5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ふんっ、この俺に45角戦法だと?

1 :囲碁界キモイ:2006/10/07(土) 06:47:43 ID:e5K+aX0C

       全 駒 に し て や る ! !   


2 :名無し名人:2006/10/07(土) 06:49:16 ID:SqH4uLIr
おまえらに一つ教えてやる。
2get
これはどう見てもおかしいだろ。
まず、主語が2。で動詞がget。
直訳すると「2が得る」
何を得るんだよ!!!いいかげんにしろ。
それを言うなら
I get 2.
だろ。しかも現在形だし。
過去形、いや現在完了形ぐらいまともに使ってくれよ。
I've got 2.
少しはましになって来たが、まだ気に入らない。その2だ。
いったいお前は何を手に入れたんだ?2という数字か?
違うだろ、手に入れたのは2番目のレスだろ。
だから、正しくは
I've got the second responce of this thread.
ここでtheにも注目してもらいたい。このスレの2ってのは
特定の、このレスだけなんだから。だからaでも無冠詞でも
なく、the second responceなんだ。
もう一度おさらいしてやる。

I've got the second responce of this thread.

3 :名無し名人:2006/10/07(土) 07:13:35 ID:gIHnY5dW
あるあるw
でも、研究が命の戦法な訳だが、東大将棋とかに書いてない変化を指されて焦ることはよくあるよ(´・ω・`)

4 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:59:12 ID:5k08eCgn
>>2
せんせー
後藤田くんが授業についていけなくて泣いてまーす

5 :名無し名人:2006/10/07(土) 09:01:17 ID:woYqIPF/
>>3
あるある

6 :名無し名人:2006/10/07(土) 09:41:55 ID:K2tHyWF3
俺の主力戦法です。

7 :名無し名人:2006/10/07(土) 10:00:16 ID:roQBq0Sr
10級から5級へ駆け上がる原動力になった戦法です。
必殺のR獲得戦法でした。

8 :名無し名人:2006/10/07(土) 10:07:47 ID:3llGIZ0j
やって負けると恥ずかしい戦法、その3くらいだよな。

9 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:00:46 ID:mxCQItAJ
ちなみにその2は鬼殺しだと思います

10 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:58:18 ID:xCe31UBy
格上挑戦onlyで45角しかやらない4段の奴がいてうざい
いつも拒否してるけど

11 :名無し名人:2006/10/08(日) 05:24:20 ID:dcrEtdg0
横歩取り(取らせ)を得意にしてる奴は
それ以外の戦法だと、ものすごく弱かったりする。
特に45角戦法を使う奴。

12 :名無し名人:2006/10/08(日) 06:00:13 ID:K73y464U
45角は定跡知らない同士でやると案外熱戦になって面白い

13 :名無し名人:2006/10/08(日) 10:58:54 ID:WuOGb2sj
>>11
俺やな

14 :名無し名人:2006/10/08(日) 11:01:31 ID:tqAuTOVH
>>11
俺のことか

15 :名無し名人:2006/10/08(日) 11:10:35 ID:dcrEtdg0
しかも45角戦法を使う奴は人間的にアレな奴が多い

16 :名無し名人:2006/10/08(日) 11:20:37 ID:WuOGb2sj
>>15
俺やな

17 :名無し名人:2006/10/08(日) 11:33:28 ID:YypheaFj
45角が怖くて横歩模様になると先手一手損角換りに逃げるオレ様は?
ってか、45角に限らず横歩定跡知らないから全部怖い
今まで無理に背伸びして横歩とっていたけど
何か、不利を承知で逃げたら勝てるようになってきた
でも、将棋を指す態度としては恥ずかしいとは思う

18 :名無し名人:2006/10/08(日) 11:43:22 ID:isCdfJwJ
>>17
そこで振り飛車ですよ

19 :名無し名人:2006/10/08(日) 12:09:54 ID:Yuc/FZdS
45角なんてカモじゃん。
指してるほうも相手が対策しってたら勝てないこともたぶん承知してるよ。


20 :名無し名人:2006/10/08(日) 12:18:08 ID:WuOGb2sj
>>19
もちろんです。

ただけっこう難解で、最後の最後まで正しい応対を続けないと先手勝ちにはなりにくい。
結局、いつも定跡から外れて力戦っぽくなりますね。
でも、敵陣に龍がいると勝ちやすい気がします。

21 :名無し名人:2006/10/08(日) 13:35:48 ID:4v/IHS27
294 名前:名無し名人 投稿日:2006/09/30(土) 10:15:09 ID:X7wAs7GQ
横歩取り(取らせ)をする人は人間的にアレな人が多くない?

295 名前:名無し名人 メェル:sage 投稿日:2006/09/30(土) 21:54:21 ID:z7LqyKlW
全然。
△4五角先方するやつならまだしもだが。

296 名前:名無し名人 メェル:sage 投稿日:2006/10/01(日) 00:58:58 ID:IlZ61/s8
73 名前:名無し名人 投稿日:2006/09/30(土) 10:16:09 ID:X7wAs7GQ
中飛車をする人は人間的にアレな人が多くない?


なんだこいつw


ID:dcrEtdg0的には何を指す人は人間的にアレじゃないんですか?><

22 :名無し名人:2006/10/08(日) 15:34:17 ID:M2k7eFwl
私も45角が怖いばかりに角を交換してしまうのでいつもメチャクチャです。
かといって45角を打たれて65角と打ち返しても、やはりメチャクチャです。


23 :名無し名人:2006/10/08(日) 15:46:09 ID:mxCQItAJ
あっちこっちで書込みしている「アレな人多くない?」の池沼は放置でお願いします><

24 :名無し名人:2006/10/09(月) 03:16:51 ID:v305bY6x
しかし割と当たっているな

25 :名無し名人:2006/10/09(月) 19:25:43 ID:pz9C3xLm
勝てるんだから仕方ねーだろ。
俺も最初は相手にやられたときのために定跡を勉強してたけど、
なかなかやってこなくてショボン・・・
で、せっかく覚えたんだからと自分が使ってみたら連戦連勝ww
うはw定跡知らない奴大杉www

26 :名無し名人:2006/10/09(月) 19:47:28 ID:L7qDaC15
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩

「よし! 4五角戦法で一発ハメてやるぜ!!」

・・▲6六歩

(´・ω・`) ショボーン

27 :名無し名人:2006/10/09(月) 19:51:42 ID:pbQnHfeX
>>10
拒否するってことは恐れているのですか?
△4五角するってわかってるなら逆にカモかと。

28 :名無し名人:2006/10/09(月) 20:00:41 ID:AKdWrEzS
歩が一個ないとあのへんが不安で・・・

29 :名無し名人:2006/10/09(月) 21:47:39 ID:pbQnHfeX
>>28
どの変化?

30 :名無し名人:2006/10/17(火) 00:15:47 ID:mETQhC9L
いや、だってこれ定跡で確実に後手不利ってでてるじゃん・・



      やったって意味ないじゃん

31 :名無し名人:2006/10/17(火) 00:20:59 ID:svRnAIJx
>>30
先手で100%完封できる自信あんの?

32 :名無し名人:2006/10/17(火) 00:21:27 ID:m8VYeAKE
この戦法を先手勝ちと言い切っちゃうひとは、研究してないだけ。
ちょっと研究すると意外と難しいということがわかってくる。
変化によっては後手が指せる場合も多いが先手が正確に指せば
やっぱり先手勝ちだが。

33 :名無し名人:2006/10/17(火) 00:23:56 ID:jnUvmbX+
>>32
すいませんあなた言い切ってますよ

34 :名無し名人:2006/10/17(火) 00:26:32 ID:BAjihd+U
正確に指せば先手有利で研究メインな戦法な訳だが、

研究に頼りすぎて終盤が弱いヤシには、ちょっと無理矢理定跡を外せば後手も意外に勝てる。

35 :名無し名人:2006/10/17(火) 01:34:35 ID:EyIVkv49
45角戦法には45角打たれたときに35飛車の対策がオススメ。
相手がはめようと考えてた変化もいきなりはずせるし、切り合いになりにくい。

36 :名無し名人:2006/10/17(火) 02:30:21 ID:mETQhC9L
つ羽生の頭脳

37 :名無し名人:2006/10/17(火) 03:34:07 ID:muhrMsmV
人間的にあれな戦法

38 :名無し名人:2006/10/17(火) 14:15:15 ID:hIF/Rhxn
何年か前の将棋世界のアマ全国大会のレポートで
4五角戦法のエキスパートという人が紹介されていた。
地区予選なら十分勝ち抜ける戦法ということだな。

39 :名無し名人:2006/10/21(土) 09:11:53 ID:4jlOQqQ9
▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同銀 ▲4五角

漢ならこっちだろ!

40 :藤井:2006/10/21(土) 20:38:44 ID:OUjX5lgY
>>39
先手勝率1割ですね。

41 :名無し名人:2006/10/22(日) 12:30:49 ID:cGmgH1rV
>>34
それいったらどんな戦法でも、
自分より弱い人には勝てると言ってるのと同じだよ。

42 :名無し名人:2006/10/23(月) 22:15:15 ID:UY4IIj0p
▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同銀 ▲7七桂

漢ならこっちだろ!

43 :名無し名人:2006/10/23(月) 22:34:04 ID:nxG8zVtK
人間的にアレな大橋宗桂の4五角戦法を将軍が叩きのめした棋譜
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26046

44 :名無し名人:2006/10/23(月) 22:34:56 ID:Ei+JOKVg
すっかり人間的にアレが定着してる

45 :名無し名人:2006/10/29(日) 13:29:14 ID:h9xxrnS8
4五角戦法って本当に本当に先手勝ちなの?
研究したくなってきた。
振り飛車党なんだけど、研究好きなんだよね。
変化が多く掲載されているのは東大将棋?

46 :名無し名人:2006/10/29(日) 13:31:06 ID:HRacZWpU
わたしが先手を持つと負けます

47 :名無し名人:2006/10/29(日) 13:32:50 ID:TdLfAFPk
>>43
将軍つええええええええええええええええええ!!!!!!!!!!

48 :名無し名人:2006/10/29(日) 13:51:09 ID:2b2B8nCm
将軍相手だから45角で負けてやったんだろ
常識的に考えて・・・

49 :名無し名人:2006/10/30(月) 18:07:11 ID:DJrO4HRz
当時から45角は先手有利だったのか?
とりあえず将軍に勝てる気がしない

50 :名無し名人:2006/10/31(火) 08:56:46 ID:BuNdg37a
人間的にアレ戦法あげ

51 :名無し名人:2006/10/31(火) 15:34:39 ID:T/T8G1Ez
>>46
名梨名人はどちらをもっても勝てない。

52 :名無し名人:2006/10/31(火) 15:40:58 ID:N18Ck5Qc
序盤▲16歩ってやって相手に横歩とらせる▲65角戦法ってのがある。
定跡通りに進んで▲56香△25飛▲17桂で先手有利。

って奇襲戦法の本に書いてあって

53 :名無し名人:2006/10/31(火) 15:42:36 ID:N18Ck5Qc
誤爆ww最後「た」で。

54 :名無し名人:2006/10/31(火) 19:20:46 ID:YSODX7BE
>>43
将軍強いなwwアマ初段以上は確実にありそうwwwww

55 :名無し名人:2006/10/31(火) 21:45:32 ID:n26mbylk
最後の即詰すごすww

56 :名無し名人:2006/10/31(火) 23:27:34 ID:fR2Wrlo3
45かくやる奴 たいてい
ノータイムで指すアホだよな

57 :名無し名人:2006/10/31(火) 23:46:44 ID:BuNdg37a
だから




人 間 的 に ア レ




な奴が指す戦法なんだよ

58 :名無し名人:2006/11/01(水) 00:48:07 ID:Iu74x45S
45角戦法が大の得意で、人間的にアレな俺は先日会員停止されました・・(´・ω・`)

59 :名無し名人:2006/11/01(水) 03:10:29 ID:a/weCyBQ
そういう人は△3八歩戦法も合わせて研究しよう

60 :名無し名人:2006/11/03(金) 12:04:04 ID:+kmqVMVD
>>51

ちょWWなぜわかったWWW

61 :名無し名人:2006/11/03(金) 12:35:47 ID:dhdAEOzo
>>60
>>46のような書き方はgekioso2だけ。

62 :名無し名人:2006/11/03(金) 15:22:25 ID:fmbUreWj
正しくは

人間的にアレ戦法

63 :名無し名人:2006/11/03(金) 15:25:05 ID:NQkzOth1
最近45カクでこられて負けた。
おしえてほしいのだが後手が77ケイとはねたあと
先手が25飛車、後手85飛車のあとどうすればいいんだ?

64 :名無し名人:2006/11/03(金) 15:35:05 ID:ZSm8RjeH
>>63 もうちょい詳しく。
△45角以降の指し手キボン

65 :名無し名人:2006/11/03(金) 16:09:14 ID:+kmqVMVD
後手が77ケイ?

66 :名無し名人:2006/11/03(金) 22:37:38 ID:NQkzOth1
うむ、33けいになるのかな。で先手が85被、後手が25被かな。
で津図ケルト先手が26ふ・・どう飛車の進行。


67 :名無し名人:2006/11/04(土) 13:24:53 ID:jfIZvR9k
▲2四飛〜▲7七角から△3三桂に▲3六香△同角▲同歩△5四香▲8五飛△2五飛の事かな?
以下は▲同飛△同歩▲8五飛で先手持って指せそうだが?▲2六歩ってのはわからんな。
ともあれ、もう少し詳しく進行を説明してくれないと状況が把握できん。

68 :名無し名人:2006/11/06(月) 23:31:30 ID:wNTxNc1e
さっき4五角指されたから貼ってみる

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △8四歩  ▲2五歩  △8五歩  
▲7八金  △3二金  ▲2四歩  △同 歩  ▲同 飛  △8六歩  
▲同 歩  △同 飛  ▲3四飛  △8八角成 ▲同 銀  △2八歩  
▲同 銀  △4五角  ▲2四飛  △2三歩  ▲7七角  △8八飛成 
▲同 角  △2四歩  ▲1一角成 △3三桂  ▲3六香  △同 角  
▲同 歩  △5四香  ▲8五飛  △2五飛  ▲同 飛  △同 歩  
▲8五飛  △5七香成 ▲6九玉  △5八銀  ▲同 金  △同成香  
▲7九玉  △8二歩  ▲8八玉  △6八成香 ▲同 金  △4八飛  
▲4六角  △6九金  ▲7八金  △4七飛成 ▲1三角成 △3八竜  
▲3七銀  △2九竜  ▲5四歩  △4二銀  ▲2一馬  △3一金  
▲同馬寄  △同 銀  ▲同 馬  △4二角  ▲4一金  △6二玉  
▲4二馬  まで、67手で先手勝ち

△5七香成に▲6九玉が危険。▲5八歩△4七成香▲4八歩△4六成香▲8一飛成で良かったかと。
早指しでやってると先手持って定跡通り受けきるのも意外に大変なのかもしれんな。

69 :名無し名人:2006/12/06(水) 04:03:20 ID:CbElBOnK
正しく指せば先手勝ち。正しく指せるかどうかではなく、先手勝ちという結論が大事。
つまり、45角打ってくるヤシは最初から先手のミスに期待している。この考え方がコジキみたいで気に食わん。

70 :名無し名人:2006/12/06(水) 13:55:57 ID:wu/Y8NZk
>>69
そのうえ負けたら挨拶なし即去りみたいなやつも多いしなw

71 :名無し名人:2006/12/06(水) 16:45:15 ID:Bo8DnujH
プロでは指されないから、決定的な何かがあるんですよね。

72 :名無し名人:2006/12/06(水) 16:51:30 ID:EeYyHXtp
45角戦法使ってきたら指すのめんどくさいんでボナンザ起動



73 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:08:20 ID:/Nq2fSML
>>68
48飛に46角が当然とは言え上手い受けだ。
後手も47龍〜38飛とかあまり効率の良い指し方でないかも。
最後の31金は敗着だろう。31歩と打って辛抱したいな。

ただ、基本的には>>69の意見には同意。
45角を指すならプロも気づいていない新手を用意してる
とかじゃない限り指すべきじゃない。根性がセコイ。

74 :神田辰之助:2006/12/06(水) 17:10:49 ID:yzHfr95z
>>69何で勝っても勝ちは勝ち

75 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:58:16 ID:gfcGeOb+
つーか、先手必勝なんかな?以下、力で・・・。という局面もあるような・・・

76 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:35:53 ID:DR7FZplY
ともかく、4五角戦法をする奴は















人 間 的 に ア レ

77 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:41:35 ID:hgdDBpZ+
ただ後手が「定跡外伝2」やパイナップル見て研究してると厄介
24だと使い手は初段二段の若者か?
R2000あると8五飛が多いようですね


78 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:46:04 ID:yzHfr95z
定跡中の7七角の代わりに8七歩とすれば力将棋に持ち込めるし
後手の研究にはまる事もない。まあ自信のある人は定跡通りでも
かまわんけど。

79 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:02:58 ID:hgdDBpZ+
大会だと横歩は取れないw
15手目2八飛でニヤリとしておいて、相掛かり3六銀で戦うか
ただ後手に横歩取られると先崎―羽生戦のように主導権握られっぱなしになるか
かといって2六飛から中原流は手作りが大変、ひねると6筋不突など選択の余地を与えるしそもそも2三打たれないかもしれないし
やはり横歩も取れないようでは、なのだろうか


80 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:04:33 ID:EfklONyH
横歩45角と相横歩飛車交換型と後手原始棒銀と対ゴキゲン58金型しか指しません><

81 :名無し名人:2006/12/07(木) 02:33:07 ID:7vn0G8Fe
やや不利感があるくらいでももうプロは指さないから
アマ同士なら難解な変化は多い
このまえ24の6段が
36香 同角 45桂の変化で完勝してたのを見て
こりゃやばいなっておもって東大将棋の45角も手に入れて研究してるが
変化が広くて新手っぽい手が隠れてても不思議じゃないふいんき
あるいは相横歩みたいに復活もありえるかもしれない

82 :名無し名人:2006/12/07(木) 10:02:40 ID:fQKo8Z0b
>>69です。
個人的には>74みたいな奴が一番嫌い。
>>77、24の初・二段スパイラル組は45角・早石田・右四間なんかの一発屋が多いと思います。(当方1600〜2100で安定しません)
ま、45角打たれたら完封しないと気が済まないかな。
だから大会では逆に45角カモ〜ンとか思ってしまう。
負けても精神的には痛くないし。

83 :名無し名人:2006/12/08(金) 20:28:38 ID:6uylwBCb
>>81
変化が広くて新手が隠れてるんならプロも一生懸命研究するんじゃないかなあ?

45角戦法は一度そう進むと変化しにくい局面が続くからプロが
避けるんじゃないかと思ってるんだけど。

相横歩取りなんかは一時すたれてひろゆきが指し始めたけど、
やはり先手若干優勢っぽいからまた指されなくなってきたし。

少なくとも45角に広い変化が残っているとは若干考え難いけどね。
横歩23歩も同様じゃないだろうか。

84 :名無し名人:2006/12/08(金) 20:58:45 ID:/Xopf9dz
>>82
m9。・(゚^Д^゚)・。プギャーーーッ!!

将棋にコジキもセコイもねーよww
奇襲だろうがハメ手だろうが勝ちは勝ち
負けるのが嫌なら研究しとけカスwww

「俺はそんな相手のミス待ちみたいなコジキ戦法使わん。」だってよwww
カッコつけてんじゃねーよww ただ弱いから負けるんだろww 氏ねよwww

85 :名無し名人:2006/12/08(金) 23:06:33 ID:39cGhJth
横歩23歩って森新手の16歩で有利と言われてるけど、いかにも無筋って手が連発するから実戦では指しにくいな。
36飛で飛角交換する変化の方がやりやすい希ガス。

86 :名無し名人:2006/12/12(火) 04:06:30 ID:G7HI4i01
▽ 後手持ち駒:なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│▽飛│__│__│__│__│__│★馬│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽歩│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲歩│▲歩│__│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│__│__│__│__│__│__│▲飛│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒:角

キチガイ将棋戦法 先手一手損角換わり
 ▽同銀に▲4五角が狙いで、後手は歩取りを受けにくい
 こんな序盤から歩損しているようでは後手絶望


87 :名無し名人:2006/12/12(火) 13:07:40 ID:+R6G9DyN
>>69 82
 みたいに、その戦法で負けたらファビョッた挙げ句に、
なりすまして、赤の他人を貶めようとするチョンが
一番嫌い。
 だからチョンの大量発生した地域、場所、フォーラム等は
住みにくく腐って衰退していくんだよ。(--;)
 奴等が移住好きなのは、「周りが自分たちと同じ人間ばかりになって
住みにくくなる」からなのだ。
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/sekainome.html

88 :名無し名人:2006/12/12(火) 13:23:43 ID:iBUiM+xy
スレ違いで申し訳ないが、45角戦法のスレなんでひとつ質問させて下さい。
45角戦法の変化で
▲36香△同角▲同歩△54香には▲85飛で先手優勢という定跡がありますが、
▲36香△同角▲同歩△55香というハメ手があります。

これに対して先手同じ様に▲85飛だと△25飛とされて困ると思います。
ただ、△55香にも先手に対策があったのですが忘れてしまいました。

誰か覚えている方がいたら教えてもらえませんか?

89 :名無し名人:2006/12/12(火) 13:26:56 ID:TX79JoM+
香車に当たるから自然に66角と受けて良し

90 :名無し名人:2006/12/12(火) 13:43:30 ID:ltHB9CNY
なんかダサいんだよなぁ・・・この戦法・・・

91 :88:2006/12/12(火) 14:12:29 ID:EElUlcEI
>>89
おぉ、ありがとうございます。そうか普通に66角で良いですね。

92 :名無し名人:2006/12/12(火) 14:23:07 ID:7CUfyjZD
>>89
▲6六角は△8六飛と攻めてくるぞお
さあどうする?

93 :名無し名人:2006/12/12(火) 14:36:31 ID:EElUlcEI
>>92
普通に▲87歩だと何かあるんですか?

94 :名無し名人:2006/12/12(火) 15:21:31 ID:4WkHYwKy
>>88 羽生の頭脳に出てたな。24の高段でもみた
 けど覚えていないorz

95 :名無し名人:2006/12/12(火) 15:23:42 ID:G1CNqvUk
>>94
どうもありがとうございます。
羽生の頭脳には△54香の変化しか載ってなかったです。
今持ってますから間違いないですw

96 :名無し名人:2006/12/12(火) 15:30:18 ID:TX79JoM+
東大将棋横歩取り3巻P109〜111に乗ってる
▲66角に対して△85飛が有力な手作りだが
▲88歩 ▲87歩 ▲55角のすべて先手良し
一番手堅いのは後手からの△88歩の変化を消した▲88歩

手順までここに書くのは面倒だし
あとは興味があるなら調べておくれ

97 :名無し名人:2006/12/12(火) 15:36:18 ID:TX79JoM+
間違えた
△85飛じゃなくて△86飛 

98 :93:2006/12/12(火) 15:54:27 ID:G1CNqvUk
あれ?ID変わっちゃった。

>>96
なるほど、▲88歩も考えたんですが△86飛▲87歩△88歩なら飛車を
取っても▲同角でも攻めが続かないかと思いました。

結局香を打つ筋は△57香成〜△88飛がないとそれ程手にならないんですよね。
いずれにしても△55香には▲66角で良さそうですね。

99 :名無し名人:2006/12/12(火) 17:59:26 ID:cqJjSVI9
数年前の将棋世界の質問コーナーにも△5五香についての質問があって、
佐藤紳の紹介した対策が▲6六角だった。

100 :名無し名人:2006/12/13(水) 07:26:26 ID:kRvDQ+EI
早指しならともかく、時間が長ければ、プロ同士なら100%先手が勝つだろう
先手が熊坂、後手が羽生だとしても

将棋世界の、イメージと読みの将棋観で45角の局面があれば、先手勝率100%ってどの棋士も言うだろうね

101 :名無し名人:2006/12/13(水) 07:51:03 ID:3qPR1v0P
>>100
キミ、アマ初段以下と認定。

102 :名無し名人:2006/12/13(水) 07:56:13 ID:z7PMkJBF
昔、高島弘光だったかが定跡を全く知らないのに横歩を取って45角で虐殺されてたな。
さすがに現代ではそういうのは稀だろうが。

103 :名無し名人:2006/12/13(水) 13:50:01 ID:ZcNKR53y
>>101
24では6段ですが何か?アマ2段の45角使いさんw

104 :名無し名人:2006/12/13(水) 14:11:22 ID:EhEbAkiK
45角は先手有利な変化ばかりな上に、後手が変化しようにも変化が狭いから
プロが指さないんじゃないの?
指し手がある程度実力があって、完全に定跡を知ってれば先手勝つだろ。

105 :名無し名人:2006/12/13(水) 14:44:19 ID:zF0AYjPW
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △4五角
▲8七歩 △7六飛 ▲7七歩 △3四角 ▲7六歩
まで23手で中断


低級または中級ならここから力将棋で大丈夫だと思う。
さすがに上級・有段者でこれをやったら筋悪だがw

106 :名無し名人:2006/12/13(水) 16:42:44 ID:+sVfNkSn
>>105
▲7七歩には△6六飛とするのが定跡だったはずだが。
これもある程度定跡化されているよ。

107 :名無し名人:2006/12/13(水) 19:12:36 ID:0mJekgEN
45角戦法なめんなよ。

108 :名無し名人:2006/12/13(水) 23:01:17 ID:NThdU3zm
この戦法は深く研究すると結構勝てると思うよ
先手有利といっても一手間違えれば即負けの局面が出やすい戦法だとは思う

109 :名無し名人:2006/12/13(水) 23:59:25 ID:OVn5C8jw
>>103
残念ながら24の六段があっさりやられてたのを見た
ほんとに六段かどうかはしらないけど気をつけておいたほうがいいかもね

110 :名無し名人:2006/12/15(金) 11:56:02 ID:HLIUn2iP
>>108
現在では45角戦法の位置づけは奇襲戦法ってことじゃないか?
先手が定跡知らなきゃ後手に勝つチャンスが多く、ちゃんと知ってる人相手だとアウト。
そんなのプロ間じゃ流行るわけがないってこと。

111 :名無し名人:2006/12/15(金) 12:04:28 ID:HLIUn2iP
そうそう>>105
△8八角成 ▲同 銀 △4五角でなく
△8八角成 ▲同 銀 △2八歩 ▲同 銀 △4五角としないと、
△4五角に▲2四飛と回られ、攻め合いは不利だから仕方ない△2三歩に
▲2八飛と引かれて手にならないよ。

112 :名無し名人:2006/12/15(金) 12:10:06 ID:3c9TOuFQ
45角イヤなら横歩拒否すればいいんじゃないか?

113 :名無し名人:2006/12/15(金) 15:49:55 ID:vpj6uNTb
おっ,4五角か!と思ったら,2五角を打ってきました。
8筋の歩交換がない場合と同じように飛車を切って金を取りましたが,それでよかったのでしょうか。
相手の飛車が8六に浮いたままなので,8七歩とまずは下がらすべきでしょうか?
勝負は相手が悪手連発で勝ちましたが,そういう戦法があるのでしょうか?
どなたか教えてください。

114 :名無し名人:2006/12/15(金) 16:14:28 ID:LOZ2naZU
▽87銀に持ち時間使い切りそうになって、結局間違えた。

115 :名無し名人:2006/12/15(金) 22:16:09 ID:sQxH+Wnq
>>110 プロのことではない
アマチュア同士では研究しとけば勝つ可能性は十分あると思います

116 :名無し名人:2006/12/15(金) 22:20:50 ID:sQxH+Wnq
>>113 多分この変化だと思う
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △2五角 ▲2四飛 △3三桂 ▲7七角 △7六飛
▲5八金 △2六飛 ▲2七歩 △4七角成 ▲2六飛 △2九馬
▲2一飛成

117 :名無し名人:2006/12/16(土) 21:38:06 ID:GlB9MLNy
Mystery Teller
会員 2847 (七段)
[today] 0勝 0敗
s o s.:hachiouji
会員 2677 (六段)
[today] 0勝 0敗

今この2人で45角やってる
87飛って定跡に入ってるのかな

118 :名無し名人:2006/12/16(土) 21:42:48 ID:Gg/i/H6P
どっちが45角やったの?

119 :名無し名人:2006/12/16(土) 22:16:53 ID:j4OUQ0qJ
>>100

開始日時:1978/11/06
棋戦:若獅子戦
戦型:横歩取り
先手:東 和男
後手:谷川浩司

*棋戦詳細:第02回若獅子戦準決勝第1局
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲7七角 △8八飛成 ▲同 角 △3四角
▲1一角成 △8七銀 ▲7九金 △6七角成 ▲6八香 △7六馬
▲8二歩 △2七歩 ▲8一歩成 △2八歩成 ▲7一と △4九馬
まで36手で後手の勝ち

120 :名無し名人:2006/12/16(土) 22:18:03 ID:j4OUQ0qJ
開始日時:1979/11/21
棋戦:王位戦
戦型:横歩取り
先手:森安秀光
後手:谷川浩司

*棋戦詳細:第21期王位戦卵I
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7八金 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △6六銀
▲6五飛 △5七銀成 ▲5八歩 △5六角 ▲6三飛成 △4七角成
まで36手で後手の勝ち

121 :名無し名人:2006/12/17(日) 20:45:06 ID:Tk0KiSej
>>119
20手目△4五角に▲7七角は現在のプロなら選ばない。▲2四歩と指す筈。
26手目△8七銀に対して▲7九金が悪手。現在は▲7七馬で以下先手良し。
>>120
31手目▲6五飛では▲3三香成と踏み込んで、途中難しいところはあるにせよ先手良しが定説。
もっとも▲6五飛でも先手悪くはならない。
35手目の▲6三飛成が大悪手で▲5五飛なら問題はなかった。

100%先手が勝つ、に反論したかったのだろうけど、四半世紀以上も前の
現在のように研究がされていない頃の棋譜を出すのはどうか、と思う。
せめて先手良しが確立されたとされる▲森内-△屋敷(89年10月)戦以降で
後手が勝った棋譜を挙げるべきじゃないか?

122 :名無し名人:2006/12/17(日) 21:58:38 ID:cZ7dSw6D
45角は先手有利がプロ間の常識。
それを破りたいなら自分で定跡にない新手筋を見つければ良いのだ。
相手が知らなきゃ勝てるかもって、正しく応対されると不利になると
解っているのに奇襲戦法を使うのと考え同じだろ。

123 :名無し名人:2006/12/17(日) 22:25:33 ID:Fag7eMHl
>>122
先手有利ではない。先手勝ち。
誰も指さないのは、変化が狭くて一気に終盤だから全ての変化で先手勝ちと知られてるからだろう。
後手が千日手にでも持ち込める変化があるのなら三浦とかが採用しそうだし・・・

124 :名無し名人:2006/12/18(月) 00:55:38 ID:bErM+fTS
まあ先手が良さそうには見えるけど、将棋はときどきありえない新手が出たりするから勝ちとまでは断言できん

125 :名無し名人:2006/12/18(月) 01:33:21 ID:uxNvRyIT
変化が狭いと言っても、やられてみると全然思い出せないんだよね。

126 :名無し名人:2006/12/18(月) 02:58:07 ID:0k1WcLCr
>>121
何故、「100%先手が勝つ」は間違いだったと言えないのだ?
君は小学生か?

127 :名無し名人:2006/12/18(月) 11:25:06 ID:6EvK4DS0
先手有利が定説なのに間違い期待してやってくる奴がイヤ、
ってのもあるけど

感想戦やっても
「それも定跡ですね」
「定跡にはありませんね」
とか言われるのがもっとイヤ

かといって
定跡から外れて力戦に持ち込む手もあまりない
相横歩みたいに飛交換避けてじっくりできるならまだいいのだが…

というわけで、すっかり横歩を取らなくなりますた
へたれでつ

128 :名無し名人:2006/12/18(月) 12:06:22 ID:0ZSc16xE
横歩取り道場持ってるけど相当細かいよ
アマチュアなら研究してる方が勝率高いだろ
より研究してるであろう後手持ってる奴は厳密に言えば間違いを期待してるんだろうけど
実戦的には勝ちやすいとみて誘導してるんだよ

129 :名無し名人:2006/12/18(月) 12:06:37 ID:H3dZQdlK
だから、新手もないのに後手で横歩45角で知らない奴を
ハメて勝とうとする根性がセコイって言われてんだよ。

130 :名無し名人:2006/12/18(月) 12:09:58 ID:gs1Q/ZZ1
横歩取らせを得意とする奴は、
それ以外の戦法の時は異常に弱い事が多い。

131 :名無し名人:2006/12/18(月) 12:42:29 ID:12y+AyFJ
>>129
そういう人がいるから強くなれる。
ありがたいこってす。

132 :名無し名人:2006/12/18(月) 13:34:16 ID:PibHypmG
横歩取り4五角と右四間を極めれば
他の戦法は覚えなくてもすむよ。


133 :名無し名人:2006/12/18(月) 13:39:59 ID:S5pUtMuB
>>127
おまえみたいな奴に負けるとご先祖様に申し訳ないY。

数年前、24のフリー対局でのこと。
俺が後手で、横歩4五角戦法を、定跡本を片手に指していた。
相手が定跡通りに進んでくるので「思うつぼじゃ。アホか」と頁をめくっていったのよ。
最後に「これで先手勝ち」という結論にたどりついた。orv

134 :名無し名人:2006/12/18(月) 13:42:24 ID:H3dZQdlK
>>133
不覚にも吹いた。

135 :名無し名人:2006/12/18(月) 13:51:39 ID:kdMhANxX
>>133
不覚にも惚れた。

136 :名無し名人:2006/12/18(月) 15:00:51 ID:px3+7RgS
研究スレではありませんが、意外に難しいということで、個人的に気になっている
具体的な変化をいくつか挙げてみたいと思います。
難しい変化1
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △8七銀 ▲7七馬 △7六銀不成
▲6八馬 △8八歩 ▲7七歩 △6七銀成 ▲同 金 △8九歩成
▲5六歩
ボナンザが良くやる指し方で、せんすぶろぐでも9/20に取り上げられた変化。
インターネット将棋定跡によると先手有利だけど、ボナンザを相手にすると
驚くほど勝てない。33手目は▲4六飛も有名だけど、それも△8九歩成で
やはり勝てない。
私は一応4段なんですが、せんすさんも苦戦しているようなので、アマチュア
レベルでは互角としか言いようがないと思う。

137 :名無し名人:2006/12/18(月) 15:01:21 ID:px3+7RgS
難しい変化2
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △6六銀
▲3三香成 △6七角成 ▲同 金 △同銀成 ▲6八歩 △7九飛
▲4八玉 △5七成銀 ▲同 玉 △4九飛成
ここで▲5四歩には△4五金とする手があるらしく「ネット将棋と大会と○○記」
というブログで、指導対局でプロ(先手)が負けたみたいな事が書かれてた気がする。
(閉鎖したためログ読めず)
インターネット将棋定跡では▲3二成香〜▲2二馬とするが、反撃されて後手勝勢。
羽生の頭脳の▲8三角はよく知らないけど、アマレベルでは先手有利とは言えないはず。

138 :名無し名人:2006/12/18(月) 15:02:19 ID:px3+7RgS
難しい変化3
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △6六銀
▲3三香成 △6七角成 ▲同 金 △同銀成 ▲6八歩 △7九飛
▲6九桂 △7八飛成 ▲6七歩 △2八龍 ▲3八銀 △3九金
これもボナンザがよく指す手。定跡では最後の△3九金では△2七銀になってて、
以下▲3二成香△3八銀成▲同金△同龍▲4一飛以下詰みで、先手勝ち。
△3九金だと同じ進行になった時に後手玉がたぶん詰まない。また、▲3二成香に
△4九金もある。私には先手の勝ち筋を見つけられなかった。

とりあえず思いついたのを3つほど。他にも結構ある。私の実践では格下相手に定跡
では勝勢となっている局面から逆転負けしたこともある。
私の結論は、アマレベルでは研究していて、ある程度の棋力がある後手には勝てない。
プロでも細かい変化では本に書かれている内容が覆っているものもある。よって
100%先手勝ちとは言い切れないはず。

139 :名無し名人:2006/12/18(月) 15:33:16 ID:gs1Q/ZZ1
△6六銀に▲5八金は?

140 :127:2006/12/18(月) 15:43:41 ID:6EvK4DS0
>>133
不覚にも(ry

141 :名無し名人:2006/12/18(月) 15:54:23 ID:S5pUtMuB
おもしろそうなので、ボナと研究してみることにしよう。
横歩取り△4五角の、一番最新の定跡書ってなに?
ちなみに>>133で見ていたのは「羽生の頭脳」でした。

142 :名無し名人:2006/12/18(月) 16:35:04 ID:px3+7RgS
>>139
それには有力な攻め筋が4つあって、
1.△8四飛
2.6七でばらして△8八飛
3.(下の手順後)6七でばらして△6九飛
4.(下の手順後)△6九飛から6七の地点で総交換。
1と2はすぐに行くのもあるし、△3八飛▲4八飛△同飛成▲同玉を入れてから
行くのもある。また、4はどの順番で6七に成るか等があって変化が広い。
でも、まぁ一番有力なのは3の手順かな。
将棋パイナップルの実践研究の4五角スレによると、この後▲3九飛△6七角成
▲5八銀△6八龍▲6九歩△7八龍▲5六角と進んで、ここまでくれば先手よし
らしいです。
ここまで知っている人はほとんど居ないし、形勢も微差でしょう。

143 :名無し名人:2006/12/18(月) 19:43:26 ID:dShFXT8D
やった!ウンコ様が143げっとだ!!お前等ウンコ様にひれ伏せ!クソ共が!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       人
      (_)
      (___)
     (,,・∀・)
      ( O┬O
  ≡ ◎-ヽJ┴◎  キコキコ


144 :名無し名人:2006/12/18(月) 21:22:15 ID:Yd9Umr8b
>>138
ボナとやってみたら、こんなんなりますた

先手:あなた
後手:ボナンザV2a

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8六歩
▲同歩 △同飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同銀 △2八歩
▲同銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △6六銀
▲3三香成 △6七角成 ▲同金 △同銀成 ▲6八歩 △7九飛
▲6九桂 △7八飛成 ▲6七歩 △2八龍 ▲3八銀 △3九金
▲1六角 △4九金 ▲同玉 △3九金 ▲5八玉 △3八金
▲6八玉 △3九金 ▲7七玉 △6八銀 ▲6六玉 △2九龍
▲3二成香 △同銀 ▲3一飛 △4一銀打 ▲2二馬 △2六龍
▲7五玉 △7四歩 ▲8六玉 △8二香 ▲8五歩 △6四桂
▲3六金 △1五龍 ▲2五歩 △6二玉 ▲3二馬 △同銀
▲同飛成 △7三玉 ▲7五歩 △6二銀 ▲8四銀 △同香
▲7四歩 △7二玉 ▲8三銀 △同玉 ▲8四歩 △7二玉
▲7三香 △同桂 ▲同歩成 △同玉 ▲8三金 △7四玉
▲7五歩 △6五玉 ▲7七桂左 △同銀成 ▲同桂 △5四玉
▲3四龍 △4四歩 ▲4五金
まで99手で先手の勝ち

145 :名無し名人:2006/12/18(月) 22:33:32 ID:jrQq4mFl
>>127
遅レスだが、45角でどの変化で受けようかと迷って、ちょっと時間を使っていたら
「こんなとこで時間を使うってことは知らないんですね?」
みたいなこと言われたことあるよ。
その後はマイナー変化に持ち込んでボコボコにしたら、即去りしやがったけど。

146 :名無し名人:2006/12/18(月) 23:07:03 ID:gs1Q/ZZ1
>>145
横歩取り△4五角戦法をする奴は
人間的にアレが多いって証明ですね

147 :名無し名人:2006/12/18(月) 23:42:56 ID:DTKN6sb6
>>145
マイナー変化でボコボコにできるお前は偉いw


148 :名無し名人:2006/12/18(月) 23:48:51 ID:GTMShOll
どうせならメジャーな変化でぼこぼこにするほうがかっこいいじゃん

149 :144:2006/12/19(火) 00:21:49 ID:JizLjYXa
後で見てみたら>>144は62手目に△7四香と指されていたら負けそう。
なので61手目を▲7五玉から▲3六金に変えて指してみた。
先手:あなた
後手:ボナンザV2a

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8六歩
▲同歩 △同飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同銀 △2八歩
▲同銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △6六銀
▲3三香成 △6七角成 ▲同金 △同銀成 ▲6八歩 △7九飛
▲6九桂 △7八飛成 ▲6七歩 △2八龍 ▲3八銀 △3九金
▲1六角 △4九金 ▲同玉 △3九金 ▲5八玉 △3八金
▲6八玉 △3九金 ▲7七玉 △6八銀 ▲6六玉 △2九龍
▲3二成香 △同銀 ▲3一飛 △4一銀打 ▲2二馬 △2六龍
▲3六金 △1五龍 ▲2五歩 △6二玉 ▲3二馬 △同銀
▲同飛成 △5二桂 ▲8二歩 △同銀 ▲4二銀 △4四角
▲5五銀 △同角 ▲同玉 △4四銀 ▲6六玉 △6四香
▲7五玉 △8八歩 ▲4一銀不成 △7四歩 ▲8六玉 △8三銀
▲9五角 △7三桂 ▲同角成 △同玉 ▲8五桂 △6二玉
▲7三金 △5一玉 ▲3一龍
まで93手で先手の勝ち

150 :名無し名人:2006/12/19(火) 00:40:41 ID:eP2CVq4D
>>436
これは普通に先手優勢でしょう。でも33手目は4六飛車の方が良いでしょうね。
互角ではないですよ。後手苦しすぎるでしょう。
プロ間なら後手やる気しない戦法でしょう。
例えば棋力差があるなら遊び半分変な戦法でも勝ててしまうようなもの。
高段者と級位者が平手でやればよくわかる。意地悪にやればですが。

>>137
これも先手優勢でしょう。3二成香、同銀なら、
2七角が攻防で味良く勝てるでしょう。馬筋が守りにも良く効いてますし。
後手は切れ筋でしょう。

>>138
この変化はかなり怖いかもしれませんね。というより寄り形かもしれません。
桂を打たずに玉を上がって2の変化がいいでしょうね。
または3九金には同金、同龍、4九金とし、4八金、6八玉、4八金、同銀、
同龍、3二成香と精算して8七金なら4一飛車から詰みで先手指せるでしょう。

研究している級位者やアマ低段なら勝負形にはなるし勝ちを稼ぐことも出来るでしょうが、
やはり相手が正しい応対を知らない場合であって、今となっては相手のミス、知らないことを
期待するハメ手戦法でしょう。実力者なら相横歩を選ぶでしょうし、
その方が有力でしょう。

>>141
所司和晴「東大将棋 横歩取り道場 4五角」でしょう。


151 :136:2006/12/19(火) 17:47:46 ID:35k8QKSM
>>149
△3九金に▲1六角は思いつきませんでした。その後の玉の早逃げが好手ですね。
ただ、形勢はまだ難しそうな気がします。実践で勝ちきるのは大変でしょうね。
話が戻りますが、41手目に▲3八銀に変えて▲5八銀という手があります。森下九段著の
「将棋基本戦法」ではこれで先手優勢となっています。この後△7八金なら▲3八角です。
これを選ばれると正直後手がつらいです。ただ、私の主張は後手有利を導くことではなく
定跡では簡単に先手有利となっている変化にも落とし穴があるということです。

152 :136:2006/12/19(火) 17:53:24 ID:35k8QKSM
>>150
まず>>136の変化、確かに一見すると先手優勢ですが実際先手が勝つのは容易ではありません。
もちろんアマの話です。ただし、プロ間で33手目は▲7七歩が最善で▲4六飛が次善と
見られていた節があります。それを▲4六飛の方がいいと言うのは(大げさに言えばですが)
プロの結論を覆しているとも言えないでしょうか。
ちなみに▲4六飛の後は△8九歩成▲4五飛△9九と▲4八玉△9八飛と進みますが、ここで
先手から早い攻めがなく、またぴったりした受けも見当たりません。少なくとも苦しすぎる
という表現は当てはまらないでしょう。。

>>137の変化、▲2七角は知りませんでしたが、私にはあまり味よく見えません。
いずれにしても、▲5四歩を選んで負けたプロも居る(らしい)わけですから、簡単ではないでしょう。

また、ハメ手云々に関してですが、1968年頃この戦法は既に先手有利と結論付けられていて
ハメ手と見られていたらしいです。それを谷川四段が実践で覆し、羽生少年らの間で流行したのが
およそ10年後のことだそうです。(将棋パイナップルからの受け売りですが)
現在は序盤研究が当時とは比べ物にならないほど発達しているので、同列に扱うことはでき
ませんが、現在でもハメ手の一言では片付けられないでしょう。もちろん対象としているのは
級位者やアマ低段ではなくアマ高段者以上です。

153 :名無し名人:2006/12/19(火) 17:58:05 ID:o6QIQR29
一回雑誌企画でもやって10局くらいプロ同士で指してみればいいんじゃね?
果たして後手全敗ということになるかね?

154 :名無し名人:2006/12/19(火) 18:03:35 ID:GNoHfN3U
だいぶ有益なスレになってきましたね
ところで2八歩で3八歩として4四角から素抜き〜王手飛車という奇襲もありますね


155 :名無し名人:2006/12/19(火) 18:16:06 ID:PJdo5xX2
>>154
これだよね

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3八歩
▲同 銀 △4四角 ▲8七歩 △7六飛 ▲7七歩 △7四飛

途中、△3八歩に▲同金なら△4五角以下…ってやつね。

定跡だとこのあと
▲2四飛! △7七角成! ▲同銀 △2四飛 ▲1五角…ってなるけど、
実戦で10局くらいためしたけどあまり良くならなかった。

▲1五角まで進んでもあまり自信ないし、
一番困ったのは△7四飛に▲4四飛 △同歩 ▲2八歩と傷を消される手。
先手は角2枚持ってて後手陣が傷だらけでまとめ切れなかった。

156 :名無し名人:2006/12/19(火) 18:32:05 ID:YvdbHIpV
>>54
アマどころか棋聖並み

157 :名無し名人:2006/12/19(火) 18:50:27 ID:PK/dJ26c
この戦法で勝っても、ハメて勝ったと言われて、負けたらダセエと言われる。

158 :名無し名人:2006/12/19(火) 19:45:42 ID:flWTDUrc
相横歩も先手有利が定説じゃないの?
しかし、相横歩の定跡って難しい詰みを覚える必要があるよね
角換わりの木村定跡みたいな感じで俺レベルじゃ覚えきれんよ・・

159 :名無し名人:2006/12/19(火) 20:58:15 ID:EZ2kWqjz
アマこそ横歩取りですよ。
お互いにうろ覚えの定跡で対戦するから、怪局になりやすい。
怪しい乱戦の力が付くよ。

160 :名無し名人:2006/12/20(水) 01:15:25 ID:RTfLbPvP
4五角戦法でハメようとしてる男がいたんですよ。

なぁ〜にぃ〜!!??

男は黙ってアヒル。

男は黙ってアヒル。

161 :名無し名人:2006/12/20(水) 01:17:03 ID:W/zYIW1r
>>160
ワロタ
このコンビの名前なんだっけ
隙だけど名前は覚えてない・・・

162 :名無し名人:2006/12/20(水) 01:24:21 ID:W3sr+w2l
アヒルは男じゃねえよwwwww

163 :名無し名人:2006/12/20(水) 01:25:01 ID:W3sr+w2l
棒銀のほうがそれっぽいな

164 :名無し名人:2006/12/20(水) 01:52:34 ID:H1XeM5BE
正しく応接されたら不利になるのはわかってる。
そこで定跡をはずしたら、終局直後チャットで
「飛車切りじゃあ勝てませんよ」といわれて
即去りされた。

165 :名無し名人:2006/12/21(木) 00:22:18 ID:HqRqUbLv
>>160
誰だっけwエンタに出てくるやつだよな
そういえばカンニングの中島…

166 :名無し名人:2006/12/21(木) 08:22:22 ID:CPHxp/S9
>>136
この変化もボナとやってみた

先手:あなた
後手:ボナンザV2a

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △8七銀 ▲7七馬 △7六銀不成
▲6八馬 △8八歩 ▲7七歩 △6七銀成 ▲同 金 △8九歩成
▲5六歩 △9九と ▲8五飛 △8九飛 ▲同 飛 △同 と
▲3六香 △3三歩 ▲8五飛 △8八飛 ▲4五飛 △7九と
▲9六角 △7四歩 ▲6四歩 △同 歩 ▲8五飛 △6九と
▲同 馬 △2八飛成 ▲8一飛成 △7五桂 ▲5七金 △6七香
▲6八歩 △3八銀 ▲同 金 △同 龍 ▲4九銀 △3九龍
▲4八銀打 △2九龍 ▲6三桂 △4二玉 ▲7一桂成 △3八金
▲3九銀打 △同 金 ▲同 銀 △同 龍 ▲3八金 △6五桂
▲8二龍 △5二金 ▲7四角 △4一銀 ▲9六馬 △3四歩
▲同 香 △8五歩 ▲同 角 △6八香成 ▲同 玉 △3八龍
▲同 銀 △5七桂成 ▲同 玉 △7四歩 ▲同 角 △6七金
▲4八玉 △5七銀 ▲3九玉 △4八金 ▲2八玉 △3八金
▲同 玉 △4八銀成 ▲同 玉 △5八金 ▲同 玉 △6七桂成
▲同 玉 △5一銀 ▲5二角成 △同銀左 ▲同 馬 △同 銀
▲5一銀 △4一玉 ▲5二龍 △同 玉 ▲6二飛 △5一玉
▲5二金
まで121手で先手の勝ち

167 :166:2006/12/21(木) 08:47:35 ID:CPHxp/S9
39手目、単に▲3六香や▲1一飛だと△8九飛が▲8五飛を消す攻防手になってしまい
△7五桂や△2五香が残って攻め合い負けしそうなので、と金は使われるものの一回
▲8五飛△8九飛▲同飛△同との交換を入れて△8九飛さえ消してしまえば逆に▲8五飛が
厳しいので先手がよさそう。

又、この変化は34手目から△8九歩成▲7六歩△9九ととする変化に比べて
後に厳しい▲6四歩(放置すればと金、取れば▲6三桂)が生じているので
後手にとって損な手段と思う。

168 :136:2006/12/21(木) 13:50:04 ID:bu9Wc0C7
>>167
と金を寄せてから▲3六香は、なるほどという手順ですね。ただ、こういう捻った手順は長手数を
読めないコンピュータは不得意な気もします。試しに、思考時間を長くしてみたら、△2五香と
打ってきました。私の第一感もこれでした。
この後、△2八香成から△2七角成と進むと、馬切りを狙われて先手が嫌な形です。また、
▲6四歩〜▲6三桂も馬が生きている間はありません。といって、すぐに▲4五飛は△8九飛〜
△2八香成で、先手玉は挟撃の形の上、飛車が使えません。
▲3九銀が有力な気がしますが、結論を出すのは難しいように思います。ちなみにボナンザは
△2九香成で後手が若干有利(-300〜-400)と見ているようです。

169 :名無し名人:2006/12/21(木) 15:06:54 ID:iFtG8+4R
>>168
3九銀ではダメでしょう。
2五香には強く2四馬がいいでしょうね。
3三桂が手順に見えて、強く2五馬と香を取り、同桂に、
4五飛と角を取ります。次に8五に回られてはダメなので、
後手8九飛車としますが、4八玉、または5八玉とかわして
飛車成には6四歩の筋を残して香(歩もある)
で受けて反撃が間に合うでしょう。
ちなみに歩や香で8九飛を受けると、7八角が嫌です。金が引けば
5六角成、2五飛車と桂を取っても馬が大きいですね。
5八銀でも6七角成から5七桂や金の筋がありますね。

170 :136:2006/12/21(木) 15:31:47 ID:bu9Wc0C7
>>169
ボナンザで試したら、△8九飛▲4八玉には△3七桂成でした。これは駄目でしょう。
意外にも▲5八玉の方が有力そうで、思考時間によって指し手が割れました。
中には△3三桂▲4六飛△2七歩▲3九銀△1七桂成のような捻った手順も。
ただし、どの手順でも形勢はやや後手優勢(-200位)のようですし、単に△7八角
でも先手自信無しでしょう。

171 :名無し名人:2006/12/21(木) 16:47:17 ID:MUXZs7qM
>>161
クールポコ

172 :名無し名人:2006/12/21(木) 19:47:48 ID:DS5MzOag
先手:相手二段
後手:俺3級

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △同 角
▲同 歩 △4五桂 ▲6六馬 △5四香 ▲5八金 △3八飛
▲2七飛 △5七桂成 ▲同 金 △同香成 ▲同 馬 △7八飛成
▲5八歩 △3八銀 ▲4八玉 △2七銀成 ▲同 銀 △8九龍
▲2四馬 △6二玉 ▲8二歩 △4九飛 ▲3七玉 △8二銀
▲8三歩 △同 龍 ▲7五桂 △7四龍 ▲4六馬 △3四桂
▲5六馬 △3九飛成 ▲3八香 △5四龍 ▲5五銀 △同 龍
▲同 馬 △2八銀
まで68手で後手の勝ち

173 :名無し名人:2006/12/21(木) 22:23:42 ID:iFtG8+4R
>>170
なるほど。4八はダメですね。5八玉で難しいですが、
正確には先手指せるでしょう。


3三桂には4五飛車と角を取る順もありそうですか。
飛車は取れませんので、先に8九飛車に7九香(歩)から2八香成でしょうか。
7八銀として飛車を追ってから、8四飛車成なら5七角。
8八飛車成なら7八金と引いて、6六桂なら6七銀、7八銀なら、
6六銀と桂を取り、7九銀成に同玉と取ればこれは受けきりでしょう。
4五角はやはり難しい変化はあるものの、プロが好んで指すものではないと思います。
後手は苦しいですし先手指せるでしょう。
しかしながらハメ手というのは私の偏見だったかもしれません。
低段、級位者なら難しいでしょうが、やはり高段、プロ間では後手好んで指すものではなく、
研究の行き届いた無理のある乱暴な戦法だとは思います。
私はやはり後手で指す気はしません。相横歩を選びますね。
やはり後手はつらいですが。

174 :166:2006/12/22(金) 01:51:29 ID:9kpzlRqI
>>168の△2五香をやってみました

先手:あなた
後手:ボナンザV2a

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8六歩
▲同歩 △同飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同銀 △2八歩
▲同銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同角 △2四歩 ▲1一角成 △8七銀 ▲7七馬 △7六銀不成
▲6八馬 △8八歩 ▲7七歩 △6七銀成 ▲同金 △8九歩成
▲5六歩 △9九と ▲8五飛 △2五香 ▲2四馬 △3三桂
▲2五馬 △同桂 ▲4五飛 △8九飛 ▲6九歩 △7八角
▲5八銀 △2四歩 ▲6五飛 △6二銀 ▲3六香 △3三桂
▲2六歩 △1七桂成 ▲同香 △8八飛成 ▲1三香成 △1七歩
▲同銀 △7四歩 ▲6八香 △9八と ▲1四角 △7三桂
▲3五飛 △9七と ▲3二角成 △同銀 ▲2二成香 △7二金
▲3二成香 △6一玉 ▲3三飛成 △6七角成 ▲同香 △7一玉
▲4二成香 △8一玉 ▲3一龍 △7一銀 ▲8三歩 △同龍
▲9五桂 △8五龍 ▲8二歩 △同龍 ▲8三歩 △同金
▲同桂成 △同龍 ▲9五桂 △7二龍 ▲6三香成 △8二金
▲7二成香 △同金 ▲8二歩 △同玉 ▲8三歩 △同金
▲7一龍 △同玉 ▲6一金 △8二玉 ▲7二金 △同玉
▲6二飛 △8一玉 ▲6三角 △7二香 ▲同飛成
まで113手で先手の勝ち

175 :166:2006/12/22(金) 01:53:14 ID:9kpzlRqI
私も>>169氏と同じく▲2四馬から▲2五馬とする順が第一感です。
これで後手の攻めは飛角桂だけの極めて細い攻めで△2五の桂取りも残っていて
先手がかなりいいと思います。

47手目は▲6九香とすると△7八角▲5八銀△6九飛成▲同銀△6七角成とされて
先手から速い攻めが無く受け駒も悪いので難局です。
ここはしっかりと▲6九歩と打ってしまえば50手目で>>169に出てくる△6七角成の筋は
以下▲同銀に△5七桂は▲2四角から取って必勝、△5七金は▲2四角△3三桂▲6五飛で
後手の攻めが切れ筋なので心配ありません。

48手目50手目辺りでボナはしきりに△1七桂成を指したがるのですが、後手が角を手放す前は
▲同桂、打った後は▲同香で、先手はどの筋でもいいので飛角桂香香の単純な数の攻めで楽勝です。
本譜は▲2四角を消しながら桂に紐をつける△2四歩ですが、▲6五飛で△6七角成の筋を
消しておけば後手は攻めがありません。
52手目辺り、駒の損得はなくボナは後手が+50〜+100で有利と判断していますが、
ここでは後手から攻める手段がなく、先手からの数の攻めに対する受けもない。
歩切れも痛い限りで先手必勝と思います。

176 :136:2006/12/22(金) 18:53:46 ID:gq0MjtEJ
>>173
47手目▲5八玉の変化は難解と思いますが、どうやら▲6九歩が勝りそうです。
▲4五飛と角を取る変化は▲7八銀がどうなのか。普通に△8八飛成として
▲6八金に△2三歩と催促すれば後手優勢と思います。
▲7八銀では▲3六香で難解な形勢だと思います。それには一旦△4二銀と
受けて、機を見て△4五桂を狙うことになりそうです。

この戦法、後手が好んで指すものではなく無理気味であるというのは同意です。
そして、考えとしては>>69に近いものがあります。今はなぜか後手側を持って
ますが、実践で指したことは一度もありません。
ただ、「研究が行き届いた」や>>69の「先手勝ち」と言うのは結論を急ぎすぎ
とは思います。

>>175
47手目は▲6九歩が良さそうですね。その手に対していい攻めが見つかりませ
んでした。△8九飛に変えて△1七桂成〜△2七歩や単に△7八角など工夫す
る手はあるので後手が即負けとはいきませんが、先手が良さそうです。
ただ、これで後手が駄目になった訳ではなく、40手目の△2五香を△2六香と
すれば香車の位置は若干損ですが、また振り出しに戻りそうですね。

177 :169:2006/12/23(土) 00:45:12 ID:hB5XBvES
>175
なるほど。6九歩と6四歩の味を捨てて受けに徹して良しですか。
そうですね。

>176
3六香の方がいいですね。4二銀と受けるなら、3三馬、同銀、同香成、同金、
2二銀として一気に攻めて先手指せるでしょう。
金引きなら1五角や3三銀打ちなど。
2三歩の催促ですが、1五馬と軽く引いて、2四銀なら5五飛車とし、
1五銀に、5三飛車成、5二金、5五飛車で銀取りと5四香を見せてどうでしょう。
または成らずに1五飛車と銀を取る方も有力でしょう。2四角が気になりますが、
6五飛車とすれば7八角成に同飛車で2八成香にも当たりますね。
桂(香)を取られても、6三飛車成に7八龍と銀を取られても、
6八香という返し技があります。なにかしても6七龍から交換して香が歩切れの
後手に直通して味が良くこれは先手良しでしょう。

2六香に変える手ですが、それにも2四馬とし、3三桂なら4五飛車、
2八香成に2五飛車としてどうでしょう。2三歩なら1五馬で、
2四銀には同馬、同歩、2八飛車。8八飛車には6九歩とし、
7八角が打てません。後手角と桂だけでこれも先手指せるでしょう。
3三金や歩なら3五馬とし、2八銀成に4五馬で取れば8九飛車の筋がなく、
先手良しでしょう。

178 :136:2006/12/23(土) 20:39:27 ID:qf+Fb3rE
>>177
>>176で「先手勝ち」という結論を急ぎすぎと書きましたが、そうなっていませんか?
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成
▲同 銀 △2八歩 ▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △8七銀 ▲7七馬 △7六銀不成 ▲6八馬 △8八歩
▲7七歩 △6七銀成 ▲同 金 △8九歩成 ▲5六歩 △9九と ▲8五飛
少し整理して、この局面を基本図とします。ここでの有力手は△2五香か△2六香で
すが、>>175の手順があるので△2六香を選択します。
以下▲2四馬△3三桂▲4五飛が有力というのが>>177の主張です。それに対し
△8九飛▲6九歩△2八香成と進めると、基本図で△2五香と打って同様に進めたの
と同じ局面になります。
この局面で>>177の中盤あたりでは▲3六香として先手良しとしているのに、その後
の△2六香の変化では▲2五飛とするのはおかしいでしょう。内容も疑問です。

まず▲3六香以下、△4二銀▲3三馬△同銀▲同香成△同金▲2二銀ですが、すぐに
△2七角でもいいし△3二金▲3三銀△2七角でも後手勝勢でしょう。▲1五角は狙
いが不明です。
次に▲7八銀の変化(ですよね)△8八飛成▲6八金△2三歩▲1五馬ですが、普通
に△1四歩で後手優勢でしょう。また、△2四銀▲5五飛△1五銀も以下、▲1五飛
は△2四角▲6五飛△6八角成▲同飛△5七金として△6七桂をにらんで後手優勢、
▲5三飛成は△5二金▲5五龍△2四銀▲5四香△4二金左と受けに回って、これは
難解ですが先手の攻めが細い気がします。
最後に▲2五飛ですが、成香に当たっているので△2三歩から△2四銀はやりませ
ん。△1九成香として△2二香や△6四香を狙うのが普通でしょうか。ここはお互
い手が広いところです。私は後手持ちですが、難解としておきます。詰みまで調べる
なりしないと形勢は論じられない形と思います。

179 :名無し名人:2006/12/24(日) 04:03:15 ID:53v98COV
なるほど△2六香がありましたか。
これはやっかいですね、おかげで今日10時間程研究するハメになりましたw
この△2六香に対しては受けもないので攻め合う一手ですね。

そこで169氏の▲2四馬△3三桂▲4五飛ですが、まずは△8九飛を王手で打たれて
▲8五飛を消された後に△2八香成で、飛車が働かない上に取られる心配もしなくてはならないですね。
ここで▲3六香は>>178の通り全く駄目で、▲2五飛には△1九香成として以下▲3六香としても
△2二香▲2三歩△同金で、▲同馬は△2五桂、▲1五馬は△2四歩でこれは敗勢かも。

というような事で▲2四馬△3三桂▲4五飛はまずそうなので、△2六香に対しては▲2四馬△3三桂▲3六香で
攻め合うしかないようです。
無条件に▲3三香成〜▲3二成香が実現すれば△2八香成よりはるかに厳しいので
後手も単純な攻め合いは出来ない所です。

>>178の基本図から△2六香▲2四馬△3三桂▲3六香に後手の応手は主に3つで

1 △同馬
2 △2八香成▲3三香成△同金
3 △6四飛▲3三香成△2四飛▲3二成香△同銀▲4五飛△2八香成
  △6四飛の所△2八香成▲3三香成△6四飛でも結局最後は同じ局面になります。

1の△同馬はこの後の後手の攻めが細い上に、先手の馬と飛車が攻防に素晴らしい働きで先手がかなり優勢と思います。
ボナとの対局でも簡単に勝てたので棋譜は割愛。
2も先手優勢、3がかなり難しいですが自分の感じでは先手が指せると思いました。

以下2と3のボナとの対局の棋譜です。

180 :166:2006/12/24(日) 04:05:32 ID:53v98COV
先手:△2八香成▲3三香成△同金
後手:ボナンザV2a

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △8七銀 ▲7七馬 △7六銀不成
▲6八馬 △8八歩 ▲7七歩 △6七銀成 ▲同 金 △8九歩成
▲5六歩 △9九と ▲8五飛 △2六香 ▲2四馬 △3三桂
▲3六香 △2八香成 ▲3三香成 △同 金 ▲同 馬 △4二銀
▲6二歩 △同 銀 ▲3二馬 △4一銀 ▲同 馬 △同 玉
▲8一飛成 △9四角 ▲2四桂 △3二歩 ▲2一銀 △3一香
▲7六歩 △2七角成 ▲4八金 △3九飛 ▲6八玉 △3八成香
▲5八金 △2九飛成 ▲2三金 △5一玉 ▲3二桂成 △6四歩
▲6三歩 △同 銀 ▲7一銀 △7五桂 ▲3四桂 △6七桂成
▲同 金 △3二香 ▲4二桂成 △同 玉 ▲3二銀成 △5一玉
▲3三金 △6九金 ▲7七玉 △6五桂 ▲8六玉 △8五歩
▲8七玉 △7五桂 ▲同 歩 △8六歩 ▲同 玉 △7四桂
▲同 歩 △8五歩 ▲9六玉 △5二金 ▲4一成銀 △同 玉
▲6二銀成 △5一銀 ▲3二銀
まで105手で先手の勝ち

この変化は49手目の▲6二歩が厳しいので先手がいいようです。
56手目、△7一香は論外で△7一金も弱い手で後に▲7二香(銀、金)
の筋も残るのでまあ駄目でしょう。
70手目、上部脱出を目指す△5二玉は▲4一銀(取れば詰み)で寄りです。

181 :166:2006/12/24(日) 04:09:58 ID:53v98COV
先手:△6四飛▲3三香成△2四飛▲3二成香△同銀▲4五飛△2八香成 其の1
後手:ボナンザV2a

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲78金 △32金
▲24歩 △同歩 ▲同飛 △86歩 ▲同歩 △同飛 ▲34飛 △88角成
▲同銀 △28歩 ▲同銀 △45角 ▲24飛 △23歩 ▲77角 △88飛成
▲同角 △24歩 ▲11角成△87銀 ▲77馬 △76銀不成▲68馬△88歩
▲77歩 △67銀成▲同金 △89歩成▲56歩 △99と ▲85飛 △26香
▲24馬 △33桂 ▲36香 △64飛 ▲33香成△24飛 ▲32成香△同銀
▲45飛 △28香成▲15角 △33角 ▲24角 △同角 ▲31飛 △41銀打
▲22金 △78角 ▲58玉 △42角 ▲11飛成△21歩 ▲32金 △同銀
▲35飛 △41金 ▲12龍 △19成香▲55桂 △52金右▲82歩 △67角成
▲同玉 △22金 ▲11龍 △82銀 ▲72銀 △24角 ▲25飛 △79角成
▲63桂成△同金 ▲同銀成△61香 ▲62歩 △同香 ▲64歩 △63香
▲同歩成△66歩 ▲同玉 △74桂 ▲67玉 △66歩 ▲76玉 △84桂
▲85玉 △94銀 ▲84玉 △83銀上▲75玉 △97馬 ▲65玉 △61香
▲62歩 △同香 ▲64歩 △72銀 ▲62と △同玉 ▲75桂 △51玉
▲22飛成△75馬 ▲同玉 △22歩 ▲52香 △同玉 ▲63銀 △同銀
▲同歩成△同玉 ▲64香 △52玉 ▲62金 △42玉 ▲24角 △33桂
▲31銀 △同金 ▲52金打
まで131手で先手の勝ち

52手目、△2三歩は後で△2一歩が打てなくなり受けに困る。
65手目、▲6四歩や▲8五飛を数時間やってみたが△3三角が厳しく難局で、ここでかなーり考えました。
どうも単純な攻め合いは駄目らしいと思ったので前もって味よく△3三角を受ける手はないかと考えていると
▲3五飛が△3三角を間接的に受ける手で(△3三に駒を打つのは論外)後手は銀取りを受けずらいようです。
本譜は金を打って攻撃力不足になった例。

182 :166:2006/12/24(日) 04:12:00 ID:53v98COV
先手:△6四飛▲3三香成△2四飛▲3二成香△同銀▲4五飛△2八香成 其の2
後手:ボナンザV2a

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △8七銀 ▲7七馬 △7六銀不成
▲6八馬 △8八歩 ▲7七歩 △6七銀成 ▲同 金 △8九歩成
▲5六歩 △9九と ▲8五飛 △2六香 ▲2四馬 △3三桂
▲3六香 △6四飛 ▲3三香成 △2四飛 ▲3二成香 △同 銀
▲4五飛 △2八香成 ▲1五角 △3三角 ▲2四角 △同 角
▲3一飛 △4一銀打 ▲2二金 △7八角 ▲5八玉 △4二角
▲1一飛成 △2一歩 ▲3二金 △同 銀 ▲3五飛 △3三角
▲同飛成 △同 銀 ▲2一龍 △6二玉 ▲2八龍 △8九飛
▲6四歩 △同 歩 ▲6三歩 △7二玉 ▲7五桂 △8二香
▲8四歩 △6九角成 ▲4八玉 △8四飛成 ▲5八銀 △同 馬
▲同 金 △7五龍 ▲2一龍 △2八歩 ▲8三歩 △同 香
▲5二銀 △同 金 ▲6一角 △8二玉 ▲5二角成 △7二金
▲6二金 △3一歩 ▲同 龍 △9二玉 ▲7二金 △同 銀
▲6二歩成 △8二金 ▲7一角 △9四歩 ▲7二と △3六桂
▲同 歩 △3九銀 ▲同 玉 △2九歩成 ▲4八玉 △5七銀
▲同金上 △7二金 ▲9三香 △同 桂 ▲8二金 △同 金
▲同角成 △同 玉 ▲7一銀 △8一玉 ▲8二金
まで125手で先手の勝ち

本譜はそれでも△3三角と出てきた例。
70手目△4一香では攻撃力が不足気味だがこの方がむずかしいかも。
以下70手目△4一香の棋譜。

183 :166:2006/12/24(日) 04:13:17 ID:53v98COV
先手:△6四飛▲3三香成△2四飛▲3二成香△同銀▲4五飛△2八香成 其の3
後手:ボナンザV2a

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8六歩
▲同歩 △同飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同銀 △2八歩
▲同銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同角 △2四歩 ▲1一角成 △8七銀 ▲7七馬 △7六銀不成
▲6八馬 △8八歩 ▲7七歩 △6七銀成 ▲同金 △8九歩成
▲5六歩 △9九と ▲8五飛 △2六香 ▲2四馬 △3三桂
▲3六香 △6四飛 ▲3三香成 △2四飛 ▲3二成香 △同銀
▲4五飛 △2八香成 ▲1五角 △3三角 ▲2四角 △同角
▲3一飛 △4一銀打 ▲2二金 △7八角 ▲5八玉 △4二角
▲1一飛成 △2一歩 ▲3二金 △同銀 ▲3五飛 △3三角
▲同飛成 △同銀 ▲2一龍 △4一香 ▲2八龍 △8九飛
▲5九桂 △6九飛成 ▲4八玉 △6七角成 ▲同桂 △同龍
▲1五角 △2四桂 ▲5八銀 △5六龍 ▲6四歩 △同歩
▲5七香 △6五龍 ▲2四角 △同銀 ▲同龍 △5二金
▲5四歩 △同歩 ▲5三歩 △同金 ▲6六歩 △4五龍
▲8二歩 △同銀 ▲7二角 △5六桂 ▲同香 △同龍
▲2二龍 △5二金打 ▲6三桂 △6二玉 ▲8一角成 △6三金寄
▲7五桂 △8五角 ▲6三桂成 △同角 ▲8二馬 △7二金
▲同馬 △同玉 ▲8一銀 △同玉 ▲8三銀 △7一銀
▲5二龍 △5八龍 ▲同金 △5六桂 ▲5九玉 △6八銀
▲4九玉 △5七桂 ▲3九玉 △3八歩 ▲2八玉 △2四香
▲2七桂 △3九角 ▲1八玉 △2七香成 ▲同玉 △2八角成
▲同玉 △1六桂 ▲同歩 △2七歩 ▲1七玉 △8二歩
▲9二銀打 △同香 ▲9一金 △同玉 ▲8二銀成 △同銀
▲8三桂 △8一玉 ▲7一金 △同銀 ▲9一金
まで155手で先手の勝ち

もう寝ますw

184 :136:2006/12/24(日) 13:02:38 ID:wjZhDfS7
>>179
まずはお疲れ様です。ぱっと見た感じ、どの局面も案外大変のようにも思えました
が、10時間の研究を信じましょう。よって、申し訳ないですが41手目▲2四馬に△
3三桂の変化は捨てて▲2四馬には△3三金としたいと思います。
これに対し▲3五馬とすると、41手目に単に▲3五馬と出たのと類似の局面になり
ます。損得は微妙で歩損と形の乱れが残りますが、後に△2六歩のたらしが生じる
可能性があります。
例えば、▲3五馬以下△2八香成▲4五馬△7九飛▲6九歩△7八銀▲6八金△5
七桂▲同金△6九飛成▲4八玉△6七銀成▲同金△同龍▲4六馬△2六歩です。
一直線に進めるとこうなりますが、先手が受けづらそうです。
お互いに変化はあります。ただし、研究はしないでおきます。それよりも41手目に
単に▲3五馬を研究した方がよさそうです。先手としてはなるべくシンプルな形で
優勢を導きたいはずですし、これで悪ければ仮に他の変化で有利の線が出ても>>17
8の基本図自体指す気がしないでしょう。
よって、41手目▲3五馬以下△2八香成▲4五馬△7九飛▲6九歩△7八銀▲6八
金△1九成香でどうか、とここまで書いて41手目に▲6二歩があることに気がつき
ました。△同銀と取ると同様に進め▲8一飛成が▲5二香の寄せを見て先手になる
し、△同玉も▲6六香△5一玉▲6三香成△6七歩▲5二銀と直線的に攻めあって
きわどいですが先手が1手勝っていそうな感じです。
他にも変化はありますが▲6二歩を取った形が悪いので、これなら先手自信が持て
そうです。どうでしょうか?

185 :名無し名人:2006/12/28(木) 07:46:59 ID:hj04cMVK
続きマダー?

186 :名無し名人:2006/12/28(木) 11:13:22 ID:4exWD0P+
こなあああああああああああゆきいいいいいいいいいいいいいい

187 :名無し名人:2006/12/31(日) 14:31:46 ID:l6vBcNG7
開始日時:06/12/31 00:45:22
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:konchi3
後手:CYAPPY

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △6六銀
▲3三香成 △6七角成 ▲同 金 △同銀成 ▲6八歩 △7九飛
▲4八玉 △5九金 ▲3九金 △5八成銀 ▲3八玉 △4九金
▲3二成香 △3九金 ▲同 銀 △3二銀 ▲8三角 △4一金
▲3三桂 △3一金 ▲2二金 △2五香 ▲3六歩 △2二金
▲3七玉 △3九飛成 ▲4六玉 △5四銀 ▲5六玉 △6八成銀
▲6六玉 △8九龍 ▲3一飛 △4二玉 ▲2二馬 △7四桂
まで66手で後手の勝ち



プロでも早指しなら横歩45角に負ける。

72 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)