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【振り飛車vs居飛車】定跡質問スレ第2局【対抗型】

1 :名無し名人:2005/06/03(金) 23:39:29 ID:/Itr+nsD
対抗形の定跡について、質問したり、みんなで研究するスレです。

前スレ
【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045536222/

関連スレは>>2-10あたり

108 :名無し名人:2005/10/01(土) 21:28:29 ID:b5W4aSJP
相振りはだめなの?

109 :名無し名人:2005/10/01(土) 21:28:50 ID:DhWOQL26
だめ

110 :名無し名人:2005/10/01(土) 21:31:54 ID:b5W4aSJP
右金を動かさないでおく
場合によっては棒金

111 :名無し名人:2005/10/01(土) 21:52:15 ID:0O/1yoO8
>>106
一段金&5筋不突きで角交換して陣形整備
相手は最初から升田式石田流だと思って指せ

112 :名無し名人:2005/10/01(土) 23:58:35 ID:EvGp6gVZ
五筋位取り中飛車対居飛車の戦型で
中飛車が6六歩型であり互いに端歩を突いてあり
また居飛車側は右桂をはねていないとする
中飛車側が6八飛として居飛車が6二飛とした場合
中飛車はどのように手を進めればよいか教えてくれ

113 :名無し名人:2005/10/02(日) 00:24:13 ID:U/k+zxlY
局面がないと

114 :名無し名人:2005/10/02(日) 00:28:40 ID:0zI8ATHx
そのまま駒組みしたらいいんじゃないか・・・相手から仕掛けがなければ。

115 :名無し名人:2005/10/02(日) 00:37:45 ID:qR/Ddfoa
出来れば仕掛けたい

116 :8級:2005/10/02(日) 01:09:14 ID:JGZT8xPm
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △6二玉 ▲5八金右 △7二玉
▲5六歩 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲9六歩 △9四歩
▲3六歩 △7二銀 ▲6八銀 △5二金左 ▲5七銀左 △1二香
▲6八金上 △4三銀 ▲3七銀 △5四銀

棒銀をやろうとしてて、後手が54銀あがった時は、どんな感じで対応したらよいですか?

117 :名無し名人:2005/10/02(日) 01:14:29 ID:1Od5eqQ7
>>116
普通に▲2六銀〜▲3五歩を狙えばいいんじゃないですかね?

118 :名無し名人:2005/10/02(日) 01:15:08 ID:5kMVEKOi
中飛車側が6八飛として居飛車が6二飛ということは居飛車は64に歩を突いてて、
受けざるをえないわけか。
それだけでもかなりポイント挙げてるよな。

端歩というのが左端歩であれば香を3段目に上がって端攻めというのが一つ。
でも個人的には左金を玉に引き付け、できれば高美濃か銀冠を作って隙をうかがいたい。
あなたが書いてるように居飛車が右桂をはねてるかどうかは仕掛けを判断する上で大きいから。
後手ならなおさら。

119 :8級:2005/10/02(日) 01:39:33 ID:JGZT8xPm
>>117
惑わされず一貫して棒銀をやるのが正しいんですね。

今渡辺本を読んで練習してるんですが、この変化がないのでどうすればいいかわからなかったです。
46歩をついてないのに54銀と上がる(同じクラスの人は54銀と上がるのばっかし)のは何かこっちも咎める方法があるんじゃないかと思ってたんですが。
自分の場合相手に玉頭銀をやられてほとんど負ける事が多いです。
よろしかったら>>116以降の具体的な手順を少し教えて頂けるとうれしいんですが。

120 :名無し名人:2005/10/02(日) 03:53:21 ID:cDyMaF9r

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛v銀 ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------
先手の持駒:なし
先手番

ここから▲6八角△4五歩▲8八銀△4三銀▲2四歩△同歩▲同角△2二飛▲3三角成△2八飛成▲4三馬となった局面は一般的に二枚換えで先手良しとされているが本当にそうなのだろうか。
以下@△1九龍、A△2九龍、B△5ニ金左などが考えられるがどれも容易でない。実際どうなんだろ。。。


121 :名無し名人:2005/10/02(日) 04:00:13 ID:mERuObfS
>>119
一例を挙げておく
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △6二玉 ▲5八金右 △7二玉
▲5六歩 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲9六歩 △9四歩
▲3六歩 △7二銀 ▲6八銀 △5二金左 ▲5七銀左 △1二香
▲6八金上 △4三銀 ▲3七銀 △5四銀 ▲2六銀 △6五銀
▲3八飛 △7六銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 飛

これはできすぎの作り手順だけど▲3八飛 〜 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 飛と弱くなった角頭を攻めつつ飛車の横利きで銀殺しを目指すのが明快
さかのぼって▲2六銀 に対しては △4三銀と戻って角頭を守るのが妥当なところで一方的に手得している居飛車が充分。
そうなれば玉頭銀を咎めたと言えるだろう

122 :8級:2005/10/02(日) 08:13:33 ID:JGZT8xPm
>>121
ありがとうございます。
実は同じ展開になったことがあります。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △6二玉 ▲5八金右 △7二玉
▲5六歩 △8二玉 ▲2五歩 △3三角 ▲9六歩 △9四歩
▲3六歩 △7二銀 ▲6八銀 △5二金左 ▲5七銀左 △1二香
▲6八金上 △4三銀 ▲3七銀 △5四銀 ▲2六銀 △6五銀
▲3八飛 △7六銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 飛 △4五歩
▲3三角成 △同 桂 ▲7七歩 △3四歩 ▲3八飛 △8七銀成
▲同 玉 △4六歩 ▲同 歩 △5四角 ▲7八玉 △2七角成
▲3四飛 △4三金 ▲3九飛 △3八歩 ▲4九飛 △2六馬
このような感じになったんですがどこがおかしかったんでしょうか?
重ね重ねすいません。

123 :名無し名人:2005/10/02(日) 10:50:26 ID:U/k+zxlY
>>120
「実際は難しい」と書いてる本もあったはず(どの本か忘れたけど)。駒得で即勝負が決まるわけでもないし。
ただ、銀損した分2枚飛車をうまく使う必要があって、その分後手が苦しいと思う。

>>121-122
4五歩早仕掛けからの変化では飛車で行くけど、棒銀の顔を立てて▲3五銀と行きたい。
あと目標にしてる角を捌かれることになるので角交換は拒否したい。

124 :名無し名人:2005/10/02(日) 11:56:23 ID:3EdmPAyC
>>120
遙か昔の森内−羽生の名人戦で(多分)同一の局面が出てる。
先手の森内はその局面での▲68角は先手が良くならないと判断したそうな。

実戦は▲96歩と突いている。そこで△43銀なら▲95歩から持久戦にする。
△94歩と受ければ端に攻め味があるため▲68角で先手良し、の読みらしい。

125 :名無し名人:2005/10/02(日) 12:55:50 ID:Qf3kr0yF
なるほど、どうもありがとうございます。
この展開が後手苦しいのであれば、事前に△4三銀か△5二金左を入れなければならなくなるけど、それなら先手が随分得になりますね。
藤井システムも対策が進んだし、後手四間飛車も大変ですね。。。

126 :名無し名人:2005/10/02(日) 13:03:51 ID:U/k+zxlY
無駄な変化を避ける意味もあるし、いずれ上がる金銀だから振り飛車も損ってことはないと思う。

127 :名無し名人:2005/10/02(日) 13:23:34 ID:Qf3kr0yF
銀が上がれば△4五歩からの石田流や△4四銀型四間飛車ができなくなるし、
金が上がると△3二金型向かい飛車の含みがなくなってしまい、
「四間飛車の急所@」に書いてある待機策ができなくなってしまう。
将棋年鑑に書いてあったようにこれからは相穴熊が主流になっていくような気がする。。。



128 :名無し名人:2005/10/02(日) 13:33:23 ID:NV3Y7+6K
>>127
44銀型は可能

129 :名無し名人:2005/10/02(日) 15:41:25 ID:C4EQrQvW
どんだけネガティブやねんw

130 :8級:2005/10/02(日) 23:29:28 ID:JGZT8xPm
>>123
もやもやしてたのがすっきりしました。ありがとうございました。

131 :名無し名人:2005/10/02(日) 23:48:42 ID:U/k+zxlY
▲6六銀と上がって玉頭銀を防ぎつつ力戦にしちゃうのもあるかも

132 :名無し名人:2005/11/01(火) 10:47:45 ID:NOwK5sVO
age


133 :名無し名人:2005/11/01(火) 11:22:17 ID:vzEf8CLA
△3二金型向かい飛車なんてメリットあるのか?

134 :名無し名人:2005/11/01(火) 15:41:04 ID:RavM8SCV
今の▲7八金を先に上がる様な穴熊だと利点無いかもね。
含みとしてはアリだと思うが。

135 :名無し名人:2005/11/07(月) 19:06:30 ID:EUzQYk13
質問させていただきます。

後手持ち駒: なし
9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│__│__│__│▽角│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽金│__│▽玉│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽歩│▽歩│__│__│▽銀│▽銀│__│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽飛│__│__│▽金│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│__│▲歩│▽歩│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│__│__│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲角│__│__│▲銀│▲桂│▲銀│__│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│★飛│__│▲金│▲金│▲玉│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│__│__│__│__│__│__│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒:歩

左美濃VS四間飛車の対抗形です。
実戦では後手が△6四歩と突いておかしくしましたが、
本筋は△7四歩でしょうか?

136 :名無し名人:2005/11/07(月) 19:56:41 ID:+1ozSic/
だな。

137 :名無し名人:2005/11/11(金) 18:02:49 ID:ET1RGtQb
>>135
▲5六歩の合わせが気になるから△9五歩と一手待機した方がいいのでは?
先手が▲9八香と手待ちするなら、この交換は居飛車が得だろうし。
先手は指し手が難しい。

△7四歩は、以下▲5六歩△8六歩▲同歩(△同角は▲8八飛で無理)△5六歩▲同銀で、
先手に動かれてしまいそう。
後手としては隙をみせず、動かず待機してたい気がするが。

135の局面で△9五歩に先手が▲5六歩と動いてくるのなら、
△7四歩に比べて、将来先手の5五角が香取りにならないメリットがあるし、又、
後手の飛車の横ぎきが5筋まで通っているので明らかに得。



138 :名無し名人:2005/11/11(金) 18:10:30 ID:EiwH7qZU
>>137
以下△5五歩▲同銀△同金▲同角△5九銀▲5八飛
△4八銀成▲同金(これが痛いと思う。流石に△5七金の傷があってはたたかえないでしょう。)
△8六飛までは殆ど必然だけど、この局面をどう見るか?

個人的には後手が圧倒的に勝ちやすいと思うんですが、如何でしょう。

139 :名無し名人:2005/11/11(金) 18:44:41 ID:QeskcBFc
この形なら先手はとりあえず▲6九飛と引いてみたい気がするけどどうなんでしょ?
86歩、74歩、74飛等選択肢の広い後手が指しやすいような感じはするけど。
後手も金が上がっているからそんなにまだまだ難しいと思う。

140 :137です。:2005/11/11(金) 19:54:39 ID:ET1RGtQb
なるほど。△9五歩に▲6九飛の待機ですか。
確かに▲9八香なんて指さないですね。(ヘボでした)
△8六歩が気になるけど、▲同歩△同角▲同角△同飛で、
角交換になれば▲4一角から玉頭攻めとか厳しいし、いい勝負なのかな。
後手の△5四金が負担ですかね。

141 :名無し名人:2005/11/11(金) 20:05:16 ID:EiwH7qZU
>>140
△8六歩▲同歩△同角には▲6六角では?

142 :名無し名人:2005/11/11(金) 20:06:06 ID:cNvZOmQ4
>>135
後手番だからって言うこともあるけど、個人的には△7四飛としたいけど。
△7六飛の筋があるので、▲5六歩はやりにくくない?
かといって、▲6六飛なら△8四飛と戻って△8六歩を見せる。
先手は▲8八飛〜▲6六角や6九飛や6七飛型で▲6六角の筋で受けたいから、
先手は飛車を引く。で、後手は△7四飛として千日手w

仮に居飛車が先手なら、▲6六飛で、△9五歩などで手を渡して感じかな。
振り飛車の待つ手がないので、じっとしている方がいいかもしれないです。

143 :名無し名人:2005/11/12(土) 03:09:49 ID:cVFOl0jy
>>141
角交換は居飛車が悪そうなので、交換を避ける理由はないのでは?
ちなみに、△8六歩▲同歩△同角の時、▲同角と取らずに▲6四歩もありそう。
この突き捨てが入るのなら、振り飛車が良しかと。

144 :名無し名人:2005/11/12(土) 11:02:53 ID:I9aQSGEp
>>143
待て。▲6四歩が入っても△同歩で大したことないし、角交換は居飛車悪いってなんでだよ。

とりあえず飛車は地下鉄路線で使うしかないので▲6四歩は指しすぎっぽいぞ。
むやみに歩を渡すと玉頭戦ではそれが命取りになったりする。

それに角をもたれる事以前に飛車を成られたらいけないだろ。玉頭戦が随分制限される。
まあ冷静に見てみると▲6六角ともかわしずらい形をしているからここでは▲6九飛は無理筋かもな。

145 :名無し名人:2005/11/12(土) 13:58:53 ID:KhbHkbne
▲6四歩は角交換してあれば、△同歩なら▲6三角から4一に馬をつくる狙いもあるから
結構有力な筋だと思うよ。4一馬が居て玉頭戦になればかなり脅威だし。

146 :名無し名人:2005/11/13(日) 18:19:55 ID:lVU5ksRK
角交換は先手有利で、後手に飛車を成られても先手玉は堅い。5筋にも歩がきくし。
▲6四歩が入れば指しやすい。
でも実戦的にはまだまだこれからですね。

147 :名無し名人:2005/11/19(土) 15:17:10 ID:vRUoyD00
そうですか

148 :名無し名人:2005/12/12(月) 11:40:01 ID:G0uT/4O6
とりあえず


149 :名無し名人:2005/12/14(水) 13:33:48 ID:YDtG4oFy
【3手目1六歩】なんでも対抗系【陽動マンセー】

150 :名無し名人:2005/12/15(木) 23:37:01 ID:0BxezGkX
>>149
振り飛車にされると一手損になるんだよな。

151 :名無し名人:2006/01/09(月) 18:36:46 ID:VvtuDNQS
▲居飛車vs△四間飛車の急戦基本図からの数手の駆け引きで仕掛け
が成立する局面を体系的にまとめたHPなど知りませんか?メジャー
な局面なのでいろいろHPはあるとは思うのですが、なかなか見つけ
られませんでした。四間飛車の急所とか一通り読んでいますが、対
局になると頭がパニックっていつも定跡から外れて咎められてしま
います。よろしくお願いします。

152 :名無し名人:2006/01/18(水) 06:38:18 ID:kGzwsIZH
ttp://www.geocities.jp/ryuenan/index.html
ここなんていいんじゃない?

153 :名無し名人:2006/02/03(金) 20:38:59 ID:yAEYUpC+
4三銀・3二金型(またはそこから進展した形)の中飛車を居飛穴で迎え撃ちたいのですが
どうやって手を作ればいいかがわかりません
いくつか攻め筋を教えてください

154 :名無し名人:2006/02/04(土) 02:25:09 ID:3cenHwxA
渡辺明著、四間飛車破り【居飛車穴熊編】P45より質問させていただきます。

後手持ち駒: 歩
9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│__│__│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽玉│▽銀│__│▽金│__│▽銀│__│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│__│__│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽角│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│▲歩│▲歩│__│__│☆飛│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲角│__│▲銀│▲歩│▲歩│__│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│▲金│__│__│▲飛│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲王│▲桂│▲銀│▲金│__│__│__│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒:なし

図は後手陣がしっかりしているため先手不利と解説されている局面です。
ですが以下▲同飛▽同角▲36飛と角銀両取りに打ったとき
後手はどう指せばよいのでしょうか?
よろしくお願いします。

155 :名無し名人:2006/02/04(土) 03:13:01 ID:LvSfjsr1
後手負けっぽいですね…
指し続けるのならとりあえず39飛打って、
桂取るか金駒奪って35に打つくらいなんだろうけど


156 :154:2006/02/04(土) 12:13:35 ID:3cenHwxA
>>155
後手負けですか。
一目で分かる飛車打ちなので対策があると思ったのですが・・・。
確かに▽39飛には▲78銀で▽29飛成には▲32飛成として駒得の先手がいいでしょうし、
▽39飛▲78銀▽69飛成▲同銀▽35金は▲26飛▽同金で打った金の遊び駒がひどい感じですよね。


157 :名無し名人:2006/02/04(土) 17:19:52 ID:X/1q322I
この局面おれも不思議に思って激指に勝負挑んだけどどうやっても勝てなかった。
▽43銀▲88銀の交換を入れてからこの順に進めたら激指に何度か勝てたけど。
それでも相当難しい。

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