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【人間】対局禁止令【ソフト】

1 :名無し名人:2005/10/15(土) 01:13:35 ID:doavoTHb
またも会長の愚策キター!
参照
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20051014it16.htm

2 :名無し名人:2005/10/15(土) 01:14:51 ID:AVHRZ1yH
2げっとぅ

3 :名無し名人:2005/10/15(土) 01:46:53 ID:UcwtH0pl
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1129306927/
プロ棋士は堂々とソフト相手に対局できなくなりました

N速から着ました

4 :名無し名人:2005/10/15(土) 01:52:51 ID:54tI3BJC
>>3
おもに、↓この辺で話してる。

★★日本将棋連盟について語るスレ★★ その2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1117117479/

5 :名無し名人:2005/10/15(土) 02:38:01 ID:cACk9Mxl
米長会長は「人間はソフトに負けない」と言っていたのに
言ってる事とやってる事が違うと思ったが、
これも金を取ってイベントにしたいんだな。

ところでハッシーが負けそうになった棋譜は公開された?

6 :名無し名人:2005/10/15(土) 03:57:03 ID:IKC+sCjT
1日も早いソフトの強化を望む!
イベントにして連盟が金儲けする間もなくプロを抜きさってくれ。
連盟潰しのエースはなんといっても強い将棋ソフトだからな。

7 :名無し名人:2005/10/15(土) 04:00:52 ID:I0RwtEf7
ずれてるなあ・・・呆れた

8 :名無し名人:2005/10/15(土) 04:08:48 ID:UcwtH0pl
対局の機会が減る事で、
ある日やってみたらプロがかなわなくなってたらショックだなw
徐々にやっていけば大体わかるけどw

9 :名無し名人:2005/10/15(土) 04:25:51 ID:up6TQXBj
近い将来、絶対人間に負けないCPUが現れるのは間違い無い
長井ひでかず

10 :名無し名人:2005/10/15(土) 04:35:21 ID:lQvneOKp
コンピュータ将棋に関するニュースがNHKで流れたりして、
絶好の普及のチャンスなのになぁ。

11 :名無し名人:2005/10/15(土) 04:36:09 ID:gjVp1sPM
女流や下位プロじゃ、ボナに歯が立たんようだしな。

12 :名無し名人:2005/10/15(土) 04:40:52 ID:taHOf1Rk
>>10
何度もコロコロ負けるようだとすぐにニュースにならなくなる。
勝ちつづけてコンピュータが挑戦している限りニュースになる。

フリークラスの棋士がボナンザに負けてニュースになることを考えれば
妥当なところだろ。

13 :名無し名人:2005/10/15(土) 04:59:11 ID:y4aqZ+Jh
プロ棋士vsソフトの対局が見たけりゃビジネスにさせろ!
ってことなんだと解釈したい。
連盟が銭ゲバ方針とるのは悪くないと思う。
むしろ、定期的に対局するようになれば、それはそれで面白い。
ただ、vsソフトのいい見せ方を考えてないとヤバイよね。

14 :名無し名人:2005/10/15(土) 05:18:50 ID:cACk9Mxl
チェスはカスパロフがディープブルーに負けて
世界的ニュースになったけど、
将棋界は羽生先生を温存して
女流2級からスタート
相当ひっぱれるね。

15 :名無し名人:2005/10/15(土) 05:52:52 ID:DH9IN08g
ビジネスチャンスと言っても
将棋ヲタしか注目しないんじゃないかな

16 :名無し名人:2005/10/15(土) 06:53:53 ID:wmY5/vom
>>15

それで十分だろ。 将棋ヲタがいったい何万人いると思ってるんだ。


17 :名無し名人:2005/10/15(土) 07:47:27 ID:3X4fZzp0
プロがソフトに初めて負ける対局は金になると見てるんだろう
その最善のタイミングを選びたい、って事だろうな

18 :名無し名人:2005/10/15(土) 07:51:09 ID:Vu03bpXs
強力なコンピュータ将棋ソフトの出現で「将棋の終わりの始まり」。

19 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:03:58 ID:CcS+XwSk
>>16
120人ぐらい?

20 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:05:56 ID:lsZZZI3h
もう少し多いよ

21 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:07:22 ID:AVHRZ1yH
>>20
IDがいいな

22 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:21:24 ID:Jjl8f4sT
現状としてはソフトの名が売れるだけだからなあ。
それで連盟に金が入るわけでもなさそうだ。

23 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:31:01 ID:SLgXSSOc
これはあれだな。
※がソフトに平手で負けたんだろうな。

24 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:36:49 ID:htYAB9N0
プロ棋士が開発に関わっていいのはタコスのみ

25 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:38:10 ID:DTgVSwCQ
ヤフーの記事アクセスランキングで4位だったw

将棋の記事にw

26 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:39:17 ID:4wPFj7GK
バーボンハウスはどこ?

27 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:40:01 ID:DTgVSwCQ
アクセスランキング
http://headlines.yahoo.co.jp/accr?ty=t&c=dom

将棋ソフトと対局、プロ棋士に禁止令
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051014-00000016-yom-soci&kz=soci




28 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:41:51 ID:GSGMqbXU
>>19
詰将棋パラダイスの購読者、なんつうオタク中のオタクでも
二千人以上いるからね

29 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:42:42 ID:DTgVSwCQ
順位 見出し 配信日時 情報提供元
1 安倍氏の入閣有力、竹中氏留任も…首相が内閣改造着手 10月15日 3時4分 読売新聞
2 郵政民営化法成立 首相満願「政界の奇跡」 憲法/拉致/教育、待ったなし 10月15日 2時40分 産経新聞
3 希望ポスト申告を!自民が衆院議員に…保証しませんが 10月15日 3時9分 読売新聞
4 将棋ソフトと対局、プロ棋士に禁止令 10月15日 1時14分 読売新聞


30 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:47:20 ID:nZBiSiqL
コン対人の将棋対局に
かなりの額を出すスポンサーが付きそうだってことだろ。
多分名人竜王が負け越すまで。

これが燃え尽きるロウソクの最後の輝きだろうけど。

31 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:52:13 ID:8lqeTd/1
情けない話しだ
将棋が消滅する日が近い。

32 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:55:15 ID:aQChAaFG
コンピューターより弱いプロを助ける為のプロ棋士哀れみの令だな

33 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:00:17 ID:DTgVSwCQ
 日本将棋連盟理事会は14日、同連盟所属のすべての棋士と女流棋士に、
公の場で許可なく将棋ソフトと対局しないよう通知したと発表した。

 「プロ対ソフト」をビジネスチャンスと捕らえている理事会が、なし崩し的に
プロが敗れることがないよう歯止めをかけた。

 きっかけは9月に石川県小松市であった公開対局。五段の棋士が途中まで
不利な戦いを強いられた。危機感を持った理事会は「企画がある場合は必ず
事前に申し出をお願いします」と6日付の会報で通知。会見で米長邦雄会長は

「破った者は除名」

と強い決意を示した。

 西村一義専務理事は「下位の棋士でも負ければ『プロ棋士が敗れた』となる。
ソフトが弱かった時と状況は変わった。プロ対ソフトは見方によっては商品価値が
ある。企画の話があれば連盟として慎重に対応したい」と話した。

http://www.asahi.com/national/update/1014/TKY200510140274.html

34 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:07:00 ID:7ov709aC
>>1
>プロ棋士と女流タイトル保持者

>>33
>同連盟所属のすべての棋士と女流棋士


どっちが正しいの?

35 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:10:43 ID:MGf4q0Op
女流でタイトルを持っていない人は中井を除いて関係ないから、どっちでもいいなじゃないの?


36 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:13:15 ID:22Dk/Fei
この会長は陛下に注意されてもバカが直らないようだね


37 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:13:16 ID:JSjvMbqJ
女流が非会員なんて知ってるのは少数なんだから
ばんかながソフトに負けても「ソフトがプロに勝つ」で通せるぞ。

38 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:15:43 ID:nZBiSiqL
女流が負けたのは、何年も前に
ニュースステーションで放送済みだし。

39 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:19:07 ID:MGf4q0Op
ちゅうか、ソフトが女流に勝ってニュースになるか?
女流が勝ったらニュースになるんじゃないの

40 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:20:35 ID:nZBiSiqL
プロでなく、知名度がある
瀬川とソフトで。

41 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:21:04 ID:JSjvMbqJ
女流がそんなに強くないなんて将棋ヲタしか知らないんだから、
ソフトの強さを示す宣伝になるのなら女流でも使えるよ。

42 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:47:10 ID:p7hVxr9I
ソフトが強くなってだれが得をするか? 実は、最近の市販ソフトは強く
なりすぎてアマチュアでは歯が立たないため、売り上げはむしろ落ちている。
プロ、それも羽生が負けたら、将棋文化は致命的なダメージを受ける。
なにしろ、ソフトの方はプロの好局をデータベース化して読みの精度を高めて
いるのだから、プロがいい将棋を指せば指すほど、ソフトも強くなる。
そして終盤は詰みが見えれば、絶対に間違えない。一方、人間は間違う
こともあるから、将来的には必ず負け越すようになる。
意識を変えるしかないんだけどね、「人間が車より遅いのは当然だ」と
思うように・・・

43 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:14:30 ID:m1+QX3oo
俺は、例えソフトがプロに勝っても気にならないでつ
なんでだろ? よくわかんないや

44 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:28:01 ID:5HDaSKxg
この会長は、科学や文明といった発展を望んではいないというような
対応に感じるな。いや、むしろ会長が自ら出陣してもソフト相手に
勝てるという自信がないという表われかもしれんな。

45 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:28:03 ID:UWZML0bC
勝ち負けの段階なら全然問題ないと思うけど。
今とは次元を超えたような強さで、
将棋をCreateするようになったときにどうなるのか。



46 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:40:17 ID:m1+QX3oo
プロがソフトに負けちゃうとヤバイの?

47 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:40:25 ID:5HDaSKxg
でもまあ、実際のところは「ソフトに負けたらプロのメンツはどうなるんだ!」
みたいな申し立てによるものなんだろうな。
※長も24ではR2500程度だっていうし。
チェスみたいに公然とやったほうが逆に反映に貢献しそうな気がするんだけどね。


48 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:42:33 ID:nZBiSiqL
チェスみたいに公然とやるための、
非公然禁止でしょ。

49 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:47:30 ID:/xet6FNo
>>43
ソフトなんて人間の思考に頼りきってる単なる道具なのに
何を気にすることがあろうか。

50 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:49:33 ID:UcwtH0pl
>>42
>ソフトが強くなってだれが得をするか?
最終的には製作者の欲求なんじゃない?

>「人間が車より遅いのは当然だ」と思うように・・・
「人間」には早く走る「使命」は与えられて居ないが、
プロ棋士には将棋で勝つ使命があるだろう
もっと言えば最善手を指す使命がある
プログラムが強くなると意識改革だけではどうしようも無い問題も出ると思うよ

プロの対局中に解説用のコンピュータが最善手を示していて、
プロが必死に考えている場面がテレビに映されたら・・・
ましてや、手を「間違えたら」
意識改革だけで現在と同じ将棋文化を残せるのかな・・・


51 :名無し名人:2005/10/15(土) 10:57:30 ID:UcwtH0pl
>>43
娯楽としての将棋を楽しんでいるかじゃないか?
むしろプロ棋士がソフトに負けるのも面白い現象と捉えられる人も居るだろう。

>>46
プロ棋士には単なる強い人ではなくて、
最善の手を求められる存在という価値がある
ソフトが強くなるとその価値が低下する、またはソフトに立場を取って変えられる
そうすると、様々な事が起きる、問題が起きるとも言えると思う

>>49
アマの立場から言えば、羽生に勝てないことを苦に思う人は居ないだろう
それは羽生が雲の上の存在で尊敬する存在だから
じゃあ、その立場がソフトに置き換えることは出来るか?
ここは、アマが娯楽として将棋をやる上でも影響があると思う

52 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:02:26 ID:p7hVxr9I
>>50
>プログラムが強くなると意識改革だけではどうしようも無い問題も
出ると思うよ
もちろんそう。意識改革は「コンピューターに負けても気にならない」
という部分としては有効だけど、「コンピューターに頼って最善手
を追求する」という方向性についてはどうにもならない。実際、
人間がパソコンの助けを借りて対局するアドバンスト・チェスと
いった競技が既に存在している。これは、人間の力だけで戦う
従来型の将棋とはっきり区別する必要があるだろうね。

>プロの対局中に解説用のコンピュータが最善手を示していて、
この点もプロやソフト開発者に質問したことがあるんだけど、
「それが本当に最善かどうかは誰にも分からないでしょ」だった。

53 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:07:24 ID:D5wjql//
会長は瀬川対ソフト○番勝負を狙ってるのか…?

54 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:07:49 ID:6z7yKRyY
本当は強くないのに強がってるっていうのがプロレスみたいだな。

55 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:09:57 ID:m1+QX3oo
>>51レスthx

なんかソフトがプロ負かしても時速200km(じゃなかったかも)
投げるピッチングマシン見たときの感動と似たようなもので
名人戦見たときとは質が違うような気がする。
俺の頭じゃその質の違いが解らなくて説明できんのですが……orz


56 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:14:13 ID:YcRzqCfc
ソフト側はこんなのを作ってみたらどうだろう。
過去の棋譜を投入すると棋士の能力を数字で定量的に算出する。その数字で全棋士をランキングして
毎月発表。段位とランキングが逆転してたりしると面白いね。
プロ棋士が拒否したソフトにランキングされるプロ棋士、頭の堅い会長への皮肉としてどうだろう。

57 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:16:27 ID:UcwtH0pl
>>52
>「コンピューターに負けても気にならない」
自分が考えているのはもう少し次元が違う
例えば、プロ自身が、人間同士の対局で難解な場面で長考するようなとき、
コンピューターならすぐに答えを出せることを気にしないか?
「考える」意義が少し変わっている
従来は「誰にも分からない事」を考え解決する意味があったけど、
ソフトで誰もが調べられる答えを自力で考える価値を見出せるか・・・

つまり、勝ち負けで割り切る考えだけでは対応できない事もあると思う。

>「コンピューターに頼って最善手を追求する」
これはむしろ全く考えていなかった
精精、ネット対局での不正行為ぐらいしか問題にはならないと思う、
アドバンスト・チェス方式が将棋で出てくることに問題は無いと思うし
ソフトに頼る対局ことそのものよりも、
プロ同士の対局を観戦している側がプロが指すより先にソフトで最善手を知って、
プロがその手を指すかどうかを観戦するスタイルになったとき、
アマが感じる将棋の魅力にどんな影響があるかが気になっている
また、対局しているプロ自身も先に書いたように、
ソフトがすでに知っているであろう最善手を自分が自力で考えている事をどう思うかとか、
プロ、アマ、両面でかなり深いところまで影響があると思うよ・・・

>「それが本当に最善かどうかは誰にも分からないでしょ」だった。
それは、序盤や中盤における着手ならね
しかし、詰みを読みきる場面では一つの詰みを発見すれば即正解だし、
皮肉にもそこがソフトが一番得意にしているでしょ?
終盤戦でプロが考えている場面でソフトがすでに詰み、つまり最善手を示している状態は、
すでに現実に起こりえるんじゃないだろうか・・・?
その、絶対的な正解を求められる範囲が、中盤、序盤、どの辺りまで拡張されていくかだと思う


58 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:17:22 ID:emsLBdhr
チェスのチャンピオンとディープブルーのときも
世界中が注目してたからな
いまや将棋界では数少ない集客力のある話題だから
希少価値を持たせ、ビジネスチャンスにしようというのは
間違っていないと思うけどな

59 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:19:04 ID:nZBiSiqL
まあ、ローカル線が廃止の日だけ満員になるようなもんだな。

60 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:31:23 ID:cg1DOoeq
羽生が衰える(無冠になるぐらい)前にトッププロ並になれば羽生との対局は盛り上げられると思うな
既にアマ県代表から下位プロ並の強さということを考えると10年もかからないだろうから十分いけるだろう
5年もすれば十分勝負できるぐらいの強さにはなると思うな

61 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:36:48 ID:buNfShnr
フリクラと5番勝負やれ

62 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:38:57 ID:ImWDreQC
激指、ボナンザ「羽生はいつまで漏れから逃げるんだ?竜王、名人とはやったんだから逃げるなよ」

と言ってるみたいですがw

63 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:42:10 ID:p7hVxr9I
>>57
>終盤戦でプロが考えている場面でソフトがすでに詰み、つまり最善手を示している状態は、
すでに現実に起こりえるんじゃないだろうか・・・?
これは既に起こった。最近の例では棋聖戦挑戦者決定戦での指し直し局で、
2ちゃんねらはソフト厨の指摘で羽生陣に詰みがあるのを発見していた
が、ひろゆきはそう指さずに負けた・・・。

64 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:49:21 ID:UcwtH0pl
>>55
ちょっと、断片的なキーワードだけ浮かんでまとめられないが、
本質的に違うと思うんだな
以下、落書きw

求められるもの、結果

ピッチングマシンやピッチャーが作るもの=「ボールの軌道」
将棋ソフトやプロ棋士が作るもの=「次の一手」

ピッチャーの鍛錬=「身体、技術の向上」
マシンのアドバンテージ「動力」

プロ棋士の鍛錬=「?」(神経ネットワーク強化?)
ソフトのアドバンテージ=「絶対的記憶、ミスしない、疲れ知らずetc」

えーと、最終的には求められるものと結果に還元される問題だと思う

ピッチャーが投げる球も出力、マシンが投げる球も出力
棋士が指す手も出力、ソフトが指す手も出力、
将棋の出力は「駒を動かす座標」と「成り」の是非だけでいい・・・

将棋の場合は次の一手を示す事を求められているのでは?
その役目はプロ棋士でもソフトでも全く同じ様に示して見せる事が出来る
そして結果は勝つことなら強いソフトが出来れば達せられるし、
なにか、すごい次の一手を示すことを求められているなら、
ソフトが強くなることはソフトがその役目を担えることになる

65 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:52:57 ID:zsE1xB64
たぶん、来年の今頃
激指のプロ入りをかけて6番勝負の最中。
1局目、瀬川フリクラ
2局目、チバリヨ女流おーしょ
3局目、はっしーゴリラ
4局目、永世ふりくらクマー
5局目、永久8段島桂
6局目、※、



66 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:53:53 ID:UcwtH0pl
>>63
そうなんですか、やはりというか…
その結果、将棋が面白くなったのか、詰まらなくなったのかは人それぞれだと思うけど、
確実に、将棋が変容することは示しています

67 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:56:05 ID:UcwtH0pl
テレビでやってたんだけど、
「ミステリー」と「サスペンス」には違いがあるらしい
最後まで犯人がわからないのがミステリー、
逆に犯人が先に分かるのがサスペンスだという

一緒になって犯人を考えるのがミステリーで、
犯人は分かっていてそれが捕まる仮定でドキドキハラハラさせるのがサスペンス、
両者の楽しませ方には違いがある

ソフトが強くなることは将棋の、
ミステリーからサスペンスへの変容となる

現在のテレビ対局などの観戦では、
観戦者に最善手や勝者がどちらかなどの情報は与えられず、
観戦者も最善手が何かどちらが勝つか考えている状態、これがミステリー

一方ソフトが強くなり最善手を教えてくれるようになると、
プロが手を指す前に最善手が分かって、
後はプロがそれを指すかどうかにドキドキハラハラするようになるだろう、
これはサスペンスとなる

と、長文を書いて保留していたんだけど、
>>63からはすでに将棋のサスペンス化が始まっている事が分かりました・・・
しかしまあ、ミステリーにもサスペンスにも楽しさがあるわけですが

68 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:04:44 ID:ImWDreQC
さらに、

激指、ボナンザ、タコスの3人は「激指の兄弟の東大がA級八段に飛車落ちで勝ち、そこからさらに強くなり勝又、木村を倒した 連盟は来年、漏れらの代表をプロ編入試験汁 そこに羽生を出せ」


とも言ってるようでつ…

69 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:05:02 ID:x7YeZEy6
実は※の話題作りの一環で、壮大なツリなのかもと思うのはねらーだけ?


70 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:08:54 ID:rjg+e2Ey
組織の性格があらわれたな

71 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:12:47 ID:7V8jAy/m
非公式でどんどんソフトに情報を無償で提供するのは拒否していいじゃないかな。

72 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:15:23 ID:zsE1xB64
まりおが新ソフト監修中かなんかで
ふきゃうらや、卓くんを山車につかわせないよう※が釘刺した

73 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:15:40 ID:qhFQOmmj
自分が現役の間はコンピューターに負けないと豪語してた
谷川先生に引導を渡してやってください

74 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:19:50 ID:YEuyx6Gy
対局中にこそこそトイレでやってるプロもいるんじゃないの?

75 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:21:48 ID:4P50rpDW
>>72
>釘刺した
釘宮理恵を思いだしますた

激指って「げきさし」って読むんですね・・ 「げきし」だと思ってた

76 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:22:05 ID:oyBAsqzR
別に全然問題ないな。
プロ対ソフトは、お金もうけ出来るコンテンツだからね。
米長もいつまでも避けられるとは思ってないだろ。

77 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:22:22 ID:NfBD2037
いないよ、タコ。

78 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:26:45 ID:YPjwxGk8
そもそも公の場で連盟の許可なしに将棋さしたら駄目なんじゃないの?
コンピューターじゃなくても。

79 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:33:49 ID:SvHwECFt
加藤にはやらせてもいいんじゃね?
ソフトは空咳、いやがらせ、盤の位置、長考(かえってソフトに有利)等は関係ないからな。
最初の生贄は加藤で決まりだろ。

80 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:34:12 ID:mX0HzUSV
控室にボナンザを持ち込んで棋士相手にやらせてるあの人への警告だろ。

81 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:35:55 ID:X/HNxK8e
ちょっと関係ないけど教えてくれ。
雁木って戦法あるじゃん?
これってがんぎって読むの?

82 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:39:49 ID:SvHwECFt
>>81
ある。
がんぎは俺もよく使ったが勝率はあまり良くなかった。

83 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:40:23 ID:hwEv9PBK
ハッシーなんて呼ばずにクマーを呼んどけばよかったのに

84 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:42:06 ID:X/HNxK8e
やっぱがんぎなのか。
中級だとまずがんぎ使いと当たった事が無いから指してみようかと。

85 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:44:38 ID:wYWJWZLM
>>80
あれは公の場の対局とはいえない。


86 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:46:17 ID:GyeNlrQo
質問

どれくらいのコンピュータでアマトップクラスなの?
高性能の並列計算機とかなのかその辺のパソコンなのか?
米なら486プロセッサでも勝てるのかとか?

同じソフト同士で戦うとどちらが勝つの?
将棋は究極的に先手必勝なのか後手必勝なのか
それとも千日手確実なのか?

などなど

87 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:47:15 ID:PkSbeWZT
時代に逆行
悪法、フォー!!

88 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:48:42 ID:H7Mm5DiS
けんかなら激指に勝てるぜ

89 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:49:14 ID:EvXKtEBt
要は「プロが負けた」という情報が公になっては困るという事
結果を外部に漏らさないなら、いくらやろうがかまわない訳だが
魔太郎のブログみたいに誰かしら漏らしてしまうから問題

90 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:50:03 ID:liWz9tPW
東大将棋、激指、ボナって24のRはどの程度なの?
時間は一手30秒のモードで。

91 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:53:49 ID:WzEEjrvi
>>86
> どれくらいのコンピュータでアマトップクラスなの?
> 高性能の並列計算機とかなのかその辺のパソコンなのか?

激指が大会で使って優勝したのはopteron252
http://www.amd.com/jp-ja/Weblets/0,,7832_8366_7595~98300,00.html
まあその辺のパソコンと言っていいだろう


> 同じソフト同士で戦うとどちらが勝つの?
先手が勝ったり後手が勝ったりどっちもある

> 将棋は究極的に先手必勝なのか後手必勝なのか
> それとも千日手確実なのか?
こんなんだれにも分からんけど、個人的にはまず間違いなく千日手と思う

92 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:56:33 ID:S89FgSWU
それが、※クオリティ。

93 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:57:52 ID:SDY2wT4L
果物のよみくまレスによると、※曰く対局料1億なら検討するらしい。
イベントの一つにしたいようだな。

94 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:59:17 ID:ImWDreQC
>>90
東大は知らんがとっくに2500は越えている

95 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:00:53 ID:od8C5g+t
現状アマ竜王戦ベスト8かそれくらいでしょ
いつになったらアマ戦総なめに出来るの?

96 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:02:10 ID:GyeNlrQo
>>91
どうも、ありがとさん。
しかし面白い時代になったなあ。
チェスの件があってからいつか来るのは確実だったけど。
そのうち囲碁にも来るんだろうな。

97 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:02:29 ID:SvHwECFt
パソコンメーカー、CPUメーカー、ソフトメーカー、対局中に飲まれる飲料メーカー、
対局中に食べられる食品メーカーetcをスポンサーにすれば数億円はいけるだろ。

98 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:03:33 ID:Jk8VH3Nt
まあ米はいい仕事したと思うよ。
プロも威厳を大事にしなきゃな。

99 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:03:34 ID:m1+QX3oo
>>64わかりにくカキコにレスthx
おかげでなんか整理できました。
どうやら俺は将棋をスポーツ観戦とおなじ観かたしてるらしい
つまり、マシンの解析によるフォーム改善により投手の球速があがろうとも
ソフトが発見した新手をプロが指そうとも気にならないみたい。

それよりも対局時にソフトを使ってしまうことに抵抗感があるかも。

>>63の観戦の仕方の変化の方が気になりますね。



100 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:03:48 ID:efryEO6h
共同通信が報じたので、各紙にこの話が載ったみたいだ。

101 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:04:15 ID:I5pwE+3h
お金払えばいいってことか

102 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:05:38 ID:OnAeJajK
>>95
今でも人間の参加者とコンピュータの参加数が同数なら優勝の可能性もあるんじゃない
トーナメントである1エントリーが確実に優勝するのは相当他との差がないと難しい

103 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:06:09 ID:g3bmIk/I
古株の内藤九段ですら
本で昔は人間がCPUに絶対負けるはずはないとか言ってたのに、
最近の本では負けるかも知れないに考えが変わっていた。

羽生4冠も森内名人も認めてるようにCPUに抜かれるのは時間の問題で
あとはいつトッププロに追いつくかだけの話なんだと思う。

チェスで現実に起きている以上、同じ種類の将棋だけ例外と考える方が
考えが古すぎるのであって、
その事実がもうそこまで来てるって事を感じての今回の発表だろうね。

でも不思議なのは計算能力や車など機械に人間が負けても誰もが当たり前と思ってるだろうに、
将棋だとだめだと思ってる人が意外に多いことに驚いた。
将棋は計算がすごい複雑だから時間がかかってるだけで結局それらと同じことなんだから。

それに陸上競技などがスピードで車に勝てないからといって競技の魅力が失われないように
人間同士の対局だからおもしろいのであって、
CPUがいくら強くなろうとも危機感など持つ必要などないと思うのだけどね。
ただCPUを利用した反則行為とかそういう対策はしっかりする必要は出てくるとは思うけど。



104 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:09:25 ID:rPa3mciI
コンピューターをCPUと呼ぶやつはおっさんの証拠。

105 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:09:49 ID:SvHwECFt
量子コンピュータが出来れば人間はもう勝てないだろ。
スパコンで数億年の計算が数秒。
素数を使った複雑な暗号も瞬時に解かれる。

106 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:11:04 ID:AVHRZ1yH
コンピューターが囲碁と将棋に関して人間を抜くなんてずっと先のことかと思ってたな
コンピューターがボードゲームの天下をとる日は近い・・・複雑だ・・・

107 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:17:26 ID:od8C5g+t
>104がただの文系なだけじゃないの

108 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:17:37 ID:mBTzHxCZ
あとは最強の評価関数が作れるかどうか。

109 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:18:23 ID:Jk8VH3Nt
量子COMなんてできません

110 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:18:54 ID:MGf4q0Op
>>100
いや、配信時間を見ると、朝日、読売、かなり遅れて共同だな。読売はきょうの朝刊にもう載っていた。
たぶん朝日も載ってるはず。

111 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:20:26 ID:od8C5g+t
つーか将棋ソフトは詰み以外は総当りで計算してるわけじゃないのに
計算が凄い複雑だから時間がかかってるだけってのは全然違うわな
棋譜データの蓄積がなけりゃ指せないんだから

112 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:21:07 ID:SvHwECFt
羽生が「膨大なデータベースと高速な検索能力をもつようになれば機械が思考力を持ったといっても過言ではない」
みたいなこと言っていたような。

113 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:22:57 ID:a11inx1p
>>1
勝又とかも平手でやって負ける可能性とかありそうだもんな
棋譜が財産とかどうとかいうよりプロ棋士がソフトに負けまくる惨状が予想できるから禁止したんじゃないの
しかしこんな触書だすとはかっこ悪いの一言に尽きるな
ダサくて情けない 所謂ダサけないってやつだな

114 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:23:56 ID:SvHwECFt
>>109
量子で計算させることに成功してるよ。
完成するのはまだまだこれからだろうけど。

115 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:27:01 ID:m1+QX3oo
>>103
俺もほぼ同じ考えだけど、
もし将棋の複雑さに期待をもった人が多数いるなら
将棋界へのダメージは少なからずありそう

>>105その量子コンピュータでも量子暗号は解けないのは面白いね。スレ違いスマソ)


116 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:27:18 ID:ImWDreQC
激指、ボナンザの二人は「早指しで一番弱い棋士になら漏れが香落としてやっても勝てるぜ 賭けてもいーぜ」


だそうでつ

117 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:28:37 ID:X/HNxK8e
それに陸上競技などがスピードで車に勝てないからといって競技の魅力が失われないように
人間同士の対局だからおもしろいのであって

↑ まったく違うと思うがw

118 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:29:11 ID:scZMqcpZ
>>112なるほど。
その場合の思考力とはすなわち、『記憶力』を意味してるんだろうな。
つまり、棋譜データの蓄積=記憶力では、人間はコンピューターには『絶対に勝てない!』(当たり前だが…)からこそ、コンピューターが必ず最強になるという論拠は間違いないよな。
コンピューター恐るべし…

119 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:29:12 ID:p7hVxr9I
>>105
そんなもんできなくても人間は勝てなくなる。それがもう数年後の現実だと
思う。ただし、チェスと違って、最初にプロが敗れてからも、プロが巻き返
したり、ソフトが勝ったりする状態がしばらく続くのでは、という見方の
人がソフト関係者には多いようだ。評価関数についても、今のレベルでも、
ハードの処理速度がこのまま順調に向上していけば、十年も経てば人間が
勝てなくなる可能性は高いのではなかろうか。

120 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:33:42 ID:m1+QX3oo
>>117
車の所カール君に置き換えればいいんじゃね?

121 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:34:43 ID:zsE1xB64
※が一番問題に思ってるのがこいつ、
こいつが負けてもプロが負けたことになる。
武◎×▽巳(む・・・ ・・み)六段(棋士番号1?7)
こいつなら、自分でソフト作って自爆しかねないと思ってる。

122 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:36:07 ID:SvHwECFt
>>119
いやいや、そこが人間の面白いところで。
定跡に頼っている現在のソフトではまだ勝ちにくいかも。
力将棋にすれば人間の方がまだまだ有利と私は思ってまつ。

123 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:38:07 ID:wYWJWZLM
いまだにチェスは勝ったり負けたりを繰り返してるのに 将棋が10年後に勝てなくなるなんてことはないと思われ。
CPU速度アップも鈍化してきてるし。

124 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:41:09 ID:YEuyx6Gy
解説もソフトになるのか

125 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:46:36 ID:scZMqcpZ
>>123
最善手を指し続けた方が必ず勝つ将棋に関して、CPU速度だけが必ずしも絶対ではないが…

126 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:53:15 ID:rq+f+EDT
囲碁はいいよな〜。まだはるか先で‥。

アマチュア初段クラスらしいが将棋でいえば2、3級位か?

127 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:54:02 ID:YkuMT19J
チェスで今コンピューターとやりあってるのはクラムニクか?
カスパロフはもうほとんど政治家・実業家だろ

128 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:55:18 ID:AVHRZ1yH
なんで囲碁はまだ先なんだろう
盤面が広いから?

129 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:56:56 ID:8mRiJdEw
しかしこれじゃ、一般的には「逃げた」と言われても仕方ないような・・・

130 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:58:36 ID:3X4fZzp0
>>128
Comは囲碁だと9路盤でも弱いよ

131 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:59:47 ID:3qkP522k
これわろたw
とうとう人間が危なくなってきたのねえ
時間の問題か

132 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:00:49 ID:ommcFYnz
金儲けのネタにできるということですよ。

133 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:01:29 ID:nZBiSiqL
連盟解散時の手切れ金を捻出。

134 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:01:45 ID:kfSZQtnH
>>128
ヒント:最強ソフトは北朝鮮のKCC

135 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:01:51 ID:buNfShnr
おっとどっこい未来

136 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:04:06 ID:uvyo57wv
>>129
そこらへんの下位棋士がやって負けちゃって
「人間がコンピュータに負けた!将棋終了!」と言われるよりはマシ

137 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:06:06 ID:qhFQOmmj
リストラの嵐が吹き荒れそう

138 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:07:30 ID:gY6VpgGJ
棋士は強いだけじゃない人としての魅力も、と言いたいのだが
奨励会は強さだけ求められてる制度。

139 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:08:31 ID:AdpoDwgs
こういうのって、発表しないといけないものなの?
内々に通達を出せば良いと思うんだが。

将棋連盟はそういう強制力がある組織じゃないのかな。

140 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:09:22 ID:gY6VpgGJ
発表しなくてもよみくまが暴露するか窪田がこっそり書く。

141 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:13:46 ID:Ej7Xfopl
>>136
そして、次からいくら勝ってもマスコミはスルー。
だから、一度の敗北で、コンピュータ>プロ棋士という
イメージが定着するのは必至。
そう考えると、安易にプロはコンピュータと安易に対戦すべきじゃないね。

142 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:14:30 ID:3+k+NDlK
事あるごとに除名とか破門をちらつかせるやり方は好きになれんな
影でコソコソやるよりはましかもしれんが

143 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:14:54 ID:v7tV6T4A
「ソフトと対決するな」ではなく「公の場で対決する際には連盟の許可を取れ」というだけのこと。
ソフトVS棋士を大々的な企画にしようと連盟が動いている最中に
個々の棋士がショボイ企画に無断参加して企画の価値が下がってはかなわないので
連盟としては極めて常識的な措置。
読売以外の各紙が書いているようにビジネスチャンスと捉えているからこそ
連盟は今回の通達を出したわけで、この通達を単純に「ソフトVS棋士の対決禁止」
と報じている読売の記事は限りなく誤報に近い。

144 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:15:35 ID:dXlXaktl
それがよみくまクォリティ

145 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:15:43 ID:/JGXWjMM
アマ強豪と対局に「待った」 日本将棋連盟が全棋士に通知
2005年10月14日

 日本将棋連盟理事会は14日、同連盟所属のすべての棋士と女流棋士に、公の場で許可なくアマ強豪と対局しないよう通知したと発表した。
「プロ対アマ」をビジネスチャンスと捕らえている理事会が、なし崩し的にプロが敗れることがないよう歯止めをかけた。

 きっかけは朝日オープンや近将カップなどでプロがボロボロとアマに負けることが多くなってきたこと。A級八段の棋士が銀河戦でアマに負けるという失態まで生じた。
危機感を持った理事会は「企画がある場合は必ず事前に申し出をお願いします」と10月6日付の会報で通知。会見で米長邦雄会長は「破った者は除名」と強い決意を示した。

 西村一義専務理事は「下位の棋士でも負ければ『プロ棋士が敗れた』となる。アマが弱かった時と状況は変わった。
プロ対アマは見方によっては商品価値がある。企画の話があれば連盟として慎重に対応したい」と話した。

146 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:16:58 ID:Rn+OzrTy
米長邦雄東京都教育委員、将棋ソフト“盗作”疑惑訴訟問題
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050811katayama-yonenaga.htm

やっぱりこれが関係しているよね

147 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:21:28 ID:+raM4aq3
>>146
インスパイヤですかw

148 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:22:01 ID:nZBiSiqL
これから数年が一番面白いね。
連盟の、終わりの始まり、でもあるわけだが。

149 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:22:26 ID:n7JrR3gd
ソフト対プロの対局をNSNでやるつもりなんだよ。

150 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:25:26 ID:AVHRZ1yH
>>130
そうなんだ
じゃあ囲碁はまだまだ先か

>>134
あれか!前ニュースで見たわ めちゃめちゃ高かったのを覚えてる

151 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:28:41 ID:+raM4aq3
そのうち瀬川プロ入り六番勝負みたいなイベントでもやる布石だろう。
それまではプロがソフトに負けたという事実を作りたくない。

152 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:28:56 ID:AYfD2wfW
つか逆にプロ棋士はまだソフトに負けてなかったのかと
驚いた俺がいる。

153 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:28:58 ID:bq3ehQFJ
羽生対ソフトで早指しならどっか地上波で生中継してくれるところとかないかなあ
まあ今じゃあ相手にならないだろうから何年か後に

154 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:33:06 ID:nZBiSiqL
数年後、ソフトが勝ち上がって来たとき
羽生が例によってマイナー三冠だったら、
ラスボスは、名人・竜王・羽生の誰にすべき?

155 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:33:34 ID:rq+f+EDT
囲碁は序盤はもちろん終盤が強いということもないんで、当分先だと思う。

156 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:37:08 ID:wYWJWZLM
>>152
そもそもプロ対ソフトの平手戦の公の場での対局は高野-激指とTACOS-橋本の2戦しかないからね。


157 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:41:32 ID:AVHRZ1yH
はっしーvsコンピューターの棋譜はないの?

158 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:45:31 ID:p7hVxr9I
実力制で人間最後の名人は誰なのだろうか・・・

159 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:48:51 ID:3fdRr5aN
現職棋士というよりも引退している※の現在の棋力では
※自身が激指、Banaには既に勝てないからむかついてるんだろw
ていうか、奨励会3段が平手でポコポコ
有段クラスはコロコロ負けてるのは周知の事実
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/1

名人・竜王が負けるのも時間の問題というとこだろが
当の現竜王がこんな感じで気軽に対戦してるから
危ないと思ったんだろ
※の人間性がよくわかって興味不快な

160 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:50:31 ID:n7JrR3gd
プロ対ソフトはイベントとしての利用価値があるからやるなと言ってるだけなのにね。

161 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:52:42 ID:qNuvbsmi
>>159
そのブログのエントリ、消させられないかな

162 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:57:47 ID:DdYaX6pw
今ごろ消しても遅い悪寒

163 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:04:26 ID:aQChAaFG
羽生とか佐藤がやれば面白い。それでも米は除名できるのかな?

164 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:07:46 ID:pG6C3L7j
>>163
1秒に1億と3手読むモテはCPUだと何メガHzの性能?

165 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:12:15 ID:PkSbeWZT
事実?本音?
参照
ttp://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm


166 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:14:32 ID:PL6e5/H+
将来、ソフトが名人、竜王より強くなったとすると、
竜王戦や名人戦では、ネットで観戦した場合、

今なら、「さすが竜王(名人)!ソフトより断然すごい手だ。」
となるところが、

将来は、「竜王(名人)だらしねぇなぁ。ソフトに『−○○点です。
もっと研究しましょう』なんていわれてやんの」
となるんだろうなぁw。

167 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:16:01 ID:TlAqJuVH
棋譜はないの?

168 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:18:09 ID:MI78dnfq
女流棋士に勝ったところでそんなに世間が騒ぐかなあ

169 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:21:20 ID:dDi4ku/W
僕はダンサーになるよ



170 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:22:36 ID:DdYaX6pw
>>168
世間では女流が弱いことも非会員なのも知られてないから騒ぐと思うぞ。

171 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:24:48 ID:g3bmIk/I
>>166

同じ二人零和有限確定完全情報ゲームである
オセロではもう人間は誰も勝てないようになっていて、

すでに世界チャンプとCPUがやったとき、ソフトの解析を見て
人間の○○手目は悪手でもう勝負はついてますね。
とか解説してその通りになったという。

そう言う状況が近い将来将棋にも必ず訪れる。


172 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:27:56 ID:Jz6SwJG7
「ソフトにプロ棋士が負けたら俺は廃業する」(将棋世界:トリビアにて)

田村康介が家業の不動産屋(ビルオーナー)を継ぐ日が
近づいてきたな

173 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:28:14 ID:yUt3Mioa
そういえば、棋譜を汚してでも序盤奇手というか変な手指して勝ちに行くのって相手(ソフト)に失礼のないよう全力で勝ちに行くって事になるんだろうか?
それとも卑怯ととられるんだろうか?
この判断によって魔太郎ぐらいまでがソフトより強かった世代になるかそうならないかの分岐点になると思う。
今の進歩のスピードだと羽生世代が衰え始める頃には前者ではソフトが人間より強くなる気がする。

174 :173:2005/10/15(土) 15:29:48 ID:yUt3Mioa
間違えた後者ですorz

175 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:34:42 ID:PL6e5/H+
>>171

もしそうなった場合、
遊びとしての将棋の価値は変わらないとしても、
プロの存在価値を見出すのは難しくないか?

176 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:34:49 ID:g3bmIk/I
>>173
> そういえば、棋譜を汚してでも序盤奇手というか変な手指して勝ちに行くのって相手(ソフト)に失礼のないよう全力で勝ちに行くって事になるんだろうか?
> それとも卑怯ととられるんだろうか?

駒落ちだけどすでに勝又5段が奇手とまではいかなくてもCPUの弱点を突く指し方をやってるよw
番組でも棋譜解説していたからそれを見るとよく分かる。
それでも勝てないというのが現実。

でもこちらは平手じゃないからまだ言い訳は出来るけどねw


177 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:45:04 ID:g3bmIk/I
>>175
そんなことはない。

確かにプロは強さでも最強でこれまで将棋の真理を追究するという目的もあったが
それがソフトに奪われるとしても、
純粋に人間同士で一番を競う競技としての将棋は残る。

例えばスピード記録を競う事が目的の100m走でバイクや車を持ち出して記録で勝っても
それはカテゴリーが違うわけだから誰も認めないしおもしろくもないだろ?

なのに将棋だけはプロだから人間も機械にも勝てなくてはならないと比べて
考える方が間違ってる。

ただし、競技としてのおもしろさや魅力を
今以上に求められることになるだろう。



178 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:58:27 ID:aWWKQaWc
車と100m走のたとえで将棋安泰の説がよく出てくるが、
将棋はなんか違うような気がする。理由はわからないが。

179 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:59:56 ID:AVHRZ1yH
>>178
同意
人間と車じゃ能力に差がありすぎるというか・・・

180 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:00:15 ID:nZBiSiqL
100m走は、人類の歴史の最初から馬や豹に負けていたわけで、
車に初の敗北を喫した訳でもない。

プロ棋士と比べるとしたら、電卓出現前後のそろばん教師や蒸気機関車登場時の馬産業だろう。

181 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:03:17 ID:AVHRZ1yH
プロペラ機 vs ジェット機 って感じかな

182 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:07:18 ID:4SxjS4LP
短距離走なんかの競技は記録だけでなく、選手自身にも魅力や個性があるが
将棋の場合は記録(棋譜や戦法)の方が重要視されるからじゃないか?(もちろん棋士に魅力が無いとはいわない)
よりハイレベルな記録を残すなら人もCPUでもどちらでも良い

183 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:11:01 ID:g3bmIk/I
>>180
100m走の比喩はそれが最も適切な比喩であったかどうかは
それが思いついた中で分かりやすいと思ったから出しただけで
もっと適切な例があるのなら、それは各人の判断に任せるが、

ただその指摘は本質な部分とは無関係で、

一番言いたいのは他でも機械に負けても立派に競技として成立しているものが存在するのに、
将棋だけ人間は機械に勝たなければならないということはないということだ。

ただ、今はソフトが未成熟なため、プロにもまだ勝てる余地があるというだけで
勝てなくなるのは時間のもんだいなのだから。





184 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:11:06 ID:a11inx1p
タイトルを持っていない美人棋士って誰だよ

185 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:13:41 ID:aWWKQaWc
なんというか、プロの威信っていうのは、人間同士の対局で強いってだけじゃなくて
宇宙の中でプロ棋士が一番将棋の真理を知っている、というのがあったんじゃないかな。
羽生とかも、勝つだけのことは飽きて、なんかそういうところを追求したい
っぽいこと言ってたと思う。

186 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:13:57 ID:3X4fZzp0
あたし♥

187 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:15:24 ID:PL6e5/H+
>>178

スポーツと将棋ではやはり違うでしょう。

「人間の中でもっとも将棋が強い人の価値」
というのは、
「人間の中でもっとも暗算の速い人の価値」
と同列に論じられるべき。

その理由は、人間とコンピューターが同じことを
する場合に当てはまるから。
計算や最善手の探求というのは、人間がやっても
コンピューターがやってもやってることは同じ。だから、
対戦できる。

しかし、走るとか泳ぐとかいうのは、「人力で走る、人力で泳ぐ」
ということに本質がある以上、自転車に乗って走るほうが
速くても、それは、同じことではなく、違うことをやってる。
だから、比較対象にはならないと思うよ。
「人間のかけっこ」というのは、「人間」にしかできないからさ。


188 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:17:07 ID:nZBiSiqL
>将棋だけ人間は機械に勝たなければならないということはないということだ。

もちろん、アマ棋界は今後も続くし機械に負けても問題ない。
ただ、年間数百万〜億を稼ぐプロが機械に負けて良いか、という点については
あなたのよう思う人と、思わない人がいるわけ。
すぐ上に、反対意見がいくつか出てるでしょ。
その結果、現状の年間売り上げ十数億を維持するのは到底無理だろう
ということ。

189 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:19:38 ID:Jz6SwJG7
わけのわからん例えを持ち出してきて
「議論のための議論」「罵倒のための議論」の
香ばしい無限ループになってきますた


ま、2ちゃんねるでは至るところで見られる不毛ループでつがw

190 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:23:13 ID:g3bmIk/I
>>188
とは言ってもソフトに負けるXデーがいつか来ることは避けられない。

そこで>>177でも述べたように、
プロの存在意義は真理の追究だけでなく競技としてのプロの道もある。
そして生き残るためには、
競技性としての将棋のおもしろさがこれまで以上に要求されるわけだ。



191 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:24:14 ID:ySIlyFtr
だれか糞関西の三流棋士橋本のコメント取ってきてくれ。

192 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:24:57 ID:PL6e5/H+
誤解を招く恐れがあるので付け足すと、

「暗算世界一」の人が賞賛されるのと同じように、
「将棋世界一」の人も賞賛には値するのは確かだと思う。

ただ、「すごいね」というだけなんだよね。
これまでの将棋の名人は、「すごい」というだけではなくて、
「創造者」なんだよ。今までにない新しい棋譜、より強い棋譜、
を作って、将棋の世界を進化させ続けてきた。
このような進化や創造の担い手としての地位が失われる、
ということは、途方もなく大きなことだと思う。
今はイメージしにくいかもしれないが、現実になったら、
みんなわかると思う。

193 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:28:15 ID:aWWKQaWc
今まで棋士は「対局のプロ」と「将棋についてのプロ」を兼ね備えていたと思う。
だから、「弱いくせに素人が将棋を語るな」とプロ棋士はいえたかもしれない。
でも今後は、将棋は全然強くないけど、将棋の原理について理論作って
強いソフトを開発できる人が、将棋の権威といわれるかもしれない。

194 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:29:44 ID:wmY5/vom

自転車、自動車、飛行機・・と移動速度が人間の能力をはるかに
超えるほど向上しても、人類最速は誰かという興味は尽きないように、
仮に、羽生がコンピュータに負けたとしても将棋文化そのものは衰退
しない。 むしろ強いソフトの登場で将棋人口が増える可能性すらある。

問題はプロの存在価値が問われるところにある。
人類最強を決める棋戦は今までどおり続けていけばよいが、
少なくともトッププロはアマよりも絶対的に強くなくてはならない。
そして、今以上のプロアマの交流がプロの存在価値を不動のものにする。
連盟が、というより※が異常なまでに将棋の普及に力を入れるのは、
将棋人口を増やすということもさることながら、プロの存在価値を維持あるいは
高めるための最良の、かつ唯一の方法だからなのだ。

プロによる将棋の普及に最も効果的なのが「マスコミへの露出」であり、
将棋のプロというものを、一種の「有名人」にすることが※の狙いと
見てよかろう。
人脈が広く、政財界との太いパイプを持つ※でなければできないことなのだ。



195 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:30:22 ID:+raM4aq3
プロがタイトル戦で大長考して最善手をひねりだしても、
中継を見ているアマがソフトで数秒から数分でその最善手を発見できてしまう事態になると
「すごいね」とも思ってもらえるのか疑問。

196 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:31:18 ID:p7hVxr9I
>>180
確かにそうだなあ。ただし、そろばん教師に当たるのは、将棋界では
将棋教室にいる指導者であって、タイトル戦を争うようなプロ棋士
ではないと思う。
まったく別の領域だが、実は近い状況だと思えるのが近代アルピニ
ズム。世界で一番高い山が登られてしまって以降は、ずーっと退潮
傾向にあると言える。以前は、超人的なクライマーしかエベレスト
に登れなかったが、今では装備の進歩などもあり、70歳の老人でも
登れてしまうようになった。一方、登山家たちはバリエーション
ルートに活路を見出したり、「より高く、より厳しく」だけではない
登山のあり方も示すように務めたため、登山を愛好する人のすそ野は
広がった。もちろん、登山が一般的な娯楽になるにつれて、プロ
のクライマーに対する敬意や憧れは相対的に下がり続けてきたのだが。
将棋のプロも、「より強く」だけでは許されない時代に入ったと
言えるのではなかろうか。
ただ・・・登山は自然が相手だが、将棋は人間がつくったゲームだから
バリエーションはそう広くないよな・・・

197 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:32:40 ID:sjXtrosh
羽生・森内・佐藤・谷川が引退すればプロ棋士はいらなくなるかな・・・このままじゃ。

198 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:35:39 ID:g3bmIk/I
>>194

同意。
理解者がいてくれてうれしい。

問題はソフトに負ける事じゃなくて、ソフトに負けたとしても、
将棋の魅力や人間同士の競技としてのおもしろさをいかにPRするかにかかってる。



199 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:38:28 ID:aWWKQaWc
人間らしい能力は、例えば、ルールを一部変えたら将棋の性質
がどう代わるか、というような抽象的な原理や法則を見つけ出す
のような分野で発揮されるだろう。将棋の専門家はそっちの
分野に行って、競技はアマの趣味になるのではないだろうか。

200 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:38:50 ID:cACk9Mxl
絵的にはバンカナ・島井・アジアジ・しぃ
あたりか?

201 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:40:19 ID:a11inx1p
岩根や坂東とか冗談がきついぜ

202 :194:2005/10/15(土) 16:41:13 ID:wmY5/vom
>>198
> 将棋の魅力や人間同士の競技としてのおもしろさをいかにPRするかにかかってる。

うん、そのとおりだよね。
しかもそれはコンピュータにはできないこと。



203 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:42:01 ID:+raM4aq3
引退した和をひっぱりだすのは無理?
引退してるから負けてもダメージはほとんどないし。

204 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:43:15 ID:MI78dnfq
林葉のほうがいいな

205 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:43:36 ID:Q0lQf1R4
 確かにプロがソフトに負けるとつらいけど、想像力で人間のすばらしさを
アピールすることになるのでは。コンピュータは不利な局面ではどうやって
ひっくり返すのか知らないけど見てて面白い手を指す能力はなさそう。
あとは詰め将棋でしょ。

206 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:48:46 ID:QKN1R76w
今のうちに羽生と激指しで大々的に勝負させて
羽生にはもの凄く強いコンピューターでも敵わないくらい
すごいことを世間に刷り込ませるのはどうだ?

207 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:49:15 ID:+raM4aq3
ソフトがプロ並みに強くなったら、研究ばかりして最新型しか指さないような棋士は
存在価値がなくなるだろうな。
カニカニ銀みたいな独創的な将棋を指すような棋士が人気になるかも。

208 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:49:48 ID:aWWKQaWc
しかし、暗算世界一が100m走世界一よりも熱狂する人が
少ないのはどうしてかわからないな。

209 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:49:58 ID:p7hVxr9I
常に最善手をパソコンが発見できる・・・と考えるのは、やはりナンセンス
だと思うな。詰みや必死はともかく、序中盤の手が最善手かどうかが、
なぜ分かるのか。もちろん「先手必勝戦法」とかが発見されれば話は
別だが、それは「あと100年はありえない」とソフト開発者の
誰もが口をそろえている。
ソフトが得意な終盤は、今のプロだって、単に「間違ってはいけない」
のが当たり前でしょ。だから、終盤で間違ったら、ソフトの手筋を
指摘されて責められるのは当たり前かと。
大長考するのは主に中盤だから、そこでソフトが示した手が、詰み
とか必死でない限り、誰もそれが正しいかどうかを判定できないと
思うのだが。

210 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:54:03 ID:cACk9Mxl
林葉は連盟のしばりが無いから
民放早い者勝ちだけど
今はやる番組が無い感じかな。
昔なら電波少年とか初期のアサヤンとかなら
ありだと思うけど。
でもソフト開発者・メーカーの方も勝手にやると
連盟との関係を悪化させるからやはり無理か。

211 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:56:14 ID:a11inx1p
長文バカはギャグか?
お前等のくだらん意見なんてチラシの裏にでも書いてろよヘボアマが

212 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:57:23 ID:g3bmIk/I
>>209
この手の発言は今まで何でもループして言われてることなのだが
一応言っておくけど、

確かに先手必勝手順や常に最善手を導き出すCPUが開発されるのは
100年たっても無理だろう。

だけど対象相手は人間の最強者であってそれに勝てばいいだけなら
これも関係者が言ってるように近い将来実現可能。

例えば上で上げたオセロだが
人間には無敵でもまだ必勝手順が解明されたわけじゃない。

それでも人間は歯が立たないのだから、
将棋も同じでプロの最強者に勝つだけなら、
必ずしも必勝手順まで解明される必要はない。



213 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:00:15 ID:cACk9Mxl
数学的には将棋は必勝法があるゲームだという事は知っている?

ソフト開発者でもコンピューターの100年の進歩を予想できるはず
がなく、そんなことを言う方ガナンセンス。
だいたいソフト開発者は将棋は並アマ。

214 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:04:46 ID:SMWga5d3
両方が必勝法使ったらドッチが勝つの?

215 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:06:45 ID:QKN1R76w
必勝法なんかあったのか‥

千日手になるのだとばかり思ってた

216 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:08:24 ID:aWWKQaWc
>>214
必勝法がわかるってことは、先手か後手のどっちかが
やる前から勝つことがわかるってこと。

217 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:10:00 ID:p7hVxr9I
>>212
???その前提で>>209を書いているのだけど。

218 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:10:13 ID:cACk9Mxl
「2人で行う・零和・有限・完全情報・確定」のゲームには必勝法が存在する

「零和-非零和」(勝ち負けがあるか無いか)
「有限-無限」(終わりがあるのかないのか)
「完全情報-不完全情報」(ゲームを行う上で、相手の情報を全て把握した上で行うのか行わないのか)
「確定-不確定」(偶然性がないのかあるのか)

将棋はこれに該当します。
松原仁教授の著書に書いてあります。

219 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:11:33 ID:g3bmIk/I
>>215

マジレスすると、
論理的には、二人零和有限確定完全情報ゲームは必勝法が存在する事になってる。

ただし将棋の場合はまだ先手必勝なのか、千日手なのかは
はっきり結論が出ていない。


220 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:12:28 ID:SMWga5d3
でも将棋は入玉があるから必勝法はないんじゃないの?

221 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:12:52 ID:p7hVxr9I
>>215
だから必勝法はまだ発見されてないし、今後100年のうちに発見
するのは難しいというのがソフト開発者の見方。もちろん、この予測
が正しいかどうかは分からない。

>>213
「必勝法がある」ことの数学的証明はどこで見れる? マジで知りたい
んですが。

222 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:12:57 ID:nZBiSiqL
必勝法が存在するのではなく、先手勝ち・後手勝ち・引き分け、のいずれか(神の目からは)決まっている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

223 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:14:16 ID:QKN1R76w
>>218
引き分けがある場合はどうするの?

224 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:15:05 ID:aWWKQaWc
>>223
引き分け

225 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:15:18 ID:SMWga5d3
逆に入玉は無限だから必勝法はないと証明できるだろ

226 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:15:56 ID:p7hVxr9I
>>218
入れ違いスマソ 探してみます。

227 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:17:19 ID:aWWKQaWc
>>221
それがほれ、今回のノーベル賞

228 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:25:36 ID:m1+QX3oo
>>225
持将棋のルールがあるからOKだじょ
でないと二人零和有限確定完全情報ゲームの
有限が成り立たないじょ

229 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:29:48 ID:cACk9Mxl
千日手も持将棋もその局面以前に悪手を指しているから
生じるわけでちゃんと必勝法通りに指せば大丈夫
とループ理論。

230 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:43:50 ID:5gf5aOF3
近い将来ソフトが名人に勝てるような電波を飛ばしている椰子が多いが
バカと違うか。GDPの伸び率が韓国のほうが日本より遥かに大きいから
10年後に韓国は日本を追い抜くと言っているようなもの。今でも額では
日本のほうが伸びが大きいのに。

序盤の解釈が大きく変わる場合がある。ソフト製作者はそれを後追いして
プログラムの変更をしないといけない。へたれ5段が遊んで苦境に立たされ
た。で結果は苦境からも逆転して買ったわけだ。またアマ県代表レベルに
勝った(負けもある)と言っても相手は人間だと思って指している。初めから
ソフトだと思って指せば状況は変わるよ。

現状でも羽生のタイトル戦などでソフトに状況分析をさせると2ちゃんねるの
へぼよりへたれじゃないか。詰みがあれば強い。しかしまだ詰めろや2手すき
も判らないバカなのがソフト。

米長が禁じたのは遊びでやっても負けたときのダメージは大きいし、ソフトには
敗着が判らなくてもプログラマーにはわかる。よってプロの指し手によってプロ
グラムの変更が出来るわけだ。本来ならそれ相当の対価を払うべきなのに
それなしに情報を与えることへの継承だよ。

231 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:44:42 ID:n+wfnRMs
で、囲碁みたいに必ず先手有利とかはあるんでしょうか?

232 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:46:48 ID:wYWJWZLM
お互いに悪手を指さないと千日手になるという結論になる可能性もあるってことよ。

233 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:46:50 ID:m1+QX3oo
>>231
ここを参考にするといいじょ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1122991282/

234 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:48:33 ID:n+wfnRMs
>>233
ご親切にありがとー。N+から久々に来たので勝手が分からなくて。
意外に差がありますね。

235 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:49:47 ID:SMWga5d3
はさみ将棋も必勝法あるの?

236 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:50:21 ID:EJ7ti02g
>>230は現役の棋士ですか?なんかアホくさいんですが

237 :にーだ氏まで:2005/10/15(土) 17:50:23 ID:Jz6SwJG7
21: 名前:新井田投稿日:2005/10/15(土) 07:39
今、将棋を教えている子供が東大将棋8(8級)の四間飛車になかなか
勝てないというので、10秒将棋で私も指してみました。
どの形がつよいか30局くらい試してみましたが、棒銀を採用した何局めかに
負けました。8級に負けたのは小学校5年以来です。orz

238 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:51:07 ID:Jz6SwJG7
>>236
1000(ry

239 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:54:23 ID:aWWKQaWc
>>235
千日手ルールがあれば勝敗は開始前からきまってる。

240 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:55:24 ID:p7hVxr9I
超早指しなら、今のソフトでも相当に強いと思うけどな。激指の
鶴岡さんは「早指しなら5年後にはトッププロレベル」と豪語
していたぞ。

241 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:57:04 ID:m1+QX3oo
>>235
先手必勝
後手必勝
引き分けのどれかだじょ
二人零和有限確定完全情報ゲームはどんなのでも
上の3つの結果以外はないでつ

242 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:57:42 ID:QKN1R76w
今でもディープブルーみたいに金かけて専用スパコンを
作らせれば結構強くなるんでないの?

この前テレビで激指の開発者のインタビューやってたけど
なんか普通の自宅で作ってるみたいだったんだけど

243 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:01:48 ID:9pGm/iW1
ツェルメロの定理(1912年) チェスの必勝法の存在の証明

244 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:12:30 ID:PMF+qVL5
美人棋士はバンカナで決まりでつね

245 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:18:16 ID:Jk8VH3Nt
ディープブルーは人間の補佐がかなり入ってて
ズルイときいたことがある。
対チャンプ専用になってるとか。ナンバー2の助言でクセまでデータに食わせてたとか
なんとかで・・・

246 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:19:12 ID:ImWDreQC
こういうの決めた時点で棋士が平手で指して負ける可能性もあるとアピールしているんだが…


まあでも実際早指しならガチで最強のCPU先生より弱い先生が何人かいるから仕方ないか…

247 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:22:59 ID:ImWDreQC
フォローとして書いておくが、ただし駒落ちは話が別かもしれないから指導対局とかしてもらってる人は気にしなくてよろしい

248 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:25:49 ID:rjg+e2Ey
いまだにディープブルーの話を持ち出す人が多いが何年前の話だよ。
最近はフリッツとかいうパソコンのソフトにトッププロが勝ったり
負けたりというところらしいよ。

249 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:27:25 ID:SMWga5d3
羽生はチェスでも日本一だからな・・・・

250 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:34:03 ID:AdpoDwgs
地球シミュレータで将棋指してみたい。

251 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:47:21 ID:m1+QX3oo
>>250
NECのやつ?

252 :名無し名人:2005/10/15(土) 19:13:47 ID:Pdnr41iD
ゲーム情報学の権威の先生方はコンピュータがプロに勝つのはもう規定路線で
その後、どうやって盛り立てるかに興味が移りつつあるみたい。

253 :名無し名人:2005/10/15(土) 19:16:56 ID:dLyeFKds
将棋名人も暗算名人と同じくらい価値に成り果てるってことか

254 :名無し名人:2005/10/15(土) 19:59:23 ID:ImWDreQC
※は最近24やってないだろ
昔本気出したら平均2600くらいと言ってたから今なら2750くらいだと思われる

対セガーとかも誰か言ってたが、早指しでも十分互角だと思われる

※と凸が指すことはないな

255 :名無し名人:2005/10/15(土) 20:03:20 ID:J3kN0k+s
プロがダメなら、
トップアマとの10番勝負くらいでどうだろ。



256 :名無し名人:2005/10/15(土) 20:22:12 ID:v7tV6T4A
>>255
そもそもプロがダメということではない。「対局するな」ではなく「無断で対局するな」という話。
ソフト戦をやるからにはタコス戦のような小規模のイベントではなく
瀬川六番勝負みたくしっかり準備して大いに盛り上げようというのが※の構想だろう。

257 :名無し名人:2005/10/15(土) 20:41:36 ID:MGf4q0Op
で、対局料が1億円なのか

258 :名無し名人:2005/10/15(土) 20:53:10 ID:3X4fZzp0
対局料は100マソだが、連盟が手にする額は10億

259 :名無し名人:2005/10/15(土) 20:58:54 ID:IOJOyBU2
確かにプロ棋士がコンピュータと対局するのは許可制にした方がいいかな。
許可を取って大々的にやった方が面白そう。
タイトルを持っていない女流棋士が含まれていないのは
一般の女流棋士がコンピュータに負けてもニュースにもならない時代になったからだろう。

260 :名無し名人:2005/10/15(土) 21:10:01 ID:aWWKQaWc
まずは女流からとか、小出しにして儲けようということだな。

261 :名無し名人:2005/10/15(土) 21:19:02 ID:Ai3aP0lk
>昔本気出したら平均2600くらいと言ってたから今なら2750くらいだと思われる
強くなったの?


262 :名無し名人:2005/10/15(土) 21:28:33 ID:AbcxgtJe
ttp://note1.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=ANA17782&n=1

和が何か言ってます。

263 :名無し名人:2005/10/15(土) 21:36:17 ID:54tI3BJC
>>261
ヒント:インフレ

>>262
案外、いい事言ってるな。

264 :263:2005/10/15(土) 21:40:34 ID:54tI3BJC
>>254
とは言え、最近は将棋自体をあまりやってなさそうだから、
現在は2600よりかなり低そうな気が・・・。

265 :名無し名人:2005/10/15(土) 21:46:00 ID:kth8w/5e
>>161
は※か?
ブログの記事を消させようなんてave糞でも思いつかないぞ?

266 :名無し名人:2005/10/15(土) 21:59:54 ID:KY2rh4mA
あと百年は人間に追いつけない、とかのたまった人
は誰でしたか?思い出せんなあ。

267 :名無し名人:2005/10/15(土) 22:18:25 ID:Jk8VH3Nt
まだ追いついてないが

268 :名無し名人:2005/10/15(土) 22:22:14 ID:3X4fZzp0
100回チャレンジすれば1回位レートが低いほうが勝つこともある

269 :名無し名人:2005/10/15(土) 22:28:27 ID:0c69ntxy
コンがプロに勝つ羽生予想では2015年だったよ。

270 :名無し名人:2005/10/15(土) 22:36:29 ID:KY2rh4mA
今の情勢だと、コンとの公式対局で歴史的敗北を喫する人間側のトップ
は、渡辺になる可能性が大きいな。本人も意識しているかも。

271 :名無し名人:2005/10/15(土) 23:02:30 ID:Y/RyPvV2
>>269
羽生はプロの底辺のレベルを知らないんだよ。

272 :名無し名人:2005/10/15(土) 23:16:29 ID:SMWga5d3
プロは家のパソコンで激指と毎日対戦してるだろうね

273 :名無し名人:2005/10/15(土) 23:27:19 ID:2GDLnLEe
今の将棋ソフトの殆どは羽生さんの棋譜を参考にして作ってるんでしょ。という事
はひょっとしたら将棋ソフトにとって一番組みしやすいのは羽生さんじゃないの?。
羽生さんはその事は重々わかっていて、もし数年後に羽生さんと将棋ソフトがやる
となった時には、羽生さんは今までとぜんぜん違ういわば「定跡外」の手を連発
して将棋ソフトを負かすことを考えてるんじゃないだろうか。これは穿った見方
過ぎるかな。でも彼ならそこまで考えてそうだ。多分そうなると将棋ソフトの方は
全く何もできずに負けるんじゃないの?。


274 :名無し名人:2005/10/15(土) 23:37:24 ID:eIKAsF6e
>>273
1行目の仮定がすでに誤ってると思われる。

275 :名無し名人:2005/10/15(土) 23:37:31 ID:Jk8VH3Nt
公平にCOMと戦うとしたら、
COMのクセもちゃんと棋士に知らせないとね。

276 :名無し名人:2005/10/15(土) 23:44:02 ID:FugdirPx
>>273
参考にしてるのはおそらく激指だけ
しかもその参考にしてるってのも君が思っているようなのとは随分違うよ
それはそんなに強さに決定的に大きい比重を占めるようなものでもない
そんなことを気にして指した方が負ける可能性高いと思うよ

277 :名無し名人:2005/10/16(日) 00:02:14 ID:Wcp3wN9B
早くソフトが人間のトップを追い越して、
日本将棋連盟という不労所得獲得組織が解散することを望む。


278 :rui:2005/10/16(日) 03:19:09 ID:VGtsRbfO
早くに囲碁に転向しててよかった。今にして将棋をみると序盤の圧倒的狭さ
に気持ちが悪くなる。しかも四間飛車一本ですなんてプロを見ると君の人生は
台所の隅にいるゴキちゃんですか?くらいなことをいいたくなる。今年は日本の
歴史に将棋が死んだ年として明記さるべきである。

279 :名無し名人:2005/10/16(日) 03:41:28 ID:JWJTybPT
終盤は、圧倒的に囲碁のほうが狭かったりして・・・

280 :名無し名人:2005/10/16(日) 03:58:04 ID:0ooT2r4b
将棋連盟のプロたちは、本当は強くないのに強がってるっていうのがプロレスみたいだな。

281 :名無し名人:2005/10/16(日) 04:18:55 ID:vDC5+Qmf
ほんとは将棋道協会のプロたちの方が強いんだけどね。

282 :名無し名人:2005/10/16(日) 04:24:08 ID:bhluI+4w
一体俺の青春はなんだっんだろうなと思う元奨励会員でした

283 :名無し名人:2005/10/16(日) 04:48:36 ID:VIID3qwb
>>282
それそれ
奨励会韻、プロ、アマ強豪、アマ4段以上は皆そうなる。
結局将棋に打ち込む価値が激減するわけね。
プロは悲惨ではないかな?
トッププロが安い市販ソフトにさっぱり勝てない事態になれば、
今までのように何千万、何億と出していた棋戦のスポンサーが絶対打ち切るだろうよ。
現在最強という大前提で金を支払ってるんだからな。バカらしくて・・・
こうなると、連盟の収入が断たれるんだもんね(大笑)

284 :名無し名人:2005/10/16(日) 04:54:08 ID:V0yXjLcE
>>283
チェス界を見ると、そうとも言い切れない。

285 :名無し名人:2005/10/16(日) 04:55:47 ID:6qCdjTum
テレビ見ながら羽生それ悪手だぜって時代が来るのか

286 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:04:17 ID:4rJayDf/
>>283
>現在最強という大前提で金を支払ってるんだからな

韓国にボロ負けの日本の囲碁棋戦に金出してるスポンサーの立場は。

287 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:20:06 ID:RcAXo0pL
将棋界の連中はエリート意識ありすぎなんだよ。
10年以内には、名人でもソフトに勝てないという時代が必ず来る。

288 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:21:38 ID:vDC5+Qmf
なんかこうエンターテイメントを入れないとだめかもね。
試合前は女流陣の歌って踊るショー。有刺鉄線、電撃将棋盤。

289 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:22:41 ID:2/WOWlCl
将棋に人生を賭ける人はいなくなて
レジャーになるだろうな。

290 :どっちも出来る人:2005/10/16(日) 05:40:32 ID:j3eyBWEm
>>286
囲碁は世界的に広がってるので今よりもっと日本は相対的に弱くなる。
でもそれでいいんだよ。普及してる証拠。
国別対抗はとても燃えるしいいもんだよ。

291 :名無し名人:2005/10/16(日) 06:11:19 ID:RivnVyKi
攻殻機動隊で人造体に逃げ込んだ思考力を持つプログラムに
「お前はたかがプログラムじゃないか!」と言って
「人間も遺伝子というプログラムで動いているプログラムじゃないか」と言い返されたシーンを思い出した。

292 :名無し名人:2005/10/16(日) 06:20:32 ID:UlzQjFjM
ファンが将棋ソフトの参加を認めるプロ棋戦を作ってほしいと
新聞社に要望。
新聞社が将棋連盟に圧力。
ソフト参加の棋戦の実現てな展開きぼんぬ

293 :名無し名人:2005/10/16(日) 06:25:56 ID:VIID3qwb
>>292
プロレスのアントニオ猪木が、
自分がやりたくない相手との試合ほどファンは希望するって言ってたのを
思い出した。

294 :名無し名人:2005/10/16(日) 06:33:10 ID:ZCC0WDpJ
地球シミュレーターて整数演算速いのか?

295 :名無し名人:2005/10/16(日) 06:43:35 ID:JWJTybPT
>>290
日本が弱すぎて盛り上がらないと、韓国が嘆いていますが・・・

296 :名無し名人:2005/10/16(日) 08:27:02 ID:+hnumOAK
将棋棋士がソフトに勝てなくなる事(将来的にだけど)については寛容なのに
囲碁棋士が外国に勝てない事には厳しいんだな。

297 :名無し名人:2005/10/16(日) 08:57:35 ID:kuHWQzhc
限度のない機械に人間が負けるのは機械の
進化とともにいずれ全て、ただ機械は利用する
ものであって機械に精神まで利用されてるようでは
ダメ人間だろう。

298 :名無し名人:2005/10/16(日) 09:40:27 ID:d264TDHK
将棋までコンピューターにやられるとなると
なにからなにまで人間の頭脳なんていらなくなるんじゃないか?
これからはマトリックスの世界になるよ

299 :名無し名人:2005/10/16(日) 09:57:56 ID:N7+nOtlx
コンピュータの頭脳を制御する人間の頭脳が必要になる。

300 :名無し名人:2005/10/16(日) 10:09:39 ID:CmqZMb85
>>230
>近い将来ソフトが名人に勝てるような電波を飛ばしている椰子が多いが
>バカと違うか。GDPの伸び率が韓国のほうが日本より遥かに大きいから
>10年後に韓国は日本を追い抜くと言っているようなもの。今でも額では
>日本のほうが伸びが大きいのに。

プロ棋士が平手で何人も餌食になっている現状を考えると、
名人は、森コケに負けて居るんだから・・・。
今の時点でも既に、可能性は0ではないよ。

あと、GDPの伸び率がこのまま推移すれば、当然韓国のGDPが抜くだろ

301 :名無し名人:2005/10/16(日) 10:12:10 ID:+aT1G8J7
昔の名人戦
誰もが考え及ばなかった手を名人が指して、思わず驚きの歓声

将来の名人戦
ソフトが予想した手を、名人が指すかどうか

感動が全く違う。こんな名人戦なら見たくもない。

302 :名無し名人:2005/10/16(日) 10:14:05 ID:GJGsIT4W
自営業者の互助組合みたいな存在に過ぎない連盟にあって、対局禁止令などと称して個人の活動を縛る強制力がそもそも連盟にあるのか

303 :名無し名人:2005/10/16(日) 10:18:28 ID:jfW5RAM2
>>300

10年で追いつくには、
10年日本の成長率が0であっても毎年の成長率20%以上の必要なんだよ
これがどれだけ現実的な話か分かる?日本の高度成長でもありえなかった数字

304 :名無し名人:2005/10/16(日) 10:49:21 ID:hicaLrSg
>>303
現実的な話じゃなくて伸び率固定の仮定の話だろ。
元の例えが悪いだけ。バカですかあんた

305 :名無し名人:2005/10/16(日) 11:05:17 ID:jfW5RAM2
>>304
経済全く知らないんだね
今の韓国の経済成長率の伸び率でも日本に永遠追いつかないんだよ
まず経済格差10倍ということはどれぐらいの事か分かってから話しなさいwww


306 :名無し名人:2005/10/16(日) 11:24:20 ID:PjO19SO4
経済の話は板違いだから他でやってくれ
詭弁のコピペ貼られたいのか?

307 :名無し名人:2005/10/16(日) 11:42:02 ID:5+nSJFpj
>>300
まずまだプロは平手では負けていない。早指しなら棋力差が出にくく一発にはまったり
するから弱いほうが勝つこともあにもかかわらず。最強のソフトが2ちゃんのへぼ指しに判断で負ける
ようでいつになったら勝つのだよ。また将棋ソフトは強くなっているのは事実。それほハードの
面、ソフトの両面でそうだろう。韓国の経済が伸びてかつては日本の100万分の一もなかった
のが10分の1になり7分の1までなったように。しかしいつまでも日本以上の伸び率で延びると
いうのがそもそも間違った認識。円高になり日本の企業が韓国などに行った事、また日本から
の膨大な技術支援、資金支援があった。また人口の伸びも大きかった。が今では日本以上の
少子化。韓国は急速に伸びていい気になっているときに通貨危機に見舞われIMFのお世話に
なり、日本の助けも借りた。コンピューターのソフトがプロ棋士の力を借りているように。

308 :名無し名人:2005/10/16(日) 11:47:43 ID:go6V7G5C
NHK杯ルールで指した場合、現時点で激指、ボナは
どのへんのレヴェルの棋士までなら勝てそうでつか?

レイテリング1位の羽生善治四冠
同13位の谷川工事九段
同14位の先崎学八段
同51位の中原誠永世十段
同90位の加藤一二三九段
同106位の大内延介九段

309 :名無し名人:2005/10/16(日) 12:03:19 ID:xszv5G2x
>>307
だから経済の例えはこの場合適切でない言ってるのに、
いつまでもスレ違いの経済の話題をしてることが
馬鹿にされてるのに気付いたら?

現実の韓国と日本の経済の伸び率がどうだろうと、
将棋コンピューターの強さの成長とは全く関係ない。

たとえ話として不適切な経済の話したいなら他でやって欲しい。
これ以上やるのならスレ違いのただの詭弁だね。

たとえ話で上げるなら
上で上がってたたぶんそろばんの講師くらいがもっとも適切な例えなんだろうね。


310 :名無し名人:2005/10/16(日) 12:38:50 ID:hicaLrSg
>>307
お前の間違った認識は、仮定と現実を混同してる部分だ。
そしてものの例えとして自ら経済の話を持ち出してその内容に拘ってることだ。

お前はほんとにバカだな。板違いの熱弁振るうな。

311 :名無し名人:2005/10/16(日) 12:39:52 ID:pBihH43N
これは武者野に対する嫌がらせだな。

312 :名無し名人:2005/10/16(日) 12:52:59 ID:xuTexPfs
マリオにそんなソフトを開発できる能力など無ry

313 :名無し名人:2005/10/16(日) 12:55:37 ID:5+nSJFpj
>>309
判りやすい喩えによって論破されたからと言って喩えを否定するなよ。

>>308
106位の大内にも勝てない。

314 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:04:47 ID:xszv5G2x
>>313
簡単な三段論法って知ってる?
A=C B=Cならば A=Cが成り立つというやつ。

A=韓国の経済の伸び率 B=将棋コンピューターの成長率

とおいて
このA=Bであると言えない限り、
この二つは同列には語れないのでそこから導き出された
結論も誤りと言うことになる。

もちろん韓国経済の成長率とコンピューターの成長率の関係はまるで範疇の違うものだから
同列に語れないのはいうまでもない。

それを知らないで語ってるのならば単なる論理の基本をを知らない馬鹿だし、
知っててやってるのならごまかしや詭弁になる。
分かった?



315 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:10:09 ID:rYoiD3R8
40分切れたら1手40秒で木村七段に角落ちで勝つレベルまできたからね。勝又五段のときは25分切れ負けだったのでそのせいかとも
思ったけど対プロとは角落ちのレベルにまでは達した。
5年前は2枚落ちでも勝てないレベルだったのに。
コンピュータ将棋王者決定戦の優勝ソフトは角落ちで森内名人と対局できるそうな(TACOSは優勝しても辞退するらしいが)。
これに勝てれば角落ちは卒業だな。

316 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:20:39 ID:+aT1G8J7
連盟はソフトと共存する道を目指すべきだと思う。

プロ棋士の生き様を見て、心打たれる人も多いのではないか?
ソフトが強くなっても、人生論までは教えてくれない。

将棋の強さを目指す方法は、人間とソフトはまったく違うし、
人に依っては、人生の心構えとか人格形成にまで結びつけようとする人もいるくらいである。

将棋の持つメリット、つまり自己確立を養う最適な道具である事を強調し、
「棋力向上の過程での人間形成」を最重要としつつも、
分かり易く単純に「強くなる方法」「強くなれる方法」を宣伝すべきである。

その具体的道具として、イベントや雑誌のほかにソフトを位置付けるべきである。

ようするに、
将棋で得た自己責任の姿勢は社会でも役立ちます。
強くなるには、トレーニングソフトがお手軽、安上がり。

こんな宣伝文句なら、その気になる人も多いのではないか?

317 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:26:12 ID:2/WOWlCl
>その気になる人も多いのではないか?

凄く少なそう。

318 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:29:56 ID:ZFLWuieH
>将棋で得た自己責任の姿勢
誰よりも棋士自身に反映されていない件について。

319 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:33:57 ID:uaBKMXfK
>>308>>313
激指、ボナンザ、タコス「殴内なんか片手で5分だよ」

320 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:01:17 ID:1ONFwNRF
「完全対局禁止」ではなく「無許可公式対局禁止」なのに、なぜそんなに問題にするのかよくわからんな。

俺からすると現在の将棋ソフトの進歩状況は遅すぎる。まだプロ棋士に勝てないのかという思いが強い。
ディープブルーがカスパロフに勝ったころのソフト開発者は、
早ければ2005年頃には名人・竜王を倒すプログラムが現れるとか言っていたはず。

そもそもCPUの演算能力の高速化が進めば云々という話が多いが、
それじゃプログラムの開発者はいったい何をしてるんだ?

プロの棋譜をソフトに解析させてみると、
複雑な局面での読みの入った一着は簡単に見つけ出すが、大局観はまるで無いのがよくわかる。
敵玉に速い寄せが無いとき、人間なら細かい手をつないで陣形を崩そうとするところで、
コンピューターは駒得を狙って大駒をソッポにやってしまう。あれはヒドイ。

AI将棋の開発者が言うところによれば、ソフトの評価関数は級位者レベルでしかないが、
演算能力に物を言わせて高段者のように見せかけているというのが本質。
だから捌き合いには強いが、なんとなく模様を良くする手は見えにくい。
いくら読みの能力が優れていても、評価関数が甘いとある程度以上は精度が上がらないのが現状。

321 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:18:34 ID:1ONFwNRF
俺にとってプロ棋士の魅力というのは何よりもまず、その「強さ」。
機械に負けるようではその魅力も半減する。
せめて羽生が衰える前に大舞台での対局が見られるようになって欲しかったが・・・

ただし、コンピューターに新しい手を発見したり人を感動させる手を指したりすることができないというのは単なる偏見だろう。


322 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:30:31 ID:vMOHdBiZ
また羽生が最善手外したよニヤニヤ
早くトイレいってカンニングしてこいよ

みたいな観戦の仕方になったら、プロ将棋としてはかなりヤバい。

323 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:42:15 ID:w2Gce6Vm
ソフトの実力は24のレーティングで毎年100ずつアップして現在2500くらいだそうだ。
もう、時間の問題かもしれない。
既に女流では歯が立たず前歯が折れてしまうだろう、
ゴミプロとならいい勝負か?
将棋ソフトの強化は将棋という知能ゲームにおいてまさに革命的。
おれたちアマは成り行きを見ていくだけだが、将棋に対して魅力を失う奴も
少なくないだろう。

一方、プロ棋士の存在価値が低下していくのは明らかだ。
プロにとっては今までのように不労所得が得られない状態が、
起こりうるから連盟が危惧している。

324 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:00:01 ID:j19qKLp2
ソフトと七番勝負して勝ち越すことを四段昇段の条件にいれるべきかもね。

325 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:03:15 ID:Ld6LNzHF
人間相手だからこその勝負術とかあるじゃんよ。
この長い詰みの変化には飛び込んでこれまい、いや、きても間違うだろ、
ここは必死でOK、みたいな。

326 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:14:10 ID:oN9FLJQR
<疑問1>
名人竜王がどこかの将棋祭りの公開対局で若手棋士に負けても「名人竜王の権威を貶めた」とは言われないし、
中堅棋士がどこかの学園祭の公開対局で学生強豪に負けても「プロ棋士の権威を貶めた」とは言われないのに、
ソフトに負けること「だけ」をなぜそれほどまでに問題視するのか?

<疑問2>
対戦相手の研究は、プロとして「初歩中の初歩」。
記事の某五段も、ソフトを甘く見て事前の情報収集も研究も全くしていなかったのではないか?
セガー戦の久保並みに気合を入れて、対ソフト戦に臨んでもらいたいものだが・・・


327 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:14:43 ID:rYoiD3R8
コンピュータ相手だからこその勝負術もある。駒がぶつかってからは強いから駒組みの段階で出来るだけ点数を稼ごうとか。



328 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:16:19 ID:KMAQCVkQ
機械にないもの「ひらめき」、「ゆらぎ」、「突拍子のなさ」

329 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:28:19 ID:KMAQCVkQ
ソフトが「新手一生」とか言い出したら、まぁ、人間の負けだわな。

330 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:37:56 ID:FRk6x6dL
>>326
<疑問1>はソフトとの対局を規制した将棋連盟に言ってやることだろ?

<疑問2>は、プロ棋士がソフトに対して情報収集が必要なレベルに成ってるならソフトが強くなったんだねってはなし

331 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:40:18 ID:SWS6TiVV
市販のソフトがまだアマチュア竜王にすらなれそうもないので安心していたら
タコスやボナンザの登場で本気でヤバイと思い始めたのではないだろうか。


332 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:42:04 ID:jK0Wpjkk
将棋がcomに勝てなくなったらルールを変えればいいと言う声はあるが、
チェスはルール変更してないのかね?

333 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:43:04 ID:UecYQwv/
これもうどっかの会社のソフトと金貰って対局が組んであるんだろ。
だからそのソフトの会社から「他社のソフトとは(タダでもしくは安く)指すな。」
っていわれたんでしょう。あたりまえの事だと桃割れ。

334 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:59:47 ID:vDC5+Qmf
評価関数が稚拙でも読みが深い。これはなかなか相手研究を
しにくい。人間相手に意図を汲む方略では意図がわからない。
comの大会で開発者ですら予想もできない手(いまのところ、
信じがたい悪手が多い)を繰り出して盛り上がる。

335 :名無し名人:2005/10/16(日) 16:03:08 ID:vMOHdBiZ
>>332
新ルールへの適応はCOMのほうが断然早いと思われ。

336 :名無し名人:2005/10/16(日) 16:09:58 ID:vDC5+Qmf
※はcomとの対局をいずれ金儲けにしようとしている面はあろう。
それはプロとして当然であり、非難されるものはない。
一方で、※はcomは人間に勝てない論者だった手前、自分の目の黒い
うちはそういう事態を見たくないという気持ちも強くあろう。

337 :名無し名人:2005/10/16(日) 16:12:23 ID:rYoiD3R8
>>332

>>人間が機械に負けたことを受け、チェスとほぼ同じ駒を使ってできるアリマアという新しいボードゲームが考案された。
>>これは、1手あたりの可能な着手数がチェスに比べて遙かに多いため、当面の間は人間がコンピュータに負けることはないと
>>考えられている。

338 :名無し名人:2005/10/16(日) 16:53:56 ID:j19qKLp2
TAISENより、激指とプロのレーティングを拾ってみました。
激指1号は2300〜2500前後までかなり変動しますが、
最高Rは2565点とプロ級ですが、平均すると強い女流並みのようです。

七段 2684 阿久津主税五段R
七段 2665 熊坂学四段R    
六段 2640 上野裕和四段R
六段 2567 藤倉勇樹四段R
六段 2500 片上大輔四段R
五段 2482 激指1号
五段 2417 甲斐女流初段R
四段 2318 中倉宏女流初段R
四段 2287 村田女流初段R
四段 2276 北尾女流初段R

339 :名無し名人:2005/10/16(日) 16:54:28 ID:+XBejLP1
>>337
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1116091412/
とてもチェスの改造版には見えないんだが・・

340 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:01:22 ID:gcQDyaz2
「わたしの仕事はプロ棋士全員に、ソフトとの対局を禁止させることです」
「それは強制というものではないからね・・」
「もちろんそうでございます!」

341 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:05:45 ID:uaBKMXfK
>>338
乙だが中倉宏って誰や?w

あと中倉が2300越えてるのかw もっと弱いと思ってたが

342 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:11:05 ID:uaBKMXfK
早指し得意でもない過去B級もタイトルも獲ったことない年寄り棋士は全局本気でもR2500越えないだろ

早指しなら既に何人かの棋士より強い

ワリオとかRいくつよ?w

343 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:12:50 ID:vMOHdBiZ
>>341
誰やって、中倉宏美でしょう。
中倉彰子を知らないとか?

344 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:13:42 ID:uaBKMXfK
早指しなら石田先生とかよりも強いことはNHK杯見てたらわかるだろw

てことは早指しだけならC級2組クラスでやってける実力があるとゆーことだ

345 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:11:38 ID:w2Gce6Vm
将棋ソフトが奨励会に入って奨励会員として対局すれば面白い。
条件は人間と一緒で。
で、もし3段リーグを抜けたらC2にあがって四段で対局。
タイトル戦の登場ももちろん可。
毎日新聞将棋担当の方、他新聞各棋戦担当の方、将棋連盟に圧力をかけて是非実現してください。
注目度は最高だし拒む理由はないと思いますが?

346 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:15:02 ID:FGQpZCS9
>>326
さんざん言われていることだが、
>ソフトに負けること「だけ」をなぜそれほどまでに問題視するのか?
ではなくて、せっかくの金づるを安易に晒すなということだろ。
瀬川のプロ棋士挑戦と同じ。

347 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:16:52 ID:5+nSJFpj
>>314
オレは三段論法をしようとしたのではない。
お前がオレと比べ物にもならないくらいバカだと証明するのに、
オレは言うまでもなくオレのペットより賢い。
お前はオレのペットよりバカだ。
よってお前がオレと比べ物にもならないくらいバカだ、というのが3段論法。

比ゆで判りやすく説明したのと三段論法を使ったのも判らないバカ。だから
いまだに2ちゃんねらーのへたれの状況判断にも遠く及ばないソフトがプロに
勝てると信じている。

348 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:17:55 ID:16D8uY5f
>>345
それ、面白い!

349 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:21:48 ID:vMOHdBiZ
君らのは三段論法じゃなくて、同値律と推移律じゃないかね?

350 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:26:50 ID:SWS6TiVV
>>345
瀬川と同じ形式でプロテストを受けさせるのはどうだろうか?

351 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:32:20 ID:veW1CUnb
人間の棋士と同じように扱うってのはして欲しいけど
開発者がそんな暇なさそう
まあでもコンピュータが初めてタイトル戦挑戦権獲得とかなればかなり話題になると思うなあ

352 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:37:53 ID:mWuUzqTk
ソフトはソフトだけで順位戦やればいいじゃん。年に一回の大会の対戦だけじゃ強さの序列もハッキリせんし。長い持ち時間で総当たりで昇降級アリでやってみたら?
選手権参加ソフトって予選含めたら60とか80とかあるんでしょ?
ソフト開発者の予定合わすのは無理そうだから、誰かが主催して仕切って、ソフト開発者からソフトの提出を受けて、公平に同じスペック(なるべく最高スペック)PC同士で順位戦を代行すれば?
その結果や棋譜に商品価値あればソフト順位戦主催のベンチャー会社作ってやってけるんでは?

353 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:39:11 ID:KMAQCVkQ
>>332
駒を804枚使う大局将棋を採用すればいいかも。
勝負がつくのに数日かかるがw

http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/trivia.html
大局将棋解説のページ

354 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:41:16 ID:vMOHdBiZ
チェスに全く興味の無かった自分も、カスパロフとディープブルーの対戦は
結構注目して見てたから、一般人への宣伝効果はかなり大きいんじゃないかと思う。

ただ、その後チェスに興味を持ったかというか、全然そんなことは無かったので、
将棋の普及に対する効果はちょっと疑問かな。

355 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:45:34 ID:samhaEiH
俺は当時興味を持ったので色々チェス本買ったんだが
相手もいないし英語もわからないしでやめてもうた。

356 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:46:42 ID:rYoiD3R8
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/3_1.htm

>> 今年は共同通信社が女流棋士にお好み対局として「激指」と一局と申し出あり。1000万円で了承しましたが、
>>これは平素のお礼も含まれております。今後は男子プロも女流棋士も、一局1億円提示であれば検討はします。

さてこれで激指が勝ってくれれば公の場ではじめて女流棋士に勝つことになるが。
しかし一局の対局に1000万ぽんと払えるんだね。1億払うところがあるかどうかは知らないけど。


357 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:52:57 ID:vDC5+Qmf
ディープブルーの話題で、チェス人気は高まらなかったが
コンピュータやプログラムに興味もった人は多いと思う。

358 :名無し名人:2005/10/16(日) 19:28:18 ID:+aT1G8J7
352さんに大賛成
>>ソフトはソフトだけで順位戦やればいいじゃん

選手権大会が1年に1回だけでは面白くない。
なんとかリーグ戦をやってもらいたい。

対局はヤフーのラウンジを使って、連絡は特定のHPで行う。
あとは、CSAや開発者全員の了解だけだと思います。

359 :名無し名人:2005/10/16(日) 19:53:52 ID:/bJOELqp
これって、連盟がソフトを強敵と認めたってことか。
野球とかサッカーみたいなスポーツ系は、自分はやらないけど見るだけで楽しめる人も多いから
機械の入る余地無くプロが存続できるけど、将棋みたいな頭脳プレー的なのは、自分も将棋やるけど
プロにはかなわないから、その棋譜を見たいって人が多い気がする。将棋まったく指さないけど
帰線みるだけで満足な人はすごく少数派でしょう(てか、いるのか?)
そうなると、プロがソフトに負けちゃったら、プロの寄付見る価値なんてなくなるし、プロは不要だよなぁ。
アマと同じ。



360 :名無し名人:2005/10/16(日) 20:47:50 ID:W5qfrJb1
>>359
陸上や水泳競技は非常に盛んに行われていますよ。
人間はバイクやモーターボートの足下にも及ばないのに
盛んに競技は行われています。
負ければ影響はあるでしょうがプロ不要にはならないと思います。

361 :名無し名人:2005/10/16(日) 20:52:56 ID:/bJOELqp
>>360
そうなんです。で、それっていうのは、
「”人間の”行うゲームの能力の限界を知る」っ意味で盛んなんだと思うのです。
でも、将棋なんかだと
「人間の行う”ゲームの”能力の限界を知る」って意味合いが大きいと思うんです。
対象が「人間」か、「ゲームの本質か」ってところで大きく違うと思うんですが、
将棋は、「プロ=最善手応手 != 人間じゃなくてもいい」だと思うんですよ。
どう?


362 :名無し名人:2005/10/16(日) 20:55:42 ID:BxcmQoXQ
そのうちソフト棋戦でも作らねーかな
まだまだ無理だとは思うが

363 :名無し名人:2005/10/16(日) 20:59:20 ID:gcQDyaz2
開発者にお礼の意味もかねて、連盟が1000万円くらい出して、
ソフトとの対戦企画を申し出る方がむしろ筋だと思うが。

364 :名無し名人:2005/10/16(日) 20:59:24 ID:z2Oyh/3w
そんなに強くなったんですか。

365 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:02:41 ID:4rJayDf/
>>359
棋譜とかわからなくても勝ち負けで一喜一憂してるじゃん

366 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:05:18 ID:/bJOELqp
>>365
してないよ。



367 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:21:24 ID:ZyRfbdAX
将棋ソフトに好手はさせないだろう。
何百万手の読みと数百万のデータを
屈ししてるだけだから。それに比較したら
人はプロでさえ最大でも数十手しか読めないのに
なぜこんなに強いのだろう?


368 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:46:46 ID:vDC5+Qmf
>>367
数十手の読みで人間に勝つようになれば人工知能といっていいね。
今のような計算量で勝つものでは、計算プログラムという段階だ。

369 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:46:54 ID:SWS6TiVV
>>353

20年後、究極に鍛えられたソフトが安用寺大局将棋名人に挑むわけだな。

http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/trivia.html

370 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:47:42 ID:+aT1G8J7
>>360
スピード競争で人と車で、どっちが速いかを比較しても意味ない。

しかし、カーレースで運転者が人間対人工知能ならどうだろう。(人型である必要は無い)
人工知能のレーサーが勝ったら
人間のレーサーなんて要らない、という議論にならないか?

頭脳ゲームでも同じ事
ある特定の問題を解くソフトを作れという競技があったとする。
人間対人工知能が競い合って人工知能が勝ったらどうだろう。(ソフトがソフトを作れたとして)
人間のソフト屋なんて要らない、という議論にならないか?

とにかく、人間にしか出来ない場面に、人工知能がずけずけ入ってきたら
まだまだとか、SFだ、あるはずが無いと思っていたのに、将棋の場合は現実になってきた。

という事ではないのかな?

371 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:57:15 ID:SWS6TiVV
>>370

将棋の場合は将棋自体の思考ルーチンの方が
正しい位置に駒を動かすよりも遥かに難しい感じするなぁ。

カーレースだと周りの状態を瞬時に見てそれにあわせて動く方が遥かに難しいと思うけど、
将棋の場合は

・正しい場所からつまみあげて(吸盤でいけそう)
・正しい場所に(他の駒に当たらないように)
・駒を割らずに(たまには割ってもよい)

動かせばいいだけだしな。いまのロボットでも十分に出来そう。
秒読みが大変かもしれないけど、トイレに行かないから聖水戦法も通用しないし。

372 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:06:25 ID:1fBekgB/
>(たまには割ってもよい)

ひふみん仕様かよ

373 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:16:59 ID:hicaLrSg
まあこれでしょ。

余計なお世話+自信の欠如

374 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:18:42 ID:ZyRfbdAX
πの計算が何億桁まで計算できるからと言ってコンピュータが
人の頭脳より優れてるとはないだろうし。人は集中してると言っても
脳の数パーセントも使ってないだろう。隣に美人がいれば気にも
なるし回りの雑音、風景すべて同時に三次元で処理してたり
人の頭脳は不思議な物、人口知能が進んだと言っても基本は
コンピュータが発明された時と同じ有る無しの二進数の世界
ただ処理速度と容量が莫大になっただけとも言えぬが基本は
計算だけそんなソフトに気持ちまで委ねる人も多いのは事実。

375 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:22:45 ID:+aT1G8J7
>>371 ???

カーレースの場合、人工知能は恐怖心なんて無いから、むしろ面白いのではないか?

車の上を車が飛び越えて行ったり、
人間には出来ない様な、危険な運転で観客を魅了する。
たとえ事故を起こしてもゲタゲタ笑っていられる。

そんな迫力あるレースに慣れた観客には、
以前の様な人間同士のレースに物足りなさを感じるのではないかな?

その後は、人間のレーサーは廃業し、人工知能の開発者が興味の対象になるのではないか?

また、開発者も人口知能に取って変わられるのだろうな。

遠い将来には。

376 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:42:50 ID:gcQDyaz2
別にプロ棋士に頼らなくたって、ソフト開発はできるだろう。
プロと対戦しようとするのは、開発成果を検証するためだけ。
これまで何もしてこなかったプロ棋士が、何で偉そうにするの?

377 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:45:16 ID:4rJayDf/
>>376
将棋ソフトはプロ棋士が開発した定跡とか棋譜を使ってるんですけど

378 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:51:13 ID:gcQDyaz2
そんなことを言うなら、定跡書・棋譜を販売禁止令を出すべきだな

379 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:53:52 ID:1fBekgB/
理論上の話と実際にやってみた時の感触は全然違うんですけど。

380 :名無し名人:2005/10/17(月) 02:48:23 ID:E5QXvan2
PCとかを含む機械のすごさを認めないといけないよ

381 :名無し名人:2005/10/17(月) 04:37:39 ID:TBja1MA3
米、「二十年計画」とか言ってる時点で、
現状が把握できてないと思われ。

382 :名無し名人:2005/10/17(月) 05:02:27 ID:12uVLMj/
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/3_1.htm

383 :名無し名人:2005/10/17(月) 05:36:11 ID:p7f5z5bJ
comが名人以上になっても、すぐには名人とやらせない。
20年かけて下位棋士から順番にやらせて1億ずつ巻き上げようということだ。

384 :名無し名人:2005/10/17(月) 05:45:58 ID:mkqOLEBT
だから、人間が勝てる内からやっとけって〜の
毎年小銭稼げるだろうが!

更にプロが負ければ、そのソフトが売れるし
普及にも繋がる。



385 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:01:27 ID:noSAJPYi
人間は自分の脳みそだけで勝負しなくちゃいけなくて
ソフトはCPUやらハードディスクやらを使えるのってなんか卑怯じゃない?
極端な話しネットにつなげてしまえば世界中のマシンが使える訳だし。
人間も棋譜のデータベースにはアクセスしていいとかのほうが公平な気がする。


386 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:06:54 ID:mcdrqXPO
通達「将棋ソフトはプロ棋士を尊敬すること」
コン「ワタクシ、プロキシサーバーデスガ、ナニカ?」

387 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:08:57 ID:JutaMmU5
>>385
人間だけ昼飯食えるなんて卑怯きわまりない。

388 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:09:08 ID:mkqOLEBT
だから、チェスみたいにチーム組めって〜の
プロ棋士同士が組んで、賞金山分けにしたっていいだろ
体力健康面や精神的な面や作戦面もチームでやれって〜の
対ソフト用の研究もしてないだから、並プロじゃ即負けるよ。

389 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:12:16 ID:mkqOLEBT
チェスから逆算して、トップが追いつかれるのはもう20年も無い
ただでさえチェスに比べて層が薄い将棋界だわ
史上最強の棋士である羽生は年齢的に衰えていくわで
下手すりゃ10年ぐらいで餌食になるよ


390 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:13:27 ID:p7f5z5bJ
>>384
そうだな。一局1億でまず女流全員とやらせる。comが勝ち越したら、
次はフリクラ全員と。次はC2。順調に勝ち越せないと、もう一回
儲けれる。うまい商売だ。

391 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:25:21 ID:p7f5z5bJ
>>388
それで思い出したが、プロが2チームに分かれて、作戦会議しながら
一手2日とかで対局したらどんな棋譜になるんだろうか、と考えたことある。
よく棋士がよい棋譜を作りたいという。少なくとも一対一のようなポカ、読み抜け
がなくなってよい棋譜になるんじゃないかと。

392 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:28:46 ID:UuG7HjM8
>>385
公平かどうかはともかく対局中にデータベースに頼るようでは絶対に勝てないと思うが・・・
検索速度が文字通り桁違いなんだからソフトの優位はかわりない。

・データベースを瞬時に検索できる
・ミスしない  ・反則しない ・読みぬけしない 
・心理的に動揺しない 
・身体的不調がない
・疲れない   
・記憶量が実質的に無限大、なおかつ絶対に忘れない

こうゆう優位は永遠に人間が覆せないからソフトが人間より強くなると
逆転は不可能に思えてきた・・・・orz

だれか人間優位で論破してくれ・・・



393 :名無し名人:2005/10/17(月) 06:41:54 ID:z645aqQS
「対局すんな」ってのは「金にならない対局はすんな」ってことだろ。
問題はこれをどうやって金にするかだが、それは※の腕の見せ所だろう。


394 :名無し名人:2005/10/17(月) 07:20:32 ID:0Ck0qNps
人間優位なのはチェスでも言えることだが
コンピュータ同士の試合に人はほとんど
興味を示さないから金にはならないと言う事かな
コンピュータオタクは別だろうが


395 :名無し名人:2005/10/17(月) 08:42:28 ID:dIHqZ9Yx
スレタイが変だから誤解してるやつが多いな

396 :名無し名人:2005/10/17(月) 10:26:35 ID:+TfMo3ca
5秒将棋とか 時間限定したら プロが5割勝てるかわからんね。ソフトすごい

397 :名無し名人:2005/10/17(月) 11:06:54 ID:LEhi8hvr
原子炉の制御とか衛星の軌道修正とかみんなコンピュータが
してるんだぞ人間にそんな能力なんかありしない。
でコンピュータは偉いとおもってる奴が多いのだろうな
バーチャル世界に生きてるとそうなるのだよ。

398 :名無し名人:2005/10/17(月) 11:47:43 ID:VJ0CQkeo
人間がソフトに負けることについてショックを受ける人って
プログラム自体に対して、人としてなんらかの優越感を持ってるって事?

399 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:08:16 ID:uyqrwRWP
たぶん、その逆。
コンピューター全般に対して劣等感を持っていて、
現実に負けを目にすると、ショックを受けるという感じ。

400 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:09:42 ID:YCy7L/6m
「対COMソフト将棋必勝法!!」という本が出来たら売れそうな予感!!
俺なら序盤編・中盤編・終盤編と3冊出してみる。

初期は穴熊にすればCOMが攻めあぐねていたが・・・今はどうすれば一番いいだろう?
矢倉で東大将棋に幾度か勝てるがやはり玉を固めたほうが良いかも・・・

401 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:27:36 ID:5HZ5TINO

絶対売れないと思う

402 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:28:51 ID:2O9o04IY
飯田センセって休業中であってプロ棋士をやめたわけじゃないよね。

”飯田センセの成果はプロ棋士の成果”

 拡大解釈できないこともない。

403 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:44:16 ID:YCy7L/6m
>>401
COMに全く勝てないと思う奴が藁をも掴む気持ちで買うぜ・・・きっと
・・・多分・・・
俺はアイディアだけで別に本を出す気はないが・・・・
だがいきなり潰しに掛かられてへこむぜ・・・・

404 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:56:38 ID:3OtWl8BT
日本は一番でいたいから伝統的なものは鎖国体質

405 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:59:23 ID:VJ0CQkeo
>>399
なるほど、逆かぁ
俺は「まだまだ、たかが計算機如きに負けるはずないわいっ!」
的な人を想像してたw

劣等感ってのは意表をつかれた

406 :名無し名人:2005/10/17(月) 13:23:57 ID:5HZ5TINO
>>403
いや、別に潰しにかかってはないけど。
そういうのってアップデートで速攻対策取られて攻略本の価値が一瞬でなくなるんじゃないの?

407 :名無し名人:2005/10/17(月) 13:27:44 ID:NUqf2ChJ
>>386   (^_^;)


408 :名無し名人:2005/10/17(月) 16:31:11 ID:UuG7HjM8
>>405
将棋をただのボードゲームと思うか、日本の伝統文化と思うかの違いじゃないか?

プロになるような奴は甚大な時間を将棋に捧げて生きてきたんだろうから
ソフトなんかに負けられないって思うのは当たり前だと思うが・・・

ソフトに負けたくない奴=コンピュータに劣等感持ってる
・・・俺はかなり的外れだと思う。




409 :名無し名人:2005/10/17(月) 17:02:05 ID:ewom6VEk
CPUも所詮人の子

410 :名無し名人:2005/10/17(月) 17:15:48 ID:VJ0CQkeo
>>408
伝統文化だとソフトに負けるとショック受けるの?
っていうかソフトに負けたくらいで魅力無くなるなら伝統文化とは……
俺は将棋のこと文化としてかゲームとしてかは知らんが大好きだよ
例えプロがソフトに負けても

ゲーム性質上、ソフトが人間に勝つことを目標に設計されつづけたら
当然いつかは人間かなわなくなるでしょう

っていうかアンカー>>399へのつけ間違い?


411 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:03:56 ID:fXpAynaR
共同通信の報道はほとんど情報操作に近い。
西村専務理事の発言も「将棋はソフトより弱いというイメージを植え付けることになる」という部分だけ抜き出して、
「しかるべきスポンサーをつけて大きなイベントにしたい」(産経)というところにはまったく触れてないじゃん。

412 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:12:30 ID:fXpAynaR
将棋というゲームの面白さは変わらないが、プロ棋士に対する尊敬の度合いは変わる。

413 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:21:19 ID:S14OjIfu
>>410
今はもうだいぶ少なくなって絶滅種に近いと思うが、
プロ棋士で未だに今後も絶対ソフトに負けないと思ってる人物もまだいるだろう。

彼らはそれこそ人生を賭けてプロになり選ばれたエリートって自意識があって
将棋に関して自分たちが一番でなければならないというプライドがあるのだろう。

まして今までひどい手ばかり指してるのを見てきた機械なんかに負けたとあっては
この世の終わりのような印象を受けてるからでないだろうか?

彼らも頭は悪くないだろうからソフトがどのようにして将棋を解析していて
ここまで強くなったかを少しでも勉強して実際に対局してみれば、
とてもソフトなんかになどどは思えないはずで、
プロがそう遠くない将来負けるのも時間の問題ということがよく分かるに違いない。
現実に羽生4冠をはじめ、森内名人等のトッププロですらいずれ追いつくということを認めてるのだから。

だがその前に感情がプライドがそれを許さないだけなのだと思う。

でも今回の禁止令はプログなど見る限り、※が企業のソフト側から言われた事が大きそうで、
たぶんボナのような個人のフリーソフトにプロに勝つという手柄を取られるのを
防いだのが本当のねらいじゃないかな。


414 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:26:44 ID:VJ0CQkeo
>>413
うん、棋士の先生達には全力で頑張って欲しい
でも、負けたからって俺の棋士への畏敬の念は変わらない
だって、羽生先生と谷川先生将棋だからドキドキワクワクするんだもん
どんなに強くてもソフト同士だとどっちが勝つかでそこまではドキドキはしないよ

415 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:48:15 ID:HguBDvhE
実は一番の打撃はプロになろうと思う子供なんかが減る事だと思う。
そうすると必然的に将棋界も廃れていく可能性は高い。

最近の新四段はC2でも勝ったり負けたりだけど、
今後はさらに悪くなっていくかもしれない。

416 :名無し名人:2005/10/17(月) 19:10:12 ID:UuG7HjM8
>>410
>伝統文化だとソフトに負けるとショック受けるの?
>っていうかソフトに負けたくらいで魅力無くなるなら伝統文化とは……

このスレもう一度最初から読んでみるといいよ。
ソフトに負けると将棋にどんなダメージがあるのか色々書いてある。

もちろんソフトに負けることから得る物もあるだろうがマイナス面の方が大きそうだ。

417 :名無し名人:2005/10/17(月) 19:11:27 ID:k7nm7FbU
>>413
飯田センセあたりがそうだろうな。早指しでは2012年に名人に勝てるといっているけど、持ち時間の長い将棋では無理だといってたし。


418 :名無し名人:2005/10/17(月) 19:30:26 ID:VJ0CQkeo
>>416
うむー、一応ざっと目を通してみたけど
伝統文化だからこそ受けるダメージってのはよくわかんないや
確かに観戦のあり方については興味深いけど将棋の魅力が無くなるとは思えない
俺には難しいことよくわからないけど
将棋が文化なら、「強さ」とかの技術面以外にももっと魅力が絶対にあるのだとおもう
そして僕チンは将棋に魅了されている。

419 :名無し名人:2005/10/17(月) 20:09:04 ID:GHJBA4RR
>>411
共同通信はまだマシ。読売が最悪

420 :名無し名人:2005/10/17(月) 20:50:54 ID:EAU+WPhc
1秒で何百万手を読み何百万のデータを解析してる
コンピュータにまだ人間が勝ってるて凄いね。
人間の脳が全てを将棋に使えたら世界中のコンピュータ
を集めないと勝てないか?人間の脳て凄いね。

421 :名無し名人:2005/10/17(月) 21:42:03 ID:NiR1Dxmm
>>413
政治家やミキタニが言っていることと本心で思っていることが違うように将棋指しも
言っていることと本心では違うよ。また人間個人はいつまでも成長するわけではない。
人間と言う人種で見れば、先人の知恵を生かして後輩は進歩し続けることは出来るが。
一方、ソフトはいつまでも進歩し続けるとソフト素人の羽生らは思っている。ハードは
いつまでも成長し続けるであろうと。ところが違う。ハードの進歩には限度があるし、
ソフトのほうもそうだ。まだまだその限度には程遠いけど。またソフトの強さもプロの
トップクラスに比べたら程遠い。

422 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:12:35 ID:S14OjIfu
>>421

>ソフト素人の羽生らは思っている
羽生先生を素人呼ばわりするとあなたは将棋もソフトもそれ以上に精通しているプロなのですか?

あと、
人間のハードの限度の方がとっくに見えていてこれ以上画家的な向上はないのに
コンピューターはまだまだどこまでも向上するところとか、
人間の方は知恵を継承することを認めても
継承能力では遙かに人間を上回るコンピューターには触れてない点や、

かなり自分でも恣意的な見方をしてると思いませんか?

ちなみに両方に精通している専門家の飯田教授は2012年頃が
コンピューターが名人に勝てるだろうと予測しています。



423 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:19:13 ID:p7f5z5bJ
ひとごとだと思うから連盟のあせりがわからない。
すんごい難しい資格をとってそれを武器に雇われてたとする。
ある日「君の仕事ね、ソフトでできるようになったから。さよなら」

424 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:23:37 ID:6zX/QYf8
でもいつの日か必ず究極奥義「総当り」を実行可能なコンピューターがでる

425 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:30:28 ID:5HZ5TINO
>>421
お前何も知らないんだな。
知らないんだったら黙っとけよ。
知ったかぶりが。


426 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:42:15 ID:bnT5Qwyz
>>424
それは総局面数からいって記憶媒体が3次元である限り無理だよ
タイムマシンが発明されれば出来るかもな

427 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:48:45 ID:p7f5z5bJ
飯田教授、自分で考えてるよりも慎重に予想言ってるな。
まあ、なんでもそうだよな。まだだよー、って言っておいて、
はい、っていきなり出したほうが受けるもんね。

428 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:53:24 ID:2ad3ZTNR
なんだよ「月収」って。
「年収」の間違いだろ。な?


429 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:54:04 ID:2ad3ZTNR
ごめん。誤爆した。
月収150万とかみて、つい、誤爆した・・・。


430 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:57:13 ID:k7nm7FbU
>>422
5秒将棋なら今でも勝てるかも。
2012年というのは24の早指し環境での話ね。元々 24の早指しのレーティングのグラフの上がり方から推測したものみたいだし。
ちなみに飯田先生は持ち時間5、6時間の将棋では名人に勝つのは無理といってたよ。

でも早指しで負けてもそんなにダメージはないような。




431 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:00:38 ID:uGGQynKf
おれは初期の弱い頃のソフトから知っているが、
この短期間に県代表クラスまで強くなってきた事実は、
近い将来人間のトップを越えることは間違いないことを知らせていると思う。
24でいえば毎年100ずつアガリ、現在2500くらい。
プロの平均が2850、羽生が3200だとして単純計算であと何年?


432 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:01:04 ID:dtZRlmJ0
>>430
> ちなみに飯田先生は持ち時間5、6時間の将棋では名人に勝つのは無理といってたよ。
これは2012年に勝つのが無理ではなくて何年たっても勝てるようになる見込みはないという意味?
だったら興味深い
どういう風に考えてるのか聞いてみたいな、人間には勝てないと言ってるのでまともな論言ってるのって聞いたことないから

433 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:05:46 ID:x/lceviR
飯田は羽生を過大評価し過ぎなんだろw
そりゃ本人が勝てないから仕方ないけどな

434 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:07:49 ID:k7nm7FbU
>>432
下記 無理という表現が永久的なことを意味してるのかは定かではない。


>「さて、コンピュータは名人に勝てるかどうかですが、コンピュータが勝つには、時間制限がなければダメだと思います。
>6時間とか9時間とかという通常のルールでは無理。というのも、名人に序盤で見たことのないような手を指された場合、
>コンピュータが中盤の駒組みまでいけるかというと、それは至難のワザ。コンピュータ必勝の条件は、1試合1時間以内
>というように時間を制限することですね」。


> それで、具体的にはいつ? との問いに飯田先生は一言。
>「2012年です」。
>10年後、チェスの時と同じように「名人、破れる!」という衝撃的なニュースが世界を駆け巡るのか。


435 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:08:55 ID:S14OjIfu
>>430
確かに2012年は早差しでの発言。

ただそれは2012年の早い段階でコンピューターが必勝出来る条件というのは
早差しであるというだけで、
早差しで勝てるようになるのならば、長時間の将棋でももっと年数はかかるだろうが、
そのうち勝てるようになるのは間違いない。

ハードもソフトも進化し続けるだろうから、将来必ずどんな条件でも
プロに勝てる日は来る。



436 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:08:59 ID:RN2GF63j
>>423
正論だと思います。
部長のやっていることを平社員がやり、平社員のやっていることを
機械化する。組織発展、改革の基礎です。
コンピュータと勝負することに価値を主張する会長はアホです。
コンピュータミュージック、コンピュータアート・・・。
存在価値を認められない芸術家は消え去るしかありません。


437 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:14:31 ID:dtZRlmJ0
>>434
微妙だが永久と解釈すると根拠が貧弱だなあ
人間をはるかに超える中終盤力を持ったとき序盤の多少変な駒組みが原因で永遠に勝てないとはとても思えないなあ

438 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:22:55 ID:uGGQynKf
弱点(序盤感覚)は補強し

強点(中終盤)はより強く

ソフトは弱くなることはありましぇん。
ハードの進歩(10年程度は確実)、ソフトの進歩、どちらでも強くなります。

439 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:25:09 ID:p7f5z5bJ
>6時間とか9時間とかという通常のルールでは無理。というのも、名人に序盤で見たことのないような手を指された場合、

「何手先読むのか」と問われた囲碁のプロが、「広い局面なら、
3手先も読めない。大局観だけ」というのがあった。
そこが今のところcomではろくな方略がない。
将棋でも読みではどうにもならない大局観の部分が結構あるのかもね。
でも、対局観といっても脳という計算機の結果だから、解明されるかもね。

440 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:27:40 ID:Gvcq7IQy
Bonaにはしょっちゅうやられる将棋四段の漏れも
囲碁は初段なのに囲碁ソフトには余裕で勝つよ。
Bonaとは平手で100回くらいやって3勝だが
まだ付け入る隙があるはずといつも熱くなりながら思っているw
でもネット中継でモニターしてても並のプロより強くなったなと思うよ。
他のゲームでいうとZebra(オセロ)は強すぎて人間とはもうだれも勝負にならない
中盤ではやくもパスに追い込まれて思わず笑ってしまう。
チェスは素人なのでソフトにもちろん勝てないが
おれはソフトでチェスの定跡を覚えた。
ソフトはうまく使えば有用だし、人間の楽しみも増える。
そう思えるゆとりが人間にあるかどうかだな。

441 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:28:34 ID:S14OjIfu
>>437

>>434の全文はここね。
http://www.nttcom.co.jp/comzine/archive/dragnet/dragnet01/


でその中に

ただし条件があって、5段というのは1手30秒とかの早指しの場合。
1時間ぐらいかかるような試合だと3段程度だという。

との記述がある。

つまり持ち時間が増えるとそれだけ棋力が落ちるから、
長時間でプロに勝つにはもっと時間が必要と考える方が自然。

というか上の発言で
長時間では永久に勝てないと考えてることなどあり得ない。





442 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:30:53 ID:2ad3ZTNR
将棋、チェス、囲碁みたいな完全情報ゲームは、
ゲームを遊んでる一方、その完全解を追求する側面の強いゲーム(だからこそ、プロが存在できる)なんで、
人間がコンピュータに勝てなくなった段階で趣味としての存在価値しかなくなると思うよ。


443 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:36:05 ID:k7nm7FbU
>>441
そのかかる時間が100年だったら今の世代がその瞬間を見れないということについては永久と同じ。
永久かどうかというより我々が生きているうちに実現できるかどうかだな。

444 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:36:07 ID:E5QXvan2
米長先生にこぅ言って欲しい

『ん〜、考えてみればですね、人類が月へ行ってから30年以上も経っているわけですよ。
その間にコンピューターがどんどん進化してですね、そんな流れがありますから
これはもぅ人間はコンピューターには勝てないっていう時代がきてもおかしくないんですよ。

でね、そんな流れを認めない方がむしろみっともない…私はそぅ考えるんですよ。』


しかし先生のHPはユニークだ。自分だけが書ける掲示板に日記を書いてるなんて。
誰かブログとか教えればいいのに、、、まぁこのまんまも味があっていいけど

445 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:39:03 ID:uGGQynKf
連盟にとってはアマがどう将棋ソフトの強化を受け止めようが別にどうでもよい。
強化によって棋戦中止とかで連盟に入ってくる金の流れが悪くなるのを恐れている。

446 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:40:31 ID:S14OjIfu
>>443
少なくとも早差しでは2012年頃には名人が負けるところは見れると思われる。

また勝時間であっても棋力が落ちるといっても
上の記述にある5段から3段程度の落ち幅なら
とても100年もかかるわけがない。

どっちにせよ時間の問題なんだって。



447 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:52:11 ID:k7nm7FbU
>>446
トッププロは長時間の将棋では30手、40手先を読む。
今のソフトは20手程度。枝狩りしまくって 1手深く読むのに2倍時間で澄むとしても
40手よむのに 2^20 = 105万倍時間がかかる。とても10年や20年のハードの進歩では無理。
ソフトの枝狩り技術が相当進歩しないとね..


448 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:54:54 ID:p7f5z5bJ
俺は将棋弱いし、ソフトももってないからわかんないんだけど、
序盤でデータベースにないような戦法使ってもcomは崩れないの?

449 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:57:03 ID:ha+JO+B0
> 2^20

全然枝刈り出来てないじゃんw

450 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:57:35 ID:2ad3ZTNR
>>448
崩れるよ。
それを分かってるから、プロがコンピュータと対戦するときは定跡はずす。
定跡どおりたたかったら、すでにトッププロでもかなわない。


451 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:02:26 ID:kfyGcA4q
将棋の定跡はまだ全然発展段階だからなあ
新手は毎局のように出るし新戦法すら産まれる余地がまだある
序盤はいまのところ真似をするしかないわけで
結論でてる定跡はプロにとっては過去の遺物に過ぎないんだよな
序盤の定跡化がチェスくらい進んでいるとソフトとしては楽なんだが

452 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:03:03 ID:KHKQlJsH
>>447
30手、40手読むっていうのは読んでるといっても読みぬけが多々あるわけでしょ
そういう数字ってあんまり参考にならんと思うのよね

30手40手ほんとに大事な手を見逃さず読んでるとしたら60手や70手で終わるようなことがあるはずないわけだし
この前の名人戦第5局は69手で終わったが少なくとも60手目の局面では既に不利であることが分かってるとすると
30手読んでるとすると30手目時点でそこまで読んでる、40手読んでるとすると20手目時点でそこまで読んでる
そんなわけないでしょ

453 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:03:05 ID:p7f5z5bJ
>>450
そこんところ、com側は中盤以降の読みの深さで補おうとしてるのか、
序盤構想のシステムを強化しようとしてるのか、どういう作戦でいくんだろう。


454 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:04:48 ID:S14OjIfu
>>447

>トッププロは長時間の将棋では30手、40手先を読む。

これ誰がいったの?ソースは?
読みの技法の森内名人の言葉によれば、


ーでも20〜30手先を読む事なんてざらですよね?

森内「そんなに読みません。略一直線の変化になれば別ですが10手先も思うように読めません。」

とあるが?

でまかせを言わないように。




455 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:07:36 ID:ubvocrSK
佐藤の、10000003手読むの深層をおしえてください。


456 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:09:17 ID:kfyGcA4q
しかし今でもトッププロとその他多数の差がありすぎだよな
羽生と100局指して10局勝てないプロの方が多いんじゃね?
その辺のプロといい勝負が出来るようになってから
羽生に勝てるのにまた数年かかりそうだ

457 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:09:42 ID:5mRcILmn
パソコンソフトなのかディープブルーみたいなスパコンなのかで
話はちょっと変わってくるな。

Pen4の演算能力が数GFLOPSなのに対して、
2008年には2PFLOPSのスパコンが開発されるという話もある。

その性能差は>>447が言うところの100万倍に相当する。

458 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:11:05 ID:3GabGkzX
プロとか強い人の直感ってなんなの?
読みが無意識で入ってるのか、知識が熟成したようなもんなのか、なんだ。

459 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:17:16 ID:kfyGcA4q
たとえば絵の専門家がこの絵はいい絵ですねっていってもよーわからんじゃん
そんなもんじゃね?

460 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:25:21 ID:UGCK9bBi
将棋が強い人ほど直感でその局面の候補手をある程度正確に(?)割り出せる、
逆にいえば意味のない手はいかに切り捨てて読まないようにするかがポイントだ。
弱い人は長考したって意味のない手を延々と読むことになりさらに読み自体のスピードと正確さが欠ける。
ソフトの課題のひとつはこれと同じでいかに切り捨てるか。
全変化を読みきれれば理想だがこれは枝が多すぎて絶対不可能。

461 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:26:13 ID:eya/VDMe
違う違う絵なら
誰が見ても素晴らしいってのが描ける人

462 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:27:41 ID:eya/VDMe
いや、やっぱ訂正する
単に深くて正確に読めて形勢判断が正しい人

463 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:28:52 ID:3GabGkzX
>意味のない手はいかに切り捨てて読まないようにするかがポイントだ。

それがいかなる原理で可能なのかが問題だ。

464 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:33:51 ID:8qcY+qvV
10手ほど多かったか(w

http://homepage2.nifty.com/tanigawa17/31nagano/0816.htm

>1.プロは何手読めるのか
>
>これには2通りあって、
> ・何手読むか─木の幹から枝葉の部分まで含めて読むので、
>  数百手に及ぶ場合もあります。
> ・何手先を読むのか─木の幹の部分のみを読むので、
>  20手から30手くらいです。



465 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:36:49 ID:DKvnlqZ6
※の野望では1億円集めたいらしいが、そんなに集まるかね。
今のソフトで初めてプロに勝ったというのは、強い宣伝文句になるだろうが、広告費なんてせいぜい100万円くらいだろう。
1000万出したら、赤字だろ。チェスのときは、世界的に有名な競技だから大IBMが金を出したが、日本の将棋にいくら
出してもらえるのだろう?全部で500万で、将棋連盟解散の資金にするには少なすぎる、ってことにならないか

466 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:39:09 ID:kfyGcA4q
コンピューターだと
この手とこの手があるからここに金を打とうみたいな演繹的な読み方になるんだけど
人間だとどちらかというとここに金があればこの筋とこの筋が消えて有利
みたいな帰納的な読み方になるんじゃね?よくわからんけど
後者の方が読みの量ははるかに絞り込める気がする

467 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:41:19 ID:eya/VDMe
10手先の全ての変化は人間じゃ読みきれないので


468 :名無し名人:2005/10/18(火) 04:45:20 ID:f60x6nSZ
囲碁の人がインタビューで「何手ぐらい読むのか?」と聞かれて
「一目千手」と答えたって話しがある
冗談に思えるだろうけど、人間が行っている、
思考に頼らず無価値な変化を省く直感を考慮しているとされる
もちろん将棋も同じで、>467が言う全て読まないにも関わらず、
正着が見つけられる理由はソフトのしらみつぶし読みとは違う力が人間にはある証拠
プロ棋士の価値もそこにある
だが、直感がソフトに備わるかが人間の最後の牙城でもあるとも思う

469 :名無し名人:2005/10/18(火) 04:52:48 ID:f60x6nSZ
直感の本質の問題でもある
仮に経験則であればソフトに取ってはデータベースとして再現されるだろう
直感とは何なのか?
人間が直感で手を割り出す思考メカニズムが解明されない限り、
人間の直感による着手選択と同等程度の性能を持つコンピュータに対して、
「コンピュータがやっていることは人間とは違うのだ」とすら言えない、
なぜなら人間が何をしているか、何を持って直感を得ているかが分からないから

また、そんなものは科学の力を持っても解明されるのだろうか?

現時点では、
人間の直感が、脳神経回路による高速のしらみつぶし思考である可能性すらも否定できないのだ・・・

470 :名無し名人:2005/10/18(火) 05:07:40 ID:yX01L6E8
だから機械にないものとして「ひらめき」、「ゆらぎ」、「突拍子のなさ」
と言っておろうが。


471 :名無し名人:2005/10/18(火) 05:24:30 ID:qE4NpcSt
囲碁やってる奴らに、バカにされる・・・
それが嫌だ。

472 :名無し名人:2005/10/18(火) 05:41:02 ID:eya/VDMe
ひらめきなど存在しません
ゆらぎなども存在しません
突拍子のなさなど問題外です

更に深く読めるようになり
更に評価値が正確になれば
有無をも言わせずソフトが勝ちます


473 :名無し名人:2005/10/18(火) 05:42:14 ID:7m+1spUK
>>455
チェスコンピューター「ディープブルー」が、
一秒間に一億手読むといわれて、
負けず嫌いのモテが、
「では私は一秒間に一億三手読みます」といったのを、
大崎善生氏がいいふらした(確か)
「編集者T君の謎」(大崎善生著)にのってると思われ。

474 :名無し名人:2005/10/18(火) 05:45:51 ID:eya/VDMe
直感など存在しません
数十年でソフトがそれを証明してくれるでしょう

475 :名無し名人:2005/10/18(火) 05:50:29 ID:cG8c37Lh
10年位前はプロの先生に六枚落ちで互角だったのが現在は角落ちまで互角だ。
平手で互角になるのは数年以内と考えるのが自然だと思う。

476 :名無し名人:2005/10/18(火) 05:52:40 ID:yX01L6E8
>>472
逆にいえばそういう「ひらめき」、「ゆらぎ」、「突拍子のなさ」
が無いから勝てないってことだろ。


477 :名無し名人:2005/10/18(火) 06:01:57 ID:0OCm6KM1
最近鈍化してるけどね、ソフトの方は
ハードの方もこのまま伸びるかと思ったらちょっと怪しくなってきた、数年先あたりから維持できないかも

478 :名無し名人:2005/10/18(火) 06:19:45 ID:43PpmOS7
>>472
現時点においては序盤〜終盤のはじめくらいにおいて、ごくまれに最終盤
において存在していることは間違いない。

今のソフトのまま進化すれば、5年後に早座しでプロに勝てる。

ただし、人間が穴熊戦をすれば負ける。
ソフトは穴熊に対して糞弱い。

479 :名無し名人:2005/10/18(火) 06:47:20 ID:mR0tY/qh
何手先まで読むというプロの言葉を鵜呑みにするのはバカ。何手先まで読めるかが
えらいのではなく、強いかどうかが大事。例えば、羽生が常日頃から10手先しか読ん
でいないと公言していたら、佐藤や森内が40手先、50手先まで読むと本当に読む量の
半分だけ申告してもバカ扱いされるだけ。またソフトは弱いからどれだけ多く読めるかを
ひけらかさないといけないが、人間はどれだけ読まないかを競う。

480 :名無し名人:2005/10/18(火) 06:54:38 ID:FWsMd86r
>>475
過去10年の成長速度から比例して強くなるのはもう無理じゃないかな?

今まではハードのスペックアップがソフトの強化に直結していたが今後は
ソフトウェアがボルトネックになって伸び悩む可能性が高いと思う。

問題は手を評価するアルゴリズムだが今の方式では「プロが同局面で
どう指すことが多いか」をデータベースから検索して選んでくるのが主軸。
これを極めても「プロ並み」にはなれるが「プロ以上」にはなれない。

未知の局面でトッププロより良い手をはじき出せるプログラミングが
できないと並べはすれども抜かすことは出来ない。










481 :名無し名人:2005/10/18(火) 06:58:33 ID:3aEVKRlE
中盤で差がわずかなら終盤がすでに強いからひっくりかえせる。

482 :名無し名人:2005/10/18(火) 07:05:51 ID:43PpmOS7
>>480

確かにハード面では頭打ちだけど、ソフト面で超並列処理の問題を
解決スレば飛躍的に強くなる可能性がある。

例えば
最もわかりやすい例を挙げれば、終盤に入ったら一つのCPUは詰め
将棋だけを解かせるとかすると、終盤がほぼ完璧になる。
※現時点ではソフトも難解な詰みとかはスルーしている。

483 :名無し名人:2005/10/18(火) 12:56:31 ID:mR0tY/qh
>>481
終盤もまだまだへたれ2ちゃんねらー以下だよ。終盤は詰むか、詰まないかじゃないし。
ソフトが勝っていると言われれているのは詰め将棋だが、一目で詰まない、詰むと判断
の速度だとこれですら実は勝っていない。人間にはちょんぼがあるが、ソフトにもバグが
あるしな。終盤は詰めろや2手すきより更に前から始まるが、詰めろや2手すきだとソフト
は2ちゃんねらー以下のレベルだよ。

>>482
勝ち方は別に詰まさなくても良い。詰ましに行くべきか受けるべきかの直感の速度に
人間とソフトに差がありすぎるのだろう。

今でも終盤のミスでソフトは逆転されるが(プロ5段が遊びでやって中盤まで負けていたのを
勝ったのは終盤逆転したから)それは終盤が弱いから。でプロの指し手を見てプログラマー
がプログラムの修正をやるわけだが、そのうちどうやれば修整できるのか判らなくなる。
その部分だけを直すことは出来ても他がおかしくなるとかありえるからだ。

484 :名無し名人:2005/10/18(火) 13:15:14 ID:81Wn49AS
>>480
羽生とかプロが参加すれば10年したら、トッププロ並みになると思う
ミスが無いので、30秒将棋だと、負け越すかも。

その速度を米が目の黒いうちは、させないための措置が
今回の禁止令だな。

ハードは20万ぐらいでやってるんだろ?これが儲かる物なら
1億超えるスーパーコンピュータ使えるんだけどな。

スーパーコンピュータなら終盤にさしかかる未知の局面で、その後128手以内の
すべての手を読む事は現在可能だよ。


485 :名無し名人:2005/10/18(火) 14:05:53 ID:N0MDJXU0
対局と言ってもスパコンは陣屋の部屋には入室できないからなぁ〜

486 :名無し名人:2005/10/18(火) 14:08:43 ID:KHKQlJsH
>>480
> 問題は手を評価するアルゴリズムだが今の方式では「プロが同局面で
> どう指すことが多いか」をデータベースから検索して選んでくるのが主軸。
> これを極めても「プロ並み」にはなれるが「プロ以上」にはなれない。

これは現状認識を甚だ誤りすぎてるよ
ゲーム木探索の基本ぐらいは勉強した方がいい
データベースから取ってくるのなんて定跡部分(0秒で指す部分)だけだよ
その定跡部以外は探索を行って局面を評価して最もいい局面にいけるように手を選ぶだけであって
そこに「プロが同局面でどう指すことが多いか」なんていう意思はない

激指の確率打ち切りでその遷移確率をプロの棋譜から取ってきたという部分を勘違いしてるのかもしれんが
あれはただ「駒を取りながら王手」とか「大駒に当てつつ逃げる」とかそういう手の確率を抽出しただけで(それはそれで素晴らしい方法だと思うが)
手を選ぶのにその確率を使って手を探索する優先度をつけてるだけでデータベースから選んできてるなんてのは全くもって誤った認識だ

487 :名無し名人:2005/10/18(火) 14:09:51 ID:LgpGqdX9
>>484
不可能です。

以上

488 :名無し名人:2005/10/18(火) 14:58:12 ID:1cC78qcW
>>485
業務用の大型冷蔵庫だと思えば、厨房くらいには入れるんでね?
なんでも、ネットっていうものもあるらしいんだが、見たことないな。

489 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:05:19 ID:n5fiQiTP
>>450
嘘つくなよー。
定跡通り行ったら間違いなくプロの勝ちでしょうが。
定跡通りだと思考が速い、というか即指しになるだけで
強いという意味じゃないよ。
最近のプログラムが強いのは中盤の終わりくらいに、手筋的な
手をガツンと指してくるから強くなったと言う事かと。

ただし、ほぼ必勝と言われてる定跡で注文通り指したら誰でも負ける
と言うくらいのものになりつつあるようなきはする。

490 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:08:56 ID:kfyGcA4q
アルゴリズムの進化も大きいなあ
特に激指とかBonanzaとか
同じ性能のPC使っても確実に以前のソフトより強くなってる


491 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:18:12 ID:Fyv+6CTr
ボナPを見ても、ソフトの進化はむしろ加速しているし、
ハード面は多少鈍化したとしても、もうプロの尻尾を掴んでるんだから、
番勝負で勝ち越すようになるのは、時間の問題。

492 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:25:56 ID:kfyGcA4q
チェスもまだ人間のチャンピオンにコンピューターが圧勝とまではいってないしな
コンピュータ側は圧倒的に進歩してるんだが


493 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:29:22 ID:kfyGcA4q
ニュー速にあがってたやつ

228 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2005/10/18(火) 14:12:13 ID:MHNY1bUj0
ちなみに最近のチェスソフト対世界チャンピオンの結果

1996年2月 カスパロフ (当時PCA世界チャンピオン) VS Deep Blue
     1勝3敗2分でカスパロフの勝ち
1997年5月 カスパロフ (当時PCA世界チャンピオン) VS Deep Blue
     3勝1敗2分でDeep Blueの勝ち (Deep Blue 勝ち逃げ)
2002年10月 クラムニク (現PCA世界チャンピオン) VS Deep Fritz
     2勝2敗4分で引き分け
2003年1月 バレーエフ VS Hiarcs-X
     4分で引き分け
2003年2月 カスパロフ (元FIDE,PCA世界チャンピオン) VS Deep Junior
     1勝1敗4分で引き分け
2003年11月 カスパロフ (元FIDE,PCA世界チャンピオン) VS X3D Fritz
     1勝1敗2分で引き分け
2004年10月 ポノマリョフ (元FIDE世界チャンピオン) VS ソフト連合
     Hydraに2敗、Fritzに1分、Juniorに1分
      トパロフ (現FIDE世界チャンピオン) VS ソフト連合
     Hydraに1分、Fritzに1敗、Juniorに2分
      カルヤキン (当時14歳、現在世界ランク44位) VS ソフト連合
     Hydraに1敗、Fritzに2敗、Juniorに1勝
     合計1勝6敗5分で、人間連合の敗北
2005年7月 アダムズ (当時世界ランク7位、現在11位) VS Hydra
     0勝5敗1分でHydraの勝ち

494 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:31:44 ID:kfyGcA4q
これだけ見るとコンピューター圧勝に見えるが
2003年以降にやってる連中はカスパロフよりだいぶ弱いからな

495 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:40:59 ID:FWsMd86r
>>486
勘違いしなさんな、「データベースから手を選ぶのが主軸」というのは
プログラミングに占める割合が大きいという意味じゃないよ。

ソフトがプロ棋士に対抗できる強さになった要因の主軸という意味。
データベースの充実によって苦手な詰みの見えない局面を減らしたから
今の強さがあるんじゃなかと思うのよ。

つまりデータベース取っ払った方が強くなるぜ、というアルゴリズムを
組めないと並べはすれども抜かすことは出来ないんじゃないか?

と思うわけですよ。

496 :名無し名人:2005/10/18(火) 15:44:38 ID:e6TXhvs+
http://www.chesscentral.com/software/deep-fritz-8.htm
カスパロフと引き分けるソフトを一般人が普通に買えるのは良いことだ。

497 :名無し名人:2005/10/18(火) 16:24:23 ID:KHKQlJsH
>>495
将棋ソフトと対局したことある?

498 :名無し名人:2005/10/18(火) 17:01:13 ID:1cC78qcW
下記では統計情報の抽出とはあるが、データベースの整備だとは一言も言って
いない。もっとも統計情報の抽出の方法についての解説は準備中だが。
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/abstract.html

ボナの作者は、実現確率みたいなものすら使っていないと言っているしな。

499 :名無し名人:2005/10/18(火) 17:12:32 ID:FWsMd86r
>>497
おいおい、勝手に勘違いして的外れな書き込みしたあげくに絡んでくるって
どんな房だよ・・・・orz

羽生が出来る事ならば究極の初手は何なのか?という領域までいきたいと
言っていたがコンピュータならいつか到達できるかもしれないな。
将棋を殺すことが出来るか否か未来が楽しみだ。



500 :名無し名人:2005/10/18(火) 17:13:38 ID:N0MDJXU0
昔ゲームセンターにあった将棋マシンは弱かったよな。
かなりの駒落ちまで進んでも勝てた。
100円で長時間遊べるので良かったが。

501 :名無し名人:2005/10/18(火) 17:19:21 ID:N0MDJXU0
>>499
究極の初手を俺も考えたいたことある。
30年前に9六歩とか9八香とかやってました。
勝率がいいのはやはり2六歩なのかな。

502 :名無し名人:2005/10/18(火) 17:42:26 ID:PS4RP6Sx
>>499

> 問題は手を評価するアルゴリズムだが今の方式では「プロが同局面で
>どう指すことが多いか」をデータベースから検索して選んでくるのが主軸。
>これを極めても「プロ並み」にはなれるが「プロ以上」にはなれない。

あとで誤魔化してるようだが、
上の文からどう見ても「アルゴリズム」の今の方式がデータベースから検索して選んでくるのが主軸。
と「アルゴリズム」についてのことだとはっきり言ってる。
もしデータベースの占める割合が大きいという意味ならば、
最初からアルゴリズムは関係ない。

となると、>>486氏の指摘はそのもので正しい。
コンピューターも日本語も満足に分かってなくて恥かいてるくせにえらそうにいいなさんな。
凄い恥ずかしいぞ。

あとデータベースは激指など特殊な例をのぞいて序盤だけだ。
そして序盤の定跡は最善手がインプットされていれば基本的にどこまで行っても
ほぼ互角なんだから、結局は序盤でよほど大差がつかない限り、中終盤で勝負は決まることになる。
どうせすぐ定跡ははずれるのだから全体のウェイトが大きいはずがない。
コンピューターの前に将棋も知らないのじゃないのか?

というかお前最近のソフトと対局してないだろ?
えらそうに言ってるがいったい何段なんだ?
もうアマ強豪レベルしか勝てない最近のソフトとやってたらそんな台詞いえないはずだが。





503 :名無し名人:2005/10/18(火) 20:00:11 ID:eya/VDMe
>>493
アダムズ (当時世界ランク7位、現在11位)

こいつが完敗するようじゃ、もうコンが完全制覇する日も近いな
正直羽生など、アダムズから比べりゃそうとう低脳なんだから。

504 :名無し名人:2005/10/18(火) 21:29:11 ID:0Piazkqh
このスレはコンピュータを神聖化してる
オタクが多いな
コンピュータはある面で人間をはるかに凌ぐ機械だから
便利でいいものなんだよ。あまりコンピュータに自分の
人格まで入れ込むと人間社会に融合できなくなるぞ。

505 :名無し名人:2005/10/18(火) 21:32:54 ID:+yXNMAL8
>>504

506 :名無し名人:2005/10/18(火) 21:43:53 ID:3GabGkzX
評価関数を評価するソフト

507 :名無し名人:2005/10/18(火) 21:58:43 ID:kfFys+1C
480は、旅人並の脳味噌認定

508 :名無し名人:2005/10/19(水) 05:26:10 ID:T10u6GPr
将棋の弱い頭の悪いやつがPCに代わりに勝ってもらおうと必死だな。
自分のダメさをウヨクになることで誤魔化そうとする思考に似てるよ。

509 :名無し名人:2005/10/19(水) 05:59:06 ID:k/S3u/96
飯田先生なんか言われてますよ

510 :名無し名人:2005/10/19(水) 09:56:27 ID:uJTxSC7l
棋界最高タイトルを、名人・竜王じゃなくて
看寿賞にすればいいんだよ。
何十年か安泰。

511 :名無し名人:2005/10/19(水) 10:28:56 ID:kStS5S+j
羽生がコンピュータに負けるのは見たくないな
渡辺なら別にいいや

512 :名無し名人:2005/10/19(水) 11:55:15 ID:BkS9OFOI
>>508
それは的はずれでは?
ここにはコンピュータ関係者が多く来ていると思います。
つまりコンピュータのハード・ソフトの進歩と棋士の技の勝負に関心のある人達です。

513 :名無し名人:2005/10/19(水) 12:18:51 ID:IzUiIbsf
>>510
詰将棋の自動生成の研究もあるぞ。マシンの生成した短編三作(手筋物・あぶり出し・初形象形)が
自動生成であることを伏せて詰パラで出題され、解答者からそこそこの評価を得たことも
数年前にあった。「コンピュータ将棋の進歩」の何巻かにその解説がある。
この方面の研究が精力的になされた場合、看寿賞レベルの短編をコンピュータが
生み出す可能性も十分にある。

514 :名無し名人:2005/10/19(水) 14:38:12 ID:hjyP/4mE
コンピュータで芸術作品を創作するのも人工知能の研究分野だしな

515 :名無し名人:2005/10/19(水) 15:32:59 ID:8L+/kVvC
以前、渡辺のブログで言ってた事を
無断コピペもアレだから要約する


部分的に見て、終盤、詰め将棋はプロよりコンピュータのが上
序盤中盤ならプロのが上

序盤中盤はあくまで「プロならこう指した」を目安にしてるので
自ら戦術を編み出すまでにはいたっていない
ここをコンピュータが考えられるようになれば
コンピュータの勝ちと言っていいだろうと


激指のプログラマと対談しての話しだったので
結構信憑性はあるかと

516 :名無し名人:2005/10/19(水) 15:37:06 ID:AQlOvZ+R
COMってキウィ流みたいなの独創してくれなさそうね。

517 :名無し名人:2005/10/19(水) 15:38:41 ID:q6mo93yg
以前、>>515のブログで言ってた事を
無断コピペもアレだから要約する


部分的に見て、終盤、場外乱闘はプロよりデーモン小暮のが上
序盤中盤ならムッシュかまやつのが上

序盤中盤はあくまで「男ならど根性」を目安にしてるので
自ら戦術を編み出すまでにはいたっていない



518 :名無し名人:2005/10/19(水) 15:50:41 ID:8L+/kVvC
>>517は面白いと思って言ってるんだろうなぁ。これ
そのレスでいったい何人が笑うと思ってるんだ?

「デーモン小暮」、「ムッシュかまえつ」、「男ならど根性」
ってどんなセンスだよ
てか、お前もういい年なんだろうな、、はぁ、、


というか、なんで俺が煽られんだ?

519 :名無し名人:2005/10/19(水) 15:54:29 ID:CHSonHQB
>>508
それを言うなら
将棋人口の99.9%がPCに負ける現在
「将棋の弱い頭の悪いやつがプロに代わりに勝ってもらおうと必死だな」
になる。

520 :名無し名人:2005/10/19(水) 16:02:56 ID:XzQNcMcP
>>515
誰が言っていたのか。明か。また終盤はどこからか。プログラマー相手への言葉なら
社交辞令が一杯混じっているだろうが。

521 :名無し名人:2005/10/19(水) 16:40:36 ID:zFR9uFU6
心配せんでも、ごく普通にプロが負ける日が
十数年でやってくるから。

522 :名無し名人:2005/10/19(水) 17:04:56 ID:jA2T9tPv
負ける日から勝てなくなる日までは相当期間がありそうだ。

523 :名無し名人:2005/10/19(水) 17:59:43 ID:TpG3FsJe
負けそうになったら、電源切りゃいいーんだよ。電源。

524 :名無し名人:2005/10/19(水) 18:15:45 ID:Meisu72L
>>523
ソレダ!!
強力電磁波とかの盤外戦w!!

525 :名無し名人:2005/10/19(水) 20:47:22 ID:bfpKTS3d
さりげなく磁石近づけるとか

526 :名無し名人:2005/10/19(水) 21:40:36 ID:k/S3u/96
マイストーブ持ち込んで、マザーボードに向けるとか。

527 :名無し名人:2005/10/19(水) 21:42:41 ID:rxNxAUqa
※は晩年トッププロ(研究精度が杉本レヴェル以上をいう)にまったく
勝てなくなり順位戦から逃げた。そして現在、火の粉のあたらぬ場所
にいて、「人間VSCOM」を高見の見物のように語っているから若手
棋士に嫌われている。大山のように体の電源が切れるまで闘い抜き、
最後までA級でいた棋士とは人間の質そのものが違う。

528 :名無し名人:2005/10/19(水) 22:12:00 ID:kRTFyuiY
大山はハードディスクが蝕まれて倒れたが、※はハードウェアは
正常でも、CPUが古くなって追いつかなくなった感じだな。

529 :名無し名人:2005/10/19(水) 22:34:30 ID:bfpKTS3d
史上最年長名人だもん!

530 :名無し名人:2005/10/19(水) 22:49:48 ID:Rg3g0LYE
ソフトが短編でもなるほどと関心できるくらい
新しい手筋の詰め将棋を作ったなら人工知能と
認めてやろう、いくらコンピュータが巨大化して
パズルを解いたとしてもそれはコンピュータでしか
できない計算とデータだけ、それは限界のある人間
が負けるのは仕方が無い。競争と力くらべを車とするのと
同じ次元だから

531 :名無し名人:2005/10/19(水) 23:01:47 ID:Rg3g0LYE
まあ俺たちは将棋以前にパソコンに負けている。
いろいろな職場でも数十年の経験が必要だった部署でも
コンピュータは熟練者の数十倍数百倍をも軽くこなす。
アニメでもコンピュータが描くだが四コマの起承転結さえ
描けないし意味さえ理解していない。

532 :名無し名人:2005/10/19(水) 23:31:06 ID:do4RnCxe
結局、将棋なんて人間の知的活動のなかでは、計算機でも
肩代わりできる程度の低級なものなわけさ。

人生短いんだから、もっと創造的な仕事をしないとな。
計算機に勝った、負けたなんて、くだらないことに
心を煩わされずに済むよ。

533 :名無し名人:2005/10/19(水) 23:37:12 ID:kRTFyuiY
>>530
「認めてやろう」って、アンタは羽生か看寿かw

534 :名無し名人:2005/10/20(木) 00:40:46 ID:xO9kjzyF
竜王がここまでゲロっちゃダメだろう・・

ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/0ec4e61968eb148e2b7059a83f953ea0

535 :名無し名人:2005/10/20(木) 00:50:55 ID:/NLAxjkN
>>532
その低級な将棋すら理解できないのだろw
3手詰めさえまったく解けない頭だと自白してる
ようなもの

536 :名無し名人:2005/10/20(木) 08:20:03 ID:URbS1UYq
コンピューターも強くなったなあ、でいいじゃん。
PC相手に打ちたければ打てばいいしネットで相手さがすもよし。

将棋関連団体の面目と関係ない。
PCも将棋も人間が作り出したものだ。
人間が使えばそれで問題ない。
それがわからんやつはバカだな。

537 :名無し名人:2005/10/20(木) 21:25:23 ID:PJ9tWfZ8
今週の文春で先崎がボナンザのこと書いてたな
棋士や奨励会員でも5連勝するのは大変だとか
連盟のソフト対局禁止についても軽く批判してた

538 :名無し名人:2005/10/20(木) 22:05:10 ID:v+mOHDIg
自分を高く売ることが、なぜ批判されるのか
と思うけど。

高く売って何か悪い?

539 :名無し名人:2005/10/20(木) 22:13:28 ID:uVJuiU35
>536
何を打つのかなw

540 :名無し名人:2005/10/21(金) 00:46:43 ID:vMWevU5C
売れ行きが悪い物を高く売ろうとすれば、余計に売れなくなって自分の首を絞める事になる。

541 :名無し名人:2005/10/21(金) 09:37:29 ID:sb3c7pSs
だからこそ、指導対局に特化したり
データベースやゲーム性を重視したソフトが生き残るんだ。
残念ながら現状では、その辺に優れたソフトが少ない

542 :名無し名人:2005/10/21(金) 13:45:01 ID:cMrEkeCy
>1
はネタなのか本気なのか。

本気だとしたら厨。

今回の連盟の措置は愚作どころか、
特上策。

ソフト産業に甘い汁だけを吸わせる時代は終わった。
文句を言う若手棋士がいるとすればバカとしか思えない。
連盟運営のためを思うなら協力すべし。


543 :名無し名人:2005/10/21(金) 13:59:18 ID:iWT36MY/
ソフト産業は関係ない。ソフト対棋士の戦いを雑誌や新聞にのせようとする雑誌社、新聞社に対する措置。
コンピュータ王者決定戦優勝ソフト対森内名人の角落ち対局もソフト産業が金だしてたのんでいるわけではなく、将棋連盟が
ご褒美として対局用意してるだけ。プロとの対局はソフトの力をみるのにいいけど、ソフト産業が1000万も1億も出して対局させるような
ことはないでしょ。





544 :名無し名人:2005/10/21(金) 14:58:27 ID:vHM0uAAy
1億は高飛車過ぎる!

545 :名無し名人:2005/10/21(金) 17:00:42 ID:3um5ibRj
おまえ等、外出ろよ。

546 :名無し名人:2005/10/21(金) 23:08:01 ID:YytZfnTe
>>545
金曜日の17:00に2ちゃんに書き込んでる奴に
言われたくない。

547 :名無し名人:2005/10/21(金) 23:39:44 ID:MVrYGMRk
升田先生がコンピュータ将棋のことを
「プロの五段くらいまでは行くだろう、その先は分からんが」
と言ったというのを以前読んだのですが、何で読んだのか思い出せません。
誰か出典を御存知ないですか?

548 :名無し名人:2005/10/22(土) 00:15:00 ID:ii3HhN8S
>>547
升田 プロ 五段 コンピュータで検索したら 将棋パイナップルの下記書き込みがヒット。 

>調べ物をしていて偶然「数理科学」1971年1月号、「特集:ゲーム」
>を目にしました。
>内容は
>
>「玄素強弱ゲームを語る」対談:加藤一二三、村上文祥、池野信一、
>野崎昭弘
>「将棋における現象と概念」内藤国雄
>「コンピュータによるチェスプログラミング」G.M.Adelison-Velisky他
>
>などなど。
>その中の一つ、東公平さんの「二月の蛙」の一節。
>
>-----
>コンピュータと将棋とチェスの話を升田九段にしました。先生は
>「私のカンだがなあ、コンピュータの進歩で、プロの五段くらいま
>では行くんじゃないかと思う。それ以上はアカンだろうな」それ
>から、ニヤリと笑っていいました。「ぼくが本気で仕込んだら別
>だが」
>-----


549 :名無し名人:2005/10/22(土) 00:24:38 ID:IoXipwXc
>>548
有難うございました。
私が読んだのはその記事の引用だったと思います。
週刊将棋だったか、升田先生の伝記だったか、ちょっと思い出せないのですが。

550 :名無し名人:2005/10/22(土) 00:31:25 ID:4Xz63LHN
1億あったら、スーパーコンピューター1台借りて、
プロ棋士100人ぐらい同時に相手してやったらどうだろう?
どうせ対局者1人でも、控え室で大勢検討している。
だったら全員対局にまわってもらったほうが良い。
勝ったプロ棋士には賞金100万円。負けたら0円。

551 :名無し名人:2005/10/22(土) 00:33:18 ID:pbJR6WvB
ボナンザでも危うい棋士がいるのに、
スパコンなんかで対局したら洒落にならん。

552 :これでいいのか?:2005/10/22(土) 00:35:06 ID:7PGOkqI+
>>342
>ワリオとかRいくつよ?w

2100
遅レス、スマンカッタ

553 :名無し名人:2005/10/22(土) 00:35:23 ID:CjCpBv2N
升田説も有力かも。
量を読み、過去のデータベースから検索するだけでは
プロのトップにはかなわない可能性はある。

何故なら、どんなにPCが発達しても、中盤戦で詰みまで読み切るのは
不可能だから、前例がなければ、評価関数の癖で、最善手から離れるだろう。
トップ棋士で持ち時間がたくさん有ればそのまま優勢になって勝ちきるかもしれん。

554 :名無し名人:2005/10/22(土) 00:59:43 ID:tUVSKhYr
ソフト側の次の一手は評価関数の自動強化システムの開発だろう。
これも単純な力技だけでもかなりの線まで行くだろう。

555 :名無し名人:2005/10/22(土) 03:16:22 ID:cfS2I63f
>>553
コンピューターも中盤ではもちろん読み切ることは出来ないが、
人間だってトッププロと言えでも中盤は読み切れていないのを忘れてるのでは?

中盤では谷川ですら3手先も読めないこともあると言っていた。

あとこれは何度も言われてることだが、
人間最強に勝つだけならすべてを読み切る必要はない。

読みの量では現在はともかく
抜かされるのは時間の問題だ。



556 :名無し名人:2005/10/22(土) 03:47:25 ID:uSlgNFdJ
>結局、将棋なんて人間の知的活動のなかでは、計算機でも
>肩代わりできる程度の低級なものなわけさ。

>人生短いんだから、もっと創造的な仕事をしないとな。
>計算機に勝った、負けたなんて、くだらないことに
>心を煩わされずに済むよ。

いいこというねえ、そのとおり。
将棋にいままで打ち込んできた奴ほどそれを強く実感するだろう。
自分はこれだけ将棋が強いんだと周囲に示すことである種優越感みたいなものを
もっていたやつが、所詮計算機にまったく歯がたたないという世間の認識、状況になるわけだからな。
唯一(?)のよりどころを失うことになるわな。
将棋連盟はつぶれるね(笑)


557 :名無し名人:2005/10/22(土) 04:27:02 ID:8LBcIjGN
これからはボナと対局したら除名なの??

558 :名無し名人:2005/10/22(土) 04:30:08 ID:up8QMEvU
>>556
なんかトラウマでもあるの?

559 :名無し名人:2005/10/22(土) 05:20:36 ID:LD5S72IY
>>553
升田はカンは鋭いな。今まさにその時期にさしかかったきたわけで、ここから
プロトップに勝てるかどうかは、ブルートフォース法の延長だけでいいのか、
アルゴリズムに何か質的なものを必要とするかどうかかな。評価関数の強化に
強いプロとの実戦による「学習」が必要となるのなら、升田の言う通りになる。
対局禁止令は、コンピュータを強化する学習機会を与えないことを意味する。

560 :名無し名人:2005/10/22(土) 05:34:27 ID:d1keDygO
ソフトを舐め過ぎ
人間など揺さぶられてスタミナ切れで負けますよ。


561 :名無し名人:2005/10/22(土) 05:41:33 ID:LD5S72IY
だから舐めてた人は負けたり、負けそうになったわけでしょ

562 :名無し名人:2005/10/22(土) 05:48:38 ID:cfS2I63f
>>561
ボナンザとか。 [ 将棋 ] / 2005-10-03

今日はNHK杯の収録後、連盟で仕事。
仕事を終えて4階に上がると記録を終えた戸辺が。久々に会ったような気がしました。
しばらくして、mt氏が入って来て戸辺を見つけるなり満面の笑みで「戸辺君今日もやる」なんのことかと思ったら昨日、
戸辺と将棋ソフトのボナンザとやらが対戦して戸辺が3局目で負けたらしいんです。
本人は「油断して一発食ったんですよーー」と言い訳していましたが、負けは負け。
そんなバカなと思ったのですが見ているとこれが意外に強いので驚き。
既にプロ棋士が数名平手で餌食になったとか奨励会有段者もコロコロ負けているらしいんです
対局を終えた某棋士が対戦。「いつか負けるとは思ったけどこんなに早くコンピューターに負ける日が来るとは・・・」
と言っていました。見た感じでは出来不出来がかなり激しいのですが、安定して力を出すようになったら・・・。


これですなw
油断も何も竜王が言ってるように負けは負け。
まだまだ欠点の多い現時点で負けてるようではお先真っ暗ですなw



563 :名無し名人:2005/10/22(土) 05:50:22 ID:d1keDygO
>>561
今はまだ舐めて当然
力の差がある。
あと10年で迫って、20年で追い越すよ。

564 :名無し名人:2005/10/22(土) 05:56:01 ID:uSlgNFdJ
>>563
それは人間のトップのことだね。

弱いプロとなら現在互角。

565 :名無し名人:2005/10/22(土) 06:28:51 ID:CjCpBv2N
先崎の文春どんな内容だったの?

566 :名無し名人:2005/10/22(土) 07:32:59 ID:budc2jMd
>>565
>>562

567 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:14:05 ID:CjCpBv2N
それは、魔太郎のブログじゃねーか

先崎のエッセイを知りたいの

568 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:23:10 ID:pbJR6WvB
>>565
>>537

569 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:28:03 ID:budc2jMd
>>567
スマン、よく読んでなかった
先崎のエッセイも若手の棋士や奨励会員がボナと勝負してよく負かされるという話だったと思う
若手はコンピュータと対局することに違和感をもってないらしい
先崎たち高段者は恥をかきたくないのであまり手を出さないとか

570 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:53:04 ID:haanGWS/
>>567
コンビニいって立ち読みすりゃ済む話だろうにw

571 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:53:38 ID:ii3HhN8S
>>対局禁止令は、コンピュータを強化する学習機会を与えないことを意味する。
非公式対局なら問題ないからそれは違うと思う。


572 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:56:12 ID:haanGWS/
>>571
こないだのTACOS−ゴリは事前に連盟に連絡してたのかねえ

573 :名無し名人:2005/10/22(土) 09:57:51 ID:xbGSK7cq
>>571
もっとも非公式対局はたとえ禁止令を出しても防ぎようがないですけどね。

574 :名無し名人:2005/10/22(土) 10:22:42 ID:pbJR6WvB
コンピュータに強くなられたら困るから、対局を禁止しましたなんて
世間から思われたら、それこそプロ棋士の名折れだな。

575 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:33:47 ID:wncGWrqZ
まぁ、プロ棋士に常勝するソフトが出てきても将棋はやめんが、もし
俺が生きてる間に必勝法が出てきたら、その棋譜を1回だけ並べてみて
それをもってその日から将棋やめるな。

576 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:34:44 ID:wncGWrqZ
誤爆したぜ orz

577 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:37:01 ID:URYiClxc
>>571
棋譜(勝敗も?)を公開出来なければ、研究には大きな障害になる。

578 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:42:29 ID:huvIOWpi
24で、客が300人いるのは
公開?

579 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:43:07 ID:ii3HhN8S
>>577
公に公開しなくても開発者だけに棋譜情報がいけば問題ない。

580 :名無し名人:2005/10/22(土) 13:02:57 ID:d1keDygO
月度レーティング十傑
2015年10月
1ボナ 3346
2ボナ 3312
3ボナ 3301
4ボナ 3299
5ボナ 3285
6ボナ 3256
7ボナ 3255
8ボナ 3248
9激指 3228
10habu 3222

こんなんなったらどうするよ?



581 :名無し名人:2005/10/22(土) 14:08:18 ID:TzT9u/rB
桂馬が横に飛べるようにするだけですが何か?

582 :名無し名人:2005/10/22(土) 14:08:46 ID:QZSmvPHX
昨今、【Bonanza】君と対戦している。

初対戦は07日の[第76期棋聖襲位式]出席後、桂の間にて。
何度か見掛けると、いつの間にか決闘を挑まれた気になる物。
この日は02局指したが、(我ながら恐るべき事に)12日の未明にも01局対戦した。
徒歩で帰宅しようか迷った末つい手が出てしまった訳だが、将棋との一寸斬新な付き合いを思わさせる。
戦績は一応全勝だが、12日はお互い眠かったのか(微苦笑)、Bonanza君のヨレた指し手に私も釣られた感じだった。
松本博文(ひろふみ)氏のnoteで動いているが(GUI使用)、型落ちしていると思しき本体でも大した腕前。
(前書いた様に)我がPCにも導入したい。

583 :名無し名人:2005/10/22(土) 14:17:11 ID:cCYE4oiJ
>>581
それは間違いなくソフト勝ちになると思うが。

584 :名無し名人:2005/10/22(土) 14:18:41 ID:URYiClxc
窪田は貧乏なのかね? 市販ソフト買えよ。

585 :名無し名人:2005/10/22(土) 16:41:44 ID:lcqJ9ADo
>>581
ソレダ!!
ルールを変えて桂馬をチェスのナイトと同じ動きをさせればいいんだ!
あと飛車を格上げして斜めにも自由に動けるようにすれば良い!
これであと10年は戦える!!

586 :名無し名人:2005/10/22(土) 16:48:06 ID:t+OOb/HU
>>585
だから、それでは人間の方が適応するのに苦しむって。

587 :名無し名人:2005/10/22(土) 18:41:11 ID:8cQsYr2D
確か>581は羽生の台詞じゃね?

588 :名無し名人:2005/10/22(土) 19:11:07 ID:VDJCLAnH
>>586
そんなことはない。駒の動きが派手になれば、終盤の終盤、詰み手順、詰めろ
などを考えているときに見落としなどが生じやすくなるであろうが、ちょっとした
ルールの変更で定跡が大きく変わる。手筋も変わる。でソフトはプロの指した手を
鵜呑みにして入れているだけだから、定跡が固まらない間はボロボロだよ。竜王戦
でソフトが負けたのも定跡はずれて初級者みたいな手を連発してじゃないか。

589 :名無し名人:2005/10/22(土) 19:23:36 ID:tUVSKhYr
うん。今のソフトは今のルールの下での評価関数に特化してるからね。
新しいルールでも人間はコツをつかむのは旨い。

590 :名無し名人:2005/10/22(土) 19:24:28 ID:371KiX1W
ソフトより人間の方がはるかに定跡に頼ってると思うよ

591 :名無し名人:2005/10/22(土) 20:16:54 ID:iGAz1Ald
>>590
そんなことはない。
定跡を知らない俺が言うんだから間違いない!

592 :名無し名人:2005/10/22(土) 20:26:17 ID:iGAz1Ald
それではハブ名人とパソコンソフト 狂指四段の対局を始めたいと思います。
狂指四段、振り駒をお願いします。
狂指四段、あの〜、振り駒をお願いします。
狂指四段!振り駒をお願いします!
狂指四段!振り駒って言ってんだろうが!!

狂指四段の棄権によりハブ名人の不戦勝とさせていただきます。

593 :名無し名人:2005/10/22(土) 20:40:29 ID:VDJCLAnH
>>590
もし定跡に頼っているならタイトル戦で定跡手順からなぜ悩んでいるのだよ。
ソフトが新しい手を生み出したことはないが、プロの間では新手が絶えず生み
出されているじゃないか。

594 :名無し名人:2005/10/22(土) 20:43:04 ID:TzT9u/rB
>>593
定跡手順で色々考えてるのも確かにあるけど、
一気に進めると味が悪いからという理由の方が大きい希ガス。

595 :名無し名人:2005/10/22(土) 20:58:22 ID:cCYE4oiJ
定跡というより、人間の有段者は、盤面をひと目見るだけで
形勢の評価がある程度出来る。

よく大盤解説会で、ササっと駒を動かして、ああこれは
駄目ですね、とかいうやつ。これが出来ないと、ソフトで
言うところの読みの枝刈りが出来ないので、事実上
手が全然読めないことになる。

で、この能力を身につけるには、人間でも相当な時間
(数年〜10数年)がかかるので、>>581みたいな変更があれば
人間だってかなり苦しむと思うよ。

596 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:08:47 ID:cfS2I63f
>>595
その前に将棋は日本独自の伝統文化って意味合いもあるので
大幅なルール変更なんてあるわけないから
無意味なんだけどね。


597 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:17:48 ID:c9rthhnr
>>590
そもそも定石は人間が積み上げたものなんだから頼るって言い方は変だろ。
他人が作った定石でも勉強して身につければ、その人の力。


598 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:25:17 ID:VBxYVt0I
>>593
> ソフトが新しい手を生み出したことはないが、プロの間では新手が絶えず生み
> 出されているじゃないか。
これは頭が悪いと思うよ
ソフトだって当然新手を出す

例えば今、四間飛車居飛車対抗型での早仕掛けの郷田新手の局面をボナンザに指させたら定跡に入ってなかったのに郷田新手(▲9五歩)を指した
定跡に入ってない限り、過去にプロが指したかどうかというのはコンピュータは知らないわけだから自分で考えて新手を生み出したことになる
まだプロが指してない手を生み出すこともあるだろう。
ただ現時点ではそれを評価できるする人も居ないからコンピュータが生み出した新手として広まらないだけで
少なくとも同じくらいの強さのアマトップレベルの人間より新手を出す可能性は高いと思うよ

599 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:47:09 ID:VDJCLAnH
>>598
それは今までの舛田賞のすべてがすでに素人によって指されているのに
プロによって認められるのを理解していない証拠。ソフトも素人も読んでいる
のかも知れないが、読みの裏づけなしにたまたま指した手が定跡にない手。
プロでもちょんぼがあるが、ソフトの場合は学習効果がないので、そこが違う。

600 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:47:27 ID:cCYE4oiJ
ソフトは、定跡を盤面の評価関数のひとつとして利用しているだけだから、
当然、新手も指すよね。

601 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:02:35 ID:iGAz1Ald
そんなこと言い出したら、定跡を外れている俺なんて毎日新手だらけだぞ。


602 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:03:12 ID:2X3vLsFV
>>599
君の主張意味不明だよ

>>593でプロは新手出すがソフトは出さないと言っておいて
>>598でソフトも新手出すよと指摘されたら
>>599で新手はプロじゃないと駄目

プロが指さないと新手と認められないんならプロ以外が新手を出すのは定義上無理じゃん


>>600
> ソフトは、定跡を盤面の評価関数のひとつとして利用しているだけだから、
普通、定跡は評価関数には使わないよ(使ってるソフトがもしかしたらあるのかもしれないけどおそらくない)

603 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:08:32 ID:cfS2I63f
>>601
名人戦とかで羽生の妙手とかをソフトが言い当てた事が何度もあったから
不可能ではないと思われる。

ただ、現段階の棋力ではまだまだ不安定なので
定跡として使えるほどの精度を持つには
やはりもう10年くらい待つ必要はあるかも知れない。

その時コンピューターによって大幅な定跡の書き換えという
時代が来るかも知れないね。



604 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:10:37 ID:iGAz1Ald
>>602
だから俺なんか毎日新手だらけなわけだが?
プロが指してこそ新手だろうが。

605 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:12:40 ID:4FTSO4gT
舛田賞・・・orz

606 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:12:48 ID:VDJCLAnH
>>602
同一手順をプロがなぞれば認められる。

607 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:15:58 ID:ep9BCVGf
コンピュータごときが人間様に挑戦て頭が高い
まあ同じ土俵で戦いたいのであればコンピュータ
自ら挑戦の意思を示さなければならない。
人間は生命だ。そんな横暴なマシンなど
叩き潰せ。

608 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:23:32 ID:ii3HhN8S
プロが公式戦でささないと新手とはいわれないからな..
どんなに研究会などで指されている手ても、公式戦で最初に指されたら新手という..


609 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:25:16 ID:cfS2I63f
>>604
釣られてあげるけど、
プロのいう定跡での新手というのは
それまでの定跡の覆す有力と認知された新しい手のことをいうのであって、
でたらめな有効でない手は新しくても新手とは呼ばれないから。

つーかそんなくだらない詭弁使ってないで
真面目に議論したほうがいいと思う。
誰もおまいさんの発言信用しなくなるぞ。




610 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:25:55 ID:2X3vLsFV
>>606
とすれば>>598の郷田新手の例から分かるように新手をソフトが考えることはいくらでもあるし
最近でた新手の中では既にソフトによって指されていた手がいくらでもあるだろう

とすると
>>593
> ソフトが新しい手を生み出したことはないが、プロの間では新手が絶えず生み
> 出されているじゃないか。
これは明らかにおかしい文でソフトも絶えず新手を生み出していることになる

611 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:26:55 ID:iGAz1Ald
602は将棋ソフトの愛用者?
将棋のこと何も知らないんだな。

612 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:30:05 ID:iGAz1Ald
>>609
お前、よく文章読めよ。

613 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:32:59 ID:C+H8oTDK
人間ならコンピュータなんぞに心まで
依存するんじゃねぇ そんな奴は人間失格だ
コンピュータでオナる様になるぞ

614 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:34:16 ID:cfS2I63f
>>612

604 名前:名無し名人[] 投稿日:2005/10/22(土) 22:10:37 ID:iGAz1Ald
>>602
だから俺なんか毎日新手だらけなわけだが?
プロが指してこそ新手だろうが。

みんなにもよく読んでもらうため
じゃ晒してやるw

どうだ?恥ずかしいだろ?w
もっと真面目に議論汁。




615 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:39:31 ID:iGAz1Ald
>>614
おまえ、頭悪いな。

604は602の

>プロが指さないと新手と認められないんならプロ以外が新手を出すのは定義上無理じゃん

の答えだ。
お前に俺の手が「でたらめな有効でない手」とどうして証明できるんだ?

で604で
「プロが指してこそ新手だ」と言っているのは
お前の
>プロのいう定跡での新手というのは
>それまでの定跡の覆す有力と認知された新しい手のことをいうのであって、
>でたらめな有効でない手は新しくても新手とは呼ばれないから。
と同義なんだが何かおかしくはないか?


616 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:44:13 ID:VDJCLAnH
>>610
だからソフトをガンガン回し続けていたら変な手の中にも珠玉の手もあるだろう。
ランダムに時刻を表示する時計が正しく時を刻むときがあると言えるか。あまりにも
でたらめな手を指している限り本当に良い手をソフトが指してもそれはまぐれ扱い
されるのだよ。俺は信じていないが、将来はソフト自身が新定跡を作れる日も来る
だろう。現状は、クソの評価関数と力読みがあるだけだろう。解の少ない詰みなら
出来るが、詰めろや2手すきレベルでも現状はお手上げじゃないか。

617 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:44:19 ID:cfS2I63f
>>615

>だから俺なんか毎日新手だらけなわけだが?


新手というのはプロが認知するほどの有効な手をいうわけだ。

でたらめな手というのは言い過ぎかもだが、
おまえが、そんなプロが認知するほどの新手を毎日連発するほど
生み出してるのか?

この時点で不真面目と捕らえられても仕方あるまい。
所詮詭弁は詭弁。そんなものでは論破は出来ない。






618 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:49:08 ID:iGAz1Ald
>>617
お前真性だろ。
一度病院に行ってこい。

全国何万人も将棋人口がいれば
俺以外にも新手が出てる。
もちろんソフトも出してるだろう。
いちいちつまらんことに噛み付くな。

619 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:51:48 ID:d1keDygO
おぃおぃ、何言ってんだみんな
既にR2500の力があるんだぞ。

それ以下の人間は、もう不用な人間って事だ。

620 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:52:45 ID:cfS2I63f
>>618

>だから俺なんか毎日新手だらけなわけだが?

もっかい晒してやるが
「お前」が毎日新手を生み出してると言ってるのだが?w

誤魔化してるんねぇ!
池沼が。






621 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:56:36 ID:iGAz1Ald
>>620
そうだ、毎日誰も指さないような手を生み出してるけど?
文句ある?

622 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:00:47 ID:tUVSKhYr
俺も俺の仲間も日々妙手ばかりだ。

623 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:05:04 ID:cfS2I63f
>>621
というわけでまた話が>>609へとループするのと
池沼の相手も疲れたからこの辺で。

もう今までの発言でお前の発言誰も信用しないだろうから
目的も果たしたしなw ´,_ゝ`)プッ・・





624 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:06:24 ID:cCYE4oiJ
なんかお約束どおりの勝利宣言だな・・・。

まぁいいけど。

625 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:06:37 ID:iGAz1Ald
>>623
論破されたからって逃げるなよ、カス!

626 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:07:58 ID:iGAz1Ald
>>623
負けて言い訳して逃げるどっかの馬鹿アマと同じか プ

627 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:09:04 ID:iGAz1Ald
基地外が負けて逃げましたとw

628 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:25:05 ID:vjf/DYwc
鰤鰤で家に誰も居ないと思って
上半身裸パンツ一丁でオナニー途中の
ギンギンなチンコを社会の窓から出して上下に振りながら
「ほんとにほんとにほんとにほんとにライオンだー」
と唄いながら廊下を行進していたところを
妹に見られた俺よりましだろ?
すげぇリズミカルにチンコ振ってたんだよねorz
 |∞         ♪     ホントニ ホントニ
 |д゚) ジー       ヽ(゚∀゚)ノ   ホントニ
 |ー)             ( ノシへ  ホントニ
 |. |              く      ライオンダー

629 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:39:46 ID:IzNg+AWs
2chってまじめに読むと損した気分になること多いよな・・・
ここまで読んじまったぜ

630 :名無し名人:2005/10/22(土) 23:53:13 ID:oIKr8VHr
>>629
俺もここまで読んでしまったんだが
おまいのおかげでちょっと救われた気分だ、ありがとうw

631 :名無し名人:2005/10/23(日) 00:15:43 ID:v+dQi/Kd
俺はこのあたりだけ読んで気がめいった
おいは自殺するかも知れない 
あぁぁぁ 落ち込む

632 :名無し名人:2005/10/23(日) 01:18:17 ID:xRGhKFAb
ここはそういうスレだろ。

633 :名無し名人:2005/10/23(日) 02:44:21 ID:+jR00GhD
オレは>>628から読んで
ちょとワロタんで幸せだが。

634 :名無し名人:2005/10/23(日) 05:04:27 ID:6uEReWtc
ID:iGAz1Aldみたいなのが人のことキチガイっていうのはどうかと。

どうみてもキチガイはお前だよ。

635 :名無し名人:2005/10/23(日) 05:16:21 ID:qHJZ12xM
俺は初めてこのスレ読み込んだが
上の5レス読んでログ破棄することに決めた

636 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:47:16 ID:3f3GOLD7
明朝末期、民衆達の間で墓難座なる遊びが流行っていた。
正座した太ももの上に一族の墓石を載せた状態で、互いに将棋を指すという
集中力と忍耐力、および一族の誇りを誇示する遊びであった。
一族の全財産を失う者や脚部が再起不能になる者が続出し、王朝はこれを
固く禁止したが、スリルや名誉を求めて裏社会に受け継がれていったという。

万が一、この遊びが形を変えて表社会に顔を出すことがあれば、賢明な君主は
直ちに禁止令を出すことである。

民明書房刊「将棋暗黒外伝」より

637 :名無し名人:2005/10/24(月) 01:39:03 ID:ipmkKLze
つい先日コンピュータソフト将棋大会で優勝したソフト相手に森内名人が
角落ちで1手30秒以内と言うコンピュータ有利な条件にも関わらず勝った。
ソフトの方は森内の指し手を十分研究した上で、一方の森内は始めての
ソフトとの対局。まだまだ大駒2枚ぐらいの差がある状態じゃないか。

638 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:03:41 ID:a+J+Gfd/
> ソフトの方は森内の指し手を十分研究した上で

ソフトはそんな研究してないよ

639 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:32:05 ID:ipmkKLze
>>638
ソフトのプログラマーがやっているだろうが。

640 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:35:40 ID:a+J+Gfd/
そんなことやってないと思うよ

641 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:48:40 ID:DMTy2MSa
>>639
やってない、やってない。

642 :名無し名人:2005/10/24(月) 03:29:52 ID:l8qsu1Wg
>>637
Pen 2.8G 1手30秒なら アマ竜王版激指なんかに比べると大駒1枚は弱いからその程度の差はあるかもしれんね。


643 :名無し名人:2005/10/24(月) 07:36:39 ID:fb/cmYQF
>>641
やってる、やってる

644 :名無し名人:2005/10/24(月) 15:07:02 ID:zGUxfnZ4
ジミーちゃんキタコレ

645 :名無し名人:2005/10/24(月) 16:31:54 ID:unEGa5mp
優勝したYSSは森内の研究なんかより
存続が掛かってるので激指やKCCの研究に必死だよw


646 :名無し名人:2005/10/24(月) 16:36:48 ID:a4ROC8Uw
正直、A級で一番危ないのは藤井だと思う。

647 :名無し名人:2005/10/24(月) 17:55:33 ID:ipmkKLze
舌足らずだったが、YSSなどは森内を初めとする一流プロ棋士の棋譜を
研究していると言うこと。またプログラマーは森内がとういう棋士か、
棋風かを熟知しておりそれに応じた戦略をとったと思われる、と言うこと。

648 :名無し名人:2005/10/24(月) 18:38:44 ID:l8qsu1Wg
山下さんは序盤で大差つけられるかもと思ってたらしいけど大差つけられそうと思ってしまうような戦略っていったい...


649 :名無し名人:2005/10/24(月) 19:03:59 ID:fKLpq0HX
>>647
研究してないしそんな戦略はないよ

650 :名無し名人:2005/10/24(月) 19:37:52 ID:svzxqVnr
囲碁はアルゴリズムを作るのも難しいからな
9路板囲碁はオセロとチェスの中間程度の狭さだが
まだ全然人間の方が強い
ちなみに9路盤囲碁とほぼ同じ狭さの連珠はコンピューターが圧勝

651 :名無し名人:2005/10/24(月) 20:09:00 ID:OxgQFDVg
>>636
なんか惜しいな。ネタはいいんだがディテールが惜しい。

652 :名無し名人:2005/10/25(火) 03:03:27 ID:BSqjQSq1
囲碁のソフト作ってる奴等が単にお馬鹿なだけっちゃうか?

653 :名無し名人:2005/10/25(火) 06:02:42 ID:xl/pe1i6
囲碁人口の少なさが影響している ソフト売れないらしい
将棋は旅先にも持って行けるボードゲーム
囲碁は持ち運び不可能

654 :名無し名人:2005/10/25(火) 09:35:31 ID:w/k5i9qN
将来スパコンが、今の時代じゃ、想像を絶する大容量積むようになれば
中盤64手ぐらい全読み出来る時代が来る

まず、64手全読みして 評価 上位16場面をさらに64手まで読む
上位2場面を さらに64手まで読んで 決定とかすると

かなり中盤強いんじゃないか?

(64手が32手かもしれんが いずれ 128手以上 全読み出来る時代は来る)


655 :654:2005/10/25(火) 09:40:00 ID:w/k5i9qN
パソコンも俺から見たら、想像外の進歩
20年前 8ビットPC メモリー64Kbyte これが始めて所持したPC
今俺PC 1G乗ってるよ。

たぶん当時のスパコン(何十億円)より勝ってる部分あると思う

656 :名無し名人:2005/10/25(火) 10:04:37 ID:+j224inx
囲碁ソフトは日本以外にも韓国、中国、北朝鮮、台湾などで研究されてるから
レベルは高いよ。
台湾の大富豪が、名人に勝てたら数億円という賞金もかけた。

アルゴリズムを組むのが非常に難しいんだよ。

657 :名無し名人:2005/10/25(火) 10:45:35 ID:PMIix/LA
囲碁は盤も大局観も将棋盤より大きいから仕方ない

658 :名無し名人:2005/10/25(火) 11:22:19 ID:irx9qpZG
>>654
無理。全読みなら20手も無理、計算してみろ。

659 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:14:50 ID:baPdGdrQ
ムーアの法則を考えても18ヶ月で2倍にしかならん
15年後に今と比較して2^10倍だから将棋の中盤の平均分岐を少なく見ても100として
全読みなら10手くらいの進歩にすぎない
それで勝とうと思ったらアルゴリズムや評価関数の今以上の進歩は不可欠

660 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:22:18 ID:aLI6Mo7E
> 15年後に今と比較して2^10倍だから将棋の中盤の平均分岐を少なく見ても100として
> 全読みなら10手くらいの進歩にすぎない

αβ法として3手だよ
全読みで10手も進歩すりゃ余裕で人間には勝てると思うよ

661 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:24:09 ID:baPdGdrQ
ごめん寝ぼけてた
確かに10手も進化するとつええな

662 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:46:55 ID:kDgF4jQa
>>849
Pen4 2.8G 1手30秒の激指では アマ竜王戦レベル激指相手でも角落ちで負けるかも。

663 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:48:33 ID:kDgF4jQa
>>662
誤爆 スマン

664 :名無し名人:2005/10/25(火) 13:00:28 ID:irx9qpZG
>>660
まず18ヶ月で2倍、2倍と進化していることを前提としている、ムーアの法則
が敗れつつあるのに。2番目に、1手の可能性を少なく見積もっている、全読み
ならもっと多いだろう。10手しか深読みできなくて勝てるかよ。人間の場合、
20手、30手先を見て尚且つ、その場での形勢判断がかなり正しい。詰むか、
詰まないかの判断はまだ人間のほうが早い。詰めろとなると段違いの差だ。

665 :名無し名人:2005/10/25(火) 15:17:16 ID:baPdGdrQ
まあ量子コンピューターが実用化されれば確実に負けるだろうな
いまのコンピューターならしばらく持ちそうだと思ってる

666 :名無し名人:2005/10/25(火) 18:20:21 ID:DQTaPklc
光子コンピュータじゃなんで勝てないの?

667 :名無し名人:2005/10/25(火) 19:51:16 ID:OkSXa+05
>>656
韓国、中国、北朝鮮、台湾てコピー大国で
真似はしても自ら研究して開発はしないよ
韓国、中国、北朝鮮とくにこの三国のレベルが高いとは
おかしい

668 :名無し名人:2005/10/25(火) 19:54:08 ID:9hDwPreu
ムーアの法則が敗れつつあるのは解る。
それでも10年ちょっと前はプロ棋士と六枚落ちで
互角だったのが現在は角落ちで互角だ。
急ブレーキでもかからない限り数年後には平手で互角になるように思える。
”当分コンピュータはプロ棋士に平手で勝つ見込みがない”
と主張している人はかなり無理な考え方をしていると思う。

669 :名無し名人:2005/10/25(火) 19:59:35 ID:irx9qpZG
>>668
おいおいどこが角落ちで互角だよ。どんなに高く見積もっても飛車・香落ちで互角だよ。
10年前も6枚落ちよりもっと強かったよ。

670 :名無し名人:2005/10/25(火) 20:07:19 ID:OkSXa+05
お前ら逆立ちしても強くなれないので
コンちゃんの力を借りて勝ちたいのだろ
トラの威を借りたなんとかちゃん
そんななさけねえ奴は勝負事に首を突っ込むのはやめなさい

671 :名無し名人:2005/10/25(火) 20:11:00 ID:MB2xLbd/
>>669
勝又プロと激指の対局を見ると角落ちで勝っていたので
別に問題はないと思うが。

いったいどういう根拠で飛車・香落ちで互角と言ってるんだ?




672 :名無し名人:2005/10/25(火) 20:21:14 ID:kDgF4jQa
>>669
10年前の金沢将棋96なんてボナや激指でさえ六枚落ちで勝てるのに..

手合割:六枚落ち
下手:金沢将棋96 レベル5
上手:Bonanza AthlonXP 2700+ 1手10秒

△3二金 ▲7六歩 △7二金 ▲6六角 △8二銀 ▲9六歩
△7四歩 ▲9五歩 △6四歩  ▲6八玉 △2二銀 ▲7八玉
△4一玉 ▲5八金右 △3一玉
▲7七角 △6三金 ▲8八玉 △5四金 ▲6六歩 △2一玉
▲7八金 △6五歩 ▲同 歩 △同 金 ▲4八銀 △7三銀
▲6七金右 △7五歩 ▲同 歩 △1一玉 ▲2六歩 △7六歩
▲5九角 △7五金 ▲7七歩 △6六歩 ▲7六金 △6四銀
▲6二歩 △7六金 ▲同 歩 △6五銀 ▲7五金 △7四金
▲同 金 △同 銀 ▲6一歩成 △6五金 ▲8六金 △8四歩
▲7七桂 △8五歩 ▲6五桂 △8六歩 ▲5三桂成 △8七歩成
▲同 玉 △7五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲8六金 △同 銀
▲同 角 △8五金 ▲7七金 △8六金 ▲同 金 △6七歩成
▲5二金 △6九角 ▲7六玉 △5八角成 ▲4二成桂 △5七と
▲8七玉 △4二金 ▲同 金 △8五歩 ▲7六金 △7五歩
▲7七金 △7六金 ▲9七玉 △7七金 ▲8八歩 △7六馬
▲2一金 △同 玉 ▲3一金 △同 銀
まで91手で上手の勝ち




673 :名無し名人:2005/10/25(火) 22:35:49 ID:opwrm7AM
子供の頃に「バイバイン」を読まないから、
64手先まで全読みできるなんて、たわ言を
吐くことになるんだ。

674 :名無し名人:2005/10/26(水) 04:05:09 ID:n+kQ8H9q
指数関数的な考えかたできないんだろ
コンピューターの能力が10000倍になっても
先読み2手増えるだけだからな

あと勝又に勝っただけで角落ちで互角というのも言い過ぎ

675 :名無し名人:2005/10/26(水) 04:21:50 ID:5wdw6d+g
>>674
ひょっとして木村七段に角落ちで勝ったということを知らない人ですか?


676 :名無し名人:2005/10/26(水) 04:26:12 ID:n+kQ8H9q
あんな禿じゃなくて羽生に勝たないとダメだ

677 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:40:30 ID:xqhKby+N
>>672
これは何かおかしい。金沢将棋(を含め他のソフト)はむちゃくちゃ弱かったが、
これほどひどい手を連発するほどひどくはなかった。10年前のやつも定跡と
詰みだけでごまかしていたとでも言うのか。

678 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:58:53 ID:5wdw6d+g
駒落ちはめちゃくちゃよわいよ。平手なら金沢将棋96 研究用1でうさぴょんLv2とそこそこいい勝負した。
まぁ平手は中盤まで定跡に助けられてるけどね。


679 :名無し名人:2005/10/26(水) 15:15:31 ID:kzJYU5lR
馬鹿がいるね〜
プロの強みをまるで理解していないな
ちゃんとプロにも持ち時間をあたえれば
ソフトにでるまくなし

680 :名無し名人:2005/10/26(水) 15:16:19 ID:5wdw6d+g
ちなみに :激指4 VS 昔のソフトの駒落ち戦は ▲コンピュータ将棋スレッド 17▽に書いた。

棋譜は省略するけど(見たければ過去ログを)


878 :名無し名人 :05/01/07 21:26:28 ID:TcbZQuwC
7年先か.. 7年前のソフトと力の差を比較するため YSS1998 1手10秒(当時のCPU能力を考慮して)
と2枚落ち(定跡道場2枚落ちの1番目の指定局面)で戦わせたら:激指4の勝ち。4枚落ち(同じく定跡道場4枚落ちの1番目の
指定局面)でも激指4が勝った。7年の進歩は相当なものだ。

以下四枚落ちの棋譜

879 :名無し名人 :05/01/07 21:53:35 ID:TcbZQuwC
ちなみに9年前のソフトだと
第6回 コンピュータ将棋選手権 全勝優勝の金沢将棋96を相手に
6枚落ちで勝ってしまう。..

以下六枚落ちの棋譜

681 :名無し名人:2005/10/26(水) 17:44:19 ID:n+kQ8H9q
いまのPC性能で昔のソフトを使うとどうなるんだ
アルゴリズムの進歩見るんだったらそれが一番分かりやすい
思うにここ数年でPCの性能がそれほど上がってないのに(高々数倍)
ソフトが急速に強くなったのはアルゴリズムの進化だと思う

682 :名無し名人:2005/10/26(水) 17:45:27 ID:n+kQ8H9q
ここ数年っていうのは2002年くらいからいままでの2、3年な

683 :名無し名人:2005/10/26(水) 23:28:30 ID:ai/pmOvi
ソフトといっても所詮 パソコンに入れた
データをカンニングしてんだよ。。
図書館の本を全部入れとくことも可能な
パソコンソフト 人間にそんな天才がおるか?

684 :名無し名人:2005/10/27(木) 00:12:19 ID:6m5LT/Id
人間もソフト併用すりゃいいんだよ

685 :名無し名人:2005/10/27(木) 00:21:08 ID:DT8pQamt
>>683
1冊でいいから、将棋ソフトの研究書読んでみな。

686 :名無し名人:2005/10/27(木) 09:10:40 ID:Mm7tjZRd
将棋ソフトもそうだけど、これからロボット棋士が出てきたらどうするの?
俺的には加藤が嫌いなので、
加藤戦で加藤以上の盤外戦やマナー違反をやってほしい。

687 :名無し名人:2005/10/27(木) 09:17:10 ID:UdcPdRJf
森内とは平手の方がいい勝負したんでないの?
序盤データベース量ってことで。

688 :名無し名人:2005/10/27(木) 14:04:15 ID:qR5rXjUs
詰め将棋ではすでに勝てないことが分かってるはずなのだが、
指し将棋でいつまで勝てると思ってるのかな。
やがてソフトは新手・新定跡でヒトに向かってくることだろうな。


689 :名無し名人:2005/10/27(木) 14:05:56 ID:w5snXer/
戦形しぼって強くしたらいいのにな
羽生も筋違い角オススメしてたぞ

690 :名無し名人:2005/10/27(木) 14:15:18 ID:ca9uFMck
2日制で1年に1局だけ名人と最強ソフトが年末に対局とかいう企画にしちゃえよ

691 :名無し名人:2005/10/27(木) 19:48:32 ID:gRiCaUI1
>>669
ソースは?

ちなみに10年程前に飯田六段が六枚落ちで負けています。

692 :名無し名人:2005/10/27(木) 19:54:10 ID:gRiCaUI1
>>674
今時そんなに幅広く読むソフトは存在しないと思います。
10000倍になれば4手以上は深く読めますよ。

693 :名無し名人:2005/10/27(木) 21:41:25 ID:PJ7Sgjwe
>>688
詰め将棋でも勝っていないのだが。詰め将棋を解かせたら勝つかも
知れないが、勝負の世界で求められているのは詰むか詰まないか、
詰まさないといけないか、受けないといけないかの瞬間的な判断。
その速さと正確さであってまだソフトは屁たれなのだが。
プロ棋士じゃなくてもそれをやっているのだが。いまだに終盤でさえ
ダメダメなのは人間ならちょっと読んで読んだ先での局面判断が
正確に出来るが(瞬間的に詰むか詰まないか判るから、ソフトだと
数秒かかる)。

694 :名無し名人:2005/10/27(木) 23:24:10 ID:oz26Vpmc
>詰むか詰まないか、
詰まさないといけないか、受けないといけないかの瞬間的な判断。

これは結局詰め将棋を解く能力だぜ。すでにソフトの方が速く正確

695 :名無し名人:2005/10/27(木) 23:38:23 ID:6m5LT/Id
攻防手だお

696 :名無し名人:2005/10/28(金) 00:10:53 ID:QHdv0riF
>>693
30手位の詰みがある局面でもソフトは瞬間的に詰むと判ります。
アマチュアの将棋指しは30手位の詰みがある局面でも
瞬間的に詰むか詰まないか判るのでしょうか。
疑問です。

697 :名無し名人:2005/10/28(金) 00:25:48 ID:hFAS3hHP
詰め将棋ははっきり人間以上だが
必死問題になるととたんにアマトップに負ける
終盤が強いって言ってもそんなもんだ

698 :名無し名人:2005/10/28(金) 00:34:01 ID:5hJkZU6v
終盤でソフトより強い人間って、もちろんプロもあわせて
せいぜい2〜300人くらいが定説なはずなんだけど。

699 :名無し名人:2005/10/28(金) 00:37:42 ID:s6xke7ao
>>697
http://ameblo.jp/professionalhearts/entry-10002678232.html

700 :名無し名人:2005/10/28(金) 08:28:15 ID:aw3i7rzZ
必死問題ははっきり人間以上だが
詰めろ問題になるととたんにアマトップに負ける
終盤が強いって言ってもそんなもんだ

701 :名無し名人:2005/10/28(金) 09:26:12 ID:BZQbu5eZ
詰めろ問題ってなんでしょうか?
どこにそんな問題が出てるの?
意味のない詰めろでも正解になる問題ですか?

702 :名無し名人:2005/10/28(金) 09:40:21 ID:VkiTdHe+
>>693 とか >>697 とかは、要するに、
タイトル戦の終盤の段階では、対局者にソフト使用を許可しても、
プロは、自分の方が上なのは明らかだから使わないだろうと主張している。

703 :名無し名人:2005/10/28(金) 11:21:49 ID:hFAS3hHP
>>699
そのページに必死問題はまだ読みおとしが生じるって書いてあるんだが
コンピューターに解ける問題だとコンピューターのほうが早いのは当たり前

704 :名無し名人:2005/10/28(金) 18:49:59 ID:ZYHa+u3m
>>700
必死問題も人間以上ではない。双玉になるとあっという間に屁たれ症状を示すよ。

>>702
バカとはさみは使いようだから、クソソフト(現状の最高のソフト)でも使い道はあるだろう。

終盤じゃソフトが上とか言うバカがいるが、例えば谷川の勝ちパターンの一つにガンガン
攻めて2手すきをかけると言うのがある。受けても1手1手だ。じゃ攻めればどうか。詰めろ
は掛かるし、必死もかけることが出来る。2手すきだから必死を掛けても勝ちじゃないというと
違う。駒を渡さずに詰めろや必死を掛けることが出来ないのだ。他の手を指して1手すきを
掛けられるともうどうしようもない。2手すきを防ぐ方法があるにはあったが、それを指すと
大きな駒得が許してしまい勝ち目がなくなる。で結局相手は最小限の駒を渡し、詰めろを
掛ける。で長手数の詰み手順で負ける。

705 :名無し名人:2005/10/28(金) 19:09:43 ID:YAiWmTvU
ねぇ、ここでソフトの方がが優れてるって主張してるヤツって
将棋をどういう風に楽しんでるの?
ソフトに勝つ棋力もなくって、観戦して楽しむだけの基礎が無いとしか
思えないほどの初心者にしか見えないんだけど。
使いようはあるけど、C2の対局中の検討でもまだまだはずす段階だし。

それともアレか?未来からやってきたターミネーターみたいなソフトでも
使ってるわけ?

706 :名無し名人:2005/10/28(金) 22:00:10 ID:qpxMdacS
>>705
しょうもない煽りしか出来ない人はお帰りを。

707 :名無し名人:2005/10/28(金) 22:09:56 ID:BWoDbSqU
>>704
必死問題は、ソフト開発者がそれほど研究に力を入れていないから
まだ人間を超えられないだけ。研究されれば、すぐに人間を
超えてしまう分野でしょう。

実戦に関しては、プロの終盤力をまだ超えていないのは確かだね。

708 :名無し名人:2005/10/28(金) 22:28:55 ID:Wa12pRKR
ソフトも人間が作っているんだから、弱い部分やバグがあったりする
のは当たり前。開発が進んでいけば、より緻密で高速になる。
何より、人間は間違えたり衰えたりするがソフトは弱くなることがない。

709 :名無し名人:2005/10/28(金) 22:31:32 ID:O4lhveSJ
契約書の一文
「甲(株式会社米長企画)の作成した詰め将棋の問題及び実戦棋譜解説らに含む表現についての、著作権及び著作者人格権は甲(米長企画)に帰属する。」
ようはこの表現の解釈をどうとるかってことでしょ。
著作権がソフト全般に及ぶか、会長著作の本から収録した詰め将棋と、実戦棋譜解説の表現についてのみか。

まぁ自由人は

>>「債権債務を継承していないから支払えない」文面を東京地裁に提出すれば、それで裁判は終了です。
>>著作権がどうたらこうたらは、何も証明しないで終了です。「提訴却下:原告が訴訟権を有していない」です。

なんてとんちんかんなこといってるけどな。



710 :名無し名人:2005/10/28(金) 22:33:59 ID:O4lhveSJ
>>709
ゴバク スマン

711 :名無し名人:2005/10/28(金) 23:23:08 ID:/3sRD6Pd
>>708
ソフトは着実に進歩し続けています。
20年位前に森田将棋が五級程度だったのが現在アマ五段程度になっています。
人間の方は残念ながら阪田三吉の頃と比較してもさほど進歩していません。
ソフト開発が下火になったとしてもハードの進歩で遠くない将来に
トップ棋士を越えるのは間違いなさそうです。
ソフト開発は当分下火になりそうもないので水平飛行を続けている人間を
上昇飛行をしているソフトが上回るのはまもなくでしょう。

712 :名無し名人:2005/10/28(金) 23:48:48 ID:M0i06fCG
>>711
>ハードの進歩で遠くない将来にトップ棋士を越えるのは間違いなさそうです。

演算速度あげればその分強くなると思ってるの?
ソフト開発が下火になったらトップ棋士越えるのは無理。

713 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:23:41 ID:/1qH6hl5
>>712
で、下火になるの?

714 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:26:54 ID:gPS2FLVa
ハードが進歩して速度が倍になれば、読む量も単純に倍になる。
今まで平均10分でできた詰め将棋が5分で解けるという状態の変化は、
強くなったと表現してもいいんじゃない?
じゃあ、今後ハードの速度が10倍になったらどうなる?
もちろんソフトもより優れたものが開発されるにきまってるしね。
結局、時間の問題なんだよ、時間の問題!
10〜15年ってとこだろうな、人間のトップが抜かれるのは。

715 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:30:57 ID:pXp+VpYS
その10〜15年で人間のトップが抜かれるっていう根拠を教えてくれ。

716 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:34:55 ID:IgUDN6Vp
>>714
それは時間制限を十倍にすればコンピューターが現在でも最強といってるようなものだ。


717 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:47:43 ID:gPS2FLVa
>>715
みなさんの意見の平均値。
毎年24のRで100ずつあがるってことから現在2500くらいだから。
女のカン。

>>716
最強とはいってない。強くなる可能性をいってみた。

718 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:51:53 ID:AOEDsy8A
>>裁判上で、これが著作権と認められる可能性が低すぎる事。
まぁ低いと思う人もるし、高いと思う人もいるんだろうね。よって裁判となる。

719 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:52:22 ID:54mYVXNJ
将棋が強くなれない人は
コンピュータの力を借りたらいいのじゃない
人間の将棋は才能だから

720 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:59:22 ID:SXB8P2Nv
>>707
必死を考えていないと言うのは大嘘。考えられないというのが正しいだろう。
将棋を知っている人間なら詰まして勝つより必死で勝つのが多いだろう。
詰め将棋は答えが明快だしプログラムを組みやすいのだよ。必死は論理が
少し複雑になる。双玉になるともっと複雑になる。人間は足し算で局面を判断
できる。相手の玉はどの駒を取ったら詰めろになるとか、詰む状態になる、
一方自分のほうは斜めの駒さえ渡さなければ詰まないとか、もろもろ。で
ソフトは人間が足し算でやった部分を掛け算で演算しないといけない。
人間が5手、5手、5手と読んだとしたら全部で15手しか読んでいないが、
ソフトは125手読まないと行けない、部分読みでもだ。

>>708
ソフトが弱くならないというのは同意。ただしプログラムが複雑になると進化
させるのが難しくなる。ある状況を改善させても他で綻びが生じるとか。あと
定跡に頼っている部分は、評価が変わればソフトの強弱が変化しうる。否定
された古い定跡を入れたままなら同じ手をいつも食うことになる。

721 :名無し名人:2005/10/29(土) 01:17:12 ID:8m6IgGbC

> ソフトは人間が足し算でやった部分を掛け算で演算しないといけない。
> 人間が5手、5手、5手と読んだとしたら全部で15手しか読んでいないが、
> ソフトは125手読まないと行けない、部分読みでもだ。

嘘を書いてまで、人間を擁護したいのか。

722 :名無し名人:2005/10/29(土) 01:48:05 ID:H4ib9l5A
>>711
>阪田三吉の頃と比較してもさほど進歩していません
さほどってなんだよ、ありえねー
今の棋士と昔の棋士じゃ全然相手にならんだろ
人間にとって将棋はあくまで積み重ねのゲーム

723 :名無し名人:2005/10/29(土) 02:41:14 ID:IesLJBSe
>>722
すると阪田三吉は森内名人とは角一枚位の差があるのかな?

724 :名無し名人:2005/10/29(土) 05:24:40 ID:62DYDQFz
阪田の頃からならさすがに角一枚の進歩はあるだろう。
そうでなければプロ棋士さぼりすぎ。

725 :名無し名人:2005/10/29(土) 08:42:44 ID:FqF8G55a
昔と今の棋士の差は定跡=知識差だけであって技術的には変わらないと、郷田や羽生が言ってますが。

726 :名無し名人:2005/10/29(土) 10:32:12 ID:amY9n5NK
>>725
その定石が進歩したって話してんだろ。



727 :名無し名人:2005/10/29(土) 11:10:48 ID:chOCGqQH
なんでもそうですが、
壁があって -> 壁を破る -> 定跡が進歩 -> 壁........

今までは人が壁を破っていたが、コンに出来るかな? という事。

コンの得意は定跡の登録と検索だけ、新手が出せるかな?

創造的な作業はコンにとって最も不得手。

升田幸三が言った「ソフトはプロ6段まで」とはこのこと。

機械に創造力を持たせられるかどうかは、いろんな分野での永遠のテーマ。

728 :名無し名人:2005/10/29(土) 11:17:13 ID:dA6Wx7nf
>>727
オセロもチェスも機械にはまだ創造力を持たせていませんが、
人間には勝ってますよ?

創造力という方法を使わなくても圧倒的計算量で人間を凌いてきた結果です。
将棋もこれらより時間がかかるというだけで、
結果は同じですよ。



729 :名無し名人:2005/10/29(土) 13:08:03 ID:vzNenLLu
しかし将棋はチェスほどには定跡進歩してないから
序盤で変化の余地は全然あるよ
序盤はまだ人間のプロ棋士が研究してくれないとどうしようもない

730 :名無し名人:2005/10/29(土) 14:32:33 ID:dA6Wx7nf
>>729
どうやら無理矢理出してきた創造力はなくても勝てるということは
分かって頂けたようでw

だから将棋もオセロやチェスと同種のゲームであり、
もちろん原理は同じ解法で演算してるので
将棋のルールがそれらより複雑ってだけで時間かかってるだけなのに
チェスと同じ仲間の将棋だけ別だと考える方が理屈的におかしいですね。

あと序盤の進化はあまり関係がないんですよ。
進化した分だけ最新のデータを入れればいいだけだし、
勝負は中終盤でほどんと決まるのだし、
そしてその部分はアルゴリズムの問題です。

というか多くのプロ棋士自身もいずれCOMが勝つことを認めてるのに
あなただけでしょう?
そんな未だに無理矢理こじつけて非現実的なこと言い続けてるのは。



731 :名無し名人:2005/10/29(土) 15:18:13 ID:62DYDQFz
最後まで人間が優位なのは序盤より中盤の構想力だろうな。
将棋というものがそういうものも計算量で打破できる性質のものなのか、
はたまた構想力自体をプログラムにしないとだめなのか、知らんけど。

732 :名無し名人:2005/10/29(土) 15:58:26 ID:aYRNTSDQ
最低この辺りには目を通そうぜ。
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/index.html

733 :名無し名人:2005/10/29(土) 21:09:14 ID:sahOwrsV
チェスでさえまだ人と争ってる状態なのにそんなすぐに越せるかな

734 :名無し名人:2005/10/29(土) 21:35:55 ID:xWWi18ME
 数世紀いないには抜かれるんで無いかな。


735 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:07:32 ID:vzNenLLu
>>730
だからプロが定跡外すと不利になる程度まで定跡が進歩してくれないと
自由に定跡が外せるわけだが
ソフトだと分かって指すと負けないって渡辺がいってたのはそういう理由

736 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:12:23 ID:vzNenLLu
チェスではすでに人間は不利にならずに
定跡を外すのが不可能なくらい定跡が進歩してる
まあいまのコンピューターがプロ棋士に勝つ前に量子コンピューターが誕生すると思ってる
そしてその量子コンピューターは残念ながらプロ棋士に勝つだろうな

737 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:18:05 ID:7yF6vZAO

Axfc UpLoader-Advanced(100〜250MB)
NO.1764
keyword:habu
情熱大陸-羽生善治

Axfc UpLoader-Advanced(100〜250MB)
NO.1757
keyword:tanigawa
情熱大陸-谷川浩司

738 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:25:03 ID:ILoL9EY2
量子コンピュータが本当に実用化されたら、プロに勝つどころか
必勝法も計算できるよ。

739 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:28:51 ID:vzNenLLu
量子コンピューターの能力はいまの10億倍らしいから完全読みは無理
オセロも完全読みはまだ無理だし
10^8倍じゃまだ完全に読みきるのは無理


740 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:37:02 ID:vzNenLLu
もっとも処理能力が10億倍じゃなくて
素因数分解を利用した暗号を解く能力が10億倍だったか
処理するシステム自体違うからアルゴリズムも見直す必要があるが
それを踏まえても将棋で人間に勝つ程度は余裕だろう
0と1しか処理できないのは人間の脳もだし
量子コンピューターはそれより優れてるんだからな

741 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:38:46 ID:ILoL9EY2
10億倍ってことは、結構、実現性も見えてるの?

量子コンピュータというと、非決定性の問題が解けるようになるとか
まだ概念の域を出ないものかと思ってたんだけど。

742 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:39:00 ID:vzNenLLu
ああそうそう
頭のよくなる薬っていうのも実験室レベルではあるらしい
それが実用化されるとわからんかもなw

743 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:43:51 ID:vzNenLLu
>>741
とりあえずIBMの実験
http://www-06.ibm.com/jp/press/2001/12201.html

概念の域をでてるかどうかは分からない

744 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:47:58 ID:ILoL9EY2
>>740
アルゴリズムは変わるよ。

というか、素因数分解も将棋の盤面探索も
計算量が指数関数的に増加するから、今の計算機では
手に負えないんだけど、量子コンピュータはまさにこの問題を
解くためにあるようなもんだから。

745 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:50:29 ID:ILoL9EY2
>>743
どうも。
将棋ソフト云々は別にしても、早く実用化されてほしいね。

746 :名無し名人:2005/10/30(日) 00:00:30 ID:XohaeiyK
量子コンピュータの研究は、将棋のために行われているわけではない
ことだけは確か

747 :名無し名人:2005/10/30(日) 00:28:43 ID:ttqD11Ma
そりゃ当たり前だ。

748 :名無し名人:2005/10/30(日) 00:39:29 ID:EpfqcJ7+
将棋も変化が多いパズルの一種だから量子コンピュータと
いうのが出来全ての変化を突き詰めて行けば必勝法なる定跡が
出来るかも知れない。でもその変化を全て本にするとなれば
巨大図書館の蔵書以上に必要かも知れない。それを全て人間が
記憶するのは無理なので俺自身の棋力を上げる為には無意味な
必勝法だろう 将棋は自分が指し強くなるのが目的なのでどんなに
コンピュータが発達して強くなっても興味がわかない。
それより詰め将棋の問題や次の一手なる問題をコンピュータに作って
ほしい

749 :名無し名人:2005/10/30(日) 00:43:53 ID:ttqD11Ma
今でもみんな五目並べやオセロを楽しく遊んでるんだから、
ゲームとしての楽しさが損なわれることは誰も心配してないよ。

750 :名無し名人:2005/10/30(日) 00:52:39 ID:XKxGZFjl
そうだね 結局は人と人が楽しむゲームなので
ゲームそのものは変化ないね

751 :名無し名人:2005/10/30(日) 01:52:08 ID:0/S7jEKe
全然詳しくないんで教えてほしいんだけど
その量子コンピュータで10億倍の速さで解く場合は
計算したものを記憶する領域とかは必要なくなるの?
将棋は膨大すぎて記録しきれないから
完全読みは無理と聞いてたんだけど

752 :名無し名人:2005/10/30(日) 06:46:54 ID:3ppufhV0
>>751
ホログラム記録が進化すればなんとかなるだろ。

753 :名無し名人:2005/10/30(日) 07:07:31 ID:pRDfn8Dq
AI将棋に100連敗の俺が来ましたよ。

754 :名無し名人:2005/10/30(日) 08:50:17 ID:5AHVsCN8
>>747
皮肉だったんだけどね

755 :名無し名人:2005/10/30(日) 09:02:22 ID:ttqD11Ma
>>754
いやそれがわかった上でのレスなんだけど・・・。

756 :名無し名人:2005/10/30(日) 13:45:26 ID:KZlXW2Vj
>>751
量子コンピュータの1000兆倍の計算速度で地球と同じ体積の
ホログラム記録装置の計算機があったとしても将棋の完全読みは無理です。

757 :これでいいのか?:2005/10/30(日) 13:49:51 ID:XKMNR4aA
今朝の朝日新聞「天声人語」に掲載されていた
さすが米長会長体制日本将棋連盟!

758 :名無し名人:2005/10/30(日) 14:56:03 ID:prWorYYD
>>756
アホか? 将棋ってのはそもそも制限時間があるんだろ。
たとえ制限時間なし勝負になったとしても、人間が生まれてから死ぬまでに5秒ずつ1手を打ったとしても有限だよな。
100年生きたとして3億1536万手だ。

スマートなやり方じゃないが、あらかじめ全ての”勝てる通り”を記憶域に展開しておけばコンピュータが負けることはなくなる。
というか、そのコンピュータに”勝てる通り”がないのだから当然。
データベースの検索能力だけがモノを言うからこんなアホな発言はありえない。>量子コンピュータの1000兆倍の計算速度
今は記憶域があまりにも足りなさ過ぎるから>>751のその場その場の計算でやってるから完璧になれない。

>>749,750
同意。くだらないクソジジイどもの対面のためにプログラマーの意欲がそがれていくな。
禁止令ってのは実質的に人間の敗北宣言。負けそうになってきたから尻尾を巻いて逃げたのか。
みっともないな。

759 :名無し名人:2005/10/30(日) 14:58:46 ID:ttqD11Ma
>>756は、完全読みが出来るか否かだけを問題にしてると思うんだが。

760 :名無し名人:2005/10/30(日) 15:04:00 ID:GUWychQj
>>426

761 :名無し名人:2005/10/30(日) 15:24:30 ID:BfDey18S
>>758
アホはおまえやろう。好きな数字を1秒ごとに一つ言えといって、100年たっても
何秒だから有限だろう、コンピューターに当てられると妄想している。

762 :名無し名人:2005/10/30(日) 19:41:46 ID:5GIVJzCF
コンピュータは神だと思ってる奴 
ハイ!手を上げて
人間不信 重症かも?

763 :名無し名人:2005/10/30(日) 19:48:23 ID:tyruFbn6
>>762
それって人間より強い=神と考えてるという単純な発想か?
どこから人間不信という発想が出てくるのかわからん。

機械は崇拝するものでなくて利用するもの。
どんなに人間より優れていたとしてもね。



764 :名無し名人:2005/10/30(日) 19:59:34 ID:WEenKls7
どっちかっていうと人間を神のように思ってたやつらが機械に抜かれるのが悔しくて発狂してる感じがする

765 :名無し名人:2005/10/30(日) 19:59:34 ID:5GIVJzCF
利用してるつもりが精神依存してたりして

766 :名無し名人:2005/10/30(日) 20:13:06 ID:4vBGfW8n
ドラえもんが開発されると人間に勝ち目はなくなるな
コノウソホントを飲んで「僕は絶対に将棋で負けない!」

767 :名無し名人:2005/10/30(日) 20:15:27 ID:0hhPmMQL
まぁ人類も進化して超人類にでもなればええ。

768 :名無し名人:2005/10/30(日) 20:49:17 ID:WmiikE/y
見本見せろ

769 :名無し名人:2005/10/30(日) 21:14:18 ID:3ppufhV0
>>756
全部の手を保存する必要なんてないと思うが?
必要の無い手は消して上書きしていけばいいだろ。
お前の考えている地球と同じ体積が将来角砂糖1個の体積で済むって話だよ。

770 :名無し名人:2005/10/30(日) 21:31:41 ID:Rch9lSq+
正直、現状でもハードとソフトが進歩すれば総当り可能とかほざいてる奴がいる時点で
このスレのレベルの低さがありありと表れてる。高校の数学からやり直したほうがいい

771 :名無し名人:2005/10/30(日) 21:58:53 ID:4vBGfW8n
将棋の可能な手=宇宙の原子の数
ちょいと無理だな

772 :名無し名人:2005/10/30(日) 22:24:34 ID:l7Xqfw4D
>>770
> 正直、現状でもハードとソフトが進歩すれば総当り可能とかほざいてる奴がいる時点で

そんな奴いたか?

773 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:06:43 ID:rJzcxGju
>>772
> 全部の手を保存する必要なんてないと思うが?
> 必要の無い手は消して上書きしていけばいいだろ。
> お前の考えている地球と同じ体積が将来角砂糖1個の体積で済むって話だよ。

こういう馬鹿なら何人かいるな。

774 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:38:21 ID:yZKnwYTp
知ったかと馬鹿呼ばわり。似たようなモン。

775 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:40:59 ID:6XI9UgRm
>>773
同感。
それにしても将棋のプログラムに関して全くの素人なのに
知ったかぶりをする馬鹿が何人かいますな。


776 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:43:31 ID:TD/6dZI/
自戒の言葉かw

777 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:46:02 ID:6XI9UgRm
>>776
> 全部の手を保存する必要なんてないと思うが?
> 必要の無い手は消して上書きしていけばいいだろ。
これは完璧な馬鹿が知ったかぶりをして書き込んだ結果だが
あなたには理解できないのか?

778 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:51:41 ID:TD/6dZI/
探索した盤面を全て保存する必要があると本当に思ってるのか?

779 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:52:39 ID:yZKnwYTp
対局禁止令は、量子コンピュータで解くことは可能なんでしょうか?

780 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:01:08 ID:T2gILmos
量子コンピュータは今のコンピュータとは全然違う
一言で言えば特定用途向け計算ハードウェア
汎用のプログラムなんぞは実行しない
実現してもおそらく将棋には使えないだろう

781 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:02:27 ID:6XI9UgRm
>>773
>>778←これ真性の馬鹿ですな。w

782 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:06:14 ID:TD/6dZI/
>>781
そんな煽りでごまかすなよ。

783 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:26:44 ID:mzxM3lCz
>>778
最後まで行かないと本当に良い手かどうか判断できない。でそれが105手目だとして
初手から105手目まで記憶していないと再現できない。本当に形成判断できるまでの
局面105手目までだったり134手目までだったり600手目までだったり6000手目まで
だったり。最終局面の数がとてもじゃないが凄い数になるのだよ。うちゅうにあるすべての
原子、電子の数をいれても足らないくらい。途中同じ経路をたどるとか端折れる部分は
あるだろうが、端折れるかどうかの判断にも記憶のスペースがいるのだよ。

784 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:36:22 ID:uFH8TTqH
>>783
今の人間のトップを抜くくらいならこのままいって10年ほどだろ。
ソフトの課題はいかに効率よく切り捨てるか、だ。

785 :名無し名人:2005/10/31(月) 01:53:35 ID:TD/6dZI/
>>783
丁寧な回答どうも。

縦優先で全探索すればどうですか?
探索時間が指数爆発することは議論するまでもないでしょう。

786 :名無し名人:2005/10/31(月) 02:59:27 ID:/qdkD6IC
別にソフトは全て読みきらなくても勝てるよ
人間の限界の方が遥かに糞だから

チェス同様、一定のレベルまでいったらほとんど勝てなくなる
チェスより将棋の方が難解だけど、それは時間が経てば経つほど
人間にとっては逆に辛くなるんだ。

仮にチェスも将棋も先手必勝手順がいくつかあったとしても
果たして人間が理解できるだろうか?
チェスの天才が現状でもイッパイッパイなのに更に難解な将棋だと
人間は更に勝てなくなるだろうね。


787 :名無し名人:2005/10/31(月) 03:35:14 ID:loB2XIOW
将棋の終盤はチェスみたいに収束しないから
人間がチェス以上にさらに勝てなくなるなんてレベルまで到達するのは標準的なプロと互角になったもっと先

788 :名無し名人:2005/10/31(月) 05:24:38 ID:6XI9UgRm
>>769
>お前の考えている地球と同じ体積が将来角砂糖1個の体積で済むって話だよ。

ホログラム記憶については専門家ではないので詳しくは知らないが
少なくともミクロンレベルの微細な記憶システムだ。
地球は角砂糖の約1000000000倍の直径。
原子の半径は10-8cm程度。
原子より遙かに微細な記憶素子でなければ
地球と同じ体積のホログラム記憶装置はできない。
何を根拠に地球と同じ体積のホログラム記憶装置が
角砂糖程度の大きさで実現できるのか教えてほしい。

789 :名無し名人:2005/10/31(月) 05:45:50 ID:i9T+dBT2
ボナンザには普段は勝てないんだけど、
たまに物凄くヘボなことやってくるときがあるのはなぜ?

790 :名無し名人:2005/10/31(月) 07:02:59 ID:TSx2Stfs
>>789
遊んでもらうにはたまには勝たせてやるもんだ。

791 :名無し名人:2005/10/31(月) 07:32:22 ID:rJzcxGju
>>789
ソフトは定石データに無い局面で詰み、駒得、駒損が無い(見つけられない)場合
だと何が良い手か判断するのが難しいから一貫性の無い手を指したりしちゃう。

ソフトには手の流れとか駒の顔を立てるなんて関係ないからね。







792 :名無し名人:2005/10/31(月) 07:47:38 ID:yZKnwYTp
ソフトが開発途中だからといって、プロが駒落ちで「指導」してやる?
ことは、プロ側の自己満足以外、本当に意味のないことのように思う。
それこそソフトが人間と同じように思考しているという誤解の表われだな。

793 :名無し名人:2005/10/31(月) 08:07:33 ID:6XI9UgRm
>>786
観測可能な範囲(150億光年以内)の宇宙の原子の数は10の80乗程度。
将棋の局面の総数が10の220乗程度なので将棋の完全解析は
無理なことははっきりしています。
人間のトップに勝つなら30手位先まで完全読みすれば十分なので当然
全て読み切らなくてもOKですな。

794 :名無し名人:2005/10/31(月) 09:04:51 ID:S5kEBCVQ
>>788
DNA圧縮って知ってる?

795 :名無し名人:2005/10/31(月) 09:23:34 ID:6XI9UgRm
>>794
詳しくは知らないがDNA情報の圧縮のことかな?
それが何か関係あるのか?

それより原子より遙かに小さい素子があるのとしたら
現代物理にとって飛躍ではないかと思うのでそちらの方に興味があります。

796 :名無し名人:2005/10/31(月) 11:00:43 ID:VpWIG7+L
>>789-790
やっぱし!w.


797 :名無し名人:2005/10/31(月) 11:02:21 ID:NISJBKPt
???

798 :名無し名人:2005/10/31(月) 15:26:25 ID:mzxM3lCz
>>793
30手先まで完全先読みが出来ても(まず無理だが)勝つのは無理。形成判断の
正確さが違う。ちょんぼや、誤解などあるが一目で有利、不利、詰む、攻めるべき、
受けるべきなどが判る。ソフトは無理。ソフトの中盤での判断は駒の損得がメイン
だがこれは一瞬だが、駒の働きの評価が出来ない。また必ずしも駒得が有利じゃない。
例えば、技と歩を打ち、成り捨てを繰り返して(バカなソフトはこれを繰り返したりするが)
歩切れになるとしよう。ちょっと賢くなったソフトはこういうことは避けるだろうが、歩が
ないために自玉に歩詰めが生じることもありうるわけだ。

799 :名無し名人:2005/10/31(月) 17:30:32 ID:b991wjjE
>>792
まったくだ。
それに平手の方がいい勝負するんじゃないかな。データベースの量という意味で。
今回の角落ちは万一も考慮したんだと思う。
カスパロフのときもそうだったけど、人間は時にとんでもないミスをするからね。

800 :名無し名人:2005/10/31(月) 23:14:21 ID:20Gxixaw
ミスをするのが人間 ミスしない人間ていないし

801 :名無し名人:2005/11/01(火) 04:50:58 ID:L0D3UVFf
>>793
現在のソフトは終盤の詰みのある局面を別にすれば
せいぜい20手先までを枝狩りをして読んでアマ5段クラス。
30手先までを完全読み(無理は重々承知です)すれば勝てそうに感じますが?

802 :名無し名人:2005/11/01(火) 05:10:51 ID:1pCh+f3T
ほぼ勝つだろうけど、それだと危ないね
人間の研究範囲内に誘い込まれたらやられるかも。



803 :名無し名人:2005/11/01(火) 05:28:40 ID:FKcfAtdW
まぁ チェスは単純だから人間が対抗できるが将棋は一度とかれれば
終りだはな。
米自体実はこっそり対局してく負けてんじゃないかと思う。

804 :名無し名人:2005/11/01(火) 05:58:23 ID:qrUYzjH6
それ逆じゃないの?
単純計算ほどむしろ人間が対抗できない
複雑なものほど一度解かれて終わりなどという単純な状況は起こりにくい

805 :名無し名人:2005/11/01(火) 09:11:03 ID:bPW/4lSm
>>803
まだ連盟とトップ棋士が強い強いと盛り上げてわざとらしいくらいだから
米が負ける事はないだろ。
オレでも勝てるんだから。

まさかプロがホントに強いと思ってるとしたら・・・、空気読めよ。

806 :名無し名人:2005/11/01(火) 09:32:15 ID:IqWxSq6j
しかし、どうしていつも全読みの話になるんだ。
全読み出来ないからソフトは人間に勝てないって論理なのか?
全読みしなくてもソフトは勝てるようになるだろ。

807 :名無し名人:2005/11/01(火) 12:01:50 ID:VukmO375
阿呆と素人ばっかりなので許してください。

808 :名無し名人:2005/11/01(火) 14:29:20 ID:nGdP/pCs
81マス+2ヶ所の駒台の合計83ヶ所に40枚の駒を配置する
方法は全部で何通りあるのだろう?そのすべての局面に回答を
入力しておけば羽生とも互角に渡り合えると思うのだが。まあ
ルール上あり得ない配置とかも大量にあるだろうけど、とにかく
目安だけでも誰か計算してもらえないかな?俺は数学苦手なんで。

809 :名無し名人:2005/11/01(火) 14:32:46 ID:DIEEUx2v
>>795
超ひも素子w

810 :名無し名人:2005/11/01(火) 15:03:55 ID:joO41s3u
>>808
> 81マス+2ヶ所の駒台の合計83ヶ所に40枚の駒を配置する
> 方法

40駒を全て別々に取り扱って
83P40≒10^72

ただし敵味方の区別が必要だから
それぞれに対し2^38ずつ(玉を除く)必要だから
82P40 * 2^38 ≒10^83

まあ駒は同じ種類のがあるからその文の重複分を除かないといけないがまあこんなもんだろう
(実はこの計算では持ち駒は最大1つと見積もってるのだが局面数は持ち駒なしの局面が圧倒的に多いのでまあそれほど影響はない)

少なくとも現時点でこれだけの情報を記録できるような装置は存在しないが
仮にそんなものが存在したとしてその入力はどうやってするんだ
人間にしてもコンピュータに考えさせてするにしても何億年あろうが何兆年あろうが無理だし、
羽生に匹敵する手を入力してないと意味ないわけで、そんな手を入力するのに1手辺りの時間もものすごい必要だし
数学が苦手とかいう前に思考力が足りない

811 :名無し名人:2005/11/01(火) 15:22:55 ID:iKvJWEc6
敵味方のほかに成駒か否かという区別も必要だね。検索すると将棋の局面数は10の220乗という数値がヒットする。

>>松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、囲碁に至っては
>>10の360乗という天文学的な数になるという。



812 :名無し名人:2005/11/01(火) 15:33:37 ID:nGdP/pCs
>>810
なるほど、配置可能な局面は全部で0が83個ぐらい必要な訳ね。
0が8つ必要な億単位の検索は今でも可能だし、83個ならそう
遠い先でもない気がする。(ディープブルーは一秒で2億手読んだはず)


813 :名無し名人:2005/11/01(火) 15:43:59 ID:1pCh+f3T
思うんだけどさ、全ての最終局面をソフトにインプットするんだよ
最終局面って事は、すなわち詰みって状態だ。
もちろん物凄い数で数千手詰めとかもあるだろうけど
要するにだ、答えがある状態ならソフトは瞬時に計算できるんだから
最終局面から逆算させて、そこから完全に勝ちの状態までを導き出して
そこへ向かうように両方から思考させるってのはどうだ?

いや、違うな〜
プロやネットで指されてる詰みの状態を自動的にインプットしてだ・・
これも違うな・・・

814 :名無し名人:2005/11/01(火) 15:47:43 ID:1pCh+f3T
そうか!
日々自動的に詰みの局面を作成できるソフトを作って
作った全局面から逆算して、今のソフトを最終盤に導けはいいんだ。
そうすれば余計な手は読まなくて済むし、正解のみ導き出せる

815 :名無し名人:2005/11/01(火) 15:52:05 ID:nGdP/pCs
うっ!いつの間にか配置可能な局面の数が大幅に格上げされてる。
チェスなら0が120個必要で将棋なら220個か。チェスコンが
人間のチャンピョンを破るまでにかかった倍の年月が必要だな。

816 :名無し名人:2005/11/01(火) 16:05:13 ID:G68h8kVi
>>806
将棋を完全解析するには全読みしなければならないからです。
人間に勝つことと全読みは全く別なことです。
”全読みしなくてもソフトは勝てるようになる”
こんなことは分かり切った上で全読みのことを議論しているのです。

817 :名無し名人:2005/11/01(火) 16:17:51 ID:wCZ9lV2G
コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/
この辺のスレがいいんじゃないすかね

ちなみに僕は米長のは愚策とは思わないですよ。瀬川のは失敗だろうけど。

818 :名無し名人:2005/11/01(火) 16:23:30 ID:1pCh+f3T
そうか、人間に勝とうとするから駄目なんだな
チェスみたいに羽生だけに勝とうとすればいいんだ。
羽生に肉迫する棋士を味方に付けて癖や過去の棋譜を研究して
終盤形勢が傾くとこまで誘い込んで、そのまま寄せきっちゃえば結構いけるかも。

819 :名無し名人:2005/11/01(火) 17:25:43 ID:J136OdDy
>>818
わかった!
お前バカだろ!

820 :名無し名人:2005/11/01(火) 17:28:02 ID:Hdn4q52d
>>817
確かにそちらを一通り読んでからここに書き込むのが良いかもしれないですね。
私はそちらも前から時たま書き込んでいましたが。

821 :名無し名人:2005/11/01(火) 18:14:45 ID:KUyv+9e6
量子コンピューターが実現したら、その時点で将棋も囲碁も
人間はコンピューターに太刀打ち出来なくなるだろうな。


822 :名無し名人:2005/11/01(火) 18:19:58 ID:VukmO375
Wikipediaの量子コンピュータの項を読めばわかるけど、
量子コンピュータの特性を活かせるアルゴリズムが
発見されなければ、劇的なブレイクスルーにはならないよ。

823 :名無し名人:2005/11/01(火) 18:31:53 ID:joO41s3u
>>811
あんまりどうでもいいことだけど
確か松原氏の10の220乗ってのは局面数じゃなくて指し手の総数だったような記憶があるなあ
あいまいだから間違ってるかもしれないが

成る、成らないの2^34≒10^10を掛けても10^93くらいにしかならないし
こっから駒の重複分を引くと10^87ぐらいになると思うから
10の80乗だか90乗だかって数字もよく聞く数字だし

ん?でも指し手の総数だとしても局面数は指し手の総数の2乗根以上は絶対あるはずだからやっぱりおかしいか
ということは俺の計算が間違ってるのか

824 :名無し名人:2005/11/01(火) 18:38:36 ID:7EXAc+TK
一般人の感覚は量子コンピュータ=昔の電子頭脳程度だな
アシモフの小説ならともかく困ったもんだ

825 :名無し名人:2005/11/01(火) 19:22:57 ID:iKvJWEc6
そういや局面ハッシュプログラムを作ったとき 1局面を51バイト = 408 bit であらわせたな(もっと縮めることができるかもしれんけど)
最高でも 2の408乗 = 8の136乗以下 で 10の220乗もないか.
.

826 :名無し名人:2005/11/01(火) 19:32:03 ID:bPW/4lSm
>>824
アシモフのコンピュータは陽子コンピュータじゃん。
懐かしー。子供の頃よく読んだ。

827 :名無し名人:2005/11/01(火) 20:03:15 ID:IqWxSq6j
将棋を完全解析するには全読みしなければならないっていうのは
ニートが外に出ると飛行機や人工衛星や隕石が堕ちてきて当たって死ぬかもしれないと言って
引きこもっているのと何ら変わりないような気がする。

828 :名無し名人:2005/11/01(火) 20:57:15 ID:D7F8yhUJ
完全解析という意味を理解したほうがいいと思う


829 :名無し名人:2005/11/01(火) 21:01:14 ID:HwS2mSAd
収穫逓減の法則があるからそう簡単にコンがプロを
超えるとは思えないな。

15年でコンがプロに勝てるようになるっていうのの
主な論拠はムーアの法則だろうけど、その法則を維持
するために開発資金が初期のころとは比べものにならない
ほど増大してきたことを無視している。

コンの速度を上げるコストは収穫逓減の法則どおり増加し
続けてるわけで、ムーアの法則が敗れるのも時間の問題。

ソフトの進歩にも収穫逓減の法則が働いて、強くなれば
なるほど改良が困難になることを考えるとどこかで
頭打ちになるのは目に見えてる。

830 :名無し名人:2005/11/01(火) 21:35:18 ID:8qgMSsb7
10の220乗なんて言ってもピンとこないじゃないか?
10000000000000000000000000000これぐらいか?

831 :名無し名人:2005/11/01(火) 21:39:32 ID:BT3d6tZN
>>826
陽電子。原理は全然わかんないけどw

832 :名無し名人:2005/11/01(火) 21:41:44 ID:Ka/RJJcM
将棋が10の220乗なんて真っ赤なウソ。
そんなにならないことぐらい、順列と組合せを学んだ中高生でも計算できるはず。

833 :名無し名人:2005/11/01(火) 21:52:36 ID:lwA664jW
>>832
じゃあ計算してよ

834 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:00:07 ID:6eIJmYce
1プロセッサの処理能力の向上については、確かに頭打ちに
なりつつあるけど、将棋ソフトなんて、もろに並列化が効くタスクだから
ムーアの法則なんて簡単に乗り越えられると思われ。

835 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:00:19 ID:1pCh+f3T
まあ、7〜8割はカットできそうだけどな

836 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:07:38 ID:eIr5NIhQ
>>828
お前の部屋にある全ての物の完全解析を終えてから将棋の完全解析したらどうだ?

837 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:21:47 ID:1pCh+f3T
でも、順調にアマトップレベルに追いつきそうだし
そこまでいけばC2レベルは確保できるでしょ
もちろん人間からしてみれば時間の短い将棋だけど。

そもそも勝ちにいこうとする手じゃなくて
如何に互角をキープするかの方がソフトには向いてるよ
そのうち確実に人間は間違えるし、千日手狙いのソフトがいいや



838 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:28:43 ID:g0OiK9T5
さあさあ、10年後はどうなってるかな。

839 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:33:09 ID:1pCh+f3T
こんな感じ
R2850

840 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:41:59 ID:HwS2mSAd
>>834
直列処理ではプロに勝てないかも知れないが、並列処理なら
いけるかもって事だね。

しかし、並列処理で直列処理の速度を10^nレベルで凌駕した
ケースなんてあるのか?
SFの世界ではプロに勝てるなんていってもあまり意味がないのでは?

841 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:45:28 ID:L58vhSg2
>>814
すべての詰み局面の数も、総局面数と数桁程度しか変わらん。

842 :名無し名人:2005/11/01(火) 22:49:54 ID:L58vhSg2
>>834
並列処理は基本的にプロセッサ数の一次関数でしか早くならないだろう。
世界中のプロセッサつなげたところで焼け石に水。

843 :名無し名人:2005/11/01(火) 23:15:01 ID:xSNDwuWq
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20051028302.html
現在最速のスパコンは65536台のプロセッサ構成らしい。

844 :名無し名人:2005/11/01(火) 23:21:05 ID:dvjMhZMj
ソフトの実力の急激さを考慮しても、プロはそのうち抜かれるだろう。
20年前はアマ5級程度、現在平均県代表(アマ5段)レベル、じゃ10年後は?

845 :名無し名人:2005/11/01(火) 23:38:00 ID:HwS2mSAd
その論法でいけば10級の奴が一年で5級になったら
2年後は初段、3年後は6段、10年たてば羽生を
角落ちで吹っ飛ばせるってことになりそうだね。

しかし、棋力の伸びが線形だって保障は何もないと思うんだが。

846 :名無し名人:2005/11/01(火) 23:49:34 ID:1pCh+f3T
人間を過大評価し過ぎちゃいないか?
あるいは将棋自体を勘違いしてるか
チェスと同じ結果が待ってるのは素人のおいらでもわかる

847 :名無し名人:2005/11/02(水) 00:01:13 ID:HwS2mSAd
なんらかのブレイクスルーがない限り、自然言語の処理でコンが
人間を超えることはないだろう。

逆に単純計算で人間はコンには勝てない。
将棋がどちらに属するか、現時点では答えは出ていない。
どこかでコンの伸びがとまるかもしれんし、プロをあっさり抜くかも
しれない。

ただ、俺は抜けないほうに100ペリカ賭けるっていうことだ。

848 :名無し名人:2005/11/02(水) 00:17:52 ID:kX4zIxia
>>830

1000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000

これくらい(゚∀゚)

849 :名無し名人:2005/11/02(水) 00:22:54 ID:B+gnWfTk
アマの普通の強いやつを超えたら、人間トップを越えるのも間近だと思う。
人間トップといっても特別な脳みそや思考様式なわけではないのだから。

850 :名無し名人:2005/11/02(水) 00:42:54 ID:zP0SVdd4
もちろん特別だよ

851 :名無し名人:2005/11/02(水) 05:42:07 ID:tfb9yc0u
チェスでさえ人間トップ越えてないのに何いってるんだこの馬鹿は

852 :名無し名人:2005/11/02(水) 06:27:34 ID:gieB3BUE
『人間のトップを越える』をどういう意味で使ってるんだ?
      
・名人に一度でも勝利   これなら十分実現可能

・順位戦に参加して名人位奪取  これはほぼ不可能

853 :名無し名人:2005/11/02(水) 11:19:06 ID:CgPsrrRf
827の意見に一票

854 :名無し名人:2005/11/02(水) 14:29:43 ID:1NPWnZZk
まあ実はプロは人間ではなく、エイリアンだってことで。
だから人間の作ったコンピュータでは超えることができない。

855 :名無し名人:2005/11/02(水) 21:04:04 ID:t2mHQMBb
アマトップとソフトのコンボなら
10年後にはプロに勝てるんじゃないの。

856 :名無し名人:2005/11/03(木) 00:41:42 ID:0pS8HFS7
81マスが全宇宙より広いとか言ってるバカを見ると反吐がでる。
ヒッキーが俺の部屋は宇宙より広いと言ってるのと変わらんな。

857 :名無し名人:2005/11/03(木) 04:07:42 ID:NFZ/3jdJ
おまいもレベルが変わらんな

858 :名無し名人:2005/11/03(木) 05:15:26 ID:Fhlyhri8
>>832
将棋の可能な指し手は単純に計算すると

大雑把な計算ですが指し手の平均着手可能数が
50手として平均終局手数が130手だとすると。
50の130乗つまり10の220乗程度になりますが
この計算はおかしいのかな?

あなたの計算ではどうなのでしょうか?

859 :名無し名人:2005/11/03(木) 05:38:53 ID:YkS7UWtD
完全解析は不可能だが人間のトップに勝つにはそこまでの必要はまったくない、
たかが羽生程度の実力ならそのずうっと手前に位置してる。
1光年と1万光年の違いを誤解しないように。

現在でゴミプロレベル、
おそらく10年ほどでソフトは到達する。

860 :名無し名人:2005/11/03(木) 05:39:35 ID:4xvpKKO8
プロ棋士がコンピュータに負ける年を
10年ぐらい前に羽生が2012年とやたら具体的に予測していたが、
実際にはあと2〜3年で来そう。
ただしトッププロが負けるのは、やはり2012年頃か?
当時は「絶対に負けることはない」など言っていた棋士も多かったのに
やっぱ羽生はものが見えてるなーと改めて感心してしまう。

861 :名無し名人:2005/11/03(木) 06:17:59 ID:P5nTa3xy
10手まで完全にカイセキできるコンプが出来たら人間はまず
恐怖心が先にたつからな。
相手はまちがえないんだから。プロでもすぐ負けるさ。

862 :名無し名人:2005/11/03(木) 07:08:37 ID:XmoD2xPG
10手先だと、1秒100万手読むピュタで3000年。なかなか実現厳しい。
一手伸ばすのに50倍の速度の進歩ってのは厳しい。
枝狩りならいけそうだけど。


863 :名無し名人:2005/11/03(木) 09:10:33 ID:5R0gF5oF
>>858
将棋の可能な指し手の数が、局面の数より多いのは可笑しい。
局面の数はどう考えても10の100乗以下
王:81通り、 玉:80通り、 手番:2通り
残り駒38枚: 79×4+2=318通り(先後成不成持駒考慮)
81×80×2×318の38乗=1.6×10の99乗<10の100乗
順列だけでもこれ以下。組合せの数を考慮するともっと少なくなる。
しかもこれには駒の重なり、2歩、動けない駒、成金、王手放置などの反則が
いっぱい詰まっている。
反則とならない確率を乗ずればもっともっと小さくなる。

864 :名無し名人:2005/11/03(木) 10:57:22 ID:vxk34O/Z
先後点対称な場面も多いだろうから局面ももう少し少なくなる?

865 :名無し名人:2005/11/03(木) 21:39:42 ID:VhTEDHJ2
>>864
多少減っても桁数に大した影響はない

866 :名無し名人:2005/11/03(木) 22:07:16 ID:df9ZfYbc
>>863
その考えはおかしい。ルール違反をして負ける棋士もいるのだから、ルール
違反の手も数えなければ行けない。またルール違反かどうかの検討も必要
だから数えなければ行けないのだよ。

867 :名無し名人:2005/11/03(木) 22:11:38 ID:df9ZfYbc
>>863
局面の数がA,B,C,D、E、F、、、、Iの9通りだとしても可能な手順とかは無限になる
のだが。例えばジャンケン。ジャンケンの可能な手は二人でやる場合、9通りしか
ないが、決着がつく場合の数は無限にある。埋めていく囲碁より将棋の場合の数
が多い証拠。将棋の場合は千日手があるために無限ではなくなるが、それでも局面の
数より多いよ。

868 :名無し名人:2005/11/03(木) 22:42:38 ID:Dv8HRApU
将棋のようなゲームにとって本質的なのは状態遷移
手順なんておまけです
エロイ非とにはわからんようですね

869 :名無し名人:2005/11/04(金) 02:30:42 ID:1txRVaph
1秒20億手読む時代が来ますよ


870 :名無し名人:2005/11/04(金) 04:28:28 ID:OJGDoHk0
>>869
それでも2手伸びるぐらいだな。完全読みには程遠い。

871 :名無し名人:2005/11/04(金) 05:01:45 ID:YgbgoFwx
>>863
>>将棋の可能な指し手の数が、局面の数より多いのは可笑しい。

局面数<手順がおかしいってか?
局面数>手順になるはずだって?

同じ局面が現れるには1通りの手順しかないと思ってるわけね。

この発想は真性の馬鹿にしかできないな。
ネタじゃなくてマジでそう思うんだろ?

872 :名無し名人:2005/11/04(金) 05:28:58 ID:Mb7225qW
>>871
同感。
駒の配置の数を論じるなら確かに>>863で良いかもしれないが・・・・。


873 :名無し名人:2005/11/04(金) 06:58:36 ID:BDVhDR1W
1秒間に2ガイ手読めれば問題あるまい

874 :名無し名人:2005/11/04(金) 10:42:59 ID:JVYub9nB
千日手があるから将棋に必勝法は無いと言ってもいい?

875 :名無し名人:2005/11/04(金) 13:31:51 ID:cAICl0L/
みんな人間が有利なルールでやってるからずるい。
1手5秒でPCに向かってやれば、プロでも5割勝てない

876 :名無し名人:2005/11/04(金) 20:11:01 ID:2kIBFzvE
みんな人間が有利なルールでやってるからずるい。
1手0.5秒でPCに向かってやれば、プロでも絶対勝てない

877 :名無し名人:2005/11/04(金) 22:22:47 ID:OJGDoHk0
>>874
とは言えない。

878 :名無し名人:2005/11/05(土) 04:31:37 ID:07qdZgiu
将棋もチェスも先手が有利だよ

879 :名無し名人:2005/11/05(土) 04:51:33 ID:wn6l5UJg
統計的には先手有利だが結論は引き分けの可能性もある


880 :名無し名人:2005/11/05(土) 12:06:09 ID:07qdZgiu
断然先手が有利だよ

881 :名無し名人:2005/11/05(土) 12:41:18 ID:H8DuAX5j
また変なのが湧いてるな。

局面数より指し手が少ない君の次は先手有利君か。

主張はわかったから早く根拠を書いてくれよ。


882 :名無し名人:2005/11/05(土) 13:05:13 ID:HV/FZTVM
まぁお互いが最善手を指した結論が引き分けであっても、全局面のうち先手必勝局面が後手必勝局面より多ければ完全解析ができていない
以上は先手が勝ちやすい(有利)ってことになるだろうけど。
ま、結局それもわからんのだから今のところは統計的に判断するしかないだろう。

883 :名無し名人:2005/11/05(土) 13:38:02 ID:HHbXhZit
プロの対局で先手の勝率が良かったと思う

884 :名無し名人:2005/11/05(土) 14:16:34 ID:H8DuAX5j
>>883
プロの統計では現在先手勝率約55%となっている。

これはプロは先手が少し勝ちやすいとは言えるが『将棋は先手有利』とイコールでは無い。

先手番を集中的に研究してる棋士が多いだけかもしれないし、今後
後手勝率の高い戦法が流行れば逆転しないともいえない。

現に魔太郎は後手85飛を深く研究して後手番の勝率の方が高い。

885 :名無し名人:2005/11/05(土) 15:26:28 ID:k8S/6w1L
コンピューターが弱いのは序盤から中盤にかけてでしょ。
プロの全ての対局を中盤までの評価を入れて
全てデータベースにインプットして、検索しながら
悪手以外のプロの手を真似していったら強いんジャマイカ。
中盤以前の新手なんてそう出せるもんじゃないし、
データベースをどんどん更新しればいつか新手が尽きる。
将棋に関する限り、コンピューターは無制限の記憶力を
持つ訳だからプロの対局が増えるに従ってどんどん強くなれる。
なんとか互角の終盤に持ち込めばコンピューターの勝ちでしょ。

886 :名無し名人:2005/11/05(土) 15:32:12 ID:TOerm1jE
遅ればせながらエキサイトも・・・

ttp://www.excite.co.jp/News/society/20051105120200/20051105E40.044.html

887 :名無し名人:2005/11/05(土) 17:10:02 ID:6eb/zuhe
>>884
魔太郎には笑えるが本人聞いたら怒りそう。w

888 :名無し名人:2005/11/05(土) 18:05:25 ID:sNL0I7sf
>>884
先手勝率約55%
後手勝率約45%

十分先手有利だと思うけど?

889 :名無し名人:2005/11/05(土) 18:29:17 ID:EBAf87mu
後手の勝利は1.2勝分ぐらいの価値があるのか。
そろそろ後手のみ打ち歩詰めOKにした方がいいんジャマイカ?

890 :名無し名人:2005/11/05(土) 20:19:35 ID:UmkZcf4X
ここ読んでるとproxyが負けないって言ってる連中が多いのが笑える。
ここからはこれまで以上にソフトが強くなるスピードはあがるよ。

理由は自明。プロと戦える領域に達したから。
プロに勝つ、名人に勝つっていう目標が明確に見えてきたから。
大将の首をとってやるって連中が増えて、プログラム開発にも
熱がはいるよ。アマ10級くらいのときはプログラム開発の
モチベーションも上がらんかっただろうけど、今は違うよ。

ところで、プロがコンピュータに負ける、名人が負ける時代に
なったら、どこの株が上がるかな。
今から買っておきたいんだけど。

891 :名無し名人:2005/11/05(土) 20:23:25 ID:uU0hGFP8
将棋ファンが囲碁に流れることになるだろう
囲碁関連株買っとけ

892 :名無し名人:2005/11/05(土) 20:27:47 ID:xVHMS3Hr

●<将棋ソフト>将棋連盟が対局禁止令 どのくらい強いの?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051105-00000047-mai-soci

 日本将棋連盟がプロ棋士に対し、「許可なくコンピューターと対局することを禁ず」と
のお触れを出した。アマチュアの大会で活躍したり、プロ棋士を冷やりとさせたりと、
ファンの注目を集める将棋ソフト。果たしてどのくらい強いのか・・・(略)

893 :空中モトヤチョップ:2005/11/05(土) 20:29:24 ID:AyAiAgRm
勝又曰く。コンピュータは震えませんから。ええ。

894 :名無し名人:2005/11/05(土) 20:35:51 ID:T4zA5pW+
理論的に有限でも、完全解析は実質夢物語なので、統計的根拠を元に
先手有利ということは間違いではない。


895 :名無し名人:2005/11/05(土) 21:11:25 ID:iQ2U7qhz
初手30手のうち、全ての手で後手有利の確立は、2^30分の1なので、
99.9999999%の確立で先手有利。

896 :名無し名人:2005/11/05(土) 21:23:56 ID:9zeFy7du
名人に勝てるソフトは近いうちに出来ても、ソフトを使った名人と互角に戦える
ソフト(つまり名人なんかいてもいなくても同じ)なんて俺が生きているうちは
でてきそうもないな

897 :名無し名人:2005/11/05(土) 22:38:00 ID:etpnd0Ip
将棋ソフトがプロを負かすと
誰が幸せになるんだろうね?

898 :名無し名人:2005/11/05(土) 22:40:50 ID:lduKamJo
>>895
後手有利が確立されるのか。
日本語正しく使えよ。

899 :名無し名人:2005/11/05(土) 23:06:32 ID:9zeFy7du
何を目くじら立てて言ってるんだ?苛めでもされたの?

900 :名無し名人:2005/11/06(日) 00:07:29 ID:uJFHfW1V
>>890
ソフトが強くなるほど強化は難しくなる。
人間が改良できる限界は意外と早く来るんじゃないかな。

901 :名無し名人:2005/11/06(日) 00:39:52 ID:Nv47Onhs
千日手は先手打開ルールにすれば後手必勝もありうる

902 :名無し名人:2005/11/06(日) 01:25:02 ID:fAjgndtn
ヤフーにでてるね
10年後ですよ、トッププロと早指しで互角は
24が更にソフトばっかになるし、上位もソフトだらけになっちゃうよ。

903 :名無し名人:2005/11/06(日) 03:10:01 ID:x9Y2/OZv
>>37

904 :名無し名人:2005/11/06(日) 03:44:10 ID:JOQOIz1B
>>897
ソフト開発者はソフト強化が目標で、
それでだれが不幸になろうが幸せになろうが関係ない。

すでに連盟にとっての癌細胞はこれからも増殖していくだけ(笑)

905 :名無し名人:2005/11/06(日) 04:54:51 ID:Op5BIjCL
名人より強い(勝てるではなく)ソフトって事は名人よりより真に近い評価関数を持ってるって
ことだろ?そんな評価関数を今の開発陣が作れるんか?

906 :名無し名人:2005/11/06(日) 05:11:16 ID:DQobsLZS
何回でも間違えていいんだからたまたま正解を掴む可能性はあるわな。

907 :名無し名人:2005/11/06(日) 05:13:49 ID:sN7oxJkx
>>905
それは違う
評価関数は簡単なもので局面評価として真から遠くてもより深い局面で比べることで勝負していく

現に今のソフトだってアマトップレベルの強さだけど評価関数という面だけ見ると人間より遥かにしょぼい

浅い深さだがより正確な評価関数で読む人間と
深くまで読むが簡単で不正確な評価関数で読むソフト

じゃあ評価関数をより正確にしたらいいじゃんって思うかもしれないけど
評価関数を正確にするにはいろいろ盤面をチェックすることが多くなって
1局面を評価するのに時間がかかるようになるから深くまで読めなくなるから
それでと強くなるかどうかは分からない

908 :名無し名人:2005/11/06(日) 06:38:02 ID:fAjgndtn
時間かけりゃ評価関数が正確になるの?

909 :名無し名人:2005/11/06(日) 07:12:17 ID:GtX66nRw
>>907
一杯誤解しているぞ。人間のほうが深く読んでいるぞ。2、30手は読んで、その先
にキチンと読まずに詰む、詰まない、詰めろとか直感でわかる。その詰み手順は
20手近くあったりもするから50手近く深く読んでいるわけだ。人間のほうが深く
読んでいるから正確に指せるのだよ。また先読みしないでの局面評価ならコンピュータ
のほうが上だよ。今までの読みの蓄積があるから駒の損得は大体わかるが、駒の
損得に関してコンピュータは瞬時にわかる。駒の働きは先読みしないと難しい。
どの駒が聞いているとか、そういうことに関してはソフトのほうが早いし正確だ。

910 :名無し名人:2005/11/06(日) 08:11:52 ID:oq99jXWp
>>909
お前が誤解してる。
人間が読むのは、直感+経験でいいと感じた数種類のみ。
10手先には1%の確率でポカも凡ミスがいくつか含まれているのだよ。
たとえ名人でもそう。
人間は深くは読めるけど不正確。評価関数もマッタリしてる。
コンはまだまだ浅いけど10手先15手先までを正確に抜け落ち無しに
読んでる。評価関数も単純明快。

どっちが強くなるかは自明です。
コンピュータが強くなるって言ってる人の知的レベルと、
名人は負けないって言ってる人の知的レベルの
比較をしてみな。学歴でも年齢でもIQでもいいしさ。
賢いやつは分かってるよ。

羽生だって自分が近い将来負けるって分かってるみたいだしさ。

911 :名無し名人:2005/11/06(日) 08:29:31 ID:Op5BIjCL
humu,すごくわかりやすい解説ありがと。
自明の理として>>910が馬鹿だとわかったよ。

912 :名無し名人:2005/11/06(日) 08:44:51 ID:miFkHe8c
>>909

まあ普通に考えて
同じ二人零和有限確定完全情報ゲームである
オセロやチェスがもう人間に勝ってるのに
将棋だけはこの先も絶対勝てないと思う方がおかしいよな。

事実、現時点でのまだまだ未完成の評価関数ですら底辺プロレベルなんだから、

羽生や森内多くのプロがはっきり言ってるようにCOMに抜かされるのは
時間の問題。

トッププロや多くの専門家の発言も否定して
一人で必死な馬鹿がいるスレはここですか?





913 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:19:17 ID:HtKOYS3p
将棋ソフトは5年以内に名人に勝つんじゃまいか?

914 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:26:28 ID:K1Q9TVpX
読み抜け
ポカを出す
即詰みを見逃す
大長考に耽る

完璧なマシンにはない味が好き(・∀・)


915 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:28:30 ID:K1Q9TVpX
補足すると
>>914これらの
『する、される』の関係がたまらん

916 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:34:18 ID:jJyWRUQx
将棋終わったな


917 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:41:21 ID:7x4lduRv
>将棋連盟が対局禁止令

こんなお触れを出す時点で負けを認めたも同然なのでは?

918 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:44:03 ID:jJyWRUQx
現時点ではコンピュータがいつ名人を超えるかが焦点だが
そう遠くない時期に来るだろう。
そして今後の将棋界は人間最強を決める世界から
コンピュータに人間がどこまでやれるかになると思う
それで人間が全く歯が立たなくなったとき、プロの将棋界は完全に崩壊する

919 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:49:32 ID:jKJo/pnU
「名人を超える」というのは、1勝するという意味か、
番勝負で勝ち越す(時間の長い勝負で)という意味なのか?
前者は近い将来実現されそうだが、後者は当分達成されないと思う。

920 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:55:30 ID:miFkHe8c
>>918

 コンピューター将棋について、松原教授は「これまでの進歩のペースから考えれば、
0年後には名人と互角に渡り合えるのでは」と予想。
森内名人は「そんな時代が来れば、
人間が将棋の新たな面を学べるかもしれない。コンピューター将棋の進歩は私たちにとっても、プラスになると思う」
と語った。


松原教授は10年後くらいと見てるな。
ただ森内名人は連盟の危機どころかコンピューターが強くなることは
プロにとっても有益と考えてるようだ。



921 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:02:37 ID:jJyWRUQx
人間よりソフトが強くなったら色々弊害が出る
例えばプロによるソフト打ちだ
今はトイレにいく振りをしてカンニングといった手口かもしれんが
そのうち体内に発信器を取り付けて人に知られずソフト打ちをする奴も出てくるだろう


922 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:05:45 ID:jJyWRUQx
いずれプロが負けるのは自明だが
十年くらい持つのであれば、毎年トッププロ十人と最強ソフトとの十番勝負などが面白そうだ
人間が完全敗北するまでの奇蹟を詳細な棋譜解説とともに一冊の本にしたら
伝統ある勝負将棋文化の終焉を飾る歴史的な書になるだろう



923 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:13:25 ID:7x4lduRv
>人間よりソフトが強くなったら色々弊害が出る
>例えばプロによるソフト打ちだ

これ絶対問題になるよな。
連盟として何時どういう対策をとるか見物だな。


924 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:14:17 ID:fAjgndtn
しかし人間には知恵があった
「指さなければ負けないや」

925 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:21:25 ID:uJFHfW1V
12年で名人に勝てるという予想は思いっきり線形予想なんだよね。
実際には、処理速度の伸びはすでに鈍り始めてるし、ソフトも初期の
頃のようにちょっと改良すればすぐに強くなるって時代は終わっている。
しかも、その状況は今後ますます悪化する。

技術者さんが楽天的予想をして開発に突っ走るのは結構なことだと思うが
それを鵜呑みにするのはどうかな。

926 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:25:13 ID:gkBbm/3e
既に短時間なら下位プロは危ないわけだが

927 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:26:17 ID:fAjgndtn
早指しならだろ。
結局はチェスと同じ状態になるだろうけどね。


928 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:27:58 ID:gkBbm/3e
早指しでも名人がまけたら終わり。
素人さんには違いなんて分からないから。

929 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:38:35 ID:UGd1s2fC
> 12年で名人に勝てるという予想は思いっきり線形予想なんだよね。

ほんと?

930 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:56:03 ID:GtX66nRw
>>910
オレは人間がちょんぼすることを否定していない。907がコンピューターが
人間より深く読めるという部分を否定しただけ。またお前の書き込みはオレが
誤解していると言いながら、その部分を指摘していない。単に、お前は読解力の
ないバカとしか書いていない。

>>912
有限確定完全情報ゲームで一致しているだけであって、将棋は全然違う。将棋は
終盤発散する。囲碁は収束するけど収束の仕方がいろいろあるから終盤のパターン
だけでも相当数に登るから大変だろう。チェスはある程度の駒損が出来れば勝ちを
証明できる。評価関数を必要しない。オセロは途中からソフトは全読みが可能でこれ
また評価関数がいらない。また序盤のパターンも遥かに少ないのでコンピュータの
力技が生きる(定跡を必要としない)。

それと将棋の駒の動きは派手じゃないから人間にとって数十手先を読むのはそれほど
困難ではない。ストーリー性を持てば良いからだ。数十手先でも変化した駒は10個
位だったりし10個くらいを覚えれば済む。オセロは1個置くたびにぐちゃぐちゃ換わり
頭の中で読んでいると見落とし安いし、人間の頭では評価しづらい(打てる手の数や
石の数など)。チェスも動きが派手で20手も動けば局面ガラリと変わっている。全読み
し易いわけだ。またチェスは動きが派手な分無駄な駒が少ないから駒の働きを評価し
やすい。



931 :名無し名人:2005/11/06(日) 12:17:25 ID:9Uuj/38P
今のソフトでも人間より深くよませようと思えばできるだろうね。でもその分読む手を絞るため、読み抜けが爆発的に増えるだろうから
逆に弱くなりそうだけど。

932 :名無し名人:2005/11/06(日) 13:26:56 ID:r4gVsDlQ
過去の棋譜を全く参照せずにソフトが人間に勝つというのであればすごいと思う。
かなり前に、羽生と誰かの対戦でかなり難しい局面で羽生がほとんど考えずに有効な手を指した。
感想戦で「実は昨日の対局で今日と全く同じ指し手になって、この手が有利だと知っていたんです」といわれて
対戦相手がズッこけた話があった。
経験値とか棋譜の記憶量も勝負にかなり関係してくる。

933 :名無し名人:2005/11/06(日) 13:42:39 ID:miFkHe8c
>>930

>有限確定完全情報ゲームで一致しているだけ

有限確定完全情報ゲームってなぜわざわざこのような呼び方をして
他のゲームと区別してるのかわかってるのか?

例えば終盤拡散しようが収束しようが計算が複雑になるという以外は
上の条件の同じ閉じた系なわけだから結論も同じ。

つまり違いは将棋はルールが複雑な分時間がかかるっているだけで、
オセロとチェスも解析方法はまるで同じであることから
論理上同列に語れるし結論も同じって意味なのだが?

上のように複雑さをいくらならべてもオセロやチェスより時間がかかるって事がわかるだけで
いずれ同じように近い将来解析されるという結論に変わらない。

人間に勝てるようになる時期が違っても
将棋だけ結論が違うという方が頭おかしいんだって。






934 :名無し名人:2005/11/06(日) 13:49:29 ID:UGd1s2fC
有限確定完全情報ゲームであることと、
評価関数を使って探索問題を効率的に解くことは別問題なんだけど
どうも混同してる人が多いよな。

935 :名無し名人:2005/11/06(日) 13:53:04 ID:miFkHe8c
>>934
有限確定完全情報ゲームは将棋というゲームの特性を表すもの、

評価関数を使っての探索問題は実際の将棋プログラムの技術上も問題のことだ。

混同してる馬鹿っているのか?






936 :名無し名人:2005/11/06(日) 14:08:34 ID:UGd1s2fC
>>935

> 同じ二人零和有限確定完全情報ゲームである
> オセロやチェスがもう人間に勝ってるのに
> 将棋だけはこの先も絶対勝てないと思う方がおかしいよな。

例えばこの人とか。


937 :名無し名人:2005/11/06(日) 14:16:02 ID:miFkHe8c
>>936

いやその文は>>933でも説明したように絶対に間違ってないが?

そうでないというなら
その文のどこが
有限確定完全情報ゲームと
評価関数を混同してるのかを
ぜひわかりやすく論理的に説明してくれ。

俺には上の文から明らかに同列に語れない上の二つを比べてると思う
お前が頭おかしいということしかわからん。





938 :名無し名人:2005/11/06(日) 14:27:19 ID:uJFHfW1V
>>937
時間をかければソフトが無限に強くなり続けると考えているか、
有限確定完全情報ゲームであることと、評価関数を使っての探索問題を
混同してるのかのどちらかってこと。

常識的には後者と考えるよね。

939 :名無し名人:2005/11/06(日) 14:37:06 ID:miFkHe8c
>>938
だからなぜ

時間をかければソフトが無限に強くなり続けると考えているか、
有限確定完全情報ゲームであることと、評価関数を使っての探索問題を
混同してるのかのどちらかってことになるのか

その理由を教えろと言ってるのだが?

さっきも言ったが前者は特性を表すものだし、後者はプログラム上の技術論の話だ。
この二つは同列には語れないし、直接関係はない。
だからどちらかになるなんてことはない。

どうしてもそうなるというならその理由が必要だがその説明が抜けてるぞ。

あと、有限確定なわけだからソフトが無限に強くなり続けるなんて
ことないのでこの時点ですでに言葉の意味がわかってない
馬鹿さ加減を晒してるけどなwww













940 :名無し名人:2005/11/06(日) 14:54:53 ID:UGd1s2fC
>>937

有限確定完全情報ゲームということから導き出せるのは、
オセロ、チェス、将棋には必勝法が存在するという事実だけ。(引き分けも含む)

人間に勝てるか否かは全く別問題で、それは、
「評価関数を使っての探索問題は実際の将棋プログラムの技術上の問題」に属する。

数学には、解が求まることは証明されていても、現実的な時間では
計算できないクラスの問題が山ほどある。NP完全とか聞いたことないか?

941 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:17:44 ID:miFkHe8c
>>940
いま慌てて一生懸命勉強しただろ?w

有限確定完全情報ゲームという意味がわかっていれば
最初から>>930のような上では本質的に無関係な終盤が収束や拡散するなどいう理由で
チェスと同じ解法で解析されている
将棋だけは違うというようなとんちんかんな論法は言えないはずなんだよ。

あと、現実に解決する上で技術上の問題はプログラムだけでなくハード性能などもっと
大きな区分でいうべきなのにいまさら指摘されて
「その一部でしかない」評価関数を使っての探索問題のみを
有限確定完全情報ゲームというマクロな視点と同列に引き合いに出してくる
馬鹿さ加減に気付いたか?w

何度もいうがもっと単純にいうならチェスと将棋の差は
チェスが10の120乗と将棋が10の220乗という計算の複雑さの差だけでしかなく、
この差を埋めるのにハード的技術的に時間がかかってるというだけで
すでに順調にプロの下辺レベルまで来ている以上、
これからもなぜ無理だと言い切れる?

論理的に考えて
有限確定完全情報ゲームの仲間の
これまで五目、オセロ、チェス、と計算が簡単な順に解析されて人間に勝ってきたコンピューターが
次は将棋だと考えるのが普通だ。

いかにお前が頭悪いかわかったか?w






942 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:25:28 ID:UGd1s2fC
>>941

えーっと、>>930はオレじゃないんだけどね。
あとNP完全なんて、慌てて勉強するようなことじゃないから。
くだらない煽りは止めとけ。


> チェスが10の120乗と将棋が10の220乗という計算の複雑さの差だけでしかなく、
> この差を埋めるのにハード的技術的に時間がかかってるというだけで

10の120乗と220乗の差が、ハード的技術的に解決できるような差だと
本気で思ってるのか?

943 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:26:40 ID:uJFHfW1V
>>941
要するにハードや技術が進歩すれば将棋でも人間に
勝てるようになるかもしれないってことか?
それと「有限確定完全情報ゲーム」であることが何の関係があるんだ?

944 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:32:21 ID:miFkHe8c
>>943

論理的に考えて
有限確定完全情報ゲームの仲間の
これまで五目、オセロ、チェス、と計算が簡単な順に解析されて人間に勝ってきたコンピューターが
次は将棋だと考えるのが普通だ。

もう書いてるだろう?
もう一度書くから上読んでくれ。


945 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:34:54 ID:miFkHe8c
>>942
もうプロ下位レベルまで来てるのだが?


946 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:38:26 ID:UGd1s2fC
>>943
平たく言えば、必勝法が存在することと、その必勝法を発見できることは
別問題だということ。ただそれだけなんだよね。

miFkHe8cは、「必勝法が存在するゲームだから、コンピューターは
人間に勝つ」と主張してるから、それは違うと言ってるだけなんだがなぁ。

947 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:41:14 ID:MLFzMp56
>944
賛成。
将棋のソフトは老化しないからね。
もう、米長さんは危ない。
羽生さんだって20年後はほぼ
アウトだ。


948 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:44:01 ID:miFkHe8c
>>946
必勝法だけでなくて、
この場合はチェスと将棋は同じ類のゲームであり、
同じ解法で解析されているという点。
だから同列に語ってよいし、結論も同じになる。

これだけ説明してもわからん頭の悪さは初めてだ。。。。。

そしてプロの下位レベルまで来て
関係者も見通しが立ってきたということだ。

なによりもこの対局禁止令がそのXデーへとカウントダウンが始まった証拠だ。
勝てる要素ないならそんなことしなくていいのだからな。


949 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:45:47 ID:uJFHfW1V
なんか、自分の主張が論理的につながってないことに
気づいてないみたいだね。

950 :名無し名人:2005/11/06(日) 15:46:27 ID:FLa2PQwu
>>もうプロ下位レベルまで来てるのだが?
( ´,_ゝ`)プッ

951 :907:2005/11/06(日) 15:57:41 ID:sN7oxJkx
>>909
君こそまったくもって誤解してる
終盤においては詰み手順なんかは遥かにソフトの方が深く読むし
中盤においては人間はプロでも5手先すらなかなか読めないということをプロでも言ってるし
渡辺竜王のブログとか見てても数手先でもう見落としてるとかざらにある
んで局面評価がソフトの方が上なんて勘違いにも程がある
じゃあ>>906氏の言うように評価関数が同じレベルの人間より正確なのか?
bonanzaの開発者なんて自分の将棋のレベルのは24でR500程度といってるがそれでどうやってR2400レベルのソフトを作るんだよ
深さで人間に勝つから対抗できるんだよ

952 :名無し名人:2005/11/06(日) 16:28:24 ID:r4gVsDlQ
負け方を考えてみると、プロは綺麗に負けようとする。
形作りとか、棋譜を汚さないという考え方。
ソフトも綺麗に負けるなんてプログラミングされてるのかな。

953 :名無し名人:2005/11/06(日) 16:29:13 ID:Nv47Onhs
ここは、にわか勉強したつもりのヒトが得意げに語るスレでつね

954 :名無し名人:2005/11/06(日) 16:30:47 ID:k0mf5OMr
どうでもいいが、文末の改行は全部消してから書きこんでホスイ。

955 :名無し名人:2005/11/06(日) 16:38:51 ID:SanWTQZB
941もう必死!!

956 :名無し名人:2005/11/06(日) 16:43:58 ID:0EXaHHf4
コンピュータ将棋の試合で使っているCPUはせいぜいdual Opteron程度だろ。
チェスのIBMみたいに、どこかが本腰を入れて1000台くらいの並列マシンを使えば
もう2-3手は先が読めるようになるだろ。
ソースコードをざっと見たけど、min-maxは簡単に並列化できると思われ。

汚名をそそぐ&歴史に名を残すチャンスですよ>不治痛

957 :名無し名人:2005/11/06(日) 17:19:06 ID:gA/qB7lr
議論が噛み合わないのは、このスレッドのタイトルが悪い。
お金にならない対局はするなと言っているだけで、禁止した訳ではない。

プロから見れば、弱いのを相手に勝ってもしょうがないので、
「やっと我々と争えるまでに成長してくれたか」
「これでソフト相手にも金が稼げるな」その程度

自分の技術でお金を要求して何が悪い。
一億円が高すぎる?、スポンサーがいない?やってみなければ分からんではないか。
その事でなんで連盟が非難されねばならんのか?

非難されるべきは、社員の給料を抑え、一億円の要求を呑むような社長だろう?
「うちの親父、又くだらん道楽に金をつぎ込む」みたいに。

噺家はゼニにならん所ではしゃべらん。
棋士は将棋を売ってなんぼのもん。

とにかくお金になるイベントが欲しい。昔はタイトルが3つしか無かった。
それを7つに増やせたのは、大先輩の努力のおかげ。

早指し、勝ち抜き、無くなってしもうたではないか。

958 :名無し名人:2005/11/06(日) 17:30:04 ID:9N48Kmo3
神には有限、人間やcomには(半永久的に)無限ゲーム

959 :名無し名人:2005/11/06(日) 17:38:27 ID:x1zi5mYp
会長は20年ぐらいのネタと言ったけど、
データベース面で協力する太っ腹があれば5年で人間負けか?
ハブが出ればテレビものれるし、賞金一億ぐらいは楽勝でしょう。



960 :名無し名人:2005/11/06(日) 17:52:03 ID:yMqr75F6
日本人はソフトを上として考えるから駄目だなぁ。
宗教観の違いで、人間を上としてみる価値観がある欧米とは違う。
向こうは人間同士の戦いを楽しむが、日本ではソフトと手が違うと
自分が偉いかのようにして叩くってなってしまってるw
観戦まで糞化してるのが現状。

961 :名無し名人:2005/11/06(日) 19:07:23 ID:GtX66nRw
>>907
渡辺明のブログを真に受けてはいけない。それにソフトがプロより深く読める終盤というのは
すでにプロなら投了している局面。また人間は読む必要がない。直感で詰む、詰まない、詰
まさないといけないというのがわかるのだよ。人間にはちょんぼはあるよ。プログラムにバグ
があるようにな。ソフトはプログラムを書き直せないから同じ過ちを繰り返す。

>>941
必死だな。物の大きさは有限だから何でも見えると主張しているくらいナンセンス。物を見る
ときにその物に操作するからもう見たいものが見えないという現象が極小の世界では起きてくる。
チェスもオセロも将棋も手が有限でそれられはすべて予想できるという部分だけが正しくて、
それらのすべての手を予想することは現実的には不可能と言うのが現実。手がものすごく
少ないオセロでさえ全読みは出来ない。しかし序盤の可能性は少ないし、中盤から全読みが
出来る。変えうる手は60手(自分の手は30手のうち)数手しかない。チェスは大体60手くらい
で終了し、自分が指すのは30手くらい。30手のうち序盤が10手くらい。中盤は10から15手。
終盤が10から5手。中盤からほとんど有効手が読める。

962 :名無し名人:2005/11/06(日) 19:13:23 ID:r4gVsDlQ
ここでソフト会社が経営で大頓死

963 :名無し名人:2005/11/06(日) 19:57:38 ID:n+fxJnBq
>>956
そうだな、あれはチェス専用のソフトだったもんな。
将棋専用のスパコンなら…。

964 :名無し名人:2005/11/06(日) 21:07:27 ID:kFTC0grz
チェスの場合、最初はIBMがスパコンを宣伝したかった。
次はソフト会社がソフトを宣伝したかったし、
それはデスクトップ・マシーンで動くことを示したかった。(実はCPUをいっぱい積んでたけど)
しばらくすると、ノーパソ宣伝のためのイベントにもなった。

将棋の場合も、どこが何を宣伝したいかじゃないですか?
瀬川さんの流れでNECがのってくるんだろうか。

965 :名無し名人:2005/11/06(日) 21:29:39 ID:UFCvuZQA
>チェスが10の120乗と将棋が10の220乗という計算の複雑さの差だけでしかなく

久しぶりに笑わせてもらった

966 :名無し名人:2005/11/06(日) 23:42:09 ID:mq1jSwj3
達人杯は、富士通のコンピュータでもだしとけ。

967 :名無し名人:2005/11/07(月) 01:17:14 ID:g9swicQO
文章の後にwを付けて人を馬鹿にする、自分が馬鹿なことに気づかない馬鹿がいることは確かだ。

968 :名無し名人:2005/11/07(月) 01:52:24 ID:IWWAPAme
オセロの盤を十分に広くしたり、チェスの駒を増やしたりして
将棋と同等の探索の広さをもたせたとしよう。
それでも、将棋よりはオセロやチェスの方がコンは得意だ。

969 :名無し名人:2005/11/07(月) 02:10:02 ID:ixrnFfeM
>>950
奨励会員六級はプロと見なされていてアマチュア棋戦には参加できません。
当然最強将棋ソフトを高性能PCで動かせば六級の奨励会員に勝ち越しますよ。

将棋連盟の幹部も現在(近々登場する現在の改良版)の将棋ソフトにプロ棋士が
負ける可能性があるからこそ対局を許可制にしたのだと思います。
許可制にしたのはそれ以外にもビジネスとしてスポンサーをつけて
大々的なイベントとしてやりたいとの意向があることも確かです。
それとてプロ棋士と十分勝負になるからこそイベントとして成り立つのです。

970 :名無し名人:2005/11/07(月) 06:53:33 ID:DY1fh/CC
>>969
>>奨励会員六級はプロと見なされていて
( ´,_ゝ`)プッ

971 :名無し名人:2005/11/07(月) 07:36:58 ID:3/Yq3oH8
>>961
( ´,_ゝ`)プッ
バグなら直せばいいじゃん。
2度と間違えなくなっちゃって、ますます強くなるよ。
COMだからね。人間はまた間違えるけど。

連盟としたら8つめの大タイトルを作るんだろうな。
COM挑戦者を決定して、COMと6盤勝負するタイトルを。
FJ通でもibmでもでっかいタイトルを作ってくれ。

972 :名無し名人:2005/11/07(月) 08:59:55 ID:4jtw1OyJ
いまさら、パソメーカーが将棋の人間対機械戦に多額の金を出す動機はある?
プロキシに勝ったところで、そりゃそうでしょうぐらいで、
もうハードの宣伝にならないような。
囲碁ならアジア市場で考えられるから、可能性はあるんだろうけど。

ソフトメーカーかネット系なのかな。

973 :名無し名人:2005/11/07(月) 13:37:05 ID:2uUBCAWX
女流 VS 激指のお好み対局に1000万出すのは共同通信社。
金出すのはパソメーカーでもソフトメーカーでもなく棋譜と解説記事のせたい出版社でしょ。


974 :名無し名人:2005/11/07(月) 13:45:47 ID:6J0EvCkv
将棋ソフトは、ほとんどベンチャーか個人が開発しているオープンソースだろ。
販売をどこかの会社が請け負っているだけ(毎コムとか)。Linuxなんかと同じ。
大手メーカなんたらは、せいぜい文化事業にも協力していますという広告だけの
ことだろう。自分とこのソフトでないものに何億円も出すなんてことはない。

975 :名無し名人:2005/11/09(水) 08:06:18 ID:dR0gH21E
                     ___
                    ,  "´ : : : : :> 、
               / ,: :-‐ : : : : `丶、 :\
              / / : : : : : :_,: -‐'"´:\ :ヽ        ,        ´ ̄二_ ‐-、
                /,ヘ.、 : /:/  `ヽ、: : : ヽ ハ     な        /        ヽ` \
                _//: :ヾ、/:/       \ : : : : j、    ん     ..// /_,. -―'¬< `ヽ:ヽ
            ドメ、 : 〉'´ ,       ヽ;=彳 i      だ   / ヘV '´        ヽ   :i:::l
            l/`ヾァ  _,.イ  ゝー‐‐- | : | i i           ' 〃  ,       \::::!:i|
            / : : / ' '´ -、、  . __   .| : |}i i     こ   i___!  _,.イ  ゝー‐‐-  ぃ::!リ
              / .: :∧  == .  ´ ̄   .| : |' :i i     の  . {に{ '´ -、、   ' ..__   Y^j
              ,′ :ハヘ    ' ハ       | : | : i i     流  ,ハ`l  == .   ´ ̄  .イ〈 }
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           ′:/,' : : : :入   −ニ¨´,  /:| : |: : :ii         `弋   `      ,r‐i′
          ′/:,' : : : /:i ` ‐       イ : : | : | : : ii      ・      `\  −ニ¨´ /:;ノ:t_ 
         ,. :イ ,': : : :/ :i: : : : : :|` ー' | : :| : |: : :U       ・       ノ>, 、 _,. イノイ⌒´
           i :i |:,' : : :/ : i : :, -ニム____」ニー| : j: : :U           ´  .厶-|    _,ゞヽ_



976 :名無し名人:2005/11/09(水) 18:30:39 ID:OMaa40Qi
プロ対ソフトは金を取れる。
瀬川さんのプロ試験も金を取れる。

ということは、一番儲かるのはソフトと瀬川プロの六番勝負。
ソフトが3勝すればプロ合格。

977 :名無し名人:2005/11/15(火) 09:40:39 ID:67fYVQvD
ソフトってかなりつよいの?

978 :名無し名人:2005/11/15(火) 23:10:22 ID:bFlNNg5N
>>977
俺の100倍強いな

979 :名無し名人:2005/11/19(土) 06:17:05 ID:Qt7ppXug
ここまで来たら戦鳥合戦まで逝こう

980 :名無し名人:2005/11/19(土) 06:24:31 ID:axhNZQkD
>いまさら、パソメーカーが将棋の人間対機械戦に多額の金を出す動機はある?

人間vs人間の勝負に億単位のスポンサーついてるんだから、
それといい勝負になる対コンピュータ戦にもそれなりの価値あるんじゃない?

981 :名無し名人:2005/11/19(土) 06:53:30 ID:9SgRerQ2
ソフトに勝てるレベルって24の4段だと聞いていたんだが・・・
知らぬ間にレベルが上がってるじゃないか・・・
俺はもうソフトに勝てないのか?
24で2100です。誰か教えて〜

982 :名無し名人:2005/11/19(土) 17:30:58 ID:ryqB/Zv8
勝てない

983 :名無し名人:2005/11/19(土) 18:25:38 ID:NA29ibnh
将棋を知らない人はチェスがコンピューターに負けたというだけで、
将棋は人間よりコンピューターのほうが強いと思っているんじゃないだろうか。

984 :名無し名人:2005/11/19(土) 19:43:54 ID:0yD8w0CP
強いよ

985 :名無し名人:2005/11/19(土) 20:06:00 ID:EcHRQ5D8
おーい、はやく対ソフト戦の企画を実行しないと、
金儲けできる時間はすくないぞ〜〜!
すぐソフトに抜かれてしまうぞ〜〜!

日本将棋連盟商店へアドバイス!!

986 :名無し名人:2005/11/19(土) 23:27:34 ID:KGxlRpO6
ずっと駒落でやるつもりなんじゃないの。負けても安心だからな。

987 :名無し名人:2005/11/20(日) 00:52:13 ID:V860mGrl
スポンサーの本音としてはそろそろ棋戦にコンピュータの枠を設けたいだろう。
どの棋戦にしろコンピュータが参加すれば大いに注目を集めることになる。
竜王戦にコンピュータの枠を設けたら名人戦も影が薄くなりそうだな。

988 :名無し名人:2005/11/20(日) 10:07:58 ID:T6UgcCj0
北陸先端科学技術大の飯田センセって、ぼちぼちフリクラから引退の年数?

989 :名無し名人:2005/11/20(日) 10:13:29 ID:AScEt9xh
あと7年くらいあったはず。

990 :名無し名人:2005/11/20(日) 17:02:55 ID:55IIaIgN
コンピュータが次の尼竜王戦に出るようなら、本気で読売の不買運動起こす。
やらされる方の身になってみろ

991 :名無し名人:2005/11/20(日) 21:37:24 ID:zmFJ6Tw9
次はでないことはすでに決定しているはず。次の次は不明だけど。

992 :名無し名人:2005/11/20(日) 23:14:02 ID:wU+WF4mM
どんどん出て人間なんて倒しちまえ

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