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▲コンピュータ将棋スレッド 24▽

1 :名無し名人:2005/08/22(月) 22:02:07 ID:HNOLMTnO
コンピューター将棋に関して様々なことを語り合えお前ら。

前スレ:http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1120402425/

過去ログ/関連Webやスレ  >>2-15 辺りで。

182 :名無し名人:2005/09/19(月) 00:15:18 ID:Bwln9FkJ
一体何があったんだ?

ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050918AT1G1800J18092005.html

将棋対戦プログラム、平手でプロ棋士追い詰める
 コンピューターの将棋対戦プログラム「タコス」とプロ棋士との
公開対局が18日、石川県小松市内であり、両者互角の息詰まる展開
に観戦者は手に汗を握った。
 プログラムは北陸先端科学技術大学院大学(同県能美市)の飯田
弘之教授らが開発。今月上旬に台湾で開かれたコンピューターオリ
ンピックの将棋部門で優勝した折り紙つきのつわもの。
 対局は対等の条件(平手)で行われ、タコスが80手過ぎまで地
元出身の橋本崇載5段をリード。ただ終盤にタコスが「方向違いの
手を3回」(飯田教授)打ち、ミスを逃さなかった橋本5段が最後
に逆転し、126手目でタコスが投了した。
 タコスは敗れはしたが、橋本5段は試合終了後「押されっぱなし
で負けを覚悟した。途中で頭が真っ白になった」と激戦を振り返った。
自らもプロ6段の資格を持つ飯田教授は約6年半前からタコスの開
発に着手。改良を重ね、アマチュア5段程度のレベルに到達した。
チェスの世界では1997年、IBMの「ディープブルー」が世界
屈指の実力者、カスパロフ氏を破っている。(23:10)


183 :名無し名人:2005/09/19(月) 00:27:16 ID:u3T47ErK
タコスって発売はされてるんですか?
仮にボナンザとはどちらが実力上ですか?

184 :名無し名人:2005/09/19(月) 00:27:55 ID:YKQbxeTR
ボナンザ

185 :名無し名人:2005/09/19(月) 01:01:46 ID:NyciF2bH
てか激指

186 :名無し名人:2005/09/19(月) 01:07:05 ID:4Z4bs/Pq
現時点ではボナンザが最強なんですよね?

187 :名無し名人:2005/09/19(月) 01:18:33 ID:YKQbxeTR
第15回 (2005年5月3日〜5日)世界コンピュータ将棋選手権 では、

激指、銀星将棋、東大将棋の順につよい。


188 :名無し名人:2005/09/19(月) 01:32:43 ID:4wycTjIO
ハッシーvsタコスの棋譜って見られないの?

189 :名無し名人:2005/09/19(月) 01:35:20 ID:JS75zfRc
【プロ棋士ピーンチ】将棋対戦プログラム、平手で橋本崇載5段を追い詰める【2ちゃんねるコラで話題】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127055295/

190 :名無し名人:2005/09/19(月) 13:46:40 ID:t6+uz/ft
ザウルス(Linux)にwineを入れてKifu for Windowsやボナンザは動作
するのでしょうか?

191 :名無し名人:2005/09/19(月) 14:09:51 ID:iecc9r+z
タコスは敗れはしたが、橋本5段は試合終了後「押されっぱなしで負けを覚悟した。途中で頭が真っ白になった」と激戦を振り返った。

192 :名無し名人:2005/09/20(火) 00:36:00 ID:Gna0TWjs
小学校のときはクラス最強棋士の一人だったが、さいきんとんとご無沙汰。セクース以上に。
で、さっきふと将棋が指したくなって「K-SHOGI」なるソフトをダウソした。
んで、相手「最弱」でやってみた。2回コロッと負け、アツくなって3回目、
1時間半の死闘の末、ついに相手が投了、数年ぶりの勝利!

でも何で投了したのかは分からなかった。

193 :名無し名人:2005/09/20(火) 00:47:54 ID:AZZrfbzS
フリーソフト人気順位
http://www.frgm.org/

将皇    3687pts.
K-SHOGI 3480pts.
Bonanza 2192pts.


↑これ、何とかしようよ。

194 :名無し名人:2005/09/20(火) 00:49:12 ID:jnBc6/CX
激指のバンカナに勝てない。
どうやって倒せばいいの?

195 :名無し名人:2005/09/20(火) 01:10:44 ID:zGrCdqAu
押し倒す。

196 :名無し名人:2005/09/20(火) 03:12:10 ID:xGWPdgmq
>>194
本人はあんなに強くないから、本人とさせ。

197 :名無し名人:2005/09/20(火) 04:02:15 ID:6CKUs8Xv
>>193
それただのカウンター。登録が遅いと少ないのが当たり前。
評価も絶対数は同じこと。それを考えるとBonanzaが健闘してるな。

将皇
[ 3689 hits, 18 votes. Average Rating: 4.11 . (・∀・)イイ!: 57 コ]
K-Shogi
[ 3480 hits, 14 votes. Average Rating: 3.93 . (・∀・)イイ!: 22 コ]
Bonanza
[ 2192 hits, 37 votes. Average Rating: 4.70 . (・∀・)イイ!: 22 コ]
初心者用将棋
[ 2583 hits, 14 votes. Average Rating: 3.43 . (・∀・)イイ!: 6 コ]

フリーに限らず、将棋始めましたーって人に強すぎるソフトはいいと思わないんだけどね。

198 :名無し名人:2005/09/20(火) 10:12:38 ID:TW/Us+9M
信者ウザ

199 :名無し名人:2005/09/20(火) 21:48:09 ID:ldJpAPsm
銀星5のバグが修正されたので、ボナに勝てるようになりました。
79手目の51金の必死がボナには読めていない。

#----------銀星将棋5出力棋譜----------
表題:無題
先手:銀星5 L7 (20秒)
後手:ボナンザ1.2 (20秒)

▲2六歩 △8四歩 ▲7六歩 △3四歩 ▲7八金 △3二金
▲2五歩 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀 ▲3八銀 △3三銀
▲6八玉 △7二銀 ▲4六歩 △6四歩 ▲4七銀 △6三銀
▲3六歩 △4一玉 ▲7七銀 △3一玉 ▲3七桂 △7四歩
▲7九玉 △5四銀 ▲5八金 △4四歩 ▲5六銀 △7三桂
▲8八玉 △1四歩 ▲4五歩 △同 歩 ▲3五歩 △同 歩
▲4五銀 △5五角 ▲3八飛 △4五銀 ▲同 桂 △4九銀
▲3三桂成 △同 角 ▲3四歩 △7七角成 ▲同 桂 △3八銀不成
▲4四角 △6九銀 ▲5三角成 △4二歩 ▲4四角 △2九飛
▲7九銀 △7八銀成 ▲同 銀 △4三金打 ▲同 馬 △同 金
▲1一角成 △7九角 ▲9八玉 △9七角成 ▲同 玉 △9九飛成
▲9八香 △9四香 ▲9六歩 △同 香 ▲8六玉 △8五歩
▲同 桂 △同 飛 ▲7七玉 △9八香成 ▲6三角 △5二歩
▲5一金 △2二桂 ▲1二銀 △8七飛成 ▲同 銀 △8八龍
▲6六玉 △6五歩 ▲5六玉 △5三香 ▲4六玉 △4七銀成
▲同 金 △3四桂 ▲3五玉 △3八龍 ▲3六金 △同 龍
▲同 玉 △3五歩 ▲同 玉 △4四金打 ▲3六玉 △4五金
▲同角成 △3五歩 ▲同 馬 △4四桂 ▲同馬行 △5一金
▲2一馬 △4一玉 ▲3二銀

まで111手で先手の勝ち

200 :名無し名人:2005/09/20(火) 22:19:07 ID:AQRu6YlD
早くPSP版の東大将棋発売しろ

201 :名無し名人:2005/09/21(水) 00:00:25 ID:1i1oxGm5
北の工作員北

202 :名無し名人:2005/09/21(水) 00:03:48 ID:KfCmEbpP
一手20秒は難しいだろうけれど
UDみたいな分散処理でもっと強くならないのかな?

203 :名無し名人:2005/09/21(水) 11:46:58 ID:XIMBvA9h
>>199
つー、ことは(同一秒数) 銀
『今 ま で 全 敗 だっ た の か ・ ・?』


204 :名無し名人:2005/09/21(水) 12:28:56 ID:dDy0VV6v
んー、あいっ!


205 :名無し名人:2005/09/21(水) 13:17:06 ID:D47Z7HxR
>>182の棋譜ってないの?

206 :名無し名人:2005/09/21(水) 13:22:16 ID:sqijSBAy
>>205
いろいろと表にはだせない理由がある

207 :名無し名人:2005/09/21(水) 16:54:10 ID:/Bx4VXVD
タコスのHPからたどれば棋譜ありますよ。
貼っていいかどうかわからないので、情報だけ。

208 :名無し名人:2005/09/21(水) 17:57:40 ID:3SvVdM3Y
開始日時:2005/09/18(日)
持ち時間:40分+1分
棋戦:第29回北國王将杯争奪将棋大会の記念対局
戦型:角交換腰掛銀
場所:石川県小松市市民センター
先手:タコス
後手:橋本崇載

*北國新聞社主催
*コンピュータ将棋タコスvs橋本崇載五段
▲7六歩 △1四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △8八角不成▲同 銀 △2二銀 ▲7七銀 △3三銀
▲1六歩 △7二銀 ▲3八銀 △6四歩 ▲7八金 △6三銀 ▲6八玉 △3二金 ▲5八金 △9四歩
▲7九玉 △4四歩 ▲4六歩 △5四銀 ▲8八玉 △4二玉 ▲4七銀 △6二飛 ▲3六歩 △6五歩
▲5六銀 △3一玉 ▲3七桂 △6四角 ▲4七金 △5二金 ▲6六歩 △同 歩 ▲6八飛 △7四歩
▲6六銀 △7三角 ▲7七銀 △6五歩 ▲6三歩 △同 金 ▲6五銀 △同 銀 ▲同 飛 △6四歩
▲6八飛 △9三桂 ▲4五歩 △同 歩 ▲同 桂 △4四銀 ▲4六歩 △8五桂 ▲8六銀 △8四歩
▲2四歩 △同 歩 ▲5一角 △9二飛 ▲7三角成 △同 金 ▲5一角 △6三金 ▲8四角成 △4五銀
▲8五銀 △3三角 ▲6六歩 △5四銀 ▲4五桂 △4四角 ▲7四銀 △8六歩 ▲同 歩 △2三銀
▲6三銀成 △同 銀 ▲7三馬 △5四銀 ▲8三銀 △9三飛 ▲8四金 △6五歩 ▲9三金 △6六歩
▲5一飛 △2二玉 ▲5三飛成 △6七歩成 ▲4四龍 △6八と ▲同 金 △6七歩 ▲5八金 △4三銀打
▲5四龍 △同 銀 ▲9一馬 △1二玉 ▲2二歩 △同 金 ▲1三香 △同 玉 ▲1五歩 △同 歩
▲同 香 △1四歩 ▲3一銀 △3二金 ▲7七角 △9五桂 ▲9四銀成 △8七歩 ▲7九玉 △1八飛
▲4八金引 △同飛成 ▲同 金 △6六香 ▲1四香 △同 銀
まで126手で後手の勝ち


209 :名無し名人:2005/09/21(水) 18:10:21 ID:4w6QSMpH
金銀使って飛車を取りに行ったところが酷いな
後手1手損角換わりの先手って最もコンピュータが得意そうな戦型だが
この戦型だと何局か指せば弱いプロには勝てそうだな

210 :名無し名人:2005/09/21(水) 18:20:18 ID:NUns8udL
>>208

プロ必死だな。序盤から定跡外したりして自滅を誘ってるな。でもタコスは序盤うまく差し回してる。

211 :名無し名人:2005/09/21(水) 18:20:22 ID:iiz9lRH8
9四銀成・・何これ

212 :名無し名人:2005/09/21(水) 18:35:14 ID:2zOY0tVC
△8八角不成w

213 :名無し名人:2005/09/21(水) 18:56:55 ID:8gAJJe0P
>>210
定跡はずしているのはタコスにハンディキャップを与えてやったんだろ。
プロならば自分の差し手が、コンピュータごときに負けるか!って思うだろうから
慣れない戦法や指したことのない手を指すはずがない。
それほど自信があるはずなのだから。
コンピュータを対等に見ているならば全力(普段のまま)で指したはず。

214 :名無し名人:2005/09/21(水) 19:05:15 ID:iiz9lRH8
ハッシーは振り飛車も指すから初手端歩も驚くべき事じゃないかと
先手が相振りを選択した時に特になるかもしれないし、本譜の角換わりでも省けない一手になっていて損は無い

215 :名無し名人:2005/09/21(水) 19:15:45 ID:z8WBKKa2
定跡どおりならプロに勝てるわけがない。
均等を保ったまま進み徐々にポイントを稼がれて手足がでなくなるだけだろう。

プロに勝てるとしたら人間が一度も体験したことの無い局面に持ち込み一発逆転を狙うべきだろう。

216 :名無し名人:2005/09/21(水) 19:18:25 ID:z8WBKKa2
要するに人間的なミスを誘うということだ。
多く経験している場面(定跡)ではそれは起こりにくい。
逆にそのときはコンピュータが一手間違えれば見逃すはずがない。

217 :名無し名人:2005/09/21(水) 19:49:12 ID:XFBGIyir
コンピュータ相手によくあそこから逆転したな。橋本凄い。
なんて言ったらプロに失礼か。

218 :名無し名人:2005/09/21(水) 19:56:03 ID:pbkAWbfI
64角に対する先手の応手が見事

219 :名無し名人:2005/09/21(水) 20:43:44 ID:sE/jNeVj

>>215
釣りか?
定跡どおりに指しているから序盤べたのコンが今の高い実力をもってるんだよ。プロに勝つためには定跡は必須だよ。
なんてったってソフトの弱点は序盤なんだから。このスレを最初から見れば分かると思うよ。
まあ>>216で書いてあることには共感するが。

220 :名無し名人:2005/09/21(水) 21:02:08 ID:2zOY0tVC
どういう意図かは置いといて、とりあえず定跡外そうとしたことは間違いないでしょ

しかし、ぱっと並べた感じCOMの定評とは正反対、序中盤良くて終盤下手って感じすらする
2二歩〜9四銀成あたりの先手の指し手はワケがわからん

221 :名無し名人:2005/09/21(水) 21:04:52 ID:ly1Yf8ri
>>219
持久戦はコンピュータにとって不利だろう。長期的な構想を持てないのだから。
そのような状態ではコンピュータには勝ち目はないだろうから
50〜60手程度で終わる急戦、人間にとって未知の場面に持ち込む方がいいだろう。
たとえば完全に将棋が解析され必勝パターンがわかっていたとしたら
それは今の定跡と一致するとは限らないぞ。
定跡どおりとは人間の思惑どおり、考えどおりに指すということだ。
それにつきあう必要は無いのかもしれない。

222 :名無し名人:2005/09/21(水) 21:07:36 ID:VHE5POgY
74手目ぐらいのところは先手優勢だよね。
75手目に、35歩か74銀でよかったんじゃないかな。

なんで、あんなところに、金銀2枚うっちゃったんだか。
これ勝てばすごいニュースになったのにな。


223 :名無し名人:2005/09/21(水) 21:13:05 ID:2zOY0tVC
解説もあったので貼っときますね

37 手目▲6六歩が好手で以下先手が主導権を握った。
45 手目▲6三歩で先手有利が明らかとなった。
64 手目△9二飛が好判断で、結果的にタコスの▲7三角成(▲2四角成とすべ
き)という疑問手を誘った。
80 手目△2三銀は受けの勝負手。これを境にタコスは方向違いの手を連発。
85 手目▲8三銀のところで▲6四馬なら先手勝勢。
105 手目▲2二歩では▲5三桂成ならまだ難しい形勢。
107 手目▲1三香では▲3一銀(△3二金なら▲6四馬)がまさる。

【全体の流れ】タコスの出方をうかがった、橋本五段のややとまどいがちな序盤作戦。
結局、角換り相掛りという激しい戦型に。先手の利をいかした積極的な動きで序盤、
中盤とタコスがリード。80手を過ぎてタコス勝勢と思われたが、橋本五段の強靭な
粘り腰に、タコスは方向違いの手を連発し、ついに逆転。

224 :名無し名人:2005/09/21(水) 22:48:00 ID:bnoTJ8pk
>角換り相掛り

解説読む気をなくさせる戦型だな

225 :名無し名人:2005/09/21(水) 22:52:48 ID:dDy0VV6v
>>221
確かに数年後の必勝パターンが今の定跡と一致するとは限らないけど、
現段階ではプロ達が指した手が序盤の定跡になっているんだから正着手と位置付けるのが妥当なんじゃないかな?
実際アマ竜王戦では激指の定跡にない手が指されて序盤からボロボロになった訳だしね。
つまり序盤の組み立てが下手なのを定跡で補ってる訳で。定跡登録を外したソフトと対局してみればいかに弱いかが分かるよ。
問題はどの局面から定跡を外すかだけど、定跡に対する評価関数が確立できていないと難しいかもしれない。

序盤に関しては人間によって定跡が細分化されてきた嫌いがあるからもともと序盤ベタなソフトが新定跡を作るってのは難しいかも。
なぜなら人間だと大局観で補ってるけど、ソフトの評価関数は序盤だと数値に表しにくいことがネックになってるから。
なので現段階ではやはり定跡に頼らざるを得ないと思うよ。
もちろん「必勝パターン」が解明されれば今の定跡が根本から覆るかもしれないけど、当分先の話だろうしね。
ってかスレ違いかスマン

226 :名無し名人:2005/09/21(水) 23:12:26 ID:Ddr1KvsN
見るまではワクワクしていたんだが棋譜を並べたら萎えた

227 :名無し名人:2005/09/21(水) 23:21:39 ID:dDy0VV6v
>>226
その気持ち何となくわかる

228 :名無し名人:2005/09/21(水) 23:25:46 ID:0GoWtPh6
自分を棚に上げて言うが

このプロ、ヘボすぎ

229 :名無し名人:2005/09/22(木) 00:05:24 ID:K2rrwIPn
>>225
今回は定跡ではなかったがなかなかやったぞ。
これはどう説明するのか。

230 :名無し名人:2005/09/22(木) 00:40:54 ID:rKM5d27Z
ハッシー強いな。羽生相手には粘りも通用しなかったが
コンピュータ程度ならまだまだ負けないか

231 :名無し名人:2005/09/22(木) 01:09:31 ID:Gd6mM7/W
>>229
そこなんだよね。激指なんかは、こうなると必敗パターンなんだけどね。
タコスは定跡データベースがしっかりしてたのかな?序盤から定跡が外された時の指し手がある程度登録されていたのかも。もしくは誘導手みたいな感じで。
まぁなんにしろタコスの作者が激指のチームに加わったら激強になるだろうね。
それにより序盤に定跡を外されてもある程度駒組がしっかりできるようになれば激指は最強だから。

232 :名無し名人:2005/09/22(木) 01:18:35 ID:OIMSSPrm
>>231
TAISENの激指はもはや定跡外したぐらいじゃ勝てないようだが

233 :名無し名人:2005/09/22(木) 01:32:27 ID:Gd6mM7/W
>>232
確かにね。うちらアマチュアレベルでは定跡外しても勝つのが難しい強さになってるね。
多少不安定な駒組みでも強引に押さえこまれてしまう。
ただし今後プロと互角に渡りあうために序盤強化が課題であることは間違いないと思う。

234 :名無し名人:2005/09/22(木) 01:37:23 ID:Qj1S2T16
Rもさることながら既にワリオ相手なら勝てるんだがな…

235 :名無し名人:2005/09/22(木) 02:15:30 ID:rKM5d27Z
米長辺りが提案して、来年、フリクラ棋士で借金まみれの某詐欺師と
コンピュータタコス二号を直接対決させればいいのに。

どうせいつかはプロが負けるんだから、第一号の汚点はそいつになすってしまえ

236 :名無し名人:2005/09/22(木) 02:31:26 ID:Qj1S2T16
いつかも何も今勝てるだろwフツーにw
ハッシーだって負けかけることもあるんだぞ
ワリオ程度なら…w

24で六段以下でも四段以上ある奴ならプロに平手で勝ったことある奴など何人もいる(指導対局とかのハンディ有りだが)
最近のソースでいえば、TAISENでクマークラスでも3面指しならR2200台の人に負けている。

だからコンがプロに平手で勝つ事など既におかしくない時代になってきてるのである。

237 :名無し名人:2005/09/22(木) 02:40:07 ID:9QmzgdVT
並プロが24でR2600くらいだから知らないうちにソフト指し連中にコロコロ負かされてるのは確実だろ

238 :名無し名人:2005/09/22(木) 09:44:00 ID:yfyaTIBv
銀星5 やっぱり強いよ  
 
先手:銀星5 レベル7 秒読み20秒 
後手:東大8 長考派(標準) 秒読み20秒

▲7六歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲6六歩 △6二銀 ▲4八玉 △4二玉 ▲1六歩 △3二玉
▲3八銀 △3三角 ▲6八銀 △5四歩 ▲6七銀 △2二玉
▲5六銀 △4四歩 ▲7五歩 △9四歩 ▲5九角 △8四飛
▲7六飛 △4二角 ▲5八金左 △5二金右 ▲3九玉 △5三銀
▲6五歩 △1四歩 ▲7四歩 △同 歩 ▲7七角 △3二銀
▲6六角 △8二飛 ▲7四飛 △7三歩 ▲7六飛 △3五歩
▲7七桂 △4三金 ▲4六歩 △2四歩 ▲2八玉 △3三角
▲4七銀引 △2三銀 ▲7四歩 △同 歩 ▲同 飛 △7三歩
▲8四飛 △同 飛 ▲同 角 △4五歩 ▲8二飛 △3二金
▲8五桂 △4六歩 ▲同 銀 △3四銀 ▲4五歩 △9九角成
▲8一飛成 △4四歩 ▲同 歩 △同 馬 ▲4五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 馬 ▲7三角成 △3六歩 ▲同 歩 △同 馬
▲9一龍 △5八馬 ▲同 金 △3三香 ▲3七歩 △9八飛
▲4九銀打 △4八歩 ▲同 金 △3六歩 ▲同 歩 △4四歩
▲3五香 △同 香 ▲同 歩 △3三香 ▲3四香 △同 香
▲同 歩 △3五香 ▲3七香 △同 香成 ▲同 馬 △3五香
▲3三歩成 △同 桂 ▲3六歩 △2五桂 ▲2六馬 △3七歩
▲同 桂 △同 桂成 ▲同 銀 △4五桂 ▲3五歩 △4七金
▲3八香 △3七桂成 ▲同 金 △2五銀 ▲4七金 △2六銀


239 :名無し名人:2005/09/22(木) 09:50:19 ID:yfyaTIBv
▲4一龍 △3七銀打 ▲同 金 △同 銀成 ▲同 玉 △3一金打
▲5二龍 △6七角 ▲5六角 △同 角成 ▲同 歩 △6七角
▲3四桂 △2三玉 ▲2二金 △同 金上 ▲同 桂成 △同 玉
▲3一銀 △同 玉 ▲2三桂 △2二玉 ▲3一角 △3三玉
▲2二銀 △2三玉 ▲1三金 △同 香 ▲同 銀成 △3三玉
▲2二角成 △同 金 ▲同 龍

まで153手で先手の勝ち

240 :名無し名人:2005/09/22(木) 09:55:15 ID:tBefnR9C
今の所、激指とボナ以外はどうでもいいよ。

241 :名無し名人:2005/09/22(木) 12:58:06 ID:DWhfrKEk
日本人的表現力的無的程度吃驚?。怎麼馬上笨蛋?死??再稍微真面目議論怎樣?
而且象棋也很弱地雖然也沒有知識的是出風頭過多?。

242 :名無し名人:2005/09/22(木) 14:16:09 ID:bXRLGCQ7
?掛かる?腔の桶の政治のイモの腔?腔最も手柄〓だけ?〓華はにごり酒〓を享受してかゆを押さえる?従う?〓放縦で小さい〓〓〓甘酒sui?華?〓オーストリア?
〓?帯ひもの飾りにする玉は尽きる?華〓?帯ひもの飾りにする玉?出血するsui〓腔〓土手〓〓〓子孫?〓

243 :名無し名人:2005/09/22(木) 14:17:27 ID:bXRLGCQ7
日本人の表力のCaの程度は食べるか?

怎のうえにのろまか?
死ぬか?

またちょっと (ありのままの姿怎丼Xクラ 11蟻一意専心であるしりぞく港ひゆ Xiキ mそうも@?mるのがあるのが多い" )か?


244 :名無し名人:2005/09/22(木) 14:32:11 ID:bXRLGCQ7
↓こんな感じか?

日本人の表現力の無さは程度には驚いたなぁ。
その上、のろまか?死ぬか?
少しも真面目に議論する気がないのか?
または将棋の事を知らないバカばっかり?

245 :名無し名人:2005/09/22(木) 14:42:32 ID:IejRt53n
>>241は許さん?

246 :名無し名人:2005/09/22(木) 15:38:31 ID:j38U5Lz1
象棋のことなんか知らねぇよ!

247 :名無し名人:2005/09/22(木) 15:50:48 ID:J0Iz+d3T

真的無知。小日本人輸掉戰爭是正確的解答。
象棋也弱,足球也弱。中國的公告牌,日本人被愚蠢被寫。
一般認為北朝鮮的象棋軟件強,日本的象棋軟件弱,真的智力指數低。


248 :名無し名人:2005/09/22(木) 16:45:26 ID:Zfm7u/eq
中國的象棋的軟件最弱?


249 :名無し名人:2005/09/22(木) 17:54:55 ID:h0IuQARN
↓こんな感じか?

本当に無知。小さい日本人が戦争に敗れ去ったの正確な事実だ。
将棋は弱い、サッカーは弱い、中国の電子掲示板では日本人はおろかものだといわれている。
一般的に北朝鮮の将棋ソフトウェアが強いことは認めるが、日本の将棋ソフトウェアは弱い。
真の知力が低いのだと言える。

中国の将棋ソフトウェアは最弱なのか?

250 :名無し名人:2005/09/22(木) 18:04:44 ID:h0IuQARN
日本的象棋軟件とは、
日本の将棋ソフトウェア、
ではなく
日本の象棋(シャンチー)ソフトウェア、
のことなのか?

日本の象棋(シャンチー)ソフトウェアって日本人が作っているのか?

251 :名無し名人:2005/09/22(木) 18:08:49 ID:h0IuQARN
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/xiangqi/xiangqi.html

> ICGAに載っていたComputer Chinese Chessに関する論文です。
> http://www.csie.ndhu.edu.tw/~sjyen/Papers/2004CCC.pdf
> 2004年でコンピュータは6段、人間のトップは9段。2010年までには勝つだろうと予測。
> しかし今回のオリンピアドで準優勝のSHIGAってVisual Basicで書いてあるそうです。うーむ・・・。

252 :名無し名人:2005/09/22(木) 18:17:50 ID:Zfm7u/eq
象棋はまだ人間に勝ってないのか.. チェスより複雑?

253 :名無し名人:2005/09/22(木) 19:08:54 ID:h0IuQARN
>>247

中国人まだ見ているあるか?
文句を言う前にまずBonanzaと対戦してみるあるよ。

ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

254 :名無し名人:2005/09/22(木) 19:35:43 ID:rOM2Xew/
中国人がプロ棋士になった例なんてないだろ
いわんや、名人になるなんて無理だねぇw

255 :名無し名人:2005/09/22(木) 22:18:31 ID:S6ARXOQG
中国人を装うだけでこれだけ釣れるってのは凄いなw

256 :名無し名人:2005/09/22(木) 22:46:40 ID:Ma5i4S3W
bonanza非常弱地覺得,是三段左右?我能取勝。
日本人的象棋的筋壞,要是這個程度我能取勝。
日本人對中國人感到自卑感,馬上乖僻,因此象棋比中國人弱
象棋是單純的遊戲,比圍棋劣。因此知的水平變得低,更加公告牌的會話的水平低。
但是羽生強,我賞識。

257 :名無し名人:2005/09/22(木) 23:26:00 ID:14n99Mhq
ボナンザは非常に弱く、ぎりぎり3段くらいか?私は勝つことが出来る。
日本人の将棋の筋は悪く、もしもこの程度なら私は勝つことが出来る。
日本人は中国人に対して劣等感を感じ、偏屈でそのため将棋は中国人より弱い。、
将棋は囲碁よりも単純なゲームです。
このため知的水準は低く、さらに掲示板での書き込みの程度も低い。
しかし羽生は強く、私は高く評価する。

258 :名無し名人:2005/09/22(木) 23:37:27 ID:d6jlQ75w
簿何座の名前の由来をおしえてくだたい


259 :名無し名人:2005/09/22(木) 23:41:49 ID:Zfm7u/eq
ネタが銀星なのに なにゆえ北朝鮮でなく中国なのか..(w

260 :名無し名人:2005/09/22(木) 23:45:29 ID:Gd6mM7/W
くそー、中国人め!
オレも中国語で言いかえしてやる

ニイハオ!!!

261 :名無し名人:2005/09/22(木) 23:46:28 ID:mugGYWpW
このスレもすっかり糞スレになったな...

262 :海馬ごうざぶろう:2005/09/22(木) 23:47:08 ID:MsiL7Uvx
チェスしよーよ

263 :名無し名人:2005/09/22(木) 23:54:56 ID:BDxXSz9f
おい、中国人!まだ見てるか?
ここで将棋の対戦出来るからやってみて。
そして報告してくれ。

http://games.yahoo.co.jp/

翻訳
http://www.excite.co.jp/world/chinese/web/body/games.yahoo.co.jp/?SLANG=ja&TLANG=zh&wb_lp=JACH

264 :名無し名人:2005/09/23(金) 00:08:19 ID:xJmcEVOa
日本人の表現力のなさにはびっくりする。
直ぐにバカ?氏ね?という。
少しも真面目に議論するつもりがないのか?
その上、将棋はとても弱く、知識の無いのが出しゃばるのが多すぎる。

265 :名無し名人:2005/09/23(金) 00:13:14 ID:xJmcEVOa
本当に無知だ。
小さい日本人が戦争に負けてしまうのは正しい解答だ。
将棋は弱くて、サッカーも弱い。
中国の掲示板では、日本人は愚かだと書かれる。
一般に北朝鮮の将棋のソフトウェアが強く、日本の将棋のソフトウェアは弱い。
日本人の本当の知力の程度は低い。

266 :名無し名人:2005/09/23(金) 00:26:54 ID:BT6T+tbk
くそー、貧乏だからってバカにしやがって。
江戸っ子をなめるな!

267 :名無し名人:2005/09/23(金) 00:39:07 ID:xJmcEVOa
中国の象棋掲示板に乗り込んでやろうとしたらカワイイコ発見しますた

http://www.sports.cn/05guoxiang/remark/2005-04-12/535196.html

268 :名無し名人:2005/09/23(金) 04:31:38 ID:7xcrFfLK
大体将棋じゃなくてこいつの言ってるのは象棋だろ。
日本でやってる奴なんかいねーよ! 勘違い野郎だな。

269 :名無し名人:2005/09/23(金) 11:38:14 ID:fvnNahBl
いまだに大中華思想持ってるやつって時代錯誤すぎ・・・

270 :名無し名人:2005/09/23(金) 11:39:42 ID:fvnNahBl
中国の囲碁ヲタクが将棋を見下してるだけか

271 :名無し名人:2005/09/23(金) 11:53:14 ID:rXqS+sZ/
シナネタやってる馬鹿消えろ

272 :名無し名人:2005/09/23(金) 12:14:53 ID:40eF6+QP
早上好。
不可誤解。我的日本人的事不討厭,可是會話水平低。
中國的公告牌高度的討論被做。好像有中國的主頁,不過,那個什麼?
我因為沒持有ID,不能,可是,我象棋強。不能證明的事遺憾。

273 :名無し名人:2005/09/23(金) 12:29:51 ID:e75nlwoh
おはよう。
誤解してはいけない。私は日本人の事は嫌ではない。しかし会話のレベルは低い。
中国の掲示板では高い討論がされている。中国のホームページがあるようで、でも、それ何?
私はIDを持っていないため、できなくて、しかし、私の将棋は強い。証明することができない事は残念に思う。

274 :名無し名人:2005/09/23(金) 12:31:56 ID:Fdnh02s3
俺はオクは落札中心だけど、
入金が確認できる状態になってから8時間以内に発送しない出品者には「非常に良い」の評価を付けないようにしている。

落札者からすれば入金→発送までの空白時間が一番不安なわけで、出品者の多忙とかは関係ない。
そもそも忙しい日を終了日に設定したのは出品者自身なんだし。
いつでも入金があったら即発送できるように、常に準備しておくべき。


275 :名無し名人:2005/09/23(金) 12:39:13 ID:e75nlwoh
Yahoo!JapanのID取得ページ
http://edit.yahoo.co.jp/config/eval_register?.intl=jp&new=1&.done=http%3a//games.yahoo.co.jp/games/
login%3fgame=Shogi&.src=ga&.v=0&.u=bvjf7ll1j6tq4&partner=&.p=&promo=&.last=

翻訳
http://www.excite.co.jp/world/chinese/web/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fedit.yahoo.co.jp%2Fconfig%2Feval_register%3F.intl%3Djp%26new%3D1%26.done%3Dhttp%253a%2F
%2Fgames.yahoo.co.jp%2Fgames%2Flogin%253fgame%3DShogi%26.src%3Dga%26.v%3D0%26.u%3Dbvjf7ll1j6tq4%26partner%3D%26.p%3D%26promo%3D%26.last%3D&wb_submit=%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%96%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E7%BF%BB%E8%A8%B3&wb_lp=JACH

276 :名無し名人:2005/09/23(金) 12:57:39 ID:4W/r79vR
中国人に教えてあげましょう。
ここは"2ちゃんねる"という掲示板で
日本の低脳者たちの掲示板です。


告訴中國人?。
這裡用"2channel"的公告牌深
日本的低腦者們的公告牌。

277 :名無し名人:2005/09/23(金) 14:07:07 ID:t4qNGh8Z
276

謝謝,明白了。
這裡的公告牌低腦者聚集。

278 :名無し名人:2005/09/23(金) 14:34:42 ID:dtHld/Gs
っていうか、中華なら繁体字使わないはず。
香港や台湾は特定アジアじゃないし。

ちょっと中国語のできる日本人の釣りかと思われ。
みんな釣られすぎww



279 :名無し名人:2005/09/23(金) 14:47:07 ID:dtHld/Gs
>>267
前に香港に行ったときに、中学生〜高校生ぐらいの女の子が
二人で象棋やってた。
向こうでは女の子も抵抗なくやるのね。知らなかった。

280 :名無し名人:2005/09/23(金) 15:25:02 ID:o+nBHLvR
中国語で書いてる奴と翻訳している奴は同じ奴だろ。
IDも毎回1回限りだし。

281 :名無し名人:2005/09/23(金) 16:02:46 ID:4W/r79vR
>>280
ダイアルアップの地方の中国人かもしれんぞ。


282 :名無し名人:2005/09/23(金) 16:08:53 ID:BT6T+tbk
>>280
んなアホな

283 :名無し名人:2005/09/23(金) 16:11:42 ID:gPubLFfT
DQNは一人で十分だ

284 :名無し名人:2005/09/23(金) 16:45:16 ID:RQD/hSz2
自演だろ。まず象棋を将棋と訳すの自体おかしいし。
象棋は取った駒使えないじゃん。将棋のスレでチェスの自慢するようなもん。

285 :名無し名人:2005/09/23(金) 17:11:47 ID:mtGCqaKR
東大8買うか激指5待つかどっちがいい?

286 :名無し名人:2005/09/23(金) 17:19:30 ID:y5kWcTAN
東大8持ってるけど、確かに前作よりも強くなったし、ボナにも互角以上で
戦える。

でも、今じゃな。あと2ヶ月少し待った方がいいんじゃない?

287 :名無し名人:2005/09/23(金) 17:42:13 ID:1lxsyooB
中国人(中国語で書き込むやつ)と訳しているのは別人だよ



288 :名無し名人:2005/09/23(金) 17:46:34 ID:1lxsyooB
ボナンザは弱いっていってる中国人はネット対戦してみてよ。
履歴みてほんとなのか確認出来るからさ。

289 :名無し名人:2005/09/23(金) 17:52:34 ID:rXqS+sZ/
>>287-287

うるせぇカス、消えろ


290 :名無し名人:2005/09/23(金) 18:05:33 ID:Ah7XgVtZ
>>285
10月のコンピュータ将棋王者決定戦を参考にすればいいかと。
同じ条件のハードでの対局だし。
ISが勝つようなら東大8、激指が勝つようなら激指5で。



291 :名無し名人:2005/09/23(金) 18:42:05 ID:rrsWrXwC
東大7とかボナだけ比べられても参考にならん


やはり対人間だろ

292 :名無し名人:2005/09/23(金) 19:57:57 ID:mtGCqaKR
>>286>>290
ありがとうございます。
コンピュータ将棋王者決定戦を参考に決めます。

293 :名無し名人:2005/09/23(金) 20:53:27 ID:1lxsyooB
?好!中国人。まだ、見ているあるか?
コンピュータ将棋の議論はこの掲示板を見た方が良いあるよ。

http://524.teacup.com/yss/bbs
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/

294 :名無し名人:2005/09/23(金) 21:07:55 ID:aoJJn60T
>>293
いい加減にしろ。スレの雰囲気が悪くなるんだよ。

295 :名無し名人:2005/09/23(金) 21:25:48 ID:TQJ4bQdD
コンピューターソフトのbonanzaってどのくらいの強さの
ぜんぜん勝てないんだけどどのくらいの強さなら勝てるの
誰か教えてください



296 :名無し名人:2005/09/23(金) 21:27:20 ID:gPubLFfT
翻訳きぼんぬ

297 :名無し名人:2005/09/23(金) 21:30:50 ID:TQJ4bQdD
bonanzaのスレ見つけたんでいいです

298 :名無し名人:2005/09/23(金) 21:41:23 ID:y5kWcTAN
>>295
Pentium4 2GHz,1手 18秒 設定で将棋ラブ24でレート2400くらい。
町道場なら六段クラスだから、並みのアマでは勝てないよ。

299 :名無し名人:2005/09/23(金) 21:52:46 ID:8Tyc55sm
将棋LOVE24萌え

300 :名無し名人:2005/09/23(金) 23:04:54 ID:TQJ4bQdD
返事ありがとうございます

301 :名無し名人:2005/09/23(金) 23:57:11 ID:yvFqp2Dx
はさみ将棋のフリーウェアってあるんでしょうか?

302 :名無し名人:2005/09/24(土) 00:20:05 ID:unRtkt6T
>>301
ttp://osaka.cool.ne.jp/fire878/kyogeki/game_kyogeki.html

303 :301:2005/09/24(土) 00:23:47 ID:MwR4ETDC
>>302
ありがとうございます

304 :名無し名人:2005/09/24(土) 00:51:18 ID:O+L9vUQs
ボナンザ大したこと無いね。
先手:You
後手:ボナンザ
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲1六歩 △1四歩
▲3八銀 △2二飛 ▲5八金右 △6二玉 ▲6八玉 △4二銀
▲7八玉 △7二銀 ▲5六歩 △7一玉 ▲3六歩 △9四歩
▲3七銀 △8二玉 ▲9六歩 △2四歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2五歩 △2二飛 ▲4六銀 △4四歩 ▲3五歩 △4三銀
▲7六歩 △3五歩 ▲同 銀 △3四歩 ▲2六銀 △5二金左
▲3五歩 △6四歩 ▲4六歩 △7四歩 ▲6八銀 △6三金
▲5七銀 △7三桂 ▲6八銀 △5四歩 ▲9八香 △8四歩
▲5七銀 △8三玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀 △8三玉
▲4八銀 △8五歩 ▲4七銀 △8二玉 ▲3六銀 △3五歩
▲同銀右 △3四歩 ▲2四歩 △8六歩 ▲同 歩 △2五歩
▲同 飛 △3五歩 ▲同 銀 △3四銀打 ▲同 銀 △同 銀
▲2八飛 △2四飛 ▲同 飛 △同 角 ▲2二飛 △2八飛
▲2一飛成 △4六角 ▲2八龍 △同角成 ▲2一飛 △1九馬
▲8四桂 △4九飛 ▲6八金寄 △8三銀打 ▲7二桂成 △同 銀
▲1一飛成 △2九馬 ▲2二龍 △5六馬 ▲5二銀 △同 金
▲同 龍 △5七銀 ▲6一銀 △6二香 ▲5一龍 △6一銀
▲同 龍 △6八銀成 ▲同 金 △7二金 ▲8一金 △8三玉
▲8四香

305 :名無し名人:2005/09/24(土) 00:53:46 ID:Fc5LE4ju
ew5

306 :名無し名人:2005/09/24(土) 00:55:10 ID:hKo4yZxa
よかったな
棋譜もって田舎へ帰れ

307 :名無し名人:2005/09/24(土) 00:58:00 ID:fWaX1Hqm
>>302
興味もって覗いたけど、画面小さすぎー。ざんねん。

308 :名無し名人:2005/09/24(土) 01:32:23 ID:8G8QemJ+
>>304
ボナで棋譜解析させたら 98手目 △5七銀が疑問手だと。うちの環境(NPS 400-500K)だと 1手5秒でも△6一銀と指し △5七銀とは指さないよ。





309 :名無し名人:2005/09/24(土) 04:39:44 ID:iuu96F0r
中国人のおかげでスレが盛り上がってきたな

310 :名無し名人:2005/09/24(土) 04:47:55 ID:hKo4yZxa
早起き

311 :名無し名人:2005/09/24(土) 05:00:52 ID:v0UqQaQt
早寝早起き

312 :名無し名人:2005/09/24(土) 05:49:55 ID:O+L9vUQs
このスレついに中国人に見捨てられたか...
アホばっかって。

313 :名無し名人:2005/09/24(土) 11:39:35 ID:jIDEQfVX
TACOSの棋譜見つからないんだが

314 :名無し名人:2005/09/24(土) 12:18:37 ID:SHajxQCS
我明白了

315 :名無し名人:2005/09/24(土) 13:20:38 ID:SWprcFSM
http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2005020501.html

316 :一ファン:2005/09/24(土) 20:54:47 ID:dllR/bNF
Bonanzaの開発者は、北海道出身で現在カナダのトロント大学在籍中の
理論物理化学専攻研究員、保木邦仁(ほぎくにひと)氏(29歳)であることが
公開されました。
詳しくは、9月26日発売の近代将棋11月号で確認してください。

317 :名無し名人:2005/09/24(土) 21:01:24 ID:gD4Hq4A3
かなり前からしってたぞ。ホームページに書いてあったし

318 :名無し名人:2005/09/24(土) 21:01:57 ID:HqHkUYUC
PDAでkifu for Winを動かす方法ってありますか?

319 :名無し名人:2005/09/24(土) 21:18:42 ID:oN857Ag+
あるよ

320 :名無し名人:2005/09/24(土) 21:39:13 ID:uI0yPDr+
ないよ

321 :名無し名人:2005/09/24(土) 23:55:10 ID:XmcXWP9I
ないあるよ

322 :名無し名人:2005/09/24(土) 23:59:51 ID:unRtkt6T
またまた中国人登場w

323 :名無し名人:2005/09/25(日) 00:04:24 ID:pQrE5h6O
面白いな。ないと言っているのに、あると言っているようにも聞こえる。

324 :名無し名人:2005/09/25(日) 02:48:38 ID:UaUBD7U3
無在有喲

325 :名無し名人:2005/09/25(日) 02:49:28 ID:UaUBD7U3
有知道搓有喲

326 :名無し名人:2005/09/25(日) 05:16:05 ID:H1pyrkhZ
今後は、誰が「初めて平手でソフトに負けた棋士」になるか、
ロシアンルーレット状態か。

327 :名無し名人:2005/09/25(日) 05:16:32 ID:H1pyrkhZ
公開の場でね。

328 :名無し名人:2005/09/25(日) 11:09:42 ID:AcYyzLeI
逝良極東三馬鹿

329 :名無し名人:2005/09/25(日) 15:27:54 ID:pQrE5h6O
お前はこの前の中国人とは違うやつだな。
文体みればわかる

330 :名無し名人:2005/09/25(日) 15:48:57 ID:0CspULmB
Bonanzaの次に強いフリーソフトってなに?

331 :名無し名人:2005/09/25(日) 16:53:07 ID:xmT0UXOp
きのあ将棋or磯部将棋orSpear

332 :名無し名人:2005/09/25(日) 18:05:25 ID:0CspULmB
>>331
うさぴょんはその3つと比べると弱め?

333 :名無し名人:2005/09/25(日) 20:30:57 ID:YVG7AVPx
K-shogiは?なかなか強いぞ。

334 :名無し名人:2005/09/25(日) 20:46:48 ID:xmT0UXOp
今年の世界コンピュータ将棋選手権2次予選順位
磯部11位 SPEAR13位 きのあ将棋16位 K-Shogi17位 うさぴょん18位
http://www.computer-shogi.org/wcsc15/

まあこれがフリーソフトの強さ順位そのものではないと思うが、
この5本の強さ順位に関しては俺の体感と同じだな。

335 :名無し名人:2005/09/25(日) 21:00:14 ID:ThyrhTBc
使いやすさも含めると、きのあが一番かな。何といってもセーブデータをそのままボナで検討できるのが大きい。
あと俺のレベルに合っているのも大きいw

336 :名無し名人:2005/09/26(月) 00:57:23 ID:lgYA59N4
「大学への数学」をオレは毎月買ってて、
10月号(9月25日発売)に、
「コンピュータが将棋のプロに勝つ?」って話が載ってます。
コンピュータのチェスの開発の話から始まって、将棋の開発のこととか。
興味を持たれた方は、各書店の高校学習参考書のコーナーへどうぞ。

337 :名無し名人:2005/09/26(月) 02:53:51 ID:Dvfs4tqy
数理科学にものっている

338 :名無し名人:2005/09/26(月) 02:56:04 ID:LRHYnz2u
誰が書いてるの?

339 :名無し名人:2005/09/26(月) 02:58:14 ID:FzCOThVT
大学への数学は高校のときお世話になったなあ

340 :名無し名人:2005/09/26(月) 06:57:11 ID:wNfd45Fe
長岡兄弟が懐かしいな。

341 :名無し名人:2005/09/27(火) 01:30:37 ID:z/jKagEu
長岡兄弟は雑誌の「大学への数学」じゃなくて黒大数(研文書院)。

342 :名無し名人:2005/09/28(水) 10:07:09 ID:YvZ99HcZ
2700
まだ?

343 :名無し名人:2005/09/29(木) 11:50:19 ID:qiGh680k
激指・ボナンザ・タコス、時代突入?

344 :名無し名人:2005/09/29(木) 20:58:28 ID:1xFhEMcs
柿木は?


345 :名無し名人:2005/09/30(金) 01:41:42 ID:ftIOi8l3
棋譜再生・データベース専用

346 :名無し名人:2005/09/30(金) 07:48:28 ID:54/pARuF
ところでボナンザ付属のCsa.exeなんだけど、最後の手の強調表示とか盤面の回転とかできないんですか?

347 :名無し名人:2005/09/30(金) 08:19:26 ID:IGZVjJHH
付属のやつだとできません。ボナ専用スレがあるのでそちらでどうぞ。

348 :名無し名人:2005/09/30(金) 23:33:32 ID:gqb8rvAr
近将のボナンザ作者コメント

開発中の最新版はバージョン1と比較して2割程強くなっています。

二割強くなったとは、勝率で6−4それとも7−3?

349 :名無し名人:2005/09/30(金) 23:49:07 ID:Km6sEEQV
24でのレートで2割増しとも思えんしね

350 :名無し名人:2005/09/30(金) 23:57:08 ID:cKOGpOZu
10-12の手合いじゃないか?

351 :名無し名人:2005/10/01(土) 02:01:55 ID:/Zt/bJb5
トロント大学か。私の滞在していたところじゃんw

352 :名無し名人:2005/10/01(土) 07:28:02 ID:5HypQf0b
ところで、誰がボナ親の代理で大会に出るの?

353 :名無し名人:2005/10/02(日) 01:57:26 ID:NjE/wyMn
ボナちゃんと若い女流棋士が20局対局したら
ボナちゃんは何局くらい勝つだろうか?
だれか予想して。
私は半分の10局は勝てるんじゃないかと思います。

ところで、羽生さんがまた記録を打ち立てたそうですね。
大山康晴の記録を抜いたとか。

354 :名無し名人:2005/10/02(日) 06:07:57 ID:Z/IOY8hc
若い女流には、数年前のISでも勝ってただろ。

355 :名無し名人:2005/10/02(日) 06:49:39 ID:BZRmcI7a
女流は3強以外は、アマ4段ぐらいだからね〜。

かくいうわたしもペーパー4段。
(24でいくつとかいうレーティング厨は無視ね)

356 :名無し名人:2005/10/02(日) 09:58:44 ID:NjE/wyMn
>>354
そうなんだ。じゃあ20局やったらボナちゃんが全勝しちゃうのかな?

>>355
女流の3強って、清水、斉田、中田あたり?
アマ4段だったら、趣味程度に将棋をやっている人にも負けることがあるってこと?
女流棋士といえどもプロじゃないか。
そんなに弱いならアマの将棋大会にでても問題なさそうだな。アマ(女)ということで。ww

357 :名無し名人:2005/10/02(日) 10:27:09 ID:uBkowJYZ
女流棋士は最弱女流棋士が24で三段、清水、中井、千葉、石橋は24で六段以上ある。
斎田、矢内、岩根はギリギリ六段くらいのRであーる。

いくら女流でもアマ四段は最弱クラス

358 :名無し名人:2005/10/02(日) 18:47:26 ID:a4IWJi25
そろそろ激指の季節ですね

359 :名無し名人:2005/10/02(日) 22:02:17 ID:NjE/wyMn
>>357
そうなんですか。
でも最弱ランクなら素人に充分負けれる棋力なんでつね。

今日将棋雑誌を立ち読みしたんだが、(←買えよ)
ボナちゃんの開発者はまだ開発歴1年なんだってね。
何年も前から開発して、且つ製品版として販売している人たちの立場が無いぜよ。
しかも、本業でもないらしい。

360 :名無し名人:2005/10/02(日) 22:23:40 ID:3KvjkuQd
既出

361 :名無し名人:2005/10/02(日) 22:43:34 ID:u5byiBax
道場なら育成会員でも五段で通用しています

362 :名無し名人:2005/10/02(日) 23:20:23 ID:uBkowJYZ
>>361
確かそれ関西のTって子だよね?
彼女はもう間もなく女流棋士になりそう

363 :名無し名人:2005/10/03(月) 09:33:49 ID:7LYOcS5C
市販のソフトは、うかうかしているとボナンザに席巻されてしまう。

ボナの機能が市販と変わらなくなれば、わざわざ高価なソフトを買う必要は無い。

強さや優勝成績だけでは購入のきっかけにはならない。

ユーザーの将棋力UPのために有効な機能を付ける事が、購入したい気にさせる。

たとえば、激指を買うなら次の様な機能があれば便利。

1)コメントを表示出来る。

2)コメントを見ながら駒を動かせ、即評価してくれる。

3)検討モードの結果がコメントに自動で書き込まれる。


364 :名無し名人:2005/10/03(月) 10:04:29 ID:5TT4eQ5K
この局面、「詰みチェック」で詰みが見つけられない激指4はウンコ



後手の持駒:角 銀 桂二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| と ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v玉 銀v銀 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| 金 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩|四
| 歩 ・ 歩 桂 ・ 歩v銀v歩 ・|五
| 香 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ ・ ・ 香 ・ 玉 歩 飛 ・|七
| ・v龍 ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| ・vと ・ 金 ・ ・ ・ 桂v馬|九
+---------------------------+
先手の持駒:香 歩五 
手数=133 ▲4七同玉 まで

後手番


365 :名無し名人:2005/10/03(月) 10:42:37 ID:fCfwQbt6
>>363
でもボナンザはもう飽きたよ、進歩って言うけどボナスレ見ても
正直どうでもいい学習機能とか定跡とか着手して開発の流れ止まってるし
肝心の強さのほうはまだまだ改善されそうにないし

366 :名無し名人:2005/10/03(月) 10:45:41 ID:Dxvt0E8z
作者によると、ボナンザ、ver2は、
「二割つよくなってる」そうだぞ。
公開されれば、また話題になるだろ。

367 :名無し名人:2005/10/03(月) 11:09:35 ID:TAD0dx2r
しかも、ボナ2になる予定のものが「現在」二割強くなっているんだから
本物のver2はもう少し強くなるかもしれない。


368 :名無し名人:2005/10/03(月) 12:18:34 ID:dIloSfm6
開発して1年であれだけ作れるんだから、
専門でやってるひとたちは、もうA級対抗レベルができてるはず。
商品化するのにいきなり強いの作るより、10年かけて作ったほうが
商売上手でしょ。
そう考えるべきなんじゃないかな?

369 :名無し名人:2005/10/03(月) 12:19:34 ID:6RKGrAc9
>>363
1),2)は今のでもできてるんじゃねーの。
3)はそうかも。検討モードって棋譜としては残らないのな。


370 :名無し名人:2005/10/03(月) 16:02:45 ID:mSPpXqkB
>>365
激指に学習機能なければ使わないな。
長考での検討も学習機能を使って深読みして検討した結果に比べれば精度低いし。
激指の検討モードは学習しないから使ってない。検討には主に学習機能が使える次の一手。


371 :名無し名人:2005/10/03(月) 17:13:31 ID:/xkvofmR
ボナがフリーであれだけ強いのはエラい。

ただし、はしゃいでいる取り巻きは激指や灯台を買えないビンボー人。
タダのソフトが市販ソフトを超えていてほしいという願望から
「ボナさえあれば激指はいらない」などというタワゴトまで吐いているのは
笑止千万。




372 :名無し名人:2005/10/03(月) 17:20:01 ID:35OPn8ec
間違いではないが、煽りはよくないな。

373 :名無し名人:2005/10/03(月) 17:24:40 ID:dJxCQOvg
>>370
激指の検討モードは精度高いよ
通常対局では解けない(問題)局面でも解いてくれる
でも学習機能がないってだけで使わないとは、
激指の学習機能の差し手ってそんなに凄いの?

374 :名無し名人:2005/10/03(月) 18:00:05 ID:RKUcQ4Qy
巣に帰れよ

375 :名無し名人:2005/10/03(月) 18:27:57 ID:VdDZF4id
競い合ってどんどん進歩するのはいいことだし
ボナも市販メーカーも頑張ってほしいよ

376 :名無し名人:2005/10/03(月) 18:53:34 ID:mSPpXqkB
>>373
うん。全然違うよ。

下記局面 検討モードでは△8七飛成という悪手が最善手になるけど。
学習機能を使った10手深読みでは△7ニ飛が最善手となる。

後手:Computer
後手の持駒:銀 桂 歩三 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ 銀 ・ ・ ・v玉 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v金v金v歩 ・|三
|v歩 ・v銀 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ 桂 ・|五
| ・ ・v歩 歩 ・ ・ ・ 歩v歩|六
| 歩 金 ・ 金 ・ 歩 ・ 飛 ・|七
| ・ 玉 ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
後手番
先手の持駒:銀 香 歩三 
先手:You


377 :名無し名人:2005/10/03(月) 21:37:20 ID:mSZacUN0
>>364
うちの激指君では、すぐに23手詰めと出ましたけど・・・

378 :名無し名人:2005/10/03(月) 22:15:56 ID:NNKxf7mt
うちの東大定跡曰く35手詰めだそうな

379 :名無し名人:2005/10/03(月) 22:31:09 ID:1RBqMWi4
こういうのは柿木君に聞かなきゃ
19手詰

380 :名無し名人:2005/10/03(月) 22:33:02 ID:dOwX6iRj
柿木7は19手

381 :名無し名人:2005/10/03(月) 22:34:16 ID:SJYh4I49
柿木6でも19手

382 :名無し名人:2005/10/03(月) 23:21:27 ID:rZbhriGf
近所の柿木さん、解けず。

383 :名無し名人:2005/10/04(火) 00:56:43 ID:U/Fwl/nF
こっちにも貼っとこう。渡辺竜王のブログでボナンザの話。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/0ec4e61968eb148e2b7059a83f953ea0
>既にプロ棋士が数名平手で餌食になったとか。奨励会有段者もコロコロ負けているらしいんです。

384 :名無し名人:2005/10/04(火) 03:09:05 ID:pwTRi6fD
聞きかじりだけど、
CHESSのソフトは、単純な強さではなく、
プレーヤに必要な定跡や、ポーンエンディングとかもあると聞いている。

PC大会での「最強」を目指すのと、オープニングを教えてくれるソフトと
どちらを、日本の教育水準高い、チェスプレーヤは選ぶでしょうか?




385 :名無し名人:2005/10/04(火) 06:47:05 ID:Qd5himUH
>>376
詳しくありがとう、一応過去ログで深読みも見てきました、けど
自分のやった学習での深読みの仕方が間違ってるのかもしれないです
見てみると対局全部に使うものではなく局面を探るもののようなので
目的は人の手を介してある1局面の最善手を検討するってことでいいのですよね?
だとするとその学習手段って検討モードでやることと同じだと思うのですけど
例えば指摘された局面で検討モードでやってみたら最善が8四飛成で次善が7二飛
で、そのまま最善手で進めて評価値が逆転→元に戻す→次善手候補の7二飛を選ぶ

あと東大にあったやつですけど、コレなんかはどうでしょうか?
後手:Computer
後手の持駒:銀 桂 歩三 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 飛 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・v玉|三
|v歩v桂v歩v歩 ・v歩 銀v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・v馬|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩v金 ・ 歩v歩|六
| ・ 歩 桂 銀vと ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・v飛vと 香|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒:角 金 
先手:You

386 :名無し名人:2005/10/04(火) 08:05:04 ID:LxWDDH37
>>384
チェスに関して言えば、上級の思考エンジンはどれも既に
アマチュアでは全く歯が立たないレベルになっちゃってるから
そういう部分の充実でユーザが棋力を上げるのをサポートする
方向に向かってきたんじゃないのかな。将棋もこれからは
そういう傾向が強くなるかもね。

387 :名無し名人:2005/10/04(火) 09:15:58 ID:StHoF7Zl
激指に欲しい機能として

1)検討機能の1つで、悪手も指摘してくれる。
例えば、▲4五歩と入力すると、△同歩.....5手目に王手飛車を掛けられる。


2)相手の意図を教えてくれる。
例えば、△7五歩と指して来た場合、▲同歩.....6手目に角をなり込ませる狙い。
だから、それを防ぐには▲2四歩で角頭を突く。



私の場合、なぜ自分の手が悪いのか分からないのがほとんど。
分からないままに思いつきや、勢いで指してしまう。
結局いつまで経っても上達しない。

上級者からすれば、バカバカしく思える機能ですが、
初心者でも、ある程度は強くなりたいと、いつも思っているものです。
しかし、そのとっかかりが無い。

「自分でも強く成れる」その道しるべがあるなら、私は買いたいです。


388 :名無し名人:2005/10/04(火) 15:12:57 ID:qf3qMAG3
>>384
>>386
うんうん。わが意を得たりって感じです。
「最強」を目指すって方向性(アルゴリズムの研究)は
もちろん継続するとして、市販ソフトとしては、一般ユーザの
棋力向上の支援ツールという方向性が出てきてしかるべき
だと思っています。

ただ、重要な問題があって、コンピュータによる支援の前提
として、棋力向上には何が必要かの研究がチェスに比べて
著しく遅れていると思っています。
おそらく、将棋では
1.定跡の学習
2.手筋の学習
3.詰め将棋
4.次の一手問題
5.上記を繰り返しながら実戦
と極めて抽象的です。
一方チェスでは、かなりトレーニング手法が確立しているようです。
見つけることはできませんでしたが、IMクラスになるのに必要な
学習項目と各項目の習得に必要な平均的時間の表を見たことがあります。

あくまでコンピュータ将棋板なので、現状のチェスソフトがどんな
棋力向上支援機能があるかをあげるにとどめておきますが、
将棋ソフトにおいても十分に参考になると思います。
前半は対極ソフトなのですが、後半にはトレーニング専用ソフトがあげられています。
ttp://www.jca-chess.com/tyesusofuto.htm

389 :名無し名人:2005/10/04(火) 16:34:35 ID:LlQlyALS
>>388

>※ 新手の指摘。チェスベースはチェスの実戦対局が160万局

という機能を備えたチェスソフトがありませすね。
将棋の棋譜もパブリックドメインにしてもらいたいものだ。少なくとも
公開後一定期間経過したものは。
権利を主張するばかりの某連盟では無理か・・・。


390 :名無し名人:2005/10/05(水) 11:23:02 ID:gQhljJog
激指3を持っていますが棋譜解析をすると次のような進行の場合・・・

1. 互角で推移。
2. 先手の悪手で後手優勢。
3. 後手の悪手で先手逆転。
4. 先手の悪手で後手再逆転。
5. 先手の負け。

2.の悪手に対して「敗着」とコメントが付けられます。
4.が敗着と思うのですが・・・。

391 :名無し名人:2005/10/05(水) 20:04:22 ID:cCvVcv7X
>>377->>381
私の柿木8も19手詰とでました。初手が55桂です。
こんなのはプロの人でも気付いたら凄いよね。

ところで、ソフトの思考時間についてですが、
メモリを沢山積んでいるほど思考時間って長くなるものなんですか?

もし、そうだとしたら、
メモリが沢山ある → 深く読める → 時間がかかる
ということが原因でしょうか?

392 :名無し名人:2005/10/05(水) 20:17:30 ID:BBaIDaMg
意味わからん

393 :名無し名人:2005/10/05(水) 21:42:32 ID:6xsvt38d
基本的にはメモリは多い方が速くなる(可能性がある)

394 :名無し名人:2005/10/06(木) 01:09:16 ID:VrApyjVi
激指4のレーティングをやっているんだが
自分が先手になる回数と後手になる回数、
差が出てきた・・・930局やって、
先手444回。後手486回。
続けていると段々同じ回数に近づいてくるのかな?

395 :名無し名人:2005/10/06(木) 01:38:41 ID:96ZLEqpn
先手を引く確率が1/2であることを疑う目安として、
n回の試行中先手を引いたのが(n/2+√n)回以上
または(n/2-√n)回以下なら怪しいというのがある。
n=930で435〜495回が先手であれば普通によくあるばらつきの範囲。

396 :364:2005/10/06(木) 04:50:35 ID:4lKNA7nv
>>391
実はこれ、

先手:激指4 vs
後手:東大将棋定跡道場 なんですよ

最近、アスロン3700のPCを手に入れたので嬉しくなり自分では勝てない
「一丁、定跡道場でも、しばいたろか」と思い、
後手をアスロン2600のPCとハンデまでつけて対局させた結果がこれです。
終局後、激指4で解析したら134手目に緑の「!」(好手)が付いてましたわ。
もう阿呆かと。。。

397 :名無し名人:2005/10/06(木) 08:41:45 ID:oqTyjR0l
普通の振り駒なら十分に試行回数が大きければ1/2に近づく…が
プログラムだからどうだろうねぇ。1/2に近づくとは思うが
100万回くらいで統計とってくれ。

398 :名無し名人:2005/10/06(木) 22:09:06 ID:q7p47ZMM
>>395
ありがとう。そんな数式があるのですね。
先手が495回ならいいのにorz

>>397
2000回で許してくれ



399 :名無し名人:2005/10/06(木) 23:26:18 ID:lzc9GHFW
>>398
統計的には一回の試行で1/2に近すぎたら逆にインチキを疑うものだ

400 :名無し名人:2005/10/07(金) 00:16:42 ID:qZ2sycft
>>359 雑誌で特集があったのか??

401 :名無し名人:2005/10/07(金) 00:21:00 ID:qypH4yw2
近代将棋に記事が出たらしいね。

402 :名無し名人:2005/10/07(金) 18:58:46 ID:XjLOfX4w
激指1で勝てなくなった俺には興味ねえや

403 :名無し名人:2005/10/08(土) 01:44:04 ID:XxKOAFkC
24なんてカスばっかりだな
(´゜c_,゜` )プッ

携帯サイトの段持ちにすら勝てないもんなw
http://ktai.ttc.ne.jp/bgk/

404 :名無し名人:2005/10/08(土) 10:56:43 ID:io0tpWnV
最近、東大(IS)が目立たないね。
将棋タウンでは、新作評価スルー。
作者ブログも更新してないし。

405 :名無し名人:2005/10/08(土) 11:06:20 ID:lvszjuss
将棋タウンは古書店が忙しいようなので、
しばらくソフトレビューは書いてもらえそうにないね。

406 :名無し名人:2005/10/08(土) 12:03:27 ID:E6EKFCf8
検討が弱いからな東大は

407 :名無し名人:2005/10/08(土) 12:10:40 ID:5KHfUuWn
レビューがないのは微差だし判定が難しいから






じゃないか

408 :名無し名人:2005/10/08(土) 12:24:12 ID:ciB76GFr
レビューがないのはnyで流れてないから


だったりして

409 :名無し名人:2005/10/08(土) 12:38:25 ID:uPPwmz4W
nyってなに?

410 :名無し名人:2005/10/08(土) 12:51:19 ID:C7UMY1XJ
微差で判定が難しい東大7はレビューしてるからな.
東大8は東大7相手に勝率7割と強さをアピールしているから古書店開いてなければレビューしたように思う。

411 :名無し名人:2005/10/08(土) 13:38:33 ID:qLE0iEgP
>>409
にしこり

412 :名無し名人:2005/10/09(日) 04:53:55 ID:eqEA3kd3
>>408
お前、持ってるんだったら流せよ
使えねぇな

413 :名無し名人:2005/10/09(日) 09:31:16 ID:E2/SHNgn
対局後、良手、悪手の評価のほかに、心理学でも応用して、性格分析してほすぃ。
あなたは冷静ですが追い詰められると動揺するとかなんとか。

414 :名無し名人:2005/10/09(日) 12:50:21 ID:d6LbSwH8
今後はユーザをおだてる機能も重要になってくるかもしれない。

415 :名無し名人:2005/10/09(日) 14:05:36 ID:ys3VQLJS
棋譜解析や検討モードの充実は必須だと思う。
特に激指の検討モードは観戦&検討用に便利な機能なので。

棋譜解析は、機能を充実させるより、
むしろ高速モード(寄せの見落としチェック)があるといいと思う。
詰め&詰めろ&短手数の必至、だけに絞って
(設定でどこまで検索するかチェックボックスで選べるとなおよい)
高速で解析・発見する機能(最善かどうかは問題にしない)があると便利かと。
プロでも自分の棋譜を省みるとき、ソフトでチェックしている人は多いと思うので。


おだてる機能は、実装されても宣伝しにくい気がする。
実際には接待将棋でも「接待します」ってあからさまに言われるとねえ。


416 :名無し名人:2005/10/09(日) 14:37:22 ID:TNA4rsiw
そうだな。
最高レベルで指してるのにいつの間にか弱々になってるようなのが真の接待モードだ。

417 :名無し名人:2005/10/09(日) 15:23:11 ID:sUnPqKh9
415さんに1票投じます。

その他に欲しい機能として
1)タッチパネル

2)中盤で候補手の提示と理由

3)終盤の指定局面以降を瞬時に解析してくれる
  (どう指せば詰み詰めろになるか教えてくれる)

418 :名無し名人:2005/10/09(日) 20:47:17 ID:oJfcGP9I
タッチパネルは、モニターの買い替えか外付けの機械要るから論外だろ。
最低5万からかかるぞ。まさか普通の液晶でそのままできると思ってないよな?

419 :名無し名人:2005/10/09(日) 21:34:16 ID:BIuCC/Gv
むしろ専用のモニターにさえ買い換えれば今すぐでも出来るだろw>タッチパネル

420 :名無し名人:2005/10/10(月) 02:40:22 ID:T8SlpYrT
悪手、疑問手の指摘されても理由が分からないから納得できないんだよな

421 :名無し名人:2005/10/10(月) 05:48:42 ID:yj98QntL
やっぱりソフトには徹底的に強くなってほしいな。
そんでもって駒落ち定跡を充実させてほすぃ。。。

422 :銀二郎 ◆RHZOecH3jM :2005/10/11(火) 00:27:24 ID:ENPC79xR
短期間で強くなるためには、どのソフトを買えばいい?
初心者だが早く強くなりたいんや。やる気はあるし勉強するで。

423 :名無し名人:2005/10/11(火) 00:33:24 ID:gbeHEuHT
まずは関西弁をやめろ

424 :銀二郎 ◆RHZOecH3jM :2005/10/11(火) 00:41:10 ID:ENPC79xR
それからなるべく安いやつやな。言っておくが強うなるための
努力は惜しまないが金は惜しむで。

425 :名無し名人:2005/10/11(火) 00:55:45 ID:A2M/JqeG
将棋ソフトを買うことと短期間に強くなることとはあまり関係がない。うさぴょんやボナンザなどフリーだけでも強くなる人はなるし
市販3強勝っても強くならない人はならない。

426 :名無し名人:2005/10/11(火) 00:56:40 ID:uRc4xKsE
>>422
ソフトに将棋を教えてもらうなら激指。これ定番。
定跡の勉強に東大定跡道場という手もあるが、こちらは出来れば書籍を買った方が良い。
ただし、どんなソフト(勉強法)も、それ一つだけで強くなる事はない。

>>424
安物に良いものはない。フリーソフトを色々試した方がマシ。

いずれにしても、まずは>>2のテンプレサイトを読め。

427 :名無し名人:2005/10/11(火) 01:00:12 ID:ylRa3ROa
あとは関西弁をやめろ

428 :名無し名人:2005/10/11(火) 01:35:25 ID:JB1lXMEZ
もうすぐ激指の季節です

429 :名無し名人:2005/10/11(火) 05:29:24 ID:F/AR3NX/
そうでんな
ほんま待ちどおしいですわ

430 :名無し名人:2005/10/11(火) 07:11:50 ID:WBA90WPs
24で指して激指で検討
これ

431 :名無し名人:2005/10/11(火) 09:38:07 ID:DZeatYE+
上達法の定番ゆーたら、なんとゆーても「高速棋譜並べ」でっしゃろ?

432 :名無し名人:2005/10/11(火) 10:35:32 ID:IcqxpZTf
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm
>激指(げきさし)なる将棋ソフトは正月から将棋界の中心になるかも。

433 :名無し名人:2005/10/11(火) 10:48:36 ID:quzmZzRO
>>432
これどういう意味なのかわかんない。
1000万円でプロ以外(女流)なら、特別に1回だけ許可してもいいかと思ったが、
そんな安い金でやらすのはいかんと棋界以外からクレームがきたってこと?

434 :名無し名人:2005/10/11(火) 11:02:56 ID:quzmZzRO
すんまそ、理解しました。
コンピュータとの対決は、大々的に盛り上げて稼ごうと考えて、興業の根回しをしてたから、
その前にプロとかと対局させたりするのは、価値が下がるからまかりならんと合意してるってことかな。

435 :名無し名人:2005/10/11(火) 11:06:22 ID:Q42oK7+D
ソフトを将棋界の中心にするのはいいが、
それは燃え尽きるロウソクの最後の輝きだな。

436 :名無し名人:2005/10/11(火) 11:12:58 ID:fEZwzk42
しかし、なんとなく気持ち悪いね、そのコラム。
ちょっと大言壮語癖が出てるのか、わざと出してるのか。

437 :名無し名人:2005/10/11(火) 11:58:09 ID:aOasX35y
まあ書いた人が書いた人だから・・・

438 :名無し名人:2005/10/11(火) 12:47:28 ID:Q42oK7+D
タコスとボナンザの立場は?

439 :名無し名人:2005/10/11(火) 13:20:24 ID:k84p5TGA
ゲキサシ4買った。
CPU VS CPUで千日手って何だよ。

440 :名無し名人:2005/10/11(火) 13:23:02 ID:Q42oK7+D
>>439
激指5の発売日は(ry

441 :名無し名人:2005/10/11(火) 17:19:33 ID:+Ww8FKtu
定跡本を読むと眠くなる俺でも
定跡道場なら楽しく覚えることができますか?

442 :名無し名人:2005/10/11(火) 17:27:50 ID:k84p5TGA
灯台8と激刺4ではどちらが強いですか?
強い方を買いますんで。

443 :名無し名人:2005/10/11(火) 18:38:00 ID:3pCo4GR2
>>439 >>442 ?

444 :名無し名人:2005/10/11(火) 22:15:05 ID:7aCpum8Y
>>433,434
これ、以前にプロと対局したいって言ってきたソフト会社に
もっと高い対局料をふっ掛けたことがある、って話じゃないの?
その頃はまだ連盟に威光があったのでふっ掛けられたけど、
今は時代が変わってる、ってことなんじゃないかとも読めるんだけど。

しかし普通の女流で1000万も対局料取るつもりなの?一日で?

445 :名無し名人:2005/10/11(火) 22:24:06 ID:aGPoMJRZ
ソフトの棋力が今後さらにうpすると
だんだん将棋は学術的研究の対象に移行していくだろう
いかさま興行まがいのプロ活動が出来なくなる日もそう遠くない

446 :名無し名人:2005/10/11(火) 22:31:06 ID:H6LK2/Ef
で、女流に実際に支払われる対局料はいくらになるのかな?
会長が大奮発して、出演料込みで10万円くらいかな。

447 :名無し名人:2005/10/12(水) 06:17:16 ID:aI3ZYO5y
プロ呼んで指導対局してもらう必要がなくなるね。激指みたいなのがあれば。

448 :銀二郎 ◆RHZOecH3jM :2005/10/12(水) 11:19:59 ID:XghmQUdA
初級レベルなのに激指4とか買って大丈夫なんかな?はよ強うなりたいんやが…

449 :名無し名人:2005/10/12(水) 11:31:40 ID:QBDGJ8KL
ボナンザ2と激指5はいつでますか?

450 :名無し名人:2005/10/12(水) 11:38:52 ID:yuIPhDdB
>>447
早指しならソフトより弱い棋士にわざわざ何千円金払ってまでとは思わないな
指導対局10局分で余裕でソフト代より高くつくし、ソフトなら1000局教えてもらっても一万局教えてもらっても一万円 棋士に一万局教わろうと思ったら二千万円くらいかかるわけだからね
もちろん一局だけで比較すればはるかに棋士のほうが価値は高いけどお金だけはどーしよーもありませんからね

451 :名無し名人:2005/10/12(水) 14:31:20 ID:/NNQvmYU
>>445
飯田先生の天下が近いかな。ボナの作者も分野が違うけど研究者だし。

452 :名無し名人:2005/10/12(水) 18:26:49 ID:j/WEtBt5
天下も何も、プロ棋士に普通に勝てるようになったら
学術的な研究の対象としては、ほぼ終了。

453 :名無し名人:2005/10/12(水) 18:42:28 ID:xnERIPWL
もう少しちゃんと教えてくれるようになれば確かに指導対局は要らなくなるね
この人と指したい!っていう人気プロならともかく。


454 :名無し名人:2005/10/12(水) 19:09:57 ID:0346nwTt
プロに勝てる様になっても、今度はソフトどうしの対戦がある。

人間の能力をはるかに超えたレベルでソフトどうしが対局。
そのソフトを作っているのもまたソフト。

455 :名無し名人:2005/10/12(水) 21:32:12 ID:rQ9mbn19
ふ 深い・・・

456 :名無し名人:2005/10/12(水) 21:37:21 ID:AYv9djkd
チェス、オセロは人間がCOMに勝てなくなってる
おそらく近い将来、将棋をそうなる
そうなるともう人間は囲碁しか楽しめなくなりそうだな

457 :名無し名人:2005/10/12(水) 22:04:36 ID:nt4toZ2R
>>452
プロに勝つこと≠将棋ゲームの解明 だろうよ。
先手必勝かとどうかも証明されているわけではない。

458 :名無し名人:2005/10/12(水) 22:43:53 ID:yuIPhDdB
「銀河戦出せやゴルァ!セガーみたいに勝ったら連盟は編入試験汁」
と、激指氏、ボナンザ氏の両氏がうるさいんですが…


もしそうなったら6人の人選はどーなりますかね?

459 :名無し名人:2005/10/12(水) 23:03:46 ID:bv0b6IM4
パソコン将棋に関係している人が多いでしょう。
二人はすぐ出てくるんだが。

460 :名無し名人:2005/10/12(水) 23:30:51 ID:yuIPhDdB
いやその二人で実際出てくるのは勝又だけだと思うw

461 :名無し名人:2005/10/12(水) 23:39:43 ID:H3nTFz6x
解明しなくても終盤だけで下位プロにもう勝てそうだからな

462 :名無し名人:2005/10/12(水) 23:43:14 ID:yuIPhDdB
>>461
ボナンザ「たわけ!既に勝っておるわ」



だ、そうです。

463 :名無し名人:2005/10/13(木) 10:48:16 ID:t99jC8+x
>>457
それは確かにその通りなんだが、ゲーム関係の研究は
「人間に匹敵する人工知能の開発」を建前にして予算を
とっているのも現実。
プロ棋士に勝つ事がトリビアルな事になってしまえば
職業研究者の多くはより予算がとりやすい研究に流れると思われ。

で、将来「コンピュータ将棋」をどう盛り上げるかというと
ロボコンみたいな教育的イベントくらいか?

464 :名無し名人:2005/10/13(木) 11:28:50 ID:LVOFMmn0
今後の目標は、二枚落ちで人間に勝てるコンピュータ将棋を作ることだ。

465 :名無し名人:2005/10/13(木) 16:56:50 ID:jiGM5kVz
羽生の本に書いてあっただろ
たとえ解明したとしても、人間には理解不可能だって

466 :名無し名人:2005/10/13(木) 21:48:31 ID:fpe8mmvt
>>439 >>442 ?


467 :名無し名人:2005/10/13(木) 22:05:43 ID:vAAGsLiI
>>465
仮に天文学的な組み合わせの中から、コンピュータが最善手の連鎖を発見した
としても、人間の大局観からはその1手1手がなぜ最善なのか理解不能かも、
ということかな。それでも、それはそれで1つの解決ではある。

468 :名無し名人:2005/10/13(木) 23:32:49 ID:q0fnMvtG
こんなのみつけた

将棋シューティング 裸王
http://ece4co.vis.ne.jp/shooting/raoh.html

469 :名無し名人:2005/10/14(金) 01:11:00 ID:Xgnh7e+I
コンピュータの棋力がプロに肉薄してきたと言われる昨今、
棋力向上のためにプロの指導対局を受けるとの、将棋ソフトの検討モードで
勉強するのとでは、どちらが効果高いでしょうか?


470 :名無し名人:2005/10/14(金) 07:51:26 ID:FqiTQOLL
棋力向上ならプロの指導
すぐに平手でRを上げたいならソフト
費用対効果を考えればソフト

471 :名無し名人:2005/10/14(金) 10:08:56 ID:EX/o/apk
強い将棋ソフトもオープンソース化

472 :名無し名人:2005/10/14(金) 13:54:42 ID:TFBHkNYg
フリーソフトで、なおかつネット対戦機能があればいいんじゃない?

473 :名無し名人:2005/10/14(金) 15:08:21 ID:H9rIL1DP
スパコン使ったらPCよりも
強い手が速く打てるようになるのでしょうか。
強い手に上限は思考ロジックに依存する?

474 :名無し名人:2005/10/14(金) 15:09:00 ID:H9rIL1DP
訂正
>強い手に上限は思考ロジックに依存する?
強い手の上限は思考ロジックに依存する?


475 :名無し名人:2005/10/14(金) 19:00:55 ID:msyNYJKk
確実に強くなる

476 :名無し名人:2005/10/14(金) 19:02:25 ID:AuN7q9PU
ほんのちょっぴりだけどな

477 :名無し名人:2005/10/14(金) 23:54:12 ID:1+p1SQgP
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm

米長ふっかけるな。
だけど劇さしが勝てば宣伝効果大で1000万も安いのか?

マイコム突撃ぢゃーっ!

478 :名無し名人:2005/10/14(金) 23:59:56 ID:iwH0fr8+
asahi.com: ソフトと対局に「待った」 日本将棋連盟が全棋士に通知?-?社会
http://www.asahi.com/national/update/1014/TKY200510140274.html


479 :名無し名人:2005/10/15(土) 00:09:52 ID:54tI3BJC
>>478
やはりあの日記はそういう意味だったか・・。
米長、氏んでいいよ。

480 :名無し名人:2005/10/15(土) 00:53:59 ID:/3Pti3P1
必死だな

481 :名無し名人:2005/10/15(土) 01:23:37 ID:DQu9UtxT
米長邦雄会長は「破った者は除名」と強い決意を示した。


482 :名無し名人:2005/10/15(土) 02:25:02 ID:J5zYv8vK
将棋ソフトと対局、プロ棋士に禁止令
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051014-00000016-yom-soci


483 :名無し名人:2005/10/15(土) 02:31:24 ID:V8Ek3xrQ
某棋士が羽生宅に侵入。
遊びでコンピュータに負けたところを盗撮。
連盟に提出して羽生あぼーん。

484 :名無し名人:2005/10/15(土) 02:42:53 ID:amNuRdea
ソフトが強くなれば、初級者の学習などにも大いに役立つ。
連盟は、人間とソフトの共存を真剣に考えて、
ソフト開発を支援・協力する位のビジョンが欲しい。
目先のイベントとしてしか捉えられないとは悲しい話だ。

485 :名無し名人:2005/10/15(土) 02:49:56 ID:7SYrW/8m
自宅なら「公」じゃないじゃん。

486 :名無し名人:2005/10/15(土) 03:03:31 ID:xP6HQpB9
>>484
おまえも何か具体的ビジョンを考えてやれよ
文句言うだけじゃなく

487 :名無し名人:2005/10/15(土) 04:11:46 ID:v7tV6T4A
>>484
>ソフト開発を支援・協力

棋譜を提供する他にたとえばどんなことを想定してるの?
一流プログラマーでも思いつかないようなアルゴリズムを
将棋連盟の棋士が考えてやるとか?
連盟としては興行的な部分で頑張るしかないと考えるのが常識的だと思うのだが、
その方向性を否定する>>484は連盟に何を期待しているのだろう。

488 :名無し名人:2005/10/15(土) 05:34:23 ID:DH9IN08g
>>482
「企画の話があれば連盟として慎重に対応したい」

こんな事言ってるようじゃ、気づいた時には勝てなくなってるよ
まだ勝てる今の内からやっとけば、プロの面子も保てるってもんだ
老人連中が考えている以上にソフトは進化するしプロだろうと負ける。

将棋界より遥かに層が厚く研究や戦略的にも優れている
チェスの連中でもソフトに勝てない状況だ。


489 :名無し名人:2005/10/15(土) 07:14:30 ID:E1MNSi6E
将棋上達法に「将棋ソフトを逆コンパイル・逆アセンブルして解析する」という方法が加わりますか?

490 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:15:49 ID:Jq/lsGDv
上達法というよりソフトの弱点の分析法だな

491 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:21:30 ID:R6Lmh/GZ
>>454
ソフトを作るソフト
を作るのは誰だ?

492 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:43:14 ID:4MakhpQL
ソフト

493 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:47:03 ID:wPVUuYsq
>>482
コンピューター将棋選手権優勝ソフトと人間のエキジビションマッチもなくなってしまうのか。
これからは、プロ以外とやることになるのかな。

494 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:51:13 ID:ImWDreQC
ソフトには既に負けてるのに今更なあ…


マリオなんかどーなるんだ?w

そのうち「ソフトに負けたら即引退スペシャル」ていうリストラ企画が実行されるのであった…

495 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:53:09 ID:1FF3S6Rn
米長って裁判抱えてるんでしょ。まずはそれを処理しろよ。

496 :名無し名人:2005/10/15(土) 08:56:55 ID:nZBiSiqL
>>493
今月の、第3回コンピューター将棋王者決定戦優勝ソフトは
森内名人と角落ち対局。

497 :名無し名人:2005/10/15(土) 09:21:39 ID:wPVUuYsq
>>496
え、なにそれいきなり違反じゃん。平手のみってことかな。

498 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:14:46 ID:riLTzTNR
>>497
>>478によれば許可とればokってことでしょ
角落ちは既に公に負けてるから商品価値もあんまないしね

499 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:21:33 ID:WNkq+96/
差込み10番勝負とかどうかなあ。

500 :激指:2005/10/15(土) 11:22:57 ID:nZBiSiqL
名人に香車を引いて勝ったら
大阪へ行く

501 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:30:14 ID:wYWJWZLM
>>493
コンピューター将棋選手権はそもそも将棋連盟が協賛してるんだけと。

502 :名無し名人:2005/10/15(土) 11:30:51 ID:9TZCpnw+
>>491
454です

ソフトを作るソフトを作るのは誰だ? 人間です。


ソフトがソフトを作ると言っても100%作る訳ではない。
あくまでアシストソフトを作るだけで、主体は常に人間にある。

単純作業を100万回やれと命令するのは人間。
実行するのはソフト。

503 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:08:02 ID:cdxuqKMY
ついにソフトもプロに策を取らせるまでになったか。
棒銀でボコボコに勝てた頃が懐かしいわ。

504 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:31:53 ID:N8B+FVAZ
プロの存在意義に「必至」がかかりました

505 :名無し名人:2005/10/15(土) 12:49:21 ID:UaotZtLP
ヨネ自身、もう激指に勝てないんじゃないのか?

506 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:01:19 ID:I5pwE+3h
きちんとした場ってなんだ

507 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:13:34 ID:7SYrW/8m
「コンピュータに羽生・森内が敗れる日。 」がスレ落ちしてから
2ヵ月程度でこの展開かー。あのスレにいっぱいいた人間擁護派より
連盟の方が危機意識は高かった、ということかな。

508 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:24:45 ID:UaotZtLP
>>507
もう、旅人のような香具師が現れることも無くなるのか。

509 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:25:59 ID:nZBiSiqL
旅人は、名人が四連敗しても、
「一過性のこと」っていいそうだが。

510 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:37:09 ID:xhiakDFl
選手権恒例の駒落ち対局はどうなるのでせうか?

511 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:50:30 ID:zsE1xB64
ワリオが負けても、プロが負けた事になる。
ワリオなら金の為に本気で戦って
簡単に負けると思われる。
それが※にとって大問題だったので
ワリオの自爆防止策を発表しました。

512 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:53:26 ID:nZBiSiqL
TACOS、優勝しても森内名人との対局はしないとのこと。


513 :名無し名人:2005/10/15(土) 13:59:56 ID:wYWJWZLM
森内名人との角落ち対局みたいからTACOS以外に勝って欲しいな。

514 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:37:26 ID:9pGm/iW1
実は※は24で、ソフトだと気づかずにすでに激指に負けている

515 :名無し名人:2005/10/15(土) 14:44:23 ID:U5WVMZPz
>>514
24でのソフトのレートってせいぜい2400-2500くらいでしょ?
上は3000近いんだから、さすがにプロとの差はまだ相当あるんじゃ?

516 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:31:07 ID:wmY5/vom

プロとコンピュータの対戦を制限しても、アマとコンピュータの対戦を連盟が
制限することはできない。

情報が発達した現代では、トッププロはともかく、アマトップ ≒ 一般のプロ は明らか。

激指が参加したアマ竜王戦の結果からも、コンピュータがアマトップに常勝
状態になるのは時間の問題だから、そうなれば、いくら制限したところで
プロとコンピュータの対戦は、なによりファンが望むだろう。

ファンあってこその将棋界、ファンあってこその連盟だから、ファンのニーズを
無視した運営は、連盟ひいては将棋界を衰退させるだけ。
そんなことは※は百も承知。

したがって、ニーズが盛り上がる前に、プロとコンピュータの対戦を、連盟にとって
興行的に美味しいものにしてしまおう、というのが※の作戦。

すばらしい会長だねw



517 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:46:31 ID:aWWKQaWc
いや、単に※がソフトに負けた恨み

518 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:47:55 ID:v7tV6T4A
>>516
※はソフトVS棋士は連盟が仕切ると言ってるだけなのに何過剰反応してるの?
「ファンのニーズ」があり対決に商品価値が出てきている今だからこそ、
こういう締め付けが必要なのだが。
棋士個人の活動を野放しにして連盟の絶好のビジネスチャンスを台無しにしては
取り返しがつかない。


519 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:51:14 ID:aWWKQaWc
絶好のっていうか、最後のビジネスチャンスだな

520 :名無し名人:2005/10/15(土) 15:57:08 ID:hQyBSDA/
強さが逆転してしまったら、連盟に商品価値がなくなるからな

521 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:03:31 ID:uSOLWYn2
今後、当連盟会員のコンピュータソフトがプロ棋士と対戦する場合は事前に
CSU(コンピュータ将棋連合)に届出をし、理事会の承認を得ること。
これに違反した場合は会員を除名に処す。 CSU


522 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:10:41 ID:s8bO1c/e

な〜んか、「ソフトメーカーは強いソフトを開発しても
俺のところに挨拶に来ないと、対局させてやらないよ。
うん? これ以上はいちいち言う必要もないだろう。
あとは何をすればいいか分かってるな」って言ってるような
ものかと。

523 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:34:31 ID:wPVUuYsq
対局したらじゃなくて、ソフトに負けたら除名にすればいいのに。

524 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:36:46 ID:N8B+FVAZ
だな

525 :名無し名人:2005/10/15(土) 16:51:44 ID:9TZCpnw+
プロから恐れられる存在になった事を、プロ側が公に認めたと解釈できるのでないか?

ソフト開発者からすれば、開発の意欲に拍車がかかったのではないか?

激指5の販売数が大幅に伸びるのでないか?

526 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:03:55 ID:p7hVxr9I
>>523
禿同。「やってもいいけど分かってるんだろうな」が筋だよな。
その意味で、※の真意は>>522としか思えない。

527 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:19:31 ID:OCszEDM0

カスパロフみたいに「個人」で対局収入をソフト会社側から貰い
将棋連盟無視して対局するのを禁じたんでしょ。
ソフト会社側が宣伝になるので、
カスパロフのときほどじゃないけど結構な対局料準備できる。

将棋連盟は棋士全員に対し「公式対局」のピンハネをする権限持ってるから、
陸連が陸連所属の選手がCMに出ればピンハネできるのと同じようになってる。


528 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:24:26 ID:eJcJa4AK
先崎辺りが勝手に負けたら困るからなw

529 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:32:05 ID:wYWJWZLM
>>522
コンピュータ将棋選手権優勝すれば、開発側が動かなくても勝手にまわりが対局環境用意すると思われ。


530 :名無し名人:2005/10/15(土) 17:39:03 ID:OCszEDM0
ピンハネピンハネ!

531 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:15:27 ID:CWnUYZZ1 ?##
ttp://www.sourcenext.com/products/dendo/shogi.html

このソフトの元々のプログラム名が分かる人居ますか?
「コンピュータ将棋世界大会で2年連続トップ3に入る」ものらしいんですけど
銀星なら買うのやめます。

532 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:18:27 ID:0715qcvg
ボナンザがあるからいらないっしょ。
銀星だろうが激指だろうが東大だってボナンザには負け越すよ。

533 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:32:12 ID:54tI3BJC
>>531
KCC(製品名で言えば銀星)。
銀星の定跡は優秀なので2000円の値打ちはあるとも言えるが、
北朝鮮の嫌いな人はやめときましょう。

534 :名無し名人:2005/10/15(土) 18:37:50 ID:CWnUYZZ1 ?##
>>532-533

そうですか、悪い予感的中ですね。やはり購入は見合わせます。

535 :名無し名人:2005/10/15(土) 20:04:30 ID:exmQ+HR+
買った金でミサイル作られたら買わないわな。

536 :名無し名人:2005/10/15(土) 21:19:57 ID:vTjSqVCK
木村定跡って完全だっていうけど、本当か?
ソフトで研究してみた人いない?

537 :名無し名人:2005/10/15(土) 22:33:11 ID:0okeuidT
教育TVに島 登場

538 :名無し名人:2005/10/16(日) 01:40:36 ID:O0C2CL05
>>525
今回の措置は世間に対してプロ棋士もコンピュータ将棋に
負ける可能性があると大々的に表明したことになると私も考えます。


539 :名無し名人:2005/10/16(日) 01:43:31 ID:vDC5+Qmf
>>538
連盟の認識が一番遅れてるかも

540 :名無し名人:2005/10/16(日) 04:08:44 ID:fCTq70CK
まあ、このまま連盟がソフトとの対局を拒否したとしよう
そのまま数十年は凌げるかもしれない。

しかし、同時にソフト同士の名人戦も行われるようになって
低段者から見ても、明らかに質がソフト同士の方が上になる。

そこで、いよいよトッププロvsソフトの戦いだ
当然結果は、総合のリングにプロレスラーが上がるように
K−1のリングにボクサーが上がるように、当然の結果が待っている。

541 :名無し名人:2005/10/16(日) 04:26:22 ID:cpFyVU0N
>> まあ、このまま連盟がソフトとの対局を拒否したとしよう

拒否してるのでなく、やるならイベントとして面白く見せようとしている。


542 :名無し名人:2005/10/16(日) 04:32:18 ID:PV6wdZPF
なんで>>540のように連盟通知を対局拒否と解釈するアホがあとをたたないのだろう。
むしろイベント化を考えての措置であることはヨネ日記からも明らかだろうが。

543 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:17:15 ID:U9J6PSjA
>>542
※光臨かw
本人の日記だけで判断するところが痛いね。
除名処分程の重い処置をするだけの意味を考えてみたら?


544 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:31:38 ID:6jcCLCLQ
対局拒否じゃなくてイベント化が狙いだな。
マスコミの伝え方がわかりにくいので誤解を与えているようだ。
というか、あまり露骨に狙いをわかりやすく説明してもねえ。

545 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:35:51 ID:vDC5+Qmf
今回は天皇の許可はとったのか

546 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:50:23 ID:PV6wdZPF
>>543
あんたも>>540と同類のニワカか?
一般報道でもプロ対ソフトに商品価値を認めての措置だとしているだろうが。
もし連盟が>>540の想像するように「プロの権威」に見苦しくこだわる組織であったなら
瀬川プロ嘆願問題などはイベント化どころか門前払いだったろう。
決着の日を引き伸ばすためだけの措置でないことは将棋ファンならふつうにわかること。

547 :名無し名人:2005/10/16(日) 05:50:36 ID:2/WOWlCl
イベント化を考えてるのは嘘ではないだろうけど、
これをみると、かなり閾値が高いような。

(将棋パイナップルより)

23: 名前:よみくま投稿日:2005/10/15(土) 09:07
米長会長は「棋士、女流タイトルホルダーが公の場でソフトと
無断で指せば除名。もし、そうした企画があれば
対局料1億円なら検討する」と記者会見で話していました。
何日か前に、会長個人のHPにそれを匂わす文章が掲載されていますね。

548 :名無し名人:2005/10/16(日) 06:21:45 ID:9ofGrD4R
今までは安穏としていた分、
皮肉じゃなくて、積極的にお金を儲けに目を向けるのは良いことだけど、
殿様商売にもどっていってるような気もする。

>「棋士、女流タイトルホルダーが公の場でソフトと
> 無断で指せば除名。もし、そうした企画があれば
> 対局料1億円なら検討する」

この話の信憑性や前後の会話がわからないけど、
1億だすところがあると思えないし、会長もそう思っているんじゃないかな。
あるいは、プロが負けた時の損害をそれくらいで、
見積もっているということなのか?

タイトルホルダー対コンピューターとの1局に1000万ぐらいなら、
どっかの企業がスポンサーになって、実現できそうなんだけどな。

ちなみに年度単位の棋士への対局料は約5億1千万円で、
賞金は1億7千万円だそうです。

549 :名無し名人:2005/10/16(日) 06:23:43 ID:OqVuT9uP
棋士がプロやめてから個人で1億もらってやればいい。

550 :名無し名人:2005/10/16(日) 08:41:48 ID:+aT1G8J7
とにかく、せまい将棋村の話題を世間に広めて、多くの人に関心を持ってもらう事が大事。

1)将棋ソフトがプロに対抗するまでになったのか

2)ソフト対プロの試合があるなら行ってみたい

3)ソフトで気軽に勉強できるなら、自分でも強くなれるのでは  などなど

その中から、ソフトを作ってみようという個人や団体が出るかもしれない。
そういう人たちが、経験を活かして全く別次元からの開発手法を取ることを期待したい。

直接開発にタッチしなくても、お小遣い程度を将棋に使ってくれるだけもありがたい。


551 :名無し名人:2005/10/16(日) 09:15:28 ID:FHQMMozA
将棋ソフトVsプロ棋士てなんかひとつの
バラ企画物ですね。超高速バッティングマシンを
プロバッターが打てるか? 200Kマシンを打て
なかったからてどうなんだろう。200Kマシンがプロ
入りできるのだろうか?

552 :名無し名人:2005/10/16(日) 09:28:58 ID:wVmdQcyi
頭脳ゲームとスポーツを同義に語るような喩えはかえって問題を見えなくさせるよ

553 :名無し名人:2005/10/16(日) 10:15:48 ID:G5Ay9J2J
プロ棋士の対局収入としての未来はないから、せめて退職金をせしめようとしてるだけだよ。

554 :名無し名人:2005/10/16(日) 11:14:45 ID:ox9iF8hI
勝手に将棋トピックスでよみくまの付けたコメント見ると、
>>518みたいなのは的外れもはなはだしいですね。
ビジネスチャンスとしてなんか全然見てない。

555 :名無し名人:2005/10/16(日) 11:15:33 ID:ox9iF8hI
あ、547で既出か。ソマソ

556 :名無し名人:2005/10/16(日) 11:42:08 ID:LcixHNi1
考えてみればトップクラスのコンピュータ将棋はアマチュアトップ
並みになったのだから許可制にするのは当たり前のように感じる。
アマチュアのトップと公の場で対局するにはやはり無許可ではまずいと思う。
今回の措置は別におかしいものではない。
対局するなら許可を取って将棋普及につながるような有意義な対局にするのがいい。

557 :名無し名人:2005/10/16(日) 12:11:15 ID:/bJOELqp
>>551
そういうのとは、根本的に違うから。


558 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:15:42 ID:+aT1G8J7
連盟はソフトと共存する道を目指すべきだと思う。

プロ棋士の生き様を見て、心打たれる人も多いのではないか?
ソフトが強くなっても、人生論までは教えてくれない。

将棋の強さを目指す方法は、人間とソフトはまったく違うし、
人に依っては、人生の心構えとか人格形成にまで結びつけようとする人もいるくらいである。

将棋の持つメリット、つまり自己確立を養う最適な道具である事を強調し、
「棋力向上の過程での人間形成」を最重要としつつも、
分かり易く単純に「強くなる方法」「強くなれる方法」を宣伝すべきである。

その具体的道具として、イベントや雑誌のほかにソフトを位置付けるべきである。

ようするに、
将棋で得た自己責任の姿勢は社会でも役立ちます。
強くなるには、トレーニングソフトがお手軽、安上がり。

こんな宣伝文句なら、その気になる人も多いのではないか?

559 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:29:02 ID:rYoiD3R8
TACOSが優勝しても駒落ち戦辞退するのは駒落ち非対応だからか..
駒落ち非対応ソフトが優勝しても森内名人との対局はあるらしい。.

>>ちなみにTACOSは駒落ちできないんですが、もし駒落ちできないプログラムが
>>優勝したら成績最上位の駒落ちできるプログラムが対局するんだそうです。


560 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:32:10 ID:2/WOWlCl
そろばんの持つメリット、つまり自己確立を養う最適な道具である事を強調し、
「計算力向上の過程での人間形成」を最重要としつつも、(ry

561 :名無し名人:2005/10/16(日) 13:36:11 ID:7w+b9fc3
機械は女の家に電凸しないから安心

562 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:09:16 ID:o0BoticI
近い将来に、ソフトが名人を倒し、今のままのプロ制度ではやって行けなくなる。
これはほぼ確定しているのだから、その時をどういう風に迎えるかが問題だ。
連盟が「その前に稼いでおこう」的な考え方ではない事を祈る。

今のままなら、
いびつなソフトが力技で名人を倒し、その後研究者は囲碁等に移ってソフトの開発も停滞する。
ソフトに負けたことで、将棋人気の衰退も加速する。
という事になる可能性が高い。

将棋の普及・学習・研究に役立つソフトを作る為には、プロ棋界の協力が不可欠だろう。
連盟がそのイニシアチブを取れるようなら、プロ棋界も(形を変えて)生き残ってゆけるだろう。

563 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:26:37 ID:FRk6x6dL
>>562
>将棋の普及・学習・研究に役立つソフトを作る為には
製作者の目標がそうとは限らないのでは?
それは連盟側の希望じゃないの?

ソフト開発者の目的は強いソフトを作る事じゃないのかな

564 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:53:31 ID:+aT1G8J7
562さんに1票。

強いだけのソフトが売れるとは思えない。
強いソフトを重点的に開発してプロを破ったとしても、話題としては一過性のもの。

むしろ、強くなりたいと願う、大勢の人を対象にした方が市場は広いと思う。
「大会優勝」や「プロより強い」が宣伝にならないとは言わないが、それだけでもない。

自分は激指1と柿木6を持っているが、
対局はとっくにあきらめて、激指の解析と柿木の棋譜管理だけを使っている。
対局は24で自分に合ったレベルで行っている。

とにかく、自分のレベルをはるかに超えている別のソフトを買う気にはならない。

むしろ、検討や解析などのトレーニング機能の充実を第一に考える。
これで勉強したら自分でも強くなれるのではと、そう思わせるソフトなら欲しい。

565 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:53:54 ID:rYoiD3R8
思考ルーチン開発者は強いソフトを、GUI開発者は普及、学習、研究に役立つ機能を模索すればいい。

566 :名無し名人:2005/10/16(日) 14:58:55 ID:6dRBQKKh
それなんてGUI?

567 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:01:54 ID:FRk6x6dL
>>564
>強いだけのソフトが売れるとは思えない。
売るためではなく、プロを倒す事を目標としてソフト作ってる人も居るかもしれませんよ

>とにかく、自分のレベルをはるかに超えている別のソフトを買う気にはならない。
レベルを変えられるようにすればいいし、
強いプログラムの使い道はプロの対局の解析などあるかと

568 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:09:57 ID:rYoiD3R8
>>566
たとえば今のところBonanza作者は思考ルーチンしか作らないので.. 
それを:検討などに使えるようにするにはGUIの改善が必須。


569 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:28:23 ID:FRk6x6dL
だからソフト制作者も「自分のため」に作ってる人もいるって事でしょ
名誉とか、探究心のために
金儲けだけでやってるんじゃないんだから、みんな好きなようにするよ

570 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:31:36 ID:ENFm/Iks
>>564
強いほうが検討モードもより「使える」よ

571 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:38:14 ID:5BNtfFkz
激指がらみのイベントが来年あるんでしょ? 期待できそうじゃん

572 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:38:29 ID:6dRBQKKh
Bonanza + CsaBona の例をとってみても、
「その機能は Bonanza が対応していないから無理」
みたいなのはあるでしょ。

普及、学習、研究に役立つ機能の模索は大事だけど、それを全て
「Graphical User Interface」開発者が実現できる訳ではないよ。

573 :名無し名人:2005/10/16(日) 15:56:10 ID:FRk6x6dL
>>572
>普及、学習、研究に役立つ機能の模索は大事だけど
誰にとって大事なんだか・・・
開発者は無関心でもおかしくないですよ・・・

574 :名無し名人:2005/10/16(日) 16:27:10 ID:+aT1G8J7
広い意味でのGUIが大事と言うより、それこそが命。

強いルーチンは当然検討に使えるが、検討機能充実には他にもアイデアが必要。

ルーチンが吐き出した指手の羅列ではなく、うまく言えないのですが、

▲3五歩△同歩▲同飛△3四歩▲3六飛......で次に飛車成りが有って先手有利 とか王手飛車で断然有利
▲4五桂が詰めろで、以下▲4八飛△5三金左......先手勝ち などなど
なぜ、その手がいいのかを説明して欲しい。

それには、思考ルーチン開発とは別の機能開発が必要になる。

そこまで充実すれば、棋力UPになるとみんなが納得するのではないか?

自分は激指1しかなく、解析結果が指手の羅列なので、つまんないが本音。

激指4の検討機能がどんなものか分からず、上に述べた様なら買います。

アイデアが大事なので、この場でみんなが、こんな機能が欲しいを出し合ったらどうでしょう?

アイデアの中にいくつかは、開発者が興味を示しそうなものが出てくるはず。

575 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:11:37 ID:+aT1G8J7
激指1しかない自分が欲しい機能

1)解析結果を別ファイルで保存

2)解析結果や検討結果を、ボタンを押すと自動で再現し評価、同じボタンで元の局面に戻る

3)解析結果のすべてや、好手悪手だけを棋譜コメントにする(選択可能)

4)検討結果をコメントにする

5)検討結果を指手の羅列でなく、説明も付け加える

6)棋譜ファイルにもともと有ったコメントも読めて、表示できる

7)棋譜コメントを見ながら、1手1手マウスで再現できる


その後の激指バージョンで解決されたのがあれば、
「もう出来てるよ」というご指摘だけでいいです。

576 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:17:17 ID:ox9iF8hI
>>562
「いびつなソフト」というのが何を言いたいのかわからんのだけど。

577 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:22:48 ID:+aT1G8J7
他に欲しい機能
8)ペンライト  (普通の液晶モニタで使用可能かどうか分からないが)
出来るだけ、手を使って棋譜並べやる状態に近づけたい

578 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:25:21 ID:rYoiD3R8
>>5)検討結果を指手の羅列でなく、説明も付け加える

東大将棋はその方向を模索中っぽいけど気のきいたコメントは難しい模様。

23手目 ▲3六歩はここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
あまり自信はありませんが▲1六歩というような手を予想していました。
41手目 ▲4五歩は指された時は少しありがたいと思いましたが、この後うまく指されました。
45手目 ▲2六角は角を自陣に手放す悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
59手目 ▲5四銀不成は少々意味不明でここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
自信はないのですが▲5四銀成と取る手を予想していました。
63手目 ▲同 歩はここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
あまり自信はありませんが▲4三金というような手を予想していました。
67手目 ▲6九飛は悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
73手目 ▲5三金は悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
77手目 ▲1五歩は指された時は少しありがたいと思いましたが、この後うまく指されました。
93手目 ▲7六銀は指しやすさをふいにする悪手でした。
ここでは▲1四香と打てば、むしろあなたの方が指しやすい局面だったのではないかと思います。
95手目 ▲8七銀は悪手でした。
ここでは▲8七金と指せばこれからの勝負だったかと思います。
97手目 ▲8六香は悪手でした。
ここでは▲1四香と打てばほぼ互角の勝負が続いていたのではないでしょうか?
113手目 ▲8五歩は悪手でした。
ここでは▲8四歩と打って勝負すれば、少々悪い程度でこれからの勝負だったのではないかと思います。



579 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:26:43 ID:6dRBQKKh
>>574

>ルーチンが吐き出した指手の羅列ではなく、うまく言えないのですが、
>なぜ、その手がいいのかを説明して欲しい。
>それには、思考ルーチン開発とは別の機能開発が必要になる。

これについては基本的には同意。

しかし指し手の意味を「王手飛車」とか「詰めろ」とかの
言葉で説明する機能まで「広い意味でのGUI」って呼ぶのも
どうかと思うが。

580 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:28:53 ID:mF62yMXJ
詰めろの指摘はして欲しいね

581 :名無し名人:2005/10/16(日) 17:32:29 ID:fCTq70CK
将棋ソフト四天王 vs プロ棋士四天王

こういう企画をどんどん考えて、連盟自ら売り込みにいくんだよ

582 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:18:20 ID:wVmdQcyi
強くなることと使いやすく多機能になることとはあまり関係がないと思う
ただ、強くないとその機能が必ずしも「使える」ものになるかはわからない(>>570

強さが山頂を目指していって多機能はそのあと追っかけていく・・・くらいのペースがちょうどいいと思うので
「まずは」強さでプロ超えを目指すというのは間違ってないだろう
プロ並みの強さのソフトがあれば、それだけで十分に需要はある
機能はそのあとで徐々につけていけばいい
最初っから「強いだけじゃダメ」なんて言うのはあんま意味がない

583 :名無し名人:2005/10/16(日) 18:18:47 ID:wVmdQcyi
>>580
激指で既に(r

584 :名無し名人:2005/10/16(日) 19:00:57 ID:o0BoticI
>>576
ソフトの可能性って、素晴らしい事を色々考えられるよね。
過去スレや議論スレなので度々出てくるので長くは書かないけど、
定跡データベースのあり方とか、人間的な指し手を求める事とか。
今のままだと、ハードの強化とアルゴリズムを少し(強さ優先で)進歩させただけの段階で
ソフトの進歩が止まってしまう可能性が高い。
人間が利用する為のソフトとしては、そういうのは歪んだ形だろうと思う。

585 :584:2005/10/16(日) 19:02:47 ID:o0BoticI
×過去スレや議論スレなので
○過去スレや議論スレなどで

586 :名無し名人:2005/10/16(日) 20:40:18 ID:fCTq70CK
そもそも人間的な指し方ってのが間違ってる


587 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:35:55 ID:g9yYeKva
あんまり言われてないことだが、ソフト同士で将棋を
指した場合、@先手勝ちA後手勝ちB持将棋C千日手の他に
D無限に延々と続く、という可能性は無いのだろうか。
円周率みたいに。
12万6745手にて先手勝ちとかいう場合も含めると
どうなんだろう?

588 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:39:39 ID:rYoiD3R8
持ち将棋の判断がない場合が多いので持ち将棋風局面になったら延々と指し続けるかも。

589 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:40:12 ID:veW1CUnb
あんまり言われてないのはそれが人間がそんなことになることはないようにソフト同士でもそんなことにならないからだ

590 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:43:35 ID:o0BoticI
>>587
最善手を続けた場合の可能性は、先手勝ち・後手勝ち・千日手の3通りだけ。
将棋の局面数は有限なので、決着が付かなければ(理論的には)千日手になる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

591 :名無し名人:2005/10/16(日) 21:43:52 ID:qOaPKz12
定跡形で両方を同じCOMに持たせたら結論が出ちゃいそうで怖いな

592 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:03:50 ID:o0BoticI
あ、持将棋はあっても良いけど、双方の合意が必要なので、理論的に考える時は普通は無視する。
要は有限で終わるという事。12万6745手なんて小さい数ではなく、10の60乗とか70乗とかいう桁になるけど。

593 :名無し名人:2005/10/16(日) 22:09:07 ID:vDC5+Qmf
実質計算し尽せない問題だから、この理論はプログラム開発には関係ないけどね。

594 :名無し名人:2005/10/17(月) 00:02:45 ID:ruwVIhte
見たいような見たくないような感じだな>結論

595 :名無し名人:2005/10/17(月) 01:16:35 ID:I8B5FhrK
万が一終局までの結論が出たとしても81マスと8種の駒しかないが
将棋は一本道ではないから変化の度、枝分かれするので天文学的な
道筋があるだろう。それを人が全てを理解して記憶するのは無理なので
人の強さは今と同じ考えかたとあまり変わらないと思う。

596 :名無し名人:2005/10/17(月) 02:06:28 ID:mkqOLEBT
わからんぞ
カンニングできるようになれば
わからんぞ

597 :名無し名人:2005/10/17(月) 10:53:48 ID:U3feMSl2
カンニングしてたら人の強さって言わないだろ

598 :名無し名人:2005/10/17(月) 11:34:53 ID:Nz3SvifT
じゃあ定跡ってのは何なんだよ。序盤の変化が決まりきってるってことだろ。
コンピュータは人間の100倍以上の定跡を軽く覚えるぞ。

599 :名無し名人:2005/10/17(月) 11:35:58 ID:Nz3SvifT
序盤でコンピュータが圧倒すれば、巻き返しは難しい

600 :名無し名人:2005/10/17(月) 11:40:34 ID:B3JXOg9G
定跡を覚える力はあるが、定跡をあみ出す力はまだないだろうな

601 :名無し名人:2005/10/17(月) 11:52:24 ID:DXyxBOtB
本で一線のプロ棋士に何手先までよみますか?の質問で
棋士の答えは終盤とか大事な局面だと十数手の読みをする場合があるが
ふつうは数手先しか読まないと、アマの上級者と大差ないのだよね。
だがまったく俺らでは歯がたたない。なぜソフトは何百万手も読まないと
強くないの?100手も読めば人間の能力を遥かに超えてる。




602 :名無し名人:2005/10/17(月) 11:52:51 ID:kWvuADMq
というか、いまは実時間内での対戦ソフトの開発に関心が集中していて
「定跡整備」という静的ライブラリ志向の開発企画がないというだけかと。
自陣では十分に駒効きができてて守りが堅く、同時に攻め駒をうまく
前線に送り込める「味のいい」陣形の追求、という方向性でソフト開発したら
面白いとは思うよ。こういうファジーな要素は確かにプログラミング的には
ハードルが高いけど、定跡整備にはいくら時間使ってもいいわけだからね。

603 :名無し名人:2005/10/17(月) 11:55:02 ID:Nz3SvifT
人間は、駒組みを見るだけでもある程度バランスがわかってしまうから。

計算していないつもりでも計算してる。

604 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:01:42 ID:DXyxBOtB
俺のパソコンは英語のスペルも漢字も住所も
なにひとつ間違いなく覚えている 他いろいろね
俺の知りたい知識を一瞬で教えてくれる。
だがパソコンはパソコン俺の友達ではない
ただの俺の道具

605 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:06:30 ID:+h+NidK+
>>601
今のところ人間のほうが枝刈り能力に優れてるから。

606 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:06:56 ID:DXyxBOtB
>>604
どんな計算を人はしてるの 俺は何百万の定跡より
それが知りたい。

607 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:12:49 ID:kWvuADMq
>>604
人間より強くなっても道具は道具。逆に言えば道具だからといって
ある特定のゲームで人間より強くなれないということもない。
オセロやチェスで起きたことは早晩将棋でも起きるよ。問題は
それが早いか遅いかだけ。問題解明の糸口すら掴めてない囲碁は
そうとは言い切れないけどね。

608 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:18:56 ID:kWvuADMq
たとえば人間なら、陣形が組み上がったあとで、脅威も迫ってないのに
それを変化させたりするのは全く無駄な手だから最初から考慮しないでしょ。
あと相手の陣形に破れてるところがあれば、そこに集中して崩していく方法を
考えたりもする。深く読みに行く前の段階で、意味に乏しい着手範囲を
あらかじめ排除してるんだね。

でもソフトだと「無駄な手」「破れている」「崩していく」みたいな
大局的な評価はほとんどできてなくて、とりあえず実際に駒を動かしてみて、
その結果評価関数の出す評価値がよくなるか悪くなるかで着手を選ぶしかない。

609 :名無し名人:2005/10/17(月) 12:26:00 ID:JuIJ5kBN
>>601
読まなきゃいけない手と読まなくてもいい手の境目をプログラムするのが
とても難しいので、今のソフトは人だと最初から無視するような明らかに無駄な
手もたくさん読んでいる、というのが原因。
もしそのプログラムがうまくいくようになっちゃったら、今のコンピュータオセロ対人
みたいになるよ。64対0で勝つのが当たり前〜みたいな。

610 :名無し名人:2005/10/17(月) 15:32:22 ID:qI47xbCl
みなさんと同じ意見ですが、

ここに▲2五馬が答えの1手詰めがあるが、初手は10通りもある。
人間は無意識の内に、無駄な手を捨てているが、
コンは全てを調べる、だから数100万手になるのではないか?

「無意識に捨てる」という良く分からない情報処理は、コンが最も苦手とするもので、
その事は作られた時から宿命付けられた事だと思う。

だから、これからも能力を上げるとはクロックやメモリを増やす事であって、
ソフト開発もその線に沿った方法が一般的。

そうじゃないと色々試みる人もいますが、難しいようですね。

後手の持駒:飛二 角 金三 銀四 桂四 香三 歩十七 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v玉|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 馬|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

手数=0 まで

611 :名無し名人:2005/10/17(月) 15:53:09 ID:YENh7pIj
「無意識に捨てる」ような処理を何とかして盛り込むと、
今度は大道詰将棋みたいのが解けなくなってしまうかも。

612 :名無し名人:2005/10/17(月) 16:48:05 ID:pkDF+aHr
>>611
仮にそうだとしても単純に大道詰将棋用と「無意識に捨てる」ような処理の
二種類の評価関数を使い分ければ良いだけでは?

613 :名無し名人:2005/10/17(月) 17:06:39 ID:nURvmz0+
>>590
読んだけどよくわからん。
直感的に「将棋の手は無限にある」を信じている野郎だが。

将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームであるってのは
証明されているか?
それと二人零和有限確定完全情報ゲームが有限のゲーム
ってのは証明されてるのか?名前からそうだけど

614 :名無し名人:2005/10/17(月) 17:06:42 ID:dtZRlmJ0
というか今のソフトでもたいていのソフトは詰み発見ルーチンと普通の思考ルーチンは評価関数以前に思考ルーチンの時点で分かれてる

615 :名無し名人:2005/10/17(月) 17:21:03 ID:fDh0TI+E
>>613
千日手指し直しは無限に繰り返さず、あるところで引き分けにするなら、直感的にそうだと思うけど。

616 :名無し名人:2005/10/17(月) 17:52:05 ID:gwJYZlJd
コンピュータに得意なのは左脳的処理で
トッププロ(羽生)は対局中右脳の方を良く使っているとテレビかなんかで見たような気がする。
だから、現在人間がコンピュータに勝っている部分は読みではなくてパターン認識だと思う。
良く「形が」って言う棋士いるし。

617 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:08:50 ID:D1vD/lt+
パターン認識は局面評価の話だろう
現在のソフトの局面評価にはまだまだ問題があるのは事実だが
9x9盤面程度の評価なんぞパターン認識のうちには入らないよ


618 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:14:46 ID:TOymVJBX
>>613
そもそも局面の数に限りがある。
盤や駒台の上に、駒を並べて局面を作る事を考えると、
結局は、順列とか組合せとかの問題になるだろ。
(始めに盤に置ける位置は 81 通りで、次の駒は 80 通りで、とか。)
もちろん膨大な数になるけど「無限」ではない。

実戦の手順は、この局面のどれかを通って行く事になるから
なるべく同じ局面を通らないようにしようとしても、
局面の数に限りがある以上、いつかは同じ局面を通らざるを得ない。
で、4回目で千日手だから、残念ながら無限には続かない。

619 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:36:52 ID:kWvuADMq
>>613
>>615氏の言うとおり、千日手の処理で若干の問題があるけど
基本的に二人零和有限確定完全情報ゲームといっていい。中国ルールや
国際ルールだと完全に二人零和有限確定完全情報ゲームで確定する。

>>616
無駄読みの省略に効いてるのがパターン認識だという可能性は大きい。
ある程度将棋を打ってる人間なら駒の文字とその駒効きの筋・道が
結びついた形で盤面をイメージできるけど、コンピュータはマスごとの
フラグ立てなきゃいけない。細かく見てないけど、なんとなく安定感の
ある形とか緊張感のある形とかあるでしょ。そういうのの背後には
少なくとも部分的には視覚的直観性が機能してるはず。

620 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:53:53 ID:Nz3SvifT
理系君が必死なスレってここですね。

621 :名無し名人:2005/10/17(月) 18:54:17 ID:TOymVJBX
>>619

それを考えると、それこそ単なるパターン認識で
詰み不詰みの判定くらいできそうな気もしますが、
どこかで実際に試した例ってありますか?

622 :名無し名人:2005/10/17(月) 19:15:40 ID:k7nm7FbU
>>621
東大将棋。
たしか多くの詰み形のパターンを登録してありそれで詰め将棋の高速化をはかっていたと思う。

623 :名無し名人:2005/10/17(月) 20:37:37 ID:zeGJLN0y
一間竜とか▲31角とか挟撃の必至とか入ってるのかな
フルパターン入れられたらそれだけで勝てないわな。

624 :名無し名人:2005/10/17(月) 20:58:50 ID:EAU+WPhc
思考ルーチンといってもほとんど思考は0みたいだね。
膨大なデータと計算だけ

625 :名無し名人:2005/10/17(月) 21:05:01 ID:Nz3SvifT
それでは人間にも思考がないんだね

626 :名無し名人:2005/10/17(月) 21:13:00 ID:k7nm7FbU
今のCPUでは計算と比較とデータの転送しかできません。


627 :名無し名人:2005/10/17(月) 21:16:50 ID:zeGJLN0y
記憶こそ最強の武器だと思うけど。

628 :名無し名人:2005/10/17(月) 21:28:38 ID:EAU+WPhc
すると図書館と作家の違いか?



629 :名無し名人:2005/10/17(月) 21:32:04 ID:EAU+WPhc
人間は生涯でわずかな本しか書けないが
図書館は世界中の本を集めて自慢できる

630 :名無し名人:2005/10/17(月) 21:39:15 ID:faQgMbvu
コンピュータがいくら進化しても
人の脳と基本が二進数だけなので
思考は絶対に不可能だろう。思考にみせた
擬似思考はできても、経験による発想は不可能

631 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:25:34 ID:POX/Fxep
クローズアップ現代で瀬川が24で2400台とかだから、もうソフトのほうが上なのでは。


632 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:39:39 ID:4tMNTKaI
将棋は対話パズルと言われるように
コンピュータと言う機械と対話しても
面白いかと? 俺は対コンピュータはむなしいだけ

633 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:51:18 ID:FMYPkZmb
フィギュアやCGアイドルを恋愛対象とする人間が
多いようにコンピュータに自分を置き換えコンピュータが
人間を負かすことで悦にいる人も多い

634 :名無し名人:2005/10/17(月) 22:56:01 ID:k7nm7FbU
>>422
5秒将棋なら今でも勝てるかも。
2012年というのは24の早指し環境での話ね。元々 24の早指しのレーティングのグラフの上がり方から推測したものみたいだし。
ちなみに飯田先生は持ち時間5、6時間の将棋では名人に勝つのは無理といってたよ。

でも早指しで負けてもそんなにダメージはないような。


635 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:13:28 ID:bhvZRWuj
運が介在しないゲームは全てコンピュータが人間を超えていくだろう。

コンピュータが発展し、先手・後手共に最善の手を究極まで計算した場合
先手番 7六歩
後手番 投了
なんて先手を取れば必勝という違った意味での"運”の時代が来るんじゃないかな

636 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:18:28 ID:3wNYhYbd
何回もその話題出たけどその話になると結論がでなくなるからやめれ

637 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:23:57 ID:kvQfdm9l
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020409/scs.htm
昔はこんなこづかい稼ぎをしていたくせに


638 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:41:51 ID:Psw/cCaV
スレ違い

639 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:42:17 ID:lNHcC29R
TACOSはコンピュータと人間の思考をテーマに
研究するために作られた将棋ソフトです。

640 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:08:03 ID:dbUMS92u
>>639
それでも連盟の商売の邪魔だとさ

641 :名無し名人:2005/10/18(火) 00:52:15 ID:nQZpLJPa
このメッセージを見た人は

タコスワロスw

が、頭にこびりつく
そして明日、不意に人前で思い出し突然吹き出す

642 :名無し名人:2005/10/18(火) 01:44:51 ID:eya/VDMe
別にソフトが強くなったって
俺が強くなる訳でもないし


643 :名無し名人:2005/10/18(火) 03:54:36 ID:/snJCvFh
激指がアマトップレベルなんだから、すでに一般人じゃ勝てないレベルになってる

644 :名無し名人:2005/10/18(火) 13:06:03 ID:1cC78qcW
人間がコンにまだまだ負けるわけがない、と必死な人も居るようだけどな

645 :名無し名人:2005/10/18(火) 21:47:01 ID:dqy0SARx
俺は柿木将棋のレベル1に負けるけどね。

646 :名無し名人:2005/10/18(火) 21:56:17 ID:QgwhagFE
>>645
僕は柿木6のレベル1の6枚落ちでも負けるので、ボナのデフォルト状態
で、柿木6の最強レベル7がこてんぱんにやっつけられるのを、にたにた
して眺めて喜んでいます。柿木の全敗状態

ボナは最高だね。

しかし、柿木の詰め将棋機能は最高!!!


647 :名無し名人:2005/10/19(水) 01:49:11 ID:I9i7Rnp0
>>2
Kifu for Windows(95) V6.10
2005.10.16Webで公開

【V6.00からの主な改良点】

★画面を画像ファイル(GIF,JPEG,BMP,PNG形式)に保存可能に。
★保存・コピーする画像のトリミングを可能に。
★局面図の対局者名の縦書きを可能に。
★棋譜ファイルのFTP転送機能。
★棋譜情報に消費時間を追加。
・棋譜入力時、消費時間を0にするオプションを追加。
・カレンダで対局日を設定可能に。
★HTMLヘルプに。

648 :名無し名人:2005/10/19(水) 01:54:48 ID:I9i7Rnp0
つーか、柿木8がアップデートしてたんだな。
http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/download.html

649 :名無し名人:2005/10/19(水) 15:47:23 ID:q6mo93yg
序盤→タコス―中盤→ボナンザ―終盤→激指に指し継がせればプロもいちころですぜ

650 :名無し名人:2005/10/19(水) 16:39:42 ID:6BEkBlEV
その切替えのタイミングをどう判定するのかを詳しく。

651 :名無し名人:2005/10/19(水) 16:42:37 ID:zFR9uFU6
2019年11月3日
激ボナ発売

652 :名無し名人:2005/10/19(水) 16:42:56 ID:xg31x5Mp
俺も知りたいな。

653 :名無し名人:2005/10/19(水) 20:48:40 ID:bfpKTS3d
激ボナコス

654 :名無し名人:2005/10/19(水) 22:04:21 ID:5ajhX/06
>>649
もしも、そんな感じのキメラ張りぼてソフトを作って選手権に出る奴がいたら見破れるのですか??

655 :名無し名人:2005/10/19(水) 22:41:35 ID:jA2T9tPv
序盤→タコス―中盤→ボナンザ―終盤→激指―最終盤→東大だな。激指では長手数の詰みが読めないし。

656 :名無し名人:2005/10/19(水) 22:47:46 ID:H5rRoySK
東大は三手必至を見落とすことがザラにあるが大丈夫か

657 :名無し名人:2005/10/19(水) 22:50:59 ID:X7r7A/IV
詰め将棋は柿木将棋だよ。

658 :名無し名人:2005/10/19(水) 22:59:51 ID:jA2T9tPv
詰め将棋だと最短の詰み筋発見など正確な柿木がいいけど、実戦は多少長めの詰みになる場合が多いけど
詰み見つけるスピードが速い東大の方が有効かと。必至は東大6くらいはポロポロみたいだっけど東大8はどうなのかな?

http://www.shogitown.com/book/consi/soft/18tumekai-1.html

659 :名無し名人:2005/10/19(水) 23:03:28 ID:X7r7A/IV
脊尾詰なら1525手詰将棋ミクロコスモスを解きます。

指し将棋では300手詰くらいなら苦にしません。

660 :名無し名人:2005/10/19(水) 23:19:26 ID:I9i7Rnp0
>>658
やさしい必死には激指が強いが、
次の一手的な問題では、東大6でも正解率は激指4より高い。

661 :名無し名人:2005/10/19(水) 23:52:52 ID:kRTFyuiY
>>659
最高速で解けるのは長井詰ではなかったかな。その後どうなったか知らんが。

662 :名無し名人:2005/10/20(木) 02:35:20 ID:5qSopZuC
>>647
Ver6.10からgdiplus.dllというファイルが必要になったらしく起動しない。
XPには含まれるようだがWin2k以前には無いようだ。
非XPで特別なアプリ無しで動いてる人いる?

663 :名無し名人:2005/10/20(木) 02:54:33 ID:5qSopZuC
>>662
MSで問題のファイル配布してたので自己解決した。

664 :名無し名人:2005/10/20(木) 04:23:48 ID:B6J0CIHY
柿木は余詰め検討が売りだぞ

665 :名無し名人:2005/10/20(木) 07:55:20 ID:2Yg81AeG
>>653
激ボナのコスプレってなんだ? と思った俺は廃人ですか?orz

666 :名無し名人:2005/10/20(木) 09:41:46 ID:VihqmUNH
激オナの・・・
(*´д`*)ハァハァ

667 :名無し名人:2005/10/20(木) 10:48:03 ID:CRjcG4VV
つまらん

668 :名無し名人:2005/10/20(木) 11:17:22 ID:ERTfAuWZ
>>662 >>647
柿木さんのページからもdllを落とせるようにしたみたい。後、Win95でも使えないっぽい。

http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/free/Kifuw.htm
>※Windows95 では、動作しません。
>※Windows XP以外のOSでは、GDIPLUS.DLLが必要です。
>GDIPLUS.DLLが無いとのメッセージで起動できない場合は、次のGDIPLUS.DLLをダウンロードし

669 :名無し名人:2005/10/20(木) 11:36:40 ID:B6J0CIHY
XP以外じゃ動かないってのはちょっとアレだな。やっちまったな柿木さん

670 :名無し名人:2005/10/20(木) 11:40:32 ID:ERTfAuWZ
緊急対応をした上で、マイナーUPDATEするつもりかもね。

671 :名無し名人:2005/10/20(木) 16:44:43 ID:u2jpEfCe
環境はXPです。
『将棋倶楽部24最強の棋譜データベース』を最近、購入しました。
以前に買った『将棋倶楽部24万局集』をインストールしたPCに
追加してインストールしようとしたのですが
『将棋倶楽部24万局集』のデータしか検索・使用できないように思われます。
棋泉メニューからは24万局集#01.ipxしか履歴が出ません。
どうしたら『将棋倶楽部24最強の棋譜データベース』のデータを見られるでしょうか?
アドバイスお願いします。

672 :名無し名人:2005/10/20(木) 17:06:22 ID:wh9SYJL5
ここはサポセンじゃないぞ
商品の不具合はメーカーに聞けよ

673 :名無し名人:2005/10/20(木) 17:56:46 ID:ERTfAuWZ
>>671
両方とも持ってないけど、普通に棋泉で新しくインストールしたipxファイルを開けばいいんじゃないの?
今度のは、書籍でもCD-ROMの使い方に1章を当ててるようだけど、ちゃんと読んだ?
何処で聞くにしても、何処まで出来て、何がうまく行かないのかを、具体的に書いた方が良いと思うよ。

674 :名無し名人:2005/10/20(木) 18:16:29 ID:0QmZhJxP

【先手必勝の場合】
先手・後手「お願いします」
先手○○○(一手目)
後手「負けました」

【後手必勝の場合】
先手・後手「お願いします」
先手「負けました」

こういう時代が来る

675 :名無し名人:2005/10/20(木) 19:09:45 ID:74HJ94ke
>>674
そこで「5珠2カ所ルール」ですよ。
コピペしとくから、暇な人、将棋用に改変して。

6 競技の開始
6−1 対局者間で仮先、仮後を決める。
 (附)多くは両対局者が任意に石を握り、その合計数が奇数であれば、そのとき黒
  石を持った方が仮先、白を持った方が仮後となり、その合計数か偶数であれば上
  記の逆となる。
6−2 仮後に決まった対局者は白石を持ち、その中から白石1個を仮先に決まった
   対局者に渡さなければならない。
6−3 白石1個を受け取った仮先の対局者は、黒1を天元とする定められた珠型の
   中から1種類を選択し、黒1・白2・黒3の順に打って仮後の対局者に示す。
 (附)定められた珠型とは別表に示す26種類であって、仮先側から見た図である。
6−4 仮後は、仮先の示した珠型を見て黒番か白番かを選択することができる。
 (附)黒番を選択するときは白石の入った自分の珠器を盤上に乗せて交換の意志表
  示とし、白番を選択するときは、次の白4を打って意志表示とする。(ここまで
  を珠型交替打ちという。)
6−5 白番に決まった対局者が白4を自由に打つ。
6−6 5珠2カ所打ち
    黒は第5手目として2カ所を選定し、黒石2個を置いて白番に提示する。
 (附)黒の5手目にかぎり、一手で2個の石を置いても連続着手(反則)とはみな
  されない。また黒の選択する2カ所の5珠は、盤端に関係なく同形であってはな
   らない。
6−7 白は黒の2カ所の5珠のうちの一方を選択する権利を有し、打たせたい方の
   石を残し、他方の石を盤から取り上げて選択の意志表示とする。
6−8 5手目までで特別な開始規則を終わる。これを珠型交替5珠2カ所打ちとい
   う。
 (附)別表に提げる珠型の向きは変えてはならない。なお、開始の5手目までは着
   手の放棄はできない。


676 :名無し名人:2005/10/20(木) 19:38:53 ID:+e/7tLJU
コンピュータが読めるのはせいぜい10手先
100手も読める日は永遠に来ないw

677 :名無し名人:2005/10/20(木) 21:09:47 ID:aOHRsiDc
>>648
情報さんくす

アップしたら修正棋譜のコピーに失敗しました。のエラーが出るのは俺だけですか?


678 :名無し名人:2005/10/20(木) 22:53:31 ID:QXwcZ83u
'----------------------------------------
N+対局者不詳
N-対局者不詳
'初期局面
P1-KY-KE+NK * * * * * +RY
P2 * * +UM * -OU * -UM * *
P3-FU-FU-FU * -FU * * -FU *
P4 * * * * * * * * -FU
P5 * * +FU * * * -FU * *
P6 * +GI * * +FU * * * *
P7+FU+FU * * * +FU+FU+FU+FU
P8 * * * * +KI * +OU+GI *
P9 * * -RY * * * * +KE+KY
P+00GI00FU00FU
P-00KI00KI00KI00GI00KE00KY00KY00FU
'手番
+
'以下手順

という内容のファイルをCSA将棋で読み込ませようとしたんだが、
通常の奴でもXTでもエラー。

なんで?

679 :名無し名人:2005/10/20(木) 23:16:35 ID:TfgFAufg
>676
しかし、※の負ける日は近いw

680 :名無し名人:2005/10/20(木) 23:45:05 ID:mSh5boTx
>>678
CSA将棋は途中局面サポートしてないからでしょ。
たとえ読み込めたとしても誤動作確実。



681 :名無し名人:2005/10/21(金) 00:04:08 ID:QXwcZ83u
くそう、ボナンザで研究させたい盤面があるのに、棋譜がねえ・・・

682 :名無し名人:2005/10/21(金) 06:29:35 ID:tGFTvIsA
おい、結局どうなんだ?
コンピュータ将棋がトップ棋士に勝てる日は来ると思うのか?

683 :名無し名人:2005/10/21(金) 09:34:09 ID:sb3c7pSs
20年ありゃ楽勝
要は激指かボナが今のチェスソフト並の強さになればいいだけ
ソフト作ってる人はチェスの方が人材も多いし予算も多いけど
かなりチェスの後追いが出来る分、将棋ソフトも同レベルまでいける。

チェスの場合、対ソフト研究もしててあの結果だから棋士はボロボロに負けるだろうな
人間も引き分け狙いや、先手盤なら頑張れるだろうけど、それも時間の問題だろう。


684 :名無し名人:2005/10/21(金) 10:39:43 ID:iIPSQ3aT
20年か・・・残念だ。

谷川・羽生・渡辺の全盛期と戦わせたかった。

685 :名無し名人:2005/10/21(金) 11:09:37 ID:T7pNRolO
でも人間でもそうだが、この辺りから強くなるのが難しい

実際ソフトも高段者になってからは強くなるスピードも緩やかになってきたし

686 :名無し名人:2005/10/21(金) 11:21:08 ID:sb3c7pSs
>>684
早指しなら20年もかからないよ
人間が終盤間違える頻度が極端に上がるから。

だけど、やっぱ長時間の将棋で終盤の入り口まで
互角に持ってける強さがつくまでソフトも我慢。

687 :名無し名人:2005/10/21(金) 11:23:36 ID:iWT36MY/
ソフトの強さは2000年前半は一時期停滞気味だったけどここ1,2年でまた強くなった。



688 :名無し名人:2005/10/21(金) 11:29:16 ID:2CEhDNkr
>>678
ちらっとソースみてみたけど
P+とP-という表記に対応してないからかも。

689 :名無し名人:2005/10/21(金) 12:44:59 ID:dKygVu5r
強くなりすぎて自然な(人間味のある)弱さがないけどな

690 :名無し名人:2005/10/21(金) 12:46:17 ID:dKygVu5r
遠見の角の利きを見逃すとか、プレッシャーかけられるとつい悪手をさすとか、
そういう演出がホスィ

691 :名無し名人:2005/10/21(金) 12:53:56 ID:l2atyaj0
>>690
そういう「人間らしいうっかりミス」の一覧があるといいよね。
駒落ちで上手を持たせる場合のはったり生成にも通じそうだし。

自分の場合だと「自玉の詰めろに気づかず攻める」orz...

692 :名無し名人:2005/10/21(金) 13:07:56 ID:a9OX5vvj
>>691
そして相手も即詰みに気づかずに受けるw

693 :名無し名人:2005/10/21(金) 13:20:58 ID:9WAE2EZl
即詰みは調整欲しいな、突然難解な即詰みノータイム指しやられるのは萎える。
そこまでヘボい指し方してると余計ギャップに萎える。
レベルによって何手の即詰み見逃し確率何パーセント、とかやって
詰ませる場合も残り数手までわざとちょっとだけ時間かけてくれ。

694 :名無し名人:2005/10/21(金) 13:57:10 ID:l2atyaj0
たとえばこんな感じ?

強さレベルに応じて「何手詰より長手数の詰みは無視」とする。
つまり詰み判定によって詰む手を発見しても、その後
長手順だったら使わない。
これで低レベル設定のCOMに長手順の即詰みを食わされる事は減る。
もちろん、自玉も同様。もし人間にその手で詰まされたら、
「手合い違いでしたね」とか何とか表示して、レベルが上がる。

これだと簡単そうなんだけど、問題は詰みの手順の長さと難易度が
必ずしも一致しないから、逆に、
「簡単な並べ詰みじゃねえか、気づけよ!」なんて事もありそう。

695 :名無し名人:2005/10/21(金) 18:54:22 ID:cF6C8txm
時間に追われてミスるとか欲しい

696 :名無し名人:2005/10/21(金) 19:30:42 ID:ahLt/Ohq
マニアック設定として、終盤のチョンボ確率で
例えば100手以降で、○○%の確率で悪手を指すとか。
○○%の確率で詰みありの局面でヌルポの手を指すとか、
やればできるでしょ。
これ以降は四段→初段がお相手いたしますとか。

あるいは常時サブ画面表示でここは5級の手がみたいとか
すると何段以上ならこの局面は詰みが見えるとか。

697 :名無し名人:2005/10/21(金) 22:19:33 ID:aiNk/qN0
別に俺のコンピュータが東大入試試験をトップの成績を
修めても別に俺が偉い訳じゃ無いし
東大生がコンピュータよりバカとは言わないし
結局は自分がどうなんだ?という話か

698 :名無し名人:2005/10/22(土) 01:14:17 ID:dpo91JP5
羽生が衰える前に、コンピューターとの最高の舞台を、
連盟には用意してほしい。
1億円なら検討するって言ったらしいから、
羽生vsコンピュータに1億円、どっかださないかな。
コンピュータ側の報酬は少なくても大丈夫だろうし。


699 :名無し名人:2005/10/22(土) 01:18:30 ID:ii3HhN8S
用意するとしても2012年以降だろう。アマベスト16程度では用意しても意味ないし。

700 :名無し名人:2005/10/22(土) 01:47:01 ID:dpo91JP5
1億は無理でも、アマ棋戦から勝って、
トーナメントのアマ枠使って対プロ戦を実現とか。
あまりに実現が遅いと、コンピュータ強くて、
プロ負ける可能性大となると盛り上がらない。

>>699
さすがにその頃には、もち時間がいくらでもPCが勝ちそうだと思います。
よっぽど、コンピュータ将棋とPCの進化が停滞するなら別だけど。


701 :名無し名人:2005/10/22(土) 09:20:25 ID:huvIOWpi
朝日トーナメント、
アマ大量出場で契約金大幅アップしたように、
毎年ソフト4つ出場で、契約金1億アップ、はありうるかも。

702 :名無し名人:2005/10/22(土) 09:54:29 ID:xbGSK7cq
>>701
アマが出場しているトーナメントにいくつかソフトの枠を追加したら
注目度は相当跳ね上がるだろうから契約金1億アップの価値はあるかもしれない。

703 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:01:34 ID:huvIOWpi
第3回コンピューター将棋王者決定戦
開催中?

704 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:11:38 ID:989wrUAE
>>701-702
誰の契約金が上がるの?

705 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:15:02 ID:huvIOWpi
>>704
棋戦の年間契約金

706 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:46:28 ID:ii3HhN8S
森内名人との角落ち戦は明日みたいね。

>> エキジビジョンマッチ「森内名人対優勝ソフト」(駒落ち戦)10/23 15時半から

707 :名無し名人:2005/10/22(土) 14:19:23 ID:cTwRi3wJ
羽生が森内と対局しても1億円にはならないだろう。ソフトは森内以上の
価値があるというのか?麦長よ、棋士をおとしめるのもいい加減にしろよ。


708 :名無し名人:2005/10/22(土) 15:03:41 ID:CjCpBv2N
ボナPに奨励会員や若手棋士でも5連勝するのは辛いみたいだね。

森内vsボナPが非公式でやったら、どのくらい連勝できるのだろうか。
(人間無制限、ボナP一手5秒)
たぶん20連勝くらいで止まると思う

先崎なんか、恥をかきたくないから指さないとかいってるし

709 :名無し名人:2005/10/22(土) 15:10:29 ID:URYiClxc
渡辺明のコメント
>現段階では、対コンピューター用の戦略を取れば負けることはないと思いますよ。

710 :名無し名人:2005/10/22(土) 15:15:43 ID:GaqeScXI
そういえば、米が武者のソフトをインスパイヤしたって事件、あれからどうなったの?

711 :名無し名人:2005/10/22(土) 15:32:59 ID:URYiClxc
>>710
まだ当分、裁判に時間が掛かるでしょうね。
両者のHPに時たま情報は出てくるけど、大きな変化はなし。

712 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:07:13 ID:URYiClxc
詰将棋おもちゃ箱
コンピュータ将棋王者決定戦2005速報
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/index.htm

713 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:11:39 ID:URYiClxc
今日は、上位陣と下位陣の対戦か。
全勝はKCCとYSS。
激指がGPS戦を落とし、IS将棋が竜の卵に食われる。
期待の(?)TACOSは全敗。

714 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:17:52 ID:AoQiJt7W
ありゃ激指しどうした

715 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:19:38 ID:haanGWS/
北ソフトが優勝しちゃうのか?ついに?

716 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:30:10 ID:URYiClxc
あ、まだ終わってなかった。
KCC・YSSは依然全勝。激指・ISは痛い2敗目で脱落か?

717 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:36:24 ID:5kDfHwTi
やはり4強は強いね。
GPSは上位陣に一発入れる力はありそうなので、星は分かれたけれどまぁ想定の範囲内か。

718 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:37:08 ID:bVA7fwcb
KCCとYSSの直接対決が残ってるから優勝はこのどちらかだな

719 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:48:12 ID:URYiClxc
あ、そうか。KCCとYSSのどちらかは最悪でも1敗だから、mycom組の逆転はないのか。
過去の王者決定戦では、同成績なら同順位としていたようだけど、
その場合、森内との角落ちの相手はどう決めるんだろう?
選手権上位のKCCになるのかな?

720 :名無し名人:2005/10/22(土) 17:51:12 ID:haanGWS/
KCCが優勝して森内に角落ちで勝ったりしたら
朝鮮日報の見出しとかすごそうだなw

2ちゃんも「森内氏ね」「国賊」で祭りになりそうだがw

721 :名無し名人:2005/10/22(土) 18:04:25 ID:4xcces5a
朝鮮日報は韓国の新聞だが?
まあ、韓国人も喜びそうだけどな。

722 :名無し名人:2005/10/22(土) 18:21:29 ID:gDkj5U5A
ボナンザ出るかと思って期待したけど、出なかったのか。
コンピュータ将棋大会と違って、使うマシンが統一されてるのってどうなんでしょうか?
アスロンなら勝てたのに!とかあるの?


723 :名無し名人:2005/10/22(土) 19:11:45 ID:S+axo5rh
なんでBonanza出ないのさ

724 :名無し名人:2005/10/22(土) 19:19:08 ID:H6AKNGrQ
激指優勝のとき「YSSは四強なんかじゃない」とか抜かしていた奴はどの面引っさげているんだろう

725 :名無し名人:2005/10/22(土) 19:55:02 ID:pD/EIywA
市販、もしくはフリーとして公開されているソフトは、
市場に出回っている物と全く同一の、手を加えない状態で
対戦させているのかな?

もしそうだとしたら、公開されていないソフトの方が、事前に
相手に合わせていくらでも対策を練れるから有利になるし、
そうでないとしたら、もはや公開されている物とは名前だけ同じで
別のソフトが戦っているということになりそう。

726 :名無し名人:2005/10/22(土) 20:08:05 ID:4xcces5a
「市販、もしくはフリーとして公開されているソフト」と言っても
上位4位で、あてはまるのは激指だけのようだが。


727 :名無し名人:2005/10/22(土) 20:11:18 ID:ii3HhN8S
激指5は激指4と大差ない予感。

728 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:11:18 ID:D/eACD1F
なんだかIBMが将棋版DEEP-BLUEを出したら
日本の将棋はプロもソフトもオシマイな希ガス

729 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:13:45 ID:gFlTEsjs
なんか渡辺竜王とか※が必死になってソフトを盛り上げてる感じがする。
普通に考えてオレでも勝てるソフトにプロが負けるわけ無いだろ・・・
架空の奨励会員とか下位プロが負けた事にしてるんじゃないだろうか。
でも注目が集まるから良い事だと思う。

730 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:16:51 ID:gFlTEsjs
>>724
たぶん序盤で自分(人間)に有利な指方をしかかった場合の
激指とAIの差がどれくらいあるのか分からないくらい弱いヤツだと思われ。

731 :名無し名人:2005/10/22(土) 21:58:24 ID:IisSkt0t
チェスっておしまいになったの?

732 :名無し名人:2005/10/22(土) 22:00:27 ID:Ga2BITFi
タコス全敗??
ハッシーの立場が……

733 :名無し名人:2005/10/23(日) 00:44:47 ID:xRGhKFAb
東大・激指が脱落となると、やはり銀星が有力かな。
日本代表として、山下さんに頑張って欲しいな。

734 :転載:2005/10/23(日) 00:50:23 ID:dewO1+0g
Re: 王者決定戦1日目  投稿者: 山下  投稿日:10月22日(土)23時26分17秒
Kickahaさん、ありがとうございます。

備後さんには負けの将棋をひろって、激指戦で優勢から非常に難解な
終盤にされたのですが、結果は幸いするなどラッキーでした。

今回はプロ棋士の方の解説陣がすごかったです。
勝又さんはもちろんのこと、藤井9段、佐藤棋聖と早水女流、渡辺竜王と清水女流と
非常に豪華でした。

時間切れが心配だったのですが今のところないのでちょっとほっとしてます。

735 :名無し名人:2005/10/23(日) 01:56:48 ID:mlmi4MDS
今日俺も見てたけど面白かったな
KCC
のスタッフに拉致問題聞こうと思ったが
ハングル解らないのでやめた www

736 :名無し名人:2005/10/23(日) 05:39:10 ID:Q7a+2P1I
東京オリンピック無差別級柔道の
再現か。

737 :名無し名人:2005/10/23(日) 10:00:54 ID:Tbmg23Af
人間がコンピュータより劣るのは
そのことだけに1%の脳も使えないことだろうな
見るもの全て三次元処理したり聞くもの処理したり
三次元で同時記憶したり全身の感覚器に命令したり
コンピュータでは出来ないことを無限に近く同時処理してるからなぁ
筋肉ひとつひとつにも情報を与えたり受けたり脳は大変なんだよ。
プロ棋士といえ将棋の記憶に脳の0.001%も使えないのじゃないかな

738 :名無し名人:2005/10/23(日) 12:27:31 ID:Q7a+2P1I
YSSに救われましたね。

739 :名無し名人:2005/10/23(日) 12:32:03 ID:syPlNlHD
AI将棋コンピュータ将棋王者決定戦記念版が出るかな。3年前はAI将棋2003Uという形で出してたし。

740 :名無し名人:2005/10/23(日) 12:44:13 ID:howb0gFS
6月に新作出てないから12月に「AI将棋13」コンピュータ将棋王者決定戦全勝優勝が出るでしょう。

741 :名無し名人:2005/10/23(日) 12:55:15 ID:mDwu6UhM
http://www.jaist.ac.jp/news/2005/0920.html
この記事見ると、大内が解説してたんだ。
多分本当に負けそうになったら、大内にコンピュータ破壊させるつもりだったんだなあ
将棋連盟スゴス

742 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:03:54 ID:3ZCDDxOx
YSS

よくやった

743 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:06:17 ID:O1P5QKvC
YSSがKCCを破って優勝したね。

 ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/index.htm

744 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:15:26 ID:XWyxmS52
各棋戦スポンサーの皆様へ

われわれ将棋ファンは、ソフトとプロ棋士の対局の企画を望んでいます。
ソフトを棋戦参加させてみてください。
先細りが目立つ将棋界において、
現在、これほど話題を集める企画はないでしょう。
是非ともお願いしたいです。

745 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:17:26 ID:J9fqACoD
KCC優勝の汚点だけは避けられたか。
YSSグッジョブ

746 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:26:17 ID:3ZCDDxOx
森内名人との角落ち戦

YSS勝つと「プロ負けた!」と一斉に報道されかなねいな
(一般の人とマスコミの殆どは平手と駒落ちの違いなどわからないし)

名人、力を見せてくださいよ

747 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:39:46 ID:Q7a+2P1I
各棋戦スポンサーの皆様へ

われわれ将棋ファンは、ソフトとプロ棋士の対局の企画を望んでいます。
ソフトを棋戦参加させてみてください。
先細りが目立つ将棋界において、
現在、これほどとどめを刺せる企画はないでしょう。
是非ともお願いしたいです。

748 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:42:24 ID:0aG90VE4
角落ちで森内が負けるようなら、平手でも何回もやれば負ける可能性がある。

でも、全ての棋士の中で森内はもっともコンピュータ封じできそうな棋士ではある。

749 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:44:09 ID:syPlNlHD
去年まではYSS駒落ち弱かったからなぁ。去年駒落ち多面指しで鈴木大介八段にニ枚落ちで負けてたし。


750 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:50:15 ID:0aG90VE4
冷静に考えれば、1分将棋ではないんだし、
角落ちとはいえ森内が負けるわけないか。
ボナンザだって、遊びの下位プロ相手に平手勝率3割程度だからね。

あと3年くらいしないと、森内に角落ちで勝つのは辛いかな。まだ早い。

751 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:56:16 ID:JqOcqcC9
YSS GJ

日本勢、あぶないなぁ。はやく安心でくるくらい差をつけてほすい。

752 :名無し名人:2005/10/23(日) 14:56:23 ID:6OJqOa5Q
銀星準優勝マンセー!

激指破るなんてすごいよな

753 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:02:30 ID:nbQoq2O6
YSSの人の試算とムーアの法則を敷衍するなら
現行のルーチンそのまま使い続けても、PCの進歩によって
3年後には今よりも平均0.5手、5年後には平均1手分の
先読みができるようになる、といえそう。

754 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:05:35 ID:0aG90VE4
ニュース速報にスレは立たないのかな?<エキシビジョン

755 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:12:05 ID:Wwb42EUL
N速なんかに立てても意味がない。将棋もプログラミングもロクに知らない連中が
「将棋」「プログラミング」という単語に対する脳内のイメージだけをもとに騒ぐだけだから。

756 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:28:57 ID:yqaQLfn9
YSSと森内まだー?

757 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:33:23 ID:Q34DzmMy
本気のウティに角落ちで勝てる人って何人いますか?

758 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:34:28 ID:Q7a+2P1I
Pen4 2.8G 使用なのは、
連盟の姑息な手段?

759 :名無し名人:2005/10/23(日) 15:54:00 ID:2P3d8jyF
将棋ソフトを買う人たちのPCに近いスペックだと思うけど、
最新のマシンより、2倍ちかく遅い。


760 :名無し名人:2005/10/23(日) 16:38:03 ID:0aG90VE4
まだ勝負してるのかな?

ぶっちゃけ森内とYSSだったら、適正な手合いってどれくらい?


761 :名無し名人:2005/10/23(日) 16:55:56 ID:nntl0ses
>>760
飛香

762 :名無し名人:2005/10/23(日) 17:08:14 ID:6OJqOa5Q
森内名人戦も、Pen4 2.8G でやっているのかな?

763 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:05:05 ID:0aG90VE4
げげ・・・負けらしい

764 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:05:34 ID:dewO1+0g
http://www.kahoku.co.jp/news/2005/10/2005102301005341.htm
森内名人が優勝ソフト下す 角落ちで対戦

 将棋の森内俊之名人は23日、東京都内のホテルで「コンピュータ将棋王者決定戦」で優勝したソフト
「YSS」と角落ちで対戦、勝利を収め、プロの貫録を示した。
 「YSS」は、国際将棋フォーラムの一環として行われたソフト8強によるリーグ戦を全勝で制し、実力
はアマチュア四、五段程度。同名人は対局前、「相手のレベル、能力がよく分からず不安もあった」という。
しかし、ソフトが繰り出す奇想天外な手にも冷静に対処し、最後は見事に寄せ切った。
 本格的なソフト対局は初めてという同名人は「負けなくて良かった。新しい将棋に出合ったようだ。
これからさらに強くなるだろう」と手応えを話していた。

765 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:05:34 ID:2P3d8jyF
とっくに終わってるはずだが・・・
角落ちの結果と棋譜わからないかな?


766 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:10:15 ID:2P3d8jyF
タイミングわるかった・・・。

平手じゃなかったら、プロとさせるようだし、
こういう企画はバンバンやってほしいね。


767 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:12:46 ID:0aG90VE4
やっぱり負けか。安心したようなちょっぴり残念なような。
普通に考えれば手合い違いなんだけどね。

768 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:22:21 ID:P/Cd6GlZ
詳細は12月発売の将棋世界だそうだ

雑誌売らなければならないのはわかるが、こういう旬の話題はあまりひっぱらない方がいいのでは

769 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:37:36 ID:dewO1+0g
【将棋】「国際将棋」団体戦は米国、個人戦は日本の岡さんが優勝 森内名人はPCソフトに角落ちで勝利
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130059886/

770 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:40:12 ID:Ri1EubRP
勝ち負けはどっちでもいいからいいから平手で
あとスペックも最新ので勝負させてほしいんだが
何でわざわざソフトの実力が出ない方向で勝負するんだか

771 :名無し名人:2005/10/23(日) 18:51:06 ID:dewO1+0g
>>768
同意。棋譜だけでも早く見たいよね。
角落ちは30秒でやったのか。切れ負けは勝又で懲りたのかな。

772 :名無し名人:2005/10/23(日) 19:52:39 ID:dewO1+0g
http://www.asahi.com/culture/update/1023/011.html
森内名人、角落ちで将棋ソフトに勝利 面目保つ?

>対局は1手30秒の早指しで、名人が攻めあぐねる局面もあったが、最後は確実に寄せきった。「ソフトは強い
>ところと弱いところがあり、初めての経験でとまどった。負けなくてよかった」と、ほっとした様子だった。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20051023it11.htm
将棋ソフト、森内名人に「角落ち」で善戦

>対局は初手から1手30秒の早指し。中盤、ソフトが意表をつく勝負手を繰り出して森内名人を動揺させたものの、
>最後は127手で投了に追いこまれた。
>局後、森内名人は「人間と先を読む感覚が違うのでとまどった。負けなくて良かった」とほっとした表情。
>山下さんは「勝てるかなと思った時もあったが、名人の壁は厚かった」と話していた。

773 :名無し名人:2005/10/23(日) 20:21:18 ID:hUpZSJh7
一手30秒じゃどっちも苦しいな
せめて3分ぐらいにしろよ

774 :名無し名人:2005/10/23(日) 20:23:34 ID:C5a+WjA+
>日本将棋連盟は、プロ棋士が公の場でソフトと対局するのを
禁止しているが

北朝鮮じゃあるまいし
全面禁止してるわけじゃないんだが…
読売新聞か、表現には気をつけていただきたく

775 :名無し名人:2005/10/23(日) 20:28:46 ID:syPlNlHD
YSSの棋譜みたいな AI V12 と比較して指し手がどう変わるか検証したい。

776 :名無し名人:2005/10/23(日) 20:36:35 ID:Wwb42EUL
>>774
一週間前の連盟通達のニュースを読売だけが「対局禁止」と報じた。(他紙は「無断対局禁止」)
読売の担当記者の読解力に難があるのだろう。

777 :名無し名人:2005/10/23(日) 20:53:56 ID:m1gMp8H/
森内強いね。

778 :名無し名人:2005/10/23(日) 20:57:13 ID:m1gMp8H/
でも、名人と角落ちよりは、※と平手の方が面白いな

779 :名無し名人:2005/10/23(日) 20:58:07 ID:D8UAF9W7
でも、まさか対森内名人の角落ち戦もPen4 2.8GHzじゃないんでしょうね?
最速CPUの半分ぐらいの速さだから、ソフトが1手30秒なら、名人は
1手15秒ぐらいで指さないと、公平でないことになる。

780 :名無し名人:2005/10/23(日) 21:04:54 ID:xRGhKFAb
ともかく早く棋譜が見たい。
関係者は連盟に口止めされてたりして・・。

781 :名無し名人:2005/10/23(日) 21:23:17 ID:hUpZSJh7
ってか、まだ妥当な結果だろ
それすらわからん人は低段以下って事で

782 :名無し名人:2005/10/23(日) 21:44:50 ID:Y/vBlBAD
対コンピュータは11手くらい真剣に読めば
まだまだ人間には勝てない。
読みの確実性は人間が遥か劣るが
俺は対コンピュータは最高に強くなったが
対人間にかなり分が悪くなってきた
捌きとか好手が浮かばなくなってきた。


783 :名無し名人:2005/10/23(日) 21:46:20 ID:nntl0ses
>>776
連盟に許可を得ればいいだけってことだろうが

784 :名無し名人:2005/10/23(日) 21:48:33 ID:dw17qCRv
ソフトの方も駒落ちの開発には力を入れていないだろうし

785 :名無し名人:2005/10/23(日) 22:47:14 ID:bA/uqqD0
この時期に激指が優勝しなかったのは痛いな。
年末売れるかな?

786 :名無し名人:2005/10/23(日) 23:00:50 ID:i8yhhXXI
>>776
しかし、対局料が1億円ならプロも指すというのは事実上禁止でいいんじゃないの。
不可能だろう。
無断も何も1億円払う馬鹿がどこにいるんだ?

787 :名無し名人:2005/10/23(日) 23:02:51 ID:nntl0ses
>>786
※にむかって1000万円を「たった1000万でそんな企画をするとは」と言ったスポンサーがいたことは事実だな。

788 :名無し名人:2005/10/23(日) 23:13:25 ID:dewO1+0g
序盤から定跡外れてボロボロ、ってパターンだったのかも。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20051023AT2G2300323102005.html
森内名人、角落ちで将棋ソフトに完勝

>ソフトは序盤にちぐはぐな指し方で完全な作戦負け。中盤以降、意表をつく受けを連発し粘りをみせた。
>しかし「鉄板流」といわれる名人は最後まで冷静に指し回した。
>ソフト開発者の山下宏氏は「まだまだ改良の余地がある。2015年ころにはトッププロに肩を並べたい」と話した。
>森内名人は「ソフトは強い部分と弱い部分がはっきりしている。これからまだまだ強くなる」と感想を述べた。

789 :名無し名人:2005/10/23(日) 23:16:36 ID:cL1f1xk7
名人に角落ちで勝つとなると、アマ名人クラスになるから、もうちょっと先の話だろね。

790 :名無し名人:2005/10/23(日) 23:33:30 ID:GaFUoAf6
Yssには角落ちの定跡とかは入ってないの?? 

やっぱり評価関数が平手とは微妙に変わってくるんだろうか?

791 :名無し名人:2005/10/23(日) 23:33:33 ID:hxB8r8yK
基本的に平手を前提として作っているから角落ちはやりにくいでしょう

792 :名無し名人:2005/10/23(日) 23:34:24 ID:3DU+tNS0
日計と読売で、評価が180度違うなぁ・・・・

793 :名無し名人:2005/10/24(月) 00:00:31 ID:hUpZSJh7
だからAIが最強だって言ったのに

794 :名無し名人:2005/10/24(月) 01:07:45 ID:l8qsu1Wg
Pen 2.8G 1手30秒だと 激指でいえば四段+1くらいか..
木村七段に角落ちで勝ったアマ竜王戦モード激指(四段+4)とは雲泥の差だろうな。


795 :名無し名人:2005/10/24(月) 01:10:59 ID:HFPGuzT5
30秒将棋じゃ、入力時間が掛かるPCの方は15秒ぐらいしか考慮時間無いんじゃないかね?

796 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:32:54 ID:oG3NP0U1
>>772
>森内名人、角落ちで将棋ソフトに勝利 面目保つ?

朝日の記事、最後の”?”は皮肉か?

797 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:33:50 ID:oG3NP0U1
ボナンザが表舞台にたつのは
いつの日か

798 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:38:03 ID:oG3NP0U1
角落ちって、24で何点差に相当?

799 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:45:14 ID:svzxqVnr
アマとプロの差よりもプロ同士の差の方がずっと大きいからな
R2500まで来たとはいえまだ山の入り口くらいな気がする

800 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:49:23 ID:/z55KuID
> 2015年ころにはトッププロに肩を並べたい
yss作者は、もっとも楽観派だったと思うが、
今回は随分と控えめなこといってるな。
プロ棋士に対局を逃げられないように、
油断させる作戦かも・・・。



801 :名無し名人:2005/10/24(月) 02:49:35 ID:f9Cjkl4G
角落ちは見た目ほど差がないよ。
平手で互角の相手と角落ちでやっても、
結構勝てたりする。

802 :名無し名人:2005/10/24(月) 03:07:00 ID:uXis3ePb
俺なんて格下と飛車落ちでも負けるよ。

803 :名無し名人:2005/10/24(月) 03:39:05 ID:l8qsu1Wg
YSSと彩の掲示板によると YSS対KCC戦 ひやひやものの勝利だったみたいね...


804 :名無し名人:2005/10/24(月) 04:12:23 ID:YNz9qa2R
yssの今回

角落ち定跡一切無し
CPUはいつもの1/3以下


これじゃ勝てるわけねーよ。最速マシンで平手でやったほうがまだチャンスがある。

805 :名無し名人:2005/10/24(月) 04:33:19 ID:zx0nWYge
一秒で数百万手を読んでもまだ人間に勝てないのか?
知能にはほど遠い

806 :名無し名人:2005/10/24(月) 05:21:29 ID:RoG9UmcZ
       、、 __ _  ___ノ`丶  ト.ハ      ,. -- ^ーr 、_
        >ー-   、  、 ``レノ    _r_-へ __}__ __r-く __
     ,. - ォ   ,.ィハト、 i ヽヽヽ` Y´ ___,.--' ⌒`ヽ〜 、_ )
    '´ / / / //〜-1 iハ ハNヾヽ. /          \ ヽ、
     / ,.イ, 'Z//.//|    | l !l ! l N ノ   .      ',    ヽ \
    彡イ /   //_⊥!  l l-+i‐l‐l-/  / / !  !    ',    、  丶
     //   /iハ _⊥ ノノノr+==// ./ / l i  i ! l  i ハ  ヽ ヽ   ヽ
      リ! ハ { i 〃iじi     |{r.i  / / ! i i __i..! i  l 「 i Tト、i  lヽ  }
      从ノ .V i   |ト.j     ┴‐i l ! ! i /「 i⊥! i  i lr== く ノ ノ 〉 ハ
      l !  ヽヽ ´ ̄  、     ソ从 ! i イ.Jl |  ヽリ |Jl |  》イ ,.イレ'
      ヾヾ、 、ミ-'   ____, 彡'ノ.人 ヽヽ、⊥.ソ.      ー-'‐ _ソ/./ /!
       〉、ヽ ヽ\   -   彡 イ  } ハ\__     ,    _彡 / / i <角落で勝つんだから、すごいね!
     . / /ヽ/ // 丶、     // / ト.\ ミ--   r‐‐;   .彡' / .イ
     / / / //    i ー ´ /  {. !  /> .    ー   /--' ´
.   // / / //    .|    /    〉、V/ / r!`   ___/i
-- '. / / / //__rァー '´ 、  i __  {  V//ijト、    /!ヽ、____
.   / / /´ ̄ '〃^ー- 、 ` /,.- ア~! ヽ/  ハ \_/.  |  ヽ ``ー-- ---
  / / /   〃 ̄`ー- `v.ム'_/_/,.〜!、   / ハ  / ヽ  |   ヽ




807 :名無し名人:2005/10/24(月) 09:04:24 ID:jnI+Dbof
コン相手に角落ちで「指導」しても、何の意味もないな

808 :名無し名人:2005/10/24(月) 09:23:02 ID:svzxqVnr
トッププロのレベルでは角落ちは大差
森下は角落ち下手で負けることなんて考えられないって書いてた

809 :名無し名人:2005/10/24(月) 11:10:16 ID:Un4AB90Y
>>768
>>771

12月ではな
終盤、KCCに必死をかけられたYSSが41手詰に切って落とす
早く見てみたいものだ


810 :名無し名人:2005/10/24(月) 11:14:07 ID:9itpEt7i
じゃあ同じB級1組に負けたことある1000はどーなるんだ

811 :名無し名人:2005/10/24(月) 11:20:37 ID:wg+52H36
角落ち専門にプログラミングすれば余裕で勝てるでしょ。

812 :名無し名人:2005/10/24(月) 14:20:51 ID:/pdx1Tfk
てか駒落ちで負けると何も言わず、ちょっと勝ったくらいで大いばりだな連盟。

813 :名無し名人:2005/10/24(月) 16:03:27 ID:DQ5jGNOA
中盤までずっと互角を保っているとソフトのほうから仕掛けてボロを出すもんな

森内みたいに冷静に受けられたら負ける罠

814 :名無し名人:2005/10/24(月) 16:20:15 ID:unEGa5mp
ウティの今回の勝利で
連盟(※)がCOMとの対局許可を出すに際し
角落ちという対局設定がデフォになると思うけど
これは意外に人間側の延命策になるだろうね

・ソフトは序盤が問題と言われているが駒落ちにするとこれが明らかに顕著になる
(平手戦を想定して開発が行われ、定跡も組まれているので当然)
・序盤で局面の差を大きく付けられた時は凡手を連発して自滅する傾向がある
・ソフトによっても駒落ちの強さはばらつきがあり、今回優勝のYSSは特に弱い
従って平手でアマ県代表に勝てる実力があっても森内には二枚落でも?ということがありうる

まぁソフト開発陣が駒落ちにもっと力を入れてくれれば面白いのだが
ちょっと難しいだろうね。 

815 :名無し名人:2005/10/24(月) 16:21:28 ID:xK45NayO
王者決定戦と言いつつ選手権とは、タイトル戦と非公式超早指戦くらいの差が。
CPU Pentium4 2.8GHz じゃ、開発者も気が乗らないんじゃないの?

ニュースも「対名人角落」「勝った負けた」だけが一人歩きじゃつまんない。

816 :名無し名人:2005/10/24(月) 16:56:40 ID:/pdx1Tfk
やはり神は人間から生まれる
http://www.joyu.to/

817 :名無し名人:2005/10/24(月) 17:04:39 ID:1nZvmq7Y
>>816
女優かとおもたじゃまいか!

818 :名無し名人:2005/10/24(月) 19:21:25 ID:8YWDu8o1
プロが公式対局を拒否している間に、いつのまにかコンがプロを超えて
しまっていた、という可能性が出てきそうだな。奨励会員の間では密かに
常識になっていたとかな。

819 :名無し名人:2005/10/24(月) 19:56:04 ID:3aaOfNy4
俺なんか数手しか読まないのに
bonanzaと五分だぞ
終盤の詰め将棋はめちゃ強いから
油断大敵

820 :名無し名人:2005/10/24(月) 20:20:28 ID:uWb3pjru
>>814
角落ち専用に開発したソフトでないにせよ
角落ちの方が平手よりも勝ちやすいことは確かです。
まず角落ちで連戦連勝する位でないと
平手で対局してくれとは言いにくいでしょうな。

821 :名無し名人:2005/10/24(月) 20:37:23 ID:9KOvht90
新選AI将棋(1480円版)長所と短所を教えてください
I4の方と値段が8分の1くらいなのが気になります

822 :名無し名人:2005/10/24(月) 20:42:18 ID:RClITs/9
長所 値段が安い 機能が劣る
短所 値段が高い 機能が優れている


823 :名無し名人:2005/10/24(月) 21:15:44 ID:8UoudhgY
>>821
>※本製品はアイフォーの『AI将棋2002』のネットワーク対局機能のみを除いたもので、棋力等は同じものです。

この古さなら、まぁ妥当な値段かな。
最新のVersion 12も、ほとんど対局相手にしか使えないソフトだから、旧バージョンでもいい気も。
もしも「どうしてもAI将棋が欲しい」ならばだが・・。

824 :名無し名人:2005/10/24(月) 21:42:11 ID:l8qsu1Wg
Version 12 で AI2004よりよくなった点(他のソフトにおいついた点)は、検討モード 棋譜解析、また対局時に棋譜解析ウインドウ
を表示することで形勢、読み筋が1手ごとにわかること、ペーストで棋譜が張り込めるようになったことかな。
2004以前は形勢表示がいっさいないので検討にはまず使えなかった。

825 :名無し名人:2005/10/24(月) 22:13:23 ID:m/bBhjn3
それぞれの時代で強そうだったソフト

PC98 森田 極(金沢)
Win3.1 柿木 森田 AI 金沢
Win95 柿木 AI 森田 金沢
Win98 柿木 AI 金沢 (ついに森田脱落)
Win2k 東大 AI 柿木
WinXP Bona AI 激指 東大 柿木 

826 :名無し名人:2005/10/24(月) 22:14:58 ID:3T5ILume
FCのころからあった森田将棋が撤退した時はショックだったな。

827 :名無し名人:2005/10/24(月) 23:18:07 ID:96cYxYvj
スパコンvsトッププロの対戦を見たい

828 :名無し名人:2005/10/25(火) 00:11:00 ID:mqIiYnQz
最初の将棋ソフトってどのくらいの強さだったの?

829 :名無し名人:2005/10/25(火) 00:12:09 ID:USB3GVFD
AIよりも激指。これは「定説」です。
ちなみに今日はスカラー波が強いので外にでないように。

830 :名無し名人:2005/10/25(火) 00:52:47 ID:e+v0Ldt1
>>814
「駒落ちの千日手は(暗黙的に)下手負け」のルールがもっとも延命に効いてくると思う。

平手で千日手模様→人間(プロ)が無理矢理打開→不利になって負け
はコンピュータの勝ちパターンの一つだが、駒落ちだとこうはいかない。
上手はバランスを崩さずに待機してるだけで良い。

人間の下手相手の指導なら、わざと仕掛けを与えるとかやらないとお客が離れてしまうが、
コンピュータなら気を遣う必要もない。

831 :名無し名人:2005/10/25(火) 01:13:32 ID:5NFawM8E
>>829
弱さの順位?

832 :名無し名人:2005/10/25(火) 01:30:37 ID:sdLOHjiW
>>824
AIは2004しか持ってないので、ほとんど起動しないな。たまにテストに使うだけ。
Version 12 の検討モード 棋譜解析って、激指や東大と比べてどうなの?

833 :名無し名人:2005/10/25(火) 02:41:03 ID:sdLOHjiW
真偽不明だが、棋譜貼りスレから転載

開始日時:2005/10/23
持ち時間:30秒
場所:東京「ホテルイースト21」
棋戦詳細:第03回国際将棋フォーラム
手合割:角落ち 
下手:YSS
上手:森内俊之 名人

△6二銀 ▲4八銀 △5四歩 ▲7六歩 △5三銀 ▲7八金 △6四歩 ▲6九玉
△4二玉 ▲5八金 △3二玉 ▲6六歩 △6二飛 ▲7七角 △5二金右 ▲2六歩
△6五歩 ▲6七金右 △6六歩 ▲同 角 △6四銀 ▲7七角 △7四歩 ▲6六歩
△7五歩 ▲同 歩 △7二飛 ▲2五歩 △7五銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛
△6三金 ▲5九角 △2三歩 ▲2五飛 △9四歩 ▲8八銀 △7六歩 ▲5六歩
△8四歩 ▲2八飛 △6四金 ▲7七歩 △6五歩 ▲同 歩 △同 金 ▲7六歩
△同 銀 ▲5七金 △5五歩 ▲7七歩 △5六歩 ▲5八金 △8五銀 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 飛 △7四銀 ▲7九玉 △2三歩 ▲5四飛 △4二銀 ▲6六歩
△5七歩成 ▲同 金 △5三歩 ▲7四飛 △同 飛 ▲6五歩 △2四飛 ▲3九金
△7三桂 ▲2八歩 △5四飛 ▲5六歩 △6五桂 ▲6六金 △6四飛 ▲7六銀
△5七桂成 ▲同 銀 △6六飛 ▲同 銀 △5八金 ▲6八金 △5九金 ▲5七飛
△6五歩 ▲同銀直 △4九飛 ▲同 金 △同 金 ▲8一飛 △3九角 ▲6九桂
△5七角成 ▲同 桂 △5九金 ▲7八玉 △3八飛 ▲6三角 △3一金 ▲2七角成
△4八飛成 ▲6九歩 △6六金 ▲7九銀 △5七金 ▲6七銀 △7五桂 ▲7六銀引
△6七桂成 ▲同 銀 △6六歩 ▲同 銀 △6七銀 ▲8八玉 △6八金 ▲同 歩
△同銀不成 ▲7八玉 △7九銀不成▲6七玉 △6五銀 ▲同 銀 △6八龍
まで127手で上手の勝ち

834 :名無し名人:2005/10/25(火) 05:08:46 ID:IZFV6X8R
将棋はへぼでほとんどやんないのだけど、
定跡っていってもあくまで超一流のプロどうしの
激闘の長い歴史のなかで生まれたものをCOMに覚えさせてるだけでしょ?
角落ちでCOMが定跡強くなるにはプロが角落ちやんないといけないわけで、


835 :名無し名人:2005/10/25(火) 05:57:51 ID:1XkitFiw
激指3のレベルを2段の設定で
24の4段に勝ってしまいました

836 :名無し名人:2005/10/25(火) 07:02:16 ID:Z8kQm0cd
>>833
お互い大駒捨てる手多くてびっくり。名人強い。

837 :名無し名人:2005/10/25(火) 08:56:13 ID:72OlMSGv
内藤九段の将棋秘伝こそ最強の将棋ソフト

838 :名無し名人:2005/10/25(火) 09:07:33 ID:DQTaPklc
90手目でもう森内は勝ち確信してるね。

ボナンザでは108手になるまで下手優勢と出していた・・・

839 :名無し名人:2005/10/25(火) 09:12:05 ID:32O0ERCQ
>>833 >>836
序盤が弱すぎ
無駄な手が多すぎる

840 :名無し名人:2005/10/25(火) 09:16:12 ID:32O0ERCQ
42手目ですでに3手もパスしてんじゃん。
普通に指せば3手も早く駒動かせてるのに。

自分の21手中、3手が「パス」なのが痛すぎる。

841 :名無し名人:2005/10/25(火) 09:28:47 ID:32O0ERCQ
>>638
62手目で確信してると思う。
62手目でソフト側は無駄な手の多さゆえ駒が前に進めず完全に押さえ込まれてるので、
飛車が手に入る展開になれば「下手側は手がなく」どうやっても勝ち。

パスの多さゆえに下手の金銀桂が全然さばけず一方的な展開になってる。

842 :名無し名人:2005/10/25(火) 09:35:17 ID:BjVcngaO
91手目の4九飛のときはウティ苦笑いだったってさ

843 :名無し名人:2005/10/25(火) 09:44:25 ID:32O0ERCQ
54手目には、感覚的には下手が10手くらい手損してる計算になる。
自分の27手の内、実に4割近くが「パス」で手損してることになる。
下手と上手の棋力が同じでも、
その時点でかなり下手勝ちにくい形になってる。
(それでも棋力同じなら下手まだハッキリ勝ってると思うが)

ここから下手が勝つには
「中盤を引き伸ばして手損の割合を減らす」
「そして手損より駒得の意味合いが大きくなる展開にする」
ことが必要になってるが、
それはソフトが一番苦手とする指し方。
序盤でこれだけ押さえ込まれたら、中盤で「やんわりした手」を指せないソフトじゃまず勝てない。

844 :名無し名人:2005/10/25(火) 10:06:20 ID:lv99lzPi
おいAI!おめえ序盤めちゃめちゃひでーじゃねーか!何手目で負けたうんぬんより序盤が死んでるよ序盤が!

845 :名無し名人:2005/10/25(火) 10:50:50 ID:RAoIxgeo
AIが人気ない一番の理由は序盤のひどさだからな。

846 :名無し名人:2005/10/25(火) 11:36:36 ID:30Whiyxk
「コンピュータらしい粘り」とか記事にあったから結構熱戦かと思いきやボコボコすね・・・
この将棋はダメだよ、かなり恥ずかしい棋譜。

847 :名無し名人:2005/10/25(火) 11:53:39 ID:kDgF4jQa
AIの棋風は受けつぶしだから受け切れなかったらボコボコになるのはまぁしゃあないな。

848 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:18:31 ID:ulsHv6qO
やっぱりAI将棋買いません
答えてくれた人たちどうもありがとう

849 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:20:34 ID:KZ071mMK
YSSの序盤ってものすごくコンピュータ的なところがあるからなあ。
つかこれ角落ち定跡はいってるの?
ニュースで奇想天外な手とかいわれてるし。。。
まだ激指と指したほうが良かったと思うんだけど、どう?

850 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:43:17 ID:s2j0spet
KCCならいい勝負ができたと思う。

851 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:44:12 ID:X99P0wjD
激指5の購入は止めときます。

やっぱりソフトは、大会結果が一番の宣伝材料
5月の全勝優勝がウソみたいな結果

他のソフトが半年で強くなったとは考えられず、
たぶん激指対策を徹底的に研究されただけなんだろうな。

あとは、どれだけ便利な機能が付加されたかが購入の判断材料だな。


852 :名無し名人:2005/10/25(火) 12:47:53 ID:kDgF4jQa
>>849
Pen4 2.8G 1手30秒の激指では アマ竜王戦レベル激指相手でも角落ちで負けるかも。



853 :名無し名人:2005/10/25(火) 14:09:32 ID:KZ071mMK
CPUが現時点で最高のものとPen4 2.8Gの固定でこんなに結果が違うのもなんだかなあ。
それとも戦型の相性かなあ。
最高のCPUを持ってるなら激指のほうがおすすめ?
たくさん手が読めた場合の形勢判断は激指のほうが正確ということかなあ。

854 :名無し名人:2005/10/25(火) 15:04:29 ID:USB3GVFD
普通に激指。AIみたいにデタラメな手を指して勝っても意味がない。

855 :名無し名人:2005/10/25(火) 15:04:38 ID:Ga9KL1gn
駒落ちは面白くないし、もうみたくない

856 :名無し名人:2005/10/25(火) 15:21:43 ID:sdLOHjiW
どう見てもYSSは定跡が全然入ってないね。
初日の時点で対戦確率50%だったのに、準備する時間がなかったとも思えないんだが。

857 :名無し名人:2005/10/25(火) 15:29:09 ID:sdLOHjiW
そう言えば、AI将棋には駒落ちの定跡入ってなかった気も・・。
最近のを持ってる人、情報プリーズ。

858 :名無し名人:2005/10/25(火) 15:29:17 ID:KZ071mMK
森内さんとYSSの角落ち将棋をBonanzaで棋譜解析とかするとなんかエラーでませんか?
俺のだけ? Fatal errorとかってでませんか?

859 :名無し名人:2005/10/25(火) 18:17:43 ID:DQTaPklc
でるよ。だって棋譜コピーすると、何故か角があるもの。
つまり角落ちになっていないから致命的なエラーになる。

避けるには、手動で角落ちにして打ち込むしかない。

860 :名無し名人:2005/10/25(火) 18:25:11 ID:kDgF4jQa
>>858
でません。無事棋譜解析できました。

861 :名無し名人:2005/10/25(火) 18:29:08 ID:5NFawM8E
激指対策すれば他のソフトの順位が上がる? 他のソフトへの対策を怠ったのは激指の方じゃないの。

862 :名無し名人:2005/10/25(火) 18:47:15 ID:AcKbyVeg
コン同士は、勝ったり負けたりしていた方がいいんじゃないか。
互いに競った方が、進歩も早い。いずれ協力することもあれば
より強力になるとは思うが。

863 :名無し名人:2005/10/25(火) 19:04:04 ID:WsjpcQTH
どうせ殆どの人間がもう勝てないから機能とかに目が向いてるでしょもう。
そういう面ではAIは貧弱すぎる。

詰め将棋の柿木、検討の激指、多彩なモードの東大

864 :名無し名人:2005/10/25(火) 19:59:39 ID:KZ071mMK
>859
そっかあ。ありがとう。
駒落ちで解析とかした時、時々エラーになるのはそれでかあ。
時々 駒がだぶって表示されるとか玉がワープするときがあるもん。

865 :名無し名人:2005/10/25(火) 20:00:04 ID:OkSXa+05
ハードの研究やソフトの開発で進化してるが
世界中で何万人もの人が携わって進化してるのだろう
別に強くても俺のソフトが偉いのでなく開発してる人らが
偉いだけ、なにかそのソフトを手にしたら自分自身が強くなったと
勘違いしてるのが多いな。

866 :名無し名人:2005/10/25(火) 20:20:22 ID:kDgF4jQa
>>669
10年前の金沢将棋96なんてボナや激指でさえ六枚落ちで勝てるのに..

手合割:六枚落ち
下手:金沢将棋96 レベル5
上手:Bonanza AthlonXP 2700+ 1手10秒

△3二金 ▲7六歩 △7二金 ▲6六角 △8二銀 ▲9六歩
△7四歩 ▲9五歩 △6四歩  ▲6八玉 △2二銀 ▲7八玉
△4一玉 ▲5八金右 △3一玉
▲7七角 △6三金 ▲8八玉 △5四金 ▲6六歩 △2一玉
▲7八金 △6五歩 ▲同 歩 △同 金 ▲4八銀 △7三銀
▲6七金右 △7五歩 ▲同 歩 △1一玉 ▲2六歩 △7六歩
▲5九角 △7五金 ▲7七歩 △6六歩 ▲7六金 △6四銀
▲6二歩 △7六金 ▲同 歩 △6五銀 ▲7五金 △7四金
▲同 金 △同 銀 ▲6一歩成 △6五金 ▲8六金 △8四歩
▲7七桂 △8五歩 ▲6五桂 △8六歩 ▲5三桂成 △8七歩成
▲同 玉 △7五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲8六金 △同 銀
▲同 角 △8五金 ▲7七金 △8六金 ▲同 金 △6七歩成
▲5二金 △6九角 ▲7六玉 △5八角成 ▲4二成桂 △5七と
▲8七玉 △4二金 ▲同 金 △8五歩 ▲7六金 △7五歩
▲7七金 △7六金 ▲9七玉 △7七金 ▲8八歩 △7六馬
▲2一金 △同 玉 ▲3一金 △同 銀
まで91手で上手の勝ち


867 :名無し名人:2005/10/25(火) 21:14:04 ID:rW2EtOjn
>>865
勘違いかもしれないが、楽しんでいればいいのでは。

例えれば、流行のファッションまとってても別に偉くない。
偉いのは買うやつを騙して儲けてる連中。
でも買うやつは騙されてても楽しんでる。

868 :名無し名人:2005/10/25(火) 21:25:36 ID:aOyWZFiu
まわりが楽しめない。
タイトル戦中継中にソフトの形勢判断を自慢げに書き込むやつ、ウザすぎ。

869 :名無し名人:2005/10/25(火) 21:41:05 ID:6JkyQaBE
まだこういうやついるんだね

870 :名無し名人:2005/10/25(火) 22:05:54 ID:ZQMCegJI
867>>
ソフトで楽しんでるだけなら可愛いが
ソフトの結果を自分の手柄のように
カキコする奴 自慢はソフトなの?
と聞きたい

871 :名無し名人:2005/10/25(火) 22:06:55 ID:ZQMCegJI
>>867

872 :名無し名人:2005/10/25(火) 22:12:57 ID:pgImfS/c
>>868
なにソフトに対抗意識燃やしてるんだよw

873 :名無し名人:2005/10/25(火) 22:38:49 ID:oaMQDzht
>>865
つうかそんな奴いんのか?

874 :名無し名人:2005/10/25(火) 22:57:12 ID:pJr+y08g
自分のソフトで自慢しているのは厨だけだろ

875 :名無し名人:2005/10/25(火) 23:15:06 ID:h48p7sJW
AI将棋を5年ぶりに買ったけど、相変わらず面白くなかった。
あの鼻くそみたいな序盤を何とかしてほしい。


876 :名無し名人:2005/10/25(火) 23:19:15 ID:kDgF4jQa
>>875
YSSと彩掲示板でお願いしてみれば?


877 :名無し名人:2005/10/26(水) 00:04:54 ID:sdLOHjiW
>>858-859
なんでボナンザスレで聞かないんだ?って気もするが。
うちでは、>>833を丸ごとコピーしようとすると、応答なしになるが、
手合割の行からコピーすれば正常に取り込める。

878 :名無し名人:2005/10/26(水) 00:08:50 ID:rFo4UhxB

それにしても、コンピュータ将棋はまだまだ意味不明な手を指すね。
逆に、その意味不明さが面白くもあるわけだが。
意外な着想を得られたり。

879 :名無し名人:2005/10/26(水) 00:17:55 ID:xI47ed28
妙手があるときは、目にも留まらぬ速さで指してくるが、手がないとき
に、人なら指さないような意味不明の手を指してくることがあるよな。

880 :名無し名人:2005/10/26(水) 12:46:00 ID:hjih8drC
ゃっぱレ)げ(≠±Uヵゝボナ冫ザがレヽちばω強レヽЙё。
ヱー了ィレ£じょばωが勹ソでじょー世(≠м○З<レニ入っτレヽナょレヽヵゝら⊃маωナょレヽ∋。


881 :名無し名人:2005/10/26(水) 13:45:29 ID:YJdb58YN
ネカマか女高のサイトへいきな!

882 :名無し名人:2005/10/26(水) 13:54:06 ID:JuRGdMJE
これがネカマなら
ネカマも楽じゃないなぁ

883 :名無し名人:2005/10/26(水) 16:58:15 ID:OhoaJ5uh
>>880
すごい暗号だな。今解読するから待ってろや!

884 :名無し名人:2005/10/26(水) 18:52:06 ID:ReDu+BgX
1行目は
やっぱボナンザが一番強い

885 :名無し名人:2005/10/26(水) 19:21:14 ID:JuRGdMJE
やっぱげきさしかボナンザが一番強いNe
エーアイはじょばんがクソでじょー世きMOろくに入ってないからつmaんないヨ

886 :名無し名人:2005/10/26(水) 20:39:07 ID:j2AdsK6C
やっぱ激指かボナンザが一番強いね
AIは序盤がクソで定跡もろくに入ってないからつまんないよ
ってことか

「(≠」が「き」に見えなかったぜ

887 :名無し名人:2005/10/26(水) 22:02:02 ID:Ehck9Ndg
強い  ボナ 激指
普通  東大 AI
良い  柿木
弱い  金沢
悪い  銀製

888 :名無し名人:2005/10/26(水) 23:14:12 ID:XtGkHtF+
>>866
10年で六枚分強くなったのなら角一枚分は3年以内って感じですが
そう上手くはいかないのが将棋なのでしょうね。

889 :名無し名人:2005/10/26(水) 23:24:41 ID:9dGfFIyu
どっかのコンピュータ会社がスポンサーになって
スパコンと資金提供してくれればすぐに勝負になるよ。

890 :名無し名人:2005/10/26(水) 23:24:58 ID:k/XzY6cu
激指5が12月9日発売と聞いて飛んできました。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000BT11KS/


891 :名無し名人:2005/10/26(水) 23:25:30 ID:0NCVZvdW
激指の季節ですね

892 :名無し名人:2005/10/26(水) 23:37:56 ID:uqXr0mMU
やっぱ高いな

893 :名無し名人:2005/10/27(木) 00:05:55 ID:6m5LT/Id
激指1個買うと、ボナ何個買えるの?

894 :名無し名人:2005/10/27(木) 00:06:57 ID:6m5LT/Id
商品紹介
2005年第15回世界コンピュータ将棋選手権全勝優勝し、
将棋ソフトとして初参加した2005年第18回アマ竜王戦全国大会でベスト16に輝きました。
今作では思考エンジンにさらに磨きがかかりました。
単に強さだけを追求するだけでなく、グラフィカルな棋譜解析機能、
インタラクティブな検討モードなどがさらに充実

895 :名無し名人:2005/10/27(木) 00:07:36 ID:qhmjYdfL
>>892
フリーウエア(無料)で すっげー強いのある

あれで十分勝てない。買う必要ない。

896 :銀二郎 ◆RHZOecH3jM :2005/10/27(木) 00:20:22 ID:lnpHeWrp
>>887強いと良いの違いは何や?強うなるためにはどっちがいいんかいの

897 :名無し名人:2005/10/27(木) 00:35:26 ID:qM59Y7qn
角落ちだの時間制限だの小手先の勝負はいいから
生きてる間にスパコン使ったCOMと名人との平手7番勝負が見たいぃぃ

898 :名無し名人:2005/10/27(木) 05:37:54 ID:GZXSxb/5
bonaで検討モードも解析機能も付いちゃったからなあ

899 :名無し名人:2005/10/27(木) 06:50:44 ID:z7ORwAKQ
ボナンザが商用ソフトになったら一斉にたたき出すのかな、ここの人たち・・

900 :名無し名人:2005/10/27(木) 09:10:15 ID:PWdqW+6Z
すねるな

901 :名無し名人:2005/10/27(木) 10:41:14 ID:sU+9l7Lt
激指5って4の四段+1くらいの強さでしょ?だったら別にいらないにょ

902 :名無し名人:2005/10/27(木) 11:06:16 ID:6m5LT/Id
激指5の四段+1があるだろ

903 :名無し名人:2005/10/27(木) 12:59:26 ID:igj1kXMq
単純にボナのほうが指してて楽しいじゃん。
プロ棋士もボナが好きみたいだし。

904 :名無し名人:2005/10/27(木) 13:00:06 ID:DskaUM1X
>>902

なるほどw


905 :銀二郎 ◆RHZOecH3jM :2005/10/27(木) 13:32:26 ID:lnpHeWrp
放置すんなや。どんな回答がきとるか楽しみにしとって起きてすぐ開いたんやで。

906 :名無し名人:2005/10/27(木) 13:36:00 ID:T8iI5pih
銀二郎 ◆RHZOecH3jM

しかし関西弁使うやつって空気読めないし態度でかいな。

907 :名無し名人:2005/10/27(木) 17:36:42 ID:0hS5XV0d
>>903
あたりまえだけど、「ボナが好き」なのではなくフリーだから。

激指レベル上げて使ってるけど、旧式マシンじゃつらい。

908 :名無し名人:2005/10/27(木) 17:55:54 ID:L2zztSxX
>906
関西弁を使うやつ全員のことを知ってるから
言えるんだよな?すごいな、おまえ。


909 :名無し名人:2005/10/27(木) 18:11:59 ID:WXBivWfv
関西弁を使わない奴(=自分)がいるところで関西弁を使うことが、
すなわち「空気読めない態度のでかい」行為であるとすれば、
「関西弁使うやつって空気読めないし態度でかいな。」
というレッテル張りは常に成り立つから、全員を知る必要はない。
目の前の1人だけで充分。

910 :名無し名人:2005/10/27(木) 19:43:21 ID:hqH9ypUb
将棋ソフトの扱いに見る「日本のこれからの姿」
ttp://www.shinchosha.co.jp/foresight/web_kikaku/u107.html

ここまできたら協会はモタモタしないでほしいと思う。共感する部分が多いね。

911 :名無し名人:2005/10/27(木) 20:04:46 ID:Y2/2Qk2U
ぅゎぁ頼むから、もちおは将棋のことを専門家面して語らないで(><)

912 :銀二郎 ◆RHZOecH3jM :2005/10/27(木) 20:49:39 ID:lnpHeWrp
強いと良いの差は何や?金無いのにソフト買って勉強しようと思っとるけん必死やで。

913 :名無し名人:2005/10/27(木) 20:51:08 ID:33W4U5MK
金無いならフリーにしろ

914 :名無し名人:2005/10/27(木) 20:52:31 ID:dwCDlBm5
結論。フリーソフトで十分。

915 :名無し名人:2005/10/27(木) 22:24:30 ID:24yuiEqr
ボナンザの評価はまず選手権で結果を残してからだな。

916 :名無し名人:2005/10/27(木) 23:39:30 ID:6m5LT/Id
まあ、とりあえず記念で激指5買っとけ
おまいらが買う最後のソフトになるかもしれんからな。

917 :名無し名人:2005/10/28(金) 12:15:46 ID:I0OIAjTe
ボナにとって選手権は、持時間の使い方を変更する必要があるのでめんどうだな。
PCも自分で用意しないといけないし。
この間の王者決定戦なら現状で対応できたのにね。

918 :名無し名人:2005/10/29(土) 03:32:11 ID:BtWNVHzR
>>910
2ちゃんと評論のレベルが変わらんな。つか2ちゃんを参考にした?

919 :名無し名人:2005/10/29(土) 09:31:20 ID:1iAPJS/P
>>918
そりゃ最近は2ちゃんねらーがよろこびそうなテーマばかり
取り上げる新潮だしw

920 :名無し名人:2005/10/29(土) 13:46:07 ID:tIh9zI1t
激指の棋風大好き。ただ負けそうになると王手の連続はやめてほしい。せめて必至をかけるとか、放置すると詰める手を指すとか

921 :名無し名人:2005/10/29(土) 13:59:35 ID:iueFq6xJ
>>920
水平線効果?

922 :名無し名人:2005/10/29(土) 14:14:11 ID:UGJaNwpQ
それは違うだろw

923 :名無し名人:2005/10/29(土) 14:41:14 ID:OyhZt3Xb
無意味捨て駒などによる連続王手が始まると、「勝ったw」と安心しちゃう。
せめて相手にばれないように指してくれればいいのに。
できないなら投了してくれよ。

924 :名無し名人:2005/10/29(土) 14:55:35 ID:ERM8hXzq
>920
それってBonanzaの事でしょ?
激指は負けを悟ると途中で投了するよ。

925 :名無し名人:2005/10/29(土) 15:17:17 ID:AOEDsy8A
:激指が投げるのは形勢が+-10000こえないと。それまでは無駄な王手をすることもある。
無駄な王手はAI将棋もしてくるな。

926 :名無し名人:2005/10/29(土) 15:57:44 ID:VllXT/aV
いつになったら、柿木・激指・Bonanza兼用の定跡コンバートできるの?

927 :名無し名人:2005/10/29(土) 17:19:58 ID:wBlvQyJj
王手の連続で勝ちになるときがあるかもしれないけど、
わからないときは、いさぎよく投了するモードがほしいね。


928 :名無し名人:2005/10/29(土) 18:58:40 ID:IPxsWWb2
>>910
チェスがいきなり最高レベルの人間と公開で対戦したのか
段階的にゴミプロからやっつけてカスパロフと対戦ってことになったのか知らんけど
A級棋士と対等に戦えるレベルになるまでは
ゴミプロをやっつけた段階でプロに勝ったとデカイ顔されるのは嫌ってことなんだろうな将棋関係者は・・・

929 :名無し名人:2005/10/29(土) 19:07:01 ID:ERM8hXzq
ゴミプロって言うか?
世の中のほとんどの人がゴミプロにもなれない人がほとんどやろ?


930 :名無し名人:2005/10/29(土) 20:10:12 ID:UXdQDPoi
>>928
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/7378/comphis.htm
この年表からわかるように1997年のKasparov-DeepBlueまで非常に多数の段階を経てきている。

931 :名無し名人:2005/10/29(土) 20:22:48 ID:Ng+n+Hel
将棋が強くてそれがいったい何の価値があるの?
不労所得者のゴミプロなんか存在の意味ない。

932 :名無し名人:2005/10/29(土) 20:52:02 ID:AGEj491n
AIが糞弱いとか言ってたヤツらがいなくなったのは何故?
老舗で先駆者的だから、好きなソフトでむかついていたんだが
そう言う書き込みが無くなってうれしい。


933 :名無し名人:2005/10/29(土) 20:59:50 ID:UGJaNwpQ
「糞弱い」とかはさほど書かれてなかっただろ。
「やっててつまらん」というのはしょっちゅう見るけど。

934 :名無し名人:2005/10/29(土) 21:22:31 ID:AGEj491n
>>933
結構前に見てたんだけど、ひどかったと思うよ。
糞とか価値なしとか。

935 :名無し名人:2005/10/29(土) 22:20:34 ID:GKYe9npg
http://up.isp.2ch.net/up/6c54f9b29d49.jpg

936 :名無し名人:2005/10/29(土) 22:47:18 ID:n3HEqlqY
>>935
これは何?

937 :名無し名人:2005/10/29(土) 22:53:03 ID:GKYe9npg
激指の一種のバグです。後手勝勢(-99993)で詰みとありますが、詰みではないと思います。

938 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:07:39 ID:IQNmGS1P
AIが弱いとは思わないが糞面白くないのは確か

939 :名無し名人:2005/10/30(日) 00:15:43 ID:0hhPmMQL
>>934
糞だとか価値なしと思う人はいても糞弱いと思う人はいないような...


940 :名無し名人:2005/10/30(日) 00:48:03 ID:XKxGZFjl
詰めとか限定された局面ではコンピュータは既に20段くらい
あるのと違う? 読みなら100段にも手が届くだろう


941 :名無し名人:2005/10/30(日) 00:55:03 ID:KRGjsFvu
人間には1239段(元12310段)がいるからまだまだ

942 :名無し名人:2005/10/30(日) 01:14:32 ID:5QMpdGxH
AIのつまらない理由
1、攻めてこない。いわゆる、こりゃソフトの手だなという手待ちを繰り返す。
2、定跡編集が出来ない。その割りにはあまりにも入っている定跡が少ない。
3、思考時間が長い。次の手が必然な場面でもフルに使う。

こんなところか。

943 :名無し名人:2005/10/30(日) 01:41:20 ID:HiLUsjBv
PC将棋は確かに強くなってるが不自然な手指すなぁ
人との強さと違うから俺の棋力向上には役にたたん
人の狙いとは全然違うなぁ

944 :名無し名人:2005/10/30(日) 02:34:08 ID:sCTX3UgG
激指2廉価版の、指導対局には感動した。3150円と安かったし。
もっと多くの人にそのすばらしさを教えてあげたい。

買ったその日に、ボナンザが発表されたけど。

ボナンザはもうつかってない。強いだけではだめ。

945 :名無し名人:2005/10/30(日) 02:55:52 ID:0hhPmMQL
ボナも棋譜解析ウインドウを表示しながら対局すれば指導対局みたいなもんだよ。疑問手指したら即 疑問手と表示されるし。
無論 棋譜解析機能つきCSA将棋改造バージョンでボナ動かす必要があるけどね。

946 :名無し名人:2005/10/30(日) 12:05:51 ID:D+HxuQ1g
ソフトは棋譜解析機能の進歩に期待

947 :名無し名人:2005/10/30(日) 12:30:41 ID:Qm08GbUL
永田将棋に負けた

948 :名無し名人:2005/10/30(日) 13:24:08 ID:2xaQE0GA
んなわけねーだろ

949 :名無し名人:2005/10/30(日) 18:21:38 ID:603A0Gz3
激指4がこの実戦詰め将棋を解けなかったんだが…
他のソフトは1秒以内に解けるのに、何ででしょ?

後手:ごて
後手の持駒:角 金二 銀 桂 香 歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ 龍 ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
|v香 ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v銀v玉v歩 金 ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩v香 ・ ・ 歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・v龍 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 ・vと ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手:せんて
先手の持駒:金 桂 歩四 
手数=102 ▽7二銀打 まで



950 :名無し名人:2005/10/30(日) 18:48:42 ID:rxr/kf3+
得手不得手がはっきりしちゃうのが現在のコンぴゅう太将棋のレベルだから仕方ない

951 :名無し名人:2005/10/30(日) 19:55:55 ID:Lcf74EOC
ぴゅう太なつかしいなーおい

952 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:05:13 ID:gtWkKzlo
宮本定跡って使い物になりますか?

953 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:08:55 ID:xA9FsVeE
そなた、無礼な質問はやめたまうれ

954 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:33:33 ID:BdDUv3dI
>>953
むてきんぐかオマエはw

955 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:35:46 ID:yZKnwYTp
プロレスの和泉元彌サンでつか?

956 :名無し名人:2005/10/31(月) 00:41:17 ID:qTDhC9yP
マルチ8ユーザーだった俺は負け組みでつか?

957 :名無し名人:2005/10/31(月) 08:37:41 ID:f1bTmpyv
>>954
ヲサーン乙

958 :名無し名人:2005/10/31(月) 09:32:03 ID:TNfvvHMo
>>954&957
どう言う意味?オサーン?

959 :名無し名人:2005/10/31(月) 09:59:48 ID:BdDUv3dI
むてきんぐって架空請求業者にイタ電する人でしょ?

960 :名無し名人:2005/10/31(月) 11:57:13 ID:/qdkD6IC
そりゃ、エセコングだろw

961 :銀二郎 ◆RHZOecH3jM :2005/10/31(月) 21:47:27 ID:7agax40e
アメリカのボクシングに出てくる有名なプロモーターやろ

962 :名無し名人:2005/10/31(月) 22:24:01 ID:BdDUv3dI
むてきんぐってこれじゃないの?
http://www.voiceblog.jp/muteking/

963 :名無し名人:2005/10/31(月) 23:40:51 ID:BxVf2L9Q
>>957
何か良く分からんが何でオサーンなの?

964 :名無し名人:2005/11/01(火) 03:14:16 ID:DWWAUi6h
ローラーヒーローを知らんやつは・・・・

965 :名無し名人:2005/11/01(火) 07:03:08 ID:lT1TUkqe
ネットで打ってる相手が実はコンピューターソフトを使用していたら、すぐわかるものですか?


966 :名無し名人:2005/11/01(火) 07:45:39 ID:CwLEmdFI
囲碁のことはよーしらんw

967 :名無し名人:2005/11/01(火) 10:28:58 ID:U9H14C33
囲碁は打つで将棋は指すじゃなかったっけ?

968 :名無し名人:2005/11/01(火) 10:30:11 ID:wVQLDwEl
>>957がオサーンって事

969 :名無し名人:2005/11/01(火) 10:53:04 ID:bPW/4lSm
賛成

970 :名無し名人:2005/11/01(火) 21:25:34 ID:94RKMOcU
とんでも戦士ムテキング

原作:タツノコプロ企画室
放映期間・時間 1980年9月7日〜1981年9月27日 日曜18:00〜18:30
放映話数 56話

DVD-BOX 2002年発売

971 :1000:2005/11/02(水) 02:10:19 ID:dv0LZgla
コミットチャージの最大が搭載メモリ容量を越えて無ければ、
それ以上メモリ積んでも棋力UP〜解析の速度UPには繋がらないですよね?



972 :名無し名人:2005/11/02(水) 08:55:29 ID:80pwaCcZ
>>970
80年てw

973 :957:2005/11/02(水) 10:14:21 ID:u99GC1zb
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎




・・・orz

974 :名無し名人:2005/11/02(水) 11:22:17 ID:VYaWKOFf
70年代アニメのほうがいいよな

975 :名無し名人:2005/11/02(水) 12:38:11 ID:u1l3j17x
>>944
プロが大勢で有料で出してるものと
個人が開発してフリーで無料公開してるものを
比べてけなしちゃちゃだめだろ

しかもシェアソフトでもそう勝てないほど強い
こんな有難いソフトはないよ

976 :名無し名人:2005/11/02(水) 13:07:59 ID:yau558Pc
というか市販ソフトと比較しても○だから話題になってるわけでしょ。
パッケージのままのcsaで使っている人にはただ強いだけかもしれないけど
CSABonaのおかげでかなり使えるようになったもんね。

977 :名無し名人:2005/11/03(木) 00:57:50 ID:W3NjECis
コンピータ将棋って今どれくらい強い?
以前買った時は弱くて弱くて、まぁ明治末期の話だから仕方ないけど。

978 :名無し名人:2005/11/03(木) 01:05:23 ID:IEXKZuIH
>>975
業務で作ってる人からすれば
ボナンザほど迷惑なソフトもないけどな
いろんな意味で、こんなに強いソフトを
無責任にフリーで広めてはいかんと思うよ

979 :名無し名人:2005/11/03(木) 01:07:03 ID:Mpptds6W
ほしたらlinuxの開発コミュニティにも同じセリフ言うてやれ。

980 :名無し名人:2005/11/03(木) 04:15:51 ID:NFZ/3jdJ
今年はSolarisに続き、Oracleまでフリーを出しました。そういう時代。
将棋界はWindowsだと思っているんだろうな。

981 :名無し名人:2005/11/03(木) 05:24:22 ID:dUNDX8QG
>>978
まあ今後の激指や東大のレベルアップが早くなって、ユーザにとってはいいんじゃないの。
実はもっと強くできるのに、毎年わざとちょっとずつ強くしたり機能アップしていたのかもしれんし、
それが証明されるわけだ。

982 :名無し名人:2005/11/03(木) 12:22:55 ID:JGe655va
しかし、KCCってすご強くなっててびっくりしたな
このあいだは、YSSにラッキー勝ちで優勝を逸したけど
囲碁の世界では最強のアメリカを倒し圧勝だぞ
ttp://www.asahi.com/igo/news/TKY200510300084.html

将棋バージョンはやつらにとっては付け足しみたいな開発でしか
ないのにここまで強くなっている。国産ソフト勢には脅威だね。

彼らの開発環境とかアルゴリズムの特徴とか、どうなのよ?

983 :名無し名人:2005/11/03(木) 14:27:13 ID:30nRUaHQ
KCC(Korea Computer Center)は企業?の名前らしい。個人レベルの日本勢と比べたらアカン

984 :名無し名人:2005/11/03(木) 15:33:34 ID:nzmfrchr
>>982
結果残してるし、たしかに強いんだろうが
販売される将棋の方はデチューンされててかなり弱いよな
銀星囲碁も持ってたがあれも異常に差し手が早くて弱かった

985 :名無し名人:2005/11/03(木) 17:57:11 ID:rNCSAz9o
買ってくれる人のPCをどれくらいの速さに見積もるか。
Pentium4 2.8〜3.0GHz だとすると YSSベンチで、14〜15秒程度で、選手権最強の
レベルとは3倍くらいの開きがありそう。これでは強くすると時間がかかりすぎで
仕方ないけど弱くせざるを得ないか。
個人的には「最強モード」があってもいいと思うけど。


986 :名無し名人:2005/11/03(木) 18:40:52 ID:XUl2PzU0
>>985
AI将棋ver.12なら、強さ優先のデュアルCPUモードというのがあるよ。
まあ、自分のPCはCPUが1個しかのってないので(Athlon2500+)、
指し手の遅延でまくりで実用に耐えなかったけど。

987 :名無し名人:2005/11/03(木) 19:16:01 ID:rNCSAz9o

激指使ってるけど、2chのおかげで「時間かかってもいいから上のレベルで」が
可能になって満足してます。
棋戦の封じ手の局面や夕食休憩時なんかにはこういう「最強モード」も十分利用価値が
あると思うんだけど。

988 :名無し名人:2005/11/03(木) 20:45:44 ID:UDuN/Ua9
激指なんかアマ竜王戦モードと市販でかなり違うからな

989 :名無し名人:2005/11/03(木) 21:29:57 ID:rNCSAz9o
自分にとって激指のいいところは、時間さえかければ最速PCと同じ結果が
返ってくること。(他のソフトは未検証です)
激指5に、断り書き付でもいいからアマ竜王戦モードがあればうれしい。

990 :名無し名人:2005/11/04(金) 01:23:02 ID:VDmkYQdw
とことん検討モード かなんかでメモリも極限まで使って読んでほしいな

991 :名無し名人:2005/11/04(金) 03:16:45 ID:j9Q7XPub
えっと、煽りじゃないんですけど、
みなさん、そんなに強いんですか?

いちおう、わたしもペーパー4段(実力は2段ちょい)ですけど、
とても激指の最強モード(AI、ボナとか)にはかないません。
5回に一本はいるかどうかです。

「ペーパー4段じゃわからん。24のレートを言え」ってのがお約束なんでしょうねw

992 :名無し名人:2005/11/04(金) 03:29:03 ID:2hMp9Hse
ペーパー4段じゃわからん。24のレートを言え

993 :名無し名人:2005/11/04(金) 08:21:36 ID:+lr5Mfas
>>991
私は弱い。だから激指の手が参考になるし勉強にもなる。
師匠は強く正しくあって欲しい。

994 :名無し名人:2005/11/04(金) 13:18:48 ID:+GUBhEMy
ペーパー4段じゃわからん。24のレートを言え

995 :名無し名人:2005/11/04(金) 13:32:33 ID:QvbqWnTp
次スレ

996 :名無し名人:2005/11/04(金) 13:36:50 ID:Q7ROjG9S
>>991
対局にしか使わない人には関係ない話題です。


997 :名無し名人:2005/11/04(金) 13:58:38 ID:L4sRcl6H
【量子コンピューター】夢の計算機へ接近
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130810042/

これやばくね?

998 :名無し名人:2005/11/04(金) 14:30:02 ID:QvbqWnTp
おわだね

999 :名無し名人:2005/11/04(金) 14:32:49 ID:U2so63Qu
道場の手合い係というのは、客と対局しちゃいけないんだよ。
>>1
のようなニート予備軍にはつらかろう。

1000 :名無し名人:2005/11/04(金) 14:33:11 ID:QvbqWnTp
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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