5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【将棋】史上最強棋士は誰だ!其二十九【天下無双】

1 :名無し名人:2006/11/22(水) 23:51:31 ID:hiLGxIaR
20年後ぐらいに結論が出るよ

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其二十八【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1161769333/

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/

2 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:01:52 ID:VdzOPXKd
>>前スレ984
そうだよな、科学の例えで言えば、これからも科学は日進月歩の発達を遂げ、
20年後の未来からすれば現代の科学なんぞ稚拙で低レベルだ。
でもだからといって現代の科学を見下すのはおかしい。
20年後の棋界トップから見れば羽生世代の将棋なんぞ稚拙で弱すぎるだろうが、
だからと言って羽生世代を評価しないわけにはいかないもんな。

3 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:05:42 ID:gXYhSQQM
どの時代でも、
将棋界を引っ張ったトップ棋士(たち)は凄いよな!
強い棋士も、個性派の棋士も、
俺は、みんな含めて「史上最強棋士」の称号を贈りたいよ!

4 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:14:36 ID:vYFHF9rZ
え(-ω-;)そいじゃ
「史上最強棋士達」になっちゃうじゃん

5 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:24:29 ID:MW8ZEeB6
世界に一つだけの自分の将棋

将棋年鑑に並んだ いろんな棋譜を見ていた
人それぞれ 好みはあるけれど どれもみんな きれいだね
この中で誰が一番だなんて 争うこともしないで
将棋年鑑の中 誇らしげに しゃんと胸を張っている

それなのに 僕ら棋士は どうしてこうも『勝負だけにこだわる』?
一人一人違うのに その中で 名人や竜王になりたがる?
そうさ 僕らは 世界に一つだけの自分の将棋 一人一人違う棋風を持つ
『生涯をかけ自分の将棋を極める』ことだけに 一生懸命になればいい
居飛車や 振り飛車 一つとして 同じものはないから
永世名人にならなくてもいい もともと特別な Only one

負けてもいい 永世名人になれなくてもいい
自分の将棋を極めることが出来れば・・・

羽生先生の名言
「勝ち負けだけにこだわらず、生涯をかけ自分の将棋を極める」
ttp://www.nhk.or.jp/professional/backnumber/060713/index.html

6 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:34:41 ID:9MDDtgZs
どうも将棋を知らんのが、これから20年先程度で羽生らの将棋が稚拙にみえることになる
とか言ってるがお笑い。スポーツでもなんでも最初は普及度、研究、競争、器具の発展などで
飛躍的に進歩するが、ある程度の高レベルになると落ち着いてくる。
これからの少子化も大弊害でむしろレベルダウンのほうが危惧される

7 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:35:26 ID:iT6QuuBt
>>5
ウーロン茶吹いたw

8 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:40:36 ID:2N1LA2NK
史上最強が誰だと言う前に
史上最強の定義を論じる必要あり・おり・はべり・いまそがり

9 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:41:03 ID:HOMtdlVT
20年後ぐらいに結論が出るよ

10 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:42:13 ID:VdzOPXKd
過去vs現代でアインシュタインやら野口英世やら持ち出しておきながら
現代vs未来で現代の方が低レベルである事を認めたがらない事自体おかしいんだよ。
現代が高レベルで進歩の限界だなんて証明できやしないのに、
よほど羽生世代最強でないと気がすまないらしい。

11 :名無し名人:2006/11/23(木) 00:42:53 ID:YiRdjkIt
>>2
俺は科学の進歩の前に人間の限界が来るきがするよ

12 :名無し名人:2006/11/23(木) 01:31:12 ID:Yd/Uk4RX
森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生 0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川 0.500
森内 22-22 佐藤 0.500
森内 16-16 丸山 0.500 
森内 14-12 郷田 0.538
森内 18-16 中原 0.529 
森内 8-7 屋敷 0.533
森内 7-7 渡辺 0.500 
森内 6-5 深浦 0.545 
森内 6-6 中川 0.500 
森内 3-4 行方 0.429 

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤 0.875
森内 3-2 羽生 0.600
森内 3-4 谷川 0.429
森内 1-0 郷田 1.000 
森内 3-1 丸山 0.750
森内 4-1 中原 0.800 
森内 2-0 屋敷 1.000

13 :名無し名人:2006/11/23(木) 01:31:28 ID:0OAuRYSG
まあ大山が最強ということで。

14 :名無し名人:2006/11/23(木) 01:33:59 ID:Yd/Uk4RX

森内は晩成型では無い。
寧ろ超早熟型だ。
厳密には完成型と言うべきだろうか。
羽生との初対戦時には勝利。
18歳の時には谷川名人(当時)を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃイカン」と言っていたが実は森内の事を高く評価していた模様。

20代の時にタイトルを獲得出来なかったのは目の前の勝負を捨て貴重な20代を真理追究に費やしたから。
20代で既に世俗から脱却し大所高所から真理を追究する器の大きさ。
その姿勢が棋風にも表れている。
森内の将棋はスケールが大きく奥が深い。

「真理を追究する姿勢」と「勝負に徹した時の鬼神のような強さ」。
もはや早熟型でも晩成型でも無い。
森内こそ将棋の神様に選ばれた男だ。

15 :名無し名人:2006/11/23(木) 12:21:23 ID:vYFHF9rZ
森内強いな 次の名人戦が森内にとって大事だな〜 やはり順位戦はプロ棋士にとって別なんかね

16 :名無し名人:2006/11/23(木) 14:55:22 ID:cW2oIqS+
>>5
勝負に拘らない人間の将棋なんか見たくない

17 :名無し名人:2006/11/23(木) 15:54:51 ID:ag2S7ePx
>>16 は以後、羽生の将棋を見ないことになりました。

18 :名無し名人:2006/11/23(木) 18:35:06 ID:2N1LA2NK
それでいいじゃないか
はにゅうなんかつまらんとっちゃんぼうやだぜ


19 :名無し名人:2006/11/23(木) 19:19:24 ID:kYgZ/YQS
金や肩書きにこだわる棋士ほど順位戦、竜王戦重視。
羽生はそういうのに無頓着なんだろう。

20 :名無し名人:2006/11/23(木) 19:23:41 ID:tKjcXhWz
つーか羽生って何かに頓着してるのか?
羽生世代って、貪欲ってイメージじゃないよな。

21 :名無し名人:2006/11/23(木) 19:54:25 ID:5vm5FJYo
名誉便座やろな

22 :名無し名人:2006/11/24(金) 00:19:14 ID:VG5Z3iuK
20年後ぐらいに結論が出るよ

23 :名無し名人:2006/11/24(金) 00:35:31 ID:xFnBCdlv
>>20
普通に王座だろうな
史上5人目の永世名人より空前絶後の王座連覇記録の方が歴史に名を刻める
わざと永世名人にならなければ、天野宗歩を凌ぐ評価を得られるだろう

24 :名無し名人:2006/11/24(金) 02:22:27 ID:MpV2EV63
天野宗歩は実力があったのに名人にしてもらえなかった
羽生はこれまでいくらでもチャンスがあったのに永世名人にいまだになっていない

どう考えても常識があれば宗歩を凌げる訳がない

25 :名無し名人:2006/11/24(金) 03:05:37 ID:rdQ3fR/h
  ⊂_ヽ、
      .\\  /⌒\
         \ ( 冫、)>>23 ウンチになぁれ
          > ` ⌒ヽ
         /    へ \
        /    /   \\
        レ  ノ     ヽ_つ
        /  /         ・*.・:
       /  /|          :。 *.・
       ( ( 、           ★。:’*
       |  |、 \        。・.*・; ・
       | / \ ⌒l     ;* ・。;*★ 人・
       | |   ) /      ・ ★・ (_ );; * 。・
      ノ  )   し'        ・ * (__) * ・。・
     (_/          。*.;; ・( ・∀・)  ★.* ’★




26 :名無し名人:2006/11/24(金) 05:31:55 ID:/2X01/Af
ええ、まっ、そうですね。ええ。

27 :名無し名人:2006/11/24(金) 10:43:49 ID:50BQCgSO
>>24 でもライバルとバシバシ指さなきゃ強くならないんじゃない? 時代的にどうだったのかな

28 :名無し名人:2006/11/26(日) 01:56:03 ID:dLBizwP1
宗歩時代って、持ち時間あったのかな
今は終盤1分将棋だから、宗歩は対応できんと思う

29 :名無し名人:2006/11/26(日) 02:32:21 ID:H/PJ94Zu
そもそも秒や分単位の時間概念なさそうだから一手一日とかじゃない

30 :名無し名人:2006/11/26(日) 06:40:19 ID:tf1pEbRv
羽生は永世名人もそうだけど一世竜王を必ず取って欲しい
やっぱ初めてってのはインパクトあるし、
最強議論なんてインパクト勝負のとこあるから。
それに、羽生が一世竜王になることで竜王の権威はかなりあがると思う

31 :名無し名人:2006/11/26(日) 07:05:12 ID:3oNAMBbY
⊂_ヽ、
      .\\  /⌒\
         \ ( 冫、)>>30 ウンチになぁれ
          > ` ⌒ヽ
         /    へ \
        /    /   \\
        レ  ノ     ヽ_つ
        /  /         ・*.・:
       /  /|          :。 *.・
       ( ( 、           ★。:’*
       |  |、 \        。・.*・; ・
       | / \ ⌒l     ;* ・。;*★ 人・
       | |   ) /      ・ ★・ (_ );; * 。・
      ノ  )   し'        ・ * (__) * ・。・
     (_/          。*.;; ・( ・∀・)  ★.* ’★



32 :名無し名人:2006/11/26(日) 07:55:38 ID:dLBizwP1
>>29 一手一日とかだったら歴史上の人物は史上最強論議には排除だな 早指しだったら宗歩はクマーにも勝てまい

33 :名無し名人:2006/11/26(日) 08:22:36 ID:/sDIay6e
【次の一手は】第32回将棋の日【突撃します!】1
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1164496748/


34 :名無し名人:2006/11/26(日) 12:32:13 ID:JT0qAHYK
>>32
早指し最強が史上最強だとでもいいたいのか?
それなら一日制最強の羽生が史上最強ってことになるぞw

35 :名無し名人:2006/11/26(日) 15:54:02 ID:jJsmaaJB
永世竜王って一世二世とかになるって決まってるの?

永世名人は江戸時代からの伝統に便乗する形だから十三世に続けたけど、
竜王は普通にただの永世竜王なんじゃないの?

36 :名無し名人:2006/11/26(日) 19:45:59 ID:dLBizwP1
>>34 そうじゃなくて終盤も一日考えて指してたんなら現代の棋士には及ばないんではないか、と

37 :名無し名人:2006/11/26(日) 19:52:46 ID:rgNX6wa1
江戸時代の棋士なんぞ羽生世代に香車を落としてもらっても全く歯が立たないだろ。

38 :名無し名人:2006/11/26(日) 20:23:56 ID:tf1pEbRv
江戸期の御城将棋は持ち時間という概念はないけど実際は一日(半日?)で終わらせてたって
過去スレにあったよ。
俺らが友達同士でやるときみたいにまあ常識の範囲でって感じじゃないのかな。
もちろん一手一手にかける時間はそれよりは長いけど。

>>35ああそうかも。
とりあえず初の永世竜王は羽生にとってほしいなということです。

39 :名無し名人:2006/11/26(日) 22:19:42 ID:lGp32EHR
今日の将棋の日の放送を見てわかった
谷川は空気読める良い男
ハブは空気読めない便座男
それだけだな


40 :名無し名人:2006/11/27(月) 13:12:50 ID:Aavy2sBE
谷川って、羽生にカモにされてたカスだっけ?

41 :名無し名人:2006/11/27(月) 13:16:49 ID:rqjmZ2h+
⊂_ヽ、
      .\\  /⌒\
         \ ( 冫、)>>40 ウンチになぁれ
          > ` ⌒ヽ
         /    へ \
        /    /   \\
        レ  ノ     ヽ_つ
        /  /         ・*.・:
       /  /|          :。 *.・
       ( ( 、           ★。:’*
       |  |、 \        。・.*・; ・
       | / \ ⌒l     ;* ・。;*★ 人・
       | |   ) /      ・ ★・ (_ );; * 。・
      ノ  )   し'        ・ * (__) * ・。・
     (_/          。*.;; ・( ・∀・)  ★.* ’★



42 :名無し名人:2006/11/27(月) 18:42:09 ID:bV+hyEIV
>>38
もう少し正確に言うと、将軍に見せる前に下将棋を指すでしょう、これは相当時間をかけて何日もやったかもしれない。
昔は時計なんてないし。
ただ、そのまま将軍に見せるには長すぎるから城内ではいかにもそこで指してるように演技して見せた、その時間がせいぜい数時間、ってことね。

43 :名無し名人:2006/11/29(水) 03:53:36 ID:ak9GJA/D
おい便座男はどうなった?

44 :名無し名人:2006/11/29(水) 13:19:04 ID:u3oJVfrO
>>40
名人戦・竜王戦の直接対決だと谷川に負けてるよ、羽生

45 :名無し名人:2006/11/29(水) 20:30:43 ID:AGh0iuyM
なら史上最強( ーДー)タニーにしてよ〜
ねえ〜 ちゃんと就職活動するからさ〜 ねえ〜 もう犬飼うって言わないからさ〜

46 :名無し名:2006/11/29(水) 22:19:31 ID:lp+fJrK7
やっぱ短時間の将棋だと強いね羽生君は。
最後の詰みはあそこにいたプロの中でも羽生にしか読めてなかったようだし。

47 :名無し名人:2006/11/30(木) 03:07:09 ID:ri6El2jr
猫騙しは巧いって事だろ。
長時間だとそれがバレる。

48 :名無し名人:2006/12/01(金) 16:07:01 ID:7R49qV0g
大山と羽生に絞ってどっちが強いかといっても
100局やって60対40なのか70対30なのか80対20なのかじゃ全然違うよね
羽生(大山)の方が強いといってる人は、
少なくとも70対30くらいには開くという意味なのかなあ。

49 :名無し名人:2006/12/01(金) 18:28:52 ID:399FMMvi
>>48
俺的にはダブルスコアだな。中原先生を無視しちゃいかんよ。

50 :名無し名人:2006/12/01(金) 20:27:49 ID:DglEcE51
トップ同士だから6−4以内だと思うけどね。
ダブルスコアってのは実際角落ちに近いくらいだから。
将棋的に強いのはハブだろうけど、勝ち負けは難しいよね。また。

51 :名無し名人:2006/12/01(金) 20:39:54 ID:PB5rfx2/
まあ今の定跡学んだ後は大山が逆転するんだがな

52 :名無し名人:2006/12/01(金) 20:53:10 ID:kVv8MtrB
名誉便座と永世名人を比べるのが不謹慎だ

53 :名無し名人:2006/12/01(金) 21:34:16 ID:x2kGVllA
>>52 だよなあ タニーは永世名人なんだから

54 :名無し名人:2006/12/01(金) 21:40:14 ID:8bY4HbnF
永世名人は何人もいるけど
竜王3連覇は一人しかいない
よって藤井最強

55 :名無し名人:2006/12/01(金) 21:42:18 ID:hDOU91u3
渡辺がもうすぐ三連覇じゃん

56 :名無し名人:2006/12/01(金) 21:42:57 ID:8bY4HbnF
できそうとできたではわけが違うんだよ!!!

57 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:15:23 ID:DglEcE51
竜王戦は時たまフロック挑戦者が出るね。
タイトルもそうか、竜王しか取ったことない、って。

58 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:30:46 ID:tcuJNTXs
研究が進んだ分、7冠時の羽生より今の渡辺のが将棋的には強いだろうけど、
勝ち負けはまた難しいよね。
トップ同士だから渡辺6−4羽生以内だとは思うけど。

59 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:45:05 ID:tcuJNTXs
大山中原より数段格下の谷川でさえ羽生91勝−谷川62勝まで行けるって事は
大山中原ならこれよりずっと差は縮まるだろうね。
70勝か、80勝か、あるいは勝ち越すか。ちょっと分からないが。
実績差で考えていけばそうなると思うが。(相性抜きで)

60 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:46:12 ID:DglEcE51
今の渡辺とだったら7冠ハブの方が強いでしょう。
アキラなんて竜王とられたら島みたいになるかもしれんのに。

61 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:46:43 ID:68VPda5B
羽生さえいなかったら谷川のタイトル獲得数は大山中原を越えたかもよ。

62 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:51:27 ID:4caTIWvN
中原さえいなかったら大山のタイトル獲得数は

大山さえいなかったら升田のタイトル獲得数は

63 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:52:34 ID:kVv8MtrB
超えてもいみないじゃん。
だって 中原に名人戦で駄目だしされてんだから。
その谷川に駄目だしされてる羽生はもっと意味ないけけどな

64 :名無し名人:2006/12/01(金) 22:55:50 ID:7R49qV0g
そもそも、ある二者の対戦成績だけ見て
一方が「確実に強い」と言い切れるのは
どれくらいからなんだろうね。統計詳しくないからわからん

65 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:05:06 ID:DglEcE51
>>64
当たった年齢もあるし、一般棋戦とタイトル戦の4−3とじゃ意味がちがうし、そういうのをポイント制にしたらかなり楽しめるとは思うよ。

66 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:07:39 ID:wGzWdznN
>>64
同学年で同時四段で同時A昇級で
タイトル戦番勝負100戦以上なら意味あると思うよ

67 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:13:10 ID:DglEcE51
中原ー加藤は最初20−1ぐらいのカモだったんだけど、それに名人取られるとは長い人生わかんないよね。

7冠に勝ったミウラだって、もっと評価されていのにスルーされてるし。

68 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:33:44 ID:x2kGVllA
大山中原ん時は、加藤米長だけであとは単発ばっか、あとは有吉とかか 羽生世代はちと多い。二人が谷川の年齢だったら大山は受け棋風だから穴熊に組まれた深浦に全敗。中原は(ry

69 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:51:58 ID:voeL4e/h
まあ総合的に見て強いのは大山で
すごいのは升田。
有名なのはハブってことだけはたしかだな
現代の精薄世代には

70 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:55:16 ID:AHZrSRGn
森内世代は森内以外は大したことがないなあ
竜王戦じゃ若い渡辺に、順位戦じゃ達人谷川に歯が立たずかw

71 :名無し名人:2006/12/02(土) 00:00:31 ID:XbuHhl6+
>>67
三浦はまぐれだからな

72 :名無し名人:2006/12/02(土) 00:10:19 ID:6TZMVbrR
>>68
深浦はかなり昔の将棋誌上で大山の事を書いてたよ。記憶だけでソースが無いのだが。
「対戦機会がなく教えを乞う事ができなかったのが残念だ。私も大山先生の次の一手集をやってみたが、
これが当たらない・・・全く当たらないのである」とかいう内容だった。
24歩同歩としてから、飛車を走らず78金とする(浮いてる金を守りにつける)手順を感心してた。

73 :名無し名人:2006/12/02(土) 00:11:27 ID:kWhdaCOz
20年後ぐらいに結論が出るよ

74 :名無し名人:2006/12/02(土) 00:23:54 ID:DSpB7pFO
三浦のはマグレってより、七冠達成直後で羽生のモチベーションが下がりまくってただろうから。
その後はずっと燃え尽き症候群状態だけどな。

75 :名無し名人:2006/12/02(土) 00:37:55 ID:v+t8i7hJ
>>72 あらそーなの?そーいや深浦も粘り棋風か 言いたいのは穴熊に組んでから好きなように指せたら深浦が一番かなと思ったので

76 :名無し名人:2006/12/02(土) 02:06:35 ID:t3l1j5F2
>>70
その若い竜王にとられた人は

77 :名無し名人:2006/12/02(土) 02:19:01 ID:Fz+ww/8l
羽生にも負けず 谷川にも負けず
佐藤にも丸山郷田にも負けぬ 丈夫な体をもち
欲はなく 決して大勝せず いつも成績が五分になるようにしている

一年に名人戦四勝と 棋王と少しの他棋戦で勝ち
あらゆることを 自分を勘定に入れずに
よく見聞きし分かり そして忘れず

野原の松の林の陰の 小さな萱ぶきの小屋にいて
東に永世棋聖にあと2期と迫り結婚を控えた棋士あれば、新婦のためにもストレートで転んでやり
西にマンネリ化した棋界に期待の新人があれば 行ってフルセットで転んでやり
南に永世王将にあと2期と迫った棋士あれば 行って全局振り飛車で転んでやり
北に疲れた永世名人あれば 行って二番転んでやり

免状署名の時は涙を流し イベントの夏はキョロキョロ挙動不審
みんなに「誰とでも五分」と呼ばれ
褒められもせず 苦にもされず
そういうものに わたしはなりたい

78 :名無し名人:2006/12/02(土) 02:35:07 ID:qrS0nP6/
升田の棋譜みると、振り飛車の美濃囲いで
端を突きこされてることがちょくちょくあるけど、
この辺の感覚はかなり悪いよね。
やっぱり昔の感覚というか。


79 :名無し名人:2006/12/02(土) 03:16:45 ID:Fz7aFj3R
いや升田の感覚は22世紀だぞ
すごすぎる
勝負ではポカが多かったが
やっぱ史上最強の大局観だぜ

80 :名無し名人:2006/12/02(土) 11:32:00 ID:6lllfYEf
升田は、史上最高の感覚の持ち主かもしれないが、
史上最強棋士ではないような気がする。

81 :名無し名人:2006/12/02(土) 12:08:37 ID:CMsJWKfJ
升田は病弱でなければ大山と互角以上に戦えたと思う。大山は運が良かったな。

82 :名無し名人:2006/12/02(土) 16:08:55 ID:fBlJkz7i
羽生7冠時は今より周りのレベルが弱かった
中原問題で棋士達も将棋どころじゃなったし
強豪達が衰えて若手がまだ成長途中だった
そういう環境の隙を突いて早熟の羽生が運良く7冠出来ただけ
将棋のレベルは今の方が全然上がってるし晩熟型も実力を発揮してきた
はっきり言って羽生は運が良かっただけで実力的にはそれ程でもない

83 :名無し名人:2006/12/02(土) 16:25:02 ID:Lpx/ejYp
運も実力のうち

84 :名無し名人:2006/12/02(土) 16:36:03 ID:+CWnz+Df
中原問題って世間に晒されて問題になったのは七冠より何年かあとでしょ?
記憶違いだっけ?

85 :名無し名人:2006/12/02(土) 16:36:12 ID:wouhVz9+
>>82
>はっきり言って羽生は運が良かっただけで実力的にはそれ程でもない

このスレは相変わらず凄い


86 :名無し名人:2006/12/02(土) 17:52:06 ID:MJxwbHR4
>>82
時系列も間違っているし(中原の突撃事件は平成10年)
 >中原問題で棋士達も将棋どころじゃなったし
 他の棋士が困るのかよw

87 :名無し名人:2006/12/02(土) 18:47:36 ID:v+t8i7hJ
>>85 大山も中原も運が良かっただけで実力的にはそれ程でもない

88 :名無し名人:2006/12/02(土) 19:17:48 ID:0kSoAvKq
羽生は最強だよ
最強王座だよwww

89 :名無し名人:2006/12/02(土) 20:39:12 ID:FXSpDK+u
羽生七冠の秘密は振り駒の幸運にあった!
 ↓

森内俊之
・七冠ロードを走る羽生が、約8割の確率で先手番を取っていたことに疑問を抱き、
自宅で数千回、振り駒を行う。「歩兵」が表になりやすいというデータが得られたが、
誰からも相手にされず凹む。

90 :名無し名人:2006/12/02(土) 20:48:58 ID:6TZMVbrR
何十年後かの現代ヲタは、その頃の世代こそ史上最強だと思ってるだろうなw
「今のソフトは名人より強いし、そのソフトから最善手順を教えてもらえる今の世代こそ最強だ。
羽生世代?ああ、確かに将棋の才能はあるけど、当時はお手本になるソフトもなかったし、研究も未発達だったから、
絶対的な棋力では今の世代のが上だろうね。羽生は「偉大」、今の棋士が「最強」だよ」
とか言ってるだろうなw

91 :名無し名人:2006/12/02(土) 22:42:41 ID:/1NPfBZV
まぁそうなるだろうけど、偉大のとこに名前が入るのは大山だろうね

92 :名無し名人:2006/12/02(土) 22:54:29 ID:pC7tMl6w
駒の傾斜の仕方って表と裏で違うよな?
表だけ駒の先端の方が低く傾斜されてる
物理的に表が出やすいとか本当にあるかも

93 :名無し名人:2006/12/02(土) 23:16:53 ID:6TZMVbrR
>>91
じゃあ羽生は最偉大でも最強でもないなw

94 :名無し名人:2006/12/02(土) 23:18:21 ID:9nM1oyG3
さすが森内だな。
そんな研究するなんて。

95 :名無し名人:2006/12/02(土) 23:32:26 ID:WesE+agf
>>94
単に暗い奴という気がするが。

96 :名無し名人:2006/12/02(土) 23:36:42 ID:qrS0nP6/
>>90
少子化で層が薄いという認識はあるだろうから
さすがにそれは無いと思う。

97 :名無し名人:2006/12/03(日) 00:00:32 ID:v+t8i7hJ
未来の話なんかどうでもいーから史上最強の話しよーぜ

98 :名無し名人:2006/12/03(日) 00:01:14 ID:02UB/saO
20年後ぐらいに結論が出るよ

99 :名無し名人:2006/12/03(日) 00:10:34 ID:UHMDcxZj
20年後なんてどうでもいーから史上最強の話しよーぜ

100 :名無し名人:2006/12/03(日) 04:23:04 ID:UOMBbcbk
駒の表の方が文字の部分を多く彫っているので軽くなってる
だから重心が裏側に少しずれてるはず
その辺が影響して表が上になりやすいのかも
森内さすがだな
こんな事まで研究してるのは凄い
羽生にも勝ち越してるし森内最強かもね

101 :名無し名人:2006/12/04(月) 01:17:13 ID:pLjuMzFi
もう大山で終わろう。
くだらないから

102 :名無し名人:2006/12/04(月) 05:34:01 ID:aNJlaUfr
大山で終わりだよ
くだらなくはないけど

103 :名無し名人:2006/12/04(月) 07:38:16 ID:/126UcnM
史上最強は谷川

104 :名無し名人:2006/12/04(月) 10:29:54 ID:YpJ50oWM
最近の将棋って内容ひどくない?
竜王戦もたいしたことないし、棋聖戦もひどいもの。どっちもハブがいないとこうなのかな。
少なくとも後世に語られたり残るような内容ではないもんね。

105 :名無し名人:2006/12/04(月) 10:52:52 ID:qiyaQ4LY
大山将棋の読みの細かさは現代の棋士以上の物がある
自ら進んで綱渡りのような受けの手順を選べるような棋士は大山しかいない

106 :名無し名人:2006/12/04(月) 11:24:46 ID:GEf3Ik/J
でもけっこう失敗して負けてるけどね

107 :名無し名人:2006/12/04(月) 11:52:43 ID:YpJ50oWM
大山が受けで失敗したってあんまり記憶にないけどな。
森戦で間違えたのがあるけど、もう50後半ぐらいでそこまで指せるだけでもたいしたもんだ。

108 :名無し名人:2006/12/04(月) 23:02:10 ID:/126UcnM
大山はリアリスト過ぎて面白味がない。将棋は攻めずに受ける方が有利と言われてるくらいだから、昔の他のプロ棋士達には勝ちやすい棋風だったんだろ 丸、木村辺りに対して大山だったらどうやって攻めたかな〜

109 :名無し名人:2006/12/04(月) 23:46:12 ID:YpJ50oWM
木村14世名人とか昔の人はじっくり型だったからね、大山も攻めずに自然に駒を前に進める感じだった。
で、大山はタイトル戦の1局目はむちゃくちゃ攻めるのだよね、つまりそれで勝てれば簡単。
加藤や二上はそれでもよく潰されてた。
米との挑決あるでしょう、あの25歩としたやつ、あれなんか大山の真髄だと思うよ。
つまり相手が嫌がってるのならとび蹴りでもなんでもやる、ってね。
それで負けてるのだからしゃぁないよね、他の棋士も。

ハブだってタニ〜に32金だったっけ、結構なリアリストだと思うけどね。

110 :名無し名人:2006/12/04(月) 23:47:15 ID:OxHC7TKt
羽生こそリアリストそのものじゃんw

111 :名無し名人:2006/12/05(火) 01:06:58 ID:x4PsmusD
>>109 う〜むスマソ さっぱり分からん 〇羽生はたまに 〇大山はいつも ファンの方に向いてる分だけ羽生はマシだろ

112 :名無し名人:2006/12/05(火) 11:00:48 ID:EMKDpf6e
>>111
ぇ〜、大山の25歩知らないの?ショックだな〜、将棋観変るぐらいの衝撃的な手順だと思うけど。
タニーを壊した32飛成ってのもあったな。

マジで全盛期の3年選んだら、大山ー中原ーハブ、はいい勝負かな。
それぞれ独自の感覚世界があるから勝負はどうなるか面白いね。
ただ、ハブはまだ底を見せてないからね。これから中年になってもっとバケるかもしれない。
それが楽しみ

113 :名無し名人:2006/12/05(火) 23:25:08 ID:x4PsmusD
いい勝負はするだろうね ただやっぱり羽生の場合、ライバルの多さの点で二人よりちょっと抜けてると思うんだよな 谷川が羽生世代だったらと思うと悔やまれる

114 :名無し名人:2006/12/05(火) 23:35:13 ID:1G8C9xOj
>>112 せめて▲2五歩△同歩▲1七桂の三手くらいあげればわかるんじゃない?

115 :名無し名人:2006/12/06(水) 00:20:13 ID:qH21qYGn
20年後ぐらいに結論が出るよ

116 :名無し名人:2006/12/06(水) 00:25:47 ID:r8l7gD97
>>113
ライバルが多くて名人戦を含む重要タイトルが取れない事実を
羽生が抜けてると解釈する羽生ヲタの心理はいつもまったく理解できない
それは逆に羽生が抜け出した存在でない証明だろ

117 :名無し名人:2006/12/06(水) 01:16:05 ID:LNM0kCCQ
>>116 いや、あたくしは谷川ファンでつ

118 :名無し名人:2006/12/06(水) 01:18:18 ID:1Gz8bF7J
>>116って、>>113を読んで羽生ヲタだと思ったのかw

119 :名無し名人:2006/12/06(水) 02:56:11 ID:gmi1Nkc/
2008年には渡辺1世竜王が名人初挑戦だろうな
相手はもちろん森内18世だろう

120 :名無し名人:2006/12/06(水) 04:52:34 ID:mpP5WP0F
「〜定跡」とか「〜システム」って名つけられる人は最強じゃない感じがする。
大山なんて実際は振り飛車の多くの(ほとんどの?)定跡づくりに
貢献してるけどいちいち「大山ナントカ」とは名づけられない。
羽生も今のところそういうのは名づけられてない。
第一人者は新定跡を受けてたつ側。


121 :名無し名人:2006/12/06(水) 04:54:07 ID:mpP5WP0F
あーでも木村定跡は例外かなあ

122 :名無し名人:2006/12/06(水) 05:08:23 ID:LNM0kCCQ
ということはやっぱり谷川(ry

123 :名無し名人:2006/12/06(水) 05:28:18 ID:LNM0kCCQ
>>112 携帯からだから日付が分かれば棋譜見れるんだが..

124 :名無し名人:2006/12/06(水) 07:51:24 ID:r8l7gD97
>>120
天野矢倉はどうなんだ?

125 :名無し名人:2006/12/06(水) 11:58:19 ID:c8cMtsTh
ライバルの多さってのはそんなに関係してくるのかな。
大山倒して最強だった中原が米、加藤にだんだん互角っぽくなってったように、今のハブが丁度7冠ピークでその後たまにタイトル取られるようになったのとダブる。
ハブ世代は今が最強で佐藤、森内が追いついてきた、のかもしれないけど、米たちはちょっと年が後になってから追いついた。
ま、ピークが遅かった、というのはあるかもしれないけど。

〜定跡、とかは序盤であって昔はおおらかだったからね、あまりつきつめようとはしなかった。
部分的なのはいっぱい見つけてるけど、システムなんて言葉はないから〜流、ですませちゃってたな。

126 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:49:13 ID:eWfEyOHt
角田流ひねり飛車
松田流ツノ銀中飛車
升田流凧金戦法
佐藤流宇宙戦法(ひねり飛車対策)
灘流矢倉
富沢キック
熊谷流なまくら戦法
内藤流ネコ式縦歩取り

127 :名無し名人:2006/12/06(水) 14:53:38 ID:c8cMtsTh
ヒデちゃん流中飛車。

128 :名無し名人:2006/12/06(水) 15:18:39 ID:uckoFYpg
>>119
1世とかは名人以外でもあるのですか。

129 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:53:11 ID:5IbjoLYg
あるわけねーだろ

130 :名無し名人:2006/12/07(木) 00:05:39 ID:4+Fov4LZ
おれは大山が最強と思うけど
「升田さんが。。。。」と大山言うから
やっぱり「升田」が最強なんだろう。
羽生は「一番指したい棋士は升田先生」だそうだ

131 :名無し名人:2006/12/07(木) 00:23:43 ID:cGD0rL1e
今は序盤が進んだって言うけど、そういう将棋にしなければいいわけだからね。
振り飛車なんて急戦仕掛けられると少し悪く見えるようなとこから始まってたわけだし。
終盤勝負のハブー大山なんておもろいやろなあ。

132 :名無し名人:2006/12/07(木) 00:55:05 ID:Ihst1mw2
20年後ぐらいに結論が出るよ

133 :名無し名人:2006/12/07(木) 01:04:47 ID:vTBFlZUn
20レス後ぐらいに結論が出るよ

134 :名無し名人:2006/12/07(木) 01:37:01 ID:e376cZVD
20年前から結論はかわらないよ

135 :名無し名人:2006/12/07(木) 01:54:47 ID:6cS2cuv0
大山も中原も羽生も将棋が強いというよりは駆け引きがうまいだけなんだけどな。
最善手を指すのではなく相手の読んでなさそうな手を指す。
それだけで圧倒的な差をつけることが出来るんだなとつくづく感じる。
読みの力や大局観なら升田米長森内佐藤も負けてはいないだろう。

136 :名無し名人:2006/12/07(木) 03:41:48 ID:Dt5vA2kV
>>135
その「相手の読んでなさそうな手」がしっかり見えていることこそ、
読みの量が違う證拠じゃないのか?
実際大山の盤解説をみたことある人はわかるだろうが、
大山の読み(手の見え方)は半端じゃなかったぞ。

137 :名無し名人:2006/12/07(木) 08:38:45 ID:cl6+Umt9
駆け引きがうまかろうが大局観が優れていようが理由はなんであれ
「圧倒的な差をつけることが出来る」=「将棋が強い」だと思うけど。


138 :名無し名人:2006/12/07(木) 09:38:59 ID:jOUoCGOi
>>137 接戦じゃないってことは実力が離れすぎてるんだよ
総合のカーロスニュートンがUFCでバケモンみたいに思えたがPRIDEで対したことなかったように、やはり相手も強いからこそ底が分かるんじゃないかな だからライバルの有無&数は重要

139 :名無し名人:2006/12/07(木) 09:46:54 ID:e376cZVD
>>138
また訳わからん例えで詭弁を、、、、

140 :名無し名人:2006/12/07(木) 10:23:00 ID:jOUoCGOi
>>139 あスマソ つまり強いライバルがいてこそ強さの質や底が分かるのではないか と


141 :名無し名人:2006/12/07(木) 10:26:17 ID:E1Btq9C3
>>138
わかりやすかたねー


142 :名無し名人:2006/12/07(木) 11:21:50 ID:e376cZVD
>>140
強いライバル何人もいてそのライバルたちに名人戦ほか重要タイトル
どんどん取られてる棋士が最強だって言いたいらしいから笑っちゃうよ

143 :名無し名人:2006/12/07(木) 15:40:42 ID:jOUoCGOi
厳しい環境ってことの証明じゃないか ぬるま湯で進化するとは思えない 谷川が来年名人位に就いて史上最強を証明してくれる

144 :名無し名人:2006/12/07(木) 17:25:06 ID:e376cZVD
明治とか停滞期を除けば将棋はいつの世も厳しい
大山時代もそして現在も

145 :名無し名人:2006/12/07(木) 19:09:30 ID:jOUoCGOi
でも今の時代、名人がポコンポコン変わってる

146 :名無し名人:2006/12/07(木) 20:29:57 ID:vTBFlZUn
>>144
>明治とか停滞期を除けば

明治の三強:大矢東吉、伊藤宗印、小野五平

停滞してた、ってのは、この3人の棋譜を並べた上で言ってるのかな?

147 :名無し名人:2006/12/07(木) 21:16:59 ID:cl6+Umt9
横歩の研究なんかははっきり江戸時代の方が進んでたみたいだね。
明治大正は相掛かり全盛の時代。(「横歩三年の患い」)

148 :名無し名人:2006/12/07(木) 22:52:24 ID:jOUoCGOi
>>146 (-ω-)誰それ?
谷川に勝てるのかね?

149 :名無し名人:2006/12/08(金) 01:27:36 ID:FouGwpmY
>>135
渡辺も大山中原羽生と同じ匂いがするね。
実力以上の実績を残しそうな悪寒。

150 :名無し名人:2006/12/08(金) 02:48:16 ID:pTcZEkj1


羽生は外せよ

151 :名無し名人:2006/12/08(金) 03:05:35 ID:3/rqmVKU


どう反応していいか悩むな

大した実績がないから羽生ははずせと言ってるのならわかるが
羽生に実力があるからはずせと言ってるなら大笑いだし

152 :名無し名人:2006/12/08(金) 03:07:55 ID:pnO6WO6b
それよりなぜ無駄なスペースを空けるのかな?

153 :名無し名人:2006/12/08(金) 03:11:23 ID:0189IjDu
卑屈な羽生アンチ(ニート)が頑張ってるうちは羽生サイキョー
ニートにも分かりやすい強さってこった

154 :名無し名人:2006/12/08(金) 07:24:21 ID:jkY4Sc7c
>>151 羽生は実績あるだろ タイトル獲得数は中原を上回ったし、勝負術に長けてたから森内佐藤より若年から活躍したんだろうし

155 :名無し名人:2006/12/08(金) 08:08:08 ID:3/rqmVKU
過去10年羽生がどういうタイトルの稼ぎ方をしたかわかってる人間には
最強議論に値するタイトルをまったくとっていないということがわかっている

歴代の偉大な棋士に比べ主要タイトル獲得という実績は激しく見劣りするのが羽生
また総タイトル数というのを実績と考えるなら真の実力が激しく見劣りするのが羽生


序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06     契約金  
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ 3億3400万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ 3億4150万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ 1億4650万円

         超えられない壁

四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ 1億2380万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 1億 960万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ? 1億 351万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆    7800万円

156 :名無し名人:2006/12/08(金) 08:26:46 ID:jkY4Sc7c
>>149 いやでも渡辺マジで今回防衛したら分からなくなるね 佐藤が精彩欠いたような感じの昨日だったけど勝負術はあるね

157 :名無し名人:2006/12/08(金) 09:58:14 ID:h1+T1SbA
いやでも渡辺マジすごいね


158 :名無し名人:2006/12/08(金) 10:09:22 ID:pXhfSJ2j
羽生は普通に本命でしょう。
史上最高レベル、層の厚さを誇る現代で圧倒的な実績を残してるんだから。
大山の実績のほうが胡散臭いよな。

159 :名無し名人:2006/12/08(金) 11:05:28 ID:OMh5R/uQ
木村大山中原に比べて、体調を崩したな、羽生。勝率をもう少し削って体調を維持した
方が王道だったということだろう。最強、ということだと、どっちが偉いのかよくわからんが。


160 :名無し名人:2006/12/08(金) 11:10:19 ID:XqwlX2cw
わたし

161 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:10:02 ID:G7MzsU1G
>>158
史上最高レベル、層の厚さを誇る現代・・・嘘

圧倒的な実績を残してる・・・大嘘 

162 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:17:04 ID:YB2zJs9K
>>161
嘘だと断言する根拠を知りたーい♪\(^◇^)/

163 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:19:50 ID:jkY4Sc7c
羽生は実績残してるだろ 否定するってなんか因縁つけてるだけっぽいからやめなよ
名人、竜王に縁がないってのはポイントだとは思うけどね

164 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:22:06 ID:/DBRg/W7
実績は残してるが圧倒的ではないだろ
せめて永世名人は取ってくれんと話にならん

165 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:26:07 ID:G7MzsU1G
>>162
史上最高レベル、層の厚さを誇る現代・・・嘘

時代が下るほど過去の情報が多いのは当たり前
そういうのはレベルが高いとはいわない

時代が新しい棋士ほど知っている人は多いのは当たり前
そういうのは層が厚いとはいわない


圧倒的な実績を残してる・・・大嘘

「序列下位のタイトルでのみ」圧倒的な実績を残してるというなら正しい

166 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:28:21 ID:G7MzsU1G
さらにいえば
大山が名人をとっていた頃は他のタイトルもガンガンとっていた
ああいう時の大山を「圧倒的」というんだよ

167 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:29:08 ID:jkY4Sc7c
>>164 んそうか でも史上最強説に羽生を入れないと自動的に谷川が史上最強になってしまうぞ? ....

168 :名無し名人:2006/12/08(金) 12:49:00 ID:/oTaQgKF
     ,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
   ,;f::::::::::::::::::::::T
   i:::/'" ̄ ̄ヾ:::i
   |/ ,,,,_  ,,,,,,_ヾ|
   |=(へ)=(へ)=|     それはナイ  フフフ
   {  :::(__..::  |
  . ',  ー=ー  ',
    ヽ___ /
    /    \      
   ⊂  )   ノ\つ    
     (_⌒ヽ      
      ヽ ヘ }    
 ε≡Ξ ノノ `J

169 :名無し名人:2006/12/08(金) 13:15:24 ID:XIef7me0
突撃していった中原が違う意味で最強なんじゃね?

170 :名無し名人:2006/12/08(金) 13:29:11 ID:V2bvDvo8
おーーい! うおーーーーーー! 今から突撃しマーーース!!!v^^v




中原最強論とかはどうでも良くなった瞬間でした。



171 :名無し名人:2006/12/08(金) 15:51:36 ID:h1+T1SbA
谷川は強いの終盤だけやない?
まぁ最強ではないやな


172 :名無し名人:2006/12/08(金) 16:53:57 ID:jkY4Sc7c
>>171 今は深浦の本をちゃんと読んでるから序盤は大丈夫

173 :名無し名人:2006/12/08(金) 17:46:32 ID:Ja8MRWCB
昨日の竜王戦の渡辺はマジで大山っぽかったな
好き放題させるんだけど最後には何故か勝ってしまうって感じで
渡辺が25歳位までに羽生からタイトルを取れるようになれば史上最強になれる可能性もあるかも



174 :名無し名人:2006/12/09(土) 20:12:38 ID:3WEExzAX
森内俊之名人・棋王
ここ6年の主な対戦成績

対羽生善治三冠 27勝25敗○
対佐藤康光棋聖  6勝10敗●
対渡辺 明竜王  7勝 7敗△
対谷川浩司九段 15勝 9敗○
対丸山忠久九段  9勝 6敗○
対郷田真隆九段  9勝 4敗◎
対藤井 猛九段  7勝 3敗◎
対森下 卓九段  7勝 3敗◎
対久保利明八段  9勝 4敗◎
対三浦弘行八段  5勝 3敗○
対深浦康市八段  4勝 3敗○
対阿部 隆八段  2勝 0敗◎
対鈴木大介八段  4勝 2敗◎
対先崎 学八段  3勝 1敗◎
対木村一基七段  5勝 4敗○
対行方尚史七段  2勝 1敗◎
対山ア隆之七段  3勝 2敗○
__________________________________
合計   124勝87敗(0.588)
※◎=勝率65%以上 ○=勝ち越し ●=負け越し
オマケ
対屋敷伸之九段  0勝 4敗●
上記棋士以外の対戦成績合計(対屋敷戦含む)
64勝24敗(0.727)
王位戦
対三浦戦は対戦結果を知らないので省略

短評
・羽生に勝ち越しているのはさすがの一言。

175 :名無し名人:2006/12/09(土) 20:13:38 ID:3WEExzAX
羽生に勝ち越している森内が最強じゃね?

176 :名無し名人:2006/12/09(土) 20:35:54 ID:Iy0e2WoF
問題は七冠当時の羽生に勝ち越せたかどうかだ。

177 :名無し名人:2006/12/09(土) 20:43:56 ID:3WEExzAX
七冠当時の羽生より今の森内の方が強くね?

178 :名無し名人:2006/12/09(土) 20:44:32 ID:3WEExzAX
七冠当時の羽生って谷川に名人・竜王をあっさり取られたじゃん

179 :名無し名人:2006/12/09(土) 21:16:06 ID:Iy0e2WoF
七冠達成してからの羽生よりは七冠獲る直前の3年くらいだな。
羽生が本当に強かったのは。

180 :名無し名人:2006/12/09(土) 21:38:28 ID:svH5c8wh
>>178
名人・竜王はとられていない。
 竜王・名人をとられた。
 それに六冠時代のことだ。

181 :名無し名人:2006/12/10(日) 00:12:20 ID:LVj7eGQE
>>179
河口説か
>底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
>それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
>森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
>もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
>という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。
>「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
>先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1161859713/10n

1988 18歳 羽生85 森内80
1990 20歳 羽生90 森内82
1992 22歳 羽生95 森内84
1994 24歳 羽生95 森内86  1995羽生七冠 
1996 26歳 羽生94 森内88
1998 28歳 羽生94 森内90
2000 30歳 羽生93 森内92
2002 32歳 羽生93 森内94 森内初タイトル
2004 34歳 羽生93 森内96 2003〜2004 羽生から3連続奪取
2006 36歳 羽生92 森内98
2008 38歳 羽生92 森内99
2010 40歳 羽生92 森内99

182 :名無し名人:2006/12/10(日) 00:35:13 ID:F1/orNZc
森内は羽生に相性が良いのが唯一の取柄だろ、最強説にもってくるには時代がないわ

183 :名無し名人:2006/12/10(日) 00:40:18 ID:zBpdFUIp
森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生 0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川 0.500
森内 22-22 佐藤 0.500
森内 16-16 丸山 0.500 
森内 14-12 郷田 0.538
森内 18-16 中原 0.529 
森内 8-7 屋敷 0.533
森内 7-7 渡辺 0.500 
森内 6-5 深浦 0.545 
森内 6-6 中川 0.500 
森内 3-4 行方 0.429 

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤 0.875
森内 3-2 羽生 0.600
森内 3-4 谷川 0.429
森内 1-0 郷田 1.000 
森内 3-1 丸山 0.750
森内 4-1 中原 0.800 
森内 2-0 屋敷 1.000

184 :名無し名人:2006/12/10(日) 00:47:31 ID:F1/orNZc
ハイハイ、森内アタックチャンスってか

185 :名無し名人:2006/12/10(日) 01:20:59 ID:i6dUK9Tr
羽生の七冠は振り駒で8割近く先手番を引いてたから
たまたま運が良かっただけで実力じゃない

186 :名無し名人:2006/12/10(日) 01:46:51 ID:Vr94DyUj
いや、運も含め羽生が最強

そして終了

187 :名無し名人:2006/12/10(日) 01:47:59 ID:TXvYtyfH
>>185
実力じゃないってw
将棋は実力のみですよ。最強のひとりに魔キノコをおします

188 :名無し名人:2006/12/10(日) 02:23:00 ID:/iRrMtAz
あーそういえばタニーとのタイトル戦を尽く制してた頃って、
フルセットまで行ったときはいつも羽生が振り駒で先手取ってたような気がする。
しかし30ちょっと過ぎの一番油の乗った時期だったはずのタニーが
まだ出てきたばかりの若造に得意の終盤でコロコロ逆転されるのはショックだった。
当時タニヲタ達は振り駒のせいにしてたけど、
終盤の競り合いで完全に力負けしてたからなあ。

189 :名無し名人:2006/12/10(日) 13:43:01 ID:dgiKgWRP
現役三強は森内・谷川・渡辺だな
羽生?佐藤と王座戦でもやってろw

190 :名無し名人:2006/12/10(日) 13:47:44 ID:hR6MUmsM
>>189
そうだね、プロテインだねー!

191 :名無し名人:2006/12/10(日) 15:35:35 ID:fFy+gz9/
>>190 (゚д゚?)

192 :名無し名人:2006/12/10(日) 21:47:34 ID:/Djz9Lwo
わっふるわっふる

193 :名無し名人:2006/12/10(日) 21:49:39 ID:DrEhC+4f
谷川は最強だねw
何せ名誉達人

194 :名無し名人:2006/12/11(月) 00:37:26 ID:99kB5kiL
谷川と升田は将棋がかっこいいからいいじゃないか
勝負はともかく棋力は認めるべし。むかしのタニーの終盤なんか、しびれるぜ

そして俺は、じつは123の将棋がかなりつまらんと思う。。。

195 :名無し名人:2006/12/11(月) 03:51:17 ID:Mznm0djI
谷川は最強じゃないけど最高の棋士

196 :名無し名人:2006/12/11(月) 08:15:52 ID:FT/vKXP8
タニーはここ20年ぐらいトップにいるからかなり正確に実力の比較になるんじゃないかな。
今の方が昔より少しは弱くなってるとしたら、そのタニーが2年連続挑戦しそうな今のAは昔より強くなってる、とは言いがたい。
ましてやそのAで60すぎまで活躍、その全盛時を考えたら大山最強説というのも信憑性は高い。
もちろんハブはそれに匹敵するだろうが。

197 :名無し名人:2006/12/11(月) 09:05:31 ID:nAa64+4b
最後の一行だけ間違ってるのがおもしろい

198 :名無し名人:2006/12/11(月) 14:16:02 ID:3RiRZAWO
今のA級に60の大山がいたら残留は無理だよ

199 :名無し名人:2006/12/11(月) 16:38:42 ID:FT/vKXP8
>>198
とも思うんだが、実際タニーは60すぎの爺ちゃんに負かされてる。
残留なら十分に可能じゃないかな。

NHKの郷田ー南とか昨日の藤井見てると、いくら30秒とはいえあれはひどい。
今のAは昔より本当に強くなってるのかな。

200 :名無し名人:2006/12/11(月) 17:50:38 ID:3RiRZAWO
>>199 そう言われるとそうだな でも藤井は順位戦なら時間なくても66飛とは指さないと思うよ
でも郷田の27桂はひどいね あれはない

201 :名無し名人:2006/12/11(月) 17:55:08 ID:bJa3jb0Q
すでに南勝勢だったから、形作りの手だろ。
悪手とは言わないよ。

202 :名無し名人:2006/12/11(月) 18:18:31 ID:FT/vKXP8
順位戦でも最後は1分になるし、そうなると大山、有吉あたりは本筋が見えるのだよね。
しょんない話だが。

203 :名無し名人:2006/12/11(月) 18:54:30 ID:3RiRZAWO
>>201 形つくりにもなってなかったのでひどいな〜と
大山が60で居たとして今のA級陣から3勝できるだろうか 阿部は抜かしてほしい..

204 :名無し名人:2006/12/11(月) 19:45:12 ID:FT/vKXP8
>>203
マジレスとして、アベ、フカ、ミウラ、クボ、ゴウダ、こっから2〜3勝、上位から1〜2勝すれば普通に残留じゃないかな。
下5人に負け越すとも思えないけど。

205 :名無し名人:2006/12/11(月) 21:33:32 ID:Mznm0djI
今の中原みたいな成績になるだろ

206 :名無し名人:2006/12/11(月) 22:58:09 ID:AX9hb3cf
青野が50歳くらいで4期A級にいたのはつい数年前のこと
大山なら60歳でも全盛期の青野より上だろう
楽勝でA級維持できるはず
っていうか30代の大山が今いたら現代棋士はガクブルだろうよ


207 :名無し名人:2006/12/11(月) 23:27:37 ID:FT/vKXP8
中、米は40台半ばからはタイトル戦出られなくなった。
ほんでAも50半ばまでがせいいっぱい、案外はやいかとおもったけど、がんばったほうなのかな。
とするとタニーはどうなる。これからはタイトル戦も出られなくなってくるのかな。
ほんでAもどこまで持つか。マジメだから、中米よりかはしっかりしてるだろうけどね。
今期連続挑戦したり名人復帰すれば45歳か、かなりの偉業に思えるな。

208 :名無し名人:2006/12/11(月) 23:29:34 ID:99kB5kiL
俺もいまの棋士はじつは弱いんじゃないかと思う。アマにも負けるし。
ただし、羽生佐藤森内などは、厳しい環境なら
それに応じて今よりもっと強くなる可能性があるんじゃないかな。
自分に厳しい人たちだから。

209 :名無し名人:2006/12/12(火) 01:05:19 ID:7LkV/W33
普通に考えれば、羽生が最強。
大山を出すくらいなら、中原でしょう。
で、中原と羽生なら、いいとこだけど、
やっぱりはぶだな。

210 :名無し名人:2006/12/12(火) 01:33:59 ID:h3wKrzof
普大でや!

211 :名無し名人:2006/12/12(火) 02:29:47 ID:3ZnOZVIc
>アマにも負けるし
羽生も谷川の兄に負けたでしょ

212 :名無し名人:2006/12/12(火) 07:16:41 ID:fwPf5dcH
アマに負けるようなザコ棋士はいらね

213 :名無し名人:2006/12/12(火) 07:39:43 ID:VpMgKzrM
大山全盛期は名人だけでなくあらゆるタイトルを圧倒的にとりまくった
羽生にはこの圧倒感がまったくない。
七冠とったとおもったらあっという間に失うし
格上のタイトルに関しては細々とときどきとってるだけ
十数年にわたって圧倒的だった大山とそうでない羽生の格のちがいは明らか

214 :名無し名人:2006/12/12(火) 12:01:04 ID:zOWRwmF5
>>213 なぜ他がショボかったことを認めない? 対抗できてたのは升田だけやないか
圧倒的だということは実力差があるからだろう

215 :名無し名人:2006/12/12(火) 14:10:13 ID:VpMgKzrM
また詭弁を
それだけ圧倒的に実力差があるってことは単純に他人がショボくみえるくらいに
それだけ大山が凄かったってこと

今大山のように相手を圧倒できる棋士はいない。
だれでも行けるレベルから断トツに抜け出した存在がいないってこと
ようするにみんなしょぼい

216 :名無し名人:2006/12/12(火) 15:15:11 ID:ztIZE6vk
たしかに、今の羽生に圧倒的な強さはないね〜
 

217 :名無し名人:2006/12/12(火) 15:33:50 ID:zOWRwmF5
おいおいおい 升田もすごかったぞ
詭弁だな

218 :名無し名人:2006/12/12(火) 15:48:28 ID:VpMgKzrM
その凄かった升田を圧倒したのが大山

219 :名無し名人:2006/12/12(火) 16:06:25 ID:OkMCzzUw
もし大山がいなかったら、
升田がいまの羽生あたりの実績におちつくんじゃないかな。
全冠制霸するも、すぐに加藤、二上ほか群雄にあらされて、
半数くらいのタイトルを維時するのが精一杯。
まぁ体力の問題もあるから、名人位だけ死守ってことになるのが現実的か。

時代とともに環境が変化するのは当然なのだが、
問題は、その周囲からどれだけ突出するかってことじゃない?
時代が与えてくれる環境(定跡知識や戦術観念)を己れのものにし、
そしてそこから飛拔けていく。
さらに老いてからも、時代の変化に食らいついていく。
それをできたのが、大山だけだった。

220 :名無し名人:2006/12/12(火) 16:35:10 ID:CUFvQcxW
升田は天才だが羽生タイプではないと思う
羽生タイプだったらもっと勝ってたはず

大山と羽生は分からんが、升田と大山は総合的に(棋力が)互角か、升田が上と思いたい
逆転じゃなくて、(独創的発想で)自分から優位を築いてそのままより倒すのは、
本物の強さと思うんだよね
その分消耗する棋風(性格?)だけど
谷川の終盤にもそれが言える

221 :名無し名人:2006/12/12(火) 16:37:55 ID:A3yJChh3
大山は昭和30年代〜40年代にかけて、他と比べて相対的に強かった。
羽生全盛の頃は羽生が他と比べて相対的に強かった。
所詮は、時代時代の相対的な強さしかわからないんだよ。
時代時代で相対的に強かったからといって、それが絶対的な強さだという事にはならないと思う。
ちなみに、個人的な意見を言わせてもらうと、
最強は誰だかわからないが、少なくとも
中原>大山
は間違いないと思ってる。


222 :名無し名人:2006/12/12(火) 16:42:50 ID:gR35RU5Y
升田は勝負ではどうかな、というところがあるからね。
終盤形のタニ〜のほうが勝ち越すかもしれないな。

中原ですごいのは46金とか棒銀で戦ってたことでね。
あの大局観はすごいと思う。バランスでは一番かな。

昔みたいに、特別7番勝負、みたいなのをやっておくべきだろうな、やっぱり。
ハブと、中原、ひふみん、はもう力が落ちて残念だけど、商品価値はあるだろうし。

223 :名無し名人:2006/12/12(火) 16:44:20 ID:T9Dc25wh
升田は誤解されているんじゃねえの。
体こわしていたから、終盤ぼろぼろになっていただけで、健康体だったら
終盤逆転されることもなく、高い勝率を維持できたと思うよ。

序盤に創意工夫をつくすようになったのも、不健康体だったからだし
そういう背景も考えるべきだな。

224 :名無し名人:2006/12/12(火) 16:50:19 ID:T9Dc25wh
>>222
谷川は終盤力のある棋士だが、本質的には先行逃げ切り型の棋士だね
これは加藤名人が喝破していたところだ。
つまり作戦勝ちを目指して勝ちやすい戦形を選び、中盤までに少しでも
優位をきずき、終盤にきれいに攻めて勝ちきる将棋。
時間使いが上手いとか、作戦上手とも言われるのはそういう側面を
指摘したものだ。
負け将棋をいつのまにか逆転してしまうというタイプではない。

225 :名無し名人:2006/12/12(火) 16:53:00 ID:CUFvQcxW
谷川の終盤は完璧だからなあ
負け将棋は、正しく負けるw

226 :名無し名人:2006/12/12(火) 16:54:23 ID:T9Dc25wh
「天才度」を何をもって測るのか難しいが
やはり早見えで早指しが得意な棋士は天才型(感覚型=右脳型)だと思うね。
その意味では、佐藤や谷川は天才型(感覚型=右脳型)ではなく、
論理思考型=左脳型だと思われる。

天才型の代表は、加藤、羽生、渡辺、中原あたりかな


227 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:05:38 ID:CUFvQcxW
弱い「右脳棋士」より強い「左脳棋士」のが才能あるんじゃね?

(感覚将棋の)振り飛車より(理詰めの)居飛車将棋のほうが強い感じがするんだよね
いや、いちばんすきなのは相掛りとか空中戦なんだけどw

228 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:09:20 ID:OgglI+EK
>>227
振り飛車=感覚将棋というのは誤解だな
この問題で戦形はあまり関係ない

229 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:11:36 ID:CUFvQcxW
いや、そうなんだけど「感覚将棋」ってなんかボンヤリした手が多いじゃん
右脳左脳は関係ないかもしれんが

230 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:17:10 ID:OgglI+EK
「ぼんやりした手」がさせる人は、視野が広く、大局感がすぐれている人というね。
視野が狭く、直線的な読み方しかできない人は、そういう「ぼんやりした手」が
指せない。というか、「ぼんやりした」手にしか見えないというのは既に大局感の
乏しさを告白しているようなもんだ。

231 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:22:55 ID:CUFvQcxW
そうだよ。俺はプロじゃねえもんw
谷川升田が好きなのよ 中原は分かりづらい
久保(最強棋士論議とは関係ないが)とかはいい加減にしろw

232 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:32:19 ID:zjrMg/vu
ボンヤリした手を指す棋士の代表格こそ大山先生じゃん

233 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:39:48 ID:1+9XgArz
>>232
大山は視野がすごく広い棋士だよ。
「視野が狭くて直線的に読む棋士」の代表である二上が自伝で
そのこと指摘しているもんね。

234 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:46:40 ID:CUFvQcxW
やっぱり受けを意識してて「この攻めじゃ潰れない」って自信がある人は
視野が広くなるのかねー?
自分で試してみたら分かるな・・・いや、分からんかなw

235 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:50:00 ID:1+9XgArz
>>234
受け将棋であるか攻め将棋であるか、全く関係ない。
やはり脳の構造に関係しているんじゃねえの?

右脳型:大山、羽生、渡辺
左脳型:二上、谷川、佐藤

236 :名無し名人:2006/12/12(火) 18:04:11 ID:gR35RU5Y
>>223
ちょっとおかしな言い方だが、升田が、不健康、ってのは違う、という裏話もある。
実際入院とかはあまりしてないでしょう、つまり、負けると悔しいから健康のせいにした、ということね。
だってあんな戦争からピンピンして帰ってきて病弱なわけないし、案外こういう病気、というのはなかったもんね。

意外と知られてないのが大山より升田の方が長生きしてるということ。
あんなタバコもやめ節制に努めた大山がガンで、というのは残念だったね。
健康だったら、という仮定は大山にこそあてはめたい。

で、序盤に創意工夫は不健康、なんて今はそういう一般評価なの?
だって戦争から帰ってきてピンピンしてる時に、振り飛車に棒銀、という画期的戦術をあみだしたわけだし、年取って名人戦出た時も200手こえるねじりあい普通に指してるもんね。
だもんで、升田が不健康、というのはまた別に検証する必要があるけどね。

結論いうと、んなこたぁにゃぁ、と爺のわしらは思っておるよ。

237 :名無し名人:2006/12/12(火) 18:17:22 ID:gR35RU5Y
ついでに言うと、大山の盤外戦術、もそうで後に言われるほどひどくはなかったように思う。
本に書いてあることは、ゴーストライターじゃないけどそのまま尾ヒレがついて事実と違っていく可能性があるからね。

238 :名無し名人:2006/12/12(火) 18:34:47 ID:2gQpjqsc
>>236-237
おいおい、お前は将棋関係者かよw
よく妄想だけで、これだけだらだらと駄文を書き続けられるな


239 :名無し名人:2006/12/12(火) 18:52:33 ID:xssHn7NS
升田は南方で変な物を食べて腹の中に変な虫がいた。
これが升田の健康を損ねていたのは事実。
最後の名人戦頃は,体調が悪くて対局中も満足な食事はしていなかった。

240 :名無し名人:2006/12/12(火) 18:57:25 ID:n33DUwR1
健康も実力のうち。それを女々しくぬかす升田はクソ

241 :名無し名人:2006/12/12(火) 19:37:35 ID:zOWRwmF5
升田もモチベーションに左右される棋士だったんじゃないかな 

242 :名無し名人:2006/12/12(火) 23:23:28 ID:VpMgKzrM
このスレでは大山の盤外戦術だけが大袈裟に語られるが
大山自身おそろしいほどの盤外戦術を受けてたことをみんなは知ってるのだろうか



名人戦が朝日の主催であったころなどは、大山対升田の名人戦で升田が勝ったら、
本社の役員まで来て大宴会になり、大山が勝てば全員帰ったそうである。

升田が名人になったときなどは、記者だけでなく、カメラマンまで
踊りあがって大喜びし、大山に何度も投了の瞬間の再現をせがんで撮影するなど、
敗者に鞭打つ侮辱までしたほどである。

しかしながら、少なくともプロになってからの両者の対戦成績は、大山の圧勝なのである。

升田の全盛期は、昭和30年代初頭のたったの2年間だけである。
このときは、先日書いたとおり、王将戦で大山に香を落として勝つなどして、
名人・王将・九段(現在の竜王)の、当時の全タイトルを独占した。

このときばかりは、さすがの大山も、「おれはいつの間にこんなに弱くなったのだ」と
人目もはばからず、涙をぼろぼろ流して泣いたそうである。

しかし、これ以外は、大山が升田にほとんど勝っている。
誰もが升田の名人位獲得を望み、作家や朝日の役員、カメラマンまで総出で
盤外で大山にあらゆる嫌がらせ、いじめを続けたにもかかわらず、
大山はまさに磐石の強さで、升田の挑戦を退け続けたのである。

ttp://72.14.235.104/search?q=cache:CYEYkiNKUO0J:tkameda.jugem.cc/%3Feid%3D589+升田幸三+大山康晴+対戦成績&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10&lr=lang_ja

243 :名無し名人:2006/12/12(火) 23:41:37 ID:CUFvQcxW
いまから大山の棋譜を並べようというときに、泣ける話をしてくれるねえ

244 :名無し名人:2006/12/13(水) 00:05:21 ID:QliqRQwM
大山ヲタが現代を認めないことがよく分かったw

245 :名無し名人:2006/12/13(水) 00:08:25 ID:hrrjA8O0
2局並べた。解説がついてたおかげで意味が分かった。なかったら意味不明だったと思う。
印象は・・・芸がとにかく細かいw これは手ごわいだろうなあ。
羽生のがずっと分かりやすい将棋だな。

246 :名無し名人:2006/12/13(水) 00:19:47 ID:hrrjA8O0
大山の棋譜並べて目からうろこかも
でも、これは嫌われるだろうなあ・・・憎たらしいわこの指しまわしw

247 :名無し名人:2006/12/13(水) 04:04:52 ID:v9cQhqz0
>>242
ここのみんなが言う大山の盤外戦術というのはカワグチあたりが元なんでしょう。
そういうのはかなり後になってからのものであって、実際はたいしたことない、ってことなんだよね。

>>238
関係者っていうか、まぁ知人ぐらいはいるけどね。
で、妄想じゃなくて事実しか書いてないつもりだよ。
世界のちょっと古いのみればいくらでも書いてあることばかりでしょう。
少なくとも30年ぐらい前はこういう風に語られていた、というだけであって別に他意はないし、ひとつの事実としてカキコしただけ。

ちなみに生で大山も花村もみたことあるけど、それはそれは歩くと道があくぐらいのオーラが出てました。
エレベーターで真ん中がやけに空いてるからつめようと思ったら、大山、だったもんね。
一般の人にもわかるのでしょうね、あのふいんき。

248 :名無し名人:2006/12/13(水) 07:15:05 ID:sL9U0W1q
>>242
知らなかった
朝日も露骨なひいきをしたんだねえ
中原が大山からうけた受けた盤外戦術をもはるかに上回る壮絶さだな

大山にせよ中原にせよそういう逆境に耐えて頂点に達した人だけがもつ強さがあったな
だからこそその後長期にわたって頂点に立ち続けられたんだと思う
羽生にはそれがなかったから7冠とったあとののびしろが期待はずれに終わってしまった面もあるかも

249 :名無し名人:2006/12/13(水) 17:56:19 ID:qtI2cwPP
中原の場合、耐えたんだか気にならなかったのかわからないよな

250 :名無し名人:2006/12/13(水) 18:43:57 ID:YFDOI2vv
>>247
色々な人が言っているよ。
「被害者」本人としては二上や加藤なども色々発言している。

251 :名無し名人:2006/12/13(水) 19:12:50 ID:02S4Ml+r
そうね、中原のあの鈍感さは大山に対してはプラスだったろうね。
二上や加藤は逆に過剰反応しすぎのところもあるかな。
加藤なんて逆に加害者みたいなところもあったりして。

で、米や大内だっていろいろやってるんだよね、島ー米の竜王戦なんて明らかに盤外のなんやかやだったしね。
将棋はひどいもんだ。

ところで、大山が「一種の催眠術」を使った、というのは面白い見方だと思う。
密室の特異な空間で一番発揮しやすいものだし。具体的に、扇子を回す、なんて証言が出てきたのはすごいと思った。
ほんの一瞬注意力を散漫にさせればいいわけだからね。

252 :名無し名人:2006/12/13(水) 19:42:51 ID:DHVpnwC9
自称関係シャによる妄想スレになってきました。

253 :名無し名人:2006/12/13(水) 21:41:11 ID:gsnqXxY+
>>251
この前の世界の対談で、中原も、
扇子グルグルされると思考が吹っ飛ぶっていってたw

でもなぁ。それが何?って感じもするんだ。
それで負けるようじゃ、所詮は勝負師としてダメなんじゃない?

それよりも大山の怖い点は、盤面を誘導することなんだよな。
大山の「その瞬間」の局面を見たら、アマ初段程度でも次の一手がわかるものも多い。
問題は、そんな局面に誘導できるか否かで、
これこそが大山の催眠術だろう。

ちょっと(いや、かなりか)違うが、ハメ手を決めるのがうまい、とでもいうのかなぁ。
花村とはまた違った方面で。

254 :名無し名人:2006/12/13(水) 23:25:18 ID:02S4Ml+r
ほんで、大山や花村は、相手が嫌がってるのはなにか、を察して善悪じゃなくてそういう手を指すわけね。
前の25歩もだけど、相手がじっくりゆっくり位取りで終盤勝負、なんてのを察知していきなりとび蹴りを出すわけでしょう。
もちろん昼食なんかも全部チェックしてね。

小池とか沖の1万円ぐらいの真剣も、終盤は良し悪しじゃないもんね、はっきり優勢なほうが泣きそうな顔してるのも見たことある。
相手もアマ名人クラスなんだけどね。叩き合い、ってのもこっちの内心を悟られたくない、ってのはあるもんね。
あ〜いうのはネット将棋とは全然異質の別の賭博、ってやつだわな。

だもんでプロでもすごいのになると、密室の中でなにやってるかわからない、ってとこで。

255 :名無し名人:2006/12/14(木) 01:04:47 ID:ivbNIsGN
権力を必要としないようなものなら他の人もどんどんやり返してやれば
いいんだし、実際やってただろう。負けまくってた側の盤外戦術なんて
誰もいちいちとりあげられないだけで。


256 :名無し名人:2006/12/14(木) 02:41:34 ID:aRUlWXe6
>>255
そういえば加藤の奇行を問題にして騒いだのって、
結局は加藤より下のレベルの棋士だったわけで。

無敵の王者だった大山は、誰からも騒がれるわけか。

257 :名無し名人:2006/12/14(木) 10:25:45 ID:w+mfXC+t
>>256
一番嫌ってたのは大内。米もだけど、ある程度同クラスでないと騒いでも相手にしてもらえないか。

258 :名無し名人:2006/12/14(木) 20:38:59 ID:9qRBzDu7
単純に、盤外戦術は汚いし将棋と関係ないのでやめてもらいたい
意味不明な勝ち将棋じゃなくて、おもしろい将棋をみたい

259 :名無し名人:2006/12/14(木) 22:25:28 ID:P2T/VwKD
盤外戦術を完全になくするなんて不可能
マスコミの期待だって盤外戦術の側面はある
羽生なんていかにその恩恵を受けたか、、、
盤外戦術に屈する事なく勝った将棋は意味不明でもないし実際おもしろい

260 :名無し名人:2006/12/14(木) 22:52:58 ID:9qRBzDu7
そらそうなんだけどさ。盤外戦術とかそういうのってなんか嫌なんだな
もう公式戦全対局、個室にネットでやったらどうかとすら思う


261 :名無し名人:2006/12/14(木) 23:57:41 ID:178lzAQ1
「盤外戦術」というのをやたらと広い意味で理解して
批判をたくみにそらそうと必死になっている大山ヲタ乙

262 :名無し名人:2006/12/15(金) 01:42:02 ID:gFSIGRsK
>>261

>>242大山対升田の名人戦で升田が勝ったら、
(朝日)本社の役員まで来て大宴会になり、大山が勝てば全員帰った


盤外戦術ってのはマスコミも巻き込むものだよ
当然盤外戦術だし、正直これほど酷い盤外戦術はあまり聞いたことがないな

263 :名無し名人:2006/12/15(金) 02:12:12 ID:7rGSdJNr
人間が闘えば、とうぜんそこには、大なり小なり盤外戦術も生じてしまうんだが、
(例、山田と大山のハゲ問答)
これら全て排除するなんて無理だし、そんな対局おもしろいのだろうか。
私はやはり人間の戦いがみたい。
だからこそ、盤外含めて「将棋の戦い」だと思ってる。

264 :名無し名人:2006/12/15(金) 03:10:40 ID:xrmlW4M2
扇子まわすとか、相手が到着する前に宴会をはじめるとかより
持ち時間の短縮が、盤外戦術として一番有効だったと思う。
大山としては相手に時間を残されるが嫌だったろうし。


265 :名無し名人:2006/12/15(金) 09:16:08 ID:TVYKylyb
持ち時間の短縮、というと、そういう悪い作戦があったみたいだけど、不利はお互い様だし、他にもいろんな要因があって結果的にそうなった、というようなものだよ。
案外合意の上なのに負けたほうがその言い訳にした、とかね。
だもんで、後で文章だけ見て判断すると正確さを欠くことも多いと思うんだ。

それより、勝負を先延ばしにした、というのは、催眠術説、の裏付けになるからそっちのほうに興味がありましたな。

266 :名無し名人:2006/12/15(金) 09:22:00 ID:TVYKylyb
>>263
そういう人も友人でいます。
つまりボナとかには全然興味がないのですよね。
終盤ドロドロでの駆け引き、そういうのが勝負だ、というわけで。それはそれで真実ですよね。

別の友人は、本当に技術をあらそうなら相手をわからないようにして指す、というのを推奨してますね。
これならハブ最強でこのスレ成立しないだろうなー。

267 :名無し名人:2006/12/15(金) 11:03:29 ID:gFSIGRsK
>>266
どう考えても森内が上ですが?
もちろん考慮時間はたっぷりとった最高レベルでの試合の話ですがね。

268 :名無し名人:2006/12/15(金) 11:11:56 ID:WIwD+zcZ
やっぱり羽生最強か
天野、升田、谷川の天才的な将棋と大山、中原の強い将棋を合わせた感じは
羽生だけだもんね

269 :名無し名人:2006/12/15(金) 12:55:13 ID:UZ699keG
若い内は棋士は将棋の技術だけで勝負だなんてよく思って読みに読みまくる
その内限界を知って勝負にはいろいろな要素があることがわかってくるものだ

270 :名無し名人:2006/12/15(金) 16:14:49 ID:WIwD+zcZ
まあ「人間的に強い棋士」にも将棋とはべつの魅力はあるとは言えるか
升田谷川みたいないい将棋をさす人間が実績で劣るとのは納得いかん気もするが
いずれにせよ、棋譜はちゃんと残るからね 成績なんて結局本人だけの問題だしw

しかし、人間力でも羽生はすごいよね
升田みたいにムチャクチャな性格じゃないし
常識ある人間が非常識な将棋をさせるのがスゴすぎる

271 :名無し名人:2006/12/15(金) 16:41:08 ID:gnI83KLQ
ID: WIwD+zcZって気は確かなのか?


272 :名無し名人:2006/12/15(金) 17:13:52 ID:TVYKylyb
いいこと言うじゃん、268さん。
ただ、米が、将棋は人生すべての総合力、と言うのに対してハブたちは、技術がすべて、名人もタイトルの1つにすぎない、って今を支えている。
ハブぐらいになると、技術がすべて、と言えるのだろうけど、凡人には、いろいろな要素、が邪魔をしてしまうのだろうな、やっぱり。

ほんでその時代背景も考慮しないといけないだろうね。
上で升田とアサヒとりまき、のがあったけど、当時は趣味も娯楽もないし、権威とか価値もまた違う時代。
今だったら考えられないようなことが昔は普通だったから。

話それて悪いが、わしらの頃は学校でおおちゃくするとバリカンで坊主にされたもんだが、今なら人権問題とか裁判もあるもんね。
いい悪いじゃなくて、昔はそうだった、んだよね。

273 :名無し名人:2006/12/15(金) 18:59:50 ID:kOJF3dJw
「技術が全て」っていうのは自分の人間力に絶大な自信がないとできない発言。
つうか「将棋は人生の総合力の戦い」なんていう風潮が支配してたときに
(実力では既に最強だったにせよ)まだまだ若造の分際でさらっと「技術が全て」って
言えること自体が人間力の証だよね。
むしろ「人生の総合力」云々って言うほうが、
単に年長者の空威張りで本当の人間力とは違う気がする。


274 :名無し名人:2006/12/15(金) 20:24:03 ID:Qs0pI7tl
以前、持ち時間短縮を拒否したのは中原が
最初みたいに書かれていたけど、中原より前に、
山田が拒否してると思う。
山田が食事休憩のときに盤の前で読んでたので
盤に新聞を被せさせたという話があるけど、
あれは、山田がルール通りの持ち時間を主張し、
持ち時間の短縮を拒否したので、そのお返しに
ルールを守れというならおまえが守れという意味で
やったんだと思う。
全くの想像で根拠ないけど。そういう前ふりがないと
新聞を被せるというのはやりすぎというか
敵意を剥き出しにしすぎで、他の盤外戦術と異質なものを感じる。

275 :名無し名人:2006/12/15(金) 20:31:58 ID:kOJF3dJw
山田も大山に敵意剥き出しだったみたいだね。
「大山は強くない」(!)発言とか、にらみつけとか。
まあそれくらい自分を高揚させないと太刀打ちできない相手ってことだろうけど。
大山も「暗くしなさんな」とか、山田に対してはちょっと感情的な印象。

276 :名無し名人:2006/12/15(金) 23:15:09 ID:TVYKylyb
持ち時間短縮、というか、勝負先延ばし、がより目的だと思う。
だからちょっと違和感が残る、そういう表現は。

山田の時代は、まだ古き日本、だったからね。敵意というのも一種の美徳、武器、そういう複雑な価値をもつものだった。
山田の日記とか図書館にはあるだろうから読んでみるといいかもよ。
「山田道美著作集」の5か6ぐらいだったかな。
しかし、その時代からハブ時代までAで生き残った大山も確かにバケモノだな。

277 :名無し名人:2006/12/16(土) 02:06:55 ID:nD2arZPk
さすがに誰も書かないけど、昔の棋士は山田も大山が呪い頃したくらいのことは思って
るんだろうね。


278 :名無し名人:2006/12/16(土) 18:22:19 ID:1s9hr1Yw
普通に森内が最強だと思うんだが

279 :名無し名人:2006/12/16(土) 18:25:18 ID:lXZ4xbg9
>>278
その森内を二十歳の若さで撃破した渡辺が最強だな

280 :名無し名人:2006/12/16(土) 18:35:28 ID:vFm8MWFT
最強なんていないやん
みんな勝ったり負けたりやん

281 :名無し名人:2006/12/16(土) 18:42:48 ID:1s9hr1Yw
森内って羽生との初対戦時に勝ってるんだよ。
小学生の時。

282 :名無し名人:2006/12/17(日) 01:39:01 ID:0uz1ZjMo
最近まで谷川対羽生の棋譜を並べてて、
こないだから大山対中原の棋譜を並べだしたけど、
終盤のスピードがかなり違うと感じた。
でも大山対中原の方が並べてて面白い。
金銀を中央に集めてく古典将棋みたいな陣形で
大山振り飛車を破ってる中原はやっぱりすごい。

283 :名無し名人:2006/12/17(日) 03:23:05 ID:B823CKEa
まぁ 技術が全てとか言って名人だけは取れない奴が最強のわけないけどな。
技術が全てなら王座ともども15連覇できるわけでな

284 :名無し名人:2006/12/17(日) 03:58:17 ID:HT0tuyxR
そのとおり
レベルの高い二日制タイトルをぼろぼろ落としてるようじゃ
小手先の技術と言われてもしかたあるまい

285 :名無し名人:2006/12/17(日) 04:32:13 ID:0uz1ZjMo
いつも思うけどレベルが高いっていうのはどういう意味?
棋譜のレベルが全体的に高くなる(ポカとか少なくなる)のはわかるけど
持ち時間長い棋戦の覇者のレベル>持ち時間短いryのレベル
とはならんと思うけど?

286 :名無し名人:2006/12/17(日) 04:52:14 ID:HT0tuyxR
注目度も知名度も高い、賞金も多い、(名人戦は)歴史がある、
そういう二日制のタイトルに当然ほとんどの(力のある)棋士は照準を合わせてくる
だから研究に研究を重ねた手を使ってくる
試合では一日制より先まで読むしもちろんミスも少ない
そしてそういう試合の棋譜はより多くの棋士をインスパイアする
そういうレベルの高いタイトルを勝ち抜いた棋士が真の実力者であるのは当たり前の話だ

287 :名無し名人:2006/12/17(日) 06:47:05 ID:cRe1n45f
以上
級位者が独断と偏見で精一杯考えた屁理屈である

288 :名無し名人:2006/12/17(日) 09:31:27 ID:HT0tuyxR
王座と名人が同価値のタイトルだと考えてる羽生ヲタは
級位どころか将棋のルールさえ知らないんじゃないか

289 :名無し名人:2006/12/18(月) 01:39:03 ID:VeP+jR7e
同価値ならとっくに永世位獲ってるだろうになあ

290 :名無し名人:2006/12/18(月) 02:10:48 ID:p+/RxdgE
持ち時間の長い将棋が、価値が高いと考えている人は多いはず。
だから盤外戦術とかに関係なく、大山時代の持ち時間短縮は問題だと思う。
連盟や新聞社は、持ち時間9時間の最高峰の将棋と偽って
実際にはもっと短い持ち時間の将棋を提供していたんだから。
今からでも遅くないから謝罪して正しい消費時間を公開すべき。

291 :名無し名人:2006/12/18(月) 13:12:45 ID:6EPpWPGO
話変えて、タニーは相振りを得たことによってさらに寿命が延びる可能性がある。
まだ未開拓の戦形で才能が要求されるし、終盤寄せ合いになるので長所が発揮できる。
40すぎて棋風がかわるかとも思ったけど、まだ光速は健在だし、あと10年はAでも上位を保持できそうな感じ。

292 :名無し名人:2006/12/18(月) 23:24:22 ID:CiESJWJT
それはめでたいが最強議論とは関係ないね

293 :名無し名人:2006/12/18(月) 23:37:14 ID:sxsC04NE
20年後ぐらいに結論が出るよ

294 :名無し名人:2006/12/18(月) 23:51:32 ID:yGGwFRX3
いずれにせよ谷川の出る幕はない

295 :名無し名人:2006/12/19(火) 00:31:24 ID:Lbe/nE87
>>291
大山も中原も、それでトップにしがみついてたんだよね。
新戰法で

大山は振り直し袖飛車。
中原は相懸かり。
谷川は相振り飛車。

谷川のがもっとも汎用性が低いのは気のせいだろうか……

296 :名無し名人:2006/12/19(火) 00:53:54 ID:noM8/soH
大山が振り飛車党に転向していなかったら
今ある振り飛車の定跡のほとんどが存在してないんじゃない?
今の相振りみたいな位置付けになっていたかも。
この手のことは後の時代の人間が不利に決まっているから
最強議論とは関係ないにせよ、すごいことだよね。

297 :名無し名人:2006/12/19(火) 03:09:51 ID:Q7pHjkDl
大山の作った定跡で俺が思いつくのは
中飛車vs38飛車戦法での31金と引く技くらいだなあ。
一番有名なのってどれ?

298 :名無し名人:2006/12/19(火) 03:22:07 ID:noM8/soH
「大山がほとんどを作った」なんていってないよ。
「大山が振り飛車党に転向してなかったらほとんどが存在しなかった」って言ってる。
作ったのは打倒大山を目指す数多の棋士達。
あ、振り飛車の定跡ていうか対抗形の定跡ね。書き方悪かったかも。


299 :名無し名人:2006/12/19(火) 03:24:00 ID:YwUin4DE
連盟発行の大山の本を買えばw

300 :名無し名人:2006/12/19(火) 07:44:39 ID:HKnm/KAP
300

301 :名無し名人:2006/12/19(火) 07:44:44 ID:fnaq1khd
大山は定跡をこえていた
今ならむしろ大山システムとでも言うべきだな
大山しか指しこなせなかった点でも定跡よりシステムがふさわしい


302 :名無し名人:2006/12/19(火) 12:14:29 ID:sloshsgS
>>297
知られてないけど、棒銀への42金でなんとなる、アナグマへの組み換え、山田流に対しての43金、袖飛車、46金への対策、居飛車では54〜76の王頭銀への対策、5筋くらい取りからのイビアナ、とか基本的な作戦はほとんど指してる。
それらが完璧で今はあまり指されなくなったから目立たないけど、まさに無から有を作り出す近代序盤の創始者、悪くいうと進歩をとめてしまったんだな。
もう10年イビアナが早く出てきてたら対抗形もまた違った進化をしてたろうね。

301さんのいうように、大山流であり、何にでも対策打ち出したシステムであり、升田、山田という創造派もいたからそれは古いよき時代の究極の楽しみではあったなぁ。
今でなら緻密流急戦VS激辛流防御、ってとこだけど、そういう言い方はあまりしないもんね。

303 :名無し名人:2006/12/19(火) 18:02:49 ID:a+sDIWrM
>>296
振り飛車の定跡というか振り飛車の手筋はほとんど大山将棋が元になってるから
ほとんど振り飛車=大山みたいなもんだろ

304 :名無し名人:2006/12/19(火) 20:38:08 ID:Lbe/nE87
実際大山の棋譜みてると、
居玉藤井システム以外の形は、
たいてい出てくるんだよな。
大山が定跡を作ったというよりも、
大山の指手が定跡になったものも多い。



305 :名無し名人:2006/12/19(火) 20:52:52 ID:YwUin4DE
え、何が違うの?

306 :名無し名人:2006/12/19(火) 20:55:27 ID:Qi3LPvwd
そう考えると大山が相振りをどんどん指してたら
相振りの定跡も今ごろもっと体系化されていただろうにね。

307 :名無し名人:2006/12/19(火) 23:46:23 ID:eNTKCkK0
大山は相振りや相穴熊は千日手模様になるのが嫌で
性に合わないのであると言っていた

308 :名無し名人:2006/12/20(水) 00:48:35 ID:dYOz/CfY
20年後ぐらいに結論が出るよ

309 :名無し名人:2006/12/20(水) 10:33:12 ID:yTZOe9yr
20年後には誰も興味なくなっているかもね。
「昔は将棋の名人といえばものすごい社会的ステータスだったんだって。」
って感じで。
そろばん名人くらいの扱いかも。

310 :名無し名人:2006/12/20(水) 10:33:48 ID:hT0D+qq8
カーリングよりかは価値あってほしいなー。

311 :名無し名人:2006/12/20(水) 13:49:14 ID:vVXjh4/Z
昔は連珠名人とかオセロ名人の地位も今よりずっと高かった

312 :名無し名人:2006/12/20(水) 14:08:45 ID:vPwkTlZy
今の棋士の方が昔の棋士より圧倒的に強いらしいが、昔の棋士や将棋の方が
魅力的だな。コンピュータが最強になってもならなくてももはやどうでもいい感じ。

313 :名無し名人:2006/12/20(水) 22:41:36 ID:LqkTVRWE
未来の棋士のほうが今の棋士より圧倒的に強いよ。
現時点では明らかにされていない定跡、手順がソフトによりすべて明らかに
されてしまい、人間棋士はソフトからそれを学べるようになるのだから。
羽生はじめ現代棋士なんて進歩の途中に出てきた一世代に過ぎないよ。

314 :名無し名人:2006/12/20(水) 22:44:28 ID:LqkTVRWE
でも俺は、そんな未来棋士より現代棋士のが魅力的で好きだな。弱いけど。

315 :名無し名人:2006/12/20(水) 23:47:19 ID:xyAULJx8
未来棋士は日本人でないかもね。

316 :名無し名人:2006/12/21(木) 00:04:50 ID:dxPHfMAA
>>313
羽生より100年後の未来の棋士の方がはるかに強いのは確実だ
問題はその時のソフトは未来の棋士よりはるかに強いだろうってこと
ソフト同士の対決は人間にはその手の意味さえわからない神の手の連続になるだろう

317 :名無し名人:2006/12/21(木) 01:03:22 ID:YvnilWHY
森内なら森内ならきっと何とかしてくれる、気がする

318 :名無し名人:2006/12/21(木) 03:25:42 ID:AmTzRGOQ
>>316
そうかなあ?人間超えた時点で将棋ソフト開発への熱意っていうか
将棋そのものへの関心が弱まって、
100年後には、むしろ将棋ソフト(ていうか将棋というゲームそのもの)
なんて存在しない気がするんだけど。
ゲームじゃなくて学問研究の対象として残ってる可能性は高いけど。


319 :名無し名人:2006/12/21(木) 03:30:55 ID:AmTzRGOQ
少なくとも100年後に「棋士」なんてのはいないだろうし、
羽生よりはるかに強いなんてことは絶対にない。はるかに弱いだろう。
コンの力を借りずに生身でならね。

320 :名無し名人:2006/12/21(木) 03:33:14 ID:MRVlx9yu
百年後はドラえもんと将棋してるんじゃないかな

321 :名無し名人:2006/12/21(木) 03:42:04 ID:AmTzRGOQ
文字通り将棋に人生かけてるからこそ、
新定跡新戦法をどんどん吸収していくわけで、
そんなモチベーションのない100年後の人間が、コンにお伺いたてずに対戦して
羽生に勝てるわけがない。むしろ今のアマより弱いかも。
ルール知ってる人間自体がすごく少ないだろうし。
別に羽生最強説じゃなくて、
「羽生」のところは「大山」でも全然いいけど。
連投チラ裏ごめん

322 :名無し名人:2006/12/21(木) 03:44:59 ID:G2ljioyj
さすがに100年後のコンピューターは
人間レベルをはるかに超えてそうな気がする

323 :名無し名人:2006/12/21(木) 03:48:13 ID:TzY+gK92
情報学科の教官が今世紀中に人間の頭脳を超える人工知能を作るのが目標って言ってた。
例のムーアの法則ってのもあるしね。

まあそれはそれとして、100年後には、「強いソフト」どころか、将棋自体の完全解析が終了しているんじゃない?
6×6オセロほど簡単にはいかないだろうけど。

324 :名無し名人:2006/12/21(木) 03:53:20 ID:TzY+gK92
あと、>>323に補足。
完全解析できたとして、別に人間の間で廃れるかどうかはまた別問題だけどね。
ただ、コンピュータは、その解析結果をデータベースとして持っておいて参照すればいいわけだからまあ最強だわな。

325 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:06:24 ID:AmTzRGOQ
>>324
将棋の全変化は(現在確認されている限りの)全宇宙の原始の数より多いので、
仮に解析する能力があったとしてもそれを保存しておく媒体が確保できないので、
事実上完全解析は不可能。現在の科学の常識で考える限り。

という話をきいたけど。

326 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:21:59 ID:MRVlx9yu
そりゃ王をあがってまた下がったりしたのを局面ごとにやってたら無限に近いかもしれんが、机上の理論でしかないでしょ。王をはやく詰ます手順と考えればそんなの原子の数になるわけない。そもそも原子の数ってどんだけあるかもわかってないよ。

327 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:26:21 ID:G2ljioyj
どちらかが勝つ、千日手、餅将棋、のどれかに
誘導する変化だけを全部解析してしまえば
ありえないような可能性まで全部データ化する必要も無い気がする。

328 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:27:19 ID:G2ljioyj
>>326と同じことか。

329 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:33:47 ID:TzY+gK92
>>325
そうなの?
原子の数より多いから保存できないってのも妙な理由だな。
圧縮するとか方法はありそうなもんだが。

ところで、原子の数のオーダーは10^80程度で、将棋の手の数は10^200程度といわれているらしい。

330 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:40:29 ID:AmTzRGOQ
>>326
>>327
解析するということだけでも、
100年とかそんな近未来ではないことは確実とのこと。
人類の滅亡の方が確実に早いみたい。
コンの処理能力が、まずありえないようなペースで上がっていっても、
100年ではとてもきかないって。
あと、先手(後手)必勝か千日手かという結論が出てないのに、
「玉を上がったり下がったり」の類の変化を人間が勝手に切り捨てていいわけがない。
そういうのは完全解析とはいわない。


331 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:52:08 ID:MRVlx9yu
あいこのジャンケンをずっと観察してるようなものだからね、完全解析とかって。

332 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:52:46 ID:TzY+gK92
>>330
ずいぶん自説に自信があるようだがソースはあるの?
まあ漏れも別にソースがあるわけではないからお互いに単なる妄想だよな。乙。

>先手(後手)必勝か千日手かという結論が出てないのに、
>「玉を上がったり下がったり」の類の変化を人間が勝手に切り捨てていいわけがない。
と言うが、それは違う。

例えばある初手から終局までの手順Aがあるとして、
58玉52玉59玉51玉A
というのもあるけど、こういうのは無駄だよな。
だから、
「既に解析した局面と同一局面になったらその変化は読まない」
というのは、まったく理にかなったことであって「勝手に切り捨てる」というのとは違う。

333 :名無し名人:2006/12/21(木) 04:54:56 ID:TzY+gK92
あと、どうでもいい補足だが、「同一局面4回」で千日手は成立する。
なので、合法な指し手の組み合わせは有限個。
永遠に続くわけではない。

334 :名無し名人:2006/12/21(木) 05:19:08 ID:AmTzRGOQ
>>332
もちろん同一局面になったら、それぞれからまた分岐させても無駄だけど、
そういうのは含んでない数字だと思うよ。
本によって10^200 だったり、
10^330だったり、数え方が違うみたいだからよくわからんが。
あと合法な指し手は有限個というのはもちろんわかってる。
それは完全解析を試みる上での前提。
まあ確かに妄想レベルの話かもだけどw

335 :名無し名人:2006/12/21(木) 05:25:31 ID:TzY+gK92
>>334
http://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm
漏れは10^200という数字はここから持ってきた。
まあこの人は
・ 1局の平均手数:112手±24手(データ数13)
・ ある局面での平均の可能な指し手数:94手±52手(データ数253)
から、単純に112^94としたみたいね。

336 :名無し名人:2006/12/21(木) 06:15:37 ID:G2ljioyj
同一局面は含まないだろう。
原子の数より多いというのは
可能な局面の数を言ってるわけであって、
可能な手順のことを言ってるわけではないだろうから。

337 :名無し名人:2006/12/21(木) 06:31:44 ID:KfyccuzT
両者最善を尽くすと実は千日手か持将棋になるんじゃないの。
そう簡単に決着がつくとも思えないので。

338 :名無し名人:2006/12/21(木) 06:33:35 ID:TzY+gK92
>>336
手順じゃないの?
少なくとも>>335のリンク先は手順の数。

あと、可能な局面の数について概算する。
各駒が取りうる状態は、
先手か後手の持ち駒・81マスのどこか
のどれかだから、成っている状態も含めて、
164通りしかありえない。
よって、可能な局面の数は164^40より少ない。
概算すると164^40=3.9×10^88くらい。

実際は、
・同じ種類の駒は区別しない
・同じマスに複数の駒は来ない
・金と玉は成れない
・将棋のルール上成立し得ない局面がある(二歩とか行き所なき駒とか)
ということで先ほどの数字よりはだいぶ少なくなるはず。

ということで、可能な局面数は原子の数(10^80程度)と同程度かそれより少ないと考えられる。

339 :名無し名人:2006/12/21(木) 06:38:17 ID:TzY+gK92
>>337
持将棋と言うのは勝負を早くつけるために導入したルールであって、
実際は、持将棋模様になっても、ずっと指し続ければ必ずどちらかの勝ちか千日手になる。

まあ漏れも双方最善を尽くすと千日手じゃないかと思うけどね。
勘だけど。
風車みたいな戦法で千日手になるんじゃないかと。

340 :名無し名人:2006/12/21(木) 06:45:15 ID:bsn4wLcX
>>337
持将棋模様も指しつづければ先手勝ちか後手勝ちか千日手になるよ。
>>338
そういうの俺も考えたことあるな。○×ゲームをちょっと複雑にしたものが将棋でしょ。将棋は局面数が多いだけで○×ゲームと大差ないよね。囲碁にも同じことは言える。
持論があって、将棋は先手必勝。自分が先手なら、常に必勝である局面をイメージして指してる。後手なら千日手も作戦の一つで指してる。

341 :名無し名人:2006/12/21(木) 06:46:33 ID:bsn4wLcX
更新してなかったから被った・・・しかも全く同じ内容orz

342 :名無し名人:2006/12/21(木) 10:17:58 ID:D/Ao8eul
そもそも完全解析なんて必要ない

オセロはまだ完全解析されていないのにもはや人間は勝つことができない
将棋の完全解析は夢物語だが人間がどうやっても勝てない時代はそう遠くない将来の話だ
その時には機械同士の試合によって定跡は今よりはるかに進歩するだろう
ある意味現代棋士が今コンピューターやネットのおかげで昔よりはるかに容易にある程度までは強くなれるのと似ている

343 :名無し名人:2006/12/21(木) 14:35:42 ID:cJiAMese
オセロってまだなのか。6*6は既に解析されてるよね。8*8でもそんなに多くないイメージだけど・・・
局面の数が多いから、低レベルな脳を持つ人間にはちょうどいいレベルのゲームとしてオセロ、チェス、将棋、囲碁があるのだろう。

344 :名無し名人:2006/12/21(木) 20:20:50 ID:SfysbJaf
森内永世名人
渡辺永世竜王
羽生名誉王座w

345 :名無し名人:2006/12/21(木) 20:26:45 ID:45mQv13H
>>344
たしかにこのトップレベルの力が拮抗してタイトルの連覇が
難しくなってる中、笑っちゃうくらいの連覇数だよなw
でも、このスレ、王座の連覇を軽く見る人が多いから、あんまり
羽生ファンもそこは押し出さないほうがいいみたいよw

346 :名無し名人:2006/12/21(木) 23:49:38 ID:GutmbV1P
つか今から100年後なんて想像もできないな。
携帯なんてどうなってることか。

347 :名無し名人:2006/12/22(金) 08:20:33 ID:gjqBSZcE
「人生そのものの戦い」とか
「名人は選ばれたものがなる」の類の、
大時代的な台詞が失笑の対象に
なる日はそう遠くなさそう。今でもなりつつあるかな。

348 :名無し名人:2006/12/22(金) 09:41:47 ID:hlTmHsc8
でも結果的に、将棋には人生がにじみ出るし、
勝者には、一部の(選ばれた、というなら選ばれた)ものしかなれてない気がする。
昨日の佐藤棋聖の姿を見てると…

349 :名無し名人:2006/12/22(金) 10:26:17 ID:cPJftKEd
羽生>森内>渡辺>佐藤>谷川>郷田

350 :名無し名人:2006/12/22(金) 13:40:46 ID:AidvxzQU
羽生、中原>大山、升田>羽生世代(現A級)、谷川

351 :名無し名人:2006/12/22(金) 14:18:29 ID:RY/1Kw2t
>>347

将棋界は斜陽産業」 新人王表彰式で18歳糸谷四段
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1166752265/

352 :名無し名人:2006/12/22(金) 17:40:44 ID:wXLlhMCE
大山を超えるどころか並ぶことも出来なかったなブーハー

353 :名無し名人:2006/12/23(土) 11:38:11 ID:RCtpEzV7
30台にしてもう超えてるんじゃないの?


354 :名無し名人:2006/12/23(土) 12:46:54 ID:oT0vC7ZG
いつの間にか一日制の帝王に成り下がったな

355 :名無し名人:2006/12/23(土) 13:38:31 ID:47vbuqdN
渡辺の居飛車と大山の四間飛車でどちらが勝つか興味がある


356 :名無し名人:2006/12/23(土) 14:13:39 ID:gvFLTF3A
ここって二日制>一日制にしたがる人多いけどさ、
伝統だの格だの頭からとっぱらって、
「頭脳ボードゲームで、二日間にまたがってするのと
一日で決着つける場合で、どちらがゲームの純粋な実力を反映しやすいか」
って問われて二日制って答える人は世界中でどれくらいの割合かなあ。
チェスのことを引き合いに出すまでもなく、
おそらく大多数が一日制っていうと思うよ。
二日制は早晩廃止されていくと思うし、既に時代遅れになっていると思う。
マイナーで注目度が低いことが幸い(?)してるだけ。
棋力以外の何か(人間力?w)も競ってるってならしらんけどさ。


357 :名無し名人:2006/12/23(土) 14:22:50 ID:oT0vC7ZG
>>356
羽生が二日制に弱いという事実自体が二日制と一日制とでは違いがあることを示している
大山クラスならその違いをまったく問題にしない真の実力があったが羽生にはそういう力はなかった

まあ一日制>二日制なんていう詭弁を使う奴らは羽生ヲタだけだろうw



358 :名無し名人:2006/12/23(土) 14:31:28 ID:DG5BmnlY
体質の問題もあるんじゃないか
大山は体力ありそうだが、羽生は細身で長時間だと息切れしそうだ

359 :名無し名人:2006/12/23(土) 15:22:16 ID:p7p21O+b
囲碁も時間短縮の方向に少しづつ向かっているし、
将棋はコンピュータが確実にトップ棋士
に負けなくなると
2日制はなくなる可能性もある。
半分終わった時点でPCでほぼ結果がでてしまう為。
そもそも大昔は、持ち時間が何日単位もあった。

360 :名無し名人:2006/12/23(土) 15:42:11 ID:oT0vC7ZG
>>359
そういう時代が来たとしても二日制のある現代に
羽生が二日制タイトルで結果を残せなかったという事実は永遠に消えることはない
大山クラスの圧倒的な実力はなかったと後世は評価せざるをえない

361 :名無し名人:2006/12/23(土) 16:30:02 ID:aeXlV0Vv
持ち時間少ない邦画強いと思うけどね、まぁ2日制はまたろうのように初日は時間を使わずにいくのが主流になると思うよ

362 :名無し名人:2006/12/23(土) 16:55:50 ID:oT0vC7ZG
そういうやり方でも何でも二日制で勝てればそれは実力の証明
勝てなければそれだけのこと


>持ち時間少ない方が強い

笑えるね
常識があればそんな馬鹿なこと絶対に言えません

持ち時間が長くても短くても圧倒的に強い棋士>>>>持ち時間が長いときだけ強い棋士>持ち時間が短いときだけ強い棋士


363 :名無し名人:2006/12/23(土) 17:10:11 ID:Py9IkVPA
まさか2日制の1日目を雑談で潰したり早めに切り上げて宴会してた時代のこと言ってんの?
大山が2日制で強いなんてごまかしだよな?分かってて言ってるならいいが
互いにダラダラ時間潰してたレベルの低い時代とレベルの高い現代将棋を一緒にはすんなよ、頼むから笑

364 :名無し名人:2006/12/23(土) 17:20:34 ID:aeXlV0Vv
わざわざ料亭や一流旅館で2日制やってることからも容易に想像つくものだけどね。大山信者には堅物が多いらしい。


365 :名無し名人:2006/12/23(土) 17:31:39 ID:gvFLTF3A
ずっと盤の前に座ってるなら持ち時間10分でも5時間でも、
要求される「ゲームの実力」の質が変わるだけだけど
(持ち時間少ない方がいいとは思わない)、
盤前を離れて日をまたぐっていうのは
ゲームの実力以外の要素が入りまくりじゃんってこと。

>>363
大山は二日制で強かったんでしょ。
封じ手前倒しやら、一日目の夜にあの手この手で
相手にプレッシャーかけたりいろんなことできるから。
一局一週間かけてやったら誰も大山に勝てなさそうw
将棋の強さとは違う要素だと思うけど。


366 :名無し名人:2006/12/23(土) 18:12:57 ID:oT0vC7ZG
>>363
そうやって話をそらしたいらしいね
全盛期の大山は弱点がなかった
羽生はあきらかに二日制に弱い
この違いは隠しようがないんだよ

367 :名無し名人:2006/12/23(土) 18:14:52 ID:2CWah40R
封じ手時刻の前倒しは
二日目夕方の解説会まで持たせないといけない
という現実的理由があるから、ファンのためと言える。
大山の二日制実績を貶めるための決定打にはならない。
大山は解説会に足を運んでくれる熱心なファンのことを考えて
棋譜の質を落としてでも持ち時間を短くしたんだと思う。

368 :名無し名人:2006/12/23(土) 18:26:08 ID:YRY+4AQX
大山の時代は周りが弱かっただけだろ。
大山が現代にいたとして昔と同じように勝てると思う方がどうかしてる。

369 :名無し名人:2006/12/23(土) 18:39:21 ID:WM3p7w2D
羽生の時代もレベル低かったんだよね。
30年も将棋ばっか研究して競馬やりながら対局してる15年しか将棋
指してない人に勝てない んだから


370 :名無し名人:2006/12/23(土) 18:57:57 ID:+w1PiN2B
中原最強でFA?

371 :名無し名人:2006/12/23(土) 19:59:06 ID:501u+niB
羽生世代は確かに下り坂だな。
それでも3強で六冠を占拠してるわけだが。

372 :名無し名人:2006/12/23(土) 20:48:18 ID:oT0vC7ZG

三人で持ち回りってのはいかに現代に傑出した存在がいないかの証拠

373 :名無し名人:2006/12/23(土) 21:15:04 ID:GBRYPMiB
大山は時代的に恵まれていた。ライバルは虚弱体質になる前の升田だけだった。
明らかに格下の二上、加藤、内藤などのナンバー2を相手にタイトルを防衛するのは
現代とは比較にならないほど容易だったと思われる。彼らは大山の姑息な盤外戦術にも
翻弄されていた。姑息な盤外戦術は真の強者には通用しない。中原が一番いい例である。
現代に全盛期の大山が現れても羽生、佐藤、森内にはダブルスコアで大敗するであろう。

374 :名無し名人:2006/12/23(土) 21:20:06 ID:47vbuqdN
これから先一人勝ちする存在は出てこないよ それは情報化のせい
逆に言えば年配になっても情報を享受できる


375 :名無し名人:2006/12/23(土) 21:30:56 ID:FNGm3yek
>>373 まだ大山時代のナンバー2のレベルがどうのこうの言うのがいるが、
現在佐藤康光が強いというが、挑戦者に名乗りを上げるものの
タイトル奪取まで行かないではないか。
それこそ大山時代の二上と同じこと。大山が時代的に恵まれていたというのは間違い。

376 :名無し名人:2006/12/23(土) 21:46:20 ID:H+t+VKQF
素人目には大山の将棋が一番面白いんだがな
対振りでは端角覗いたりして自由自在
受けに関しても現代で並ぶ者はいないな
森内は確かに受けが強いんだろうが負ける時は結構アッサリ負ける印象がある
執念やハングリー精神が足りない感じ
8五飛とか藤井システムも長い歴史で見ると残るかどうか疑問
矢倉、対抗型でジワジワ押していく大山の方が本道だろう
まあ升田によると大山は細かいやりとりを最も得意とする(商人の息子)
けど大駒が意外なところから利いてくるのにやられるところがあるんだそうな

377 :名無し名人:2006/12/23(土) 21:53:24 ID:oT0vC7ZG
>>373
羽生が他の棋士を明らかに格下にすることができないのは
単に羽生が傑出した存在でないということ
大山や中原にできたことができないだけ

大山・中原にあった重圧に耐え防衛し続ける精神力は羽生にはない
(少なくとも二日制タイトルには発揮されない)
升田に対する姑息なマスコミのひいきにもかかわらずタイトルを防衛し続けた大山の方が
マスコミがこぞって応援しながら二日制タイトルをおとしまくっている羽生より
精神力・実力ともにはるかに真の強者という名にふさわしい


378 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:16:00 ID:Py9IkVPA
おいおいいくらなんでも中原に百敗したハゲの話が多すぎるぞ
ハゲ信者ばっかなのかもしれんがちゃんと公平に話せ

379 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:17:50 ID:n51n+lwP
20年後ぐらいに結論が出るよ

380 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:18:01 ID:FlMxZ+nu
佐藤でないことは確か

381 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:18:36 ID:5f8InhLT
中原の時代に、中原と同じくらい強い奴がいても、
中原が傑出してたというのかね?

382 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:19:14 ID:5DeNrWXq
中原をスルーして語るから比べにくいんじゃない?
せっかく間にいるのに

383 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:22:27 ID:47vbuqdN
なんつーかここ単なる刷り込み対決だな


384 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:28:43 ID:ab12ysLx
どうどう巡りで見ていて楽しい

385 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:41:36 ID:aeXlV0Vv
ていうか大山は全盛期で羽生は調子落としてる今を引き合いにだしてるのが。

386 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:45:32 ID:oT0vC7ZG
だから一体羽生の全盛期が何年続いたんだよ
答えられないくせに
七冠あたりの3年くらい?
それともいまでも全盛期?

大山は確実に15年以上あるがね

387 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:53:09 ID:RCtpEzV7
大山の全盛期っていつからいつまで?

388 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:58:05 ID:6WL66Xjx
丸山とか郷田だって大山の時代に行けば大山と同等の実績を残せると思うよ。

389 :名無し名人:2006/12/23(土) 22:59:57 ID:FtCqUqsd
無理無理
妄想甚だしいな

390 :名無し名人:2006/12/23(土) 23:00:45 ID:eU+2X7zR
大山は敵無しの時代が長いからどれが最盛期か分からないよね

391 :名無し名人:2006/12/23(土) 23:07:41 ID:ab12ysLx
たんに雰囲気とかイメージとかに洗脳されてるだけ。

その頃にいたらとかは関係ない。
直接対決の戦績だけが真実として残る世界。

いつかはみんな死んでいくんだし。
80になっても勝率7割でなければ盤数で負け越して終わり。

392 :名無し名人:2006/12/23(土) 23:25:11 ID:aeXlV0Vv
ちょっと大山を過大評価し過ぎじゃないの?羽生だって後世から見たら今でも3冠なんだし、数字的には見劣りしないでしょ。
なんか王や落合をすごいとか言う奴いるけど、イチローや松井のほうがすごいに決まってる。
それと一緒、時代が過ぎると良いところしか思い出されないから美化されてるだけでしょ。

393 :名無し名人:2006/12/23(土) 23:27:33 ID:WM3p7w2D
落合と松井なんて一緒にやってんだからさ。
松井が全部落合より凄かったなんて全然あり得ないよ

394 :名無し名人:2006/12/23(土) 23:41:55 ID:aeXlV0Vv
それから将棋における定跡ってのは、勝ちやすくなるものじゃないよ。弱いものがいかに強者に対して負けにく指せるかっていうものだから、その辺りの認識に大山支持者は誤解や偏見を持ってる。
大山時代に未だ定石が未発達なのは、実力者に対して味方するものでしかない。その辺のプラスマイナスの符号を逆に捉えた意見がおおいよね。

395 :名無し名人:2006/12/23(土) 23:52:08 ID:7c2MMBi2
>>392
両方見ていたら、松井が王よりすごいなんて言わないよ。
羽生オタの悲しいのは、知らないことを知ったかぶりして
言うことだよ。

396 :名無し名人:2006/12/23(土) 23:53:33 ID:vWZwa8qN
もっと単純に考えろよ

最強は羽生
次に大山
そして中原


397 :名無し名人:2006/12/23(土) 23:56:15 ID:4SAYGGYu
松井>王
はないな
どっちもすごいならありだろうが

398 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:00:24 ID:cclZ4ujD
>397
直接対決がないのなら、残した記録が全てだろ。

勝負の世界は記録だけなの。

399 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:02:19 ID:kg+4GSSJ
イチローや松井あたりが王の時代に行ったとして
本塁打868
安打2786
打点2170
打率.301
四死球2504
こんな化け物じみた王の実績を超えられるとでも思ってんのかよ?
>>392とか野球知らない素人厨がモノ言うなよ

400 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:05:25 ID:kg+4GSSJ
>>392とかは、
これからも定石だの研究だのはいくらでも発達して人間はソフトから
それを学ぶようになるんだけどその頃の棋士より羽生世代の方が
実力者に対して有利な時代だから低レベルだと認めるのかいな?
未来の方が現代より強い、ゆえに羽生は最強でも何でもないと認めるのかね?

401 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:09:11 ID:wNsgGa9f
序盤の技術だけでなく終盤の技術も今の方が上だと
突撃先生はおっしゃってたけどね。

402 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:14:05 ID:cY8ZNOH5
また野球の話か〜
ついてけないのでさびしい

403 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:15:32 ID:ysbwXpaS
言いたいのは、マシンの性能が云々されない時代のドライバーは実力差があれば余裕で天下をとれたってことだよ。
今はたとえ早く走れても、マシンがいまいちなら勝てない。一緒。その点では勝ちにくくなってるゆえに羽生の勝率のたかさは化け物。

404 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:16:02 ID:cY8ZNOH5
>>401
先崎も言ってたね

405 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:20:28 ID:hyV5OfpN
でも 佐藤相手に何ぼ勝ったっていみないでしょ。
自分の半分くらいしか将棋の勉強してない渡辺に勝てないんだから。
後は 羽生本人が対決して負けるのが残されてるだけだけどな

406 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:21:03 ID:ysbwXpaS
勿論、定石の進歩をマシン性能の発達にたとえてる。

407 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:23:20 ID:uiX4qQJK
>>399
本塁打と四死球以外は軽く超えれる範囲内だろ。
まぁ安打数は多いがイチローなら王と同じ位の年数やれれば楽に抜くはず。
王の時代はドーム球場一切ないからな。
本塁打は今の時代なら700本いけない気もするし。

408 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:25:06 ID:hyV5OfpN
 マァ 羽生最強はないんダヨ。
だって 渡辺に抜かれるのは時間の問題なんだからね。

409 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:27:40 ID:eB3dj59W
>>407
同時代打者とのホームラン数を比較するといろいろ見えてくると思うよ。
ついでに飛ばないボールだったから松井の日本時代での比較はどっこいどっこいだな。

410 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:29:13 ID:ysbwXpaS
>>400
よくわからないけど、将来一時代を築くような棋士が出てきたらそっちのが強いに決まってる。
競技の進歩はセンシュ生命を縮めるものだから、現役の平均を見れば、その競技がどのくらいの段階にあるのか判断つくし。


411 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:30:32 ID:kg+4GSSJ
だから、今後も定石は進歩していくんですが未来の棋士より羽生はじめ現代
棋士の方が定石の未発達な時代だから弱い、と403氏は認めるんですか、と。
そうなると未来に行くほど棋士は強くなるという理論になっちゃうわけで、
人間の能力には限界があるってのにおかしくないですか、と言ってんですよ。
あと勝率で言えば最近数年は羽生のそれは大山の30〜40代より下だし、
何より棋戦の数が多いのが羽生に有利すぎ。
公式タイトル戦数を大山時代と同じ年間3〜4期にしたら羽生の今の獲得数は
多く見積もってもせいぜい40期だ。

412 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:32:59 ID:IwBaqLqZ
>>407
打高投低の時代の上に圧縮バットも使っていたからな。四死球は化け物だな。

413 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:34:06 ID:8SBeemSg
>>400
>これからも定石だの研究だのはいくらでも発達して人間はソフトから
>それを学ぶようになるんだけどその頃の棋士

そんな風になったらプロ棋士なんて職業は
とっくに存在してないってことくらい
ちょっと想像すれば分かると思うんだけどな。


414 :名無し名人:2006/12/24(日) 00:40:13 ID:cY8ZNOH5
>>408
そんな仮定の話をされても…
仮定でよければ渡辺が来年死ぬ可能性だってあるわけだし。


415 :名無し名人:2006/12/24(日) 01:37:07 ID:JEIKt5M+
やはり竜王など他棋戦とは違い名人は別格だな 
過去10年、先手で二敗した名人はいない(今期の 竜王 先手2-2 後手2-1)

先手で9割弱、後手でも5割近く勝てる棋士が最強棋士=名人

最近10年 名人戦における手番別成績 (指し直し局含まず)
名人     指し直し局(先手 1-1 後手)含まず
先手 2-1 3-0 3-1 3-1 3-0 2-0 1-0 3-0 3-1 3-0 26- 4 0.867
後手 2-1 1-3 1-2 1-2 1-2 2-0 2-0 1-2 1-2 1-2 14-17 0.433 

森内
先手 2−0 0−2 3−0 3−1 3−0  計11− 3 0.786  指し直し先手●
後手 2−0 0−1 1−2 1−2 1−2  計 5− 7 0.417  1千日手

谷川
先手 2−1 3−1 2−1 2−1 2−1  計11− 5 0.688  指し直し先手○ 
後手 2−1 0−3 1−3 0−3 0−3  計 3−13 0.186  1千日手

羽生
先手 1−2 1−0 2−1 2−1      計 6− 4 0.600  1千日手
後手 1−2 2−0 0−3 1−3      計 4− 8 0.333  指し直し後手○

佐藤
先手 3−0 3−1 2−1            計 8− 2 0.800
後手 1−3 1−2 1−3            計 3− 8 0.273

丸山
先手 3−1 3−0 0−2            計 6− 3 0.667  1千日手
後手 1−2 1−2 0−2            計 2− 6 0.333  指し直し後手●

416 :名無し名人:2006/12/24(日) 02:47:31 ID:BWNsd11e
羽生ヲタは大山と比べて羽生が強いから羽生が最強とかいってるけどそれがそもそも間違い
現在最強棋士は森内であって羽生じゃない
つまり羽生が大山より強いかどうかに関わらず
羽生は森内より弱いので羽生は最強じゃない

417 :名無し名人:2006/12/24(日) 03:32:01 ID:cclZ4ujD
>415
みんな後手で負け越しというのが笑えるね!!!

418 :名無し名人:2006/12/24(日) 03:33:13 ID:cclZ4ujD
竜王は後手で勝ち越した(笑)

419 :名無し名人:2006/12/24(日) 03:55:53 ID:7KCSjmHs
>>370
がぼそっと結論を言ってしまった。


420 :名無し名人:2006/12/24(日) 04:04:20 ID:Dz4OlI1S
>>413

>>これからも定石だの研究だのはいくらでも発達して人間はソフトから
>>それを学ぶようになるんだけどその頃の棋士

>そんな風になったらプロ棋士なんて職業は
>とっくに存在してないってことくらい
>ちょっと想像すれば分かると思うんだけどな。

あまりチェスには詳しくないのだが、
チェスの世界ではプロでもコンピュータ相手に練習してるそうじゃないですか。

「ソフトに習うようになったらプロは存続してない」
ってのはちょっと想像したら分かるわけ?
んなこたあないだろ。

421 :名無し名人:2006/12/24(日) 04:15:01 ID:cY8ZNOH5

─ずばり大山十五世名人と現代のトップ棋士がではどちらが強いと思いますか。

中原「単に技術的な面からいえば、あとのほうが有利なのは当然だよね。
定跡にしても中終盤の考え方にしても、それだけ進歩しているわけだから。」

中川「完成度では今のほうが上でしょうが、実際に七番勝負をしたらどうなるか。
扇子ぐるぐるが出るかもしれないし、麻雀を宴会の真ん中で始められるかも
しれない(笑)」

藤井「今の羽生さんと大山先生がやったら、序盤で持っていかれる可能性は
あると思う。大山先生もそれを警戒して力戦形に持ち込む。そこでどうなるか」

422 :名無し名人:2006/12/24(日) 04:20:49 ID:66ffWsRW
羽生 > 大山 ≧ 中原 かな、俺の予想は。
みんな全盛期同士で戦ったら、こんな力関係だと思います。
ちなみに俺は羽生オタではないよ。
一番好きな棋士は天野宗歩です。

423 :名無し名人:2006/12/24(日) 04:32:29 ID:cY8ZNOH5
中原が証言してるように、序盤だけではなく中盤や終盤の
考え方も昔より今のほうが進歩しているらしい。
もし大山に現代の定跡を覚えさせてもそれだけでは
進歩した中終盤についてこれないかもしれないね。


424 :名無し名人:2006/12/24(日) 05:07:06 ID:f3ewbrms
>>423
だからさ
そういう進歩は今生きてる人なら誰でも恩恵にあずかれるわけ
大山が生きていたらあっという間に吸収できるんだよ

問題は誰でも行ける所からさらに先にどれだけ進めるか
その点で大山は羽生なんかよりはるかに先を進んでいた人だった

425 :名無し名人:2006/12/24(日) 05:50:05 ID:AsSxzOFb
だから 渡辺最強じゃん。
15年の修行で森内 佐藤は超えた。
後は 羽生を越してオシマイ。

426 :名無し名人:2006/12/24(日) 08:51:48 ID:BpguEvXw
定跡というか戦法はこれ以上大きな変化はしないと思うけどね
羽生森内のタイトル戦でほとんど先手が勝つし
もうくるところまできてる
後はこの傾向がますます深まるばかり


427 :名無し名人:2006/12/24(日) 10:44:16 ID:cY8ZNOH5
>>425
最後の山が高すぎるかもよ

>>424
最後の一行の根拠は具体的にどういうこと?
羽生より名人をたくさん持ってたとかそういうこと?

428 :名無し名人:2006/12/24(日) 10:55:08 ID:mxyeybkP
結局 羽生世代の馬鹿どもがいつまでも自分達は衰えないという
幻想から覚めたくないだけなんだろ。
おまえらの世代に特有な現実逃避が如実にうかがわれるはな。

429 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:12:25 ID:vo4aR7KS
そろそろ、
棋譜解説などを交えながら
意味のある議論をしてくれるネ申が
また出現してくれてもいい頃ではないかと思うんだが。

430 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:21:47 ID:KShf2gpd
>>424
>だからさ
>そういう進歩は今生きてる人なら誰でも恩恵にあずかれるわけ
>大山が生きていたらあっという間に吸収できるんだよ
大山が生きていたらあっという間に吸収していたって根拠は?

>問題は誰でも行ける所からさらに先にどれだけ進めるか
>その点で大山は羽生なんかよりはるかに先を進んでいた人だった
>>427同じく、何をもって先に進んでたと言えるの?


431 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:38:31 ID:mxyeybkP
ソモソモ 15下の奴にすら勝てないのがほとんどの棋士だからさー。
お前 大山がどれだけ年下をやつけてきたか調べてみろ。
森内や佐藤とはちがうんだしな。

432 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:42:04 ID:f3ewbrms
>>427
あいかわらずわかってない反応ですな
名人だけの問題ではありません

あらゆるタイトルを圧倒的に長期間とった大山
それができない羽生
結局羽生は誰でもいけるところから大山ほど先には行くことができなかったってこと

なんども言ってるんだけどね
きっと理解することを拒否してるんだろう
羽生ヲタ脳おそるべし


433 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:42:22 ID:8SBeemSg
>>420
チェスには日本の将棋のような「プロ」はないよ。
あと、アドバンスド・チェスは定跡をソフトに教わってるわけではない。

>>424>>430
昔の人が今の技術を吸収したらっていう論法は将棋に限らず
頻出してるけど、それってすごく地道な努力を必要とするものだから、
才能だけで勝負してて、研究なんて馬鹿にしてた
よくいえばで大らかな時代の人にこなせるとはちょっと思えないんだよな。
大山はできるかもしれんけど、宗歩なんてエピソード聞く限り絶対無理でしょ。
今の技術を吸収したら、なんて簡単に言うな、と思う。

434 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:47:08 ID:cY8ZNOH5
とりあえず羽生は15年下の渡辺の挑戦を弾き返したよね。

大山も今の羽生と同じ35〜6歳のころは不調でボロボロと
タイトル取られてたみたいだけど、この年齢までの記録を比べるなら
むしろ羽生のほうが優秀としか思えない。

今後羽生がどのくらい伸びるか全く未知数の段階なのに
大山のほうが上だと断言してる人は明らかに根拠が無い。
もしかしたら羽生は40歳年下の棋士の挑戦をやっつけるかもよ。

435 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:49:26 ID:mxyeybkP
研究を馬鹿にしてたジャナイ、人前でいつも将棋の勉強してます
とポーズを取るのを嫌ってただけだろ 。
羽生世代みたいにいつも勉強してますだけがカッコイイわけじゃないし。
渡辺だって影じゃ研究してるから佐藤に勝つわけだよ。
ワカルカイ

436 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:52:08 ID:mxyeybkP
羽生は名人四期でしょ。これから中原どころか木村の所までも
到達できないはな。そのまえに渡辺に抜かれるからね。

437 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:52:26 ID:cY8ZNOH5
いろんな人の証言によると升田は相当の研究家だったらしいね。
自宅でこもって一人黙々と研究にふけっている時間が多かったとか。

大山はほとんど研究に時間を使わなかったみたいだけど。

438 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:54:31 ID:cY8ZNOH5
>>436
まあ今の羽生と同じ年齢の大山は名人五期でストップして
ぼろ負け状態だったんだよね。
そこから大山が連続で13期も名人防衛するとは
当時の人たちも誰も思ってなかっただろうなあ。
今後羽生もそういうサプライズを提供するかもよ。

439 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:03:51 ID:cY8ZNOH5
むかし屋敷が自分は一日五分間しか将棋の勉強してないと言ってたらしいけど、
その本心は、当時一日十時間勉強していたと公言してた三浦へのあてつけだったそうな。

実際には屋敷は十代のころ、飯を食うときも便所に入っているときも、一日中
将棋のことばかり考えていたんだとか。

440 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:04:03 ID:mxyeybkP
ないない。 君が一番良くわかってるだろ。
もう羽生は渡辺以下だしな。対決すれば必ず負ける

441 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:06:25 ID:cY8ZNOH5
>>440
無いかもしれないが、あるかもしれない。というのが俺の説。
根拠もなく無いと断言してるのが君の説。

どっちが妄想かは明らか。

442 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:12:43 ID:vo4aR7KS
「アンチ羽生の皆で羽生の今後を断言するスレ」

443 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:17:42 ID:f3ewbrms
>>434 >>羽生は40歳年下の棋士の挑戦をやっつけるかも

はいはいそうかもね
あと20年して最強議論に羽生を加える価値があると
みんなが認める実績を積み上げたら
またこのスレにいらっしゃいね

将来性で議論するのは愚劣のきわみ
まあ二日制タイトルで最近全然実績が残せない
ここ10年で一度しか名人が取れてない羽生が
これから羽生時代を再び長期につくることは至難の業だと思うけどね
それができたら喜んで最強議論にくわえてあげるよ


444 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:21:37 ID:cY8ZNOH5
>>443
こりゃあ相容れないね。どれだけ行っても平行線だわ。

大山の生涯成績と、羽生の途中経過で比較するんなら
羽生には今後もあるという事実を前提に議論しなきゃ
不公平ということも、かたくなに受け入れないようでは…

445 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:33:29 ID:f3ewbrms
>>444
そうだね

七冠時代に短期間時代をつくったあとは
一日制の帝王として君臨してるだけの羽生
いったい羽生にどれだけブリリアントな将来が残されているか
誰にもわからんがよっぽどの確変を起こさなければ
大山に追いつくことは夢のまた夢

そんな確変を前提にした議論に加わる気はまったくないよ

446 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:41:12 ID:cY8ZNOH5
>>445
もし君が升田に香落ちで負けた当時の大山をリアルタイムで見てたら
きっと大山のことをもう終わった棋士だと断言したことだろうね。
今の羽生に対する態度のように。


447 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:46:20 ID:mxyeybkP
どーかな 升田は年上だからね
羽生が最近勝てないのは同じ年の森内だからね。
しかも 渡辺はまた今年成長したしな。

448 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:49:59 ID:cY8ZNOH5
渡辺はあと3〜4年は強くなっていくだろうから
その辺りで羽生を圧倒できているかどうかが一つの目安だろうね。

最近はタイトル戦にまったく挑戦できてないし、
竜王も佐藤が対局過多で疲弊してたのに助けられたというのもあるから
まだどれだけ強くなったのかはわからんな。

449 :名無し名人:2006/12/24(日) 12:58:35 ID:f3ewbrms
>>446
大方のそういう見方をはねかえしたからこそ大山は偉大なんだが、、、
しかもむしろその後の方がはるかに強かった

羽生にそれができたら俺の負けだよ
しかし羽生のほうが大山よりはるかに深刻だぞ

大山の不調は2年かそこらだが
羽生はここ10年で一回しか名人が取れてない棋士ですから
名人だけじゃない二日制タイトルは軒並みだめだめ
名実ともに羽生時代といっていい時代はとっくに過去の話
不調も10年続けば実力とだれかが言ってたな

確変前提に議論をしたがってる君
確変前提の議論はしない俺

当然平行線ですな


450 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:01:14 ID:cY8ZNOH5
>>449
まあ大山でも確変できたわけだから
ほかの人に出来ないと断言する理由もないよね。
今からそれが出来そうな棋士は羽生、森内、渡辺くらいのものだから
それに期待したほうが楽しめると思うよ。
楽しみ方を知らない人なんだろうなあ。

451 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:03:53 ID:cclZ4ujD
ゲーム性からいって、究極にいけば五分五分なんだから
技術が進歩していけば総なめできなくなってくるのは当前のこと。

過去や将来を比較すること事態ばかげている。

452 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:09:31 ID:f3ewbrms
>>450
そういう期待をするのは自由だがこのスレでやられても無意味
応援スレでいくらでも妄想をふくらませなさい
そういう意味では佐藤だって十分可能性はあるし
ひいき棋士の確変に期待するだけのつまらない楽しみより
もう少し将棋を幅広く楽しんだ方がいいと思うよ


453 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:09:53 ID:54R1McCr
もう少し内容について語らないとな

454 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:14:20 ID:IwBaqLqZ
中原にボロボロに負かされた大山が史上最強棋士か。少なくとも大山は中原よりも明らかに弱かった。

455 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:15:58 ID:f3ewbrms
全部ピークを超えてからの対戦じゃないか

456 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:16:05 ID:cY8ZNOH5
>>453
俺もそう思う。内容についてうまいこと触れてくれるとありがたいのだが。

将棋の内容について語りだすと、
過去の棋士を推す人たちが必ず妄想を言い出すからなあ。
現代の知識を詰め込めば昔のトップ棋士は羽生より圧倒的に強いはずだとかね。


457 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:20:02 ID:BMDM3gs7
中原にボロボロに負けた大山でも他の棋士には圧倒的に強かった
それだけ当時のレベルが低かったという事だな

458 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:21:27 ID:f3ewbrms
>>456
妄想だと決めてかかる君は愚か者
今ならコンピューターとネットを使えばだれでもある程度までは上手くなれる
しかしそれは本物の強さではない
そこから他人をどれだけぶっちぎれるかが最強の証明

459 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:29:18 ID:mxyeybkP
米長とか加藤は大山戦の勝率の方が中原戦より低いわけだけどな

460 :名無し名人:2006/12/24(日) 13:31:49 ID:f3ewbrms
>>457
ちがうよ
君の論理で当時のレベルをはかることはできない

誰でも行けるレベルから
抜けていたのがピークを過ぎた大山と全盛期の中原だったってこと

今は誰でもいけるレベルから大山・中原ほど抜け出した存在がいない

461 :名無し名人:2006/12/24(日) 14:42:16 ID:cY8ZNOH5
羽生の高速道路理論では、誰でもいけるレベルが高まりすぎて
渋滞してるので、そこから一歩抜け出すことが昔よりはるかに大変
という話だったような。

渋滞してるってとこがポイント。

大山の時代はみんなサボっていたし、車の数自体も少なかったから
道路がスカスカで渋滞などしてなかったという意味だろうと思う。
同じように誰でもいけるレベルとか言ってるけど、昔とは状況が違うよ。

462 :名無し名人:2006/12/24(日) 14:58:19 ID:f3ewbrms
昔より今の方が渋滞???
冗談言っちゃいかん
新人王の18歳糸谷のほうがはるかに状況がよくわかっている
斜陽の現在の将棋界に比べて大山時代は将棋の地位ははるかに高かった
今才能がある人間は将棋以外の事をするよ
(したくても親がやめさせてる)
今はプロの人数だけ増やして渋滞してるようにみえても中身はスカスカ

463 :名無し名人:2006/12/24(日) 14:59:31 ID:fMaOgHjH
大山、羽生、中原での議論も飽きたし、こんなのどうよ?
超瞬間的最強棋士決定戦


俺は屋敷を推す

いくらでもかかって来い

464 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:03:33 ID:Og7Kl+p+
大山の真の凄みは晩年の10年だからなぁ。
60超えて大事な一番で米長をふっ飛ばし、A級を維持し、
既にトップ10の実力だった羽生世代に勝ったりした。
普通は根気がなくなっちゃいそうなもんだけど。
衰えていく自分の力も自覚していたはずなのに。
中原も偉大な棋士だと思うが、棋力維持っていうか
勝負・将棋に賭ける気持ちのようなものが大山に遠く及ばなかったんだろう。
羽生世代があと20年後どうなってるかは誰にもわからないが
精神力で大山を上回るのは並大抵なことではないだろう。

465 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:04:57 ID:cY8ZNOH5
>>462
糸谷そんなこと言ってたのか。

しかし、米長か内藤か忘れたけど、職業を聞かれて
「将棋指しです」と答えても一般人には将棋指しという
仕事があることが認知されてなくて、「将棋が好きなのは
わかりました。で、お仕事は?」と聞き返されるということが
普通にあったらしい。大山とは時代が若干違うけれど。

現代では棋士という職業は米長内藤の時代よりは
世間的に認知されてると思うけど。
すくなくとも昔のようにばくち打ちっぽいヤクザな仕事とは
思われてないはず。プロスポーツと同じくらいの好印象だろうな。

466 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:07:02 ID:cY8ZNOH5
>>463
屋敷の理由は?

467 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:12:25 ID:cY8ZNOH5
>>464
おおむね同意ではある。
大山に人気がでたのも晩年だけらしいし、ファンに好かれてる
要因も晩年の頑張りゆえだろう。
その時期はちょうどA級棋士の層が若干谷間になってて
A級維持はしやすかったとはいえ(大山本人が語っている)
凄いとは思う。

ただ、今後少子化で棋士の層が薄くなっていく事を考えると
羽生世代が引退間際までA級を維持して、あわよくば大山の
記録を塗り替えることもそんなに不可能でもなさそうに思えてくる。

なんせ20年下までを見ても渡辺、山崎、糸谷くらいしか
ライバルになりそうな棋士が居ないわけだから。

468 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:18:43 ID:Og7Kl+p+
>>467
一応茶々入れておくが
大山に引導を渡した中原は二回り下だから
人材不足かどうかはもうしばらく後に判断してくれ

469 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:19:03 ID:fMaOgHjH
>>466
初めての棋聖戦の印象が強くてね

飛ぶ鳥を落とすとはこういう事かと思った
結果確か負けだったはずだけどね


470 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:21:22 ID:cY8ZNOH5
>>468
将来の名人確実という棋士は十代前半でそういう噂になるものだろ?
今現在すでにそういう逸材が居ないわけだから、むこう25年間くらいは
超大物は居ないと判断してもいいんじゃないかな。
まあ急に化けるというのも有るにはあるのかもしれないけど、前例をふまえれば。

471 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:23:39 ID:cY8ZNOH5
>>469
次の年に獲得していた気がするけれど
その当時使っていた戦法が相掛かりだったせいか
ゴマカシの将棋でたまたま勝てただけで、当時は
まだ実力的には中原のほうが上だと書かれていたと思う。

まあその後の伸び悩みを見ると実際にどうだったのか
判断しかねる棋士ではあるが。

472 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:26:15 ID:f3ewbrms
>>467
馬鹿馬鹿しい
仮に羽生が60代までA級維持したって
圧倒的な強さをみせる羽生時代とはっきりいえる時代を作らなきゃ
大山には到底及ばない

そもそも同世代に対しても圧倒的でない羽生の20年先なんか予測しようがない


>>464

その時代もすごいが朝日が升田誕生を願って強烈なひいきをしていたのにもかかわらず
しっかりと大差で勝ち越して名人他タイトルを圧倒的にとったのはやはりすごい
マスコミにちやほやされている羽生にはとてもできなかったしできそうな雰囲気さえ感じない

473 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:29:50 ID:cY8ZNOH5
>>472
いや、俺の予測では羽生世代の3人は
そろって60代A級維持し続けると思うよ。
羽生に限っては70歳A級で大山を越えそうな
予感もしてるが。

474 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:32:00 ID:cY8ZNOH5
谷川は駄目だろうな。50代で引退しそう。
タイトルに絡める見込みが無くなったら引退するかも
という発言をしてるし。

475 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:33:51 ID:Og7Kl+p+
谷川がダメで羽生世代は大丈夫・・・
好き嫌いで判断してるわけじゃないよな?

476 :名無し名人:2006/12/24(日) 15:35:49 ID:cY8ZNOH5
>>475
谷川本人が語ってるんだから仕方ない。
以前より勝てなくなったとも言ってるし、
大山みたいに死ぬまでやるという気は無いんだろう。


477 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:03:13 ID:f3ewbrms
>>473
だからあんたの考えが実現してから言うんだね
中原コースか大山コースか
現時点ではだれにも説得力をもって断言することはできない


君の予測なんかこのスレではまったく意味がない

羽生は今後名人を10回とるかもしれない
再び羽生時代を10年以上築くことができるかもしれない
A級を70まで維持するかもしれない

だから羽生が史上最強かもしれないとでもいいたいわけね
精神年齢低すぎるよ


478 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:09:44 ID:cY8ZNOH5
>>477
いや、すでに羽生は大山には出来なかった記録をいくつも作り上げてるわけだし。
現在の羽生の年齢までで大山と比べてみなよ。どっちが凄いか。
ちなみに棋士になった年齢は実はあんまり変わらないんだよね。


479 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:12:00 ID:f3ewbrms
>>478
どんな記録をつくった?
タイトルが増えた恩恵を受けているものがほとんどだと思うが?

480 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:17:27 ID:cY8ZNOH5
>>479
全冠制覇がタイトルが増えたせいで簡単になったとでも?
逆だよ。七つもあるから、少ないころよりはるかに難しくなってるのは明らか。
やれやれ。

481 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:22:50 ID:+TVl1Rb4
大山なんて逆転ばかりの鈍い将棋が史上最強なわけがない

482 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:22:51 ID:f3ewbrms
>>480
おろかの極みだな

全冠とって半年で失ったってことは
10回くらい連続でタイトルとり続ければできること)

全冠とってそれを維持した大山の方がはるかにむずかしい



483 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:27:18 ID:cY8ZNOH5
>>482
また大山が生涯をかけて作った記録の中から
良いとこ取りの部分と、
いまだ始まったばかりの羽生の記録とを比べちゃってるのね。

公平に36歳までで比べるか、もしくは、羽生はこれから
記録を伸ばす棋士だという現実を踏まえて考察したらどう?

484 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:31:04 ID:f3ewbrms
>>483

羽生は今後名人を10回とるかもしれない
再び羽生時代を10年以上築くことができるかもしれない
A級を70まで維持するかもしれない


はいはい
正直言って羽生にはもう勢いがない
一日制タイトルを増やすぐらい
かろうじて永世名人、竜王になるくらいしか
のびしろがない
その程度ではけっして大山をこえられない

485 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:33:28 ID:cY8ZNOH5
だめだこりゃ。

結論を出すなら現在の年齢までで比較すべき。
今後の可能性のある羽生の生涯を語るなら予測にとどめるべき。

なんでけっして大山をこえられないとかいう結論を急ぐのだろうか。
なんの根拠も無いのに。世間ではそういうのこそ妄想というんだよ。

486 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:36:04 ID:mxyeybkP
イマダ始まったって渡辺にコレカラ勝てるわけないじゃん
妄想ダヨ お前の

487 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:37:35 ID:PHa9MhZD
いい歳してわざとカナ混ぜてるお馬鹿さんは
何か効果を期待してるのかなそれって

488 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:38:42 ID:f3ewbrms
>>485
読解力もないんだな

「その程度では」けっして大山をこえられないと言ってるの
確変がなければ超えられない
君の議論はすべてめったにおこらない確変が起こることを前提にしたもの
まともな議論をする人はけっしてそんな前提はしない
すれちがうわけですよ

489 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:41:26 ID:cY8ZNOH5
>>488
めったに起こらないというのは一般の棋士にとってはそうかもしれんが
羽生も大山も片手で数えるほどのめったに現れない大棋士なのだから、
そのグループ内に大山という前例が居る以上は、羽生が同じようなことを
やらかす可能性は君がおもってるほどの奇跡ではないと思うよ。
そんなこともわからないのか。やれやれ。

490 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:42:02 ID:PHa9MhZD
大山の記録は
王がホームラン800本以上打って世界記録とか
ジャンボがツアー100勝以上とかと似たチープさを感じるけど
戦後の復旧期で人口も少ない頃の昭和の記録ってどの業界もそんなのばっかでしょ?
競争が激しくないから
こういう数字をまともに評価してるのって爺ファンが多い業界だけだと思う

491 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:44:34 ID:mxyeybkP
佐藤が負けてお前等の妄想も風前の灯だからな。
中原 谷川みたく落ちぶれてくだけよ。
永世名人も竜王も取れずにな。


492 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:45:29 ID:iQxjFH8c
高校駅伝、反日クソ高校の世羅が優勝、助っ人外人使用

493 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:46:14 ID:cY8ZNOH5
中原は十分大記録作ったと思うけどなあ。
羽生には劣るが。

谷川は期待外れではあった。

494 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:47:38 ID:f3ewbrms
>>489
そうだからある意味君と俺の意見は一致してるわけだ

現時点では羽生は大山に到底およばない
羽生が大山を越えるには今までのペースではまったく駄目で
確変を起こして渡辺も森内もぶっちぎる実力を長期にわたって示さなければならない
ということだ

あとは今後ののびしろにどれだけ期待するかだけが違っている
10年後か20年後君の言うとおりになればいいね
ただ現時点でそれを前提に議論するのは鬼が笑うどころじゃないレベルの妄想だよ


495 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:50:10 ID:cY8ZNOH5
>>494
何度言わすんだ。
現時点まででは羽生のほうが圧倒的に優れている。
生涯記録は大山のほうが当然ながら圧倒的に勝っている。
で、今後、羽生が生涯記録で大山を抜くかどうかは全くわからない。

これが全てだろ。現時点まででは羽生のほうが圧倒的に優れている
という部分をなぜ無視するのかが理解に苦しむのよ。

496 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:50:50 ID:T2Ve4Kdu
渡辺の今回の勝利で羽生世代に黄昏が見え始めたのも事実だね。
三強のうちの二人に竜王戦という大舞台で勝った現実は大きい。
去年まではフロックと思ってたやつもいたかも知れないが。
渡辺以降の若手に俺たちでも頑張れば勝てると思わせたことだろう。
追われる側の弱みってやつだ。これからどうなるか楽しみだわ。

497 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:54:47 ID:PHa9MhZD
渡辺はフロックでもなんでもなく強いよ
中学生棋士なんだから
ただ今回は虎の子の1冠を守っただけだよ
追い詰められてたのは渡辺のほうだから
それ以上の過大評価はできないな
まだ6冠が羽生世代の手にあるうちは
あと渡辺だから勝てるんだよあれ
他の若手の姿は全く見えてこない・・・

498 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:55:09 ID:mxyeybkP
現時点て大山の羽生と同じ年での対局数が全然違うんだからね。
そこを忘れないようにしないとさ。妄想にしかならんよ。

499 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:56:24 ID:cY8ZNOH5
>>498
全冠制覇という記録がある以上、対局数うんぬんで言い訳してもむなしいだけだよ。

500 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:58:11 ID:cY8ZNOH5
>>497
渡辺はまだこれからだね。
羽生並になるのか、最悪の場合は55年組コースか。

なんとなくその中間の谷川クラスで落ち着きそうな
予感はするけれどまだわからない。

501 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:01:53 ID:h1volvUE
ID:cY8ZNOH5には悪いが俺には羽生が大山ほどの執念を
あと何十年もキープできるとは思えないんだよな
こんなのは本人以外はわからんことだからお互い憶測にすぎんがな
よって生涯成績では大山を下回るだろうと予想している

502 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:01:59 ID:mxyeybkP
渡辺にぬかれるまえに名人取れるといいな。
お前の焦りがてにとるようにわかるよ。
王座なんて価値ねーもんな。


503 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:09:48 ID:f3ewbrms
>>495
何度繰り返しても無駄

羽生の頂点は10年以上前でここ10年は一日制タイトルの帝王に過ぎない
けっして上り調子の棋士ではない
谷川に永世名人あげたと思ったら森内にさえ先にとられそうな雰囲気


あとついでに言っとくけどいまのペースで総タイトル数で大山を抜いたって
大山を越えたことにはならないよ
大山時代というくらい重みのある羽生時代というものを過去10年作れない棋士にこれから急につくれると
期待するのは勝手だがそれを前提に議論を進めるのは羽生ヲタとさげすまれてもしょうがない

だいたい現時点で圧倒的ってのがよくわからん
7冠とったころだったら圧倒的といってよかろうが
たしか大山は今の羽生の歳にはとっくに永世名人になっていたんじゃないか?
大体タイトル3つくらいしかなかったし


504 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:26:07 ID:66ffWsRW
将棋界では大天才は25年周期で現れる(20年だっけ?)、という説を
読んだか聞いた事があるんだけど、それ思い出して棋士の生まれ年を
自分で調べてみた。

☆大山康晴(1923年生まれ)
☆中原誠(1947年生まれ)
★谷川浩司(1962年生まれ)
☆羽生善治(1970年生まれ)
★渡辺明(1984年生まれ)
☆佐々木勇気(1994年生まれ)

こう見ると、たしかにタイトル50期以上取っちゃうような大天才は
20〜25年に一人現れてる。 といっても大山〜羽生までの3つの
データしか今のところないけど。
大山の24年後に生まれたのが中原、中原の23年後に生まれたのが羽生。
ではこの流れの羽生の後継者は…と見渡してみると、何と佐々木勇気君が
羽生の24年後生まれだね!!
もし歴史が繰り返されるなら、渡辺は谷川のように 一時代築く前に後輩に
抜き去られてしまうのだろうか。。。
ちなみに佐々木君はみなさんご存知ですか?
渡辺以来の4年生での小学生名人で、現在は小6で奨励会1級です。
さすがに今からそういう目で見るのは早すぎかな。。

505 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:27:08 ID:cclZ4ujD
>503
大山の偉大さはみんな分かってるよ。

それより、お前、自分の投稿をみてキモくないか。
熱くなるなバカ。

506 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:28:02 ID:BMDM3gs7
小6で1級ならかなり有望だな
顔はいいのか?

507 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:29:20 ID:cclZ4ujD
ゲーム性からいって、究極にいけば五分五分なんだから
技術が進歩していけば総なめできなくなってくるのは当前のこと。

過去や将来を比較すること自体ばかげている。

508 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:33:00 ID:f3ewbrms
>>505
君書き込んでる割になんにも意味のあること言ってないね

509 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:38:55 ID:66ffWsRW
>>506
4年生の時の顔しかしらないけど、その時は顔立ちが整ってて
とっても可愛らしい男の子でした。
渡辺さんとは比べものにならないですねw
佐々木君の母親も目大きくて結構美人な感じでした。
将来大きくなってもよっぽど不細工にはならないと思う。

510 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:44:01 ID:cclZ4ujD
>508
今後は後手番をなんとかしなければならない時代に突入している。

史上最強棋士なんて熱く議論していること自体ばか。
意味がない。もうそのくらいの精度まできているんだよ。

511 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:45:48 ID:9esjvGXa
つまり羽生世代と世代交代したとき
その世代の最強者が史上最強になるわけだな
普通といえば普通のことだがなんかつまらんなw

512 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:46:51 ID:mxyeybkP
渡辺は凄いな。
後手でも勝つから

513 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:55:16 ID:vo4aR7KS
ここまでのまとめ

大山ヲタ:大山の生涯成績と羽生の現時点での成績を比較

羽生ヲタ:羽生の将来の成績への期待を交えて議論

514 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:55:31 ID:f3ewbrms
>>510
将棋が先手有利ということと
史上最強議論はまったく別の話だよ
将棋が斜陽でコンピュータが強くなって先手が有利で
現代棋士には頭のいたいことが多いね

そういう議論をしたいんならそっちにいけば?
俺の昔の書き込みもあるはず

515 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:58:28 ID:f3ewbrms
>>513
全然まとめになってない
羽生には過去10年の実績からのびしろがないとも言っている


516 :名無し名人:2006/12/24(日) 18:00:20 ID:f3ewbrms
>>513
あと俺を大山オタにしたてるなよw
当然の帰結をいってるんだから

517 :名無し名人:2006/12/24(日) 18:05:07 ID:cclZ4ujD
>514
そういう時代背景があるから、単純に比較できない。
おまえ自身がよく分かってるじゃないか。
その時代ごとにヒーローが出る、それだけだよ。
そして今後は総なめできなくなる。
振りゴマの運みたいなところで決まる部分が高くなる。
そういうゲームじゃん。

518 :名無し名人:2006/12/24(日) 18:08:39 ID:vo4aR7KS
>>515-516
把握した。

今後の議題:ID: f3ewbrmsの「羽生の過去10年の実績に対する分析」の検証

どうぞ↓

519 :名無し名人:2006/12/24(日) 18:14:24 ID:54R1McCr
>>513
その通りだね

520 :名無し名人:2006/12/24(日) 18:21:25 ID:f3ewbrms
>>517 振りゴマの運みたいなところで決まる部分が高くなる。

この辺は君はまだよくわかってないね
将棋の完全解析は夢のまた夢
先手有利ではあっても先手必勝ではない
だから今後も他人よりちょっと先に読める棋士があらわれれば総なめできる可能性は常にある
現時点では近代将棋において大山を越える存在はいない
それだけだよ

521 :名無し名人:2006/12/24(日) 18:42:18 ID:IwBaqLqZ
大山ヲタが必死に頑張っているね。本気で中原よりも強かったと思っているのか?

522 :名無し名人:2006/12/24(日) 18:44:57 ID:BMDM3gs7
>>509
なるほど、10年後、魔王を倒すヒーローになってくれる事を期待しようw

523 :名無し名人:2006/12/24(日) 18:56:48 ID:cclZ4ujD
>520
415のデータをよく見ろ。

全盛期の大山が今居たって覆すのは無理だよ。
もうそういう勝負じゃなくなってきているんだよ。分かる?

それで史上最強デンデンで熱くなってるお前が滑稽。
お前をこれから過去の人と呼ぼう。
自分の投稿よく見てみ。過去のことばっか言ってるから。

524 :名無し名人:2006/12/24(日) 19:35:39 ID:/enPLqBz
大山の時のタイトルは平均は5つしかなかった。
単純計算でも今にたとえると
80*7/5 =112 相当になる。
ただし多くなると、対局過多にもなるのも含めても
100を超えて初めて同じ土俵に立つことができる。

525 :名無し名人:2006/12/24(日) 19:59:46 ID:f3ewbrms
>>523


全盛期の大山が後手でも9割勝てると俺が主張してるとでも思ってるのかなあ
先手有利だってことと羽生がなんでここ10年一回しか名人戦を取れないかが
なんで結びつくのかまったく論理がなってない
100点満点で5点くらいしかあげられないね

君は本当に無知だな
っていうかまともな議論ができないんだね
哀れな人だ

526 :名無し名人:2006/12/24(日) 22:22:15 ID:kg+4GSSJ
何十年後かの現代ヲタは、その頃の世代こそ史上最強だと思ってるだろうなw
「今のソフトは名人より強いし、そのソフトから最善手順を教えてもらえる今の世代こそ最強だ。
羽生世代?ああ、確かに将棋の才能はあるけど、当時はお手本になるソフトもなかったし、研究も未発達だったから、
絶対的な棋力では今の世代のが上だろうね。羽生は「偉大」、今の棋士が「最強」だよ」
とか言ってるだろうなw

527 :名無し名人:2006/12/24(日) 22:27:42 ID:kg+4GSSJ
というか俺は、「後の世代の方が有利だ」っていう中原の考え方そのものに
反対だけどな。
佐藤も森内も後の世代である渡辺に負けた。そのうち羽生も敗れ去る時が来るだろう。
(渡辺じゃなくても、後の世代の棋士に)
でもだからといって渡辺を'96年当時に連れて行ったら7冠時代の羽生より強いんですか?って。
そう考えていけば必ずしも後の時代有利ではないと思うが?

528 :名無し名人:2006/12/24(日) 22:48:56 ID:WT5Xw617
>>527
7冠羽生より今の羽生の方が強いし、もちろん渡辺を連れて行けば勝てるだろう
棋譜を見れば明らか



529 :名無し名人:2006/12/24(日) 23:39:59 ID:3Ym+R4l8
嘘つくなカスwww

530 :トラにゃン:2006/12/24(日) 23:56:21 ID:7hWCAyIs
今競馬板から来たけどディープインパクトとシンボリルドルフは
どっちが強いかなんてスレにそっくりで笑えてきた。


531 :名無し名人:2006/12/25(月) 00:01:14 ID:tvTRjyWz
キモいなぁ、メカ?

532 :名無し名人:2006/12/25(月) 00:10:12 ID:Yh9lu+o0
何必死になってんだか

533 :名無し名人:2006/12/25(月) 00:23:19 ID:wQDk4oHQ
ディープとルドルフを並べて走らせたらディープの圧勝だろう

534 :名無し名人:2006/12/25(月) 01:02:46 ID:I3RDsANz
>>526 未来なんてどうでもいいじゃん だから何?

535 :名無し名人:2006/12/25(月) 01:32:07 ID:Y/C6dH3W
>>526
何十年後かに棋士なんているわけないじゃん。

536 :名無し名人:2006/12/25(月) 02:24:25 ID:zNG8ODjK
f3ewbrms
痛いね、チミ。

537 :名無し名人:2006/12/25(月) 02:30:32 ID:oRwsQ8gL
史上最強棋士はゆっくり指したときの升田
次点は羽生
大山なんか、ネットで指したら俺でも勝てるよ

538 :名無し名人:2006/12/25(月) 02:31:25 ID:/UZGKPVV
クリスマスイブなら三浦が最強

539 :名無し名人:2006/12/25(月) 05:54:56 ID:QCos/Pf6
>>537
マジレスすると二枚落ちでも無理

540 :名無し名人:2006/12/25(月) 12:59:56 ID:EbkVVj3I
>>539
常にかどうかは分からんが
クリックミスとかはしそうだがなww
盤で勝負したら1回も勝てんだろ

541 :名無し名人:2006/12/25(月) 14:20:55 ID:qgfe1zuJ
升田は性格に穴がありそうだ

542 :名無し名人:2006/12/25(月) 16:52:49 ID:I3RDsANz
藤井が現代で苦労してんの見れば分かることだと思うけどな〜
大山ごときが藤井先生より上だとは思円

543 :名無し名人:2006/12/25(月) 16:55:39 ID:nnWNtA9W
大山ごとき(笑)

544 :名無し名人:2006/12/25(月) 17:48:27 ID:FSw9q/0C
クリスマスに大山を語ってくれるのがこんなに多くてリアル爺はうれしいぞ。
で、小6で1級ってすごいね。糸谷じゃないけど、ネットでアホみたいに指せばかなりのペースで強くなっていく可能性がある。
最新定跡完備でハブたちの研究もして20代前半で渡辺名人倒すのはこいつかもしれん。
あと10年長生きしてたのしみに待つかな。
純粋にネット世代の天才、が現れるようになってきたかー。

545 :名無し名人:2006/12/25(月) 18:27:59 ID:Y/C6dH3W
人間よりはるかに強くなったソフトに過去の棋士を評価させたら
最強は大山でも羽生でもなく谷川や佐藤、ということもありそうだね。
特に、「相手ばかり見て指す」大山の強さをソフトは評価できなさそう。
で結局最強議論に結論は出ない、と。

546 :名無し名人:2006/12/25(月) 19:03:20 ID:CEiKUc5W
>>545
「相手ばかり見て指す」てのは一面しかみてない
むしろ大山の強さが際立つかも知れないぞ

とにかくポカが少ない
全盛期には、あまりにも強すぎて、傍で見ていても全然おもしろくなかったそうだし
成績面だけではなく、内容的にも圧倒的大差で、投了図は、いつも敵陣が
べしゃっと押しつぶされていたという話だし(>>242 より)

相手の一回目のミスは故意に見逃したらしいから
その辺もふくめて大山の強さは計り知れない不気味さがある

547 :名無し名人:2006/12/25(月) 19:14:25 ID:Y/C6dH3W
>>546
>相手の一回目のミスは故意に見逃したらしいから
>その辺もふくめて大山の強さは計り知れない不気味さがある

いや、だからコンピューターでは
正しく評価できないんじゃないかなって言ってるんだけどね。






548 :名無し名人:2006/12/25(月) 19:15:12 ID:hZqC6bAY
森内の方が強いんじゃないの

549 :名無し名人:2006/12/25(月) 19:23:03 ID:qgfe1zuJ
>>546
>全盛期には、あまりにも強すぎて、傍で見ていても全然おもしろくなかったそうだし

大山将棋が面白くなかったのは、強すぎるからというよりも
受け将棋で寄せも遅いからじゃなかったのかなあ。
森内が人気無いけど羽生佐藤は人気あるのと同じ理由では。


550 :名無し名人:2006/12/25(月) 19:29:20 ID:CEiKUc5W
例えば升田あたりは鋭い感性を持っているにもかかわらず
中盤終盤で一局に一手くらいはとてつもない読み違いをしていそうだ
そういうのがあればコンピューターはすぐに見つけてくれるはず

必勝の試合をしょっちゅうポカで落とす
そういうタイプの棋士はある意味強いんだが最強論議では影が薄いなあ

551 :名無し名人:2006/12/25(月) 19:50:09 ID:hZqC6bAY
升田と森内ってどっちが強いの?

552 :名無し名人:2006/12/25(月) 20:21:46 ID:Cr3Gh16H
盤上盤外総合的にみると升田じゃろう

553 :名無し名人:2006/12/26(火) 00:46:24 ID:8bye5cuY
ソフトで過去の棋譜チェックってのは今でも出来ないのかな。
特に詰みのがしなんてのはわらわらありそうな気がする。
昔は、寄せが遅い、なんてのは実証されそうだし。

554 :名無し名人:2006/12/26(火) 00:57:05 ID:bv08yD6q
>>553
とりあえず昔に比べて一局平均の手数が短くなっているというデータでもあるのかい?

555 :名無し名人:2006/12/26(火) 02:04:01 ID:bTs/6yXE
大山対羽生については
突撃ですらやってみなきゃ分からないって言ってるんだから、
2ちゃんねらーに分かるわけがない。

556 :名無し名人:2006/12/26(火) 02:31:12 ID:QC1Gmj+j
>>544
佐々木君、小6で1級はかなり早いペースだと思います。
渡辺竜王は小5で1級に上がったけど初段になったのは中1の10月の時。
あと現在2段の藤田君は小3・9歳で奨励会に入会し、同じく小6で1級に
上がってる。 初段になったのは中1の9月の時。 でもこの藤田君、現在
17歳になるけどまだ2段で低迷中(てかずっと休会中)。
藤田君の例もあるので、佐々木君が渡辺竜王のように中学生棋士になれるか
それとも普通の棋士になってしまうかはまだ分からないね…。
現在4連勝中か…。 関東奨励会で小6で初段は聞いたことがないので、もし
なれたら本物かも。。
ってスレ違いかな? ごめん。将来の最強棋士候補ということで。。。

557 :名無し名人:2006/12/26(火) 04:30:42 ID:jLuHaAQW
─ずばり大山十五世名人と現代のトップ棋士がではどちらが強いと思いますか。

中原「単に技術的な面からいえば、あとのほうが有利なのは当然だよね。
定跡にしても中終盤の考え方にしても、それだけ進歩しているわけだから。」


>>555
中原は羽生圧勝説だよ。藤井と中川はわからない説だったけど。

558 :名無し名人:2006/12/26(火) 08:13:02 ID:bgtTTYqr
>>557
君完全に読み間違えているよ
「単に技術的な面からいえば」というところに重点がある
それは本物の強さではない

559 :名無し名人:2006/12/26(火) 08:16:22 ID:2y83t7u/
最近のゆとりは日本語もわからないんだな……

560 :名無し名人:2006/12/26(火) 09:35:05 ID:zQCYdn/4
そのあと
「まあ、こういうのは、双葉山と大鵬や朝青龍を比べるのと同じで
やってみないと分からない」というようなことも言ってるから

561 :名無し名人:2006/12/26(火) 09:57:28 ID:p3weixna
>>554
平均手数というのはおもろい見方だけど、昔のほうがアナグマないし序盤には手をかけないのだよね。
中盤がやけに長くてそっからなかなか寄せに行かない。
今はとにかく早いもの勝ちで直接手ばかり。
アナグマの長い将棋が平均手数稼いでる気がするな。

562 :名無し名人:2006/12/26(火) 10:38:48 ID:bgtTTYqr
>>561
むしろ昔はきっちり囲ってから戦いを始めるというのが普通だったと思うけど?
升田が積極的に序盤から動く発想で将棋界に革命をおこしたわけで
もちろん谷川が終盤のスピード感に与えた影響やアナグマの件もあるから
結局今と昔で平均手数がどうちがうのかはわからんが


563 :名無し名人:2006/12/26(火) 12:46:08 ID:dCkGB6OH
戦後は腰掛銀が流行って、速度重視、短手数の将棋が多かったんじゃ
なかったっけ?事実かどうかはしらんけどそういうのを読んだことがある。

564 :名無し名人:2006/12/26(火) 16:43:56 ID:KsUq8Ah5
基本的に手数が短いほど名局(片方がしょうもないポカをした場合は除く)
すばやく綺麗に切るのが才能ある棋士
手数をかけて粘り勝ちする棋士は勝負強いだけ 
そんなもんにはたいした値打ちがないよ

565 :名無し名人:2006/12/26(火) 17:09:42 ID:vbth+Q98
全体ではどうかしらないけど、大山将棋は手数が長いのが多い
全部並べた訳じゃないけど、並べた限りでは。
駒がぶつかってから、とか、
駒が一つ以上敵陣に入ってから、の平均手数を比べれば
時代ごとの終盤のスピードが分かる結果になるかもしれない。
大変な作業だがw


566 :名無し名人:2006/12/26(火) 17:56:01 ID:dCkGB6OH
淡路は手数が長いんだよね。あと森安兄が平均手数最長だったっけかな。
このあたりはあまり強い棋士じゃないけれど手数が長いわけで、
大山将棋の手数が長いのも単なる棋風に過ぎないんだと思う。
強さとかとは何の関係も無いような気がする。

567 :名無し名人:2006/12/26(火) 23:11:34 ID:gb5/arlI
中原は何言ってんだよ?
今の渡辺じゃ全盛期の中原にも絶対勝てんぞ
みんな中原を軽視しがちだけど全盛期の中原の将棋は凄いぞ?

568 :名無し名人:2006/12/27(水) 00:40:22 ID:doT1/ZPY
>>564 おお〜良いこと言った
しかし綺麗に切ろうとする棋士は粘りがあまりない気がする

569 :名無し名人:2006/12/27(水) 00:53:53 ID:qkGcESi9
>>564
そういう華麗な棋譜を得るために
それ以上のポカで試合を失ってた場合
そんな試合にはたいした値打ちがないよ
どんなに泥臭くても最後に立っている奴が勝者
将棋は勝者になるのが目標のゲームで
いかに華麗に勝者になるかは二の次、三の次

570 :名無し名人:2006/12/27(水) 01:01:01 ID:NCbryknq
20年後ぐらいに結論が出るよ

571 :名無し名人:2006/12/27(水) 11:48:37 ID:wmTjHa0X
中原の凄さが全然伝わってこない件

572 :名無し名人:2006/12/27(水) 12:14:17 ID:auH1iqWh
36歳時の羽生と中原なら、羽生のほうがまだ全盛に近い実力を維持してるよね。


573 :名無し名人:2006/12/27(水) 13:08:24 ID:7QsL+Q+k
>>571
そりゃあ全盛期知らんと
分からんだろうな
あんな印象悪い事もあったし
憎らしいほど強かったよ

574 :名無し名人:2006/12/27(水) 14:39:01 ID:VAWVQRAZ
中原全盛期と比べると、大山全盛期も羽生全盛期も苦労して勝ってるよなぁ

575 :名無し名人:2006/12/27(水) 14:50:22 ID:yqEcG+08
>>574
中原の全盛期っていつ?
1972〜1976の5年間ではないよな

名人戦
1972 中原 4-3 大山(49歳)
1973 中原 4-0 加藤
1974 中原 4-3 大山(51歳)
1975 中原 4-3 大内
1976 中原 4-3 米長

576 :名無し名人:2006/12/27(水) 15:06:22 ID:DhDv3NLe
中原は5冠王の時期じゃないかな。
とにかく負けなかった。駒が前へ出る指し方で盤面全体を圧迫していく感じ。
タニ〜の局地的な速さとはまた違う。入王も得意だったしね。

564さんの意見に反論じゃないけど、単手数というのはどっちも読みきれずに、結果的にどっちかが勝った、というわけで、棋譜としては最短のきれいな勝ち方でも、強さ、とはまた違うものだとも思う。
いわばゲ〜ム感覚であり、やってみたとこの早いもの勝ち競争、というのかな。
アマがプロに勝つのもこういう将棋が多くなってきたからだと思うけどどう?

577 :名無し名人:2006/12/27(水) 15:40:37 ID:Q+2A+OiA
中原は30代序盤にはもう全盛期終わってるしなあ。

578 :名無し名人:2006/12/27(水) 15:46:06 ID:yqEcG+08
>>576
中原唯一の五冠時代は40代50代の老人とフルセット勝ちとばかり
相手と運に恵まれただけ

1977年度
名人戦           実施されず
棋聖前 大山3−1森け 出場できず
王位戦 中原4−2米長
棋聖後 中原3−2大山 大山54歳 フルセット 五冠王
十段戦 中原4−3加藤 フルセット
王将戦 中原4−2有吉 有吉42歳 
棋王戦 加藤3−0中原 ストレート負け

1978年度
名人戦 中原4−2森け
棋聖前 中原3−0有吉 有吉42歳
王位戦 中原4−1大山 大山55歳
棋聖後 中原3−1二上 二上46歳
十段戦 中原4−3米長 フルセット 
王将戦 加藤4−1中原 失冠で四冠王
棋王戦 米長3−2加藤 出場できず

50代にフルセット勝ちで五冠王
フルセット
40代
ストレート負けで六冠失敗
防衛
40代
50代
40代
フルセット
失冠で四冠王

579 :名無し名人:2006/12/27(水) 15:53:11 ID:Q+2A+OiA
>相手と運に恵まれただけ

それを言っちゃうと、大記録出した人たちはみんなそうなりそうだよ。
大山は慢性的に層が薄い時代に大記録達成。
羽生の七冠時の相手もかなり雑魚臭い相手が混ざってるし。

580 :名無し名人:2006/12/27(水) 16:24:08 ID:yqEcG+08
>>579

>>574-578読んで

中原が負けなかった全盛期はいつか?
>とにかく負けなかった。駒が前へ出る指し方で盤面全体を圧迫していく感じ。

1972〜1976 相手(50代の大山や大内)と運(フルセット勝ち4回)に恵まれた名人五連覇
1977〜1978 相手(40代50代)と運(フルセット勝ち)に恵まれた五冠王

581 :名無し名人:2006/12/27(水) 16:37:07 ID:DhDv3NLe
へ〜、おもろいな。
でもフルセットってそんなに価値ないのかな、最後に勝てばいいのでしょう。
それに40代、50代が弱いというのは偏見だよ。
今は順位戦でも若いの全盛だけど、当時はそのくらいの中年が強かった。
今のB2見てもなんとかなってるのだからね。

恵まれた、というのなら渡辺だって、森内や佐藤のおかしな指し方に恵まれただけの竜王、とかいえるでしょう。
ほんで、あんな佐藤や森内ならオレだって勝てる、という論理になってしまう。

今のタニーが40台で名人挑戦してるのだから当時のAにいた40台もそのくらいの実力、というのが正確じゃないのかな。
今のAの下のほうが昔の4〜50より弱い、という根拠もなさそうだけど。

582 :名無し名人:2006/12/27(水) 17:20:12 ID:BgdcEizB
つーか、中原の強さは
ヤバイはず・・なのに最終的に勝ってるトコロだと
思ってたが。ストレート勝ちなんて
逆にあんましなかった印象あるけど。
上の方で書かれてるの見て
やっぱり、っつー印象だね。
何より名人の連覇が凄いよ。
羽生には是非とも今からでも5連覇くらい
して欲しい。

583 :名無し名人:2006/12/27(水) 17:23:02 ID:ptTkG7RS
最後には
ああ、やっぱり中原かって感じだったなぁ
米長なんて今のモテみたいな感じだったな

584 :名無し名人:2006/12/27(水) 18:22:03 ID:e3oPoeUN
しかしそんだけ勝ってた中原でも、
大山よりも上だと言う人はほとんど居なかったんでしょ。
その点羽生が20代のころは大山より凄いと言う人も多かったわけで。

585 :名無し名人:2006/12/27(水) 18:32:50 ID:7QsL+Q+k
まあ、大山は神格化されてたしねえ。
実際化け物だしね
羽生が直ぐに永世名人だったら
こんなに議論は分かれなかったと思う

586 :名無し名人:2006/12/27(水) 18:33:02 ID:ptTkG7RS
そのころは大山全盛時代を知っている人も多かったし
大山も威光も衰えたとはいえ中原以外には強かったしな
あの頃の中原が羽生に引けを取っていたとは思わないね

587 :名無し名人:2006/12/27(水) 18:34:54 ID:DhDv3NLe
>>584
それが大山の偉大さというか、一種の畏敬の念、というやつでね。
負けてもなお信用があるという。

ハブの20代って、正直言ってわしら爺は、大山とならまだまだ、って思ってたよ。
つまり、腕一本かけたら、みたいなね。

588 :名無し名人:2006/12/27(水) 18:41:04 ID:e3oPoeUN
30代に入ってちょっと停滞してきた羽生のせいで
評価が難しくなってる感じだな。
森内が予想外に伸びたというのもあるだろうが。

589 :名無し名人:2006/12/27(水) 19:13:02 ID:DhDv3NLe
結局46銀が弱気かあ。
56角まで打ってつぶせなくてはいかんわなあ。

590 :名無し名人:2006/12/27(水) 21:38:07 ID:9jH5EnCH
大山? そういえば昔、中原に公開レイプされた大山というハゲがいたな。

591 :名無し名人:2006/12/27(水) 22:46:50 ID:dD9BflxH
>>587
腕一本ってw
もろアカギじゃん

592 :名無し名人:2006/12/27(水) 23:37:36 ID:XSz1zI8C
>>586
>大山も威光も衰えたとはいえ中原以外には強かったしな

だから、全盛期じゃないとかじゃなく、
単純に中原が大山より強かっただけって思うんだよね。
大山の全盛期が70年代初頭までという根拠って、
要するにそれ以降は中原が出てきて名人取られたり負けまくったからでしょ?
結局、結果で結果を語ってるだけの循環論法じゃないかと思う。


593 :名無し名人:2006/12/27(水) 23:42:10 ID:w/9hld88
そのころ50超えてた大山はかなり衰えてたと思うけどねぇ。
40後半になったらだんだん力が落ちてくるのは全棋士共通。
元の実力が桁違いだったから他の棋士に勝てたし
晩年70近くなっても羽生世代にすら勝負将棋が指せた。
谷川も気持ちよく勝てなくなってるし、
羽生世代も5年後ぐらいから少しずつ勝てなくなっていくと思うよ。

594 :名無し名人:2006/12/27(水) 23:58:28 ID:neinRJxF
でも大山と羽生の大きな違いは万能型かどうかじゃない?
オールラウンダーと振り飛車中心
それがあるから大山は特定の相手に特に弱かったり穴がある
羽生は互角の相手はいても特別穴はない
年をとっても羽生が全戦全敗する相手が出るとは考えられないし


595 :名無し名人:2006/12/28(木) 00:02:30 ID:ozCy7oeY
谷川だって
もしライバルの羽生世代が8歳年下ではなく、
24歳も年下だったなら、それが台頭してくるまでの間に
大山ほどではないにせよ中原クラスの大活躍はできてたと思う。


596 :名無し名人:2006/12/28(木) 00:09:44 ID:HL4KbTNu
>>594
でも大山が中原に横歩取り(!)で勝ってたりするから面白いw

597 :名無し名人:2006/12/28(木) 00:13:03 ID:ozCy7oeY
大山と羽生の違いは、
羽生はそのときそのときの新しい戦法を試して
直ぐに結論を出して次の戦法へ、というのを繰り返しているが、
大山は自分が一番勝ちやすい得意戦法だけをメインに使い続ける
というところじゃないかと。

598 :名無し名人:2006/12/28(木) 00:33:47 ID:5XNfGnO+
そっちの方がすごいじゃん。
藤井みればわかるだろ。たった三年しか栄光の時代がないわけだ。

599 :名無し名人:2006/12/28(木) 00:46:46 ID:ZU1xH/ze
二十九までつづいているスレで言うのもなんだが、大山ヲタはいい加減にしろと
あんなどんくさい将棋が史上最強なわけないだろ
やつは勝負に長けてただけだ 最強論議から大山は外すべき
ああいう華のない苦労人みたいな爺が幅利かせる世界には進歩がないんだよ
うっとうしいはげ親父が

600 :名無し名人:2006/12/28(木) 00:59:49 ID:R/CeOm1g
う〜ん 俺大体ROMってたけど
煽りあいのほうをやめた方がいいと思う
その反論・反論で無意味に29続いたわけだし
もっと将棋の本質的なところで根拠をあげて
意見を論ずるのが生産的かと
なんていってもまたもとの流れに戻るんだろうな〜
またROM化


601 :名無し名人:2006/12/28(木) 01:12:17 ID:HL4KbTNu
大山って同時代人の中ではめちゃくちゃ恵まれてた方でしょ。
苦労人というイメージは全然ないが。
今の時代の人間と比べたらそりゃたくさん苦労してるだろうけど。

602 :名無し名人:2006/12/28(木) 01:20:02 ID:HL4KbTNu
>>597
羽生が勝つことだけに徹したらどういうスタイルになるか、
どんな結果になるか興味あるね。

603 :名無し名人:2006/12/28(木) 01:43:52 ID:jMxofOpu
大山にはライバルが
いないんだから
しょうがない
羽生には共に
切瑳してきた
仲間がいる
この違いをどう見るか。

604 :名無し名人:2006/12/28(木) 02:17:00 ID:5XNfGnO+
切磋琢磨ダロ カス

605 :名無し名人:2006/12/28(木) 02:32:13 ID:jMxofOpu
>>604
昔の親友がタクマっていう奴だった
だから、切瑳するを使ってる。


606 :名無し名人:2006/12/28(木) 02:38:27 ID:rdiVV9Gt
20年後ぐらいに結論が出るよ

607 :名無し名人:2006/12/28(木) 04:05:09 ID:akIqJYpg
>>602
羽生はすでに現時点で最大限勝つことに徹してる
羽生にとって勝率を上げるためには一日制タイトルに集中するのがもっとも効率がいい
これ以上は羽生には無理だよ

608 :名無し名人:2006/12/28(木) 14:58:16 ID:cLTDgKlf
大山や森内みたいな大器晩成型は、
才能の無さを努力で補っただけだから
安定感は感じるけど最強って感じはしないな。

やはり若くして結果を出した中原、谷川、羽生のうちの誰かでしょう。

609 :名無し名人:2006/12/28(木) 15:26:53 ID:96MkiIdD
Early ripe early rotten.

610 :名無し名人:2006/12/28(木) 16:10:54 ID:YMKNMjgN
>>608
谷川はちょっと…


611 :名無し名人:2006/12/28(木) 16:50:06 ID:R/CeOm1g
はじめからネット将棋 ソフト&DB将棋世代で
矢倉と一手損角代わり腰掛銀を中心に研究している
強豪小学生が出てくるとどうなるか興味があるんだけどな


612 :名無し名人:2006/12/28(木) 17:01:05 ID:70LeM2F/
>>608
羽生もちょっと

613 :名無し名人:2006/12/28(木) 17:36:14 ID:ksy83cse
>>608
中原もちょっと・・・

614 :名無し名人:2006/12/28(木) 17:45:24 ID:ZU1xH/ze
升田に決定

615 :名無し名人:2006/12/28(木) 17:48:08 ID:vY9/lWiX
>>608
むしろ才能の規模が大きくて完成に時間が掛かったと考えるべきでは?

616 :名無し名人:2006/12/28(木) 17:59:44 ID:WNjecIZ0
今までの実績をもとに最強論議に出る棋士
・大橋宗英、天野宗歩、大山康晴、中原誠

これからの実績次第では最強論議に登場できる棋士
・羽生善治、森内俊之、佐藤康光?、渡辺明?

実績はともかく、人気のため登場する棋士
・阪田三吉、谷川浩司

実績充分なのだが、なかなか出て来ない棋士
・木村義雄

617 :名無し名人:2006/12/28(木) 18:00:38 ID:WNjecIZ0
>>616
ごめん、升田を入れるのを忘れていた。
上から3番目のところね。

618 :名無し名人:2006/12/28(木) 18:33:07 ID:OX09eaS8
今までの実績をもとに最強論議に出る棋士
・大山康晴、中原誠、羽生善治

これからの実績次第では最強論議に登場できる棋士
・渡辺明

実績はともかく、人気のため登場する棋士
・天野宗歩、阪田三吉、升田幸三、谷川浩司

実績充分なのだが、なかなか出て来ない棋士
・木村義雄


俺の考えでは↑です。


619 :名無し名人:2006/12/28(木) 18:45:36 ID:HL4KbTNu
大山派のいう、同時代での比較最強度だと、
むしろ木村が前面に出てくるよね。

620 :名無し名人:2006/12/28(木) 18:49:04 ID:rLtZBI5q
棋譜データベース見てると、ハブは終盤29歩とか39歩とかそういういやがらせが多いね。
大山の早逃げみたいなもんで相手を間違えさせる効果があるんだろうな。

621 :名無し名人:2006/12/28(木) 18:49:48 ID:GJRD1MdG
最強時代の木村の将棋は素人目にもわかるぐらいちょっと古い将棋だからなぁ。
それで評価低めなんだろ。
現代棋士(真部の連載など)との比較論にも木村は出てこないだろ?
大山や升田はしょっちゅう出てくるけど。

622 :名無し名人:2006/12/28(木) 19:20:06 ID:X7DGVbBE
史上最強棋士は羽生か中原だろうな。

大山 時代に恵まれすぎただけ。升田以外の棋士があまりにも不甲斐なさすぎた。
谷川 中原に追いつけず、羽生にあっさり追い抜かれた。時代に恵まれなかった棋士。
森内 羽生との相性がいいというだけで持ち上げられている。アンチ羽生御用達。
渡辺 竜王3期だけの二流棋士を過大評価しすぎ。最低でも三冠ぐらい獲ってからほざけ。




623 :名無し名人:2006/12/28(木) 19:47:16 ID:CjY+A8CH
>>618
一票

624 :名無し名人:2006/12/28(木) 19:58:48 ID:ksy83cse
じゃあ俺も
一票

625 :名無し名人:2006/12/28(木) 20:04:17 ID:ksy83cse
>>622
が核心だろう。
渡辺が嫌いとかじゃなくて、
タイトル実績が竜王3期だけではねえ。
将来に期待持てるからという理由だけでは
最強候補には載せられないでしょ?
そのへんは渡辺オタも認めてほしい所だね。

626 :名無し名人:2006/12/28(木) 20:28:47 ID:YMKNMjgN
現役生活の殆どにわたり同時代で一枚抜けた存在… 一世名人宗桂、木村、大山

短期間ながら圧倒的に強い時期があった棋士… 升田、中原、羽生 

記録より記憶に残る棋士… 宗歩、坂田、谷川、藤井


627 :名無し名人:2006/12/28(木) 20:44:39 ID:ZU1xH/ze
>>616 >>618
分類の仕方がおかしく感じる

今までの実績(勝負の成績)をもとに最強論議に出る棋士

・大山康晴、中原誠、羽生善治

これからの実績次第では最強論議に登場できる棋士

・渡辺明

×実績はともかく、人気のため登場する棋士
○将棋の質・内容により光り輝く棋士

・天野宗歩、升田幸三、谷川浩司、羽生善治(2回目)

実績充分なのだが、なかなか出て来ない棋士

・木村義雄


俺は↑このように思う

628 :名無し名人:2006/12/28(木) 20:44:51 ID:MW4c+Cow
>>626
一番上に宗英も足しといてやってくれい

629 :名無し名人:2006/12/28(木) 20:50:15 ID:HL4KbTNu
これからの実績次第では最強論議に登場できる棋士

↑こんなん渡辺一人じゃないと思うけど・・・。

630 :名無し名人:2006/12/28(木) 21:37:49 ID:WNjecIZ0
>>627 を読んでアンチ羽生がひと言↓

631 :名無し名人:2006/12/28(木) 21:40:52 ID:YMKNMjgN
>>627
>将棋の質・内容により光り輝く棋士

大山も入るんじゃないかな。
名手が紹介される回数が多い棋士としては
大山はかなり上位だと思うし。

632 :名無し名人:2006/12/28(木) 21:51:57 ID:HL4KbTNu
大山や羽生はどうみても実績で光輝いてる棋士でしょw
名手が多いといっても、「それで」輝いてる訳ではない。

633 :名無し名人:2006/12/28(木) 21:54:48 ID:YMKNMjgN
藤井は将棋史に残る凄い棋士だと先崎が述べていたな。
あれも将棋の内容で光り輝く棋士だろうな。

634 :名無し名人:2006/12/28(木) 22:03:25 ID:rLtZBI5q
藤井は確かに将来のソフト名人に一番近いかもしれない。
序盤であれだけ画期的に互角なら、終盤はソフト最強だろうし、棋理の頂点の一番近くに

635 :名無し名人:2006/12/28(木) 23:45:07 ID:THckWZAv
大山が時代に恵まれてたなんていわれる時点で化け物だと思うのだが

それに恵まれてるのはむしろ現代。将棋人口が違いすぎる
国民的な人気も升田>>>>>>>>>>>>>>>>>>羽生
羽生なんて少ない競技人口できもいオタクのゲームで一番なんだってふーん。程度の一般認知度

636 :名無し名人:2006/12/29(金) 00:04:22 ID:0eIcPH+q
少なくとも、羽生が子供の頃(70年代後半〜80年代前半)の、
本気で棋士を目指す子供の数>>>大山が子供の頃の(ry
だと思うけどなあ。
戦前はまっとうな職業とはみなされてなかったし。


637 :名無し名人:2006/12/29(金) 00:17:29 ID:FcaFi4RS
木村名人を知らないの?羽生なんかとは比べ物にならないぐらい認知度は高かったよ
それをまっとうな職業じゃないってあーたw木村名人は当時の国民的スターですよ。
それに大山の全盛期後半は一世代、二世代下の若手と戦うことがほとんどだったんだから
子供時代の云々っていうのは論点がずれている様に思う。
むしろ今の方がまっとうな職業と見られていない(キモヲタ、突撃etc、、、)と思うのだが。

638 :名無し名人:2006/12/29(金) 01:46:49 ID:A4vG9MP/
本気で棋士を目指す子供の数>>>大山が子供の頃はそうかもしれないが、
将棋を指す子供は大山の頃>>>羽生の頃かもしれない。


639 :名無し名人:2006/12/29(金) 02:03:08 ID:0eIcPH+q
>>637
木村が国民的スターであることと、
将棋指しが一般にまっとうな職業とみなされてない
ことは何の矛盾もなく両立するよ。
なんか勘違いしてるような。米長のエピソードとか知らない?
野球で言えば、川上大下の2大スターの時代でも、
野球選手なんてとてもじゃないけどまっとうな職業とはみられてなかった。
ある程度社会的に認知されたのは長嶋以降。
将棋で言えば、早大生の加藤あたりからじゃないかな。


640 :名無し名人:2006/12/29(金) 02:10:18 ID:0eIcPH+q
極端な喩えすれば、江戸時代の人気役者はそれこそスターだけど
身分は河原乞食と同じでしょ。そういう感覚。
ってここまで引っ張ることでもないな。

641 :名無し名人:2006/12/29(金) 03:24:16 ID:FcaFi4RS
でも実際将棋人口は半分以下にはなった。
現代は一部の人間の濃度は高いかもしれないけ素質のある人が将棋に出会う確立も低くなったとも言える

昔はどの家にも将棋盤があったし升田が好きな有名人にランクインするのも普通だった
日本全体で見れば将棋熱冷めたという見方は妥当だろう
プロ競技の社会的な価値を生活が安定してるとか社会保障とかに置くならば現代の棋士の方が上だろうけど
プロ競技の価値がそれで決まるわけでもない
社会にどれだけアピールできるか、どれだけ人気があるかというのが最も重要なことではないだろうか
そういう意味で現代の将棋界が昔より栄えているとは言えないし
現在将棋の棋士を目指す子供が昔より素質を持った人が多いとは一概に言えないはず。
どんな時代でも才能のある人はあるだろうし、全体のレベルと頂点のレベルは必ずしも比例しないはず。

642 :名無し名人:2006/12/29(金) 03:28:03 ID:E31gSsvo
年令に衰え来るってのも
迷信にちかい
実際はただ進化した将棋に
着いていけなかっただけ、
言い訳だよ。

643 :名無し名人:2006/12/29(金) 03:53:29 ID:E31gSsvo
まぁトリノオリンピックや
W杯見れば自明だけど
日本は衰えて来た
けど、羽生世代は
我が世の春を謳歌してる年代だから
日本史上、最高な人材が
育成された頃合いだよなぁ


644 :名無し名人:2006/12/29(金) 04:04:07 ID:+EhlPfCD
フィギュアスケートっていうどんな文化の国からも注目される競技で金を獲ったり、
何十年もの間出場さえできなかったW杯でブラジル相手に先制したり、
どこが衰えてるのかね
衰えてるのは自分でしょ

645 :名無し名人:2006/12/29(金) 05:44:30 ID:te/KEQsz
韓国人が将棋に真剣に取り組み始めたら、
大山や羽生なんて話にならないくらい強い奴が出てくるんじゃね?

646 :名無し名人:2006/12/29(金) 06:49:30 ID:E31gSsvo
>>644
フィギュアなんて
出てるの日本人ばっかやん
おいらに関しては
ここ20年くらい
いいとこなしってのは合ってる

647 :名無し名人:2006/12/29(金) 08:53:38 ID:Lk2OnY+a
面白い見方だな。
昔は確かに娯楽がないから誰でも将棋ぐらい覚えたから今より幅広く才能を見つけるチャンスがあったかもしれん。
ただそっからで、定跡も本もネットもないし、プロになる道すら無いし、プロの存在すらろくに知られてないし、機会均等ではなかった。
今は少し興味持てばネットでその才能が発見、開花するし、今後がよりそうなる可能性がある。

たまに思うけど、早く強くなるのでは今がすごいでしょう。55年組あたりからその兆候はあるし。
25〜35ぐらいでピ〜クを向かえ後は落ちる、と。
技術革新って見方をすると今後もそうなる可能性が高くて、そうなると大山の60代A級なんてのは伝説となっていくだろうね。
タニーと比べればその頃と今とAのレベルはたいして変化してないだろうし。

ほんでソフトに人間が勝てなくなると将棋界自体はやっぱりすたれると思う。
いくら人間同士で名人決めても世間は、それがソフトに勝てるかに最初は関心向けて、絶対に勝てない、とわかったらやっぱり職業として人気なくなるんじゃないかな。

648 :名無し名人:2006/12/29(金) 09:02:34 ID:+1DDgsHO
>>647
べつにソフトのせいにしなくても、、、、
プロはソフトより今は強いけどすでに将棋は斜陽ですよ

649 :名無し名人:2006/12/29(金) 09:32:12 ID:ncX5zptb
升田は瞬間とはいえ二人の大名人に香を引いた実績があるから、人気だけというのもちょっと。


昔は名人というととんでもない名士だったらしいね。
今は下の方の将棋指しもそれなりに暮らせるけど、名人の権威は墜ちたものだ。

650 :名無し名人:2006/12/29(金) 09:53:31 ID:9SDbzN8o
升田の全盛期を見てみたいもんだな。
今現れたらあの風貌だけでもぶっちぎりで一番人気になれそうだ。

651 :名無し名人:2006/12/29(金) 13:27:56 ID:qEn0ZwNm
将棋が強かったのは升田。勝負が強かったのが大山。
その両方を持ち合せているのが現在進行形の羽生と
棋界の太陽と言われた中原。他の棋士とは格が違いすぎる。

652 :名無し名人:2006/12/29(金) 14:42:44 ID:PokDtU7k
元始、中原は実に太陽であつた。真正の人であつた。今、中原は突きである。愛人に挿してイき、愛人の体の中で達する、性病人のやうな蒼白い顔の突きである。

653 :名無し名人:2006/12/29(金) 15:28:40 ID:E65omFf9
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8921

上の棋譜を見てもわかりますが、大山名人が最強でしょう。
最盛期の米長さんを相手に一手30秒の早指し戦でこんな将棋を堂々と指し、
赤子をひねるように勝ってしまう60代の大山名人。
衰えてからもこれだけの強さがあるわけですから大山名人最強は動かない事実でしょう。

654 :名無し名人:2006/12/29(金) 16:26:45 ID:OyMhMc7x
衰えてから全盛期の米長に快勝するだけで最強になれるんですか

655 :名無し名人:2006/12/29(金) 16:33:20 ID:9SDbzN8o
60代の羽生が30代後半の糸谷に快勝するようなもんか

656 :名無し名人:2006/12/29(金) 16:36:38 ID:+1DDgsHO
それはまず無理だろうな

657 :名無し名人:2006/12/29(金) 16:40:43 ID:9SDbzN8o
でも羽生のことだからまだA級には居そうな気がするな

658 :名無し名人:2006/12/29(金) 16:46:29 ID:eeoIaKmN
ハブだけはわからないな。55まではトップに近いとこにいそうだ。
無冠になるのは50歳ぐらいか。

659 :名無し名人:2006/12/29(金) 16:52:48 ID:9SDbzN8o
米長でも50でタイトル持ってたくらいだし、
羽生なら55くらいまではタイトルもってそう

660 :名無し名人:2006/12/29(金) 17:08:26 ID:eeoIaKmN
20年後というとアキラでも落ち目の中年か。
名人誰かな。

661 :名無し名人:2006/12/29(金) 17:10:44 ID:+1DDgsHO
年取って名人とった米長と若くしてピークに達してしまった羽生は全然違う
羽生はどうみても中原コースです
本当にありがとうございました

662 :名無し名人:2006/12/29(金) 17:22:39 ID:OyMhMc7x
谷川も渡辺も中原コースってか

663 :名無し名人:2006/12/29(金) 17:25:12 ID:9SDbzN8o
米長に似てるのは森内だね。
30代に入ってからライバルが若干色あせてきたころからのブレイクという点で。

664 :名無し名人:2006/12/30(土) 00:36:34 ID:sqhoCowI
最強論と逸れますから

665 :名無し名人:2006/12/30(土) 03:41:54 ID:O3+UuyER
羽生が衰えているって話だろ

666 :名無し名人:2006/12/30(土) 10:00:13 ID:ZvqR66U1
ま、羽生の衰えぶりは凄いよ
今じゃタイトル挑戦もできないもんな
忠犬がいなかったらいつ無冠になっててもおかしくない

667 :名無し名人:2006/12/30(土) 10:25:07 ID:uJtXXApv
次の中から選べ。根拠も示すこと。

い、羽生が衰えている
ろ、羽生以外が強くなっている
は、その両方

668 :名無し名人:2006/12/30(土) 11:31:32 ID:XXvycCJp
プロは実績が全て。最強棋士候補は(古い順)大山、中原、羽生の三人で決まりだろ。
何かとこじつけて他の棋士を引っ張り出す奴の気が知れん。特にアンチ羽生は痛すぎる。

669 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:00:35 ID:2U6htdkp
中原のように衰えるのは特別な例だろ
羽生はなんだかんだ言っても3冠
今も一番タイトル持ってるしな


670 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:05:48 ID:58PivU/1
森内はタイトル2つ程度で満足しちゃう程度のヘタレだからなあ

671 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:13:24 ID:52IcjZPg
今の羽生はアドリブで将棋してるからねぇ。強いけどさ

672 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:13:58 ID:GF6HFopJ
持ってるタイトルがカスばかりで相手が佐藤だからカチナシ

673 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:23:35 ID:58PivU/1
なら対ニ上相手のタイトルも価値なしだなw

674 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:35:24 ID:GF6HFopJ
そーだな だからマタロウ最強や

675 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:37:13 ID:aY8+Yc0l
そのマタロウの挑戦を退けた羽生が最強ってことかにゃ

676 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:38:38 ID:58PivU/1
マタロウも佐藤相手に(ry

677 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:40:55 ID:GF6HFopJ
羽生おたの寿命もあと三ヶ月

永世名人2人も誕生させて最強とは笑わせるな

678 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:42:17 ID:aY8+Yc0l
一世竜王の座さえ取れば羽生が最強だな

679 :名無し名人:2006/12/30(土) 12:46:44 ID:58PivU/1
マタロウはまず藤井を超えないとな

680 :名無し名人:2006/12/30(土) 13:00:17 ID:2U6htdkp
大山VS羽生
ここまで↑

ここから↓
羽生VS渡辺


681 :名無し名人:2006/12/30(土) 15:01:06 ID:uJtXXApv
王座や棋王の価値が名人より低いのは確かだが、
大半の棋士はそれを獲得することができていないのも確か。
お得意さんの康光に勝ってのタイトル防衛ばかりで冴えないのは確かだが、
大半の棋士は康光に勝てないというのも確か。

682 :名無し名人:2006/12/30(土) 15:23:27 ID:mUHTlGxC
>>668
木村を忘れられては困る。


683 :名無し名人:2006/12/30(土) 15:51:18 ID:XZvJgGXP
>>678
だから一世竜王ってなんだよw

684 :名無し名人:2006/12/30(土) 16:21:15 ID:yVzcQC36
でも森内と渡辺は強いな。

タイトル戦での後手番の勝率がライバルの比ではない。
先手番は勝って当たり前。

685 :名無し名人:2006/12/30(土) 16:48:45 ID:2U6htdkp
森内と渡辺は将棋や勝敗がいろいろ似てるね


686 :名無し名人:2006/12/30(土) 21:16:28 ID:R8On1xHr
研究や定跡が進歩した分、大山より現代の羽生世代の方が強いだろうね。
同じ理屈で、羽生より未来世代の渡辺のが強い(強くなる)だろうね。
史上最強は渡辺明で決まりだ。

687 :名無し名人:2006/12/30(土) 21:57:56 ID:sqhoCowI
竜王はまだ圧倒的じゃないから
微妙

688 :名無し名人:2006/12/30(土) 22:25:17 ID:RB+epu5e
世代が新しい一二三>古い大山



なんて誰も言わない。
渡辺はとりあえず当代最強になってからだね。



689 :名無し名人:2006/12/30(土) 22:37:20 ID:R8On1xHr
じゃあ

世代が新しい羽生>古い大山

とも誰も言うなよw

690 :名無し名人:2006/12/30(土) 22:37:32 ID:yVzcQC36
えっ
本当の意味での将棋の強さじゃないの?
先手勝率5割ちょいの時代は無意味だろ。研究されつくされてるよ。

大橋宗桂とか木村義雄が強いって今言わないのと一緒。
大山や羽生が現役時代の頃のファンたちがみんな死んだら、
あっという間に過去の人になるよ。
まぁその頃の将棋は連珠みたいになってるんだろうな。

691 :名無し名人:2006/12/30(土) 22:43:22 ID:yVzcQC36
今最強なのは森内だろうね。次に渡辺。
その次に羽生、佐藤という感じだよ。

性能のいい機械という意味ではそんな感じ。
またそれが本当の意味での将棋の強さだと思う。

692 :名無し名人:2006/12/30(土) 22:55:35 ID:2U6htdkp
ここ最近の棋譜の内容から見る強さは羽生<森内という印象はあるね


693 :名無し名人:2006/12/30(土) 22:58:39 ID:RB+epu5e
>>689
さんざん既出だろうけど「世代」と「時代」を混同するなってこと。
ここまで言わんとあかんのか。

「時代」が新しい羽生>古い大山
とは個人的には思ってないけどね。

694 :名無し名人:2006/12/31(日) 00:09:03 ID:rJFgn+1P
イメージと読みの将棋感を読むと、
トップ棋士の中でも渡辺が一人抜きん出てるのがよくわかるよ

695 :名無し名人:2006/12/31(日) 00:36:19 ID:uvr8OJ9V
釣り?

696 :名無し名人:2006/12/31(日) 01:27:41 ID:mhov3lYG
>>695
渡辺オタはほっとけ。
将棋感って言ってる時点でアレだからなw

697 :名無し名人:2006/12/31(日) 02:20:33 ID:iWTJauNA
話しぶった切るけど、
石田検校とか桧垣是安とかは、戦法の創始者としてはよく見かける名前だけど、
強さ的には当時としてもたいしたことなかったんですか?
古典に詳しい人よろしくおねがいします

698 :名無し名人:2006/12/31(日) 12:44:00 ID:AqC1YVIU
升田によれば
石田は「アマ初段程度」だとか

699 :名無し名人:2006/12/31(日) 14:22:49 ID:uOutGK5W
皆さんは自分の好きな棋士を史上最強と思いたいのでしょう。
私だって大山名人よりも羽生さんの方が人間的にははるかに好きです。
けれども、この二人のどっちが強いかと問われれば、残念ではありますが、
大山名人と断言せざるを得ません。皆さんの議論でフェアでないのは
大山名人だけ晩年の実力で評価している点です。五冠王当時の大山名人の偉大さを知らないのでしょうか。


700 :名無し名人:2006/12/31(日) 14:32:36 ID:WaJuIm8V
中原はもっと不当に扱われてるとも思うが。
今現役だから、今の実力で測られてる節がある
故・大山15世名人より不当には思うね。
ただ最強はどっちにせよ羽生だと思う。
永世名人にさえなってくれれば、という条件付きでね。

701 :名無し名人:2006/12/31(日) 14:32:44 ID:e5L3Ynd3
公平な議論の場で断言とか結論はとかいう奴ほどアンフェアなものはない
いちいちアンチでないと偽装するのもウザス


702 :名無し名人:2006/12/31(日) 14:54:50 ID:uOutGK5W
>>700中原永世十段の場合、30代の指し盛りの時に
年老いた大山名人に大事なところでよく負かされているのが
マイナス材料です、日本シリーズ決勝とか王将奪取失敗とか。
大山名人は最盛期に自分より24歳も年上の人に負けるようなことはなかったはずです。
中原永世十段も大山名人の同世代の棋士(原田九段、五十嵐九段等)に
叩きのめされることはありませんでしたが、大山名人にはトータルでは勝ち越していますが、
要所要所でよく負かされました。これが最強論議に名前の挙がりにくい根拠の一つでしょう。

703 :名無し名人:2006/12/31(日) 15:06:32 ID:KVU1OXTx
大山の指し盛りは30代だろうが、中原・谷川・羽生の指し盛りは20代じゃないか

704 :名無し名人:2006/12/31(日) 15:17:20 ID:JquU1UC9
>699
なぜ木村名人の話とか出てこないのか?
自分の記憶にある人だけで止まってるからだと思う。

>702
当時の弱い集団の中で最強といってもしょうがない。
それと中原を出すなら谷川も出てくるべき。だが谷川も意味のない棋士が
多かった頃、もちろん大山の時代はもっと多かった。
そんな頃の実績は大して意味がない。

今から見るとああいった将棋で勝っていたのがおかしい。
今だと、負ける戦形は、その頃の弱い棋士しか選ばないよ。

現在は大山名人よりも一段上のクラスが5,6人居るって感じだね。

705 :名無し名人:2006/12/31(日) 15:19:01 ID:ZgEtTd58
どんな棋士でも指し盛りは20代後半から30代前半だよ。
ただ周囲のレベルに応じて実績にズレが生じてくるだけ。

706 :名無し名人:2006/12/31(日) 15:25:56 ID:Xlrq9BDH
>>702
>大山名人にはトータルでは勝ち越していますが

大山名人にはダブルスコアでボロ勝ちしていますが

707 :名無し名人:2006/12/31(日) 15:30:59 ID:JquU1UC9
>705
指し盛りはどうかな。探究心、好奇心がある限り。
それを支えるのはライバルが弱くならないことだろうね。

周囲のレベルに応じて実績にズレが生じるのは同意するな。
大山も大山と同じ実力のものが当時5,6人も居たら独占はできない。
弱っちいのばっかりだったから。

708 :名無し名人:2006/12/31(日) 15:31:20 ID:9eYNQ/Of
木村名人の将棋を並べればわかるが全盛期の将棋は素人目にも前時代的だ。
升田大山の将棋は現代のトップと見比べても全く遜色なく
むしろ上回ってるのではないかと思わせる部分すらある。

709 :名無し名人:2006/12/31(日) 15:58:26 ID:JquU1UC9
情報社会が進み、将棋も体系化されるようになって
羽生も独占できなくなってしまった。

ある意味、今が一番公平に実力を測れるときじゃないかと思う。

後手番も全部勝たなければならないトーナメント方式だと辛いだろうね。
やはり一番実績が積み重なっていくのが順位戦で、その中で
森内が名人5期取ったら現時点でやっぱり歴史上最強だと思うよ。
棋譜を見ても、先手番の安定度の高さと後手番もしっかりしとしていて
スキのない名人の将棋だね。二日制で彼を負かすのは相当大変だね。

710 :名無し名人:2006/12/31(日) 16:21:04 ID:Xlrq9BDH
タイトル獲得記録を見れば誰が最強候補か一目瞭然である。

1 大山康晴 80期
2 羽生善治 65期
3 中原誠 64期
4 谷川浩司 27期
5 米長邦雄 19期
6 佐藤康光 9期
7 加藤一二三 8期
7 木村義雄 8期
9 升田幸三 7期
9 南芳一 7期
9 森内俊之 7期

最大瞬間風速だけでは最強候補とはいえない。

711 :名無し名人:2006/12/31(日) 16:52:03 ID:JquU1UC9
>710
化石の頃の記録をとってきても意味ないでしょ。

トーナメントを除いたタイトルで2000年以降の実績にしてごらん。

712 :名無し名人:2006/12/31(日) 17:07:46 ID:Xlrq9BDH
>>711
それぐらい自分でやれ。人に頼るな。お前に指図される覚えはない。

713 :名無し名人:2006/12/31(日) 17:11:42 ID:iWTJauNA
>>702
>大山名人にはトータルでは勝ち越していますが、
>要所要所でよく負かされました。

あなたのいう「要所」の基準が分かりませんが
大山―中原のタイトル戦は中原の18勝4敗で、
名人戦(中原3勝0敗)にかぎると
2度、七局目までもつれこんでいずれも中原が勝っています。

七局目までもちこんだのは全体の成績(中原107勝55敗)からみれば
大山の頑張りともいえますけど、
むしろ要所で叩きのめしたからこそ中原が後継者と認められたんだと思いますけど。
「大山が勝ったところが要所」なんですかね。

714 :名無し名人:2006/12/31(日) 18:01:04 ID:Taljt8Oq
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796  1991年9月24日  羽生棋王(20)vs大山(68)

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552  1991年8月29日 大山(68)vs森内(20)(この年度順位戦 全勝)

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212  1990年9月15日 佐藤康光 (谷川王位に挑戦中3勝3敗)(20)vs 大山康晴(67)

大山と羽生森内佐藤との最後の対局。

全盛期は知らないけど、60代後半でもこの強さだからねぇ大山さんは。



715 :名無し名人:2006/12/31(日) 18:27:37 ID:AqC1YVIU
その棋譜もう見飽きたよ

716 :名無し名人:2006/12/31(日) 18:29:20 ID:JquU1UC9
>712
意味のないことはしないということだ。

>714
2000年以前の発展途上の棋譜を見てもしょうがない。
意味があるが分からんが10代で既に彼らは大山に勝ってるしな。

まだこの頃は体系化が始まってないから将棋の本質が見えてなかった。
先手勝率5割ちょいの時代は無視しよう。

717 :名無し名人:2006/12/31(日) 18:32:08 ID:JquU1UC9
羽生、森内、佐藤は2000年以前よりも今の方が強いよ。

718 :名無し名人:2006/12/31(日) 18:50:43 ID:iWTJauNA
余談。大山はコンピュータに将棋させることに反対してたそうですね。
「人間が負けるに決まってるじゃないの」
いつごろの発言か詳しくわからないけど、大山が亡くなった92年でも
コンピューターはまだアマ初段にも達してなかったはずなので、凄い先見性。
史上最強かどうかは別にして。
人間は間違えるけどコンピューターは間違えないってことなんだろう。


719 :名無し名人:2006/12/31(日) 19:17:11 ID:JquU1UC9
1年計
 H14年度 先手勝率 .540
 H15年度 先手勝率 .537 
 H16年度 先手勝率 .558

内先手6六歩での先手勝率
 H14年度 .424
 H15年度 .503
 H16年度 .434

内後手4四歩での先手勝率
 H14年度 .570
 H15年度 .624
 H16年度 .581

4手目までに角道を止めるのはもうほとんど悪手となっている。

もしかしたら後手の2手目の最善手は3二金か5二飛か、歩を
つかない事なのかもしれない(歩は戻れない)。
最近のトップレベルの将棋を見ると以前の将棋は結論が出て
しまってる感じがあるよね。

720 :名無し名人:2006/12/31(日) 19:24:56 ID:iWTJauNA
>>716
では「将棋の本質」とはずばりなんでしょう?
存分に語ってください。

721 :名無し名人:2006/12/31(日) 20:07:09 ID:AqC1YVIU
>>720
意地悪な質問しちゃ駄目だよ
どうせ答えられるわけないんだからさw


722 :名無し名人:2006/12/31(日) 21:29:20 ID:Sdv3GYWJ
>>720
己に勝つ、この一言につきるな


723 :名無し名人:2006/12/31(日) 21:42:04 ID:EO3wAHW5
渡辺なんて後手で佐藤やっつけてるから大したモンヤナ。

724 :名無し名人:2006/12/31(日) 23:16:04 ID:JquU1UC9
>720
誰が強いって言うことじゃない。
先手が有利だろ。

725 :名無し名人:2006/12/31(日) 23:58:00 ID:Xlrq9BDH
>>724
>森内が名人5期取ったら現時点でやっぱり歴史上最強だと思うよ。

笑わせるな。森内程度の棋士が最強か。お前は相当痛い森内ヲタだな。

726 :名無し名人:2007/01/01(月) 00:12:28 ID:OX6/nKHk
年々振りゴマで決まってしまう部分が高くなっていく。

間違える人間がいかに将棋の解に忠実に近づけるかって
ことだろ。そういう意味では今一番近いのは森内、次に
羽生、佐藤、渡辺。

大山は6六歩、4四歩を選んでいた時点でまだ真理が分かって
なかった頃の人なんだよ。

727 :名無し名人:2007/01/01(月) 00:13:06 ID:OX6/nKHk
本当に最強なら分かってたんじゃないのw

728 :名無し名人:2007/01/01(月) 00:16:04 ID:OX6/nKHk
訂正)
大山が本当に最強なら6六歩が得じゃないって分かってたんじゃないの。

H14年度から将棋の質が全く変わってしまったんだよ。
それ以前の将棋はもう意味がない。

729 :名無し名人:2007/01/01(月) 00:56:54 ID:nBkICm0l
森内や羽生も66歩選ぶことが良くあるわけですがwwww

730 :名無し名人:2007/01/01(月) 01:19:41 ID:OX6/nKHk
719のデータはカスの棋士も入れてだ。

415の名人戦10年のデータを見れば
 先手勝率 .867
 後手勝率 .433
トップ同士になるともう信じられない所まで来ている。

だから先手番をポロポロ落とすようでは弱いし、
後手番でも勝率が高いことが条件となる
ただいきつくところまでいくと後手番では千日手が精一杯だと思う。

731 :名無し名人:2007/01/01(月) 01:28:26 ID:OX6/nKHk
>729
この3年では森内であろうと先手で6六歩では勝率が悪い。
勝てなくなってきている。

もう選んじゃ行けない手になってるんだよ。
大山は毎回のように指していた。

佐藤はもうほとんど指さないよ。

732 :名無し名人:2007/01/01(月) 01:33:50 ID:+nd8BamO
要するに大山は不利な戦法で、あれだけ勝ちまくってたのか・・・

733 :名無し名人:2007/01/01(月) 01:38:24 ID:OX6/nKHk
>732
その頃はカスの棋士しかいなかったからだろ。
将棋の質もおかしい先手勝率5割ちょいの時代だからな。

解析が進むごとに将棋自体年々辛さを増しているよ。

734 :名無し名人:2007/01/01(月) 01:45:37 ID:5EuwTP7Q
愚かな現役の売国政治家ども。見事に民主党と社民党議員ばかり・・・(当時、公明党議員も数名いた)
▼北朝鮮スパイ・辛光洙(シン・グァンス)釈放嘆願に署名した国会議員(2005年7月現在も国会議員を続けている議員)
★土井たか子 社民党  (元社会党)  兵庫7区   (日朝友好議連)
★菅直人    民主党           東京18区
★田 英夫   社民党           比例     (日朝友好議連)
★本岡昭次   民主党  (元社会党) 兵庫県   (2004年引退)
★渕上貞雄  .社民党            比例     (日朝友好議連)
★江田五月  .民主党  (元社民連)  岡山県
★佐藤観樹   民主党  (元社会党) 愛知県10区 (2004年辞職 詐欺容疑で逮捕)
★伊藤忠治  .民主党  (元社会党)  比例東海
★田並胤明  .民主党  (元社会党)  比例北関東
★山下八洲夫 民主党  (元社会党)  岐阜県   (日朝友好議連)
★千葉景子  .民主党  (元社会党)  神奈川県
★山本正和  .無所属  (社民党除名) 比例    (日朝友好議連)
http://nyt.trycomp.com/hokan/0025.html
動画
シンガンスのことを出されて顔色が変わりファビョる菅直人wwwww
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date4752.zip
前スレ
北朝鮮工作員辛光洙の釈放を求めた民主党と社民党2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1126151704/



735 :名無し名人:2007/01/01(月) 03:02:06 ID:EuOeNtFs
よくある形を突き詰めて研究するのも結構だが
将棋の序盤の可能性はいろいろあると思うので
特に一流棋士には型にとらわれず指して欲しいんだけどな

たとえば居玉か一路寄る程度の軽い防御で積極的に攻めていったとき
どうなるかとか、力戦型を突き詰めたらおもしろそう
戦術のスピードはまだ早くなるはずだし、そういう方面の解析が進んでいるとも思えない

736 :名無し名人:2007/01/01(月) 03:46:31 ID:TYteTxbU
将棋の神の将棋を100点としたら、
プロでもまだ10点にも達してないんだろうね。

737 :名無し名人:2007/01/01(月) 04:41:22 ID:pxbIuDOK
>>713
57歳で王将位に返り咲いた大山名人は米長さんを降して初防衛に成功し、
二度目の防衛戦で中原さんと戦いました。仲原さんが3勝1敗で奪取寸前までいきましたが、
その後、大山名人が執念の3連勝でタイトルを死守しました。
中原さんは時の第一人者として、こんな結果を許してはならなかったと思います。
例の事件を起こすまでは私は中原さんの大ファンでしたので、中原さんのタイトル奪取を祈願していましたが、
大山名人のあまりの強さに絶句しました。ぞの前年には大山名人は中原さんから王座を奪っていましたので
この王将戦は中原さんにとっては雪辱戦でした。
ひと昔前の覇者に叩きのめされる中原さんの姿は見るに耐えないものがありました。
今、中原さんが羽生さん、佐藤さん、森内さんを相手にトータルでは負け越しても
要所要所で負かすことができれば、私は例の事件でファンをやめてはいますが、
最強論議に中原さんの名前が出てきても支持します。
ところが、46歳以降の中原さんの成績はなんですか。
羽生世代と戦えば当たり前のように負けるのが今の中原さんです。
大山名人は中原さんには分が悪かったものの、中原さんとともに3強と言われた
米長さんにも加藤先生にも最後の最後まで高い壁であり続けました。
大山名人の方が中原さんよりも偉大であるという私の考えは間違っていないと思います。
大山名人は死ぬ間際まで超一流棋士を負かし続けましたが、
それを殊勲と褒め称える風潮はありませんでした。
年老いた大山名人が谷川さんに勝とうと羽生さんに勝とうと誰も騒ぎませんでした。
今の中原さんがタイトル戦で羽生さん、佐藤さん、森内さんからタイトルを奪取すればきっと
大騒ぎになると思います。それが中原さんと大山名人の差です。

738 :名無し名人:2007/01/01(月) 04:50:52 ID:QDw0zLcM
大山には達人とか鉄人という言葉が確かに似合うが、最強論議とは全く別の話なので、
いい加減全盛期過ぎてからどれだけ頑張ったかの話はやめにしないか。

739 :名無し名人:2007/01/01(月) 04:52:47 ID:ae2XDDu9
人生通しての活躍こそが論議の対象だと思うけど。
一瞬の輝きならそれこそ升田も出てくるぞ?

740 :名無し名人:2007/01/01(月) 04:56:17 ID:y1F3nDQb
升田 谷川ネ
羽生から17世名人取ったんだから谷川なんて十分候補になる。

741 :713じゃないけどw:2007/01/01(月) 06:57:16 ID:yHYmTiXU
>>737
相変わらず「大山が勝ったところが要所」なんだなwww

よりによって大山の最大の弱点である対中原戦を直視するとは天晴れだ!
盲目的な大山ヲタは少ないのでこのスレでの今後の活躍を期待してるぞw

742 :名無し名人:2007/01/01(月) 07:08:21 ID:pxbIuDOK
>>741断っておきますが、私は大山名人のファンではありません。
盤外作戦など汚い手も多用した人です。人間的に絶賛に値する人物かどうかとなれば
話は別です。
対中原戦の勝敗の件ですが、それを言うならば、内藤さんは米長さんよりも上になってしまいます。
内藤さんも一流棋士ではありますが、二人を比較してどちらが格上かと言えば
米長さんに決まっています。(私は米長さんよりも内藤さんの方が好きですが事実は認めないわけにはいきません)
739さんも仰る通り、最強論議に人生を通じての活躍は不可欠な要素と思われます。
今の中原さんが活躍していれば話は別です。
フリークラスに転出して名人奪回を早々と諦め、年間対局数、勝率、どれを見ても
並みの棋士と死ぬまで名人位にこだわり、何度もピンチに陥りながらも、病魔に襲われながらも
死ぬまでA級の座を死守した大山名人と中原さんを比較するのは大山名人にたいそう失礼です。
これは棋士としての偉大さを比較した場合ですが、
人間として両者を比較したらあの事件が事件だけに判断は微妙ですが、
僅かな差で私は中原さんの方を上とみなすかもしれませんね。


743 :名無し名人:2007/01/01(月) 07:50:14 ID:sJZ3vEc/
最強の判断基準は全盛期の実力で力戦で勝負したら誰が強いかでしょ。
おれは羽生だと思うが。

744 :名無し名人:2007/01/01(月) 08:24:19 ID:pxbIuDOK
そういう条件をつければ大山名人が最強で
プロ間ではほぼ一致した見解になるはずですよ。
大山名人を最強にしたくなければ、
定跡形で勝負するとかある局面指定で勝負するとか正反対の条件を
設定する必要があります。
何度も言いますが、皆さんは本当に大山名人の将棋をたくさん見たことがあるのですか?

745 :名無し名人:2007/01/01(月) 09:11:12 ID:ZBoRo8rN
>>714
けっこう大山も強いな。
イビ穴なのにツノ銀に競り負ける森内が弱かったというのもあるけど。

746 :名無し名人:2007/01/01(月) 09:57:09 ID:TYteTxbU
>>744
完全な力戦型なら
天野宗歩や大橋宗英あたりの名前もあがってくると思うよ。
もちろん羽生もあがるだろうし。
少なくとも「大山でほぼ一致する」は言い過ぎw

747 :名無し名人:2007/01/01(月) 10:41:56 ID:Yqnv5Prt
河口は七冠時代の羽生は大山の全盛期よりはっきり強いと言ってたな
だから正解ということもないが

748 :名無し名人:2007/01/01(月) 11:29:13 ID:Ec6j21/R
棋力 実績 才能 最新定跡 貢献度 総合力でいったら羽生だろう


749 :名無し名人:2007/01/01(月) 12:51:19 ID:NciRmjvy
>最新定跡
大山の指し手が振り飛車の定跡みたいなもんだった時代もあるからね
全然根拠になってない

750 :名無し名人:2007/01/01(月) 12:59:29 ID:QDw0zLcM
羽生だろ。圧倒的に。
2番目に森内。3番目に佐藤。
大山は4番目。
中原は7番目くらい。

751 :名無し名人:2007/01/01(月) 13:03:44 ID:NciRmjvy
最大瞬間風速なら羽生か升田だと思うよ。
でも羽生が70近くなって孫世代と勝負将棋が指せるかは未知数。
羽生と大山の比較はまだわからんな。

752 :名無し名人:2007/01/01(月) 13:04:12 ID:Ec6j21/R
俺は大山が指してるとこ見たことないけど
大きな実績があるとは聞いている
棋譜は今見ることができるが
並べてみてなんかピンとこないんだよね
これだったら24の○段ぐらいかなぁって感じ
語弊があるかもしれないのであえて伏せるが
まあ今の24@4段の四間強豪のほうがずっと洗練されていると思う



753 :名無し名人:2007/01/01(月) 13:56:26 ID:y1F3nDQb
お前がピンときたら佐藤レベルの棋士にしかナッテネーヨ
バーカ

754 :名無し名人:2007/01/01(月) 14:01:50 ID:Ec6j21/R
年配の人がこんな書き込みしてるのが悲しい
このスレ見て時々思う


755 :名無し名人:2007/01/01(月) 14:05:18 ID:vHG2VL3a
将棋ソフト訴訟:和解 米長会長側が著作権侵害認める

将棋ソフト訴訟:和解 米長会長側が著作権侵害認める

将棋ソフト訴訟:和解 米長会長側が著作権侵害認める


756 :名無し名人:2007/01/01(月) 14:05:42 ID:y1F3nDQb
ゆとり教育で人と切磋しかしてない低学力世代がこんな
書き込みしてるのが悲しい
このスレ見て時々思う

757 :名無し名人:2007/01/01(月) 14:14:53 ID:qiZhaJl4
冬休みに作文の練習しているんだから

758 :名無し名人:2007/01/01(月) 14:20:22 ID:NciRmjvy
相手を意識して微妙に形を変えて、同じ将棋を指さなかったのが大山なんだけどね。
知らないんだから仕方ないところもあるけど、24の四段のほうが洗練されてるはないだろ
24の四段クラスだと定跡外して変化されたら間違うレベルだと思うよ


759 :名無し名人:2007/01/01(月) 17:13:52 ID:pxbIuDOK
>>749
758さんの仰る通りです。
大山名人は定跡形は決して得意とは言えませんでした。
口には出さなかったものの実際は山田八段の最新研究にかなり苦しめられていました。
四間飛車で6七に銀を上がらず、金を上がるというような発想は多少の不利になっても
相手の研究を外せば終盤で勝てるという読みからの手でした。

>>746天野宗歩の才能はずば抜けていたことを認めますが、終盤で詰みを逃している棋譜も
あり、そのあたりが大山名人よりも劣ると思います。私は天野宗歩は升田先生タイプではないかと思います。

760 :名無し名人:2007/01/01(月) 17:16:47 ID:QDw0zLcM
大山は詰みを逃したことないのかよww

761 :名無し名人:2007/01/01(月) 17:37:08 ID:EqrH+iax
>>759
宗歩と違って大山さんの棋譜でよく知られてるのはプロでの厳正な勝負のだろ。
宗歩は違う。宗歩の本読んだけど、どう考えても手を抜いてるとしか思えない棋譜も残ってるらしい。
そりゃ今のプロとは違うんだから、自分が優勢な時にちと手を抜いて試したろうという遊び心があっても
全然不思議じゃない。優勢とか関係なく最初から適当に指してる棋譜が残ってても不思議じゃない。

762 :名無し名人:2007/01/01(月) 17:55:10 ID:TYteTxbU
ここ最近大山―中原並べてるんだけど、
横綱相撲で堂々と押し切る中原に(もちろん穴熊なんて使ってない)対して、
たまに大山がごちゃごちゃいちゃもんつけて勝ってる(けっこう穴熊使ってるしw)
って印象なんだよね。

763 :名無し名人:2007/01/01(月) 17:56:39 ID:TYteTxbU
訂正 中原も振り穴は使ってたな。

764 :名無し名人:2007/01/01(月) 18:24:45 ID:EuOeNtFs
そうなんだよな
大山の将棋って「ゴチャゴチャいちゃもんをつけて勝ってる」感じなんだよね
相手が間違えば勝つ、相手が全盛期の升田のように本当に強けれ歯が立たない
間違えさすために心理戦を駆使する
そんな感じなんで、「最強」はともかく「最高」の棋士ではありえない

765 :名無し名人:2007/01/01(月) 20:12:45 ID:kKmOP9s5
>>714
ほ〜。大山68歳で二十歳の羽生・森内・佐藤に勝ってるんだ、すごいね。
68歳って言ったら集中力、思考力、注意力など相当衰えてるはずだが
それでも二十歳の羽生達に勝てるってことは これはもう大山>羽生では?
大昔ならまだしも羽生の子供の頃って将棋指しまくれる環境にあるでしょ?
二十歳といえばもう将棋の骨格は出来上がってると思うけどね。
技術が進歩したというが二十歳超えた羽生達が身に付くものなら若い頃の
大山だって身に付くはず。
全盛期同士で戦えば初めは羽生が勝つかもしれないが、その進歩した技術
とやらを大山が吸収したらすぐ追い抜かすんじゃない? 将棋の資質は
大山の方が上と思えるので。
ちなみに俺は渡辺明ファンですが。。

766 :名無し名人:2007/01/01(月) 20:20:26 ID:J+JxBCiA
17歳の森内に負けてなかったか

767 :名無し名人:2007/01/01(月) 20:20:31 ID:CAYxABCm
みんながそうやっている間になんと地球は太陽の周りを
一周してしまったよ。
人生は短い。

768 :名無し名人:2007/01/01(月) 20:39:02 ID:3/jLzJWI
>>765
もっと将棋の勉強したほうがいいよ



769 :名無し名人:2007/01/01(月) 20:57:31 ID:TYteTxbU
現代の定跡や技術を覚えたら・・ってよく出るけどそんな簡単じゃないって。
人間をPCと勘違いしてるんじゃないか。
コンにデータ入れるのとはわけが違う。
土台となる感覚や価値観、人生観からまるで違うんだから。
そういうとこまでかえる(どうやって変えるかしらないけど)
と仮定するなら既に同じ人間とは言わない気がするが。

この類の(人間とPCをごっちゃにしてるような)ことを、
どっちかといえば年齢層高そうな懐古派の人がよく言ってるから不思議だ。

770 :名無し名人:2007/01/01(月) 21:50:19 ID:7EjYtg6K
>>765
普通の感覚ならそう思うよね。
60代後半とまもなく21になる人間較べたら、中終盤の力が
どちらが全盛期の力に近いかは。

最近でも、ちょっと思いつくだけでも竜王戦、藤井羽生戦、郷田南戦、久保郷田戦、
優勢な将棋を中終盤で、ひっくり返されてるからね。


771 :名無し名人:2007/01/01(月) 22:11:51 ID:QDw0zLcM
くだらねえな。
20歳の頃の大山は60代の大山に確実に勝てるほど強くはなかっただろ。

772 :名無し名人:2007/01/01(月) 23:35:54 ID:RLnju6ga
NHK見てるとなんか弱いよね、プロちゅうかA級でもひどい将棋ばかりでしょう。
研究とかはすごいかもしれないけど、前例の無い形になったらあんなに弱いものかと思う。
この前の棋聖戦のミックンーダイスケ見てても、いくら得意で研究してもドロドロになると勝ちきれない。
あ〜いうの見てるとハブや大山最強というのはよくわかるな。
最後に勝ちきれるというのはすごいのだろうな、やっぱり。

773 :名無し名人:2007/01/01(月) 23:38:23 ID:y1F3nDQb
今の羽生は20の時より弱いけどな。
もー手読めないしさ。オタどもはわかってるから変な理屈ばっかり
つけてんだろ。
渡辺に負けたときの屁理屈が今から楽しみやは

774 :名無し名人:2007/01/02(火) 00:11:31 ID:87gQRWhD
将棋は棋理の追求とは別に読みが不完全である人間と指す場合
いかに相手の間違いを誘うかが強さの一つの要素になる
将棋の神様が褒めてくれる将棋を指している順に並べると
森内 羽生 渡辺 大山
こんな感じだと思う


775 :名無し名人:2007/01/02(火) 00:12:22 ID:HyNIAlHN
その基準だと升田・谷川だろ

776 :名無し名人:2007/01/02(火) 00:30:38 ID:mxKAGTJf
>>769
20歳では土台すら出来てなかったって事ですか?
おかしいな〜、羽生自身が言ってる事なんだけどね。手が見える見えないの
将棋の骨格みたいなものは10代の早い頃に決まってしまうって。
ちなみに俺はまだ20代ですがww 回顧派ではないかと><

>>771
大山の時代にはまだ子供の頃から将棋強い人と指しまくれる環境になかった
思われるので、20歳ではまだまだ発展途上だったと思う。
同じ20歳でも羽生とは訳が違うと思う。

777 :名無し名人:2007/01/02(火) 00:40:52 ID:jAhzp6K5
>>776
骨格ができたらその後に積み重ねていくんだろ。

>大山の時代にはまだ・・・
そんなこと言ったらそんなのとは比較にならないほど環境にめぐまれてなかったのに、
現代の棋士にも評価が高い宗歩のがすごいってことになる。

778 :名無し名人:2007/01/02(火) 00:42:44 ID:jAhzp6K5

よく読んだら的はずれなこと言ってるな。
スルーしてくれ。

779 :名無し名人:2007/01/02(火) 01:03:18 ID:mxKAGTJf
>>777
宗歩はすごいと思いますよ
才能では史上最高の可能性があると思います。
でも一局の中の中終盤の数手において現代プロも唸るような手を出す事も
あるけど全体を通して見れば現代のトッププロには及ばないでしょう。
でも777さんの言われる通り、その時代でそこまでの棋力を身に付けれた事が
すごいと思う。

780 :689:2007/01/02(火) 01:08:34 ID:xGBRx2rM
>>693
どうでもいいことなんだろうけど、時代と世代って同じ意味に捉えて問題ないんじゃないの?
時代が後になればなるほど世代も後になる。どちらかが逆行することは有り得ない。
というか時代の何年かの区切りを「世代」と称してるにすぎないでしょ。
大山より世代が後の加藤 羽生より世代が後の渡辺
大山より時代が後の加藤 羽生より時代が後の渡辺
どっちでも意味に変わりはないでしょ。
強いて違いがあるとするなら生きてるか死んでるかの違いだけで。

俺は、研究の進歩を理由に昔より今が強い!と主張するくせに今より未来は強くない!
と言い出す現代ヲタを皮肉ったつもりだが、
時代と世代を混同すると論理にどういう誤りが発生するのか教えてくれよ。

時間の流れの上で「昔」「今」「未来」を区別するにはどっちでも問題ないはずだが?

781 :名無し名人:2007/01/02(火) 01:13:38 ID:K1/kK/mR
こんな夜中にそんな長文イラネ

782 :689:2007/01/02(火) 01:23:26 ID:xGBRx2rM
まさか大山はもう前の「時代」で、死んでしまったから現在の将棋は勉強できてない、
だから現代棋士には勝てない!とか言い出すんじゃないだろうね。
そんなこと言ったら羽生が死んだ後はもうその後の将棋は勉強できないから
その頃の棋士には今の羽生は勝てない、と言われても反論できないよ。

また、羽生と渡辺は両方生きてるから同じ「時代」だが「世代」は違う、
しかし大山と羽生は大山が死んでしまってるから「時代」も「世代」も違う、
とか言い出すのかね。
しかしそれこそ論理に影響を及ぼさないよ、生きてるか死んでるか、その違いに過ぎない。
じゃあ森内や佐藤が交通事故で死んだら「違う時代の棋士」になっちゃうのかね。
病死した村山はどうなんだ。大山が今も生きてて晩年の気力を維持してるとしたら?
結局は歳がいくつ離れてるか、で人間が時代だの世代だの勝手な定義づけしてるだけだろう。
時間の流れにおいて前か後か、それだけだよ。

783 :689:2007/01/02(火) 01:30:37 ID:xGBRx2rM
まあ、
「羽生と渡辺は世代は違っても同じ時代の棋士だから必ずしも渡辺の方が
強くはないけど、羽生が死んだ後の棋士は時代も世代も後の棋士だから
羽生より強い」と認めるなら俺は何も言わないけどねw
あ、時代が後の羽生>古い大山とは思ってないんだっけねw

784 :名無し名人:2007/01/02(火) 01:39:52 ID:/eePwtwq
突撃先生が最強だけどな。

785 :名無し名人:2007/01/02(火) 02:20:29 ID:ClaNDvRr
在日韓国朝鮮人ども!!


嘘、歴史の歪曲、捏造を即刻中止し日本人全員に土下座、謝罪せよ!!!!!!

http://www25.tok2.com/home2/ghfsaydefsy/1/


786 :名無し名人:2007/01/02(火) 02:24:41 ID:dyTZrzMy
森内だって棋歴の半分も行ってないし、渡辺なんてまだわかったもんじゃない。
それなのにこのスレで名前があがるということ自体がいかに近視眼というか目先のことしか見えてないか、という証左だな。
若いうちにタイトルとってそのまま下落という例の方がはるかに多いのに。

787 :名無し名人:2007/01/02(火) 02:57:07 ID:IsTgHIfM
獲得したタイトル数だけで最強を決めるなら
大山と羽生のいずれかということになるが
今日現在ということなら羽生よりは森内のほうが上に見える

788 :名無し名人:2007/01/02(火) 04:14:31 ID:rByIMZyB
MAX3冠で現在1冠のA棋士と、MAX7冠で現在3冠のB棋士がいました。
A棋士とB棋士の対戦成績は、B棋士が勝ち越しています。
タイトル獲得数は、A棋士よりB棋士の方が多いです。
更に竜王名人の獲得数は、A棋士よりB棋士の方が多いです。
皆さんは、「現時点」でA棋士とB棋士、どちらが上だと思いますか?
まともな思考能力があれば、誰だってわかる問いですよね?


789 :名無し名人:2007/01/02(火) 08:25:56 ID:PIOkpno6
森内や佐藤は無いよ。

河口が言うように、棋士人生で最も充実していた
昨年の勝ちまくっていた時期に羽生に勝てなかったから
もう羽生との格付けは完成したとみて良いかと。

森内も今後末永く1〜2冠を維持して、老人までA級で
居られれば、野球で言う衣笠的な鉄人として評価は
されるだろうが、羽生のように周りより圧倒的に強い
時期が無いのでは史上最強候補にはならんでしょう。

790 :名無し名人:2007/01/02(火) 09:22:39 ID:fdJlRIK8
森内や佐藤は最強候補でない
谷川すら超えられないで終わりそうだからな

791 :名無し名人:2007/01/02(火) 14:43:38 ID:0dJgz0Vx
>>789
>末永く1〜2冠を維持して

末永く名人だけ維持しつづけたらどんな評価になるんだろうね。
名人の権威がなくなるだけかな。

792 :名無し名人:2007/01/02(火) 15:46:37 ID:o0uVu8Wf
>>788
森内は現在2冠なんだが

793 :名無し名人:2007/01/02(火) 16:55:57 ID:tFcmDufU
まともな思考能力があれば、森内>羽生だよな

794 :名無し名人:2007/01/02(火) 17:26:18 ID:z4WhvXMe
>>793にまともな思考能力がないことはよくわかった。

795 :名無し名人:2007/01/02(火) 17:36:16 ID:gXP+27hq
佐藤や二上、升田あたりは至上最強No.2候補かも。
羽生や大山がいなければもっとタイトル取りまくってただろうし。

796 :名無し名人:2007/01/02(火) 18:05:47 ID:TrBQs7tq
少数派の意見だろうけどさ
将棋をみてると正直、能力的には 升田>大山 じゃないかと思えるんだよね
アマの俺の意見じゃ説得力はない
しかし、加藤一二三や羽生みたいな天才棋士も、升田将棋を敬愛しているんだよね
大山将棋が最強というプロ(大山の実績じゃないぞ)は寡聞にして知らん

というわけで、俺は升田が史上最強だと思うな

797 :名無し名人:2007/01/02(火) 22:21:04 ID:0dJgz0Vx
升田将棋が最強というプロ(升田の序盤構想力や先進性じゃないぞ)も寡聞にして知らん

798 :名無し名人:2007/01/03(水) 00:33:35 ID:+7zfqroF
大山と升田は最盛期に当たって結果も出てるからね。
大山と中原は微妙にずれたというか、世代交代、という感じかな。
タニーとハブも最盛期で当たってこれだけ差が開くというのも意外なところ。

ハブとダブルスコアのプロも将来は、大山におけるガミ、ひふみん、みたいに言われるのだろうなー。
で、そのプロがタイトル争い独占してるのだから、ハブは抜けてるだろうし、他は何をしとんねん。

799 :名無し名人:2007/01/03(水) 04:09:40 ID:NmADJnIc
将棋漬けの優等生としてずっと敵なしであがってきて、
若き太陽ともてはやされ、
同世代でライバルといえるほどのものはおらず、
史上最強棋士とかいわれてるおっさんも、
戦ってみるとどうも自分より弱いし…


20代半ば〜後半でもうこんな状況
(当時は20代は一般にはまだ棋士として未完成と思われていた年齢)。
そりゃ将棋に飽きて、遊びに走っちゃうのも当たり前だって。
優等生で免疫なかったんだろうし。
当時の中原みたいな状況で緩まない人間はそっちのほうが変態だよ。
羽生や大山はいいライバルがいてよかったよ。
みかけの衰えの速さこそ中原の超絶ぶりを示している。



800 :名無し名人:2007/01/03(水) 04:32:34 ID:NmADJnIc
あとね、大山が長持ち長持ち言うけど、
対局数ベースで換算すれば、
羽生はもう大山の50代に達してるはず。
頭脳スポーツだから、勤続疲労を考慮しない訳にいかないよ。
さすがに対局数だけで単純にははかれないだろうが、
36歳の羽生は50代の誰かのように政治力を利用できるわけじゃないし、
若さのアドバンテージとおあいこだったりしてね。

801 :名無し名人:2007/01/03(水) 05:47:30 ID:B/h9++3f
羽生は早熟だからな。

棋士になった年令は大して違わないけど
大山よりも10歳近くも早いペースで
タイトルに手が届くまで強くなれた。

そこは大山をハッキリと凌駕してるところだが
最強議論における実績としてはなぜか大山派は
そこを無視、もしくは超過小評価している。


802 :名無し名人:2007/01/03(水) 06:05:50 ID:rsxYzbgM
羽生と大山どっちが上か決めるなら、羽生が40代・50代・60代をどう過ごすか見極めてからだろ
つまりあと30年後ぐらいにもう一回論議すればいい

803 :名無し名人:2007/01/03(水) 06:30:30 ID:hYFn8TIE
ここまでのまとめ

大山ヲタ:大山の生涯成績と羽生の現時点での成績を比較

羽生ヲタ:羽生の将来の成績への期待を交えて議論

804 :名無し名人:2007/01/03(水) 06:59:08 ID:B/h9++3f
おざっぱでいうと
大山は40代が終わるまでタイトルの半数近くを保持し続け、
50代が終わるまで1冠を保持していた。

羽生が現在に近いペースをあと15年続ければ
ハッキリと大山を越えた存在になると思う。
なぜなら若い頃の成績では大山を圧倒している
わけだから。


805 :名無し名人:2007/01/03(水) 08:25:44 ID:7pqgZ261
名人取れてないけど

806 :名無し名人:2007/01/03(水) 08:29:06 ID:B/h9++3f
20代での名人獲得数は羽生が圧倒してるよ。
現時点36歳までの名人獲得数なら
大山の方が1期だけ多いけど。

807 :名無し名人:2007/01/03(水) 11:17:49 ID:vdr8dfQp
大山なんて雑魚

808 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:27:54 ID:xxDETcT4
大山ヲタの唯一の心の拠り所が名人獲得回数だからな。

809 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:28:23 ID:W8Ve5fKe
対局数ベースで換算すれば、
羽生はもう大山の50代に達してるはずなのに名人四期ジャ
おわっとるな。大山みたく米長 加藤クラスの渡辺を
おおさえこめるわけもないしな。

810 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:30:33 ID:pwJaaWsZ
大山時代には強い棋士はいなかった
ただそれだけ

811 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:41:44 ID:W8Ve5fKe
そんな大山に最終対局で負ける羽生が強いわけもないけどね。
唯一の心の拠り所が便座15連覇じゃな。
歴史には残らないね。

812 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:44:02 ID:pwJaaWsZ
大山が全盛期でも今のA級には残れない
残念。

813 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:48:42 ID:W8Ve5fKe
谷川が最多勝数をあげられる史上最低の層の薄さを
誇るのが現在のA級。そこでも一位取れないのが
永遠の
名誉便座。


814 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:56:53 ID:zBTaIrKQ
>>810
ホントに強すぎて周りを圧倒してるのか、周りが弱すぎて圧倒してるのか
どうやったら見分けられるわけ?

815 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:59:33 ID:zBTaIrKQ
>>812
それは言いすぎだろ
全盛期の大山が今でもNo.1かどうかは自信ないけど
A級に残れないなんてことは考えられない

816 :名無し名人:2007/01/03(水) 13:59:54 ID:pwJaaWsZ
当時の棋士みたら分かるだろ

817 :名無し名人:2007/01/03(水) 14:01:14 ID:pwJaaWsZ
>>815

いやむりだ

読みの量が今より劣る

818 :名無し名人:2007/01/03(水) 14:04:26 ID:W8Ve5fKe
pwJaaWsZ 羽生本人か? W
早く名人取れよ。糞便座が。

819 :名無し名人:2007/01/03(水) 14:05:12 ID:pwJaaWsZ
本人なわけないだろ

820 :名無し名人:2007/01/03(水) 15:44:55 ID:EeNsGDFc
ここまでのまとめ

羽生ヲタ:大山が現在いたらザコだと思ってる
アンチ羽生:名人獲得数だけを拠り所に羽生を貶める

821 :名無し名人:2007/01/03(水) 15:55:29 ID:vdr8dfQp
大山ヲタって謎
あんな面白くない将棋を指す棋士のどこがいいんだろ
やっぱり年配の人がキャラクターに肩入れしてるケースが多いの?

822 :名無し名人:2007/01/03(水) 16:13:24 ID:CNQ6RAAJ
数は多くない人が相手の言葉でオウム返ししてるだけみたい
屁理屈ゆうなって言い出す人が実は屁理屈だったというのに似てる
他意はないが 失礼.


823 :名無し名人:2007/01/03(水) 16:21:34 ID:CNQ6RAAJ
まあでも大山・升田が現代将棋の土台を作ったから今の将棋があると思うよ
大山が今に来て同じ条件で育成されたらどうなるか未知数だけどね
つまり誰が将棋が強いDNAを持っているのか・・
予想では居飛車への転向は必須なので渡辺のような棋士になるのではないかと


824 :名無し名人:2007/01/03(水) 16:23:55 ID:NmADJnIc
>>809
名人の獲得機会は羽生36歳と大山50代では全然違うよ。
「30代半ばでまだ名人4期かよ」なんて言う資格があるのは中原だけ。

>>821
将棋板に大山ファンなんてほとんどいないのは
個人スレのさびれっぷりであきらか。


825 :名無し名人:2007/01/03(水) 16:28:03 ID:NmADJnIc
>>823
大山が今の時代で育ったら棋士なんていう斜陽の職業は目指さないだろう。
いい意味でも悪い意味でもそういう感覚は鋭そう。

826 :名無し名人:2007/01/03(水) 16:43:30 ID:hYFn8TIE
>>824同意。
対局数ベースで換算しようが名人の獲得機会は変わらんのだよね。
1年に1回。つまり現時点では名人戦に関しては両者ほぼ同等。
むしろその他の棋戦において違いがあるわけで。

827 :名無し名人:2007/01/03(水) 18:55:17 ID:j6KAmckR
それと、タイトル数少なくて名人に絶対的権威があった時代と、今と、比較してもあまり意味がないというか、意味合いがちがうと思うけど。
無限ループだけど、単純な数字比較じゃなくて内容で論議しないのが残念だ。
棋譜残ってるのだから、悪手が多い、詰み逃してる、とかそういう絶対的な証拠で語ればいいのに。

なんといっても、5筋くらい取りや棒銀で振り飛車と戦っってるのには驚く。
一度指してみ、厳しいぞ。
イビアナなら勝てる相手にもなかなか勝てない、つまり戦法的な不利があるようなもんだからね。

828 :名無し名人:2007/01/03(水) 19:08:57 ID:vdr8dfQp
五筋位取りは俺の得意戦法なんだが・・・
アナグマよりすばやく寄せられる気がするんだけどな
まあ俺は力戦派だけど

829 :名無し名人:2007/01/03(水) 19:10:25 ID:9mXLgkCX
ほかの棋士相手も興味があるけど、俺が見たいのは大山−藤井。
全部藤井後手番でもいい。

どれだけ藤井が序盤で大山を粉砕できるかを見たい。

830 :名無し名人:2007/01/03(水) 19:13:11 ID:EeNsGDFc
序盤史上最強棋士、藤井猛

831 :名無し名人:2007/01/03(水) 19:45:20 ID:+CnXxHxS
無理だな。間違いなく。相手の得意パターンと心理パターンを
読んだ上でわからない手を指すんだから。藤井のメンタルは並。

藤井相手で振っても普通、藤井が振っても居飛穴にはしない。
だから思ってるほど面白い戦いにはならないと思うよ。

832 :名無し名人:2007/01/03(水) 19:49:21 ID:vdr8dfQp
大山は若いころの中原や森下みたいな手厚い将棋には弱いんだよな
升田谷川のような鋭い将棋には強い、つか引っかけやすいみたい
藤井は本質的に手厚いから結構いけるんじゃね

833 :名無し名人:2007/01/03(水) 20:13:12 ID:1KERPuzc
そういえば大山は森下には全敗なんだっけ?

834 :名無し名人:2007/01/03(水) 21:04:04 ID:j6KAmckR
作戦勝ちを終盤でひっくり返される、いや〜というほどありふれたパ〜タンになると思うよ。

835 :名無し名人:2007/01/03(水) 23:34:13 ID:oGrmchNR
>>827
>棋譜残ってるのだから、悪手が多い、詰み逃してる、
>とかそういう絶対的な証拠で語ればいいのに。

それ言い出したら羽生のライバルと大山のライバルで
どちらがミスが多かったかという問題になるが、
多くの棋士が現代は昔よりも有利になってからの
ミスが少ないと語っているので明らかだと思う。
藤井の話では、現代は終盤でミスをしにくい形に
誘導する技術がアップしているらしいが。


836 :名無し名人:2007/01/03(水) 23:38:10 ID:oGrmchNR
>>828
その戦法でのおおまかな勝率どんくらい?


837 :名無し名人:2007/01/03(水) 23:43:07 ID:j6KAmckR
>>835
単にミス、というのではなくて、それを咎める、というのも強さの秘訣だし、棋譜はすべてを物語ってると思うよ。
有利になってからの勝ち方、ってのはまさにそうで、昔にそういうことやってた棋士はやっぱり自力で考え出したわけだからすごいとは思う。

ちなみに24の初段ぐらいでも、じっと金を寄ったり端歩ついたり、昔のプロなら指せないようなテクを知ってるのもすごい。
底辺は広がって強くなってるよね。
ただそれで誰でもトップになれるわけではなくて、やっぱりトップの棋譜を探ると何らかの未知の技術が、特にハブなんか、隠されてるとは思うけどね。

838 :名無し名人:2007/01/04(木) 00:04:57 ID:p5zUhuu8
>>828
相振りと玉頭位取りなどをローテーションで使ってるので、はっきりとした勝率は分からない
俺は縦の戦いが好きなもんで

正しい五筋位取りかどうかも分からん・・・
五筋の位をとって銀二枚ならべるので五筋位取りといっているが
定跡書を読んだわけじゃないから(棋譜を見てやりはじめた)

狙いとしては、振り飛車の飛車を押さえ込もうって感じ(なので、3六歩もつかない)
結局角交換するために位を解消することになる(相手から消しにきてくれるとありがたい)
手持ちの角を左側(6六、7七、8六あたり)に打つか、右側(1八とか)に打つかは展開しだい
できれば玉を直射したい棋風でつ

そんな感じ うまく押さえ込めたときは一方的に攻められるよ
弱点は、囲いが弱いので細かい手入れが必要なことだなあ

839 :名無し名人:2007/01/04(木) 00:34:40 ID:bNOb1pnD
>>838
なんか面白そうだな。
勝ち棋譜とか貼ってほしい気もするが
スレ違いか。

840 :名無し名人:2007/01/04(木) 00:44:21 ID:qpKcGRfy
大山対中原だと、
位取り(5筋、6筋、玉頭)戦法に対しては比較的大山が健闘している。
もちろんそれでも中原が勝ち越してるけど。
棒銀と左美濃(銀冠)で中原が圧倒。


841 :名無し名人:2007/01/04(木) 00:59:28 ID:qpKcGRfy
>>837
過去と現代のトッププロ同士がいきなり対戦したらっていう設定だと、
変なバイアスをかけない限り、今のトップが勝つという面白みのない予想になるけど、
今のアマ強豪(必ずしもトップアマでなくてもいい)
と昔のトッププロが3局くらい(100局だと地力の差が出る)
やってどうなるかっていうのは興味あるな。

842 :名無し名人:2007/01/04(木) 01:23:33 ID:bNOb1pnD
>>841
片方がタイムマシンで違う時代から来たという情報を
対局前にお互いが知っているならば、
昔のトッププロが全局力戦に持ち込んで圧勝じゃないかな。

ただ、お互いの身分を知らないで普通に対局した場合は
羽生が言うように奨励会三段(≒アマ強豪)が序盤から
リードして圧勝するかも。

843 :名無し名人:2007/01/04(木) 01:24:33 ID:vZLeLeok
今のトッププロと昔のアマ強豪ならアマの方が強かったのは間違いないからね。
羽生 森内が照明済みだけどな。

844 :名無し名人:2007/01/04(木) 02:07:14 ID:qpKcGRfy
>>842
「力戦に持ち込む」っていうのも意外と簡単じゃないと思うよ。
どのくらい昔かにもよるけど、
例えば大山以前は居飛車振り飛車対抗形そのものが力戦とも言えたけど、
今は、特に急戦なら定跡の知識がものをいう戦形だし。
いきなりの対戦では何が定跡形で何が力戦なのかわからないだろうからね。
(今、比較的力戦型といわれる相振りだって、20年後には定跡形だろうし。)
序盤の大幅な不利を甘受するなら、
「力戦に持ち込む」だけならおそらく可能だろうけど・・・

845 :名無し名人:2007/01/04(木) 03:01:59 ID:xs+HRKQ3
突撃が序盤だけでなく終盤も進歩しているって言うんだから、
羽生でしょやっぱ。

846 :名無し名人:2007/01/04(木) 13:02:56 ID:uV6X8hiK
最近の康光がいとも簡単に力戦に持ち込んでるところをみても
そんなに難しいとも思えない。構想力のある升田とかなら普通にこなすでしょう。

847 :名無し名人:2007/01/04(木) 13:52:21 ID:7QHrDJ2e
今日新聞に載ってたけど新春お好み対局羽生vs清水で、また羽生負けそうになってた
みたいだねw。最終盤で逆転したみたいだけど。 持ち時間は羽生10分、清水50分
だけどこれをどう見ればいいんだろう(平手ね)。 例えば大山・升田だったらいくら
女流が強いとはいえ負け筋があるところまで追い込まれるとは思えないだけど…。
でもまあ清水は男性プロにもよく勝つので普通にありえることなのか。
しかし大山・升田が平手で女性に負けそうになる姿って想像つかないよなぁ。。


848 :名無し名人:2007/01/04(木) 13:58:31 ID:na3oxZlV
羽生クラスはR3000とすると
大山クラスは2800〜2700
女流は2400くらい
と、思ってる。


849 :名無し名人:2007/01/04(木) 14:17:29 ID:5uA2RqGJ
>>847
戦型は何だったの?
相掛り系の激しい将棋で作戦負けすると一気に寄せられそうになるからな。
後は振り飛車もありかな(羽生は振り飛車が下手、いつも終盤で勝ってるだけ)。
基本的に羽生は叩き合うタイプだから相手が強くなくても接戦になるんだよな
結果的には大体勝つんだが。
大山ー清水だと大山が竜馬引きつけてと金でぼちぼち寄せてく
って感じで形も作れずに終わりそう

850 :名無し名人:2007/01/04(木) 14:34:01 ID:7QHrDJ2e
>>849
羽生の後手向かい飛車で持久戦模様になった将棋です。
終盤清水がはっきり優勢の場面で、羽生が負けを覚悟で6五桂打で攻め合いに。
ここで清水6一金だが、羽生いわく「7一金ならこちらが負けでした」。
って棋譜がないとわかんないですよね^^

851 :名無し名人:2007/01/04(木) 14:47:09 ID:7QHrDJ2e
たしか前回か前々回の対局もそうだったんだよね。
清水勝勢の終盤で、清水が再三勝ちを逃したので羽生の逆転勝ち。
清水も終盤強い棋士なので、それだけ羽生の終盤がずば抜けてるって事なのか。

852 :名無し名人:2007/01/04(木) 14:49:04 ID:5uA2RqGJ
やっぱり振り飛車だったか
オールラウンダーとか言われてるけど羽生は振り飛車は下手だね
これは間違いない

853 :名無し名人:2007/01/04(木) 14:58:32 ID:RAdFQVn1
大山も終盤の逆転勝ちが多かったけどな。

854 :名無し名人:2007/01/04(木) 15:00:47 ID:5uA2RqGJ
>>850
棋譜検索で見られた。
普通に中央突破されて飛車成りこまれてるのはひどいな
先入観なしで見るとアマの将棋に見える

855 :名無し名人:2007/01/04(木) 18:43:07 ID:iIz6ivog
>>847
毎年あんなもんだよ。チャンスを2回ぐらいあげてる。

力戦っていうけど、終盤は全部そうだからね。
ミックンーダイスケみたいに事前に研究してっても力で大差にされる。
タニ〜が相振り覚えて復活してきたように、不定形の力、って意味だと森とか森安がいた頃のAが一番強いかもしれない。
棋譜見てみ。
理解不能の局面とか指し方が出てくるから。

856 :名無し名人:2007/01/04(木) 18:59:14 ID:UhTqRltT
森安は個性があるから好きな棋士だけど
実績をみるとそんなに強いとも思えないなあ。


857 :名無し名人:2007/01/04(木) 19:34:10 ID:iIz6ivog
>>856
まあ30台半ばの指し盛りの時だろうけどね、強かったのは。
ただ森もだけど、イビアナに54金上がったり無筋みたいに指して、それでAを張ってたというのは、まだまだいろんな指し方はあるし、それが才能というか強さというかね。

勝ちきる小技のテクは進化しただろうけど、それはアマでもさせる知識でしかなくて、それを生み出す創造力、というかね。
そういうのがないと寂しいしアマにも底辺が追いつかれてる原因じゃないのかな。

858 :名無し名人:2007/01/04(木) 19:35:39 ID:XQ4gsGac
不定形で一番強いのはやっぱり羽生だろうな。
佐藤の力戦を軽々と敗れるのは羽生しかいまい。


859 :名無し名人:2007/01/04(木) 19:37:19 ID:RAdFQVn1
森内なら清水に何もさせずに圧勝するだろうと思う。

860 :名無し名人:2007/01/04(木) 19:40:34 ID:YCUitsm7
モテは中井に必敗形まで追い込まれてたな

861 :名無し名人:2007/01/04(木) 19:52:10 ID:xs+HRKQ3
大山にしろ羽生にしろ生涯勝率は7割程度でしょ?
相撲でいう朝青龍くらいのペースで勝ちまくるなら最強といっても問題ないと思うが、
10回に3回も負けるような棋士のヲタ同士の言い争いはどんぐりの背比べとしか思えないな。

862 :名無し名人:2007/01/04(木) 20:25:32 ID:hg+N1xv9
将棋というゲームの特質上しかたないだろ
相撲と比べるほうがおかしい

863 :名無し名人:2007/01/04(木) 21:01:57 ID:G6ZXfYD4
釣りにしては随分と粗悪な餌だな。囲碁やチェスなどの頭脳スポーツと比べろ。
ちなみに大山の生涯勝率は7割には遠く及ばない。羽生の生涯勝率は化け物だぞ。

864 :名無し名人:2007/01/04(木) 21:23:42 ID:lzfCgi2q
>>842
なんで昔のトッププロが力戦に持ち込んで圧勝するんだよ。
誰が力戦で強いのか明確にわかるんだったら最強棋士選ぶのに苦労しない。

865 :名無し名人:2007/01/04(木) 21:46:51 ID:qpKcGRfy
>>847
>>849
大山は女流棋界の発展を考えて負けてあげそうなイメージ
(わざと負けるという意味じゃなく辛く指さないってことね)
升田は大人気なくとにかく勝ちにいくけど
たまにころっと負かされそうなイメージ

866 :名無し名人:2007/01/04(木) 22:14:03 ID:/Ccro3iE
>>863
勝率は年をとる語とに年々落ちてくる。
あの歳までさしてあの生涯勝率はとてもすごい。

867 :名無し名人:2007/01/04(木) 22:17:01 ID:5Jy7aUlw
>>863
大山は、中原に名人を奪われる直前(48歳)まで通算勝率7割を維持していた。
羽生がその年齢になったとき、どのくらいの勝率になっているかが楽しみ。

868 :名無し名人:2007/01/04(木) 22:17:57 ID:hg+N1xv9
中原も全盛時代の勝率は凄かったよなぁ・・・

869 :名無し名人:2007/01/04(木) 22:19:55 ID:5Jy7aUlw
>>866
同感。69歳死ぬまで指して.647という勝率はすごい。
中原(.629)や谷川(.643)は既に下回っている。

870 :名無し名人:2007/01/04(木) 23:24:01 ID:VGsvpuMz
う−ん、時代の違いとは言え、大山の息の長さはマジで異常。
50代で年間7割とか叩きだしてた。こんなの他にいない。もはや都市伝説の類だよ。
頭脳競技の将棋でこんな事可能なのか?つい他の要因を考えてしまうな。

年齢ごとの年間最高勝率って調べられないかなあ(無理か)
たとえば50歳の時に一番年間勝率高かったのは誰々です。みたいな
高齢はほとんど大山が占めるのでは?

871 :名無し名人:2007/01/04(木) 23:45:38 ID:i7Ru/8eI
羽生=ミハエル・シューマッハ


872 :名無し名人:2007/01/05(金) 00:04:02 ID:4Ab6Kc4P
愚かな現役の売国政治家ども。見事に民主党と社民党議員ばかり・・・(当時、公明党議員も数名いた)
▼北朝鮮スパイ・辛光洙(シン・グァンス)釈放嘆願に署名した国会議員(2005年7月現在も国会議員を続けている議員)
★土井たか子 社民党  (元社会党)  兵庫7区   (日朝友好議連)
★菅直人    民主党           東京18区
★田 英夫   社民党           比例     (日朝友好議連)
★本岡昭次   民主党  (元社会党) 兵庫県   (2004年引退)
★渕上貞雄  .社民党            比例     (日朝友好議連)
★江田五月  .民主党  (元社民連)  岡山県
★佐藤観樹   民主党  (元社会党) 愛知県10区 (2004年辞職 詐欺容疑で逮捕)
★伊藤忠治  .民主党  (元社会党)  比例東海
★田並胤明  .民主党  (元社会党)  比例北関東
★山下八洲夫 民主党  (元社会党)  岐阜県   (日朝友好議連)
★千葉景子  .民主党  (元社会党)  神奈川県
★山本正和  .無所属  (社民党除名) 比例    (日朝友好議連)
http://nyt.trycomp.com/hokan/0025.html
動画
シンガンスのことを出されて顔色が変わりファビョる菅直人wwwww
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date4752.zip

日本に定住する朝鮮人がこの神州に土足で踏み込んで来た時期は大きく分けて二つある。
一つは日韓併合の後の時期、両班に差別された白丁達が、
両班の搾取に耐えられなくなり、近代的で清潔な日本に移り住んで来た。
もう一つは第二次大戦後、済州島に住んでいた白丁達が
韓国政府と韓国軍の弾圧と虐殺から逃れ日本に密入国してきた。
いずれにしても結論として言えることは
@日本に定住する朝鮮人は白丁の子孫である。
A日本に定住する朝鮮人は自ら日本に来たのであって強制連行などは存在しない。
ついでに通称「従軍慰安婦」と呼ばれた朝鮮人売春婦は自らの意思か、
又は朝鮮人の親が朝鮮人の女衒に売り渡したために売春婦となっただけである。




873 :名無し名人:2007/01/05(金) 00:48:27 ID:Z3eb+xvs
>>864
力戦の条件の一つに、王の薄いこと、があるとすると昔のトップは強いと思うぞ。

874 :名無し名人:2007/01/05(金) 00:57:36 ID:lHpTTsZR
マァ 加藤と先崎みるとワカルワナ。

何でイビアナしないんですか。
棒銀もいい戦法ですよ。 ッテ感じで。
勝ち星は三倍も違うからね。

875 :名無し名人:2007/01/05(金) 01:30:41 ID:6rEHNyP8
>>870
大山の50代ってA級だろ
予選でしかないA級順位戦の1勝と名人戦の1勝が同じになる勝率など無意味

前期順位戦プレーオフ名人戦
羽生  8-2 勝率0.800 順位戦8-1 プレーオフ0-1
谷川 11-5 勝率0.688 順位戦8-1 プレーオフ1-0 名人戦2-4
森内  4-2 勝率0.667 名人戦4-2

一番勝率の高い羽生が森内谷川より偉いのかw

876 :名無し名人:2007/01/05(金) 01:44:48 ID:xXa5sbe1
>>875
何もわかってないな。このスレは棋士の強さを比較しているスレなんだよ。
強さを計る尺度は原則勝率で問題ない。というのは、勝負になればどんなランクの舞台でも双方本気で戦うだろうという大前提があるから。

無論、勝率が低いのにタイトルが多い棋士なんかは付加価値を考えるべきだろうが、
真剣勝負の結果の積み重ねが勝敗数であり勝率である以上、それは相当に棋士の強さ、実力を反映していると言えると思うよ。


877 :名無し名人:2007/01/05(金) 01:51:02 ID:irvzlvI5
ぐちゃぐちゃの力戦こそ、
現代トップの羽生が一番ダントツになる土俵だと思うんだけどなあ。
定跡を熟知したうえで力戦に持ち込むのと、
知らないで単にぐちゃぐちゃにするのとでは全然違うし。

878 :名無し名人:2007/01/05(金) 02:06:37 ID:Z3eb+xvs
>>876
おいおい、なにそれ。
どんなランクって、本気度も違うし、相手の強弱も違う。
4−2、4−3でタイトル防衛し続けると勝率は低いけど、まさに最強だろ。
C2で20連勝した奴が最強になる勝率比較なんて一番何の意味もないけど。
ましてや棋戦の数も違ってた時代をどう比較する・・

もしかしてツラれた・・

879 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:03:29 ID:JmOIXC1P
何年か前の将棋年鑑のアンケートで「史上最強の棋士は?」という問いがありました。
一番多かったのが大山名人でした。
このスレでは大山名人の将棋を見たこともないような人が
ああでもない、こうでもないと論じていますが、
専門家の意見に素直に耳を傾けてみてはどうでしょうか。
羽生さんのファンだから羽生さんが最強であってほしいと願う気持ちはわかりますが、
私情を抜きに論じてほしいものです。
何度も言いますが、私も羽生さんのファンです。
大山名人は人間的に好きでありません。
けれども、誰が再強かと問われれば悔しくても大山名人です。

880 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:06:51 ID:/fVdDjbd
自分は熱烈な大山ファンであり、大山全集は全局並べました。
しかし、あらゆる角度から検証した結果、残念ながら史上最強は
大山先生ではなく羽生さんという結論に至りました。
大山先生の熱烈なるファンの自分が言うのだから間違いありません。
口惜しい限りで認めたくない現実ですが、史上最強は羽生さんです。

881 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:11:53 ID:Ft1HjUk0
アンケートが専門家の意見ってことは
プロ棋士にされたアンケートなのか?
じゃなかったら根拠にはならないでしょ

882 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:16:01 ID:JmOIXC1P
プロ棋士対象に実施したアンケートです。
羽生さんのお名前も出てきましたし、
天野宗歩を推す人もいました。

883 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:22:14 ID:Ft1HjUk0
>>882
アンケートだし、根拠にはならないな
大山の将棋は羽生みたいな
魅せる手がないからおいらは
特に最強とは思わないけど

884 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:26:36 ID:Ft1HjUk0
でもあれか、
最強と言われて大山と答えるのは
無難な気がする、特にプロは
解るよ

885 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:34:30 ID:JmOIXC1P
>>883たしかに魅せる手という観点では羽生さんに軍配が上がると思いますが、
大山名人も時々、派手な手を指していましたよ。
対米長戦で大山名人の飛車が5ニにいて米長さんの馬が1一にいた局面で
大山名人は1ニ飛と飛車をただ捨てして馬筋をずらして勝ちました。
同馬と取らずに引けばよかったように思うのですが、恐らく大山名人は米長さんの性格からして
挑発に乗ることを見越していたのだと思います。

886 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:49:42 ID:2jO8HdHB
>>879
それってまだ羽生が四段の頃のアンケートだろw

887 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:51:01 ID:ALfm4Dez
そのころ中原じゃないとはおおやますごいな

888 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:53:11 ID:irvzlvI5
「〜のファンですが」って付けても何の意味もないよw

889 :名無し名人:2007/01/05(金) 04:43:56 ID:gvAmKvOk
また大山ヲタが捏造っぽいことしてるのか。

890 :名無し名人:2007/01/05(金) 05:57:44 ID:JmOIXC1P
>>887
アンケート実施時は谷川時代から羽生時代に移行しつつ
ある頃だったように覚えています。
>>889
捏造だと思ったら過去の将棋年鑑をお調べ下さい。
ここは最強者の議論をする場です。
スレの論旨から離れて読む価値もない感情的な書き込みはおよしなさい。
する方は

891 :名無し名人:2007/01/05(金) 06:46:58 ID:erSvHbez
自分も大山ファンですが、残念ながら最強は羽生さんだと思います
これからタイトルを重ねていくと両者の差はさらに開いていくでしょうね
羽生さんはあまり好きでないので悔しいのですが

892 :名無し名人:2007/01/05(金) 07:16:27 ID:JmOIXC1P
羽生さんが最強ならば森内さんや佐藤さんも一位タイでないといけないでしょうね。
現在、この3人の実力、格はイコールのように思えます。
今後は渡辺竜王が伸びてくることでしょう。
羽生さんが渡辺竜王の追撃をかわし、今後、何度も羽生さんのタイトルに
挑戦してくる渡辺竜王をその都度打ち負かせれば、羽生さんも大山名人の域に
近づくでしょう。大山名人は加藤先生、山田八段、ニ上九段ら多数の後輩を封じました。
大山時代を終わらせたのは中原さんですが、両者の年齢差は24歳です。
羽生さんより24歳下の人はまだ小学生ですが、まだ見ぬ天才少年が棋士になり
羽生時代を終わらせるまでの間、同世代の佐藤さん、森内さんはもちろんのこと
後輩の渡辺さんを完全に叩きのめし続ければ、大山名人の偉大さと並び賞される偉業となります。
それにしても、羽生さんの後輩世代はどうしてこうも不甲斐ないのでしょうか。
大山名人の後輩には刺客が沢山いましたが、渡辺竜王くらいしか見当たらないから不思議です。

893 :名無し名人:2007/01/05(金) 07:55:17 ID:ZxkOzbP4
ID:JmOIXC1Pが羽生ファンじゃない&大山大好きっ子だと思う人手を挙げて



894 :名無し名人:2007/01/05(金) 09:54:07 ID:gvAmKvOk
そのアンケートが行われたのは昭和61年度版の将棋年鑑で羽生がまだ四段の時点。
大山ヲタの捏造乙です。

895 :名無し名人:2007/01/05(金) 10:00:21 ID:vC6fSYNd
森内、佐藤が今もっとも強い棋士として名前が出てくるのは
わかるけど

史上最強にはほど遠い気がする… なんで、出てくるんだ?

896 :名無し名人:2007/01/05(金) 10:28:16 ID:U2IEtySf
>>895
同意だね
ここ2年ほどは同格だろうが
積み重ねた実績がちがう
大山、中原、羽生の誰かだろう
色んな意味で。タニは入れてもギリギリイイかな。

897 :名無し名人:2007/01/05(金) 10:34:56 ID:IKUI/WUq
ちとマジレスだが、大山の将棋は単に受けてたら相手が間違えた、なんてもんじゃないよ。
寄せに行く時はかなりの長手順の詰みをバックに正確無比に寄せに入る。
受けから攻めへの反転のタイミング、本筋で急所へ迫る大局観、すべて最強の名に値する。
ソフトで終盤を調べるようになって一番正確なのは大山、という結論になる可能性も高いはず。

898 :名無し名人:2007/01/05(金) 10:41:35 ID:T4erO4hC
>>894
そうなのか、大山オタは相変わらず捏造ばかりだな

899 :名無し名人:2007/01/05(金) 10:59:07 ID:/fVdDjbd
捏造というか意図的なミスリードだな。
「何年か前の将棋年鑑のアンケート」とぼかしてる辺り。

本気にせよネタにせよ、ともかくあの文体を使う大山オタの
正体はそういう奴なんだという事実は明るみに出てしまった。

900 :名無し名人:2007/01/05(金) 11:01:04 ID:LEkUM0/U
>>897
大山より森内の方が強そう

901 :名無し名人:2007/01/05(金) 11:10:13 ID:D2kuWvY8
>>897
大山は常々言ってるよな。
攻めを考えた受けでないといけないって。
攻防一体とでもいうべきか。
このあたり、大山の受けは、
現代の激辛という単に受けている手とは、
根本から違う。

902 :名無し名人:2007/01/05(金) 11:19:40 ID:/fVdDjbd
>>901
だから中原には通用しなかったのかもよ。

大山将棋は序盤にいったん凹んで、
中盤以降を長期化させて捻り合いで盛り返すわけだが、
中終盤の技術が当時としては一歩抜きん出ていた中原が
現れてしまうと通用しなくなった。

現代は研究によって序盤からわずかな隙を逃さずリードし、
その微差を激辛で維持して何もさせないことを狙う。
こういう将棋のほうが強さで言えば強い気がする。
大山流は相手が格下の場合のみ通用する技という感じ。



903 :名無し名人:2007/01/05(金) 11:21:24 ID:IJzYFPP/
アンチ大山も思い込みから適当な結論出すんだね

904 :名無し名人:2007/01/05(金) 11:24:57 ID:/fVdDjbd
まあどの辺りが事実と一致しない思い込みの部分で、そして事実はどうなのか
を指摘してくれないとそれこそ適当な思い込みだな。まあ無理だろうが。

905 :名無し名人:2007/01/05(金) 12:16:29 ID:4WawVkCa
「史上最強棋士」のドラマなり漫画なりをつくるとしたら
羽生みたいに名人4期にはしないだろう。
最もふさわしいのは大山。10年連続全タイトル戦出場、
3年連続全5冠独占、癌を患いながらも生涯A級。
足りないのは毛髪くらいなもんだろ。

906 :名無し名人:2007/01/05(金) 12:32:59 ID:IKUI/WUq
>>902
なるほどね。
ただ、中原の技術と現代のゲキカラ技術とは同一かどうかはまた考えないといけないね。
中原の指し方は余人がまねできないのが多いから、やっぱり中原は強い、ほんで特に大山には有効だった、というのがあるかもしれない。

中原の、盤面占拠術、って知ってる?
トップ棋士には見た目では理解不能な特異な技術があるのだなと感心する。
棋譜には現れない読みとかもあるだろうし、奥は深いよね。

907 :名無し名人:2007/01/05(金) 12:41:39 ID:/fVdDjbd
>>906
>中原の、盤面占拠術、って知ってる?

あんまり棋力高くないのでそこまではちょっと。
自分の中原のイメージは、わずかな隙を見つけては
無理やり仕掛けるという感じなんで。まさに今の康光っぽいというか。
まあ全盛期の中原は大山ほど話題にならないし、ほとんど知らないのだけれど。

908 :名無し名人:2007/01/05(金) 12:41:55 ID:ncOhzDTi
中原と升田が闘ったら、どうだったんだろう?

909 :名無し名人:2007/01/05(金) 13:02:18 ID:mMbM8RFK
>>908
棋譜見てみたけど今の定跡ワンパターン将棋にはない
不思議で斬新な将棋だった
これは面白いかも



910 :名無し名人:2007/01/05(金) 13:10:00 ID:mMbM8RFK
升田の序中盤の構想はいいけど
中原の終盤力が一歩上で勝ち越してる感じ


911 :名無し名人:2007/01/05(金) 13:12:32 ID:mMbM8RFK
升田と羽生は非公式でも対局したことあるの?


912 :名無し名人:2007/01/05(金) 13:40:00 ID:irvzlvI5
囲碁は打ったことあるけど、しょうぎはないんじゃなかった?

913 :名無し名人:2007/01/05(金) 14:55:49 ID:IKUI/WUq
>>907
そか・・
単に仕掛ける、というのではなくて、駒と盤面全体を使っていく、まさに才能がないと出来ない指し回しが多かった。
今は局地戦とか遊び駒、不動駒が多いでしょう。
決して戦術的に進歩してるとは思えないし、実際一手損とかなんか退化してるふいんきもある。

こないだの竜王戦の94,95ついて、飛先交換されたら角交換して22と飛車ぶつけて十分、なんて縁台将棋だもんね、びっくりしたよ。

914 :名無し名人:2007/01/05(金) 15:28:22 ID:7GBQFa7c
森内が羽生より先に永世名人になったりしたら、アンチ羽生と森内ヲタが
歓喜して「これでもか!」と言わんばかりに羽生を叩きまくるだろうな。

915 :名無し名人:2007/01/05(金) 15:39:11 ID:lHpTTsZR
     ,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
   ,;f::::::::::::::::::::::T
   i:::/'" ̄ ̄ヾ:::i
   |/ ,,,,_  ,,,,,,_ヾ|
   |=(へ)=(へ)=|       バレタ フフフフフフ
   {  :::(__..::  |
  . ',  ー=ー  ',
    ヽ___ /
    /    \      
   ⊂  )   ノ\つ    
     (_⌒ヽ      
      ヽ ヘ }    
 ε≡Ξ ノノ `J   


916 :名無し名人:2007/01/05(金) 16:36:24 ID:6rEHNyP8
2007年度  森内十八世名人 
       歓喜して「これでもか!」と言わんばかりに羽生を叩きまくる

2008年度  渡辺初代永世竜王 
       歓喜して「これでもか!」と言わんばかりに羽生を叩きまくる

2009年度  A級順位戦 ○渡辺−羽生●
       歓喜して「これでもか!」と言わんばかりに羽生を叩きまくる

2010年度  渡辺竜王(棋聖王位) 羽生王座
       歓喜して「これでもか!」と言わんばかりに羽生を叩きまくる

2015年度  渡辺竜王名人(王位王座王将) 羽生無冠
       歓喜して「これでもか!」と言わんばかりに羽生を叩きまくる

どれだけ叩かれようと七冠の偉業と通算タイトル数記録は裏切らない

917 :名無し名人:2007/01/05(金) 16:50:05 ID:ALfm4Dez
これは100%ない

918 :名無し名人:2007/01/05(金) 17:24:21 ID:q04FbYL9
>>916
あっさり失った七冠をそんなにたいそうに言うなよ
全冠は取るより維持するほうがよっぽど難しいし当然価値が高い

919 :名無し名人:2007/01/05(金) 17:29:19 ID:EfQYDw/f
七冠とったことのないヤツが言うな!

920 :名無し名人:2007/01/05(金) 17:31:26 ID:ZxkOzbP4
そのうち羽生九段に戻るんだろうか
タイトル常連だったタニーはすっかり九段がお似合いになったが

921 :名無し名人:2007/01/05(金) 18:56:46 ID:U2IEtySf
若干主旨とズレるがタニーと
モテ、森肉なら誰が一番?

922 :名無し名人:2007/01/05(金) 19:25:30 ID:Zr77DNJT
>>902
>だから中原には通用しなかったのかもよ。

あくまで大山の終盤が衰えた状態での話。その状態でも※を軽くあしらえるほどだったけど。
終盤自体は中原と大差はなかったんだろうと思う。
だから余計に序盤の僅かな形勢の差が勝負に影響したのではないかな

ちなみに大山は言われるほど序盤がヘタではなかった。自ら積極的に作戦勝ちに出来なかったかもしれないが作戦負けにしない技術が優れていた。

923 :名無し名人:2007/01/05(金) 20:58:33 ID:rvo1ov0h
>>921
現時点なら明らかに谷川だろ

924 :名無し名人:2007/01/05(金) 21:00:16 ID:IKUI/WUq
>>921
現在形でトップの位置で戦ってるわけだからほぼ互角でしょう。
これからタニ〜は勝率が低くなってくるかもしれないけど、モテウチが早熟の分だけ分が悪いかもしれないな。

925 :名無し名人:2007/01/05(金) 22:43:40 ID:mMbM8RFK
森内>佐藤 だと思うけど
3人でも森内では
なんせ実力は
森内>羽生の可能性すらあるし


926 :名無し名人:2007/01/05(金) 23:32:19 ID:D2kuWvY8
中原が登場したのって、ちょうど大山の衰えがみえはじめた頃を重なるから、
中原が大山より強かったのか、大山が衰えただけだったのか、たまたま相性の問題なのか
いまいちよくわからないんだよね。
ただ中原以外には相変らず強かった大山だから、
やはり中原の方が強かったんだろうか。

その割に、中原は(通算では圧勝しながら)加藤や米長に、
結構タイトルを荒されてるんだよな。


927 :名無し名人:2007/01/05(金) 23:53:21 ID:5KUAWfo4
羽生の七冠の時はふり駒で8割近く先手を取ってたらなあ
運が良かっただけじゃない?

928 :名無し名人:2007/01/05(金) 23:57:53 ID:6rEHNyP8
>>927
ヒント:瀬川のプロ試験全局後手番

929 :名無し名人:2007/01/06(土) 00:28:56 ID:h0OLMsNc
>>926
中原は早熟で20代がピーク。そして30代前半には衰えたんだろう。
衰えてからは米長たちといい勝負のレベルに落ちたということでは。
大山は晩成でピークが遅かった上に長かったが、
中原と大山のピークの高さがどちらが上かはわからない。
長さなら間違いなく大山が上だろうけど。

930 :名無し名人:2007/01/06(土) 00:35:49 ID:YyNfa+Lv
ピークの高さがより高いのと、期間が長いのと、
プロからしたらどちらがより「強い」のかな。
タイトル総なめすることができるクラスだと、
やはり長さなんだろうか。
仮に高さが低いとしても、タイトル総なめできるのであれば、実際は何もかわらない。
でも長ければ長いだけ、自分の時代を作れる。


931 :名無し名人:2007/01/06(土) 00:45:07 ID:GShxkCqm
>>929
具体的に何歳ぐらいがピークなんだ?

名人戦
1972 中原(24歳) 4-3 大山(49歳)
1973 中原(25歳) 4-0 加藤
1974 中原(26歳) 4-3 大山(51歳)
1975 中原(27歳) 4-3 大内
1976 中原(28歳) 4-3 米長

932 :名無し名人:2007/01/06(土) 00:46:16 ID:h0OLMsNc
中原が一番強い時期でもまだ
棋士として大山を超えたとは言われていなかった
ところを見ると、長さを高く評価する傾向はあったんだろう。

だが、羽生が20代の全盛期には、
大山や中原の全盛期を見てきたはずの河口たちですら
羽生は大山より強いと語っていたのは軽く扱えない。

やはり同じ全冠でも七冠となるとプロからみてその難しさは
空前絶後に高いピークであることを実感として感じていたのだろう。

933 :名無し名人:2007/01/06(土) 00:48:07 ID:h0OLMsNc
>>931
具体的に言うと、中原の場合はタイトルの過半数を
保持していた期間をピークと言ってよいかと。

934 :名無し名人:2007/01/06(土) 00:51:04 ID:IVBI77U3
カワグチはともかく、ひふみんは大山の方が強いって言ってなかったっけ。
実際に指したことのある米とかはそういう意味で何らかの証言をしておくべきだろうな。

935 :名無し名人:2007/01/06(土) 00:54:12 ID:h0OLMsNc
確かに一二三はそういってたな。

936 :名無し名人:2007/01/06(土) 00:59:21 ID:YyNfa+Lv
内藤とか大山に叩きのめされたあたりは、
大山こそが最強……って立場だよな。
まぁ、そうしておかなければ自分の立つ瀬がないとも言えるわけだが。


937 :名無し名人:2007/01/06(土) 01:49:04 ID:97FyF/BQ
実際両方と指してる人でも、どっちが強いとかわかるもんなのかな。
時期が大幅にずれてるから自分自身の棋力も違うわけだし。
例えばまったく同時代の棋士である、森内と佐藤がどっちが強いかって、
プロの間で意見は確定してるの?
素人考えだけど、
将棋に限らずなんでもそうだけど、
自分より強い二人の人間を比べるのは圧倒的な差がない限り相当難しいと思う。


938 :名無し名人:2007/01/06(土) 03:30:17 ID:KAYOt3Ko
自分がひふみだとしても、大山の肩を持つよ
羽生より強い大山に負け付けたのはしょうがない事だって弁明できるし

939 :名無し名人:2007/01/06(土) 03:43:08 ID:8WngA1fX
小さいやつだな

940 :名無し名人:2007/01/06(土) 04:19:21 ID:PznUFreG
将棋の真理に最も近づいたのが森内。
人間同士の駆け引きに最も長けているのが大山。
羽生はその中間に位置する。

941 :名無し名人:2007/01/06(土) 04:39:38 ID:97FyF/BQ
大山はネット将棋では弱くなりそう

942 :名無し名人:2007/01/06(土) 09:50:23 ID:B+zPYnyF
森内と佐藤は同じぐらい
佐藤の方が馬力があるけど大局観が悪い
まあ最強候補としてはどちらも弱いけどな

943 :名無し名人:2007/01/06(土) 12:56:56 ID:QulIjZo2
升田が評価していたのは森内

944 :名無し名人:2007/01/06(土) 13:00:53 ID:7pHvkoGx
森内に先に永世名人とられた時
羽生ヲタがどういうしょうもない言い訳を考えだすのか
とても楽しみです


945 :名無し名人:2007/01/06(土) 14:28:09 ID:tZZGQfkS
     ,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
   ,;f::::::::::::::::::::::T
   i:::/'" ̄ ̄ヾ:::i
   |/ ,,,,_  ,,,,,,_ヾ|
   |=(へ)=(へ)=|        フフフフフフ
   {  :::(__..::  |
  . ',  ー=ー  ',
    ヽ___ /
    /    \      
   ⊂  )   ノ\つ    
     (_⌒ヽ      
      ヽ ヘ }    
 ε≡Ξ ノノ `J   



946 :名無し名人:2007/01/06(土) 14:30:19 ID:NjnyB9Jy
名誉王座最高や!永世名人なんていらんかったんや!

947 :名無し名人:2007/01/06(土) 15:55:32 ID:ugYFxPnl
アンチ羽生は羽生が永世名人になっても、次は大山の18期や
中原の15期には程遠いとか抜かして叩き始めるだろうな。
いちゃもんつけて羽生を叩ければ気持ちがいいんだろ?

948 :名無し名人:2007/01/06(土) 15:59:07 ID:oVazGfyN
>>947
永世名人になってから家

949 :名無し名人:2007/01/06(土) 16:21:37 ID:7pHvkoGx
>>947
いちゃもんでもなんでもなく
当然叩かれますよ
一体何年かかってるんだよ
過去10年で一期しかとれない名人
最強には程遠い


950 :名無し名人:2007/01/06(土) 16:24:54 ID:GShxkCqm
「羽生さんほどの人でもなかなかとれないのですから…
名人戦というのはちょっと違うものがあるのかなと改めて感じました」
と、十七世名人の資格を持つ谷川九段が後日、しみじみと語っていた。
(持ち時間9時間の名人戦じゃあ羽生マジックは通用しないぞ m9(^Д^)プギャー!!)

「あれほど(王座戦や王位戦で)活躍している人ですから、
永世名人をとって後世に名を残してくれないと困るんですけどね」と谷川九段
(名誉王座じゃ後世に名は残らない m9(^Д^)プギャー!!)

 一方、「防衛してこそ一人前」といわれるタイトル保持者にやっとなった森内。
「またひとつ大きくなった気がします」(谷川九段)との見方も出ているが、
来期防衛すれば羽生と並ぶ通算四期となる。

ttp://www.sankei.co.jp/shogi/topics/050714-1.html

951 :名無し名人:2007/01/06(土) 16:45:43 ID:ugYFxPnl
羽生が永世名人になった時にアンチ羽生がどのような反応をするか楽しみにしてるよ。

952 :名無し名人:2007/01/06(土) 16:49:48 ID:QulIjZo2
森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生 0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川 0.500
森内 22-22 佐藤 0.500
森内 16-16 丸山 0.500 
森内 14-12 郷田 0.538
森内 18-16 中原 0.529 
森内 8-7 屋敷 0.533
森内 7-7 渡辺 0.500 
森内 6-5 深浦 0.545 
森内 6-6 中川 0.500 
森内 3-4 行方 0.429 

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤 0.875
森内 3-2 羽生 0.600
森内 3-4 谷川 0.429
森内 1-0 郷田 1.000 
森内 3-1 丸山 0.750
森内 4-1 中原 0.800 
森内 2-0 屋敷 1.000

953 :名無し名人:2007/01/06(土) 16:51:05 ID:QulIjZo2

森内は晩成型では無い。
寧ろ超早熟型だ。
厳密には完成型と言うべきだろうか。
羽生との初対戦時には勝利。
18歳の時には谷川名人(当時)を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃイカン」と言っていたが実は森内の事を高く評価していた模様。

20代の時にタイトルを獲得出来なかったのは目の前の勝負を捨て貴重な20代を真理追究に費やしたから。
20代で既に世俗から脱却し大所高所から真理を追究する器の大きさ。
その姿勢が棋風にも表れている。
森内の将棋はスケールが大きく奥が深い。

「真理を追究する姿勢」と「勝負に徹した時の鬼神のような強さ」。
もはや早熟型でも晩成型でも無い。
森内こそ将棋の神様に選ばれた男だ。

954 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:05:19 ID:Mpd7mv8+
なんでみんな名人にこだわってるのかわからない。
名人最強なんてタイトルが名人くらいしかなかった大昔で通るだけでしょ。
もちろん名人が最もビックなタイトルだけど、
他のタイトルも無視してはいけないよ。
森内が順位戦で強いのはわかったけどその分他の棋戦じゃ弱いってことだよね?
順位戦以外はさほど力を入れてないって話もあるけど手を抜くタイトル戦があるようでは最強とはいえないね。

955 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:09:26 ID:7pHvkoGx
>>951
永世名人になるのに10数年かかった棋士
とても史上最強とはいえないが90年代にはとても強かった棋士
21世紀には序列下位タイトルだけは良くとった棋士

956 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:15:04 ID:NjnyB9Jy
歴史の重みってやつ?
朝日と毎日が王座・王位・棋王でこんなに揉めたと思うか?
一般層がそういう目でみるからだろ。

957 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:17:33 ID:7pHvkoGx
>>956
一般層だけじゃない
現役トップの棋士達が目の色を変えて本気になるのが名人戦・順位戦
羽生のメッキはそこでは通用しない


958 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:26:08 ID:h0OLMsNc
まあたしかに現在の羽生が名人15連覇中とかだったら
もっと羽生の意向が重視されていたのも事実だろうし、
名人戦自体の権威も昔同様に保たれていただろう。

羽生はなんとしても今年名人に返り咲いて
長期政権を樹立する必要があるな。

959 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:37:43 ID:Mpd7mv8+
名人が特別なのはわかるけど、王座や王将だって必死で取りに行くでしょ?
名人戦だけで最強棋士決めるのはいささか不公平だよ。
他のタイトル持ってる羽生は順位戦では力の入れ具合が比較的弱いけど、
森内は順位戦にかけてるように見えるもん。
他のタイトル廃止して名人戦だけにしたらまた違った結果になると思うよ。

960 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:41:33 ID:7pHvkoGx
>>959
名人だけだとは言ってないよ
大山は名人も他の下位タイトルも満遍なくとってる
だから非難される理由がない
史上最強と呼ばれるゆえんだ

一方羽生のタイトルは特にここ10年は序列下位タイトルに傾いてる
これでは史上最強を名乗るのには明らかに物足りない

961 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:44:34 ID:NjnyB9Jy
永世竜王と永世名人は獲らないとだめでしょ
最強者ならそのぐらいの力はあるはずだ

962 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:48:37 ID:Mpd7mv8+
他のタイトルや勝数も総合して決めるのがいいと思う。もちろん名人に重きを置いて。
960に賛成。大山、中原、羽生、谷川の順じゃないかと思う。

963 :名無し名人:2007/01/06(土) 17:55:49 ID:7pHvkoGx
>>961
永世竜王と永世名人をとっただけでは到底史上最強とは呼べません


964 :名無し名人:2007/01/06(土) 18:13:37 ID:GGu9NpF6
ただ、羽生の最強論に名人が足りてないのは事実だろ
俺は18世名人だけで一気に羽生支持だね
一々他の事は言わない。19世名人じゃあダメなんだ

965 :名無し名人:2007/01/06(土) 18:21:08 ID:oVazGfyN
18世取っても取るのに10年以上かかってるが

かつ19世になる可能性の方が全然大きいのだが

966 :名無し名人:2007/01/06(土) 18:24:54 ID:NjnyB9Jy
>>963>>965
俺は羽生が名人も竜王も通産10期まで届けば羽生史上最強説に組するよ
いまの実績だと7冠独占時における瞬間的最強者だと思う

967 :名無し名人:2007/01/06(土) 18:48:35 ID:mZMKvl7h
佐藤康光 vs 羽生善治

● 佐藤康光 1−2 羽生善治 ○ (1992・竜王挑決)
○ 佐藤康光 4−2 羽生善治 ● (1993・竜王)
● 佐藤康光 2−4 羽生善治 ○ (1994・竜王)
● 佐藤康光 2−4 羽生善治 ○ (1995・竜王)
● 佐藤康光 1−4 羽生善治 ○ (1997・王位)
● 佐藤康光 1−4 羽生善治 ○ (1997・王将)
● 佐藤康光 2−4 羽生善治 ○ (1998・王位)
● 佐藤康光 0−3 羽生善治 ○ (1998・棋王)
● 佐藤康光 0−4 羽生善治 ○ (1999・王将)
● 佐藤康光 0−2 羽生善治 ○ (2000・竜王挑決)
○ 佐藤康光 4−2 羽生善治 ● (2001・王将)
● 佐藤康光 1−3 羽生善治 ○ (2001・棋王)
● 佐藤康光 0−3 羽生善治 ○ (2002・王座)
● 佐藤康光 0−4 羽生善治 ○ (2002・王将)
○ 佐藤康光 3−2 羽生善治 ● (2005・棋聖)
● 佐藤康光 3−4 羽生善治 ○ (2005・王位)
● 佐藤康光 0−3 羽生善治 ○ (2005・王座)
● 佐藤康光 3−4 羽生善治 ○ (2005・王将)
● 佐藤康光 2−4 羽生善治 ○ (2006・王位)
● 佐藤康光 0−3 羽生善治 ○ (2006・王座)

968 :名無し名人:2007/01/06(土) 19:09:35 ID:yvKphJhr
羽生≧森内>大山じゃないのかな?

大山は、羽生と比べる前に森内と比べられて勝たないとね。

969 :名無し名人:2007/01/06(土) 19:16:12 ID:oVazGfyN
羽生オタ乙

970 :名無し名人:2007/01/06(土) 19:17:55 ID:NjnyB9Jy
通産名人位、通産十段位(今の竜王と考えてみる)、通産タイトル数
すべて大山>森内じゃん。
はい、結論が出ました。

971 :名無し名人:2007/01/06(土) 19:46:28 ID:7pHvkoGx
>>966 名人も竜王も通算10期

そこまであと何年でいけるかも重要ですよ
過去10年で名人一期で竜王2期の羽生が
そこまで行くには数十年かかるかもしれない
そんなのでは到底史上最強とはいえない

972 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:09:47 ID:t1uuylFC
>>967
羽生は佐藤のおかげでタイトル保持してるだけだな
佐藤は大舞台に弱いんじゃないの?
羽生は挑戦者が佐藤じゃなければもっとタイトル失ってるかも

973 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:14:13 ID:yvKphJhr
>>970
通算でのタイトル数で比べてどうするんですか?
棋譜を見ると、
大山の受け+中原の大局観=森内の優駿将棋<羽生の泰然将棋

なので、森内のほうが大山より強いとしか思えない・・・。

974 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:20:40 ID:7pHvkoGx
>>973
棋譜で判断できる人はこのスレにはいません


975 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:26:36 ID:x2ju8lvD
>>973
失礼ですがプロの方ですか???

976 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:32:04 ID:QulIjZo2
谷川との名人戦を見る限り確実に森内の方が強かったけどな

977 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:40:24 ID:7pHvkoGx
>>976
それって王座戦みるかぎり確実に羽生が強くみえるのよりちょっとましなレベル

978 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:43:34 ID:P1adzu2k
大山との直接対決

森内 1勝1負
佐藤 1勝1負
村山 2勝0負

村山は羽生のよいライバルだったんだな


979 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:44:53 ID:yvKphJhr
いや 60代の大山との対戦成績を持ち出されても

980 :名無し名人:2007/01/06(土) 21:21:33 ID:B+zPYnyF
ここまでのまとめ

大山ヲタ:大山の生涯成績と羽生の現時点での成績を比較

羽生ヲタ:羽生の将来の成績への期待を交えて議論

981 :名無し名人:2007/01/06(土) 21:22:27 ID:B+zPYnyF
少しはここから前進しようぜ

982 :名無し名人:2007/01/06(土) 21:28:17 ID:7pHvkoGx
>>981

過去10年で名人一回竜王2回の羽生の将来に何を期待する
将来への期待なんて無意味

983 :名無し名人:2007/01/06(土) 21:35:50 ID:7pHvkoGx
>>980
少なくとも俺は羽生の将来性も含めて(よっぽどの確変がなければ)
羽生は大山を越えられないっていってるんだが?
ここ10年のパフォーマンスを続ける限り20年たっても無理

984 :名無し名人:2007/01/06(土) 21:39:40 ID:B+zPYnyF
羽生の将来性って言葉の内容を説明してくれないと
どう答えたらいいか分からないな

どうぞ


985 :名無し名人:2007/01/06(土) 21:47:13 ID:oVazGfyN
おにぎり店再開&大成功

986 :名無し名人:2007/01/06(土) 21:48:58 ID:h0OLMsNc
>>985
そのくらい私生活で大改編があれば
将棋も何かが変わるのは間違いないだろうが

987 :名無し名人:2007/01/06(土) 22:04:34 ID:7pHvkoGx
>>984
馬鹿か釣りですね
少し前進したらどうですか?
7冠前後がピークで過去10年は序列下位のタイトルだけ重点的にとってる羽生
到底将来性が見込める棋士ではありません


988 :名無し名人:2007/01/06(土) 22:19:36 ID:fRmxQoI4
序列って何で決まるの?
契約金?歴史?

989 :名無し名人:2007/01/06(土) 22:20:08 ID:QulIjZo2
いや谷川との名人戦での森内からは余裕すら感じたよ

990 :名無し名人:2007/01/06(土) 22:30:49 ID:XK3kXIV6
全盛期の大山vs全盛期(七冠の時かは不明だが)の羽生なら間違いなく羽生の圧勝 よって最低でも史上最強棋士は大山ではないことが証明された

991 :名無し名人:2007/01/06(土) 22:32:55 ID:WYYW0NaR
瞬間最大風速で最強棋士が決まるのなら升田も候補だが
升田最強説を唱える人間はほとんどおらんだろ?
そういうことだ。

992 :名無し名人:2007/01/06(土) 22:40:25 ID:7pHvkoGx
>>990
君みたいな短絡人間は永遠に根絶しませんな
ゴキブリみたいなもんか

993 :名無し名人:2007/01/06(土) 22:53:00 ID:5F0XonLL
>991
オイラは升田最強説なんですが
升田>羽生>大山だと思います

994 :名無し名人:2007/01/06(土) 22:55:31 ID:WYYW0NaR
>>993
それなら筋が通ってるよ。
要は生涯成績で見るか瞬間の輝きを見るかだから。
俺は生涯を通しての成績と実績こそが指標だと思ってるから大山最強説ね。
棋譜を見て判断できるほど強くないから成績で見るしかない。

995 :名無し名人:2007/01/06(土) 23:04:31 ID:5F0XonLL
一瞬でも神懸り的な強さを発揮した人間は、その瞬間「神に近かった」のでそれだけ強いと考えたいですね

全盛期の羽生は本当に無敵だったし(しかも当時は、中原米長もしっかりしてて、谷川は30代、同世代も佐藤森内郷田と海千山千でみんな強かった)
升田の全盛期は、歴史に残る序盤構想、発想で一気に圧倒し、そのまま鋭く寄り倒すものすごい将棋を指した

996 :名無し名人:2007/01/06(土) 23:23:00 ID:PznUFreG
瞬間最大風速なら中原や森内も候補に入ってくるかと。
しかし文字通り瞬間では意味ないので、
全盛期として3年〜5年くらいのスパンで考えるのが適当ではなかろうか。
とすれば森内は候補から外れる。

997 :名無し名人:2007/01/06(土) 23:24:08 ID:h0OLMsNc
羽生や升田の最も神に近かった代表局を1〜2局みつくろってくれる
人がいるとありがたいのだが。

998 :名無し名人:2007/01/06(土) 23:33:45 ID:7pHvkoGx
>>994
瞬間の輝きだって全冠といえば大山なんだし
大山た一番ですよ

999 :名無し名人:2007/01/06(土) 23:35:59 ID:B+zPYnyF
>>997
升田のベストは17期名人戦というのが一般論

1000 :名無し名人:2007/01/06(土) 23:36:13 ID:GegjW+sg
1000だったら999は将棋を引退する

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

268 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)