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筋違い角の定跡をつくろうとするスレ

1 :名無し名人:2006/10/18(水) 17:13:38 ID:oKy1iTmh
藤井九段の見解に至っては2割も勝てないこの戦法。
本当にそうなのか解明しましょう

2 :名無し名人:2006/10/18(水) 17:29:35 ID:Y+LzBiw3
とりあえず参考棋譜とネタキボンヌ

3 :名無し名人:2006/10/18(水) 17:38:35 ID:CAed21Ep
参考
http://www.ne.jp/asahi/golconde/shogi/golmemo009.html

4 :名無し名人:2006/10/19(木) 15:46:07 ID:kgPZwtO8
開始日時:2006/10/19(木) 15:40:14

▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲4五角 △6二銀
▲3四角 △3二金 ▲6六歩 △3三銀 ▲7八角 △6四歩
▲8八銀 △6三銀 ▲7七銀 △5四銀 ▲6八飛 △4四歩
▲7五歩 △4五歩

ポイントは54銀型にして4筋の位をとる指し方で、
ここまでが居飛車の筋違い対策としての駒組みとして考えられている順。
このあと居飛車が具体的にどういう指し方をすればいいのかワカラン
筋違い角のほうは86歩〜87角〜76銀から捌きを狙うのだろうか


5 :名無し名人:2006/10/19(木) 15:56:03 ID:kgPZwtO8
開始日時:2000/02/23
棋戦:竜王戦
戦型:筋違角
先手:鈴木大介
後手:羽生善治

*棋戦詳細:第13期竜王戦1組ランキング戦2回戦
▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲4五角 △6二銀
▲3四角 △3二金 ▲6六歩 △3三銀 ▲6七角 △6四歩
▲8八銀 △6三銀 ▲7七銀 △5四銀 ▲6八飛 △4四歩
▲7五歩 △4五歩 ▲5八金左 △3四銀 ▲4八玉 △2四歩
▲3八玉 △4三金 ▲8六歩 △2五歩 ▲8五歩 △2二飛
▲2八銀 △7二金 ▲8八飛 △2六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2七歩 △2二飛 ▲4八金上 △3三桂 ▲8四歩 △同 歩
▲同 飛 △8三歩 ▲8六飛 △3五銀 ▲6八銀 △4六歩
▲同 歩 △同 銀 ▲4七歩 △3五銀 ▲7七桂 △1四歩
▲1六歩 △4五桂 ▲8二歩 △2六歩 ▲同 歩 △3六歩
▲8一歩成 △2六銀 ▲2三歩 △3七歩成 ▲同 桂 △3二飛
▲4五角 △3六歩 ▲3三歩 △3七歩成 ▲同 銀 △3三飛
▲3四歩 △3七銀成 ▲同 金 △3四金 ▲6七角 △4五桂
▲2七金 △2五金 ▲4九玉 △3八角 ▲5九玉 △2七角成
▲6九玉 △3九飛成 ▲5九桂 △3七桂成 ▲4四桂 △4三銀
▲7一と △同 金 ▲8三飛成 △5四馬 ▲4五銀 △7二馬
▲8四龍 △3五金 ▲6四龍 △6二金 ▲6五桂 △6三金打
▲5五龍 △4八成桂 ▲同 金 △同 龍 ▲6四桂 △9四馬
▲同 角 △同 歩 ▲2四角 △6一玉 ▲3五角 △8七角
まで114手で後手の勝ち

居飛車が相振り飛車っぽく指した将棋。
序盤で78角ならどうなってたのか気になる

6 :名無し名人:2006/10/19(木) 16:06:29 ID:kgPZwtO8

▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲4五角 △6二銀
▲3四角 △3二金 ▲6六歩 △3三銀 ▲7八角
*78角の変化
△6四歩 ▲8八銀 △6五歩
*78角を咎めにいった手
▲7七銀 △6六歩 ▲6八飛 △6七角
*67角には
▲3八金
*38金で受かっていると思う。

序盤での78角は成立していると思うのだが。
誰か見解求む。俺一人じゃわかんねぇw orz


7 :名無し名人:2006/10/19(木) 16:17:33 ID:hFU7e6ES
一手損角替りでの対筋違い角も定跡がなくて困ってる。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀
▲4五角

激指の定跡には▲4五角以外の手しか載ってなかったけど、
どう対処すればいいの?

8 :前スレ:2006/10/19(木) 16:23:23 ID:EqqaeIee
▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲4五角 △5二金右
▲3四角 △6五角 ▲5六角 △同 角 ▲同 歩 △5七角
変化:8手
△6四歩 ▲8八銀 △6五歩 ▲7七銀 △6二飛 ▲4五角
*この手が工夫。
△7二銀 ▲8六歩 △3二金 ▲8五歩 △3三銀 ▲8八飛
*8六歩と機を見ての7二角成が狙い。
変化:16手
△6三銀 ▲8五歩 △5四銀 ▲5六角 △3二金 ▲8八飛
△8二飛 ▲6六歩 △同 歩 ▲同 銀
変化:20手
△4四歩 ▲8八飛 △4五銀 ▲同 角 △同 歩 ▲8四歩
△同 歩 ▲同 飛
変化:14手
△8二飛 ▲6八飛 △6二銀 ▲6六歩 △同 歩 ▲同 銀
変化:14手
△6三金
変化:6手
△6五角 ▲3四角 △7六角 ▲8八飛

9 :名無し名人:2006/10/19(木) 17:25:56 ID:2JTFWeP8
良スレの予感(・∀・)

>>1 さすがに二割は言いすぎだと思う。
  4筋の位を取っても陣形をまとめきるのは大変。

10 :名無し名人:2006/10/19(木) 20:16:36 ID:EqqaeIee
相筋違い角で一手損でそいやっさ!

11 :名無し名人:2006/10/19(木) 20:40:15 ID:EqqaeIee
相筋違い角やられて一手損でソイヤッサ!


12 :名無し名人:2006/10/19(木) 22:11:58 ID:y4Bz4yq5
筋違い角をする奴は
















人 間 的 に ア レ

13 :名無し名人:2006/10/19(木) 22:13:52 ID:EIWxLtbN
しばらく筋違い角は封印してたんだけど
気分転換に何局か指してみたら結構勝率がいい。
地力さえあればまだまだ使えると感じた。
もう一度この戦法にはまってみるのも面白そうだ。

14 :名無し名人:2006/10/19(木) 22:29:44 ID:2YoNT+nE
▲76歩△34歩▲22角成△同銀▲45角△52金
▲34角△32金▲66歩△84角▲68飛△95角
で角の退路空けた瞬間に角を打たれて
飛車角交換を迫られるのが困るんだがいい対策ない?

15 :名無し名人:2006/10/19(木) 22:34:13 ID:PaCQbrGQ
>>14
△84角に▲68飛ではなくて、▲58飛はどう?
以前、この手をやられて負けて次にやられたら58飛を試そうと思ってるんだけど、
あれ以来一度もやられたことがないのだけど……

16 :名無し名人:2006/10/19(木) 22:38:24 ID:JIQwoJp1
>>14
序盤だから交換した方がいいよ。

17 :名無し名人:2006/10/19(木) 22:55:13 ID:EIWxLtbN
58飛も有力っぽい。

だけど俺なら喜んで68飛。
次に浮き駒の角を引いておいて少し有利だと思う。
一歩得が残っているのが大きい。

18 :名無し名人:2006/10/20(金) 02:08:04 ID:jeX2Aof1

▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲4五角 △5二金右
▲3四角 △3二金 ▲6六歩 △8四角
*84角の変化
▲6八飛 △9五角 ▲4八玉 △6八角成 ▲同 銀

変化:11手
▲5八飛
*飛車角交換をさせない指し方
△6六角 ▲8八銀

飛車角交換になっても、先手陣に飛車を打ち込む隙がないので
明快に後手よしとは言えなさそうですね。

58飛の変化も力戦を誘った先手の主張が通った気がするので、
後手としてもすぐに角を手放すのはおもしろくないような気がします


19 :名無し名人:2006/10/20(金) 02:25:40 ID:LZRFuVxF
66歩を早目に突くということは振り飛車にしたいということなのか?
16角〜27角型の本があるというのに

20 :名無し名人:2006/10/20(金) 03:22:37 ID:jeX2Aof1
振り飛車と居飛車の両方考えないといけないですね・・・
同時進行で行きましょうか

21 :名無し名人:2006/10/20(金) 03:44:45 ID:13PHbtoN
筋違い角居飛車ってのは一度も指したことが無いんだけど、
数回ほど相手にしてこちらが指しやすい感じた。

筋違い角って陣形整備が4手くらい遅れるから、その間にものすごい盛り上がられる。
振り飛車なら美濃囲いは短手数で出来上がるし横から攻める形になるからまだいいんだけど、
居飛車にした場合はかなり厳しいんじゃないかと思う。

他にも振り飛車と違って角が相手の囲いを直射する形にしづらいとかいろいろあって、
自分で指す気にはあんまりなれない。

22 :名無し名人:2006/10/20(金) 08:54:58 ID:9quMdId3
>>19
16角〜27角型は相手が矢倉とかに組んでくれればいいけど
腰掛け銀にされて飛先を伸ばして桂馬跳ねて速攻されると
ねらいの35歩、36銀が間に合わず指しにくい。
本とかには出てないけど実戦で見てると大抵筋違い角側が
悪くなってる。



23 :名無し名人:2006/10/20(金) 09:04:29 ID:GII3Q7eo
高市、いや武市定跡ってどんなの?

24 :名無し名人:2006/10/20(金) 10:47:07 ID:YRL7D0tr
△6四歩と早めに突けば、先手の指し手を▲1六角戦法(森内監修の本に載ってるやつ)にほぼ限定できるんだよなぁ……

みんなで▲1六角戦法の潰し方を考えようぜ(`・ω・´)


25 :名無し名人:2006/10/20(金) 10:53:15 ID:YRL7D0tr
と思ったら△6五歩も突かなきゃ▲1六角戦法には限定できないのか(´・ω・`)

でもそうすると△6二飛と回る展開になりそうだが、そうなると▲2七角が後手の桂を狙い嫌な位置となってしまうなぁ……

26 :名無し名人:2006/10/20(金) 10:55:16 ID:gxhecnUW
△6四歩は有名な対策なだけにかなりやられる確率高いね
前スレの誰かの研究だけど>>8のが結構有力
相筋違い角は自分の土俵で戦えるという事で

27 :名無し名人:2006/10/20(金) 11:12:44 ID:9quMdId3
▲1六角戦法は強豪には通用しないから止めた方がいいよ。
俺もためしに一度アマ強豪にやってみたら>>22の手順で攻めつぶ
されて以来2度と使ってない。
 森内監修の本にはこの対策は載ってないのだけどアマ強豪の間では
普通に知られてるらしくその後もこの対策で筋違い角側がやられてるの
何回か見たし、自分も使って普通に勝ったよ。
 やっぱり▲1六角〜▲3六歩▲3五歩▲2七角▲3七桂▲3六銀
という順が手数がかかりすぎて根本的に戦法として無理なんだと思う。
 

28 :名無し名人:2006/10/21(土) 00:45:30 ID:HEfF/r8L
>>14
△8四角▲7五歩△同角▲6八飛を薦める。
というかこれ色々考えて自力で発見した後他の人がやってるの見つけて軽く凹んだ。

29 :名無し名人:2006/10/21(土) 06:31:04 ID:YjGLyNw/
84角自体があまりいい手じゃないって結論でおk?

30 :名無し名人:2006/10/21(土) 10:30:58 ID:N6d+Q/2p
筋違い角の本はあっても、筋違い角側の肩を持つものばかりで、筋違い角潰しの本は無いんだよな……?('A`)

自分で調べても、なかなか後手満足な変化にならない……(´・ω・`)

31 :名無し名人:2006/10/21(土) 10:41:51 ID:HEfF/r8L
>>30
それ筋違い角側にも言えること。
>>27の話じゃないけど、やらせの手があったりで本で勉強してもあっさり潰されたりする。

結局使う側も潰す側も自分で調べたり考えたりするしかないわけで……。だからいいんだけど。

32 :名無し名人:2006/10/21(土) 13:06:07 ID:HEfF/r8L
ついでにもう一つ。
>>6
△6六歩には▲同銀もある。△8八角はよく見る▲2三角成があって有利。
そもそも個人的には▲6七角は△4四角から不満になる変化があるから、あまりやりたくない。

33 :名無し名人:2006/10/22(日) 02:21:20 ID:Qd674MZw
誰か藤井相手に筋違い角やってくれないかな。
しかし藤井も、四間対居飛穴で角交換した直後筋違い角を打って3四の歩を取る変化を指したことがあるんだよな……上手くいかなかったらしいけど

34 :名無し名人:2006/10/22(日) 02:33:41 ID:JIPlqTXL
▲7六歩△3四歩▲2二角成△同銀▲4五角 の局面での先手の勝率

羽生 角がいいラインにならないのでやらない ちゃんとやれば勝率50%
佐藤 角を手放す、利き筋が通常より少ないのでやる気ナス 勝率20%〜25%
森内 本も書いてるしw、そんなに悪い戦法ではない 勝率48〜50%
谷川 一手損、角を生かしきるのは大変 勝率45%
渡辺 角を手放すので良い戦法ではない 勝率30%
藤井 以前はやられていたが今は大丈夫 勝率10%

プロの公式戦での戦績(昭和57年以降)
先手 36勝55敗 .396

35 :名無し名人:2006/10/22(日) 18:50:33 ID:1MYi7WEE
トッププロイメージ上の勝率を平均すると3割5分くらい


36 :名無し名人:2006/10/22(日) 18:54:10 ID:1MYi7WEE
なぜトッププロは一歩得くについてふれないんだ?


37 :名無し名人:2006/10/22(日) 20:33:15 ID:2faE63EU
>>36
>>34の記事のなかで触れてたよ。佐藤だったか。
今の将棋の感覚では、持角を手放した代償が一歩得くらいでは
割に合わないんですと。

38 :名無し名人:2006/10/23(月) 01:03:18 ID:g7adfXfG
「手のないときは端をつけ」みたいなもんか


39 :名無し名人:2006/11/02(木) 01:32:12 ID:EytYHLzW
>>6
67角には58金右ってどこかに書いてあったよ。

>>34
全91戦中、武市先生の大局は何割くらいなんだろう。

>>38
よく分からんw

40 :名無し名人:2006/11/02(木) 01:33:21 ID:EytYHLzW
×大局 → ○対局

41 :名無し名人:2006/11/02(木) 04:45:32 ID:wnIbh5MR
武市降級点2で今年は危うい


42 :名無し名人:2006/11/10(金) 00:58:45 ID:jIJmZHnk
佐賀県の流行戦法は、常に筋違い角戦法ということで、よろしいか?

43 :筋違い社長:2006/11/12(日) 21:55:53 ID:6tCcAZzZ
君達いったい、いつになったら定跡ができるんだね!!

44 :名無し名人:2006/11/14(火) 23:44:17 ID:rtFkJpdo
別にここで頑張らなくても、
個人サイト色々充実してるじゃん。

45 :名無し名人:2006/11/20(月) 04:08:10 ID:WxZMh0Xx
とりあえず45角への最善の応手はなにかを考えよう

46 :名無し名人:2006/11/20(月) 04:21:15 ID:Mvx7zr+v
52金右が最善

47 :最強女流棋士:2006/11/20(月) 04:33:38 ID:GAHteQF9
飛燕の正体は55角ですvv
だから、34歩、44歩って相手につかれたら
( ̄へ ̄*)プィッ
になる><
飛燕させてねvv

48 :名無し名人:2006/11/20(月) 15:54:47 ID:CpP+rsKm
5二金右が最善だとは思うが、
俺は8五角と打って意地でも振る。

49 :名無し名人:2006/11/21(火) 02:47:01 ID:lGveCt0Q
実は63を受けずに65角が最善

50 :名無し名人:2006/11/21(火) 05:35:11 ID:twUUrtAJ
なぜ?

51 :49:2006/11/22(水) 01:53:29 ID:YU4hgjsk
22銀の手得が生きる展開になりやすいから。
後手は先着して角を打ったも同然。

・・・マジレスすると、「最善」かどうかは不明だが、
「有力」には違いなかろう。

52 :名無し名人:2006/11/22(水) 18:14:13 ID:qjlXzsMQ
>>51
急戦になる可能性が高い(▲6三角成〜△4七角成)んだから、
壁になって遊びそうな△2二銀はむしろ損に見えるんだけど……。

実際素直に馬を作りあうと、先手の方が指しやすいと思う。
力戦だから強い方が勝つかも、という意味では有力かもしれないけど。

53 :49:2006/11/23(木) 00:22:17 ID:Gpn0x8Tr
△22銀をいかにプラスではなくマイナス(=壁銀の悪形)に
させるかは先手の腕次第。

▲6三角成〜△4七角成の展開の場合は、
とりあえずこの銀が上がっていないと
55馬の香取りが受けずらいというのはある。

54 :名無し名人:2006/11/24(金) 05:10:51 ID:Ny+zWsql
開始日時:1977/09/30
持ち時間:各6時間
棋戦:十段戦本戦リーグ
戦型:角交換その他
場所:東京将棋会館
先手:米長邦雄
後手:淡路仁茂

▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲8八銀 △6五角
▲5八金右 △7六角 ▲7八金 △4四歩 ▲7七銀 △3二角
▲4八銀 △4二飛 ▲5六歩 △6二玉 ▲5七銀 △7二玉
▲5五歩 △8二玉 ▲6六歩 △5二金左 ▲5六銀 △6四歩
▲5四歩 △同 角 ▲5五銀 △3二角 ▲6四銀 △7二銀
▲6五歩 △同 角 ▲6六銀 △3二角 ▲7七桂 △6三歩
▲7五銀引 △3三銀 ▲8六歩 △4五歩 ▲8五歩 △2四歩
▲5七金 △3五歩 ▲6七金上 △8七角成 ▲8四歩 △同 歩
▲6五銀 △3六歩 ▲同 歩 △3八歩 ▲同 飛 △4六歩
▲同 歩 △4五歩 ▲7六銀 △同 馬 ▲同 金 △4六歩
▲8三歩 △同 銀 ▲4三歩 △同 飛 ▲6五角 △5四銀
▲5六角 △7四歩 ▲6六銀 △4四銀 ▲3四角 △4二飛
▲4三歩 △同 金 ▲2三角成 △5五銀左 ▲6七馬 △7二金
▲8八飛 △3三金 ▲4八歩 △6四銀 ▲6八玉 △7三桂
▲9六歩 △9四歩 ▲3五歩 △2五歩 ▲3四歩 △4四金
▲5一角 △4三飛 ▲2四角成 △2六歩 ▲同 歩 △2八歩
▲3七桂 △2九歩成 ▲5一馬 △1九と ▲6二歩 △7五歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 金 △7四歩 ▲8四金 △同 銀
▲同 飛 △8三香 ▲7四飛 △6五銀打 ▲7三飛成 △同 金
▲6一歩成 △8八飛 ▲7八歩 △8九飛成 ▲7三馬 △同 玉
▲8五桂打 △同 香 ▲同 桂 △8三玉 ▲8四歩 △7四玉
▲7五香 △同 玉 ▲6六銀 △8四玉 ▲7三銀
まで131手で先手の勝ち

55 :名無し名人:2006/12/03(日) 18:45:49 ID:BqeIIFQM
最近の参考書
個人的には武市三郎六段の武市流「力戦筋違い角の極意」(2003)がよい。本人筋違い角を多様しているし、振り飛車のみだがよくあるパターンから相筋違い角まで基本が網羅されている。
ほかに鈴木大介の「力戦振り飛車マニュアル」(2004)がおすすめ、本人羽生に筋違い角を使って負けているが、穴熊バージョンが書かれている。ページ数が少ないのが残念。
 そのほか参考になるといったら、森下9段の「なんでも棒銀」(2004)、居飛車での筋違い角棒銀が記載。
畠山成幸の「角交換振り飛車」(2005)、筋違い角ではないが、角交換振り飛車として参考。
あとは「島ノート」(2002)で 、筋違い角鬼殺しが参考。

56 :名無し名人:2006/12/04(月) 09:21:18 ID:cFQrOT0E
gj

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