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【シャンチー】外国の将棋【マークルック】他

1 :名無し名人:2005/05/22(日) 18:32:08 ID:I0TVmb6V
 シャンチー(中国)、チャンギ(朝鮮)、マークルック(タイ)シットイン(ミャンマー)、
シャトール(マレーシア)、チャツル(インドネシア)、チャトランガ(インド)、
etc
 外国の将棋について語るスレです。無いようなので…。


77 :名無し名人:2005/10/16(日) 23:25:05 ID:NPxrjWXi
 おお、その奥野カルタ店って良い店ですね〜。


78 :名無し名人:2005/10/17(月) 23:05:11 ID:2W8lKdDA
>>64
 その6つってどういう基準で選定されたんだろうね?


79 :名無し名人:2005/10/18(火) 01:08:26 ID:00FhHIFo
シャンチーの定跡を教えてくれ!

80 :名無し名人:2005/10/20(木) 22:41:02 ID:rqu2ZDNb
 シャンチーよりもチャンギの方が面白いと思うが、どうもチャンギの評価はシャンチーの亜流の
ようですね。ちょっと悲しいです。


81 :名無し名人:2005/10/21(金) 09:35:20 ID:1DMWpOIN
チャンギの方が好きな理由はなに?

82 :名無し名人:2005/10/21(金) 14:55:11 ID:fOEps0Si
 馬と象の位置を事前に定めるとかパスが可能とかの変則的ルールが好きです。


83 :名無し名人:2005/10/21(金) 15:28:30 ID:Gff25DwJ
>>80 - 82
 個人の好みだから悪いわけではないけれど、私の中では、
チャンギはシャンチーのフェアリーであって、本家を越えることは無いと思います。
本将棋に対する安南将棋とか王手将棋とかという位置づけです。

>>79
 私の元には日本語で書かれた定跡書が2冊ありますけれど、どちらも絶版です。

>>47
 >>29 さんのおっしゃっているように、シャンチーを沖縄ではチュンジーと呼びます。
十何年か前まで沖縄タイムス社杯とか那覇市長杯とかあったという話や、40年くらい前から
日本将棋の競技人口に抜かれたという話を聞きました。保存会が作られていますけれど、
活動は停止しているように見えます。

84 :名無し名人:2005/10/22(土) 01:03:14 ID:huvIOWpi
インフォシークのシャンチー
0人のことが多いな。
ここは、チェスですら0人が多いからなぁ・・・

85 :名無し名人:2005/10/24(月) 22:54:14 ID:re5qd9WM
 シャクマティ、セヌテレジ、チャトランジ、カートン、シャッロン、マックフクの存在を
今日、初めて知った。名前だけだけど。本当に世界にはいろんな将棋系ゲームが
あるのね〜。


86 :名無し名人:2005/10/25(火) 10:31:05 ID:AQ+0ny7M
>>83
>私の元には日本語で書かれた定跡書が2冊ありますけれど、
>どちらも絶版です。

そんなの出てたんすか。
よければ出版社・著者名などをお教えいただければ。

87 :名無し名人:2005/10/25(火) 13:01:10 ID:2AbXrOMm
東京在住だったら、
神保町のすずらん通りにある
東方書店や内山書店に、中国語のシャンチーの本は
結構置いてあります。
棋譜は記号なのでわかりやすいです。

88 :名無し名人:2005/10/25(火) 19:31:35 ID:AQ+0ny7M
>>87
中国語の棋譜集はもっているんですけど、定跡が
いまいち、わかんないすよね。

89 :名無し名人:2005/10/25(火) 19:34:40 ID:AQ+0ny7M
炮がいきなり真ん中に座すのが定跡の一つで一般的みたいですよね。
全体的に、駒損にあまり頓着しないで捌くことが多い、というのは
分かるんですけど。でもまだ指し手の意味が分からない(とくに序盤)
ことが多い。

90 :名無し名人:2005/10/26(水) 18:47:43 ID:1Mu8kNHN
定跡本は持ってないですが、実戦棋譜を調べてみると、初手は
1.砲を中央に移動する
2.馬を中央に跳ねる
3.端から2つ目の兵を突く
の3通りが主な戦法のようです。
(初期配置が線対称なので左右どちらの駒を動かしても同型になります)

91 :名無し名人:2005/10/28(金) 12:45:29 ID:3ZNu03A7
>>90
そうですよね。
ただ先手はそれとして、後手の反応はその1,2,3,それぞれに
対応したものがあるんでしょうかね?
大内延介「将棋の来た道」より正確ではない引用
「『梅花譜』とは清の王再越(1662-1721)が書いた著名な定跡書で、
17世紀初頭に書かれた『金鵬譜』が確立した「当頭包」を打ち破る
「屏風馬」定跡の教科書である」(p.93)
ある台湾の強豪はその梅花譜で定跡を勉強したとのこと。

またシャンチーの形勢判断はどうするんだろ?
感覚がわからん。

92 :名無し名人:2005/10/28(金) 22:54:39 ID:v19eAnWW
木村義徳著「持駒使用の謎」(日本将棋連盟)を見ました。
この本では、将棋ゲームがどのように世界へ広まっていったかを推理しています。

・将棋は賭博の道具であり、それ故に世界へ広まった。
・競技人口が増え、中級クラスでも引き分けが多くなって賭けに適さなくなると、駒の動きの強化やビックチェス化など、新ルールに改良された。
・立像体駒を使用しているところでは新ルールが受け入られやすかったが、日本や中国で平型駒に改良されると、立像体駒の将棋とは別のゲームだと認識され、新ルールが受け入れられなくなった。
・将棋の伝播には4つの大きな波があった。

インドで生まれたダイスつき4人制チャトランガは、ダイスつき2人制・ダイスなし2人制とバリエーションを増やし、ダイスなし2人制が旧大陸全体に広まった。(第一波)
これは銀桂香相当の駒の動きが弱く、日本では弱い動きのまま現在に至ってる。

歩兵相当の駒が3段目に並び、成るようになった。(タイの波)
東南アジア・日本・中国に広まったルール。
2段目並びだと相手との距離が遠く、自軍の歩兵が一段目の駒の動きを塞いでしまうため(チェスでは初手に二歩というルールを採用している)。
これ以前の成りのルールだと、敵陣1段目まで行かないと成れず、中級クラス以上になるとほぼ無理なため、敵陣に入った時点で成るようになった。

銀相当駒が斜め2歩、桂相当駒が八方桂、香相当駒が四方に走るなどの、駒の強い動きへの変化。(第二波)
これは日本以外の全世界に広まった。

ポーンの斜め取り。(第三波)
日本と中国以外で採用。

このように、4つの大きな伝播の波があったそうです。      (つづく)

93 :名無し名人:2005/10/28(金) 23:13:20 ID:N5uUW+EU
後手の応手も多岐に亘るようです。

1には、狙いをつけられている中央の卒を守るために左右どちらかの馬を中央に跳ねるか、
どちらかの砲を中央に移動して対抗する手の4通りがあるようです。

2の場合は、先手の馬が跳ねてきた筋の卒を突く手が多いようですが、上記の4通りの手も指されています。

3に対しては、点対称の位置にある卒を突き返す手と、砲を一路寄せて動いてきた兵に狙いをつける手が主流だと思いますが、
1と同じ4通りの手もあるようですね。

94 :名無し名人:2005/10/28(金) 23:26:01 ID:v19eAnWW
>>92 (つづき)

日本では第一波が入り、まず駒の名前が作られた。
入った当初は、王・将・象・馬・車・兵であったのが、玉将・金将・銀将・桂馬・香車・歩兵と、日本に馴染みのある名前に変えられた。
当初金将の動きは斜め4方に1歩だったが、玉将が8方向、銀将が5方向なので、名前に相応しいように6方向になった。
金将が1駒だったのが2駒になり、盤面も8×8枡から、9×9枡に変更された。
次にタイの波が入り、歩兵が3段目に並び、敵陣に入ると成るようになった。
それまで立像タイプだったものがこの頃から平型になり、駒の名前を表に書くようになったため、これ以降日本の将棋は世界の将棋の流れとは別の進化を進むようになった。
遅れた後進国だった日本では、記録するための木簡が大量にあり、それが将棋駒に流用された。
東南アジアでは歩兵相当の駒は貝が使われ、成りを表すには貝を裏返しにしたが、これが日本でも採用された。
板を切っただけの日本の将棋駒は全て裏返すことができたので、銀・桂・香・歩相当の駒が成れるようになった。
競技人口が増え、ドローゲームが多くなると、それを防ぐためにビッグチェス化され、大将棋が開発された。
立像タイプだと、駒の形の種類分けにも限りがあるが、平型は文字を書くだけなので、際限無く駒の種類を増やすことができた。
そんなに大量の種類の駒の動き方を覚えられず、少し駒を減らした中将棋が生まれた。
庶民は駒の少ない小将棋を使っていたが、やがて持駒使用というルールが生まれた。
これでもドローゲームが多くなったので、中将棋などにある飛車と角行を小将棋に採用し、現在に至る。      (つづく)

95 :名無し名人:2005/10/28(金) 23:46:14 ID:v19eAnWW
>>94 (つづき)

日本では第一波とタイの波を受け入れた後で平型化したが、中国は第二波の後で平型化された。
すでに囲碁が行なわれていた中国では、庶民は囲碁の駒を石ではなく木で作っていた。
その駒を流用し、8枡の枡置きから囲碁式の交点置きになった。
これは囲碁に親しんでいた中国人には受け入れやすく、これ以降急速に競技人口を増やした。
そのためドローゲームが多くなり、詰みやすくするために、九宮を作って将・帥の動きを制限をした。
それでもドローが多くなると包を生み出した。
しかし飛車角行の位置だと、象や馬の動きを制限してしまうため、兵・卒をさらに前に一歩進め、現在の位置になった。

なお、西洋チェスは1400年台後半に駒の動きの強化があります。
それまでの駒の動きは、クイーンが斜め4方に1歩、ビショップが斜め四方に2歩です。
これはシャンチーの士と象に共通してます。
チェスでは、ドローゲームの回避は駒の動きの強化という方法を採用しました。

文才がないので、とても読みずらい文章になってしまいました。以上です。

96 :名無し名人:2005/10/29(土) 00:39:07 ID:xWWi18ME
 見事なまとめですね。この本一昨日読んだばかりだよ。とても説得力があった。
私は支持します。この新説を。


97 :名無し名人:2005/11/09(水) 14:07:56 ID:zF+zzYA3
age

98 :名無し名人:2005/11/12(土) 01:58:53 ID:TtkPyZAI
木村義徳かー
増川宏一と仲良くしてほしいもんだ。
著作の中でケンカされるのは見ていて複雑な気持ちになる。

昔中国からの留学生にシャンチーを教わったことがあるが、
パオの動きと、馬と象の目隠しをうっかりして負けることが多い。


99 :馬形進:2005/11/14(月) 23:39:54 ID:5dv12l65
遊戯史学会会員の馬形進です。
北新宿のゲーム空間柏木に 毎週火曜日、18:30〜22:00に
「盤友 棋の会」を主宰することになりました。
ここでのゲームは、囲碁、連珠、将棋、中将棋、象棋、チャンチ、マックルック
軍人将棋(日本/中国)、暗棋(象棋の棋子を使用)、動物将棋、シットウィン
などをプレイするつもりです。

100 :名無し名人:2005/11/24(木) 00:57:47 ID:Rb7slFqq
 、 l ,                                ヴォ〜〜ン
- (゚∀゚) - >>100ゲッツ
 ' l `
                                  人
                                 (・ω・`)      __
                                く二i二i]        //
                                   _| /─I) /゙ー-、_ // _
                               く二i二i「}_/゙ー-、_///_/               _
                       \、 --=ニヨコ/ ]  n レ / / ////_iニEニ=--             /|
ヾーーuー---、,,,,....____ァ__  ー─=iニニヨコ iニニヨコ/==|ヾ_n_n_nnnn_n_n_nn|==VニEニニi=─ー_ュョュュュ_ / |
 \ ̄ ♀  ̄         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_nn_nnnn_nn_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄[ロロロロロニ ̄ ̄|三≡=-、
   )..........ョョ..........................................................................⊂ニ⊃_________⊆⊇...Kawasaki...........ョ.....|三≡==:|
  (__________________________________,(二二(:)_|三≡=-'
                      ̄了 ̄       ̄ ̄) | ̄ ̄       ̄ア ̄          ヽ|
                                  く二三二)

101 :名無し名人:2005/11/24(木) 21:18:04 ID:hxLIF01v
>>99
 盛況でっか?


102 :名無し名人:2005/11/26(土) 00:12:53 ID:bM7Y4LSE
 10種類くらい用意してくじ引きでそのつど使用する将棋を決めるトーナメント戦とか
面白そう。


103 :名無し名人:2005/11/26(土) 04:30:10 ID:7OmB0Qn/
>増川宏一と仲良くしてほしいもんだ。

へえ、仲が悪いの?
増川氏の「賭博とゲーム」だったか、
初期の著作にはサイコロ賭博からサイコロなしの頭脳ゲームが
将棋の起源であるということが見事に解説されている。
将棋史の理論的基礎があそこで構築された。
揺るぎない名著と思うが。

あと、大内氏の紀行本で書かれたタイ将棋と日本将棋の類似。
この二つが土台を築いている感じ。

三角点の後ひとつが欲しいところだが、この本が果たしてそうなるのか・・・

喧嘩している論点はどこなのだろうw

104 :名無し名人:2005/11/26(土) 08:18:03 ID:hdpUU87v
将棋日本伝来の時期だと思うが、
それが違うゆえに伝来ルートや、その後の将棋史や、解釈などなど全部食い違う。

105 :名無し名人:2005/11/26(土) 19:55:36 ID:7oTrQ7AX
>>104
解釈がちがうことが喧嘩とはこれいかに。
こういう誤読するやつがいると、論争もしにくいわね。
論争=喧嘩、というわけ?

106 :名無し名人:2005/12/05(月) 23:16:37 ID:dF1NJJdC
 論争は喧嘩では無いと思う。それにしても新説魅力的だな。


107 :名無し名人:2005/12/29(木) 01:02:29 ID:z0F8VlW5
あげ

108 :70です:2006/01/05(木) 19:16:20 ID:p+UgI+WO
タイから帰ってきました。
今回は家族旅行なので、いかがわしい所にはいけませんでした。(w
日中は観光、夕方からマックルック探しをしてました。
事前に売っていそうなところを調べていたのですが、なかなか見つかりませんでした。
東急、伊勢丹、ナライパン、ゲイソン、セントラル、サイアムディスカバリー、サイアムパラゴンなどなど歩き回っても見つからず。
もっともゲイソンで、75,000バーツ(約230,000円)のセットはあったのですが。。
しかし、ぷらっと立ち寄ったビッグCというディスカウントストアのスポーツ売り場に見つけました。
あったのは、白と黒のプラスチック駒のと、赤と青の半透明アクリル駒でした。
白黒が欲しかったのですが、駒数が揃っていなかったので、赤青の駒の方にしました。
紙のマックルック盤が入っていましたが、木製の盤が売っていたので、これも買いました。
盤は伝統的なスタイルので、タイ文字の書いてある駒置き場があり、折りたためない一枚ものでしたが、唯一残念なのは桝目が市松模様になってました。
部屋に戻り、一緒に来ていた6年生の甥っ子とやってみました。
買ってから判明したのが、半透明なのでビアが表か裏か判りづらいんです。
やっぱり木製駒をもうちょっと探してみた方が良かったのかも後悔しばし。
タイではチェスのこともマックルックと言うみたいです。
タイチェス、マックルックタイ、タイスタイルと、タイを強調しても出されるのは西洋チェスでした。
シャンチー、チャンギ、マックルック、そしてチェスに将棋に中将棋と、コレクションは順調に増えてます。
しかし、いまだに遊び相手が現れず、部屋の隅にオブジェになってます。
たまに甥っ子が来ると遊んでくれるのですが、すぐに飽きて僕にかまってくれません。orz

109 :名無し名人:2006/01/06(金) 20:55:38 ID:tjHuv8/+
 まあ、そんなもんだよ。


110 :名無し名人:2006/01/08(日) 01:49:52 ID:PLlFzqTx
俺もバンコクに行ったときにまっくるっく駒を買ったよ。
ホテルの売店に売ってた。


111 :名無し名人:2006/01/17(火) 00:11:23 ID:O0jrewMe
俺はインドで大理石のチェスセットを買ったよ。
日本円で大体1500円、盤は18cm四方で小さめだった。

荷物のかさばりと金銭の関係で小さめのを選んじゃったけど、
もう少し大きめセットを買えば良かったと今はちょっと後悔してる・・・

112 :名無し名人:2006/01/18(水) 11:18:52 ID:/qKQtBtw
シャンチーの世界大会の情報はどっかに載ってないんでしょうか。

113 :名無し名人:2006/02/09(木) 23:27:15 ID:Bp8wq095
チェスとチャンチは10分あればルールを覚えられる。
センスあるやつは2時間あれば、そこそこ勝負できるようになる。

将棋はそうはいかない・・・
ガキを相手に10枚落ちで惨敗すると、二度とやりたくない・・・



114 :名無し名人:2006/02/10(金) 01:05:51 ID:uOQ043nK
自分が冥土の土産にできる話というと、まったくの初心者なのに大山先生が生きてたころの象棋大会に出て優勝できたことかな。
ルール知ってるだけでよく勝てたなと自分でも思う。

あと、2年ぐらい前にこの板で象棋を4番連続黒で指したことがあった。
あのとき対戦してくれた人たちは今も元気かなぁ。

115 :名無し名人:2006/02/11(土) 00:22:07 ID:o8MXguEu
チェスも将棋もトッププレイヤーは「センス」と「努力」を併せ持つ。

チェスと象棋は「センス」さえあれば中級者の一歩手前までいける、
もちろん、天才級の人物(大山名人とか)上級者ともいい勝負まで持っていける。
しかし、将棋は努力しないとどうにもならない。

116 :名無し名人:2006/02/12(日) 00:01:58 ID:Jw+mGm3B
象棋も深い世界なんじゃないのかな。
そんな憶測言うなら、実際にやって上級者といい勝負できるか試してみれば。


117 :名無し名人:2006/02/22(水) 23:59:06 ID:ChfLY1uW
>>114
 世界大会?


118 :名無し名人:2006/02/23(木) 01:00:41 ID:yTFYqWKx
>>117
日中象棋協会が東京でやってたやつ。
一般の部と選手権の部があった。

119 :名無し名人:2006/03/06(月) 05:29:12 ID:WiCsMH2Z
>>114
持病をお持ちという話をされてた方ですか?

120 :名無し名人:2006/03/13(月) 17:54:08 ID:BFvA4Wb5
>>80
チャンギのWindows用のフリー・ソフトって、何処かに無いですか?
探しても無いみたいなのですが…。

シャンチーのWindows用のフリー・ソフトは、幾つか有るみたいです。


121 :将棋の歴史好き:2006/03/17(金) 02:55:01 ID:9Kv3rZN+
学研まんが新ひみつシリーズ「将棋のひみつ」は国際将棋の色々な情報が載っていてオススメですよ。漫画ながらあなどれません。
象棋の本としては所司和晴さんのシャンチー入門がお勧め。あと、増川宏一さんの将棋1、2(法政大学出版)もいいですね。
いずれも公立図書館で貸し出ししてると思います。

122 :名無し名人:2006/03/17(金) 22:43:10 ID:gO1oejf1
京都にモンゴル将棋を売っている店があるといっていた方
京都のどこにあるのかお教えください

123 :名無し名人:2006/03/18(土) 11:55:16 ID:KSaoH9QD
>>120
ttp://www.shareware.co.kr/renewal/game/detail.asp?num=834&mdir=H
韓国製フリーウェア,韓国人によると棋力は低いらしい。
文字化けするのでオレはVirtual PC上のWindowsハングル版で動かしている。

124 :名無し名人:2006/03/29(水) 21:26:34 ID:SBTX/+yS
>>122

宇治市の山貴交易
詳細はググって下さい。

125 :122:2006/04/02(日) 23:57:47 ID:VsClD80J
>>124
教えていただきありがとうございました

ふと思ったんですがいま生き残ってる将棋ってこまの抽象度が
高いものが多いですよね
(具体的な形の駒が劣ってるというわけではないので、念のため)

126 :名無し名人:2006/04/03(月) 04:16:00 ID:Zl+6KGPP
抽象的な駒は作りやすいからじゃない?
いちいち動物の像なんか彫ってたら簡単に作れないから普及しない
というより普及していく過程でだんだん横着していくんじゃないの

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