趣味でもないしw

387 :NPCさん:2005/11/09(水) 10:39:58 ID:???
>「馬鹿なプレイヤーは、高い知恵を持つキャラクターを使うな」

現実問題として、人によって演じきれないキャラはいるので2回目以降は演じきれないPCは避けるように忠告するな。

実際に選んじゃった場合は「情報の整理」とか「選択肢を上げる」などで手伝う。
目的が明確で選択肢が分かってるなら、あとは多少の努力とダイス運で演じきれる場合もある。
たまーに、トンチンカンな事をいう人もいるけど、それはどっかで混乱してるのでよく話を聞いて指摘してあげる。

・・・周囲の声を聞かない人には対処方法無し。

388 :NPCさん:2005/11/09(水) 11:33:02 ID:???
>>385
ではどう攻撃するかも考えず、根拠も証拠も無く、追いつめる作業も何もしないで
「敵に攻撃を命中させます」とスキルチェックをし、敵を倒そうとするプレイや正解か否かだな。

389 :NPCさん:2005/11/09(水) 11:39:50 ID:???
>>385
>何を聞くかも考えず、根拠も証拠も無く、問い詰める作業も何にもしないで
>「真実を全部喋らせます」とスキルチェックをし、洗い浚い吐かせようとするプレイは、
>正解か否かだな。

スキルとしてそれが正しい使い方なら正解だろう。
好みで否定するような問題じゃない。

390 :NPCさん:2005/11/09(水) 12:25:53 ID:???
>「真実を全部喋らせます」
GURPSの場合ペナルティを課して
(GMがどんな風に喋らすの?
とは普通聞くとおもうがそれを拒否した場合ね。)
マスタースクリーン内で判定だから
本当の事しゃべってるかまったく分からんから危なすぎ。

「敵に攻撃を命中させます」も別に
「剣を正眼に構え横から腹を狙って攻撃します」とかでもいいけど
GURPSの場合は部位に命中ペナルティあるし
部位狙いしないのなら「攻撃しまーーす」とかで問題ないかと。
まぁ演じる事によってプラス修正くれる場合もあるとは思うけどね。

GURPS以外はしらね。

391 :NPCさん:2005/11/09(水) 12:50:50 ID:???
>>390
4版では相手の意思との即決勝負になったんで、単にレベルと出目次第だな。

しかし「何を聞き出すのか」くらいははっきりさせておかないといけないだろうし、
そもそも取引の材料になる情報やモノが揃っていなければ、
交渉自体が成立しないと言う可能性もある。

戦闘で言うと殺すのか生け捕りにするのか、
どの武器で攻撃するのか、そのくらいは宣言しなければならないって感じだろう。

392 :390:2005/11/09(水) 12:55:04 ID:???
>>391
マジ!?4版は即決勝負なのかよorz
情報関係はGMが全て裏でサイコロ振れるから
扱い易いシステムだったのになー。
まぁルールブック出たらよく読んでみるわ。

393 :NPCさん:2005/11/09(水) 18:26:15 ID:???
>>392
3版で、GMが裏で振るのは「情報呪文」の場合だったと思うんだが。
技能にそんなルールあったか?

394 :NPCさん:2005/11/09(水) 22:28:04 ID:???
>「馬鹿なプレイヤーは、高い知恵を持つキャラクターを使うな」

レスが面白いな。
上記の話で、自分以外のプレイヤーを連想する奴と、自分が言われたと思う奴がいる。

395 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/11/09(水) 22:39:20 ID:QFk6cKlg
交渉関係がデジタルに決まってるシステムもあるんだけどね。コレコレこう言う
状況でこう言う特技を使えばプラス修正があって成功すれば相手がコレくらい歩
み寄るよってのが決まってるヤツ。少数派だけど。

396 :NPCさん:2005/11/09(水) 22:48:37 ID:???
>>395
まあ、それだけでどうにかなるかと言えばならないからなあ・・・>デジタル処理
ほとんどが何割安くなるとかの処理しかないし、
交渉事なんてそれこそ無限にあるから。

397 :NPCさん:2005/11/09(水) 23:14:10 ID:???
つまりみんなでサタスペをやろう、というわけだな

398 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/11/09(水) 23:33:39 ID:QFk6cKlg
なるよ。少なくても上海とサタスペはなるように作られてる。
戦闘並みにルールがあるとまでは行かないが、それに準じるくらいあるし。
勿論、PLの口の上手さが判定に影響を与える可能性もあるが、口下手でも
ルールの習熟度がそれなりにあって適切なPC作成していれば交渉役を買って
出られるくらいは大丈夫だと思う。

399 :NPCさん:2005/11/10(木) 00:14:43 ID:???
前にHWO提案者が、
「盗賊が、扉を開く手順と同程度のことをしてくれればちゃんと情報は幸運ロールなりなんなりして渡すよ」って言ってたな

400 :NPCさん:2005/11/10(木) 00:18:11 ID:???
扉を開く手順というと、扉を調べて罠があったら罠解除して、鍵かかってたら鍵解除して、っていうルーチンワークだよな?
情報収集をルーチンワーク化してくれるなら、その程度のことは誰でもやるだろうな。

401 :NPCさん:2005/11/10(木) 00:21:55 ID:???
交渉の技能があるシステムで、交渉をダイスで決めないっておかしいだろ?
それを、PLの口の上手さで突破する事をマンチと思わない事が変じゃないのか?
ルールがあるならまずはルールで解決できる処理をする事が大事なんじゃないかい?

台詞で相手を説得させる状況で、GMがNPCが納得するキーワードを準備していないって酷いと思わないのかな?
もちろん、PLが上手い事言ってGMがそれを採用することは良い事だと思う。
だけど、それが当たり前って思うのはどうなのかな。
ヒントもなしに謎を解けと言ってるのと同じ事なんじゃないかなと思う。
なんつかー、NPCとシナリオの関係はどうなってるのとGMを疑ってしまうけどね。

シナリオの展開にさほど影響のないNPCなら、ダイスで決めればいいんじゃないかと思うし。
むしろ、ダイスで決めちゃっていい場面でお株を奪った挙句、口先の上手さで有利に運ぼうとするのはマンチだと思うんだけど。







402 :NPCさん:2005/11/10(木) 00:52:39 ID:???
言いたい事はわかるが、それはマスタリングの域になると思う
PLスレ的に有意義なのは、400の言う
”交渉におけるルーチンワーク”を確立する、なのかな?

403 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/11/10(木) 00:55:37 ID:E8IATfch
交渉技能があるっつっても「交渉:判定に成功すると交渉が上手く進む」程度の
システムは「交渉ルールがある」とは言えないと思うけどね。

404 :NPCさん:2005/11/10(木) 01:15:05 ID:???
>>401
鳥取に依存するところが大きすぎる話だぎゃー
ウチの鳥取だと口プロレス(っていうと聞こえが悪いが、煮え台詞とか)でボーナスがついて
さらに判定を行う、ってかんじだから401の言うように完全に乖離してないし

>>402
いわゆる交渉事の「お約束」ってやつだな
それならスレの趣旨にも合ってるし、結構知りたいぞい

405 :NPCさん:2005/11/10(木) 02:08:23 ID:???
PL技術だと、結局ゲームを選べかGMを選べになるんじゃないか?
俺の個人的な意見だが、NPCとPCの人間的な交渉をどうするかはPL側のみで決められんと思う。
ルールに示されていればルールを元に、ルールに示されてなければGMの御心のままにしかNPCは動かんのだから。
つーかさ、交渉をルール化してないゲームで交渉が重要な遊び方することが理解できんがね。
煮え台詞はかせるゲームなら、それを楽しめばいいんじゃねーの?
煮え台詞吐く事で楽しむゲームで、台詞が苦手でお株奪われるとか言ってる奴は、格闘ゲーム苦手なのに格闘ゲームをしてるようにしか思えん。



406 :NPCさん:2005/11/10(木) 02:24:06 ID:???
いくらシーフと言えど、扉の罠を解除するには、
「そのマップのA扉の罠を全てまとめて解除します」とか、そういう具体的な指示が必要だ罠。

〈交渉〉 も、同程度必要なのだろう、そのHWOとか言う人には。

407 :NPCさん:2005/11/10(木) 02:52:29 ID:???
この流れ、前にマスタリングスレか何かで見たぞ。

PL技術的には
「自分が交渉に長けていないPCをやっていて、
かつ他に交渉に長けた技能を持つPCがいる場合
NPCとの交渉はその人の見せ場だと心得る。」
「交渉の演技(口プロレス)に拘り過ぎない」
ってところだろうか。

408 :NPCさん:2005/11/10(木) 03:00:01 ID:???
>>405
「GMがどのタイプなのかを見極める」ぐらいですかね、PLができる事は。
まあ、ホントにすごいPLなら煮え台詞交渉の楽しさやルールに基づいた交渉の楽しさをそれらを知らないGMにも伝えれるのかもしれませんが。

409 :NPCさん:2005/11/10(木) 08:17:22 ID:???
どんな無茶苦茶な理論であっても、その場にいる全員が
それが正しいと信じてしまえば、その場においては正論になる…

410 :NPCさん:2005/11/10(木) 08:19:12 ID:???
背中に立派な集中線を背負って主張すれば何でも通る。

411 :NPCさん:2005/11/10(木) 08:22:45 ID:???
>>410
じゃあ俺は背中に集中線を背負い、君の意見を否定する

412 :NPCさん:2005/11/10(木) 08:27:27 ID:???
結局交渉ごとってのは、相手にとって利益がなければ進まないんだよな。
そこらへん、クレクレくんなPLだと理解できないからもめるんだと思う。
ゲームと割り切ってデータ化する場合、ARAの《ストリートワイズ》みたくお金で達成値を上昇できるようにするとか、
そこら辺が妥協線なんじゃないかと思うが。

413 :NPCさん:2005/11/10(木) 08:44:20 ID:???
いかにTRPGにおける交渉が問題を抱えているかよくわかるな。
鳥取次第と言ってしまいたいが、それを言ったらPL技術もクソもない。
かと言ってPL技術という枠に縛られたら同じ発想しか出てこないぞ。

414 :NPCさん:2005/11/10(木) 09:00:49 ID:???
いや、だからPL技術としては、ギブ&テイクの原則を理解するってことが第一歩だと思う。
交渉の上手さっていうのは、つまるところギブの部分をいかに減らせるかってことだし。

415 :NPCさん:2005/11/10(木) 09:04:12 ID:???
そうだけど、メタ視点でPC能力をGMが評価すると
何も言わないでも敵は主張を曲げてくれたとか
煮えセリフに何の意味もなかった(これやられると恥ずかしさに机の下にもぐりたくなるけど)
とかってことに

416 :NPCさん:2005/11/10(木) 09:12:59 ID:???
>>402
ある程度必要だろう。
目安になるし、問題や状況によって付加要素はあるにせよ、最低限の情報があれば
足がかりに、次に何を調べれなけばならないか明確に解る。

>>407
>「自分が交渉に長けていないPCをやっていて、かつ他に交渉に長けた技能を持つPCがいる場合
>NPCとの交渉はその人の見せ場だと心得る。」
>「交渉の演技(口プロレス)に拘り過ぎない」

それで上手く周るなら問題はないんだが。
・「交渉に長けたPCを使っているが、PLが交渉を苦手としている場合、PCを使いこなせず、
 いつまでも解決の糸口が見えない」
・「交渉は演技(口プロレス)だが、試合開始直後にボディスラム>ピンフォール」で勝とうとする。」

結局自分の引出しにノウハウが無いから、何をしたらいいか解らない。
紐の結び目の解き方が解らないから、引きちぎる事が「紐解く事」だと思っている。

充実した捜査スキルを持ちながら、犯人だと思われる相手に証拠も無いのに突然銃を突きつけ
「全部吐け」とだけ言い放ち、交渉チェックを実行する激痛モノのPLに遭遇した事は無い?

417 :NPCさん:2005/11/10(木) 09:15:51 ID:???
そもそもそういうPLって捜査スキルを取らないような気はするけどな。

418 :NPCさん:2005/11/10(木) 09:19:30 ID:???
交渉する時のパターンでも書き出してみるか。

1.交渉するタイミングが分かっている場合は、まず事前準備が必要になる。
・相手の背後関係
・相手の希望する事項
・こちらの必須要求事項
これらについて事前の情報収集や取引材料の入手を進めておくのが重要。

2.人間関係を見直す。
人間(NPC)相手なので、縁が無かったり敵には交渉は成立しにくい。
この場合、盗賊ギルドに所属してるシーフ(縁がある)とか、パーティの僧侶(博愛精神をうたってる場合)などを交渉のメインとして立てる事が望ましい。
勿論、ハンドアウトなどで縁があったり、友人などである場合は其方を優先する場合も多い。

3.交渉前議論。
PTで事前に交渉内容について相談をし、交渉中に仲間内で意見が割れないようにしておく。
実際の交渉時は、メインに立てた交渉担当者に従おう。

4.交渉
有形無形のプレッシャーがあるのでパーティ全体で現場に行くのが望ましい。
交渉中は、情報を整理しメリットデメリットを明確化すると(結果はどうあれ)交渉自体はスムーズに進む。

5.判定
判定前には「成功したらどうなる」「失敗したらどうなる」というのを明確化しておき、判定後はそれを蒸し返さないようにする<重要


まぁ、だいたいこんなもん?  準備時間が無い場合なんか多いから、全部が全部実行できない時も多いけどな。

419 :NPCさん:2005/11/10(木) 09:19:47 ID:???
PL技術じゃなくてマスタリングの話な気がする。

420 :NPCさん:2005/11/10(木) 09:55:58 ID:???
PLの時にもある程度意識しとけよ。 まぁ>418のは行き過ぎな気もするが。

421 :NPCさん:2005/11/10(木) 11:18:05 ID:???
いや、>>418の内容は、明らかにPL側がやる事だろ。
行き過ぎと言うより、捜査対象が偏ってるだけで、全ての状況が
これで解決するわけじゃないって感じ。
まぁ>>418も、その辺は解って書いてると思うが。

422 :NPCさん:2005/11/10(木) 12:01:15 ID:???
>>418=>>421

423 :NPCさん:2005/11/10(木) 12:19:40 ID:???
マスタリングとプレイングは乖離したもんじゃないしな。
どちらにも応用が効くテクもあるさ。

424 :NPCさん:2005/11/10(木) 12:28:18 ID:???
オレッチの場合は、交渉担当のPCのPLに、PLレベルで「AとBについて交渉ヨロ」で済ませてるけどな兄弟。

シーンプレイヤーの存在するシステムなら、交渉担当(PCが技能保持)を交渉を含むシーンでシーンプレイヤーに据えればいいし、
交渉担当が居るのに交渉を含むシーンがあった場合、交渉を“失敗する”ってのも一つの対処かな。

情報収集や交渉に関してデータ化(別の能力で代用も含む)されてないシステムならともかくとして、
データ化されているシステムで技能を取得してないのにそれらを行う場合
「情報収集をしますが、スキルがないので失敗ですね」と、GMより先に回答をするのも手段だろうね。
それが良いか悪いかは別として。

425 :421:2005/11/10(木) 15:20:57 ID:???
>>422
いや、俺は>>416

>>424
俺は、寧ろ交渉やらされる側。
やらされるってか、見当違いな事で時間潰されるのも馬鹿らしいんで、
自分でやっちまうんだけど。

>「情報収集をしますが、スキルがないので失敗ですね」と、GMより先に回答をするのも手段だろうね。
一つの手段かもしれないけど、PL技術は低いし向上しないし、いい事無しだな。
やって失敗するよりは、やらない方が良いってのは、現実じゃ多々有るけど
たかがゲーム。そんなに臆病になることも無い。

426 :NPCさん:2005/11/10(木) 19:27:42 ID:???
>>410-411
よりカッコイイ集中線を背負ったほうの勝ちなのか? 孔雀みたい。

427 :フリーダム虚無僧:2005/11/10(木) 22:24:57 ID:qOf+k8Qy
交渉できるPCがやりたいとき、交渉スキルがあるシステムなら交渉スキルをとるべきだし、
交渉スキルがないシステムなら>>418(これが正解とは言わないが)のようにPLが頭使わなきゃならんだろう。
システム上推奨されている方法をとらずにその行為をさせろと強弁するのはPL技術以前の話じゃないか?

428 :NPCさん:2005/11/10(木) 22:52:53 ID:???
プレイヤー全員で示し合わせて交渉系をとらないようにして、
困ったGMが交渉のルールを放棄するように仕向けるというのは?
意識的にせよ無意識にせよ、鳥取によってはありそうだが。

示し合わせて弱いキャラを作って、敵に手加減してもらうのと同じだが。

429 :NPCさん:2005/11/10(木) 23:14:56 ID:???
>>428
>困ったGMが交渉のルールを放棄するように仕向けるというのは?
それは鳥取の好みであって技術を高める事とは違う。
つーか、GMを困らせて破棄させるって困ったちゃんの考えだろ

430 :NPCさん:2005/11/10(木) 23:55:03 ID:???
交渉スキルがあるシステムなら
「Aに対して交渉します。こちらの条件(あるいは目的、etc.)は××で」
と宣言してサイコロ振ればいいんじゃないの?
条件等はPL全員でメタ視点相談して決めておけばいいじゃないか。

交渉スキルがないゲームは…知らん。

431 :ウシマル:2005/11/10(木) 23:56:51 ID:???
自分の担当PCが交渉役としてNPCと丁々発止やりあってる時に、他のPLさんが暇そうだと‥‥ちと辛いね。
「終わったら起こしてくれ」「面倒だから戦闘すりゃ良かったなぁー」とか酷い野次が飛ぶと泣けてくる。

「傍から見てて面白い交渉」やれないもんでしょうか。漫才すりゃ良いってワケでもないけどさ。
(GM側のノリが良ければ、いろいろアドリブで付き合ってくれるかもしんないね?)w

432 :フリーダム虚無僧:2005/11/10(木) 23:57:50 ID:qOf+k8Qy
遊ぶメンツを変える、というのがベターかも。

433 :NPCさん:2005/11/10(木) 23:59:19 ID:???
>>431
他のPLはやることがなくて暇を感じるのだから
他のPL(PC)も交渉に巻き込めばいい

434 :NPCさん:2005/11/11(金) 00:03:41 ID:???
>>425
おまえがだれだかわかった
その卑屈さ、間違いない

435 :ウシマル:2005/11/11(金) 01:16:02 ID:???
正直、皆が退屈に感じるシーンなら、過程スッ飛ばして結論に直行しても構わんとは思う。
ただシナリオの重要ポイントやったりすると、GMさんが不憫で‥‥

>433
話をフッても「良く分からないからパス」とか思考停止されちゃうと、どーしようもないっす。
戦闘シーンなら「何が出来る/何が出来ない」は、わりと明確にルールで限定されるけど、
交渉においては「何をしたら良いか分からない」状況に陥りやすい、という事らしい。

一応、他のPLさんに交渉役をお任せしてる時は、残りのPLさん達と一緒にブレインストーミングしつつ、応援してる。
PL間で状況を整理して、選択肢のメリット/デメリットを列挙しあうだけでも、随分と交渉役の助けになるそうな。
(そのブレインストーミングで出た意見を当事者たちが汲み取って、交渉が予定以上にうまく決着した例もある)
でも、こっちが交渉役やる時には、そーゆー手軽な応援さえ飛んでこない‥‥orz

>432
結局ソレしかないのかねぇ。


436 :NPCさん:2005/11/11(金) 01:31:26 ID:???
>>435
「金をちらつかせる」「色気で誘惑」とか、
交渉上の手段を戦闘コマンドのように並べておくと、
交渉もやりやすいのかねぇ?

つーかこれだとPL技術でどうこうじゃないし、
下手したらGMを飛び越えてシステムの話になってしまうが、
PLが交渉下手なら、そういうシステムを使うしかないんじゃないかね。

437 :NPCさん:2005/11/11(金) 03:59:12 ID:???
交渉関係のスキルがあるからって交渉関係のルールがあるとは限らないからなぁ。
ルールで決まってなければGM次第になるのも仕方がない。

438 :NPCさん:2005/11/11(金) 04:34:29 ID:???
PL技術としては、まず交渉の大原則であるギブ&テイクを理解する。
これは難しいことでも何でもない。ただ要求だけされて呑む奴はいないって事。
次にギブを具体化しなければならない。要求があやふやでは交渉にならん。
それからやっとテイクの部分。応用範囲が非常に広く、一概には言えないが。
相手について事前に調査すれば、GMが最善手を教えてくれるんじゃないかな?
相手の性格やら嗜好やら、最近の目的とか動きとか、そのあたりを調べれば出てくる。
ここまでが基本。実際に相手を前にしての交渉は基本をマスターしてから。

って説明すればOKなんじゃない?

439 :NPCさん:2005/11/11(金) 13:34:13 ID:???
交渉はわかりました。説得の基本って何?

440 :NPCさん:2005/11/11(金) 13:37:21 ID:???
交渉だろうが説得だろうが実際がどうこうより、
PLがした気になれるかどうかの方が重用だろうに。

441 :NPCさん:2005/11/11(金) 13:37:42 ID:???
>>439
>>438

442 :NPCさん:2005/11/11(金) 21:52:10 ID:???
>>440
ボタン押せば回答が得られるみたいな感覚で、サイコロ振ってチェックに成功すれば
正解が得られると思われてもなぁ。

443 :NPCさん:2005/11/11(金) 22:03:01 ID:???
判定のサイコロ振れば交渉したつもりになってくれるなら、安上がりだな。

444 :NPCさん:2005/11/11(金) 22:14:09 ID:???
GM:「お前たちに世界の半分をやろう、その代わりにわしの部下になるのだ」
GM:魔王の交渉判定は成功だ。PLは対決判定をしてくれ。
PL:ちょww判定失敗www
PL:「さすが大魔王様!一生ついていくッス」



445 :NPCさん:2005/11/11(金) 22:18:26 ID:???
クロちゃんの教祖みたいだな。

446 :NPCさん:2005/11/11(金) 22:22:56 ID:???
>>444
ネタとしてはワロタ。
でも交渉の意味をとらえ違えてる。

447 :NPCさん:2005/11/12(土) 01:21:46 ID:???
交渉=暴力や権力で脅す
って勘違いしてるやつっているよね……

その手のやつにかぎって、自分たちよりもっと大きな暴力や権力に出会うと
何もできなくなるか、怒り出す。

448 :NPCさん:2005/11/12(土) 02:18:19 ID:???
一応「相手に対して危害を加えない」もある種のギブであるから、
交渉手段の1つとしては存在する。それこそ大昔から存在するし、今でも行われている。

もっとも、交渉ってのはそれだけじゃないし、それだけで通じない状況も成立するなかで、
PCの戦闘データだけがルール化されているから、PLは好戦的交渉に走りやすくなる。
ルールに従って遊ぶんなら、ルールに従って交渉できるようにしておいたほうがいい。
ルールをはみ出すのはどのみち高等テクニックだ。安易にPLに要求するもんじゃない。

手に余る交渉能力を要求するのは、ロールプレイの強制やタクティクス思考の強制
なんかと同類なので、お奨めしないね。

…って、ここPL技術スレか。

449 :NPCさん:2005/11/12(土) 02:54:11 ID:???
>>447
それは北(ry

450 :NPCさん:2005/11/12(土) 07:18:53 ID:???
ぷりっ!450いただきだっちゃ!

451 :NPCさん:2005/11/12(土) 10:56:27 ID:xGhjGrdL
>>449
美国というか米(ry

452 :NPCさん:2005/11/12(土) 11:04:29 ID:???
だから結局交渉能力がなくてまともな会話も出来ない
昨今のプレイヤーに交渉と言ってもなあ

453 :NPCさん:2005/11/12(土) 11:11:37 ID:???
電源アリだがメガテンのトークシステムは中々優秀だったと思うな。

454 :NPCさん:2005/11/12(土) 11:18:18 ID:???
正解をルーチン化しておいて、会話をしながら好みを探るアレか。
電源無しでやるには処理コストが掛かりすぎるのと、
あと、失敗しても同じ悪魔にいずれ再挑戦できる部分には使える一方で、
一度きりのNPC相手には応用しにくい点が問題かなぁ。

455 :NPCさん:2005/11/12(土) 11:28:24 ID:???
でも確かに、少なくともあれをやっておくと、頭の中で「〈交渉〉 の選択肢らしきもの」は出来上がりそうだ

456 :フリーダム虚無僧:2005/11/12(土) 12:02:14 ID:C2111D0O
GMに交渉の勝利条件とかNPCの求めてることをPLとして聞くってのはダメなんかな。
経験上一番事故りにくいやり方だったわけだが。

457 :NPCさん:2005/11/12(土) 12:16:12 ID:???
>NPCの求めてることをPLとして聞く
それがPCの目的と反するから問題になるし、落とし所がしっかり確定できないから揉めるんだと思うぞ。


458 :NPCさん:2005/11/12(土) 13:12:05 ID:???
「GMが何をしたいのか」が分からないときは、かなり有効な手だろうね
交渉のの落とし所をすり合わせる上でも、
相手に要求を提示させることはけっこう重要

459 :NPCさん:2005/11/12(土) 14:16:06 ID:???
交渉なんぞ、欲しいものとやれるもの提示でサイコロで充分

言葉が足りないから失敗とか言うマスターは困ったちゃんだと思うが

460 :NPCさん:2005/11/12(土) 14:29:18 ID:???
交渉を厳密に処理する俺は実力のあるGMだ!

って思ってんじゃない?
そういう困ったちゃんは

461 :NPCさん:2005/11/12(土) 16:23:33 ID:???
ミッション途中の交渉はスキルや能力判定でさっさと流して(PLの機転も採用。とにかくスムーズに進めることを最優先)、
話の核心部分ではPL自身の考え方や交渉テクニックを問う……みたいな使い分けが良いと思うけど。
聞き込みでいちいち工夫を強いられて止まるのもアレだし、重要シーンをダイス一発でクリアされるのもアレだし。

どう見てもマスタリングスレ向きのレスでした。ありがとうございます

462 :NPCさん:2005/11/12(土) 16:40:43 ID:???
重要シーンをダイス一発で流した方がPLは喜びやすいけどなw

テンポが何よりも重要だったり

463 :NPCさん:2005/11/12(土) 16:49:19 ID:???
>>462
PL/GM双方がドラマ的演出をどれだけ重視するかによるね。
その辺りは事前に擦り合わせしておいた方がいいと思う

464 :NPCさん :2005/11/12(土) 21:34:31 ID:IXyomPXj
>>462
昔、漏れがクトゥルフのGMやった時、ルールどおり処理すると
言ったのにPLの一人が「交渉はロールプレイでカバーするので、
技能を取らない」と言って来て、判定を要求する度に「それは
違う」と延々ととんちんかんで煮えた演技を通そうとしてて、
困った事がある。

465 :フリーダム虚無僧:2005/11/12(土) 21:35:33 ID:C2111D0O
いや、キャラメイクの段階で止めろよ。

466 :NPCさん:2005/11/12(土) 21:45:16 ID:???
たいがい、その手の香具師はキャラメイク時から話聞かないからなぁ

467 :フリーダム虚無僧:2005/11/12(土) 21:47:47 ID:C2111D0O
じゃあそういう奴に話を聞かせるテクニックでも。
いやマスタリングの話か。

468 :NPCさん:2005/11/12(土) 22:00:33 ID:???
それは明らかに、判定で流した方が無難であると言う事にしか
聞こえないがw

469 :NPCさん:2005/11/12(土) 23:30:06 ID:???
>>462
昔は、戦闘しか興味が無いPLを「戦闘ゾンビ」と呼んで馬鹿にしてたけどな。

>>464
ロールでカバー出来る事は、「何について」「どう言った手を使って」調べるか。
その結果として成功するか否かがスキル。
方法論を知っていても、実行して成功するかどうかは、別の問題。

そのPLは何か勘違いしてる。
世の中自分の思い通りに必ずなるとは限らない事を知らないんじゃねーの?

470 :464:2005/11/12(土) 23:51:04 ID:IXyomPXj
>>469
結構、そう考えてる人はいるみたいに思えます。
経験的にそう感じただけで、根拠はないけどね。

「遊び」なんだから、ある程度は自分の思い通りになるってね。
そして、自分のPCは「特別な存在」なのだから、そういう事は、
うまくいって当然なんだってね。


471 :NPCさん:2005/11/13(日) 00:51:03 ID:???
ゲームは遊びではあるけど、
失敗もあるから単なる「ごっこ」でなく、「ゲーム」足り得るのにね。

472 :NPCさん:2005/11/13(日) 01:49:27 ID:???
>>471
名言だな。その言葉今度使わせてもらうよ。

473 :NPCさん:2005/11/13(日) 02:16:08 ID:???
>「それは違う」と延々ととんちんかんで煮えた演技を通そうとしてて、

スゲェヨオレカッコイイヨオレのオナニープレイヤーだろ。
RPは演技で、RPGは珍妙な小芝居。
こういったRPGに関しての根強い「勘違い」が、そういうヴァカを育成してるんだろうな。

474 :NPCさん:2005/11/13(日) 06:32:40 ID:EMgszqHA
たちが悪いのは、そういう人たちに限って、自分達の意見に
一言持っていて、容易に考えを変えない(変えられない)。
加えてそれを正しい事だと思い込んでいて、他人に対しても
それを通したり、押し付けたりもすることかな。

475 :NPCさん:2005/11/13(日) 06:52:56 ID:???
>>474
他人の考えを変えようとするのは傲慢ではない?
あなたも自分の考えが正しい、そいつらは間違ってると暗に言っている。

476 :NPCさん:2005/11/13(日) 06:53:30 ID:???
なりちゃと勘違いしてる人たちのことか。

477 :NPCさん:2005/11/13(日) 06:55:53 ID:???
「失敗を楽しむ」ってのは意外と高等テクなんだと思わないでもないね。

競技型のゲームならまだしも、ストーリータイプのゲームにおけるバッドエンドは、
存在するようで、実は想定されていない部分がある。
コンシューマーにおいても、失敗と成功(セーブ&ロード)を重ねて
ハッピーエンドを目指すのが、ゲームの第一目的だ。
(その後の全ての分岐制覇とかはまた別の話ね)

そして、TRPGでは同じシナリオを成功するまで繰り返して遊ぶという
環境の下地が今ひとつ未発達な分野でもある。
一つの物語が自分の行動によってバッドエンドで固定されたというのは、
それなりに後味が悪いものだ。物語への感情移入が一定以上のPLなら、
バッドエンドを強く忌避する傾向に傾いても不思議じゃない。

478 :NPCさん:2005/11/13(日) 07:03:53 ID:???
コンシューマーと違うところは、PCの行動で展開がいかようにも変化するところだろ。

つっても、PLがどんなに機転を利かせてもがんばって行動しても、展開が変わらないのはGMが未熟か吟遊詩人でしかないけどな。

479 :NPCさん:2005/11/13(日) 07:07:57 ID:???
>478
GMなんて所詮は人間ですから、そんな如何様にでも変化するほどフレキシブルでもないっすよ。
そう言う一部の限られた良GMを前提にTRPGを語るのはペテンにも近いね。
まあ、良い鳥取に住んでいるのは少し羨ましいが。

480 :477:2005/11/13(日) 07:16:36 ID:???
>478
いや、PCの行動で展開が如何様にも変化するとかは全然関係なくて、
PCの行動で行動がどう変化しようが、結果としてバッドエンドが発生すれば、
PLはストレスを感じる。
そして、TRPGではコンシューマーでやるような「やり直しによるリカバリー」
が掛けにくいって、そう言う話なんだが。
なんか、わかりにくくてスマンね。

481 :NPCさん:2005/11/13(日) 07:21:07 ID:???
セーブポイント設けるってのも、
イマイチピンと来ないって言うか難しいしな。
かといって頭からやるのも時間かかって大変だ。
シンプルなダンジョンアタックなら、
新しいパーティで突入って形に出来るけども。

482 :NPCさん:2005/11/13(日) 08:02:20 ID:???
本当にそのゲームで「PLの機転で展開が変わりうるものだったか?」は誰にも分からないしなぁ
同じシナリオでも別の卓立てればそれは別のゲームだし

483 :NPCさん:2005/11/13(日) 09:54:26 ID:???
PLの行動に関わらず全部同じ結果に出来るのが腕とか思ってる
馬鹿も存在するしなw

484 :NPCさん:2005/11/13(日) 10:17:52 ID:???
>483
それをPLに悟られずにできるなら腕だと思う。

485 :NPCさん:2005/11/13(日) 10:20:58 ID:???
>484
ハッピーエンドなら腕だな
バッドエンドなら吟遊詩人w

というか、何やっても駄目ってのは非常に萎えるのだがね

486 :NPCさん:2005/11/13(日) 10:37:38 ID:???
>>485
そこでバッドエンドにしか持ってかない奴はTRPGがわかってないんじゃないか。

487 :NPCさん:2005/11/13(日) 11:02:57 ID:???
バッドエンドはモチベーションにはなりにくいからな。
回避するのに一番楽な手段は「次は頑張る」ではなく「次はやらない」だ。

488 :NPCさん:2005/11/13(日) 13:49:38 ID:N8j0Gp8r
よくわからんけどバッドエンドは良くないとか言ってる人ってのは
バッドエンドをPLに納得させる程度の技量もないっつーことかな?

489 :NPCさん:2005/11/13(日) 13:56:01 ID:???
「どんな選択をしても必ずバッドエンド」でPLが納得する方法があるなら是非マスタリングスレでどうぞ。

490 :NPCさん:2005/11/13(日) 14:22:27 ID:???
>489
アクトトレーラーに、「どんな選択でも絶対にバッドエンドです。どのようなバッドエンドになるかを楽しんでください。」って書く。

491 :NPCさん:2005/11/13(日) 14:32:56 ID:???
パラノイアをやる

どのようなエンドでも、常にハッピーです

492 :NPCさん:2005/11/13(日) 16:09:07 ID:???
>>490
そういえばNOVAのSSSでそんな感じのがあったね。PC同士で殺し合いするシナリオなので、ほとんどのPCが死にますって奴。

493 :NPCさん:2005/11/13(日) 16:14:11 ID:???
>490

それがクトゥルフなら喜んで破滅を選びそうな気がする

494 :NPCさん:2005/11/13(日) 17:51:36 ID:???
>>493
それはクトゥルフを勘違いしている。
クトゥルフは(人間の尺度で)解決方法が必ずあるものだ。
それに、喜び勇んで破滅に突き進むのはPC不適格者だ。

495 :NPCさん:2005/11/13(日) 18:09:17 ID:???
>>494
単発だと大喜びで
「地下室!?行く行く!」「謎の本!?読む読む!」ってのもまあアリだが、キャンペーン
とかでそれやられるとな……

重要なのは『メッセージを残すこと』。クトゥルー小説の主人公たちは必ず手記を残す。
残された人への警告、ヒント、そういったものを残して人身御供的に死んでいくのなら、
ありといえばあり。

496 :NPCさん:2005/11/13(日) 18:31:50 ID:???
まークトゥルフの場合は運ゲーの部分があるので
最善を尽くしてみたがことごとくダイス目に破れ
しょうがないからせめて華々しく散ってみるか、
という時はあるな

497 :NPCさん:2005/11/13(日) 20:11:38 ID:???
TRPGはGMの提示した問題を、PCが解決する事で成り立つ遊びだ。この定義は間違ってないよな。

で、問題解決は概ねハッピーエンドの方向で描かれるわけだ。
バッドエンド物が難しいはずだよな。

498 :NPCさん:2005/11/13(日) 21:52:50 ID:???
>>497
GMが提示した問題を解決する、というのは違うであろう。
結果として何かしらの問題を解決する事は多いが。

499 :NPCさん:2005/11/14(月) 01:18:19 ID:???
>>495
>重要なのは『メッセージを残すこと』。

それやってえらいことになったことあったな。
いや出会った化け物の姿をデジカメで記録とかやってたんだが、記録した
画像見た奴もみんな正気度減らされるという迷惑行為になってもうて。

500 :NPCさん:2005/11/14(月) 01:35:47 ID:???
>499
>画像見た奴もみんな正気度減らされるという

よくこういう発想が飛び交うけど
安全な場所で二次元の視覚刺激だけをうけるのと
極度の緊張状態で三次元(あるいは四次元)からの五感からの刺激をうけるのでは
自ずから減少する正気度は変わってくると思うのよね

だから御大の写真を見ただけで1D100点減らすのは止めてください<キーパー

501 :NPCさん:2005/11/14(月) 01:55:30 ID:???
TRPGにとって、失敗とはリカバリーの行動が必要になる状況に分岐だろう。
戦闘で敗北したら、虜囚となって脱出しなければならない。
あるいは、借りを作りたくない相手に借りを作る破目になる。

交渉の失敗は、無理難題を吹っかけられる事になったり、
圧倒的不利な戦闘を余儀なくされたり
まあ、リカバリーに連続失敗した時位がバッドエンドの来るタイミングで良いんじゃないかと
3種類違った技術や能力が要求される状況を与えて一つも成功しないのは
プレイヤーに成功させる意思がかけてるんだろうから、バッドエンドやむなし。

努力する気がある限り、いずれかの方法で解決。
そんなのが妥当じゃないかな。

502 :NPCさん:2005/11/14(月) 02:31:13 ID:???
>3種類違った技術や能力が要求される状況を与えて一つも成功しないのは
>プレイヤーに成功させる意思がかけてるんだろうから、バッドエンドやむなし。

欠けているのは、3つも並べておいて一つとしてPLがヒットできる状況を
用意できなかったGMのバランス感覚だったりして。

503 :NPCさん:2005/11/14(月) 07:28:12 ID:???
>>497
たいていの場合、GMの用意した結果とPLの望んだ結果が近くなるからそう思うだけ。

504 :NPCさん:2005/11/14(月) 16:04:28 ID:???
>>500
それにしたって、予め準備ができるのとできないのとでは大違い。
現場でいきなりばったり出会ってその場でSANチェック、よりもダメージは少ないし。

……まぁそのSANチェックで一時的狂気に陥って、とかだとダイス目を恨むしかないが

505 :NPCさん:2005/11/14(月) 18:09:19 ID:???
>>497
>TRPGはGMの提示した問題を、PCが解決する事で成り立つ遊びだ。この定義は間違ってないよな。

あってる。

>で、問題解決は概ねハッピーエンドの方向で描かれるわけだ。

そりゃ、どうかな。
解決=ハッピーエンドとは限らんよ。ハリウッド映画じゃあるまいし。

506 :NPCさん:2005/11/14(月) 18:30:00 ID:???
>>505
>>あってる。
「GMの提示した問題がPLにとっても問題だと認識できるもの」
でなければならんけどな。

507 :フリーダム虚無僧:2005/11/14(月) 18:31:02 ID:SohniGIA
バッドエンドが難しいっちゅーか、バッドエンドを想定してないシステムでバッドエンドをしようとするから不具合が起きるんじゃねーかと。
大抵のシステムは障害の排除が問題解決として設定してあるからな。

508 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/11/14(月) 18:34:14 ID:hXS7NS9t
って言うか問題を解決すればするほどバッドエンドに進んでくようなシナリオ作るヤツと遊ぶな。

509 :NPCさん:2005/11/14(月) 18:36:24 ID:???
ハッピーエンドとかバッドエンドとか書くからわかりにくくなる。
PLの満足度の高い結末か、低い結末かが問題なんだから。

510 :NPCさん:2005/11/14(月) 18:37:59 ID:???
NPCに騙されて/利用されて、バッドエンド行きの片棒を担がされるという
手法は存在するが、あれは前段階でやるネタであって、巻き返しを前提としているしな。

511 :NPCさん:2005/11/14(月) 18:39:24 ID:???
ある問題を解決したからといって、
全ての問題が解決するわけではないからな。
例えば殺人事件があったとして、
犯人を捕まえれば事件解決にはなるけども、
死んだ人間がそれで戻るわけじゃない。
グッドエンド=ハッピーエンドとは限らないわけだ。

甘く溶けるようなラブロマンスもあれば、
ドロドロのいがみ合いもある。
一方でドラゴンを倒して英雄になるものもあれば、
他方では泥沼の中を這い回った挙句収穫なく引き上げる事もある。
喜劇もあれば悲劇もあり、英雄譚があれば失敗談もある。
そのどれでも楽しめるプレイをしたいものだ。

>>509
激しく同意

512 :フリーダム虚無僧:2005/11/14(月) 18:45:54 ID:SohniGIA
>>511
いや、なんかズレてるし。
ハッピーエンドの是非じゃなく、バッドエンドの是非の話だったかと。
例で言えば、犯人を捕まえればバッドエンドではなかろ。

513 :NPCさん:2005/11/14(月) 18:56:32 ID:???
>>512
場合によりけり。

レイプ犯しか殺さない殺人犯を捕まえたいとはおもわねーし。

514 :NPCさん:2005/11/14(月) 19:20:08 ID:???
PLの満足度よりGMの満足度の方が実際には重要だぞ。

515 :フリーダム虚無僧:2005/11/14(月) 19:20:36 ID:SohniGIA
条件の後出しイクナイ。

516 :511:2005/11/14(月) 19:27:30 ID:???
>>512
伝わり難かったようなので言い換えてみよう

ベストエンド=グッドエンドとは限らない。
そしてバッドエンドであっても、
「楽しめる」バッドエンドはあるだろうし、
逆にバッドエンドを楽しもうとする事も出来るんじゃないだろうか?

517 :NPCさん:2005/11/14(月) 19:33:22 ID:???
>516
そこは好みの話になってしまうし、何がグッドでハッピーかという言葉遊びの領域に突入する。
グッドだろうがハッピーだろうが満足度を第一目標とすることに代わりはない。

518 :NPCさん:2005/11/14(月) 19:37:33 ID:???
例えば通例的な充足条件を満たすのがグッドエンド、
個人的の充足条件を抑えるのがハッピーエンドだとしてみる。
「財産は失ったが、何か大切なモノが残った」とかはバッド−ハッピー、
「彼女には振られたが、僕は一つ大人になった」とかはグッド−アンハッピー。
とか。

519 :511:2005/11/14(月) 19:38:59 ID:???
>>517
まったくそのとおり。
だから>>511で、「>>509に同意」と書いた。
俺は単に、「バッド」エンドだから「悪い」プレイではない、
ということを言いたかったんだ。
回りくどくてスマン。

520 :NPCさん:2005/11/14(月) 19:39:38 ID:???
PC全滅で世界が滅んだが、
凄く楽しいセッションだった、またゲームしたい、
という事態はあり得るわけで。

521 :NPCさん:2005/11/14(月) 19:40:46 ID:???
>516
>ベストエンド=グッドエンドとは限らない。

これって「ベストを尽くしてもグッドエンドに辿り着かない」ってこと?
それとも「グッドエンドに辿り着いても、それがベストではない」ってこと?

522 :ダガー+《微妙な関係:5Ш》:2005/11/14(月) 19:59:31 ID:PR0XrO7R
まぁ実際のプレイでこういうズレがどうしても解決できない時ってのは、
大概は(GMにしろPLにしろ)希望は解ってるけど納得は擦り合わせないぜ、とかゆう風に
ワザとEDをズラして落としてるケースの方が多いんじゃないかとも思うけどね。

523 :NPCさん:2005/11/14(月) 20:01:50 ID:???
>>521
この場合前者。
「悲劇的な結末」(バッドエンド)の方が、
「物語」(もしくはゲーム)としては面白い事もある。
そういう結末をもつ物語をGMが想定している場合、
「ハッピーエンド」は用意されていないかもしれない、ということ。

…後者の方はごく一般的なことじゃないか?

524 :NPCさん:2005/11/14(月) 20:03:41 ID:???
>>522
わざとずらすってどういうこと?
なんでそんな事をするのかよくわからないんだけど。

525 :ダガー+《微妙な関係:5Ш》:2005/11/14(月) 20:12:34 ID:PR0XrO7R
>>524
EDは常にPL丸投げなオレとしては、
多分、「台無しオチを求めてしまうネタ脳」の一症状か、
さもなきゃ「口プロレス的な勝負のつもり」とかなんじゃないかなぁと。

526 :NPCさん:2005/11/14(月) 20:14:14 ID:???
>523
それは、PLがどんなに努力しても、「GMが称するところの、ハッピーじゃないけど面白い物語」
(実際には面白くすらないこともある)にしか至れないってことだよね。

527 :NPCさん:2005/11/14(月) 20:18:13 ID:???
マルチエンディングというものが存在しないとしか読めないっす

528 :NPCさん:2005/11/14(月) 20:40:03 ID:???
>>526,527
まぁ、ハッピーエンドじゃないと面白くないとか、
自分の思ったように話が進まないと満足しないPLには向かないな。

ただしこれはGMが展開を制御するということであって、
決してマルチエンディングを否定するものではないし、
ましてやPCの行動や意思に関係なく話が展開するような、
一方的なマスタリングを容認するものでもない。
あくまでGMとPLの同意の下に展開される「ゲーム」だ。
その点は間違えないでくれ。

529 :NPCさん:2005/11/14(月) 20:41:11 ID:???
そもそもエンディングにたどり着くとは限らないしな。

530 :NPCさん:2005/11/14(月) 21:15:29 ID:???
連続殺人のシナリオをやろうとして、一人も死なないうちに
「コイツが犯人だ!」とあてずっぽにPCが殴り倒したやつが犯人(予定)で、
連続殺人事件は起こらないままに謎はまったく解けずに終了。
〜ハッピーエンド

事件が起きてそれを解決する、っていうパターンの場合、被害最小が面白い展開とは限らないよね。
ある程度事件が起きてから解決じゃないと。

531 :NPCさん:2005/11/14(月) 21:25:11 ID:???
それ、単に傷害で捕まるだけじゃねぇか

殺してねぇから事件が起こる可能性は以上に高いし
起きたときには塀の中の可能性高いw
どこが、ハッピーかとw

で、冗談は抜きにして
PLとしてはハリウッド的ハッピーエンド狙うのが無難だと思うよ
よっぽど、システムがアレじゃない限りね

532 :NPCさん:2005/11/14(月) 21:52:09 ID:???
>>530
つ かまいたちの夜

533 :NPCさん:2005/11/15(火) 00:43:27 ID:???
台無しオチも、全滅オチも、わざとそうしようとするPLが
いたせいでそうなったんでは、あんまし面白く無いよな。
がんばったけど、「ついうっかり」とか「運悪く」とかで
そうなったからこそ「ダメだったけど面白かった」となるわけで。

534 :NPCさん:2005/11/15(火) 09:26:20 ID:???
まあプレイヤー全員がそのバッドエンドをネタに笑えるならそれでいいと思うよ。
誰かひとりでも、失敗をつつかれることに我慢がならないってタイプがいると、途端に地獄絵図だけど。

535 :505:2005/11/15(火) 10:32:58 ID:???
>>506
>「GMの提示した問題がPLにとっても問題だと認識できるもの」
>でなければならんけどな。
そうだね。
RPGは別にGMとPLの騙しあいじゃないから、そこは両者の協力が必要だと思うよ。

>>514
GMの満足度はPLの満足度と=には成らないが、PLの満足度はGMの満足度に近い物になる。
だからといってPLに媚びるようなセッションは駄目だと思う。
GMは自分の持ち味を磨く事が大切なんじゃないかと。
結果として両者が楽しむ事が重要なんであって、合わないGMとPLでやっても仕方が無い。

>>528
そう言う事だね。

ハッピーエンドじゃないと満足しないPLって、クトゥルフとか出来ないんじゃないの?
全員生き延びて、怪物倒して(失笑)ハッピーエンド?
好みの問題って言えばそれまでだけど、随分、勿体無い話だな。

536 :NPCさん:2005/11/15(火) 11:53:33 ID:???
クトゥルフ(パラノイアでもいいや)は、そーいうゲームだと知っているから、
やろうという話になったら、そーいうのを楽しむだろうさ。

ただね、システムに対してPLが指向しているものってのはあるんだわ。
GMの指向との食い違いが大きいと、違和感で脳が軋みそうになる。
個人的な例を挙げると、俺は自キャラの死はワリと楽しめるけれど、
ヒロインNPC(善人や足手まとい等)が酷い目にあうのは全然割り切れない。

537 :NPCさん:2005/11/15(火) 12:40:26 ID:???
>>535
おや、今日は黒い犬を連れていないんですか?

538 :NPCさん:2005/11/15(火) 12:44:27 ID:???
>520
>PC全裸で世界が滅んだが、
>凄く楽しいセッションだった、またゲームしたい、
>という変態はあり得るわけで。

詳しく。

539 :NPCさん:2005/11/15(火) 14:01:01 ID:???
つ裸人教

540 :NPCさん:2005/11/15(火) 14:25:27 ID:???
>>535
クトゥルフでも目指すならall生還&怪物退治だな。難易度は高いが。
ただやられたり、自ら自滅に突き進むなら小説で十分だし、
探索者の立場はアーミテッジ博士やシュリュズベリィ博士、
あるいはタイタス・クロウだからな。



541 :NPCさん:2005/11/15(火) 17:07:35 ID:???
>>538
セブンフォートレスのリプレイがそんな感じだった。

1D6で6振ったPC死亡、勇者は実質ほぼ無駄死に。世界は冥界の瘴気に包まれ
生き残りのPCたちが絶望的な抵抗運動を続けていく…… ってエンド。
まぁ、きくたけ的には次へのいい繋がりができてよさ気だが。

542 :NPCさん:2005/11/15(火) 17:29:03 ID:???
>541
>538は全裸と変態について聞きたがるお子様なんだと思うが、マジレスとはお前、良い奴だな。



543 :フリーダム虚無僧:2005/11/15(火) 19:02:44 ID:/U6IG6qf
イデオンとか。

544 :NPCさん:2005/11/15(火) 19:19:41 ID:???
とりあえず、ハッピーエンドの是非について妙な議論になってるが。

GMに、「お前らがどんなに努力してもヒロイン死亡。俺のウツクシイ悲劇を聞けー!」
とかやられた場合の対処法とか語ろうぜ。真面目に表現すると、システムに対する
GMとPLの指向との違いが、セッションの最中に発覚した場合だな。

545 :NPCさん:2005/11/15(火) 19:24:06 ID:???
助けようとしたヒロインが、オープニングの時点で既に実は死んでいた、とか
キャラクターではどうしようもないレベルのものだな。
GMからならぶっちゃけるとか事前対処もあるが、PLだと発覚してどうしようか、ってなことが多いからな…

546 :フリーダム虚無僧:2005/11/15(火) 19:26:46 ID:/U6IG6qf
>>544
寝るとか漫画読むとかくらいしかねーんじゃねーかしら。

547 :NPCさん:2005/11/15(火) 19:44:16 ID:???
というか後出し困ったちゃん前提である時点で既に論外だろ。

548 :NPCさん:2005/11/15(火) 19:50:02 ID:???
その回限りは相手の指向に合わせたセッションをがむばる
虚無僧みたいに途中で投げ出すのは下の下。他のPLにも悪い
で、次からは遠慮させてもらう

あたりが理想的か?

549 :NPCさん:2005/11/15(火) 19:54:14 ID:???
「ウツクシイ悲劇ED」を標榜するGMは、その後出しを多用する事が多い。

ストーリーにこだわりがあるから、事前のぶっちゃけを嫌う。ヒロインの死亡を例に取れば
PCがヒロインを救う事にモチベーション持って努力したほうが、盛り上がると計算する。

自作小説ならそうなんだろうけどさ。上記の理屈には、ヒロインを救う為にあくせくしたPL
の徒労感が、全く含まれてない。
愚痴はさて置き。PL側から出来る事は、いかに早くGMの好みを見切って、楽しみ方を
切り替えるかだよな。

550 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/15(火) 20:27:33 ID:Ff6ANpfM
GMがPLにあわせるだけでいいと思うんだけど(PL何人かよりGM1人の譲歩の方が楽だしね)スレ違いだよね。

551 :NPCさん:2005/11/15(火) 20:43:24 ID:???
PL至上主義ってわけでもないしな。

ギブアンドテイクの精神はGMとPLともに持たない。

552 :NPCさん:2005/11/15(火) 20:48:53 ID:???
もしかしてまた名前変えたのか?

553 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/15(火) 20:52:53 ID:Ff6ANpfM
もしかしてまた名前変えたのだ

554 :フリーダム虚無僧:2005/11/15(火) 21:08:39 ID:/U6IG6qf
俺もリスペクトして名前をコロコロ変えてますよ。
もうボンボン変えちゃう。

555 :NPCさん:2005/11/15(火) 21:10:30 ID:???
例のアレは面白いから注目に値するがおまえのは心底どうでもいい

556 :フリーダム虚無僧:2005/11/15(火) 21:13:08 ID:/U6IG6qf
心底どうでもいいって思ってもらえるのってステッキー。

557 :NPCさん:2005/11/15(火) 21:23:50 ID:???
>>549
PLの努力は、結果には反映されてないけど、途中経過における
キャラクターの輝きとして反映されている。
物語はPLとGMの両方で作るものであり、美しい物語が出来上がった
のなら、PLにも達成感があるわけだ。
バッドエンド前提のセッションがそれなりに上手くいくのは、最初から
楽しみ方の切り替えができるようになってるからだよな。
それを後だしでやられちゃあ、もう話にならんというか。

558 :NPCさん:2005/11/15(火) 21:28:11 ID:???
その落差がいいんじゃねぇか
ゲームなんだから徒労とかなんとかいかにも大変そうな事は言うなよ

559 :NPCさん:2005/11/15(火) 21:39:06 ID:???
何かしらの目的を果たす達成感は、ゲームとしてはかなり根本的な
楽しみの一つなんだが。

事前のすり合わせもなしに、セッションの最中にいきなり否定されても困る。

560 :NPCさん:2005/11/15(火) 21:51:48 ID:???
TRPGにおいて、達成感はあまり重視してないしなぁ

561 :NPCさん:2005/11/15(火) 21:53:29 ID:???
じゃあ何を重視?

562 :NPCさん:2005/11/15(火) 21:54:41 ID:???
俺はする。ガンドッグなど、あからさまに任務達成と経験点、モチベーション
が直結するシステムは多い。

好みのすり合わせにも通じるんだが、このスレのバッドエンド擁護派は、その
観点が薄めだな。

563 :フリーダム虚無僧:2005/11/15(火) 21:56:46 ID:/U6IG6qf
深淵なんかは良いバッドエンドを目指すゲームだと思うけどな。
良いバッドエンドってのもあれな言葉だが。

564 :NPCさん:2005/11/15(火) 22:00:40 ID:???
>>558
そうは言うがな、大佐
何人かで数時間かけてコトをなそうとして、
達成直前で足元すくわれたんじゃたまらんぜよ

565 :NPCさん:2005/11/15(火) 22:18:47 ID:???
>>557
>>PLの努力は、結果には反映されてないけど、途中経過における
>>キャラクターの輝きとして反映されている。
>>物語はPLとGMの両方で作るものであり、美しい物語が出来上がった
>>のなら、PLにも達成感があるわけだ。
おめぇ、吟遊詩人GMだろ。

566 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/15(火) 22:25:12 ID:Ff6ANpfM
はっきり云っておくとなんか適当に敵にチャージしてる時点で大勝利大グッドエンディング大達成感その後の生き死には野となれ山となれ。

567 :NPCさん:2005/11/15(火) 22:47:48 ID:???
一応聞いておくと、この場合GMが最初っからバットエンドを決めておいて、そ知らぬ顔でゲームを進めるってことだよな。
決してなんかGMがカンに触ったから急にバットエンドにしたって話じゃないよな

568 :NPCさん:2005/11/15(火) 22:56:44 ID:???
そうだろ

努力が報われないシナリオを作るって事
それを過程が美しければ良いと見るか
条件あってもいいんだから達成させろよと見るかだ

私は達成できない目標を出されても基本的には全く持って燃えない

569 :NPCさん:2005/11/15(火) 22:57:34 ID:???
やるならば全力、それが唯一の「部活」の掟だッ!

570 :NPCさん:2005/11/15(火) 22:58:06 ID:???
激しく誤爆

571 :ダガー+《微妙な関係:5Ш》:2005/11/15(火) 23:01:05 ID:QDfdgAub
EDが気に喰わないなら思いっきり口プロレスして、
それでもダメだったらダイス判定に持ち込んで、
それでもダメだったら続編キボンヌして、
それでもダメだったら自分でGMしてしまえばイイと思うYO

不満の解消をゲーム目的とするのならば、
そのGMに望んだ時点でゲームとしては既に分が悪いのだから。

572 :NPCさん:2005/11/15(火) 23:11:22 ID:???
>>569
いいんでないの。シナリオでそうなら受け入れ楽しむしかない。鳥取なら
次回はハッピーエンドにしてと頼めばいいし。

573 :NPCさん:2005/11/15(火) 23:15:20 ID:???
>572
微妙に違うんでない?

ハッピーエンドの可能性を残すのと
にしてってのはさ

574 :NPCさん:2005/11/15(火) 23:30:42 ID:???
>>568
だったら達成できるように見えればいいんじゃね?
実際は達成できなくても。

575 :NPCさん:2005/11/15(火) 23:44:12 ID:???
>>573
大体ハッピーエンドか否か判るのって後半でしょ。次の違うキャンペーンに
期待ってこと。あと10セッション続くとかで判っちゃったら耐えられないが。

576 :NPCさん:2005/11/16(水) 00:30:35 ID:???
バットエンドってゲーム中に判明して困ることってないだろう。
次のゲームの時にモチベが上がらなくなるかもしれんが、それはPLの罪であってGMではないわさ

577 :NPCさん:2005/11/16(水) 00:38:14 ID:???
釣り乙。PLを楽しませられないGMは評価低い。PLが楽しんでないなら
君のウツクシイ悲劇は三文小説なんだよ。

578 :NPCさん:2005/11/16(水) 00:46:33 ID:???
なんかよくわからんが、PLが楽しんでないならハッピーだろうが悲劇だろうがPC全滅だろうが変わらん
煽りならアンカーぐらいつけたら?

579 :NPCさん:2005/11/16(水) 00:56:11 ID:???
こういうのはどうだ?

格好よい悲劇と、格好悪い悲劇回避の二択だけが示されたシナリオ

純粋で見捨てる理由のないヒロインが、卑劣な悪の手にあり
悪はPCを利用するという目的のためにヒロインを人質にしてる
ヒロインは、PC達が悪の手先になるのを嫌い命を絶とうとするが
PCを利用したい悪党の手で、屈辱的な生を余儀なくされている。

PCは、ヒロインの望みである悪との決別の為無謀を承知でヒロイン救出に挑み
当然の帰結としてヒロインが死ぬのか

それとも、ヒロインの生を維持する為に惨めな悪の手先暮しをするのか

こういうシナリオだったらどっち選ぶ?

580 :NPCさん:2005/11/16(水) 00:58:49 ID:???
助けて帰って来てるヒロインが足手まといになって、ランダムエンカウンターで全滅とか、
意図的ではない喜劇もありの方向で。

581 :NPCさん:2005/11/16(水) 00:59:46 ID:???
ヒロインに感情移入してたら、後者を検討する。

582 :NPCさん:2005/11/16(水) 01:00:23 ID:???
答え 3
GMもろとも悪党の企みを粉砕しヒロインを助け堂々と凱旋する。


ええ、1流の悲劇よりも安っぽい3流のハッピーエンドが大好きですが何か?

583 :NPCさん:2005/11/16(水) 01:10:31 ID:???
好機をうかがうためにひとまず悪の手先となるもランダムエンカウントで死ぬ

584 :NPCさん:2005/11/16(水) 02:08:12 ID:???
ヒロインの生維持の為に悪の手先になり、隙を見てヒロインだけ逃がし、
悪の組織ごと自滅する。

585 :NPCさん:2005/11/16(水) 03:31:46 ID:???
悪を倒してヒロインが死んだあと自分の命を絶つ。

586 :NPCさん:2005/11/16(水) 03:35:22 ID:???
悪は許さん。ヒロイン死亡→ヒロイン蘇生(僧侶でヨカタ)

587 :ウシマル:2005/11/16(水) 04:33:27 ID:???
>>579
ヒロイン見捨てる理由がない事が明確なら、悲劇回避のどこが格好悪いのか。惚れた女は助けよう。
安易に命を絶とうとするヒロインは、見捨てて欲しかったら悪女になれ!とか何とか説得。

しばらく悪党の手先やっとくかな。我慢できる間は。素直に下克上の機会を狙う。
GMさんが強引にヒロインを殺すようなら、そのまま復讐譚に移行。それはそれでアリかと。

ただ、他のPLさん達とのすり合わせはしっかりと。ガチ対立しても仕方ないし。
‥‥セッション時間に余裕がないなら、あっさり見捨てるかも?w

588 :NPCさん:2005/11/16(水) 04:58:46 ID:???
出題者じゃないからよくわからんが、ヒロインが死を選ぶほどということは
悪の手先って無関係の人を虐殺するレベルなんじゃないの?
ヒロインを選んだらかなりのリスクを負う位のことを悲劇好きGMならするだろうし。

589 :ウシマル:2005/11/16(水) 05:18:07 ID:???
「ヒロインは、PC達が悪の手先になるのを嫌い」って記述があるから個人的な問題かと思ったよ。
でも確かに「悪党側にその力がなくとも、PCには可能な悪事(虐殺含め)をやらされる」可能性はあるね。

‥‥その場合、まず、GMさんに「ヒロインを見捨てて拒絶してくださいって意味だよね?」と確認。
「うん。見捨ててください」と言われたら、素直に他のPLさん達と合流。悲劇とやらを特等席で見物。

GMさんが「ヒロインを選んでもいいよ」と告げたら‥‥まぁ、シナリオのボス乗っ取るつもりで受けるかも?w
他のPLさん達には「悪いけど、ヒロインを犠牲にしない方を選びたい。NPC化します」と宣言。
そのまま敵勢力に加わり、理不尽な命令を出しやがる悪党を自分の手でブチ倒し、PC達と対峙。
ヒロインを解放させた上で決着をつけましょー(下克上に失敗して散るのもまた一興やね)w

どっちの結末であれ、セッション終了後にGMさんとは話をつけた方が良さそうだがw

590 :NPCさん:2005/11/16(水) 07:37:07 ID:???
>>579
GMはその両方を最低限用意しておくのがデフォルトだろうな。
ダイスで生きるか死ぬかを決めるGMも居るが・・・・・

PCの目的がヒロイン救出でなければの話なら、PC1もしくはPC2でない限りは特にヒロインの生死には固執しない。
別の目的が合ってヒロインが障害になるなら見捨てる方向でいく。助けようとするのはPC1とPC2のPLのお仕事だから。

あとはGMがPCになにをやらせたがっているかで姿勢が変わる。

591 :NPCさん:2005/11/16(水) 09:08:45 ID:???
ええとだな。最終的には好みの問題なんだろうが、「ウツクッシー悲劇」
はゲームの展開として、嫌われる要素が他より多いんだよ。


得てして、PLやPCの努力が成果に反映されない。否定に感じられる事がある。
悲劇の良さはストーリー性にあるが、ストーリーの良し悪しを別にしても、PLにも
好みがある。悲劇で楽しめるとは限らない。


なんかもー、悲劇好きなGMが読んで書き込んでるとしか思えないから、上記の
二点を一考してもらいたい。

592 :NPCさん:2005/11/16(水) 09:33:03 ID:???
それこそあらかじめGMが「今回は悲劇シナリオです」とぶっちゃけておくべきだろうなぁ。
(「深淵」のような葛藤や悲劇を演出する為のシステムを選ぶのも可)


593 :NPCさん:2005/11/16(水) 09:43:56 ID:???
>>591
「悲劇的な結末」だからといって「何もかも悲劇的」とは限らない。
上の例で言えば、「悪人は倒したがヒロインは死んでしまった」と
「ヒロインは生きているが悪人は野放しでPCも悪事に手を染めざるを得ない」
どちらにも良い点悪い点がある。

また、「努力が結果に反映されない」とも言い切れない。
この例では悪人の退治かヒロインの命かの、
どちらを選択するかがシナリオの分岐点になるだろうが、
もちろん選択された目標は達成される。
努力のうちいくらかは無意味に終わるだろうが、それは全てではない。

いくらかのPLは、GMが課した厳しい条件の中でも、
両方の目的を達成する方法を見つかるかもしれない。
それはそれでいいだろう。
それを無理矢理潰してPLを萎えさせるようなGMはダメGMだろうがな。

あと、「好みの合うGMとPLで」はとっくに出てるぞ。
好き嫌いの話はそれ以上にもそれ以下にもならないと思うが、
それ以上何を考慮するべき事があるのか教えてくれるか?

594 :NPCさん:2005/11/16(水) 09:59:17 ID:???
事前にストーリーの傾向を告げる事。
もしくは、悲劇を楽しむシステムを選ぶこと。
そのシナリオがPLのモチベーションを満たすか気にかける事。
ストーリーの美しさが、上記を満たすとは限らないのを、理解する事。


PLにとって、ゲームに参加している手応えが、非常に重要な事。
ストーリーを楽しみたいだけなら、本や映像のほうが適任だ。


まとめるとこんなもんか。概ね趣味のすり合わせで、既出も既出だが。

595 :NPCさん:2005/11/16(水) 10:21:57 ID:???
>>594
まとめ乙。
でもそれって全部GMの方の技術だよな。
プレイヤー技術としては何かあるか?

あ、悲劇的なGMに遭遇した場合の話とかは無しの方向で頼む。
既出も既出だからな。

596 :NPCさん:2005/11/16(水) 10:28:29 ID:???
まぁ、得てして「理屈はいい加減でも何故か全員生存のハッピーエンド」ってのが受けがいいのは明白なんだが、
「PLがどんなに手を抜いても、必ずハッピーエンドになる」ゲームが、微妙な気分になるのも事実だよな。

既に既出な条件(すり合わせとか、卓上の同意とか)がクリアされてるなら、>579みたいなセッションは普通に好きだぞ。
吟遊詩人GMを警戒するあまり、安易で手堅い遊び方”のみ”するより色々試してみたいじゃないか。

597 :NPCさん:2005/11/16(水) 10:32:19 ID:???
ログに明記されてないものとしては、事前にストーリーの傾向聞き出す努力かね?

あと、PL間で了解とった上で、新しい台本を書く。ストーリー改変の努力。GM権限という壁あるし、やり過ぎると困ったちゃんだが。

598 :NPCさん:2005/11/16(水) 10:41:11 ID:???
>>595
GMの望む展開を把握し、GMの求める行動の範囲内で楽しむ。くらいっぽいな兄弟。
悲劇や喜劇、幼児から老人、悪人から善人まで幅広い引き出しを持つPLなら、大抵の状況に順応できるんだが、、、、

世の中には、少年しかやらない、少女しかやらない、耳長しかやらない、PLしかやらないなんていう人もいるから、
一人二人良心的なPLが卓に居ても、PL全員のスタイルをすり合わせなきゃならないGMの労力はなくなんないか。

599 :NPCさん:2005/11/16(水) 10:56:41 ID:???
>>597
それはつまり、
悲劇的シナリオはやらない、やっちゃったら何とかしてハッピーエンドに変更させると、
そういうことかね?ちょいと消極的過ぎないか?

>>598
そのくらいしかないのかね。難しいな。

失敗を楽しむとか逆境を楽しむとか、現実では難しいだろうが、
ゲームくらいはそのくらいの余裕を持って楽しみたいものだ。

600 :NPCさん:2005/11/16(水) 11:02:44 ID:???
悲劇的シナリオをメタレベルでシナリオ改変しちゃうのは困ったちゃんの域に入るんじゃ?
それよか逆境を楽しんで、ゲーム後にGMにすり合わせについての話をしたほうがいいよ。
吟遊詩人なら、口プロレスでシナリオブレイクして(シナリオの粗を突いて無理に悲劇が起こらなかったことに)
してしまいたくもなるけどさんざん既出の通りほめられたことじゃないのは判ってるし

601 :NPCさん:2005/11/16(水) 11:34:43 ID:???
早い段階でシナリオ傾向に気付けば、すり合わせも楽だし、卓の同意のもとなら、台本書き換えもTRPGの楽しみだ。

602 :NPCさん:2005/11/16(水) 11:51:17 ID:???
>>601
> 卓の同意のもとなら
そこにはGMも入ってるんだろうな?

603 :NPCさん:2005/11/16(水) 12:05:27 ID:???
>台本書き換え
PL側としては、自分達の間で了解とって、それからGMの説得という流れだろ。

小説購読でも映画鑑賞でもない、人間数人が頭使ってやる遊びなんだ。
台本書き換え自体は、否定するもんじゃない。

604 :NPCさん:2005/11/16(水) 13:36:11 ID:???
>>602
普通はGMも卓の一員だと思うんだが

605 :NPCさん:2005/11/16(水) 14:07:22 ID:???
しかし例えばヒロインが死んじゃう悲劇的シナリオなんてのは、その辺の子供向け
アニメの中にすらいくらでも転がってるありふれた代物なわけで。
そこまで特別扱いする代物か、ちょっと神経質に過ぎないか、みたいな感覚は拭い
きれない自分がいる。


606 :NPCさん:2005/11/16(水) 14:10:58 ID:???
だからさ、シナリオ前にプレイヤーにネタバレされてないと事前書き換えは不可能じゃん。
GMがそれやってるってことは、そのPLはどっちかっつーとサブマス的存在なんじゃ?

607 :NPCさん:2005/11/16(水) 14:13:39 ID:???
主人公が無残に死ぬ話だってありふれてる代物だが、
だからといってPCが無残に殺されてもいいってことにはならないだろ。

それはそれとしてゲームによっちゃPCなんて無残に死ぬもんだが。

608 :NPCさん:2005/11/16(水) 14:22:55 ID:???
この場合は、セッションの最中にストーリー改変の働きかけをする事じゃないかね。


ヒロイン死亡は例題で、GMの進める展開にPLとして納得できない場合、どう対処するかって話
だろう。
PLはただ我慢しろって結論も、つまらんな。

609 :NPCさん:2005/11/16(水) 14:42:35 ID:???
セッション中に変えるのはきついだろ。GMも頭に血が上って最悪の事態に
なりかねないし。鳥取だったらぶっちゃけて
「IFシナリオ作ってプレイしていいほうを正史にしない?」
とか言っちゃうんだが、これ認める香具師はまずいないだろうし。


610 :NPCさん:2005/11/16(水) 14:50:04 ID:???
ノリのいいGMなら、ストーリー変更にも果断なんだがな。結果、予想外かつ素晴らしいドラマが
生まれることもある。
これはレアケースにしてもだ。GMにPLが色々掛け合うのは普通の行為だろ。
ごり押しは良くないから、引き際が肝心だが。

611 :NPCさん:2005/11/16(水) 15:15:33 ID:???
ストーリー変更が想定して無かった場合、セッション中にアドリブ全開で
やってくれるGMなら問題がないがGMしだいってのも。
せこい手だが死なせたくないNPCとの会話にキャラとしての会話を増やして、
そのNPCをGMにおいしいキャラ死なせたくないキャラと思わせようと仕向ける
作戦もある。周りが引く可能性があるのが難点だが。


612 :NPCさん:2005/11/16(水) 15:44:35 ID:???
NPCというからわかりにくいんだ
あれはGMのキャラクターだろ?
自分のキャラの運命くらい決めさせろよ

613 :NPCさん:2005/11/16(水) 15:45:13 ID:???
>>611
いや真に悲劇スキーな人は、そういう「おいしいキャラ」が逝っちゃってこそうれしい
もんだと思われ。
GM喜ばす以上の効果は期待できないかと。むしろシナリオに乗っかってGM喜ばすこと
自体が目的の際にやることだと思う。

614 :NPCさん:2005/11/16(水) 15:54:07 ID:???
>それとも、ヒロインの生を維持する為に惨めな悪の手先暮しをするのか 

こっちが悲劇回避になっていない気がする。ヒロインは敵の手にまだあるわけだし。
究極の二択に絞ったシナリオなら、悲劇or引き伸ばしじゃなくて、
何らかの結果は欲しい。

汚名をかぶった上に「アンタなんて嫌い」と普通の生活に戻ったヒロインにフフンと捨てられるくらいでもいいから。


615 :NPCさん:2005/11/16(水) 16:00:38 ID:???
PCの運命にGMが色々障害ふっかけるのが、TRPGでもあるしな。NPCの処遇に限らず、互い
に提案しあうもんじゃないのか。

PL技術が扱うのは、穏当な提案の仕方と、前向きなGMとの合わせ方だ。片方だけでは片手落ちだな。

616 :NPCさん:2005/11/16(水) 17:13:58 ID:???
例えば、NPCとの対決のシーンが予想され、雰囲気的にこのNPCとは長い付き合いになりそうなとき

1.逃走される事を事前に予測
2.ボスの能力を予測し、そこから対決場所と逃走ルートをピイクアップ
3.警察などの司法機関などに協力を依頼して、逃走ルートを封鎖。
4.魔法などでの逃走も予想される場合、その様な魔法がある場合は魔法に対する障害を行う。

と言う所まではPLは出来るとする。NPCの対決後、GMは以下の3つの選択があるとする。

1.そのNPCを当初の予定どおり逃がす。
2.PCの張った網に掛かる
3.PCに潔く捕まる。

前者はシナリオを先読みし、予想される展開の中でPLとGMの望む展開に差があり、PLはPCを使って自分の意志を行動に示した技術とすると
後者はPLの意思を1・2・3という3つの形で答える事が出来る選択を持つが、シナリオでは1しか用意しておらず、2と3の展開を行うと支障が出る。

と言う状況の中で、2か3の選択を行うGMはPLの意図を汲み取る良GMもしくは、2.3をアドリブで切り抜ける技量のあるGMとする。
しかし、このGMはアドリブで切り抜ける技量もなければ、PLの意図を汲み取るつもりもなく、1の選択を行った。
ただし、このGMはPLの意図を汲み取りたくないわけでなく、今回は自分の意図を優先した。

以上の条件の元、GMが以下に示す対応をした場合、どう思う? また、GMはどうするべきだと思う?

1.「彼は君たちの張った包囲網を突破した」と発言し、逃走されてしまう。
2.「残念だけど、その包囲網には穴がある。彼は下水道を通って逃走を図った。下水道の地図も持ってなければ、中は迷路のようになっており、追跡は難しい」PLに対して事前に下水道に関する情報は与えられていなかった。
3.「実はそいつは偽者であり、本物は包囲網が敷かれる前に逃走を図っていた」と言い、既に逃走されていた。しかしこいつが偽者である描画やフラグは存在しない。
4.「ハハハ。また合おう」そういうと、そのNPCはだんだんと消えていく。何が起こったか判定はさせてくれるが、なんか凄いアイテムの効果らしい。
5.「ぶっちゃけ、こいつ逃がしたいんだよね」GMはそうぶっちゃけて、そのNPCが逃げた事にした。

617 :NPCさん:2005/11/16(水) 17:19:13 ID:???
2,3,4とかみたいなことを咄嗟に言えるようならもうアドリブできてると思った。

618 :NPCさん:2005/11/16(水) 17:23:41 ID:???
5.俺じゃん

619 :NPCさん:2005/11/16(水) 18:38:18 ID:???
>>617
出来てるというのがどういう意味で言ってるのかわからんが、2〜5の対処はアドリブとしては失敗例だろ。

620 :619:2005/11/16(水) 18:39:53 ID:???
2〜4の間違いだ。
5はアドリブじゃねぇ。

621 :NPCさん:2005/11/16(水) 18:56:53 ID:???
>>616
演出次第。

1の場合、逃げた方向やだいたいの時間がわかれば追跡できるだろうし。
わりと素直な対応じゃないか?

2の対応は、汚物にまみれながら屈辱に震えるボスが描写されていれば、
なんか許せそう。でも、2そのままの台詞だと、すごく不愉快になるかも。
っつーか、PCの依頼で逃走経路を封鎖できるようなコネがあるんなら、
下水道の地図ぐらい入手できそうなものだが?

3の対応は、まあよくある話。

4も別に構わないけど「貴重な消耗品を予定外の場所で使わせた」
「一度見たから対応策を立てることができる」ぐらいの御褒美は欲しい。

5は、白けるけど、腹は立たない。

622 :NPCさん:2005/11/16(水) 19:00:35 ID:???
>>616
1〜4は対処としては大差ないな兄弟。
厳しい評価をすれば、1〜5のうち5以外は許容外で、5がPLにとって許容される最低ラインってところっぽいな。
条件を見る限り、PLの意図を事前に知っておきながら、直前まで何の対処もしてないわけだし、5の対処をするなら
「力不足っす。すんません」の一言があった方が、PLに与える印象はかなり違うと思われ。

アドリブの出来るGMなら、PLの予防線を張る段階で何らかの対処をこうじるだろうしなぁ。
司法機関へ協力を申し出る段階で「奴はいつも我々の裏をかく」の一言あれば、
内通者や情報リークというフラグが立つことで、
包囲網を突破する複線にもなれば、後から脱走という複線にもなるんだけど。

623 :NPCさん:2005/11/16(水) 19:20:13 ID:???
>>616
1だと、吟遊詩人GMの称号ゲットだな。
こういう対応をするGMの場合、いくら追跡を行っても無駄に終わるのは目に見えてるし。

2だと、まぁ何とか逃がしたいという意図が見えるんで1に比べればまし。
中が迷路になっているといっても、明かりを頼りに追跡できそうな余地があるから、悪あがきっぽい。

3だと、本物がPCとの対決を避けて偽者をでっち上げた理由が必要になるな。
わざわざ偽者とPCを対決させる理由がなければ、対決自体を避ければいいんだし。

4は、戦闘処理としての行動ならまぁ許容だけど、そうでないなら吟遊詩人GMの称号ゲットだな。
戦闘処理でも、逃げ出しそうな雰囲気とそれを阻止できる余地を匂わせておくという前提があるけど。

5は、なぜ逃がしたいかという明確な理由の説明は必要だな。
まぁ、PLがそれに賛同できないと駄目だけど。

624 :NPCさん:2005/11/16(水) 20:00:56 ID:???
>>622
>厳しい評価をすれば、1〜5のうち5以外は許容外で、5がPLにとって許容される最低ラインってところっぽいな。

PLによってはそれ正反対、5以外は許せるとかもいそうだしなぁ。難しい問題ではあるよ。

625 :NPCさん:2005/11/16(水) 20:12:32 ID:???
1.「こいつは頭がいいのでそんな作戦はすべて予想済みの上、そのさらに裏をかいたよ」

プレイヤーの相談聞きながらGMがそう言ってきた時は萎えた。
その後GMのトイレ中に密談したり、行動宣言に罠をはったり(GMが裏をかくように仕向ける)
およそ信頼関係のない状態がしばらく続いた。今は反省している。

626 :NPCさん:2005/11/16(水) 20:14:47 ID:???
本当にうまいGMならば、合理的に逃げられない状況になる前にアドリブを使ってるよ。

基本的には徹底してNPCが逃げられるような手立てを作っておく。
PC側が逃がさないような事前の手立てを取ろうとしたとき、それが自分の想定外の手であったとする。
この時点で、アドリブかハッタリを適用し、PCの算段を失敗させておくさ。
途中で一回、空判定をさせ、失敗させておくだけでいい。成功してしまったら別の空判定を繋いで。
そのうえで、2の回答を伝え、「あのときの判定に成功していれば穴があったことに気づいたんだけどねぇ」とつぶやく。
PLはそれで納得するさ。

と、普段GM主体からの戯言。

627 :626:2005/11/16(水) 20:16:58 ID:???
なにをやっても同じ結果になるのが吟遊詩人GMなのではない。
なにをやっても同じ結果になる、とプレイヤーたちに知られてしまうのが吟遊詩人GMだ。


628 :NPCさん:2005/11/16(水) 21:16:57 ID:???
>>616
> と言う状況の中で、2か3の選択を行うGMはPLの意図を汲み取る良GMもしくは、2.3をアドリブで切り抜ける技量のあるGMとする。
> しかし、このGMはアドリブで切り抜ける技量もなければ、PLの意図を汲み取るつもりもなく、1の選択を行った。
PLの意図を受け入れるGMは良いGM、
受け入れないGMは悪いGMと決めてかかってるように読めるんだが、
普通キャンペーンで「追い詰めたNPCが思いもつかないような方法で逃げた」といえば、
PLは「このNPCは重要なキャラで、この後もシナリオに関わってくるんだな」と考えるだろう
(それでミッション失敗にされたりしない限りは。)
無理にPLの意図を取り入れてキャンペーンを破綻させるというのも、
喜ばしからぬことじゃないかと思う。

この場合、キャンペーン存続のためにアドリブをする必要があるが、
どのように行うのが良いか、と考えるべきじゃないか?

で回答だが、
GMとしては、2〜4は演出次第。>>626が上手いと思った。
1、5はしらけるだろうが、技術が足りないなら仕方ないというところだろう。
PLとしては、上に書いたようなことを察するくらいだな。
ここでGMに詰め寄るようなら困ったちゃんだろう。

629 :NPCさん:2005/11/16(水) 21:30:31 ID:???
>605
子供向けの作品で死んだままのヒロインってすっげー珍しいと思うがw

70年代じゃねぇんだから
今時、ほとんど無いだろ

630 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/11/16(水) 21:33:27 ID:IDx3t8yx
PL技術としては「GMがやたらとキャラが立ってるNPC出した時はそれとなく追い
詰め過ぎないようにする(トドメを刺さずに語らせる余地を残しておく)」って
のもあると思うのよね。

631 :フリーダム虚無僧:2005/11/16(水) 21:35:41 ID:CDIoTOwl
そういやあいつの間にかマスタリングテクの話になってるけど、PL技術スレだったね。
とりあえずPLテクとしては、どんな対応されても腹を立てないってことじゃないかしらん。

632 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/16(水) 21:38:09 ID:Ql8sjPW6
5(しかも土下座付き)でPC達が見逃そうと1ラウンド待った時に勢い良く襲い掛かってピンチに叩き込み「きたねえぞてめえ!」とか(NPCでなくDMが)「かかったなバカめ!」(PCでなくPLが)云われたり云ったりしながらもあっけなくボスNPCが殺されたのは懐かしい思い出です。

633 :NPCさん:2005/11/16(水) 21:40:25 ID:???
名前に反してちっとも優しくねーッ!

634 :NPCさん:2005/11/16(水) 21:54:00 ID:???
>>628
>>受け入れないGMは悪いGMと決めてかかってるように読めるんだが、
先生。では普通のGMというのはどこに位置するんでしょうか?

>>PLは「このNPCは重要なキャラで、この後もシナリオに関わってくるんだな」と考えるだろう
一行目ですでにそういう雰囲気を掴んでいるんだから、その上での行動だと思われますが。

635 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:00:01 ID:???
>>629
つい最近マッチ売りの少女で死んだばかりなのだが何か?

636 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/16(水) 22:09:10 ID:Ql8sjPW6
>>635
19世紀作のヒロインだから今時じゃないんでしょう多分。

637 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:09:25 ID:???
マッチ売りの少女は今時の作品だったのかー

638 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:17:06 ID:???
マッチ売りの少女以外には?

ありふれてると言ってる割には
そこらへんとはとても思えん作品だがw

639 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:21:42 ID:???
てか、マッチ売りの少女のヒーローって誰だ。

640 :フリーダム虚無僧:2005/11/16(水) 22:22:15 ID:CDIoTOwl
マッチじゃないかな。

641 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:24:45 ID:???
>>634
> 普通のGMというのはどこに位置するんでしょうか?
重要なNPCがいなくなれば、その後のシナリオに大幅な変更を加えざるを得ないわけだが、
そのリスクをふまえた上で、PLの意図を取り入れるかどうかを決めるだろう。
ある意図を取り入れるかどうかだけでGMの良し悪しを測るのは間違いだと思う。

> >>PLは「このNPCは重要なキャラで、この後もシナリオに関わってくるんだな」と考えるだろう
> 一行目ですでにそういう雰囲気を掴んでいるんだから、その上での行動だと思われますが。
それは「逃げ出した」ことでわかると、そう書いたつもりだが。
それ以前の段階で「長い付き合いになりそうだ」とわかってしまった場合、
「どうせ逃げるんだろうな」と思われてしまう可能性があるな。
そうするとGMとしてはやりやすくなるかもしれないが、PLを萎えさせてしまう危険性もある。

>>635
童話って結構容赦ないよな。

>>636
最近の作品ではないが、それだけ息の長い作品だといえる。

642 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:26:32 ID:???
>>616
1.
A1「NPC任せだったし、仕方ないかな」
A2「ちょっと待てよ! 動員の為にいくら払って、指揮達成値いくつだしたと思ってるんだ? いくらなら足りてたんだよ、くそったれが!」

2.
A1「NPC任せだったし、仕方ないかな」
A2「ちょっと待てよ! 動員の為にいくら払って、指揮達成値いくつだしたと思ってるんだ? いくらなら足りてたんだよ、くそったれが!」
A3「えーと、地下の下水道地図の入手判定達成値、あれだけ出してたんだけど……(−−#」

3. 4.
A「……萎え」

5.
A「はははははははー。まぁ、仕方ないな。今回は諦めるけど、次は暴れさせてくれよな、こいつぅ♪」

な反応かね、漏れの場合。

643 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:28:06 ID:???
1作だけなら、普通にすっげー珍しいよな気がする

100年以上、これ以外の作品が定着しなかったって事?
まぁ、人魚姫があるけどなw

644 :フリーダム虚無僧:2005/11/16(水) 22:44:13 ID:CDIoTOwl
つーか悲劇物なら割とよくあるんじゃね?
ロミオとジュリエットやベル薔薇だって死んだままだしー。

あと悲劇物じゃないけど優&魅衣。
ヒロインは最初っから最後まで死んだまま。

645 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:44:57 ID:???
今時っつーのが突然出てきたのはどうでもいいけど、
かぐや姫の話も似たようなもんじゃろか、違うか。
あと鶴の恩返しとか、恩返しに来たけど帰っちゃう。どっちも死なねーけど。

646 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:45:49 ID:???
ガンダム

647 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/16(水) 22:48:19 ID:Ql8sjPW6
>>646
ソレ主人公死んでる!

648 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:49:19 ID:???
種なら、エルちゃんが死んだまま。
ムウも種中では死んだまま。
ナタルさんも死んだまま。
あの女の子3人組も死んだまま。

649 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:49:32 ID:???
小説版かよ!

650 :フリーダム虚無僧:2005/11/16(水) 22:50:25 ID:CDIoTOwl
>>648
そこまで出してなんでフレイ・トール・ニコルが出やがりませんか。

651 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:57:54 ID:???
>>648
三人娘はA,B,Cな死に方で、ヒロインが死んだって感じしねーから
>>605とは離れすぎな

652 :NPCさん:2005/11/16(水) 22:58:56 ID:???
ヒロイン死亡がそこら辺にころがってはいなさそうな感じではあるな
古典には多いパターンだが

>648
脇役は又別だと思うがw

653 :NPCさん:2005/11/16(水) 23:09:59 ID:???
この場合のヒロインてのはNPCヒロインだよな
PCヒロインじゃなくて。

654 :NPCさん:2005/11/16(水) 23:11:38 ID:???
巨人の星
「もう青春なんかいらん。終われ」という一部で有名な台詞を生んだ。

タッチ
まあヒロインじゃないけど、作中の重要人物いきなり死亡てことで。

北斗の拳
一回「実は生きていた」やっときながら、不治の病だかで結局逝っちゃうという。

帰ってきたウルトラマン、ウルトラマンレオ、ウルトラマン80
アニメじゃないか。

自分がすぐ思いつくメジャーどころではこんなとこか。確かに古いのが多いか。

655 :NPCさん:2005/11/16(水) 23:18:02 ID:???
実は住人の引き出しそんなに広くなかったか。オレモナー

656 :NPCさん:2005/11/16(水) 23:21:17 ID:???
>>652
三人娘以外は、間違っちゃいないと思うがなぁ
たしかにヒロインとはちと違うかも知れんが

657 :NPCさん:2005/11/16(水) 23:47:59 ID:???
>>616
GM視点になるけど、
「その場は潔く捕まって後から脱走、再戦をほのめかす」
じゃダメなのかな?

ジャンプでやってた脳噛ネウロの3巻(怪盗XI編)みたいな感じ。

658 :NPCさん:2005/11/16(水) 23:53:17 ID:???
最近だと
エンジェルハート(シティーハンターの続編)では、前作ヒロインを軽くぶっ殺してるね
あと、ネギまもヒロイン殺してる(生き返るけど)
ローゼンメイデンでは、真ヒロイン:水銀燈(反論不可)が
残念ながら一時撤退(きっと復活するもん( つA`))

ちょっと古めだと、
エヴァが主人公とヒロインの片割れ残して全滅

659 :NPCさん:2005/11/16(水) 23:59:22 ID:???
>>658
ネギまはアニメ化されてませんよ?w (原作信者の心の声)

マジレスすると、あれもGMのシナリオ改変で不評を浴びた例と言えるかもね。

660 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/11/17(木) 00:41:37 ID:UnINKEFg
って言うかTRPGの魅力として「予定されてる悲劇に介入してハッピーエンドに
向かわせる事が出来る」ってのがあると思うんだがニャー。

661 :NPCさん:2005/11/17(木) 01:05:29 ID:???
正直いまどきのガキ向けの物語しかしらないような馬鹿とはいっしょに遊びたくないよ

662 :NPCさん:2005/11/17(木) 01:16:53 ID:???
源氏物語もヒロインみんな氏んじゃうよね。生霊に呪い殺されて。

663 :NPCさん:2005/11/17(木) 01:23:36 ID:???
最初から死んでいるパターン
途中で死んで忘れられるパターン
途中で死ぬが回想などで出ずっぱりなパターン
最後に死ぬパターン

死んだけど途中で復活するパターンはなしで考えるとこのくらいか。
…でも「実は生きていた」は王道だからなあ

664 :NPCさん:2005/11/17(木) 01:42:06 ID:???
>>660
大抵のゲームは(ストーリー上は)そうじゃないか?
絶望的な状況から巻き返すっていうのは。
コンピュータゲームだと、
失敗したらセーブポイントからやり直すから
予定調和のように見えるかもしれないが、
下手するとクリアまでに何十回も全滅してたりしないか。

665 :NPCさん:2005/11/17(木) 02:01:00 ID:???
どんなお気に入りのNPCであっても殺すときはしっかり殺さなきゃね

666 :NPCさん:2005/11/17(木) 02:09:16 ID:???
>>644
君の言には誤りがある。

> あと悲劇物じゃないけど優&魅衣。
>ヒロインは最初っから最後まで死んだまま。
ヒロインの魅衣は、死んじゃいない。
あれは生まれつき幽霊という面白いキャラだ。

667 :NPCさん:2005/11/17(木) 02:17:56 ID:???
デビルマンは?
ヒロイン死ぬ話でははずせないと思うが

668 :NPCさん:2005/11/17(木) 03:11:40 ID:???
ヒロインが惨殺される話だな

669 :NPCさん:2005/11/17(木) 04:31:49 ID:???
>>660
介入するにはそれだけの前振りがいるだろう。
伏線を張るのはなにもGMだけじゃない。

670 :NPCさん:2005/11/17(木) 05:21:53 ID:???
コンピュータゲームで思い出したが、エアリス死にっぱなしだっつーの。何度リセットしても。
あとちょっと古いラノベだが、カイルロッドのヒロインなんかもいきなり消滅しちまったし。
なんとかいうギャルゲーか何かでも、ヒロインの一人が死んで終わりってようなことを聞いた気がする。
それにタッチの作者も、また今の連載で殺してるし。今度はヒロイン。

「ヒロイン」ってのをどっからどこまで含めるか知らんが、最近でもけっこうありふれてるんじゃね?

ヒロインじゃないが、ハガレンのニーナなんて犬と合成されちまったんだぞ。
そんなんと比べれば、普通に死ぬくらいの悲劇なんて軽い軽い。

671 :NPCさん:2005/11/17(木) 06:10:08 ID:???
きみらエルリックサーガ好きか?
私は大好きだ。

672 :NPCさん:2005/11/17(木) 06:12:14 ID:???
いや、俺も好きだが「最近」かと言うと・・・

673 :NPCさん:2005/11/17(木) 06:48:31 ID:???
ヒロインの唐突な死は良くあるタイプのイベントですがな。
それに対して「ヒロインピンチ!→助けなきゃ→死んだ」はワリとアウト。

674 :NPCさん:2005/11/17(木) 07:18:18 ID:???
まあ、ガンダムでヒロインが死ななくなったのも割と最近な訳で。

675 :聖マルク:2005/11/17(木) 08:46:37 ID:???
勝手にイベントが起こったり進んだりするアニメや小説やCRPGと、
自分でPCを動かしてイベントを起こす(ように感じる)TRPGはだいぶ違う気がする。

676 :アマいもん:2005/11/17(木) 08:48:55 ID:???
ちと古いハナシだが、旧約・魔獣の絆なンかだと、PL自ら悲劇な方へ悲劇な方へ、わざわざ持って行こうとするよね。
なンせあのゲム、ふつーにSA(クエストみたいなもン)果たすよりも、果たそうとして大きな犠牲を払う方が経験点たくさんもらえるっつー、地獄のよーなシステムだったからなあ。

つーかそもそもさ、PL視点にとっては悲劇=ミッション失敗(=ペナルティ)っつー構図じゃン?
大抵のPLはペナルティを回避するようにアクションを取るはずだから、GMが意図的に悲劇へ持って行こーとするのは、やっぱ無理が出るンじゃあねーかのう、兄弟。

ただまあ、ファンブルとかで、誰も予想してなかったよーな悲劇が起きちゃったときなンかのために、ダイナシ感をゲラゲラ笑って流せるだけの度量を持ちたいってのは同意。
あとは小説化して後世に残すとか。

>>605
るろ剣で薫殿が生きていたっつー展開になったときは正直ハラが立った。
でもジョジョでナランチャがあっけなく死ンでそれっきりってなったときはひどく悲しかった。
兄弟はこンなオレをどう思うか。

>>670
冴木忍的には星の大地をイチオシ。

677 :NPCさん:2005/11/17(木) 09:07:08 ID:???
>>675
>>629へのレスだから。

678 :NPCさん:2005/11/17(木) 09:22:16 ID:???
ありふれたの展開の悲劇だから問題ない、PLも必ずやる気出すとは大間違い。

むしろ展開の陳腐さに欠伸が(ry

679 :聖マルク:2005/11/17(木) 09:40:22 ID:???
>676
果たせたら博愛、果たせなかったら大罪を得るわけで、
たとえば人間性ががりがり削れるような展開の場合博愛のほうが欲しいんじゃないか。
もちろんPCを使い捨てにして大罪を貯めて強力なPCを作るぜー。とかの場合は別だが。

680 :フリーダム虚無僧:2005/11/17(木) 11:37:10 ID:DsN7i+NN
>>666
うん知ってる。
まあ解釈の違いだね。

>>676
FEAR系に代表されるような、昨今のゲームって「経験値いっぱいもらう」のが勝利条件っつーか目的になってる節なあい?
あと星の大地とか人が冴木忍アンチになった本を挙げるんじゃねえ。

681 :NPCさん:2005/11/17(木) 11:58:46 ID:???
道士リジィオいまさら読んでるが面白いぞ。

682 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:18:19 ID:???
なんか読んでて違和感あるなあ。
NPCの心配するよりも自分のPCが生き残れるか心配しろよ。

683 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:29:59 ID:???
ヒロインが死ぬのはあくまで一例だしな。
とりあえず、PLにカタルシスの無いシナリオは糞だが、時にはそれと付き合う必要もあんだよな。

684 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:38:17 ID:???
PLとしては、GMの望む展開と自分の望む展開の違いに対してどう折り合いをつけるか。
GMとしては、自分の望む展開とPLの望む展開の違いに対して、どう折り合いをつけさせるか。
って点だろう。

上の例題だと、にっちもさっちもいかなくなったGMは、ぶっちゃけてPLにプリーズしとけば良いって所か。
つっても、上のようなぶっちゃけが許されるのは、初心者GMだけだろうが。

685 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:45:32 ID:???
ぶっちゃけの上手い熟練GMも多いぞ。メタ視点を活用するというか。

ストーリーに関する相談は、メタでの話し合いが一番でないかね。
臨場感が失われて萎えるって向きもあるが、それでストーリーがグダグダ
したり、卓面子の欝屈誘っては・・・。

686 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:46:34 ID:???
回数を数重ねた上で、最善手はぶっちゃけという結論に至った俺はどうしろと!?

687 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:47:02 ID:???
>>686
その根拠を書けばいい。

688 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:48:19 ID:???
ぐだぐだもまた楽しからずや

689 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:51:37 ID:???
回数重ねて、>>616のようなぶっちゃけが最善手と言う結論に達し、それが上手と感じるのならちょっとやばいと思う。

690 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:53:06 ID:???
例えば重要NPCを殺して貰いたく無い場合。殺そうというPCの行動を
潰し続けるより、PLに翻意して貰った方がいい。
ぶっちゃけでの頼み込みは、その為の直接的な手段だな。

691 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:56:00 ID:???
>>689
すまんが、616の条件、つまり「シナリオの破綻を許容できず、アドリブでの対処が不可能であり、PCの意図に応えることはできない」と判断した前提の状況でなら真面目にぶっちゃけが最善手だと信じてる。

692 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:56:47 ID:???
>>642

693 :NPCさん:2005/11/17(木) 12:59:29 ID:???
持ち回りでGMしてたとき、開始してすぐに
「スマン、3行しかできてないんだ」って言われてルーズリーフを見せられて
ぶっちゃけられたときは、全て超越して、笑うしかなかった。

以来仲間内ではこの事件を三行革命と呼んでいます。

694 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:01:06 ID:???
GMに判定を却下され続けたり、無限リソースで対抗され続けるのは、PLとして萎えないか?

ぶっちゃけなどで要望伝えて貰えれば、それに乗るけどさ。

695 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:11:35 ID:???
>>693
伊集院

696 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:13:01 ID:???
「いつでもぶっちゃけで対処できると思って、PLの意図を常に無視する」
 のは無論、論外。
対応できる範囲でPLの意図は汲むべきだし
シナリオが崩壊してもセッションそのものが楽しめればそれでいい……シナリオによってはテーマ性を重視して崩壊を嫌う場合もあるけど、これも多用すべきじゃない。

んでもさ。自分のGMちからでは、アドリブでPLの意図に対応しようとしても
対応しきれず、シナリオが崩壊し、以後のセッションが続けられないと判断した場合
どうするべきだ? いや、GM技術論を含むが

●シナリオの崩壊を既定とし、”セッション”の崩壊を覚悟して「PLにその旨を告げず」そのまま進める
 →たまたま継続できた。セッション成功
 →やはり無理があった。セッションそのものが崩壊してしまった。

●シナリオの崩壊=”セッション”の崩壊ではないが、自GMの力量の範囲を越える旨をPLに『ぶっちゃけ』どうするかの判断をPLに仰ぐ。
 →PLの判断で継続。たまたま継続できた。セッション成功
 →PLの判断で継続。やはり無理があった。セッションそのものが崩壊してしまった。

では大分違うと思うんだが。どうだろうか?
医者の告知みたいなもんで、ぶっちゃけは必要、かつ最善である場合はまちがいなくあると思ってる。

697 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:22:27 ID:???
696続き。
でまぁ、そういうぶっちゃけをされた場合に、いかにPL側で対処するか、がPL技術論になるんだろうね。

●GMに”セッション”の崩壊を示唆された! どうする!?
 →それでも俺たちは行く! そのまま進める。
 →途中で中途半端に終わるのはやだな。仕方ないので、今回は、GMの意図にのっかろう。
 →皆が楽しめるのは何か。対策を全員で会議し、結論が出せるまで30分間模索する
 →対応できないGMが悪い。罵り、罵倒し、反省会で吊るし上げる。

6時間をゲームの時間の為に確保していて、GMが1人で用意してあるシナリオが1つしかない。
現在開始○○分だ。セッションが崩壊してしまった場合、残りの時間○○分は〜。
・ここで終了とし、新たなGMを立ててアドリブで遊ぶか?
・このまま継続するか?
・いけるとこまでやって、その上で改めて考えるか?

『GMとPLの事情』というメタ視点での問題もあると思うんだ。
メタ視点であるがゆえに、ぶっちゃけが有効なんじゃないかな?
こういう判断、問題を”PLと共有する”べきかどうかというケースもあると思う。で、そういうケースではできうる限り共有すべきだと思うんだ。

698 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:28:13 ID:???
PL技術論としては、多分既出だろうけど

●この行動は”シナリオ”崩壊の危険がある。どうする!?
 →これが俺の行動だ! そのまま進める。却下されそうでも1回だけはごねる。
 →GMフレンドリー。GMの意図に従おう。
 →却下、無効化の権限はGMにある。判断を仰ぐことも兼ねて行動を打診する。
 →却下、無効化の権限はGMにある。判断を仰ぐことも兼ねて行動を宣言する。

●この行動は”セッション”崩壊の危険がある。どうする!?
 →これが俺の行動だ! そのまま進める。却下されそうでも1回だけはごねる。
 →GMフレンドリー。GMの意図に従おう。
 →却下、無効化の権限はGMにある。判断を仰ぐことも兼ねて行動を打診する。
 →却下、無効化の権限はGMにある。判断を仰ぐことも兼ねて行動を宣言する。

と、想定される場合に、PL側で自粛するか、そのまま進めようとするか、といったたりでPLがどう考え、どう動くか、ってことになるんだと思う。

699 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:34:09 ID:???
PLからぶっちゃけるのもありだな。
「GM、どうよ? いけそうか? 俺としてはこう考えてるんだが」
「ヤヴァそうなら自粛も考えるぜ?」

ミッションの成功を考えた場合の最善手と
シナリオの成功を考えた場合の最善手と
セッションの成功となる結果としての最善手は

それぞれ違う気もするしな。
どれを選ぶのが良いPLって言う気はないけどな。

ときどきGMフレンドリーが絶対で、ミッションの成功だけを考えてるPLを見下してる奴がいるが、単に視点が違うだけなのにね。いや、逆もいるみたいだけど。

700 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:35:30 ID:???
> 616-699
GMスレに池。そして700get

701 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:41:12 ID:???
PLとしては、GMの意図と対応の限界を、いかに気付くか、あるいは聞き出すかだろうな。

メタレベルでの問い掛けは重要だと思うよ。

702 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:43:42 ID:???
>>685
俺はストーリーなんてもんこそ、メタは嫌だな。
ストーリーなんてPCの行動の結果、編み出されるもんじゃね?
ぐだぐだになっても、それはPLの選択の結果でもあるしさ。
その辺の判断はGMがやって良いと思う。 でも却下ばかりとか、全部無効化されたりするのは激萎え。
まぁ「俺様物語」に拘りつづけるGMにはさっさと見切りをつけるが。
相性のあわない奴とは遊ばないのも技術だべ?w
時間とか、暇になりそうなPLがいるとか、そういう事情の時にメタ活用して欲しいな。

703 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:50:20 ID:???
俺はこれだな
 →対応できないGMが悪い。罵り、罵倒し、反省会で吊るし上げる。

704 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:51:58 ID:???
てことで根拠を書いてみたぞ。

705 :NPCさん:2005/11/17(木) 13:56:00 ID:???
>>696
>自分のGMちからでは、アドリブでPLの意図に対応しようとしても
>対応しきれず、シナリオが崩壊し、以後のセッションが続けられないと判断した場合

続けられない時点でおまえのGMちからが足りないだけ。アドリブちからを磨け。ネタを仕込め。PLの顔色を伺え。空気を読め。トイレなり休憩なりとってその間に次の手を考えろ。対応できない奴が悪いに決まってるだろ。半年PLしてから出直してこい。

706 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:03:05 ID:???
何も問題を起こさないGMのことを熟練GMというのならば、そいつは神だな。
俺は未だに目撃したことはないが、みんなのまわりにはごろごろいるんだろうなぁ。
プレイ経験だけなら1000回越えてる奴を3人は知ってるが、全員それでも失敗したり、間違ったり、問題起こしたりするしなぁ。
問題を起こす可能性を秘めたGMしかしからないから、そいつら全員ぶっちゃけを許してもらえ初心者GMってことでいいよ。

みんなが羨ましいな。
さて、週末プレイの準備しとかないと。熟練じゃないGMだから大変だよ、ほんと。PLのみんなもどうしてもダメな時は協力してくれるとダメな僕としては嬉しいな。

707 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:08:11 ID:???
ゲーム内とはいえ、許容しづらい事態、取り返しのつかない事態ってあるわけじゃん。
吟遊詩人ストーリーの破綻は別にしても、ガチPC対立とかの大惨事。

それを避ける安全弁として、メタ相談は重要でないかい?

708 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:11:44 ID:???
メタメタ言ってるのは初心者

709 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:22:47 ID:???
ぶっちゃけを鼻で笑う奴は、全ての問題をゲーム内で、かつ卓に不満を全く残さないで解決できる
という、非現実な前提で語ってるからな。

熟練者は「ぶっちゃけの必要な事態」を減らせる。
だが0にはならないし、メタの重要性を理解できないのはちょっと。

710 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:26:24 ID:???
メタは萎えるからヤメレ。

711 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:30:48 ID:???
かくして相談の一つもせずに各自が「空気を読んだ」結果、シナリオは迷走。セッションは崩壊し
ましたとさ。
人類がニュータイプだったら良かったのにね。

712 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:35:49 ID:???
         /   /ヘ/  / /   /    /   //  /  / ヽ  \       \ \
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       /     /,ハ = ゝヘ、_  ゝ、               __ノ)      /〃/
     /     //  ヽ〃 ヾ ヽ ̄ ̄   、_,.. -−'' ´ ̄   /     /</    空気読めですぅ
   /    ,r'"´ ̄了ゝ、rー、 ヽ      ` ー──‐ '' ´     /liヾ/
  /    / ゝ, -‐'7`ーイ__.」、  \         ー          /   |
/   , f´ ̄/   /  ノ/ヽゝン‐.、V丶、              /|     |
   / 之/   /  /   ヽ ヽノ1ヽ-、.`丶、    _,. -‐'"´  /|ヾ 「l〃|
  / 「 /     / /      ', | ヽ \    ̄   /   / |= =l
/  .ゝ/     //       .i l , -イ   ヽ. ヽ     ,イヽ /  |〃il ヾl
   ,r/    /        || L.、|   l  `丶、 f |  `ヽ、 |     !
  /./     /           || ヽjヾ||〃l  ,. ‐-、ヽl   _  \|      ヽ
/ /     /         || ノj= =|/ , --ヘ}⌒}´_\  \ 、 ヾ r ヽ

713 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:38:00 ID:???
メタが萎えるとか言っているPLは自分の要望をメタ無しで伝えきれているか?
GMはエスパーか?


714 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:38:57 ID:???
>>702
>ストーリーなんてPCの行動の結果、編み出されるもんじゃね?
それは明らかに違う。
プレイヤーの行為の結果というならともかく、リソースに過ぎないPCに
ストーリーをどうこうできるはずがそもそもあり得ない。
PLの責任逃れ以上の理屈ではないな。

715 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:41:57 ID:???
>>714
後段で「PLの選択の結果」と記述してるわけだが、そこだけ抜き出す意図はなんだ?

716 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:44:15 ID:???
>>715
お前さんがPLとPCの分離ができていないということだよ。

717 :702:2005/11/17(木) 14:48:33 ID:???
>>716=714か?
行動するのはPCで、選択するのはPLだろ? >分離
PLが考え、駒であるところのPCを動かすわけだ。
何か間違えでも?

718 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:52:12 ID:???
>>702
   , -‐−-、  ヽ∧∧∧ //  |
.  /////_ハ ヽ< 釣れた!> ハ
  レ//j け ,fjlリ / ∨∨V ヽ  h. ゚l;
 ハイイト、"ヮノハ     //   |::: j  。
  /⌒ヽヾ'リ、     //     ヾ、≦ '
. {   j`ー' ハ      // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
  k〜'l   レヘ.   ,r'ス < 初めてなのに >
  | ヽ \ ト、 ヽ-kヾソ < 釣れちゃった!>
.  l  \ `ー‐ゝ-〈/´   / ∨∨∨∨∨∨ヽ
  l     `ー-、___ノ
  ハ   ´ ̄` 〈/‐-、

719 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:57:11 ID:???
        │\
        │  \≡(`Д´;))≡=    オオッ!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
        │
        >>702

720 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:57:21 ID:???
負けないRPも大変ですね。

721 :NPCさん:2005/11/17(木) 14:57:22 ID:???
>>717
コマが行動すんのか?
だとしたらやっぱり分離できてないんじゃないとおもうぞ。


722 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:00:56 ID:???
>>721
ゲーム内でコマが行動するんだろ? PLはゲーム内世界の住人じゃないし、ゲーム内で動くのはPLじゃなくてPCじゃん。
PLが選択して、PCが実行するんだべ?
「とりあえず朝起きて食事を取ります」とPLが宣言して、その行動をPCが取るんだろ。

723 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:04:13 ID:???
>>722
PCは実行しない。
少なくともPLという視点と同じレベルではね。
ゲーム内のと限定するなら、逆にPL云々の話にはならんはずだしな。

724 :702:2005/11/17(木) 15:04:23 ID:???
>>721
コマを行動させるのがPLで、行動するのがコマであるPCなんだと思うんだけど。
違うの?

>ストーリーなんてPCの行動の結果、編み出されるもんじゃね?
>ぐだぐだになっても、それはPLの選択の結果でもあるしさ。

と書いてるわけだが。PLの選択の結果、PCが行動するんじゃないの?
これも視点の違いなんだろうけど、なんでそこだけ抜き出されて非難されてるの?

>PLの責任逃れ以上の理屈ではないな。
なんでこういう結論になるの? それを選択するのはPLだって書いてるのに。
PLはゲームを遊び、結果のストーリーとしてPCが生き残ったり、死んじゃったりするんじゃないの?

725 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:05:13 ID:???
               .|   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
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    ∩___∩    |   |  |     J    |  | |  し     || | |
    | ノ\   ,_ ヽ  .|   レ |      |  レ|       || J |
   /  ●゛  ● |   .J      し         |     |       ||   J
   | ∪  ( _●_) ミ             .|    し         J|
  彡、   |∪|   |              .J                レ
 /     ∩ノ ⊃  ヽ
 (  \ / _ノ |  |
  \  "  /  | |
   \ / ̄ ̄ ̄ /
      ̄ ̄ ̄ ̄

726 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:05:47 ID:???
>>713
セッション前に伝える

727 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:06:52 ID:???
>>724
ちょっと待て、メタ視点の話をしてるときに
>PLはゲームを遊び、結果のストーリーとしてPCが生き残ったり、死んじゃったりするんじゃないの?
とか、視点ごちゃ混ぜな議論をされても困る。
違うレベルの話をしている自覚ないのか?

728 :702:2005/11/17(木) 15:10:40 ID:???
>>727
>PLの責任逃れ
とういうのは所謂「PCが勝手に動く」論を言ってるのだろうが、702で”PLの選択の結果”と記述したわけじゃん。あくまでPCを動かすのはPLだ。PLの視点レベルで702は書いてる。
単語として『PC』という語を使ったにせよ、意図は記述を読めば理解しうてもらえる範囲だと思う。
714が702の記述の視点レベルを意図して曲解してると思ったから抗議してるんだけど。

729 :702:2005/11/17(木) 15:13:33 ID:???
702はメタ視点で書いてるのに、714がPC視点で言うな、ということじゃないの?
それとも俺の読み違い? 『PCの選択の結果』 とは書いてないし。

730 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:17:33 ID:???
>>728
曲解の意図はないよ。
702ではPCの行動の責任がPLにあるということを読みとれなかっただけで。
怒らせたことについては謝る。
だが、PLとPCの視点がごちゃ混ぜになっているように読めるということは事実だよ。
メタ視点の話であればPCはそもそも「死んじゃったり」しない。
コマが実際に生きているわけじゃないんだからね。

731 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:24:01 ID:???
>>730
マテ。PCは死ぬだろ。ゲーム内では生きてるんだし。
PLは無論、死なないが。
メタ視点で「ゲーム内ではPCは生きているから〜」と思考するのもPL技術としてはあると思ってるが。
コマが実際に生きているわけじゃないにしろ、ゲーム内において設定された生命とか、性格とか、嗜好はあるわけだ。
PCと同一視点でみるわけではないにしろ 「PLとしてそのPCをどう考えるか」 という"メタ"な視点はあると思うぞ。
数値やデータとして「性格」が存在するゲームもあるんだから。

732 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:24:29 ID:???
暫く傍観してた俺が来ましたよ。
PCの行動はPLに制御され、結果としてストーリーが出来る。
この点に対し、>>702の言う事は正しい。
PCとPLは分離して考える点と、一緒に考える点と両方ある。
ストーリーに関しメタは嫌いだと言うが、PCはストーリーの鑑賞者でもないし、
純粋な出題に対しての回答者でもない。
メタはある意味GMに対しての協力行為であり、円滑に話しを進める上での手段、テクニックでもある。
知識を持たないPCが路頭に迷わずに済むように、理由をくっ付けて行動させてやるのも
PLの協力というものだろう。
その為には、踏みたくも無い地雷も踏まねばならない時もある。
PL的には、どう考えても開いちゃマズイと気が付いてる本を開いたりな。

733 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:26:48 ID:???
いや、死ぬだろ。コマ。
ウォーゲームでも負けたら死んで盤面から排除されるんだし。
PLが実際に生きているわけじゃないが、ゲーム内では生きてるものとしてユニットがあるんだから。
TRPGはもともと、さらにその視点を個人よりにしたものだろ?
完全な区分自体に意味はないと思うぞ。
個人視点を排斥したければ、部隊行動単位のゲームにすればいいわけで。
個人ユニットを扱う上で、個々がどう考えるか、を扱うのがTRPGじゃねぇ?

まぁ、そこをどう考えるかもPL技術なんだろうがよ。

734 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:28:11 ID:???
>>731
だからゲーム内と外の視点を混ぜるなって話し。
メタ視点の話題をしているときにという前提でだよ。

735 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:29:03 ID:???
>>734
完全に分離する意味がそもそもないと思うが。何にこだわってるんだ?

736 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:30:31 ID:???
>>733
じゃあ、将棋で相手に取られたコマは死んでいるのか?
持ち駒として使われたら生き返るのか?
コマそのものが生きているのではなく、ゲーム内で定義された
死亡状態になると、コマとして使えなくなるだけだぞ。
それを生き死にと捉えるのは、視点が混乱しているだよ。

737 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:33:41 ID:???
「俺のPCはこうだから〜」 論を未然に排斥しようとやりすぎてるに一票。

”セッションの円滑な運営”という視点
”シナリオの円滑な進行”という視点
”ミッションの適切な遂行”という視点
”数値データから弾きだされる結果”という視点
”その世界で生きてるPCの思考”という視点

あるいはそれらを複合したような、あるいはもっと他の視点もあると思う。
PLとPC、ってだけでも分けきれるもんじゃないだろうよ。

738 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:34:08 ID:???
>>735
分離して捉えなかったらメタ視点の話をしている意味がないから。
実際のプレイ上で分離できないという話をしたいなら、そちらに切り替えてもいいが。

739 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:35:24 ID:???
>>736
じゃ、あんたにとってのTRPGのシナリオってのは、物語たりえないのか?
もし物語だとしたら登場人物が生きたり死んだりするだろ
映画の中で登場人物が死んだりしても俳優は死なないだろ、それと同じじゃないのか?

740 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:37:03 ID:???
>>739
井筒監督じゃあるまいし、映画の中で登場人物が死ぬことと、
現実の人の生き死にを混同するような恥ずかしい真似はしたくないと思っているよ。

741 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:37:42 ID:???
>>736
自分の単一の視点に拘り過ぎて、何を相手が言っているか、という重要な視点を見失ってる例じゃないかな、君の場合。

コマというプラスチック、あるいは紙は生命体じゃないから、無論生きてない。 という視点がある。
コマというデータはゲームにおいて「生きている」と定義されるので、生きている。 という視点がある。
コマにも人格があり、生きているからこう動くはずだ、という視点がある。

君の場合は自分の定義外の視点を忘れて逆に視点の混乱を招いているんだと思うよ。
PL/PC視点にだけに二分されるもんじゃないし、それだけで問題が出るわけでもない。
判断の際にどのLvで考えるか、は無論人によって異なるし、議論のLvにおいても異なるが
この場合においては違うんじゃないかな?

742 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:38:29 ID:???
>>734
だから、PCが死んだり生きていたりすると考えることはメタ視点であることと矛盾しないといっていると何度言ったら判るの?

743 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:38:52 ID:???
>>741
いや、コマの材質は関係ないだろう。

744 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:38:54 ID:???
>>740
とりあえず、君とは異なる視点レベルでメタ判断している人がいるのは理解しようぜw

745 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:39:33 ID:???
初心者といわれようと、下手といわれようと必要と感じたら使えばいいじゃん。
評価下がるなり、それでシナリオ状況が変わるのは自分と自分の展開中のシナリオなんだし。

使わないでもっと悲惨な事になるよりはマシの状況なら使うけどな。
下手だといわれても選択に後悔なきゃ、言われてもまぁ、仕方ないなと思うけど。
その前に、その状況に至るのがGMの責任だけでも、PL責任だけの時ばっかりとは限らないだろ?

実際に選択された状況以外は結果論でわからんけど、必要なら使えばいいんじゃないの?
躊躇ってもっと悲惨な状況になるよりはマシ

使わない方がいいこともあるけどさ

746 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:40:13 ID:???
もうやだ。日本語は通じてるけど言葉が通じてないよ

747 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:40:18 ID:???
とりあえず、「この問題行動はPC設定のため。PLの俺は悪くない」
とか寝言いわなきゃどうでもいいよ。

748 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:41:05 ID:???
>>743
「PCが生きているかどうか」 ということが問題なら、視点をどこに取るかで当然捉え方は異なる。
「空想だから生きていない」「コマだから生きていない」「データだから生きていない」「データだから生きている」「世界の中で生活しているから生きている」「俺の分身」 と、それぞれそういう視点もあるよ、という例示だから。そこに拘られても論旨が違うw;

749 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:41:21 ID:???
>>742
混ぜて語るなって話なんだが。

>>747
俺もそれでいいや。

750 :745:2005/11/17(木) 15:41:25 ID:???
しまった、こっちプレイヤー側じゃねぇか、すまん誤爆だ。

751 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:41:46 ID:???
>>747
結局、そんだけの話だよなw

なんでこんなぐだぐだにしてんだか。

752 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:42:36 ID:???
>>749
今迄の議論で、混ぜて語られたことなんて一レスもないと思うけど

753 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:46:33 ID:???
一レスもないよなぁ。

754 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:49:03 ID:???
一レスもないねぇ。

755 :NPCさん:2005/11/17(木) 15:52:27 ID:???
一レスもないな〜ん。

756 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:01:36 ID:???
で、話を戻すが、ぶっちゃけは必要なものだが
「萎える」と連呼するPLがいるので、必要だと判断したときだけ使うべきだろう。
……っていっても、使ってるんだから必要と判断したんだろうけどさ。

誤解してそうなことに気づいていたり、ダメそうなことの相談とかは遠慮して黙っていても良いことはないと思う。
ほら、今みたいに言葉で直接会話してても理解しあえないのに
直接言葉もかわさないで理解しあうなんて、普通はもっと難しいものじゃない?w
誤解を無くしたり、直接の相談は遠慮せずに速やかにやったほうが、概ねうまくいくはずだと思う。

無論、ストーリーのネタバレ的なものは回避できるだけ、回避する、というのはあるけどね。

757 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:13:14 ID:???
>>736
RPGでは大抵はルール的に"死亡状態”が定義されてると思うけどな。

758 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:14:49 ID:???
"死亡状態”って、死んでる状態のことだよな、PCが。

759 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:16:14 ID:???
>>748
コマの材質は関係ないよな。

760 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:16:51 ID:???
正直ここに至るまで>>571を越える解決策が一つもないと思っている俺がいる。

761 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:17:05 ID:???
"死亡状態”はPCが実際に死んでいる状態のことだと思う。うん。
それで生きてる、って言われて動かれても困るな。困ったちゃんスレ送りだ。

762 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:18:17 ID:???
>>759
無機物だから生きてないんだよ。

763 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:18:51 ID:???
>>762
じゃあ、木のコマは生きているんだなw

764 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:19:17 ID:???
>>761
アンデッドPCを認めてるゲームだったんだよ!

765 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:19:20 ID:???
>>760
そりゃみんなダガーほど神経が図太かったら苦労はしない罠

766 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:20:26 ID:???
PCが死んだらPLも死ぬデスゲームにすればいいじゃん

767 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:20:35 ID:???
話を混ぜっかえすなよ。たく

768 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:22:17 ID:???
>>763
ハムスターやカブトムシやアリのコマは生きてるよ!

769 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:22:45 ID:???
もともとの議論は、シナリオで予め不変の結果として
PLの納得が行かない展開になったらどうするかってことでしょ?

770 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:23:09 ID:???
結局ぶっちゃけられて萎えると言い出すのは、メタ的なテクニックなんだよな。
GMに対して自分の主張を通すための。

771 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:24:07 ID:???
>>769
それはもう耐えられるなら付き合う、耐えられないならリアル話し合いしかないだろう。

772 :聖マルク:2005/11/17(木) 16:28:34 ID:???
>756
「萎える」と連呼されると萎えるんでそんなヤツは追い出せばいいと思うよ!

冗談はともかく、そういうこと言うヤツは自分の発言が周囲にどういう影響を与えるのか考えてるのか?

773 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:28:46 ID:???
>>757
逆に生存状態が定義されているゲームってあったっけ?

774 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:31:21 ID:???
>>773
それこそ、死亡を含む行動不能状態でないことと言う逆説的な定義がほとんどじゃないかな?
D&Dのようにステータス異常が多めに定義されてるゲームでもわざわざ”健康状態”は定義してないし。

775 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:33:34 ID:???
移動しる http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1130404237/

776 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:35:29 ID:???
>>774
するってーとTRPGにおけるPCの生存とは、死亡状態でないことというのが一般的なのか。
アンデッドPCなんかはテクスチャーとしての死と別にゲーム上の生存状態にあるってことかね?

777 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:37:33 ID:???
今日はここか

778 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:38:42 ID:???
>>772
このスレにもいっぱい生息してるみたいだから観察してみるとよろしいかと。過去レスとか。

779 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:47:13 ID:???
だからPC視点とPL視点を混ぜるなと。
PCが生きているわけないじゃないか。
PCはあくまで想像上のデータだと何度。

780 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:49:54 ID:???
>>779
なあ、そのレスは遊びなのか?そういう遊びなんだな?遊びたいんだな?

…あのさあ、マジレスくらいさせてよ

781 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:51:24 ID:???
>>779
だから一番おまいの視点が混乱しとるんだと。

782 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:51:29 ID:???
ただ
「どーせ死んでも10000G出せば生き返るんだから、自爆テロ」とか
「キャラシートのコピーいっぱいあるんで」とかやられるとなぁ……

ゲームの勝利条件の中に『PCの生存』という要素がある以上、結果的に無理
だったとしてもそれに向かってできる限りの努力はしてほしい。

783 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:53:18 ID:???
>>780
想像上のデータではない。
実在するデータであって、仮想的に生存状態にあるだけだ。

とか言ってみる。

>>782
それはゲーム上に設定されたプレイヤーの目的に、
プレイヤーが沿って行動するかどうかということなんだよね。

784 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:53:44 ID:???
>>782
と、いうメタ視点の存在。

785 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:55:06 ID:???
>>783
仮想的に生存状態にあると一々言うと長たらしくてうざいから
「キャラが生きている」と言うことでそれを意味することにしてるんだよ!

786 :NPCさん:2005/11/17(木) 16:56:11 ID:???
>>785
それが視点の混乱なんだよ。キチンとわけないとダメ。
PCが実際に生きてるわけないんだから。

787 :NPCさん:2005/11/17(木) 17:01:29 ID:???
>>786
>>744

788 :NPCさん:2005/11/17(木) 17:10:25 ID:???
虚数空間上で生きています。

789 :NPCさん:2005/11/17(木) 17:22:31 ID:???


というか             ソスレみたいでキモい



790 :NPCさん:2005/11/17(木) 17:33:15 ID:???
技術論を話す気がないなら別のスレでやったら?

791 :NPCさん:2005/11/17(木) 17:48:50 ID:???
>>789
というかお前がキモい

792 :NPCさん:2005/11/17(木) 18:00:34 ID:???
一番汚らしい鳥の名前は『インコ』

793 :NPCさん:2005/11/17(木) 18:06:25 ID:???
ソスレは残念ながら更正してしまいました

794 :NPCさん:2005/11/17(木) 18:34:18 ID:???
おまえら生きてる死んでるはここで語ってやれよw

キャラクターが生きている意味
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/977657824/

795 :616:2005/11/17(木) 18:55:31 ID:???
うぉ。なんかめっちゃすすんどる。

とりあえず結論として、PLとGMともに、

1.ぶっちゃけはセッションを潤滑に運用する為の潤滑剤で、免罪符ではない。
2.ぶっちゃけはセッションが潤滑に進まないときに使用される技術の一つであり、そうでない場合に使用するべきではない。
3.メタ視点はセッションを円滑に運用するための潤滑油で、それを阻害するメタ視点は忌避されるものである。
4.対処は早めに。卓の仲間に相談するのも早めにしとけ。
5.行き当たりばったりの行動は、墓穴を掘るぞ。

でいいかい?

796 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:24:33 ID:???
そんな感じでイインジャネーノ。
5だけで良いような気もするが。


797 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:35:03 ID:???
>>795
1.ぶっちゃけはセッションを潤滑に運用する為の潤滑剤で、免罪符ではないが悪いことではない。
2.ぶっちゃけはセッションが潤滑に進まないときに使用される技術の一つであるが、そうでない場合も楽しめるなら使ってよい。
3.メタ視点はセッションを円滑に運用するための潤滑油で、メタ視点を否定するとプレイできない。
4.対処は早めに。卓の仲間に相談するのも早めにしとけ。
5.行き当たりばったりの行動は、墓穴を掘るぞ。

こんなとこかと。

798 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:44:40 ID:???
メタ視点は、意識しながらも出さないで済むのが一番いい。
ギクシャクしたときは大いに出すべし。

799 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:47:36 ID:???
>>797
わざわざ他人が出した結論を訂正してみせる意味なんかないだろ。
何も間違った事言ってるわけじゃねーんだから。

そうまでして自分がぶっちゃけに頼ってるのを認めてもらいたいのか知らんが。

800 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:52:10 ID:???
>>798
好みの問題だと思うね。
俺はグダグダになって停滞する方がイヤ。

801 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:52:39 ID:???
>>797
技術的なことを言えば、出来るだけ使わない方向の方が好ましいぞ。
あと、3番はそれだと、メタ視点が出来てないとセッションが停滞するように読めるが、そのところの根拠は?

802 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:54:27 ID:???
>>801
停滞じゃなくて、メタ視点を否定しちゃうとセッションにならないだけ。
メタ視点を自覚しなければ大丈夫、とか細かく書いた方がよかった?

803 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:55:54 ID:???
>>801
生きた、生きてない論争が再燃するw

804 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:55:56 ID:???
全否定とか全肯定とかやめようぜw

805 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:57:30 ID:???
枝葉に釣られすぎだろ

806 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:58:46 ID:???
メタ視点が出来なくても否定しても、セッションが回らないってこたぁない。
なりきりしかできないPLでも、ハンドアウトとかのツールを使うことで対処できるんだし。

807 :NPCさん:2005/11/17(木) 19:59:59 ID:???
「ぶっちゃけを使わない方がいい」というのはおおむね好みの問題だと思う。
ぶっちゃけることでより楽しいセッションだってあり得るでしょ。

808 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:03:09 ID:???
推理もので、真犯人が誰かを探すタイプ(非コロンボ、非古畑)のシナリオで、メタばれ=真犯人が誰か をGMから教えられるとぎゃーわー。

809 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:04:03 ID:???
あえて言うならゲームシステムに情報関連の処理がルール化されてないか、
それに対してGMとPLが不慣れなほどぶっちゃける必要が高まると思うぞ。

810 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:05:34 ID:???
ゲームやシナリオ、なにより卓の雰囲気によって大きく左右されるということだな。

811 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:06:09 ID:???
あるないの極論をいえば、あるかもしんないね。

ぶっちゃけの方向性も不明だし、そういう状況を想定できないし、具体的な事例を提示されてもないので同意できないけど。

812 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:08:16 ID:???
>>807
「ぶっちゃけることでより楽しいセッションだってあり得る」ってのも好みの問題だわな。

813 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:10:53 ID:???
PCにメタな発言をさせることを好むPLがいるんだ。
彼女のPCのメタな発言を禁止すると、当然そのPLの楽しみは減る。
メタな発言と言ってもネタレベルの発言なんだけど、これが(僕にとっては)滅法面白い。

だもんで、彼女が混ざると卓がメタな発言だらけになるけど、僕にとってはそれが楽しい。
禁止するGMもいるけど、僕は彼女のメタメタなPC発言が好きだな。

814 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:14:47 ID:???
>>812
「ぶっちゃける事でより楽しいセッションになる技術」てのが存在するなら議論の余地はあると思うよ。
「こういうときはぶっちゃけたほうが楽しい」というのでもいいけど。

俺的には予想もつかんので、好みって意見に同意なんだけどさ。

815 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:15:29 ID:???
とりあえず、お前ら空気読め
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1132205838/

816 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:17:25 ID:???
>>812
や、まさにその通り。
だから善し悪しで語られるのには納得しにくい。
要は指揮嫌いだろ、と。

817 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:19:14 ID:???
まあ、相手の意見を「それは好みの問題だ」で片付けて
「こういう事だってあり得る」とか言ってるのは楽だってことさ。

ココロの問題であります!

818 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:21:10 ID:???
相手の言うことを聞かないのも楽でいいぜ。

819 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:22:40 ID:???
>>816
ごめん、リロードしてなかった。
こっちは逆に、君のが良し悪しで語ってるように見えたもので。

820 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:27:52 ID:???
>>819
あ、まあ好き嫌いについては語っているので、あまり木にしないでくれると嬉しい。
ぶっちゃけられて萎えるケースがあることまで否定するつもりはないので。

821 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:31:15 ID:???
まず、意思の相通をもう少しはかるところからはじめんか?
なんとなく、そっからはじめないとならんような気がするが。

プレイヤーの技術はそっからはじめんとならんようだぞ。

822 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/17(木) 20:32:53 ID:5kwIi3+r
アンデッドって死んでるようでアン・デッドなワケで普通にHP持ってるしアンが抜けたらただのデッドだよね(笑)。

823 :フリーダム虚無僧:2005/11/17(木) 20:39:16 ID:DsN7i+NN
アンパンマンもアンが抜けたらただのパンマンだよね。

824 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:39:55 ID:5kwIi3+r
>>823
頭替えるに決まってるじゃない。

825 :ワンドと巨像と優しいやつら :2005/11/17(木) 20:40:52 ID:5kwIi3+r
急いでレスすると名前出ないのか学習。久々に壷から2chブラウザに変更するか…。

826 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:45:35 ID:???
>>820
煽り交じりの文に丁寧に答えてもらうと、かえって恐縮してしまうなあ。

上の方でぶっちゃけ派に反発を感じたのは、「ぶっちゃけなければセッション崩壊」なんて
極論を持ち出してきたところもある。
そりゃ確かに、ぶっちゃけしか残ってないだろうと。最初からそういう前提なんだから。

ただ、ぶっちゃけを最善手と言い切られるのは単なる努力の放棄に感じる。これはGM論だが。


827 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:50:37 ID:???
>>826
>ただ、ぶっちゃけを最善手と言い切られるのは単なる努力の放棄に感じる。
理由と根拠はさんざん述べられてるが、反証は?

828 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:53:09 ID:???
>>826
ケースによっては、最善手にはなるだろうよ。
もちろん別のケースでは最悪手にもなる。

829 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:55:21 ID:???
ぶっちゃけこいつら頭悪いだろ

830 :NPCさん:2005/11/17(木) 20:56:23 ID:???
ぶっちゃける事でセッションがより楽しくなるという明確な根拠や技術が存在するならいいが
そうでないなら、ぶっちゃけない方向で話を展開させるかって部分に集約されるだろ。

特に停滞もしておらず、普通に流れている状況で、ぶっちゃけてくれないと、萎えるなんて奇妙な御仁が存在するなら話は別だが。

831 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:00:48 ID:???
まぁ、普通は停滞止めにしか使わんな

どっちかというと消極的方法論としてアリ
能動的に使うのは鳥取で徹夜気味でハイだとやるが

まぁ、まともなセッションにならんw

832 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:01:55 ID:???
>>830
明確な根拠っていってもなー。
逆にどんな事例だったら納得できるわけ?

833 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/17(木) 21:06:29 ID:5kwIi3+r
>>830
今回のシナリオは○×です! PC1は△□推奨!立ち位置はこう! PC2は×△推奨!立ち位置は…(以下続く)
ってぶっちゃけてハンドアウト渡すと楽しくならないですかね?
確かハンドアウトは明確な技術としてこの板で語られていた記憶が遠い昔に。

834 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:07:46 ID:???
△□必須! じゃなければ盛り上がるね!
△□必須! で手持ちにPCがいなくてPC作成の時間がなかったり
背景設定がアホみたいに付属してきたら殴り倒したくなるね!

835 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:09:32 ID:???
>>827
「最善手」である理由や根拠なんてもんが一度でも述べられていたのなら、是非示してもらいたい。
さんざん後付で条件を限定して、「こういう時はぶっちゃけしかないだろ」というのはあった気がするが。
そういうのって「最善手」っつーの?

少なくとも、話の発端である>>686には何の条件もついていないので、
まるでどんな時にでも通用する最善手のように見えるのだが。

836 :ワンドと巨像と優しいやつら :2005/11/17(木) 21:10:38 ID:5kwIi3+r
ここで問題なのはぶっちゃけは大概マスターの立場からの出来事で、
このスレではプレイヤーの技術を語るらしいってコトです。

ではプレイヤーとしてぶっちゃけると楽しくなる技術についてこれから皆で考えていきましょう。

837 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:11:04 ID:???
>833
推奨ならいいな

完全に無視しても気にならないなら更によしw

838 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:11:39 ID:???
「そのシナリオは詰まらん」とぶっちゃけることで
次からの展開をGMが考えるようになるから楽しくなるYO!

839 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:13:33 ID:???
昔RQで、キャラをみんなで作り終わったところで、
GMがマップを取り出し、洞窟の入り口を指さして
「キル! ケイオス!」
と、言い出して、ゲラゲラ笑いながら遊んだセッションがあった。
今考えてみると、あれはぶっちゃけだったのかな、とも思う。

840 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:15:11 ID:???
>>832
少なくとも、全員が共有できるものでなければ技術とは呼べないわけで。

841 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:16:45 ID:???
686=696

842 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/17(木) 21:17:26 ID:5kwIi3+r
>>837
俺は気にしないけど気にする人もたまにはいるでしょう知らないけど。

843 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:23:15 ID:???
>>686>>696

844 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:31:33 ID:???
アドリブで対応することのできない自分のGMちからを改善しようともせずに、
「ぶっちゃけは最善手」なんて「結論」に至って思考停止してるわけか。

見事な努力放棄だな。よく「回数数重ねて結論に至った」なんて言えるもんだ。

845 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:33:40 ID:???
ぶっちゃけをメタ視点のことだとすると、ある方が自然だと思うけどな。

846 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:33:53 ID:???
まぁ、考える事を放棄したGMにとっては最善手なんだろう。

847 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:34:54 ID:???
ぶっちゃけ萎えるが考えないPLにとっての最善手みたいなもんか。

848 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:35:11 ID:???
>>843
なるほど、見事な条件の後付けだw

849 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:35:23 ID:???
>>833
そのハンドアウトでシナリオの結末までぶっちゃけてあると萎えるよ。

850 :847:2005/11/17(木) 21:36:42 ID:???
あ、わかりにくい文章になってしまったので訂正。
「ぶっちゃけ萎える」というのが、考えないPLにとっての最善手みたいなもんか。


851 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:37:13 ID:???
メタ視点はキャラの未来を知ってるってことじゃないよ

852 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/17(木) 21:37:58 ID:5kwIi3+r
>>849
ソコは「結末をぶっちゃけるとつまんないのでぶっちゃけません!」とぶっちゃけるトコです。

853 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:39:59 ID:???
以前「ぶっちゃけない事も技術の一つ」とダガーだか人数だかがいってたな。

854 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:40:53 ID:???
>>850
わざわざ訂正するほど大したこと言ってるとは思えないが、
別に考えたからといって萎えなくなるわけじゃないからなあ。

855 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:42:10 ID:???
>>854
それは思考放棄だとかいうと844と同じ理屈になるね。

856 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:44:45 ID:???
>>854
まぁもともと、反対のための反対だし。

857 :ワンドと巨像と優しいやつら :2005/11/17(木) 21:46:19 ID:5kwIi3+r
そこはほら、「思考放棄してないけどぶっちゃけるよ!」とぶっちゃけるトコじゃないかな。

858 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:50:18 ID:???
>>855
考えるGMなら、ぶっちゃけに頼る状況を減らそうと思うだろうしなあ。
ぶっちゃけが萎えると言うのは、好みだけに考えたからといってどうなるものでもないし。

何を主張したいのかさっぱりわからん。
ぶっちゃけてPLに萎えられたら、「お前は考えていない!」とか言ってムギャオーするってこと?

859 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:50:34 ID:???
>>852
なぁ。ここで使われている『ぶっちゃけ』ってのは、『アドリブで対処できない事に対してのネタバレ』と『状況的にネタバレした方がセッションが円滑に進むもしくは好ましい状況』だよな。
ハンドアウトってやつは、後者に属するだろうけど。

それ以外の意味合いをもつ『ぶっちゃけ』を混同させて使うのは、わざと混乱させるだけなわけだが、

860 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:51:55 ID:???
>>859
あ、そういう前提だったんだ。

861 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:53:24 ID:???
議論のための議論になってっからなあ。
その程度の対処、何回かプレイしてれば体得するだろ

862 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:56:14 ID:???
状況が停滞したら
出来るだけぶっちゃけずにヒントをデメリット込みで出すのが基本だと思うけどな

わからなくなったら、教えてもらうってのはどうなんだろうと思う

863 :NPCさん:2005/11/17(木) 21:58:19 ID:???
>>862
さくさく進めちゃった方がいい場合もあるのでなんとも。

864 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:00:31 ID:???
おまえらマスタリング論になってますよ。

865 :ワンドと巨像と優しいやつら:2005/11/17(木) 22:04:01 ID:5kwIi3+r
>>859
わかってるくせに(笑)。

>>864
ねー。んなワケでもういっかい。


ここで問題なのはぶっちゃけは大概マスターの立場からの出来事で、
このスレではプレイヤーの技術を語るらしいってコトです。

ではプレイヤーとしてぶっちゃけると楽しくなる技術についてこれから皆で考えていきましょう。



866 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:07:58 ID:???
GMに、「このダンジョン、まだ漁る意味ある?」とぶっちゃけたことはあるな。

867 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:08:34 ID:???
「そのシナリオは詰まらん」とぶっちゃけることで
次からの展開をGMが考えるようになるから楽しくなるYO!


868 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:09:52 ID:???
PLに「俺、こうだと思うな。根拠は(以下略)」つって、PL間で情報の共有化を求めるぶっちゃけをしたことは多々あるな。

869 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:10:42 ID:???
SNEのリプレイであった「かくかくしかじか」は、ぶっちゃけだと思う。

870 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:12:22 ID:???
ヒロインがさらわれるところで、「ここ助けてもいいシーン?」とか聞くのもぶっちゃけかな?

871 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:13:31 ID:???
GMに「そのヒロイン、印象薄いんだよ。語尾に「にゃふん」ってつけてくれね? 後もうちょっと馬鹿っぽいセリフまわしで」
以後のシリアスなシーンが台無しになって卓内大爆笑になりました。

872 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:29:59 ID:???
>>867
「じゃあお前がやれ」って言われて、
以後あなたがGMをすることになります。

873 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:33:39 ID:???
>>872
願ったりぃ〜

874 :NPCさん:2005/11/17(木) 22:40:06 ID:???
>>873
もちろん、毎回「そのシナリオは詰まらん」とぶっちゃけてくれます。

875 :ダガー+《微妙な関係:5Ш》:2005/11/17(木) 22:43:00 ID:IDiauLzK
>765
その心無いレスで、オレのグラスハァトにヒビが入りました。

>874
じゃあ毎回GM交替だね。って結局>571と変わりないのなソレ。

876 :NPCさん:2005/11/17(木) 23:45:08 ID:???
シナリオがつまらないと言うのがぶっちゃけなら、
今日のシナリオは面白いね、というのもぶっちゃけになるのかなぁ。

877 :NPCさん:2005/11/18(金) 00:16:06 ID:???
>>676
> るろ剣で薫殿が生きていたっつー展開になったときは正直ハラが立った。
ジャンプ読者としては男塾で鍛えられているので問題なし。

つーか、アレで死んだままだと救いようが無い話になると思うが。

878 :NPCさん:2005/11/18(金) 00:24:33 ID:???
男塾はギャグ漫画だろ

879 :NPCさん:2005/11/18(金) 00:40:00 ID:???
>>878
るろ剣がギャグ漫画じゃ無いとでも?

880 :NPCさん:2005/11/18(金) 00:53:10 ID:???
>>879
ギャグが弱いから違う

881 :NPCさん:2005/11/18(金) 02:18:03 ID:???
>>866
おまえな、そんなことしたら詰らないじゃないか
せっかくの、このダンジョンには既に漁る物一つないという確証を得る過程を
楽しめなくなるんだから。

まあ、D&Dみたいに宝=経験値みたいなゲームでなければそこまで徹底する
必要もないし
GMの表情見てるだけで、ああまだやりたい事残してるってのは判るし
ぶっちゃけるほどのことはない。

882 :NPCさん:2005/11/18(金) 02:22:10 ID:???
>>881
単純作業は飽きるよ。

883 :NPCさん:2005/11/18(金) 02:32:51 ID:???
単純か?
ダンジョン探索自体が単純作業で飽きるってんなら知らんが。

884 :NPCさん:2005/11/18(金) 02:36:06 ID:???
単純作業になっちゃったダンジョンに出くわしたことがないなら幸せだな。

885 :NPCさん:2005/11/18(金) 02:37:28 ID:???
一通り回った後は単なるしらみつぶしになるからだろ?>単純作業

たとえばシナリオ中に(恐らくは明確な)ヒントとして出てきてはいるが
解決していない情報なりがあったら、チェックした上で
「これは今回のシナリオに関係あるよな?」とぶっちゃけるのはありかもな。

886 :NPCさん:2005/11/18(金) 05:10:33 ID:???
ぶっちゃけの話とは少しズレるけど。

自分がARAのPLをやっていて、セッション後に「N◎VAのマネキンみたいだ」と言われたことがある。
メタレベルで話の先を読んで直感的な発言をしたり、
仲間との会話で「自分が望む台詞を相手に言わせる」ように会話を誘導してるんだそうな。
この場合はセッションの崩壊を防ぐという消極的な立場ではなく、
話を盛り上げるという意味でメタ視点を活用していることになるんだけれど、
得意げに「話の流れや他のPLを操ってる」と吹聴したりしたら周りが白けるだろなあとは思う。
阿吽の呼吸やアイコンタクトでメタ的に話を盛り上げられたら、理想的なんだろうね。

でも現実にはPLもGMも一人一人思惑は違うし、すりあわせにも限界はある。
ぶっちゃけ無しで上手く進むのは、シナリオ自体が単純で定型的な構造をしているか、
あるいはPL・GMのいずれかが無言のうちに相手に合わせて軌道修正している場合が多いのでは?

PLがGMの意図を汲まずに好き勝手に暴れて、ミッション自体は成功したけど物語的には不完全燃焼
(テーマやキャラ同士の関係が掘り下げられないまま、サイコロ振るだけで終了)、みたいな例もあるし。
GMからの方向性提示やPLの協力も、ある程度は必要だと思うよ。

887 :886:2005/11/18(金) 05:18:10 ID:???
ちょこっと追加。

慣れてくると、ぶっちゃけ無しでスムーズにセッションを回せるようになるのは確か。
でもそれは=PLが上級者になったからとは限らず、単に
「同じ面子で何度も遊んでいるから互いの癖や呼吸が読み取れるようになった」
だけかもしれない。
鳥取で上手くいけばいくほど、他で遊んだ時に勝手が違って戸惑うリスクも増えると思う。

888 :NPCさん:2005/11/18(金) 08:46:19 ID:???
888888888888888俺TUEEEEEEEEEEEEEE!!!!!

889 :NPCさん:2005/11/18(金) 11:58:38 ID:???
「ぶっちゃけ」の意味が使っている人によって違うせいで、混乱を生んでいないか?

「ぶっちゃけ」広義派
メタレベルで伝達される情報はすべてぶっちゃけ。
セッション前、セッション中のすり合わせなどもぶっちゃけに含まれるので、
ぶっちゃけのないセッションなどありえないと考える。

「ぶっちゃけ」狭義派
本来プレイヤーには隠匿しておくはずの情報を、メタレベルで伝達することがぶっちゃけ。
すり合わせなどは、やって当たり前のことなので「ぶっちゃけ」には含まない。
もともと「隠匿しておくはずの情報」をぶっちゃけるわけだから、最小限にすべきと考える。

まあ、中間派もいるかもしれんが。
それぞれの前提を明らかにすれば、争うような点はないような気がするぞ。

890 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:00:54 ID:???
何言っても言葉が通じてない人が約一名いたけどね…
その人にはその定義すらご理解いただけないかと思うと。

891 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:15:02 ID:???
>>889
そういうことだね。
自分の定義と異なる文脈で語っている人がいるという前提で書き込んだ方がいいだろうね。

892 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:24:38 ID:???
>>886
なんか、PLは楽しくセッション出来たが、シナリオ未消化のためGMに不満が残った。と読めるんだが。
それとも、セッション成功ではなくミッション成功と言う言葉を使っている所から、PLとGMともに不完全燃焼で不満が残った。と言う意味?

893 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:32:20 ID:???
>>889
話の発端は
「PLによって詰まれたシナリオに対し、GMは自分の意図を優先する為に自分の本音を伝えて結果を反映した」
と言う条件のぶっちゃけだった。

その分類で言うなら狭義に属するかな。
ぐだぐだになったのは、「ぶっちゃけ」と言う部分しか見てない人が自分のぶっちゃけ論を展開させた結果だねぇ。

894 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:40:18 ID:???
ぶっちゃけという言葉に脊髄反射で反応するぶっちゃけ教徒と思われ
ハンドアウト厨の同類

895 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:53:55 ID:???
もうそろそろ別の話題にしようぜ。

リアルのセッションで、周りに嫌悪感与えずに萌えキャラやるコツとか。

896 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:56:29 ID:???
>>895
まずプレイヤー本人が萌えキャラになる

897 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:57:37 ID:???
>>893
話の発端とやらに固執して展開をさせなかった側にも原因はあるけどね。

898 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:57:44 ID:???
>>895
女に生まれると、その点楽でいいよ。多少歳食っててもかなり大目にみてくれる。
ってのはさておいて
萌えがルール化されてるシステムだと、全員開き直るから嫌悪感は与えないような。
さもなくば
可愛い系よりは、悲劇の主人公系、大人系のほうが嫌悪感は与えずに済む

899 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:57:51 ID:???
>>895
キャラに萌えるのではない、キャラが作り出すシチュエーションで萌やすのだ。

900 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:58:24 ID:???
萌えキャラはどうやろうがキモイと脊髄反射レス

901 :NPCさん:2005/11/18(金) 12:59:33 ID:???
少女系=萌えと思い込まれても、なんだその、少し困る。
少年系=ショタってのと同じレベルなんじゃねえかと。

902 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:00:57 ID:???
ドジなおねえさんというのも、真面目にロールプレイされるとけっこう引きますよ

903 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:03:23 ID:???
GM技術に足を突っ込むが、ヒロインがモチベーションとなる市販シナリオも多いからなあ。

904 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:05:15 ID:???
萌えにも色々あるからなぁ
眼鏡リーマン萌えとかヒゲマッチョ萌えとか

905 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:05:36 ID:???
>>903
「ヒロインがモチベーションとなるシナリオ」と聞いたとき、どんなヒロインを連想する?
それこそが答えだよ。
真面目で、真剣に不幸で、力よわくて、うるうるで…

906 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:09:43 ID:???
>>903
そこを無難に流すのもPLテクってことになるんじゃね。

907 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:10:32 ID:???
むくつけき風貌の、演劇経験も突き抜けたノリの良さも無いPLには、その不幸ヒロインの演技は
辛いだろう。その為のコツだな。

908 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:10:35 ID:???
>>906
てことは、あなたがPLの時は、ヒロインはモチベーションにならないんですか?

909 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:16:43 ID:???
>>908
無難に流すよ?

910 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:17:25 ID:???
全員この過去ログ読んでからレスしれ

異性のキャラを演じる場合の心得
http://game.2ch.net/cgame/kako/990/990110860.html
PLに媚びなくても好かれる女性NPCの要素
http://game.2ch.net/cgame/kako/985/985570290.html

911 :NPCさん:2005/11/18(金) 13:27:32 ID:???
>>907
そういうPLって、萌えがどうのこうのとか関係無しにキャラロールプレイをやらなそうだね。
たんたんとタクティクスゲームとしてTRPGを楽しんでいそう。
それはそれで、そういうプレイスタイルなんだろうね。

912 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:06:21 ID:???
>>905
うん、そういうヒロイン見たら、「不可抗力の事故で」 殺したくなるね。

自分の力で立つこともできないものなど、助ける価値をみいだせん。
GMが好きでもPLが嫌いなヒロインだと
ハンドアウトでいちゃつけと書いてあっても相当の苦痛を被る。

>>903
シナリオ想定上はヒロインがモチベーションであり
PCにとってもヒロインがモチベーションであっても
PLにとってはヒロインがモチベーションではない場合もある。

>>911
そうでもないPLもいるよ。単純に好みにあわなかったり。
ロールプレイをするかどうか、と、特定のNPCと積極的に関わろうとするか
は別の問題。

PL技術でなんとかしようと思ってもこればっかりは好悪が関わるからにゃー。
事前にヒロインがどんな奴で、どう関わるかまで明らかになってればPL側で選択の余地がまだ残るのだけれど。

913 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:19:36 ID:???
>912みたいなPLが卓にいる場合のPL技術は、>912に主役を渡さないがお互いに最善かね。

>912がヒロインをモチベーションにしないのは好悪だから仕方ないけど、PLの好みじゃないからと
グタグタされてもお互いに不幸だ。
>912はPC4あたりをしてもらってれば問題なかろう。

914 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:23:49 ID:???
>>912
>うん、そういうヒロイン見たら、「不可抗力の事故で」 殺したくなるね。
>自分の力で立つこともできないものなど、助ける価値をみいだせん。

例えば"戦争に巻き込まれた不幸な子供”なんてのも『真面目で、真剣に不幸で、力よわくて、うるうるで…』になるとは思うんだが。
自分の力で立つこと「が」できないものもいるわけで、それを助ける価値にはならないの?

915 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:30:12 ID:???
泣き叫ぶだけや、自分の悲劇に酔ってるだけの人物に、苛立ちを覚えるという心理は、不自然ではないかと。

916 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:34:16 ID:???
じゃ、泣いても叫んでもいなくて、自分は真剣に悲劇だけどそれに酔ってなく
解決策を何とかして見出そうとしてるけど八方塞がりというのは?

917 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:35:48 ID:???
子供だからって甘えてんじゃねえと思う。

918 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:36:53 ID:???
というか自分の力で立つことができるならPCなんかに頼らないだろ。
そしたらシナリオにならんっちゅーのな。

919 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:37:21 ID:???
>>917
じゃ、聞くよ。どんなNPCが出てきたら萌える?

920 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:39:22 ID:???
ヒロインがそういう、前向きかつ報われない人物なら、手助けの意欲もわくな。個人的には。

世間のヒロインが全員そうかといえば、疑問だが。

921 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:40:20 ID:???
そういうヒロインにしたいと提案すればいいじゃん。

922 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:45:08 ID:???
単なるヒロインの好み談議になってるな。

まあ、ヒロインに萌えられないなら、角が立たない範囲で別のモチベーション提案。
敵から金を毟るとか。

923 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:46:18 ID:???
>>916
そういう描写がちゃんとあれば助けたくもなるだろうが、
いきなり「ヒロインです」「被害者です」「さあ助けろ感情移入しろ」
みたいな態度を取られて嫌な気分になることはままあるな。

ハンドアウトに書いてあるから無条件に従えと言われても限度はある。
仮にもヒロインをモチベーションとするつもりのシナリオなら、
ちゃんとPLレベルのモチベーションになるくらいの説得力は欲しい。

924 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:49:02 ID:???
なんのためにパーティメンバーがいると思ってるんだ。
楽しみも苦しみも仲間で分かち合おうじゃないか。

925 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:53:44 ID:???
俺は『カリオストロの城』のルパンが良PC&PLの手本だと思う。
クラリスなんて“いきなり「ヒロインです」「被害者です」「さあ助けろ感情移入しろ」 ”なヒロインだと思うが、
GM(監督)の意向を汲んで積極的に絡んでいった上に「実はヒロインに昔助けられていたんだよ!」と回想シーンまでやらかすんだぜ?

GMの出してくるイマイチなNPCにも付き合ってやってセッションを盛り上げていくのもプレイング技術だと思うね。


926 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:56:16 ID:???
つーかさー。発端の書き込みでも、「ヒロインが好みでないなら適当に流す」という趣旨で、
結構まともな対応じゃん。

シナリオの流れを壊さないで付き合ってくれるなら、本当行儀いい。
ヒロインに萌えなければいけないと、強制するもんでもなかろ。

927 :NPCさん:2005/11/18(金) 14:58:35 ID:???
>>926
すまん。別にヒロインに萌えなきゃいけないと思ったわけじゃない。
ただ、ヒロイン萌えがシナリオのモチベーションな以上
もし萌えられないとしたらPLの面白みは大幅に減るよな。
だから、純粋に「ヒロインに萌える」ということがないのか?
と訊ねたんだが。

928 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:03:59 ID:???
ヒロインを餌にするのは定番だが、好みも絡む以上は難しいって事だな。

映画感想とかでも、「ヒロインがうざかった」っての多いしな。

929 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:05:28 ID:???
好みに合わせて適当にやればいいわけで。

930 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:06:21 ID:???
>>928
つまり、萌えるPCの演技というのは、卓全員が好みであるパターンの萌えでなければならない
ということかな。

931 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:07:27 ID:???
>>930
許容できる範囲でいいんじゃね。
動機となる被害者としての記号なんだから。

932 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:09:20 ID:???
>>931
この議論の発端が、PLとして周りに嫌悪感与えずに萌えキャラやるコツだから。

933 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:26:23 ID:???
俺はセッション中に出てくるヒロインなんて、
PCが萌えられれいいからわかりやすい記号だとすごく助かるけどな。
PLのレベルでいろいろいうのはこだわりがあるか繊細すぎると思うんだ。
萌えキモイとか恥ずかしいとか言ってるやつも含めて。

934 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:30:21 ID:???
というか、キモいだの何だのという視点に対して技術もクソもあるのかよ。
この前のバッドエンドにしてもそうだが。
何だか最近まともな話題を振る能力が衰えてないかこのスレ。

935 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:34:08 ID:???
>>934
それはあるかもな。
以前ならどちらも釣りとネタ混じりに散々語られていた内容だしな。

936 :NPCさん:2005/11/18(金) 15:36:06 ID:???
>>934
どちらも困ったちゃんGM前提で無理に状況を作ろうとしているようにしか
読めないのは俺の心が汚れてるからかな・・・

937 :NPCさん:2005/11/18(金) 17:30:12 ID:???
プレイヤーが萌えてくれなかったらシナリオ終了なんて
よほど下手なマスターだよな

938 :NPCさん:2005/11/18(金) 17:45:16 ID:???
プレイヤーにも同じことがいえるけどな。
「じゃあ、萌えたことにして」とか言って流せばすむこった。

939 :NPCさん:2005/11/18(金) 17:51:55 ID:???
下手なマスターあらわれましたよ

940 :NPCさん:2005/11/18(金) 17:52:04 ID:???
シナリオ上の必要で萌やすのと、PL楽しませるために萌やすのはちがくない?

941 :NPCさん:2005/11/18(金) 17:55:35 ID:???
萌えたことにしなくても、気に入らないなりにシナリオにのる手法があるんじゃねえかと。

942 :NPCさん:2005/11/18(金) 18:01:24 ID:???
出世払いにするとか

943 :フリーダム虚無僧:2005/11/18(金) 18:38:04 ID:9zf0i/sY
つーか萌えさせることよりも、好感をもたれるキャラにしろよ、と。

944 :NPCさん:2005/11/18(金) 18:42:30 ID:???
>>943
 いいこと言ったな、アンタw でも、それってマスタリング技術だよねorz

945 :NPCさん:2005/11/18(金) 19:08:31 ID:???
話の流れがどちらかというとマスタリングスレ的ではあるな。

946 :NPCさん:2005/11/18(金) 20:33:51 ID:???
>>905
助けたくなるモチベーションの元となるヒロイン像は
『健気』の一語に尽きる
自身の限界を超えたやるべきことに向かって、
真面目に一生懸命実現させる為にがんばってる女の子

そういうキャラであれば、足らない分は補ってやろうと思える。
自分では努力しない奴とかまず最初に頼ろうとしてくる奴とか
そういうのは要らない。
後、PCの助けが物理的な意味で必要のない奴も要らない。

947 :スカルド詩人の性:2005/11/18(金) 20:46:39 ID:Rc5QnOsr
おいおい立てないヒロインはただの豚だとか云ったら立てなかった時代のクララどーすんだよかわいそうに。
暖かく見守って時には厳しくそして立てたら車椅子を売りに出して銀貨数枚儲けるくらいの勢いでヒロインを立たせよう。

>気にいるとかそんなのどーでもよくなるPL技術
PCはパラディンにする。以上。すっげえ簡単。

なんかヒロインとか萌えとか助けて欲しいとかそんな感じのNPC「わー!たすけてー!」
パラディンPC「まかせろ!今助けるぞ!」

条件反射にしとけば余裕。

948 :NPCさん:2005/11/18(金) 20:54:30 ID:???
ヒロインの力でどうにかなるようなシナリオを設定する奴なんているのか?

949 :NPCさん:2005/11/18(金) 20:55:34 ID:???
漏れも似たのを考えてた。人助けしないと死んじゃう病にかかる。

950 :INT3:2005/11/18(金) 20:59:49 ID:JiFvmSry
ヒロインが萌える萌えないなんて贅沢言ってんじゃないよ、喪前ら
今すぐ全員ポリアンナに弟子入りしろ


…1.4(最後の)新日、東京ドームのカードを見た俺もそうするからさ

951 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:16:10 ID:???
>>938
あー。それよくやる。
『PLとしてはそのヒロインにすげぇムカツイてる』けれども
シナリオの進行上、冷めた目……というか、どこか別のとこを見ながら
「ハンドアウトに書かれてることによると、ヒロインに惚れてるらしいので〜」
としてすすめるかな。

あとは
「GM,ぶっちゃけ、こいつどうしろっての? オレの嫌いなタイプで〜」
とぶっちゃけて相談するようにしてるな。

952 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:17:03 ID:???
PCはヒロインに感情傾いても
PLが傾くわけじゃないからにゃー

953 :フリーダム虚無僧:2005/11/18(金) 22:27:57 ID:9zf0i/sY
あれだ。
PLに感情を傾けさせることが萌えさせるってことなんじゃねえかと。

954 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:30:28 ID:???
嫌いなタイプのNPCに惚れたロールプレイをするのって、楽しい?
ゲーム、楽しむためにやってる違うの?

955 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:32:25 ID:???
シナリオでNPCの年齢とか性格決めずにPLの趣味に合わせて改変する。
時々性別もどっちとも取れるように決めてどっちにでもできるようにする。

ってこれはマスター技術だ

956 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:34:37 ID:???
GMからすると「じゃあどんなヒロインがいいんだ?」とリサーチしても
答えが返って来ることはまずないので、ヒロインなど出すだけ無駄だと思ってる。

957 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :2005/11/18(金) 22:35:24 ID:???
>926
『不可抗力で殺したくなるなんていうのは発端とは違う人かも知れんが十二分に困ったちゃんだと思うが』

>947
『やばいかっこE』
『たまにサキュバスにレベル抜かれるぐらい』

958 :フリーダム虚無僧:2005/11/18(金) 22:36:04 ID:9zf0i/sY
>>954
まあよほどピンポイントに嫌いなタイプじゃなければ、楽しいかな。

959 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:40:04 ID:???
>>905
そんなもの、「助けたら実入りが多い女」に決まってる。
まぁモチベーションに関係なく、GM側から「この女助けろ」的な匂いを感じたら、
テキトーな理由をくっ付けて助ける方向で進めるけどな。
そこで意地張ってもしょうがねぇし。
理由が考えつかないのは、PLの程度が低いんだよ。

960 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:45:33 ID:???
NPCの設定で話すからマスタリング論になるんだよ
PCがウザがられずに萌えキャラやる手段を考えれば良いんだよ

961 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:45:58 ID:???
というか、PCモチベーションなんぞ適当に摺り合わせるもんだろ。

962 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:46:47 ID:???
>GM,ぶっちゃけ、こいつどうしろっての? オレの嫌いなタイプで〜

「お前の好みなんぞしらん、ロールプレイしろ」としか言えんわな

963 :NPCさん:2005/11/18(金) 22:49:44 ID:???
PCモチベーションは適当にすりあわせられるが
PLモチベーションはのうw

964 :ウシマル:2005/11/18(金) 22:58:39 ID:???
つまり、
「自分自身のモチベーションを保つ」のも重要なPL技術ってコトやね。

あと、一人でこっそりニヤニヤ楽しむよりも、
「わたし楽しんでます!」と周囲にアピールしましょう。


965 :NPCさん:2005/11/18(金) 23:28:04 ID:???
どうでもいいNPCまで気に入られたことはあるが、NPCが嫌われたことはないなぁ。
みんなどういうNPCなら嫌うわけ?

966 :NPCさん:2005/11/18(金) 23:37:57 ID:???
で、好みでないヒロインにあたっちまった場合とか。
萎える状況になってしまった場合。
PLのモチベーションを保つには……

・ヒロインなどをモチベと考えない。むしろ乗り越えるべき障害と考え、積極的に対策を戦術的に練り、対処していく。
 →できるだけメタ会話ですませる(君を愛してる! と言わないで 愛してると囁きます とだけ宣言する)
 →存在があまり重要でないのに登場している場合、いっそいないものとして考えてしまう。関わる時だけ関与。
  など。多分

・別のモチベーションを確保し、そちらで補う
 →金銭的、物品的、あるいは経験点といった報酬を求める。GMにねだる。
 ※ヒロインを助ける! というだけじゃなく、お金ももらえればそちらで納得できたりするわけだ。

他あればよろw

967 :NPCさん:2005/11/18(金) 23:42:49 ID:???
俺もそんなにNPCのこと嫌ったことないなあ
既存のリプレイとか公式パーソナリティーズとかだと
どの辺が当たるのかな、そういういやなNPCって

968 :NPCさん:2005/11/18(金) 23:50:48 ID:???
>>967
ラハシア

969 :NPCさん:2005/11/18(金) 23:54:24 ID:???
ロリとホモとオカマ全部。

970 :NPCさん:2005/11/18(金) 23:56:35 ID:???
女は熟女。ティーンズで警官や暗殺者や戦闘の元プロなんてのはNG。
魔法使いはばーさんが好ましい。
メガネは不可である。語尾が変なのも媚びすぎだ。
「おにいちゃん」なんて妹でもないのに呼ぶのは論外。
健気よりはドライな方がつきあいやすく、関わりやすい。

971 :NPCさん:2005/11/19(土) 00:17:04 ID:???
健気とかいわれたら人生の厳しさをたたき込んでやりたくなるね

972 :フリーダム虚無僧:2005/11/19(土) 00:19:39 ID:Kl2gwlPI
てゆーかさ、嫌われそうなNPCって嫌われてくださいってサインなんじゃねえかと。

973 :NPCさん:2005/11/19(土) 00:47:00 ID:???
兄者、それがツンデレってやつですよ。

974 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:20:39 ID:???
>>971
馬鹿だなぁ
それでもくじけないから健気ってんだよ。
勝気とか、いじましいのとかとは違うんだ。

975 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:26:31 ID:???
>健気とかいわれたら人生の厳しさをたたき込んでやりたくなるね

おれはお前に人生の厳しさをたたき込んでやりたい

976 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:27:39 ID:???
じゃあおれは>>975に人生の厳しさをたたき込んでやるよ!

977 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:29:15 ID:???
なにそのトラベリオン。

978 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:30:19 ID:???
>>973
つまり昨今のツンデレブームを鑑みるに、
嫌われるNPCがウケるってことか!?

・・・そういや来週マスターするな・・・・・・
【馬鹿はよからぬ事を考えた】

979 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:37:12 ID:???
TRPGでそんな事をほざく豚こそ世に出で厳しさを味わえ

980 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:37:30 ID:???
ツンデレって、ツンの状態とデレの状態があるだろ?
まず、ツンの状態が
「嫌味にならない程度」でないと、愛想をその時点でつかされる。
また『他のPCに対してツンだが、PC1にだけデレ』なども
他のPCの反感をモロに買う。
また、PC1にかまけるだけのヒロインもまた、他のPC(あるいはPL)の反感を買う可能性はある。

ツン→デレ への豹変にシナリオフラグなんか組み込んでいようもんなら
ただの「変わり身の速い嫌な女」と見なされる場合もある。
「な、なによ。あんたのために剣を鍛えてきたなんて、そ、そんなことあるわけないじゃないのよ!」
「お父様に言われたから、仕方なく……仕方なくよ! でも、あんたの腕と体格と癖にあわせてあるはずだから……い、一応、あんたの剣はずっと、ずっと、見てたから……」
「って、そういう意味じゃないのよ!? その証拠に、ほら、みなさんの分もあります。手なんて抜いてませんから。父と私が鍛えたものです。使って下さい」
「あ、あんたも……そ、その使うのを許可してあげるわ。仕方なくよ?」

うーん。でもやっぱ嫌味残りすぎ。
自分の才能のなさを痛感 orz

981 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:45:48 ID:???
>>974
馬鹿だなぁ
健気なんてやつは基本的にマゾなんだからイジメてやったほうがいいんだよ
そのほうが気持ちのいい汁がどばどば出て感謝してくれるからな

982 :NPCさん:2005/11/19(土) 01:49:25 ID:???
>>981
おまえ頭いいな

983 :ウシマル:2005/11/19(土) 02:08:01 ID:???
>980
むしろ、デレ→ツンの方が場は盛り上がるなw
最初は単なるバカップルだったのに、急に恋人PCに反発を示すようになるヒロイン。
フラれたのか?いいや、まだ確かに愛情の発露らしきモノはある。ならば‥‥何か理由が?
周囲のPC達がお節介を焼く動機にもつながるし、オチは元鞘でOKだから簡単。

恋人PCは思う存分、ヒロインに振り回されましょう! きっと楽しいぞ!w
(こーゆー時に不適切な対応で邪険にして、本当に愛想尽かされてしまわないよう注意ね)

984 :NPCさん:2005/11/19(土) 02:24:59 ID:???
>>983
つ[他のPCによる寝取り]

985 :NPCさん:2005/11/19(土) 02:25:16 ID:???
>>965
キャンペーン中、同じようなヒロインが毎回毎回毎回毎回出て来た時は最後の方どうしようかと思った。
もう殴っちゃおうかな、とか。

986 :NPCさん:2005/11/19(土) 02:39:44 ID:???
ところで次スレどこ?

987 :NPCさん:2005/11/19(土) 02:48:06 ID:???
>>983
>こーゆー時に不適切な対応で邪険にして、本当に愛想尽かされてしまわないよう注意ね

(リアルでの)俺のことかー

988 :NPCさん:2005/11/19(土) 03:20:10 ID:???
>>985
PL技術の前にそのGMの技術をどうにかしたほうがいい気がする。
適当に部分的にあちこちからパクって繋げばヒロインの出来上がりなのにな。

989 :ウシマル:2005/11/19(土) 03:25:45 ID:???
む。次スレ立てて来るねー

>984
それだ! そりゃ面白いぞ〜! うひひw


990 :ウシマル:2005/11/19(土) 03:34:05 ID:???
立ててキタですよ。

プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう!BOOK8
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1132338496/

>ヒロイン
まぁ、最近の主流はヒロイン役もPCが担当するみたいだからねェ
別に他のPCとくっつく必要もないんだろうけどw

991 :NPCさん:2005/11/19(土) 03:56:35 ID:???
>>983
デレ→ツンはやりやすいんじゃないかな。
属性がどうのこうのじゃなくてもね。
はじめは接触のあったNPCが急によそよそしくなる。となれば、PLは何があったんだといぶかしんで食いつく心境になるなぁ。
本当に愛想尽かされてしまわないようにってことで、そのNPCはPCと接触したいと思っているのにそれが何かの原因で出来ないというようなそぶりが有れば余計にね。

まぁ、>>983は『恋人PCは思う存分、ヒロインに振り回されましょう!』っていうコンセプトってことは属性問題に主眼を置いているんだと思うけどね。それもまたオイシイよねw

…と、完全にマスタリングの話題だね、こりゃ。スレ違い失礼。

992 :NPCさん:2005/11/19(土) 04:43:44 ID:???
>>990
スレ立て乙。

PCの女キャラ率が増えてNPCヒロインを使いにくくなった、というのはあるかもね。
依頼→同行型のヒロインならハンドアウト付きでPCにして、そのPLに交渉を丸投げする手も。
これもGM側のテクニックではあるけどw

993 :NPCさん:2005/11/19(土) 09:03:45 ID:???
亀だがマスターにどんなヒロインなら萌えるんだと言われたら

優しさの欠片も無いバーバリアンタイプと答えることにしてる
とりあえず、うざい萌えキャラは出てこなくなるな

994 :NPCさん:2005/11/19(土) 09:45:12 ID:???
つまりショタキャラをヒロインに据えればいいんだな

【簀巻きにされて放置されたという】

995 :NPCさん:2005/11/19(土) 09:46:28 ID:???
つまり、うざくない萌えキャラは存在しないと。

996 :NPCさん:2005/11/19(土) 09:57:04 ID:???
それはキャラ立てのひきだしが少ないだけかと

997 :NPCさん:2005/11/19(土) 10:28:10 ID:???
まんこ

998 :NPCさん:2005/11/19(土) 10:28:45 ID:???
ちんこ

999 :NPCさん:2005/11/19(土) 10:29:31 ID:???
パン粉

1000 :NPCさん:2005/11/19(土) 10:30:07 ID:???
うんこ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。

 /川川   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∠|| ゚∀) <  一生次スレでやってろ!
 ∪─⊃   \_______________
⊂/_____|
  ∪∪


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