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プレイヤーの技術をも〜〜〜〜っと高めよう BOOK6

1 :NPCさん:2005/05/19(木) 22:48:40 ID:4PYccxRm
プレイヤーの技術について、またその技術を向上させることについて語り合うスレッドです。
「コンベンションの時」など、前提となるセッションの状況はなるべく明示をしてください。
PL専の人も、PLとGM両方やるという人も、GMばっかりやってる人も、お気軽にどうぞ。

過去スレ
プレイヤーの技術をも〜〜〜っと高めよう BOOK5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099667737/
プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう BOOK4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069949663/
プレイヤーの技術をも〜っと高めよう BOOK3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062041366/
プレイヤーの技術をもっと高めよう BOOK2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1034174719/
プレイヤーの技術を高めよう
http://game.2ch.net/cgame/kako/1017/10172/1017236091.html

2 :NPCさん:2005/05/19(木) 22:50:15 ID:4PYccxRm
姉妹スレ
マスタリング技術交換スレ その16
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1114584452/

関連スレ
【卓ゲ全般】66(ムム)ッ貴様は困ったちゃん!?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1116317078/
☆★☆TRPGのシナリオ総合スレッド☆★☆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1006797258/
やばい!明日GMやるのにシナリオ考えてない!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1037974447/
シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/

3 :NPCさん:2005/05/19(木) 22:55:07 ID:???
>>1
乙!

4 :ダガー+百万世界:2005/05/19(木) 22:59:32 ID:4PYccxRm
   +/ヽ    
   │|│ ∩  
  ┗ ・∀・ ┛ < オレ乙!
  ⊂   ノ   
   (つ ノ
    (ノ  ピョーン!

5 :NPCさん:2005/05/19(木) 23:41:19 ID:???
>>4
お前オツ!


6 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/05/19(木) 23:43:06 ID:2ZVgEBp4
ナイフみたいに尖ってる人小津!

7 :NPCさん:2005/05/19(木) 23:51:11 ID:???
NPCさん乙

8 :NPCさん:2005/05/20(金) 00:02:48 ID:???
とにかく乙

9 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/05/20(金) 00:09:51 ID:???
『乙一』

『不覚にも>4が可愛く見えたの』

10 :NPCさん:2005/05/20(金) 00:19:41 ID:???
ザ貞操帯!

11 :NPCさん:2005/05/20(金) 01:48:56 ID:???
>>4
クリオネ乙

12 :ナニ:2005/05/20(金) 01:56:25 ID:???
>>1
ダガーの姪っ子の叔父さん乙!

13 :NPCさん:2005/05/20(金) 20:50:18 ID:???
前スレからの流れだけど

「PCとしての会話」って漏れはとても疲れるんだ。
オンセなら、いくらでもPCとして発言ができるんだけど
オフセだと、なかなかPCとしての発言がしにくい。
勢い、必要最低限のロールプレイに留め、喋る場合でもネタに走りがちになる。
行動宣言的な質問なんかは行えるんだけどね。
PLとしての行動は行動宣言とダイスの判定で進めたいのが本音なんだ。
行動原理はPCに基本的には基づいて考えるけど
それもPLとしてのプレイアビリティを損ねない範囲で、という制限つきでだ。

だから、一貫したPCとしての会話やロールを要求されると辛いところ。
こういうPLに対しても等しく要求されると、なかなかに辛いね。

14 :アレ:2005/05/20(金) 20:59:35 ID:qgSvlf2Y
しなけりゃいいじゃないですかと思うのは放任主義なDMだからですね俺。
PCのセリフなんざ1つも無くゲムが終わるコトなんてザラにあるしなぁ。
PL同士の会話は多いけどね。
「うわやべえ死にそう回復して」「じゃあ次ラウンド行くよ」「ありがとー」
「マスター、その貴族の依頼受けて翌日出発するよ」「オーケー、今晩の宿賃と食事で銀貨12枚払ったら翌日ね」
こんな程度ですよ普通に。
誰かがロールプレイゆうか演技セリフ全開にたまになるけど付き合う気のあるヤツだけセリフればいいんじゃないかなという投げやりな方針ですNPCだってロールプレイをサボりますサボります平気で。

15 :NPCさん:2005/05/20(金) 21:09:40 ID:???
14で問題ないと思うんだけど、
むしろ問題は「おれはRPが苦手なので、PC発言は控えめでゲームに参加します」
と宣言する人間が(俺の経験では)PLとしても、周囲と上手にコミュをとれないって
ことだとおもうんだよ。お地蔵さんのこともあれば、ゲーム事態は行動宣言と
ダイスで進めるんだけど、周辺とのコンセンサスが取れない、取りたくない
ディスコミュニケーションゲーマーとか。
共同型ゲームである以上、最低限のコンセンサス
(14で云うところの「うわやべえ死にそう回復して」「じゃあ次ラウンド行くよ」「ありがとー」 とか)
は必要なんだけど、そのコミュニケーションをとる土台ってのは
「俺たちは一緒にゲームしてる仲間で楽しいなぁ」くらいの連帯感というか
友好的雰囲気だと思うんだよね。
だからまぁ、RPをしない(つまり、やりたいPLに「付き合わない」)とするなら
別の回線で、友好を伝えなきゃならない。
相手のことは否定して、自分のやりたいことはやって、で、代替が無しじゃ
基本的コミュニケーションの土台事態が築けないということはある。

16 :NPCさん:2005/05/20(金) 21:10:15 ID:???
楽しみ方の違う人の楽しみ方を受け容れる懐の広さが欲しいな
あと、周りに不愉快な思いさせてるかどうかを知る洞察力。
周りの白い目に気づいたら、可能な限り周囲との溝をさりげなくそれでいて手早く埋める調整力。

偶に拗ねてセッションを台無しにする事に傾注するヤツとか居るけど
そんなヤツの気分を変えて、セッションを楽しむ原動力に変えるだけの手腕とかも欲しいかも

17 :NPCさん:2005/05/20(金) 21:13:30 ID:???
ん〜。自分じゃそんな自覚はないけどね。
行動宣言しようとすると、チーム全体を眺めて動かないといけないから、コンセンサスを取るのは必須になる。
前衛が突撃、後衛が援護射撃。指揮官はやや後方で遮蔽。残りは撃ちもらしを排除に待機。その間に近接型PCが遮蔽を利用して迂回しつつ接近、とか。
その辺はキチンと会話しないとどうにもならないからねw

>だからまぁ、RPをしない(つまり、やりたいPLに「付き合わない」)とするなら
>別の回線で、友好を伝えなきゃならない。
これはどっちもどっちだと思うよ。
相手に要求するにしても、同じことが言える。
お互いに、自分のスタンスを相手に告げることは重要だね。どちらがどちら、ではなく。

18 :アレ:2005/05/20(金) 21:29:04 ID:qgSvlf2Y
>前スレのドキュソゆうトコロの「PLの一貫性」
どんなPCだろうが勇ましく突撃を行うといった行動を行うガンコ魂のコトですよ?(笑)

19 :ダガー+百万世界:2005/05/20(金) 21:55:39 ID:mFpXPJ1p
ちなみにMYパーティにはパーティの収支を経理してくれるPLさんがいて
とても助かってたりするワケだけど
常に同アプローチでほぼ等価な遣り取りを意識しなくても
場のメンツに貢献するコトはできるのだなぁ、とかはオモタ。参考までに。
(ちなみに彼は別にPC発言がないとゆうワケでもないのだけど)

>12
厳密にゆうと「ダガーの姪っ子の叔父さん」は存在しない罠

>17
戦術やらコンセンサスやらはともかくとして
PCのRPやらPC発言やらは単にサービス精神とか
その程度の問題に過ぎないとも思ったりも。

>18
要は一貫して突撃したいんだな!とそのチャージに機会攻撃

20 :NPCさん:2005/05/20(金) 21:56:28 ID:???
>>15
PL間コミュニケーションが苦手な人はRPも苦手かも知れないが、
RPが苦手宣言する人間がPL間コミュニケーションとれないは言いすぎ。
>「うわやべえ死にそう回復して」「じゃあ次ラウンド行くよ」「ありがとー」
がコミュニケーションならRPしなくても出来るって事だしな。

>>15とRPしない人間で連帯感持てないから友好的雰囲気にならないんじゃないの?
>相手のことは否定して、自分のやりたいことはやって、で、代替が無しじゃ
>基本的コミュニケーションの土台自体が築けないということはある。
というからには、相手の「RP苦手」を無視して自分はRPやってる>>15
なんらかの代替手段でコミュニケーションとろうとしてるんだよね?
それについて語った方がプレイヤー技術向上になるんじゃないかな。

21 :NPCさん:2005/05/20(金) 23:18:05 ID:???
前スレより。

997 :NPCさん :2005/05/20(金) 20:53:27 ID:fl4UHMs0
>>968
実は最近、他のPLからゲームをゲームとして楽しめなくなるような事を強要されているような強迫観念に陥ってたんだけど…
なるほろ、気にしない事も大切なのね。
ついでにその手の輩をうまくスルーできる技術も欲しいぞ。

ここで言うところの『他のPLからゲームをゲームとして楽しめなくなるような事』って
>>13にある『一貫したPCとしての会話やロールを要求される』ってこと?
もしも、それ以外にもあるとしたら、今後自分内で注意することとして念頭に置きたいので
教えて下さい、前スレ997さん。

22 :ナニ:2005/05/21(土) 01:41:00 ID:???
>>19
ギャー!オーパーツでしたかー!

23 :NPCさん:2005/05/21(土) 04:49:47 ID:???
俺人見知りでさ、友達とゲームするとすげーいいゲーム出来るんだがコンベだと気後れしてどうもいまいちのれない
お地蔵さんではないけどたまにどもるし考えてからじゃないとしゃべれないんだよな
誰かアドバイスください

24 :NPCさん:2005/05/21(土) 05:10:17 ID:???
場数。

25 :NPCさん:2005/05/21(土) 05:15:23 ID:???
>>23
ちょっと待っての一言を口にする。それが無理なら、ちょっと待ってのジェスチャーをする。
GMなり、他のプレイヤーが此方に話し掛けてくれば、それに対して返答をする。

CとLの視点で決断に迷った時は、キャラのステータスとダイスに行動を決めてもらう。

俺の対処の仕方



26 :NPCさん:2005/05/21(土) 06:09:25 ID:???
>>23
まず、キャラメイクやプレイ準備の段階で他のPLの性格や傾向を把握する。ざっとでいいから。
で、その中で「欠けているキャラや役割」を自分が演じるようにすればいい。
みんなイケイケなら慎重派の立場から意見し、周囲もお地蔵さんなら自分から話題を振る……など。

この方法、良くも悪くも他のメンツによって自分のプレイスタイルが毎回変わる。
気付かなかった適性を発掘できるメリットもあるから、いっぺん試してみるといいよ。
ちなみに自分は「生真面目主人公系」指向だったけど、コメディ担当もこなせることが分かってからプレイに幅ができた。

27 :NPCさん:2005/05/21(土) 08:59:50 ID:???
>>23
「友達だとできる、すげーいいゲーム」というのが、結局ノリ頼りだから。
ツーカーの間なら、ノリを合わせて行けば、問題なく進行する。
が、一度「ノリ」の違うPL層と卓を一緒にすると、話がかみ合わなくなり
半地蔵化。そんなトコだろう。

変な話だが、「楽しむ事」を自分に強制しているのだ。

履き違えてはいけないのは、TRPGは「楽しむ事」が目的ではない。
「楽しむ事」は結果的な副産物であり、目的自体は、もっと具体的だ。

ぶっちゃけた話「GMの提供する問題を解決する事」

まず、それを念頭に入れる。
で、ゲームが始った時、自分のキャラクターを行動を、その設定に合わせ
行動し、GMの提供する問題が何か把握し、その解決方法としてキャラの特性を
生かしていく。
結果までGMに引っ張って貰うのではなく、自らの行動で。

その行動方針の上で、自分のキャラクターの演出なりなんなりを加えていけば
自然に「良いセッション=楽しい」となるだろう。

勿論、その行動が思いつくかどうかは、>>24の言う通り、結局「場数」つまり
メタゲームの部分なんだが。
ノリだけでは乗り越える事が出来ない「物」を、認識できるトコまで技術が向上したと言える。

普段から上記の事を意識していれば、「引出し」が増え問題も解決するだろう。
頑張れ。

28 :27:2005/05/21(土) 09:14:07 ID:???
何か誤解を受けそうな感じだったので、もうちょっと具体的に。

>履き違えてはいけないのは、TRPGは「楽しむ事」が目的ではない。
>「楽しむ事」は結果的な副産物であり、目的自体は、もっと具体的だ。
>
>ぶっちゃけた話「GMの提供する問題を解決する事」

ゲームを行う目的は「楽しむ事」だが、ゲームの目的は「楽しむ事」ではない。
という事。
例えば、将棋が趣味なら、将棋を行う目的は、「将棋を楽しむ為」だが、
将棋というゲームの目的は「勝つ事」

29 :NPCさん:2005/05/21(土) 11:09:58 ID:???
>20
私の最近の経験では、RPが得意と公言している人ほどPLとしてのコミュニケーションが下手な人が多いと思ったり。
そういう人って何故か、
「うわ、やべぇ、死にそう、回復して」
の台詞が出ないんだよね。多分、キャラクターとしてそういう台詞を言うのは格好悪いとか思っているのかも。


30 :NPCさん:2005/05/21(土) 11:29:04 ID:???
>>26
>その中で「欠けているキャラや役割」を自分が演じるようにすればいい。
これって逆にいえば、他PLでそのタイプがいれば自分ができなくなるんだよね。
あまりお地蔵さんになるようなら、そのPLの得意なタイプをそのPLに優先してわりふったほうがいいよ。
その方法ではあまりものに入ることにしかならない。
自分のできない、苦手な分野を楽しく遊べる人はそう多くない。

31 :NPCさん:2005/05/21(土) 11:29:39 ID:???
>>29
あー分かる。
キャラ視点に縛られて、スタンドプレイに走って味方を巻き添えにしたりね。
周りが見えてる人ならPLの立場で根回しやフォローもしてくれるけど、
キャラクタープレイに耽溺する人は後先考えないことが多い。
演技重視のプレイヤーほど、メタ視点を持ち合わせることが重要になってくると思う。

32 :NPCさん:2005/05/21(土) 11:30:26 ID:???
>>29
かなり同意。
なんか伏線はるのに、PLに言わないで伏せたまま進めたり。プレイアビリティを損ねても演出に走ってコンセンサスを取らないで進められたことが何回かあって、結構懐疑的。
PC間はともかく、PL間での会話はしっかりしたいよね。
人はこれを ぶっちゃけ というのだけれど。

33 :NPCさん:2005/05/21(土) 11:36:40 ID:???
>>32
でも、そのタイプって”ぶっちゃけ”は悪とでも思ってる様な印象を受けるなー

34 :NPCさん:2005/05/21(土) 11:36:52 ID:???
>>29
それは確かにコミュニケーションは上手くないとは思うけど、RPを得意と言っている人に限った話ではないなぁ。
そういう人の場合、自分の位置関係を上位に保ちたいのか他の人をいじることはよくやるけど、自分がいじられると嫌な顔をしたり怒ったりするのは多いね。
>「うわ、やべぇ、死にそう、回復して」
>の台詞が出ないんだよね
そういうのを屈辱的に感じるのだろうか?
よくわからんけど。かといって、回復しないでPCが死ぬと「状況をを読め」とか言ったりで怒り出すしどうなんでしょう。

中には普段お地蔵様で、やり過ぎなぐらいにPCをいじっても怒らないで喜ぶ人もいるしにんともかんとも。

35 :NPCさん:2005/05/21(土) 11:42:37 ID:???
26以降の一連のアドバイスは非常に有意義なんだけど
それが実行できないから「人見知り」なんだとも思うし。
難しいなぁ。人見知りってのは、性格だからな。
でも、一部を除けば、楽しい一日を過ごすために
集まった同じ目的を共有する仲間だしな。
俺としては、最初の一時間(などと自分の中で区切って)の目的を
「挨拶して、全員と棟梁に雑談を行い、TRPGよりも
もっと基本的な次元でコミュニケーションをとる準備の時間」とかに
割り振ってみるのを進める。もちろん、キャラ作成中でもいいし、プレイ中であっても。
もしかしたら、プレイそのものの密度が薄くなるかもだけどそれは先行投資だ。
挨拶がきちんとできて、自分の投げた会話にきちんと会話で反応してくれる人に
人間そんなに悪意は抱かないよ。で、気j本的なコミュニケーションラインを確保したら
26〜のアドバイスのどれをやっても役にたつなりよ。

36 :アレ:2005/05/21(土) 12:01:22 ID:/RuFilD7
>>23
ヤケクソ度胸で元気良く挨拶。

37 :ドルフ☆レーゲン:2005/05/21(土) 12:11:24 ID:???
>>36
意外と有効かもしれん。

38 :NPCさん:2005/05/21(土) 12:30:46 ID:???
そんなに台詞って重要かな?
あればあれでよいし、無ければ無いで楽しめないのかな?
いったい、どういう状況で台詞が必要になるのか理解できない。

俺の経験だと、台詞に煩い奴ってキャラ萌えな奴が多かった。
RPに関しては全く出来ていない。戦闘になればガチなメタプレイ。
モンスターの弱点をキャラが知らないのに、弱点突きまくる奴とかが多かった。
とにかく目立ちたい奴が多かったな。

だいたい、PL会話なんて半分キャラの言葉で、半分プレイヤーの言葉じゃねえの?

「うわやべえ死にそう回復して」「じゃあ次ラウンド行くよ」「ありがとー」

の言葉と想像力があれば、充分にRPしていると思うんだけどな。




39 :NPCさん:2005/05/21(土) 12:38:16 ID:???
俺もそれでいいと思うけれど
問題はそんなところじゃなくて、人間の好みには多様性があるってことでサ。
38じゃ足りないって云う人もいるんだよ。で、「足りない」って考えること事態は悪くない
(もちろん、38のように十分と考える事だって悪くない)
お互いがお互いのところへいって自分の主張を譲らず、
相手を不愉快にさせたら問題がある。


40 :NPCさん:2005/05/21(土) 12:45:23 ID:???
>>23
ゲームが始まる前に卓のGMとPLと仲良くなる。
軽く話題を振って。

41 :NPCさん:2005/05/21(土) 12:46:31 ID:???
すぎたるはおよばざるがごとし


42 :NPCさん:2005/05/21(土) 15:01:35 ID:???
ロールプレイが得意な人とアンチメタプレイな人はイコールじゃないからねぇ。
とか言ってみます。

周りには後者みたいな人がいなくていいのですが。

43 :NPCさん:2005/05/21(土) 16:45:44 ID:???
おれっちにはよくわからん。
RPなんて、できるやつとやりたいやつがやればいいじゃん。
何で他人にまでそれを要求や期待すんだ?

44 :NPCさん:2005/05/21(土) 16:51:26 ID:???
んー
たいてい、ロールプレイというか、せりふを吐かない人って
すぐ飽きるから

だから、たいていロールプレイをして見てはとか
そのキャラクターはどう思ってるの?とか聞くわけです。

メタ的に言えば、ロールプレイとはキャラクターの性格付けや環境による
目標の多様化が目的だと思うから
まあ、だからといって、強要するのは、間違いなのかもしれないけどね

45 :NPCさん:2005/05/21(土) 17:08:03 ID:???
先日のセッションでのこと。
参加者それぞれにギャグが好き、シリアスが好き、キャラに思い入れがある、ないなど
様々なスタイルがあるのは当たり前だし、結構だと思う。
が、自分一人が気持ちよければOKって感じで、他人がそれぞれにどんなキャラを
表現したいのかを全く気に掛けず、独壇場的なプレイをして、挙げ句には他のPCの
人物像を破壊するというPLに出会ってしまいました。
このようなとき、PL技術としてどのように対処したらよいのか教えて下さい。
やっぱり途中で「ちょ、ちょっと待って」とメタプレイで差し挟むべきだったのでしょうか。

46 :23:2005/05/21(土) 17:08:12 ID:???
遅レスすまそ
みんなのレス見て参考になった。狙ってるコンベあるから参考にさせて頂きます。ありがとう
確かに役割意識甘かったかもしれない。クラスとかは考えるけど性格のことまでは他のキャラのこと考えてなかったかもなぁ

47 :NPCさん:2005/05/21(土) 17:13:05 ID:???
メタで制止しても、無駄なときはある罠>45

人それを困ったちゃんという

まあ、とりあえず、プレイ前にちょっとじっくり話してみるのが先決だろう
それでも、改まらないなら、それはそういうものだと割り切って
織り込み済みで遊ぶか、そいつを面子からはずすかどっちかだろう

まあ、要は、我慢するか、追い出すかの二択だ

48 :しいたけマン:2005/05/21(土) 17:42:42 ID:6mEG2p7H
\ メタプレイで口を挟めばいいしいたけ。
   ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /⌒\
  (____)
   ノ´∀`|
 〜(.   丿
   ∪∪

49 :アレ:2005/05/21(土) 21:16:24 ID:/RuFilD7
>他のPCの
>人物像を破壊


具体的にどういうコトなんだろう?

50 :NPCさん:2005/05/21(土) 21:36:30 ID:???
つ確定ロールプレイ
他人の台詞や行動を(主に駄目キャラ方向に)勝手に作ったり
戦闘時に(自分の活躍を支援させる方向で)勝手に行動宣言する。
他のPCを自分の引き立て役NPCにしか考えていない場合が多い

>>45のいう香具師が↑かどうかは知らんが
まぁ、何つーかメタで口を挟んでそれでも無駄なら
千早「我らが」ファングの出番だな。

51 :NPCさん:2005/05/21(土) 21:42:31 ID:???
>>45
どう答えればよいのかわからん
具体的に何が起こったのかを書いて欲しい

52 :アレ:2005/05/21(土) 21:44:50 ID:/RuFilD7
>>50
さすがに他のPCを勝手に操るのはよくないね。PL個人の自由の限度外だ。
勝手に発言したり宣言したりして妄想してるだけなら次回以降そのPLに出番は無いけどその回くらいは楽しんでしまうね(笑)。
強要するならそのPLは「You BAN」

53 :NPCさん:2005/05/21(土) 21:52:02 ID:???
>>45
>んー
>たいてい、ロールプレイというか、せりふを吐かない人って
>すぐ飽きるから

俺にはお前様の言いたいことかサッパリわからん。
鳥取のGMに主語と述語はハッキリとといわれなかったか?

54 :NPCさん:2005/05/21(土) 21:55:17 ID:???
>>49
まぬけな演出つけた行動で他のPCをひどい目に遭わすとかじゃね?

わざわざ肥溜めピット作ってハメるとかw

55 :NPCさん:2005/05/21(土) 21:58:23 ID:???
学芸会か何かと勘違いしてる人への対応が一番困る。
漏れがマスタなら瞬殺して放置するんだが……。

56 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:05:52 ID:???
オリジナル設定を押し付けてくる奴もいるよな
何の為にワールドガイドがあるのやら


57 :アレ:2005/05/21(土) 22:12:57 ID:/RuFilD7
>>44
俺もせりふ吐かないので確かに飽き性だ(笑)。

>>54
下水道にパーティを投げ込む俺のコトだったノカー!(笑)

58 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:18:39 ID:???
前、俺がPC1が出来ないといったら、「カッコいいセリフ言えないからって、PC1できないと言うなよ。バカ」と言うバカに出会った。
カッコいい台詞を吐くだけならはけるわい。
ただ、PLとしての華、主役らしい決断力もしくは優柔不断のなさ、個人的趣味の問題などで出来ないといったんだ。
いまだ、ロールプレイをセリフを言うことだけだと勘違いしているやつが多い。
というか、ロールプレイングゲームをやっておきながら、ロールプレイをやるのは個人の自由と言うバカもいまだいる。

59 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:21:04 ID:???
用語の定義がはっきりしないんだから、その手の放言は無意味だってw
ただの荒らしなんだろうけど。

60 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:23:27 ID:???
>>58
つまり、ロールプレイ技術のないプレイヤーは、ロールプレイングゲームを遊ぶ資格が無い、と。
台詞的演出や主人公的行動のできない奴はPC1なる役をするなと。



実は半ば同意だったりはするんだが(苦笑
#そもそもPC1とか主役って分類が肌にあわない
#全員が主役であり、全員が行動すべきPL/PCだろ? なんで比重を変えて差別するんだ?

それはともかくとして。実際にやらにゃならんときに、戦術行動を優先し、"主人公的PC1像"に合致しない"PL"はPC1という"PL"をやる資格は無い、と?

61 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:26:27 ID:???
「やらない」、「やりたくない」のを「出来ない」という言葉に置き換えるやつはきらいだ。
TRPGに限らないが。

62 :アレ:2005/05/21(土) 22:26:46 ID:/RuFilD7
>>58
>ロールプレイをやるのは個人の自由と言うバカ
俺だ(笑)。


別にケチつけるわけじゃないけど、PC1とかそういうのって無理に決めなくても、と思いますよ。
最近のシステムだとそういうのがルールの中に入ってるのかもしれないけど、
やりたい人が居る時にそういうのやればいいんじゃないかなと。
別に全員PC5とかでも楽勝ですともさー。

63 :しいたけマン:2005/05/21(土) 22:27:11 ID:6mEG2p7H
\ PC1とかの役割分類はストーリー的演出を好むGMと自由行動を望むPLの妥協点だと思うしいたけよ?
   ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /⌒\
  (____)
   ノ´∀`|
 〜(.   丿
   ∪∪

64 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:27:35 ID:???
「不可能である」の意味の「出来ない」と
「やりたくない」の意味での「出来ない」があるんで問題ないと思うが。

65 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:28:49 ID:???
>>60
PC1像に合致する行動が、それを取ったPCに良い結果をもたらさないというシステムの問題

などとまぜっかえしてみる

66 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:30:07 ID:???
納得。 わりと同意。
58後半部分は煽りだとして、前半はまぁ、同意。

67 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:38:49 ID:???
なんかイイカンジにグダグダしてるがw

「プレイヤーを演じる」「キャラクターを演じる」
「物語(シナリオ)の役柄を演じる」

この3つは同時に意識してこなした方が面白いな。
どれか忘れてしまうと、味気ないw

68 :NPCさん:2005/05/21(土) 22:55:58 ID:???
>>58
>>というか、ロールプレイングゲームをやっておきながら、ロールプレイをやるのは個人の自由と言うバカもいまだいる。
ここにもいる。というか俺がそう。何で他人にまでRPを強要せなあかん?
TRPGつっても、ゲームのシュミレーション要素を楽しむやつだっていると思うけどな。後ストーリーとか。

69 :NPCさん:2005/05/21(土) 23:55:29 ID:???
>>68
システムにもよるけど、PL同士やGM/PL間でやりたい方向性がバラバラだと上手くいかないことは多いよ。

面倒でも、ゲーム要素・RP要素・ストーリー構築要素それぞれについて事前にGMが方針を示し、
その方針に大筋で同意できるPLだけが集まった上で調整していった方がいいと思うよ。
友人のよしみで集まったはいいが、プレイスタイルが全く噛み合わずに白けたセッションになるよりはマシ。

70 :NPCさん:2005/05/21(土) 23:56:49 ID:???
まあロールプレイしない奴もロールプレイしたがる奴も、等しくTRPGプレイヤーだな。
お互いを「ロールプレイきもい」とか「ロールプレイしないならTRPGじゃない」とか
言い出さない限りは。
違和感は感じるのかも知れないが、そこを許容するマインドもプレイヤー技術かも知れない。
プレイヤーにも色々いるわけだしさ。ちょっと雑談が多い奴とか、ちょっとロールにクセがある
奴らと、多分一緒だよ。

71 :アレ:2005/05/21(土) 23:57:56 ID:/RuFilD7
面倒でも、ゲーム要素・RP要素・ストーリー構築要素それぞれについて事前にGMが方針を示し、
その方針に大筋で同意できるPLだけが集まった上で調整

72 :NPCさん:2005/05/21(土) 23:58:28 ID:???
前スレ795さんは、明日もゲームするのかな?
事態が好転することを願って寝るポ

73 :しいたけマン:2005/05/22(日) 00:00:18 ID:usfZeI+2
\ PCを上手に演じるより先に良いPLを上手に演じるのが大切しいたけ。
   ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /⌒\
  (____)
   ノ´∀`|
 〜(.   丿
   ∪∪

74 :アレ:2005/05/22(日) 00:00:56 ID:B6BVbiNn
途中で押しちゃった。

えーとアレだ。つまり、最初から「D&Dでハックアンドスラッシュでキルハックダイでオープンダイスでルールアリアリでトンチキでストーリー性皆無」って宣言してれば楽勝ってコトですねと。

75 :NPCさん:2005/05/22(日) 00:22:59 ID:???
ここでキャラプレイがどうとか言い出せば、いつもの馬場論へ突入なのだが、はばかられるな…

76 :58:2005/05/22(日) 00:46:05 ID:???
>というか、ロールプレイングゲームをやっておきながら、ロールプレイをやるのは個人の自由と言うバカもいまだいる。
誤解を生じるような書き方をしてしまって申し訳ない。
ロールプレイングゲームをやっているんだから、ロールプレイをやるやらないという次元の話をするバカがいまだいるに訂正。
そんな不毛なこというなと言いたい
ロールプレイングゲームをやっているんだから、すべてロールプレイでいいじゃないかということ
区別しきれてないものを区別してなにがいみがあるんだということ
区別しても意味がないものを区別してなにがいみがあるんだということ


77 :NPCさん:2005/05/22(日) 00:47:48 ID:???
もういいよ。
訂正しても支離滅裂なだけだし。

78 :NPCさん:2005/05/22(日) 00:52:20 ID:???
>>75
キャラプレイと言う言葉を使う奴はバカだと思っている(>>75はぎりぎりセーフ)
大体、最初の定義する自体がおかしく
新しい用語を定義して区別する意味がない全くない
こういう安易な用語定義は思考停止と同じである
そのために、人によって定義の差が激しくて誤解を招きやすい
それらを考慮しないで使う奴は本当にバカだと思う

79 :Harry ◆Zonu/EfQJ. :2005/05/22(日) 01:15:43 ID:???
( ・∀・)っ旦~~~

80 :NPCさん:2005/05/22(日) 01:30:09 ID:???
TRPGの用語ってどこまでは認識されているものなの?(素朴な質問)

TRPGという用語についてですら、統一認識がなくて混乱しているような気がする。
いや・・あたらしく定義を再設定しようと混乱しているのかもしれないが。

TRPGも定着した用語定義だったと思うけど(間違っていたら失礼)未だその認識には差があるようだし。
「TRPG」、「ロールプレイ」までは許容範囲?

実際はお互いが意見対立しないで卓の上でもめなければ何でもいいんだけど、未だ、収まる気配はないしね。
定義するのはどうでもいいんだけど、それでもめて欲しくないんだが・・。

ここはスポーツのようにどっかで正式な定義を作って公式でもつくらんとおさまらんのか?
でも、どこが作っても現状では揉めるだろうからなぁ・・不毛な話だ。

81 :NPCさん:2005/05/22(日) 01:35:08 ID:???
ロールプレイと定義はいつも揉めてグダグダになるのがオチ。
一応、用語スレにある言葉はそれを定義としてやってるけど他はねぇ。

82 :NPCさん:2005/05/22(日) 01:43:29 ID:???
>「TRPG」、「ロールプレイ」までは許容範囲?
ってのがイマイチわからん

TRPGにおいて、ロールプレイは2種類の見方があると思う
一つはキャラクターを演じること
もう一つは立場を演じること
俺は前者がキャラプレイ、後者がロールプレイだと思っていた

83 :NPCさん:2005/05/22(日) 01:53:06 ID:???
立場とキャラクターを切り離せるもん?

84 :NPCさん:2005/05/22(日) 02:02:16 ID:???
>82 「TRPG」「ロールプレイ」という言葉は定義として認知されているの?
という意味なんだが・・わかりづらくてすまん。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/
テーブルトークRPG で検索
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

なんか混乱をまた呼びそうなので、一応、これをだしてみる。
(グダグダになったらすまん)

定義はなんでもいいから、とりあえず、もめないでくれればいいんだがね。
定義するよりもいかに皆がもめないようにそれぞれが配慮しあう言葉になってくれりゃぁ、なんでもいいよ。



85 :NPCさん:2005/05/22(日) 02:03:29 ID:???
つーか、別に新しい用語使っても良いと思うのよ。
きちんと定義されていたり字面から容易に想定できる範囲で使われるのなら。

86 :NPCさん:2005/05/22(日) 02:04:57 ID:???
最近の流行は「収束型/拡散型」か?(木亥火暴

87 :NPCさん:2005/05/22(日) 02:17:18 ID:???
定義を暫定的にでも確定させてから、進めるのは議論の基本だが

議論よりも、技術的にどうするか、問題が何かを捉えた方が建設的ではないかな?
といっても語り尽くされてるんだけどね。

語られる多くの問題は相互理解の不足が殆どなので
"お互いに"腹割って話すしかないとは思うけどね。あとは"お互い"が広い度量を持つこと。
どちらか一方でもココロが狭いと、不快な思いを・・・・・・避けようも無いけどね。
とりあえずはゲームの前と後には飯なりお菓子なりを交えて漫談する機会は設けたいね。

88 :NPCさん:2005/05/22(日) 02:52:39 ID:???
とりあえず、「role(role-play)]の意味。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=role&kind=ej&mode=0

89 :NPCさん:2005/05/22(日) 03:04:42 ID:???
まあこんなとこで議論なんてするだけ無駄(というか労力に見合った結果が出ない)だな。
適当で良いのだよ。

90 :ナニ:2005/05/22(日) 04:56:30 ID:???
>>49
人物像=キャラクタの像=メタルフィギュア。

91 :NPCさん:2005/05/22(日) 05:16:26 ID:???
人のフィギュアを破壊するとはずいぶん正統派な困ったちゃんだな

92 :NPCさん:2005/05/22(日) 07:30:53 ID:???
ttp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game08.html

↑の分類が個人的にはスッキリするかな。問題を明確にする上でも比較的わかりやすいと思う。

身勝手な”ロールプレイ”で周囲に迷惑をかけてるタイプ→キャラクタープレイのみに固執
PLの自由度とか一本道シナリオに関わる議論→メタ視点からのストーリープレイを肯定するかどうかの違い

みたいな。

93 :アレ:2005/05/22(日) 10:04:27 ID:B6BVbiNn
>>90
メタルフィギュア破壊か!くそ!極悪だなソイツゆるせねえ!

94 :ナニ:2005/05/22(日) 13:42:16 ID:???
>>91
固そうなメタルフィギュアを簡単に破壊しちゃうくらいのマッチョさんなのでみんな支配下におかれてしまうんですよね!

>>93
大事なフィギュア壊されないようにネ!

95 :NPCさん:2005/05/22(日) 15:09:17 ID:???
>88
yoshさまのところを読むべし

96 :NPCさん:2005/05/22(日) 21:08:46 ID:???
>94
指2本で500円玉ひん曲げたりしそうだね! カッコイイな!

97 :NPCさん:2005/05/23(月) 03:43:55 ID:???
キャラクター云々以前の問題として、
「そのゲームに参加する、一人のプレイヤー」を演じることは大事だと思う。

他の参加者に配慮したり、社会的なマナーを尊重することも含めてw

98 :NPCさん:2005/05/23(月) 16:13:45 ID:???
>>83
> 立場とキャラクターを切り離せるもん?

出来る。別物。
「立場」は、セッション中における自分の役割で、「冒険者」であるとか、
「事件を解決する者」とか、「何をする人か」という事。
ある意味無個性

「キャラクター」は、自分の扱う「キャラクター」のパーソナリティーで、
性格とか、キャラクターらしさだとか。
つまりは「個性の演出」

上記を「ロールプレイ」下記を「キャラクタープレイ」という。
「ロールプレイ」ばかりでは、味気ないセッションになるし、
「キャラクタープレイ」ばかりでは、話が進まないし、正直キモイ。一般人引きっぱなし。

キャラクタープレイを多少交えつつ、ロールプレイを行っていくのが理想。
絶対そうしろと言う事ではないが、多くの「困ったチャン」は、キャラクタープレイ先行型。

99 :NPCさん:2005/05/23(月) 16:31:50 ID:???
>>98
シナリオ上で、「ヒロインとの絆を結びつつラスボスへのモチベーションを高めること」を要求されることもあるわけだが。
これって、立場のロールプレイだけで解決できるか?

エンゼルギアとかだと、ほぼあらゆる面で多発するぞ。

100 :NPCさん:2005/05/23(月) 16:55:16 ID:???
>>99
「ヒロインとの絆を結びつつラスボスへのモチベーションを高める」という立場?
その場合は「ヒロインとの絆を結びモチベーションを高める」という事自体を優先させると立場優先
「どのように」ヒロインとの絆を結ぶかを優先させるとキャラ優先になるんじゃない?

>>80
「ロールプレイ」はTRPG用語としての認識は高いけど、内容の統一認識はない。
それなりに納得できる所が定義し、定義から外れた要素に妥当な名称をつけ、
それが広く認識されるようになるという困難な条件をクリアしないと難しいと思う。

101 :NPCさん:2005/05/23(月) 17:04:40 ID:???
>>100
いやその、具体的に立場優先にヒロインと仲良くなるっていう図が想像できんのよ。

立場優先で、セラピアを使ってパトスを稼ぐってどんなプレイ?

102 :100:2005/05/23(月) 17:41:12 ID:???
>>101
>>98がどう思ってるかはしらないけど、(キャラ演出上の立場を切り離してるかもしれないし)
その場その場でヒロインと仲良くなれそうな行動をまず考え、その範囲でキャラを表現する。
そのキャラがどういう行動をとるかをまず考え、その範囲でヒロインと仲良くなる。

前者を極端にすると有利さだけを追求して、キャラクターがコロコロ変わり、
後者を極端にするとキャラ演出を追及して、シナリオ崩壊しかねない。
ぐらいじゃないか?

103 :NPCさん:2005/05/23(月) 17:47:25 ID:???
>>102
ああ、なるほど。>>98じゃないのか。
じゃあ、あまり問いつめるのもなんだけど、
結局キャラクターがころころ変わるようなプレイだと、パトスの獲得や経験点チェックを通りにくくなって、
やっぱりセッションの役割も果たしてないと思うのよ。

つか、>>92の山北の記事でも、システム側から、キャラクタープレイ、アビリティ・プレイ、リレーション・プレイ
ストーリー・プレイの融和は示唆されているわけで。
それを「完全に分けられるもの」って言われると、えーそう?と思ってしまうな。

104 :NPCさん:2005/05/23(月) 17:50:29 ID:???
融和した方がより完成度が高いプレイであるのなら、
可能性の問題として完全分離出来ようが出来まいが、
たいして問題じゃないと思うな。

105 :NPCさん:2005/05/23(月) 17:52:03 ID:???
>>104
ああ、問題じゃないと思うよw
ただ、>>98に反論しただけだし。

106 :NPCさん:2005/05/23(月) 18:02:40 ID:???
>>103
下段はエンギアの話じゃなくって、一般例な。
襲われている女の子を助けた見返りが十分だと判断したら「親切なキャラとして」助けて
デメリットが大きいと判断したとたんに切り捨てるような感じの。
ある意味「打算で掌返すキャラ」としてキャラが立ってると思うんだけど、
「絡みにくい」っていう人はこういうのも嫌いなんだろう。

エンギアだと、ヒロインと絡みやすいキャラ設定をしておいて、
そのシーンで違うキャラのほうが有効そうならそちらにシフトするとか?
もともと「キャラ演出」を切り捨てにくいシステムだから完全に切り離すのは難しいが。

無個性的に考えるなら「天使倒す為に戦う」とい立場でしかないから
モチベーションを高める必要もなく、ヒロインと仲良くしないという考えもあるのかもしれない。
パトス稼げないけどな。

完全に分けることは出来なくても区別できるものはあるよ?
線引きが多少難しいかもしれないけど、キャラと立場は区別できると思う。

107 :98:2005/05/23(月) 18:08:59 ID:???
立場優先で考えた場合、まず「自分がヒロインと仲良くならねばならない立場か」という事。
話とか流れの中で、どれ位ウェイトの高い事か、という事だろう。

この「立場」は「キャラクタープレイ」によって、自分で勝手に作ってしまう場合もある。
結果として、ヒロインはキャラクターにとって「絆を結ばなければならない存在」になる。

このとき、何をするか、具体的な行動宣言や、発言内容(口調とかじゃく内容そのもの)は
ロールプレイであり、キャラクターの立場にたった行動である。

また、このときに取る行動の演出、キャラクターのセリフ(口調を含めて)がキャラクタープレイ
であり、「傷だらけになった体を引き摺って、ヒロインを抱きしめ、「もう大丈夫だ」と呟きます」など
どーでもいいキャラ演出が「キャラクタープレイ」。

同じキャラの行動を示してはいるが、主旨としている点が「役割」なのか「キャラクター」なのか
に違いがある。

>>102
「ロールプレイ」は「役割」を「演じる事」なので、キャラクター性もひっくるめた行動。
従って、上記の「ヒロインと絆を結びつつラスボスへ向かう」というのは
自分のキャラクターの設定上、必要な行動なので、ロールプレイと言える。
ただし、「モチベーションを上げる」のは、キャラクターのモチベーションの事なら兎も角、
プレイヤーのモチベーションであるなら、「行き過ぎたキャラクタープレイ」を
出し兼ねない、危険要素だろう。


108 :NPCさん:2005/05/23(月) 18:11:11 ID:???
>>106
経験点チェックを目指すのは、立場? キャラ?
線引きすることの意味って?

109 :まじもの ◆TOtToRIPT6 :2005/05/23(月) 18:11:18 ID:???
>>103
それこそ上半分は鳥取次第だと思うんすけど。
鳥取じゃ状況に応じて適当に煮えた台詞を放り込むべくPL達が虎視眈々と状況を窺って
パトスとか合気を稼いでるし。その過程でPC性格二転三転は割と日常茶飯。

そも、あの辺の「リソースを稼ぐために指向性の強いキャラクターを演じる必要のあるシステム」は
またちょっと平均的なシステムとは事情が違うんで話がややこしくなるんじゃないかと。

そして言葉をいじってるうちに>>106がきれいに纏めてしまった。ぎゃー

110 :NPCさん:2005/05/23(月) 18:13:17 ID:???
>>107
キャラクタープレイはともかく、やっぱり立場の行動にそった具体的なプレイが見えないんだが。
内容そのものと言われても、よく分からん。

111 :NPCさん:2005/05/23(月) 18:16:54 ID:???
>>107
というより、>>98は理想とか言い切っちゃうのがキモイのではないかと。
システムごとに動き方があるので、あの配分はかなり微妙。

112 :98:2005/05/23(月) 18:38:49 ID:???
>>110
普段のプレイの中はで、キャラプレイとロールプレイは、同時に行われるから、
区別が付かないんだと思う。
普段のプレイの自分の行動の中から、演出的な部分を排除すれば、残るのはロールプレイ。
残らないなら要注意。
キャラの演出にハマりすぎてて、「ゲーム」に参加してない。

>>111
>というより、>>98は理想とか言い切っちゃうのがキモイのではないかと。

そう?
じゃ「同じ卓のプレイヤーやGMから、引かれたり奇異の目で見られたりしないですむ遊び方」
程度にしておこうか。
自分だけ満足すればいいオナプレイヤー以外なら、解ると思う。

113 :NPCさん:2005/05/23(月) 18:41:21 ID:???
>>112
なんつーかえらい馬場論チックだなあ。
選ばれたプレイヤーでつか?

114 :NPCさん:2005/05/23(月) 18:45:49 ID:???
>>112
んな解釈困難だったり、区別しにくかったりする定義よりは、アリアンロッドリプレイのゲームガイドでも
読む方がよほど有益だと思うが。

>>98のいうロールプレイしてて、ひかれることもあるだろーし。

115 :NPCさん:2005/05/23(月) 18:51:16 ID:???
>>112
分かってくれない人は
オナプレイヤーと言ってしまったか・・・
オモロスレを実演しなくてもよかったのに。

116 :NPCさん:2005/05/23(月) 18:59:56 ID:???
>107
>「傷だらけになった体を引き摺って、ヒロインを抱きしめ、「もう大丈夫だ」と呟きます」などどーでもいいキャラ演出が「キャラクタープレイ」。

エンギアだとパトス稼ぐ事が出来るからどーでもよくはないぞ。


117 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:04:01 ID:???
他人が楽しく遊んでるのに
「キャラクタープレイというキモイ事に血道をあげる連中」
として見下ろすような>112が「ゲーム」に参加しているとは思えんが。

一般人がヒクだのなんだの言って、結局趣旨は「俺の気にいる通りやれ」ってだけだからな。

118 :100:2005/05/23(月) 19:05:27 ID:???
>>107の言い分はちょっと受け入れられない。>>98の言い分とも食い違ってるし。
要は立場考えずに演出だけしてるキャラクタープレーヤーキモいって事か

ま、俺の考える「立場とキャラの違い」とは別物だという事はわかった。
俺の考える困ったちゃんは「立場(キャラ)切捨て型」だしな。

119 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:08:01 ID:???
つまり、ナリチャとTRPGは違うって事だろ?
俺もキャラプレイとロールプレイを区別できない奴は嫌い

120 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:08:37 ID:???
>>112
しゃべり方が不愉快なヤツだったら、
オセロやってても引くよ。

あと敵倒すことや障害を突破することのみに没頭して
こっちの話を聞かないヤツも同じく引く。

121 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:14:40 ID:???
>>119
それは、気に入らないプレイをキャラプレイとしてひっくるめて
気に入らない奴を「キャラプレイとロールプレイを区別できない奴」としてるから当然。

自分の許容範囲を超えた時点で「なりチャやってろ、このキャラプレイヤーめ」と思ってるだけ。

122 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:22:47 ID:???
>>112
キャラプレイやってるときだけ周囲を引かせるが、
他はきわめて模範的なゲーマーってのと遭遇しないかぎり、
そういう意見は信用しないことにしている。

123 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:22:58 ID:???
自分の許容範囲を広げることと、相手を傷つけずに自分の意思をうまく伝えることはゲームでも、
ここでも重要かもしれないな。

気に入らないと自分の考えと違うから間違い、嫌い、いってしまうのは簡単だし、
それも方法、それをとめんし、とめられんが、グダグダにもなる。

グダグダにしたいなら簡単にできるのがここだし。
匿名だからしゃーないけど。

ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html
他所で議論について、こんなのを見つけた。
ここで守ろうなんて事はいわない。けど、使えたり、
卓で状況をまとめるのに使えるかもしれない。

ここでも守れば建設的な意見にもっていけるかもしれん。
まぁ・・無理かもしれんが。

卓で暴れたのが出たら参考にはしてみようと思う。


124 :しいたけマン:2005/05/23(月) 19:25:24 ID:MEos2zUt
\ >>117 >>112=98はどっちか片方に偏るのは良くないって言ってるように見えるしいたけよ?
   ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /⌒\
  (____)
   ノ´∀`|
 〜(.   丿
   ∪∪

125 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:29:03 ID:???
>>124
偏ってるかどうかは俺が主観で決める、と書いてあるようにも読めるね。

126 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:33:32 ID:???
>>124
偏らないようって意見の落とし穴は、「じゃあ妥協点は誰が決めるの」ってところにあるからな。
まして>>98は、キャラプレイ多少交えてとか、自分好みの配合を押しつけて理想と名付けてしまってる。
分からないやつはオナプレイヤーという>>112は言うに及ばず。



127 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:38:15 ID:???
区別をして視点の違いを探り、妥協点や改善点を見つけるのならともかく
嫌いな要素に名称をつけて区分し、ひっくるめて排除したいだけじゃあ建設的な意見にはならない。

>>107>>112
「立場やシナリオ上の目的に直接関係無い演出」に「キャラプレイ」という名称を与え
関係のある演出はロールプレイとして取り込んでいる。
ここの基準に明確なものがなく、個人の好みで決めてしまったら
好きな方に好意的、嫌いな方に非好意的になるのは当然。

128 :しいたけマン:2005/05/23(月) 19:39:05 ID:MEos2zUt
\ なるほど、そういう問題しいたけね。
   ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /⌒\
  (____)
   ノ´∀`|
 〜(.   丿
   ∪∪

129 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:44:49 ID:???
>しいたけマン
別スレでも言われていた事だが、ここでも言わせてくれ!
モロ!モロじゃないか!?
そうだと言ってくれ!
大根でも可。

130 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:47:16 ID:???
名称を与えて、排他対象にするってのは、非常によくみかけるんだが・・

では、適切に公正に名称を割り当てるにはどうすればいい?
それに一定の基準があって、遵守できるなら、ある程度、話はしやすいんだが・・。

普通や一般的、あたりまえって言葉は絶対値じゃないから、
その人によって基準がばらばらなんだよね。

話をする上で、その人その人で、
基準としている部分が違うと話は、議論できる段階ですらないと思うし。

たが、定義の話をするだけで過去、うまく纏まったこともないようだが・・。

131 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:50:12 ID:???
>>130
法律に従う。

132 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:50:57 ID:???
>>130
キャラプレイやらロールプレイやら、曖昧な概念をもとに議論しようとする前提が間違えてる。

単純に「人の話を聞かずにプレイするのはやめよう」「ストーリー進行をこころがけてプレイしよう」
というレベルまで単純化したほうが遙かに効果も高い。

133 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:53:55 ID:???
>>98程度ならともかく、どんどん本音が出ちゃってるからな。

>「ヒロインと絆を結びつつラスボスへ向かう」というのは
>自分のキャラクターの設定上、必要な行動なので、ロールプレイと言える。

>「傷だらけになった体を引き摺って、ヒロインを抱きしめ、「もう大丈夫だ」と呟きます」など
>どーでもいいキャラ演出が「キャラクタープレイ」。
なんていうのはただの私怨による線引きだろ。

134 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:56:39 ID:???
度が過ぎる奴は困ったチャンでまとまるんじゃないの?





135 :NPCさん:2005/05/23(月) 19:59:52 ID:???
>>134
なんでも度がすぎるやつは困る、なら問題なし。
キャラプレイのみは度が過ぎると困る、だとおかしくなる。

まあそういうことかと。

ただ、それだけだと発展がないので、>>132ぐらいは具体化したほうがいいんじゃないかね。
まあこれも、アリアンのゲームガイドあたりに帰結するが。

136 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:05:46 ID:???
>>135
「自分の中のキャラクター像に固執して、演出の為に周りに迷惑かけるのはよそう」
「有利さだけに拘って支離滅裂なキャラにするのはよそう」

言われなくてもわかるレベルの所まで単純化しても、自覚がないから困ったちゃんなわけで。

137 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:16:56 ID:???
>>136
いや、そのレベルの単純化が大事だと思うよ。
そして、常に意識されることがね。
そういう類のことが言われ続けることで、環境は確かに変わる。

言わずもがなだとすることで、感覚は摩耗し、新しい層に伝わらない。

D&Dが三版になってから「DMは常に正しい」、FEARがことあるごとに「ゴールデンルール」を書くのは
それに意味と効果があるのが浸透してきたからだと思う。

138 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:25:53 ID:???
>>108
経験点を取得しようとするのはPL
その手段として動かすのがPC


139 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:29:39 ID:???
通常のシステムでは

目的:ゴブリン退治
手段:魔法で焼き殺す

目的:PCの立場になって世界を楽しむ
手段:PCの立場になって考えて行動する。例えば臆病なので、積極的に前線に出ないなど

な感じの二つのバランスなのは言われることだわな。
で、エンギアの場合

目的:パトスを稼ぐ
手段:キャラクターの演出をする

と両者の一致を目指したシステム、ってことだ。

140 :130:2005/05/23(月) 20:30:53 ID:???
>>132 >>135 >>136 >>137

・・・なら、何故、TRPGを語る多くのサイトや、ここでも、
名称を与えて、排他対象にするんだ?

逆説的に、名称を与えて排他対象にするのは、
困ったちゃんとしていいのか?(自分でも極論だと思うが)

ちょっと飛躍しすぎているとは思うのだが、グダグダになる論争や、
論で喧嘩する姿をあまりに長いこと見ているので食傷気味、
もう一歩、その先にある話に進みたいとも思うけど、
いつも迷走しているような気がする。

ちょっと強く言い過ぎるとは思うが、
ロールプレイという言葉も曖昧となる以上、
単純化は、混乱をさける意味で必要ということか?

141 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:31:30 ID:???
>>139
ああいや、それは分かってる。
キャラと役割の完全区別は無理だっていう例示で出しただけです。

142 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:34:07 ID:???
で、主体と客体の関係で。
PCはあくまで手段であり、PLはPLとして神の視点を持ちつづけるか。
PCの視点としてのみ行動するのか

ということを言ってるんだよね?

常に、自分は「ゲームを遊んでいるPLである」という自覚をもちながらPCを演出していよう、ってことだよね。
そうすれば
「私のPCはねぼすけなので、起こされるまで起きません」と30分他のPLに迷惑をかけないですむんじゃないかな? とか
「パトスを稼ぐためには、絡まないといけないもんね『君の熱き思いに応えよう! 我が愛機に誓って!!』」 と、必要な範囲での演出もしようとするだろう。
ということじゃないかな?
相手PLが演出を望んでいるならば応えられる範囲で自分も相手に応えたいよね。
神の視座で言えば、卓全体の成功……みんなが楽しめるようにすることが、最大の戦略目標になるんだから。

143 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:34:09 ID:???
>>140
ロールプレイって言葉は使わない方がいいってのは>>81でもうあげられてる。
なんだかんだいって、ほぼ定義が一致しない言葉だからね。

144 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:34:21 ID:???
>>140
少なくともキャラプレイという、その発生過程にトラブルの種を抱えている用語を使う限りまとまることはないと思う。
まとめる必要があるのかどうかは別として。

145 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:36:20 ID:???
A:「独り善がりのプレイは周囲に迷惑だから止めてください」

B:「僕のどこが独り善がりなんですか!」

A:「具体的に言うと(略)」

B:「それはあなたの主観です。明文化されてるんですか?」

A:「明文化はされていないが、みんなしらけていたと思わない?」

B:「思いません」

何を言っても無駄な一例




146 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:38:24 ID:???
>>145
もちろん、無駄な場合もある。
でも、結構な確率で無駄じゃない場合もある。
それで十分でしょう。

147 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:40:32 ID:???
>>140
自分で出来ないことを人に求めちゃいけないよ。
万民が同時に英知を得なければ、
この種の論争(とグダグダ)はなくならないのだから。

148 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:44:59 ID:???
>>147
一足飛びに真理を得て、皆を啓蒙せんとすると、たいていオモロになっちゃうんだよな。

149 :140:2005/05/23(月) 20:48:10 ID:???
>>147

>自分で出来ないことを人に求めちゃいけないよ。
これは >>140のどの部分をさすのだろうか?

言い過ぎているのは自分でも自覚はしているので指摘してほしい。

基準が曖昧な用語の状態で、
それを元に話す事でさらに混乱と論争を生むのであれば、
何故、単純化をしない? もしくは、単純化しなくとも、
読者は発信者の意図を正しく理解していると思っているのだろうか?

混乱が多くグダグダなのは昔から続いているし、できればそれを減らす方法はひとつでも
多く知りたいとは思うのだが・・。

150 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:50:29 ID:???
>>140
排斥対象に名称を与えようとする奴がいたり、
区別つけようとする人が居ると、自分の一番嫌いな部分を思い起こして排斥しようとするから。

語る上で仮の名称を与えるのは便利だ。具体的な内容を何度も書かなくていいし
都合の悪い部分を後から除外したり、都合のいい要素を後から足したりできるからな。
だからこそ定義でもめるんだけど。

仮に5段階位に分けられる物事が有った場合、1をA、5をBとしておけば1と5は区別が付くだろう。
しかし、3をどちらに分けるか、どれぐらいだと3とするかとか
1以外は全部B、5以外は全部Aなんて極端な奴とか
1(5)は極端だから2(4)ぐらいがいいよって奴をA(B)派と認識し、
ムキになって1(5)の駄目な部分持ち出して反論するB(A)派がでたりなんかして
結局グダグダになる。

151 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:53:50 ID:???
>>149
>もう一歩、その先にある話に進みたいとも思うけど、
>いつも迷走しているような気がする。
「じゃあ自分で迷走止めて先に進めば?」って事じゃないか?

152 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:55:29 ID:???
とにかく、何をどうしようが時分の嫌いなプレイスタイルを取るやつが
消えてなくなることはないという現実から目を背けては意味ないね。
一番手っ取り早い解決法は止めちゃうこと。
次が妥協すること。
妥協するポイントや程度はお好みと環境に合わせてどうぞ。



153 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:57:13 ID:???
プレイヤー技術として考えた場合、キャラの個性と立場を区別して考える意味は
皆無だよね。
むしろ、融合して考えることのほうがプレイヤー技術としては重要だよね。

154 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:58:57 ID:RPXAEhVs
名称をつけると、話を伝える上で解りやすくて良い反面、その意味が悪い意味だと
それにバッチリ当てはまる人、心当たりのある人から猛反発を受けると言う事ですね。


155 :NPCさん:2005/05/23(月) 20:59:59 ID:???
>>137
「DMは常に正しい」ってそんなに新しいフレーズだったっけ?



156 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:01:56 ID:???
>>152
「漏れは真理を得て、皆を啓蒙する!」
(崇高な信念もった俺カコイイ)

157 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:03:41 ID:???
>>155
昔からある。
ただ、3版以降は、何かあるたびに連発されるようになった。

158 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:04:07 ID:???
排他的な奴は
一番の解決策として「嫌いな相手がやめる事」
次に「相手が妥協する事」としているから問題なんだよな。

後は「相手が自分の過ちに気付いて改心する」為に
「こういうのは駄目だ。駄目だからやめろ。何故駄目か?俺が嫌いだからだ。」
といい、個人的好き嫌いで判断している事を反論されると
「駄目な事を嫌いなのは当然。例えば(以下私怨の鳥取過去話か、その場に都合のいい仮定話)」

159 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:04:40 ID:???
>>155
俺がTRPGをはじめた20年前から言われている。
昔は「DMは神だから」という言われ方をしていた。

20年ていうのは日本のTRPGの歴史を考えれば相当古いので、新しいフレーズ
では無いね。

160 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:04:51 ID:???
現実というのは曖昧でグラデーションがあるから、
そこにデジタルなラインで一つの領域を区切る(名称をつける)とすると
その境界線上の事例(ちょっと内側とちょっと外側はほとんど同一なのに、
そこをラインで区切ってあるじゃん、公平じゃないよ!)で、文句をつけたい人は
常に出ちゃうだろう、しかたないことだよ。

161 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:05:56 ID:???
>>149
単純化しているところはある。
SNEにしろ、FEARにしろ、プロはほぼその方向。


162 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:07:18 ID:???
>>155

>>137はひたすらしつこいぐらいそれを言い続けるようになったのが最近ってことだろ。
FEARのゴールデンルールも概念は古くからのものだけど、あれだけ言いまくるのは最近のことだからな。

163 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:12:36 ID:???
>>154
曖昧なものに名称をつけると、曖昧なまま話を続ける事ができる反面
曖昧故に認識の違いがでてグダグダになるという話なんだけど。

>>150の例でいうと
・自称A派。1以外は全部Bと思っている。Bは嫌い。
・自称A派。1は極端すぎるから2ぐらいが無難と思っている。3はA、5は嫌い
・自称B派。1以外は全部Bと思っている。Aは嫌い。
・自称B派。5は極端すぎるから4ぐらいが無難と思っている。3はB、1は嫌い

なんてのがA派・B派という枠組みだけで話をまとめられると思うか?

164 :149:2005/05/23(月) 21:15:42 ID:???
>161

プロとしては、名称を与えて、排他対象にすることは避けるかもしれないね。
トラブルを減らす上での単純化、すこし考えて見ます。

プロという言葉で状況に変化が出るかどうかはわからないけど、
延々と基準の違う論争は避けたいので。

【140は話のまとめにかかった】 

165 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:24:56 ID:???
>>164
「まとめにかかった」って…まとまってないし。
そもそも自分で引っ掻き回しておいてなにそれ。

排他対象にしないように単純化するなら、
自分の好みを挟まない。極端な例をださない。二分化するラインの定義をしようとしない。
というのをすすめておくよ。

166 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:26:15 ID:???
>>164
一体、何をしたかったんだ?
建設的な議論をしたいというのはいいが、これだと単なる議論のための議論だが?

167 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:27:59 ID:???
「自分の中のキャラクター像に固執して、演出の為に周りに迷惑かけるのはよそう」
とか単純化すると、なるほど、多くの人がうなずける。
単純化もしてないし、名称定義もレッテル貼りもなく、平易な言葉で判りやすい。
しかし、問題の当人は、自分のことだと理解できなかったりする。
そこで、解説の判例を加えてみるようになる。(これがARA上級とかのテキスト)

理論先行をさせるのは、ゴールがどこかを見据える役に立つ
単純化して判例を豊富にするのはスタートするのに役立つ
ってことじゃないかな。

168 :167:2005/05/23(月) 21:30:19 ID:???
×単純化もしてないし
○名称化もしてないし
ゴミンナサイ

169 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:33:32 ID:???
>>167
前の段落と、後の段落がつながってないぞー。

前の段落の文意だと、後半は

「単純化するのは、ゴールを見据えるのに役立つ。
解説の判例を増やすのはスタートに役立つ」

になる。

170 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:36:44 ID:???
>>166
「名称や定義っていつも纏まらないよね。
建設的な議論なら参加したいけど、なんでそうならないんだろう。」
(レス)
「結局建設的な議論にはならないみたいなんで去ります。
定義云々はもう飽きたんで。単純化は収穫だったかな。」
といった所じゃないか?

171 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:44:48 ID:???
グダグダな議論をロールプレイするスレはココですか?

172 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:52:50 ID:???
名称化して定義を決めようとすると、議論を楽に進める為であったはずなのに定義でもめる。
(というか、自分の求める結論から逆算した定義になってたりする。)

まず議論の方向性を決め、異なる要素をその議論に関する部分だけ単純化しておく。
その議論に置いてどういう立場であるかという部分だけを考え区別し、
その中に含まれる別の要素に関しては言及しない。
二分する事も相手を言い負かす事も目的ではないと、全員が認識し
曖昧な部分があるという事を認める。

とすれば多少はましかも。

大抵「○○は××だから□□だ。」っていう奴が出てくる所から始まるから、
○○の定義で揉めたり、結論に反論入ったり、仮定部分の反証が出てきたりする。
反論と反論の反論で進むからグダグダになる。

173 :NPCさん:2005/05/23(月) 21:59:35 ID:???
>>172
>全員が認識し

ここが無理かと。
特に匿名掲示板でわ。

174 :NPCさん:2005/05/23(月) 22:17:06 ID:???
>>173
だねぇ。でも、二分化や反論自体が目的になっちゃうと、そこがゴールになっちゃうからね。
揚げ足取りや荒らしが混じってきて、グダグダになりやすいし。

175 :NPCさん:2005/05/23(月) 22:25:32 ID:???
>>174
まあ、二分化しない、曖昧な定義使わない、ぐらいが現実的だろ。

176 :NPCさん:2005/05/23(月) 22:51:56 ID:???
というかここは議論をする場ではなく、語り合う場だ。
結論を出す必要は無いでしょ。
グダグダでも良いんだよ、各人に収穫があれば。

177 :NPCさん:2005/05/23(月) 23:07:19 ID:???
>>176
反論の為の反論と自分の線引きラインの押し付けになってしまったら
収穫もへったくれもないと思うが。

178 :NPCさん:2005/05/23(月) 23:19:28 ID:???
得るものがあったら収穫だろ
グダグダだと思ったら読んだり書いたりしなきゃいいだけ


179 :NPCさん:2005/05/23(月) 23:39:16 ID:???
結局システムごとにどのような定義を与えるかではないかなあ。
共通項を見出したり、分類したりはその後で。

180 :NPCさん:2005/05/24(火) 02:35:28 ID:???
次の話題。
「他人のPCを把握する」ためのコツはあるだろうか。

やっぱり、上手なプレイヤーって、他のPCを上手に活用してるんだよね。
正直、担当PL当人よりも、PCの個性を把握できてるんだと思う。

自分のPCを表現するだけじゃなくて、他人のPCにも焦点を向けつつ場を盛り上げる、
そんなテクニックを身に着けたいものだ。

181 :NPCさん:2005/05/24(火) 03:00:28 ID:???
お、イイ話題。
漏れも、シリアスにしろギャグにしろキャラクター同士で上手く掛け合いしたいタイプのPLなので、
この辺のテク(?)は上手くなりたい……のだけど、悪戦苦闘中。
やっぱり、キャラだけでなく相手PLも見ないと難しいのかな。

182 :NPCさん:2005/05/24(火) 03:35:42 ID:???
情報収集能力と情報処理能力、後は人のネタを拾い・拡げる引き出しの用意。
…ってそれが難しいんだよな。まずは心掛けなんだろうけど。

183 :NPCさん:2005/05/24(火) 05:07:23 ID:???
なんというか、そのPCの裏を読む事かなぁ。
こいつはなんで戦士になったんだろうとか、
あいつのさっきの発言は、まるで魔法使いである自分がイヤみたいだったなとか、
そのPLのイメージしているPC像というのは、端々で大抵にじみ出てくる。
そこを拾い上げ、自分のPCで取れうる最良の接し方(最大の効果を持つ演出)をする。




184 :NPCさん:2005/05/24(火) 05:35:25 ID:???
まぁ、中にはPLがネタに走りやすかったり、(お話の前後の繋がりを気にせずに)
オイシイシーンを取るのが好きなタイプだったりすると、PCの裏を読むことが
出来なくてまいっちゃうんだけどね(^^;
(PCのキャラクター性がころころと変わりすぎて把握しづらいから。
まぁ、ころころ変わるってところから裏を読もうってことなら、
単に『変な人』ってところに帰結するのかもしれないけど。)

185 :NPCさん:2005/05/24(火) 10:08:02 ID:???
>>184
そういうPLだとわかってるなら、そういうPLだとして接すればいいんじゃない?
自分の方法論に拘るから、技術論として失敗してる例だと思うけど

186 :NPCさん:2005/05/24(火) 10:34:15 ID:???
>>184
でもそれは一番わかりやすいし連携しやすい相手な気がする。
ネタ体質相手には突っ込みつつ本筋への引き戻しに動けばいいし
おいしいシーン取りが好きな奴には隙間を埋める相方がやりやすい。
熱血直情系には渋めの押さえ役、相手が渋系好きなら逆パターン。

困ったちゃんでもない限り相手もそういう掛け合いの出来る相手を求めてるはずだし、
そこを起点に他のPCにもどんどん話を振って、のびのび動いてもらえる。

187 :NPCさん:2005/05/24(火) 12:52:53 ID:???
ゲーム始まる前になんかの話題を振って話しておくことだなー。

188 :NPCさん:2005/05/24(火) 17:10:50 ID:???
たまにネタ系のPLに絡むのが苦手な人が相手に責任押し付けてるな。

189 :NPCさん:2005/05/24(火) 23:20:03 ID:???
シーン制のセッションで、自分がシーンプレイヤーでないときは何してる?
そのときのシーンプレイヤーのプレイの様子をじっくり見て、登場機会をうかがったりしてるの?
それとも、NPCを乗っ取ったりとかしてる?w

190 :NPCさん:2005/05/24(火) 23:36:30 ID:???
>>189
両方。ただ、シーンPLやGMか絡んで欲しくなさそうな時は絵を描いてる。

191 :NPCさん:2005/05/25(水) 00:40:24 ID:???
>>189
>>シーン制のセッションで、自分がシーンプレイヤーでないときは何してる?
>>そのときのシーンプレイヤーのプレイの様子をじっくり見て、登場機会をうかがったりしてるの?
>>それとも、NPCを乗っ取ったりとかしてる?w

出ないと決めたシーンでは舞台裏で取る行動を考えてる。
たいていの場合はそこに出る出ないはシーン開始直後に決める自分ルール適用。

192 :189:2005/05/25(水) 01:18:21 ID:???
自分がシーンプレイヤーでないときは、他のPCのシーンに登場していくタイミングなどもうかがいつつ、
次の自分のシーンを先読みして、どんな演出を行おうかあれこれ考えを巡らす…ということですか。
となると、GMの意図を汲みつつストーリーの先読みを行うというのはPLに求められる技術…って事になるのかな?
今まであまりちゃんと考えたことがなかったけど、このあたりのことをみんなしっかり考えて遊んでいるのかな?

193 :NPCさん:2005/05/25(水) 01:27:58 ID:???
>>192
PLが持ってる方がいい技術ではあるな。
GMの意図が読めたり、先読みできた方が色々できるだろう?

その場その場の展開を新鮮に受け止めつつ楽しむ事は否定しないから必須とは言わないけどな。

194 :NPCさん:2005/05/25(水) 01:31:00 ID:???
俺はオンセ多いけれど、次の自分シーンを想定して
演出とかセリフの打ち込みをしておくな、テキストファイルに。
プレイ時間短縮も出来るし、密度も高くなるしいいことだと思うぞ。

195 :NPCさん:2005/05/25(水) 01:33:42 ID:???
>>191
シーンに登場してないときはそのシーンの展開眺めてる。
それが自分のシーンじゃなくても楽しいし。

196 :NPCさん:2005/05/25(水) 06:41:47 ID:???
>>192
予想はしておくべきだな。
予想してないと予想を覆されたときの驚きを味わえないから。

197 :NPCさん:2005/05/25(水) 09:22:57 ID:???
>GMの意図を汲みつつストーリーの先読みを行うというのはPLに求められる技術
真面目に汲んでると戦況的に一方的な不利な状況になる場合
NPC同志の戦力が合流しそうな場合
ヒロインNPCが死亡や誘拐されそうな場合
PCが殺されそうな場合

など、GMの意図がわかりつつ、意図を汲むのは御免な場合は多々ある。
「GMの意図に従え」が絶対化して、PLが介在する余地が奪われる場合さえ、ないわけではない。
"ある程度"はもっておいた方がよいかもしれないが
それに縛られるのは本末転倒だし、ましてや隣のPLに要求するようなことでもないと俺は考えてる。

198 :NPCさん:2005/05/25(水) 09:26:13 ID:???
>189
面白いシーンなら観戦。あるいはNPC乗っ取り。
ゲーム的に登場しなければどうしようもないことがわかっている場合は登場機会をうかがう。


んが、どうしようもなくつまらね〜〜〜〜〜シーンは事実存在してる。
10分前後ならば軽い内職(マルチタスクで仕事や文書やシナリオ書きなど別作業)
20分間以上確実にかかりそうならば、タイマーセットして寝る。

199 :NPCさん:2005/05/25(水) 10:31:57 ID:???
>>198
寝るなw
さすがにそれは卓のメンツの気分を害するだろ。

200 :NPCさん:2005/05/25(水) 11:07:13 ID:???
>197
まともなGMならそれで適正なバランスになるようにシナリオ作ってるだろうしなぁ。
下ふたつはちゃんと意図を読んで代替案を提示すればいいと思うし。

201 :NPCさん:2005/05/25(水) 12:13:11 ID:???
>180からの一連のレスであるとおり、
自分のPCが登場してないぶん、他人のPCを把握することに注力するな。

ストーリーの先読みも含めて、「どうオチをつけるか」舞台裏で他のPLたちと相談。

GM側に完全お任せすると、とても個別PCのフォローまでは手が回らず、不完全燃焼で終わること多いし。
だから、PL側で拾える範囲の伏線は自分達で回収する方向にw



202 :NPCさん:2005/05/25(水) 12:41:01 ID:???
> シーン制のセッションで、自分がシーンプレイヤーでないときは何してる?

話を聞きながら、情報をまとめたり、自分の番になったときの行動を考えたりしている。
話が終わった後、そのプレイヤーが、自分達に情報を伝える時、二度聞きしないで、
「今聞いたことを、全て仲間に伝えます」で済むように。

という事で。
>>190
>シーンPLやGMか絡んで欲しくなさそうな時は絵を描いてる。

お前、最悪。
お前が気が付かないだけで、お前が下向いて絵を描いてる間、周りは舌打ちしてる。

203 :NPCさん:2005/05/25(水) 12:42:58 ID:???
>>198
死ね。蛆。

204 :NPCさん:2005/05/25(水) 13:06:31 ID:ZriKFU64
俺も寝てるな。
あるいは漫画読むかラノベ読むかテレビ見るかビデオ見るか。
正直、自分にシーン制のゲームは向いてないと思う。

205 :NPCさん:2005/05/25(水) 13:08:40 ID:???
そうか。
ダンジョンでパーティーを分離するセッションも向いてないのか……

206 :NPCさん:2005/05/25(水) 13:18:57 ID:???
>>205
>>204は自分が暇な時間が長いゲーム全般に向いてないんだと思うよ

207 :NPCさん:2005/05/25(水) 13:55:59 ID:???
寝るか寝ないかは体力とストーリー次第かな。
取り分け、体力が無くかつハンドアウトから流れが読めるオープニングでは気付いたら寝ていることがある。
まあ、そう言う時は気付いたら寝ていることもあるので何とも言えないかな。
体力がある時は、シーンを観察しつつツッコミや茶々を入れるタイミングを見計らっています。
GMが観戦モードを決め込んでいる以上は、こっちだって野次も飛ばすし、拍手もするさ。

208 :NPCさん:2005/05/25(水) 14:00:36 ID:???
>>207
変わった体質してるな。
おもしろかろーがつまらなかろーが
睡眠不足でセッションに挑むことは避けるけどな。

どうしても都合で睡眠が不足のときは
休憩のタイミングで仮眠の時間を申し出るけど。
カジュアルの場合は。

209 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:25:46 ID:???
1時間とかほったらかしにされてまでつきあえるほど人はよくないよ。
他人のシーンなんて俺にとっては見てても余程でなければつまんないもんだし。
ネタ系でわらせてくれるならいいけど、萌えや燃えなんか競われてもなぁ。理解できない楽しみは理解できないから、苦痛でしかない。
ゲームとしてつきあえはしても……シーン制の待ち時間は苦痛だ。

210 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:27:04 ID:???
シーン制じゃない待ち時間は苦痛じゃないんだな。

211 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:27:44 ID:???
>>209
一時間ほったらかすのをシーン制だと思ってるのか?

212 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:29:41 ID:???
鳥取に恵まれてないのをシーン制のせいにされてもな

213 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:36:56 ID:???
>>209
WoDで、キャラメイクしたあとにやる個人用のセッションでも眺めてるのかな?

214 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:56:20 ID:???
>>213
導入は各PL個別で処理して全員が同席はしないようにしてる。
時間拘束が辛い。

>211
一〜二時間拘束を平然とやる鳥取も少なくないぜ。

>212
分離処理はシーン制ではなかったとしてもシーン処理だと思うが?
まぁ、言葉が悪かった。

215 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:56:26 ID:???
>>209
シーン制の利点は、登場判定によって他PCのシーンにも
能動的に登場する事が出来る点のはずなんだが。

216 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:58:18 ID:???
>>215
その能動的というのが曲者。
GMや他のPLが盛り立ててやらないと寝る人間が居るという現実を想定していないのだ。

217 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:58:58 ID:???
>215
分離による締め出しが多くなり、個人行動が増えるというのを忘れてはいけない。
NPC萌えやNPC燃え、回想シーンなど、登場不可能、登場すべきでない、登場すると叩かれるシーンが少なくないのは
みんな知っていることだと思うが?

218 :NPCさん:2005/05/25(水) 15:59:48 ID:???
むしろとなりのPLに
「登場するな!」
とメタ的に抗議する奴だって少なくないぜ。自分一人のシーンを寄越せ、ってな。

219 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:00:45 ID:???
つまり、鳥取が低レベルなんだろ?

220 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:02:11 ID:???
そうじゃない鳥取(こっちは1シーン10分以内を忠実に)もあるし
そのような鳥取(1時間拘束ですら発生)もある。

複数環境で経験してて、かつ、複数の鳥取を持ってるが
俺の知ってる限りでは"少なくは無い"ぞ。

221 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:04:02 ID:???
さて、そこでシステムが悪いのか鳥取がシステムを使いこなせていないのか、ですよ。

222 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:04:33 ID:???
>>214
>シーン制の待ち時間は苦痛
鳥取で苦痛なほど待ち時間が発生するのをシーン制のせいにするなと言っているんだ。

223 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:05:39 ID:???
>>222
分離処理はシーン制ではなかったとしてもシーン処理だと思うが?
その上で個別処理が発生しない限りは問題になることではない。
言葉が悪かった。

224 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:06:13 ID:???
>>214
>一〜二時間拘束を平然とやる鳥取も少なくないぜ。
シーン制のゲームを、そうじゃないルールで回してるとこだな。
頭から端までルールをよく読まないとまったく解決しない。

225 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:06:57 ID:???
>>222
つまり、SWでダンジョン内でパーティーが分離する、あるいはSWリプレイのように数人のみお買い物に行ったりした場合、
長時間待たせるだけでシーン制が責任を取らされるのです。何故か。

226 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:08:11 ID:???
>一〜二時間拘束を平然とやる鳥取も少なくないぜ。
根拠を示さずに自分の意見を多数派に見せる、というやつだな。

227 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:08:51 ID:???
「シーンを冗長にしないテク」か「シーン外の人間が暇を持て余さないテク」
を盛り込んだシステムがでればいいのか?

228 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:10:01 ID:???
>>225
シーン運用だからだろ。それ。
長時間待機で介入できない状況で明らかに場面が異なる、という運用を明文化したものがシーンだろ?

シーン制スレでもあったが、システムとしてされる以前から各GMでやっていたことと言われるのは、必要があればそう運用されるというだけにすぎない。

229 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:10:08 ID:???
>>227
>>214みたいなのはどんなシステムでもなんだかんだ理由をつけて向いてないって言うから、無駄。

230 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:10:57 ID:???
>>226
自己の経験に基づく(各鳥取)事実に対し根拠を示すなんて自分のプライベートでもあかさねーと無理だっての。

231 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:11:33 ID:???
シーン運用とPCの分離行動ぐらい区別をつけようぜ。

232 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:12:01 ID:???
>>227
大抵書いてあるな。

233 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:12:47 ID:???
>>231
PCの分離行動=シーン運用だろ、どう違うんだ?
例えば>>225も典型的なシーン運用だと思うが?

234 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:13:45 ID:???
エンゼルギアや天羅の合気投げ、パトス投げは舞台裏を暇にさせないという意味でよいシステムだと思う……裁定者限定だが。

シーン時間を明確に規定したシステムは欲しいところだが、これは結局各GMと各PLに依存する問題なので
#鳥取によるというのは繰り返されてる
わりとどうしようもないかと。

なにかしらシステム面で明確に切り上げるものが組み込まれていればいいんだろうが、少ないんじゃないか?

総シーン数を制限するDXでは1シーンあたりの時間が冗長になりすぎたりするしね。

235 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:15:24 ID:???
>>234
>シーン時間を明確に規定
一瞬、上海みたいに1シーンごとのゲーム内時間をきっちり規定する話かと思ったw

236 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:15:25 ID:???
舞台裏の人間を暇にさせないようにするのってどうすればいい?

PLテクを語ろうぜ。
かと言って関係ない雑談は勘弁な!
システムによく書いてある観戦してるだけでも面白い、ってのは観戦してて面白いシーンや、観戦するのに意味がある(と判断される)シーンに限定されるからな!

237 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:15:44 ID:???
シーン制でなくても、分離(シーン)処理は発生する。
鳥取の運用の問題。
この二点を無視して「シーン制の待ち時間は苦痛」というのが問題。

結局、自分が暇なのが我慢出来ない奴で、PLが暇な時間が長く、しかも多発する鳥取なんだろ。

238 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:16:09 ID:???
>>233
まず、PCが全員揃っていてもシーン運用ができる。
これでイコールではないことがわかるな。
次に、シーン運用では「そのシーンに登場していないPCは、インプレイ中ではない」
ということになるが、分離行動している場合でも「その世界のどこか」にPCが存在
していると考えるゲームもある。
このように、分離行動をしたからシーン制であるということにはならない。

239 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:17:14 ID:???
>>234
やっぱりルルブかサポート記事ををよく読むことがいいんだと思う。

240 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:17:29 ID:???
>>227
「〜テク」ではなく「〜ルール」でないとちゃんと運用しない奴が出る予感。
そうすると214みたいのが出るのを防げない。やっぱりシーン制は駄m(ry

241 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:17:52 ID:???
>>237
あのー。言葉が悪かったと何回も(3回目)謝罪してるのですが。
シーン制という言い方は悪かった。シーン運用、と言うべきだったね。

やたらこだわるね、あんた。

242 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:18:01 ID:???
>>232
テクとして紹介するんじゃなくって、システムとして盛り込むって事。
PCの分離行動をシーン制として盛り込んだみたいにな。

243 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:21:51 ID:???
レッテル貼る前に、PL技術を語ろうぜ。

雑談かどうかはともかく、暇な状態になっちまってるPLで会議なり、会話に持ち込ませるのはPL技術だと思う。
逆に暇になっちまったPLも、自分と同じように暇してるPLに話しかけると良いのではないだろうか?

……自分だけが苦痛で暇な場合には適用できないことだけど……まぁ、イラスト書くなり内職して時間を潰すしかないのかもしれんが。

244 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:23:08 ID:???
>>236
正直、PLが暇になるようなシーン運用はまず間違ってるわけだ。
だから、自分がシーンプレイヤーのときに早く切るか、
終わったあとに話し合うかどっちかだと思う。

自分が暇だと主張して卓の同意がえられんときは出しゃばっていたと自粛する。

245 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:25:30 ID:???
短くて中身のないシーンよりも
濃い濃厚な演出でしっかりしたシーンを!
と長くなるのがデフォな鳥取では
(なぜか短くて濃い中身と演出のシーンという選択肢は出てこない)
郷に入るしかないか   orz

246 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:27:08 ID:???
なんなんだろうなあ。
所詮ルールはツールでしかないので、上手な使い方を考えながら運用しないと成功からは遠ざかるのは当たり前だよ。
その辺の意識が欠如してるのが居るのは嘆かわしい限りだ。

247 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:28:21 ID:???
>>245
他のPLが暇したりすることを考えるとそれがいいかもしれん。

248 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:28:31 ID:???
そのための技術スレじゃん

249 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:30:57 ID:???
どうでもいいがシーン制の流れみたいなので。
よく舞台裏で判定とか計算とかあるシステムあるじゃん?

アレ、実際にシーンが終わる前に、シーン中に計算しといた方がいいよね、と思う事は多々ある。
シーンより舞台裏の方が長くなることもしばしば(´Д`;)

250 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:31:21 ID:???
>>245
基本は用が済んだら切る、だからな。
1シーンの濃度ではなくセッションの濃度が大切。
そして濃度は時間に比例するもんでもない。

3時間でにセッション分疲れた〜、とかは普通にある。

251 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:31:58 ID:???
シーンより長くなる舞台裏の計算ってなんだろ

252 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:34:05 ID:???
>>251
天羅零とかか?
ただ、あのゲームは一シーンが結構長いが。
あとはBBNTかブルーローズか上海?

253 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:34:13 ID:???
エンギアのパトス計算とか
#アガペー処理してダーザインロール、上下するアガペー

N◎VAの舞台裏判定とか
#RLに調査項目を宣言し、目標値を聞き、それにあわせたコンボを考え、達成値を計算する

254 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:38:18 ID:???
>>252
幕間の事か?
「場(シーン)」が幾つか集まったものが「幕」で、幕と幕の間に発生する物だが。
休憩時間もかねてたりするし。

255 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:40:02 ID:???
登場してないPCのプレイヤーは、計算できる範囲で計算しといた方がいいだろうな。

256 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:41:48 ID:???
>>253
エンギアはどのダーザイン上げるかは舞台裏の前に決まるし、
N◎VAのコンボと達成値はそれこそアクト前に組まれている。



257 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:48:30 ID:???
>>253
N◎VAはコンボはほぼ確定してるし、手札の事を考えても
やる事2・3通りに絞れるだろ?

258 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:48:55 ID:???
>>256
その場で考えるPLが少なくないせいで時間がかかってるんだよ(苦笑

259 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:50:15 ID:???
>>258
それは鳥取の話か?
じゃあGMが変わりに計算してやれ。

260 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:50:52 ID:???
システムの観点から言えばコンボは決まっているんだが、キャラシーとかにコンボ書く欄が無いんだよな。
PL技術としてはDXみたいにあらかじめコンボメモっとくのは基本かと。
なんだっけ? ブランチ:ニンジャでもそんなんなかったっけか。

261 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:53:34 ID:???
使用可能なコネとか社会のすりあわせで時間かかったりもするけどな

262 :NPCさん:2005/05/25(水) 16:56:15 ID:???
>>261
そのシナリオでどの情報にどういうコネや社会が使えるかを
事前に告知してあれば大丈夫なんだろうが、GM技術だな。

263 :NPCさん:2005/05/25(水) 17:48:14 ID:???
>>236
逆説的に、観戦してるだけで面白いシーンをシーンPLがやれば
非登場PLは暇じゃなくなるだろう。その方が前向きじゃないか?

264 :NPCさん:2005/05/25(水) 18:23:39 ID:???
PLによって趣味嗜好が違うから、難しい気がするけど。

265 :NPCさん:2005/05/25(水) 18:27:53 ID:???
>>264
それじゃあTRPGが難しいことになる。

266 :NPCさん:2005/05/25(水) 18:33:10 ID:???
実際難しいだろw

267 :NPCさん:2005/05/25(水) 19:05:19 ID:???
>>266
皆がそう思うだけでも結構違ってくると思う。

268 :NPCさん:2005/05/25(水) 19:29:05 ID:???
シーン制と聞くと、シーンを最初から分離することを主眼(先天性)においてて、シーンに登場する伽羅と登場しない伽羅は最初から内包してしまうように聞こえてしまうな兄弟。

>>237のいう「分離(シーン)処理」だと、基本的には分離せずに、状況に合わせて分離させる(後天性)という意味に聞こえる。

シーン運用となると、シーンを最初から分離する場合(先天性)と、結果的に分離することになる(後天性)の両方を内包しているように聞こえるぜ。

不思議だな兄弟。


269 :アレ:2005/05/25(水) 21:11:00 ID:IR1qraVY
>>251
戦闘前の買い物と敗戦後町に撤退してからの建て直し。

270 :NPCさん:2005/05/25(水) 21:12:25 ID:???
撤退できるプレイヤーってすばらしいよね

271 :アレ:2005/05/25(水) 21:13:21 ID:IR1qraVY
撤退しなきゃ全滅するからなぁ(笑)。

272 :NPCさん:2005/05/25(水) 22:53:49 ID:???
>>271
PC作り直しはなおさら時間がかかるなw
全滅してたら舞台裏も表も無い気はするが

273 :NPCさん:2005/05/26(木) 01:40:15 ID:???
>227
>「シーンを冗長にしないテク」
>「シーン外の人間が暇を持て余さないテク」

実際にこれが可能かどうかはGM次第だからな。
システム単位で、初心者GMでもできるようなシステムがあれば理想的ではある。


274 :NPCさん:2005/05/26(木) 01:41:31 ID:???
PLとしてアドハイスするっちゅうことだが、
セッション中にするのはウザイな。

275 :NPCさん:2005/05/26(木) 01:43:14 ID:???
なんでGM次第なんだよ。つか、PLに出来ることはないのか?
これに関しては、GMとシーンPLは出来ることがほとんど
同じくらいあると思うぞ?

276 :NPCさん:2005/05/26(木) 01:44:14 ID:???
>>275
ほう、例えば?

277 :NPCさん:2005/05/26(木) 01:46:55 ID:???
「シーンの目的を明確にする」「PCの目的を明確にする」
「簡潔な行動宣言」「簡潔な描写」「魅力あるシーン演出」
別段GMの専売特許じゃない。

278 :NPCさん:2005/05/26(木) 01:48:04 ID:???
>>275
なんか過剰反応してるようだが、>273はその「出来ること」をシステム単位でフォローしてくれるルールはねぇかな、って事だと思われ


279 :NPCさん:2005/05/26(木) 01:50:01 ID:???
>>277
もちろんそのくらいはするが、
1シーンが1時間というレベルのGMをフォローできるのか?

280 :NPCさん:2005/05/26(木) 01:50:44 ID:???
>277
「PCの目的を明確にする」
ってのは、どうやってもGMだと思うんだが。
ヒロインを救出するシナリオだと全体像を把握できでも、
敵のアジトに潜入するシーンなのかラスボスと戦闘するシーンなのかを判断するのにPLはどうやっても受身にならざるを得ないだろ。


281 :NPCさん:2005/05/26(木) 02:02:06 ID:???
>>275
やってんじゃん。
冗長なシーンの時は別窓で作業したり読書したりテレビ見たり寝たりして時間潰してるぞ。
シーンを短く纏められないGMにこれ以上何か期待するだけ無駄だっての。

282 :NPCさん:2005/05/26(木) 02:05:55 ID:???
>シーンを短く纏められないGM
に、PLで何か出来ないか考えてみたが、

・仕切りに欠伸を繰り返す。
・ウツロな目でGMを見上げる。
・「ダレてんだけど、そろそろ切り上げろよノロマ」

と言うくらいしか思いつかなかった。


283 :NPCさん:2005/05/26(木) 02:30:37 ID:???
・会場の時計を頻繁に見上げる
・腕時計を指差す(または叩く)
ってのもあるよ。
他のPLに気付かれにくいからスルーされること多いけどカンのいいGMなら判ってくれる。

シーン制スレにもあったけど、こういう場合GMだけじゃなくて引き伸ばすPLにも問題が有るよな。

>・「ダレてんだけど、そろそろ切り上げろよノロマ」
これはPLにこそ言うべきだとオモ

284 :NPCさん:2005/05/26(木) 02:48:18 ID:???
>>273
一応天羅は一部それっぽいのはあるんだけどな、チット切れたら場を切るとか。
かといって「ハイそうですか」と切れない事もあるが目安にはなる。

285 :NPCさん:2005/05/26(木) 02:59:07 ID:???
>284
あと、場面切らなきゃならないのにチットがコップの中で3枚とも残ってたり。

286 :NPCさん:2005/05/26(木) 03:02:27 ID:???
>>285
その状態でシーンをきっちゃいかん理由ってあったっけ?

287 :NPCさん:2005/05/26(木) 03:07:22 ID:???
切ってはいけない理由はないが、

やたら短かった
退屈なシーンだった
他のPLから見て浮いてた
もっと続くと思って温存されてた

という可能性はあるな

288 :NPCさん:2005/05/26(木) 03:32:32 ID:???
あと、それが続くようならGMとPLで思惑がずれてるっぽいから
調整の必要があるだろうけど、それは別の話だな。

289 :NPCさん:2005/05/26(木) 03:38:54 ID:???
>他のPLから見て浮いてた

裁定者から見てツボじゃなかった、じゃね?
それでもGMが切るのに影響はないんだが、
妙に心配性なGMだとサクサク切られないんだよな。

290 :NPCさん:2005/05/26(木) 03:41:55 ID:???
短かった
退屈な(もしくは不要な)シーンだった
裁定者から見てツボじゃなかった
もっと続くと思って温存されてた

どうせ切っても続きからだから、おかわりを要求した事はあるな。

291 :NPCさん:2005/05/26(木) 03:57:25 ID:???
初心者が裁定者になるとチットは残り易かった希ガス
まあ、これ以上の天羅話はスレ違いか。

あと自慢話は要らん。チラシの裏にでも書いとけ(AA略

292 :NPCさん:2005/05/26(木) 04:20:16 ID:???
最近、体調管理こそPL技術の基本だという気がしてきた。
‥‥途中で寝るヤツとか多いからなぁ。仕事疲れだかで。

293 :NPCさん:2005/05/26(木) 04:42:22 ID:???
PL技術の基本つーか社会生活の基本じゃねーかと。
まあ完璧にできてる奴は少ないと思うけど。
プレイの邪魔しないんなら多少の居眠りは大目に見るよ俺は。
所詮趣味なんだから目くじら立ててもしょうがないし。
揺すっても起きないような奴は放置だね。以後エキストラ扱い。


294 :NPCさん:2005/05/26(木) 05:18:44 ID:???
自慢話?どれが?

295 :NPCさん:2005/05/26(木) 05:41:29 ID:???
おかわりを要求、だろ?
シーン参加プレイヤーとして要求してたら自慢
裁定者として要求してたら低脳
どっちもどっちだ

296 :NPCさん:2005/05/26(木) 06:01:12 ID:???
空で続けようが、一旦切って続きしようが、切らずにチット補充しようが
好きにすれば?って感じだが。

シーンが長かったのかもしれないし。

297 :NPCさん:2005/05/26(木) 06:35:51 ID:???
それをPL側からどうにかできないか?って話だろ。
ウチの鳥取だとつまらないPLのシーンになるとチット飛びやすかったな。
そいつのシーンをさっさと切れるから。
そいつは結果的にチットを多くもらえるから満足してたみたいだけど。

マジレスすると、
シーン内でのセリフは短めに心がける。
そのシーンでの目的を果たしたらさっさと退場するかシーンを切るようにGMに言う。
そうすることで他のシーンに時間まわせるからGMへの支援にもなる。
GMに協力的にしてればGMも自分に便宜を図ってくれるだろ。

298 :NPCさん:2005/05/26(木) 08:34:57 ID:???
>そいつのシーンをさっさと切れるから。

面倒だから
「お前つまんねぇから出るな。これやるから黙ってろ」
って三枚渡しちまえよ。

299 :NPCさん:2005/05/26(木) 12:16:56 ID:???
波風立てないように偽装するのもPL技術だと思うけどな。
つまらないことを指摘してやるのは悪いことじゃないと思うけど、
好みが違うだけって場合もあるからあんまりオススメしない。
それよりも自分の好みに合う演出を_でも見つけて評価してやるといいよ。
モメてセッションがダレる方がよっぽど面倒だから。

300 :NPCさん:2005/05/26(木) 15:56:42 ID:???
ここ読んでると、みんなよっぽどヘイトな環境で
プレイしてるんだなぁと思わされるよ。
シーン切るためにチット早く渡すとか、
「ダレてんだけど、そろそろ切り上げろよノロマ」 とか。

自己暗示というわけではなく
「おれたちゃいい参加者だぜ、今日は楽しいぜ! 今のはナイスプレイだったな
よーしみてろ、おれもナイスプレイしちゃうぞー」くらいの肯定的気持ちの方が
セッション楽しいぞ。きっと。

んな、シーン短くしたけりゃ、どんどん短く出来る。
最近のFEARのシナリオとかなら
GMが状況説明する→GMがPLにたずねる「Do it?」→PLの答え「Y/N」→終了。
でたいがいのシーンが5分もかからず終わるけれど(これはシナリオ批判ではなく)
「そういうの」が良いとは、俺は思えないんだよ。

301 :NPCさん:2005/05/26(木) 16:47:54 ID:???
そうは言うがな、大佐。
夜の9時10時に帰って翌朝6時起きの身としては
2〜3時間で終わるセッションとかは垂涎モノだからして。

302 :NPCさん:2005/05/26(木) 16:52:36 ID:???
休日に遊べよ。

303 :NPCさん:2005/05/26(木) 17:13:31 ID:???
>300
>302
空いた時間に遊ぶプレイはするなということだな。
むしろ時間の無い奴は遊ぶなと。

>>300
「おれたちゃいい参加者だぜ、今日は楽しいぜ! 今のはナイスプレイだったな
よーしみてろ、おれもナイスプレイしちゃうぞー」
「だからシーンはやく切り上げろよ、隣の奴のこと考えてな!」
「でないとみんなで楽しめないからな〜HAHAHAHA」
「自分一人だけいい気になろうってのはダメさ、ハニー?」
「うんうん、君のシーン、かっこよかったよ。でも、その間ちょっと僕達疲れちゃって。次からはその半分の時間でやってくれると、僕達、さらにハッピーさ!」

ではダメなのか。

304 :NPCさん:2005/05/26(木) 17:20:53 ID:???
>んな、シーン短くしたけりゃ、どんどん短く出来る。
>最近のFEARのシナリオとかなら
>GMが状況説明する→GMがPLにたずねる「Do it?」→PLの答え「Y/N」→終了。
>でたいがいのシーンが5分もかからず終わるけれど(これはシナリオ批判ではなく)
>「そういうの」が良いとは、俺は思えないんだよ。

そうだろうね。『最近のFEARのシナリオ』はプレイヤーの選択や行動の余地が殆ど無いから(むしろ有害)。
やれることが煮え演出か萌え演出か燃え演出ぐらいしか無い為、逆説的にシーンが長くなるのはある意味必然。
#NPCが多い、からまなければならない、過去回想シーンなど
でもな? その演出を、20分かかってる演出を10分にすることはできるだろ? 1時間とか40分は明らかに『寝る奴が出てきかねない』数字なのもわかるだろ?

FAERのシナリオで言えば、PLは自分から「退場」を宣言することでシーンを切り上げることができる。
暇してるPLを放っておくよりは、速やかに5分でシーンを切り上げるPLの「そういうの」の方が俺はいいと思うぜ?

ついでに言えば演出なんてのは一人芝居でもできるんだ。Y/Nに応答時間の合間にそれぐらいをさしはさむことはPL技術として可能だと考えてるよ。

んで、俺的な個人的主観で言えば「Y/N」の暇もないようなシーンはGMシーンで対処すべきであり、PLは最後まで発言せずに退場する「そういうの」の方が良い場合もあると考える。
どうせ何もできないうえに何するか決まってるんだから、少なくともそのシーンにPLが介入する必要性は全く無い。

305 :NPCさん:2005/05/26(木) 17:28:29 ID:???
>>303
うん、時間の無いが限度を越えるなら遊ぶべきではないと思う。
つまり、「他のPLシーンなんてどうでもいいから俺のシーンだけやれよ、
なぜなら俺は時間が無いから」まで行くほど忙しいなら、
そもそもプレイをしても意味が無いだろう。

ここ一連の会話の中のやり取りで、どうも気になるのが
「俺以外のPLによって俺の楽しみ(持ち時間?)が搾取されているニダ!」
とでもいうような、奇妙なルサンチマンなんだよな。

306 :NPCさん:2005/05/26(木) 17:31:46 ID:???
悪意で取るならどちらかというと「オナーニNAGEEEEEEEEEEEEEE!!」といった感じの
漏れはそんな恥ずかしい真似はしませんよ?的な差別化も含まれていると思われ。

307 :NPCさん:2005/05/26(木) 17:38:22 ID:???
>305
待て。

「長すぎるシーンは(・A ・) イクナイ!」
であって
「他のPLはどうでもいい」
なんて思ってる奴は誰もいないぞ。

時間の無い、の限度の度合いだろ。
「俺以外のPLによって俺の楽しみ(持ち時間?)が搾取されているニダ!」
では無いんだ。
例えば俺は別に自分のシーンなんざ1分でもいいさ。Y/Nでゲームが進めばいい人種だからな。
ただ"待ち時間(何もできない待機拘束時間……さらに自分が介入しようのない空間)"が長いのに耐えられないということだ。
演出するのもいいさ。でも、それは他のPLのことを考えた上で、の話だ。
例えばPL4人で1人でシーンを独占している間、3人のPLが待機させられることになる。
順番にそれが処理されるとして、単純計算で3倍の時間、ゲーム的なアプローチが行えなかったりするんだ。
それで耐えられずに寝落ちしてくる奴だって出てくるだろう、ってことだ。
それとも、その20分のシーンは他のPLを合計時間で1時間待たせる価値のあるものなのか?
30分のシーンは、2時間PLを待たせる価値があるものなのか?
それを10分で納めることはできないのか?
それはそれだけの時間をかけなければできないことなのか?

2〜3時間で終わらせるセッションは、PLをないがしろにするセッションだからするなというのか?

308 :NPCさん:2005/05/26(木) 17:39:04 ID:???
>306
それはあると思う。

309 :NPCさん:2005/05/26(木) 17:47:02 ID:???
>305
いや、むしろ
「俺様の長いシーン寄越せ!」
と、他の(短い時間で遊ぶべく集まってる)PLの事を考えない奴こそ、その卓で遊ぶべきじゃないだろ。
コンベでもなんでも時間性限あるのに、時間守れない奴はただのダメ人間だろ。

……あぁ、すまなかった。
君は短い時間じゃ遊ぶべきではない、という人だったね。

310 :NPCさん:2005/05/26(木) 17:47:21 ID:???
性限てなんだ、俺 orz

311 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:10:05 ID:???
>>307
あー、えっと、俺は305な。
307が「長すぎるシーンは(・A ・) イクナイ!」 であって「他のPLはどうでもいい」
訳ではないのは判った。信じる。でも「そんなやつは誰もいない」は
307の保障能力範囲外だろう?

次。俺はそもそも、「1シーンの長さはn分以下であるべきである。nはいくつか?」
みたいな論議に価値を感じてない。参加もしてない。
というか、そういう論そのものを否定してる。
だから、「例えば俺は別に自分(中略)
それはそれだけの時間をかけなければできないことなのか?」
という後段の論に対しては「そんなの鳥取次第、メンツ次第、システム次第、
そのときのすり合わせ次第」と思う。
価値があるかどうかは、その参加メンバーが決めて、刷り合わせればよいこと。
すり合わせの無いここで、「n分は長いか、その価値があるか?」なんていう問いかけに
意味を感じない。

312 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:11:36 ID:???
>>310
時間で限られた性だろ。

313 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:13:27 ID:???
>>309
これも305な。
すり合わせを無視した上での
「他PLの時間を削れ」も「俺様の長いシーン寄越せ!」 も同じようなもんだろ。
時間制限がどのようにあるかはTPOで、刷り合わせればいいことで、
短い時間で遊びたい人は、周囲にそれを求めて許容されてから遊べばよい。
俺が否定してるのは「そういうすり合わせ」を無視してn分が
長いだの耐えられないだの言ってる人で。


314 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:16:57 ID:???
>すり合わせを無視した上
してないからしようぜ、も含んでるはずだが?

315 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:18:32 ID:???
俺も流れからして、含んでるとしか思えないんだが。
なにをやっきになってる?

316 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:19:24 ID:???
含んでるなら終わってるのでは?
個別卓でやればいいだけでしょ? ここですり合わせてどうなるの?

317 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:24:14 ID:???
終わらないだろ。
どういう風にすりあわせるのが効果的かって話になるし、
どの程度の共通認識ならすりあわせやすいかって話もある。

つか、そういう話をしてたと思うんだが?

318 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:24:26 ID:???
その上で長くなりがちなシーンに対し、PLレベルでどう対処できるか、だろ?
例えば
シーンが長くなってしまう場合に、シーン外の人間がもてあまさないテクにどのようなものがあるか、とかだろ?

319 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:24:56 ID:???
このシーンも長いな

320 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:25:30 ID:???
すりあわせは事前段階のテクの一つに過ぎない。それが全部ってわけじゃないだろ。
では、シーン中にPLのできることは?

321 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:25:46 ID:???
>319
まったくだな。

322 :NPCさん:2005/05/26(木) 18:44:19 ID:???
>>300
1シーン5分でもキミの言っている「そういうの」にはならないよ?

323 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:05:40 ID:???
あたりまえだが、自分のシーンで何をするか先に明確にしておくこと。
何をするかを先に考え、決めておく。
そうするだけでかなり時間を節約できるはずだ。目的を終わらせればシーン終了。
この場合、ポイントは欲張らないことだ。

特に1シーンの長くなりやすいオンセならば、逆にオンセをいかしたシーン時間短縮方法……さらに濃密な演出を可能とする手段がある。
すなわち、あらかじめの文章打ち込みだ。
舞台裏の暇を利用して、いくつかの演出パターンを用意しておけば、それを貼り付けるだけで濃い、多量の演出が可能になるぞ!
シーン占有時間も送信時間だけでOKだ!

自分のシーンが長くなりやすいと自覚のあるPLには是非使って欲しい基本的なテク。

324 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:08:50 ID:???
>>323
オンセはやったことないんでよくわからないんだが、
長文になってもウザがられないの?

325 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:13:03 ID:???
>>324
その長文を考える為に、打ち込むために1レスの反応を返すのに3分とか時間をかけるのが最もウザイ

時間をかけないで短文でレスする方が進行的にはベター。
演出や燃え煮えでかっこつけまくりたいならば、時間をかけないで長文をうちこむのがベスト。

あと、短文で連続構成させてショートコント(ひとりぼけつっこみ)を用意するとかもあるにはある。

326 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:14:33 ID:???
エンギアやN◎VAの神業演出やCSTでひどい時は、台詞一つに5分〜10分の長考をされたのも珍しくはなかった orz

327 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:20:00 ID:???
>>324
325のように打ち込むのに時間がかかるやつは論外だけど、基本的には一瞬で長文表示されるし、読み飛ばすのも読むのも読み手の自由だってところは大きいぜ兄弟。

328 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:26:38 ID:???
「PCが一人だけしか登場できないシーンが延々と続き、他のPLは待つしかない」
なんてクソ環境はネタとしか思えない俺が来ましたよ?

登場判定のないシステムなら分かる。スッゲー分かる。
某システムでシーフが単独調査をするとかで、別室でプレイとかいうアレは無かったものの
他のPLは見てるだけ、な状況というのはよくあったからな…。
だが、FEAR系の登場判定をもったシーン制では考えられんな。
本当にあるとしたら、よほどGMがクソなんだなー。

で、他のPLに出来るアプローチなんだが…多分ないと思う。
(寝るとか他の作業するとかは、シーンを短く出来るアプローチにはならない)
気配りが出来るGM、シーンの独占に気を使うPLなら、まずそんな状況にはならない。
セッション終了後のディスカッションとかでやんわり注意していくしかないと思う。

329 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:33:44 ID:???
>>326
あ〜、そりゃあ演出のアドバイスするか
「無言でかっこよく決めた」方向にもってくのがいいな。
お地蔵さんなら大抵これでいける。
ただ、演出にあーだこーだ小うるさいヤツはもう叱るしかない。

330 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:39:04 ID:???
2窓つかって、片方で短くしてくれるよう言ったらいいんじゃないの?

331 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:41:19 ID:???
シーン制が導入されているFEAR系のシステムでも他のプレイヤーが参加できないオープニングフェイズが異様に長いときがある
そのシーンに参加しているプレイヤーよりもマスターに問題があるのだろうが・・・

自分だけのシーンをやたらと引き延ばして、他人のシーンは「時間が無いから早く切れ」と言う人間はどこにでも居るけどな

332 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:42:22 ID:???
>328
>本当にあるとしたら、よほどGMがクソなんだなー。
GMがクソかどうかは知らないが
そのシーンPLから(※キープオフ無しに)俺のシーンだ、出てくるな! と言われたり
そのシーンのPCとNPCがいちゃついて登場できない雰囲気、空気(空気読め……つか、登場すると最悪怒られる)をつくりだしたり
回想シーンの連発で(FEARの公式シナリオでもあるぜ?) 時系列と整合性的に極めて登場が困難(あとですりあわせの努力が要求される)
場合は俺が知ってる範囲においては少なく無いなぁ。
行ってるサークルと環境は5つくらいあるけど、珍しいというよりはこういうシーンが半分を占めるんじゃないかなぁ、と思うくらいあるなぁ。

>セッション終了後のディスカッションとかでやんわり注意していくしか
うん、注意されるね。登場するな! とかと。


333 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:43:44 ID:???
>>331
ケースバイケースすぎてなんとも。
プレイヤー技術としては他のPLを待たせない、を心掛ける。

334 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:47:40 ID:???
FEARの公式シナリオ、ミドルが1巡(ひどいのになると2巡)するまで、ほぼそのシーンPLしか登場できない……という暗黙の空気が支配するシナリオ、少なく無いと思うのだが。
シーンに1人しかいない状況x人数 がそのまま待ち時間になるんだぞ、ちなみに。

335 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:49:15 ID:???
そんなシナリオ、やらなきゃいいじゃない。

336 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:49:17 ID:???
>>332
>(FEARの公式シナリオでもあるぜ?) 
ほう、具体的には?
ブレカナ2ndの付属二本目とかか?

そりゃ、おまえの行ってる環境はそうかもしれんが、
俺は4つくらいの環境で1回みたくらいだな。
類友なんじゃない?

それともキミだけが異様に嫌われてるのか?

337 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:50:10 ID:???
結局、ダメGM・ダメPLにあたった時はオン・オフ、シーン制・非シーン制関係無しに1PLじゃあどうしようもないだろ。
PL技術的には自分がもっと面白いプレイの仕方を見せて、周りを変えるか(できりゃ苦労しないが)他の卓を探すか(これも環境によっては
出来りゃ苦労しないかもな)ぐらいじゃねーの?

338 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:51:34 ID:???
オフ限定だけど、俺のテクの一つに「三回トイレにたつ」ってのがあるw

339 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:51:52 ID:???
>>337
いや、他のPL全員で結託するという手は残っている。

340 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:52:07 ID:???
どんな場合も「GMが進めなきゃ進まない」とゆーのは真理だな

341 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:55:38 ID:???
>>336
ハイランダーSSS(大量の回想シーン)

342 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:57:59 ID:???
他には?
少なくないんじゃなかったの?

343 :NPCさん:2005/05/26(木) 19:59:17 ID:???
>>341
二本目は確かに多いが、ダンジョンシナリオだし連続しないよな。
ただ、PC@がウザイヤツ選ぶと失敗するかもな。
だが、それは別問題だと思うぞ?

344 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:00:22 ID:???
別問題か? そのウザイPLがシーンを長引かせるから、困る場合がでるんだろ?
どの公式シナリオでもシーンPL指定で、イベント発生に他が関与しづらいものは全て該当するぜ。

345 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:01:26 ID:???
>>344
お前のところにはウザイPLしかいないのかw

346 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:03:34 ID:???
>>344
ウザイヤツ外せば、ほら解決。

347 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:03:54 ID:???
>>345
半数はウザイ。

348 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:04:30 ID:???
みんなよっぽどヘイトな環境でプレイしてるんだなぁ

349 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:05:32 ID:???
ヘイトな環境の一部の人が喚いてるだけの様な気もするが…

350 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:06:19 ID:???
すごいな。そんな環境でゲームやってるのか?
その半分で1卓くらい確保できないのか?

それとも、世の中なんてウゼエやつばかりっていう若者か?

351 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:07:01 ID:???
ウザいPLは何やってもウザいが、外せないならとりあえずPC1やらせるのはやめとけ

352 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:07:12 ID:???
「の中なんてウゼエやつばかり」 いぇい! パンクスピリット!

353 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:09:53 ID:???
>350
>その半分で
実際、半分に割れやすいw

354 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:10:00 ID:???
>336のように自分の鳥取環境だけで判断する上、
相手を嫌われ者扱いする奴のPL技術が高いとは思えん。


355 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:10:21 ID:???
久々の「鳥取(原義の方)」だったでFA?

356 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:11:26 ID:???
>354
まあ、どっちもどっちだよこの場合w

357 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:11:37 ID:???
>>354
卓のひとりを嫌われ者にすると実際上手くまとまるぜ?

358 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:14:23 ID:???
>342
いくつ例を挙げても納得する気はないんだろ?
いや、俺はFEARゲー興味ないから多いのか少ないのか知らんが。
市販シナリオで実例が多いか少ないかの問題じゃないんじゃないか?
結局最終的には鳥取の問題だし。



359 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:15:36 ID:???
>>358
それで口挟むのはいらぬお節介。

360 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:16:03 ID:???
>336
結局それも自分の鳥取だけの意見。
それで人が困ってる事に対してネタとしか思えないなんてチョト失礼でないかい?


361 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:17:19 ID:???
FEARゲーとかシーン制とかの話になると途端に荒れ具合になるな。
シーン制のスレとかでやれよ。


362 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:18:53 ID:???
>>361
他のゲームに勢いがねえからな。

363 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:19:34 ID:???
勢いがあるのは良い事だが、荒れる勢いはいらんぞw

364 :328:2005/05/26(木) 20:21:59 ID:???
>360
ネタとしか思えない発言は俺だけど、俺は336じゃないよとだけ言っておこう
で、困ってるの? だったらなぜ環境を変えないの?

365 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:24:27 ID:???
>361
別にシーン制に限った話じゃないはずなのに、喚いてる人がシーン制の問題にしたがってるだけだしなあ

366 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:25:35 ID:???
>364
なんでもかんでも
「じゃあやめれば?自分で変えれば?」
が通用する程世の中甘くない。
PLではクソGMに対処する策はほとんど無いのと同じだ。

>337にも

>PL技術的には自分がもっと面白いプレイの仕方を見せて、周りを変えるか(できりゃ苦労しないが)他の卓を探すか(これも環境によっては出来りゃ苦労しないかもな)ぐらいじゃねーの?

って書いてるだろ。

367 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:27:29 ID:???
>365
俺には>328あたりは全く逆に見えるが。
「シーン制があれば全て解決。無いゲームはクソ!」
と見える。


368 :アレ:2005/05/26(木) 20:28:06 ID:H0qZ1DcD
>>357
それは俺のGM技術だな(笑)。
皆でDMであらせられる俺を嫌い憎み戦闘で勝利しシナリオをクリアし財宝をもぎ取り俺を口惜しがらせる事で仲良く一致しますよアイツラ。

369 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:28:27 ID:???
>>366
それは試みたものに許されるセリフだな。

370 :328:2005/05/26(木) 20:29:24 ID:???
>366
>PLではクソGMに対処する策はほとんど無い
てのは同意だけど。
環境を変えることは出来ると思うけどなあ。
あ、別にクソGMを矯正するとかじゃなくて、別サークルに移るとかの意味でね。>環境を変える

371 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:29:55 ID:???
>369
あと、失敗した者にも許してやってくれw

372 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:31:01 ID:???
>370
世の中には県内にサークルが一つもないなんてところもあるのですよ。
…それがどこかは知らんが。日本中探せば一つくらいあるかも。

373 :328:2005/05/26(木) 20:31:25 ID:???
>367
全て解決とは言わんが、シーン独占問題に関しては登場判定未搭載のシステムよりも有利だと思うぞ?

374 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:33:21 ID:???
>>372
だったら新しくサークル立ち上げればいいじゃない?(ケーキを貪り食いつつ

375 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:33:35 ID:???
>373
ダメGMや、独占してる該当PLが文句言う件については全く無力だがな。
結局システムで困ったちゃんを規制するなんてのは夢の話なんだよ。


376 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:33:42 ID:???
>>372
オンセの話じゃなかったの?


377 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:34:19 ID:???
>>354
自分が遊んでる仲間の半数をウザイと思ってるヤツは嫌われても仕方ねえよ。

378 :328:2005/05/26(木) 20:36:58 ID:???
>375
あれ、困ったちゃんの話だったのか?
だったらこのスレで何語っても意味ないじゃないかw
該当スレに投下すれば? ネタ切れしてるみたいだし。

379 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:37:07 ID:???
>373
登場"判定"というからには当然達成値が必要だよな。
もし全員がすげぇ低い出目しか出せなかったら…。

BBNTや天羅みたいに気合orチットやるから、消費すっから出させろ!or出ろ!
っていうのもあるにはあるが、これも0の状態やリソース切れの時は同じだし。


380 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:38:46 ID:???
>378
困ったちゃんまでいかない、ウザイレベル止まりのPLにも同様です。


381 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:39:36 ID:???
>>379
同行者とかシーンプレイヤーが呼び出せるルールがあるだろ?

382 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:41:34 ID:???
>381
そのシーンプレイヤーが呼ばない、または呼びたくないと言う場合はどうしようもない希ガス
同行者がいればまだマシだが。


383 :アレ:2005/05/26(木) 20:42:01 ID:H0qZ1DcD
誰もリン☆ドリの観客ルールを挙げないのは何故だろう(笑)。
コレがあれば他の人の試合も見てて楽しいですよ?


プロレス好きだけか楽しいの。そうかも。どうだか。

384 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:42:24 ID:???
>381
それって達成値いらなかったっけ?
よく知らんもんでスマソ


385 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:42:42 ID:???
>>379
そんな限定状況語ることに意味があるのかしらどうかしら?
つーか、事故?

386 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:44:01 ID:???
>383
「リン☆ドリ…?いったいなんだ?」
「分かった!リンタンとドリタンという二人の萌えっ子にハァハァするんだな!」
『なの』

マジレスすると知らん人が多いだけと思われw


387 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:45:34 ID:???
>385
それが限定状況に見えないのは貴方の鳥取。
そのくらい日常茶飯事の出目の悪い連中揃いなのはmy鳥取。

ホント卓ゲは地獄だぜーフゥハーハry

388 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:46:23 ID:???
>>328
正直、キミに文句言うやつらからは嫌われているまで行かなくても浮いてるんじゃないか?
そいつらがFEARゲーで遊んでるってことは、そういうプレイングが楽しいからやってるんだよな?
他の連中は登場できないこととかに不満はないの?

389 :328:2005/05/26(木) 20:48:02 ID:???
>388
え? 俺?
えーと、何の話かな?
レス番指定してくれると分かり易いが。

390 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:48:29 ID:???
>385

「そんな事故要素をルールにしてるなんて…やっぱりFEARゲーはクソだな!」

と煽ってみるテスト


391 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:49:11 ID:???
>>372
オンセサークルでも自分立ち上げでも。

392 :アレ:2005/05/26(木) 20:49:26 ID:H0qZ1DcD
>>386
そうかまあ過去のモノだしね仕方ないね。
そういやガープスWWE(WWF)って無いのかなぁ?(笑)

393 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:49:36 ID:???
>>384
同行者は判定いらない。
ウサギの足とかあるしな。
ルールはかじっただけじゃ駄目だぞ。

394 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:49:46 ID:???
モチツケ >388

395 :NPCさん:2005/05/26(木) 20:52:14 ID:???
>391
俺ん家は近くに高圧線があるから電話回線オンリーだよ!
オフで鳥取あるからまだ救いがあるけどな!余裕!どうだか!


396 :NPCさん:2005/05/26(木) 22:04:04 ID:???
>>395
光引けば

397 :NPCさん:2005/05/26(木) 22:07:04 ID:???
>>390
真面目に宣言で登場させられた方が楽だと思う毎日。
進行の楽さと、合流の機会を考えれば。
登場判定で成功させられない状況で
合流のタイミングを逸して絡みようがなくなる場合もある(つД`)

398 :NPCさん:2005/05/26(木) 22:46:22 ID:???
>登場判定
N◎VAだとカード廻しの重要な手段だしなー

399 :NPCさん:2005/05/27(金) 01:36:11 ID:???
>>397
ニルヴァーナとナイトウィザードがそうだよ。
ただ、判定に成功して出る方が登場の演出とかやりやすいし、
他のPLがいるのを認識しやすい。

なんていうか感覚の問題なのかもしれん。
判定て行為の正否も決めるけど、
それ自体動作の代償だったりするだろ?
自分の攻撃判定を他人がダイス振って決めるのがなんか嫌な感じに似ている。
自分で判定して登場したってのが登場判定のミソなんだろう。

しくじった場合は大抵フォローの手段があるんだけどな。

400 :まじもの ◆TOtToRIPT6 :2005/05/27(金) 09:02:40 ID:???
>>355
鳥取は回想シーンに平然と登場する輩のスクツだからして。
一緒にされてもその、なんだ、ぬるぽ。
【それはそれで困ったちゃんだと思う】

401 :NPCさん:2005/05/27(金) 11:58:30 ID:???
>>401
登場しようとすると怒るGMの巣窟だからして(ry

402 :NPCさん:2005/05/27(金) 12:33:17 ID:???
サークルに新入生が入ったんだが、いわゆる「TRPGの流儀」というか、お約束という
かがどうにも伝えづらい……

ダイス降って出目で一喜一憂するだけ、ってのも寂しい。
むしろ本当に面白かったセッションって、ダイス殆ど降らなかった印象が強い(別に
N◎VAやキャッスルフォルケンシュタインじゃなく)。

このへんの楽しさというか、TRPGの醍醐味を伝えていくにはどうしたらいいでしょう
か……

403 :NPCさん:2005/05/27(金) 12:35:50 ID:???
>402
初心者のフォローがうまいベテランをPLに混ぜて面白いセッションをやってやれ。

404 :NPCさん:2005/05/27(金) 12:36:07 ID:???
(402の言う)醍醐味が味わえるセッションをたくさんする。
まぁ、でも、無理にそんなんじゃなくてもいいんじゃないか?
さいころに一喜一憂するのだって、醍醐味だよ。
醍醐味がひとつじゃなきゃいけないはずもないし。

405 :NPCさん:2005/05/27(金) 13:26:15 ID:???
>>402
>>402が、実際にプレイで見せてやれば良い。
見せると言うか、魅せる。

406 :NPCさん:2005/05/27(金) 14:21:39 ID:???
>>402
口で教えて実践しないなら意味は無い。
そういう醍醐味を味わえるセッションを多く共有すれば自ずと伝わるだろう。
それまではダイス目に一喜一憂してればいいじゃないか。本人は寂しくないと思うぞ。

もう少し早く自覚させたいというなら、「自際に醍醐味を味わえるセッション」をやった
後で(←重要)「どうだった?」と聞き、「(その醍醐味部分が)楽しかった」と言われたら
その醍醐味を味わう為の心構えやPLテクを伝授してやればいい。

「ダイス目に一喜一憂するだけが楽しいんじゃないよ、もっとこういう醍醐味が…」って
机上の空論だして、現在の楽しみにケチつけてもいい事は一つもない。典型的な老害パターンだ。


407 :NPCさん:2005/05/27(金) 15:00:28 ID:???
漏れは迷宮キングダムみたいにダイス目に一喜一憂する方が好きだなー

408 :NPCさん:2005/05/27(金) 15:07:48 ID:???
漏れはD&Dのランダムエンカウントや、戦闘終了後の戦利品ロールで一喜一憂するのが好きだなぁ。

409 :NPCさん:2005/05/27(金) 15:28:53 ID:???
>402
初めはダイス振って一喜一憂でいいんじゃね?
しょっぱなからシナリオを楽しむってのはなかなかにできねえことだよ。
そのうちダイス振ってるだけじゃ足りなくなってくるから、
そのころに凄く面白いシナリオなんかをやるってのはどうかね?

も少し長い目で見てやったらどうかな

410 :NPCさん:2005/05/27(金) 17:05:41 ID:kLbiLVdm
話戻してすまない
シーン制云々だが、俺の場合主シーンやってるPLが悩んだり相談しだしたらGMに「こっちにシーンよこさんかいマスター」って言ってるよ
GMは「今良いとこだからイヤじゃボケ」って言っても良い訳だしね
逆に俺等が考える時は自分からシーンを別PLに渡す
PL側に出来ることとして常に出番を伺うのも一つの手だと思われ
GMは常に参加してて時間の管理を割とおざなりにしがちだから、これ位なら越権行為とは思わないけどどうか?

411 :NPCさん:2005/05/27(金) 17:10:22 ID:???
まさかセリフそのまま言ってるわけじゃないだろうけど
そこで「PLが悩んでる間に一旦他のPCのシーンやらない?」
というのがPL技術ではなかろうか。

412 :NPCさん:2005/05/27(金) 20:36:22 ID:???
>>406
同意。特に
>「ダイス目に一喜一憂するだけが楽しいんじゃないよ、もっとこういう醍醐味が…」って
>机上の空論だして、現在の楽しみにケチつけてもいい事は一つもない。典型的な老害パターンだ。
ってとこ。

そもそもダイス振らなかったセッションが本当に楽しいセッションだった、
ってのにちょっと香ばしいものを感じるんだが…


>>411
俺も似たようなこと言うなあ。
システムに慣れてない人にルール面のサポートに回ったりするときとかも。

413 :NPCさん:2005/05/27(金) 20:41:18 ID:???
無闇に「悩む」ロールプレイをして時間を費やすPLは困ったちゃんだが、
ホントに選択肢を思いつかず、「何をしていいやら分からない」場合もあるのだから
どんどん周囲からアドバイスは投げてやれ。

特にオンラインセッションなんかだと、以前のシーンを読み返す、などの確認作業もできる。
シーンの主役は「シーンPL」に譲るべきだが、状況解決の手がかりを皆で推し量れば
セッション全体のスピードアップにも繋がる。

414 :NPCさん:2005/05/27(金) 20:43:02 ID:???
>>402が伝えたいのは「TRPGの流儀」ではなく「鳥取のお約束」なんだろうなぁ

415 :NPCさん:2005/05/27(金) 20:53:10 ID:???
>>413
話を進めることだけでなく悩む事自体も楽しんでいるPLだと
横から口を出されるのを嫌がられたりもする

あるPLが横からの助言を好むか嫌うかは…空気嫁としか

416 :NPCさん:2005/05/27(金) 20:56:38 ID:???
>415
だが「悩む」楽しみを独占して、ゲームを遅延させるのは褒められた態度じゃなかろう。
「俺、こういう状況だから悩んでる。周囲からリアクションよろしく」等と、ぶっちゃけて
他のPL達にも関与させるべきだろう。


417 :アレ:2005/05/27(金) 21:01:08 ID:ww9bLvGl
>>402
ゴブリン退治。

418 :NPCさん:2005/05/27(金) 21:02:54 ID:???
>>416
そうすると今度はぶっちゃけが嫌いかどうかの判定に突入するわけだが。

419 :NPCさん:2005/05/27(金) 21:05:18 ID:???
ダイスが手に馴染んでくるまでは、ルール以外の部分までマニュアル読み込むのは難しかろ。
むしろ、GMに挑戦するようになってからの方が、プレイヤーの楽しみの幅も増えるぞ。

420 :NPCさん:2005/05/27(金) 21:10:02 ID:???
GMに挑戦すると叩かれますが?
GMの意志>PL なので、GMの物語にそぐわない行動を宣言しようとするだけでアウトになりますが何か?

421 :NPCさん:2005/05/27(金) 21:12:25 ID:???
>>420
GMかおまえかその両方の、
頭か相性かその両方が悪いのだろうから諦めた方がいい

正直自分もそのGMも何とかする気ないだろ

422 :NPCさん:2005/05/27(金) 21:22:08 ID:???
>420
GMの受け容れ幅を少しずつ広げていくのもPLの腕じゃなかろうか。
人間面白いものに引かれていくものでな。
相手の面子を潰さないようにそれをやるのは結構難しいもかもしれないけど。

鳥取話で恐縮だけど、ウチでは長い間一緒に卓囲む中で、友人同士お互いの受け容れ幅を広げてきたよ。


423 :NPCさん:2005/05/27(金) 21:50:25 ID:???
>>417
たまにはオーク退治にしろyo

424 :NPCさん:2005/05/27(金) 22:09:26 ID:???
>>423
その時のゲームは是非シャドウランで(w

425 :NPCさん:2005/05/27(金) 22:17:13 ID:???
>>423
オークは火力が高いのでヤヴァいです。
ゴブリンかコボルドスタートでおながいします。

>>416
だから>>410-411な提案や、マスター自らシーンを切るのが有効だと…!

426 :NPCさん:2005/05/28(土) 00:47:55 ID:???
>>415
自己解決が好きなPLにこそ「ちょっと俺考えてるから他のシーン進めてください」は
有効なテクニックな気がする。
自己解決したいなら、他のPL達に目下の悩みを迂回して別の事進めるって配慮を
お願いしてもいいし、とにかく解決したいなら上手く関与してもらって解決に進めるよう
頼むこともできるからね。

どっちにしても自分が思いついたときにすぐ言いたいからとGMを占有する必要ないよな。

427 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/05/28(土) 01:37:19 ID:???
>402
『そぉ?』
『おおむねにおいて>412に同意なんじゃが』

>417
『キターっと』
『ブルー退治ではあかんのかのぅ?』

428 ::2005/05/28(土) 02:08:47 ID:???
ブルー危険。武器攻撃以外に角攻撃とか来るし。
ブルー危険。なんだよ、脳炎って。
RQは人間と殴り合ってる方がまだマシだ。

まあ、402はダイスロールだけが楽しいのは勿体無いと思っているんだろ。
もっと面白いところあるんじゃぜ?って。
>402
ダイス振らないのが良いセッションというわけではないと思うよ。
あと、相手に自分が面白いと思うものを押し付けにならないように伝えるのは結構難しいと思う。
君が相手の面白いものを理解し、一緒に楽しむべきなんじゃないだろうか。
新しく入ってきた人に多くを要求するのも酷だし。
一緒に楽しめれば、そのうち息も合ってくるさ。多分。

429 :アレ:2005/05/28(土) 02:27:41 ID:1ZBm5/+o
>>427
なんでもいいよ。頑張ってチャージするから。

430 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/05/28(土) 02:46:12 ID:???
>428
『喪前さんもダガーじゃないんだからXPHぐらい知ってください』
[知名度の差は結構致命的です]

『一応ゴブリノイドの話題として出してるんじゃよ』
『PsiHBやアンダーダークでもいいはずだけど』

431 :402:2005/05/28(土) 03:25:07 ID:???
>>428
>ダイス振らないのが良いセッションというわけではないと思うよ
それはもちろん。ダイスの神様の恩寵でとんでもなく面白いことになってしまった
セッションの記憶だってありますしね。

やはり難しいのは
>相手に自分が面白いと思うものを押し付けにならないように伝えるのは結構難しいと思う
ここの匙加減。
TRPG=『人のアドバイスという名の指示通りにキャラを作り、同じくアドバイスという名の指示
にしたがってダイスを降るゲーム』と認識されてしまいそうで怖い。
うまくフォローすべきなのですが、どこまで口を出していいものか、五里霧中といった感じです。

432 :NPCさん:2005/05/28(土) 03:33:00 ID:???
402がすべきはフォローじゃなくて、面白いプレイを生で見せることだ。
その上で新入生が変わらなかったとしたら、好みが違うと諦めな。

433 :NPCさん:2005/05/28(土) 03:34:04 ID:???
>>431
まず実プレイにて目の前で実践し、その「楽しさ」だか「醍醐味」だかを伝える。
相手が面白いと思わないのに押し付けても仕方が無いからな。
口で伝えるのはそういう部分に興味が出てからでいい。

434 :NPCさん:2005/05/28(土) 03:43:23 ID:???
まああれだ、ダイスの出目で一喜一憂、ってのは初期にありがちな反応。
CRPGだとほぼ自動で結果出ちゃうけどTRPGは自分でダイス振れるから。
そのうち慣れてきて違うもの求めるようになるよ。
それまでは気長に待つしかない。

435 :NPCさん:2005/05/28(土) 04:58:12 ID:???
仲間内で初めてARAとかを10回ほど遊んだけど
まだダイス振ってるだけで結構楽しいなぁ
そろそろロールプレイ部分も強化したいところだ
個別導入とかもやってみよう、設定もちゃんと掴もう

436 :NPCさん:2005/05/28(土) 07:14:44 ID:???
>>434
俺もRPG初めてから十数年しかたってない初期状態だからダイスの出目で一喜一憂して問題ないですよね。

437 :NPCさん:2005/05/28(土) 08:46:24 ID:???
>>425
Lクロスボウ標準装備の3eコボルドは割と勘弁

438 :434:2005/05/28(土) 14:57:44 ID:???
>>436
ああ、経過年数がどうあれ頭の中身が初期状態なら問題ないと思うよ。

439 :NPCさん:2005/05/28(土) 15:28:43 ID:???
「ダイスの出目で一喜一憂」
これだけの文章にどれだけの意味が含まれていることか…!

MAGIUSでのシナリオで、選択肢すらなく「岩が転がってきた。判定に失敗するとダメージを受ける」
っていう、ダイスの出目でしか一喜一憂できないものがあったが、たぶん
「今でもダイスの出目で一喜一憂してます」と言ってる人はそういう意味じゃないんではなかろうか

440 :NPCさん:2005/05/28(土) 15:48:19 ID:???
>>439
わりと迷宮キングダムとか、ダイスの目しか……w

441 :NPCさん:2005/05/28(土) 16:08:48 ID:???
相手がどんな楽しみ方してようが、周囲に迷惑かけずに楽しんでるならそれで良いのでは?
ダイスで一喜一憂しようが、演技で盛り上がろうが、楽しむ事がまず第一でそ。
どんな方向でも良いから、「TRPGは楽しい物だ」と思う事が初心者には重要なのだと思われ。

442 :NPCさん:2005/05/28(土) 16:47:24 ID:???
oOO(ダイスの出目で一喜一憂しない人たちは、どうしてこんなにエラそうなんだろう…)

443 :NPCさん:2005/05/28(土) 16:51:40 ID:???
>>437
オーク:力任せの両手武器のダメージきつ過ぎ
コボルド:隊列組んでクロスボウ撃つのはカンベンしてくださ
ブルー:サイオニクスいやーん

やっぱゴブリンだね!

注)ブルーとは超能力持ちのゴブリン亜種。ちなみにどれもD&Dの話。

444 :NPCさん:2005/05/28(土) 16:55:08 ID:???
>>440
まよきんだと
「マヨネーズが転がってきた。判定に失敗するとデブになる」
とかだから大丈夫。

445 :NPCさん:2005/05/28(土) 17:38:42 ID:???
>>402
っ[魔女っ子ダイスレスRPG]

446 :アレ:2005/05/28(土) 19:58:38 ID:1ZBm5/+o
>>442
TRPGの大ベテランだからじゃないかな。

447 :NPCさん:2005/05/28(土) 21:46:22 ID:???
すげえな大ベテラン
かっくいー

448 :NPCさん:2005/05/29(日) 14:34:58 ID:HESNqAbK
ダイス目に一喜一憂しない香具師を前に、サタスペと言ってみる。

449 :NPCさん:2005/05/29(日) 14:39:17 ID:???
とまあ、ダイス目にドキドキしない奴を見下すレスがつくだけ。
どっちもどっち。過剰な反応をするあまり嫌われるという点では、コンベでの扱いは変わらないよ。

450 :NPCさん:2005/05/29(日) 16:20:43 ID:???
>>449
え、見下されてる?漏れ。

451 :ナニ:2005/05/29(日) 22:48:26 ID:???
ダイス振りのベテランは自分の意志で好きな目が出せるからドキドキしなくて当然だよね!

452 :NPCさん:2005/05/29(日) 22:53:14 ID:???
>>451
出せなかった時に指ツメさせたらドキドキすると思うよ

453 :ナニ:2005/05/29(日) 22:58:08 ID:???
>>452
そうか!そのスジの流儀に従ってナニするんだもんネ!胃がヒリヒリするゆうかモモチされた時みたいになっちゃう!

454 :NPCさん:2005/05/29(日) 23:35:47 ID:???
>>453
ちょっと指導室まで来なさい

455 :NPCさん:2005/05/30(月) 02:28:46 ID:???
スジにナニでヒリヒリ?モチモチ?

エローイ(違

456 :NPCさん:2005/05/30(月) 14:28:52 ID:???
ダイス目で一喜一憂するのが悪いわけじゃなく、
それ以外にも面白い要素を見つけられるかどうかなんじゃないか。
スジにモチモチとか。

457 :NPCさん:2005/05/30(月) 16:13:17 ID:???
ゲームでも何でもなしにただ単にダイスを振って出目を見ることだけが
ひたすら楽しいジャンキーみたいなのとは全然意味違うだろうしなあ

458 :NPCさん:2005/05/31(火) 19:19:20 ID:???
とりあえず、TRPGにはなりきり的楽しみとか、色々あるのは理解してるが、
ダイスで一喜一憂の楽しみを見下すように読めるのが気に食わない。

459 :NPCさん:2005/05/31(火) 19:34:40 ID:???
ダイス降って出目で一喜一憂するだけ、ってのは寂しい

そんなのは古代の楽しみでしかなく、キャラクターになりきり、葛藤し、煮えて、燃えて、絡み合うことこそがTRPGの楽しみだから。
そんな寂しいところで満足なんてされたくない。ちゃんと、本当の楽しみである、なりきりにふれて欲しい。

460 :NPCさん:2005/05/31(火) 19:38:01 ID:???
>>459
ハイハイ、そーだねー

461 :NPCさん:2005/05/31(火) 19:45:54 ID:???
まあ、見下されてもしょうがないかも
460みたいな人がいる限り

462 :NPCさん:2005/05/31(火) 19:48:29 ID:???
つまり専用ブラウザ使ってない奴は劣等種族ということだな!
クソッ、なんて差別的な!

463 :NPCさん:2005/05/31(火) 19:55:44 ID:???
何事も程々が肝心、周囲にあわせて楽しめればいいんじゃない? 
自分が楽しめるだけじゃぁだめだけど。

許容範囲と程ほどの加減ではなかろうか?
まぁ、何言っても拒絶される相手にはどうしようもならんが・・。

嫌いな事に理由はいらんらしいし。
極端な事言って反発が起きない事はなかろう? 特にここでは。


464 :NPCさん:2005/05/31(火) 20:04:48 ID:???
メル欄にあんな事書いてたらおざなりにあしらわれても仕方が無いと思うがな。
本文も本文だし救いようがない。

465 :NPCさん:2005/05/31(火) 20:11:37 ID:???
いいことを言っているようで当たり前のことしか言っていない

466 :NPCさん:2005/05/31(火) 20:17:05 ID:???
当たり前の事が守れんのがここだとは思わんか?

ただ、強要する気もないが・・。
それに、当たり前ってのも人によって基準が違うからねぇ・・。

まぁ、守った方がスレの目的にはあうとも思うが・・。
こういう場合、どう伝えるのが一番、相手にトラブルなく理解されると思う?

467 :NPCさん:2005/05/31(火) 20:48:48 ID:???
なにを?<伝える

468 :NPCさん:2005/05/31(火) 20:59:11 ID:???
いい機会だから聞いてみよう。

初対面でどんな反論が来るか判らない相手に正しく自分の意思をトラブルなく伝える方法。
ある程度、相手の性格がわかれば対処法もあるのだろうけど、
まったくわからん相手だと、どう振るのが最善策かわからん。

無難に当たり障りのない会話をして様子を伺うってのが最善策だろうか?

469 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:00:55 ID:???
第一印象は結構当てになるな。

470 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:03:38 ID:???
相手と内容にもよる。
とりあえずネゴシエーターの交渉術なんかは参考になるんじゃないか?

471 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:13:01 ID:???
自分の経験では、第一印象は当てにならないよw

それから正しく自分の意思を伝えられるようになったら、人間より一歩進化した段階の生物になってしまうので、あまり難しく考えないほうがいいかと。

ほら、チャップリン主演の映画「独裁者」での演説でもあったじゃないか。
「……スピードも意志を通じさせず 機械は貧富の差をつくり 知識を得て人類は懐疑的になった 思想だけがあって感情がなく 人間性が失われた 知識ではなく思いやりが必要である 思いやりがないと暴力だけが残る」とか何とか。

472 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:13:57 ID:???
漠然すぎるか・・では、このスレに合わせて相手は初対面の卓、相手は初めて知り合った相手、
状況は・・ 相手がGMかPLかで変わってくるが、双方で想定しよう。

こうなるとゲームにもよるとなってくるか・・?

とりあえずは、アプローチやこれはマズイ、うまくいったという経験談他あれば頼む

473 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:17:45 ID:???
二度目に会った相手なら前回の経験が良いにしろ悪いにしろ
あるだろうから、回避するなり、相手にうまく掏り合わせるなりあると思うんだが・・。

初対面で何言い出すかわからん相手となるとなぁ・・・。

474 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:22:35 ID:???
>>472
だから、何を伝えるんだよ。
自分の行動?自分の希望?相手への非難?ただの状況やルール説明?

475 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:24:08 ID:???
どんな意思を伝えたいのかを明確にせずに最善策を求めてる時点で、
かなり無理ある気がする。

476 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:28:13 ID:???
>>474  すまん、説明不足か、

自分の希望と、相手への非難(もしくは注意)、その二通りとした場合だな。


477 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:33:08 ID:???
卓に座る前?座った後?

座った後ならとりあえず声かけてみる。反応を見る。
あとはひたすらセッションが始まるまで観察する。
他愛ない話が相手の性格とか読むのに向いてるよ。

478 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:42:29 ID:???
事前に情報なり、会話でもしておくと、
なんとなくその雰囲気でわかる部分もあると思うんだが
同時に、先入観(さっきの第一印象)で、
相手の本当の部分ってわからないで決め付けてしまう部分もあるかもしれない。
掏り合わせは大切だよね。って事になるのかもしれないが・・。

最初の展開を間違うと、瞬間、相手の態度が変わるってない?
しまったと思っても、ずるずる行っちゃう場合もあるし、卓全体にも響くときがあるから・・。

479 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:45:58 ID:???
まずは卓の方向性の確認が大切だわな。

卓の方向性の確認とか難しいことを馬鹿みたいに言っても始まらないんで

結局はどんなゲームをやってるのか、このゲームはやったことあるのか

TV見てるのか、映画とか漫画とかは見てるのとか共通認識の確認だね

そして、まぁ適当に当たりをつけて、とんでもないレッテルを貼ってやる
『・・ということは、単純作業についていけない42歳厄年なんだね』

と、それに対する反応でだいたいわかる。

480 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:51:50 ID:???
あ、確かに、共通認識があると
心理的に共通項で相手の印象が若干受け入れやすくなる部分はあるね。

・・って、その42歳厄年の反応って、
どういう反応しめしたら、どう判るんだ?

481 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:51:55 ID:???
相手を否定しない、自分の考えを押し付けない、自分で結論付けしない
威圧的に出ない、相手の意見も聞く、周囲の意見も聞く

482 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:56:19 ID:???
>>480
ピクルス担当かどうかがわかる。

483 :NPCさん:2005/05/31(火) 21:56:27 ID:???
だから「観察」するんだろ。
ルールに対しての反応とかは性格を見るのに向いてる。

あとは話術の問題になるんじゃないの?
持ち上げていい気分にさせることが出来たら、希望は通るかもしれないよ。

非難するときも同じじゃないかな。

484 :NPCさん:2005/05/31(火) 23:50:07 ID:???
「ああ、単純作業のお出ましだ」「巨大なジャムパンが攻めてくる」

485 :NPCさん:2005/06/01(水) 00:58:19 ID:???
とんでもないレッテルを貼ったときに嫌な顔をして黙る奴は面白くない奴だが
無害。
本気でムギャオーするのは関わらない方が良い、この場合一応謝っておく事。
レッテルを貼り返してくる奴はなかなかイケル奴、俺と波長が合うだろう。
とりあえず笑顔で笑う奴は雰囲気を壊さず空気を良くしてくれる便利君だ、うまく
絡むとかは無理でも無難な話はそいつに振るのが良い。
それはこういう事だねとレッテルを膨らます奴は多分面白い奴だ、ただしやりすぎ
るとGMや他のPLに迷惑がかかるかもしれない、ちょっと注意だ。

まずは自分を知るのが先じゃないのか?
上のは俺が判断する基準であって全ての人がそう思うわけじゃない、しかし自分な
りの無難な判断基準は用意した方がいいだろう。
んでそれは他人が用意できるもんじゃない、ましてや友達でもなんでもない奴の基
準なんて分かりようが無い。
まあある程度タイプ別には出来るかも知れないが自分で自分の基準を作る方が確実だ。

ちなみに俺は>>479じゃない。

486 :NPCさん:2005/06/01(水) 01:05:44 ID:???
とんでもないレッテルを貼って雰囲気壊してたら意味無いじゃないか。

487 :485:2005/06/01(水) 02:55:59 ID:???
>>486
そうだね、これの弱点はGMが今日はシリアスでいきますのでそのつもりで
お願いしますと言われると使えないことだね。

そうじゃない場合は雰囲気は壊れないよ、っていうか壊すような馬鹿はやらないよ。

まあ俺以外の面子が全員TRPGに笑いは必要無い、むしろ有害であると考える奴
だった場合、雰囲気は壊れるな・・・でもTRPGをやって20年そんな面子にな
ったことは一度も無いのでこれは現実的じゃないね。

もしそうなった時はあきらめるさ、俺は笑いの無いTRPGはつまらないからしょ
うがない。雰囲気を壊さないために卓の面子の顔色をうかがいながら難しい顔をし
てるさ。
こういう風にするのにも判断基準は必要だから最初のレッテル貼りは仕方ない、し
なきゃ分からないからね。逆に分かるってのはいい事だと思うよ、そこで分かれば
雰囲気を壊すのはその一回で済むしね。

488 :NPCさん:2005/06/01(水) 03:19:51 ID:???
>>487さん
スレの話題の流れとはちょっと違うんだけど、TRPGに笑いは必要ってことについて、ちょっと。
>>487さんの言うTRPGの笑いっていうのは、PCの発言や行動が存在する“表舞台”とは別の、
“舞台裏”的にPL発言として互いのPCやNPCの行動などに茶々やツッコミを入れる
タイプのものですか?
それとも、PCが発言したり行動したりして表現する笑いですか? もしそうだとしたら、
TRPGにはギャグロールプレイ、もしくはPCはギャグキャラにすることが必須と考えますか?

今までの経験上、俺も実際のセッションで卓上に笑いは必要だと思うんだけど、
それがどのようなタイプのものなのか『笑いの無いTRPGはつまらない 』と
明言する>>487さんのような方がどのように考えているのか気になったので
書き込んでみました。レスしてくれると嬉しいです。
ちなみに、俺は前者の笑いは必要、後者に関しては『そういうキャラ付けだったらアリ』で必ずしも必要ではないと思ってます。

489 :NPCさん:2005/06/01(水) 03:41:16 ID:???
通りすがりだが、ちょっと気になったので。

>>488
「TRPGに笑いが必要」というのは、つまり皆で楽しむ、という意味においてだよね。
なら、その発生源がPL発言だろうと、PCの言動だろうと一緒ではないか。
区別する必要あるの?

むしろ、他人と楽しみを分かち合おうとする姿勢は汲むべきだし、
不足分があるなら互いにフォローに回る方が、より楽しいゲームになるだろう。

「シリアスな場面で、ふざけた言動をするPCが居て雰囲気がムチャクチャになった」というなら
GMが却下しなかったことを考慮すべきじゃないかな。
(あくまでも一発ジョークで宣言した内容なら、GMにやんわりと釘をさされて引っ込めるはず)

GMが笑って容認するなら、それは他のPLも受け入れるべきじゃないだろうか。
「そんなふざけた態度は許せない!」とか怒るPLが居たら筋違いだから注意してあげよう。互いに。

490 :485:2005/06/01(水) 03:55:20 ID:???
>>488
その辺をきちんと考えたことは無かったのだけど・・・思い返すと茶々やツッコミや
ボケをやることもあるし、キャラでボケることもあります。

ただしギャグロールプレイやギャグキャラが必須とは考えません、それは人それぞれ
だしシナリオがシリアス系の場合は"PCは"シリアスであるべきだと思っています。
>>487で書いたのはシリアスやってるんだから茶々入れたりするのは止めてくれと言
う人ですね。
シリアスやっててもちょっとした茶々入れで笑いが起こって「みんな落ち着こう、こ
こはシリアスなシーンだ」とか言うのは俺にとって良くある風景なんだよね。
こういうのを許容出来ない人、シリアスなんだから茶々入れるなって本気で怒る人と
やってても「つまらないなぁ」と思う。

長々と書いてしまったけど簡単にまとめると「激しく同意」って事で。

491 :NPCさん:2005/06/01(水) 03:56:52 ID:???
>>471
そうか?
俺の経験では一番当てになるが?

492 :488:2005/06/01(水) 04:44:07 ID:???
>>489
>>490
お二人ともご意見、レスありがとうございます。
自分の鳥取でしか遊んだことがないので他の場ではどのように考えて遊んでいる
人がいるのかなぁと思っていたのですが、応えていただいたご意見に非常に納得…
というか、自分の鳥取でもよくある風景でしたw
(無意識的に行っている部分もありますが)メタプレイでのやり取りが、“表舞台”をスムーズにしたり盛り上げたり…と楽しくすることの一助に確実になるのだと
いうことを改めて認識しました。

493 :479:2005/06/01(水) 06:03:31 ID:???
>>485
だいたいそんな感じで。

>>487
シリアスなシナリオなほど、笑いは必要になる。
俺はCoCが得意なんだが、笑いはスゲー重要、普通に怖い事言うのと。
直前まで笑いの最高潮にさせておいて一気に恐怖の底に叩き込むのでは
効果が違う。
逆にギャグ系のシナリオの場合、笑いはそんなに重要でない。
それとGM的に嘘をつく場面でも、わざとボケたりそそのかしたりするほうが
ダブルミーニングになるので便利。

ま、結局話術の話になるのだなw

494 :NPCさん:2005/06/01(水) 06:37:54 ID:???
ジョークは本人が思ってるほど面白くないのが世の常。
笑いについて力説するのはいいけど、同じネタ何度も繰り返すのだけは勘弁な。

495 :NPCさん:2005/06/01(水) 06:57:13 ID:???
あと、考えて考えて、捻りに捻りを加えたギャグほどすべるよな。少なくとも俺はいっつもそうだ。
むしろ、何の裏もなく普通に喋ったはずのが一番受ける。

496 :NPCさん:2005/06/01(水) 12:23:50 ID:???
初対面でもギャグはどの程度でやる? 卓の状況にもよるとは思うけど・・。

仲間内ならギャグのノリは非常によくわかるんだが、面識ないとき、
間違ってレッテル貼られるのはかなり怖い。
「こいつ、シナリオ潰す気だ」と思われるほど皆やってはいないと思うけど・・

でも、それが事故った話も聞くことあるような気もする。
加減の調整の基準は場数や経験かもしれないけど・・。

なんか、その辺り、ヒントになるようなものある?

497 :NPCさん:2005/06/01(水) 12:34:30 ID:???
あ、もうひとつ、相手のノリがシナリオに合わん、
もしくは自分の遊びたかった形に合わないと思ったときどういうサイン出す?

やりすぎると、卓がストップするし、そこで論争ったら、
うまく収めないと、全参加者が今日のセッションはよくなかったって認識するかもしれないし。
じゃぁ、自分は我慢するか?となったら、我慢するより楽しみたいのが本音かな?とも思うし。

合わないと認識する段階までいっちゃうまでに回避したいけど、なっちまうことはあると思うので・・。


498 :NPCさん:2005/06/01(水) 12:41:14 ID:???
現実問題二人でTRPGってのはすくないから
相手のノリ⇔自分のノリという二者択一ではなく、
「GMも含めた参加者のほとんどが同意しているノリ⇔ある参加者の志向してるノリ」
みたいな感じになると思う。その見極めが、とりあえずは重要かな。
その上で、前者に建設的で、なおかつ後者が納得しやすそうな
(つまり、ノリが違うPLも活躍できそうな)シーンなりプレイなり
シチュエーションなり戦術を提案していく。

497的に言うと「****という作戦はどうだろう?」とか
「こういうシーンをやるので登場してくれないか」とかがサインになるのかな。
そういうのがいいと思う。

499 :NPCさん:2005/06/01(水) 13:10:18 ID:???
「笑いは必要」って言うけど、本当にそこまで力説するほど必要なの?
私は、あっても良いけど、なくても良い、程度なんだけど。
と言うか、全然面白くないんだけど、と思うことの方が多くて。


500 :NPCさん:2005/06/01(水) 13:12:13 ID:???
RPGやめれば?

501 :NPCさん:2005/06/01(水) 13:15:15 ID:???
>497
マスターが合わない方寄りの場合
知り合いのいる卓を羨ましそうに眺める。空ろな笑いを浮かべて、相手の斜め上を眺める。
マスターがこっち寄りの場合
マスターに助けを求める視線を投げる。マスターとトイレで相談する。

結局、卓の空気を支配するのはマスターなので、マスターが何とかしてくれない限り、プレイヤーとしては消極的手段しか取れないかも、と思う。


502 :NPCさん:2005/06/01(水) 13:19:18 ID:???
>>499
「全然面白くないんだけど」=笑えない。どちらの問題かによるが、
笑いが不要だと思っているか、「笑い」じゃないかのどちらか。

503 :NPCさん:2005/06/01(水) 13:42:28 ID:???
>>499
必要というより、普通あるものなんじゃないの。

なくても良いってのは凄いね。
笑いがないなんて、あまりにも辛すぎて全員が下を向きながらプレイしたときしかないや。

504 :NPCさん:2005/06/01(水) 13:49:49 ID:???
シリアスなシナリオに笑いが不要だとは思わないし、和やかというか歓談ムードからのシリアス展開というのは俺も好きだ。
だが、卓がシリアスな空気に包まれてPLもGMも真顔でロールプレイしてる最中に、わざわざギャグを飛ばさなくてはいけない
とかいう気持ち悪い義務感に駆られる事はないな。

突発的に思い付いたネタを、口にしないでいるのを我慢できなくなる事はあるし、そんな時はタイミングもへったくれもなかったりするんだけど。

505 :NPCさん:2005/06/01(水) 13:54:13 ID:???
>>504
それはまた別の話だ

506 :NPCさん:2005/06/01(水) 14:05:55 ID:???
「笑い」って難しいよ。
ギャグは場を沸かすこともできるけどスベることがあるからなぁ。
ユーモアは場を和ませるからそっちの「笑い」なら大歓迎だ。

507 :NPCさん:2005/06/01(水) 14:06:22 ID:???
微妙に笑いの出る基準が食い違ってないか?

自然に出る笑い <> 笑いを故意に作らないとならない 

笑いに対しての基準が違って受け取られてないか?
ちがったらすまん。

談笑のなかで進むシリアスは程度によるが、好きだが・・。
PCとPLは別で進めてもそれは良いと思うが。

否定するのが卓にいたら、その時は考えるが。
シリアスの時に、PLも笑ったらいかんという話ではないよな?

508 :NPCさん:2005/06/01(水) 14:13:05 ID:???
故意に作られる笑いの元がギャグで、
自然に出る笑いの元がユーモアっつーことかな?

509 :NPCさん:2005/06/01(水) 14:15:05 ID:???
>499
心の中では「てめえつまんねえんだよ下らねえんだよ寒いんだよ」と思っても表面は笑顔でいろ
それで維持される関係もある

こちらが愛想笑いしか浮かべていないことにも気づかない奴ならよし
気づける奴なら早々に止めてくれるだろう

510 :NPCさん:2005/06/01(水) 14:26:35 ID:???
>>505
じゃぁ、何の話をしてるの?

511 :NPCさん:2005/06/01(水) 14:30:32 ID:???
>>507
他のPLもGMも皆がシリアスな時なら、俺なら笑うのが躊躇われるな。
「俺がシリアスなのに、何で他の連中はワイワイ笑ってんだ!」とかは考えないけど、自分のロールプレイが「笑いをとってる」
んじゃなくて「笑われてる」って時はちょっともにょるな。

512 :NPCさん:2005/06/01(水) 14:47:55 ID:???
そして場を読め、空気を読め、という結論に。

つうか、他人がシリアスにロールプレイしてるときは笑わないでしょ。普通。
また、シリアスにやってても笑ってほしいときは笑ってサインが出てるから笑ってあげればいいんだよ。

513 :NPCさん:2005/06/01(水) 15:15:45 ID:???
微妙に想定している状況が人によって違うように思う。

だと場を読め、空気嫁だな・・ そうなると。
で、この微妙なすれちがいが、卓の事故につながるのかもしれんな。

シリアス中は、笑ってほしくない。
PLとPCは別、わいわいやってもシリアスはできる。

シリアスシナリオ中、まったく『PLの笑い』のないのは辛いがなぁ・・。
ただ、シリアスの会話を笑いでぶったぎるのをここで指しているのではないだろ?
(確認の為に振ってみた)

シリアスの盛り上がりをギャグでぶったぎるのなら、賛成はせんが。
でも、PLが合いの手でいれる笑いや盛り上がっているなかで、
PCにシリアスな展開はさせているような事は結構あるが・・
盛り上がりすぎて周囲に迷惑になるとまずいが。


514 :NPCさん:2005/06/01(水) 15:40:37 ID:???
笑いにも 冷笑、嘲笑、爆笑、微笑、笑いの下に二物を抱えた笑い・・

etcetcとあるから、本人が笑ったその笑いの意味が相手に悪く変換されてると怖いな。
まぁ、誤解はつきものだが・・誤解されんようには努めたいがね。

シリアス中、みんなでわいわい楽しむ笑いは? シリアス中でも笑みはでんのか?

515 :NPCさん:2005/06/01(水) 16:21:57 ID:???
シリアスシーンでPCが凄いかっこいい台詞を吐く時でも
PL達は「やっべ〜、勢いで言ったけど今の絶対死にフラグだ〜」とか
「うわ、かっこえ〜、でもこんな熱血馬鹿に背中預けたくね〜」とか
「俺か!?俺がこいつをなだめる台詞言わなきゃだめか!?」とか
ゲラゲラ笑いながらやってる事が多かった気がする。
というかシリアスシーンの方がよく笑ってる。
結局鳥取次第だけど

でも笑っててもちゃんと行動内容は最後まで聞いてあげよう。

516 :NPCさん:2005/06/01(水) 16:42:00 ID:???
>>515
「やっべ〜、勢いで言ったけど今の絶対死にフラグだ〜」とか
「うわ、かっこえ〜、でもこんな熱血馬鹿に背中預けたくね〜」とか
「俺か!?俺がこいつをなだめる台詞言わなきゃだめか!?」とか

いう部分は共有したいと思わないので自分の中で思うだけにしている。
というか共有させられたくないので言われても対応に困る。
まあ大抵は当たり障りのないことを適当に言って流すんだが。

517 :NPCさん:2005/06/01(水) 17:06:15 ID:???
想定している状態や環境を統一というか、何か前提を提示した上で話した方がよくないか?
何も決まってない状態なら、そりゃ色んな経験を持っているだろう。各々の鳥取の事まで知らんし、その鳥取でだってノリや
空気も変わるだろう。

518 :NPCさん:2005/06/01(水) 17:38:23 ID:???
シーン内はシーン内、卓内会話は卓内会話と割り切ってると
シリアスシーンでも非シリアス会話が混ざるのかもしれない。

みんなで映画(映画館ではなく)見てる時に、ワイワイ見るか静かに見るかみたいな。

519 :NPCさん:2005/06/01(水) 19:44:47 ID:gg7DZcE8
>>503
それは、笑いがないのがまずいと言うよりも、笑いがないような状況が不味いということだろ?
そこに無理矢理笑いを入れてみても、良い結果になるような気はしないんだが。
笑いがなくても、自然で問題ない状況というのも当然ある。
特に、うちの鳥取ではプレイヤー数が少ない時も多いからな。


520 :反射クソレヌ(;◇д゚゚》屋:2005/06/01(水) 19:54:00 ID:QtzvcEH4
>>18
ダーリン、そんなにも私のことを・・・(*´д`*)ハァハァ

521 :ダガー+百万世界:2005/06/01(水) 21:03:48 ID:u1Fz6gM8
ウチはどうもシリアスなシーンでもメタ方面なネタは欠かせないらしい

>520
ソレも笑うトコでいいのかな。

522 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/06/01(水) 22:29:35 ID:UCzdjbF1
ってかタイミング的にはシリアス方面に煮詰まってる時こそ良いギャグ言えば
ドッカンドッカン来る流れだと思うんだがニャー。

523 :NPCさん:2005/06/01(水) 23:10:39 ID:???
場が盛り上がってくれば、自然と笑みはこぼれるもの。
まずは自然体になって、素直に状況を楽しむべきではないか。

「オレが笑わせてやるぜ!」ってな使命感に燃えて、自分のネタ振りにばっか集中してると、
他のPLやGMから飛び出た面白発言に、咄嗟に対応できず悔しい思いをすることもw

自分から発信することも大事だが、他の参加者のメッセージを受信することにも
注意を向けよう。そうすれば事故も減少するし、余裕が生まれれば笑いも生じるはず。

524 :NPCさん:2005/06/02(木) 02:39:14 ID:???
そうだねー。
意図的に笑わせようと思って無理すると得てして滑るもの。
ユーモアにあふれた発言というのは自然に出てくるものの方が質がいい。
それに対して、他人の発言に注意するのは、
意識してやればその分だけプラスに働いてくれる。

525 :NPCさん:2005/06/02(木) 04:26:35 ID:???
そういう意味では>>479のレッテル貼りはユーモアの部類だろう。
笑わせるのが目的じゃなくて場の雰囲気を掴もうとしてるわけだから。
とはいえ、かなりブラックつーかシニカルだから嫌がる奴も出るだろうな。
そこらへんに気をつければ良いんじゃないか?

526 :NPCさん:2005/06/02(木) 10:40:12 ID:???
>479 は「本人は気の利いたこと言ってるつもり」の典型だとおもうぞ。
とりあえず、雰囲気をつかむための当たり障り無い会話などでは、断じてない。

527 :NPCさん:2005/06/02(木) 14:56:26 ID:???
>>526
同意

528 :NPCさん:2005/06/02(木) 15:34:00 ID:???
>>525,526
ま、火曜の発言に今更突っ込まれても困るんだが
【とんでもないレッテルを貼ってやる】
行為には2つの意味があって
1、そいつが冗談の通じる奴なのかを早い時点で把握する。
2、否定の仕方によって相手に語らせる。
この2つの目的を達成する為の行為なのだよ。
確認だけなら、ピッタリ当てはまるレッテルを言えばいいけど
その答えは『YES』なんで
人の考えは『YES』系の解答からはなかなか掴み難いものなんだよ。

ということ、笑わせるとかの目的ではないのよ。

529 :NPCさん:2005/06/02(木) 15:42:59 ID:???
>>528
冗談の通じない奴に「否定されるようなレッテル」を貼るという行為が、場の雰囲気に悪影響を与え、
相手(もしくは見ている人)が自分に対して「こいつは失礼な奴だ」という印象を持ってしまうという
危険性を考慮しない辺りが問題。
誰かに悪印象をもたれると、後々影響を及ぼすぞ。口に出さずに溜め込む人も居るし。

オモロスレのイルカじゃあるまいし、相手が良く思わない手段で「試す」のは感心しない。

530 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:08:32 ID:???
>>529
冗談の通じない奴かどうかを、調べる為の方法で
他に良い方法があれば、それを取ってるよ。
というか、危険性とか言ってたら、会話すらできないのだが。

529は充分考えてから行動するタイプのようだな。

531 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:12:57 ID:???
ちがうだろ。528がコミュニケーション能力が低いんだよ。
だって、529に意図を上手に説明して、同意が取れてないじゃない。
同じことを伝えるにしても、言葉の選択で反応が変わるなんて
コミュニケーションでは良くあることでだろう。
529がこういう反応をしちゃった時点で、
528は、相手を不快にさせてまで試みるという手法を
使う資格がないことを露呈してると思うよ。


532 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:22:54 ID:???
>>531
意図自体に反対してる奴に同意なんか取れないよ。
というか、529の様な意見を引きずり出す事に成功している段階で
相手に語らせるという行為は成功しているってこと。

黙ってたらなにもわからないからね。

533 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:28:47 ID:???
「おい、そこの韓国人、キムチくさいな」
「なんにいってんの?」
「キムチくさいって言ってるんだよ」
「GM、この人変です」
「うん、おかしいよ。やめてくれない?」
「冗談の通じない奴かどうかを調べたんだよ」
「不愉快です。そのためにするようなことじゃないでしょうっ」
「そういう言葉を引きずり出したかったんだよ」
「非常に不快です。話しかけないでください」
「君に語らせるという行為は成功した」
「GM、帰っていいですか?」
「そうそう、黙ってたらなにもわからないからね」

この後セッションは成功したのか? 自由回答で答えよ(20点)

534 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:29:28 ID:???
うーん、コミュニケーション能力が低いとまで
断言してしまうのはいいすぎかな?

それ言ってしまうと、グダグダになるよ?
最初の親和性を計る行動はコミュニケーションとして有効だし。
ここって、見る側が多数だから、
全閲覧者には有効でないアプローチだということだと思う。

卓程度の人数が少ない場合で、かつ相手と表情や周囲との
やりとりの打ち解けた中では有効かもしれない。
ただ、リスクもこのように高いと理解した上でないと、
周囲との印象で損を無意識にしているかもしれないね。

思うのは相手に合わせてその人にあわせた
最適なアプローチがあるんだけどそれをどう気づけるかだと思う。
万人に有効なアプローチではないって事じゃない?

535 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:31:07 ID:???
漏れは>529ではないが、
>528の妙に傲慢さを匂わす語りは聞いてるだけでムカつく。

こーゆー風に感じられてる時点で、>528の云う

>1、そいつが冗談の通じる奴なのかを早い時点で把握する。
>2、否定の仕方によって相手に語らせる。

てのは机上の空論と化す気がするんだが。

発言の内容では無く、語り口調だけで『ムカつく奴だ』という方向へ傾いてしまっては、
相手のプレーンな反応を得ることは出来ない。

とりあえず、他人に不快感を与える書き込みしかできないなら、
他人を『試してやろう』なんて考えない方がいい。
>528ではなく、>528と同じ卓を囲むメンツの為に。

536 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:34:47 ID:???
「否定されるようなレッテル」がどの程度失礼に当たるかは
言い方や相手の価値観やその場の雰囲気によるものなので、それは
使い方次第かと。
ただ「悪意のあるレッテル」と捕らえられてる部分があるので、そういう言い方よりも
むしろ「ボケ」に近いものであると、断っておく。

とはいえ「ボケ」とか言っても感覚差が大きいけどね。

537 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:35:18 ID:???
楽しくやるための様子見で不快感与えたら本末転倒でゴワス

538 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:39:22 ID:???
プレイヤーの技術をもっと高めようスレだから、
意見の相違の場合でも、グダグダ方向へ向かうように発言してしまったら、
売り言葉に買い言葉で、本来の学べる部分すら失ってしまわないか?

2chの匿名だからというのは判るが、
コミュニケーションの話題でコミュニケーションに支障のある展開ってのは
ちょっと苦しい展開なのだが。

539 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:40:51 ID:???
というか、わざわざ火曜からひっぱるネタか?これ

540 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:41:54 ID:???
>>536
つまり、「否定されるようなレッテル」と「悪意のあるレッテル」を
ここにいたるまで説明できてなかったわけでしょう。
だから528はああいう返事をした。
それを指してコミュニケーション能力が低く
「意図を上手に説明して、同意が取れてない」って云ったんだよ。
そして、その説明は「いまさら」なんだよ。
現場でここまでこじれた後に「そんなつもりはありませんでした」といったって
その日のセッションには確実にダメージが残るでしょう?
だから、その手法を使う資格がないといったんだよ。

541 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:46:39 ID:???
OK
じゃぁ今度からはそういう手法を使わないよ。

542 :NPCさん:2005/06/02(木) 16:46:48 ID:???
>539 たぶん、その展開が、周囲からひっぱられる展開になっていくのだと思うよ?

場の収束方法って、コミュニケーションの方法でもあると思うけど。
相手に不快感や反論をうけないようにするには、

『相手の意見も聞くスタイルをとる』『反応をある程度予測して言葉を選ぶ』
etcetcだと思うが。

もし、書き込みと同じ口調で卓でやっているなら、損しているかもしれない。
ちょっと勿体無いかも。

543 :NPCさん:2005/06/02(木) 17:22:11 ID:???
>>528の発言からして『YES』になりにくいレッテルを貼るということになるが
それは多くの人に受け入れられない決め付けを行うという事だ。
「数少ない『YES』の人以外に否定される人物」に自らなっているという自覚が無い。

544 :NPCさん:2005/06/02(木) 17:35:47 ID:???
541で結論が出てる。
引っ張るのはよそうぜ。


545 :NPCさん:2005/06/02(木) 18:01:42 ID:???
>>544
レッテル貼り以外の失礼な手段とるだけな気がするけどな。

目の前の人が「どれぐらい上下関係キにするか」の確認に
初対面の年上や上司相手にいきなりタメ口きくような事して、妙案だと思ってる奴だぞ?

546 :NPCさん:2005/06/02(木) 18:26:56 ID:???
だとしたところで、自分たちまでそこに降りてくことはないでしょう。
「やらん」といってるわけで。

PL技術に話を戻すと、この種の「後に残さないタフさ」みたいなものも
必要だと思う。ゲーム理論じゃないけれど、タフ&クール(グランディかよ)
というか。

547 :NPCさん:2005/06/02(木) 18:39:07 ID:???
それ以前に、周囲に不快感を与えないという思慮と、与えた後に相手に対する礼儀の方が必要じゃないかな。

548 :NPCさん:2005/06/02(木) 18:44:31 ID:???
PL技術以前の問題だからな

549 :NPCさん:2005/06/02(木) 18:46:22 ID:???
スレ違いだしな

550 :NPCさん:2005/06/02(木) 18:57:40 ID:???
話術のテクニックなら、同じレッテルというより質問だが、
『YES』へなりやすい質問を持っていって、少しづつ相手の意識を
同意されやすい方向へもって行くというのはある。

何でも反論する相手に、YESと言える話をもっていって、最終的に
問題も、YESへ解決へ持っていく方法。

逆に、かならず、相手の意見を否定してから、自分の意見を言うと
この逆効果になるってこと。

覚えておくと、もめる事がちょっとだけ減る。

551 :NPCさん:2005/06/02(木) 18:58:39 ID:???
・・・まあ、あれだ。

試せるほどの人間か、己が。
とか考え出すと「試す」なんぞ、恐ろしくて出来ませんよ?私は。

他人を、ネタにするなら
「あんたはアホや、しかし、わしはもっとアホやー」と話すのが吉。
相手と一緒に自分も落とす。
それが関西スタンダード。

552 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:01:35 ID:???
相手に『NO』と言われる事前提の話術で
相手と友好関係を結べるつもりなのがわからない。

『NO』と答える奴はこっちからお断りだからレベルあわせて適当にあしらう
嫌われようが知ったことではない。というつもりなのかな。

553 :しいたけマン:2005/06/02(木) 19:04:37 ID:f9dWH9SO
\ このスレのNPCさん達を見てるとプレイヤー技術って不足しがちなんだなって思うしいたけ。
   ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /⌒\
  (____)
   ノ´∀`|
 〜(.   丿
   ∪∪

554 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:07:41 ID:???
>>552

いや、NOと言わせたいんだろう。
理想的には「レッテルを貼り返してくる奴」と遊びたいんだろうさ。


おいらも、身内でネタやるときはよくやるよ?

「君には妹がいます。名前を決めてください。」
「ええと、ちょっと待ってね」
「あまり長くかかるようならこちらで決めますよ?」
「・・・なんて?」
「フリッツ・フォン・エリックとディック・ザ・ブルーザー、どっちがいい?」
「どっちもごめんじゃぁッ!」

みたいに。

555 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:08:17 ID:???
>>550
催眠術とか心理学とかの話っぽいな

556 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:15:19 ID:???
>>554
例が例に見えない。
だいたい、親しくない相手の見極め術として出てるんだぞ?

557 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:16:25 ID:???
>555 実は、セールステクニックだ。 

だけど、全部最終的には人間が考えるから心理学に行き着いても
おかしくは無いけどね。

応用はいろいろ、その人次第。

558 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:28:30 ID:???
詐欺師のテクニックは、金銭が絡まないケースなどにおいて、人間関係を友好的に築くのにもってこいってかい兄弟?w

559 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:33:28 ID:???
うーん、それというと、ホストも詐欺師になるからなぁ。

ナイフや包丁を殺人に使うから禁止しろってものではないしね。
ようは使い方次第だよ?

場が険悪になるよりは、ずっとましだし。

560 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:37:46 ID:???
GMやDMは、詐欺師と言われたら褒め言葉だと思ってる。
いい意味で騙されるのは、盛り上げる意味で使えるからね。

ただ、いい意味で騙せればいいけど、悪い意味で使われたら、反省するぞ。

561 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:40:52 ID:???
だまそうとしても。自分よりもテクのある人なら、一発でばれるモンな・・・。

んで、ばれたときのリスクは割りに高い気がする・・・。

562 :NPCさん:2005/06/02(木) 19:42:02 ID:???
だます違うヨ
相手盛り上がる
こちら楽しい
誰も損しないネ

563 :NPCさん:2005/06/02(木) 20:12:03 ID:???
コテ見てても、プレイヤー技術が不足してんなって思うけどな。

564 :NPCさん:2005/06/02(木) 20:12:37 ID:???
騙し系のシナリオはプレイヤー側の協力が大きいから、
よっぽど息のあった相手でないと使えない未熟者だけどね。

配慮してくれる、初期でばれてもうまく周囲と調整してくれるプレイヤーもいれば
シナリオをそこで終了させるプレイヤーもいる。
さらには未熟だと言い捨てる人もいるかな。
ただ、そうなってしまうような騙し系のシナリオを作る時点で
問題でもあるからあまり推理物は使うことは少ないかな。

初対面の相手にはとてもとても怖くて使えないよ。
相手の推理力は未知数だから、
プレイヤーに名探偵コナンでもいたら『脈絡なく』推理されるだろうしな。
リスクは高いから、楽しめる相手を詐欺師は選ぶもんだよ。
私は見込み違いが非常に多いけど(いつも反省中)

565 :NPCさん:2005/06/03(金) 13:00:01 ID:???
「プレイヤー側の推理力をアテにしたシナリオ」ってのは
コンベンションなどの初対面の場で強行するモンじゃない気が。
かなりの事故率を覚悟せにゃならん。

現行のゲームシステムに、そういうジャンル(ミステリ特化型)が
存在してない以上、参加PLは別のイメージを持って卓に来るわけで。
事前告知ナシに、そんなシナリオ提示されたら戸惑うPLは多かろうよ。

で。不幸にもそんな卓に遭遇してしまった場合だが。
PL側の技術としては‥‥推理力を高める(?)しかないだろうしw
ルール・システムに則った判定勝負に持ち込めればマシだろうけど、
GM側が、シナリオ作成段階で想定してない判定を容認するか否かは微妙。

566 :NPCさん:2005/06/03(金) 13:05:33 ID:???
>>564
「その時名探偵コナン・ザ・グレートは」まで読んだ

567 :NPCさん:2005/06/03(金) 13:07:14 ID:???
しかし、今時推理系の卓立てるGMって

よっぽどの素人なんじゃないかな?

568 :NPCさん:2005/06/03(金) 13:22:26 ID:???
事故率高いから、まず、使わんって。
この場合想定は、身内だろう。

ただ、息のあった相手や相手の思考がある程度
判る相手にはそういうゲームもあるけどね。
コンベンジョンや初対面ではとてもやれん。
・・って、あれ? まぁ、いいか。

ただ、出来れば面白いけど、リスク高すぎてとてもやる気にはならん。
とても失敗したときの事を考えるとねぇ〜

コンベンションに向いた展開シナリオって、どんなのやってる?

569 :NPCさん:2005/06/03(金) 13:35:59 ID:???
H&S物かな
なるべく事故らないようにするには、万人受けするようなシナリオが好まれるから
調査→殲滅の流れで、
交渉系でも戦闘系でも満足できる流れにして。
後は、各PCの見せ場を用意してあげれば良いかと。

スケジュールで言うと
10〜12 卓分けとPC作成
12〜13 飯
13〜15 調査セクション(15時には事件の全貌がわかる)
15〜17 戦闘セクション(事態の収拾とクライマックス)

17時終了の場合はこういうのが理想かな。

570 :NPCさん:2005/06/03(金) 13:53:38 ID:???
興味深い話題だが、スレ違いだ。
そろそろ移行しようぜ。

【犯人は】TRPGでミステリ【お前だ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044541496/l50

マスタリング技術交換スレ その16
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1114584452/l50

シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/l50

571 :NPCさん:2005/06/03(金) 17:14:57 ID:???
プレイヤー技術としては、やはり不幸にしてそういう推理系シナリオを強行するマスターに当たった時どうするかだな。


572 :NPCさん:2005/06/03(金) 18:35:59 ID:???
情報構造自体に推理要素を織り込んで(例:裏切ってる依頼人 例:実はクロマクの後ろにいる黒幕)やることはコンベでも普通でやるけどね。
ゲームの進行自体は判定のみですすむし、PLが宣言すれば(例:「〜について怪しいかどうか思いつかないか判定します!」)判定で対処させるから、問題は出たことないんだけど。

犯罪の構成要素としてのトリックにPLの推理能力が要求される場合は問題になるだろうけれど
推理要素を織り込むのはPLとしても楽しいでいいんだけど、それをあてにした、必須として要求するのはGMとして未熟なだけなんじゃないかなとは思う。
PL技術としてはとりあえず

「その問題について判定します!」 と宣言して、判定ですませようと試みることかな?

573 :NPCさん:2005/06/03(金) 18:59:22 ID:???
>568
ストライクゾーンを広く取っておけばいい。
「○○が昨日○○で○○していたかどうか調べます」とかじゃないとわからないような情報はまず出てこないが、
「○○が最近どういうことをしていたか調べます」とかなら比較的でやすい。怪しさを匂わせておけばなおさら。

574 :568:2005/06/03(金) 19:27:24 ID:???
よっぽどの素人と言われたので、
やっている人がいないのかと思いましたが。

トリックの判るタイミングと盛り上がるタイミングを
終盤に丁度持ってくるのがちょっと難しくて、多用はしてませんね。
ただ、終盤にわかる必要があるとも思わないので
展開かわっても問題ないと思うGMですけど。

未熟なGMというのは自覚あるので、ごもっともと思います。
スレ違いの指摘もでてますので、今後の参考にしますね。
この件の568の回答はここまでにします。

本格的なのも展開する人もいるようですね >誘導みて
とても、特定多数の不確定要素のあるなかでは難しいなぁ・・。
コンベンションや初対面相手には多分、私はやらないでしょう。

プレイヤーが期待しているものを渡さないとやっぱり怖いしw


575 :NPCさん:2005/06/03(金) 19:29:48 ID:???
危険性が高いけど、身内なら良いんじゃない?

576 :NPCさん:2005/06/21(火) 23:59:09 ID:???
やっぱ、他PCにいろいろぶっちゃけながらプレイするのが
最終的には賢いプレイングになるのだろうか?

いや、以前N◎VAやって事故ったもんで
他PCに「自分のPCと君のPC間にコネないけど
自分のPCを君のシーンに登場させてていいか」
「自分が調べていることに<<真実>>ないとわかんないから使って」
みたいに言ったほうがよかったかなぁ?

577 :NPCさん:2005/06/22(水) 00:42:21 ID:???
最低限押さえて置きたいこと、失敗したくないすり合わせについては、はっきりと
言ったほうがいいわな。正しく事故らないための作業だ。

578 :NPCさん:2005/06/22(水) 00:46:59 ID:???
すりあわせせずに事故ってもぶーたれないんだったら、ぶっちゃけなくても良いんじゃないの?

自己責任だけど。

579 :NPCさん:2005/06/22(水) 00:56:37 ID:???
ぶっちゃけずにゲーム世界内の行動としてもっともらしく理由付けしる

580 :NPCさん:2005/06/22(水) 04:05:34 ID:???
神業とかだとPCの関与しないレベルで起きたりするから、ある程度はしょーがないだろうな。

581 :NPCさん:2005/06/22(水) 15:26:38 ID:???
>>579
空にポワポワっと占いじいいの顔が映って
「○○よ、<<真実>>じゃ。<<真実>>を使うのじゃ」
と語りかけてくるとかだな。>もっともらしい理由付け

582 :NPCさん:2005/06/22(水) 21:57:59 ID:f1Gdh4Lw
ポケットロンに連絡が入ってメルトダウンが
「仕事です。《完全偽装》を使ってください」
と語りかけてくるんだね。

583 :NPCさん:2005/06/22(水) 22:20:24 ID:???
殴りたくなるな。

584 :NPCさん:2005/06/22(水) 22:55:43 ID:???
>581
>582
どちらももっともらしくないと思います。

585 :NPCさん:2005/06/22(水) 22:59:16 ID:???
>>579
ゲーム世界内の行動としてもっともらしく理由付けできない不慣れな人でも
ゲーム世界内の行動としてもっともらしく理由付けするのと同じ効果を得られるから
ぶっちゃけは有効なのですよ?

586 :NPCさん:2005/06/23(木) 00:54:19 ID:???
とはいえ、いつまでたっても不慣れのままでいられると困らない?
ぶっちゃけが有効なのはわかるけど、それに頼りっきりなのは勘弁して欲しい・・・

587 :ダガー+2次元未満:2005/06/23(木) 01:05:48 ID:11M2VHe2
>ぶっちゃけ
意思決定分の擦り合わせのためにはある意味必要な
「ゲーム言語によるゲーム的手続き」ではあるのかもナァ、とか思うコトはありますYO
演出だって皆で考えて擦り合わせたっていいし、その逆もそうだよね。

反面、「ぶっちゃけない」とゆうのはプレイを楽しくするための一手法でもあるのかもね。

588 :NPCさん:2005/06/23(木) 01:10:35 ID:???
慣れてても、ゲーム世界内の行動としてもっともらしく理由付けするのがめんどくさい場合もある。
いいよもう力入れるのは本題のところら辺だけで。みたいな。

589 :NPCさん:2005/06/23(木) 01:25:52 ID:???
やる気のおきない自分にとってつまらないシナリオの場合のときとかそうだなw

590 :NPCさん:2005/06/23(木) 01:42:57 ID:???
ぶっちゃけないで、伏せとくのも盛り上げる手法だろうが、それで事故ったら世話無いよな。

591 :NPCさん:2005/06/24(金) 23:12:46 ID:???
「自分の行動をいかにストーリー的に的確かつ
設定的にもっともらしくするか頭をひねるゲーム」
としてTRPGを遊んでるからなあ・・・
必要があればやるけど俺にとって
ぶっちゃけは敗北宣言に等しい

592 :NPCさん:2005/06/24(金) 23:20:26 ID:???
相手が全員それを受け止める柔軟性と応用力があればいいんだがな……
問題はそうやって能力を求め出すと趣味は必ずマニア専用の縮小再生産が始まる事。
STGとか対戦格闘のブーム末期みたくなるよ。

593 :NPCさん:2005/06/24(金) 23:29:52 ID:???
>>591
個人的に敗北感を感じるのは勝手だが、その敗北感を味わいたくがないばかり、
卓全体に敗北感が漂うはめになったら世話無いな。って事なんで
崩壊するまで我慢したり、ぶっちゃけた奴に食ってかかるんでもなければいいんじゃない?

594 :NPCさん:2005/06/24(金) 23:32:07 ID:???
>>592
ぶっちゃけ禁止で全員に「自分の行動をストーリー的に的確かつ
設定的にももっともらしくする」能力を要求する方が酷じゃないか?

595 :NPCさん:2005/06/25(土) 00:11:22 ID:???
>594
592はその意味で591に対して書いたレスだよ。
それ=592の敗北感を感じるほどのぶっちゃけない主義

596 :NPCさん:2005/06/25(土) 00:13:36 ID:???
>>595
そりゃスマンカッタ

597 :NPCさん:2005/06/25(土) 01:12:04 ID:???
いやこっちも分かりにくかったし>595でレスアンカー間違えてた。
ごめんよ

598 :NPCさん:2005/06/25(土) 03:07:23 ID:???
俺はストーリーも設定もどうでもよく、与えられたミッションをいかに的確にこなすかしか基本的には考えてないからな。
無言でそんなプレイを要求されても困るな。

599 :NPCさん:2005/06/25(土) 03:15:20 ID:???
「自分の行動をいかにストーリー的に的確かつ設定的にもっともらしくするか頭をひねるゲーム」
としてTRPGを遊んでいる人で、他人がぶっちゃけるのも我慢出来ない人は、最初に
「自分の行動をストーリーと設定的にもっともらしくして、プレイ中のぶっちゃけは出来るだけやめてくれ」
とぶっちゃけて置いた方が安全だろうね。

600 :NPCさん:2005/06/25(土) 03:24:34 ID:???
それもNT能力で察するのが嗜みらしいですよ

601 :NPCさん:2005/06/25(土) 03:30:25 ID:???
空気で読めよ。それぐらいできるだろ。みんないつもいってるPLテク。
空気読め。

602 :NPCさん:2005/06/25(土) 03:48:37 ID:???
空気は大体、少数派よりも多数派によって染められてるもんだ。
空気を読むというのは独りの嗜好を読み取る事ではなく、全体の持つ表層的な調和を察する事だ。

603 :602:2005/06/25(土) 03:49:30 ID:???
釣りですた。

604 :NPCさん:2005/06/25(土) 03:49:34 ID:???
>>599
ぶっちゃけちゃうと妨害しようとする人が現れるんですよ。きっと。
邪魔されずにもっともらしくして自己満足に浸るためには内に秘めてなければならない。

605 :NPCさん:2005/06/25(土) 09:34:14 ID:???
自己満足だけならそれでもいいけどね。

606 :NPCさん:2005/06/25(土) 10:10:03 ID:???
俺の場合は早期にぶっちゃけて
「自分の行動をいかにストーリー的に的確かつ設定的にもっともらしくするか頭をひねる」
の先にあるもっと楽しいことに時間費やすようにしてるな。
コミュニケーションエラーで2時間も3時間も時間費やすようなセレブでもない、
時は金なりの中産階級なんで。

607 :NPCさん:2005/06/25(土) 16:08:35 ID:???
ぶっちゃけ、時は金なりの人にTRPGはお薦めできない。

608 :NPCさん:2005/06/25(土) 21:39:40 ID:???
>>606
先にあるもっと楽しいことってなーに?
具体的に解説よろ。

609 :NPCさん:2005/06/25(土) 23:34:21 ID:???
といっても、12時間の1回のセッションよりも、4時間のセッションを3回選ぶのもまたひとつ。
あいた時間のあいまにオンセするのもまたひとつ。
時は金なり。

610 :NPCさん:2005/06/25(土) 23:52:29 ID:???
>>608
お約束のスタンドプレーの果てにあるチームプレーかな。

611 :NPCさん:2005/06/26(日) 00:48:42 ID:???
抽象的すぎて分からん

612 :NPCさん:2005/06/26(日) 00:50:00 ID:???
野球で言えば抗議で試合を止めるより、さっさと試合を進行した方が楽しいという程度のことがわからないのか。

613 :NPCさん:2005/06/26(日) 00:52:26 ID:???
>612
抗議が通ってファールがホームランになれば俺様の一人勝ちとか考える自己中はどこにでもいるのです。

614 :NPCさん:2005/06/26(日) 00:53:24 ID:???
自演乙

615 :ダガー+2次元未満:2005/06/26(日) 01:05:40 ID:F07KJypi
「ぶっちゃける」とゆうのは同時に「ぶっちゃけないコトも在る」ワケで
そうゆう部分を作るのもまた技術なのかもネ

616 :NPCさん:2005/06/26(日) 02:18:48 ID:???
ダガーがまともなこと言ってる・・・

(゚д゚)!! おまえだがーじゃないな!?

617 :NPCさん:2005/06/26(日) 03:25:22 ID:HMPX1oyJ
「自分の行動をいかにストーリー的に的確かつ設定的にもっともらしくするか頭をひねる」
のって、別に他の人に要求しないで、自分が的確に行動し続ければゲーム止まったりしないんじゃない?
的確に行動しようとしてるのに、ゲーム止めるってことはすでに本人にとって負けなわけだし

618 :NPCさん:2005/06/26(日) 03:41:33 ID:???
別の人に要求せず、本人も停滞しないならいいんだけど、
たまに「お前、ぶっちゃけるなよ。人が頑張ってるのに台無しにしやがって。空気読め」
なんてこと言う人もいるんだよ。

619 :NPCさん:2005/06/26(日) 03:48:52 ID:???
ぶっちゃけというのはキャラプレイで非意思決定ですから。

620 :ウシマミ:2005/06/26(日) 03:51:18 ID:???
「ぶっちゃけられたから」台無しってのはヘンゃてー。

ぶっちゃけ効果でプレイ時間短縮できとるんやし、
さらに皆で余裕を持って話を膨らませてけばええやん。

‥‥ぶっちゃけられた内容、そのまま受け入れて終わるんて寂しない?
そこまでイメージ共有できとるんやから、発展させるチャンスやて思わななぁ


621 :NPCさん:2005/06/26(日) 03:55:07 ID:???
ぶっちゃけられると興ざめって言う人って、
自称上級者なだけで、上手いプレイをする人と会ったことがないんだよね。
世間知らずなだけなのかなぁ。なんか、小さなことにこだわってるというか。

622 :NPCさん:2005/06/26(日) 04:21:55 ID:???
なんでもかんでもぶっちゃけられたらそれはそれでやりにくいだろうし、
正解は鳥取ごとにあるもんだ。
挑発的な書き込みイクナイ。

623 :NPCさん:2005/06/26(日) 07:54:31 ID:???
ぶっちゃけって言葉が悪いんでない?

俺の子供の頃の感覚だと「ぶっちゃけ」って言葉の意味は「身も蓋もない事をいうと」で
語源はぶち撒けるだし、飾るのをやめて放言しますなニュアンスだしかなり印象の悪い言葉だよ。
で、キムタクが連呼するようになってからの「ぶっちゃけ」は「結論を先に言うと」の意味になっていて
語源とか関係なく堅苦しさを避けて本音で話すって前向きな言葉になってると思う。

ぶっちゃけが嫌だって言ってる人のうち結構な数が
ぶっちゃけって言葉の本来持つ汚らしさに嫌悪感抱いてるんじゃないか?

624 :NPCさん:2005/06/26(日) 07:58:06 ID:???
>>623
もっと脊髄反射的なものだろう。
新しいからダメ。
アメリカの本に書いてないからダメみたいな。

625 :NPCさん:2005/06/26(日) 08:04:31 ID:???
「自由」というと良いけれど
「好き勝手」というとダメ! みたいなw

626 :しいたけマン:2005/06/26(日) 08:44:03 ID:D0gBu3j5
\ ぶっちゃけとPL発言は同じことのような気がするしいたけ。
   ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /⌒\
  (____)
   ノ´∀`|
 〜(.   丿
   ∪∪

627 :NPCさん:2005/06/26(日) 09:00:25 ID:???
「自分の行動をいかにストーリー的に的確かつ設定的にもっともらしくするか頭をひねる」
のが楽しい人と
「ぶっちゃけられると興ざめ」という人はまったく別の次元の問題だと思うのだがな〜

「とりあえずすぐにぶっちゃける」という人が
「設定的にもっともらしくない行動を一貫性なくその場その場で使い分ける」
わけでもないのと同じようにさ〜

そりゃあ、設定とのすり合わせに楽しみを抱かない人は言わないだろうけどさ
問題なのは他人のへのプレイスタイルの強制をしているところだけじゃね?

ぶっちゃけ推奨側の人だって「PCの設定に基づいた行動なんて興味ないから話を進めるだけにしろ」
とか言いだしてプレイスタイルの強制を始めたら困った人だろう?

628 :NPCさん:2005/06/26(日) 10:00:15 ID:???
とある天使現代戦争TRPGのGMをやってたとき。
女の子の相棒を持ってるPCが二人いたんだよ。
仮にAさんとBさんとする。(PC番号はこの際関係なく)
Aさんは、シーンが始まる前に、GMがアウトラインを説明すると
「ああ、そういうシーンですか、では僕は、相棒の女の子とは、こんな雰囲気で
内容的にはこんなことを話して、仲直りというか、ちょっと絆を深めてみたいな
こともやりたいです」といったので、その相棒のNPCなりの性格を出しながら、
Aさんの要望にこたえるほうこうで、GMとしてハンドリングしたんだよ。

で、Bさんはそういうのがなく、「事前情報なしで」とかいってシーンを始めた。
シーンの途中でAさんみたいに相棒と絡みたいんだなと察して、
GM側からも絡んでいったんだけどBさんのPCはひねくれものの設定で、
ゲーム内では何か怒ってばかり(?)なのです。
判らん。慰めてもらいたいのだろうか、それとも発破をかけて欲しいのか。
結局、どういうところに着地したいかも判らないで、時間が長引いて、切った。

セッション終了後、ぼくはBさんにものすごく説教されて
「お前は(僕の相棒の女の子)NPCの性格がわかってない」
「彼女はああいう時こういう反応をするはずだ」
「(Aを)贔屓してGM失格」「シーンPLの意向を無視して傲慢に切った」
などといわれたりしたわけで、
いや、おっさん、俺的には純粋にハンドリングの問題だと思うんですが
ソウジャナインデスカ? みたいな。

629 :NPCさん:2005/06/26(日) 10:01:04 ID:???
だから、いるんだよきっと。
アンチメタプレイなキャラプレイ原理主義者が!
そうとしか思えねぇ!

630 :NPCさん:2005/06/26(日) 10:59:01 ID:???
>>628
とてもわかりやすい話だ。
参考にするよ!

631 :NPCさん:2005/06/26(日) 11:49:04 ID:???
>>628
Bは「ストーリーに対して的確に」動いてないじゃないかw
ついでにNPCの脳内設定を話さずに別れなんてのは別の問題だ!

632 :NPCさん:2005/06/26(日) 14:00:24 ID:???
本音をブチ撒けろ!

633 :NPCさん:2005/06/26(日) 14:46:35 ID:???

>>628でのBの事例での正しい
「自分の行動をいかにストーリー的に的確かつ設定的にもっともらしくするか頭をひねる」
プレイとは、GMと自分のイメージしているNPC像の違いの結果
自分の想像している反応をしない相棒の女の子に対していかに絡んで
周囲も自分も盛り上げていけるかを楽しむことであってさ〜

何も言わずに自分の思っていることをわかれよ!ってことじゃねえのよなあ

634 :NPCさん:2005/06/26(日) 22:44:53 ID:???
>>633
GMに怒ってるんだから、「言わなくてもわかれよ!」って言いたいんだろ。
すれ違いを楽しみたいのなら怒らないだろ?


635 :NPCさん:2005/06/26(日) 23:02:02 ID:???
>>623
>ぶっちゃけの語源はぶちまける

「臓物をぶっちゃけろ」だとなんかしまらないなぁとおもた

636 :NPCさん:2005/06/26(日) 23:05:41 ID:???
>>627
はい! 俺
>「PCの設定に基づいた行動なんて興味ないから話を進めるだけにしろ」
>とか言いだしてプレイスタイルの強制を
されたことがあります!
さらに「結果が出りゃいいんだからセリフとか言わなくていいよ」とか言われました!
ルール優先演出後付けってそういう意味じゃないと思います!

637 :NPCさん:2005/06/26(日) 23:18:03 ID:???
>>634
だから>>633ではそういう発言は間違ってるって言ってるんだろ!!
俺はこんなところですれ違いを楽しみたくないんだよ!

638 :NPCさん:2005/06/27(月) 01:52:12 ID:???
>>623
ぶっちゃける
 打ち明ける(ぶちあける)の音変化したもの。
 隠しごとをせず、すっかり話す。うちあける。

自分の子供の頃の感覚だけで、「本来の汚らしさ」とか言われても困る。

639 :NPCさん:2005/06/27(月) 16:55:04 ID:SWRmX8zc
>>636
くわしく

640 :NPCさん:2005/06/27(月) 17:27:26 ID:???
>>638
語感が汚いから嫌い
関東とか東北人でよく使う人いるけどね。

641 :NPCさん:2005/06/27(月) 18:19:22 ID:???
>>640
つまりゴキブリが汚いから嫌いってのとかわらん理由なわけね。

642 :NPCさん:2005/06/27(月) 18:36:27 ID:???
普通の人は麻雀を打つ(うつ)
というが厨や厨な漫画は打つ(ぶつ)
っていうようなものさ。

643 :NPCさん:2005/06/27(月) 18:37:15 ID:???
>>640
関西でもいるよ。

語感が嫌いなら他の言葉を使えばいい。
「ぶっちゃけ」と言われる手法自体が嫌いなのを
「語感が汚いから嫌い」と言い訳してるんじゃなければ。

>>623は子供の頃の感覚から、言葉の意味や語源を脳内改変してまで
「本来汚い言葉」ということにしたかったみたいだけどね。

644 :NPCさん:2005/06/27(月) 18:53:59 ID:???
言葉が嫌いなだけ
別にシナリオの内容を話すのはかまわない

645 :NPCさん:2005/06/27(月) 18:56:40 ID:???
>>643
「きもい・うざい・ぶっちゃけ」で幻滅。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200406/2004063000167.htm

私も嫌いな言葉です
2004年 7月 1日19時59分

つるりんこ

私はトピ主さんと同じく、そういう言葉はとても下品かつ不快に感じるので、絶対使いません。
私の周りでもそういう言葉使いする人ってほとんどいません。
価値観の問題でしょうが、私は受け入れられません!

646 :NPCさん:2005/06/27(月) 19:10:42 ID:???
>>645
急にどうした?
語感が汚いと感じる事や、そういう人の存在が否定されているわけでも無いのに。


647 :ダガー+2次元未満:2005/06/27(月) 20:34:03 ID:ZmktCdM7
>645の「ぶっちゃけ」は「ぶっちゃけ〜だよな」っつう
若者言葉用法のアレだと思いますよぶっちゃけ。

どうでもいいけど個人的には「ぶっちゃけ」とゆう語感は
「とっぴんぱらりのぷぅ」みたいで愉快なので好きだなぶっちゃけ。

648 :NPCさん:2005/06/27(月) 21:29:28 ID:???
まあたしかに範馬勇次郎や松尾象山が「ぶっちゃけ」っていうとなんか違和感あるよな。

649 :NPCさん:2005/06/27(月) 22:18:10 ID:???
おいおい、肉体言語を使うようなヤツらを引き合いに出されても困るぜ

650 :ダガー+2次元未満:2005/06/27(月) 22:33:44 ID:ZmktCdM7
>肉体言語
「ぶっちゃけ」とゆう言葉を使う過程を跳び越えたぶっちゃけだよねアレは。

651 :NPCさん:2005/06/27(月) 22:48:43 ID:???
いや、でも言ってるのよあの二人。バキ23巻と餓狼伝16巻で。「ぶっちゃけ」って。

652 :NPCさん:2005/06/28(火) 02:47:53 ID:???
勇次郎は使いそうだけど。

653 :ナニ:2005/06/28(火) 03:14:33 ID:???
関係ないけどぶっかけは汚くない言葉だよな!

654 :NPCさん:2005/06/28(火) 03:25:05 ID:???
夏の冷やしぶっかけうどんはうまいな。
ぶっちゃけという言葉が嫌いな人はぶっかけも嫌いなんだろうか。

「ぶっちゃけ」という言葉が駄目って人は何ならいいんだよ。

655 :ナニ:2005/06/28(火) 03:27:31 ID:???
>>654
スッパ抜きとか。

656 :NPCさん:2005/06/28(火) 03:28:55 ID:???
>>653
アメリカ大リーグで下品なスラングとしてレッドソックスファンが採用したそうな。

657 :NPCさん:2005/06/28(火) 20:31:44 ID:???
関西系の話だとさ
「かたにはめる」ってあるじゃん
んで俺的テクはこれ
『少しだけ笑顔で今日は一緒に楽しみましょうって雰囲気を醸しつつ
「こんにちは、今日はおねがいしますね」
と老若男女問わずにする。   全裸で』
これで決まり。

当たり前とかもう出てるとか言うなよ
型なんだから


658 :NPCさん:2005/06/28(火) 20:35:38 ID:???
  ア ャ   L_ /                /        ヽ   ア ャ 
  ア ア     / '                '           i ア ア 
  ア ア    /                 /           く  ア ア 
  ア ア   l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶, !! ア 
  ア ア    i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ 
  ア ア   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ 
  ア ア    _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ (●)  ,イ ̄`ヾ,ノ! 
  ア ア  「  l (●)(●)    (●) ′ | | |(●)L!  (●)(●)  リ 
    ア   ヽ  | ヽ__(●) (●)、ヽ シ(●)! ! |ヽ_、ソ, (●)(●)(●)_ノ _ノ 
-┐    ,√   ! (●)(●)(●)(●)   リ l   !  ̄ (●)(●)  ̄   7/ 
  レ'⌒ヽ/ !    | (●)〈(●)(●) _人__人ノ_ i(●)く(●)(●)(●)  //! 
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ(●)r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、(●)u(●)/ 
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  ギ    了\  ヽ, -‐┤(●)(●)/ 
ア ギ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  ャ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐' 
ア ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く   ア     > / / `'//-‐、    / 
ア ア   / /!   ヽ(●) レ'/ ノ   ア     >●)∠-‐  ̄ノヽ   / 

659 :NPCさん:2005/06/28(火) 20:38:31 ID:???
657が何が言いたいのかわからない

660 :636:2005/06/28(火) 21:39:01 ID:???
>>639
NPCへの対応をPC同士で相談した後
キャラ口調でNPCに話しかけた時に>>636みたいなこと言われた

あまりゲーム以外でゲームのこと喋らない相手だったから発言からの推測になるけど
「メタゲームを操作することでゲームも同時に操作できるのだからメタゲーム以外のゲームは必要ない」
みたいな考え方なんじゃないかと?

661 :NPCさん:2005/06/28(火) 21:44:03 ID:???
システムは?

662 :NPCさん:2005/06/28(火) 22:01:33 ID:???
>>661
他のゲームでも言われたことはあるがその時はD&Dだった
「他のゲーム」はアリアン、ニルヴァーナ、ブレカナ、身内で作ってるオリジナルあたりだったかと

663 :NPCさん:2005/06/28(火) 22:04:15 ID:???
>>662
災難じゃね。GMがいう分には諦めた方がいいかもしれない。
PLがいうのは…GMが注意しないなら諦めるしかないかも。

664 :NPCさん:2005/06/28(火) 22:20:00 ID:???
別に災難だとは思ってないよ
それに言っていることも偏ってはいても間違ってはいないしね
単にプレイ中人のセリフにかぶせるように吐き捨てるように言うのでカチンときただけさHAHAHA

665 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/06/28(火) 23:00:53 ID:skXlv9fW
>662
とりあえずそいつにDMGの「メタゲーム的思考」のトコを読ませてやりなさい。

666 :NPCさん:2005/06/29(水) 17:50:09 ID:???
>>662
「演技とか苦手だから、あんまりふらないで」ってくらいならわかるが、
結果だけが出てくりゃいいのなら、キャラクターなんか必要ないじゃん。
マス目だけのフィールドで棒人間たちが何かやってりゃいいじゃん。TRPGなんかやめちまえ。

>「PCの設定に基づいた行動なんて興味ないから話を進めるだけにしろ」
「お前(PL)の設定(性格)に基づいた行動なんて興味ないから(文句言わず)
話を進めるだけにしろ」ぐらい言いたくなるな。
そもそもどんなNPCだって設定に基づいた行動しかとれし、コミュニケーションだったり
ストーリーだったりでPCと関わる部分がTRPGの大きな楽しみの要素なんだが。

>さらに「結果が出りゃいいんだからセリフとか言わなくていいよ」とか言われました!
それじゃ誰が何やっても同じじゃん。
『NPCへの対応をPC同士で相談した』とあるが、それには文句言わなかったのか?
現実でもしそれ(結果だけ出して無言)やられたら文句言うんだろうな。
まあ要するに演技めいたものがダメ(拒否反応が出る)ってことなんだろうけど。

667 :NPCさん:2005/06/29(水) 21:01:40 ID:???
>マス目だけのフィールドで棒人間たちが何かやってりゃいいじゃん
わりとそれでいいPLもいる。
でもSGにはPLがいないか、SGではできない戦術(こまごましたトラップの設置とか)が取れたりもするので、そこが魅力だったりもする。

>それじゃ誰が何やっても同じじゃん。
PLが違えば行動は変わる。PCが違えばデータが変わる。

668 :NPCさん:2005/06/29(水) 21:05:43 ID:???
本人も言ってるがこれが全てだろ。

>別に災難だとは思ってないよ
>それに言っていることも偏ってはいても間違ってはいないしね
>単にプレイ中人のセリフにかぶせるように吐き捨てるように言うのでカチンときただけさHAHAHA

669 :NPCさん:2005/06/29(水) 22:52:35 ID:???
>>668
そうだな。鳥取で許容されてるかどうかが全てだし。

670 :NPCさん:2005/06/29(水) 22:52:46 ID:???
>>668
そうだな。鳥取で許容されてるかどうかが全てだし。

671 :NPCさん:2005/06/30(木) 01:39:18 ID:???
>>667
俺割とそれでいいPL。
人間対人間でFEとかスパロボやるみたいな?

672 :NPCさん:2005/06/30(木) 06:44:28 ID:???
スパロボだと固定台詞吐かないとだめだけどw

673 :NPCさん:2005/06/30(木) 06:45:19 ID:???
「台詞喋ってる暇があったら撃て!」
「かっこつけてる暇があったら目の前の脅威を排除しろ!!」

って世界もあるさ。ルール的に「喋る」行為が1行動消費すると定義されてたらw

674 :NPCさん:2005/06/30(木) 12:44:47 ID:???
>673
エンギアとかもそうだよね。

>「台詞喋ってる暇があったら撃て!」
>「かっこつけてる暇があったら目の前の脅威を排除しろ!!」

こういうセリフを吐いてチットを稼ぐの。

675 :NPCさん:2005/06/30(木) 16:32:52 ID:???
「喋る」がフリー・アクションなシステムでも困る世界もある。
DMが
「話しても良いけど、リアル6秒以内にまとめてくんなきゃ一行動消費とみなしますよ」
と釘をさすくらい、『だらだら』『要点のまとまってない』話をするキャラクターのプレイヤーとかな。

分速1200発のスーツデザイナーならいっそ味があって良いんだが。

676 :NPCさん:2005/07/10(日) 04:54:23 ID:???
JGCとかのコンベーションの場合は、
あまりしゃべらない人に、プレイヤーが話しを振るとか
楽しくプレイするための技術の一つ。
周りを気を使えるプレイヤーになれば技術は十分だと思う。

677 :NPCさん:2005/07/21(木) 14:34:38 ID:???
仲間内の中に後衛至上主義の奴が居るのですが、
セッション中事ある事に前衛担当を馬鹿にするのを止めさせるにはどうしたらよいのでしょうか?
1人孤立させてボコボコにするというのも周りの顰蹙を買いそうなのでどうかと思いますし、
此方から言って持論を曲げるような奴でもないのでちと困っています…。会話の一例としては、

(身内のみ、ダンジョン入り口にて。私はPC参加してました)
後衛主義:よし行くぞ。おい盾A、B(PC名でなくこう呼ぶ)さっさと行け
前衛担当A(以下A):あー、了解
私(前衛担当):おい…盾とはなんだ盾とは
後衛主義:あー?だってぶっちゃけお前ら俺と後衛担当B(以下B)の盾だろ?肉の壁。
俺やBの魔法が無いとすぐ死ぬじゃん。
私:…俺たち前衛がいなけりゃお前は軽く死ねるというのは解ってるよな?
後衛主義:(満面の笑みで)心配するな!お前らが死んだ時点でBと一緒に撤退する準備は出来ている!
さあ前に進め!そして無様に罠に掛かってヒーヒーするのだ!
A・B:(苦笑)
私:……。

まあ、そいつが重度の毒舌持ちというのは高校以来の友人だから分かってはいるのですが、
前衛好きな私としてはもうすこし何とかして欲しい…。

678 :NPCさん:2005/07/21(木) 14:37:06 ID:???
前衛させたら?

679 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:12:04 ID:???
>>677
笑った。
そいつの言う通りです。
無様に罠に掛かってヒーヒー言いましょう。
マジメにそれもまた一興だと思う。
どうしても毒舌に対して仕返しがしたいなら、戦闘に入ると同時に散開するのも手。
密集するから、そいつが守られるワケで、バラバラになれば敵が誰を狙うか、GM次第。

ただ、仕返ししたところで、毒舌は直らないよ。

680 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:12:15 ID:???
敵が複数出た時に、ワザと突破させてやれ。
前衛担当A氏や他のPL諸氏に根回しして共謀するのを忘れるなよ?
GMにも話を通しておけばなお良し。
精一杯頑張ってる&戦術的にこうするのがベターだという演技もなー。

あとはソイツの言動が直るまで繰り返せばOK。
直らないようなら真性。諦める、追い出す、PLをブン殴る等の別アプローチが必要。

681 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:12:23 ID:???
>677
「PLが不愉快だから止めろ」というのが最善かと。 

682 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:13:06 ID:???
全員で後衛やれ。

683 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:21:57 ID:???
前衛させたら「おいオプション、お前ら俺が居ないと死ぬんだから全力で援護しろ。
回復薬(回復担当PC)も回復忘れるなよ。」とかいいそうだ。前衛自体しないだろうけど。

GMとグルになって前衛死亡→後衛撤退→やはり死亡なシナリオやっても
厨返しにしかならない上「役立たず」と言われて終わりな気がする。

684 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:26:33 ID:???
というわけで>682でFA。

685 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:35:19 ID:???
>>683をそのままやってやれば?

686 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:39:19 ID:???
>>685
前者か?後者か?


前者で前衛のありがたみを知り、黙るのが理想。次点で、次回から前者で言われた事をそのまま返す。
でも、前衛させるのが一苦労なら、そんな苦労するぐらいなら一度ゆっくり話し合った方がいいかも。

687 :NPCさん:2005/07/21(木) 15:45:26 ID:???
っと…前衛をこっちがやってるときに>>633前半の科白をそのままぶつけるんだよ

688 :677:2005/07/21(木) 16:01:11 ID:???
皆様参考になりました。良い方法とネタを有難うございました。

689 :NPCさん:2005/07/21(木) 16:06:47 ID:???
良い方法とネタの分類が気になるw

690 :NPCさん:2005/07/21(木) 20:17:12 ID:???
>>677
GMに頼んで、たまには飛び道具を持った後衛を攻撃可能な敵をわんさか出してもらいましょう。

691 :NPCさん:2005/07/21(木) 20:24:13 ID:???
一緒にゲームするのを止める。と言うのも手だ。

692 :NPCさん:2005/07/21(木) 20:41:01 ID:???
パーティーアタックで、後衛対前衛の戦いを仕掛けてみればいいんじゃまいか?

693 :ダガー+2次元未満:2005/07/21(木) 20:42:54 ID:32Hc3Gp2
全員中衛で!(そんなんウチくらいかしら)

694 :NPCさん:2005/07/21(木) 20:46:51 ID:???
>>693
ガンドッグじゃ普通にあるな。

後衛が前衛にたって、負傷した前衛が後衛に下がって援護とかざら。
2ペアが原則、3人で1ペア、2-2、2-2-1など、フォーメーションと人数に応じて。

695 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/07/21(木) 21:00:24 ID:LIz0/Kn0
どっかで「魔法使いが憎いのなら彼(彼女)が攻撃呪文と支援呪文を使い切った時
に思い出させて上げなさい。目の前にいる剣と盾と支援呪文で固めた戦士の強さを」
みたいな文章あったな。たぶんHFO関連だったよーな。

696 :NPCさん:2005/07/21(木) 21:04:38 ID:???
>>695
味方の戦士に残りの呪文数がばれるような三流魔法使いは死んで当然だね。

697 :NPCさん:2005/07/21(木) 21:05:50 ID:???
ここだな。
ttp://rainbow.s140.xrea.com/cdspe/playreport/hfo_dm/hfo_matome.htm
>なーに、頭はいくら下げたって減るもんじゃない。
>彼らは戦闘時に、君が死なないようサポートしてくれる大切な存在じゃないか。
>
>戦闘終了後、呪文を使い果たした彼らの前には、彼らが呪文で攻撃力・防御力ともに強化した君が立っているのだということを忘れるな。
>冒険の終わりには君が勝利者たるチャンスが巡って来るのだ。
>
>
>
>結論:(思いのたけがばれないように)がんばれ。


698 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/07/21(木) 21:34:24 ID:LIz0/Kn0
ってか前衛をバカにするのも三流魔術師の証明みたいなモンだしなぁ。

699 :NPCさん:2005/07/21(木) 21:45:37 ID:???
昔はHPの少ない魔法使いがまずGMにロックオンされ、なんとか全員で守ろうとしたものだがなぁ

PL「なんで真ん中にいる魔法使いが落とし穴に落ちるんだよ!?」
GM「いやぁ、この落とし穴はガタが来ててね、ちょうど三人目が踏んだとき作動するんだ、今決めたんじゃないよ、ほらちゃんとシナリオに書いてある」
 
こんなやりとりが全国各地で交わされたものだ

700 :NPCさん:2005/07/21(木) 22:00:00 ID:???
>>699
総重量○○未満のPCを跳ね上げるスプリングトラップも常道でしたにゃー。

そういやD&D3eでウィザードの追加HPの大切さを語る例に
「街中で突然植木鉢が降って来た時の生存率」を持ってきた
鳥取の御仁は元気なんだろうか。

701 :星歩きの猫 ◆XvSR.aaBVg :2005/07/21(木) 22:10:05 ID:???
>699
その話を聞くと「底にキノコのクッションが……」と言うオチを思い出すなぁ

702 ::2005/07/21(木) 22:12:55 ID:???
そんなときのためのバックアタックですよ!

703 :NPCさん:2005/07/21(木) 22:20:21 ID:???
相談者がGMなら適当に方法はあるそうだが
立場がPLである以上、あんまいい方法はなさそうだな。

704 :NPCさん:2005/07/21(木) 22:21:50 ID:???
>>700
低レベルキャラなんか死んでも作り直せばいーじゃん、と返すのは厨だろうか

705 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/07/22(金) 00:22:35 ID:???
『そこまでいわれるなら全開で全員後衛になればいいんじゃないかと思うんじゃが』

706 :NPCさん:2005/07/22(金) 07:55:33 ID:???
全員ウィザードか。使い魔あり、NPC雇いなしの生き残りセッション。

707 :アマいもん:2005/07/22(金) 08:04:11 ID:???
>>705-706
なぜか封神演義とゆータイトルが脳裡に。

708 :NPCさん:2005/07/22(金) 12:54:50 ID:???
他人を不快にさせてることに気付かないor気づいてても喜んでやってる奴とは、RPG云々
以前にとっとと関係切るべきだと思う。

709 :NPCさん:2005/07/22(金) 12:59:00 ID:???
>>707
なんで央華封神じゃなくて封神演義?

710 :NPCさん:2005/07/23(土) 11:17:55 ID:???
挟み撃ちでいいし、後衛を狙う弓兵とか配備してればいいんじゃん

711 :NPCさん:2005/07/23(土) 11:30:29 ID:???
>>710
ここはPL技術スレだからなぁ

まあ、ゲーム外で不快に思っている事をちゃんと伝えるのが一番確実だと思うけど。

712 :NPCさん:2005/07/24(日) 00:48:22 ID:???
誰も前衛系のキャラを作らずにゲーム始めようとしたらどんな反応をするか激しく興味がある。

713 :NPCさん:2005/07/24(日) 18:07:15 ID:???
以前こんなことがあった。

自分と先輩と後輩A〜Cで六門世界やることになった。
そこで、セッションの当日にすぐ始められるようキャラ作成をしたんだ。
自分は前衛系をやることになったのだが、
六門世界は始めてだったので、ルールをよく知らないし
パーティが持っているリソースを知りたいという理由で
「魔法を使うためには何が必要なのか」とか
「誰がどんな魔法を何回使えるか」とか
「どのPCがどんなアイテム持ってるか」とか
他のプレイヤーやGMに聞いたんだ。
で魔法のルールについてわからなかったから
GMの解説を聞いていたら先輩に
「お前は前衛なんだから魔法のことなんて聞くな」
とか言い出したんだ。

パーティができることやできないことを知ることは
そんなに悪いことなのか?

714 :NPCさん:2005/07/24(日) 18:28:31 ID:???
早くセッション始めたかっただけだとみた

715 :NPCさん:2005/07/24(日) 18:32:57 ID:???
>そこで、セッションの当日にすぐ始められるようキャラ作成をしたんだ。
これはプレイ日以前に作成したってことか?

716 :NPCさん:2005/07/24(日) 19:30:33 ID:???
>>713
それだけじゃなんとも言えないけど、GMを占有していなかったかが気になるかな。
もしも後輩A〜CがGMに何か聞きたそうにしてるのに、ずっと魔法の解説させてたら
私も文句いうかもしれない。

全員キャラ作成終わらせちゃったんなら、別に悪くは無いような気がする。

717 :おんこっと:2005/07/24(日) 21:39:38 ID:???
聞きかたとかはだいじょうぶだった?
みんなはそんなの気にしてないのに、じぶんひとりだけが出しゃばって知りたがり、
結果なんとなく場をしきってるみたいなふんいきにならなかった?

ぼくもおんなじようなことして注意されたことあるから気を付けたほうがいいよー(・ω・)ノシ

718 :713:2005/07/24(日) 21:41:37 ID:???
>714
いや、今度やる予定で
キャラ作成したときにセッションやる予定はなかった。

>715
そういうこと。

>716
全員ほぼキャラ作成が終わってて
GMがヒマそうなときに聞いたんだが。
他のPCがGMに質問あるときは
「そっちを先に対応してやってくれ」って言ったし。

719 :713:2005/07/24(日) 21:43:37 ID:???
>717
「ちょっと、キャラシー見せてくれないか」とか
「君のキャラが何できるか教えてほしいんだけど」
って感じの聞き方をしたんだが、いけなかったかなぁ?

720 :おんこっと:2005/07/24(日) 21:53:37 ID:???
ホントにそういう言い方だったら、ぼくならちょっとムッときちゃうなー(´・ω・`)

事前にぜんいんに「これこれこういう理由で全員のリソースを一応皆知って置いた方が良いと
思うのですが…どうでしょう?」とかくにんをとる。じぶんひとりだけがリソースしってればよいという
たいどでなく、パーティー全員でじょうほうをわけあうかんじで。どうもはんのうが芳しくなかったら
それいじょう無理にはなしをすすめようとしない。『ここはそういうプレイスタイルだ』とわりきって
そのうえで楽しむほうほうを模索する。
そしてたとえ知人でも「すみませんが見せて貰えますか?」とひとことことわりを入れる。
みせてもらったら「ありがとうございます」のお礼。まずまっさきに自分のリソースを提示…
そんなカンジかな? ボクが言われたことは。

721 :NPCさん:2005/07/24(日) 21:59:49 ID:???
沸点低いな

722 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:01:24 ID:???
だから絵のひとつも晒せないんだ。

723 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/07/24(日) 22:06:46 ID:???
『六門の魔法程度でってのもよくわからんな』
『一属性でだいたい10個、戦闘に使えないのが1,2個混じってるから説明する必要があるにしても高レベルでさえ20あるかないかってなとこだろうに』
『しかも効果が似たり寄ったりなのが多いしねぇ』

724 :おんこっと:2005/07/24(日) 22:08:09 ID:???
絵はかんけいないだろーっ!? ばかーっ!!ヽ(`Д´)/

ホントに内輪中の内輪だけならここまできにしなくてもいいかもしれないけど、報告をみるかぎりは
そこまでのかんけいではなさそうだし…よけいなトラブルなしで円滑にプレイをすすめるためには
これくらいの配慮はとうぜんだとおもうんだけど…そんなにダメ?(´・ω・`)


725 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:11:45 ID:???
まー、俺はいつもクローズドだからわからんが、コンベってこんな余裕のない連中によく遭遇するんか?
俺には719のどこにムッとするポイントがあるのかさっぱりわからんのだが。

726 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:17:01 ID:???
タメ口な所じゃないか?

727 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:21:49 ID:???
>726
おんこっとマジで心狭いな。

728 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:21:52 ID:???
あー、なるほど。
確かにそれは気をつけた方が良いね。納得。

729 :おんこっと:2005/07/24(日) 22:24:39 ID:???
どうせぼくは心せまいですよーだ! ふんだ!・゚・(つω;)・゚・。

730 :713:2005/07/24(日) 22:30:59 ID:???
>726
先に言っとくべきだったかもしれないけど
GMは後輩の一人で
いろいろなことを聞いてたのも後輩に対して。
先輩に対しては丁寧に話してました。
あと、みんなの失礼にならない程度の言葉遣いはした。
後輩でも、丁寧な言葉遣いしたほうがいいのね。
後輩に対してまで丁寧な言葉遣いすると
一応先輩だと認識してくれなくなるんじゃないかとか思っちゃって…

731 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:31:01 ID:???
おんこっとの狭量さにはほとほと参らされるね。

732 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:33:42 ID:???
俺も結構他のメンバーのキャラ作成が終わってから
そのキャラシーを見せてもらって
最後にキャラを作ることはあるなぁ。
パーティー全体のバランス取りもあるし、不足分を補うと結構出番が回ってくるから
何気に残り物に福がある的なおいしさがある。

733 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:36:01 ID:???
俺はその程度のタメが悪いとは思わないが、先輩“だから”後輩に対してタメ口
=それで先輩の威厳を保ってるとか考えてるようなら止めておけと言いたい。
コミュニケーションが第一のTRPGにおいて、そんな体育会系な考え方では
この先が思いやられる。

734 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:38:17 ID:???
なんかそれも論点ズレてると思う

735 :おんこっと:2005/07/24(日) 22:41:35 ID:???
…なんだかホントにじぶんがとびぬけて心がせまいようなきがしてきた…・゚・(つω;)・゚・。

ぼくは内輪いがいのカジュアルやコンベンションではそういう人にあったことないんだけど…
みんな、あのくらいの口調で話すのが普通なのかなぁ?(つω;)

736 :NPCさん:2005/07/24(日) 22:44:14 ID:???
そういう人ってえと口調がちょっと砕けてる人のこと?
それともお前みたいに心のダメな子?

737 :まじもの ◆TOtToRIPT6 :2005/07/24(日) 22:48:05 ID:???
>>735
基本的に他県のコンベじゃですます調ですね。
方言とかがまじって
「すみません、教えてつかぁさい。」とか
「どげな感じか見してもらってええですか」とか
なったりしますがー

738 :おんこっと:2005/07/24(日) 22:49:46 ID:???
>>736
口調がくだけてるほうです。
ついに心がダメあつかいされるようになっちゃった…・゚・(つω;)・゚・。

739 :NPCさん:2005/07/24(日) 23:00:28 ID:???
>>730
相手の心が狭い
普段から相手にウザがられている
意識して無いだけで言葉遣いが悪い
質問の意図が伝わっていない

のどれか。
前衛が気にしてもどうしようもない部分もあるし、>>713見ても
自分の意思を伝えるのは得意じゃ無さそうなのでうんざりされたんだろう。

740 :NPCさん:2005/07/24(日) 23:05:30 ID:???
横柄な態度だと別の意味で先輩だと認識してくれなくなるぞ。
丁寧=相手の方が同等以上という訳でもないし。

今回は最終的に注意してきたのが先輩だから、どれほど関係あるかしらないけど。

741 :NPCさん:2005/07/24(日) 23:08:37 ID:???
ルルブ読めば分かる事まで聞きまくったとかは?

742 ::2005/07/25(月) 00:41:39 ID:???
>713
作成時にいろいろ口出したりしなかった?
助言でなくてもそれで「ウザい仕切りたがり屋」と見做されることはあるよ。

743 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/07/25(月) 00:44:15 ID:???
『まてまて』
『始めてやるシステムで口出しするなんてのがありうるのか?』

744 :NPCさん:2005/07/25(月) 00:47:26 ID:???
同じ事や関係ない事をしつこく聞いた、の方がありそうだな

745 :713:2005/07/25(月) 00:58:47 ID:???
後輩の扱いはどうすればいいのか・・・
個人的には同じサークルの仲間なんだから
普通に友人のように対応したいのだけど。

746 :NPCさん:2005/07/25(月) 01:23:04 ID:???
>>745
えらそうにせず、こびない程度に丁寧に接するが吉。
(目下としてではなく)友人のように接しているのに、態度のせいで距離を取られていると思うなら
それが出来ていないか、友人に対する態度も悪いか、それ以外の所で嫌われてる。

747 :ダガー+2次元未満:2005/07/25(月) 01:29:54 ID:z0fumGXB
そうしたければそうすりゃいいってゆうか、まずは友人になるコトなんじゃないっすかね。

748 :NPCさん:2005/07/25(月) 01:33:41 ID:???
何?このよく知らないけど馴れ馴れしい先輩。と思われてるかもしれないのか

749 :NPCさん:2005/07/25(月) 11:12:03 ID:???
おんこっとは可愛いなあ。
みんなが虐めたくなるのもわかるぜ!

えいっ、この狭量めっ!(ぞくぞく)

750 :NPCさん:2005/07/25(月) 11:20:37 ID:???
そうじゃなくて、ルルブ読めばわかるようなことまで説明させなかった?

751 :NPCさん:2005/07/25(月) 12:09:39 ID:???
「可能ならば、こんなん読むより知っているPLに聞けよ」
って書いてあるルルブもあるからな。
ルール理解して欲しいときは、読ませるより口頭で説明した方が遙かにマシ
(テキストを参照しながらだと、なおGOOD)だと思っている俺様が来ましたよ。

752 :NPCさん:2005/07/25(月) 13:34:57 ID:???
>>713
普通そんな事じゃ怒らない。
713自身が被害者面でいる為に、この場で話していない事が原因。

753 :NPCさん:2005/07/25(月) 13:37:36 ID:???
隠してるか自覚してないだけか

754 :NPCさん:2005/07/25(月) 14:02:02 ID:???
やたらとその場のイニシアティヴとりたがる人っているよね……
しかも有無を言わせず。

「あ〜、この魔法使えない。そんなの取るくらいならこっち取ったほうがいい」
「とりあえず俺はこっち調べとくから、君らはこれ調べといてね。じゃ情報判定振ります」

755 :NPCさん:2005/07/25(月) 14:31:15 ID:???
仕切り屋のお陰で、場がだれずに進むことも多いんだが。

756 :NPCさん:2005/07/25(月) 15:44:31 ID:???
過ぎたるは及ばざるが如し。

仕切り屋にならないように発言を控えてると、グタグタな流れに我慢できなくなる事はある。

757 :NPCさん:2005/07/25(月) 16:15:27 ID:???
>>755
にしても、言い方一つで印象は変わる。
「〜しろ」より「〜してもらえるかな?」「〜するというのはどうだろう」

758 :NPCさん:2005/07/25(月) 17:34:47 ID:???
総合するとおんこっとはでしゃばりなくせに絵のひとつも晒さず、些細な言葉の綾ですぐ腹立てる駄目生物ってことか。
なんて奴だ、許せんな!

759 :NPCさん:2005/07/25(月) 21:55:51 ID:???
>>751
口頭で説明すると「よくわかんねーからルルブ読ませろ」といわれる俺様も来ましたよ。

説明能力がほしい orz

760 :NPCさん:2005/07/26(火) 16:22:04 ID:???
>759
基本はルルブ読ませながらの口頭説明。
「ここ読んでおいて」じゃアレだから、箇所をそのまま朗読するだけ。
相手が自分で読みたがるぐらい自立意識があるなら、別に必要はない。

761 :NPCさん:2005/07/27(水) 01:01:21 ID:???
>759
本屋のビジネス書籍コーナー行けば
とか言ってみる

762 :NPCさん:2005/07/27(水) 02:18:14 ID:???
>>759
口頭説明で理解させようとすること自体間違い。

むしろ口で説明するのは「このへんを読めばこういうことがわかるよ」「そういうことを
したいのならこのへんにのってるよ」みたいなこと。

763 :NPCさん:2005/07/28(木) 08:26:56 ID:???
>762
普通に口頭説明で理解させてますけど何か?

764 :NPCさん:2005/07/28(木) 14:41:06 ID:???
理解させるという行為と聞いた側が実際に理解するのとは別ですぜ>>763の旦那。

765 :NPCさん:2005/07/28(木) 14:51:19 ID:???
普通に口頭説明でゲームできるのは理解している内に入らないんだろうか。
口頭説明だけでは理解出来ないならルールブックのないゲームは出来ないな。

766 :NPCさん:2005/07/28(木) 14:52:44 ID:???
気の利いた忠告をしてみたかっただけなんだろうが、その解釈は言葉遊びしすぎ。


767 :NPCさん:2005/07/28(木) 14:53:23 ID:???
>>766>>764へのレス

768 :NPCさん:2005/07/28(木) 18:36:16 ID:???
>766
言葉遊びって言うか>763は>762に「理解させてるって思ってるだけて、相手は理解してねーんじゃねーの?」と、
やんわり皮肉ってるだけだろう? 

その>763の皮肉には、あまり意味が無いなーとも思うけど。

769 :週末の放浪者 ◆fz3POlcgVk :2005/08/08(月) 15:08:55 ID:???
誘導されてきたので。
これは「コンベンション情報スレ(関東版) 3rdシーズン」(ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1119798775/593-595)の続きです。


あの時の六門世界RPGのシナリオ(参照:ttp://green.ap.teacup.com/oldtimer/46.html」)では、猫とケット・シーは会話できる、と分かった時点で、
自分が動かずにケット・シーに情報探索(依頼)をさせたのは2つの理由があったんですね。
それは「ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1119798775/593」で書いた通り、途中で無駄口を差し込まれたくないのと(苦笑)
ケット・シー(GM)が「仮面を被った猫を連れてくるか否かでシナリオ展開を計算しやすい、という2点です。
今回のケースで言えば、リアル時間をショートカット出来るメリットですね。

これは経験上の話&シナリオ作成傾向なのですが、シティアドベンチャーというのは、通常4人が限界なんですよ。情報をいかに手に入れるかが肝要ですからね。
かてて加えて、手広く網を仕掛け終わり、探索すべき情報を「絞り込む」段階でグダグダやってると、終了時間を過ぎてしまう可能性があります。
自分はそれを恐れていたんですね。
だからこそ、自分は「時間のかかるアクション(ロールプレイ)」を極力避け、ケット・シーに依頼して「結果だけ」を取ろうとしたんですよ。
GMも情報量を調節できますからね(確か「猫の名前」と「兜にしか見えない仮面」がわかったんでしたっけ?)

まぁ今回はたまたま上手くいったんではないでしょうか。
底意地の悪いGMだったら時間とお金の無駄をさせていたでしょうけど(それが無いと判断したからこそ、ケット・シーに依頼したんですが( ̄∀ ̄A``


まぁそのなんですか、
そんなに扇子を煙草に見立ててプカー(  ̄Д ̄)y-~~させながら悪人口調で喋ったり、
アジテーションにあっさり乗っかかる神官ってそんなに違和感ありますかそうですか(´・ω・`)ショボーン

770 :週末の放浪者 ◆fz3POlcgVk :2005/08/08(月) 15:18:50 ID:???
挨拶忘れてた……
ハン板経由関東スレ経由でこちらに来ました。
皆さま、今後ともよろしくです<(_ _)>

771 :NPCさん:2005/08/08(月) 19:38:12 ID:???
わけわかんね。ログをコピーしろ。もしくは愚痴スレに行け。

772 :NPCさん:2005/08/08(月) 20:50:44 ID:???
プレイヤー技術スレに出張、マスタリングスレに誘導されたり、忙しい奴だな。
愚痴と言い訳はスレ違い。

773 :誘導元592:2005/08/08(月) 21:11:18 ID:???
うん、当事者でないと微妙に分からないっぽい会話になってますね。

まあ、時間配分については余裕ありそうな雰囲気だったのであまり気になりませんでした。
「中途半端な時間に終わるかも」というGMの発言もありましたし。
私は、基本はキャラプレイで、その上でいかに本筋の情報集めをきちっとこなすかに気をつけてやってたんですね。
単独行動時の、本筋と関係しないイベントからは適当に切り上げてささっと逃げ出すようにするなりして、
(重要伏線だったこともあってか、結局長いこと捕まってましたが)
あまり時間を取らせすぎないという程度の配慮はしますけど、その辺は適度に。

マスターさんの力量が信用できるのなら、あまりプレイヤー視点であれこれ配慮を巡らすのは
かえってマスターさんに失礼なんじゃないかなっていう気もしているんですね。
その方が楽しめますし、自分がマスターの時はそうなんです。
まだ不慣れなマスターさんとか相手なら別なんですけど、
こっちはこっちで、いろいろと距離のとり方があって、でこれについて語るとまた長くなる。

あ、いや、 あくまで一般論としてね。
放浪者氏の考え方に異論を唱えようっていうんではありません。
というよりむしろ、熟練したプレイヤーならではの立派な配慮だと思いますよ。
僕はまたちょっと違う視点で見るかなってことでして。

774 :NPCさん:2005/08/08(月) 21:16:35 ID:???
一番いい誘導先は、放浪者氏と誘導元592氏がメールなりメッセなりmixiなりで話すことだと思う。
どちらかが捨てアド晒せば?

775 :週末の放浪者 ◆fz3POlcgVk :2005/08/09(火) 02:31:28 ID:???
>>769及び>>770の書き込みは確かにスレ違いでした。
申し訳ありません。

776 :NPCさん:2005/08/19(金) 19:52:28 ID:???
オンセでなんですが、シナリオ終盤、とあるPLがいつも自滅します。
他キャラのカバーリングや、最初はクールなキャラだったのにいきなりドジっ娘になって敵と自滅など。
本人は他キャラを救う英雄的行為だと主張してますが、毎回死なれると悲しいものが…こういうのはアリなんでしょうか?自滅を止めようとするとムギャオーするし…

777 :NPCさん:2005/08/19(金) 20:06:40 ID:???
どうしても嫌なら、始まる前にPLに直で言っとけ。やめない気がするけど。

778 :NPCさん:2005/08/19(金) 20:46:52 ID:???
別にアリだと思うが、終盤だと思ったときには終わっている構成とか
終盤特別死ぬ必要も無い和やかエンド。だったりするとどうなるんだ?
あとは、終盤だと思って自滅したら実は黒幕が! とか。ただの嫌がらせ。
不自然だからなんらかのペナルティとか。きちんと話して説得するとか。

779 :フリーダム虚無僧:2005/08/19(金) 21:01:41 ID:8zt9EAfT
PL経験点ではなく、PCに経験点が蓄積されるゲームでキャンペーンやれば?

780 :NPCさん:2005/08/19(金) 21:04:48 ID:???
単純にキャンペーンをやるとかな。
あとはガープスみたいにRP制限がかかってて人格豹変しにくいゲームやるとか。

781 :NPCさん:2005/08/19(金) 21:07:07 ID:???
自殺願望もゲーム世界でしか果たせない欲求の一つだしなあ・・・
他PLとかに迷惑がかかってなければ、許容範囲内ちゃう?

782 :NPCさん:2005/08/19(金) 21:10:18 ID:???
あとはなんだ。自滅しても問題ないシステムやらハンドアウトでやるとかなあ
嬉々として死にプレイをする良プレイヤーに化ける可能性もあるかも

783 :NPCさん:2005/08/19(金) 21:51:09 ID:???
>>776

>他キャラのカバーリングや、最初はクールなキャラだったのにいきなりドジっ娘になって敵と自滅など

カバーリングで死んだあと、救済措置が与えられないくらいにカツカツならその方が問題だろ。
敵をメイクアップのみでPCより1〜3人分少なく構成とかしてみたらどうだ?

784 :NPCさん:2005/08/19(金) 21:53:22 ID:???
ここはプレイヤー技術スレだと思うんだけど、GMとしての対応法出してどうする気だ。

785 :フリーダム虚無僧:2005/08/19(金) 21:56:32 ID:8zt9EAfT
プレイヤーレベルだとどーしようもないもん。
止めようとするとムギャオーするんだぜ?

じゃあPLでできる唯一の対処法。

つ【我慢】

786 :NPCさん:2005/08/19(金) 22:10:26 ID:???
つ【別のプレイグループへ逃げる】

787 :NPCさん:2005/08/19(金) 23:12:31 ID:???
PLレベルで事前に話し合う

788 :NPCさん:2005/08/19(金) 23:30:54 ID:???
PLレベルでできる対処ねえ・・・
自殺願望PLに「今度GMやってよ」と頼む。
そしてPL全員が自殺プレイ。…厨返しだなこれじゃ。

まあPLさせないのはいい手かもしらん。

789 :NPCさん:2005/08/19(金) 23:37:56 ID:???
それで虐殺GMになられたら目も当てられないが。

セッション外で話し合ってみるしかないんじゃないかなあ。
一人ででもいいし、同じ意見のPLやGMがいるならその人たちも含めてでもいいし。
その上で「これは俺のプレイスタイルだから」みたいな感じで相手が頑なになるなら
諦めるか、GMが自殺できないシナリオを作るか、一緒に遊ばないようにするか。

790 :NPCさん:2005/08/19(金) 23:40:45 ID:woctR3Ws
話し合いはしたのですが、かっこいいことをして何が悪いみたいな態度で…
いつも一緒にやらせてもらってるGMもうんざりしてきているようです。
自分がPLのときは、その人を避けるというくらいしか、選択肢ないですかね?

791 :NPCさん:2005/08/19(金) 23:43:09 ID:???
別にプレイ自体はルール違反でもなんでもないからな。
咎める方がおかしいって理屈にも一理ある。

そもそも自爆プレイが何で嫌なのか、その辺を深く考えてみるのもいいかも。
場合によってはギャグになるし、自然な自己犠牲ならオイシイという面もあるし。

792 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/08/19(金) 23:49:38 ID:???
『雑魚と心中していただいてボスとは残りの面子だけで戦うようにしてみれば?』

793 :NPCさん:2005/08/19(金) 23:55:02 ID:???
極論すれば、趣味の相違だなあ。


一度自己犠牲のやりやすいシステムで、 自己犠牲を存分にやらすとか。

794 :NPCさん:2005/08/19(金) 23:55:04 ID:???
プレイ外で話し合って駄目なら、GMと相談して対策立てろ。
そういう態度なら、死んでもかっこよくない事がわかればわざわざ死なないだろう。

795 :NPCさん:2005/08/20(土) 00:11:40 ID:???
パラノイア

796 :NPCさん:2005/08/20(土) 00:20:34 ID:???
自己犠牲はしないだろうけど、全員死ぬだろそれ(代わりいるけど)。

797 :NPCさん:2005/08/20(土) 00:24:47 ID:???
GMもウンザリしてるなら、やっぱりハンドアウト縛りが有効かなあ。
まあ今後も遊びたいと考えているなら、だけど。

798 :NPCさん:2005/08/20(土) 01:25:13 ID:9CMM9aWA
う〜んそうですね、プレイスタイルとしてはありかもですね。うまく行けば盛り上がるでしょうし。
結局自分はキャラが死ぬのが好きではないだけですし。

ただ
・最初から「俺かっこいい」的な発言・態度が多い
・他キャラを避けて絡まない(つまり他のPLに自滅を止める機会を与えない)
・それでいてNPCには嬉々として絡む
・前触れなくいきなり自滅しに行く
・NPC(GM)が止めても死ぬ

という感じで反発買って、みんな(とくにその人と初顔合わせの人)がついていけない部分はあるかも。

なんにしろ自分は、その人とは次は遠慮しようとおもってます。


799 :NPCさん:2005/08/20(土) 04:31:54 ID:???
おめでとうございます!
>786さんのアイデアが採用されました!

800 :フリーダム虚無僧:2005/08/20(土) 04:37:03 ID:ydksje8o
まあ無視すりゃいいんじゃね?
自滅してもPC・NPCともに一切反応せずに、坦々とエンディング処理を進めるとか。

801 :NPCさん:2005/08/20(土) 06:24:08 ID:???
件のPLが自殺するたびに、
「…なんだったんだ? アレは」(ポカーン)
「ただのバカでしょ」(ポカーン)
ってやり取りをGMにやってもらう。
そして、PL一同で頷く。

802 :NPCさん:2005/08/20(土) 06:28:02 ID:???
NPCが次々に自殺していくなか、汚く這いつくばりながら生き残るPC達が
格好いいという流れのシナリオをやる。

803 :NPCさん:2005/08/20(土) 07:08:16 ID:???
自爆しても相手に効果はなかった。
敵「無駄死にだな」
他PC「貴様ーっ!」
という少年漫画の王道展開でいいじゃない?

え? 戦闘終了後に自爆したキャラが復活しないのかって? あなた漫画の読みすぎですよw

804 :NPCさん:2005/08/20(土) 09:29:18 ID:???
>>802
それはアレだ。
先にそういう内容の漫画だの小説だのを読ませないと。
こういう本を積極的に読ませていくと、カッコイイのが好きなPLなら、自爆は慎むようになるかもよ。

805 :NPCさん:2005/08/20(土) 12:42:07 ID:???
どっちかと言うと自殺嗜好ロールプレイよりも

>最初から「俺かっこいい」的な発言・態度が多い
の方が問題ありだと思うのは俺だけか?

今後一緒に遊ぶことがあるのなら
他のGM・PLと結託して、そいつが死んでも無視して進めるのがいいかもしれん。

806 :NPCさん:2005/08/20(土) 12:42:57 ID:???
「俺かっこいい」は問題ないんじゃないか?
「お前らかっこ悪い」にならないならば。

807 :NPCさん:2005/08/20(土) 12:58:21 ID:???
解ってるヤツは引き立てるのも上手いものだけどな

808 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2005/08/20(土) 13:06:31 ID:QgmRdsM7
うーむ、どーも最初から「如何にクライマックスで自爆するか」を念頭に置いた
プレイスタイルっぽいやね。相談者がGMだってんならPCが死んだ場合何らかのペ
ナルティ(得られる経験点が減るとか)を明記した上でのキャンペーンやるとか
しかなさそうだけど、話聞く限りでは複数卓が立つような感じっぽいからフツー
に「そいつと遊ばない」が出来そうやね。

809 :NPCさん:2005/08/20(土) 13:50:03 ID:???
色々考えても最終的には「結局趣味が合わない」に落ち着きそうだからな。
別の奴と遊べるならそれが最も費用対効果が良い解決法だと思う。

810 :NPCさん:2005/08/20(土) 16:20:43 ID:???
そいつが死ぬことでパーティ全体に大きな迷惑がかかる
(たとえば全滅)などのシナリオをやって、
パーティ全員に恨まれたり責められる展開にしてみるのは?


811 :NPCさん:2005/08/20(土) 16:35:32 ID:???
そいつのプレイスタイルが悪いと給弾してサークルから追い出せばいいよ。

812 :NPCさん:2005/08/20(土) 17:37:23 ID:???
追い出さなくても、単に相手にしなければその内いなくなると思うよ。
付きまとわれるなら、対策を考えないとダメだがそれまでは放置でいいだろう。

813 :NPCさん:2005/08/20(土) 19:28:02 ID:???
皆様ありがとうございます。
できるだけその人のことは避けて、避けきれなかったら皆様の意見を参考にしてみます。

814 :NPCさん:2005/08/21(日) 07:08:41 ID:???
人間、合わない奴はいる。
誰とでも仲良く、なんてできる理想的なイキモノなら、差別もいじめも無い
世の中になってるさ。
GMが迷惑だと思ってるなら、排除してまったく問題ないと思うが。

815 :NPCさん:2005/08/21(日) 07:35:40 ID:???
サークル内の人間関係に根回しして、見せしめに吊るし上げて掌握するんだ。

816 :NPCさん:2005/08/21(日) 11:05:55 ID:???
意図的に追い出しにかかるのは最終手段だとしても、本気で根回しは
必須だな。大事を無断でやっても、ろくな事にならんし。

昔いたんだよ、嫌いな奴を、皆に無断で追い出した奴。「みんなの為にし
たんだ」とヒーロー面してたが、総スカン喰らって結局そいつも追い出さ
れてた。

817 :NPCさん:2005/08/21(日) 13:12:57 ID:???
ネットでたまに見かけるな

818 :NPCさん:2005/08/21(日) 14:18:12 ID:???
困ったちゃんスレで見た。

819 :NPCさん:2005/08/21(日) 16:56:45 ID:???
とりあえずイタ飯を奢れ。まずはそれからだ。

820 :NPCさん:2005/08/22(月) 11:42:22 ID:???
イタイ飯…独身カレーとか独身ラーメンとか?

821 :NPCさん:2005/08/22(月) 14:39:12 ID:???
独身の体におかんの心?

822 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/08/22(月) 14:42:05 ID:???
『フジタ・ザ・キュレイター!』

823 :NPCさん:2005/08/22(月) 15:12:54 ID:???
結局プレイヤー技術がどうのこうのとか言う以前の問題というオチ

824 :ナニ:2005/08/26(金) 00:52:34 ID:???
2段クライマックス方式!はGMの手法だね。
エンディング時にイキてる奴らで凄く盛り上がるとか。

825 :NPCさん:2005/08/28(日) 02:02:56 ID:???
自殺願望者は早く自殺させて、その後何事もなかったかのように他GMとPLで淡々とプレイを続ける、と・・・。
「頼むっ!君だけが頼りなんだ!」的な状況を早々作ってかっこよく死んでもらって、残りプレイ時間は黙っててもらえば、本人も他PLも満足。

826 :NPCさん:2005/08/28(日) 05:51:26 ID:???
N◎VAの《守護神》とかで死ぬのもダメなん?

827 :NPCさん:2005/08/28(日) 12:15:20 ID:???
開き直って天羅あたりやるのもいいのかもな(笑)
もう死ぬこと前提のハンドアウトわたして。

828 :NPCさん:2005/08/29(月) 22:17:35 ID:???
>>827
別に戦闘要員を確保しておいて
そいつには敵役でもやってもらえばGMが楽できてさらにGOOD

829 :NPCさん:2005/08/30(火) 03:17:21 ID:???
クトゥルって今は普通にプレイされてるのかな?
昔(10年ぐらい前)は「如何に神(またはそれに順ずるNPC)に抗ってカッコ良く死ぬか」
っつーゲームだったはずだからそれでもやらせたら?

と、独身ラーメンでググってたどり着いたオサーンが言ってみるwww

830 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :2005/08/30(火) 15:30:44 ID:???
『げげぇ!』

『本スレより上にあるのって何故かなぁ?』

『まぁよい』
『父と子と聖霊の御名において!永眠!』

831 :NPCさん:2005/08/30(火) 17:00:38 ID:???
GMのモチベーションを保たせる技術ってのも、プレイヤーに求められる。
そう思う今日この頃。

もちろん、PLのモチベーションを保たせるGM側のそれ、
PL同士のそれも、同様に重みがあるんだが。

832 :NPCさん:2005/08/30(火) 22:54:58 ID:???
モチベーションを保たせる技術か。
GMが話し掛けてきたらかならず答えを返したりとか?

833 :NPCさん:2005/08/31(水) 11:08:45 ID:???
「前日にきちんと睡眠を取る」「仕事などのストレスを持ち込まない」とかな。

834 :NPCさん:2005/08/31(水) 12:54:35 ID:???
話しかけてきたのに答えを返さないほうがおかしいと思うぞ(笑)
まあNPCを無視しないのは重要かもしらん。

835 :NPCさん:2005/08/31(水) 13:16:11 ID:???
>GMのモチベーションを保たせる技術ってのも、プレイヤーに求められる。
>そう思う今日この頃。

PLが進行権もってる卓ならそうだと思うけど、
たいていはGMがもってるしな、モチベーション最後までキープできない奴は
GMする資格無いと思うし、そいつは地雷GMだし、

要するに今回面白くなかったのはPLのせいだ!
とか言いたいだけではないのかとw

836 :NPCさん:2005/08/31(水) 13:17:55 ID:???
そのうえで、GMにモチベーション持ってもらう技術と言えば

「今日はGMの調子が悪いから、今日はここまでにしようね」

と言って、卓から出て行く技能じゃないのかな。

837 :NPCさん:2005/08/31(水) 14:18:55 ID:???
>>835
そりゃまあそうなんだが、そこで思考を放棄すんのは
スレの趣旨に合わないだろがよ。

838 :NPCさん:2005/08/31(水) 14:54:50 ID:???
思考を放棄というか。

ここでせっかく考えても、それを素直に受け入れるような

柔軟なGMならば

そもそもモチ下がらんがな。

839 :NPCさん:2005/08/31(水) 15:37:20 ID:???
相手の柔軟さだけに問題を帰結させる思考停止をしていたら
最初から技術の入る余地なんかないのは当然だ。
全てのコミュニケーションはモチベーションに依るってのも事実ではあるが。

というかそもそもGMの柔軟さとGM(あるいは場全体)のモチベーションの高低は
必ずしも=じゃなかろ。
このあたりも思考の放棄にしか見えんわけだが。

840 :NPCさん:2005/08/31(水) 15:46:30 ID:???
まあ>>835からして突然
>要するに今回面白くなかったのはPLのせいだ!
>とか言いたいだけではないのかとw
とか言い出すわけだから、そう弾劾してみたかっただけなんだろう。
特に鳥取のGMに向かって。

841 :NPCさん:2005/08/31(水) 18:15:16 ID:???
じゃ議論してよw

842 :NPCさん:2005/08/31(水) 20:46:31 ID:???
>要するに今回面白くなかったのはPLのせいだ!
こういう直接的な言い方ではないが
「セッションはGMよりもむしろPLのスキルレベルが高ければ成功しやすい」
という趣旨のコメントを発した奴なら鳥取にいたな。

真理の一面であることは否定しないが
コメント発した奴がそれまでGMだったため
自分を悲劇のヒロインにしたいとか思えなかったのだが。

843 :NPCさん:2005/08/31(水) 21:16:38 ID:???
可愛ければ

844 :NPCさん:2005/09/01(木) 00:46:45 ID:???
「別に参加したかった卓じゃないし!」とプレイする努力を投げ出されても困る。
君が不利になったのはダイス目のせいでシナリオのせいでも他のPLのせいでもない。
強制卓割りはここのコンベの方針なんだから、無理だと思ったセッションなら参加するなよ。
ていうか帰れ。

コンベにV;tM持ち込んだ俺も悪かったけどさ。

845 :NPCさん:2005/09/01(木) 12:54:41 ID:???
やりたくないゲームに、義理や成り行きで参加しないのも、プレイヤー技術だ、という話かな。

846 :NPCさん:2005/09/01(木) 20:59:03 ID:???
参加した以上気持ちを切り替えて楽しむのも〜、という話では。

847 :NPCさん:2005/09/01(木) 21:03:59 ID:???
参加したら全力で。を合い言葉に。

848 :NPCさん:2005/09/02(金) 21:46:10 ID:???
その辺のモチベーションを高めるためには、どういう風に考えればいいんかの?
プレイヤー技術を高める苦行だと思っときゃいいん?

849 :ドルフ☆レーゲン:2005/09/02(金) 22:01:07 ID:???
過度に期待しないでいると意外な面白さに「およっ」となったりする事もあるけど、
とりあえずそうなるまで表に出さないってのがマナーとかそういうのじゃないですかね。

850 :NPCさん:2005/09/02(金) 22:48:02 ID:???
ルルブやハンドアウトを読んでPCの活躍を妄想しておくとか、
他PCとの絡み方を考えるとか、いろいろあると思うけど

851 :NPCさん:2005/09/02(金) 23:54:21 ID:???
>ルルブやハンドアウトを読んでPCの活躍を妄想しておく
GMの思惑と異なるとか、実運用で却下される、渋られるなどで
モチベーションダウンが起こる場合がある。

>他PCとの絡み方を考える
相手PCに否定される、などの状況で
モチベーションダウンが起こる場合がある。

852 :NPCさん:2005/09/02(金) 23:57:16 ID:???
否定されたりGMの思惑と違う場合は修正すればいいと思うのだが……

853 :ドルフ☆レーゲン:2005/09/03(土) 00:09:16 ID:???
>ルルブやハンドアウトを読んでPCの活躍を妄想しておく

るるぶが文字ばっかりで読みづらく、よけいだるくなる場合もあるからなあw
このあたりのフォローはGMの手腕による場合が大きいと思う。

854 :NPCさん:2005/09/03(土) 00:12:35 ID:???
>>ルルブやハンドアウトを読んでPCの活躍を妄想しておく
>GMの思惑と異なるとか、実運用で却下される、渋られるなどで
>モチベーションダウンが起こる場合がある。
>
>>他PCとの絡み方を考える
>相手PCに否定される、などの状況で
>モチベーションダウンが起こる場合がある。

どっちもPLやGMと相談してみればよくね?
いきなり切り出したら却下もされるかと思うが。
要はいつものすり合わせの問題だと思うんだが。

あと経験者っぽいPLにどんな話をやったことがあるか聞いてみるなり

855 :NPCさん:2005/09/03(土) 10:56:13 ID:???
PLがゲーム進めようとしない場合はどうしたらいいだろう?
(ファンタジー物だが、)情報収集とかダンジョン内の探索とか、動き方が分からんのか全然動こうとせんのだよね。


856 :NPCさん:2005/09/03(土) 11:08:14 ID:???
>>855
どんな選択肢があるか、こちらから提示する。

つーか、システムごとに具体的な回答が違うからシステム名を挙げたほうが、より具体的な回答が出来るぞ。

857 :NPCさん:2005/09/03(土) 11:40:56 ID:???
>855
安心しる、動いてくれるPLの方がまれだから。

858 :NPCさん:2005/09/05(月) 09:11:22 ID:???
>855
PL技術としては、頑張って勧めるようにするしかないだろうが、とりあえず状況を整理して選択肢を絞り、
多数決でもいいから他のPLに意見を出させる、くらいかね。

話を振るだけで反応してくれる方が望ましいが、そんなPLなら「勧めようとしない場合」とは言われまい。

859 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:35:49 ID:???
>>855
君が率先して動けばいいんじゃないかな?

860 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:09:28 ID:???
PLが、というからにはGMなんじゃないかな。
だとしたら行動選択肢の提案はできても率先して動くのは無理。


861 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:36:02 ID:???
・動機付けが不十分
・シナリオを作りこんでおらず矛盾が生じている
・状況説明が不充分
・シナリオの目的がわからない
・NPC大活躍

動けない理由はたくさんあると思う







862 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:41:16 ID:???
まあ誘導はできるか

863 :NPCさん:2005/09/12(月) 01:02:50 ID:MP0JMWM+


864 :NPCさん:2005/09/12(月) 19:43:43 ID:???
>>861
一番下は動けないじゃなくて動かないの間違いじゃないのか兄弟。
他のは特に問題じゃないぜ兄弟。


865 :NPCさん:2005/09/12(月) 21:42:12 ID:???
動きたくないだな

866 : ◆Dxc/uiXg0g :2005/09/16(金) 07:22:06 ID:???
相談事があります。

やっとTRPG歴が1年になり、セッション回数も20回くらいやった程度の初心者です。
ダブルクロス2ndの集まりに参加しているため、他のシステムはやったことがありません。

私は交渉(外交的な)が苦手で、交渉が必要なシーンをうまく演出できません。交渉技術のイロハを教えて頂きたいです。
基本として互いの利益にならなければ成り立たないということは頭で理解してますが、うまくいきません。

よろしくお願いします。

867 :フリーダム虚無僧:2005/09/16(金) 07:52:32 ID:ah4DBBC2
・GMや他PLに交渉が苦手であることを告げ、メタプレイの了解(コンセンサス)を取る
・基本的にはお金で対価を支払う
・相手が情報を欲しがってる場合は他PLと相談の上、話せるところまで話す
・GMにぶっちゃけで何を求められているのか訪ねる
・最終的には他PLと相談すればいい
・演出とか気にしない

こんなところかしらー?

868 :ウシマル:2005/09/16(金) 09:23:23 ID:???
>866
交渉時のポイントについては、>867さんのでOKですね。

特に重要なのは「あらかじめ、メタプレイの了解を得る」「GMが何を求めているのかを確認する」だね。
たぶん、「何をすれば、そのシーンの目的を果たしたことになるか」で齟齬が生じてるんでしょう。
ソレを見失ったままでは、ゴールにまっすぐ向かうか、寄り道するか、逆送するかも選べない。
【たまにゴール用意せずに走らせるGMも居ます。‥‥その場合は交渉シーン自体を省略しちゃいましょう】w

全てぶっちゃけてしまうのは格好悪くて嫌だ、という意見もあるだろうけど、出来ないモノは仕方ない。
プレイを中断して悩み続けるより、どんどか進めた方が参加者全員のメリットになるはず。
何度か繰り返していくうちに、「交渉」のバリエーションも広がります。要は慣れですね、慣れ。

あと、たまに「そのシーンのゴールは見えたけど、PCがそこに行きたがらない」ってな場合もありますw
その場合、素直に周囲のPLやGMさんに「自分のPCがゴールに行きたがらない理由」を告げましょう。
そーゆー心理的な葛藤などは面白い部分なので、一人だけで解決しちゃうとモッタイナイですw
【あ、別に煮えたセリフをいう必要はありませんよ? 単に他のPCとの交流のチャンスだと考えましょう】

869 :NPCさん:2005/09/16(金) 10:00:30 ID:???
>866
そんな多く交渉シーンをやったわけでもないけれど、と前置きしつつ。

相手の利益の為に何が出来るかを考える、あるいは調べる。
TPRGにおいてPCが満たせる需要は、大抵が金銭と労働。
特に労働=トラブルの解決はPCの十八番であり、大抵の交渉ごとは
これで解決する事になるパターンが多かった。
で、相手の需要が直接PCの労働に結びつかない事があるので、
その時は、相手の需要について深く掘り下げて情報を集める。

例えば、PCの行動が村人の不利益になる場合、どうして不利益になるのかを調べる。
どうすれば不利益にならないかを調べる。

870 :NPCさん:2005/09/16(金) 10:36:32 ID:???
要点はすでに挙がってしまったね。
交渉相手との力関係も把握しといた方がいいね。単純に言うならどっちが実戦力として強いかって事。
相手が個人ならPCサイドがイニシアティブとれるのが基本。ある程度脅迫を含んだ交渉もできる。
組織となると、PCに後ろ盾がなければ立場が逆転することになるね。
こういう場合はギブアンドテイクのテイクの方を特に明確に提示しておくことが大事。
あとは慣れがモノを言うよ。慣れてくればまずはわざと無理な要求をし、
妥協したように見せて本来の要求をするなど、駆け引きを楽しめるようになるさ。

871 :NPCさん:2005/09/16(金) 10:37:18 ID:???
>>866
ダブクロわかんないんだけど、交渉に使える技能があるシステムなら、
○○技能で交渉します、と言ってしまえばいいだろう。
でも、そんなことを聞きたいんじゃないんだろうな、きっと。

・まず、軽く自分の要求をぶつけて相手の反応を見る。
 徐々に条件を軽くして、相手の妥協点に近づく。
 ただし、交渉に時間をかけられないなら、別の切り口を探した方がいい。
・相手の一番欲しい物は何か考えろ。
 相手が「目的に掲げていること」と「本当に欲しいもの」が違うこともある。
 そうした場合、それが切り口になることが多い。
・名誉、金、女(または男)。
 褒めよ、与えよ、翻弄せよ。

872 :NPCさん:2005/09/16(金) 12:47:49 ID:???
>>866
まわりに交渉が上手いと思う人はいないの?
そういう人の真似していけばいいんじゃね?

873 :NPCさん:2005/09/16(金) 13:19:25 ID:???
交渉技術とか相手の説得方法に関しては、ビジネス関係の本でやたらいっぱい有るぞと。

まぁ、DXだったら交渉技能で判定すれば良いんじゃね?
「◎◎な結果になるように交渉します。目標値はいくつですか?」で良いと思う。

874 :NPCさん:2005/09/16(金) 14:15:10 ID:???
交渉が必要なシーンの演出を聞いてるわけだから、そういうわけにはいくまい。

875 :NPCさん:2005/09/16(金) 18:01:33 ID:???
勇午読めば?

876 :NPCさん:2005/09/16(金) 20:51:50 ID:???
PCのデータに表されないことを行おうとすれば、PLの知識に依存する形になるが、
DXでは交渉が技能化されてるんだからそれを完全に使わないのも逆にどうかと思うな。
PCは交渉技能10レベルとかでも、PLが初心者だったらPCまで交渉下手になり、意味がなくなる。

だからってダイス振ってホイじゃあまりにつまらないのもわかる。

877 :NPCさん:2005/09/16(金) 20:57:36 ID:???
単に演出したいだけであれば、
「力強く訴えかけます!」とか、
「心に染み込む様な説得を根気強く続けます」とか言えばいいんじゃないか?

878 :NPCさん:2005/09/16(金) 22:04:12 ID:???
交渉で複数の利益を得たい場合、分割して交渉すると上手そうに見える。
特に情報と情報を交換するときとか。もったいぶって1つずつ。

879 :NPCさん:2005/09/16(金) 22:48:58 ID:???
難癖をつけて、責任と賠償を求める

880 :NPCさん:2005/09/16(金) 22:53:31 ID:???
あんなもの交渉とは呼ばん。
ゴネとるだけじゃ。

881 :NPCさん:2005/09/16(金) 23:14:46 ID:???
韓国流交渉術か。

882 :NPCさん:2005/09/16(金) 23:22:07 ID:???
さすがにかの国もゴネるのが通じる相手かどうか位は見ていると思うぞ。

883 :NPCさん:2005/09/17(土) 15:49:10 ID:???
さんざんゴネて相手がいいかげん切れそうになってきたら恫喝したり態度を軟化させるフリをする。
そして実際には相手になにも何も与えない。
そんでまたゴネる。
以下無限ループ。これ最強。

884 :NPCさん:2005/09/17(土) 17:56:20 ID:???
最強なもんか。
一時しのぎの交渉を続ければ当面はグダグダしてられるが
あまりにウザいならいずれ諸外国に叩き潰されるのがオチ。

885 :NPCさん:2005/09/17(土) 18:01:27 ID:???
待ておまえら。
ここは某国の外交交渉を語る場所じゃねえ。
正気に戻れ。

886 :NPCさん:2005/09/17(土) 18:32:26 ID:???
そうだ、まぁまて。

アメリカの牛の検査システムはカナダとおなじなくせに、狂牛病の牛がカナダで見つかっただけで
「カナダ牛は危険だ」と言って輸入を禁止し、同じシステムでやってる自分たちの牛は「安全だ」とのたまっているんだぞ。
さらにいえば、世界最高の安全水準の全牛検査システムを導入している日本の牛は「危険だ、安全水準を満たしていない」と言って輸入を禁止しているんだぞ。

別に韓国に限ったことではない。

交渉とは、自分の振りを見ず、相手にの認識を否定して無理を通す事のことも言うんだ。

887 :NPCさん:2005/09/17(土) 19:09:25 ID:???
曲解だな。
交渉とは互いの譲ってもよいもの譲れないものを提示し合い、
互いの利益になるように妥協点の探り合いをすることだ。
当然ながら相談者の力関係によって優位性が生まれる。
妥協点を提示しない某国は交渉する気がないってことだ。

888 ::2005/09/17(土) 19:14:14 ID:???
うんこ

889 :NPCさん:2005/09/17(土) 19:14:43 ID:???
>>887
>>交渉とは、自分の振りを見ず、相手にの認識を否定して無理を通す事のこと"も"言うんだ。

牛肉輸入再開問題は、双方が譲らないので一向に再会しないわけか。

話を無理矢理戻せば、演出したいだけなら、自分がかっこいいと思うそれらしい振りをしとけばいいんじゃねーの。

890 :NPCさん:2005/09/17(土) 19:28:06 ID:???
>>889
私とアダルティックな付き合いをしよう

891 :NPCさん:2005/09/17(土) 19:34:16 ID:???
>>890
フッ。

892 :NPCさん:2005/09/17(土) 19:48:04 ID:???
>>891
クッ。

893 :NPCさん:2005/09/17(土) 21:45:49 ID:2Pg2vEGx
TRPGで「交渉」とか言い出すと、どうしても「ロールプレイ」とかで煮えた自己満足な言葉を補わなきゃいけないって風潮になってるのは嫌かな。
交渉条件(材料)を準備してPCが考える方向になる様に交渉するとか言えれば、それで良いとは思うけどなぁ。
それに交渉系の技能がルールにあるのに、使わせないGMや使わないでごり押しするPLもいる。そういう人に限って煮えた台詞を要求するんだけど。
どうにかならんもんかなぁ?

894 :NPCさん:2005/09/17(土) 21:51:04 ID:???
ここに、スクラップドプリンセスRPGがある。

お前達の悩みすべてを解決してくれるシステムを内包しているグレートなルールブックだ。
自己満足でしかない演出ルールを、ゲームルールとして還元してくれる事だろう。

さぁ、今すぐネット書店にアクセスアクセス♪

895 :NPCさん:2005/09/18(日) 01:28:29 ID:???
GM「傷つきに傷ついたヒロインの心を癒すには、愛の篭もった言葉が必要だ!」
PL「じゃあ、ヒロインへの愛の篭もった説得をします。説得判定、お、クリティカル」
GM「違う! その判定は無効だ! 無意味だ! ちゃんと、愛の篭もった台詞を吐け!」
PL「……えーと、『君はぼくが守る』」
GM「違う! そんな棒読みでなく、情感を込めて、心の底から振り絞るように! いいかあ、
   お前は世界で一人ぼっちになってしまったヒロインを癒す為に、白馬の王子にならねば
   ならんのだ! お前は白馬の王子ではない! でもヒロインのために! 必死に白馬
   の王子になるんだ! そう、愛だ! 愛ゆえにだ!」
PL「………」

896 :NPCさん:2005/09/18(日) 06:23:36 ID:vey1KGvF
>>895
そういうのって結構見てるような気がするのは、私の鳥取だけ?

技能判定があるシステムだったら、それを使って判定した方がまだ基準が判ってよいと思うのであるが、>>895のGMみたいな香具師だと基準がGMの脳内だけにしかなくて、対応に苦慮することが多いように思える。
#特にコンベ等、初見の面子が多い場合

897 :NPCさん:2005/09/18(日) 07:46:41 ID:???
交渉事をクライマックスに持ってこようとしても判定ですますんじゃ盛り上がれないからな。
殆どのシステムだと命中判定に成功するだけで即死するようなもんだし。
かと言って段階を踏んだりポイントを削りあったりするのは煩雑でテンポを損なうとか言われるしなあ。

898 :NPCさん:2005/09/18(日) 07:48:27 ID:???
やべマスタリングスレのつもりで書いちゃった・・・

899 :NPCさん:2005/09/18(日) 08:41:03 ID:???
>交渉
>説得のロールプレイ
交渉行為は、NPCの様な人格に対して「何をすればこの場を解決できるか」という出題に対して
解答を行うゲーム、あるいはゲーム内ギミックです。
これの難しい所は、問題の解決を必ずしもシステムによって解決できるわけじゃないところでしょう。
ただ、TRPGはそう言う部分を含むゲームであるので、ある意味システムに基本的に組み込まれているギミックでもあります。
だから、それを提示してくるGMは当然存在し、それは必ずしも困った行動とは言えません。

――ただし、PC/PLに対して特定の解答とその結果を求めるのは問題行動と言えるでしょう。

TRPGはロールプレイによって様々な状況を解決できるゲームです。
ただ、PLの行動に対してGMは必ずしも適切な判定と処理を返せるワケじゃない。
だから、システムに行動を落とし込んで、GMが想定できる形に状況を簡略化させた、ダイス・ゲームにしている。
戦闘のプロのようがどう行動するかを説明させる代わりに「戦闘のプロ技能」で判定させ、判定に成功すると
プロとして適切な行為を行ったので判定が成功した事になる。
これがシステムです。
そして、『交渉』技能で判定させずにロールプレイで交渉させるという事がどういう事かと言えば、
それはシステムに落とし込まずに判定を行わせるという事です。
「GM、ファイター技能で攻撃します」の代わりに「GM、相手と一瞬視線を合わせた上で、
視線と剣の動きで向かって右の盾の下を狙うフェイント入れて、相手が引っかかるかを確認せずに、
左から斬りつけます」と宣言する事をPLに許すのと同じことです。
それが適切かどうかをGMが判断して然るべき結果――成功か失敗か――を返答する責を負うという事です。
それがどんなに複雑な結果を生むかが分かるGMは、おいそれと「ロールプレイで交渉しろ」等とは言うべきでありません。
そして、それを是としたならば、PLのたどたどしい説得もどきによって、一人のヒロインがダークサイドに堕ちる分岐を
是とするべきでしょう。

ああもう、GM技術スレじゃないってのに。失礼しました。

900 :NPCさん:2005/09/18(日) 08:43:30 ID:???
>>895
「安心して、これからはボクが君の白馬の王子になってあげるよ」
…とでもいってやればいいんじゃないか?

901 :NPCさん:2005/09/18(日) 08:49:05 ID:???
>900
そんな台詞を吐かないと解決できないってのは、セクハラ行為の強制と変わらないぞ。

902 :NPCさん:2005/09/18(日) 08:54:40 ID:vey1KGvF
>>899
大抵、そういう時に嬉々として技能判定があるのに、「ロールプレイ」のみで解決しようとする香具師に限って、自分の交渉によって、状況が不利になると「その判定はおかしい」と食って掛かるからなぁ。


903 :NPCさん:2005/09/18(日) 09:27:39 ID:???
まあ、「交渉」がシステム的にルール化されているシステムとされて無いシステムじゃあ自ずとやり方は替わるわけで。
ルール化されているシステムで895みたいに「その判定は無効だ!」とか言われちゃうとPLとしても困るわな、そりゃ。

回避策って言ってもPL側の技術的に
・マスターに「(ゲーム後に)交渉がルール化されていることの意味を説明して次回から交渉技能に意味を持たしてもらう」
・そんなマスターとは遊ばない。
以外に思いつかないよ。

904 :NPCさん:2005/09/18(日) 09:34:31 ID:???
>>899
うまいロールプレイすればボーナスを上げる。
その上で判定。

「GM、相手と一瞬視線を合わせた上で、
視線と剣の動きで向かって右の盾の下を狙うフェイント入れて、相手が引っかかるかを確認せずに、
左から斬りつけます」
俺、ガープスメインだからこれは、ルール的に×だがww
そういう行動宣言で妥当と思えれば命中判定ボーナスか防御判定にペナルティをあげるね。

GM技術スレじゃないつーの。

905 :NPCさん:2005/09/18(日) 09:46:26 ID:???
>903
「交渉」があっても対人トラブルを「交渉」で解決するルールのないシステムは存在するぞ。
例えばダブルクロスの〈交渉〉は、〈交渉〉に絡むエフェクトを使用する以外には、
ルール的に裏付けのある説得効果はほとんどない。
GMが「交渉判定なら目標値:100。ロールプレイなら内容次第」とか言い出せばOK?
これなら、「交渉」技能にも(ちょっとだけ)意味はあるよね。

>904
全力攻撃にmフェイントして直後に攻撃ってあった気がするがどうよ。
ボーナス付けずにそのままフェイント攻撃判定させればいいのではあるまいか?

906 :NPCさん:2005/09/18(日) 09:49:20 ID:???
>>906
PCが全力攻撃って認めてくれるならOKですよ。もちろん
リスク考えると結構いやがりそうじゃんw

907 :NPCさん:2005/09/18(日) 10:33:00 ID:???
>>905
DXは知らないんだが、それはルールとしての「交渉」が有るわけじゃなくて特技(?)のようなものとして<交渉>があるって事?

908 :NPCさん:2005/09/18(日) 10:50:31 ID:???
〈交渉〉はあるんだけれど、
「どのくらい達成値を出せば、自殺を思いとどまる」とか「商品を値切る」
とかいうルールが存在していないという事。
で、このゲームで特技の中に〈交渉〉で判定する特技があって、
PCに〈交渉〉を取得させる意味は、八割この特技を使用するためと言ってよかったりする。
ち・な・み・に、この特技の効果は「仲間の攻撃判定を有利にする」とかそういうのであって、
ヒロインを説得する効果はないw

909 :NPCさん:2005/09/18(日) 11:10:45 ID:???
DXなら判定で成功してからなんか色々演出するもんではないのか?
>>866も演出が上手くいかないといっていたわけだし。
サイコロふってころころ、で成功はするけどそれだけじゃ味気ないよ、ってハナシでそ。
(色々前フリをしてから判定するのはPLの自由だけどね)

どうせ成功しちまったんなら理由は後付けだ!
極端なハナシ、言葉が出てこないなら
「黙ってヒロインの瞳を見詰めて、ひどく悲しそうな顔をします」とか言っちまえ。
いいGMなら勝手に演出付け加えてくれることもあるしな。

910 :NPCさん:2005/09/18(日) 12:00:45 ID:???
PL技術としての「交渉」ねえ、まずは技能判定を行う前にPCの希望と、それに支払える代価を明示する事だろうね。

別に煮えたセリフ吐けって訳じゃないけど、指針を示さずにただ交渉技能振っても、漏れがマスターなら自動失敗にする。
戦闘ルールだって、攻撃前に「敵A(にダメージを与えるため)にロングソードで攻撃します」程度の行動宣言するでしょ?それと同じだよ。
交渉ルールだって、交渉前に「ヒロイン(の心を癒すため)に自分がずっとそばにいるからと説得します」程度の宣言はするべき。
この場合、「自分がずっとそばにいるという台詞」が「ロングソード」に相当すると考えると良い。

それに、多くのシステムの戦闘ルールに「全力攻撃」や「強打」等と言う攻撃時のオプションがある様に、「じっと瞳を見つめて」とか「君の辛い気持ちはよくわかるという台詞」と言った交渉オプションを付けて行けばいい。結構それっぽくなる。

漏れは煮えた台詞は吐けないが、こうやって考えるとあまり恥ずかしくないしそれなりにごまかせているがどうか?


911 :NPCさん:2005/09/18(日) 12:16:55 ID:???
>910
良い線行っているけれど、ルール用語に変換できる「自分がずっとそばにいるという台詞」
「じっと瞳を見つめて」「君の辛い気持ちはよくわかるという台詞」がないと、
困っちゃうPLもいるだろうな。
60点。

912 :NPCさん:2005/09/18(日) 12:24:27 ID:???
>908
3が普通の人のできるレベル、5が技術のある人ができるレベル、
8がプロにできるレベル、12が幸運や才能に恵まれないとできないレベル。

あと説得できるエフェクトはいっぱいあるじゃん。
《抗いがたき言葉》や《竹馬の友》使えば?

913 :NPCさん:2005/09/18(日) 12:33:05 ID:???
>912
けど、リプレイから入ったGM相手にヒロイン説得で《抗いがたき言葉》やったら、
十中八九怒りを買うぞ。
そういうGMの嗜好を読み取って汲んでやるのもPL技術だよね?

914 :NPCさん:2005/09/18(日) 12:43:09 ID:???
PLの考え方、精神の持ちようとしてはイイなあ。
セリフをオプションとか手段として冷静に利用するって方法か。

ただGMとしては>>910がいきすぎれば
>>895の例になっちまうので感心しない。

ブレカナの∵紋章∵を究極の交渉技能として考えてみると
セリフなり何なりは自分のPCをカッコよく見せる演出なわけだよな。
正直自分がカッコイイと思うことをやっちまうか、
卓の人間の好みに合わせたセリフかお約束を放ってウケを狙うのがいいんでは。

915 :NPCさん:2005/09/18(日) 12:48:21 ID:???
時として交渉の方法がGMの嗜好に
大きく左右されることの方が問題じゃないかと思うが。
PLがカッコイイと思うことをやろうとしてもGMが技能判定で解決させたり
逆に判定しようとしても「あ、ここはRPで説得してくださーい」とか言われたりで。

戦闘ならほぼ確実にルルブ通りに処理していくのに
交渉となるとGMの好みが最優先されることが多くなるな、不思議と。

916 :NPCさん:2005/09/18(日) 12:50:47 ID:???
ぶっちゃけ路線になるけど、あらかじめプレイ前にGMに相談しちゃう、
ってのがよくねえか?
「オレ、交渉の演出とか苦手でさー、どうしたらいいと思う?」とか
日ごろの雑談で相談をもちかけておくの。
身内プレイでしか使えないけど、いろいろフォローにまわってくれんじゃないかな。

917 :フリーダム虚無僧:2005/09/18(日) 13:01:19 ID:dC/03urr
>>911
そこらへんは経験と周りのフォローで補えばいーじゃん?

あと事前にGMに煮えプレイを求めてるかどうかの確認をすればいーんじゃないかと。
PL技術だというのなら。

918 :NPCさん:2005/09/18(日) 13:37:13 ID:???
>913
PLがルール上妥当な行為をリソース支払って行おうとしてるのに怒り出すような困ったちゃんのことなんか知らん。
そんな最低最悪の状況を想定してたらプレイヤー技術なんて向上できないよ。

919 :910:2005/09/18(日) 14:04:52 ID:???
>>914
きちんと行動宣言をしろというのと、煮えプレイをしろというのは全く方向性の違う物だと思うんだがどうよ?
情報を金で買うのと、労働の代わりに貰うのと、心に訴えかけて話してもらうのじゃ同じ交渉でも方向性が全然違う。
方向性を宣言しないでただダイスを振るだけじゃどんな高い結果が出ても、せいぜいこんな反応じゃね?
「あんたが欲しい物はわかった、それで?あんたは代わりに何を払ってくれるんだ?」
行動宣言>判定>結果という手順を重視する事は、どう行き過ぎても煮えの強制には繋がらんと思う。

スレ違いだな、すまん。

920 :NPCさん:2005/09/18(日) 14:19:26 ID:???
>918
そういうのを最低最悪とかいっちまうあたり、オマエ幸せな奴なんだなぁ…。
2chなんかに顔を出してねえで、今の面子を大切にしてやるんだぞ。うんうん。

921 :NPCさん:2005/09/18(日) 14:25:45 ID:???
>>919
漠然とした判定じゃ、GMも反応しようがないってことか?
「減刑の替わりに証言を求める司法取引」といった、方向性と交渉材料を宣言した方が
良い、というのは同意。
しかし、GMがその「方向性」と「交渉材料」を限定過ぎると、895の例になる。あんまり
好ましくないというのは、同意してもらえると思うが。

922 :NPCさん:2005/09/18(日) 14:31:17 ID:???
>>918
最悪つーか、《抗いがたき言葉》も《竹馬の友》もそういう使い方には危険だと思うがなぁ・・・
《抗いがたき言葉》は、所詮その場の言葉を信じるだけで現実と違ったりすれば後ですぐにばれるし
《竹馬の友》は、1シーンしか効かない。

煮えた台詞は要らんが、ちゃんと理にかなった説明は必要だぞ。

923 :フリーダム虚無僧:2005/09/18(日) 14:33:51 ID:dC/03urr
交渉判定のさい、

・何を求めるのか(金銭・物品・情報・労働・情愛etc.)
・何を対価として支払えるのか(金銭・物品・情報・労働・情愛etc.)

は提示したほうがいい。

とかいう話なんじゃねえかと。
>>895の話で言うと、

・立ち直りを求める
・対価として愛情を支払う

ということになる。
ここまで事務的にやって楽しいか、という疑問もあるが、楽しむ場面とは考えない人もいるだろうしなあ。
うーむ。

924 :NPCさん:2005/09/18(日) 14:39:41 ID:???
895の例だと、対価にPC1の愛情以外認めない、だときっつい。そこを汲み取るのも
PL側の技術なんだろうが。

「友情」や「ヒロインを取り巻く状況の改善」、「未来に希望をもてるような歌を歌う」とか
でもいいじゃねえかと。

925 :NPCさん:2005/09/18(日) 15:07:07 ID:???
「主人公の、実はヒロイン以上に悲惨な過去話」とかでも良いと思う。
で「甘ったれるな!」と付け加えるの。

926 :NPCさん:2005/09/18(日) 15:22:01 ID:???
なんかようわからんけど、NPCと交渉するんで無く、口プロレスでGMを説得する技術に摩り替わってないか?
なんか、ごっちゃになってる部分があるぞ。

927 :NPCさん:2005/09/18(日) 16:47:14 ID:???
まともに交渉なんかやったら、一つの話まとめるのに数時間以上かかるし。
シナリオ上必要な交渉なら、GM側だって適当なところで折れるに決まってるんだから、
そのきっかけを作ればいいんじゃないかな。

・大義を語る(例:これがみんなの為になるんですよ)
・自尊心を刺激する(例:必ずや、あなたの名は後世に残りますよ)
・交渉に応じた場合の、相手方の利益、または、こちらが支払う対価を例示
・交渉に応じなかった場合の、相手方の不利益、または、こちらが行う報復を例示

プレイヤーのうち一人が上記のうちひとつをゴリ押し気味にやって、折を見て
(二つか三つの案件を提示したあたりで)、「知力に相当するパラメータが高いキャラクターを
コントロールしているプレイヤー」に別の角度から攻めてもらうというのはどう?
ちなみに、自尊心の高いGMが相手なら、NPCの性格、立場関係なしに恫喝はヤメたほうが
いいので注意。

928 :NPCさん:2005/09/18(日) 16:50:08 ID:???
交渉はPLってよりGM技術による部分が大きいからなあ。

GMが事前に、交渉相手となるNPCが反応するキーワードとか条件をきちんと決めていないと、交渉自体をゲームとして楽しむってのは難しいと思う。
煮え台詞の度合いとかじゃなくて、フラグ的に運用してくれるGMならPLも工夫しがいあると思う。

929 :NPCさん:2005/09/18(日) 16:54:46 ID:???
後は、交渉相手に関する情報が、PCの手元にきちんと入ってくる構造のシナリオが欲しいな。
相手の事も分からずには、ろくな交渉ができないからな。

930 :NPCさん:2005/09/18(日) 17:05:12 ID:???
つーか、>>895みたいなのは「交渉」とは違う気がするんだが。
こういう説得というか、慰めたりなだめたりするテクニックに名前を付けるとしたら、何技能と呼ぶべきだろう?

931 :NPCさん:2005/09/18(日) 17:16:26 ID:???
言いくるめ?

932 :フリーダム虚無僧:2005/09/18(日) 17:20:50 ID:dC/03urr
口プロレス

933 :NPCさん:2005/09/18(日) 17:26:45 ID:???
告白。

934 :NPCさん:2005/09/18(日) 17:29:15 ID:???
フラグ立て

935 :NPCさん:2005/09/18(日) 17:38:31 ID:???
正直、<説得>って判定があるゲームは少ない気がする。
<交渉>は多いが。

936 :NPCさん:2005/09/18(日) 17:44:39 ID:???
交渉と説得は違うし。

937 :NPCさん:2005/09/18(日) 17:51:30 ID:???
つまり、895は性的魅力や枕事技能で対処しろと。

938 :NPCさん:2005/09/18(日) 17:53:07 ID:???
勇午がやってるのも交渉というよか説得のような…
あの漫画は材料探しや下準備がメインだし。

939 :NPCさん:2005/09/18(日) 18:03:15 ID:???
>>928
交渉をゲーム的にとか真面目に考え出すときりがないし、負担が大変。
ようはPLが交渉した「気になる」かどうかが重要なんであって、
そこは切り離した方が実践的だけどね。

940 :NPCさん:2005/09/18(日) 18:07:05 ID:???
PCが会話によって事を進めるのを総称して、交渉と呼ぶのでは。

とりあえず、PLとしては、場に合った取引き条件を模索するしかない。

941 :NPCさん:2005/09/18(日) 18:23:46 ID:???
>>939
大変だが、ゲーム的な公正さを維持するには必要だと思うぞ。
まあ、アドリブオンリーとかのマスターには別に期待しないけど。

942 :NPCさん:2005/09/18(日) 18:51:26 ID:???
>>937
まあ、説得判定があるって珍しいゲームなんだろう。

943 :NPCさん:2005/09/18(日) 21:19:27 ID:???
フリーダム虚無僧は実は俺のオフの知り合いで、
たまに会って2〜3人でセッションをしている。

944 :フリーダム虚無僧:2005/09/18(日) 21:51:01 ID:dC/03urr
ごめ、ここ数年オフやってねーんだw

945 :NPCさん:2005/09/18(日) 21:57:25 ID:???
ここ数年は「たまに」の範疇でしょw

まあ、嘘なのはわかるけどね

946 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :2005/09/19(月) 00:40:14 ID:???
>926
『交渉の技能判定でよしとしないようなら口プロレスになるのはやむを得なかろうよ』

>928
『戦闘もちゃんとフラグで勝たせてくれるんかのぅ?』

>930
『まぁ無言で押し倒すというのは素晴らしい解決法だとは思う』
『サタスペは楽じゃのぅ』
『なの』

947 :NPCさん:2005/09/19(月) 00:49:09 ID:???
妹を妊娠させた者だけが持てるという伝説の剣を手に入れるフラグが立ってないと魔王は倒せないです。

948 :NPCさん:2005/09/19(月) 01:50:08 ID:???
あんまりGMの趣味をおしつけられてもなあ

949 :NPCさん:2005/09/19(月) 05:54:34 ID:???
そう言う意味で言うのならば、ヒロインの説得というのは、セッションを通じて
説得材料を探すという、ロングスパンの戦闘のようなゲームであると言えるね。
ロクにヒロインの情報や描写を出すことなく、クライマックスで愛だけ叫べと言う
GMは、バランスの悪い戦闘する奴らと同類。
ヒロインを「動きが止まった所を銀の矢で突かないと倒せないモンスター」なんかに
置き換えてみると分かりやすいのじゃないかな。

950 :NPCさん:2005/09/19(月) 06:35:05 ID:???
澪は相変わらずトンチキばかりに目を奪われて技術はさっぱりなんだな・・・

951 :NPCさん:2005/09/19(月) 12:14:37 ID:5ki3aDSg


952 :アマいもん:2005/09/19(月) 12:19:28 ID:???
「交渉」をゲーム的な判定じゃあなくてロールプレイで実演しろ、なンてGMがいたら困るよなあ。
すくなくてもN◎VAはダメだ。《神の御言葉》なんて絶対ムリ。

>>910
「ヒロイン(の心を癒すため)に説得します」くらいにまからンかのう、兄弟?

953 :NPCさん:2005/09/19(月) 12:49:00 ID:???
つきつめていくと「GMの用意したセリフ選択型」ADVTRPGが…

954 :NPCさん:2005/09/19(月) 12:54:24 ID:???
そもそもゲーム的な判定で交渉の結果が決まるシステムが少ないからなあ。
N◎VAも技能はあるけど判定に成功するとどうなるのかなんて決まってねえし。

それだとGMも「じゃあ説得されました」としか返せないから
雰囲気なんか出さなくていいと思ってないんならもう少し詳しく描写した方がいいと思うが。

955 :NPCさん:2005/09/19(月) 12:58:51 ID:???
>>952
オフだと、。《神の御言葉》らしい演出をしないと、。《神の御言葉》の効果が認めてもらえません…… 他の特技でもほぼ同様 orz

956 :NPCさん:2005/09/19(月) 13:03:14 ID:???
判定優先演出後付けの書かれた項目を百回ノートに書かせろ。

957 :フリーダム虚無僧:2005/09/19(月) 15:44:58 ID:0s5Xg4zf
>>952
ギレンの演説でも丸暗記しとけばいーじゃない?

958 :NPCさん:2005/09/19(月) 16:38:30 ID:???
交渉ね
まぁ、どうにも思いつかなかったら

ペケペケを根拠に丸々がメリットあるものとして交渉しますでも
私はOKにする

いや、実際コレぐらいにすると楽よ
キャラセリフでもいいとは思うが 好みがもろ出るしな

959 :910:2005/09/19(月) 17:19:25 ID:???
>>952
申し訳ないけど、そのまま立ち直ったというには交渉材料が足りないかな。
まあでも、判定で充分な結果を出していればこれくらいの反応はするよ。

「君の説得でヒロインは明らかに迷っているようだ。もう少し具体的なきっかけを与えてやれば立ち直れるかもしれない。
何か、ヒロインが立ち直るためのきっかけか材料を示してくれればもう一回交渉判定していいよ。」

交渉材料はなんでもいいし煮えた台詞も必要ないけど、交渉材料を示す事は必須とする。
ダイス振って成功失敗だけで済ますなら突き詰めて行くとこんな感じになりそうだしね。

「じゃあセッションはじめるよー全員判定振って。成功?じゃあ今回の冒険は成功。経験点は・・・」

960 :NPCさん:2005/09/19(月) 17:29:37 ID:???
最後の一文は何ロールをしたらそうなるんだ。

961 :NPCさん:2005/09/19(月) 17:42:13 ID:???
>960
いや、むかし本当にそういうルールのあるゲームがあったのよ。
蓬莱学園の冒険っていうんだけどね。

このシナリオの総合的な簡単値は4です
っていって判定して成功したらセッション終了。


962 :NPCさん:2005/09/19(月) 17:43:15 ID:???
今回の冒険ロールじゃねぇかなぁ。

963 :NPCさん:2005/09/19(月) 18:36:04 ID:???
>961
そーいやネタとしてあったね。

964 :NPCさん:2005/09/19(月) 18:38:00 ID:???
アイテムや呪文・技のごとく「交渉手段(威圧、情に訴える、贈り物、理詰めで説得)」等を使って、相手の「信頼度」を高めていく。
あんまりないタイプだ。

965 :NPCさん:2005/09/19(月) 19:46:50 ID:???
ギャルゲRPGなら910くらい細かい判定やられてもいいけどなあ。
DXやN◎VA、BoAなんかの判定優先演出後付ゲームで
ンなこと言われると萎え萎え。

判定優先演出後付ってブレイクスルーだったんだな。

966 :NPCさん:2005/09/19(月) 20:57:15 ID:zAVrb8X4
>910
いっぺんしn

967 :NPCさん:2005/09/19(月) 20:59:24 ID:JTnall77
実際問題、交渉とかの解決で
煮えプレイはできるがまともな行動宣言のできない
プレイヤーが多くて困ることはよくあるね

968 :フリーダム虚無僧:2005/09/19(月) 21:01:36 ID:0s5Xg4zf
勢いが先走ってる奴か?
たまにいるが、そんなに多くはないだろ。

969 :NPCさん:2005/09/19(月) 21:13:01 ID:???
>>965
ふつーに「説得シナリオ」ならそれくらいやるのが当然と思ってたけど
最近だとギャルゲRPGでやるのが普通なんかね?

970 :NPCさん:2005/09/19(月) 21:13:13 ID:???
何を言おうとしてるのか分かれば俺はあんま気にしないけどな。
つたなくてもPLが真剣にNPCを説得しようとしてれば
(NPCへの感情移入に限らず、真剣にシナリオ攻略しようとしてるとかでもイイ)
GMはうれしいもんだぞ。

判定にセリフや演出がないとイヤがるGMってのは
いまいちPLがノッてないんじゃないかと不安になってるんじゃないだろうか。
いい演出やセリフが浮かばなくても、真摯な姿勢を見せてあげるといいのかも。
ちょいメタプレイ的だし、DQNなGMには意味がないけどね。

971 :NPCさん:2005/09/20(火) 00:11:42 ID:???
結局、あれだよな

親殺しについては不可抗力の側面から説得しますマスターと言う感じの
身も蓋も無いものを認められるかだよなと思う

実際の言葉が無いと駄目とか言われるとちょいと厳しいとは思う

972 :NPCさん:2005/09/20(火) 00:18:44 ID:???
どうでもいい説得ならそれでいいけど
シナリオの根幹にかかわる説得なら苦労していただきたいと思うのがGM心理

973 :NPCさん:2005/09/20(火) 00:26:55 ID:???
PLとしても、判定一つで終わり、では少し寂しい。
もちろんGMの脳内にある正解を探し当てるようなのも御免なんだけど。

974 :NPCさん:2005/09/20(火) 00:28:18 ID:???
方向性を間違えるとシー問題まで行っちまうしな。

975 :NPCさん:2005/09/20(火) 00:43:01 ID:???
話題が少しPL技術から離れてしまうが

説得や交渉がシステムにある場合、基本的にはそれを使って解決すべき。演出は必須ではない。
実際に言葉を並べて説得してほしい場合もあるだろうし、たまにそういうのをやると盛り上がるだろうけど、
その場合は「この言葉を出せば説得できる」という明確なキーワードを用意するべきじゃないかな。

976 :フリーダム虚無僧:2005/09/20(火) 00:48:12 ID:1r1G+3+/
問題は、そのキーワードにPLが気付かない場合で、気付かないと荒れる場合があるっつーいつものパターン。
キーワードを言えたら判定にボーナス、くらいがいいんではないかと。

977 :フリーダム虚無僧:2005/09/20(火) 00:48:48 ID:1r1G+3+/
どっちかっつーとマスタリング技術だな、これ。

978 :NPCさん:2005/09/20(火) 00:50:07 ID:???
PL的には頑張って情報を集めて、読め! としか言いようが無いな

979 :NPCさん:2005/09/20(火) 00:50:37 ID:???
戦闘で言えば、モンスターの「ここを突けば一撃死」みたいな感じね。<キーワード

980 :NPCさん:2005/09/20(火) 01:01:20 ID:???
>976
だから、言いたいのは「実際に説得させるなら単純化した上で難易度を落とせ」ってことさ。

981 :ナニ:2005/09/20(火) 01:04:50 ID:???
んじゃあ次スレ建てますよ。

982 :NPCさん:2005/09/20(火) 01:07:53 ID:7CX2Nhb0
>>976
何か問題かい?
気付かなければ説得は失敗でいいじゃん。必ず成功する保障なんざいらん。
失敗したら失敗したで結末つければいい。

983 :ナニ:2005/09/20(火) 01:09:58 ID:???
だめだった。
プレイヤーの技術をさらに高めよう BOOK7
名前: ナニ
E-mail:
内容:
*プレイヤーの技術*について、またその技術を向上させることについて語り合うスレッドです。
「コンベンションの時」など、前提となるセッションの状況はなるべく明示をしてください。
PL専の人も、PLとGM両方やるという人も、GMばっかりやってる人も、お気軽にどうぞ。

過去スレ
プレイヤーの技術をも〜〜〜〜っと高めよう BOOK6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1116510520/l50
プレイヤーの技術をも〜〜〜っと高めよう BOOK5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099667737/
プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう BOOK4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069949663/
プレイヤーの技術をも〜っと高めよう BOOK3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062041366/
プレイヤーの技術をもっと高めよう BOOK2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1034174719/
プレイヤーの技術を高めよう
http://game.2ch.net/cgame/kako/1017/10172/1017236091.html




984 :フリーダム虚無僧:2005/09/20(火) 02:30:45 ID:1r1G+3+/
>>982
んー。
>「この言葉を出せば説得できる」という明確なキーワード
つーのは、逆に「この言葉を出せなければ説得できない」というキーワードな可能性もある、つー話。

985 :NPCさん:2005/09/20(火) 02:42:22 ID:???
出せなくて失敗。戦闘、殺戮。
自然な流れだが何か問題でも?

986 :NPCさん:2005/09/20(火) 02:56:06 ID:???
キーワードとは別に「NGワード」を設定するみたいなマスタリングもあったな。

これがまた>>976の言うところの「荒れる」度合いがことのほか大きい。
何故だろう(いや何となく分かる気はするんだが)

987 :NPCさん:2005/09/20(火) 02:57:53 ID:???
>>986
そのパターンだとGMが突然ムギャオーしたと思われるからジャマイカ

988 :NPCさん:2005/09/20(火) 03:52:23 ID:???
セッションを通じてキーワードを入手する構造のシナリオなら、
キーワードは機能しうる。
なんもねえところから、(GM脳内に存在する)愛だ正義だのを引っ張りだせ
と言われても、正直辛い。
何しろGMによって価値観が違うのだから、目の前のGMがどれを正解と
思っているか、をPL技術で引き出せと言われてももにょる。

989 :NPCさん:2005/09/20(火) 04:03:29 ID:???
>>941
公正さがGMの自己満足じゃないならね。
もう少し酷い場合はいいわけだな。
さらに進むとシナリオすら作れなくなるが。

990 :NPCさん:2005/09/20(火) 04:05:16 ID:???
>>988
だから情報を収集するんだ。
NPCの懐具合・腹具合はどうか、嗜好どうなのか、主義主張はどうか、友人知人肉親に対する態度はどうか
この辺を抑えときゃ、変な事にはなるまい

991 :NPCさん:2005/09/20(火) 04:09:10 ID:???
下手に作りこみすぎると、単なるメッセンジャー役のNPCが
重要NPCと勘違いされて失敗とかもあり得るけどね。

992 :NPCさん:2005/09/20(火) 09:21:12 ID:???
>>990
それが変な事になることがままあるから問題なわけでな

993 :NPCさん:2005/09/20(火) 09:40:40 ID:???
プレイヤーの技術をも〜〜〜っと高めよう BOOK7
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1127176613/

とりあえず次スレを立ててみたよ

994 :アマいもん:2005/09/20(火) 09:48:39 ID:???
つーか、PLの心構え……言わば『覚悟』の問題かもなあ。

今まで……オレは『たかが小娘を言いくるめる作業』=『説得』だと思ってたけどよォ……、実はソレって……『オーロシュで怪物に真の死を与える』くらいの『覚悟』が必要なんじゃあないのかァァーッ?
これってメッチャ大変だぜェェーッ。
『夜明けに告白を申し込んで日の出と同時に抱きしめ「好きだ!」と叫ぶ』とか! 本気で1セッションかけて調べて実行するなんて……ゴクリ……。
ダ、ダメダメッ! オレには絶対無理ッ!

なァ……本当にPLはこんな事やらなきゃあならないのか?
素直にヒロインブチ倒してッ! ヒロインの経験値だけもらって円満終了ォ〜〜ッてわけにはいかないのかッ?

いかないよなァ……。orz

995 :NPCさん:2005/09/20(火) 10:13:01 ID:???
>>982,985
交渉判定に成功したのにGMが望むキーワードを出せなくて失敗となったら
「判定に成功しているのに!」という不満が出てきやすいだろ
そういう判定の無いシステムならそれでいいのかもしれんが

たとえるなら、
「敵を攻撃します。判定成功」
「どこをどうやって狙う?」
「(え?このゲームそこまで宣言しなきゃならないっけ?)えーとじゃあ胴体を袈裟切りで」
「それじゃ駄目だね。敵にダメージを与えられなかったよ」
「ガッデム!」
というのに近い。近いだけで完全じゃないが

996 :NPCさん:2005/09/20(火) 10:22:57 ID:???
>996
「何で攻撃する?」
「いつもの得物で」
「それは(銀の武器じゃないから)ダメージを与えられなかったよ」

のほうが例えとして適切。

997 :NPCさん:2005/09/20(火) 10:23:29 ID:???
判定で決められないシステムだからこそこういう話が出るんだと思う。
逆に言えば、判定に失敗したらどんな正論で心打たれる台詞吐いてもダメみたいな。

998 :NPCさん:2005/09/20(火) 10:25:34 ID:???
>>995
その例えでいうなら、
不死身だけど一箇所だけ弱点があるモンスターとかじゃないか?
鱗が硬くてダメージが与えられないが一箇所だけ鱗がはがれてるドラゴンとかみたいな。

もちろん、事前に十分な情報が与えられるのは前提だけど、
普通にGMの裁量の範囲内な気が。


999 :NPCさん:2005/09/20(火) 12:02:24 ID:???
>>995
キーワードを探る説得なのに技能判定しようってのが間違いだろ

1000 :NPCさん:2005/09/20(火) 12:03:45 ID:???
今だ! 1000ゲトラフ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。

 /川川   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∠|| ゚∀) <  一生次スレでやってろ!
 ∪─⊃   \_______________
⊂/_____|
  ∪∪


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