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【将棋】史上最強棋士は誰だ!其二十六【天下無双】

1 :名無し名人:2006/09/28(木) 14:20:33 ID:uKk0e6dO
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其二十五【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157849337/l50

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/

2 :名無し名人:2006/09/28(木) 14:25:55 ID:p3xQ8lqm
間違いなく羽生最強。

最先端の研究に加えて歴代でも確実にトップ3に入る才能の持ち主。



-------------終了-------------

3 :名無し名人:2006/09/28(木) 15:00:29 ID:eoHXUMZb
便座しか取れないウンコオタ 乙

4 :名無し名人:2006/09/28(木) 15:09:22 ID:E/XYd3ST
大山中原の時代は周りのレベルが低かったって結論出てるからなぁ

5 :名無し名人:2006/09/28(木) 15:13:16 ID:I9XwrJwJ
20年後には結論が出るよ

6 :名無し名人:2006/09/28(木) 15:50:19 ID:RhtohOk9
棋士やタイトルに敬意を払って、良スレに戻しましょう。

7 :名無し名人:2006/09/28(木) 15:51:45 ID:9/dW2rD+
大山と羽生の強さを比較する場合、123を引き合いに出すとよくわかる。

同い年の内藤がまだ奨励会員のころ、123は前人未到の18歳でA級に昇級。
「神武以来の天才」と呼ばれるにふさわしい活躍をしていた。
だが巨人・大山の前ではまったく無力。B級に降級することも再三。
大山ならびに当時のA級メンバーの層の厚さをうかがい知ることができる。

一方、還暦を迎え、とうの昔に指し盛りを過ぎた123。
羽生のライバルの一人でもありタイトル経験もある強豪・郷田を蹴落として
A級残留を決めるなど、123の地力を見せ付けた。
また第57期A級順位戦では、羽生世代の筆頭・羽生と降級レースを競ったが、
順位の差で惜しくも涙をのんだ。

通常では難しいと言われる晩年での活躍だが、123の場合には時代とともに低下し
たA級のレベルが幸いしたのである。

8 :名無し名人:2006/09/28(木) 15:53:12 ID:cTU0/fFy
レイ・ザ・ナツキだな

9 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:00:23 ID:XcbvFPYe
123は愛すべきキャラだけど
彼に「神武以来の天才」という称号を与えたのが間違いだと思う。
最年少でプロになり順位戦をすごい速さで駆け抜けたからそういう称号を与えたのは分かるけど
それもB級以下のレベルが低ければこそ。
大山に敗れ、微妙な顔ぶれのA級になかなか安定できず三度も陥落した。
30歳過ぎでも2-6の成績でなんとか助かるという微妙な状況。

極めつけは中原に初対局から1勝21敗(だっけ?)と大きく負け越したこと。
本物の天才ならこういうことは有り得ないでしょう。
要するに最初に「神武以来の」と名づけたのが大げさだったのでしょう。
過大評価というべきか。。。
大山が才能の芽を摘み取ったかのように言われますが、それもまた大げさな話で
元々加藤はその程度の棋士だったと見るのが妥当なところでしょうね。

10 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:03:48 ID:eoHXUMZb
その加藤でも残れる近年の低レベルなA級というのが
結論か。
谷川でも初めて一敗でトップになる層の薄いAクラス

11 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:04:04 ID:p3xQ8lqm
第57期A級順位戦の一二三はまだ50代だよ。

12 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:09:55 ID:XcbvFPYe
A級下位で負け越し続きで残留してても何の意味もありませんよ。
あと谷川は123とはレベルの違う棋士ですから。
谷川はああ見えてタイトル獲得数史上4位なんですよ。

13 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:14:27 ID:pe75mNi4
大山時代の層が厚かったって
具体的に誰なの?

14 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:25:10 ID:7KYkt7Ey
大山が強すぎたためタイトルに絡めず無名に終わった強豪たち

15 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:28:14 ID:p3xQ8lqm
大山一人がメチャクチャ強くても、
タイトル戦というのは挑戦者の存在もいるわけだから、
強い棋士なら何度も挑戦者という形でタイトルに絡んでいるはず。

大山の同世代にはタイトルの挑戦者がきわめて少ないし、
常連というほど挑戦者になった棋士も居ない。


16 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:28:15 ID:JdT/xx7X
で、誰?
大山世代で多くタイトル挑戦したのって

17 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:29:31 ID:XcbvFPYe
>>16
特にいませんよ。
だから層が薄いって言われるんです。

18 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:32:44 ID:eoHXUMZb
馬鹿ジャネーノ。
色々な奴が挑戦したから層が厚いんだよ。
中犬
康光しかいない現代とは違うさ。こいつ自体 中原より
羽生戦の勝率ひくいしな。レベル低すぎ。

19 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:33:59 ID:eDwJ80j8
大山時代の層が薄いのは事実なんだから、いい加減認めればいいのに。
大山世代の層が薄い≠大山が雑魚 なんだから。
ディープインパクトの世代も近年最低レベルだけど、だからと言って
ディープが弱いということにはならないのと同じだよ。

20 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:35:55 ID:eoHXUMZb
だから 何で谷川が一敗で優勝する訳?
事実を直視してくれよ。

21 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:45:49 ID:eDwJ80j8
何でと言われてもねえ。それは実力と運に恵まれてたからでしょう。

22 :名無し名人:2006/09/28(木) 17:05:55 ID:YH+CzZze
羽生って楽な時代に生まれてよかったね!

23 :名無し名人:2006/09/28(木) 17:14:39 ID:XcbvFPYe
谷川はなぜ馬鹿にされてるの?
彼4番目の評価は受けていいはずだけど

24 :名無し名人:2006/09/28(木) 17:19:10 ID:JdT/xx7X
タイトル戦57回も出てるのにな、谷川って…

25 :名無し名人:2006/09/28(木) 17:45:08 ID:zZ7HGjOP
俺は佐藤の発言が正しいと思う。

つまり、
「昔と今とでは平均的なレベルは上がっているが頂点に君臨する者のレベルに差異は無い」

だから大山と羽生が対局してもそこそこ良い勝負すると思うよ。
ただ名人戦のような長時間の対局(真の実力が出るガチンコ勝負)では大山の方がやはり強い気がする。

26 :名無し名人:2006/09/28(木) 20:06:05 ID:L/RUz2NG
大山時代(大山が升田から名人を奪って中原に棋聖を奪われるまで)の
No.2について議論があったようだから補足。

データを書き上げるのが面倒だから、結論だけ言うと、
大山時代のNo.2は、二上、升田、加藤、山田で持ち回り。
大山最盛期に大山からタイトルを奪ったことがあるのは
二上、山田、加藤だけ。二上が2回。

大山時代の層が暑いか薄いかを検討したい人は、
二上、山田、加藤と、最盛期を過ぎた升田の
棋譜を並べてみると良いかと思われる。

上記の4人以外に棋戦優勝やタイトル挑戦の実績があるのは、
丸田、原田、塚田、松田、本間、花村、灘、大野、
関根、佐藤大、有吉、内藤、大内。
4人だけじゃ層の厚さが測れない、という人は参考のこと。

27 :名無し名人:2006/09/28(木) 20:22:03 ID:/u3fr66Q
新参タイトルばかり集めてるwwwwwwww

ああ竜王は違ったかwwwwwwwwwwwwwwwww

28 :名無し名人:2006/09/28(木) 20:59:07 ID:pe75mNi4
どう見てもB1、森下クラスですありがとうございました

29 :名無し名人:2006/09/28(木) 21:05:12 ID:QX1HLE5m
大山が最強かともかく
大山オタって何歳?

>>26なんて若くても60歳以上か

30 :名無し名人:2006/09/28(木) 21:09:13 ID:L/RUz2NG
>>29
大山オタなら少なくとも40以上だと思うが、
>>26を書いた俺は大山オタではない。
あの程度、調べれば誰でもわかる。
もし俺が60歳以上の大山オタだったら、
当時の層が厚かったか薄かったかの結論出せたんだけどな。

31 :名無し名人:2006/09/28(木) 21:24:47 ID:eMgIZ9zX
>>7 > 羽生のライバルの一人でもありタイトル経験もある強豪・郷田を蹴落として
  > A級残留を決めるなど、123の地力を見せ付けた。
  > また第57期A級順位戦では、羽生世代の筆頭・羽生と降級レースを競ったが、
  > 順位の差で惜しくも涙をのんだ。

私は、加藤一二三の大ファンだが、次の現実は無視できない。

52〜60期A級での加藤一二三の成績

8勝7敗 勝率.533
 vs 有吉 2勝1敗   vs 米長 2勝2敗
 vs 中原 4勝3敗   vs 森け 0勝1敗

3勝3敗 勝率.500
 vs 青野 0勝2敗   vs 小林健 1勝0敗   vs 田中寅 2勝1敗

9勝6敗 勝率.600
 vs 南 2勝0敗   vs 高橋 3勝1敗
 vs 島 4勝3敗   vs 塚田 0勝2敗

5勝5敗 勝率.500
 vs 井上 1勝1敗   vs 森下  4勝4敗

3勝5敗 勝率.375
 vs 村山  1勝1敗   vs 先崎  1勝1敗
 vs ★丸山 0勝2敗   vs ★藤井 0勝1敗   vs ★郷田 1勝0敗

4勝21敗 勝率.160
 vs ★谷川  1勝7敗   vs ★羽生 1勝5敗
 vs ★佐藤康 0勝4敗   vs ★森内 2勝5敗


32 :名無し名人:2006/09/28(木) 21:33:46 ID:tB9A9SXn
私は大山名人のファンですが33歳です
リアルタイムの大山名人はテレビ解説でうっすら記憶がある程度
最近になっていろいろ本を集めるようになってからファンになりました
大山名人の本は絶版が多いため,集めるには労力が要りますので
小学生のガキどもに大山ファンがいるとは思えませんが,じっさんばかりとも限りません
すくなくとも多少本が買えるだけの稼ぎがなくてはファンになれないかも

33 :名無し名人:2006/09/28(木) 21:36:54 ID:XZ0GnNXo
名人18期 大山>>>名人4期 羽生

この現実だけは忘れまい。

34 :名無し名人:2006/09/28(木) 21:44:28 ID:eMgIZ9zX
>>7 > 同い年の内藤がまだ奨励会員のころ、123は前人未到の18歳でA級に昇級。
  > 「神武以来の天才」と呼ばれるにふさわしい活躍をしていた。
  > だが巨人・大山の前ではまったく無力。B級に降級することも再三。
  > 大山ならびに当時のA級メンバーの層の厚さをうかがい知ることができる。

スピード昇級と、A級2期目で最年少名人挑戦をしたインパクトこそあったが、
20代の加藤は、実は平凡な成績。
(その頃は30過ぎてからがようやく力が付き40前後が全盛期という時代)

13〜26期(16.21.23期を除く) ←大山名人奪還から中原奪取までの期間
加藤一二三(19〜32歳)A級成績  ※ B1から3回とも1期でA復帰
  28歳上 大野  4勝2敗
  25歳上 塚田  5勝4敗
  23歳上 高島  0勝3敗
  22歳上 花村  4勝2敗  升田  5勝3敗
  21歳上 丸田  4勝5敗
  18歳上 松田  1勝2敗
  17歳上 大山  1勝0敗  広津  0勝1敗
  16歳上 加藤博 3勝4敗  原田  1勝0敗
  15歳上 五十嵐 1勝2敗
  13歳上 灘   5勝2敗
   9歳上 熊谷  3勝1敗
   8歳上 二上  3勝8敗
   6歳上 山田  1勝3敗
   4歳上 有吉  2勝3敗
   3歳上 芹沢  0勝1敗
  同い年 内藤  1勝2敗
   4歳下 米長  1勝0敗
   8歳下 中原  0勝2敗


35 :名無し名人:2006/09/28(木) 22:15:16 ID:L/RUz2NG
35歳までの戦績

大山:名人5期
中原:名人9期
谷川:名人5期
羽生:名人4期

36 :名無し名人:2006/09/28(木) 22:25:34 ID:N1CdjvU7
大山:名人5期 これからが本領発揮!!!
中原:名人9期 まだまだ行くよー!!
谷川:名人5期 まあとりあえず永世とれて良かった!
羽生:名人4期 当然今頃までに10期は超えてると思ってたのに、、、

37 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:10:31 ID:XZ0GnNXo
50歳までの戦績

大山:名人18期
中原:名人15期
森内:名人10期
谷川:名人 5期
羽生:名人 4期

38 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:22:56 ID:wt+0Kh/Q
羽生時代のタイトル数を年間3〜4期に減らしたら
タイトル獲得数も30〜35くらいに激減して
なおさら大山には及ばなくなるなw

39 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:27:18 ID:OBiqpr3X
大山
  王将20期(!)
  名人18期
  棋聖16期
  九段・十段14期
  王位12期

中原
  棋聖16期
  名人15期
  十段11期
  王位8期
  王将7期
  王座6期
  棋王1期

羽生
  王座15期
  棋王13期
  王位12期
  王将9期
  竜王6期
  棋聖6期
  名人4期

40 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:30:43 ID:ryId5Reg
羽生が七冠時代から名人を維持していたのなら
丁度大山と13連覇で並んで、
揺るぐ事無く羽生最強だったのになw 残念だな。
名人もタイトルの1つ、王座と同格でも良いのだが
その論は最低七冠を10連覇くらいしてこそ言える論理だ。

竜王と名人が極端に抜けてる確かな事実は痛い。

大山も最強ではない。まだ木村最強説のほうが説得力がある。
王将では駒落ちしてもらって尚且つ負け、雑魚相手に実績稼ぐ。
死ぬまでA級ってのも大した事無い、最低死ぬまで名人じゃなきゃ話にならない。
つまり中原とか有力棋士が現れようと、100才の差であれ完勝しきるのが真の強さと言う物だ。

41 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:31:00 ID:9EVef1KF
1984年
谷川 「これで弱い名人から並みの名人になれたと思います」
  第41期名人戦森安秀光戦で初防衛後の記者会見での言葉

加藤「弱い名人って俺?」('A`) 
米長「1期さえ難しいのに連覇かよ」ヽ(`Д´)ノ


2008年
森内 「これで弱い永世名人から並みの永世名人になれたと思います」
  第66期名人戦佐藤康光戦で名人五連覇達成後の記者会見での言葉

谷川「弱い永世名人って俺?」 ヽ(`Д´)ノ  
羽生「5期でも難しいのに五連覇しなくちゃいけないのか?
    今期から渡辺がA級に居るっていうのに・・・」('A`)

42 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:40:50 ID:n5uuPT8X
マジでこの先20年、誰が何期名人取るんだろう・・・・
「該当者なし」はないのだから誰かが取るわけだが、「こいつが一番多く取る」
と言い切れる奴がいない。

43 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:41:34 ID:QX1HLE5m
>>37>>41は妄想を書かないように

あくまでも確定している事実で論ずるべき

44 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:42:53 ID:XZ0GnNXo
名人18期=大横綱
名人15期=大横綱
名人 4期= 横綱

45 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:44:34 ID:eMgIZ9zX
>>38
> 羽生時代のタイトル数を年間3〜4期に減らしたら
> タイトル獲得数も30〜35くらいに激減して
> なおさら大山には及ばなくなるなw

逆だろ。

タイトル戦が多すぎての過密日程。
しかも大山時代とは違って、最先端の研究に数日遅れるだけで、
格下相手からきつい一発くらうこともありえる時代。


46 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:49:11 ID:ryId5Reg
史上最強棋士は、今後活躍予定の加藤ちゃ太郎君だ。

5才アマで竜王位を獲得、特例でプロ入り
10才名人獲得で七冠 通算勝率10割(8才以降全て香落ち)
20才 趣味で碁、チェスなどの世界王座と戦い全勝。
60才還暦 七冠50連覇 通算勝率10割
80才 七冠70連覇「いい加減ワシに1敗付けてくれよ〜」未だ0敗。
100才 七冠90連覇「永世名人、生きてるうちには名乗れぬわ・・・誰も名人取るどころか1敗も付けてくれぬ。
118才 世界最長寿獲得。しかし永世名人は名乗れぬ名人108連覇。
119才 そろそろ死ぬかも。
120才 名人110連覇オメ。
121才 死去 永世名人は結局名乗れませんでした。
最後の言葉「一度でいいから、あ、負けました。と言いたかった」

47 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:49:52 ID:0Cq7TZZK
>名人もタイトルの1つ、王座と同格でも良いのだが
>その論は最低七冠を10連覇くらいしてこそ言える論理だ。

ここに論理もなにもないが。


48 :名無し名人:2006/09/28(木) 23:58:40 ID:ryId5Reg
仮に七冠十連覇した棋士が居たとすれば
その棋士にとって名人も王座も同じ毎年ある防衛戦の1つでしかなくなるだろう。

しかし名人を全然取れない棋士が「王座と同格」と言っても
「じゃあ、なんで名人取れないの?」と言われる。
全然同格じゃあない。



49 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:02:44 ID:UYGcbkr+
NHKで全国中継のある名人戦・竜王戦と
他棋戦が同格とは、これいかに。


50 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:08:04 ID:P67sCgQX
同格とか言ってるのは、取れない棋士が僻んでるだけだろ

51 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:08:33 ID:FQQ9XtHf
羽生が
「タイトル戦の1局もNHK杯の予選の1局も同じ、目標は大山先生の1433勝です」
と言えば説得力があるが

木村が
「タイトル戦の1局もNHK杯の予選の1局も同じ、七割維持が目標です」
と言えば「おめーはタイトル戦4戦全敗じゃねーか」とツッコまれるわな
木村 一基 474 332 142 0.7004

52 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:12:05 ID:UYGcbkr+
まー、羽生でも取れない棋戦ってことで、
名人戦の格が上がるんだったら良いことかもしれないなー。

それでもって、大山の18期がとてつもない記録なのが
再認識されるし。

53 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:24:37 ID:vLcTer+l
同じ連中同士で将棋やってんだから
名人も王座も一緒だろって思ってしまう俺に
何か声をかけてください

54 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:28:07 ID:uQT6I+zD
本気度が違うでしょ

55 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:30:23 ID:UYGcbkr+
>>53
順位戦のA級に入るには、1年にわたるリーグ戦から狭き門を潜り抜けた実力者が
自然と集まるけど、
他棋戦の挑戦者リーグに入るには、「トーナメント」で一発勝負だから
実力足りなくても入れるよ。

56 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:32:17 ID:FQQ9XtHf
>>42
10年ぐらいは予想できる

名人戦は鈴木(竜王)とか島(王位挑決)、深浦(王座挑決)とかが
絶対に挑戦できない棋戦だから獲得者は限られる

あと7年ぐらいは森内 羽生 谷川 佐藤 (郷田) 渡辺 以外は挑戦不可能

2007年度 森内37◎ 羽生37○ 郷田37▲ 谷川45△ 
2008年度 森内38◎ 羽生38○ 佐藤39△ 谷川46△   
2009年度 森内39◎ 羽生39◎ 渡辺25○ 佐藤40△ 
2010年度 森内40◎ 羽生40◎ 渡辺26◎ 佐藤41× 
2011年度 渡辺27◎ 羽生41◎ 渡辺27◎ 佐藤42× 
2012年度 渡辺28◎ 羽生42○ 森内42○ 佐藤43× 
2013年度 渡辺29◎ 羽生43○ 森内43○ 糸谷世代がA級入りか?

57 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:35:02 ID:UYGcbkr+
名人戦って、他棋戦にありがちな
無名な奴の挑戦が、全く無いよな。

58 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:35:49 ID:vLcTer+l
>>55
挑戦者を選ぶシステムが違うってことですか
その観点から見たタイトルの優劣を教えてください

59 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:39:58 ID:lsSuxqwo
竜王>名人>朝日オープン>NHK杯>棋聖>その他
こんなもんかな

60 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:40:11 ID:o4Jm3R0i
名人>王将>竜王≧棋聖=王座=棋王≧王位
でいい?

61 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:50:25 ID:wkMho3Vc
羽生世代が登場したころは、羽生世代の参加できない名人戦はとても最強決定戦とは呼べなかった
どの棋戦のシステムが優れているかは、時代によっても異なる

62 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:53:00 ID:lsSuxqwo
とにかく名人戦は順位戦という回転の悪いシステムの弊害で
時の最強者がどんなに調子がよくてもタイトルに挑戦できない
システムだからな。
だから当時最強だった羽生世代がA級優勝するまでの数年間、
ロートルの米長中原でタイトルを回していたわけで。

63 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:53:16 ID:vLcTer+l
>>61
ぜひ大山時代と羽生時代の優れたシステムを教えてください

64 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:53:55 ID:lsSuxqwo
かぶった。

65 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:55:41 ID:UYGcbkr+
谷川なんか21歳で名人になったぞ。

66 :名無し名人:2006/09/29(金) 00:57:39 ID:FQQ9XtHf
>>62
同意
3強が揃っていなかった54期以前の名人戦は最強決定戦とは言えなかった。

A級在籍の年数の差による不公平を無くす為、
佐藤がA級になり谷川羽生森内佐藤が同じ土俵に上がった
1997年55期以降の名人戦の記録だけで比較。

1位 森内4期 登場5回 16−11 
2位 佐藤2期 登場3回 11−10 
3位 丸山2期 登場3回  8−10 
4位 谷川1期 登場5回 15−18  
5位 羽生1期 登場4回 11−12

獲得数が同じ場合は登場回数、勝ち越し数の順で決定しました。

67 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:06:23 ID:lsSuxqwo
名人戦も竜王戦方式で各組優勝者がパラマスで勝ちあがり
挑戦者決定戦を行えばよいと思う。
そうでなければせめて昇級者を今の倍の人数にすべき。

68 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:07:50 ID:h0J9ntqT
おまえら職業は?いろいろと熱心だな

69 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:10:57 ID:UYGcbkr+
いいんだって、今のままで。
20〜30人から、たった2人昇級するから価値あるんだよ。
中途半端じゃない真の実力者に勝ちあがってほしいじゃん。


70 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:12:31 ID:gUpK0gjk
A:1人挑戦、2人降級
B1:2人昇級、3人降級
B2:3人昇級、4人降級
C1:4人昇級、5人降級
C2:5人昇級、4人降級、2人入れ替え戦

三段リーグ:年4人昇段
フリークラス:年2人順位戦復帰入れ替え戦

71 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:14:12 ID:lsSuxqwo
>>70
そのくらいならいいかな。
C2とか悲惨すぎるからな。

72 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:21:12 ID:QWNsdqIP
>>66
よく見りゃ星のつぶしあいだな
ぶっちぎりの大山・中原には程遠い

73 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:29:57 ID:E5gkIdoP
>>62
回してたのは中原と谷川だよ
米長は1期だけ絶好の間隙を突いただけでそれまでは中原谷川にボロ負け

時の最強者といっても5年間すら維持できないようじゃ駄目だ
羽生は3度も足踏みしてるし順位戦で抜きんでていたとは思えないな
名人挑戦まで長かったのはシステムよりも羽生の戦績が原因

74 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:41:56 ID:flmEwjEq
>>72
> よく見りゃ星のつぶしあいだな
> ぶっちぎりの大山・中原には程遠い

ぶっちぎり出来たのは、当時のレベルが低いから。

谷川・羽生・森下・森内が、A級登場1期目で挑戦権獲得
加藤一・中原・佐藤康・丸山がA級登場2期目で挑戦権獲得

こういうのは、挑戦権獲得した方もえらいが、
そんなのを許した当時のA級の他の面子がしょぼいってこと。


75 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:44:52 ID:flmEwjEq
>>73
> 時の最強者といっても5年間すら維持できないようじゃ駄目だ

・ 他の面子次第
・ 好不調の波のかちあい
・ 流行している戦形
・ 棋士同士の相性
・ 先手後手の運不運
・ 他棋戦の動向

などが複雑にからみあっているから、一概には言えない。

76 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:45:22 ID:RGHw17wx
そういえば大山が名人戦に初登場した昭和23年ころの順位戦で
A級上位3名とB級1位の計4名でパラマス式で挑戦者を決定した時期があった

77 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:47:39 ID:UYGcbkr+
世襲制の頃に比べれば
ずいぶん近代的になったもんだ。

78 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:48:34 ID:He41ggrh
20年後には結論が出るよ

79 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:52:02 ID:UYGcbkr+
>>78
またそれかよ。
BOOMERの紙芝居における桃屋か。
お前は。

80 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:55:25 ID:He41ggrh
>>79
やっと気付いてくれた!
今後ともよろしくお願いいたします。

81 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:56:32 ID:1cB8JfVV
三強て森内 佐藤は55年組より若い頃は弱かったんだから
Aクラスにいなくて当然だろ。
強ければ55年組とロートルしかいなかった将棋界で若い時から
55年組みたくタイトル何回も取れたはずだしな。
羽生とは少し差があるんだからさ。

82 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:59:16 ID:FQQ9XtHf
>>74
>谷川・羽生・森下・森内が、A級登場1期目で挑戦権獲得
>加藤一・中原・佐藤康・丸山がA級登場2期目で挑戦権獲得
>こういうのは、挑戦権獲得した方もえらいが、
>そんなのを許した当時のA級の他の面子がしょぼいってこと。


森下・森内に登場1期目での挑戦を許した当時のA級はショボイから当時名人だった羽生もショボイ
佐藤康・丸山に登場2期目での挑戦を許した当時のA級の羽生はショボイ

なんかおかしくないか?

83 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:11:41 ID:E5gkIdoP
都合の悪い事実は全て「当時のレベルは低かった」で葬ることが可能

大山の50期連続登場も
加藤の10代A級も
中原の20代永世名人も
谷川の21歳名人も
羽生の七冠も

全ては当時の(ry

84 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:13:09 ID:lsSuxqwo
名人は全棋士参加の予選とは言えないところが
名人を最強とは言いづらいところ。
予選がたった10人じゃあ余りにも少なすぎる。
どんなに強い棋士でも5年待たされるという
今の時代に合わないシステム。
竜王戦のほうがその年の最強者を反映しているので
優秀だと思うよ。順位戦制度はいずれ滅びるだろ。

85 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:19:25 ID:E5gkIdoP
>>84
その理論だと王座戦が最高になるね
そういう考えもありだな

竜王戦は上位で潰し合って各層から代表者を集めるから
順位戦に負けず劣らず非常に歪な構造だよ

86 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:26:02 ID:AkRfk9jy
王座戦は一回負けると終わりだから実は恐い棋戦だよ
救済措置がない
羽生はずっと持ってるからいいようなものの
一旦失冠すればタイトル戦の場に戻るのは容易じゃない

87 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:27:05 ID:h0J9ntqT
ああ、王座はオーソドックスで純粋なトーナメントだな
特に何のひねりもなくww
他が苦労してる中ずるいな日経って。

88 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:31:16 ID:NKWyzQjZ
羽生らと大山ばっか比べてるけど
中原名人時代のメンツはどんな感じだったのよ?>A級


89 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:33:43 ID:lsSuxqwo
中原も名人長いから一概には言えないが
塚田ヤスがいた頃はレベル低そう

90 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:37:00 ID:flmEwjEq
>>82
> 森下・森内に登場1期目での挑戦を許した当時のA級はショボイから
> 当時名人だった羽生もショボイ

> なんかおかしくないか?


おかしくない。

羽生の名人3連覇は、当時の弱いA級。
森内も佐藤康もまだAにたどり着いていなかった。

7冠時代の羽生は、谷川以外本当のライバルはまだ下のクラスにいたので、
時期が良かったという側面がある。

91 :名無し名人:2006/09/29(金) 02:56:48 ID:flmEwjEq
>>82
> 佐藤康・丸山に登場2期目での挑戦を許した当時のA級の羽生はショボイ

佐藤康2期目は、
  谷川   名人在位
  佐藤康  ●羽生 ●森内 ○森下  6勝3敗  プレーオフ ○羽生
  羽生   ○佐藤康 ○森内 ○森下  6勝3敗  プレーオフ ●羽生
  森内   ○佐藤康 ●羽生 ●森下  5勝4敗
  森下   ●佐藤康 ●羽生 ○森内  5勝4敗

この年の羽生は、1月になってから、
棋王戦・王将戦のタイトル戦に加えて、
NHK杯・全日プロ・早指し戦の3つとも全部決勝まで進出。
これに棋聖戦・竜王戦まではいっていてという超過密日程。

1/5 NHK杯  1/8 王将戦第1局  1/12 全日プロ準々決勝
1/14 順位戦(後手●米長)  1/17 早指し戦準々決勝  1/19 王将戦第2局
1/23 竜王戦  1/26 棋聖戦  1/28 王将戦第3局  1/31 早指し戦準決勝
2/2 NHK杯準々決勝  2/4 順位戦(先手○高橋)  2/9 王将戦第4局
2/14 棋王戦第1局  2/16 NHK杯準決勝  2/18 王将戦第5局
2/21 早指し戦決勝  2/24 棋王戦第2局  2/28 NHK杯決勝  
3/2 順位戦(後手●中原)  3/6 全日プロ準決勝  3/14 棋王戦第3局
3/17 順位戦プレーオフ(後手●佐藤康)  3/20 棋王戦第4局  3/24 棋聖戦

この中で、後手3連敗で名人挑戦を逃す結果となった。

92 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:01:41 ID:flmEwjEq
丸山2期目は、
  佐藤康  名人在位
  丸山   ○森内 ○羽生 ●森下 ○谷川  8勝1敗 他には5勝0敗
  森内   ●丸山 ●羽生 ○森下 ○谷川  6勝3敗 他には4勝1敗
  羽生   ●丸山 ○森内 ○森下 ○谷川  6勝3敗 他には3勝2敗
  森下   ○丸山 ●森内 ●羽生 ●谷川  5勝4敗 他には4勝1敗
  谷川   ●丸山 ●森内 ●羽生 ○森下  4勝5敗 他には3勝2敗

角換わりと8五飛で、この年の丸山は突っ走った。


なおこの年の羽生は、四冠はなんとか維持したものの、
他の棋戦全部で絶不調で、年間42対局しかなかった。
(ちなみに翌年は対局数91でタイトル戦6つに登場で五冠に)

93 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:01:42 ID:/4xRb6EX
回りのカスのレベルは関係無いって。カモに勝ちまくるんは禁止か?
将棋は挑戦者木村に4連勝して一気に4000万以上稼いでいいルールやねんから。

94 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:04:24 ID:flmEwjEq
この7年で、羽生がタイトル保持をしていなかった
つまり挑戦者決定のための棋戦に参加したときの成績は、(良い順に並べると)
  ※ タイトル戦番勝負の結果はここには含まず

【リーグ戦】
 順位戦  1位 1位 2位 3位 4位 【今期進行中 現在2位タイ】
 王位戦  1位
 王将戦  1位 1位

【変則スタイル】
 棋聖戦  1位 1位 2位 best4 best8 best16
 竜王戦  1位 1位 best4 1組敗退 1組敗退

【トーナメント戦】
 王座戦  参加機会なし
 棋王戦  1位 best8 【今期進行中 現在best8】

1位   10回    1位     10回/21回(47.6%)
2位    2回    2位以上   12回/21回(57.1%)
best4   4回    best4以上  16回/21回(76.2%)
best8   2回    best8以上  18回/21回(85.7%)
best16  1回    best16以上  19回/21回(90.5%)
注:その他2回は、竜王戦のシステムが複雑なため、best○○みたいな考え方が不可能
決勝トーナメントに出ていないが、定員16人のランキング戦1組には残留している。

なお、挑戦権を獲得した10回(/21回)のタイトル戦番勝負においては、
タイトル獲得が7回、挑戦失敗が3回で、挑戦権を獲得したときの獲得率は70%
21回中7回と考えると、1からのタイトル奪取率33.3%


95 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:04:27 ID:h0J9ntqT
>>91
佐藤森内は羽生より弱いから下にいただけでは?
簡単なことかと思う

同い年では何の言い訳にもならんよ

96 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:06:51 ID:AkRfk9jy
二十代の成績を軽視するのは大山ヲタの悪い癖だ  
これからの棋士は二十代に活躍できなければ話にならない

97 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:07:00 ID:flmEwjEq
なお防衛戦は、朝日オープンも含めると、
機会が36回あって、防衛成功27回、防衛失敗9回で、防衛成功率は75.0%

挑戦者のときが、機会が11回あって、奪取8回・失敗3回で、奪取率は72.7%

つまり、いったん番勝負までたどり着いてしまえば、
防衛戦でも挑戦でも、ほぼ同じようなタイトル獲得率




【他棋戦:トーナメント戦】

 朝日オ  1位 2位
 NHK  1位 2位 2位 best4 best4 best16 【今期進行中 現在best16】
 銀河戦  1位 1位 1位 1位 2位 best4 best16
 早指し  1位 2位 best16
 全日プ  best4 best8

1位   7回  1位      7回/20回(35.0%) タイトル奪取率33.3%とほぼ一致
2位   5回  2位以上   12回/20回(60.0%)
best4  4回  best4以上  16回/20回(80.0%)
best8  1回  best8以上  17回/20回(85.0%)
best16 3回  best16以上  20回/20回(100%)


これらの棋戦にも手を抜かずにがんばりすぎるのが、
どこかに影響が出てしまうんだと思う。

98 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:07:00 ID:/4xRb6EX
あと過密日程も関係無しな。そんなしんどくないって。

99 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:09:43 ID:lsSuxqwo
>>98
珍説オツ

100 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:11:22 ID:flmEwjEq
>>95
> 佐藤森内は羽生より弱いから下にいただけでは?
> 簡単なことかと思う

全日プロで優勝した森内とか、
竜王を獲った佐藤康とか、
順位戦では下位クラスのときでも強かったんだけど?

順位戦は最短でも5年。

羽生世代の頃は、C2・C1級の人数が膨れ上がっており、
しかも羽生・佐藤康・森内・村山・森下などで
星を潰しあうこともあったので、
昇級にそれなりの時間がかかるのはしょうがない。

 ※ 総当りではない下位クラスは、
  運がよければ強敵に当たらないこともあるが、
  実際にはかなりお互いに星を潰しあっていた。

  ちなみに総あたりのB1は、あっけなく通過している。


101 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:14:05 ID:h0J9ntqT
>>100
その中から一番強い羽生が一番早く抜け出しただけのこと
違うのか?
一般的にはそういう解釈だと思うんだが

若手で渡辺が一番強いから渡辺が一番にAにたどり着くだろう
なぜ遅く上がってくる連中に基準を合わせるのか謎である

102 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:16:31 ID:pjJZVtOf
>>97
相変わらずデータは乙だが解釈が完全に独りよがりだな

もうデータだけだしてコメントするなよw

>これらの棋戦にも手を抜かずにがんばりすぎるのが、
>どこかに影響が出てしまうんだと思う。

どこかじゃなくて名人戦にとはっきり言ったら?
全盛期の大山は頑張りすぎても大して影響は出なかったけどね

103 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:16:41 ID:/4xRb6EX
>>99
過密日程がどのぐらいしんどいか説明してくれや

104 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:16:50 ID:E5gkIdoP
最短の5年かせいぜい1回(9-1頭ハネがあったとしても2回ぐらいまで)
でないと順位戦で抜きんでていたとは思えないな

あれだけ強い羽生でもみんなが必死になる順位戦では
他棋戦と比較すると成績が落ちるのは仕方ないか

105 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:18:48 ID:flmEwjEq
>>98
> あと過密日程も関係無しな。そんなしんどくないって。

次の日程見てもそんなこといえるかい?


1/5 NHK杯
1/7 王将戦の開催地でいろいろあり
1/8 王将戦第1局
1/9 王将戦の開催地でいろいろあり
1/12 全日プロ準々決勝
1/14 順位戦
1/15 前日は深夜2時とか3時まで
1/17 早指し戦準々決勝
1/18 王将戦の開催地でいろいろあり
1/19 王将戦第2局
1/20 王将戦の開催地でいろいろあり
1/23 竜王戦
1/26 棋聖戦
1/27 王将戦の開催地でいろいろあり
1/28 王将戦第3局
1/29 王将戦の開催地でいろいろあり
1/31 早指し戦準決勝

106 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:18:54 ID:h0J9ntqT
過密日程は緩い日程より辛いのは当たり前
仕事したことのある人間なら分かること

簡単に体力回復するテレビゲームの中の世界ではないのだよ

107 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:19:32 ID:flmEwjEq
2/2 NHK杯準々決勝 テレビ対局で神経使う
2/4 順位戦
2/5 前日は深夜2時とか3時まで
2/8 王将戦の開催地でいろいろあり
2/9 王将戦第4局
2/10 王将戦の開催地でいろいろあり
2/13 棋王戦の開催地でいろいろあり
2/14 棋王戦第1局
2/15 棋王戦の開催地でいろいろあり
2/16 NHK杯準決勝 テレビ対局で神経使う
2/17 王将戦の開催地でいろいろあり
2/18 王将戦第5局
2/19 王将戦の開催地でいろいろあり
2/21 早指し戦決勝 テレビ対局で神経使う
2/23 棋王戦の開催地でいろいろあり
2/24 棋王戦第2局
2/25 棋王戦の開催地でいろいろあり
2/28 NHK杯決勝 テレビ対局で神経使う
3/2 順位戦
3/3 前日は深夜2時とか3時まで
3/6 全日プロ準決勝
3/13 棋王戦の開催地でいろいろあり
3/14 棋王戦第3局
3/15 棋王戦の開催地でいろいろあり
3/17 順位戦プレーオフ
3/18 前日は深夜2時とか3時まで
3/19 棋王戦の開催地でいろいろあり
3/20 棋王戦第4局
3/21 棋王戦の開催地でいろいろあり
3/24 棋聖戦


108 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:22:20 ID:lsSuxqwo
羽生は過密日程で春ごろに調子を落としがちだが、
そのタイミングで森内にやられることが多い。

109 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:22:23 ID:AkRfk9jy
毎回作戦用意するだけで大変だろうな

110 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:22:34 ID:E5gkIdoP
ここは棋士の体力を論ずるスレか?

111 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:23:03 ID:flmEwjEq
>>101
> その中から一番強い羽生が一番早く抜け出しただけのこと
> 違うのか?

森内なんかは、四段昇格のタイミングの関係で、
順位戦を1年まるごと損したみたいなところがあった。

村山聖にいたっては、年寄りの横槍で、
奨励会1年分まるごと損していた。


実力以外にも、ちょっとした要因は結構あるんだよ。

そして何よりも、B2・C1・C2は総当り戦じゃないので、
当たりの強いときと、当たりが弱いときの差がどうしても発生する。


112 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:27:29 ID:q12g4fbb
大山は理事とかやりながらの過密日程の中で
全冠を何年も続けてたんだから更に凄いな

113 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:28:33 ID:/4xRb6EX
移動日は0.5日分ぐらいの仕事量ちゃうん。関係者の挨拶とか写真撮影ぐらいやろ。
その1月も14日ぐらいに見えるで。連闘無いしな。もっとひどいんか思ったわ

114 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:29:02 ID:h0J9ntqT
現代の層が厚い原因は羽生世代が強いのもあるけどさ
一番アレなのはタイトル65期の羽生とタイトル27期の谷川の年齢差がわずかに8歳だってことだろう?
ここが近いから大変なことになってんだよ、その上で羽生世代の強豪がいるからものすごいことになってるのであって
佐藤や森内も大した棋士だがまだタイトル一桁だろ、なんだかんだで谷川以下だと思ってるが
このスレ的にそこのところはどうなのだろう?


115 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:29:48 ID:48j9EmVN
わかったわかったw

ところで羽生は今A級にいるんだよな?
順位戦の弊害、つまり名人挑戦まで最短でも5年かかるのとは関係ないポジションに
いるんだよな?
じゃ何で名人になれないの?w


116 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:30:47 ID:lsSuxqwo
森内佐藤は谷川より下だろ。当然。
谷川だって全盛期の頃はけっこう羽生に勝ってたし。

117 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:31:04 ID:flmEwjEq
>>102
> どこかじゃなくて名人戦にとはっきり言ったら?

別に名人戦に限らず、そのときそのときの巡り合わせで
どこかに影響があるって話だが?

ただ年度末は、順位戦の最終局面、
各種トーナメント棋戦の決勝・準決勝、
棋王戦・王将戦のタイトル戦に、
棋聖戦最終予選・竜王戦のランキング戦
と重い対局が続くのは確かだが。


> 全盛期の大山は頑張りすぎても大して影響は出なかったけどね

周りのレベルとか研究の必要性とかはあえて言わないが、

年度対局数の歴代ベスト10に大山は入っていないが、
羽生は4つも入ってるって知った上で言ってるのかな?


ちなみに、大山のタフさは、大物政治家なんかに似て
一種の化け物っていう点だけは認めるけどね。
大山なんかは、三日もバカンスでのんびりすると
かえってダメになるタイプだろうね。

118 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:33:07 ID:abw9jAw5
>>115
その程度の棋士だからでFA

119 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:33:35 ID:AkRfk9jy
おまえら何でそんなに名人好きなんだよ笑
羽生は棋聖にだって久しく就いてないぞ
これ半期時代に稼いだだけだから

120 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:34:45 ID:cYGyRyuA
>>116

タイトル戦

羽生 16−6 谷川
羽生 15−3 佐藤康

羽生 5−5 森内

121 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:36:44 ID:/4xRb6EX
>テレビ対局で神経使う

そうゆう仕事やろ。慣れろよ。意味がわからん。
せいぜい長くても3時間程度と想像してるんやけど。

122 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:37:16 ID:flmEwjEq
>>113
> 移動日は0.5日分ぐらいの仕事量ちゃうん。関係者の挨拶とか写真撮影ぐらいやろ。

そんな軽いスケジュールのわけないだろ。
いろんなタイトル戦のホームページでも見てみたら。


> その1月も14日ぐらいに見えるで。連闘無いしな。もっとひどいんか思ったわ

他の棋士の対局数て知ってる?

ちなみに05年だと、156人中45人が年間対局数が25局以下。
これと同じ対局数を、1〜3月だけでこなしているんだよ。
それを楽と言う神経が分からない。

なお、王将戦が2日制ってことを度忘れして
>>105-107を作ったので、実際には更にきついスケジュールとなる。

123 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:38:08 ID:E5gkIdoP
羽生は順位戦と名人戦が明らかな苦手というだけ
でもそれすらも認めようとしない人がいるから困る

124 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:39:38 ID:QWNsdqIP
1日制の棋戦はまえからカスだっていってるだろうが

125 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:39:52 ID:h0J9ntqT
羽生は竜王戦棋聖戦のほうが順位戦名人戦より勝率低いよ

126 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:42:02 ID:E5gkIdoP
スケジュールの話なんてどうでもいいんだけどな
どうせなら升田や村山の病状の話でもしてくれ

127 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:42:35 ID:flmEwjEq
>>121
> >テレビ対局で神経使う
> 
> そうゆう仕事やろ。慣れろよ。意味がわからん。
> せいぜい長くても3時間程度と想像してるんやけど。

3時間程度で済むわけないでしょ。

1回戦・2回戦とかならともかく、
決勝ともなれば、表彰式があったりインタビューも入るし、
打ち上げなどにも付き合わざるをえない。

対局だけが仕事じゃない。


2/28 NHK杯決勝
3/ 1 
3/ 2 順位戦

これが楽な日程だとも?
しかも3/2の相手は先手番で、プライドをかけて必死に策を練ってくるんだよ。

128 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:45:06 ID:h0J9ntqT
無敵の将棋の神様でも名人の獲得数が一番少なくなる
名人は最初の4年間は100%取れないから必然的に他のタイトルより獲得ペースが遅れる
羽生のタイトルの取り方は実はかなり自然
むしろ11年間で1期しか取れてない棋聖のほうが気になる
羽生が棋聖だったのは0.5期時代×4期、1期時代×2期の合計4年間
こちらのほうがよほど説明つかない、おかげでいち早く佐藤永世棋聖が誕生してしまった

129 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:49:05 ID:lsSuxqwo
羽生が超過密日程で調子を落とした事実を
認めたくない奴がいることは分かった。
事実を事実と認めない人に何を説明しても無駄だろう。

130 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:50:04 ID:E5gkIdoP
それよりも佐藤があれほど羽生に負け続けるほうが余程説明が付かないw

131 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:52:47 ID:AkRfk9jy
あれほど羽生に負ける佐藤がなぜ棋聖だけは保持できてるのか笑
上手くやったというか運がいいというか

132 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:53:09 ID:flmEwjEq
>>123
> 羽生は順位戦と名人戦が明らかな苦手というだけ
> でもそれすらも認めようとしない人がいるから困る

58期  順位3位 6勝3敗 ※ 森内に勝っていればプレーオフ
59期  順位3位 6勝3敗 ※ あと1勝でプレーオフ
60期  順位4位 5勝4敗
61期  順位1位 6勝3敗 プレーオフ勝利 名人位奪還
62期  名人在位 失冠
63期  順位1位 7勝2敗 挑戦するも敗退
64期  順位2位 8勝1敗 プレーオフ敗退


ここ最近の順位戦は、言うほど悪い成績ではない。

ただ、同世代の他の棋士も充実しているから、
あと少し足りないというケースが多い。

133 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:55:24 ID:h0J9ntqT
まあ鈴木大介が挑戦してきたのはこの上ないラッキーだったな…w

134 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:58:40 ID:1cB8JfVV
たいした事ないやろ

大山なんぞ癌細胞に蝕まれながら免状署名やら講演会やら
こなして69までがんばったんやし。羽生なぞ免状書けないから
らくやと思うぞ

135 :名無し名人:2006/09/29(金) 03:59:06 ID:E5gkIdoP
>>132
だから「苦手」って書いてるのよ
羽生にしては他の棋戦よりも結果が悪いから

他の全ての棋士と比べてなら順位戦・名人戦の成績は
谷川森内と並んでトップクラスだからね

136 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:01:14 ID:E5gkIdoP
>>134
そうそう。いいわけをし出したらきりがないんだよね
戦争とかw

悪いところは悪いと事実を認めればいいだけ

137 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:01:35 ID:/4xRb6EX
>>127
収録開始から収録終わるまでは3時間程度のはずやで。
NHKは4時間超えたら1日2本録りせーへんよ。決勝て年に1回やんな?
全然しんどさが伝わってきませんが

138 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:04:11 ID:pjJZVtOf
>>117
年度対局数は最近の方が多いのは当たり前
今大山が生きていたら粛々と羽生以上の試合数をこなすだろう

139 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:04:49 ID:vLcTer+l
羽生の過密日程が過密でないって
どこの一流ビジネスマンだよ

140 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:07:17 ID:flmEwjEq
>>137
> 決勝て年に1回やんな?

その1回が、重要な対局の2日前だったら響くよ。

羽生の立場で、対局がすんだら
とっとと帰宅できると思ってる君は
よほど社会を知らないとしか思えない。

そして、その種のお付き合いは、
先崎みたいなタイプなら全然苦にしないだろうけど、(大山もね)
羽生みたいなタイプは、あたりさわりのないよう振舞うけど、
本質的には勘弁してくれってタイプだよ。

141 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:09:00 ID:AkRfk9jy
ヒキコモリには過密日程の実感湧かないのでは

142 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:09:23 ID:flmEwjEq
>>138
> 年度対局数は最近の方が多いのは当たり前
> 今大山が生きていたら粛々と羽生以上の試合数をこなすだろう

一定ラインを超えたら、比較級数的に影響が出ることくらい分かりましょう。

ましてや研究次第で、序盤からあちこちに地雷たっぷりの現代は、
昔みたいに午前中は雑談しながら気楽に駒組みなんて出来ないんだよ。

143 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:10:51 ID:E5gkIdoP
ああいえばこう言うという感じだな
読んでておもろいw

144 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:11:46 ID:/4xRb6EX
>>139
地方に行ってタイトル戦も月4回ぐらいじゃないの?週1の出張ちょっと多いなぁぐらい。
移動に関しては主催者とかが準備してるんやろうし、そんな大変とは思えんよ。

145 :名無し名人:2006/09/29(金) 04:18:18 ID:flmEwjEq
>>144
> 週1の出張ちょっと多いなぁぐらい。

下っ端の出張じゃなくて、主賓として接待される側。

といっても遊びに来たわけじゃなくて、戦いに来たわけで、
その接待自体がうっとうしいわけ。

お偉方の接待だけならともかく、
実際には地方のファンとかも多数来たりのイベントが
組まれることも多いから、羽生の立場上手を抜くどころか
律儀にそれをこなすんだよ。

タイトル戦の次の日に、地元の将棋大会に1日付き合って、
深夜帰宅で次の日対局なんてのもあったんだよ。
ただ、そんなどうでもいい地方の将棋大会まで
きちんと相手する羽生はえらいよ。

146 :名無し名人:2006/09/29(金) 06:34:20 ID:3VpALhGd
大山時代の名人戦なんて実質的には現代の一日制と変わらないんじゃないか?
一日目はのんびり駒組みして、麻雀やって、さあ勝負は二日目からって感じだろう。
一日目はほとんど遊んでるだけなんだから、二日ある意味がない。

147 :名無し名人:2006/09/29(金) 07:46:33 ID:lsSuxqwo
まあね。
しかも大山は強権発動して、
2日制タイトル戦の1日目は午後3時ごろに
無理やり封じ手にしてペースを掴んでたらしいからな。

148 :名無し名人:2006/09/29(金) 08:45:33 ID:RGHw17wx
羽生が超過密日程だからといってもそれによって成績が落ちるというのを考慮する必要があるか

149 :名無し名人:2006/09/29(金) 09:32:45 ID:tH3YOEnr
いろいろあり
ってのが頭にこびりついてるのですがW
はぶはえらいすなあ。
おいらも今日はいろいろ頑張るか

150 :名無し名人:2006/09/29(金) 10:09:04 ID:QWNsdqIP
弁解ばかりでみっともないな。
早く永世名人位なってみろよ。

151 :名無し名人:2006/09/29(金) 12:18:04 ID:tH3YOEnr
あのさあ、何様なの?
あくまで、発言は我々に限定するべきでしょ。
永世名人になってみろよ、と
はぶに言ってるんですか笑

152 :名無し名人:2006/09/29(金) 12:31:06 ID:RkH+nq4/
>>143
皆口だけは超がつく名人級だからなw

153 :名無し名人:2006/09/29(金) 12:33:11 ID:7Cu00c4+
20年後には結論が出るよ

154 :名無し名人:2006/09/29(金) 12:42:16 ID:1zZx3LzU
羽生に決まってる。
分からない奴が低脳低級なだけ。

155 :名無し名人:2006/09/29(金) 13:18:04 ID:eX8pe6qk
羽生は凄い棋士だ。ただ・・
大山にも中原にも劣って見える。
自分は羽生が名人5連覇くらいしてくれたら
いとも簡単に羽生最強論を述べるだろう。
こういう考えの奴も多少居るんじゃない?
あ、森内ではまだ無理ですけどね。

156 :名無し名人:2006/09/29(金) 14:50:43 ID:EHE2lLKE
やはり羽生義治が最強でしょう。

157 :名無し名人:2006/09/29(金) 15:08:42 ID:vLcTer+l
実績:大山(現時点)
実際に対局:(無理に答えだせといえば羽生しかし根拠無し)

まあ大山だろうね

158 :名無し名人:2006/09/29(金) 15:18:41 ID:q0ZmlKWD
過密スケジュールでも便座 15 連覇の羽生 最強

159 :名無し名人:2006/09/29(金) 15:36:29 ID:UYGcbkr+
羽生君が名人位あと14期取れると
思う人。手を上げて^

160 :名無し名人:2006/09/29(金) 15:41:48 ID:pjJZVtOf
次々期永世名人 羽生義治


最強ですな

161 :名無し名人:2006/09/29(金) 15:44:47 ID:UYGcbkr+
19世名人 羽生君 たった5期

15世名人 大山康晴 なんと18期

162 :名無し名人:2006/09/29(金) 15:52:44 ID:lVN2G3dm
「超過密スケジュール」とかなんとかいうけどはっきり言って爆笑モノw
一般人は土日も返上して仕事してますけど何か?
呑気にスイミング教室に通ったりチェス大会なんかに出場してる棋士が多忙でつか?w
休日が日常で対局日等が非日常なんてぬるい生活をしてるから「過密」に
感じるんだよ。
ニートと一緒だなw


163 :名無し名人:2006/09/29(金) 15:58:01 ID:flmEwjEq
>>162
> 一般人は土日も返上して仕事してますけど何か?

トップ棋士たちと、同じレベルの頭脳労働に従事している者が
一般人にはなかなかいないよ。


> 呑気にスイミング教室に通ったり

頭脳労働が、いかにカロリーを消費し、
体力を消耗するかの理解か知っていますか?
体力を鍛えることも、重要な対局への備えですよ。


> チェス大会なんかに出場してる

休憩イコール休暇とでも考えているのですか?


> ニートと一緒だなw

君こそ発想がニーとですね。

164 :名無し名人:2006/09/29(金) 16:05:21 ID:pjJZVtOf
>>163
必死に考えてる時と何も考えてない時とで
脳のエネルギー消費はあんまり変わんないよ
ストレスはともかくカロリーを引き合いに出すのは全く意味ない

165 :名無し名人:2006/09/29(金) 16:21:13 ID:vLcTer+l
>>164
頭脳労働すると甘いものほしくなるよね

166 :名無し名人:2006/09/29(金) 16:23:47 ID:pjJZVtOf
ふつうに部活をしてる中高生の方がよっぽどカロリー使ってるんだがね

167 :名無し名人:2006/09/29(金) 16:33:02 ID:iBoTSlpN
>>162
> 一般人は土日も返上して仕事してますけど何か?

といいつつ平日昼間に2chに書き込む時間があるのが一般人。
土日出勤の多くは平日の非効率が理由だ。

168 :名無し名人:2006/09/29(金) 17:13:55 ID:OSPbQ7Gr
羽生は忙しくて疲れてたから名人はあまり取れなかった。
王座はたくさん取れた。

169 :名無し名人:2006/09/29(金) 17:22:20 ID:wAx04uXV
研究が進んでるから、今すぐ二人を対戦させたら
羽生の勝ちtってのは異論なし?



170 :名無し名人:2006/09/29(金) 17:27:11 ID:vLcTer+l
>>169
なぜ渡辺は活躍してないんですか?

171 :名無し名人:2006/09/29(金) 17:30:31 ID:h0J9ntqT
なぜ渡辺にそんな期待してるんですか?

172 :名無し名人:2006/09/29(金) 18:20:39 ID:JFtu4TaO
なぜ渡辺は股労に似ているんですか?

173 :名無し名人:2006/09/29(金) 18:54:44 ID:UYGcbkr+
結局、他の奴らが本気出してくる棋戦で
タイトル取れてないってことだな。>羽生君

他の奴らが適当にやってる棋戦で
がめつくタイトル保持してるってことだな。>羽生君

174 :名無し名人:2006/09/29(金) 19:13:55 ID:AyiTXQ7A
>>86
大内は,3年連続で王座戦挑戦がある。ただし,1勝もできなかった(‘・ω・`)
>>112
大山って全冠の時に理事なんてやっていたか?

175 :名無し名人:2006/09/29(金) 19:24:01 ID:UYGcbkr+
羽生が理事長になれると思う人
手を上げて^

176 :名無し名人:2006/09/29(金) 19:26:06 ID:FQQ9XtHf
一日制 持ち時間5時間以下のタイトル戦
39回中 34期 ストレート勝ち16回
森内を除けば負けはフルセットのみ

3-0 16回
3-1 12回
3-2  6回 谷川×4 藤井 渡辺
2-3  4回 三浦 郷田 丸山 佐藤 
1-3  1回 森内
0-3  0回 

一日制 持ち時間5時間以下のタイトル獲得ランキング
一位 羽生 34期
二位 中原 23期
三位 大山 16期
四位 米長 12期
五位 谷川  8期
六位 佐藤  5期

177 :名無し名人:2006/09/29(金) 19:27:02 ID:FQQ9XtHf
羽生は史上最強のマイラー

マイラー
マイラーとは、1マイル(約1600m)前後の距離を最も得意とする競走馬のことである。(代表馬:タイキシャトル・ニホンピロウイナー)
スピード能力に優れるが、スタミナに欠けるため2000メートル以上の距離になると最後に失速する事が多い。
ただし、あまりに競走能力が違いすぎていたり、レース展開によっては、多少距離が長くても最後まで失速せずに勝ってしまう場合もある。

ステイヤー
ステイヤーとは、長距離レースを得意とする競走馬のことである。
2500m以上の距離が長距離とされ、クラシック・ディスタンスの2400mも長距離に含む場合がある。
概して3歳秋以降に頭角を現す晩成型の馬が多い。(代表馬:メジロマックイーン・ライスシャワー)

178 :名無し名人:2006/09/29(金) 19:32:24 ID:UYGcbkr+
>>176
>一日制 持ち時間5時間以下のタイトル獲得ランキング
一位 羽生 34期
だから、誰も本気ださないクソ棋戦で荒稼ぎしてる証明だっての。

>>177
羽生がディープインパクトで無いことを言いたいんだよな(藁

179 :名無し名人:2006/09/29(金) 20:48:17 ID:aIv4sx08
人間一様に手の見える範囲には限界がある
羽生は、普通の棋士が一時間かけて見つける手を三十分で発見することが出来る
だが所詮羽生も人間、読みの範囲には限界がある。

よって、亀と兎の論理である。時間をかければかけるだけ棋力の劣る方が有利なのである

180 :名無し名人:2006/09/29(金) 20:58:15 ID:UYGcbkr+
>>179
>時間をかければかけるだけ棋力の劣る方が有利なのである

でもその論理だとさ
羽生は読みが早いだけであって、時間かけても読みの深さが変わらない
ってことなんじゃね?
持ち時間5時間の王座戦で100を読んで、持ち時間9時間の名人戦
でも100しか読めない奴じゃん。

181 :名無し名人:2006/09/29(金) 21:05:55 ID:gUpK0gjk
>>178
>誰も本気ださないクソ棋戦

そう言い切れる自信には感服いたします。

182 :名無し名人:2006/09/29(金) 21:24:32 ID:vLcTer+l
これで26なんだぜこのスレ

183 :名無し名人:2006/09/29(金) 21:27:41 ID:pjJZVtOf
>>182
もう結果はでてるしな
大山の圧勝
あとはガキが始めるループのみ

184 :名無し名人:2006/09/29(金) 21:42:34 ID:FQQ9XtHf
>>179
将棋を絵に例えたら

人間一様に絵を描く範囲には限界がある
羽生は、普通の絵描きが三十分かけて描く似顔絵を五分で描くことが出来る
だが所詮羽生も人間、似顔絵の範囲には限界がある。

よって、亀と兎の論理である。時間をかければかけるだけ画力の劣る方が有利なのである




羽生は5分で似顔絵を描く似顔絵師
大山はモナリザを描いたダビンチ

185 :名無し名人:2006/09/29(金) 21:45:32 ID:UYGcbkr+
>>184
大山は3分でモナリザを描きましたが、なにか?

186 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:09:12 ID:tH3YOEnr
なんだか大山狂信オタの妄想が広がってるな笑
モナリザ三分とか何?笑
真摯な大山オタにとっては有害だ。

大山時代も、二日制を現在の二日制のように指してましたか?
実質的には一日制と変わらないのでは?
さらに言えば、強権発動による大山番外戦術出し放題だったよーな

187 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:32:25 ID:+QCobGOj
このスレ、「史上最強棋士ヲタはどれだ!」に変更しろよ マジで

188 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:41:05 ID:aIv4sx08
>>180
羽生は早指しが強いと言っても、プロ棋士相手では大体一手勝ちだろ
持ち時間が長い棋戦になるとそれが縮まると。一手勝ちが互角にもなりうる。
人間、読める範囲には限界があるのだから当たり前だが、早くに答え(に近い)手を見つける棋士には長時間の対局は損以外の何物でもない

189 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:45:06 ID:aIv4sx08
大体、長時間の対局にそれ程意味があるのか?
最高の技術を見せるのがプロなら、一日制でそれを見せて欲しい
時間を使って考えに考え抜いて捻り出された手を見せられても参考にならない。
アマの大会なんて持ち時間二十分〜三十分程度なのに…

190 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:46:06 ID:UYGcbkr+
時間を使って考えに考え抜いて捻り出された手にこそ
価値があるんじゃんか。

191 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:47:07 ID:UYGcbkr+
つうか、昔3日制もあったんだって?
持ち時間どのくらいなんだろ。

192 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:51:39 ID:f0WiD10g
でもまあ羽生が大山のタイトル獲得数超えたら、
少なくとも世間一般の認識は「羽生最強」だよ。
だって昔のタイトル戦数の少なさなんて一般人は知らないし。

193 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:55:14 ID:aIv4sx08
>>190
人間くさくない技術を認めるなら、将来コンピュータ棋士を容認するのかと
短時間で如何にアマより優れた手を指せるか、それがプロというものでしょう。よって羽生最強

>>191
南禅寺の決戦は、一人二十時間超の持ち時間だったはず…昔の棋戦は知りませんが…
江戸時代に指された御城将棋?も相当長い持ち時間だったはず。
これらは一発勝負だから話は別だけど

194 :名無し名人:2006/09/29(金) 22:56:02 ID:+Wxa9eC3
>>192
羽生が名人だと思ってるのが世間の認識なの
そんな愚かな大衆の認識はまったく意味がないの
マラドーナが史上最高だと言ってるくらい無知で意味ないの



195 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:03:31 ID:UYGcbkr+
「世間の常識」なんて
マスコミが煽って、馬鹿どもが洗脳されて
出来上がるんだろ?

196 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:06:49 ID:aIv4sx08
>>195
それなら名人位最高!というイメージもメディアによって作られたものである

197 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:09:40 ID:aIv4sx08
やはり最強棋士を計る物差しは通算勝率です。安定感が大事

198 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:09:42 ID:UYGcbkr+
>>196
それも一理あるな。
タイトルは名人しかないと思ってる奴もいるから。

199 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:10:50 ID:UYGcbkr+
>>197
相手が弱くても、勝率高けりゃ最高なのか。

200 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:13:48 ID:q12g4fbb
2人の最強棋士のどちらが本当に強いかを決めようとする時に
その対局方法としては多くの人が二日制のほうを選ぶと思うけどな

201 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:14:35 ID:lsSuxqwo
26スレかけて羽生か大山の二択までたどり着いた。
ここからが長いと思うが。

202 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:16:06 ID:UYGcbkr+
だから、
名人18期と
名人4期は  天と地ほど差があるわけ。

203 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:16:34 ID:0DRAJSB0
20年後には結論が出るよ

204 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:17:28 ID:f0WiD10g
勝率でいうならもう羽生は大山を下回りつつあるんじゃないの
ここ数年6割5分前後でしょ、49歳まで通算7割以上はちょっとムリでは・・

205 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:20:36 ID:lsSuxqwo
>>193
江戸時代は時間制限無しが多かったみたいだけど
意外と早指しで大体1日で終わるのが普通だったとか聞く。

南禅寺は一人30時間で7日間かけてたはず。



206 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:21:35 ID:f0WiD10g
あ、でも今までの貯金があるから不可能ではないか。

207 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:23:07 ID:aIv4sx08
>>199
相手が弱いとは?
力戦主流の御昔より今の方が個々の技術も切迫しておりますが?
その中で羽生は歴代最高の七割三分の勝率を誇るわけですよ。
>>204
続ければ続ける程、羽生側が不利にはなるね。羽生には大山のような棋力の衰えを補える老獪さがないし
要するに盤外戦術ね

208 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:23:23 ID:hNnHOyBP
名人の格を上げるならこれしかない。
竜王戦との統合。

棋戦内容は現行のだが、同期で
竜王、名人、2つのタイトルを取らないと名人1期としないシステム。
居なければ名人は空位。
2つのタイトルの片方を取っても半名人とし、通常タイトル1期扱い。
順位戦では確かな実力、竜王戦ではその時一番強い(運も含む)実力者。

209 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:26:11 ID:UYGcbkr+
>>208
だったら、他棋戦は全部準棋戦に降格させるべきだなw



210 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:27:08 ID:lsSuxqwo
羽生のほうが同世代に強豪が多いとは思うけど
羽生世代も30代後半に入って三強以外はくたびれてきたそうだし、
羽生は大山と比べて後輩の強豪ライバルが少ないと思うので、
今後の条件は大山と比べてもそれほど険しいとも思えない。
まだまだ記録は伸ばすでしょう。


211 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:29:52 ID:+Wxa9eC3
>>207
お前盤外戦術っていうけど
そんなもんで簡単に将棋勝てると思ってるのか?


212 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:38:16 ID:FQQ9XtHf
>>211
結構勝てる

先崎 2手目3二金 竜王戦6組決勝●佐藤康
羽生 上座強奪 順位戦●中原 
羽生 上座強奪 プレーオフ●谷川

213 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:43:12 ID:aIv4sx08
>>211
将棋会館建ててもらって頭が上がらない棋士多数の時点ですでに大山優位
これを利用していたフシもあるし…メンタル面が将棋の勝敗にも直結するってのは、将棋指してる人なら分かるよね?

214 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:57:50 ID:FQQ9XtHf
盤外戦術をやればほぼ負けなし

○森   剃髪 名人戦第1局 ●中原
○先崎 2手目3二金 竜王戦6組決勝 ●佐藤康
○羽生 上座強奪 順位戦 ●中原 
○羽生 上座強奪 プレーオフ ●谷川
○中原 下座強奪 順位戦 ●羽生

中原が盤外戦術に強いというのはガセ

215 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:01:30 ID:lsSuxqwo
>>214
一二三が盤の位置を勝手に動かしていたのにも
ピリピリして怒り出したらしいしね。

大山がやっていた婉曲的な盤外戦術は
たぐいまれな鈍感気質の中原では気付かなかったんだろう。
森や羽生のように小学生でも分かる
ビジュアルに訴えるような盤外戦術を使うべきだった。


216 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:03:00 ID:0DRAJSB0
誇り高い大山にはそんなやり方できないよ

217 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:14:48 ID:8Bi3cjEa
>>183
> もう結果はでてるしな
> 大山の圧勝

-------------------------------------------------------
大山35歳まで
   名人在位       通算 5 期 /10期
   名人以外のタイトル  通算 6 期 /18期

中原35歳まで
   名人在位       通算 9 期 /11期
   名人以外のタイトル  通算 38 期 /88期

羽生35歳まで
   名人在位       通算 4 期 /16期
   名人以外のタイトル  通算 59 期 /121期

-------------------------------------------------------
大山36歳以降
   名人在位       通算 13 期
   名人以外のタイトル  通算 56 期

中原35歳以降
   名人在位       通算 6 期
   名人以外のタイトル  通算 11 期

羽生35歳以降(今年が36歳)
   名人在位       通算 * 期
   名人以外のタイトル  通算 2 期
-------------------------------------------------------


218 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:16:16 ID:1gdEnZ2x
どうでもいいけど矢内理絵子のおまんこ見たいよ

219 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:18:50 ID:VHf9Ick6
>>218
このスレの中で君が一番正しい

220 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:19:03 ID:QyjbXI0A
>相手が弱いとは?
力戦主流の御昔より今の方が個々の技術も切迫しておりますが?
その中で羽生は歴代最高の七割三分の勝率を誇るわけですよ。

佐藤の対ハブ戦の勝率見てから言えよ 中原以下よ 

221 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:36:09 ID:OGzYokoX
>>217
間違っている

大山35歳まで
   名人在位       通算 5 期 /10期
   名人以外のタイトル  通算 6 期 /18期
      ↓
大山35歳まで
   名人在位       通算 5 期 /10期
   名人以外のタイトル  通算 6 期 /11期

昭和30年までの九段戦は名人に出場権がなかった

おまけ

大山35歳までの升田
    名人在位       通算 1 期 /10期
   名人以外のタイトル  通算 5 期 /15期

35歳以前も大山は升田を圧倒していた

222 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:37:11 ID:XLhOe+CF
>>218
正論を言うとこのスレでは基地外扱いされかねないので注意。

>>219 も同様。正論を話す人はここでは少数派。

223 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:41:44 ID:S6KYG/Sx
矢内はあそこも女流名人

224 :名無し名人:2006/09/30(土) 00:52:34 ID:8Bi3cjEa
>>221

九段戦のご指摘はありがとう。

ちなみに、デビュー時期によって、その年のタイトル戦予選に
出られたかどうかとかは面倒なのでしっかり調べてないし、
順位戦は、C2級→A級を最短の5年であえて計算したりしてあるので、
>>217の /○○期のほうは、あくまで目安くらいでよろしく。


でも、大山35歳までの升田 は少し変だよ。
>>217に合わすなら、35歳までの升田にしないと。


225 :名無し名人:2006/09/30(土) 01:16:21 ID:Ibm7rSIX
ディープインパクトが凱旋門賞にでるが
名人戦:凱旋門賞
竜王戦;ジャパンカップ・有馬記念
棋聖戦:天皇賞秋
王位戦:目黒記念
王座戦;スプリンターズS
棋王戦:高松の宮記念

ハブは短距離の追い込み馬でジャパンカップ・有馬記念などの
スタミナを要求されるステイヤーではない。
また凱旋門には滅多にでられないし長距離はまったくだめな
スプリンターマイラー系統の馬。
サクラなんとかがぴったりです。
最強にはまったく推薦できない。(武ヨタカ)

226 :名無し名人:2006/09/30(土) 01:22:04 ID:Fluoo0HS
自分にしかわからない例えってなんなの

227 :名無し名人:2006/09/30(土) 01:26:09 ID:S6KYG/Sx
優勝賞金
凱旋門賞 約1億
ジャパンカップ 約2億5千万

でも、どっちが格上かと言ったら・・・

228 :名無し名人:2006/09/30(土) 01:32:14 ID:Ibm7rSIX
金じゃないよ。名誉だよ。
竜王より名人戦は安い。
ドバイのめちゃ高いが世界的にはクソタイトルだぜ。

229 :名無し名人:2006/09/30(土) 01:48:03 ID:zNCMf2IS
ヨタカの乗りこなせなかった馬を乗りこなしているぞ(ブーハ)

230 :名無し名人:2006/09/30(土) 02:07:25 ID:6U99+t71
いまの羽生なら40歳過ぎで
大山のタイトル獲得数を抜きますが
それ以後何十個積み重ねられるかな
とりあえず100くらいから

231 :名無し名人:2006/09/30(土) 02:15:29 ID:GJZ0A6MN
正論もいいけどデータはこうだからな。

羽生 谷川のタイトル戦  16 6

内名人 竜王戦 1 3



羽生 森内のタイトル戦  5 5
  
 内名人  竜王戦    2  3

 羽生は重要棋戦では弱くて最強の名に値しない

232 :名無し名人:2006/09/30(土) 03:11:51 ID:Ibm7rSIX
そこまでの馬か
地方競馬じゃ負けなしが中央では箸にもかからない駄馬になるな

233 :名無し名人:2006/09/30(土) 08:35:36 ID:Ibm7rSIX
そこまでの駄馬じゃないだろうが
最強の候補にゃ推薦できないな
もし推薦するアホがいたら「大橋巨泉」ぐらいだろう

234 :名無し名人:2006/09/30(土) 08:38:44 ID:D1dzW4T9
>>232-233
つまらない自作自演だな 

235 :名無し名人:2006/09/30(土) 08:40:32 ID:I6Kpsd2B
>>233
自作自演乙

236 :名無し名人:2006/09/30(土) 09:00:41 ID:Ibm7rSIX
自問自答

237 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:18:36 ID:84VNlj/M
 大山康晴なんか
 知らない
 誰だそれ?
 勉強するなら
 佐藤康光の棋譜だね

238 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:24:41 ID:XLhOe+CF
大知誰勉佐?

239 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:24:45 ID:S6KYG/Sx
中原が、王座戦が準タイトル戦時代に
10回優勝している件について。


240 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:26:57 ID:XLhOe+CF
>>239
このスレでは王座戦で優勝すると叩かれることがあるので、
そこには触れないであげてください。

241 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:28:21 ID:8MHs4U34
20年後には結論が出るよ

242 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:29:42 ID:Fluoo0HS
史上最強名人は誰だ!
にすれば丸くおさまる件について

243 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:32:29 ID:D1dzW4T9
羽生も中原も王座戦を10回以上優勝しているウンココレクター
故に、大山最強

こういえば満足なんだろ? 大山派の爺共は。

244 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:42:53 ID:S6KYG/Sx
いやいや、
中原64期+王座(準タイトル時代)10期=
74期(単独2位!)に修正しろっての。

245 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:44:19 ID:GE8VMxl8
大山派の平均年齢っていくつだろ

246 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:44:26 ID:6UwY9Q7/
>>200
だんだん1日制に変っていくんじゃないかな?
2日制ってなにかと負担がでかいような希ガス。
営業的にはまずいかも知らんが。

247 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:47:05 ID:S6KYG/Sx
1日制対局って5番勝負じゃん。
2日制対局って7番勝負じゃん。

だから、2日制棋戦って、倍以上のエネルギーが
必要になるっての。

248 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:49:17 ID:6UwY9Q7/
>>247
いや、1日制7番でもおkでしょ。

249 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:53:26 ID:XLhOe+CF
(2006.9.30現在)
史上最強名人:大山
史上最強竜王:羽生
史上最強十段:中原
史上最強九段:大山
史上最強王将:大山
(以下略。実績のみを考慮)

250 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:06:09 ID:S6KYG/Sx
>>248
なぜか5番勝負は1日制って決まってるな。
5番勝負1日制って、
棋聖、王座、棋王なんだが、
棋聖はたぶん、年2期制だったことが理由だと思うんだが。
王座、棋王は準棋戦上がりの後発組だからそうなったんだろうな。
やっぱ、5番勝負は7番勝負に劣るよ。

251 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:24:15 ID:Ibm7rSIX
日本シリーズもワールドシリーズも囲碁の
名人・帰省・本因坊も2日制の7番勝負だ
5番勝負はプレーオフだっべ

この次スレは「史上最強の永世名人は誰だ」に1テラ票

252 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:39:35 ID:S6KYG/Sx
そうだそうだ。
5番勝負は邪道だ。

253 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:43:00 ID:XLhOe+CF
7番勝負よりは価値が低いのは認めるが、
全然邪道ではない。

254 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:45:17 ID:S6KYG/Sx
ぐすん(涙・・

255 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:46:46 ID:8MHs4U34
羽生も名人戦さえ勝てればこんなことには・・・
相性の悪さでは済まされない重みがあるからなぁ名人の称号って。

256 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:48:26 ID:S6KYG/Sx
全員総当りの名人・順位戦は
言い訳逃れが出来ない棋戦だっつうの。

257 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:53:44 ID:6UwY9Q7/
しかし、王座戦は強いな。
30連覇くらいするかもな。
そしたら最難度認定されるな。

258 :名無し名人:2006/09/30(土) 15:28:32 ID:S6KYG/Sx
タイトル獲得数に関して
大山、中原、羽生の3人が
抜きん出ていることは認めましょう。

259 :名無し名人:2006/09/30(土) 15:57:04 ID:pcO0ivd9
>>258
そのなかでは大山が抜きん出ていることが認められないなら失格

260 :名無し名人:2006/09/30(土) 15:59:25 ID:Ibm7rSIX
名人在位は大山・中原が抜きん出ていて
ハブはわずか4期であることを認めましょう

261 :名無し名人:2006/09/30(土) 16:48:27 ID:S6KYG/Sx
羽生自身が、自分のことを最強だとは思ってないだろ。

262 :名無し名人:2006/09/30(土) 16:50:43 ID:WhxVpagj
最強は糸谷だよ

263 :名無し名人:2006/09/30(土) 17:57:25 ID:S6KYG/Sx
埼京線が最強だよ

264 :名無し名人:2006/09/30(土) 18:38:37 ID:vMMRZ6C8
大山・中原はそれぞれ永世名人3回分取っているから、
十五世〜十七世名人:大山
十八世〜二十世名人:中原
二十一世名人:谷川
ではいかんのかな?

265 :名無し名人:2006/09/30(土) 18:55:03 ID:6UwY9Q7/
>>264
面白い考え方だな。
それが本筋かも知れん。

266 :名無し名人:2006/09/30(土) 19:16:43 ID:S6KYG/Sx
大山と中原では
名人戦のスコア内容が違うんだよな。

大山はたいてい4−0、4−1で防衛してたが、
中原は4−3のフルセットがけっこう多い。


267 :名無し名人:2006/09/30(土) 21:14:37 ID:lSoujtOx
だから大山は人気無かった。

中原はいい勝負してくれたから面白かったんだよ。

268 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:02:09 ID:o6jdxcfh
対康光最強:羽生
史上最強:大山
でいいや。

269 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:05:15 ID:Z+STMaGL
20年後には結論が出るよ

270 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:27:04 ID:5kat/JC3
タイトル65期以上で「玉将」の称号を与える案

271 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:27:30 ID:C7P4TuzH
大山はあまり知らんが
中原は負けそうで負けなかった
名人戦が顕著だったのかは知らんが
それでも常に勝ってた印象あるな
土壇場で強かったと見るべきか
圧倒的強さが無かったと取るべきか。
どちらにせよ、群を抜いてたわな

272 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:37:42 ID:nBUfEw7U
中原はもっと評価されてもいいのに
これも痛ましい事件のせいだ

273 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:43:40 ID:C7P4TuzH
>>272
ま、自業自得が70%
周りが騒ぎすぎ、ってのが30%って感じかな
どちらにせよ衰えちゃうのが早かったよね
その後継者と目されたタニーがもうちょい
しっかりしてくれてたらねえ・・
羽生世代は凄いが、タニーが・・・

274 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:43:48 ID:5kat/JC3
中原が大山を越えたという評価は過去に一度も無かろう
事件以前も

275 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:48:49 ID:v8k3/YAy
中原と大山だと
実績では届かず
対戦では完勝

どちらも明らかだし議論の余地はない

276 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:52:48 ID:mTxRb3em
大山が最強な訳無いだろw
王将戦でハンデ貰って負けた奴を最強として推す輩は
将棋に対して無知もいいとこ。

277 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:54:34 ID:Z+STMaGL
ここに来て升田派登場か!?

278 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:55:54 ID:dUkT4AFz
>>275
全盛期の大山とも
いい勝負したかもな、
潰されてなければ。
ただ、中原本人は羽生との対談かなんかで、
「全盛期に当らなくて良かった」と
述懐していたが。

279 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:57:36 ID:dAPmZCIU
それはある程度おべんちゃらもあるでしょ

280 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:03:23 ID:tknrBhj0
瞬間最大風速かもしれないが、
最盛期の升田を推す声があってもいいと思う。

281 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:04:31 ID:5kat/JC3
それはアリだ

282 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:09:19 ID:HubUWhd6
それについては異論はない。

283 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:11:47 ID:DSVW0oKr
瞬間最大風速かもしれないが、
名人と竜王を取ったころの谷川を推す声があってもいいと思う。

284 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:12:58 ID:v8k3/YAy
史上最高人気棋士って誰なんだろう?

阪田・木村・升田・内藤・米長・谷川・羽生がノミネート?

285 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:13:16 ID:RLmxPyya
もっとたくさんのタイトルにでてるならわかるがそれだけじゃん

286 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:15:00 ID:v8k3/YAy
瞬間最大風速かもしれないが、
竜王と名人と王将を取ったころの(ry

287 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:15:27 ID:5kat/JC3
>>283
それはないな

288 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:19:52 ID:Z+STMaGL
人気なら升田で決定だろ
新聞社の人気投票で2位になった男だぞ

289 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:20:09 ID:dUkT4AFz
>>279
故人におべんちゃら言うか知らんが、
謙遜はあるかもな。
いずれにせよ、中原は10年間ほどは、
間違いなく文句なしの第1人者だったな。
羽生も立派だが、より君臨度は高い感じだ。
ま、王者と呼ばれる者は20年周期ぐらい
で現れているってことか。
今の10代にはそれほどの者はいなそうだが。

290 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:21:40 ID:KYEhyfYb
升田の全冠と近年の竜王名人

1956 王将 升田幸三 4−2 大山康晴
1957 名人 升田幸三 4−2 大山康晴
1957 九段 升田幸三 4−2 大山康晴

1996 竜王 谷川浩司 4−1 羽生善治
1996 王将 羽生善治 4−0 谷川浩司
1997 名人 谷川浩司 4−2 羽生善治

2002 竜王 羽生善治 4−3 阿部 隆
2002 王将 羽生善治 4−0 佐藤康光
2003 名人 羽生善治 4−0 森内俊之

2003 竜王 森内俊之 4−0 羽生善治
2003 王将 森内俊之 4−2 羽生善治
2004 名人 森内俊之 4−2 羽生善治

291 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:25:12 ID:v8k3/YAy
>>290
1956年度の九段戦を飛ばすのは何故?

292 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:28:52 ID:+vW6+KtM
人気は顔も重要だよね
>>284見ると谷川なんかは凄いなあと思う

293 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:30:42 ID:KYEhyfYb
>>291
瞬間だし塚田より大山が相手の方が良くね?

羽生の高速道路理論によると
現在の方が研究が進んで突出することが難しくなっているからそうだから
竜王名人の難易度は

2004年森内>2003羽生>>>>>1997年谷川>1996羽生

これは間違いない

294 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:37:43 ID:v8k3/YAy
瞬間だから時系列は大事かと

大山相手にこだわるなら王将戦も1957年度にした方が・・・
ってそうすると王将失冠になってしまうなw

1956 王将 升田幸三 4−2 大山康晴
1956 九段 升田幸三 4−1 塚田正夫
1957 名人 升田幸三 4−2 大山康晴
1957 九段 升田幸三 4−2 大山康晴

295 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:37:45 ID:RrSswBAq
>>292
> 谷川なんかは凄いなあと思う

奨励会受験者の質・量に関しては、
谷川が活躍したことの影響がきわめて大きいかと思う。

若くして名人をとったこと (本人としては逆にきつかっただろうが)
兄が東大で、本人も秀才型だったこと (世間はこういうことは大きい)
がらの悪い将棋界のイメージを刷新した (イメージは大きい)

こういうことは、実は中原も遜色なかったはずだが、
その時期のマスメディアの扱い方の差が大きかった。
そして何よりも、中原登場当時は、升田・灘・花村・芹沢など
一癖も二癖もあるような棋士が多かったし、
何よりも、大山はブームを呼ぶタイプの棋士ではなかった。


296 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:39:16 ID:HubUWhd6
>>293
そこでなぜ現竜王を無視する?

297 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:40:27 ID:Z+STMaGL
>>296
名人獲ってないやん

298 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:42:27 ID:KYEhyfYb
>>294
サンクス
昔は開催順序違ってたのか

299 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:45:38 ID:QXygWWwt
瞬間最大風速なら名人戦で木村・大山を連破し、升田との五番勝負に勝った頃の塚田正夫も

300 :名無し名人:2006/10/01(日) 02:23:35 ID:RrSswBAq
[瞬間最大風速]なんてつまらん。

塚田スペシャルみたいな手を編み出したら、(もちろんそれはそれですごいが)
対策が見つかるまでは、爆発的に勝ち進める。

ましてや対策研究が今ほど盛んでない昔の場合、
その対策が見つかるまでのタイムラグも大きい。

現代の矢倉最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の角換わり最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の居飛穴最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の8五飛最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の四間飛車最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の中飛車最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の相振り最先端を知っていて大山時代に行けば、
一つで2〜3年は、長ければ4〜5年は持ちそう。

301 :名無し名人:2006/10/01(日) 02:25:09 ID:5kat/JC3
5年じゃ対策は無理。
現代のように情報が瞬時に伝わる時代ならともかく。

302 :名無し名人:2006/10/01(日) 02:32:43 ID:Tidz8mpy
昔になかった定跡で勝つから強いなんて言ってるからお前らは馬鹿にされるんだよ

303 :名無し名人:2006/10/01(日) 02:35:58 ID:Z+STMaGL
何年も持つって・・・
いくらなんでも舐めすぎ

304 :名無し名人:2006/10/01(日) 02:37:21 ID:nBUfEw7U
ヒント:藤井

305 :名無し名人:2006/10/01(日) 02:38:00 ID:RrSswBAq
>>302
> 昔になかった定跡で勝つから強いなんて言ってるから

昔は、研究のスピードが信じられないくらいのんびりしてた
ってことが主眼であって、
「今の知識で昔に行けば」ってのが言いたいわけじゃないよ。

306 :名無し名人:2006/10/01(日) 02:43:40 ID:RrSswBAq
80年代後半から90年代後半にかけて、
矢倉戦の占める割合が、急減期に低下していき、
それに歩調を合わせるように低迷していった棋士が上位にも大勢いる。

  ※ 8五飛流行がおさまり、その手の矢倉が得意な棋士の中に、
   復調傾向があったりするのもまた面白いが・・・

同様に、8五飛に頼っていた棋士の中にも、
低迷を余儀なくされる棋士も多く出てくるだろう。


しかし、羽生・森内・佐藤康・谷川あたりは、
その流行の波に飲まれず、対応しているあたりはすごいと思う。

昔の棋士はその点、これと決めた自分の得意戦型だけを、
何十年も貫けたわけで、今のトップレベルの棋士から見れば、
これは相当、楽に思えるかと思う。


現代は、島が振り飛車やったり、青野が対振り飛車で持久戦やったりと、
一線級じゃなくても、いろいろやらないと生きていけない時代。
ちょっと最先端をさぼると、先崎じゃないけど数字にくっきり出てしまう。

307 :名無し名人:2006/10/01(日) 02:55:45 ID:Tidz8mpy
>>305
今当然のようにあるものが昔はなかったんだから
遅く見えるのは当たり前
当時は当時で遊んでいたわけじゃない

羽生世代が当時生まれてたら今よりはるか手前で終わってたろう

308 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:02:32 ID:RrSswBAq
>>307
> 当時は当時で遊んでいたわけじゃない

序盤を馬鹿にしていたり、
飲む打つ買うの三拍子揃っていたなんてのは、
棋士の絶対数からして、昔のほうが割合的に高かったよ。

例え弱くても所司とか室岡みたいなタイプの棋士が大勢いると、
トップレベルの棋士もだいぶ変われるんだけど。

309 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:03:05 ID:aCJqWEDj
>>307
研究している人が馬鹿にされる風潮があった時代なんだから、
今から見れば遊んでるのと一緒だよ。

310 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:04:09 ID:+vW6+KtM
なんだかんだで羽生世代が最も勉強した世代なんでしょう?
対抗馬としてはどの世代があるのかな

311 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:06:35 ID:5kat/JC3
屋敷はメシやトイレの最中も含めて一日中勉強してたらしいよ。

312 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:07:39 ID:Z+STMaGL
雑魚棋士はともかく
大山・升田はなにやっても強かったし
升田の序盤構想力は現代棋士の誰と比べても遜色ない

313 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:12:14 ID:Tidz8mpy
升田は将棋の寿命を300年縮めた男だしな
スケールの大きさは今時の棋士が必死に勉強したってとても追いつけるもんじゃない


314 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:22:37 ID:AI7+EFVv
【羽生善治】

血液型AB型

小学校2年生で将棋を覚える。
その後、八王子の将棋道場に通うようになりメキメキと上達。
5年生の頃から関東各地の子供将棋大会を総なめにする。
いつも広島カープの帽子を被っていたことから「恐怖の赤ヘル」と恐れられた。
(本当は巨人ファンだが将棋大会に同伴していた母親が我が子を見つけ易くするため被らされたらしい)
この頃、森内俊之と知り合いライバル関係となる。
小学生名人戦で優勝後、奨励会入り。
驚異的な速度で昇級・昇段を重ね、加藤一二三、谷川浩司に続き史上3人目の中学生棋士となる。
低段時には上目使いで相手を睨み付ける(ように見える)「ハブニラミ」が相手を恐れさせた。
オールラウンドプレイヤーで柔軟な発想と決断力、婉曲的な戦術に定評がある。
終盤での絶妙の勝負手や他の棋士が思いつかないような独特な寄せ手順などは「羽生マジック」と称される。
近年は終盤になって勝ちを確信すると「グリグリ」が出る。
打ち下ろした駒をさらに指でグリグリと盤に押し付けるさまからこう呼ばれる。
羽生と同世代の棋士には強豪が多く「羽生世代」と称されている。
1996年2月14日に七大タイトル全冠独占を成し遂げた。
寝癖がトレードマークであったが結婚後はあまり見られなくなった。
趣味は水泳とチェス。
チェスでは日本チェス協会に四段認定された強豪であり(ちなみに日本国内ではレーティング4位)、2004年度日本百傑戦で優勝。
海外の大会にも対局で忙しい合間を縫って参加している。

■主な成績
最年少竜王19歳
最高同時タイトル七冠
最速900勝19年3ヶ月
最年少900勝34歳
年度最多勝利68勝
永世棋聖 、永世王位、永世棋王、名誉王座

315 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:26:25 ID:aG6hJ8/b
【谷川浩司】

血液型O型

史上2人目の中学生棋士。
順調に昇段を重ね史上最年少の21歳で名人位を獲得。
中原誠の後継者と目されたが程なくして宿敵「羽生善治」が登場。
以来二人の対戦は「ゴールデンカード」と呼ばれ火花散る華麗な戦いが将棋ファンを魅了してきた。
戦績としては常に羽生に押され気味で近年は二番手集団に埋没している感は否めないものの、
その「魅せる将棋」を熱烈に支持するファンは多い。
特に関西では羽生を凌ぐほどの絶大な人気を誇る。
キャッチフレーズは「前進流」あるいは「光速流」。
鋭い攻めの「光速の寄せ」は他の追随を許さない切れ味。
様式や美学を重んじる最後の棋士と言われ尊敬を集める人格者である。

■光速の寄せ
「光速の寄せ」は谷川の持ち味である終盤での鋭い寄せを指す言葉である。
「寄せ」とは終盤で相手の玉将を追い詰める過程の事を言う。
いかなる代償も厭わず最短手順で勝敗を決しようとする谷川の寄せはそれまでの将棋観を覆すほどに衝撃的であり、
将棋界では谷川の登場以前と以後では終盤のスピード感が全く変わったとさえ言われている。
尤も谷川自身そのことを意識するあまり勇み足のような形で逆転負けすることもあると告白している。
逆に谷川の寄せを信頼し過ぎて逆転の筋があっても見落としそのまま負けてしまう棋士もいる。

■主な成績
最年少名人21歳
最速1000勝25年6ヶ月
最年少1000勝40歳3ヶ月
永世名人(17世名人)

316 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:26:57 ID:aG6hJ8/b
【森内俊之】

血液型O型

母方の祖父が故・京須行男八段(元日本将棋連盟理事・奨励会幹事)であった事から「優駿流」との異称で呼ばれたが、
近年は「鉄板流」と呼ばれる事が多い。
その由来は持ち味である強靭な受けと一度優勢になったら勝ちを逃さない無類の手堅さにある。

羽生善治と同年の生まれで「羽生世代」の代表的な強豪。
羽生とは小学生時代からの好敵手。
しかもチェスという趣味も同じだったがプロになってからは長らくタイトル獲得の実績で大きく水をあけられた。
その実力は周囲も認めるところだったので森内が無冠である事は「将棋界の七不思議」の一つにさえ挙げられていた。
しかし2002年、丸山忠久から名人を奪取。
翌2003年、羽生に0-4のストレートで奪われるがここから豹変。
その後羽生から竜王・王将および名人を次々に奪って2004年6月11日に三冠王となる。
特に竜王戦では全棋士中初めて羽生からストレートでタイトルを奪取した事で、
名人挑戦を賭けた順位戦A級リーグでは史上初めて9戦全勝を上げ話題となった。
その後三冠のうち竜王を渡辺明に王将を羽生にそれぞれ翌年奪われ2005年の名人戦は一冠で迎える事となったが、
同年6月24日4-3のフルセットの末に挑戦者の羽生を破り名人位防衛を果たした。
(羽生の挑戦を退けたのは1995年の王将戦、2003年の王位戦での谷川浩司、2000年の竜王戦での藤井猛に次いで3人目。
この名人戦の直後の棋聖戦でも佐藤康光が羽生の挑戦を退け防衛を果たした)。

サレジオ学院高等学校卒業(同校在学中にプロ棋士となった)。

趣味はクイズ、チェス、麻雀、マジック。
特にクイズはかなりの実力で「パネルクイズアタック25・1500回記念」では優勝しフランス旅行を獲得した。
しかし一般の回で出場した際にはパネルが一枚しか取れなかった。
焼肉大好き、梅干は苦手。
なお彼は旧奨励会制度(三段リーグ創設前)で四段(プロ棋士)になった最後の棋士である。

317 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:27:36 ID:aG6hJ8/b
【渡辺明】

血液型O型

「小学生名人戦」を4年生で優勝。
奨励会の頃からその風貌と才能が大山康晴を彷彿とさせると言われタイトルに挑戦できる「大型新人」として注目を浴びてきた。
2000年4月に史上4人目の中学生棋士。
2003年9月史上3人目の若さ(19歳)・五段でタイトル戦(第51期王座戦)に初挑戦し棋界の第一人者羽生善治に挑んだ(2勝3敗で敗退)。
最終局、勝ち筋をのがすまいとする羽生は手の震えが止まらず盤上に駒を真っ直ぐ指せなかった。
この事から「羽生を震えさせた男」という異名を持つ。
2004年12月28日第17期竜王戦において4勝3敗で森内俊之を下し初のタイトル獲得。
屋敷伸之・羽生に次ぐ史上3番目のタイトル獲得年少記録である。
またその前々日には渡辺を追ったテレビのドキュメンタリー番組(情熱大陸)が放映された。
またプライベートの面では2004年に同じ将棋棋士である伊奈祐介の妹である伊奈めぐみと結婚、同年長男が生まれた。
竜王戦の挑戦者になったとき記念扇子を作らなければならなかったが書道が大の苦手だったらしく最初はかなり字がガタガタだった。その後将棋界の書道通石橋幸緒に鍛えられ、以前よりは腕を上げた。(NHKのトップランナーにて)
趣味はゲームやスポーツ観戦。
特に競馬が好きでG1レースのテレビゲストに呼ばれた事もある。
プロ野球はヤクルトスワローズのファン。

318 :名無し名人:2006/10/01(日) 03:40:00 ID:Tidz8mpy
単なるwikiの一部のコピペか
リンクくらい張っとけよ
ところで羽生は小学校1年から将棋を始めたとwikiにはあるが?


319 :名無し名人:2006/10/01(日) 07:28:20 ID:tknrBhj0
持ち駒再使用のルールを考えついた人が史上最強じゃね?

320 :名無し名人:2006/10/01(日) 10:39:16 ID:o6jdxcfh
佐藤が羽生に勝てないことは
研究すれば第一人者になれるという訳ではないという何よりの証拠。

321 :名無し名人:2006/10/01(日) 10:41:45 ID:aCJqWEDj
羽生だって研究はしてるだろ

322 :名無し名人:2006/10/01(日) 12:41:46 ID:8nZOJpRw
オールラウンダー

現代将棋の特徴とされるこのうさんくさい言葉。
島研の三人はあるとき、こう考えた。

「俺たちにもいつか落ちぶれて終盤力が落ちてくるときがくる。
 今のだらしない年寄り棋士のように。」

「どうすれば、いつまでも俺たちの時代がつづくんだろうか?」

「オールラウンダーを流行らすのはどうだ。」
「若い終盤力を鍛えるときに、定跡の暗記に夢中になるように
 仕向ければ、俺たちの時代がつづく。」

「いい考えだ。タイトルは俺たちが独占する。
 それを邪魔する奴は皆んなで叩き潰す。」

 かくして、オールラウンダー神話が作られた。
 下位棋士との対戦でこわいのは、相手の研究にはまること。
 ときどき、忠犬といわれながらも、タイトルを常にもつ
 不思議な棋士もこうして出現した。

323 :名無し名人:2006/10/01(日) 12:48:37 ID:8LCz6RKc
升田のA級での勝率が.720だってんだから
強かったのは間違いないな。加藤から中原
までの世代も含まれるしな。↓
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/018_masuda_kozo.htm

↓は大山のだ。指し盛りは名人だったが、50代以降見ても常人ではないな。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/026_ooyama_yasuharu.htm

これから類推するに、升田大山が図抜けていたのは確かだとして、
特に、大山の30〜40代はちょっと想像を超えた強さだった可能性はあるな。
中原は1回名人位失った後、ここまでは強くなかったからな。
仮に羽生が無冠に陥ったとして(当分ないだろうが)その後ここまでやれるかな。

324 :名無し名人:2006/10/01(日) 12:58:48 ID:HubUWhd6
だれでもいいが、69歳までA級に居続けられたら
大山を超えたとみなすことにしよう。

325 :名無し名人:2006/10/01(日) 13:16:11 ID:8LCz6RKc
↓は中原と羽生だ。これももの凄いな。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/092_nakahara_makoto.htm
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/175_habu_yoshiharu.htm

これ見る限り俺には大山・中原・羽生に病弱だった升田を含めて
誰が最強か判断できんわ。周りの馬が止まって見えるってやつ。
なんか最強を論ずるために、あれこれ理屈をひねり出すのが
こうした大棋士に対して失礼に思えてきた。


326 :名無し名人:2006/10/01(日) 14:42:26 ID:Zoi7TOtL
>>300
現代の矢倉最先端を知っていて大山時代に行けば、
灘流矢倉や銀矢倉で訳がわからなくなり

現代の角換わり最先端を知っていて大山時代に行けば、
まむしのと金や中住まいや右玉で自爆し

現代の居飛穴最先端を知っていて大山時代に行けば、
ツノ銀中飛車で入玉されてしどろもどろになり

現代の8五飛最先端を知っていて大山時代に行けば、
旧相がかりに面食らい

現代の四間飛車最先端を知っていて大山時代に行けば、
32銀のまま43金とされ時間を使いすぎボロボロになり

現代の中飛車最先端を知っていて大山時代に行けば、
定跡にない手を指され茫然自失になり

現代の相振り最先端を知っていて大山時代に行けば、
居飛車模様に戻され力で押し切られ

「おい!若いの!出直して来い!」と一同に「わはははは」と笑われて
情けなく現代に帰ってくるぞ

327 :名無し名人:2006/10/01(日) 14:53:12 ID:V23EK2WO
一番強いのは誰?

328 :名無し名人:2006/10/01(日) 15:59:12 ID:nBUfEw7U
>>326
・・・絶句

329 :名無し名人:2006/10/01(日) 17:48:44 ID:kMjNakXf
定跡が整備されれる=現代の棋士は序盤がうまいと思ってる人が多いのには驚いた
本当に序盤がうまい升田とか中原は研究量というより感覚が抜群に優れていた、そして彼らの指した手がそのまま定跡になっていった。
定跡なんてそんなもん、古い知識が役に立たないと思ってるのはアマの級位者ぐらいで実際は調べ尽くされたと思われていた角代わりや相懸かり同型腰掛け銀も何かの拍子にいきなり流行することもあるし過去の将棋界はそういうことを繰り返してきた。
つまり指されなくなった形も実際は完全に解明されてるわけでもなく何かの拍子に新手が指されれば全く未知の領域になる、そういう局面で定跡になり得るような手を見つけられるかどうか、これが本当の序盤の力。
そういう意味で現代の棋士が升田や中原よりも優れているとは言えない。

330 :名無し名人:2006/10/01(日) 18:36:41 ID:5kat/JC3
でも先崎説では定跡だけではなく
終盤も現代のほうが進歩してるんでしょ。

331 :名無し名人:2006/10/01(日) 18:38:54 ID:uwQbdeYa
全体レベルは比較にならないほど上がってるんだろうけど
突出した個人ではそんなに変わらないのではないかと愚考。

332 :名無し名人:2006/10/01(日) 18:42:58 ID:cHpRc01V
先崎ッテ 今 どのクラス?

333 :名無し名人:2006/10/01(日) 18:45:20 ID:5kat/JC3
なんせ羽生説では現在の奨励会有段者が
昔の九段よりはるかに上なのだから
先崎の居るB2クラスなら昔の13段くらいかな。

334 :名無し名人:2006/10/01(日) 18:51:43 ID:o6jdxcfh
羽生説は正しいっしょ。
今から20年後の奨励会3段が羽生世代と200局戦ったら150くらい
知識だけで勝てるわけだし。

335 :名無し名人:2006/10/01(日) 18:51:48 ID:oPSAsN50
>>330
いや、田中寅に言わせると終盤は江戸時代より退化してるんだそうだ。
(寅がいっててもしょうがないかw)
あと、先ちゃんは将棋の歴史を知らない人だから…
彼は江戸時代の将棋を知っているのかなあと思うよ。
師匠の※は結構勉強してるけど、先ちゃんは怪しいからなあ。
江戸三大定跡書の一つ『将棋絹篩』に出てる二枚落ち二歩突っ切り
定跡を「いつごろできたか分からない」と平然と書いちゃうし。


336 :名無し名人:2006/10/01(日) 19:04:37 ID:2QfQ+riP
>>335
江戸時代は持ち時間がなかったからな
それも考慮にいれないと

337 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:01:44 ID:KYEhyfYb
羽生時代の19歳は島朗とフルセットレベル 羽生19歳 4-3 島朗六段

渡辺時代の19歳は羽生とフルセットレベル 渡辺19歳 2-3 羽生竜王名人王座王将

現代は15年前と比べてもレベルアップしている

338 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:10:03 ID:kMjNakXf
森内説では底辺のレベルは今の方が上だけど頂点のレベルの差はないそうだ

羽生説と森内説のどちらが正しいかわからんが実際に指した人間しか分からないことだろうな

339 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:18:53 ID:o6jdxcfh
森内説が正しいって分からねえの?
羽生説が正しかったら2冠の羽生が衰えた大山に負けたりするわけないだろが

340 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:22:03 ID:aCJqWEDj
羽生説は、現代は40年前と比べて、劇的に研究が進んでいるという話を
しているだけで、それだけが将棋の強さではないとも言っているんだがな。


341 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:23:28 ID:KYEhyfYb
羽生説
「現在の奨励会有段者は昔の九段よりはるかに上」

先崎説
「全盛期の大山さんより、今のA級棋士のほうががはっきり強いです」

加藤説
「えーっ!私は全然、そう思わないよ。谷川さんや羽生さんでも、
   大山さんや升田さんより強いとは全然思わないです」

森内説
「底辺のレベルは今の方が上だけど頂点のレベルの差はない」

佐藤説
「昔と今とでは平均的なレベルは上がっているが頂点に君臨する者のレベルに差異は無い」


先崎説おまけ
過去の人に興味がないというのは、それが過去であるからというわけではなく
単に過去の将棋が取るに足らないものに過ぎないからです。
そして僕に言わせれば、羽生世代より上の将棋は全て過去の将棋と包括して差し支えません。

342 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:23:52 ID:uwQbdeYa
20年後には結論が出るよ

343 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:25:50 ID:/k4g9woL
俺も森内説が正しいと思う。

つまり、
「昔と今とでは平均的なレベルは上がっているが頂点に君臨する者のレベルに差異は無い」

だから大山と羽生が対局してもそこそこ良い勝負すると思うよ。
ただ名人戦のような長時間の対局(真の実力が出るガチンコ勝負)では大山の方がやはり強い気がする。

これは将棋に限らずあらゆるジャンルで通用する原理だと思うけど。

344 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:26:40 ID:aCJqWEDj
サイエンストーク

質問者「将棋の世界、何百年という歴史もあって、戦後に限っても、いろんな進歩があったと思うんですけど、
     例えば40年前、羽生さんがこの世界に入られたころ、それから今、という風に
     確実に棋士の力はアップしていると、これは断言できることですか?」

羽生  「そうですね、断言できるんですけど、ただ、それは結構、知識の上に成り立って上がっているという感じなので、
     だから、昔の人がその知識を覚えれば、また話はちょっと違うと思うんですけど、ええ。
     ただ、その積み上げ方が、半端ではない量がここ二十年とか三十年で積みあがったので、やっぱりそこで力の差と
     いうかレベルが上がったということになるんだと思います」

質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る?」

羽生  「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
     毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
     でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」


345 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:28:12 ID:+vW6+KtM
大山が中原羽生より圧倒的に強いことは無いね

346 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:28:18 ID:pXjJQy9f
>>341
羽生説は別に大山の強さを否定するものではないだろう
大山時代は周りのレベルが低かったのだから
その当時の九段のレベルなんて羽生の言うとおりだろ

347 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:29:12 ID:o6jdxcfh
まあ短時間将棋でのひらめき勝負なら羽生が上かもね。
でも長時間の将棋でじっくり対応されると羽生マジックも不発に終わると
言う事は、羽生の将棋は着手の最善度では大山・谷川・森内より下、と
いう事になるんじゃないか?

348 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:31:04 ID:KYEhyfYb
>>346
40年前の九段は
大山升田塚田だけじゃなかった?

349 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:31:06 ID:RLmxPyya
羽生は変なこと言いまくってるのは言うまでもないから
3強の残り二人の言うことで間違いないな

350 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:33:04 ID:uw+BCRa+
谷川は羽生のかませ犬にすぎないとも思うけど。
七冠許した時点で、永遠にね

351 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:38:48 ID:o6jdxcfh
>>346
だから俺はそういう考えが出てくる事がよく分からないんだよね
大山対羽生は4勝5敗、対森内、佐藤康、屋敷戦は確か全て1勝1敗だよ?
なら大山がもっと強かった頃に戦いを繰り広げた昭和20〜40年代のライバルも
羽生世代と同等の力を持っていた、と考えてもおかしくはないんじゃないの?
少なくとも昔の9段より今の奨励会員のが強い、なんて考えよりはずっとつじつまが合ってるでしょ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212

352 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:45:54 ID:cHpRc01V
そんな強い奨励会員が15
年も羽生に独占させるわけないわね

353 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:46:48 ID:+vW6+KtM
昔の9段って何人いたのよ?
棋士の総数が50人ちょいでそのうち何人?

354 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:48:20 ID:aCJqWEDj
>>351
衰えた大山と未熟な羽生世代が接戦だったからと言って、
大山全盛時代の棋士の実力が高かったどうかはわからない。


355 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:51:35 ID:uw+BCRa+
かつてはプロ試験からして相当レベル低かったと思うがねえ
当時は将棋指しなんて893職業好んで希望する時代でもあるまいし

356 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:57:57 ID:o6jdxcfh
>>354
未熟って?当時の羽生は2冠。
現実に残った対戦結果を無視して現代棋士より
大山とそのライバルがレベルが低かったと主張するのは全くの低レベル思考。

357 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:00:18 ID:+vW6+KtM
それ言ったら当時の大山はA級だよね
年齢を言い訳にしないほうがいい

358 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:01:49 ID:/k4g9woL
だから野球とかと一緒だろ。

王の能力は抜群に凄かったけど平均的な野球レベルは現代の方が確実に上回っている。

昔の選手が藤川のストレート、松坂のスライダー、佐々木のフォークを打てると思うか?

359 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:01:59 ID:uw+BCRa+
大山は中原に100敗した時点で論外じゃね

360 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:02:00 ID:uwQbdeYa
大山・升田が頭抜けて強く、この二人は羽生世代と同等だろ。
下のレベルはそりゃあ段違いだろうさ。時代が違う。

361 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:06:38 ID:aCJqWEDj
>>356
何冠だろうが、精々20そこそこの棋士はまだまだ完成されてるとは言えないんだから、
「未熟」と評してもおかしくはないと思うが。
それに現実の結果だけで言えば、森下は大山に6戦全勝で、あなたの理屈で言えば
森下>>大山世代=羽生世代 と言う事になるが、本当にそれでいいのか?



362 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:09:59 ID:gi7nXUT8
番勝負・挑決・棋戦決勝・A級順位戦限定で10局以上はないと参考にもならん

363 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:12:10 ID:o6jdxcfh
>>358
まあ打てないでしょうな。今も昔も打てない。
でもだからといって現代の代表的な打者、例えば松井イチロー松中あたりが
平均レベルの低い昔に行ったとしても、
ホームラン868
安打2786
打点2170
生涯打率.301
四死球2504
こんなバケモノじみた王の実績を超える実績を残す事はまず絶対不可能だろうな。

364 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:22:02 ID:o6jdxcfh
>>361
いやそりゃあ40歳も50歳も下の棋士(羽生世代)相手にこれだけ
実績を残してるのに、昔の9段は今の奨励会員より弱いなんて考えは
絶対矛盾してるでしょって言いたかっただけ。
大山が全く勝ててない相手もいるって事は認めますよ。
でも普通、昔の9段が今の奨励会員より弱かったら、ロートル大山も加藤も
米長も中原も羽生世代には全く歯が立たなくてもおかしくないでしょ?
でも実際はそうじゃない。
じゃあ昔のトップが低レベルだって考えはおかしいんじゃないか、と言いたかっただけで。
平均的なレベルは上がったというのは自分も賛成なのだが。

365 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:23:56 ID:/k4g9woL
>>363
大体同じ意見だね。
俺は王は現代野球でも通用すると思っているから。

366 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:24:01 ID:O2ihfPyv
通算記録を抜くのは無理。将棋もプロ野球も稼ぎが格段に良くなったから
現役を長くやらない

367 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:25:12 ID:o6jdxcfh
あと言いたいのは、例えば羽生も今後衰えて若手に負け越していくわけだが、
だからといって羽生をその若手より総合的に見て下には評価しないでしょ?
全盛期同士で戦ったら絶対羽生のが強い。
そういうことよ。

368 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:28:56 ID:+vW6+KtM
よく例えに出てくる中で
相撲と野球は多少分かるが競馬は分からん

369 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:32:05 ID:IvFOpxED
時代が進むごとに基本的な技術が進歩して行くのは確かだけど
どの時代においてもプロ棋士ならその当時の基本は押さえていたと訳で
それ以降はその基本以外の才能の部分によって差が生まれてくるんだから
やはり時代時代のトップ棋士達は抜きん出た才能をもっていことは間違いない
大山も少し現代の基本を押さえれば奨励会員などに負ける事は無いと思う

370 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:37:53 ID:/k4g9woL
>>368
競馬も同じだと思う。
近代的な育成と調教によって平均レベルは上がっているはず。

371 :名無し名人:2006/10/01(日) 21:47:07 ID:gi7nXUT8
野球はよく分かる
相撲は何とか分かる
サッカーはよく分からない
競馬に至っては全く意味不明

372 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:00:30 ID:dQqzevLD
だからさぁ〜お前ら
対戦成績や、実績とか、ただ数字や>記号並べただけで
だれだれが最強だ〜とか、頭おかしいんじゃね?

まず棋譜持ってきてさ、その内容で検討してみようぜ。

373 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:02:21 ID:uwQbdeYa
>>372
プロでもトップクラスでないと論評できないでしょ
俺たちに判断できるわけがない

374 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:04:12 ID:tknrBhj0
ネ申:棋譜で検討する奴(残念ながらここにはいない)
阿呆:対戦成績や実績で議論する奴(多数派)
池沼:1回の番勝負や1局の将棋の勝敗であーだこーだ言う奴

375 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:04:42 ID:/k4g9woL
でも野球でも映像で色々議論するじゃん。
実際にバッターボックスに立っていない素人がよ。

376 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:10:21 ID:uwQbdeYa
スポーツは経験者なら基本的なことなら技術論は可能だからなぁ
当たり前のことを実践するのが難しいんだけど。

377 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:12:11 ID:WJ5d+hFX
>大山も少し現代の基本を押さえれば奨励会員などに負ける事は無いと思う

この認識が全てでしょ。
史上最強棋士は、間違いなく羽生。
断言できますね。

378 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:16:12 ID:8LCz6RKc
羽生が名人経験者4人に勝って
NHK杯優勝したのは何年前だったかな。
その時の決勝の相手が中原で、解説が大山。
見てた奴いるだろ。ひねり飛車など全く指すことは
ない大山が、中盤の入り口で中原の、まあ普通に指しそうな
手を一目見て「んー、これはこうなってああなって、中原さん悪いよ。」
って変化を全部並べてみせ、羽生はその通り指して完勝した。
NHKの解説であれほど鮮やかだったのを見た記憶がない。
「とんでもねぇ爺だな。」思った。今調べたら大山65歳の時だ。
定跡とかってあの爺に通用すんのかな。



379 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:17:20 ID:0vFolccj
やはり羽生義治が最強でしょう。

380 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:17:44 ID:g9te7Naj
>>378
大山に勝てるのは森内しか居ない

381 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:30:04 ID:NfhIBLXg
>>377
間違いなく若手に追い抜かれるよ

382 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:32:13 ID:RJfya3FH
その大会で、大山は羽生に負けたよね。

定石は通じるだろうなあと漠然とは思う。

383 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:33:44 ID:pXjJQy9f
>>378
自分が指さなくても
相手が指すのであれば
知らなくてはまずいでしょう

>>380
大山オタならまだわかるが
森内オタは理解不能

384 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:36:47 ID:RJfya3FH
>>381
横槍だが、
その若手が今の羽生と同じような活躍ができれば、
彼が史上最強になるでしょう。

偉大な棋士大山も、中原という若手に100敗したんだから。

385 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:37:06 ID:RLmxPyya
>>383
あほか?

386 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:42:18 ID:Tuup54Ho
はい大山脱落ね

387 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:44:03 ID:8nZOJpRw
定跡。

はったり王座羽生のおかげで、羽生最強オタが湧いている。

今の将棋よりもこのスレが盛り上がるのが、今の将棋界の悲しい現状。

388 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:50:31 ID:RJfya3FH
>>386
脱落、とかは言わないよーに。
棋士に敬意を払うべき。

>>387
前人未踏の王座戦15連覇のどこがはったりですか?
棋士、タイトルに敬意を払いなさいよ。
自分が将棋を指すならば。

389 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:52:27 ID:g9te7Naj
羽生より森内の方が強いぞ。

大山に勝てるのはもはや森内しか居ない。

390 :名無し名人:2006/10/01(日) 22:52:52 ID:8nZOJpRw
>>388
定石→囲碁

391 :名無し名人:2006/10/01(日) 23:23:06 ID:lvjSquPY
大山に勝てるのは中原だけ
大山は中原以外なら誰にでも勝てるだろう

392 :名無し名人:2006/10/01(日) 23:28:18 ID:WJ5d+hFX
>>390
すまん。さんこす
>>391
確かな大山は強いが、
そこまで言い切るには、あまりにデータと一致しないでしょ。


393 :名無し名人:2006/10/02(月) 00:32:40 ID:hdAEKqeb
「昔と今とでは平均的なレベルは上がっているが
頂点に君臨する者のレベルに差異は無い」

を仮にとりあえず正しいとしよう。

つまり、昔の棋士のレベルは低かったが、
大山だけは、本当に現代でも余裕で通用する強さだった
というのを、仮にとりあえず正しいとしよう。



この場合でも、大山の実績(タイトル数や勝率など)は、
額面通り受け取ってはいけないということにしかなりません。
ライバルたちがもっと強かったとしても、
大山が同じくらいの実績を残したかもしれませんが、
それは、たらればの、さらにたらればでしかありません。

いい加減、昔の実績をそのまま持ち出して、
現在の棋士と比較するのはやめてほしいものです。


394 :名無し名人:2006/10/02(月) 00:39:13 ID:IPc+qSu8
まあ技量的には羽生が最強なのは間違いないと思うけど、
記録的なものでは大山のように長持ちするとは思えないので
記録的には大山が最強で終わるんじゃないかな。

395 :名無し名人:2006/10/02(月) 00:41:21 ID:11OPFJse
大山が現代のA級に居たらやはり羽生を退けて名人に就いていると思うよ。
そこで予想されるのは森内とのA級順位戦の死闘だが実はそれが一番面白そうだ。

396 :名無し名人:2006/10/02(月) 00:50:18 ID:hdAEKqeb
>>329
> 定跡が整備されれる=現代の棋士は序盤がうまいと思ってる人が多いのには驚いた

そういう話じゃないよ。

最新の定跡を知ってるってのは、
過去の定跡をとがめる手も知ってるってこと。

もちろん、君がいうとおり
定跡になり得るような手を見つけられる能力
もあれば鬼に金棒だが、
過去の定跡をとがめる手を知ってるだけでも、
アドバンテージは大きすぎるってこと。


また、序盤定跡だけじゃなくて、
終盤の勝ち切り方が、昔と今じゃえらく変わった。

397 :名無し名人:2006/10/02(月) 00:55:23 ID:11OPFJse
>>396
終盤のスピードは谷川浩司の出現で大きく変わった。
谷川は偉大だ。

398 :名無し名人:2006/10/02(月) 01:12:05 ID:BzzLjofY
>>393
そりゃあ10年以上もタイトル戦に出続けたのは
周りのレベルの低さの証明以外の
何物でもないじゃない

399 :名無し名人:2006/10/02(月) 01:13:51 ID:hdAEKqeb
大山晩年(50〜69歳)のA級順位戦成績

   36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 現在
谷川 − − − − − ● − − ● ● ● − − ● ○ − A級1位

高橋 − − − − − − − − − − − − ○ ● ○ − B1級11位
森□ ● ● ○ − − ○ ● − ● ● ○ − − − − − B1級13位

青野 − − − − − − ○ − ○ − ● ○ ● ○ − − B2級2位
南□ − − − − − − − − − ○ ● ● ○ ○ ● − B2級4位
内藤 − − ○ ○ ○ ○ ○ − − − ○ ○ ○ ○ ○ − B2級5位
桐山 ○ ○ ● ● ● ● ○ − ○ ● ● ○ ○ − − − B2級11位
田中 − − − − − − − − − − − − ● − − ● B2級12位
加藤 ○ ○ ● ○ ● − ○ − ○ ○ ● ○ − − − − B2級18位

塚田 − − − − − − − − − − − ○ ● ● ○ − C1級15位

大内 − ○ − − ● ● − − − − − − − − − − C2級31位
有吉 ○ − − − − − − − ○ ○ ○ − − ● ● − C2級43位

中原 − − − − − ● ● − − − − ● ● − − − フリー
石田 − − ○ ○ ○ − − − − − − − − − ● − フリー
勝浦 ● ○ ○ ○ ○ − − − ○ − − − − − − − フリー

米長 ● ● ● ● ○ ● ○ − ● ○ ● ○ ● ● ○ − 引退

400 :名無し名人:2006/10/02(月) 01:14:07 ID:8ehoK9EF
最近、大山の若い頃の棋譜を並べてるんだが、勝ち味が遅い。
自分の玉を安全にしながら攻める手がとても目立つ。
晩年は変わってきていたと思うが、それは意識改革というより、
年齢的な影響で指し手が淡白になっただけだろう。
とにかく大山には、最短で寄せるという意識はなかった。

401 :名無し名人:2006/10/02(月) 01:22:44 ID:v+eh1bHf
定跡なんてほとんど進歩してない。
単なる流行戦形の実戦例が数多くあるだけ。

昔は「木村定跡」や「升田定跡」「駅馬車定跡」「山田定跡」「鷺宮定跡」
などがあったが
今はXXシステムやXX戦法、XX流で
駒落ちは別にしてはっきりとXX定跡なんてのは現代にはない。
君らは認識が間違っているよ。

402 :名無し名人:2006/10/02(月) 01:40:31 ID:DGuWBLui
すいません〜定跡って名前にしないと理解できないんですかあなた

403 :名無し名人:2006/10/02(月) 01:42:42 ID:W7vKX6KF
>>401
厳しい言い方をするが、
たぶん将棋を始めたばかりの方ではないかな。
定跡がない、とはさすがに言えない。
もっとも、定跡の定義によるのだろうが。

個人的には、
定跡=
(有力戦刑・流行戦形であることを理由に指されることが割合多く)
豊富な実践例を通して、ある程度の手が確立されているもの。
と考えているので、
例えば、
矢倉の3七銀戦法の各種分岐は、定跡と言ってよいのではないでしょうか。

404 :名無し名人:2006/10/02(月) 01:46:25 ID:hdAEKqeb
>>401

「定跡」を狭義の意味で使ったら、
勝ち負けが既に決まっているってこと。

例えば、プロ棋士は研究で新手を発見したのでもない限り、
「木村定跡」を指すことはありえない。

負ける方の手順をもつのは論外だし、
勝つ方の手順をもったって、どうせ相手が回避する。


したがって、現実として、>>403がいうように、
豊富な実践例を通して、ある程度の手が確立されているもの
レベルまで、広義で解釈しないと意味がない。

405 :名無し名人:2006/10/02(月) 01:56:17 ID:IPc+qSu8
なんで釣りにマジレスしてんの君達

406 :名無し名人:2006/10/02(月) 02:55:12 ID:v+eh1bHf
しょうがないやつらだな。
「はっきりした定跡」がないということ。
はっきりとは優劣が解明されていること。
どっちを指しても一局なのにどうして定跡を振りかざしてかてるの?
この前の王座戦の3局でどこに現代将棋の定跡が見える?
最終局のハブの指し方に大山・升田なら全く問題なく対応してるぞ。

407 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:03:13 ID:holzKQRm
>>400
そこが大山の長所なんじゃないの?

408 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:19:33 ID:hdAEKqeb
>>406
> どっちを指しても一局なのにどうして定跡を振りかざしてかてるの?

単に、今の知識がある棋士が、昔の棋戦に参加すれば、
現在では結論が出ている手を指す相手に出会う機会が
非常に多いってことだよ。



409 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:39:31 ID:v+eh1bHf
結論が出ていると思っているだけで
しょっちゅう修正されているがな

410 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:42:49 ID:hdAEKqeb
>>409
> 結論が出ていると思っているだけで
> しょっちゅう修正されているがな

結論がはっきりしてたら、昔にいってもおいしくないよ。

しょっちゅう修正されているプロセスも知ってるから、
知識を小出しにすれば、おいしい思いが何度もできるってこと。




411 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:49:43 ID:DGuWBLui
居飛穴やればたいがいかてんじゃねえの
田中寅だって大山に美味しい思いをしてんだし

412 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:50:32 ID:v+eh1bHf
ちょっと!チョットチョット!
それは違います。
大山さんが指した手が昔は定跡なんて呼んでいたの
プロセスの途中で違う手指されて真っ青に。
また良いはずだの結論も大局観の違いで
「あれ!」ってことになるよ。きっと

413 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:53:45 ID:DGuWBLui
同じ名人クラスでそこまで実力差があるとは思えないな
その辺の若手ならありそうな話だけど

414 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:56:23 ID:BOJauwE0
今の3段が40年前に言ったらという仮定は面白いね

俺の予測だが、

一戦目にて大御所を3段が快勝。

大御所はその戦法を別の奴に使って快勝。

この連鎖が3段と戦われた相手が一時繰り返した後、
これらの序盤に関する知識が発達して、
最終的には知識で勝っているだけで地力のない3段は
勝てなくなる、という流れかな。

415 :名無し名人:2006/10/02(月) 04:00:58 ID:hdAEKqeb
>>414
> これらの序盤に関する知識が発達して、

ろくに棋譜調べもしない連中がうようよいた昔は、
その知識が広まるまでに、かなりのタイムラグがある。

しかも、知識ってのは一戦法だけじゃないし、
もっといえば、矢倉一つとっても、
引き出しはいくつでもあるわけで、
それを小出しにしていけば、かなりのあいだ優位に立てる。

最終的には勝てなくなるってのは同意だが、
勝てなくなる頃は、中年くらいにはなってると思うな。


416 :名無し名人:2006/10/02(月) 04:05:57 ID:DGuWBLui
一つの線形にイナゴのように群がって結論を出すってのは米長の時代からなのか?
当時(大山・升田時代)はそうじゃなかったのか?

417 :名無し名人:2006/10/02(月) 04:12:41 ID:hdAEKqeb
>>416

2日制タイトル戦の初日に、
夕食頃まで指すとマージャンの時間がなくなるからって、
お互いの持ち時間から等分に引いて封じてしまうような時代だよ。

418 :名無し名人:2006/10/02(月) 04:55:40 ID:98h6iY7G
マァ 18製 森内に取られるようじゃ 羽生の目はドッチに
してもなくなるね

419 :名無し名人:2006/10/02(月) 07:51:45 ID:jqmEOmyS
>>417のような話見ると比べるのも馬鹿らしくなるねえ

420 :名無し名人:2006/10/02(月) 08:57:41 ID:cw1s9WUM
大山が中原に負け続けたのも
羽生が名人位から遠ざかるのも
どちらも大きな傷ではあるが
決定的な欠点というほどでもない

421 :名無し名人:2006/10/02(月) 13:15:35 ID:nm83Qot2
決定的な欠点だと思うが。
特に羽生は。

422 :名無し名人:2006/10/02(月) 13:54:03 ID:oKpjfTWz
>>225
亀レスだが
ディープインパクトは凱旋門ではいまいちだったね
名人戦にいまいちの羽生とかぶるな
こうしてみるとエルコンドルパサーの2着が光るな

423 :名無し名人:2006/10/02(月) 14:24:45 ID:IPc+qSu8
森内の十八世は無い。


424 :名無し名人:2006/10/02(月) 14:29:00 ID:v+eh1bHf
思い込み:↑
事実:森内の十八世名人が一番近い

425 :名無し名人:2006/10/02(月) 15:37:13 ID:yI2H0Zpb
>>411
タナトラが大山に勝てるようになったのは60代以降
ちなみに大山の対居飛穴の勝率は晩年でも6割
藤井説によると大山には居飛穴より左美濃の方が有効では?ということだった。



426 :名無し名人:2006/10/02(月) 15:41:13 ID:IPc+qSu8
そうなのか。俺が読んだ藤井の文では
大山には右銀を攻めに参加させるイビアナが
有効だと述べていた気がしたが。


427 :名無し名人:2006/10/02(月) 21:55:39 ID:cSbG/oU9
>>378
あれは俺も見てた。
羽生の指し手をピタリ言い当てた。
あれに限らず、永井英明(昔NHK杯の解説を長くやってた人)
によれば、大山の予想は100%当たるそうな

428 :名無し名人:2006/10/02(月) 22:58:03 ID:2dFBgUPd
>>427
どんな局面でも見れば一目なんだな。
戦形とか研究とか関係ないんじゃね?
升田と大山は能力的には羽生たちより
ずっと上だよ。どんな研究しても勝てない
と思う。羽生たちなんか無茶苦茶研究して
あの程度だもんな。
大山と升田の全盛期なら香落ちだろ、今の棋士。

429 :名無し名人:2006/10/02(月) 23:17:40 ID:98h6iY7G
先崎も一目だが なぜか弱い。
中原はとぼけてるのか女流より手読めないがなぜか強いという
印象だな。

430 :名無し名人:2006/10/02(月) 23:20:52 ID:hdAEKqeb
>>428
> 升田と大山は能力的には羽生たちより
> ずっと上だよ。どんな研究しても勝てないと思う。

超主観、ごくろうさま!

431 :名無し名人:2006/10/03(火) 00:21:36 ID:aPTWKHHt
こそ〜り。
江戸時代中ごろに比べて、中終盤は退化している。

432 :名無し名人:2006/10/03(火) 00:40:33 ID:avOZ4Si4
>>431
だからそういうこと言う人はせめて棋譜を添えてくれ。
解説は無理かもしれんからそこまでは要求せんが。

433 :名無し名人:2006/10/03(火) 00:42:19 ID:v45YMnVk
20年後には結論が出るよ

434 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:29:38 ID:bgP5n3eY
羽生世代を別にしたら大山が史上最強が確定なのか

435 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:32:54 ID:Q6tjwZks
20年後に結論は出ないよ。

436 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:40:33 ID:aPTWKHHt
>>435
20年後も馬鹿なファンがループ。羽生の棋譜も、大山の棋譜も
大山の棋譜も中原の棋譜も江戸時代の棋譜も並べてさえもいない
のに最強者論議。

437 :名無し名人:2006/10/03(火) 02:06:37 ID:50H5tUno
俺は、羽生の棋譜も中原の棋譜も大山の棋譜も
木村義雄の棋譜も阪田三吉の棋譜も
天野宗歩の棋譜も大橋宗英の棋譜も並べたことがあるが、
誰が最強なのかさっぱりわからん。
みんなすごく強かった。
全員最強でいいよ、もう。

438 :名無し名人:2006/10/03(火) 03:23:38 ID:pkBE/Y69
>>437
それでいいと思える人はそれでいいよ。
君にとっての最終結論が出たんだからもうこのスレに興味も無かろう。

では最強はだれなのかを語りたい人たち同士で続きを論じていきましょう。


439 :名無し名人:2006/10/03(火) 03:58:12 ID:qBjJYGRg
>>438
あなたの最強は?

440 :名無し名人:2006/10/03(火) 04:05:07 ID:pkBE/Y69
>>439
まだ結論は出ていない。
で、君の最強は?

441 :名無し名人:2006/10/03(火) 06:10:29 ID:bgP5n3eY
二十年後なんたらかんたら

442 :名無し名人:2006/10/03(火) 07:11:55 ID:o4dnkiI6
>>440
今結論が出せていないってことは要するに永遠に結論が出せない人間ってことだな
さもなきゃ今後の活躍しだいでとか言ってごまかすやつ


443 :名無し名人:2006/10/03(火) 07:23:16 ID:n6y88WGj
升田幸三以外に居るの?

444 :名無し名人:2006/10/03(火) 08:06:36 ID:3Wy713ZA
17世紀の棋譜を並べたことあるけど、
形にはなってる(力戦っぽい。必然だがw)ような気がするけど、
勝ち味が遅いし(それ自体は悪いことではないが)、それは一般に駒の働きがばらばらであることが理由で、
割りとひどいと思ったよ。
家帰ったら貼りまふ(今携帯)

ただ駒落ち戦の定跡は見られました。

おそらく現代では、
余程のまぐれ(=現代側のポカ)でないと勝てないように思う。


445 :名無し名人:2006/10/03(火) 08:17:34 ID:o4dnkiI6
日本最古の棋譜

1607年(慶長12年) 6月
先手:初代大橋宗桂
後手:本因坊算砂 

http://homepage3.nifty.com/gororo/shogi.html

446 :名無し名人:2006/10/03(火) 08:31:31 ID:3Wy713ZA
おっ、これって総あがりで、後手が金銀三枚で中央守ってた(で、先手仕掛け)のやつだっけ?

うろ覚えだが、これで現代に通用するとは思えない。
もちろん、現代の強さは棋譜の積み重ねの賜物だし、
棋譜を馬鹿にするような気持ちはないことは言うに及ばず。

447 :名無し名人:2006/10/03(火) 09:02:33 ID:o+dqFvQP
>>445
400年も前なのにどうしてどうして立派なもんじゃ。
俺なんかは24で四段だが現代の棋書全て持っていってカンニングして
ソフト持っていって時間一杯もらっても勝てないな


448 :名無し名人:2006/10/03(火) 10:39:51 ID:63XapFCQ
とりあえずアンタが嘘ついてる事は分かった

449 :名無し名人:2006/10/03(火) 11:49:34 ID:50H5tUno
>>438
最終結論は出てない。
「史上最強棋士」グループに誰が入って誰が入らないのかが決まってない。
大橋柳雪とか。小野五平とか。升田幸三とか。谷川浩司とか。

450 :名無し名人:2006/10/03(火) 12:20:32 ID:v45YMnVk
20年後には結論が出るよ

451 :名無し名人:2006/10/03(火) 13:10:11 ID:awMRZvbe
20年後になったって、結局その時の第一人者か大山かで論争が起きるだけだと思うが

452 :名無し名人:2006/10/03(火) 15:26:13 ID:3Wy713ZA
大山は残ってられるかねえ。
残ってもらったほうが、懐古精神的には嬉しいけれど。

20年後までには、永世七冠を達し、
タイトル総数で歴代一位になる羽生(こうなる確率は極めて高い)。


453 :名無し名人:2006/10/03(火) 15:29:43 ID:EnC0VG0y
谷川は一番充実してるはずの30代前半で
まだこれからの棋士であるはずの羽生にこてんぱんにやられたんだから、
史上最強ではあり得ないよな。

454 :名無し名人:2006/10/03(火) 15:31:55 ID:/XwZCKPL
17、18世紀の棋士は現代の定跡を知らないだけじゃなく、
感覚そのものがまるで古いから、仮に現代につれて来て
1年くらい定跡の勉強させても染み付いた感覚は直せないだろう。

昔は中央重視で二枚銀で中央に厚みを作るのが理想形だったわけで、
現代のように固めて捌くという感覚が無いので、現代棋士と
対戦したら、お互いに難なく理想形に組み上げた上で
現代棋士が連戦戦勝するだろうから、古典時代の棋士は自分も
理想形に組んでいるわけだから、敗因すら理解できないんじゃなかろうか。

455 :名無し名人:2006/10/03(火) 15:51:26 ID:7dsTvEsr
>>454
序盤は時代とともに変化してるからそれは当たり前
しかし双方互角の力戦型に組んでそれから戦わせたら
江戸棋士にも勝機はあると思うがね

456 :名無し名人:2006/10/03(火) 15:59:19 ID:xOp1POBR
今の棋士はみんな終盤はしっかりしてるぞ。
終盤だけで何とかなっちゃった時代と比較していいのか?

457 :名無し名人:2006/10/03(火) 16:41:20 ID:+ssNM1pk
羽生に四番棒で勝てる棋士が出てきたら
そいつが最強

458 :名無し名人:2006/10/03(火) 17:26:43 ID:/xTAmm5n
じゃあ森内じゃん

459 :名無し名人:2006/10/03(火) 19:31:04 ID:/XwZCKPL
将棋世界で佐藤の読み筋だけが天野宗歩の読み筋と
ピタリ一致していたのを考えると、
確かに宗歩は相当強いんだろうけど
羽生相手にはカモにされそうな気がした。

460 :名無し名人:2006/10/03(火) 19:58:21 ID:4wGVdoO7
何でみんな森内に触れないの?
森内が最強だろ?
それとも当たり前過ぎて面白くないか?

461 :名無し名人:2006/10/03(火) 20:22:56 ID:9dDd+rm2
羽生否定派も少しは揺らぐだろう
いや、かなり意見が変わる奴が出るはず

もし羽生がこの先名人5連覇くらいしたらな

462 :名無し名人:2006/10/03(火) 20:44:34 ID:vhP9hTZq
将棋が一番冴えてるのが羽生。
将棋が一番上手いのが中原。
将棋が一番強いのが大山。

463 :名無し名人:2006/10/03(火) 20:50:41 ID:/XwZCKPL
将棋が一番冴えてるのが佐藤。
将棋が一番上手いのが森内。
将棋が一番強いのが羽生。

こうじゃないかな

464 :名無し名人:2006/10/03(火) 20:52:41 ID:Q6tjwZks
7冠で10連覇したら最強。

465 :名無し名人:2006/10/03(火) 21:29:27 ID:+UXgPSQA
>>460
どこが?

現名人だからと理由なら
大山や中原の足元にも及ばないし
タイトル獲得数なら
羽生の足元にも及ばない

466 :名無し名人:2006/10/03(火) 21:45:51 ID:EzusGAeW
>>457
谷川も1敗後にやっている。

467 :名無し名人:2006/10/03(火) 22:55:18 ID:Y4aRkUW3
羽生魚座


468 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:03:27 ID:6AlvNoY3
>>446
>>445の棋譜は両方とも相当強いと思うが??

469 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:06:58 ID:6AlvNoY3
まあ現代最強を主張する連中は必然的に、30年後の棋士には
現代将棋が通用しない、と認めざるを得ないな。
なぜなら将棋に進歩というものがあるにせよ現代がその頂点であることを
証明することは絶対に不可能だから。

470 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:09:38 ID:Z5riTYyX
うん。だから羽生最強ね。

471 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:25:28 ID:tJ3ZPzCh
現状で結論が出ないのであれば、
大山派も羽生派も認める条件を作って、羽生に課せばよいと思う。

例えば、
羽生が40歳になるまでに、
永世7冠+18世(19世ではダメ)をとれば羽生最強、
とれなければ大山最強、
とか。


472 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:44:41 ID:/XwZCKPL
なんで19世だと駄目なの?

473 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:48:42 ID:EnC0VG0y
20代で7冠獲っちゃった羽生の才能が史上最強なのは間違いない。
しかし才能より努力の方が大事だからね。
40代にしてついに全盛期を迎えた大山は典型的な努力家タイプ。


474 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:02:03 ID:o+dqFvQP
ハブよたよ。いいかげんにせい
「もう羽生の時代はおわっとる」
と升田先生がおっしゃています。

475 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:03:12 ID:kNWQz5Em
20年後には結論が出るよ

476 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:11:16 ID:MY+WKSY/
記録じゃなく棋譜で判断するなら今すぐでも結論は出せるはずだけどな。

477 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:11:17 ID:yQpHxqof
20年後には40歳以下の人口が物凄い勢いで減少しているので
棋士のレベルも小粒になっていくだろうな。
将棋連盟もさすがにもう無くなってるだろうし。
それらを全て考慮すると、渡辺が羽生以上の実績を残さない限り、
羽生が史上最強ということでプロ将棋の歴史はほぼ終わりそうだ。

現在史上最強は大山だが、数年後に高確率で羽生が抜く。
それを渡辺がぬけるかどうかの三択。

本命羽生、対抗大山、大穴渡辺というところだな。

478 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:32:01 ID:kdZSoped
>>476

古い棋譜と現代の棋譜を正当に判断できる人がいないだろう
将来いい判定ソフト(中盤、終盤限定で)ができればいいけどね
往々にして古い棋譜をへたくそとか弱いで片付けてしまうにわかが多い

それに大山みたいに最初から全力を出して相手を圧倒するよりは
ぎりぎりのとこで渋く勝つのを好んだわけでその場合は真の実力が
過小評価されてしまう


479 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:33:00 ID:kdZSoped
>>477
なくなりゃしないさ
そろばん連盟(?)だって多分いまあるはず

480 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:36:54 ID:bcpNyhgT
>>469
正直に申しまして、あまり無理した発言はされないほうがよろしいかと。
必然や証明といった用語を安易に遣わないでいただきたいものです。
あなたの発言は論理が矛盾していますから。

481 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:50:41 ID:yQpHxqof
>それに大山みたいに最初から全力を出して相手を圧倒するよりは
>ぎりぎりのとこで渋く勝つのを好んだわけでその場合は真の実力が
>過小評価されてしまう

この辺が意味わからんのだけど

482 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:50:57 ID:XThfs4/u
>>480
>>469 は矛盾してないよ。
論理が破綻してるだけだよ。

483 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:52:51 ID:1ysX4ZV1
>>472
大山派が羽生最強を認めるためには、
大山でも不可能だと思える条件クリアが必要。
俺は大山派で、羽生最強を認めるためには18世は必要な条件のわけ。
でも俺はユルイ大山派だと思うよ。





484 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:53:58 ID:KJY7GZbe
>>477
20年後に羽生が大山の二日制64期の記録を抜いているが疑問だが?
中原の41期は抜いているだろうが

名人戦(二日制)の大山十五世名人 
王座戦(一日制)の羽生名誉王座と評価が分かれそう

二日制 名人戦など
1位 大山 64期
2位 中原 41期
3位 羽生 31期

一日制 王座戦など
1位 羽生 34期
2位 中原 23期 準タイトル王座10期含まず
3位 大山 16期 準タイトル王座 9期含まず

485 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:54:07 ID:MY+WKSY/
まあ実際大山は丸山郷田あたりより弱いんだろうけどね。
証明する方法は何もないけどさ。

486 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:55:24 ID:duEifEk8
わかった。通算81期以上のやつが最強な。

487 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:00:57 ID:yQpHxqof
1日制より2日制のほうがレベルが高いかのような
分け方を恣意的にしようとしてる人がいるけど、
それだと大昔の7日制とかもで強かった木村十四世のほうが
大山よりもレベルが高いという事になるのかなあ。
とにかく恣意的に条件をあとづけする人の意見はいまいち信用できないな。


488 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:17:24 ID:duEifEk8
2日制厨の484は死刑で。はい次。

489 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:25:22 ID:szF9y7E3
大山、羽生派が大杉中原もきっちり入れるべきだ

490 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:30:29 ID:lG2utOSl
結論など出るはずもないが,棋譜を見て云々言っているが
大山名人のあの△8一玉などを見て感動しない人がいるのだろうか?

491 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:30:39 ID:KJY7GZbe
一日制持ち時間5時間以下の将棋は悪手を指した方が負ける
悪手を誘う泥沼流羽生マジックは有効

二日制(順位戦含む)持ち時間6時間以上の将棋は正着指し続けた方が勝つ
握手を誘う泥沼流羽生マジックは無効

一日制 持ち時間6時間 (順位戦&プレーオフ)
谷川浩司 5勝−3勝 中原  誠  (PO 1-0)
谷川浩司 5勝−5勝 羽生善治  (PO 1-1)
谷川浩司 5勝−3勝 森内俊之  (PO 1-0)

二日制 持ち時間8時間以上 (名人 竜王 王位 王将)
谷川浩司 12勝 2期−2期 12勝 中原  誠
谷川浩司 32勝 6期−7期 37勝 羽生善治
谷川浩司  2勝 0期−1期  4勝 森内俊之

持ち時間6時間以上の直接対決通算成績
谷川浩司 17勝−15勝 中原  誠  谷川 勝率 0.531
谷川浩司 37勝−42勝 羽生善治  谷川 勝率 0.468
谷川浩司  7勝− 7勝 森内俊之  谷川 勝率 0.500

一日制 持ち時間5時間以下 (棋聖 王座 棋王)
羽生善治  9期  27勝 勝率 0.711
谷川浩司  0期  11勝 勝率 0.289

492 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:33:12 ID:kam3j1Fg
史上最強を1人にしないで5人ぐらいにしよう

1人なら森内の一確


493 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:34:47 ID:yQpHxqof
森内はせめて永世位を一つくらいは取ってもらわないと。
一時力だけで評価するなら升田のほうが凄そうだし。


494 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:48:46 ID:vObQpYsr
昔の2日制はわざと時間つぶしてたよ。
序盤は適当な時代だし、2日目の午後までは本気で考えない。
初日と2日目の午前はただの暇つぶしだ。

あとこれは>>491谷川に都合の良い解釈をしてるようだが
持ち時間が長ければ短いよりも 頭の回転の遅い奴でもより多く手が見えるわけであって
それは当然のことであるから谷川の何がすごいのかよく分からんのだが?
「谷川は手の見えが遅い棋士だ」ということしか分からんような

495 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:54:09 ID:lhTbvvq+
悪手を指したほうが負ける
正着指し続けた方が勝つ 同じ意味じゃねーの?

496 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:57:44 ID:yQpHxqof
将棋はどちらかが悪手を指さなければ差はつかないわけだから、
最後に決定的な悪手を指した側が負けるというゲームなんだよね。

逆転勝ちが多いのは羽生の専売特許ではなく、強い棋士は
だれでも逆転勝ちが多いのだという記事を読んだことがある。


497 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:59:56 ID:kam3j1Fg
>>493
森内は念願の永世名人とったらもう満足しちゃいそう

498 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:07:29 ID:se9DNjDa
生れ付き病気じゃなくて健康体だったら村山聖が一番つおいって言ってたよ羽生が

499 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:22:27 ID:NKWoSmYH
>>490 すみません。大山名人の81玉の棋譜はどこにあるんでしょうか?

500 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:25:55 ID:MY+WKSY/
81玉って全然凄い手じゃないんだけどな。
たまたま対戦相手も控え室も先手勝ちだと思い込んで油断してたから
見えていなかったというだけでなぜか絶賛されている手。

501 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:26:08 ID:yQpHxqof
早指しで指された羽生の52銀のほうが才能を感じるかも

502 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:27:27 ID:Z5ck8P7Z
升田の3五銀で決まりだろ

503 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:29:05 ID:MY+WKSY/
52銀もそんな凄い手じゃない。
解説者のパフォーマンスが大げさだったから絶賛されてるが
あの局面になればプロなら誰でも指せるだろう。

504 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:31:33 ID:yQpHxqof
少なくとも解説の米長九段には見えてなかったよ

505 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:34:32 ID:Z5ck8P7Z
俺も5二銀はそんなに凄いと思わないなぁ・・・

506 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:37:48 ID:Lima1dWz
あとは中原の57銀か

507 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:38:13 ID:vObQpYsr
羽生は最近の棋王戦だったかで
谷川相手に玉を上がったかなんかの手が
誰も見えてなかったな
まあ谷川ほか関西の控え室だがw

508 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:45:20 ID:UXRyQRtC
>>494
お前は馬鹿だな。

谷川・森内=持ち時間が長ければ将棋の真理に近付ける
羽生・米長=持ち時間が長くても将棋の真理に近付けない

谷川の「光速の寄せ」や森内の「鋼鉄の受け」などは正に将棋の真理の世界。
羽生の「羽生マジック」や米長の「泥沼流」などは所詮小手先の虚飾。

谷川・森内=芸術的(真理と闘う)
羽生・米長=実利的(相手と闘う)

要するに羽生・米長は近視眼的で大局観が無い。

509 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:47:32 ID:yQpHxqof
誰にも見えてないというのが名手の条件だとすると
佐藤の手はかなり名手が多そうな感じ。

510 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:50:14 ID:yQpHxqof
谷川は終盤の寄せに定評があるわけだが、
将棋の真理というのなら序盤から間違いを犯さず有利にして逃げ切る
序盤巧者タイプのほうが真理に近そうなイメージがあるんだが。
藤井とか升田とかそのへん。

511 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:52:41 ID:1ysX4ZV1
>>506
谷川の角不成もありますよ。


512 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:54:39 ID:Z5ck8P7Z
あの角不成は消化試合だったからなぁ・・・
むしろ王位戦での寄せなんかのほうが良いかと。

513 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:58:56 ID:vObQpYsr
>>508

自分だけに都合の良い現実逃避はいくないよ
羽生と米長を同類項に括るより
米長と谷川を「かませ犬」と括るほうが普通だからね
改めて認識しておくといいよ

谷川は負け犬、ね

514 :名無し名人:2006/10/04(水) 02:59:38 ID:yZ7bf24T
>>511
対大山のやつか
あれは名手というより一連の寄せが神だったって感じだよね。

515 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:00:01 ID:UXRyQRtC
>>510
それは違うな。

谷川の「光速の寄せ」は終盤に強いという意味で捉えられがちだが実際は中盤から終盤の入り口までが強いのである。
中盤での効率的な駒組みがあるからこそ終盤にスムーズに入っていけるのである。
優れた大局観が成せる技。
「光速の寄せ」は実際には中盤が光速なのである。

516 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:01:29 ID:d13AiSiB
大山と中原のそれぞれの棋風はどういう感じなの?

517 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:03:08 ID:lhTbvvq+
UXRyQRtCは痛い谷ヲタだなあ
谷川が二日制の成績で羽生を圧倒してから偉そうなこと言えばいい
何が対局観だ

518 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:04:39 ID:yQpHxqof
>>515
べつだん、光速の寄せの意味が終盤だけだろうが中終盤だろうが
俺の説の骨子にはなんの影響も無いんだけどね。
どっちにしろ谷川は昔は序盤の二ヘタとまで言われていたくらい
序盤下手で、逆転勝ちが多かったわけで、
そういう将棋は相手が間違えているからこそ勝てるわけだから、
序盤からリードする将棋のほうが真理には近いだろう。

519 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:04:44 ID:vObQpYsr
>>508
あと君
完全に言葉の響きに騙されてないか?
谷川の寄せなど現代では鈍足流だ

520 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:06:44 ID:UXRyQRtC
>>517
俺の意見が正論過ぎて焦ってるんだろ?

ガチンコ(竜王戦名人戦)対決

谷川 15-8 羽生

521 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:08:47 ID:lhTbvvq+
谷ヲタもしかして本気で言ってんのかい?笑
谷川はこのスレに相応しくないのに生息してるだなんて…

522 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:10:32 ID:vObQpYsr
谷川ってもう棋界でも見向きもされてないよ。
実力者認定されてるのは三強+渡辺だけ。
ちゃんと現実見たほうがいい。

523 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:13:31 ID:UXRyQRtC
>>518
序盤に限らず、ある局面における最短手順を発見する谷川の「光速の寄せ」も真理の一種だろう。

524 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:13:57 ID:Lima1dWz
谷川は苦手な対振り飛車に、相振りで活路を
見出したから、これから盛り返すかもね。
ただ史上最強候補にはちょっと入れられないなー。

525 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:15:17 ID:MY+WKSY/
局面を単純化させて一本道の変化に引きずりこもうとするのが光速の寄せだが、
羽生マジックは局面を複雑化させてわけのわからない展開に持ち込むもの。
両者は対照的といえるが、タニーの光速の寄せは羽生の終盤術には全く通用しなかった。
経験の差で中盤までに優位に立つものの、得意なはずの終盤で逆転負けを連発。
羽生の七冠制覇に大きく貢献した。

526 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:21:44 ID:UXRyQRtC
>>525
何度も言っているように谷川が得意なのは終盤では無く中盤。
従って勝つ時は中盤〜終盤の流れがスムーズで一本道で勝つが負ける時はあっさり負ける。
谷川が本当に終盤得意であればもっと粘れるはずだ。

527 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:27:23 ID:UXRyQRtC
谷川は特異な棋士。
同世代にライバルが居ないのに第一線でずっと一人で頑張ってきた。
谷川こそが孤高の棋士である。

528 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:27:48 ID:yQpHxqof
>>523
中盤から手をひねり出して終盤に滑り込む谷川タイプよりも、
序盤の初手から最終手までが一本の流れとして全局面に有利を得る
可能性が高い、序盤巧者タイプのほうがより真理に近いだろう。

529 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:37:11 ID:UXRyQRtC
>>528
いや実は俺も「最も将棋の真理に近付いたのは升田である」と思っているんですよ。

升田は端から相手など見ておらず常に真理と格闘していた。
従って目の前の近視眼的な勝負など重視しなかった。
真理を追究していた芸術的な美しい棋士です。
谷川や森内もその類です。

大山は勝負には強かったが真理とは程遠く泥臭い世俗的な棋士。
最強の凡人。

530 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:46:00 ID:MY+WKSY/
森内が真理追求派なのは間違いないだろうが、谷川は??
確かに谷川には有利な局面から多少危険を犯してでも最短で勝つという
美学のようなものは感じるが、羽生にことごとく逆転負けを食らって
しまった以上、その方向性は間違っていたと言わざるを得ないのではなかろうか。

531 :名無し名人:2006/10/04(水) 03:55:33 ID:sTX6+TkN
>>525
> 羽生マジックは局面を複雑化させてわけのわからない展開に持ち込むもの。

その解釈は全然違うと思う。

ある局面で、「A」というプロ棋士ならたいてい見える「手」があったとしよう。
その「A」の後、局面が進んだ先に、
たいていのプロ棋士がついつい読みから外しがちな
「B(俗手・ヘボ手だが実は良い手)」があったとしよう。

たいていの棋士は、この「B」を見逃しているし、
その場面になってさえも、見つけられないことが多い。
感想戦の方向によっては、最後までその「B」に気付かないことさえありえる。
でも、そんな「B」が羽生には見えることが多く、
見えた以上、「A」という手への評価は、羽生の中では下がってしまう。
当然、他にもっと良い手はないかと探すことで、
「A」より良い手「C」が見つかる。

たいていの棋士からすると、なんでここで「A」じゃないんだ?
と面食らうわけだが、羽生からみたら、「B」がある以上「A」は指せない
っていうに過ぎない。

したがって、わけのわからない展開に持ち込むのではなく、
「A」を選ぶことで「B」以降「わけがわからない展開」になるのが嫌だから
「C」を選ぶにすぎない。
これを端からは「曲線的な手・複雑な手」と思われているに過ぎない。

532 :名無し名人:2006/10/04(水) 04:01:23 ID:sTX6+TkN
実はこれは大山の受けも似たところがあって、
大山からすれば、「A」とくれば「B」と出切るから、
「A」の手なら安心と思ってるところへ相手が「A」とくる。
大山は当然素直に「B」と指すわけだが、
相手からすると「予想外の受け」となって困るってこと。

ただ当時は周りの相手が弱く、
「A」の手のかわりに「C」を指してくるようなライバルはいなかったし、
逆に大山が「C」を指さずに「A」を指しても、
「B」で反撃にくるライバルがいなかった。



谷川の光速の寄せっていうのは、
「B」が見える見えないに関係なく、
「A」より素晴らしいのはもちろん、
「C」よりもさらに素晴らしい「D」が見えることがあるっていうこと。

ただ、羽生マジックが、「B」がある以上「A」は不可、よって「C」を選ぶ
というような論理性に基づいているため、取りこぼしが少ないのに関して、
谷川の「D」は「感性」に近いため、どうしてもミスの可能性が高いんだと思う。

533 :名無し名人:2006/10/04(水) 04:08:31 ID:avzL9jSg
マァ 羽生はセンターの数学ならいつも満テン
だが 二次試験になると谷川 森内に勝てないんだから
最強のわけないよ ザンネーン

534 :名無し名人:2006/10/04(水) 04:15:06 ID:MY+WKSY/
531,532
あなたの言いたいことは分かるが、有利な局面の話だね。
羽生マジックってのは不利な局面でどうするかってことでしょ。
Bのような手をあちこちに用意しておいて、相手がAのような手で
楽に勝とうとしてきたときに、すかさずBのような手で差を詰める。
局面を複雑化させるってのはそういうこと。

あと谷川のDは幻想だと思うね。
Aを指して普通の相手ならそのまま勝てるが、
羽生相手だとBを指されてテンパるってだけに過ぎない。

535 :名無し名人:2006/10/04(水) 04:25:09 ID:W8il3Wk5
>>500
>たまたま対戦相手も控え室も先手勝ちだと思い込んで油断してたから
>見えていなかったというだけでなぜか絶賛されている手。

8一玉・・・対戦相手も控え室も見えていなかった手を、
当たり前のように指す大山はやはり凄いと思うのだが。
何より当事者の中原があの一局を落としたことで相当落胆していたことからも、
それは言えるのではなかろうか。

536 :名無し名人:2006/10/04(水) 04:37:17 ID:MY+WKSY/
535
その将棋はずっと中原が優勢だった。
中原は81玉をリアルで見落としたんだろうが、
控え室は中原が優勢な局面で寄せに出たんだから間違えるはずがない
と思い込んで油断してたゆえの見落としだろう。
中原が落胆したのは、81玉を見落としてたというよりも、
まさかあの将棋を逆転されるとはという感じに近いんじゃなかろうか。
なんせ玉の逃げ場は2箇所しかなかったんだから、
81を選んだことのどこが凄いのかようわからんわ。

537 :名無し名人:2006/10/04(水) 05:10:11 ID:duEifEk8
はい。8一玉も却下ね。

538 :名無し名人:2006/10/04(水) 05:10:53 ID:W8il3Wk5
>>536
あの一手自体は大したことがないかも知れないが、
中原は「図までくれば当然考える手ですが、
大山先生としては何手か前から想定していたわけですから
驚嘆すべき受けといえます」と語っている。

・・・近代将棋平成4年10月号より

539 :名無し名人:2006/10/04(水) 06:43:11 ID:DdKyBCAT
>>529
二日制の名人戦で1日目の午後5時半過ぎても、封じ手を逃れる為に
一手指す棋士が芸術的な美しい棋士とは思わないけどな。
明らかに勝負にこだわる棋士だろ。

540 :名無し名人:2006/10/04(水) 10:46:13 ID:rY00iCGo
じゃあ森内もか?
馬鹿か。

541 :名無し名人:2006/10/04(水) 12:21:08 ID:CBXLe1Yo
△8一玉の一局は,あれで寄せがなかったのだからそもそも逆転ではなく大山勝ちの将棋だったのだ
その何手も前の△5四歩で中原の銀を殺して攻めの催促をしたわけだが,「切らせて勝つにはこれしかない」と大山は語っている
私が思うに,大山とても△8一玉以降のすべての変化を読みきって勝ちと結論付けていたわけではなく,
△5四歩の時点で自分が勝つというような大局観というか嗅覚が働いているのだと思う

542 :名無し名人:2006/10/04(水) 12:32:39 ID:GIIPPwwK

森内俊之の隠れた大記録

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

相手が必死な分、困難

543 :名無し名人:2006/10/04(水) 13:03:31 ID:sTX6+TkN
>>534
> あなたの言いたいことは分かるが、有利な局面の話だね。
> 羽生マジックってのは不利な局面でどうするかってことでしょ。

違うと思うよ。

ただ、自分が有利だと信じてた相手にしてみれば
ショックが大きいから、羽生マジックは羽生が不利な場面という
印象があるだけで、羽生自信は、局面の有利・不利に関係なく
同じ手作りをしていると考えるべき。


> Bのような手をあちこちに用意しておいて、相手がAのような手で
> 楽に勝とうとしてきたときに、すかさずBのような手で差を詰める。

これだと、罠をしかけて一発逆転を狙っているようにしかみえない。

そうじゃなくて、「Aで勝ち」と思っている相手は、
自分が有利で、羽生が不利な局面と思っているが、
そこにBという手があって、それで羽生が勝ちに変わるのなら、
そもそも「Aで勝ち」という形成判断自体が間違っていたに過ぎない。

544 :名無し名人:2006/10/04(水) 13:17:09 ID:syIr6Iad
8一玉自体が凄いんじゃなくて5四歩で余せるという感覚がすごい

大山の受けの妙手は数多いけどどれも絶対に大山以外にはさせない手だった

545 :名無し名人:2006/10/04(水) 14:01:09 ID:STra0G/Q
羽生だと久保戦の79金とか森内戦の98角とか印象深い。

546 :名無し名人:2006/10/04(水) 14:17:17 ID:2iU28xgH
将棋は攻めて勝つのが当たり前のゲームなだけに
受けて勝つというのは本当に強いなと思う

547 :名無し名人:2006/10/04(水) 14:25:38 ID:eEfTYDR8
20年後には結論が出るよ

548 :名無し名人:2006/10/04(水) 18:08:10 ID:41xT2fQ+
ある程度まで話が進んでくると、
あとは好きか嫌いかになってくる。

549 :名無し名人:2006/10/04(水) 18:13:42 ID:5E9m4xjF
それいわんほうが。
「俺は大山嫌いだが大山が最強だと思う」
の一点張りの奴がまた来る。

550 :名無し名人:2006/10/04(水) 18:30:29 ID:lXcDX+VI
俺は大山は大嫌いだが、大山が最強だと思う

551 :名無し名人:2006/10/04(水) 18:33:10 ID:J+hbMT7o
お前そればっかりだな

552 :名無し名人:2006/10/04(水) 19:35:51 ID:1ysX4ZV1
めんどくせぇ。
直近の羽生の試合で、羽生が勝ったら羽生最強、負けたら大山最強にしようぜ。
10月10日 羽生善治 VS 高橋道雄(棋王戦 本戦4回戦)

553 :名無し名人:2006/10/04(水) 19:37:13 ID:5E9m4xjF
ここは高橋勝ちだろ

554 :名無し名人:2006/10/04(水) 19:53:29 ID:41xT2fQ+
つうか、現時点では大山に負けてんじゃん。
タイトル獲得数が。
あと10年は掛かるな。

555 :名無し名人:2006/10/04(水) 20:14:27 ID:41xT2fQ+
あ、そうだ
よーく考えたら、羽生は全然大山に勝ててないよ。
それから35歳での比較も意味無いからね。
そーだった。そーだった。

こーなりゃ、大山vs伝説上の人物くらいしかねえな。

556 :名無し名人:2006/10/04(水) 20:55:07 ID:t9JaH74N
そりゃ羽生はこれからもタイトルを積み重ねるから
まあ40歳過ぎには大山を追い抜くだろうから

大山はこれからいくつタイトルを増やすんですか?

557 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:36:03 ID:41xT2fQ+
だから羽生が40過ぎてから
改めて議論しろっての。。

558 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:37:18 ID:Tq1hD1+A
>>556
じゃ40歳過ぎに出直してください。

みなさん、邪魔な羽生ヲタがいなくなって平和になりましたよ。

559 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:38:46 ID:Z8tdAqOy
20年後には結論が出るよ

560 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:39:37 ID:5yeIMcOV
そうそう、羽生ヲタが諸悪の根源。

561 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:40:56 ID:41xT2fQ+
>>559
やっぱ君の言うとおりだ。
現時点では大山の勝利。

562 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:44:58 ID:Z8tdAqOy
>>561
だろ?
棋士人生通して判断しないとね。
まだ結論は出ないよ。

563 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:47:53 ID:5E9m4xjF
年代別七番勝負
現在羽生の三連勝間近。

10代 羽生○  ●大山   羽生初タイトル獲得、大山ぜんぜん下っ端時代。羽生圧勝。
20代 羽生○  ●大山   羽生七冠達成、大山28歳で初タイトル。羽生圧勝。
30代 羽生△  ▲大山   羽生最低でも2冠堅持、大山無冠時代有り。羽生勝勢。
40代 羽生?  ?大山 
50代 羽生?  ?大山
60代 羽生?  ?大山
70代 羽生?  ×大山   大山69で死亡につき、フルセットにもつれれば自動的に羽生の勝ち

564 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:00:52 ID:KJY7GZbe
>>563

10代 羽生○  ●大山   羽生初タイトル獲得、大山ぜんぜん下っ端時代。羽生圧勝。
20代 羽生○  ●大山   羽生七冠達成、大山28歳で初タイトル。羽生圧勝。
30代 羽生●  ○大山   大山名人八期、羽生名人一期。大山圧勝。
40代 羽生?  ?大山   大山タイトル占有率8割超 
50代 羽生?  ?大山   大山タイトル11期
60代 羽生?  ?大山   63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦、69歳名人戦プレーオフ
70代 羽生?  ×大山   大山69で死亡につき、フルセットにもつれれば自動的に羽生の勝ち

565 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:11:53 ID:41xT2fQ+
棋戦数の比較(平均数)

10代 羽生7  大山1
20代 羽生7  大山2
30代 羽生7  大山3


566 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:13:41 ID:5yeIMcOV
やっぱ羽生の方が条件的に恵まれてるよ圧倒的に。
羽生世代は強さ云々はともかく現在の将棋界の礎を築いた大山に
頭が上がらないはずだよ

567 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:14:22 ID:95iy9UPq
 そうなんだよ。時代が違うんだよ。
今みたいに7つもないんだよな。
 そういう意味では勝率のほうがよりよい比較になるかもね。

568 :訂正:2006/10/04(水) 22:15:15 ID:KJY7GZbe
10代 羽生○  ●大山   羽生初タイトル獲得、大山ぜんぜん下っ端時代。羽生圧勝。
20代 羽生○  ●大山   羽生七冠達成、大山28歳で初タイトル。羽生圧勝。
30代 羽生●  ○大山   大山タイトル占有率77%(24/31)名人八期、羽生名人一期。大山圧勝。
40代 羽生?  ?大山   大山タイトル占有率68%(41/60)
50代 羽生?  ?大山   大山タイトル11期 中原に次ぐ二位
60代 羽生?  ?大山   63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦、69歳名人戦プレーオフ
70代 羽生?  ×大山   大山69で死亡につき、フルセットにもつれれば自動的に羽生の勝ち

569 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:15:33 ID:41xT2fQ+
>>565
訂正

棋戦数の比較(平均数)

10代 羽生7  大山1
20代 羽生7  大山1
30代 羽生7  大山3

570 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:15:55 ID:95iy9UPq
>>565

 つっつくわけではないが、「棋戦」と書くとJTシリーズや
NHK杯も含まれるので、「タイトル戦」と書いたほうが
よろしいと思う。

571 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:22:21 ID:41xT2fQ+
>>569

訂正

タイトル戦の比較(平均数)

10代 羽生7  大山1(名人)
20代 羽生7  大山1(名人)
30代 羽生7  大山3(名人、竜王、王将)


572 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:25:00 ID:5E9m4xjF
タイトル数で比較すると羽生のほうが条件に恵まれ、
勝率やタイトル占有率で出すとなると、
今度は大山のほうが条件に恵まれることになるな。
渡辺が語っているように一年中均等に力を入れる
わけには行かないらしいから、
対局数が少ないほど強い棋士にとってやりやすいはず。

しかし他にめぼしい比べ方が無い以上は勝率しかないのかな。

573 :訂正:2006/10/04(水) 22:27:38 ID:KJY7GZbe
>>569
棋聖戦は年2期開催だったので年8期獲得可能

タイトル数の比較(総数)

10代 羽生80  大山 3
20代 羽生76  大山13 名人に挑戦権のなかった九段戦3期含む
30代 羽生70  大山34 名人に挑戦権のなかった九段戦3期含む

574 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:31:09 ID:95iy9UPq
 ぎょ!?

 タイトルが80や70って???一年中タイトル戦か??

575 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:32:46 ID:ftSBnW8h
羽生が10歳でプロデビューしたように見えるんだが

576 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:49:55 ID:41xT2fQ+
名人位

10代  羽生0期   大山0期
20代  羽生3期   大山1期
30代  羽生1+?期 大山8期
40代  羽生?期   大山9期

577 :名無し名人:2006/10/04(水) 22:50:52 ID:W8il3Wk5
575に同意。
574はよく考えてみようね。

578 :完全版:2006/10/04(水) 23:12:51 ID:41xT2fQ+
タイトル戦の比較(平均数)

10代 羽生7  大山1
20代 羽生7  大山1
30代 羽生7  大山3



579 :名無し名人:2006/10/04(水) 23:20:46 ID:5E9m4xjF
羽生 12歳入門、15歳デビュー、22歳A級八段、23歳名人。
中原 10歳入門、18歳デビュー、22歳A級八段、24歳名人。
大山 12歳入門、17歳デビュー、25歳A級八段、29歳名人。


580 :名無し名人:2006/10/04(水) 23:31:32 ID:41xT2fQ+
名人を奪取した相手

大山・・木村義雄十四世名人(在位8期)
羽生・・米長邦雄実力制第八代名人(在位1期)

581 :名無し名人:2006/10/04(水) 23:36:50 ID:5E9m4xjF
こうみると、15年前に高橋名人が誕生していたら
もっと混沌としてて面白かったのになあ。

582 :名無し名人:2006/10/04(水) 23:38:15 ID:41xT2fQ+
これがほんとの高橋名人

583 :名無し名人:2006/10/04(水) 23:47:06 ID:5yeIMcOV
羽生の手の震えをもってすれば1秒間に16連射くらいは・・。

584 :名無し名人:2006/10/05(木) 02:10:17 ID:WLezpMW1
>>580
× 米長邦雄実力制第八代名人(在位1期)
○ 米長邦雄元名人(在位1期)

585 :名無し名人:2006/10/05(木) 07:36:20 ID:En4Hlfdi
>>584
○米長邦雄永世棋聖

586 :名無し名人:2006/10/05(木) 08:04:43 ID:4ITfMAEZ
>>584
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E5%90%8D%E4%BA%BA%E4%B8%80%E8%A6%A7

587 :名無し名人:2006/10/05(木) 08:06:22 ID:4ITfMAEZ
>>584
それ正解

588 :名無し名人:2006/10/05(木) 09:21:51 ID:uaul0M77
俺大山嫌いだったが
それよりハブの方が嫌いになった

589 :名無し名人:2006/10/05(木) 12:24:19 ID:UvcWOGOr
20年後には結論が出るよ

590 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:01:22 ID:Axtd0W2M
>>589
それ言ったらおしまいだから、無理やり1年後に結論を出す方法とかを考えようぜ、
1年後までに18世取ったら羽生最強、取れなかったら大山最強とか、
両派納得の中間意見を。
まあ、今の終わりのないループスレの方が楽しかったりするんだが。

591 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:05:55 ID:HWP8Nx01
>>590
っていうか大山最強で結論はでてるんだが

592 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:15:01 ID:MiyoxtXo
大山ヲタの勝利宣言キタコレ

593 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:19:42 ID:twiOV2Um
なあどうすれば将棋は強くなるんだよ。

594 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:31:28 ID:uaul0M77
>>593
色々あるが「落ち着いて冷静に指す」のが一番だと思うよ
負けても命をとられるわけじゃないからね。
そうすれば悪くても70%ぐらいで相手が焦って勝ちが転がりこんで来る。
一昨年の郷田ー山崎戦(NHK杯)みたいにね

595 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:37:15 ID:Axtd0W2M
>>593
スレ違い。
今の自分の棋力がどれくらいで、どれだけ強くなりたいかを考えた上で、
該当するスレへ行け。
ただし他スレに移る前に、大山か羽生に一票入れていくこと。

596 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:38:39 ID:OPdieAjr
5 :名無し名人:2006/09/28(木) 15:13:16 ID:I9XwrJwJ
20年後には結論が出るよ

78 :名無し名人:2006/09/29(金) 01:48:34 ID:He41ggrh
20年後には結論が出るよ

153 :名無し名人:2006/09/29(金) 12:33:11 ID:7Cu00c4+
20年後には結論が出るよ

203 :名無し名人:2006/09/29(金) 23:16:34 ID:0DRAJSB0
20年後には結論が出るよ

241 :名無し名人:2006/09/30(土) 13:28:21 ID:8MHs4U34
20年後には結論が出るよ

269 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:05:15 ID:Z+STMaGL
20年後には結論が出るよ

597 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:39:25 ID:OPdieAjr
342 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:23:52 ID:uwQbdeYa
20年後には結論が出るよ

433 :名無し名人:2006/10/03(火) 00:42:19 ID:v45YMnVk
20年後には結論が出るよ

450 :名無し名人:2006/10/03(火) 12:20:32 ID:v45YMnVk
20年後には結論が出るよ

475 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:03:12 ID:kNWQz5Em
20年後には結論が出るよ

547 :名無し名人:2006/10/04(水) 14:25:38 ID:eEfTYDR8
20年後には結論が出るよ

559 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:38:46 ID:Z8tdAqOy
20年後には結論が出るよ

589 :名無し名人:2006/10/05(木) 12:24:19 ID:UvcWOGOr
20年後には結論が出るよ

598 :名無し名人:2006/10/05(木) 14:43:02 ID:uaul0M77
>>594
おっと最後のフレーズを忘れてた。

間違っても「指が震え、グリグリと駒を押す某棋士にみたいにはならないこと」

599 :名無し名人:2006/10/05(木) 16:54:05 ID:MiyoxtXo
大山最強とか言ってるのは実績でしか判断できない奴だろう。
棋譜で判断すれば序盤から終盤まで全ての面で現代将棋の方が遥かに洗練されていて、
その中でも頭一つ抜きでてる羽生がどう考えても史上最強です。
大山が現代に生まれていたら羽生より強くなった可能性は否定しないが
大山が現代にワープしてきても羽生にはほとんど勝てない。

600 :名無し名人:2006/10/05(木) 16:59:48 ID:by9c38H6
お前が中原か羽生以外なら棋譜で判断できるわけねーだろ

事実 中原も羽生も大山最強と言ってるわけだからな

601 :名無し名人:2006/10/05(木) 17:01:56 ID:Xr3HBqhD
>>600
言葉を額面通りにしか受け止められない単純な奴 乙 

602 :名無し名人:2006/10/05(木) 17:03:36 ID:MiyoxtXo
はいはいソースソース。
大山ヲタは捏造ばかりだから困る。

603 :名無し名人:2006/10/05(木) 17:25:25 ID:by9c38H6
バーカ 羽生の本も読んで無いのか

これだからカスオタは困る

604 :名無し名人:2006/10/05(木) 17:34:33 ID:MiyoxtXo
へー、羽生が大山は自分より強いって認めたんですかそうですか。

605 :名無し名人:2006/10/05(木) 18:02:50 ID:4ITfMAEZ
棋譜が洗練されてるとかは、最強とは直接関係ないじゃん。
よって、大山の圧勝。

606 :名無し名人:2006/10/05(木) 18:39:30 ID:GRcOFbxT
自分はまだ大山には及んでないって発言ならしてたな>羽生

607 :名無し名人:2006/10/05(木) 19:54:13 ID:+Ytwa2i6
まだもなにも一生及ばねーよw

608 :名無し名人:2006/10/05(木) 20:04:53 ID:pKWhd+86
羽生本人は米長が最強って言ってなかったっけ?
指してみたいのは升田、指したくないのが大山と言ってたけど。

609 :名無し名人:2006/10/05(木) 20:14:46 ID:gTmIgWHN
>羽生本人は米長が最強って言ってなかったっけ?

おいおいw
それ自分が名人になったときの相手じゃんw
恥ずかしげもなくよくそういうこと言えるよなw

610 :名無し名人:2006/10/05(木) 20:56:17 ID:uaul0M77
どう見ても
大山>中原>升田>木村>>>ハブ
だな
ところで俺は大山大嫌いだし認めるのはいやだが
事実は認めないとしょうがないから

611 :名無し名人:2006/10/05(木) 21:12:50 ID:2mLqDu0r
毎日よく飽きないなお前

612 :名無し名人:2006/10/05(木) 21:17:11 ID:bmULryce
羽生が米長最強って言ったのは、名人取る遥か前だけどな。

613 :名無し名人:2006/10/05(木) 21:33:37 ID:4ITfMAEZ
>609
将棋世界10月号より
昭和61年、羽生四段の発言、と記述してある。
その前段、米長が「(最強の棋士は)自分の口からはいえない」
と述べたそうで、それを受けての発言と思われる。

614 :名無し名人:2006/10/05(木) 21:51:27 ID:oIlr5Xk4
こくまろはどうしてるんだろうな。あれほど毎日来てたやつが悪金になったからといって
すっぱりやめられるものなんだろうか・・・・・。激しく気になる。

615 :名無し名人:2006/10/05(木) 21:51:59 ID:oIlr5Xk4
誤爆しました。すみません。
ついでだからこくまろに一票入れておこうかな

616 :名無し名人:2006/10/05(木) 21:59:03 ID:hAfwrR0f
勝負事に関する2ちゃんの板には、どこにいっても必ず史上最強スレがあるんだよね。
最高のサラブレッドはシーバードか、とか、NPB史上最強打者は王なのか、とか。

で、必ず出てくるのは、「昔と今の技術レベル」の話なわけで。
どこも同じように、口角泡を飛ばしてその問題で喧々囂々やってるわけ。

どんな世界でも、何千何万の人間が、そのジャンルの技術向上のために働いてるわけで。
技術レベルがだんだん上がってゆくのは当然、つーか上がらなきゃそのジャンルは衰える。
だから、技術レベルだけ比べれば、いつでも「今」の最強が、史上最強なのよ。
そう主張してやまないヤツが、必ずいる。

でもそれじゃ、過去の偉人を引き合いに出して論議する意味なんてゼロじゃん。
要は「今の最強」のオタが、自己満足するだけのスレになるわけで。

で、野球殿堂板とかで言われてるのが、「突出度」。その時代時代で、いかに周囲を圧していたか
という基準だよな。

この基準でいえば、将棋の場合、もう言わなくてもいいよな。圧倒的な人が一人いる。

技術を比べる視点でいえば、羽生が史上最強。
突出度の視点でいえば、大山が最強。

この二つの視点はまじわることはない、だから議論に決着がつくこともない。

617 :名無し名人:2006/10/05(木) 22:01:35 ID:f83z6e8a
こくまろって何ですか?

618 :名無し名人:2006/10/05(木) 22:32:03 ID:ZZ8QwhPG
突出度だと大山か木村か大橋宗英や伊藤宗看か優劣つけがたい。

ついでに、周りのレベルがどうだったか、
ということも考慮に入れ始めると、難しい議論になる。

619 :名無し名人:2006/10/05(木) 22:35:53 ID:hAfwrR0f
>>618
うん。突出度で、という限定で議論するなら、面白いと思うんだよ。
技術の話とごっちゃにするから、収拾がつかなくなる。

620 :名無し名人:2006/10/05(木) 22:40:08 ID:ZZ8QwhPG
>>619
「史上最大突出度棋士」を議論するなら、
どうにか結論まで持ち込めそうな気がしなくもないから
「史上最強」より面白そうだな。

621 :名無し名人:2006/10/05(木) 22:44:30 ID:HWP8Nx01
>>620
とうぜん突出度で最強論議すべきなんだが
そうすると羽生ヲタの出る幕がない

622 :名無し名人:2006/10/05(木) 22:48:57 ID:JhiMMxZ4
突出度で比べても時代が違えば意味が無い
全体のレベルが低ければ突出度が高くなるだけの話

623 :名無し名人:2006/10/05(木) 22:53:24 ID:RnmI/uPE
>>621
>>622

624 :名無し名人:2006/10/05(木) 22:53:36 ID:3HKT1rPT
突出度で言えば、大橋宗英はかなりのものだったらしいね。
当時の6段(今のB1クラス?)相手に角を落として互角以上に戦ってる。

ちなみに宗英時代の四段は江戸後期の六段ぐらいの実力もあったそうだが、
おそらく宗英人気で将棋やる人間が多かったからじゃないかな?
遊女が宗英の手合集持ってたりしたらしいしw

625 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:03:10 ID:Tt5Lc5zM
>>620
> とうぜん突出度で最強論議すべきなんだが

どこが「とうぜん」なの?

突出度が高いこと自体が、
結局、その他大勢の棋士のレベルが低いことの裏返しだよ。


他の棋士のレベルが低くても、
その突出した棋士のレベルが低いことにはならないが、
その棋士の残した「数値」は、額面通り受け取れないよ。


626 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:07:23 ID:GZqDx9LD
>>624
その大橋さんは君の友達か?何も知らんならしゃべらんほうがええで。

627 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:08:37 ID:qRWXN3xf
>>625
日本語でおk。

628 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:09:35 ID:GZqDx9LD
突出度が高い=まわりが弱い=層が薄い

629 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:09:42 ID:HWP8Nx01
>>624
宗英は相手がどんなにへぼでも喜んで指したらしいね
詰将棋は作らずに指し将棋一本ってとこもなかなか

630 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:10:26 ID:4ITfMAEZ
突出度が高いことと、周りのレベルが低いことは
必ずしも結びつかないだろ。
よって、大山の圧勝。

631 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:13:08 ID:ug4j+56Q
>>626
テメエが何もしらねーからってその意見までつぶしてどうすんだよボケが。

632 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:18:16 ID:Gr91cOy4
>>631
低脳の煽りに一々噛み付くなってw
でも確かに江戸時代はどうしても具体的なデータでの話が出来ないな。

将棋宮中日記によると宗英が江戸期最強の名人で二位が三代宗看だってさ。
升田幸三も宗歩は確かに強いけど、江戸期最強は宗英だって言ってたみたい。

633 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:26:43 ID:mPTJg99N
てか、もともとこのスレは「妄想を楽しみましょう」ってテンプレに書かれてたよな
どうせ最後は数字のデータでの討論になるから消えちゃったんだろ
スレ住人の大半は羽生か大山かの水掛け論ばかりで、江戸期と現代を比べるほどの想像力なんてないよ

634 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:27:57 ID:HWP8Nx01
20年くらい前の本のクイズで

「(江戸時代の)棋界三英傑と言ったらだれでしょう」

というのがあって、答えが
「七世伊藤宗看。九世大橋宗英。棋聖天野宗歩」となっていた。
つい20年前はこれくらい常識だったようだ。
最近は歴史を軽視する教育のせいか
昔を知ろうなんて思いもしないガキだらけになってしまった

635 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:29:01 ID:/+vwvrSt
羽生オタと大山オタに加えて古典オタの釣りがはじまりましたw

636 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:31:14 ID:1CeTp8MM
>>635
このまま馬鹿みたいな煽り合いが続くよりずっといいと思う。
古典派の人、もっとソースを投下してくれ。

637 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:31:30 ID:HWP8Nx01
>>635
そう君みたいなガキだらけになった

まあまた歴史を見直そうという動きが出てきたから
またしばらくすると今の君らガキどもがおっさんになったとき
恥ずかしい思いをするようになるかもしれない

638 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:35:03 ID:1CeTp8MM
以前古典棋譜をいくつかつくろって、っつー書き込みがあったが、
オススメ棋譜投下しようか?
時間はかかるけどなんだったら解説もつける

639 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:36:59 ID:HWP8Nx01
>>638
興味あります
万人受けはしなくとも一部の人は確実に興味を持つと思います

640 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:39:29 ID:GZqDx9LD
そんな事やってて異性に気持ち悪がられないの?

641 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:42:47 ID:1CeTp8MM
>>639
おk
ちょっと待ってて

642 :名無し名人:2006/10/05(木) 23:45:15 ID:u2nGgvQi
昭和時代以降に大山、中原、羽生と3人の傑出した棋士が
出たということは、昭和以前にもこの3人程度の能力を持った人間は
沢山いたということだ。
ということは、俺らが知ってる最強候補は現実的にこの3人に絞られてしまうが
本当の最強は多分違うという事だろう。

643 :641:2006/10/06(金) 00:00:10 ID:1CeTp8MM
とりあえず一つ。

手合割:角落ち 
下手:檜垣是安
上手:初代伊藤宗看

△6二銀 ▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △5四歩 ▲7八銀
△6四歩 ▲6六歩 △7四歩 ▲6七銀 △7二金 ▲4六歩
△4二玉 ▲4八銀 △5三銀 ▲4五歩 △5二金 ▲4七銀
△8五歩 ▲7七角 △7三金 ▲4六銀 △7二飛 ▲7八飛
△9四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲4八玉 △3二玉 ▲3八玉
△4二銀上 ▲5八金左 △8四金 ▲9六歩 △7五歩 ▲5九角
△7六歩 ▲同 銀 △7五歩 ▲6七銀 △7四金 ▲3六歩
△6三金 ▲4七金 △6五歩 ▲4八角 △8二飛 ▲5九角
△6六歩 ▲同 銀 △6四金上 ▲2八玉 △6五歩 ▲7七銀
△7三桂 ▲3八金 △8一飛 ▲4八角 △6六歩 ▲同 銀
△8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8八歩 △7六歩 ▲6五歩
△同 桂 ▲7五歩 △7三金 ▲5五歩 △同 歩 ▲同銀右
△5六歩 ▲同 金 △7七桂成 ▲5四歩 △7八成桂 ▲5三歩成
△同 銀 ▲2六角 △5二歩 ▲5四歩 △4二銀 ▲6二角成
△5五金 ▲同 金 △8九成桂 ▲4四歩 △4六桂 ▲4三歩成
△同 銀 ▲5七銀打 △3八桂成 ▲同 玉 △8八飛成 ▲4七玉
△6三金打 ▲5一馬 △4二銀 ▲4四歩 △5一銀 ▲4三歩成
△同 玉 ▲4六玉 △4九飛 ▲4八歩 △2八角 ▲3七桂
△3九飛成 ▲4七金 △1九角成 ▲4五金 △3二玉 ▲4四桂
△2二玉 ▲4三銀 △3一香 ▲5二桂成 △同 銀 ▲同銀不成
△8二龍 ▲6三銀成 △同 金 ▲6四歩 △同 金 ▲5三歩成

644 :641:2006/10/06(金) 00:00:18 ID:1CeTp8MM
△5八銀 ▲2六銀 △4一桂 ▲5四と △同 金 ▲同 金
△9九成桂 ▲5六金 △5一香 ▲4五金 △7七歩成 ▲同 銀
△5四香 ▲同 金 △5三歩 ▲5五金 △6七銀成 ▲6八金
△5七成銀 ▲同 金 △5四銀 ▲6六銀 △4八龍 ▲4七金打
△4五歩 ▲5六玉 △2九馬 ▲4五桂 △5五銀 ▲同 銀
△4七龍 ▲同 金 △6五金  ▲同 玉 △4七馬
まで161手で上手の勝ち

645 :641:2006/10/06(金) 00:01:07 ID:1CeTp8MM
初代宗看の代表譜。いわゆる「吐血の一局」です。
この対局の後是安は血を吐いて死んだそうな。
実際にそれは作り話らしいが元祖激辛の棋譜として、一応。

実は駒組みの時点で下手が既に損してます。
具体的に言えば36手目59角と引いて、上手に75歩を許すようでは
駒組みが不味かったとしか思えない。

解説長くなるから細かい所は省くけど、
投げるに投げられない指し方をさせたのは多分宗看のこれが最初。
そう言う意味でも歴史的な棋譜だと思う。

ただ、初代宗看は他の棋譜が全然駄目なので、(是安には角落ちで5敗してます)
史上最強候補にはとてもあげられないと個人的には思う。

ところで、一々解説してると予想以上にスレ消費しそうなんだが、
5つぐらいまとめて一気に投下した方がいいかい?

646 :641:2006/10/06(金) 00:26:09 ID:7PxbEUdo
とりあえずもういっちょ

先手:大橋宗銀
後手:伊藤印達

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4三銀 ▲3六歩 △8四歩 ▲7八銀 △8五歩
▲7七銀 △3三角 ▲2五歩 △3二金 ▲7九角 △5四歩
▲7八金 △6二銀 ▲5八金 △5三銀 ▲6六歩 △5二金
▲3七銀 △4一玉 ▲6九玉 △7四歩 ▲6八角 △6四歩
▲6七金右 △3一玉 ▲7九玉 △7三桂 ▲3五歩 △同 歩
▲2六銀 △3六歩 ▲3八飛 △2二玉 ▲3六飛 △4二角
▲3五銀 △1五角 ▲3七桂 △3四歩 ▲2六銀 △4二角
▲1六歩 △5一角 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △3三歩
▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △2三歩 ▲3五銀 △4二金右
▲8八玉 △9四歩 ▲1五歩 △9五歩 ▲7五歩 △8四飛
▲7六銀 △9四飛 ▲7四歩 △同 飛 ▲7五歩 △8四飛
▲1四歩 △同 歩 ▲1三歩 △同 桂 ▲1二歩 △同 香
▲1四香 △3一玉 ▲1六飛 △1一歩 ▲2五桂 △同 桂
▲1二香成 △同 歩 ▲同飛成 △2二金 ▲1一龍 △2一金
▲1四龍 △3七桂成 ▲2四歩 △1三歩 ▲1七龍 △4八成桂
▲2三歩成 △2二歩 ▲2四銀 △5八成桂 ▲7九角 △2三歩
▲同銀成 △5七香 ▲1三龍 △4一玉 ▲2二歩 △1二歩
▲1五龍 △3二金上 ▲1二龍 △2三金 ▲同 龍 △8六歩
▲同 歩 △9四桂 ▲7四金 △8一飛 ▲8四香 △6一飛

647 :641:2006/10/06(金) 00:27:13 ID:7PxbEUdo
▲8二香成 △6二飛 ▲7三金 △8六桂 ▲7七金上 △7八歩
▲6三桂 △5二飛 ▲5一桂成 △同 玉 ▲5七角 △同成桂
▲同 金 △7九角 ▲8七玉 △5七角成 ▲6三桂 △4一玉
▲2一歩成 △3二金 ▲1三角 △同 馬 ▲同 龍 △8八金
▲8六玉 △8四銀 ▲8五銀 △7三銀 ▲1一龍 △8二飛
▲2二と △3一香 ▲3二と △同 銀 ▲5一桂成 △同 玉
▲3一龍 △4一金 ▲6三桂 △5二玉 ▲5一金 △4三玉
▲6一角 △5二桂 ▲8三香 △8四歩 ▲8二香成 △8五歩
▲7六玉 △5八角 ▲6七香 △8七銀 ▲同 金 △同 金
▲同 玉 △6七角成 ▲5二角成 △同 金 ▲3二龍 △同 玉
▲1二飛 △2二歩 ▲2四桂 △2三玉 ▲1四銀 △3四玉
▲2五銀打 △4三玉 ▲2二飛成 △8六香 ▲9八玉 △7六馬
まで192手で後手・印達の勝ち

648 :641:2006/10/06(金) 00:28:42 ID:7PxbEUdo
将棋史上唯一の悲劇と言われる宗銀=印達の将棋。
宗銀20歳、印達15歳で夭折したって話は有名だ。
この棋譜を知らなかった人は是非とも盤に並べて頂きたい。俺は吐気がした。

序盤は見てのとおりだが、中終盤10代特有の細かい読み合いは圧巻。
一見するとヌルい手ばっかりだけど、良く調べるとすげー読みの入った手を指してる。

直接的な敗因は141手目の13角です。平凡に12竜で勝ち。
一見良い手のようで、実は気取りすぎの大悪手。
同馬同竜の局面では88金からの王手竜取りが生じて逆転しちゃってる。

でも問題なのはそこだけじゃないんだよね。
300年も大昔にも、10代そこそこでこれだけの将棋を指す人間が存在した、と言うことだ。

(史上最強議論とはズレる上にどうでも言い話だが、当時印達と同い年の時、
技術的な問題ばかりに着眼していた俺がこの棋譜を見て、なんだか殴られるような気持ちになったもんだ。
たかが将棋の棋譜でここまで衝撃を受けるとは思ってなかったよ。)

で、ちなみに印達はあの三代宗看(幼名印寿)と伊藤看寿の兄で、
もし印達が生きていれば、今でも最強候補に名を出すほどの三代宗看は、
この男だったかもしれないって事。そういう妄想の仕方もありじゃないか?

57番指しは他にも面白い棋譜が沢山あるので興味ある人は
ttp://homepage3.nifty.com/gororo/arasoi/intatu-sogin.html

649 :641:2006/10/06(金) 00:32:38 ID:7PxbEUdo
予想以上に長いな
歴史的名局以外にも宗英の戦術革命の棋譜とか合わせると大変な量になりそう
うざかったら三代宗看、看寿、宗英、柳雪、宗歩の代表譜一つずつで止める
それもうざいならもう止めるから言って

650 :641:2006/10/06(金) 00:51:06 ID:7PxbEUdo
一応宗看ぐらいは載せときます

先手:四代大橋宗与(八段)
後手:三代伊藤宗看(名人)

▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △8八角成 ▲同 銀 △4五角 ▲7六角 △4二玉
▲3八玉 △6四歩 ▲6八金 △6二銀 ▲4六歩 △7二角
▲4八銀 △6三銀 ▲6六歩 △3二銀 ▲6七角 △3三銀
▲2八玉 △2四歩 ▲3八金 △3二玉 ▲5八角 △4四歩
▲5六歩 △5四銀 ▲7四歩 △同 歩 ▲同 飛 △6五歩
▲7五飛 △4五歩 ▲5五歩 △4三銀 ▲7四歩 △6二金
▲7七桂 △6三角 ▲6五桂 △7二歩 ▲8五飛 △同 飛
▲同 角 △4六歩 ▲7三歩成 △同 桂 ▲6三角成 △同 金
▲7三桂成 △同 金 ▲6一飛 △5六角 ▲5七金 △3八角成
▲同 玉 △6八飛 ▲7六角 △6五歩 ▲5八桂 △8八飛成


651 :641:2006/10/06(金) 00:53:00 ID:7PxbEUdo
▲6五角 △5二銀打 ▲7六角打 △5一桂 ▲9一飛成 △9九龍
▲4四歩 △同銀左 ▲4二歩 △同 玉 ▲4六桂 △4七歩
▲同 金 △7五香 ▲6七角 △4五歩 ▲3四桂 △同 銀
▲4九歩 △4三桂 ▲8五角 △6三歩 ▲5九香 △8八龍
▲9二角成 △7七香成 ▲5四歩 △同 歩 ▲6五馬 △3五桂
▲3六金 △6四金 ▲8三馬 △6八成香 ▲6五歩 △7五金
▲6四歩 △8五金 ▲7四馬 △2七桂成 ▲同 玉 △1五桂
まで108手で後手の勝ち

652 :641:2006/10/06(金) 00:54:20 ID:7PxbEUdo
例の鬼宗看の一局です。俺が調べた限りでは最初の大棋士かと。(初代宗桂は抜きでね)
宗看の思い切った捌きと細かい部分では確実に優位を稼ぐ指し回し、
いわゆる将棋が大きいというやつは、歴代の最強者に通じるものがある。

64手目の65歩が名手。この手で局面の流れがガラっと変わってる。
同角なら47金、同金、同歩成、同玉、46歩、57玉、66金、56玉、67金。

それより驚いたのは受けに使った51桂を働かせて詰みまで持っていく感覚。
この辺の大局観の良さが三代宗看の将棋の魅力であり強さの裏づけで、
最初にも書いたように、後の最強者にも通じる感覚だ。
終盤の美しさは流石です。

653 :641:2006/10/06(金) 00:56:00 ID:7PxbEUdo
・・・あのぅ、反応がないみたいなんですが、
このまま続けてよろしいでしょうか?駄目でしょうか?

654 :名無し名人:2006/10/06(金) 01:13:26 ID:exEcfBST
>>641
THX
もしあまりに文句が出るようだったら俺が江戸時代専用スレを立てる
(ぜひ彼らのいろんな棋譜を並べてみたいし)が、
最強候補たちの棋譜だからスレ違いではないと思う。

655 :名無し名人:2006/10/06(金) 01:16:26 ID:pwbqPMgY
面白かったから茶々入れなかっただけだよ。

羽生と大山についての議論は・・・

20年後には結論が出るよ

656 :641:2006/10/06(金) 01:16:37 ID:7PxbEUdo
おk。ありがとう。>>641

続いて看寿。

手合割:香落ち 
上手:八段四代大橋宗与
下手:伊藤看寿

△8四歩 ▲7六歩 △8五歩 ▲7七角 △8四飛 ▲8八飛
△6二銀 ▲4八玉 △4二玉 ▲7八銀 △3二玉 ▲9六歩
△1四歩 ▲9五歩 △6四歩 ▲1六歩 △6五歩 ▲3八玉
△5二金右 ▲4八銀 △7四歩 ▲2八玉 △7三銀 ▲3八金
△7五歩 ▲同 歩 △6四銀 ▲9四歩 △7五銀 ▲9三歩成
△8六歩 ▲9四と △5四飛 ▲9八飛 △8七歩成 ▲同 銀
△6六歩 ▲7八銀 △6七歩成 ▲同 銀 △7六歩 ▲8八角
△8七歩 ▲9七角 △7四飛 ▲9五と △7三桂 ▲7八歩
△3四歩 ▲5六銀 △6六銀 ▲6四歩 △6二歩 ▲6八金
△5五銀 ▲6七銀 △6四銀 ▲8五歩 △7五銀 ▲6九歩
△3三角 ▲8四と △同 銀 ▲同 歩 △9六歩 ▲8六角
△8八歩成 ▲9六飛 △8七と ▲8三歩成 △8六と ▲同 飛
△9九角成 ▲8四と △6四飛 ▲7三と △2四香 ▲8二飛成
△3三馬 ▲5六銀 △8八歩 ▲9七桂 △8九歩成 ▲7四桂
△4九角 ▲7五銀 △7四飛 ▲同 銀 △3五桂 ▲3九玉
△3八角成 ▲同 玉 △2七桂成 ▲4九玉 △7九と ▲6七銀
△7八と ▲同 銀 △7七金 ▲8六龍 △7八金 ▲同 金
△7七銀 ▲7六龍 △7八銀成 ▲同 龍 △7七金 ▲5八龍

657 :641:2006/10/06(金) 01:17:12 ID:7PxbEUdo
△7八歩 ▲7二飛 △6六馬 ▲6二と △4二金寄 ▲8五角
△7五馬 ▲6三銀不成△8五馬 ▲同 桂 △7六角 ▲2五歩
△同 香 ▲2四歩 △同 歩 ▲5六角 △6六歩 ▲3五銀
△5八角成 ▲同 玉 △6七歩成 ▲5九玉 △6四飛 ▲5五角
△3三金 ▲5二と △6二歩 ▲同飛成 △2三玉 ▲4一と
△7九歩成 ▲3四銀 △同 飛 ▲同 角 △同 玉 ▲3五金
まで144手

658 :641:2006/10/06(金) 01:19:48 ID:7PxbEUdo
有名な「魚釣りの一局」。
看寿は実力では三代宗看を凌いでいた、との記録も残ってるようだが、
序盤の構想の仕方は宗看よりも全時代的と言えるし、中終盤の速度重視の
感覚は間違いなく、後の宗英なんかに繋がって行ったと想像している。

棋譜の内容は正直難しくて上手く解説できないけど、
互いに勝負手を連発し合う中盤は見ごたえがある。
上手の敗因は多分97手目78とかな?
こうなると名手の誉れ高い69の底歩が威張りまくってます。

あとやっぱり終盤は綺麗。

659 :641:2006/10/06(金) 01:21:10 ID:7PxbEUdo
誤字
全時代的→前時代的
ていうか、「前衛的」の間違いだな。日本語でおkだな。

660 :名無し名人:2006/10/06(金) 01:31:26 ID:SqvejNJb
一口に将棋ファンといっても、いろんなやつがいるんだな。

こりゃ20年たっても結論はでそうにないな。

661 :641:2006/10/06(金) 01:33:35 ID:7PxbEUdo
宗英。

先手:大橋宗英(八段)
後手:大橋宗桂(名人)

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲3六歩 △4三銀 ▲2五歩 △3三角
▲7八銀 △6二銀 ▲5八金右 △5三銀 ▲3七桂 △3二金
▲6六歩 △5二飛 ▲6七銀 △5五歩 ▲同 歩 △6四銀
▲5四歩 △同 飛 ▲7九角 △4一玉 ▲5六歩 △5五歩
▲5七金 △5六歩 ▲同 金 △5五銀 ▲同 金 △同 飛
▲5六歩 △5二飛 ▲5八金 △8四歩 ▲6九玉 △8五歩
▲7八玉 △8二飛 ▲7七銀 △5二金 ▲1六歩 △4二角
▲1五歩 △7四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △同 角
▲同 飛 △2三歩 ▲2六飛 △6四歩 ▲4六歩 △8四飛
▲3五歩 △7三桂 ▲4五歩 △同 歩 ▲5五歩 △5三歩
▲3四歩 △8六歩 ▲同 銀 △4四角 ▲2九飛 △6五歩

662 :641:2006/10/06(金) 01:34:32 ID:7PxbEUdo
▲同 歩 △3六歩 ▲6六角 △8一飛 ▲4五桂 △4六金
▲3三歩成 △同 桂 ▲同桂成 △同 角 ▲5七銀 △同 金
▲同 金 △7五歩 ▲4五桂 △2四角 ▲3三歩 △2二金
▲5四歩 △同 銀 ▲2四飛 △同 歩 ▲3二角 △5一玉
▲5四角成 △同 歩 ▲5三歩 △4八飛 ▲5八銀 △5六角
▲8八玉 △4五角 ▲5二歩成 △同 玉 ▲5三歩 △6二玉
▲6四銀 △7四銀 ▲5二歩成 △7二玉 ▲7三銀成 △同 玉
▲6四金 △8三玉 ▲7四金 △同 玉 ▲7五銀 △6三玉
▲6四銀

まで121手で宗英の勝ち

663 :641:2006/10/06(金) 01:38:10 ID:7PxbEUdo
御城将棋史上において「稀有の名局」と称される一局。
今までの棋譜と見比べて下さい。おそらく24で2級以上の人なら分かるはず。
明らかに将棋の内容が変革している。

具体的に言えば

・硬く囲って攻め合い勝負。
・相手に手を渡す。指したら悪くなりますよ、という局面に持っていく。
(今なら24の二段ぐらいでもやるんだが…)
・終盤、一目散に敵玉を捕らえに行く。
(これは宗看や看寿の"力"がもたらした影響を宗英が"技"に変えた、と言うべきか)

今の将棋なら当たり前の事なんですが
これを最初にやった人が「近代将棋の祖」と称される大橋宗英です。
この人が常識の壁を破り一種の革命を起こさなければ、
後の天野宗歩にもつながらなかったんじゃないでしょうか。
他にも色々とやった人なんで、それに関しては後術する。

この一局に関しては、77銀打ちが急所。歴史的名手だそうで、
強い人からすればこれで勝負が決まったんだそうです。
棋譜並べスレの522-525に詳しく書いてあるみたいなんで暇な人は。

664 :641:2006/10/06(金) 02:00:36 ID:7PxbEUdo
柳雪。

手合割:飛車落ち
下手:中村喜多次郎(柳雪の幼名で当時三段)
上手:大橋宗英(名人)

△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4六歩 △3二金 ▲4八銀
△4二銀 ▲4七銀 △4三銀 ▲5六銀 △5四歩 ▲4八飛
△3三桂 ▲3六歩 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲5八金右
△6二銀 ▲7八銀 △5二金 ▲3七桂 △9四歩 ▲9六歩
△7四歩 ▲6五銀 △5三金 ▲8六歩 △7三桂 ▲5六銀
△5二金 ▲8七銀 △3一角 ▲7八玉 △6四角 ▲6六歩
△1四歩 ▲1六歩 △2四歩 ▲6五歩 △5三角 ▲6六角
△1二香 ▲6八金上 △6四歩 ▲同 歩 △同 角 ▲6五歩
△5三角 ▲7七桂 △6三金 ▲4五歩 △同 歩 ▲3三角成
△同 金 ▲4五桂 △3二金 ▲5三桂成 △同 銀 ▲6四桂
△6二玉 ▲4三飛成 △同 金 ▲5二銀 △6四銀 ▲6三銀成
△同 玉 ▲4一角 △5三玉 ▲6四歩 △6二歩 ▲6三歩成
△同 歩 ▲5二金 △6四玉 ▲6五歩 △同 桂 ▲同 桂
△6一桂 ▲同 金 △5五歩 ▲5二角成 △5六歩 ▲4三馬
△8九銀 ▲7七玉 △6六銀 ▲8八玉 △4九飛 ▲5四金
△6五玉 ▲4四金 △5五玉 ▲5四馬 △4六玉 ▲3八銀
△7九角 ▲8九玉 △6八角成 ▲4九銀 △5八馬 ▲4五馬
まで102手で下手の勝ち

665 :641:2006/10/06(金) 02:02:11 ID:7PxbEUdo
宗歩の師匠、柳雪の14歳の時の将棋。これも歴史的名局と名高い将棋。

26手目65銀が名手。
この10代特有の瞬きを感じる一手がホント俺好きなんですよ。いやどうでもいいんですが。
上手の駒組みを牽制する意味(73銀から64銀)もあり、
また上手に73桂の形を強要しよう、という手でもある。

多分当時の彼はこの手をそこまで名手として意識して指してなかったと思う。
牽制できるし、73桂型にすりゃ形悪いかなー、ぐらいで指した手だと思う。

若い頃将棋指してた人なら分かると思うが、若い頃って強い子でも
感覚で指しちゃうんだよね、割と強引な手でもなんとなく行けそう、って感じで。
そういう悪い言い方をすれば粗い将棋なんだが、良い言い方をすれば邪気のない手、
とでも言おうか。ほら、小学生名人戦とかでも、四段とか五段とかの小学生でも
やっぱり小学生特有の粗っぽい将棋じゃない?
でも、一見すると幼い手なんだけど、よくよく見ると凄く味の深い手で・・・
なんというか、先入観が無いから「名手」を当たり前にに指せちゃう歳があるんだよね、
それが10代前半なんだけど、もちろん皆が皆ガキの頃はそんな手指せる訳じゃないじゃない?
才能のあるごく一部の限られた人間にだけ許される「将来が末恐ろしい手」みたいなのがあるんだよね。
それを象徴するような手がこの65銀なんだと、俺は解釈してるよ。分かりにくくてごめん。

で、その後子どもらしく派手に攻めまくって、宗英に反撃の機会を与える訳だけど、
反撃って言うか「問題」なんだよね。正しい応手をしてごらん?みたいな。
その宗英の罠(具体的に言えば85手目と66手目と、96手目の縛り方ね)
を喜多次郎はことごとくクリアして、勝利する訳だよ。
こういう棋譜はいくらソフトが進化しようが、指せないと思うんだよなあ。俺は。

すまない。ちょっと熱く語りすぎた。

666 :641:2006/10/06(金) 02:07:05 ID:7PxbEUdo
で、その子どもが末恐ろしくなっちゃった棋譜です。

手合割:香落ち 
下手:天野留次郎
上手:大橋柳雪

△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲2六歩 △3五歩 ▲2五歩
△3三角 ▲1六歩 △3二銀 ▲1五歩 △4三銀 ▲6八玉
△3二飛 ▲7八玉 △4二角 ▲4六歩 △3四飛 ▲4八銀
△3三桂 ▲5八金右 △6二玉 ▲2六飛 △7二玉 ▲4七銀
△9四歩 ▲9六歩 △5四歩 ▲5六歩 △5二金左 ▲6八銀
△8二玉 ▲3六歩 △同 歩 ▲同 銀 △3五歩 ▲4七銀
△7二銀 ▲5七銀 △6四角 ▲1七香 △5三角 ▲3七桂
△6四歩 ▲6八銀 △7四歩 ▲6六角 △6三金 ▲7七銀
△6五歩 ▲4八角 △6四角 ▲8六銀 △5五歩 ▲同 歩
△同 角 ▲7七桂 △6四角 ▲1六飛 △5四銀 ▲9五歩
△同 歩 ▲9四歩 △同 香 ▲8五銀 △9六歩 ▲9四銀
△9七歩成 ▲8五桂 △9八歩 ▲9三歩 △7五歩 ▲同 角
△同 角 ▲同 歩 △9九歩成 ▲6八玉 △8七と ▲5九玉
△5七歩 ▲同 金 △5六歩 ▲同 金 △5五歩 ▲同 金
△同 銀 ▲4三角 △3六歩 ▲同 銀 △5七角 ▲5八金
△3六飛 ▲同 飛 △6八銀
まで93手で上手の勝ち

667 :641:2006/10/06(金) 02:19:13 ID:7PxbEUdo
これは本当に、是非盤駒で並べてください。
この棋譜を見れただけでも将棋を覚えた価値があると自分は思えたよ。

相手はあの天野宗歩の二十歳前後の頃で、
すでに在野の棋士程度じゃ殆ど相手にならなかったんだそうだが、
その宗歩相手に香車を引いて、完璧に指しこなしてます。
序盤は流石にお互い甘い所もあるけれど、39手目の64角と下手に17香車を
強要させる手を指していたり、(いずれ桂馬を跳ねる時香車が浮く、飛車が狭くなる何かを狙った高等戦術)
最終盤一歩も余さず詰めたりと、この棋譜は殆ど神技の類じゃないかなと思ってます。(言いすぎか?

ちなみに柳雪は宗英に「虚のある将棋」と評されて
(虚っていうのは勘の事。良い感覚を持ってるよ、という褒め言葉かもしれないが、
読まずに指してる、とか、カッコつけた手を指してる、とかそういう酷評として
言われたのが通説みたいです)
それから耳が聞こえなくなったり将棋家から離れたり色々あって、
京都に引きこもる訳ですが、そこから自己を鍛え直し、7年後には世に敵無しの領域まで行ったんだそうです。

668 :名無し名人:2006/10/06(金) 02:25:22 ID:pwbqPMgY
上手は確かに現代将棋と言われてもまったく違和感のない見事さだが・・・
ちょっと下手の作戦負けがひどすぎるわ。

669 :641:2006/10/06(金) 02:35:00 ID:7PxbEUdo
いよいよ宗歩。

先手:天野宗歩
後手:伊藤宗印

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲5六歩 △6二銀
▲4八銀 △3二金 ▲7八金 △5三銀 ▲2五歩 △6四銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △5二飛 ▲6九玉 △4一玉
▲2八飛 △2三歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲6八銀 △5五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲5四歩 △7四歩 ▲5三角 △4四角
▲同角成 △同 銀 ▲1八角 △4二金 ▲5七銀右 △3二玉
▲5六銀 △6二金 ▲5八飛 △3三銀上 ▲6六歩 △1四歩
▲7九玉 △8四歩 ▲5九金 △8五歩 ▲2七角 △5一飛
▲4五銀 △5五歩 ▲6七銀 △8六歩 ▲同 歩 △7五歩
▲同 歩 △4五銀 ▲同 角 △4四銀 ▲1八角 △5六銀
▲同 銀 △同 歩 ▲同 飛 △5五銀打 ▲5八飛 △6六銀
▲6七歩 △7七歩 ▲同 桂 △7五銀 ▲6八金上 △7六歩
▲6五桂 △6四銀 ▲5三銀 △同金右 ▲同歩成 △同銀左
▲同桂成 △同 銀 ▲6三角成 △7七銀 ▲2四歩 △同 歩
▲2五歩 △3三角 ▲5五歩 △7八銀成 ▲同 金 △7七金
▲4五銀 △6一飛 ▲7四馬 △2五歩 ▲3四銀 △2四角
▲4六銀 △3三金 ▲同銀成 △同 玉 ▲3五銀打 △8七桂
▲同 金 △同 金 ▲2四銀 △同 玉 ▲3五銀 △同 玉
▲4六角 △4四玉 ▲3四金
まで111手で先手の勝ち

670 :641:2006/10/06(金) 02:40:23 ID:7PxbEUdo
これは有名な将棋なんで知ってる人は多いかも。

まず最初の問題は有名な「遠見の角」こと12角。
この局面ではこう指すしかないんだけど、おそらく宗歩は55歩と仕掛けられた時点で
この手を読んでいたんだと思う。

これは宗英の「77銀」にも通じる事ですが、
この局面ではこう指すしかない、という手を指すように、前から布石を引いておいてそう指す。
一見凄く勿体無い駒なんだけど、その駒は将来必ず働くであろう一手、という、
高段者なら一回は指してみたい手なんですね。

こういう達人、玄人にしか分からない味のある手、というのを、
俺が見てきた限りでは、羽生も大山もこんなに早い段階では指してなかったと思います。
(中終盤では指してるんですけどね、大山の自陣金とか、羽生が一回寄ったと金をまた元に戻して香車取りに行く、とか)

もちろんそれが最強かどうかの裏づけになんてなりはしませんけど
こういう戦術的な革命をもたらした人間が江戸時代にも居たんだ、って事は知っておいて損は無いんじゃないかい?
内容は、71手目、68金と上がってからの宗歩の指し回しが凄い。

>>668
まあまだ若いという事で

671 :641:2006/10/06(金) 02:50:04 ID:7PxbEUdo
一通り終わった。長々レス消費してすまなかった。
下手な解説はほどほどにして、羽生派な方も大山派な方も是非古典の棋士も並べてくれ。

自分は大山と羽生もざっと並べたけど、佐藤や森内、中原なんかは全然知らんです。
だから現代と古典完璧に精通した人間じゃないんですが、一応江戸期では
>>632にもあるように宗英が最強でFAみたいです。棋譜並べた感じでもそう思うます。

宗歩や柳雪は、確かにずば抜けて強いんだけど、
宗英に比べると将棋への辛さみたいなものがイマイチ足りてない気がする。
どっちかって言うと看寿の方が近い。

直観で物言うのはこのスレではご法度かもしれんが、
江戸はデータで云々抜かすのが出来ないから許してくれ。
一応全部並べて(つーか大体覚えて)る人間の戯言だから参考にしてもらえたらと思う。

ホントに、長々とすみませんでした。
それと後半は日本語おかしくてごめんなさい。疲れちゃったんです。

672 :名無し名人:2006/10/06(金) 02:56:30 ID:lMZjnvEL
古典の棋譜もだが、むしろアンタがスゲーよ…
大体覚えてるってどんだけ将棋やってんだorz

26スレ目にしてようやく棋譜で物言うネ申が現れたかw

673 :名無し名人:2006/10/06(金) 03:10:25 ID:0gB5BWL5
>>641
全盛期は過ぎちゃってるけど、中原の相振りとは
江戸将棋っぽくて面白いよ。対久保戦のやつとか
見たことない形で並べてて笑えたよ。

674 :673:2006/10/06(金) 03:15:33 ID:AjcLNdGu
×相振りとは →○相振りとかは

あと 笑えたっていうのはいい意味でね。



675 :名無し名人:2006/10/06(金) 03:27:01 ID:4fDvO7Zo
>>650
これって一応升石?
先手は飛車交換する前になんで77銀とかやって
離れ駒をなくしておかなかったんだろ。

676 :名無し名人:2006/10/06(金) 03:36:35 ID:lMZjnvEL
>>673
情報ありがとう。
羽生曰く中原先生は独自の大局観を築いている、とのことなので興味深い所だね。

>>675
升田式というか石田流でいいでしょうね
確かに、36手目辺りで77銀と入れておくべきかも

677 :名無し名人:2006/10/06(金) 03:46:01 ID:4fDvO7Zo
美濃囲いが出来たのは江戸時代の最後のほうというのは
読んだことがあるけど、舟囲いから57銀左として急戦する形は
いつごろできたのかなあ。
あれを発明した人は天才だと思う。あからさまに玉が薄くなるし。

678 :名無し名人:2006/10/06(金) 04:00:14 ID:fITteEBB
多分ひふみんか中原辺りじゃね?
つーかあんまり最強と関係ないなw

とりあえずスレの流れを力で変えた641は俺の中で偉大な2ちゃんねらーだ
この調子で建設的な書き込みが少しでも増えるといいな

679 :名無し名人:2006/10/06(金) 04:13:05 ID:DVOIn/Qm
俺は>>641のような書き込みを待っていた。
時間帯の問題かもしれないけど、スレの空気が心なしか穏やかになったようだ。
棋譜をみて感動したこともない自分が少し恥ずかしくなったよ・・・

三時間もかけて書き込んでくれた641さんに感謝。

680 :名無し名人:2006/10/06(金) 04:23:33 ID:WcE8g+Zb
そだね
ただ棋譜を投下しただけじゃなくて、ちゃんと解説も自分の意見も書いてくれてるし
こういう書き込みは増えた方が面白いね

羽生と大山も並べたなら、その棋譜についても聞きたいもんだが
流石に641さんにもとめすぎかな

681 :名無し名人:2006/10/06(金) 05:04:59 ID:JLLOMm3O
>>617
一昔前にはやったレトルトカレー

682 :名無し名人:2006/10/06(金) 05:51:01 ID:mNCTbIDK
大山派へ
中原と羽生ならどっちが強い?
羽生派へ
中原と大山ならどっちが強い?
中原派へ
殆ど居ないと思うので特にどうでもいいです
ただ俺は中原最強論に敢えて挑戦したい

683 :名無し名人:2006/10/06(金) 07:44:01 ID:SFrv6Em2
江戸時代の棋譜は並べていて面白かった。641さんに感謝。

>>682
中原が一時代を築いたのは間違いない。
ただ、年上の加藤や米長に名人を奪われたところがちょっと・・・。
あと、谷川ら年下を完全に駆逐したとは言えないし。
50代前半でA級から陥落したこともマイナス要因かな。

684 :名無し名人:2006/10/06(金) 08:17:21 ID:dQqwEHqB
感動しました!

685 :名無し名人:2006/10/06(金) 09:05:17 ID:L4WNricE
>>677
俺の記憶が正しければ最初は多分富沢さんが指したと思う。
富沢、関根、山田研究会だったとおもうが。
それを山田さんが、研究発表して有名な山田流斜め棒銀(57銀左戦法)
になっと思う。その後山田流は97角も発表、鷺宮定跡へと発展した。
それまでの4間飛車対策は、37桂、57銀右、26飛の形から35歩、同歩、45桂
同歩、33角成、同桂、24歩、同歩、同飛、の攻めだったが、36歩(妙手)、34歩、
35角、33歩成、24角、42と、同角でうまくいかないところから
57銀左が生まれた。

686 :名無し名人:2006/10/06(金) 10:11:07 ID:exEcfBST
これは一日中引きこもって棋譜並べ、
なんてことになりそうな悪寒

687 :名無し名人:2006/10/06(金) 13:39:37 ID:PQImrF/m
問題は>>641が投下してくれた棋譜をしっかり並べて検討したうえで
まともな感想を述べられる人がこのスレにはほとんど存在しないであろうということだな。

688 :名無し名人:2006/10/06(金) 14:31:36 ID:MaXjlPqw
とりあえず今のところ、
羽生、大山、宗英が三強候補ってことでいいのかな?

689 :名無し名人:2006/10/06(金) 14:33:07 ID:TdoKVftk
羽生はとっくに落ちてる

690 :名無し名人:2006/10/06(金) 14:53:22 ID:9nSlQ0Cv
それはループのもとだからやめようぜ
大体、今生きてプロやってる羽生とすでに死んでる大山を執拗に比べ過ぎるのはナンセンスな気がしてきた
とりあえず今はまだ分からない、で良いんじゃないか?

とはいえ、故人の宗英と大山の話も時代が離れすぎてて難しいな

691 :名無し名人:2006/10/06(金) 14:57:30 ID:MaXjlPqw
最強議論で羽生を外すのもナンセンスな気がする。

692 :名無し名人:2006/10/06(金) 14:58:51 ID:GNM0dgv5
本気の森内が最強。

693 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:02:27 ID:3X4ZvDeW
「技術面での最強」(現代が有利?)
「技術革新への貢献という意味での最強」(むしろ昔の方が有利?)
「発想、着想の凄さ」(相当レベルの高い人じゃないと議論できないし、優劣を決めるのも難しい)
「相対的な最強」(「突出度」。周りのレベルは考慮しない。俺らのような雑魚でもできる実績論)

史上最強、というと以上の4項目が検討可能っぽい(上3つは棋譜が必要)。
スレを分割するのがよいかも。

694 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:04:25 ID:TdoKVftk
>>691
>最強議論で羽生を外すのもナンセンスな気がする。

入れる方がナンセンスだよ

現代でさえ一番レベルのたかいガチンコ勝負の二日制タイトルで弱い
実績は到底大山に及ばない
前も言ったが羽生は柳雪クラスの棋士
宗英、宗歩、大山クラスにはとてもいれられない
まあ柳雪もいれて総合ランキングつくるってなら入れてもいいけど

695 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:10:02 ID:MaXjlPqw
>>693
最初の技術面での最強では
ここ20年で急激にアップしたと羽生が言ってるんだから
その通りなんだろう。それより昔じゃどうにもならんでしょ。

だから下3つだけが議論の余地が残っているのだと思う。

696 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:11:32 ID:I0Y9Llgd
>>688
時代ごとに突出してるのは誰か、って話ならその三人でいいんじゃないかな?

>>639
俺の直観と主観で申し訳ないけど

「技術面」今の所は羽生だと思う
「技術革新」宗英か宗歩か升田
「発送、着想」宗英(この人だけ別のゲームやってるぐらい別次元)
「絶対的な最強」・・・大山かなあ

697 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:18:42 ID:MaXjlPqw
技術革新なら、初代大橋宗桂か本因坊算砂、
もしくはその二人の師匠が居ればその人かも。
たぶん桁違いの貢献度。



698 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:19:38 ID:17YtrMrX
>>693
それ、技術以外の分野は全部宗英が当てはまっちゃうぞ

絶対的な最強が周りのレベルを考慮しない突出度なら宗英は文字通り無敵だったらしい。
(具体的な数字が残ってないし、一応平手で負けてる棋譜もあるみたいなんだけどね)

木村や大山を合わせて考えても、突出度で彼等に宗英が劣っているとは思えん。
実力13段(羽生の言う所の神レベル)なんて評価のされ方したのは後にも先にもこの人だけだろ。

699 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:20:41 ID:L4WNricE
宗英でも宗歩でも木村でも升田でも大山でも中原でも
谷川でも森内でもいいが「ハブ」だけは許せない俺がいる
なんでだろうなあ

700 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:22:10 ID:L4WNricE
多分「本手」を指してないような気がするからかなあ

701 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:23:55 ID:IN8ghI6s
うーん、イマイチ説得力に欠けるんだよなあ・・・
昔の人の言葉を信用しない訳じゃないけど、噂に尾びれがついてる可能性だってある

もっとスレ住人が納得できるような棋譜とか誰か晒してくれないか?

702 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:24:37 ID:MaXjlPqw
21世紀に限れば、羽生が一番技術革新に貢献してると思う。
いろんな戦法を本番で試してるから。

703 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:26:39 ID:MaXjlPqw
時代ごとの突出度でも初代宗桂かなあ。
ナンバー2の算砂に圧倒的に勝ち越してるし、
二代目の宗古よりも技術的に上だし。

704 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:44:41 ID:IN8ghI6s
荒れ気味だったスレの空気が良くなってきてるなw
693の理屈で言うと宗英最強だと思うなあ。
相対的な強さも技術革新への貢献も、着想の次元も一番高い気がする。
なんでこの人、知名度が低んだろ。

705 :704:2006/10/06(金) 15:48:11 ID:IN8ghI6s
あ、>>641さんのあげた棋譜を見て思ったんだけど

706 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:52:06 ID:GNM0dgv5
技術革新への貢献と、実績=突出度は、最強論議とは無関係なはず。

707 :名無し名人:2006/10/06(金) 15:55:34 ID:GNM0dgv5
やはり、大局観、読みの深さ幅広さ、発想の豊かさ斬新さ、
などを棋譜から読み取れる人じゃないと厳しいね。

708 :名無し名人:2006/10/06(金) 16:00:47 ID:3X4ZvDeW
ttp://members4.tsukaeru.net/ransue/

昔の棋譜がいっぱい載ってる

709 :名無し名人:2006/10/06(金) 16:17:02 ID:UhPrY/wi
「技術面での最強」 羽生、圧倒的。

「技術革新への貢献」 
一世名人宗桂(定跡無しの状態から四間飛車や舟囲いを発明)
 
「発想、着想の凄さ」 
よくわからんけどそれまでは破門級と言われていた穴熊を
ただ一人愛用して好成績を上げた大内orタナトラ?


710 :名無し名人:2006/10/06(金) 16:19:53 ID:bRolzSGz
>>707

棋譜から読みとるって簡単にいうけど、
たかが素人にそんな能力ないって。

そんな能力あれば
最強候補として、ここに名前が挙がるよ。

711 :名無し名人:2006/10/06(金) 16:28:33 ID:Nm8+lr0X
しかし宗英すげえな
今並べてみても現代と変わらない駒組みの感覚だし勝負に辛い所なんかもいかにも現代的だ。時代を200年以上先取りしてる
宗英が現代に存在していたらマジで大山や羽生をも凌ぐ大天才として名を馳せたかもしれないね。
思わぬところで勉強になったよ。


712 :名無し名人:2006/10/06(金) 16:41:14 ID:SqvejNJb
もうここまで時代が違うと、江戸城と六本木ヒルズを比べてるようなもんだな。

713 :名無し名人:2006/10/06(金) 16:49:30 ID:UhPrY/wi
>>708
http://members4.tsukaeru.net/ransue/kisen/kisen.htm

宗英の平手を何局か見てみたけど
小競り合いのあとにいったん自陣を補強する手が
好きみたいね。

714 :名無し名人:2006/10/06(金) 16:51:33 ID:tHcGjhOW
>>712
そして江戸城の立派さに驚く。

715 :名無し名人:2006/10/06(金) 17:27:10 ID:US6JAeMN
宗男に一表

716 :名無し名人:2006/10/06(金) 18:13:05 ID:7J8yiLHk
最強を決めるには、
誰もが納得する客観的な基準が必要。
技術論とか、あいまいな尺度では皆が納得するのは無理。
よって、タイトル獲得数1位の大山が圧勝。

717 :名無し名人:2006/10/06(金) 19:54:38 ID:PQImrF/m
実績はその時代その時代での相対的な基準に過ぎない。
史上最強というからには、通時的な絶対的な基準が必要。

よってタイトル獲得数は基準として不適当。

718 :名無し名人:2006/10/06(金) 20:05:30 ID:HT6t7Zq/
タイトル獲得数を言えば
よほどのアクシデントがない限り
すぐに羽生がトップになる

大山派の皆さんは
それでもタイトル獲得数で比べられますか?

719 :名無し名人:2006/10/06(金) 20:10:26 ID:exEcfBST
なんか、また良くない流れになりかけないかと危惧

720 :名無し名人:2006/10/06(金) 20:47:10 ID:mz3FkTyc
正常化してしまうと困る奴が一人いるからね

721 :名無し名人:2006/10/06(金) 20:52:48 ID:7J8yiLHk
>>718
タイトル獲得数が同じになっても、名人・竜王(十段・九段)の
獲得数が少ないんじゃ、同じとは認められないな。
でもそれ以前に、獲得総数が並ぶ保証も無いけどな(藁

722 :名無し名人:2006/10/06(金) 20:56:40 ID:ZdFsTMzD
>>718
とりあえず羽生がタイトル獲得数トップになってから吠えてくれ

羽生ヲタは何が悲しくてそんなに必死なん?

723 :名無し名人:2006/10/06(金) 20:59:51 ID:7J8yiLHk
それから、大山は全冠制覇を5回やっている。
羽生もあと4回全冠制覇をやりなさい。

724 :名無し名人:2006/10/06(金) 21:01:25 ID:7J8yiLHk
それから、通算勝利数で大山を越えなさい。
60過ぎまでA級に在籍しなさい。

725 :名無し名人:2006/10/06(金) 21:05:28 ID:h7JHkmHQ
羽生の場合、史上最強と回りが認めるには
必ずしも名人の獲得数で大山を上回る必要はないと思うが
最低限、永世名人の資格獲得はないとな
これが無い上に森内に取られたりしたら
今までの耀かしい実績にも曇りが出る

まぁ史上最強ってのぁ結局、
双葉山か大鵬かみたいなもんで結論は出ない
しのごの言わず、朝S龍が最強でいいんじゃないの

726 :名無し名人:2006/10/06(金) 21:06:38 ID:42Mebn68
朝青龍最強論は相撲板では少数意見ですよ

727 :名無し名人:2006/10/06(金) 21:07:23 ID:UhPrY/wi
将棋の技術はだれがどうみても
昔より今のほうがハッキリと上がってるけど、
相撲の技術もそうなの?

728 :名無し名人:2006/10/06(金) 21:08:16 ID:exEcfBST
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16721

小菅剣之助がめちゃめちゃ強い件についてw

729 :名無し名人:2006/10/06(金) 21:16:27 ID:TENK4qlO
>>722
大山ヲタの方がどう見ても必死だろ

ID:7J8yiLHkとかな。

730 :名無し名人:2006/10/06(金) 21:19:33 ID:7J8yiLHk
羽生は最低、69歳まで生きなさい。
それから勝ち負け決めますから、。

731 :名無し名人:2006/10/06(金) 22:07:16 ID:/CGpqeXG
ここの ウンコオタ ときたら来年 森内が18世になっても
ピーチク パーチク 吠えてんだろうな。ほんと笑えるわ。
名誉便座30連覇でも目指してくれ。

732 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:16:31 ID:sBdITVhC
大山は当時準タイトルの王座含めると89期獲得している。
さすがの羽生もこれを抜くのは無理だろう。
というか佐藤相手にタイトル連取できたけど、最近の流れから考えれば
羽生が衰えて>>718が何も言えなくなるのが先だろう。

733 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:23:02 ID:exEcfBST
棋譜貼ってあれこれ言うのの専用スレ立てたほうがいいかな・・・

734 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:29:09 ID:TdoKVftk
なんで?
不毛なちょっかいよりはるかに有意義な情報だぞ

735 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:40:21 ID:SFrv6Em2
いつも佐藤が羽生を護衛している感じ。
他の棋士は羽生に近付く以前にまず佐藤に勝てない。
二上・升田・加藤と大山との関係に似ている・・・。

736 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:46:55 ID:SFrv6Em2
大山のタイトル戦の戦績

対升田15−5
対二上18−2
対加藤 7−1

三人計40−8

80期獲得したタイトルの実に半分をこの3人から取っている。唖然・・・。

737 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:54:33 ID:TdoKVftk
>>736
なにが唖然なのかさっぱりだ

738 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:55:47 ID:6knqSWF8
ほかにいなかったからだろw

739 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:56:23 ID:exEcfBST
>>734
不毛なちょっかいを隔離するため

740 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:57:26 ID:exEcfBST
>>736
>>26

741 :名無し名人:2006/10/07(土) 00:03:45 ID:61S3qkp/
20年後には結論が出るよ

742 :名無し名人:2006/10/07(土) 00:31:23 ID:Y7OoWK2B
次の名人戦で森内が永世名人位を獲得すれば森内が最強候補の一角に挙がる。
同年代の羽生より先に永世名人になるのだから。
少なくとも羽生よりは強い。

743 :名無し名人:2006/10/07(土) 00:41:11 ID:9mvqcVHA
史上最強は羽生、2位が森内、3位が佐藤。
ここまでは確定。
4位を丸山、郷田、中原、大山らが争う。

744 :名無し名人:2006/10/07(土) 00:48:42 ID:R4FnzFN4
名人を特別視する幻想はもう廃れてるでしょ。
若手棋士たちに質問三羽烏とか馬鹿にされてる人が
名人二期の現A級だし。

745 :名無し名人:2006/10/07(土) 00:59:06 ID:0KWV/RZe
特別視してないなら王座並に獲得してみたらどうですかw

746 :名無し名人:2006/10/07(土) 01:01:34 ID:f3yyzNQG
>>745
それはここの住民ではなく羽生本人に言うべきだ

747 :名無し名人:2006/10/07(土) 01:55:56 ID:cfJE7aNv
>>737
頭悪いんちゃう?

748 :名無し名人:2006/10/07(土) 01:58:31 ID:cfJE7aNv
>>745
同感。大山や中原はバランス良くタイトルを獲得している。
羽生はなぜあんなに極端に片寄っているのか、あまりに不自然すぎ。

749 :名無し名人:2006/10/07(土) 03:12:13 ID:lzJ5m/yE
普通に考えたら、はぶがタイトル取りすぎなんだって。
名人だって決して少ないわけじゃない。
王座、棋王などのタイトルを取りすぎてるから、そう見えるだけ。

750 :名無し名人:2006/10/07(土) 03:36:34 ID:xBGYf07c
なるほど これから名人15連覇しちゃう訳だな
史上最強だし

751 :名無し名人:2006/10/07(土) 03:38:09 ID:eNf4lB6q
中出原誠はもうタイトル数抜かれたんだもんなあ
中出原だってずいぶんタイトル取ったのになあ

752 :名無し名人:2006/10/07(土) 03:58:02 ID:R4FnzFN4
名人を特別視するのは40歳以上くらいの年代に多いかな。


753 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:09:27 ID:Cci21/ye
名人をことさら低く見たがるのは30代以下かな?

自分達の神輿である羽生が名人位を取れないから
どうしてもそうなってしまう傾向があるようだ。

754 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:10:46 ID:eNf4lB6q
実際竜王より低いんだししょうがない

755 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:19:13 ID:Cci21/ye
読売の最高幹部の方ですか?

756 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:19:35 ID:eNf4lB6q
ただの事実だ

757 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:21:55 ID:mqBokSYU
2番目のタイトルを別格別格主張するほうがおかしい

758 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:26:24 ID:R4FnzFN4
今40以上くらいの年代は昔から変わらず
権威を感じ続けているんだろうけれど、
羽生くらいの年代以下からみれば
中原米長というロートル棋士が名人を
持ちまわしていた辺りでもうすでに
名人が最強者の称号ではないことが
現実だったわけで、名人への幻想は
ほとんどないだろう。


759 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:28:47 ID:i+ltQptS
でも王座よりは特別視されてもしょうがない
名人・竜王より軽いタイトルだ。

760 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:33:51 ID:eNf4lB6q
>>757
信じてた名人の権威
金の力であっさり竜王に抜かれた
ということを保守的な老人方は認めたくないのかもしれない

所詮ボードゲームのタイトルに過ぎない、というのが自分の考え

761 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:39:51 ID:xBGYf07c
じゃあ竜王でもいいや

谷川 羽生 二勝一敗
森内 羽生 一勝 合計 三勝一敗

どっちにしろ羽生がウンコタイトルホルダーなのは
かわりない。

762 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:41:36 ID:eNf4lB6q
竜王
羽生6期
谷川4期
渡辺2期
森内1期

それは>>761 何の意味が?

763 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:47:31 ID:R4FnzFN4
ウンコを連発してる人は大山ファンというわけではなく
アンチ羽生なわけね。ようやく理解できた。

764 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:47:50 ID:mqBokSYU
限定的なデータって虚しくないのかな
特にタニーヲタは好きだけどさ

1995年度
羽生七冠 谷川無冠
世間で一番有名な記録
日本中に晒された

765 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:50:37 ID:XGI2PNTF
名人取れないからといって羽生を全否定する馬鹿と
羽生が取れないからといって名人を低く見る馬鹿か

どっちも呆れるわな

766 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:52:51 ID:xBGYf07c
羽生は所詮名人戦や竜王戦じゃ谷川や森内にすらかなわない
史上最強どころか今の世代でも最強ではない
来年の名人戦で2人目の永世名人を誕生させて将棋界の
歴史には残らない棋士になる事はみえみえ。
米長の後継者としかみなされないだろう。ぎゃはははは

767 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:54:19 ID:eNf4lB6q
この板に多いのは
谷川ヲタ(ダニヲタ) 羽生ヲタ 藤井ヲタ 五十音順
大好きな谷川の醜態をフォローするためにコソコソ活動するのがダニヲタ
ダニヲタはダニを馬鹿にされると怒り出す、プライドだけは一人前に高いからね


ああ、そして羽生ヲタ 藤井ヲタは至って健全だよ笑
大山ヲタはほとんどいない、実際個人スレも落ちてしまった

768 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:56:45 ID:R4FnzFN4
藤井ヲタなんて居るの?

769 :名無し名人:2006/10/07(土) 04:58:34 ID:eNf4lB6q
藤井ヲタは多いよ
振飛車党の総裁だからね彼は
将棋ファンには振党が多く存在する

770 :名無し名人:2006/10/07(土) 05:00:51 ID:mqBokSYU
タニーはかませ犬として生まれてきたんだから
応援する人は煽りへの耐性つけないと

771 :名無し名人:2006/10/07(土) 05:48:41 ID:QdgUHg6K
>>767
この板で一番オタが多いのはクマーオタだろ

772 :名無し名人:2006/10/07(土) 05:52:23 ID:QSgvjuM5
誰のヲタでもない
ただ羽生が最強を名乗るには
少なくとも永世をタニの後に取ってくれ
でないとやっぱり色褪せる
個人的主観だ

773 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:28:55 ID:AIu3Aa8s
>>736
羽生はほぼ半数を2人から
森内(島や郷田、森下、南でも可)足したら過半数

対谷川 16−6
対佐藤 15−3

774 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:32:37 ID:Am8317iN
カモから稼いでいいルールやから。禁止って聞いたことないで。

775 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:36:29 ID:0MuJ+5A3
正直、羽生があと14回名人を取れると思うか?
おれは、取れないに掛けるぜ。

776 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:38:29 ID:Am8317iN
>>775
何掛けるん?

777 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:41:01 ID:0MuJ+5A3
『囲碁・将棋100の金言』

778 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:42:57 ID:Am8317iN
正直、渡辺があと14回竜王を取れると思うか?
おれは、取れないに掛けるぜ。

779 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:45:21 ID:0MuJ+5A3
もしや竜王戦自体が消滅するかもね。

780 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:47:11 ID:Am8317iN
股郎が消滅するかもしれんよ

781 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:51:06 ID:0MuJ+5A3
羽生がこれから毎年名人を獲っても、大山に並ぶのは
50歳か。
50代で名人獲ったのは米長だけらしいし、やっぱ
羽生には不可能どぁ。

782 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:54:49 ID:Am8317iN
別に12期ぐらいでもええんちゃうの。17期やったら負け19期やったら勝ち…とも思えへんで。

783 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:55:52 ID:19kJotI9
雑魚の米長でそのくらいできるんだから羽生なら60歳で名人くらい可能

784 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:57:46 ID:Am8317iN
まあ15年後25年後はどうなるかわからんわな

785 :名無し名人:2006/10/07(土) 10:02:21 ID:f3yyzNQG
せっかく棋譜が降臨していい流れができかけていたのに、
すっかり元に戻ってしまったな。

786 :名無し名人:2006/10/07(土) 10:32:05 ID:SXyF21sY
棋譜が貼ってあっても、そこから正しく実力を判断できる人間が
このスレにはほとんどいないからなw
まさに豚に真珠、猫に小判、宝の持ち腐れ。>>641氏の努力も水の泡に・・・

787 :名無し名人:2006/10/07(土) 10:33:15 ID:XV+Of271
正直ブログやれば間違いなくブックマークする

788 :名無し名人:2006/10/07(土) 16:27:11 ID:SvtV1LiY
正直、いちおう並べたけど宗英だけ別物で凄いというのを
汲み取ることが出来なかった。

789 :名無し名人:2006/10/07(土) 16:34:16 ID:DQOhwK75
20年後には結論が出るよ

790 :641:2006/10/07(土) 16:53:42 ID:P2MBQCIP
>>720
うん、そうかもね・・・

>>785
>>786
いやいや、元々このスレに興味を持ってくれる人がいるかどうかさえ
よく分からないままに勢いでやってしまい、まさかこんなに反応貰えるとは思ってなかったので・・・
あげて良かったと思ってます。ありがとう。

>>788
宗英は>>708のサイトにある棋譜をまとめて見ると凄さがよくわかるよ

ROMに戻ります
でしゃばった真似して正直スマンかった

791 :名無し名人:2006/10/07(土) 16:57:57 ID:adWeMc5s
>>790
羽生や大山の棋譜に論評を加えるのはヲタやアンチが騒ぎ出しそうだけど
木村・升田あたりまでは大丈夫だと思うんだ。
再登場期待してますよ。

792 :名無し名人:2006/10/07(土) 18:49:07 ID:0MuJ+5A3
現代の将棋は、過去の遺産の上に成り立って
いるんだから、技術面で比較するのは不適当。
大山が居て、今の将棋があるんだから。
よって、棋戦が少ない時代にタイトル獲得80回、A級在籍50年、
全冠制覇が5回を成し遂げた、大山が圧勝。。

793 :名無し名人:2006/10/07(土) 19:25:25 ID:vKgNrzFW
棋譜で判断する…ということにつきましては,この人は強い弱いなどはある程度わかるかもしれませんが
それから予想してこの人はこの人より強いとはいえないのが将棋なのではないでしょうか?
ある人に対しては非常に強く完璧に勝ったといえる棋譜を残したとしても,それ以外の人に意外と
あっさり負けた…なんてこともよくあるでしょうから
結局,実績などを加味しないとダメでしょう

794 :名無し名人:2006/10/07(土) 20:41:27 ID:PdnNFAel
タイトル数で判断するなら、
タイトルになる前の王座もいれれば
比べやすくなる。

795 :名無し名人:2006/10/07(土) 21:00:35 ID:0MuJ+5A3
羽生がたとえ、タイトル総数100逝ったとしても、
名人で上回らなければ越えたことにはならない。

796 :名無し名人:2006/10/07(土) 21:03:22 ID:+D7m8zzn
素人でも判断出来るような悪手率・ポカ率が高いのは誰だろう?

797 :名無し名人:2006/10/07(土) 21:19:25 ID:SvtV1LiY
佐藤康光がここから70歳で引退するまで棋聖だけ防衛し続けたら
どういう評価になる?

798 :名無し名人:2006/10/07(土) 21:24:05 ID:0MuJ+5A3
将棋界の7不思議として
長く記憶される。

799 :名無し名人:2006/10/07(土) 21:50:58 ID:lwc/NU8v
おい君たち頼むからブを持ち出すのはやめてくれ
衛星名人じゃないんだから
衛星名人になったらだれも文句言わないよ
それだけ
今日はもう寝る

800 :名無し名人:2006/10/07(土) 21:52:39 ID:JOrvoacc
忠犬はご主人様がいなくなったあとも、来る日も来る日も
棋聖を守り続けました。

801 :名無し名人:2006/10/07(土) 21:53:26 ID:9mvqcVHA
何で永世名人とか肩書きにこだわるのかねえ。
実績でしか判断できない人達なのかな。
時代が違えば実績なんて史上最強とは無関係なのにね。
棋譜で判断すれば羽生最強だよ。
分かる人には分かるよね。


802 :名無し名人:2006/10/07(土) 21:56:20 ID:0MuJ+5A3
名人も取れないのに?

803 :名無し名人:2006/10/07(土) 23:33:09 ID:Cy0gfVd8
大山は先手居飛穴でハメれば俺でも最初の一回は勝てる。
昔の棋士って弱いだろ
ソフトごときに悪手連発認定されるレベル

804 :名無し名人:2006/10/07(土) 23:43:10 ID:0v47vWxD
それはないwww

805 :名無し名人:2006/10/07(土) 23:46:09 ID:0MuJ+5A3
>>803
一回だけかよww

806 :名無し名人:2006/10/07(土) 23:47:16 ID:SvtV1LiY
昔の棋士相手にはゴキゲン中飛車のほうが勝ちやすいかも

807 :名無し名人:2006/10/08(日) 00:10:24 ID:8Hj5G2fX
20年後には結論が出るよ

808 :名無し名人:2006/10/08(日) 00:11:44 ID:NePNO4Yq
結論は出てるよ

809 :名無し名人:2006/10/08(日) 00:28:22 ID:TyOM8njm
森内より強いよ羽生

810 :名無し名人:2006/10/08(日) 01:13:06 ID:RT//ZKLl
>>801,>>809
いやいや棋譜で判断すれば森内の方が強いよ

森内俊之の隠れた大記録

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

相手が必死な分、困難


811 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 01:46:53 ID:a3Y2jJVR
その13
ちょっとの間に過去ログに行ってしまいましたが、
以前こういうことを述べました。
イ.形式論 木村以来最強者の称号を実力で受け継いできた
当代の名人が史上最強。
ロ.技術論 将棋の技術は年々進化する。
よって当代の最強者が即ち史上最強。
ハ.勝負論 勝負の実績を評価して最強者を決定する。
      技術レベルは問わない(問えば技術論になる)。

改めて考察したいと思います。(形式論は略)


812 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 01:48:48 ID:a3Y2jJVR
その14
技術論は、最強者=将棋に勝つ技術の最も優れた者、という考えです。
これに対して、勝負論は、最強者=将棋に最も勝った者、となりましょうか。

乱暴ながら100メートル走に例えてみますと、
世界記録保持者が、技術論における最強者であり、
五輪金メダリストが、勝負論における最強者、となりましょうか。
(誰かがこう言っていたような気がします)
前者は絶対評価であり、後者は相対評価である、とも言えます。


813 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 01:50:14 ID:a3Y2jJVR
その15
将棋は本来が勝負を競うものであり、
相手との相対的な技術の差が結果につながるものです。
その技術は絶対的に数値化されて評価されることはありません。
その点100メートル走とは違います。

ただし、将棋の技術は対戦相手にしかわからないものではなく、
客観視することができます。(番外戦術は除きます)
楽譜があれば昔の大音楽家の音楽を聞くことができるように、
棋譜があれば昔の大棋士の将棋を再現することができます。


814 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 01:51:12 ID:a3Y2jJVR
その16
棋譜に現れる将棋の技術(勝つ技術)を分析することにより、
その最も優れた者を選ぶことは、純理論的には可能なはずです。
ただしその正解は、将棋の神様だけが知っていて、
人間は概ねその棋力に応じて、正解に近づいたり遠ざかったりするでしょう。
(もちろん、下級者の直感が正しい場合もありえます)
なお、技術と言っても創造性や芸術性の観点による評価は、
「最強者」を決めるにあたっては不要と考えます。
また、棋譜に現れない潜在能力(相手の技術が劣るため発揮されなかった等)
への配慮も無用と考えます。(客観性が成立しません)


815 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 01:52:33 ID:a3Y2jJVR
その17
完璧を期したい人は、では史上最強を決めるには、
歴史上現れた全ての将棋の棋譜を集めなければならない、
と考えて、途方にくれるかもしれません。
しかしながら、将棋の技術は年々進歩している、
という前提を受け入れるならば、
現代の最強者がすなわち史上最強である、
という結論が導き出されるので、
ごく新しい棋譜のみを検討すればよい、
ということになります。
(その前提を簡単に受け入れられない
という立場も当然ありえます)

816 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 01:53:28 ID:a3Y2jJVR
その18
羽生、森内、佐藤といったあたりから、
現在の最強者を選ぶことには、あまり異存は出ないかと
思います。わたし自身は棋力の点で不適格なので、
皆さんの間で論議が深まることを期待します。

長くなりましたので、続きはいずれまた。

817 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:05:04 ID:iWQJVI8a
技術が年々進歩してるから、過去の棋士は問題外か。
ワシ、クラシック板にも出入りしてるが、似たようなスレがあるな。
音楽の技術が進歩してるから、
バッハより20世紀以降の音楽のほうが優れてる、なんて書いたら、
めちゃくちゃ叩かれてボロ雑巾になるよ。

818 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:09:28 ID:FAf53p/1
音楽の技術って年々進歩してるの?
芸術の進歩ってよくわからんが。

まあ将棋は芸術というよりは科学みたいなものだから
昔よりは最先端のほうが確実に進歩してるよね。


819 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:18:20 ID:OevbIEm/
>>811
それだとノイズを除去できない

直近10年で一番多く名人を獲得した棋士が当代最強(3期以上の次点)
中原時代〜1999 羽生時代1997〜2004 森内時代2005〜
1984 中原 7期
 〜略〜
1988 中原 6期     (谷川3期)
1989 中原 5期     (谷川4期)
1990 中原 5期     (谷川4期)
1991 中原 5期     (谷川4期)
1992 中原 6期     (谷川4期)
1993 中原 6期     (谷川3期)
1994 中原 6期
1995 中原 5期
1996 中原 4期     (羽生3期)
1997 中原 谷川 羽生 3期
1998 中原 羽生 3期
1999 中原 羽生 3期
2000 羽生 3期 
2001 羽生 3期
2002 羽生 3期
2003 羽生 4期
2004 羽生 3期
2005 森内 3期
2006 森内 4期

820 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:26:07 ID:FAf53p/1
>直近10年で一番多く名人を獲得した棋士が当代最強

これはどうかなあ。
羽生世代がチャイルドブランドと呼ばれていたころ、
明らかにA級棋士や中原名人よりも強いとみなされていたのに
順位戦制度の弊害で名人挑戦への予選にすら出場できなかった。
これが最短でも4年も続くわけだから名人は時の最強者とはいえない。
その間は弱い棋士同士で名人を回すことが可能なのだから。

821 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:31:25 ID:FAf53p/1
現に今だって実力5本指には入る渡辺が予選に出られずに
阿部や久保なんかが予選にエントリーしている。
これでは「当代の最強」を決めているとは言えないだろう。


822 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:36:51 ID:RT//ZKLl
谷川は21歳で史上最年少名人になったよ。
渡辺は遅いね。

823 :へぼ5段:2006/10/08(日) 02:38:38 ID:b5G0f2kZ
5本指に入ってるかね?
羽生 森内 佐藤は間違いなく上位として
残り二人に入るのか

824 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:38:45 ID:OevbIEm/
>明らかにA級棋士や中原名人よりも強いとみなされていたのに

羽生のA級1期目の成績7-2 谷川、翌年の中原と同じ成績
明らかに強いんだった全勝しろよ
ガチの谷川に負けるレベルでガチの中原より強いとみなされてたとは
節穴もいいところだな

825 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:43:06 ID:FAf53p/1
>>822
谷川は早熟だったのと、当時のC級B級のレベルは
最近に比べれば異常に低かったからな。

>>823
当然入ってる。
羽生、佐藤、森内、渡辺、谷川、の順。

>>824
明らかに強くとも全勝は難しい、とだけ言っておこう。


826 :名無し名人:2006/10/08(日) 02:51:41 ID:OevbIEm/
>>825
明らかに劣る谷川や中原で7-2なら
明らかに秀でている羽生なら全勝ぐらい余裕でしょ

827 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:00:48 ID:yhXGU1c7
一般的には
歴史的に〜大山・中原・羽生で
現在は〜羽生・佐藤・森内に挑む渡辺 って構図じゃないでしょうか?
時代が違うと無益な比較なので普通の人はこのスレほど考えないのではないかと。。。

828 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:01:08 ID:FAf53p/1
>>826
もしそう思ってるなら将棋というゲームをよく分かってないね。君。


829 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:07:43 ID:yHPwvdIY
その人、順位戦スレでも暴れてたよ
いつもの気狂いじゃないかと

830 :829:2006/10/08(日) 03:10:06 ID:yHPwvdIY
もしかしてアニー(タニーの兄)かもしれない

831 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:10:22 ID:OevbIEm/
>羽生世代がチャイルドブランドと呼ばれていたころ、
>明らかにA級棋士や中原名人よりも強いとみなされていたのに

チャイルドブランドと呼ばれていた十代で40代前半の中原より明らかに強かった
成長して23でA級に上がった時は40代後半の中原は衰えていてさらに差が広がっていた
なのに中原と同じような成績しか残せなかった

なぜ?

A級順位戦全勝は特別なことじゃない中原森内がやってる

832 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:13:26 ID:yhXGU1c7
ID:OevbIEm/さんの説は一般的には通用しにくいかと思いますが
自信がおありなんですか?

833 :831は:2006/10/08(日) 03:19:00 ID:yHPwvdIY
毎日羽生を否定するために生きてる

834 :俺は:2006/10/08(日) 03:23:44 ID:yHPwvdIY
無能なくせに偉そうなヒキコモリは嫌いだよ
831みたいな人間にはとっとと死んでほしいな

835 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:24:15 ID:RT//ZKLl

森内俊之の隠れた大記録

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

相手が必死な分、困難



836 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:25:41 ID:RT//ZKLl
俺の見立てでは「全盛期の中原」と「本気の森内」は互角くらいだと思う

837 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:26:38 ID:RT//ZKLl
中原
森内

両者共に棋風は本格派
性格は空気が読めない

838 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:27:40 ID:yhXGU1c7
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
確か佐藤康もなかったような?

839 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:39:15 ID:x0AELnqD
羽生以外は別に大して強くなかったのよ

その証拠に55ネンクミは低段でいろんなタイトル獲得したけど
佐藤 森内なんて最近になってからだからな。
低段の頃は別に強くない。羽生とごっちゃにしてはいけない。

840 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:45:32 ID:RT//ZKLl
>>839
森内のエピソードを知らないのか?

森内は20代の頃は勝負よりも真理追究を優先していた。
目先の勝負よりもっと大きい物を探していたと森内自身が言っている。
勝負に徹した森内は誰よりも強い。

ちなみに小学生の時の羽生との初対戦では森内が勝っている。

841 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:47:25 ID:RT//ZKLl
升田が評価していたのは森内。

高校3年時に谷川浩司・名人(当時)を2勝1敗で下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を高く評価していた模様。

842 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:49:01 ID:x0AELnqD
それで 福崎とか高橋とか塚田でも取れたタイトル
が取れないんだから 結局 弱いだけじゃん。
自分と同世代の人間だけ贔屓目に見るのは止めた
方がいいぜ 御馬鹿さんよ

843 :名無し名人:2006/10/08(日) 03:56:12 ID:FAf53p/1
>>841
それ微妙に違う。升田のセリフは
「名人が四段に負けちゃいかん」が正解。

844 :名無し名人:2006/10/08(日) 04:17:28 ID:mYDTFb6F
佐藤は低段のときにタイトル獲ってるじゃん

845 :名無し名人:2006/10/08(日) 08:02:37 ID:Vgmr/31O
>>803
二枚落ちでな

846 :名無し名人:2006/10/08(日) 10:18:49 ID:H5kGCbSZ
>>840
羽生との最初の名人戦でも真理を追求してたもんもんな。
封じ手するのが嫌だからと言って、午後5時半過ぎてギリギリになっても相手に手を渡したりとかw

847 :名無し名人:2006/10/08(日) 11:03:17 ID:K8spsrjC
>>846
席次問題の心理戦や、寝癖、羽生にらみ、よりは、はるかにフェアー。

848 :名無し名人:2006/10/08(日) 12:13:05 ID:AiUBtz3Q
>>803が大山と指したら居飛穴だろうが何だろうが全駒になるのは確実だと思う
というか相手が大山じゃなくても全駒になると思う

849 :名無し名人:2006/10/08(日) 12:13:45 ID:gS1HQ6hF
20年後には結論が出るよ

850 :名無し名人:2006/10/08(日) 12:24:10 ID:H8JiF8Hs
>>840
森内は、そのスタイル変えないと
最強とはとても思えない
佐藤のが強いと思うよ

851 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 12:25:16 ID:XZBLTdZV
その20
続いて、勝負論についてです。
運動競技への例えを(乱暴を承知で)またすると、
仮に「五輪金メダル」=「名人位」とすると、
「ボイコットした国のある五輪での金メダルの価値は低い」
→「羽生世代の上がる前のA級順位戦、名人戦の価値…」
「世界選手権の方が、実力を反映した結果が出る」
→「竜王戦の方が…」
といった批判がありえます。


852 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 12:26:46 ID:XZBLTdZV
その21
技術論による最強者の決定は神様が正解をお持ちで、
人間はそれを推測するだけ、とも言えましょうが、
勝負論によるそれは、そもそも人間が決めるものです。
勝負の結果そのものは客観的なものですが、
それを「最も勝った者」という些か曖昧な概念のために
評価計量するのは、結局人間の主観によります。

例えば「名人13連覇と王座15連覇はどちらが評価できるか?」

853 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 12:29:28 ID:XZBLTdZV
その22
主観は頭数が揃うことにより擬似客観化されます。
すなわち民主主義、多数決原理です。
「2ちゃん認定」なら、ここで投票で決めてもいいのですが、
“あらゆる世代年代を超えた全将棋愛好家の認めるところ”
の結果を出したいなら、ここでの投票はサンプル調査としても
不適かもしれませんし、かと言って実際の投票は無理です。
ではどうするかと言うと、投票した場合の結果の推測
(票読み)を行うしかありません。
投票自体は価値判断でも、票読みは事実判断です。
つまり能力により結果に正誤が生まれるものです。

854 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 12:30:53 ID:XZBLTdZV
その23
以下は再掲です。

勝負論として実績の評価を行えば、
現時点では、大山十五世名人の実績が
もっとも評価されるべきだ、と考えます。

全冠制覇を含む、圧倒的な第一人者
としての地位にあったことがあり、
かつ、継続して長くあった。
通算成績の記録で、特に重要と考えられる
項目での第一位(タイトル数、優勝数等)。

855 :名無し名人:2006/10/08(日) 12:31:04 ID:iWQJVI8a
何だそりゃ。ただの人気投票じゃねーか。

856 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 12:32:19 ID:XZBLTdZV
その24
大山十五世名人の勝負の実績については、
技術レベルが低い時代なので評価できない、
という考えの方も意外に多く、驚きました。
ただ、周りのレベルを言う方が多く、
「大山(本人)の技術が羽生、森内より下」
とズバリおっしゃる方はいらしたでしょうか?
その方が話が早いと思うのですが。

857 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 12:33:39 ID:XZBLTdZV
その25
勝負論(相対評価)に、技術論(絶対評価)を加味して、
特に近年の勝負の実績に高い評価を与える、
という考えなのでしょうか。

しかし、絶対評価の論理を入れてしまうと、
どうしてもそこを突き詰める方が、
明快でわかりやすいように思えてなりません。
(つまり初めから技術論の方がすっきりしています)

858 :史上最強加藤一二三:2006/10/08(日) 12:34:30 ID:XZBLTdZV
その26
史上最強(最速)のランナーは?
1.世界記録保持者
2.最多金メダル獲得者
3.金メダル獲得2位。でも最多獲得者が
メダルを取っていたときよりもタイムは早い。

わたしには3が多くの人の支持を得られるとは思えません。

技術論で羽生(あるいは森内、佐藤。論議の余地あり)
勝負論で大山(ただし木村論の方がおられればお説を拝聴したい)
と2人を選出する、でどうでしょうか?

859 :名無し名人:2006/10/08(日) 13:14:47 ID:agDCPqBG
真性が混じってるな

860 :名無し名人:2006/10/08(日) 13:18:37 ID:ZqhIiK1Q
>20年後に結論出るよ

あんたは既にそういう結論に達したわけだから
もうこのスレには用はないんじゃないのか
というかうぜえ

861 :名無し名人:2006/10/08(日) 13:20:15 ID:H5kGCbSZ
>>847
勝負より真理を追究する棋士ならこんな事はしないだろうと言っているだけ。
席次や羽生にらみが批判されたように、森内のやったことも批判されてるんだから、
どっちかフェアかなんて話は論点がずれてる。

862 :名無し名人:2006/10/08(日) 13:45:48 ID:TJRPq991
白瀧あゆみ杯

決勝(10月8日13時30分〜)
上田初美女流初段−坂東香菜子女流2級

中継サイト
http://jsa.weblogs.jp/shirataki/


863 :名無し名人:2006/10/08(日) 17:27:07 ID:BpMABPYo
アアいえばこうゆうハブよたを締め出す意味で
「ハブを最強」とし
異論反論をのべるスレにしよう

俺は指が震える最強者は許さん だ

864 :名無し名人:2006/10/08(日) 17:31:54 ID:iWQJVI8a
いいよ羽生で。大山でもいいけど。
森内だけはかんべんな。

865 :名無し名人:2006/10/08(日) 17:34:25 ID:K8spsrjC
>>861
馬鹿まるだし。

866 :名無し名人:2006/10/08(日) 19:55:01 ID:NePNO4Yq
タイトル獲得数一桁の森内が最強とか言ってる奴は
はっきり言って、馬鹿。

867 :名無し名人:2006/10/08(日) 20:01:59 ID:Wvi6XtI6
俺も、最強が宗歩だろうが大山さんだろうが羽生さんだろうが全然かまわないが、森内だけは嫌。

868 :名無し名人:2006/10/08(日) 20:10:59 ID:6IxKpMk2
>>864
指が震える最強者、許武仁二段!

869 :名無し名人:2006/10/08(日) 20:13:55 ID:0oBUwUV8
本気を出した森内は無敵。

870 :名無し名人:2006/10/08(日) 20:15:05 ID:NePNO4Yq
毎回本気だせよw

871 :名無し名人:2006/10/08(日) 21:29:09 ID:RVEFI34S
それは出来ない。
森内は体力が無いから。
よって重要棋戦のみ本気を出す。

872 :名無し名人:2006/10/08(日) 21:30:42 ID:NePNO4Yq
虚弱名人ケッテイ

873 :名無し名人:2006/10/08(日) 22:04:56 ID:YCERkNl1
森内は升田2世だったのか

874 :名無し名人:2006/10/08(日) 22:11:34 ID:RVEFI34S
「羽生さんと違って僕には体力が無い」と自白しているしな。

裏を返せば「羽生は体力だけ」と皮肉っているようにも聞こえるが。

875 :名無し名人:2006/10/08(日) 22:27:49 ID:KrZ+Y7FA
体力の問題、作戦ネタの問題、あっ負けました、とか。

そういうところが、
漏れがうてぃを尊敬できないところ。

その点、ぶーはーとかみっくんは好感がもてる。


876 :名無し名人:2006/10/08(日) 22:29:19 ID:OevbIEm/
自分よりも羽生名人が優る点として、森内竜王は意外なものを挙げた。
「体力が違うんです。チェスの大会は、長いものだと1日2局ずつ、
4日連続で戦うこともあります。順位戦が4日続くようなものです(笑)
僕なんかフラフラになりますが、羽生さんは平気なんです。」


【永世名人の系譜】  (初名人位と永世名人資格保持者に勝利)

1937         1957
木村義雄(14)┰―塚田正夫 
           ┃
           ┃  1952         1957
           ┗━大山康晴(15)┰―升田幸三
                     ┃
                     ┃  1972       1982       1983
                     ┗━中原誠(16)┰―加藤一二三−谷川
                                 ┃
                                 ┃  1988           1998     2000
                                 ┗━谷川浩司(17)┰―佐藤康光−丸山
                                 │.          ┃
                                 │.          ┃  2001     2002
                                 │.          ┠―丸山忠久−森内
                                 │.          ┃
                                 │.          ┃  2006
                                 │.          ┗━森内俊之(18)━???
                                 │.
                                 │.
                                 │.
                                 │  1993     1994
                                 └―米長邦雄−羽生

877 :名無し名人:2006/10/08(日) 22:29:29 ID:RVEFI34S
ズルいと言われるほど森内は強いって事だ。
勝負師は好感持たれたら終わりだな。

878 :名無し名人:2006/10/08(日) 22:38:40 ID:NePNO4Yq
羽生は、体力に限って

史上最強棋士

879 :名無し名人:2006/10/08(日) 22:57:32 ID:TJRPq991
肉体派=羽生、丸山

880 :名無し名人:2006/10/08(日) 23:23:38 ID:OevbIEm/
羽生の体力
升田の序盤
中原の大局観
大山の受け
谷川の寄せ
森内の本気

881 :名無し名人:2006/10/08(日) 23:30:16 ID:NePNO4Yq
羽生の7冠は
まさしく体力の賜物。

882 :名無し名人:2006/10/09(月) 00:17:35 ID:5U15PukZ
20年後には結論が出るよ

883 :名無し名人:2006/10/09(月) 04:51:58 ID:ANDSFk3d
無視ワードに入れました

884 :名無し名人:2006/10/09(月) 08:48:00 ID:OH7eBM5W
森内を仮想大山と見たてれば、ある程度の予想はできるはず。
もし羽生と大山が全盛期にぶつかり合えば、1日制タイトルは羽生、
2日制タイトルは大山と天下を分け合うのではなかろうか。

885 :名無し名人:2006/10/09(月) 16:21:58 ID:9CZBc5JJ
>>884
全盛期の大山は全盛期の森内なんかよりはるかに強いってw
あまり無知な事書くと恥さらすだけだよ

886 :名無し名人:2006/10/09(月) 16:24:14 ID:hcSyhY50
>>885
おまえはどうせ実績でしか判断できないんだろ

887 :885:2006/10/09(月) 16:27:19 ID:9CZBc5JJ
じゃあ、実績無視で
「研究が進んだから時代、世代が後のほうが強い」という考えを採ります!

渡辺・山崎最強です!理由は最新世代だから。実績関係ありません。


888 :名無し名人:2006/10/09(月) 16:29:30 ID:hcSyhY50
棋譜で判断できる人はいないものか。

889 :名無し名人:2006/10/09(月) 16:39:55 ID:cU0XtUPG
いや実績無視で今生きてるものみんな最強です

890 :名無し名人:2006/10/09(月) 16:43:39 ID:VzN36FXu
だって大山の次が二上とか加藤とか米長だからなあ

891 :名無し名人:2006/10/09(月) 17:09:53 ID:f1jCOaru
なんか評価の基準作ったら?

892 :名無し名人:2006/10/09(月) 17:22:29 ID:KXdJGGXD
森内が、全局本気だしたら
結果出せるかな?


…無理だろw

893 :名無し名人:2006/10/09(月) 17:39:34 ID:AK48UGSI
棋譜引っ張り出したところで、
羽生最強なんて結論は出ないんだから、
いいかげんあきらめろよ ゴルァ

894 :名無し名人:2006/10/09(月) 17:46:51 ID:Cgs/Hpr0
つ[棋力測定器]

【棋力測定器とは】
棋譜を入力すると棋力が出力される機械。
棋力は、第一期名人戦の、
木村が花田に勝って名人を決めた将棋の木村を3000として、
一段の差を100とする。
「この対局の時の先手は2837、後手は2699」みたいな調子で表示される。
同じ人の対局を何局も入力すればするほど、
その人の「真の実力」に近い値が表示される。
この機械を用いれば、史上最強棋士を決めることができる。

>>894
妄想乙

895 :名無し名人:2006/10/09(月) 17:49:16 ID:VzN36FXu
いたこにおろして対局すればいいんじゃね

896 :名無し名人:2006/10/09(月) 17:58:55 ID:PZ11T/kH
>>895
それで羽生に勝てれば、そのイタコは本物ちゅーことやね。

897 :名無し名人:2006/10/09(月) 18:10:12 ID:AK48UGSI
>>894
全く違う棋譜を見比べたって、
優劣つけられるわけないじゃんwww
なに言ってんだか。

898 :名無し名人:2006/10/09(月) 18:18:26 ID:Cgs/Hpr0
>>897
妄想にマジレスしてくれてありがとう。

899 :名無し名人:2006/10/09(月) 18:21:25 ID:lNX02i/f
先崎先生は今のA級棋士は大山升田より強いと言ってます。
2ちゃんねらーが何と言おうが、先崎先生の言うことのほうが遥かに信頼性が高いと思われます。

900 :名無し名人:2006/10/09(月) 18:26:19 ID:Cgs/Hpr0
プロ棋士に投票してもらうのが一番いい。
誰か準備よろ。

901 :大山の最も有名な受け。1:2006/10/09(月) 18:27:06 ID:fERqXmZe
後手:大山康晴(51歳)
後手の持駒:角 銀二 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v玉 ・v銀 ・ ・ ・ ・|二
|v角v歩 ・ ・v金 ・ とv歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩|四
| ・ 桂 ・v歩 銀 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 桂v歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 ・ ・v歩 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 歩vとv飛 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 
先手:中原 誠(26歳)
▲73飛 △81玉
*玉は下段に落とせの格言があり、普通はこれで寄らないわけがないが
▲83飛成
*実際の進行
△82歩 ▲73桂不成△71玉▲61桂成△同銀 ▲72歩 △同銀 ▲53龍
△61銀打
*金打ちの王手を消した。これで上手い詰めろがかからなくなってしまった
▲74桂 △69と
*待望の反撃。詰めろなので先手は受ける一手
▲同金 △75桂
*これも詰めろ
▲68金引△67銀 ▲88玉 △68銀不成
*これで先手玉は必死なので以下は形を作って詰まされた
▲73歩 △77金
まで22手で後手の勝ち


902 :大山の最も有名な受け。2:2006/10/09(月) 18:28:09 ID:fERqXmZe
変化:21手
▲同金
*銀を取るのは簡単な詰み
△79角 ▲98玉 △88金 ▲97玉 △87金
変化:3手
▲93桂成
*普通は角を取るがこれは寄らない
△同香 ▲74桂 △71銀 ▲83飛成△82歩 ▲92角 △91玉 ▲93龍
△75角
*一見受けが無さそうだがこの角が妙手で寄りが無い
▲83角成△93角 ▲同馬 △92銀
*先手の持ち駒が足りず後手受けきり
変化:13手
▲84香
*角筋を遮断して迫るが
△同角 ▲同龍 △92玉 ▲95歩 △83香
*これでどうしても寄らない
▲94歩 △84香


903 :大山の最も有名な受け。3:2006/10/09(月) 18:28:40 ID:fERqXmZe
変化:19手
▲94龍 △93歩
変化:5手
▲83飛成△82歩
*すぐ飛車が成るのは歩を打たれて寄らない
変化:2手
△62玉
*普通はこちらの広いほうへ逃げるが
▲74桂 △51玉 ▲93桂成△同香 ▲62角
*この角を取ると詰みだが、寄っても簡単に必死がかかる。
△41玉
*こちらに玉が逃げるのは簡単に必死が掛かる
▲53角成△同銀 ▲同飛成
変化:8手
△同金 ▲71飛成△61金 ▲62桂成△41玉 ▲61龍 △同銀 ▲32金
*詰み
変化:2手
△82玉 ▲74桂
*以下、角を取られて一手一手

904 :名無し名人:2006/10/09(月) 18:30:09 ID:7K0QPCsk
>>899
加藤一二三先生は
羽生が大山升田より強いとは思わないと仰っています。
先崎如きより信頼性が高いと思われます。

905 :名無し名人:2006/10/09(月) 20:58:00 ID:f1jCOaru
先ちゃんは河口先生の後を継いで評論家になったらいいよ
将棋はB2組で弱いんだしセンスないし。
性格も悪いしなにせ精神はまだ子供だからな

906 :名無し名人:2006/10/09(月) 21:34:06 ID:Cgs/Hpr0
河口先生は
森内の30歳でのブレークを
森内が10代の頃に予想していたほどの逸材。
先崎に真似できるかどうか・・・

907 :名無し名人:2006/10/09(月) 21:41:48 ID:dvb5ygLX
>>906
タイトルいっぱい獲得するのは羽生だけど名人戦みたいな大一番で勝つのは森内
ってけっこう昔から予想してたみたいだけど>先崎

908 :名無し名人:2006/10/09(月) 21:58:45 ID:Cgs/Hpr0
>>907
THX
>>906が書いてあった本を読み返したら>>907のことも書いてあったw

909 :名無し名人:2006/10/09(月) 23:34:17 ID:29v/K6B2
「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君でしょうね」

有名な台詞だろうが

910 :名無し名人:2006/10/09(月) 23:37:56 ID:Cgs/Hpr0
>>909
たぶん、俺と>>909では「有名」の基準が違う。

911 :名無し名人:2006/10/09(月) 23:42:48 ID:fERqXmZe
その台詞は俺も知ってる。10年以上前から有名だったはず。

ただ、つい数年前までは大外れで的外れだと思ってたが。


912 :名無し名人:2006/10/09(月) 23:48:12 ID:eAQtReJU
上が白 下が黒 25歳〜36歳

中原   誠 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83
一位 名人 ○ ○ ○ □ ○ ○ ○ ○ ● ■
二位 十段 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ○
三位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ■ ■ ● ■ ■
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ○ ○ ● ■
五位 前聖 ■ ■ ■ ■ ○ ○ ● ● ■ ●
五位 後聖 ■ ■ ■ ○ ○ ○ ■ ■ ○ ■
六位 棋王 _ ■ ■ ● ■ ○ ● ■ ■ ■           
準七 王座 △ ▲ △ △ △ △ ▲ ■ ■ ○

24歳上 大山 11期
15歳上 二上  3期  
 8歳上 内藤  2期
 7歳上 加藤  6期
 4歳上 米長 11期
 1歳上 森け  1期
 2歳下 森安  1期
13歳下 高橋  1期
15歳下 谷川  1期

913 :名無し名人:2006/10/09(月) 23:49:08 ID:eAQtReJU
上が黒 下が白 25歳〜36歳

羽生 善治 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ?
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆
準冠 朝日 _ _ _ _ ▲ ▲ △ △ △ ☆ 

 8歳上 谷川  6期
 1歳上 佐藤  8期 +竜王
 同い年 森内  7期 +棋王
 同い年 藤井  3期
 同い年 丸山  3期
 同い年 森内  7期
 同い年 郷田  2期 
 1歳下 屋敷  1期
 2歳下 三浦  1期
14歳下 渡辺  2期 +竜王

914 :訂正:2006/10/09(月) 23:51:43 ID:eAQtReJU
↑27歳〜36歳

915 :名無し名人:2006/10/10(火) 00:02:05 ID:3tDhJiSM
羽生が2日制に弱いというが
王位や王将も2日制ではないかと
小一時間

916 :名無し名人:2006/10/10(火) 00:13:11 ID:8OLgZKl8
中原   誠 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83
一位 名人 防 防 防 □ 防 防 防 防 陥 ■
二位 十段 防 防 防 防 防 防 陥 ■ 成 防
三位 王将 防 防 防 防 陥 ■ ■ 失 ■ ■
四位 王位 防 防 防 防 防 陥 成 防 陥 ■
五位 前聖 ■ ■ ■ ■ 防 防 陥 失 ■ 陥
五位 後聖 ■ ■ ■ 成 防 防 ■ ■ 成 ■
六位 棋王 _ ■ ■ 失 ■ 成 陥 ■ ■ ■
準七 王座 防 陥 成 防 防 防 陥 ■ ■ 成

防衛戦  成功:34  失敗:8  (防衛成功率:.810)

挑戦   成功:7  失敗:3
     挑戦権を得られずに途中敗退:26(挑戦権獲得率:.278)


羽生 善治 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06
一位 名人 陥 ■ ■ ■ ■ ■ 成 陥 失 ■
一位 竜王 ■ ■ ■ 失 成 防 陥 ■ ■ ■
三位 棋聖 ■ ■ ■ 成 陥 ■ ■ ■ 失 ■
四位 王位 防 防 防 防 防 陥 失 成 防 防
五位 王座 防 防 防 防 防 防 防 防 防 防
六位 棋王 防 防 防 防 防 陥 ■ 成 陥 ?
七位 王将 防 防 防 防 陥 成 陥 成 防 ☆
準冠 朝日 _ _ _ _ ▲ ▲ 成 防 防 ☆ 

防衛戦  成功:30  失敗:9  (防衛成功率:.769)

挑戦   成功:8  失敗:4
     挑戦権を得られずに途中敗退:20 (挑戦権獲得率:.375)

917 :名無し名人:2006/10/10(火) 00:37:29 ID:fG3eW6K5
今期は郷田に挑戦権持って行かれるのかハブw

918 :名無し名人:2006/10/10(火) 00:46:28 ID:3tDhJiSM
王将の順位がガタ落ちなのは
どうしてなんですか?

919 :名無し名人:2006/10/10(火) 00:51:49 ID:ruETyJ0J
>>918
シーッ!

920 :名無し名人:2006/10/10(火) 01:08:23 ID:nm9F8U5w
スポ日じゃ

921 :名無し名人:2006/10/10(火) 01:41:35 ID:8OLgZKl8
中原(35歳時)の学年の差が-4〜+4の棋士で
B1以上の経験者(当時)は以下の通り。

学年誕生月  名前◇  新四段  B1   63〜65期
-----------------------------------------------------------------------------
+4 S18.06 米長◇ S38.04 S44 A/A/A 現在タイトル保持者
+1 S21.04 森けい S43.04 S49 B1/B1/A 現在タイトル保持者
+1 S21.05 勝浦修 S42.04 S48 A/A/B1
+1 S22.03 田中魁 S44.10 S49 B2/B2/B2
+1 S22.03 石田和 S42.04 S52 B1/B1/B1
± S22.09 中原誠 S40.10 S44 名/名/A 現在タイトル保持者
± S22.10 桐山◇ S41.04 S48 A/A/A
-2 S24.08 森安◇ S43.04 S53 A/A/A
-2 S25.03 淡路◇ S49.04 S57 B2/B2/B1
-3 S25.05 田丸◇ S47.04 S56 B2/B1/B1
-4 S27.02 真部◇ S48.04 S55 B1/B1/B1


922 :名無し名人:2006/10/10(火) 01:42:48 ID:8OLgZKl8
羽生と学年の差が-4〜+4の棋士でB1以上の経験者は以下の通り。

誕生月 名前◇ 奨励会 新四段 B1 63〜65期
-----------------------------------------------------------------------------
+4 S41.07 森下卓 S53.11 S58.09 H05 B1/A/B1
+3 S42.08 阿部隆 S56.12 S60.06 H13 B1/B1/A
+2 S43.07 中川◇ S58.12 S62.10 H15 B1/B1/B1
+1 S44.06 村山聖 S58.12 S61.11 H05 故人
+1 S44.10 佐藤康 S57.12 S62.03 H07 A/A/A 現在タイトル保持者
± S45.06 先崎学 S56.11 S62.10 H11 B1/B1/B2
± S45.09 丸山◇ S59.01 H02.04 H09 A/A/A タイトル経験あり
± S45.09 羽生◇ S57.12 S60.12 H04 A/A/A 現在タイトル保持者
± S45.09 藤井猛 S61.04 H03.04 H12 A/A/A タイトル経験あり
± S45.10 森内◇ S57.12 S62.05 H06 名/名/名 現在タイトル保持者
± S46.03 郷田◇ S57.12 H02.04 H10 B1/A/B1 タイトル経験あり
-1 S47.02 深浦◇ S59.12 H03.10 H14 A/B1/A
-3 S48.06 木村一 S60.12 H09.04 H17 B2/B1/B1
-3 S48.07 野月◇ S60.12 H08.04 H17 B2/B1/B1
-3 S48.12 行方◇ S61.10 H05.10 H16 B1/B1/B1
-3 S49.02 三浦◇ S62.06 H04.10 H12 A/A/A タイトル経験あり
-4 S49.07 鈴木◇ S61.06 H06.10 H14 A/A/B1
-4 S50.02 堀口一 S63.06 H08.04 H16 B1/B1/B1

923 :名無し名人:2006/10/10(火) 01:52:31 ID:8OLgZKl8
大山(35歳時)の学年の差が-4〜+4の棋士で
B1以上の経験者(当時)は以下の通り。

学年誕生月  名前◇  新四段  10〜12期
-----------------------------------------------------------------------------
+4 T08.03  丸田◇  S21  B1/B1/A
+3 T08.12  本間◇  S17  B1/B1/B1
+3 T09.02  高柳◇  S17  B1/B1/B1
+1 T10.06  松田茂  S15  A/A/B1
± T11.08  清野◇  S25  B1/B1/B1
± T12.02  広津◇  S18  B1/B1/B1
± T12.03  原田◇  S19  A/A/A
± T12.03  大山◇  S15  名/名/A 現在タイトル保持者
-1 T12.09  加藤博  S19  B2/B1/B1
-2 T13.09  五十嵐  S22  A/A/A
-4 S02.03  灘連照  S22  A/A/A

924 :名無し名人:2006/10/10(火) 01:57:09 ID:yw62FNZ7
先崎って母なんでしょ。
やっぱ腐っても強いよ。
耄碌した123の言うことよりよっぽど信頼できそう。

925 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:06:36 ID:ruETyJ0J
米長、佐藤、森内は同格かな。

少し下がって桐山、郷田、丸山、藤井、辺りは同格かな。

さらに下がって森安、森、三浦、辺りが同格か。

さらに下がって丸田、松田、灘、勝浦、森下、村山、鈴木、深浦、辺りが同格だな。



926 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:16:31 ID:5kfKwVug
佐藤森内は升田や米長より圧倒的に強いと思うなあ

927 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:19:12 ID:nzelIq20
藤森、米田。

928 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:19:14 ID:z3TAKpwc
そうでもないと思う
全盛期が何年続くかまだわからんし

929 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:37:22 ID:ruETyJ0J
まああと10年くらい経ってみないと確かなことはわからんだろうけど
米長佐藤森内は大差ないと思う。
どちらも本領発揮は30代に入ってからという点も共通してる。

羽生、谷川という20代が一番強いというタイプじゃないよね。
もっともこの二人は多少衰えても同世代ナンバー1の地位から
落ちることは無いので、桁が違うのだが。

930 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:44:11 ID:yw62FNZ7
20代で実績を残せるのは才能に恵まれているということ。
逆に30代以降で実績を残し始めるのは典型的な努力家タイプ。

931 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:46:38 ID:5JMbydTq
佐藤は天才タイプな気がすんだけどな

932 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:55:02 ID:ruETyJ0J
佐藤は今の山崎くらいの年齢で初タイトル。

それを即奪取され、29歳で名人になるまで
まったくタイトルに縁が無かったわけだから
早熟というには20代の成績が物足りない感じ。

933 :名無し名人:2006/10/10(火) 03:31:51 ID:A0vDzRlA
羽生
史上初の七冠王
名人等の一級棋戦タイトルに縁がない

大山
脅威の実績
NO.2の人材不足




934 :名無し名人:2006/10/10(火) 09:24:28 ID:nzelIq20
>>933
山田先生に謝れ

935 :名無し名人:2006/10/10(火) 12:38:44 ID:tk2tpFyE
>>933
結局は森内が一番強いんじゃないか?

俺は中原と森内が本当に強いと思う。

936 :名無し名人:2006/10/10(火) 13:43:53 ID:313z4Htm
>>915
何故かそこはスルーされる

937 :名無し名人:2006/10/10(火) 17:55:11 ID:FoqF7Wkt
正確にいうと うんこタイトルなら何日でも勝てる。
ゴールデンタイトルじゃ勝てないってだけの話。
ウンコタイトルホルダーって命名で全て説明できる

938 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:01:04 ID:hnrK4W/b
うんことやらの基準は?
賞金ですか?棋戦システムですか?
持ち時間ですか?

あなたが嫌いな棋士が持てば、何でもうんこになるんですか?

少なくとも、
棋士を、棋戦に失礼な発言をするあなたは
将棋に触れてもらいたくない。


939 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:10:05 ID:jjdq4Pf/
その人相手にするだけ無駄

940 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:10:19 ID:A0vDzRlA
相手はプロ(掲示板の)だろ
いわゆる煽りやって奴だ

941 :名無し名人:2006/10/10(火) 18:10:57 ID:FoqF7Wkt
歴史 賞金 過去のタイトル保持者
全てだな。
羽生と中原のタイトル比較すればあきらか

942 :名無し名人:2006/10/10(火) 20:26:23 ID:wuP9Qvwc
>>938
>うんことやらの基準は?
>賞金ですか?棋戦システムですか?
>持ち時間ですか?

各タイトルを比較したときの序列ですが何か?
賞金に限定してもいいかもしれません。
どの世界のプロもビッグタイトル獲得を目指していますよ。
せっかくスポンサーが他社より高額の賞金を用意してくれてるのに、
みすみす逃す手はないでしょ?

他に何か質問は?w

943 :名無し名人:2006/10/10(火) 20:33:00 ID:mWrJNWvy
わかったぞ。

だれが第一人者なのかを決めるには
その年度の獲得賞金が最も多い棋士を第一人者にすればよいのだ。
考えてみれば簡単なことだった。


944 :名無し名人:2006/10/10(火) 20:40:25 ID:mWrJNWvy
と思って一覧が載ってるサイトを探してるが見つからない。
まあここ10年くらいは羽生が圧倒的だろうけど。
森内三冠の年くらいは抜かれたかな?

945 :名無し名人:2006/10/10(火) 20:41:20 ID:fb9pWv6d
>>904
加藤は仮にも名人になった男で
強豪とイヤって言うほど戦った
経験の持ち主だわな。
先崎は同年代の割には
羽生と戦った数加藤より少ないんじゃ?
ましてや大山とは僅かだろ。何も
分らんて、あんな口先だけの棋士。


946 :名無し名人:2006/10/10(火) 20:45:29 ID:313z4Htm
>>944
1989〜1992 谷川浩司
1993〜1996 羽生善治
1997      谷川浩司
1998〜    羽生善治

http://www.rayraw.com/index.php?type=prize

947 :名無し名人:2006/10/10(火) 20:49:24 ID:mWrJNWvy
>>946
おおっさんくす。

それより昔だと記録が無いのかな。

大山、中原の全盛期は二人が圧勝だろうから見るまでも無いと思うが
米中時代や55年組が居た頃の混沌とした時代の第一人者が
だれだったのかはけっこう気になるなあ。

948 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:01:38 ID:4HkLq7DA
賞金額だと、その時代の第一人者は分かるが、
昔の棋士との比較は出来んよね。

949 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:15:27 ID:Lam0zbNT
却下
賞金額は永世ボーナスを含むから昔強かった棋士が圧倒的に有利

950 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:16:49 ID:4HkLq7DA
永世ボーナスって何?
棋戦でシードされるとか、対局料が高いとか?

951 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:19:31 ID:mWrJNWvy
永世ボーナスw

ワケワカラン

952 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:23:19 ID:Lam0zbNT
永世位を獲得すると貰えるらしい

賞金ランキング
フリクラの中原は2004年度14位
ちなみに13位は藤井猛、15位は郷田真隆

953 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:24:26 ID:4HkLq7DA
じゃあ、米長はランキングに入ってるか???

954 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:27:23 ID:mWrJNWvy
>>952
とりあえずソースみせて

955 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:29:17 ID:4HkLq7DA
金銭をもらうことは無いだろうけど、
棋戦でシードとか対局料の面で優遇されることは
あるだろうな。

956 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:30:01 ID:Lam0zbNT
>>954
2004年獲得賞金・対局料ベスト20
ttp://www.shogi.or.jp/osirase/index.html

957 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:31:11 ID:4HkLq7DA
>>956
そのことじゃなくて、
>永世位を獲得すると貰えるらしい
の件についてじゃないか?

958 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:34:23 ID:YZ0XdNye
永世称号持ってるだけで金がもらえたら苦労しねぇよ

959 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:44:29 ID:Lam0zbNT
>>957
2ちゃんソースw

↓状況証拠はフリクラの勝率3割台がこの賞金

2004年度通算成績

藤井  猛 34 20 14 0.5882 
中原  誠 21 08 13 0.3809
郷田真隆 40 24 16 0.6000

2004年度 賞金

13 藤井  猛 1,512 14
14 中原  誠 1,468 9
15 郷田真隆 1,456 13

960 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:46:27 ID:NvTAKyFR
まあ賞金は年度じゃなくて年だけどな

961 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:48:45 ID:mWrJNWvy
しかしそのボーナスが付いたとしても
10位以下にしかなれないんだから微々たる額だよな。
第一人者を決めるレベルには影響無し。

962 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:54:09 ID:4HkLq7DA
中原もダテに突撃してないな・・・

963 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:07:02 ID:9ui3Dldn
全て羽生が悪い。
名人を七冠とった時から防衛し続ける事が出来なかったから
その羽生ホールから大山最強説が浮上する。
現在まで持っていたら丁度今年に大山の連覇記録に並んだのに。
王座じゃなく名人を15連覇できない羽生は最強を語るに落ちる。

循環の悪い順位戦システム、その時一番強い棋士が挑戦できるとは限らない
名人の欠陥と言う言い訳は、竜王も防衛できてない事実に脆くも崩れ落ちる。
だからウンコタイトルホルダーとののしられる。
やはり名人は特別なタイトルだ。
全冠連覇ホルダーが「名人は特別なのではなく数あるタイトルの1つでしかない」と言えば
説得力もあるし、反論する者は単にそいつと比べて自ら雑魚なのを認めてるに過ぎないが
名人も竜王も防衛出来ない羽生が言っても説得力も何も無いよw

964 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:11:38 ID:pSbJL75J
連盟発行、天狗太郎著の将棋戦国争覇録P.66に「五期棋聖を取ると年金がでる」
とある金額は不明、他の棋戦は不明だけど

965 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:13:21 ID:4HkLq7DA
名人戦と竜王戦の時期が羽生には
合わないんじゃないのか。

春先の不安定な時期と、晩秋の冷え込む時期。
花粉症になる時期。風邪を引きやすい時期。
順位戦は持ち時間6時間と長時間だし、竜王戦は慣れない
海外対局もある。
力を出しづらい環境に置かれているかもしれない。

966 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:17:19 ID:Lam0zbNT
>>965
A級順位戦勝率が谷川以下なのはなぜ?

わざと序列3位以上のタイトルで手抜きしているとしか考えられない

羽生 善治 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■

四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ?
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

準冠 朝日 _ _ _ _ ▲ ▲ △ △ △ ☆ 

967 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:18:59 ID:ljbxx5YX
はにゅうぜんじは将棋界の癌

968 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:23:05 ID:4HkLq7DA
順位戦って持ち時間6時間だよな。
他棋戦の予選・本戦は3、4時間程度で
羽生得意の一日制タイトル戦でもたったの5時間だ。

長時間の持ち時間が、羽生には有利に働いてないのかも。
あと、順位戦だとあらかじめ対戦相手が決まっているから、
対戦相手は羽生対策を練る時間が十分ある。一方、対局に追われる
羽生は対策にかける時間が無い。

969 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:23:11 ID:afGP1G0r
>>965
だから?


970 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:25:19 ID:4HkLq7DA
>969
羽生は勝てない。

971 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:36:07 ID:mWrJNWvy
それでも羽生が第一人者なのは獲得賞金額が証明している。

972 :名無し名人:2006/10/10(火) 22:49:06 ID:sz/F2xog
それでも羽生が史上最強になれないのは獲得タイトルが証明している。

973 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:05:44 ID:EYQESxI7
仮にハブが名人戦だけに集中したら
最強?

ないけどw

974 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:08:55 ID:mWrJNWvy
最終的に

羽生 名人10期 竜王10期 
森内 名人5期 竜王3期
佐藤 棋聖15期

このくらいになりそう

975 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:10:00 ID:nm9F8U5w
ハブは時間の短い将棋と金の安いタイトルしか勝てないのがわかった
1.短い将棋で本手を指してない。時間のない相手を惑わす手を指し勝つ
  これは大山に似ている。NHK杯で強いはずだ。加藤は本手で勝っている。
2.高い賞金だと指が震えて本手がさせないし、惑わす手も相手に
  十分時間があって、見切られる。
  竜王・名人・帰省に弱い証拠。

いずれにしろプロも感動する名手や妙手と言えるものがほとんどない
NHKの52銀も米長でも見ているアマでも分かるような将棋だった。
ハブよたよ。ハブの永遠に語られよ妙手はあるか?
升田の生涯の妙手▲66銀や大山の△81玉や中原の▲57銀は?
ハブの妙手は聞いたことがない

976 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:10:58 ID:4HkLq7DA
>>974
森内はもっと勝つよ。
羽生を苦手にしてないからな。

977 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:22:09 ID:4HkLq7DA
もしかして、
羽生森内佐藤の間で話がついてるのかもww
名人棋王は森内、竜王棋聖は佐藤、残りが羽生って。


978 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:22:13 ID:GLMGgPG+
>>975
「妙手」の意味がわかってないアフォ。
「妙手」は将棋の「流れ」の中で決まるんだよ。
ことに現代将棋ではね。
この意味わかるか?

979 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:24:41 ID:nm9F8U5w
>>978
プッ必死だな。
妙手がないと証明していることになるぞ

980 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:25:32 ID:mWrJNWvy
とりあえず
羽生の52銀は加藤も米長も気づいて無かったよ。


981 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:31:25 ID:4HkLq7DA
「生涯の妙手」なんて、
タイトルあんまり獲ったことの無い奴が言われるんだっての。

982 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:32:03 ID:Lam0zbNT
タイトルを多く獲得する方法
序列3位以上のタイトル戦、順位戦を捨てて研究を序列4位以下に注ぐ

名人を多く獲得する方法
他棋戦を捨てて名人戦順位戦のために研究手を温存

2番の男になる方法
1番の男、順位戦に使うべき研究を3番手以下の棋士に惜しげもなく使う

効率よく金を稼ぐ方法
竜王戦、順位戦のために研究手を温存

983 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:32:36 ID:l2Ut/Kau
>>975 升田の生涯の妙手▲66銀
 4四銀じゃないの?

984 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:36:51 ID:GLMGgPG+
>>979
そっちこそ何必死こいて羽生たたきしてんの?
大山、中原時代と今を比べることのナンセンスをまず前提におけよ。
「妙手論」はそれからだ。w

985 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:37:26 ID:GLMGgPG+
>>979
そっちこそ何必死こいて羽生たたきしてんの?
大山、中原時代と今を比べることのナンセンスをまず前提におけよ。
「妙手論」はそれからだ。w

986 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:38:58 ID:GLMGgPG+
連書きスマソ。

987 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:40:05 ID:mWrJNWvy
大山自身は妙手をたくさん残すことは
それほど凄いことじゃないし価値も無いと思ってたみたいだよね。


988 :名無し名人:2006/10/10(火) 23:58:24 ID:nm9F8U5w
具体的に反論がないってことはハブは惑わせる手は多いが
妙手と言われる手はないってことだな
ははは
寝るよ

989 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:05:29 ID:F3Hsvf8o
じいさん寝るの早いなw

990 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:05:51 ID:WV34b65f
 羽生 マジックは短期間棋戦でしか通用しない

991 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:10:42 ID:wYGPYcy9
はにゅうぜんじは人類史上最弱のウンコ棋士

992 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:11:57 ID:Ra62TcPK
ウ○コに勝てない奴はウ○コ以下か。

993 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:20:16 ID:eeJv5tc+
だって大山の持論は、「平凡に勝る妙手なし」だもの。
羽生が言う、「将棋の手のほとんどが悪手」ということと通ずるものがあるように思う。

994 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:43:17 ID:+6ZXxJMQ
王将、王座、王位なんて、
名人、竜王、棋聖には劣るけど、
獲得するの大変なんだぜ?

995 :名無し名人:2006/10/11(水) 00:49:24 ID:Ra62TcPK
でも、防衛するのは楽だぞ。

996 :名無し名人:2006/10/11(水) 01:02:11 ID:/zQovInw
埋め

997 :名無し名人:2006/10/11(水) 01:05:08 ID:+6ZXxJMQ
>>995
あのトーナメントやリーグを抜けてきた強豪を番勝負で倒すなんて、
すごくないか?

998 :名無し名人:2006/10/11(水) 01:22:35 ID:HgBBVdfL
今期防衛するから渡辺も入れてやって

999 :名無し名人:2006/10/11(水) 01:33:54 ID:tH0AwTFy
1000ならおれが史上最強

1000 :名無し名人:2006/10/11(水) 01:36:03 ID:ZFVv/v1h
1000崎最強

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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