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瀬川アマはプロになるべきか?4手目

1 :名無し名人:2005/03/22(火) 14:13:00 ID:SHawvaMD
【歴代スレ】
3:http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110547162/
2:http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110088965/
1:http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109852808/

【歴代スレログ】
2:http://2ch.pop.tc/log/05/03/13/0706/1110088965.html
1:http://2ch.pop.tc/log/05/03/07/1424/1109852808.html

【関連スレ】
【将棋】アマのプロ編入はあるか4【淡路】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109516723/

2 :名無し名人:2005/03/22(火) 14:29:10 ID:xGoACQGd
少々あっさりしすぎのようだがとりあえず乙

3 :女性棋士 ◆XHKDIsPEFA :2005/03/22(火) 15:52:44 ID:RhoYlluh
セガワの後に続け
狙え頂点!!!

4 :名無し名人:2005/03/22(火) 17:05:37 ID:L594IDzf
そういや女流を忘れてたね
話題の彼と一緒に正会員入りを議論されていい女流は何人かいる気がする

5 :名無し名人:2005/03/22(火) 17:17:15 ID:LH/lgkii
中井は瀬川の次くらいに強いね。たぶん。

6 :名無し名人:2005/03/22(火) 17:35:58 ID:LFV+fM9v
もう出尽くしてるだろ
あとはループと煽りあいが続くだけ
まあ嫌いではないがな藁

7 :安置瀬川:2005/03/22(火) 17:47:22 ID:CcZfeVno
瀬川がプロになったら
瀬川に勝ってるアマが自分もプロにしろと言い出しかねない。
アマで負けまくってる瀬川はプロにできません。

8 :名無し名人:2005/03/22(火) 17:51:50 ID:H7w7d6qa
そのアマが瀬川を含めたプロに勝ち越すなら
プロにしてやってもいいんでない。


9 :名無し名人:2005/03/22(火) 18:00:38 ID:VCdZGdYZ
アマでの成績はどうでもいいよ、対プロの成績の方がはるかに重要。
三段リーグの負け犬で、かつ、アマトップでないヤツに負ける
プロの皆さんはどう思ってるんでしょうね。

10 :名無し名人:2005/03/22(火) 18:07:00 ID:MXrRi0yF
どうでもよくねーよ。
瀬川がプロになったら
>アマトップでないヤツに負ける
これになるんだから。

11 :zyosei_kishi:2005/03/22(火) 18:50:28 ID:QgCaKAaG
____まったくだな

12 :名無し名人:2005/03/22(火) 18:53:19 ID:GIIDqP1F
アマに負けるプロが存在するって事は、アマに負けること自体はプロ入りの障害にならないって事?
なら、アマの大会での成績はどうでもいいんじゃ

13 :名無し名人:2005/03/22(火) 18:56:16 ID:BsWMoQ2c
その通り、プロは強くないんです
じゃあ何故プロかと言うと奨励会を抜けたから

14 :名無し名人:2005/03/22(火) 18:56:38 ID:Svy46EFP
C2にアマチュア枠を一枠もうけて
そこで6勝以上の成績を残したらプロ認定

15 :安置瀬川:2005/03/22(火) 19:01:49 ID:Ky5jxeXt
瀬川をプロにすることは日本の伝統文化を破壊することと同じです。

相撲でいうなら女が土俵に上がるようなものです。

16 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:03:56 ID:MgXtjWkY
いや
蟻が象と相撲をとるようなもの

17 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:04:22 ID:4z4ijM/A
ゴルフのトーナメントでもベストアマチュアが下位プロより上位に来ることはよくある。
もちろんれっきとした公式戦だ。

誰も即プロにはなれんわな。優勝でもしない限り。

18 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:26:40 ID:4hZUVG3s
勘違いしてる人がいるけど、ゴルフのプロ試験は将棋みたいに26歳を超えるとプロ不可じゃないぞ。
ゴルフの場合はプロテストを受けれるのに受けない。
将棋は実力があって結果も残してるのにプロへの挑戦権を与えられない。
この違いはものすごく大きい。

19 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:26:53 ID:bIL50451
そりゃゴルフはそのコースに慣れてるかどうかが重要だから
地元のアマが優勝できる可能性は無いわけではない

20 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:27:17 ID:LH/lgkii
銀河戦F組優勝すれば満場一致だろうなあ。


21 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:28:19 ID:m+OyUIt9
奨励会入りがプロテスト
四段になれば飯の食えるプロになれる

22 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:29:09 ID:1FEsD9ko
ゴルフがトーナメントプロ、トーナメントの参加資格のみ得るだけで参加費を払って参加
将棋はトーナメントへの参加は義務だが対局料が貰えさらに基本給まで貰える
仕組みが全然違うから比べるのはナンセンス

23 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:29:11 ID:fRquWgOx
マージャンでは・・・

24 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:29:56 ID:PIJHwTJ6
>銀河戦F組優勝

また銀河戦の仕組みを知らない知将が1人・・・

25 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:33:08 ID:zPFgiZ1X
>17 確かにそうだ。
んでも、ゴルフの場合、下位プロは淘汰されていくだろ。
将棋の選手ももっと流動性があってもいいと思うってループか。




26 :安置瀬川:2005/03/22(火) 19:36:11 ID:Ky5jxeXt
今のまんまでいいんじゃねーの?
変えて喜ぶのはリストラされた爺しかいねーんだし。

27 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:38:27 ID:KZCW/F07
>>24
全勝抜けってできないのか?

ゴルフとか麻雀とか下位プロはそれだけでメシ食えないから、比較するなら女流でしょう
下位プロでも生活の保障されまくりの男性プロ棋士とは違う

28 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:47:12 ID:B7XUtER8
現状はプロに勝つアマだが、プロ入りしたらアマに負けるプロ

29 :名無し名人:2005/03/22(火) 19:50:01 ID:3nV6fm79
すべてのプロ>すべてのアマ

を実現するのは難しいから細かいことをつつくのはやめようや

30 :名無し名人:2005/03/22(火) 20:08:19 ID:FGb1rM3l
29がいい事言った。



31 :名無し名人:2005/03/22(火) 20:17:38 ID:ux0wVTcP
瀬川>すべてのアマ
を実現するのも難しいからアンチはすっこんでろ

32 :安置瀬川:2005/03/22(火) 20:21:14 ID:Ky5jxeXt
むずかしいならプロになろうとしなきゃいいじゃん

33 :名無し名人:2005/03/22(火) 20:23:28 ID:3D59lyw4
>>24
ブロック優勝(11人抜き)の事だろ。
さすがにそこまでやられたら、フリクラ入りぐらいは認めてもいいと思うが。

34 :名無し名人:2005/03/22(火) 20:52:18 ID:FGb1rM3l
>>33
それは羽生でも厳しかろ。
瀬川が11人抜き達成したらフリクラやC2どころかB2編入でもいい。

35 :名無し名人:2005/03/22(火) 20:57:59 ID:LH/lgkii
もう11人中6人まで抜いたからねー。
残りは屋敷、杉本、中川、高橋、鈴木か。
屋敷は好不調の波がある人なだけにここを抜ければ
鈴木までは勝ちそうな予感。

36 :安置瀬川:2005/03/22(火) 20:58:05 ID:Ky5jxeXt
だからいきなりプロ編入はおかしいだろ

今の瀬川はなんらかのプロ試験を受ける権利があるってとこぐらい
いやそれもないかな

37 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:04:12 ID:b54ECXJx
ゴミプロ作ってどうすんだ?
奨励会を抜けれなかったんだろう?
最高裁まで行って結論出たのに、再審請求出してるようなもんだな。

38 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:07:02 ID:GIIDqP1F
奨励会抜けたってゴミプロは生まれるんだから、
奨励会突破を絶対基準にするのもどうかと・・・

39 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:16:49 ID:c1R5ndGn
いや、そこをあえてプロにするからには並じゃイカンだろ。
特上とは言わんが上ぐらいの器でないと。

40 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:42:50 ID:UBiAd4V/
アマ棋士のレーティング資料はないのか?
それで、ある程度、アマ最強者が誰なのかわかる。

41 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:42:54 ID:1OR+PchO
さすがにもうループするだけだな。正直もう飽きた。

42 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:43:45 ID:BXGuOjf7
特上と言われるとひふみんを連想する

43 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:47:46 ID:LH/lgkii
飽きた人はもう書き込まなくてよい

44 :安置瀬川:2005/03/22(火) 21:49:42 ID:Ky5jxeXt
>>40
アマ連のHPによると早咲が1位らしい
瀬川は9位

45 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:55:00 ID:07Xx3n1+
瀬川さん、あなたはもういい年なんだから夢を見るのをやめなさい。

まあ、あなた1人が夢を見ている分にはかまいませんが、一般のアマチュア
にも間接的に多大な迷惑を掛けることになることがわかりませんか?

もしあなたがプロになったとしても、生涯3流プロで終わるでしょう。

私の職場の将棋部では、将棋連盟のプロ棋士に顧問をお願いしています。
顧問料を払ってまで指導を受けるに値する実力をお持ちの先生だからです。

瀬川さん、あなたにはアマチュアを指導できる実力などありません。
指導料など取ったらそれこそサギになります。

どんな業界に就職するにも適正年齢というのがあるのです。
まあ、世間の一般常識が欠落している大人子供のあなたには、なにを
言っても無駄かもしれませんがね。


46 :名無し名人:2005/03/22(火) 21:59:30 ID:3D59lyw4
>>45
アンチ瀬川どころの話じゃないな。
個人的な恨みでもあるのか?

47 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:03:32 ID:5aiuL1mB
>>44
まあ、そんなところだろうな。
ベスト1〜2ぐらいになってから、プロ入りしてくれ。

48 :安置瀬川:2005/03/22(火) 22:07:58 ID:Ky5jxeXt
>>45
正直、ちょっとひどいぞ
もうちょっとふざけようよ

49 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:11:26 ID:56PwPhRw
う〜ん














もうどっちでもいーや

50 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:19:39 ID:07Xx3n1+
ちょっと書きすぎした。ごめんなさい。
恨みなんかないけど、ちょっと頭にきちゃったもので・・・

51 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:20:58 ID:BcMjCjBG
どうでもいいけど、4スレ目になっても良く飽きないで相変わらずカキコできるな。
他人の事なのに、そこまでの粘着度には不気味なものを感じる。

52 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:24:29 ID:07Xx3n1+
それだけ将棋が好きなんですね。

53 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:27:17 ID:7/rvf5gz

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54 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:27:50 ID:gnUC9KjB
アマ9位ごときに負けるプロ
三流プロにしかなれないという人に負けるプロ

恥ずかしいねプロ

55 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:31:15 ID:8SVQWfBS
>>54
そういうプロがたくさんいることは確かだな。
何しろ、三段リーグを勝ち抜けるだけの力があると思われる棋士が
70人ぐらいしかいないんだから。

56 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:32:08 ID:3D59lyw4
>>44
早咲がアマ1位なのは、地区予選が楽なのが大きいよな。
朝日アマじゃ一回戦負けの早咲も、北九州じゃ敵無しだろうし。

57 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:35:38 ID:KWPTZt38
規定を決めればいいだけの話。
ついでに決めてあげるよ

タイトル挑戦(朝日含む)、銀河戦優勝、対プロ戦30戦以上で
いいところとりの勝率6割5分以上でC2。

58 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:38:24 ID:R5oGJm9t
>>56
というか、最近の早咲は明らかに調子落ち。一時期の強さは
影をひそめている。

59 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:41:20 ID:MXrRi0yF
>>56
埼玉と神奈川は辛いぜ。

60 :名無し名人:2005/03/22(火) 22:47:15 ID:AsExPhcA
アマ連ランク2位が広瀬新四段なんだけどな

61 :名無し名人:2005/03/22(火) 23:04:10 ID:tDI1c9M/
>>60
そうか、三段もアマだからアマ連ランキングに入るわけね。
ということは、アマ連ランキング1位になるぐらいの力であれば
三段リーグを抜ける力があるということか。
だったら、アマ連ランキング1位を2シーズン維持したら
プロ入り認めるというのはどうだろう。

62 :名無し名人:2005/03/23(水) 01:05:54 ID:lP11Pzsj
瀬川氏、各アマ棋戦での戦績

アマ名人・・・出場せず
アマ竜王・・・ベスト8(中川俊一に負け)
アマ王将・・・ベスト16(山中恵介に負け)
朝日アマ・・・ベスト8(鰐淵啓史に負け)
赤旗名人戦・・・出場せず

63 :名無し名人:2005/03/23(水) 01:55:24 ID:1P4yFrvI
瀬川はなんでアマで勝てないんだろう

やっぱり対プロ戦績はまぐれだったのか

64 :名無し名人:2005/03/23(水) 02:21:58 ID:VNqORz5W
>>63
プロ相手の早指し戦という特殊な棋戦=銀河戦で
強いだけの話。
アマ同士だと、早指しに慣れているという有利さが消えちゃうから
傑出した成績が残せない。

65 :名無し名人:2005/03/23(水) 02:23:46 ID:tVQo1XFv
竜王戦6組でアマ強豪が全くふるわないのも、持ち時間が長い将棋の
ためだろうね。

66 :名無し名人:2005/03/23(水) 02:28:34 ID:83e02/ap
アマで勝てない理由としては、一発勝負のトーナメントだから確率論の問題とも言える。
出場アマに勝率7割だとしても、朝日アマで優勝するには5回勝つ必要があるので、優勝確率は16.8%程度。
アマ棋戦の総合成績としては、瀬川はいい方なんじゃないのかね?

67 :名無し名人:2005/03/23(水) 02:31:47 ID:kbOPEafQ
>>66
しかし、アマ最強だったら、もっと優勝回数が多くなるだろうし
レーティングも高くなるはず。
やはり、傑出した強さがあるとは言えない。

68 :名無し名人:2005/03/23(水) 02:51:55 ID:1P4yFrvI
瀬川ってアマタイトル何回取ったことあるの?

69 :名無し名人:2005/03/23(水) 02:52:35 ID:83e02/ap
>>67
傑出した強さは無いでしょ。
しかし、プロになる資格があるのはアマに勝てる者より、プロに勝てる者。
瀬川以外はその資格は無い。

だから、瀬川も銀河戦と朝日オープンで結果を出し続けなければならない。

70 :名無し名人:2005/03/23(水) 06:57:16 ID:JykcElpB
瀬川より年上でかつ弱いプロは全員いらないな。

71 :名無し名人:2005/03/23(水) 07:07:56 ID:ZSKvEhWA
賛成派にとって、「プロ」とは「強者」のことであり、
反対派にとって、「プロ」とは「三段リーグ突破者に与えられる資格」である。
前提が違う以上、両者がわかりあうことは不可能だと思う。

72 :名無し名人:2005/03/23(水) 07:09:54 ID:8+zxfZ0G
いい加減年齢規定変更しろよ
人によっては40過ぎてから強くなる人もいるし
30で成長とまっちゃう人もいるんだから
スポーツじゃないんだからナンセンスだよ年齢規定なんて

73 :名無し名人:2005/03/23(水) 07:29:14 ID:dDUy/tx7
ボクシングのように門戸をひろげ弱い人は副業で生き長らえるようにしたらどうか

74 :名無し名人:2005/03/23(水) 08:05:26 ID:Kz2bHOsr
奨励会の年齢制限と、対局を土日にやらないというのが癌だな。
40歳くらいまで上げて、瀬川はもう一度奨励会に入り直してもらうということでいいのでは。

75 :名無し名人:2005/03/23(水) 08:15:31 ID:YPadL+Wo
>>71
賛成派は大して強くもない人をプロにしろしろ言ってるから
その分類は誤り。

76 :名無し名人:2005/03/23(水) 08:38:10 ID:B46HS1Or
>>71
それも違うな。瀬川は強者じゃないから。アマ最強でもなく
三段上位者よりも必ずしも強いとは言えないような人を
銀河戦という特殊な棋戦で活躍しただけでプロ入り認めてしまったら
納得できない人がたくさん出てきてしまう。
もうちょっとハードルを高くすべきだと思うよ。
少なくとも明らかにアマ最強で三段上位者よりも強いという人に限定してほしい。

77 :名無し名人:2005/03/23(水) 09:07:08 ID:pphf9m6Q
>>76
特殊って言い訳にもならん、なぜなら公式戦だから。

早指しのみ強いプロがいたとしてそれに何の問題があるんだろう?
神吉みたいにフリクラだけど対アマ激強というのもいていいんじゃないの?
等しく中途半端な成績を出すプロよりそっちの方がおもしろい。

78 :71:2005/03/23(水) 09:15:12 ID:ZSKvEhWA
>>75>>76
つまりあなた達にとっては、「瀬川は強者ではない」ってことが前提になってるのに対し、
賛成派にとっては「強者であるプロに大幅に勝ち越してる瀬川は、強者である」
ということが前提になっている。

79 :名無し名人:2005/03/23(水) 09:18:12 ID:5Pbdy1bq
神吉は正規に4段になったからね


80 :名無し名人:2005/03/23(水) 09:28:21 ID:viQ+tzZA
大平と天野だったら入れ替えてもいいな。

81 :名無し名人:2005/03/23(水) 09:31:05 ID:asArJU6o
>>77
銀河戦準優勝以上というハードルなら誰も文句いわんだろう。
もしくは、銀河戦Best8ぐらいでも、朝日や竜王戦でもある程度活躍するなら
OKだろう。
要するに羽生が言っていること(ハードルを高くする、プロ入りをするメカニズム
を明瞭化・明文化する)に賛成。

82 :名無し名人:2005/03/23(水) 09:33:08 ID:1P4yFrvI
瀬川が強いならアマに負けないんじゃないの?
何で負けるの?
確率の問題とか言っても瀬川よりたくさん優勝してる人いるじゃない。
やっぱり弱いんじゃないの?

83 :名無し名人:2005/03/23(水) 09:42:38 ID:jFZsfLef
若き日の羽生が勝ちまくっていたころ、
なぜか下位のベテラン棋士にコロッと負けることがままあった。
あれと一緒じゃない?
絶対に負けられないプロ棋戦のために
アマ棋戦の実戦でいろいろな手を試したりとかしてると思う。
そゆことを恒常的にしないと棋士って成長止まるから。

84 :名無し名人:2005/03/23(水) 10:02:12 ID:06+SdTZM
>>82
アマとプロのレベルの差が無くなったから
アマ全体が強くなっただけです

プロ=強いというのが
アマトップでない瀬川の手によって崩壊しただけです
アマトップでない人に負けるプロってプロを名乗っていいんですか?

85 :名無し名人:2005/03/23(水) 10:19:12 ID:mEr3QB6z
>>84
それもあるな。奨励会三段上位>=アマ強豪>プロ最下位・ロートル
という序列はレーティング見ても明らか。
早指しだとプロ・アマの差はもっと少なくなるだろう。

86 :名無し名人:2005/03/23(水) 10:21:40 ID:Ll+t6gb1
>>83
おいおい、アマレーティングで10位の瀬川を過大評価しすぎだよ。

87 :名無し名人:2005/03/23(水) 10:26:11 ID:1P4yFrvI
そうかな〜
持ち時間の長い対局じゃアマはプロにほとんど勝ててないわけだし
アマ強豪〉プロ最下位はまだ言い過ぎじゃねーの?
確か通算で2割くらいだっけ?

88 :名無し名人:2005/03/23(水) 10:53:32 ID:+0nIvXlv
そりゃ通算だと低いだろ・・・
アマがレベル低かったころも含んでるんだから。

プロにするにしてもしないにしてもこの状況を使わない手は無い。
三段リーグの人たちvsアマ強豪の人たちで何かイベントをやってみよう。

89 :名無し名人:2005/03/23(水) 11:02:00 ID:C5oGTnlk
昔からアマとプロの差が大きいのが相撲と
将棋といわれてきました。
その相撲で昨日もアマ(安馬)が勝っている。
そろそろ将棋でもいいんではないの?

90 :名無し名人:2005/03/23(水) 11:16:39 ID:1P4yFrvI
>>88
じゃあ今期のアマの勝率でどうだろ
瀬川がいてもそれほど高くないと思うんだけど
あくまで予想だけど

91 :名無し名人:2005/03/23(水) 11:22:10 ID:ZBvoVEOW
囲碁の坂井くらい若くて強ければ特例を認めても良いんだろうが、
瀬川は年齢的にも実力的にも微妙だよな

92 :名無し名人:2005/03/23(水) 11:30:54 ID:tMwp+613
>>88

竜王戦6組でのアマ強豪の主な成績(最近5年間)
第14期(優勝者:伊奈)
 早咲誠和●(千葉)1回戦敗退
 渡辺健弥●(渡辺明)1回戦敗退
 下平雅之●(飯島)1回戦敗退
 吉沢大樹○○○●(野田) Best8進出
第15期(優勝者:宮田)
 桐山_隆●(橋本)1回戦敗退
 吉沢大樹●(宮田)1回戦敗退
 中藤_誠●(村田)1回戦敗退
 細川大市郎●(佐々木)1回戦敗退
第16期(優勝者:高野)
 桐山_隆●(横山)1回戦敗退
 今泉健司○○○●(中尾) Best8進出
 渡辺俊雄●(熊坂)1回戦敗退
 小牧_毅○●(高野)2回戦敗退
第17期(優勝者:西尾明)
 今泉健司○●(安用寺)2回戦敗退
 渡辺俊雄●(村山)1回戦敗退
 東野徹男●(佐藤)1回戦敗退
 伊藤大悟●(西尾)1回戦敗退
第18期
 加藤幸男●(中村)1回戦敗退
 中川俊一○●(村田)2回戦敗退
 金内辰明●(村中)1回戦敗退
 古屋皓介●(片上)1回戦敗退

竜王戦6組アマ成績
アマ 延べ20人出場、1回戦敗退15人、2回戦敗退3人、Best8進出2人

93 :名無し名人:2005/03/23(水) 11:34:43 ID:YMI/KizR
>>91
「特例」という基準のはっきりしない形じゃなくてルールを明確にすべきだと思う。
その際のハードルを十分高くして中途半端に強い(奨励会三段上位より強いかどうか
はっきしない程度のレベルの)アマのプロ入りは認めないようにする。


94 :名無し名人:2005/03/23(水) 12:31:21 ID:0ubLuuTx
>Best8進出2人

この時点でプロは恥を知れ

95 :名無し名人:2005/03/23(水) 12:36:50 ID:7nX4Mj42
>>94
掃き溜めトーナメントといってもいいような竜王6組でBest8進出がたった2人だぞ?

96 :名無し名人:2005/03/23(水) 12:38:11 ID:GgdcczKC
競輪とくらべるとわかりやすいかも知れないな。
選手は全部で4000人ぐらいいるが学校にギリギリで落ちるぐらいの
脚があるなら少なくとも2500番目ぐらいの力はあると思う。
良くも悪くも将棋界も輪会も互助会的な性格なんだよな。
オマケに輪会は門戸を狭くしてるぐらいだしな。

あとプロになれりゃ全部ビリでも1開催で10万ぐらいは貰えるし
最低賃金でもそれなりに生活できるってのも似てる。
もちろん9着ばっかじゃ半年?でクビだがな。

それから競輪もスポーツだから比較にゃならんが年齢制限がある。
もちろん武田等の例外はあるが、五輪や世界戦等の入賞が条件だ。
他種目でも可ではあるがこれは将棋だとB1ぐらいの力だろう。
まあ、さすがにそれは厳しすぎだがB2ぐらいの力はなくちゃね。

97 :名無し名人:2005/03/23(水) 13:05:13 ID:1P4yFrvI
将棋だってスポーツだよ。
25ぐらいが全盛期でそっからは衰えるのみ。
知識とか経験とかで誤魔化せるけど結局はそうだろ。

98 :名無し名人:2005/03/23(水) 13:19:48 ID:mOo87jTy
>>95
掃き溜めトーナメントを成しえるようなゴミプロが存在する
事が問題だな。

99 :名無し名人:2005/03/23(水) 13:20:05 ID:m5bvwCbw
>>97
それだと、たとえば、35歳の近藤が今年いきなり馬鹿勝ちしていることとか
説明できんな。
過去のタイトル保持者を調べても3分の2は20代後半から30代が初タイトルだぞ。
羽生世代の近藤、飯塚、瀬川の好調ぶりを見ると、棋士のピークは30代半ばと
いうべきじゃないのか?

100 :名無し名人:2005/03/23(水) 13:22:31 ID:mhswXfVw
>>98
ゴミプロは徐々に排除していくべきだろうな。
竜王戦6組で好調なクマーもフリクラ行きだし。

101 :名無し名人:2005/03/23(水) 13:53:37 ID:Kz2bHOsr
米長も初タイトルは30代なんだよねたしか。

102 :名無し名人:2005/03/23(水) 14:13:37 ID:aovhRRm3
一般的な棋士のピークは20代後半〜30代前半のようだ。
瞬発系の力は25くらいがピークらしいが、それ以上に経験だとかが大きいのかな。
ちなみに40代になるとがくっと棋力が落ちる。

ただし、例外はつきものだけどね。55年組なんかは早熟傾向にあるし、会長もどちら
かといえば早熟タイプ。米は晩成型だね。大山も。

103 :名無し名人:2005/03/23(水) 14:52:59 ID:+4CkTE/J
>>92
持ち時間もプロの燃え方もいわゆるプロ基準の竜王戦6組の成績が
プロになってからの活躍度だと思う。
朝日オープンでも良いが。

そうなると、プロにしてもいいのは、ベスト8進出の吉澤、今泉ぐらいだな。
瀬川はエントリーもされてないが、アマ竜王戦は欠場?

104 :名無し名人:2005/03/23(水) 14:57:50 ID:5fNdtVl3
銀河戦で二年連続本戦行きを許すようでは、竜王戦で天野アマを倒したときの
プロとしての美学よりアマに負けてはならないという使命だけで
強引に持将棋に持ち込んでまで勝った○の苦労が報われないな

105 :名無し名人:2005/03/23(水) 15:00:47 ID:OaDQm8vY
>>103
今泉は強豪だが、最近はいまいちだからな。吉澤は問題外。
それに竜王戦6組はプロ失格者+新四段+女流+アマよりなりたっているから
ここでBest8程度じゃ、強いとは言えない。
6組で優勝して、本戦で2勝ぐらいしないと、まともなプロの成績とは言えない。

>瀬川はエントリーもされてないが、アマ竜王戦は欠場?
瀬川:アマ竜王・・・ベスト8(中川俊一に負け)

106 :名無し名人:2005/03/23(水) 15:02:24 ID:Fv4DYyJt
   ∩___∩
   | ノ  学   ヽ
  /  ●   ● |  竜王戦6組は僕が頂くクマー
  |    ( _●_)  ミ   
 彡、   |∪|  、`\   
/ __  ヽノ /´>  )   
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

107 :名無し名人:2005/03/23(水) 15:05:47 ID:Jq0nBQUi
>>106
クマーは現在、6組のBest8に勝ち残り中で優勝も狙えるな。
つまり、クマーはこの5年間に竜王戦に出場したアマ強豪延べ20人の
誰よりもいい成績をあげている。

108 :名無し名人:2005/03/23(水) 15:10:08 ID:Jq0nBQUi
>>104
瀬川よりは天野の方が有望じゃないか?
ただ、最近は早咲も天野も力が下降気味なのが気になる。
プロに入った時にはもう峠を越えていて、あとは衰えるのみというのでは
問題だ。

109 :名無し名人:2005/03/23(水) 15:25:43 ID:H3uEXgPY
アマで天下獲ったはいいけどその後下降線ではプロ入りさせても意味無し。
かといってそういう強いアマをプロにしないのは勿体ない。
竜王戦6組にいるのは総じて対局だけでメシを食えないようにしてもらって構わない。

110 :名無し名人:2005/03/23(水) 15:41:55 ID:eJdZCGeW
食えなくしてなんのメリットがあるの?

111 :名無し名人:2005/03/23(水) 15:44:25 ID:eJdZCGeW
見通しも具体案もないけど取り敢えずクビだけ切るアホ経営者おなじ発想だな

112 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:09:48 ID:WOK1aWwh
C級のような下位棋士は、今よりずっと待遇下げてもいいと思うね。
若いうちはそれでも我慢するだろう。
ある程度年齢の高いアマの強豪にプロに入ってもらうからには、
そのレベルじゃなくてちゃんと飯が食える水準でないとだめだろう。
だからハードルを高くする。B1級ぐらいの実力があれば問題なく
プロ入りしてもらえる。最低でもB2級の実力がないとだめだ。
竜王戦でいうと3〜4組で優勝争いする実力。


113 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:18:14 ID:QRLoVMMG
>>107
ねーよw

114 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:29:10 ID:OBA5V9az
C級棋士の対局料収入は平均で年80万ぐらいに抑えてしまった方がいい。
遅刻、早投げが蔓延したやる気の無いC2級の若手の対局態度を見ると、
もっとハングリーにさせる環境にあらためないと。その代わり昇級枠も
2人から4人に増やす。

115 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:34:41 ID:GgdcczKC
結局アレだよな、勝負の世界でありながら古き終身雇用制のサラリーマン社会の
縮図でもあるという背反する二重構造になってるのが問題だよな、こりゃどうしようもねえよ。


116 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:45:48 ID:+n5sCjzC
俺が結論をいってやろう



こんなとこで意見出しても無駄wwwwwwwww

117 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:48:41 ID:tX1anXO/

正直、今の制度のままで良いんでないかい?

26歳で退会というのは、第2の人生を考慮しての
ある意味親心みたいな部分もあるだろう。

いい歳こいて「やっぱりプロになりたい」とか言うのをイチイチ容認してたら
ニートやフリーターが増える一方だ。


118 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:50:49 ID:QRLoVMMG
>>116
みんなわかってループして暇つぶしてるんだw

119 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:54:30 ID:FdYHxrxI
とりあえず羽生と5戦して2勝したらプロ入りを認める

試験対局料は1000万ほどでどうかな?

120 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:56:36 ID:6wvNN+Sx
>>119
うむ、結論が出たようだな。

121 :銀河男:2005/03/23(水) 16:56:37 ID:Ifol7F7t
東京将棋会館で甘ったれるプロ棋士から銀河戦本戦出場を勝ち取った、ヲタク青年。
プロ棋士に縁がない彼は、将棋のプロ棋士になるべく、将棋好きの男たちが集うインターネットサイトに助けを求める。
いつしか「瀬川アマ」と呼ばれるようになった彼に、出来る限りのアドバイスを与え、時に嘲笑しながらも温かく見守る仲間たち。
熱い励ましは「瀬川アマ」に勇気を与え、プロ棋士の入りへの距離を一歩一歩縮めていく。
「瀬川アマ」は果たして将棋のプロ入りできるのか?
読む人全てを熱い共感の渦に巻き込む、リアル・ショウギ・ストーリー。

122 :名無し名人:2005/03/23(水) 16:56:59 ID:QRLoVMMG
>>119
おまいもこりないなw


   あ   と   何   回   ?



123 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:01:00 ID:FdYHxrxI
別に羽生でなくても加藤一二三に5戦して4勝したらプロ入りを認める

試験対局料は10万ほどでどうかな?



124 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:07:08 ID:/6oVahgF
今期のB2〜C1の棋士五人として勝ち越せばフリクラ入りでいいじゃん
メンツは木村、屋敷、渡辺、山ア、宮田

125 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:09:27 ID:6wvNN+Sx
あ、そうだ。 誰でもいいからB1以上の棋士を指名して試験対局ってのはどうだ?
試験料は500万、アマが勝ったらC2入りで試験料は返却、負けたら指名されたプロのもの。
これなら自信がない奴は受けないし、自惚れ君も二度と受けないだろう。
指名されたプロも本気になるしな。

126 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:26:17 ID:+qb345Ad
>>124
そのメンツなら瀬川氏は勝ち越すかもしれない
山田敦・早咲・天野・桐山隆・加藤のほうが彼にはキツイかも

127 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:27:03 ID:Fv4DYyJt
本気ですかーー

128 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:27:44 ID:fK658YgC
>>119>>125
おまえらは連盟職員になるべきだな
その普及より何よりまず金という考えは将棋界の人間にふさわしい
どこぞの半島みたいな発想で感動したよ

129 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:28:43 ID:lfcR3K+m
>>117
働きながら目指すのなら問題なし
働けない現行制度こそ問題あり

130 :名無し名人:2005/03/23(水) 17:44:24 ID:6wvNN+Sx
>>128
ただのシャレにも何かって言うと馬鹿の一つ覚えみたいに「半島」かよ。
いまさら、こんなループスレで真面目に語ってもしょうがねえだろ。

131 :名無し名人:2005/03/23(水) 21:22:27 ID:+KZsPqo9
半島とか、「程度」が良く分かるレスだよね


132 :名無し名人:2005/03/23(水) 21:42:14 ID:FYMR+aND
>>117
よくこういう意見目にするけどさ、
25、6歳と言えば、もういい大人で分別は自分でつけるべきだろ。
奨励会にいる人がそこまで精神的に幼いとは思わん。

133 :名無し名人:2005/03/23(水) 21:49:07 ID:Yx3vQ+gP
>>128
囲碁の坂井も試験料30マソ払ってるよ

134 :名無し名人:2005/03/23(水) 21:54:45 ID:8+zxfZ0G
将棋24でレート3000超えたらプロにしてもいいと思います

135 :名無し名人:2005/03/23(水) 21:57:40 ID:GO/duNNa
連盟はどうやってアマから金を取るかしか考えないでしょう。
日本人が韓国旅行すると他の外国人旅行客の5倍程度
ぼったくられるようなものです。

アマ七段免状105万って何だよ。

136 :名無し名人:2005/03/23(水) 21:58:15 ID:Ifol7F7t
野口みずきも失業保険を貰いながら走ってたんだし、
瀬川だって失業保険を貰いながら将棋を指しても

137 :名無し名人:2005/03/23(水) 22:17:24 ID:d9lViSTi
プロ団体の仕事はアマから金を集めることだろ

138 :名無し名人:2005/03/23(水) 22:20:41 ID:+KZsPqo9
瀬川を入れるメリットを示さないと説得力がないわな

別に下位プロ以外のプロにとっても自分たちに何のメリットもなければ賛成しないだろう。


139 :名無し名人:2005/03/23(水) 22:25:33 ID:e3q3rbY8
>>126
だったらアマ竜王戦に優勝して、竜王戦6組優勝して、本選に出てくれ。


140 :名無し名人:2005/03/23(水) 22:30:03 ID:G7tCftVM


朝日アマで瀬川さんに勝った人もプロにして欲しいでつ。

141 :名無し名人:2005/03/23(水) 22:43:53 ID:jiZICPJv
将棋界がちょっと開放的になるだけでも、十分メリットがあるよ。

142 :名無し名人:2005/03/23(水) 22:45:58 ID:WRdVIZfN
>>139
論点ずれまくり

143 :名無し名人:2005/03/23(水) 22:52:51 ID:+KZsPqo9
どんなメリットか聞いてるのにw

144 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:01:07 ID:nFohkZ5h
>>135
他の段は大会とかで優勝すると、無料でもらえたり認定されたりしますか?

話題の彼は、アマの棋力は何段と表記されているんですか?

145 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:02:10 ID:4FiLy/NL
メディアへの話題性
夢を諦めかけた人へ訴えるものがあるだろ?
さっちんコースだな

デメリットは奨励会制度が揺らぐことしか考えられないなぁ

146 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:05:48 ID:feTbNCWl
働きながらプロを目指せない奨励会がおかしい、とは誰も言わない不思議
奨励会員が減って記録係をやる人がいなくなることばかり心配してるのが何ともアホらしい。

147 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:08:22 ID:BW87IM1F
そもそも自分達しか見ない将棋に記録係をつけて、対局料をもらう
将棋が多過ぎ。

148 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:12:41 ID:d9lViSTi
画家や作曲家だってほとんどの作品は自分しかみないべ

149 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:13:35 ID:jiZICPJv
将棋界最大の問題は、相当に弱くても将棋を指すだけで生活が
出来ることだと思うけど。

150 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:13:48 ID:WxPaoNct
アマだから存在意義があるわけで・・・

151 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:14:30 ID:jiZICPJv
>>148
そういう画家や作曲家は生活しんどい。

152 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:15:17 ID:Ifol7F7t
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1111388501/172

153 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:15:45 ID:+KZsPqo9
実力主義にしてC級で食えなくなったら瀬川も入らないんじゃないのかw?

154 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:16:45 ID:BW87IM1F
>>148
画家や作曲家や小説家は、評価されて、作品が売れなければ食っていけません
が、将棋の棋士の多くは、どんな将棋を指しているかさえ、ほとんど伝わって
きませんが、生きています!

155 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:17:29 ID:Yig92nOa
自分が評価する能力が無いだけだろ

156 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:18:28 ID:H1S9XJB6
>>152
すげぇ。神のIDだ!

157 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:19:29 ID:d9lViSTi
>>151,154
ほとんど棋譜が新聞に載らないような本当に弱い棋士も
決して一生安泰って訳じゃないじゃん。
フリクラに落ちたら並のリーマン以下だし、引退年限は
いずれ来るんだし。

158 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:22:29 ID:83e02/ap
屋敷戦ってもう対局自体は終わってるのかね?
瀬川の対局日程一覧とかあれば、分かりやすいんだが。

159 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:25:50 ID:+KZsPqo9
大体待遇悪くすればするほどアマからの転入組み減るよ
分かって言ってるのかどうか。。

160 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:28:44 ID:ERWMYipN
アマに負けるプロは首にしろ、と、
(アマに負けてる)瀬川をプロにしろ、が
同時に成り立つと思ってる人多すぎ。

どっちか一方なら、賛否は別にして筋は通ってるが。

161 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:35:46 ID:+KZsPqo9
瀬川はどうでもよくて単にプロ叩きたい人なんじゃないの


162 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:46:46 ID:fqp+/+1v
叩き合いがしたいだけの人もいるだろうけど俺は純粋に瀬川を応援してるよ。
奨励会を退会しても情熱を失わず腕を磨いてきたのはすごいと思うが。
実力云々で言えばプロになった後たいした期待はできないと思うが(すまん)、
話題作りやアマ→プロの実績を作る意味で価値はあると思う。

163 :名無し名人:2005/03/23(水) 23:54:36 ID:+qb345Ad
話題性十分だし、プロにしたらいい
どっちに転んでもネタになるし

164 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:03:59 ID:eFUY8qSg

瀬川はもう十分に棋界に貢献している。
連盟はアタマを下げてでもプロとして迎えなければいけない。
すでにそういう流れであり、それが自然な結論。

ゴミプロとか三段リーグとかアマ棋戦とか連盟の財政とか
んなもんぜんぜん関係ねえーっての。

恒常的に将棋人口が減少を続けて、かつ回復のメドがまったく無しなんだから。
瀬川やプロ編入制度に限らず、新しいことをどんどんやれって。
失敗したらそこから学べばいいんだから。
プロの勝負師集団なら、ジリ貧でじっと負ける手だけは選ばんでくれ。

165 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:31:32 ID:wHcm6pPU
>>160
そうか?俺はちゃんと前スレで
・プロの8割首切り
・瀬川のプロ入り反対
と書いたよ。

逆に
・現行制度は結構いい制度だから絶対維持
・でも、瀬川のプロ入り反対
って奴がいて閉口していたわけだがw

166 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:36:39 ID:QGrR8wGy
反対派といっても、銀河戦優勝とかされてまでも反対するわけじゃないんでしょ?
反対派は条件を書いて欲しいね。

167 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:39:56 ID:7yWCiXfW
絶対反対派なんていないでしょ。
期限付きで三段リーグに入れろ派が多いけど、これは条件を
はっきり提示してるという意味では賛成派といえる。

168 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:40:32 ID:5m32yriG
>>165
・プロの8割首切り

おまえがいいたいのはそれだけに聞こえる。

169 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:45:51 ID:amcOoMn6
>>165
八割クビじゃ棋士数が減りすぎて、タイトル戦とかの本戦のメンツが毎回同じで新鮮味が無くなる。
それこそプロ将棋という競技がつまらなくなる。

瀬川に関してはプロにしたら良いと思う。
好成績を挙げてタイトル挑戦や棋戦優勝でもしたら凄く面白く話題のネタになるし、
全く勝てずにC2三年落ちならそれはそれで三段リーグの必要性を再認識出来るし、
奨励会がいかに大事なのかを理解してもらえるのでどちらにしても瀬川をプロにする価値はありそう。

170 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:46:56 ID:uB9PBRJl
もう4スレ目だし意見を明確にして発言すべきだよな


俺は三段リーグ再受験制度作れ、瀬川はそこからやれ派。

タイトル取った・挑戦者になった、挑決リーグ入りした、棋戦優勝した、
みたいな破格の成績(プロに勝った!みたいなアマだから価値があるものではなく
プロでも好成績と言える成績)はランクによっては即B2でもいい。

二本立てがいいでしょ。

クビ切れはメリットが良く分からん。
ただ待遇悪くしてもやる気がなくなるだけだし入ってくるやつが減るだけと思う。
以前ならともかく最近はホントの下層はフリークラスにドンドン落ちていってるから
あわてる必要はないと思われるが。(まあFに居られる年数へらしてもいいけどね)


171 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:48:37 ID:uB9PBRJl
新四段に降下点がつくんだからそれほどレベルが低いんだろうか?
結構厳しくなってると思うぞ。ぬるま湯は一昔前の話だろ。

172 :名無し名人:2005/03/24(木) 00:55:14 ID:YivdCppP
新四段降級点

〜59期順位戦まで なし
60期 上野
61期 熊坂
62期 藤倉 島本
63期 なし

もう谷間は終わったっぽい
来期は阪口は怪しいけど、村中廣瀬長岡は昇級候補

173 :名無し名人:2005/03/24(木) 01:14:14 ID:mmQvxdMQ
トップの強さも広い裾野があってこそ認識される。
タイガースがいるから巨人の強さも、ってことと同じ。

8割減らすとAとB1、2ぐらいになってしまうが、そんな少数でやり合っても面白くないし
発展もない。多くの棋士の実戦があってこそ羽生や森内の研究も深化し、強さも維持で
きるわけで。

とりあえず、
瀬川・・・プロ反対
ロートル・・・カット
っていってるヤシは無意味。ロートルの首切りなんて起こるわけがないし、結局瀬川プロ
入り反対って言ってるにすぎない。

まあいじましい奴がいかに多いかということだね。普通に応援しようって気にならないのか。

それと、瀬川に勝ったアマがプロ入りしようって言いだしたら、っていう意見もなあ。プロでも
アマの一発トーナメントで相手の棋風も知らないのに勝ち進むのは簡単ではないよ。でも、
そんな彼らでもプロと同じ土俵ではやっぱり勝てない。不確定要素に左右される事が少なく
なるほどプロの培った感覚が力を発揮し出す。
だから、評価の対象はあくまで対プロ戦績に限定するべき。

それに、もし今回の総会で否定するなら、逆に実験として是非一年でもだれかプロにアマ棋
戦参加をやってほしい。そうやってプロとアマの強さの物差しを作り直して欲しいな。賞金額
等は主催者と協議と言うことで。(無しでもいいが、プロだからね。)先崎とかよさげな・・・・・。
でもコロコロ負けそうな気もするw

174 :名無し名人:2005/03/24(木) 01:20:40 ID:jXI3ynCR
話題性なんて殆どあると思えないけどな

ハンディ持ちながらAまで昇って活躍した村山や今も女流の一線でやってる石橋なんかでも
この程度しか話題にならん。

世間的には羽生が七冠とったのももう昔の話になってる。

30過ぎた元三段のおっさんが復帰したとして
ひっそりC2あたりで終わった場合何ほどの効果が期待できるの?

橋本の頭くらいの騒ぎも起きないんじゃないのかねえ




175 :165:2005/03/24(木) 01:28:57 ID:whjB2ky7
じゃ、俺ももう少し意見を明確に発言するか。

正直、瀬川では名人になるのはきわめて厳しい。
そもそも奨励会は少数の超エリート、未来の名人を産み出す
システムなわけで。名人になれるくらいの力量か、または将来
的に名人になれるくらいの何かを見せてくれないと駄目。
逆に言うと瀬川がそれくらいの力量を示してくれればOK。
例えば銀河戦優勝なら賛成。ただ、プロの存在価値がわからな
くなるが。

また、未来の名人を産み出すシステムのはずなのにアマに負
けるプロは必要なのか?プロがアマに力負けしたり、一方的に
やられたら駄目だろ。ましてアマに負けて「プレッシャーが」だの
言い訳がましいのは勘弁してくれ。プロがそんな言い訳するな。

176 :名無し名人:2005/03/24(木) 01:36:38 ID:HsIFibIV
本人の損得には関係ないのに
長文で必死に他人の人生の失敗を願う人って
なんだか可哀想。


177 :名無し名人:2005/03/24(木) 01:40:51 ID:KAXUJvWQ
こ こ は 2 c h で す

178 :名無し名人:2005/03/24(木) 01:41:16 ID:YW8QUfBa
それほど支持されてないってことだね


179 :名無し名人:2005/03/24(木) 01:49:47 ID:QGrR8wGy
瀬川に名人を期待するのは、順位戦のシステム的にも年齢的に無理がある。
しかし、将棋界は順位戦だけではないのだから、早指し棋戦だけでも結果を残せるならプロにする価値はある。

現状の成績なら三段リーグ編入が妥当だが、
銀河戦でブロック優勝か決勝進出ぐらいすれば、即プロ入りだろうて。

180 :名無し名人:2005/03/24(木) 02:05:04 ID:O5Qqxbqy
>銀河戦でブロック優勝か決勝進出ぐらいすれば、即プロ入りだろうて。

ブロック優勝なんてシステムじゃないだろう。
本選に出場して準優勝以上なら文句ないと思う。

181 :名無し名人:2005/03/24(木) 02:10:11 ID:EqxbHvsK
スルーすべき棋士などいくらでもいる中で
瀬川一人増える事などなんでもない。
テレビで取り上げられたわけだし話題性十分
しかも今後何かしらのネタを投下してくれる可能性大。
よって反対する理由など野次馬には微塵もないわけです
ネタ大好き、祭り大好きのちゃねらならなおさら。
だから反対してる奴は関係者だと言われるわけです

182 :名無し名人:2005/03/24(木) 02:15:14 ID:QGrR8wGy
>>180
「ブロック優勝=11人抜き」
って事ね。

もう、本戦進出は決定済みだが、
@ブロック優勝まで後5人抜き(屋敷、杉本、中川、高橋、鈴木)。
A本戦で決勝まで行くには3人抜き(未定)。
がそれぞれ必要なので、ブロック優勝も決勝進出も同程度の難易度と思われる。

183 :名無し名人:2005/03/24(木) 02:17:05 ID:O5Qqxbqy
>ブロック優勝も決勝進出も同程度の難易度

ブロックの11人目が羽生だったらね

184 :名無し名人:2005/03/24(木) 02:59:58 ID:amcOoMn6
それよりもフリークラスの規定を変えたほうが良い。
50で落ちて51から毎年勝率2割以下でも60まで指せるような規定は即刻変えるべき。

規定は降格者は基本五年。ただし五年目終了時にその年度成績が4割5分以上で来期も残留。
以降その成績を収め続ければ何年でも残留可能。
五割以上を三年連続でクリアした場合は順位戦復帰可。
このルールなら結構良いと思う。
そこそこ勝てば現役で居られるし、なおかつどうしようもなく弱い棋士は早い段階でリストラに出来る。
新四段数を増やす余裕も出来るので問題は無いと思う。

185 :名無し名人:2005/03/24(木) 05:22:59 ID:k86AWPEC
まあいいんじゃね?プロにしても。
活躍したらチョットかっこいいし、ダメならダメでプゲラッチョだし。
いずれにせよネタ要因になるよ。楽天みたいに。

186 :名無し名人:2005/03/24(木) 08:44:19 ID:xqGFsLYA
たかが銀河戦とはいえプロに勝つアマはそうそういない。
しかしそれはアマだからこそ話題になるのであり、
プロがプロに勝っても話題にならない。
もしプロ入りすればアマに負けるプロとして話題になるだけだ。
よって賛成する理由など野次馬には微塵もないわけです
ネタ大好き、祭り大好きのちゃねらならなおさら。
だから賛成してる奴は関係者だと言われるわけです

187 :名無し名人:2005/03/24(木) 11:46:37 ID:++AOFhvg
>>186
もしプロ入りすればアマに負けるプロとして話題になるだけだ。
       ↓
よって賛成する理由など野次馬には微塵もないわけです
       ↓
だから賛成してる奴は関係者だと言われるわけです


おまいの主張をなんとか理解しようとして頭をひねってみたが、
どうにも理解できない。
矢印の部分の理論的構成をわかりやすく説明してくれないか?

188 :名無し名人:2005/03/24(木) 11:48:45 ID:LWv9IHnI
まああれだ、そんな話題は三か月ももたねえよ。

189 :名無し名人:2005/03/24(木) 11:51:32 ID:KqUeORSq
成績で見ると、プロだとしても大したものだろ
相手関係はあるけど早指しなら充分過ぎるほど通用する
長い将棋に疑問符がつくとしても、銀河戦の戦績をみれば負け越しは無さ気だし。

190 :名無し名人:2005/03/24(木) 12:05:25 ID:vr64b9LO
話題になってる間だけ認めるとか藁

191 :名無し名人:2005/03/24(木) 12:37:23 ID:FgdMnqTO
瀬川って顔の雰囲気がなんとなく藤井に似てなくね?

192 :名無し名人:2005/03/24(木) 12:57:58 ID:HsIFibIV
良く考えたらモロに羽生世代なんだよね。瀬川。

193 :プライドGP:2005/03/24(木) 13:10:12 ID:FgdMnqTO
2005年瀬川氏が勝てばプロ編入の最後の大一番をむかえていた
最後の相手は橋本永世猿人
この日の永世猿人は朝から気合入りまくりで吠えまくっていた(猿語で)「ムッキー!ぶっ殺してやる〜」
200手を越す大激闘の末、両者入玉模様になり勝負は判定に・・・

ジャッジ安達、瀬川!
ジャッジマット、猿!
ジャッジ突撃、林葉!
ジャッジ木村カズキ、俺
ジャッジ先崎、オレだよ俺

ジャッジ小林、ダン!!!
よって勝者ダァーーンヘンダーーソン!!!


194 :名無し名人:2005/03/24(木) 13:20:46 ID:vQEYBi4r
>>192
近藤、飯塚、瀬川と30代半ばになって活躍する遅れた羽生世代だからな。
飯塚は、小学生時代に子供将棋大会などで広島カープの赤い野球帽を
かぶった羽生少年と一緒に参加し、奨励会もほとんど同時期に入会してる。
ただ小学校時代から1歳年下の羽生少年には全く敵わず、銀1枚以上の差があると
思ってたそうだ。

195 :名無し名人:2005/03/24(木) 13:27:12 ID:42clUvYD
飯塚、混同、昇級オメ。瀬川、銀河戦優勝若しくは準優勝汁。
それならノー文句のプロ入りでいいのでは。

196 :名無し名人:2005/03/24(木) 13:33:59 ID:ARAeqM0R
それならノー文句のプロ終了

197 :名無し名人:2005/03/24(木) 13:59:42 ID:mzm2g4Dn
>>193
ちょっと狙いすぎかな。この前のネタは面白かったが・・・。
それかこれコピペ?

198 :名無し名人:2005/03/24(木) 14:04:13 ID:bWJobs6P
将棋界はもっと殺伐としてていいよ。
タイトル保持者、A級経験者以外はすっこんでればいい。
弱いやつは黙ってろって感じ。

199 :名無し名人:2005/03/24(木) 14:08:03 ID:42clUvYD
時間の長い将棋に強くなければプロにはなれないのなら、
それを判定する奨励会対局の持ち時間はなぜ短い。

200 :名無し名人:2005/03/24(木) 14:32:35 ID:dThlTkzY
まあ、早く正確に読めるかどうかも強さの重要なファクターだからな。
どんなに持ち時間が長くたってメイチ考えりゃ足りないわけだしさ。
そういう勝負は気力や体力やしぶとさもないとな。

あと、銀河戦の結果だがプロが持ち時間が短い将棋が弱いわけではなく
時間が短いとマギレが多いということだろう。ちょっとマギレすぎだが
銀河戦自体が重要視されてないってのもあるだろう。

201 :名無し名人:2005/03/24(木) 14:44:00 ID:cPA5mRiK
まあ、がたがた文句言わずに、竜王戦か朝日のいずれかで結果を出せばよろし。
出せなければ弱かったということだ。

結論
銀河戦準優勝以上ならプロ入り
銀河戦Best8どまりでも、竜王戦6組を突破して本選で2勝ぐらいするといった
活躍があればプロ入り。

202 :名無し名人:2005/03/24(木) 15:18:01 ID:KqUeORSq
オマエの結論なんぞ何の価値も無いが?
フリークラスでいいなら、プロ入りくらいがいいよ

203 :名無し名人:2005/03/24(木) 16:20:48 ID:42clUvYD
「フリークラスでいい」
フリークラスは順位戦をさせない。→名人となる資格だけを与えない。→何故?
フリークラスは固定給がない→瀬川には固定給を与えない→何故?

204 :名無し名人:2005/03/24(木) 16:57:16 ID:Ydqrd1rY
囲碁みたく連盟を分裂させて、勢力争いさせたらもっとすっきりするんじゃね? 弱い棋士は邪魔になって淘汰が進むし、強いアマを引き入れる努力もするようになるぞ。

205 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:10:32 ID:amcOoMn6
>>200
だが銀河戦がそんなにどうでも良い棋戦なら棋戦自体なくなって良いと思うけど。
全力を出して指す気が無い棋士に対局料を出すなんておかしな話だぞ。

206 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:20:33 ID:5m32yriG
>>205
棋士は対局料が高い棋戦ほど重視するよ。

207 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:31:57 ID:amcOoMn6
>>206
それは分かるんだが、テレビ対局で話題のアマ相手に力が入らないのはダメだろ。
これ以上プロ側が負け続けるのは決して好ましいことじゃないのはプロも分かってるだろうし
普通は全力で戦うと思うけど。

208 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:33:25 ID:KnuHlImb
プロ間でもアマに負けるのは別におかしいことじゃないということ

209 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:40:54 ID:vr64b9LO
アマといっても元三段なのでそんなにダメージにならないんでしょ 残した成績は三段の棋力とアマプロ戦の心理状態考えれば立派な数字だが有り得ない数字でもない

210 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:44:26 ID:alCFDJqa
まあ、がたがた文句言わずに、竜王戦か朝日のいずれかで結果を出せばよろし。
出せなければ弱かったということだ。

結論
銀河戦準優勝以上ならプロ入り
銀河戦Best8どまりでも、竜王戦6組を突破して本選で2勝ぐらいするといった
活躍があればプロ入り。


211 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:47:06 ID:HY2cNCLN
元三段だからこそプロが負けるとダメージがでかいと思うんだが。
プロ入り反対の拠り所は三段リーグを抜けられなかったことしかない。
落ちこぼれにスター候補が負けるんだよ。この上ない屈辱だと思いますけどねえ。

212 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:59:34 ID:HTS9zL/l
週刊将棋で、奨励会3段の人たちに無記名でアンケートをとるとかやらないかな。


213 :名無し名人:2005/03/24(木) 18:32:34 ID:hyIFzS+U
奨励会三段ともなれば、フリクラあたりの棋士に勝つくらいの
強さを持っていることに、>>211は知る由もなかったのだった。


214 :名無し名人:2005/03/24(木) 18:36:52 ID:GuqJ4LNj
奨励会三段がフリクラより強いとか関係ない

プロがアマに負けました
そのアマは奨励会三段リーグを抜けれませんでした
そのプロの中に勝率の高い新人と期待の若手が含まれてます
という現実だけですよ

215 :名無し名人:2005/03/24(木) 18:43:30 ID:Uk9hbvQm
>>213
弱いのがプロとして生きられて強いのがプロになれないと言ってるだけだな・・・

216 :名無し名人:2005/03/24(木) 18:45:23 ID:t4U2dSN7
プロ入りしない方が、たぶん本人のためだと思う。
強いアマだとかなり注目を集めるからね。
プロになったら、フリークラスのまま何事もなく忘れさられるだけと思うよ。

217 :名無し名人:2005/03/24(木) 18:51:03 ID:XuaIPyYL
まあどう言い訳しようと四段になれなかったやつが悪いね
ぬるま湯以下の存在。


218 :名無し名人:2005/03/24(木) 18:52:11 ID:XuaIPyYL
三段リーグと言う大一番で負けるのが悪い
実力があっても勝負の場で出せなかったんだからしかたない。

あとから俺も強くなったからクラシックだしてくれーっていってるようなもんだ


219 :名無し名人:2005/03/24(木) 19:05:34 ID:xeulV5r/
>>217-218
それなのに実力の世界って言う奴が多いわな。
定められた期間内に結果を求められるのも実力の世界の一つだ。

220 :名無し名人:2005/03/24(木) 19:08:06 ID:jTb1kdTo
奨励会三段を徐々に竜王戦など各棋戦に参加させていったらどうかね。
羽生によれば三段リーグは才能を枯渇させるところで、
若い棋士の才能を伸ばすのはプロ棋戦に参加させるの一番だよ。
そして、アマのプロ入り規定を明確に定め、奨励会員の中でその条件を
クリアしたものもプロ入り認めるということにすれば差別がなくなる。

221 :名無し名人:2005/03/24(木) 19:26:57 ID:sB4Chont
>>220
うむ、結論が出たな。でわその規定の検討にうつるか。

222 :名無し名人:2005/03/24(木) 19:27:02 ID:6QIkfvuH
今の奨励会制度は竜王の言うとおり「スターを養成する制度」ですから。
強い人がプロになれる制度ではないということ。
だからクマーもスターになれた。

223 :名無し名人:2005/03/24(木) 19:28:30 ID:6QIkfvuH
奨励会員をプロ棋戦に参加させるなら王位戦に
その直前の三段リーグ上位数名でいいよ。
いきなりトッププロとあたって身の程を知るのもいいだろう。

224 :名無し名人:2005/03/24(木) 19:48:37 ID:DZRj428T
何?
まだプロになれてないの?
酷いな将棋界とやらは

225 :名無し名人:2005/03/24(木) 19:52:05 ID:vr64b9LO
確かにひどい

だから入るのやめとけ

226 :名無し名人:2005/03/24(木) 21:33:31 ID:QGrR8wGy
>>224
5月の総会で決まるんだから、ちょい待てや。

227 :名無し名人:2005/03/24(木) 21:42:57 ID:mzm2g4Dn
>>226がいいこと言った。当糞スレは・・・

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■氏■■■■■氏■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■氏氏■■■■■氏■■■■■■■ねねねねねねねねねねねね■■
■■氏氏■■■■■氏氏氏氏氏氏■■■■■■■■■■■■■ねね■■
■氏氏■■氏■■■氏■■■■氏■■■■■■■■■■■■ねね■■■
■■氏■氏氏■■氏氏氏■■氏氏■■■■■■■■■■■ねね■■■■
■■■氏氏■■氏氏■氏氏氏氏■■■■■■■■■■■ねね■■■■■
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■■氏■■■氏■■■氏氏氏氏■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■氏氏氏氏氏氏■■氏氏■■氏氏■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■■■氏■■■氏氏■■■■氏氏■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■氏■氏■氏■■■■氏氏■■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■氏■氏■氏■■■■■氏氏■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■氏氏■氏■氏■■■■■■■■■■■■■■ねね■ね■■■■■■■
■氏■■氏■■■■氏氏氏■■■■■■■■■■ねねね■■■■■■■
■■■■氏■■■■■■氏氏氏■■■■■■■■■ねね■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
無事に終了しました。皆様ご愛顧有難う御座いました。

228 :名無し名人:2005/03/24(木) 22:35:28 ID:+aW9/RtZ
>>193
格闘技ファンでダンヘン知ってて尚且つあの時の眉唾判定したのを知ってる香具師でないと笑いのツボはわからんだろw
まあ漏れはワロタが

229 :名無し名人:2005/03/25(金) 02:14:09 ID:zujlBjfV
奨励会の制度の話は奨励会スレでやるべきだろうけど、
やはり「相対評価の三段リーグ」の状況に対して、「絶対的な実績があるから
プロにしてくれと求めている瀬川」とは趣旨が相容れない部分はあるよな。

一定の水準に達していれば全員プロ、というのであれば、奨励会や女流にも
あてはめるべきというのはひとつの見識かもしれない。
ただし、その場合は一定水準以下のプロは全員切るような措置が必要になる
わけだけど。(「水準」をうんと低いところにおく、ゴルフのような制度が実は
もっともいいとは思うが)

逆に、相対評価なら相対評価で、プロ棋士に定員を設けて、下位の方で「陥
落リーグ」をやって、定員からあふれた分を切っていくようにしないとやはり一
貫性にかけるという印象だ。

230 :名無し名人:2005/03/25(金) 04:02:39 ID:8gxfcrHT
瀬川のプロ入り反対派はプロの権威を守りたいのかな?
なんかそう思った。
弱い奴が首にならないのに権威どうこうという意見もあるだろうけど
プロになった者は絶対でなかなかなれないと言うことに価値か感じてる気がする。

231 :名無し名人:2005/03/25(金) 04:10:55 ID:mqShZcPT
爺は引っ込んでてくれ
時代はいつだって若い人のものなんだ
瀬川を入れるなら佐々木勇気君をプロにしよう

232 :名無し名人:2005/03/25(金) 04:22:13 ID:hOhN/t/G
>>230
アマがプロになる道を開くこと自体を反対してるのは少数派で、
むしろS川氏の資質を疑問視してる人が多い気がするが。

233 :名無し名人:2005/03/25(金) 04:26:14 ID:mupLegI5
>>230
瀬川が遠い外国出身で、奨励会の存在も知らずに
異国で過ごしてきた人だったら自分は特例に賛成。
でも彼は、元奨励会員だから反対。そんだけの理由。

234 :名無し名人:2005/03/25(金) 07:17:53 ID:ZhubXBnG
>>233
アナルが小さいね

235 :名無し名人:2005/03/25(金) 07:51:05 ID:e7FaaZjR
まあ長期的には元三段に四段以上がころころ負ける三段リーグのあり方というのも
考えなければならないね。

しかしそんなことは将棋界内部の問題であって、瀬川には関係ない。上の方で将棋
界は殺伐としてていいって意見があったけど、俺もそう思う。昔と比べて人数が増え
すぎたのに、薄まった部分を放置しておいてこんな問題が起きても門を閉ざすのは
あんまり健康的とは言えないね。経済的に苦しいと言っても、これだけ人数を増やせ
ば当たり前の話。でも、そのお金はあくまで将棋ファンが出し合ったお金だと思って、
今回はいい決断を期待したい。「三段リーグを突破した」からいつまでもプロを続けら
れる権利だと勘違いしないで欲しいね。それに時代によって突破の厳しさも全然違う
わけだし、それだけを盾にするのもおかしいだろう。

236 :名無し名人:2005/03/25(金) 08:06:35 ID:WDl9ttVC
増え過ぎてるといいながらまた同じような下位棋士を増やそうとして居る矛盾に気付いてくれ

237 :名無し名人:2005/03/25(金) 08:07:32 ID:e7FaaZjR
少しは考えてレスしてくれるかな

238 :名無し名人:2005/03/25(金) 08:18:00 ID:qjVxAnOE
マイナープロになれば普及活動もしなくていいという超優遇だから
そりゃプロになりたくなるわな

とりあえず奨励会は土日にやれ。

239 :名無し名人:2005/03/25(金) 08:24:52 ID:ZhubXBnG
大半のゴミプロは一年間で10数日の
順位戦の日だけ全力で戦い、あとは好き勝手に
バイトしたり遊んだりしてやり過ごしてるんだろうからなあ。
30半ばになっても向上心がある人をプロにしてやったほうが
マシでしょ。


240 :名無し名人:2005/03/25(金) 08:51:30 ID:w+FlI22N
>>238
C級以下は対局料を年収80万以下に抑えるべきだろうな。

241 :砕鉱:2005/03/25(金) 11:04:17 ID:c8Q7XstE
プロになるのはいいが、プロに入ってからも7割くらい勝てるかどうか
かなり疑問

242 :名無し名人:2005/03/25(金) 11:11:37 ID:PzNClBRz
それはプロになってみないとわからない
今 7割勝っているのはまちがいない

243 :名無し名人:2005/03/25(金) 11:17:55 ID:2S3Kvi2T
羽生だったらそういう人がいないのは将棋界にとって明らかに損であると思うが
瀬川程度だったら特に増やす必要なし



244 :名無し名人:2005/03/25(金) 11:33:00 ID:+Qav+6Kj
無責任な言い方だが、瀬川氏がプロ入りできてもできなくてもいい。
ただ瀬川問題によって、将棋連盟が抱える多くの矛盾点(奨励会制度・
フリ蔵・順位戦至上主義・高級店システム)にメスが入ることを望む。

245 :名無し名人:2005/03/25(金) 11:33:16 ID:PSSiF7Vk
そういう一部におんぶにだっこ体制が衰退を招いたわけだ

246 :名無し名人:2005/03/25(金) 11:50:31 ID:71MuVj8o
総会のシステムを変えなきゃな。
一人一票もって多数決とるシステムじゃ
底辺プロを飼うような案しか通らん

247 :名無し名人:2005/03/25(金) 11:59:36 ID:mqShZcPT
将棋でゴミプロってそんなにいるか?
何だかんだ言ってもある程度の棋力は保ってる気がする。
次からゴミプロのことを語る奴は具体的な棋士名をあげてくれ。

248 :名無し名人:2005/03/25(金) 12:06:44 ID:WDl9ttVC
C2でも年収がある程度あるから入ってくるんだって

希望者居なくなるよ
ただでさえ世間的にあまり評価・認知されてない職業だし

249 :名無し名人:2005/03/25(金) 12:18:40 ID:I5f4Z+8W
ゴミプロは名前も顔も思い出せないからゴミプロだと思う。

250 :名無し名人:2005/03/25(金) 12:30:36 ID:QWY4+hnU
ゴミプロってーと、定義がよくわからんが、クマーとか遅刻魔とか、ZONEとかか?

251 :名無し名人:2005/03/25(金) 12:31:40 ID:7s/PPv3p
ネタプロには価値がある

252 :名無し名人:2005/03/25(金) 12:34:45 ID:N2tJLBPR
六段あたりが吹き溜りになっているな
あと年間対局数が二十局にも満たないような香具師
この辺で絞ると、なるほどと言うような面子がいるだろう

253 :名無し名人:2005/03/25(金) 12:44:18 ID:ZhubXBnG
A級の一番弱そうなところと試験将棋でいいんじゃないかな

254 :名無し名人:2005/03/25(金) 14:14:32 ID:3lIvRMwB
>>245
衰退ってナニ?
はあ?
喪前本人だろう。

255 :むっく:2005/03/25(金) 14:57:30 ID:6CJyI2Qc
三年位前かな、瀬川は羽生に正月のお好み対局で角落で
負けたよね。それを考えると・・・・

256 :むっく:2005/03/25(金) 15:02:59 ID:6CJyI2Qc
もっとも、そんな瀬川にコロコロ負ける、三流プロも三流プロだけど。

257 :名無し名人:2005/03/25(金) 15:04:34 ID:/wzlavXi
>>248
だな。c2で成果主義だったら瀬川もプロ入りなんて考えないだろうな。

258 :名無し名人:2005/03/25(金) 15:22:27 ID:mvrOBr46
生活保障があるからプロになられても困るんだが
公務員じゃないんだから

259 :名無し名人:2005/03/25(金) 15:50:27 ID:pqTBEYZ1
C級はマイナーリーグだろう。マイナーリーグでは最低限の生活しか
保障されないのが当然。
だからこそ、そこから這い上がろうと必死になるわけで。
今のように遅刻と早投げの手抜き将棋が蔓延しているC級の現状を
見ると早急に改革をしなければならんと思うよ。

260 :名無し名人:2005/03/25(金) 15:54:36 ID:pqTBEYZ1
>>257
いや、自信と夢があるなら、チャレンジするでしょう。
どんな世界でも、プロの最下層は、最低限の生活しか保障されない厳しさがあるんだから
将棋だけが恵まれているのはおかしい。

261 :名無し名人:2005/03/25(金) 15:57:48 ID:uUis8Swx
>>255
ただの角落ちではなく二面指しの角落ちでな

262 :名無し名人:2005/03/25(金) 16:03:10 ID:pqTBEYZ1
>>261
羽生と瀬川+田尻の二面指しだったね。

263 :名無し名人:2005/03/25(金) 17:02:13 ID:+Qav+6Kj
このリストで「アマチュア」以下はマジゴミプロ認定済
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

264 :むっく:2005/03/25(金) 17:03:47 ID:6CJyI2Qc
そういう大事な一盤で負けるところが心もとないんだよな・・・
もし、小池だったらきっちり勝っていたと思うね。
三段リーグを突破できないのもうなずける。

265 :名無し名人:2005/03/25(金) 17:38:20 ID:WDl9ttVC
試験でダメな硝子の才能タイプ

266 :名無し名人:2005/03/25(金) 17:46:54 ID:ceWdTxrI
まぁプロになるんじゃないの。賛成の人が多いし。

267 :名無し名人:2005/03/25(金) 18:05:41 ID:oVW3HxJ0
>>263
過去にそれなりの実績がある棋士はともかくデビューから鳴かず飛ばずの奴は
まとめて予備リーグみたいなのにぶち込んで毎年10人ぐらいクビ切りたいぐらいだな。
さすがにそこまでは無理だろうが近いことはやってほしいね。
このままじゃB2以下の順位戦もまともに機能してないしな。

268 :名無し名人:2005/03/25(金) 18:26:29 ID:sKUxnsBj
>>263
アマチュア以下の年齢を調べてみたけど平均年齢51.7歳、
金沢四段を除けば全員40歳以上。
瀬川氏も40超えればすぐに彼らの仲間入りな気が。

それにしても遅刻31歳でこのリスト入りはひどいな。
やる気のなさがうかがえる。

269 :名無し名人:2005/03/25(金) 18:31:10 ID:7s/PPv3p
   ∩___∩
   | ノ  学   ヽ
  /  ●   ● |  アマチュア以下のプロはさっさと引退してほしいクマ
  |    ( _●_)  ミ  >>263で2600を切っているような棋士は同じプロとして恥ずかしいクマ
 彡、   |∪|  、`\   
/ __  ヽノ /´>  )   
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

270 :名無し名人:2005/03/25(金) 18:33:59 ID:eeIN5prG
    ∩___∩
    | ノ⌒   ⌒ヽ-'''''';、
  ,,.....-|  ●   ● |  )  あんなチコクマの屑プロはさっさと首でいいくま。
”” ;  |    ( _●_)  ミ     §
  ;;  彡、   |∪|  、`\__━・
 ;  / __  ヽノ /´ ――┴;;
 ;  (___)    |  ―――'"
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄) ,,..-'''⌒;,   /
   ̄ ̄ ̄ ̄ /    ,,..-.';;-' |
       (  ,,...-''";;., ";,..-'"
        |"””   _,.-|;  ;|
        |_,,...--''"  "'-''"
―――――'"



271 :名無し名人:2005/03/25(金) 21:41:23 ID:gxLsb4ea
勝敗以前に、棋譜すら載らない棋士はプロとはいえん。

272 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:22:51 ID:6qsC/MQY
>>255
3年前とはいえ興味深い

ということは話題の彼に負けたプロとトッププロは、場合によってはそれ以上
の開きがあるのか

小駒1、2枚の差でしのぎを削ってるとばかり思ってたよ

まあでも俺はC2編入賛成派
初年度に、みんなが正規にプロ棋士になった者の意地を見せて、フリクラに叩
き落とすもよし、彼が大活躍してC1への昇格を決めるもよし

将棋雑誌を立ち読みしたら、だいたいスレで出尽くしてるようなことが書いてあっ
たね
奨励会員が反対してる。。。みたいに書かれてたなあ

いっそフリクラをなくしてC2から毎年下位数人入れ替えするのが公平でいい気もする
女流、トップアマ入り乱れて将棋界の最も長い日
毎年ドキュメンタリーつくれる

273 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:28:18 ID:8/usJRnc
そんな低レベルな争い何のプラスにもならんわ

274 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:31:54 ID:e7FaaZjR
33人もいるのかw
九段では、勝浦、石田、有吉、西村か。いくら昔の杵柄でも、もう引退も考えないとって感じだよな。
勝浦・・・理事の激務をこなしてきた功労賞か?
石田・・・一般の人気
有吉・・・A級21期は尊重されるってことかな。現役では加藤(36)、中原(29)、谷川(23)の次だし。
西村・・・なんだろ・・・?ついにC1陥落したね。

九段は最低でもC1から落ちたら引退とかも決まりに出来ないのかね。給料も高いんだし。

今回のことをきっかけに、もう一度じ実力主義を強化するシステムを作り直した方がいいと思うよな。
順位戦も、C級なんか多すぎて年によって不公平が大きすぎるし。

九段が半分近くもいる囲碁みたいに、気がつけばいじれなくなってしまう前にやらないと、もうだめじゃないかと思う。
幸い現会長は最強実力者だし、羽生という存在もいてしっかり自分の考えを持っている。渡辺もそうみたいだし。
まあヤシはまだまだ黙っていた方がいいと思うがw とにかく将棋界は力のある者が発言権があるという部分はまだ
残っていると思うし、それが出来る間にやれることはやっておかないとね。もし羽生が凋落して戦国時代になって、中
原も引退したら、羽生世代も結構な年齢になって意見の一致をはかるのが難しくなる。渡辺や山崎の時代ってのも
まだ未知数だし。




275 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:33:05 ID:FQOg9NqZ
奨励会入る段階ですでに存在した規定で駄目になったんだからプロになるべきじゃないよ。
突如「実は今期から年齢制限できました」ならかわいそうだけど。


276 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:34:35 ID:tkC9ytCj
>>272
C2棋士に対しては、大分前に木村がC2時代だった頃に負けて以来、ずっと
勝ち続けているので、100局指しても負けないほどの棋力の差があるかも
しれない。これは角+香二枚落ち以上の差があるのと同じ。
瀬川とは角落ち二面指しで勝っているので、単なる角落ち以上の差がある。
ある奨励会三段が、羽生には飛車落ちでも勝てないと最近発言していたらしいので
三段とは飛車落ち以上の差があるかもしれない。

277 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:36:30 ID:wGALyWqu
瀬川氏のプロ入りが、
プロにとってメリットがないと言っている人がいるけど、
少なくとも1つは大きなメリットがあるでしょう。

現状の、プロがアマに負けまくりという
プロとしての恥ずかしい状態を解消できる
というメリットが。

278 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:44:40 ID:tkC9ytCj
そんなに強くなくても、中座とか野月、近藤などは、プロ将棋棋士としての
貢献があったといえるね。
棋譜が注目される棋士は存在価値がある。

279 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:47:56 ID:6qsC/MQY
>>276
詳しい説明ありがd

>>273
ドキュメンタリーで視聴率稼げる広告料稼げる
プロ入りとプロ陥落のかかった大一番

トップアマ、女流ともにプロ入りの道を作ってほしいな〜

話題の彼は嘆願書を出したという功績で特例C2編入でいいよ
時間の短い将棋では測れないとか、対プロの成績がずば抜けてるとかって
意見は、最初の一年を見てじっくり検討したいな

280 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:51:11 ID:TNkEnlYQ
だから、そんな話題は一週間ももたねえよ。

281 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:54:00 ID:QzkkNCBX
話題にするなら三段リーグが分かりやすいぞ。

元三段が再度挑戦ってアホでも分かりやすいストーリーになるし。

282 :名無し名人:2005/03/25(金) 22:56:32 ID:tkC9ytCj
>>279
強い女流やアマ、若手が現れる土壌をつくるためには
プロとの対局数をもっと増やす必要がある。
大半の棋戦をオープン化して、奨励会三段、女流、アマが
予選などに参加できるようにすべきだね。
その上で、ものすごく強いアマや女流が出てくれば、プロにすればいい。

283 :名無し名人:2005/03/25(金) 23:33:12 ID:8/usJRnc
プロは1回でも負けたら延々負けたことを言われ続ける

現状アマトップはアマに対して1回どころでない負けまくりなわけで
そんなのプロにしてどうなんだ
女流も同様

アマも女流も今のところ弱すぎて問題外
こういうと「そんなアマや女流に負けるプロは云々」という馬鹿が出てくるけど
そのプロとアマ入れ替えても何の問題解決にもならない

話題性とか言ってる馬鹿は首つって死ね

284 :名無し名人:2005/03/26(土) 00:16:49 ID:2Us3VrQN
>>277
あほですか?
瀬川が入ったら本人がその恥ずかしいプロになることが
目に見えてるのに

285 :名無し名人:2005/03/26(土) 00:57:20 ID:eU3Cz4yp
>>284
アマに100戦100勝のアマがプロになれるわけではない。
プロに勝てるものだけがプロになれる。
対アマの成績などどうでも良いのよ。

286 :名無し名人:2005/03/26(土) 00:58:53 ID:pYpyRpRR
三段の中で勝ちぬけないやつはいらない


287 :名無し名人:2005/03/26(土) 01:02:02 ID:cB76oTJP
大器晩成型のやつも必要。

288 :名無し名人:2005/03/26(土) 01:02:07 ID:VuHJ3QqP

プロになる前にすでに普通のプロ以上に有名だからね。
棋力とか、んなもんどーでもいいよ。
150人のプロ全員に同じもん求めてどーする。

それより1人1コずつ個性的な何かを持っている方がプロ集団らしい。
そういう意味で彼は150人のプロの中ですでに40番以内の存在感を持っている。
そういうアマをプロにしないでどーする。

アタマ下げてもプロにしなきゃいけない。
落ちてる当たりくじを拾うようなもんだ。
それが1000円か1000万円かはわからないけど
落ちてるなら拾わなければ損。


289 :名無し名人:2005/03/26(土) 01:06:36 ID:pYpyRpRR
> そういう意味で彼は150人のプロの中ですでに40番以内の存在感を持っている。
> そういうアマをプロにしないでどーする。

すげえ妄想だ

290 :名無し名人:2005/03/26(土) 02:19:45 ID:+HeGsKCU
銀河戦準優勝以上
または、銀河戦Best8どまりでも、竜王戦や朝日など、持ち時間のある
棋戦で活躍すること。たとえば、竜王戦では本選で2勝することなど。

俺は羽生の意見に従ってハードルは高くすべきだと思うよ。
どうして、それで不満なのか理解できない。

291 :名無し名人:2005/03/26(土) 02:22:56 ID:x3Ce+IQ6
将棋連盟に1億円以上の献金をハードルに

292 :名無し名人:2005/03/26(土) 02:37:29 ID:kfbvFzIm
>>284
アマに100戦100勝するアマならプロになれると思うな

293 :名無し名人:2005/03/26(土) 03:22:27 ID:eU3Cz4yp
>>292
いくらアマタイトルを制覇しても、プロに勝てなきゃダメでしょ。
瀬川もアマタイトルは1度しか取ってないが、プロ棋戦で結果をだしてるから、
連盟も動き出したわけだし。
そもそも、アマ相手の実績をプロ入りに考慮してくれるわけがない。

294 :安置:2005/03/26(土) 03:28:11 ID:zKSW8jiL
瀬川の欠点
・奨励会に所属し抜けられなかった
・アマ最強ではない
・持ち時間の長い棋戦で勝ってない
・年を取りすぎている


295 :名無し名人:2005/03/26(土) 03:32:15 ID:8B1rH0RX
>>274
一般の人気?

296 :名無し名人:2005/03/26(土) 04:12:52 ID:eh89Jtee
>>294
いや、奨励会を抜けられなかったとか齢を取りすぎているなんて
問題はどうでもいい。
強ければプロになれるべき。ただ、瀬川が本当に強いといえるのか
という点で大いに疑念があるわけだ。
だから、その疑念をクリアするような実績をあげればいいわけさ。

297 :名無し名人:2005/03/26(土) 04:20:28 ID:Cz0oiWfZ
>その疑念をクリアするような実績

プロ相手に公式戦7割以上の勝率

298 :名無し名人:2005/03/26(土) 08:27:13 ID:wGV+/MPh
まあある意味このスレは日本の縮図だね

・人の足を引っ張るような事しかいえない。
・若いヤシの方が反対派。

で、結局プロの力が落ちてることはそのまま。現状追認しかできないチンカス大杉。

299 :名無し名人:2005/03/26(土) 08:39:58 ID:YHfeRPRz
アマ最強でない人に負ける期待の若手他数名・・・
近代将棋で対アマは気合が入らないと言い訳してる期待の若手・・・
こんな状況では7割の勝率も考慮に入らないでしょう
なぜならアマに7割勝たれてもしょうがないとプロが思ってるから


あと>>298
× 日本の縮図
○ この板の縮図

粘着キモアンチの思考停止ぶりは2ちゃんねるの中でもトップクラスでしょう。

300 :名無し名人:2005/03/26(土) 08:43:06 ID:Ab8wqucu
>>298
>・人の足を引っ張るような事しかいえない。

こういう奴がいるというのは同意だが

>・若いヤシの方が反対派。

これは?なんだが。そもそも年齢なんかわかるか?
まあ「(精神年齢が中学生より)若い」ってことならわからなくもないが。

>結局プロの力が落ちてる

これもどうかな。
個人的な感想としてはC2→フリクラ降級制度の影響で本当に弱いプロは
かなり減ってきて、むしろ下位プロに関しては平均レベルはあがって
いるような感じもする。

301 :名無し名人:2005/03/26(土) 08:53:10 ID:2Us3VrQN
>>298
自分のみたいところしか見えない馬鹿の見本ですね。
銀河戦準優勝以上云々などといった意見などが見えていないのですか?
これにはほとんどの人が反論できていないよ。
(それこそ、むかし3段になれなかったからもうだめという始皇帝氏以外はね)
これのどこが足を引っ張ってるのか?
プロの力が落ちてるって何を基準に?
明らかに技術は上向いているし、トップレベルは史上最高といっていいはず。
底辺プロが弱いのは昔から。
しかし、トップアマのレベルが上がっているのも事実。
これらを踏まえて、最初の条件あたりが落としどころじゃねぇの?
底辺プロは必要だが、横道まで使って増やすっていうのは意味がない派だけどね

302 :名無し名人:2005/03/26(土) 08:55:55 ID:Cz0oiWfZ
>>300
たしか森下が言ってたが、
最近は序盤研究しないと奨励会で勝ちあがれなくなったせいで
終盤非力な若手が増えたとかなんとか。

303 :名無し名人:2005/03/26(土) 08:56:43 ID:4V/MFIIP
読売は竜王戦6組に奨励会員を参戦させようとしてるようだが、
これであっさり6組優勝されたらプロはどういう反応をするんだろうね。
三段リーグで強者がプロになれない根拠ともなりうるから、
元奨励会員である瀬川のプロ入りには現役奨励会員の活躍の方が早いかもしれん。

304 :名無し名人:2005/03/26(土) 08:58:42 ID:U4yRAh4Z
>>298
人の足を引っ張る香具師の含有率は、
日本の平均と比べると2ちゃんは3〜4倍ぐらい高いと思う。
だからここで瀬川プロ編入賛成/反対比率が、
5:5ぐらいなら実際は、8:2ぐらと思う。
だってさ、アマでがんばって特筆すべき実績残していて
プロになりたいって言っている人を排除する理由なんて特別ないよ。

305 :名無し名人:2005/03/26(土) 09:16:46 ID:T2TE86gY
>>304
2chではよくある事だが誰かが反対派を持ったほうが盛り上がる。


306 :298:2005/03/26(土) 09:25:21 ID:wGV+/MPh
>>299

特に平日の昼間涌いてる連中がなんなのか知りたいんだがw

>>300

まあ、反対派のカキコ内容が幼稚なのと、賛成してるひとにジジイとレッテルを貼るヤシが
複数いるってことでそう思ったんだけどね

>>301

人を馬鹿呼ばわりするほどお前の意見がスレの代表とも思えない中味でご苦労さん

>>304

俺もそうは思うんだけどね。でも、プロや連盟がこんなところ見て「反対派も多いな。じゃあ
没」って言われたら困るかな、と。実際某棋士のプログや例のHPとかでも2chは見てるよう
だし(このスレも)。

307 : :2005/03/26(土) 09:44:37 ID:ZYgYe5jO
「瀬川がプロになると自分が困る」という立場にあるわけでもないのに反対する人って、どんな人?

308 :名無し名人:2005/03/26(土) 09:58:33 ID:NKVaDJwD
>スレの代表

309 :名無し名人:2005/03/26(土) 09:59:25 ID:zXPCeo4h
>>307
将棋界の伝統と格式を重んじ未来を案ずる有能なる青年の方々ですよ。

310 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:07:09 ID:OZ3yDPQY
レッテル貼りしか出来ないいつもの人が来てるね

311 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:18:08 ID:Hf1HVbL1
無限ループ、新展開無し、今は暇つぶしの局面。

三段が竜王戦に参入したらどれくらいいけると思う?
俺は6組優勝もあると思うんだが

312 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:18:23 ID:IeR4xIEX
>307
「瀬川がプロにならないと自分が困る」とか、「瀬川がプロになると自分に利益がある」
という立場にあるわけでもないのに賛成する人って、どんな人?

313 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:19:27 ID:U+qUxyu+
それは瀬川プロを見てみたい人だろう

314 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:20:19 ID:Cz0oiWfZ
瀬川がプロになったら痛快だからに決まってんだろ

315 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:20:58 ID:U+qUxyu+
あと、竜王戦で奨励会三段にころころ負けるフリクラはぜひ見たい!

316 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:21:21 ID:OZ3yDPQY
好きか嫌いかになっちゃったからもう意味がないわな

317 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:30:20 ID:zlUPy3g8
>>312
実際、C2で平均レベルのプロの棋譜なんて並べられないからね・・・

>>307
アマ→プロのルートを作るのは賛成でも瀬川プロ入りは反対っていう人は
多いだろうね。もう少し瀬川が強くて、アマ棋界でも圧倒的な成績を
残してたら状況は違ったと思うよ。
若手の3段陣を差し置いて30過ぎのオッサンを入れる理由はないし、
入れる理由が、「生き方がドラマチック」とか「話題性がある」では
納得出来ない人は多いのでは?
やっぱり、アマ級のプロを増やしても仕方ないし・・・

318 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:32:48 ID:qsXWUa89
>>312普通にあると思う。
前期新人戦、堀口一やら何人か破って、ベスト4だか?ぐらいまで行った奴いたよな。
新人戦の面々は竜6の面々と実力的に近いしね。

319 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:33:30 ID:qsXWUa89
↑は>>311へ○| ̄|_

320 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:36:18 ID:zlUPy3g8
>>318
堀口、行方を倒した菊池3段だね。
山崎に一手損角換わりで負けてたけど、
あれに勝ってれば、決勝進出だったのに残念。

321 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:38:19 ID:IeR4xIEX
三段が6組優勝しても問題はないんじゃないかな。三段はアマではないし、期待のプロ
予備軍として話題になる程度で。状況によっては将来の名人候補なんて呼ばれるのかな。

しかし、フリクラは段位が下がることはないが、実質4段(プロ)より下だからな。
アマに負けようが三段に負けようが驚きはないな。

322 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:38:36 ID:DoPEI91t
奨励会やアマが竜王戦6組優勝するようなことがあれば
さすがにゴミプロも目が覚めるんじゃないの?

とりあえずは次の朝日オープンのプロアマ戦でアマが結果を残せば
瀬川問題もおもしろいことになりそう

323 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:41:20 ID:bHL4XhFX
瀬川氏の対プロ成績はアマの中では突出してるのは否定できない。
しかしプロとしてみると、ピーク時に棋戦の底の方で7割勝つ
というのは下位プロレベルの成績にすぎない。

瀬川氏自身はC2で勝ち越す力があれば年齢に関わらずプロになっても
いいのではないかと考えているようだが、それはいくらなんでも
甘いのではないか。
やはり、銀河戦決勝進出、竜王戦Best8程度の実績は必要だろう。

324 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:49:47 ID:IeR4xIEX
いや、C2で勝ち越す力があるならプロになる資格はあるよ。最低限の、ではあるけれど。

ただ、そんな成績しか残せないなら、アマのままの方が注目を浴びるし、プロにならない方がいいんじゃないかな。

325 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:52:05 ID:MkaOdSJR
奨励会を卒業してプロ入りしたら、その後オール負けでも
最短13年、フリー転出時期によっては最短18年プロでいられる。
このシステムは他の勝負界と比較すると桁外れに甘いと思うがいかがなものか?
普通の勝負界なら10年以上も、その世界で飯が食えれば相当な勝組のはず。
しかし将棋界では最悪の負組ですら10年以上飯が食えることがプロ入り時に既に決定している。
このシステムがアマより遥かに弱いゴミプロを多数輩出する原因になっていると言える。

326 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:57:50 ID:OZ3yDPQY
弱いプロは問題なのはおっしゃるとおり。

でもそれ↑とこれ(瀬川がプロ入り)とは関係ないんだよ


327 :名無し名人:2005/03/26(土) 10:58:36 ID:OZ3yDPQY
下位プロは要らないという。

でも下位プロレベルの瀬川は入れろという。 おかしくないのか?_

328 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:06:55 ID:zlUPy3g8
>>327
話題性&ドラマチックな生き方を応援するべし、っていうことでしょ

329 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:07:24 ID:T2TE86gY
別個の主張を混同してるだけ

330 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:07:29 ID:OZ3yDPQY
応援すべきって・・

そんなの押し付けるなw



331 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:08:16 ID:OZ3yDPQY
三段で勝てずに負けた
就職
今では将棋の強いおっさん


別にドラマチックでも何でもねえし


332 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:20:00 ID:5u7HbDP5
実力の世界にしろといいながら情緒的な理由持ち出されてもなあ

333 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:24:27 ID:oySf5esZ
大体絶対反対派はあんまりおらんだろ。
俺は三段リーグに参加して勝ってくれれば文句ありません。

334 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:25:55 ID:2gru5ciw
中原会長殿

『アマにもプロへの門戸を広げる道』



『プロの道をもっと険しくすべき』

を両立させるシステムの構築を早急に考慮願いたい。



335 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:30:14 ID:5u7HbDP5
制度作りは賛成8割じゃないの?
個人を出してくるから反対も出る

336 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:32:49 ID:qsXWUa89
朝日挑戦者、銀河挑戦者、竜王6組優勝、
プロアマ参加棋戦で、上記の案件満たしたアマはプロなるならないを自身の判断で決めてよし
明文化。これで話は終わりだろ?
いくら瀬川氏が対プロ高勝率=だから編入って特例なんか出したらなんかあれなんだよなぁ
アマからプロになる方法を明文化する事がやっぱり一番大事なんよな。
ハードル高杉なんて言う奴には、うっさいボケでいい。

337 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:34:00 ID:DoPEI91t
朝日挑戦者になったらプロの半分はクビでいいよ

竜王6組優勝と同格なら朝日本戦出場だろが

338 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:36:21 ID:qsXWUa89
>>337バカだろオマエ

339 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:37:11 ID:XB6nTVJU
サッカーみたいな入れ替え制度を作ったら、もっと盛り上がるのに。


340 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:57:17 ID:K98422eV
順位戦がまさにそれだろ

341 :名無し名人:2005/03/26(土) 12:01:01 ID:gvOiQu+E
>>336
竜王6組優勝はクマーでも出来そうなレベルなので、もっとハードル高く
しないとだめだ。それに比べ、朝日挑戦者の方がはるかに難しいじゃん。
朝日Best4=銀河準優勝で、これが基準になる。竜王戦は本選で2勝以上
すればいいと思う。

342 :名無し名人:2005/03/26(土) 12:18:08 ID:riXAaGCH
>>334

中原会長に何かをお願いしたり、期待したりすること自体、
目茶苦茶、筋が悪いのではありませんか。
中原さんにできることといえば、……

343 :名無し名人:2005/03/26(土) 12:18:10 ID:2gru5ciw
もうねぇ極論とか揚げ足取りとかじゃなくてもっと
現実的な意見とか建設的な意見等そういうのはないんかいね。

>>336
明文化に1票

344 :名無し名人:2005/03/26(土) 12:55:07 ID:Fvy7QWUD



345 :名無し名人:2005/03/26(土) 12:56:00 ID:xSPo5PVd



346 :安置:2005/03/26(土) 13:21:19 ID:zKSW8jiL
だからよ頑張ってるとか関係ねーんだよ
瀬川は年取ってるから無理なの
応援してる糞どもってみんな爺ばっかだろ?
夢見てんじゃねーよキモいから

347 :名無し名人:2005/03/26(土) 14:20:47 ID:traB7XMs
え〜?

応援してるのは若者だけじゃないの?
年とってるのは「プロ対アマでプロには負けてほしくない」
「アマプロ戦ではプロの力の差を思い知らせてほしい」みたいに思っていそう

力があるからプロ入りを!は思いっきり若者の意見っぽい

俺は面白そうだから特例でC2入りを!派なんだけどね

348 :名無し名人:2005/03/26(土) 14:38:09 ID:JJl6uVxo
新4段と引退する人の数が同じでないと釣り合いが取れない。
原資は一定なのだから。

最近はきせんが減る傾向にあるようだし、
もしかしたら、
引退する人を新4段より多くしないといけない。

野球でもサッカーでも年を取って活躍できなくなったら引退なのに、
なぜプロではそれが無いのか?

349 :名無し名人:2005/03/26(土) 14:43:23 ID:ETy9afE7
中原先生はプロへの門戸を広げる道より
女流のま○こを広げる道を模索していらっしゃいます

350 :名無し名人:2005/03/26(土) 14:44:41 ID:leaVSrzc


351 :名無し名人:2005/03/26(土) 14:52:07 ID:GmA5D0Bp
下位プロ不要論者はそれがアマ編入の問題にどう繋がるか書けよ意味ないから

352 :名無し名人:2005/03/26(土) 14:54:01 ID:riXAaGCH
>>349

中原さんが、将棋界を改革していくような会長としての資質に
著しく欠けるとしても、このような卑猥な表現で会長の人格ま
で貶めるようなことを書くのは、たとえ敬語を使っていても、
いかがなものでしょうか。

353 :名無し名人:2005/03/26(土) 14:58:55 ID:traB7XMs
>>348
プロ棋士はC2から陥落→即引退が良さそうだよね

「C2」と「奨励会・女流・トップアマ」の昇降級の人数を増やしてプロ棋士は定員をつくって
ほしいなあ
陥落した棋士が再度プロ入りなんか果たした日には、もう涙涙になりそうだ

彼をどうするかとは別に、これを機会に連盟で議論されたらいいな
でもしないだろうな

女流・奨励会員・トップアマ入り混じっての三段リーグっぽいリーグ戦(土日開催)
毎年C2下から10人くらい入れ替えしたら面白いだろうなあ


354 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:00:57 ID:Ix4EicfE
>>348
野球でもサッカーでも引退するのは遅くても30代半ばだから何とか再就職の道もある。
40〜50代で引退するのはリストラにあうのと同じで、しかも、一般社会のように退職金が
つくわけでもないのでから、まともに生活していけない。
だから、プロの数はなるべく制限し、三段リーグで年齢制限を設けているのも
それなりの合理的な意味はあると思うよ。

355 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:06:37 ID:Ix4EicfE
基本的にはプロの数を今よりも減らして、C級棋士の数は半分以下にした方が
いいと思うね。その代わり、棋戦は奨励会、アマ、女流を含めて多くの棋士に
開放するようにすべき。その中で素晴らしい成績をあげた奨励会員やアマや女流が
いれば、年に1〜2人、プロ入りを認めればいい。
この場合、プロとは対局料が支払われて生活がそれにより保証されるという意味ね。


356 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:11:01 ID:W5w0fI+Z
>>349 >>352
中原との七番勝負で決着すればいい、案外注目が集まって
スポンサーもつくだろう。

357 :安置:2005/03/26(土) 15:16:49 ID:zKSW8jiL
将棋は日本の伝統文化なんだからしきたりとかルールとかは
なるべく守った方がいいと思うんだよ
瀬川みたいな爺はプロになれないし、アマ9位はプロになれない
実力の世界では結果こそ全てなんだから
結果残せないで実力があるなんてチャンチャラおかしい
瀬川を応援してる年金もらうような人は早めに氏んでください

358 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:28:47 ID:Ix4EicfE
>>357
そういうアンチ丸出しの書き込みは好きになれないな。
明確なルールを設けてそれをクリアすればプロ入りを認めるべき。

(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)組み合わせで、上記棋戦Best8二つ以上達成


359 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:39:52 ID:Ts6kp8HZ
働くアリの中にもよく働くアリと普通に働くアリがいて、働かないアリ、
普通に働くアリ、よく働くアリの比率は2:6:2になるそうだ。そして、
よく働くアリだけを抽出して集団をつくると、よく働くアリ100%に
なるかと思えばさにあらず、ちゃんと2:6:2の比率になる。

ロートル棋士を排除してもこれと同じ現象になるだろう。

360 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:45:39 ID:2uKxsSBc
中原でもいいけど、さすがに瀬川に勝ち目ないし会長も忙しいからな。
でも第一線の棋士は忙しいし、そこらのロートルでは役不足。

そこで、達人位を取った人に、試験官をさせるのはどうだろうか?
そうすれば達人の重みも出てくるし、一石二鳥かと。

361 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:45:50 ID:OdLe1RR3
>>359
「集団」の取り方が違うだろう。集団の中の底辺層をC級・フリクラ棋士と
考えればそうなるが、棋戦をもっとオープン化して、奨励会、アマ強豪、女流上位が
底辺層を構成するように再編すればいいこと。

362 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:47:49 ID:OdLe1RR3
>>360
谷川にさせるのか?
それに、もう数年たつと羽生が達人位をとるようになるぞ。

363 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:49:03 ID:2uKxsSBc
いんじゃない?そのころは 渡辺時代になってるだろうし
往年の名棋士(羽生谷川)vsアマトップの対決は見応えある。
たぶん勝つだろうしね。

364 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:50:13 ID:2uKxsSBc
>>350
蟻はそうかも知れないが、人間は違うかもしれない。

365 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:52:42 ID:wg5g6X6b
>>363
おいおい、あと数年で渡辺時代になるかよw
現在でもA級棋士に負け越しC級で4敗している棋士がそう簡単に
トップになれんだろう。
というかスレ違いだな。

366 :名無し名人:2005/03/26(土) 15:58:03 ID:PGAUItIb
達人戦よりも、プロ新人王とアマ最強者との7番勝負を組んで、
それで勝った場合は、プロ入り認めるというのが、イベント的には
面白い。新人王戦にも関心が高まるし、スポンサーをつけることも
可能かもしれん。新人王戦には奨励会三段も参加できるのだから
奨励会員も文句は言えんだろう。
358の基準に、この基準も加えてくれ。

367 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:03:28 ID:YxMfhyTp
準新人王だった若禿は秋山に負けたな・・・・・・・・

368 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:24:53 ID:EIMuQjYZ
よし、もうわかった。

瀬川プロ入りで確定。

369 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:27:10 ID:pt+lGtU9
>>367
秋山は結構強いよ。アマのランキングでは瀬川より上。

370 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:29:01 ID:cFo1EVIW
>>368
逃げるなよw
358のようなまともな提案が出てきたら反論できなくなったのか?

371 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:41:28 ID:xVINoKNj
こんなにいじられまくりの棋士って近年にそうはいなかったな。
なんのかんの言って、もうプロ棋士としての価値というか存在感あるじゃん。
プロ入り確定で漏れもいいと思う。

372 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:42:59 ID:YxMfhyTp
>>371
大平やクマーがいるが?

373 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:45:28 ID:4Oulk4iz
ゴミプロだの何だのうるさい香具師はどれだけ偉いんだよw
お前は羽生か?A級クラスの実力もってんのか?それかそれに匹敵するくらい難易度高い仕事でもやってんのか?大臣か?イチローか?
日本の法律のように制度見直し案は賛成だ フリクラとか昔はなかったし
年齢制限過ぎたアマがプロになれるルート作ったほうが良い方向にいくと思う
ただし現役奨励会員の子より条件は厳しくなるのは仕方がない
作っててもまあどうせクリアできないだろーし、それで瀬川以外にプロになれるかどうか挑戦したい人など今しばらくは出てこないだろ(出てきても無理だろし)
公務員みたいな成ったもん勝ちのしょうな世界ではないしね







374 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:49:04 ID:Am3XRzJo
特に応援する気はないが一方的に閉め出すのはどうかな

375 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:49:22 ID:OMOQhr+f
>>358
>明確な基準を設けてれをクリアすればプロ入りを認めるべき。

これは同意だが、

>(1)銀河戦準優勝以上
>(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
>(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
>(4)朝日Best4
>(5)組み合わせで、上記棋戦Best8二つ以上達成

この基準はC2入りの基準かフリクラ入りの基準かがわからん
のでなんとも言いにくい。

ただその下に「(6)対プロ戦20戦以上で勝率7割以上」
という基準が書いてあったとしても難易度的にはたいして違和感がない
であろうと思われる。

瀬川氏が達成してしまったから低く見られがちだが、瀬川氏をのぞけば
天野氏の11戦6勝5敗が最高であることを考えると、もし瀬川氏が
いなければ(6)として上記基準が書かれていても、ほとんどの人は
充分な難易度と感じたのではないか。




376 :名無し名人:2005/03/26(土) 16:56:34 ID:CkEUEVcM
>>347
若者なんて言葉を使うのはもう若くない証拠w
なんで10代や20代の人間が30過ぎのおっさんを
応援せにゃならんのよw
自分の世代を応援したけりゃ普通に奨励会員を
応援するさ

377 :名無し名人:2005/03/26(土) 17:00:25 ID:oNmz7YWe
>>375
C2級入りでもいいんじゃないか?
対プロ7割といっても、棋戦の性格や相手が重要なんだから、必ず
不満が出てくる。要は、「どこからも文句の出ないような成績」なんだからね。
奨励会三段では達成が無理そうな成績じゃないとだめだろう。
そういう意味で、358のような基準が妥当じゃないか?

378 :名無し名人:2005/03/26(土) 17:09:08 ID:Cz0oiWfZ
アマでもプロでも自由参加のタイトル戦つくってくれ。
参加費一人につき20万円徴収して、そこから経費を
差っ引いた残りを優勝者が全部いただくというシステムで。

アマプロの垣根が一番要らないものなんじゃないのかなあ。


379 :名無し名人:2005/03/26(土) 17:46:59 ID:DxoecKeZ
イワシを増やしても意味がない。

三段リーグ入りを特例で認めるで十分。

380 :名無し名人:2005/03/26(土) 17:54:05 ID:bHZVtnfh


  自 分 は 人 生 の 負 け 組 な の で 、


  他 人 の 希 望 が 叶 う の が 面 白 く な い 。


  も っ と も そ う な こ と 言 っ て い る が 、


  要 は そ う い う こ と



381 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:05:34 ID:OMOQhr+f
>>377
>対プロ7割といっても、棋戦の性格や相手が重要なんだから、必ず
>不満が出てくる。

不満をいう人間はどんな基準をつくったところで不満を言うよ。
>>358の(1)〜(5)の基準だってもし誰かが既に達成していれば
「一時の勢いだ」と文句がでている可能性大。
実際瀬川氏は今期銀河戦本選出場が確実なので、本選で1回勝てば(5)の
基準を充たす。これまでこれだけ文句をいう奴がいるのに、あと1回
勝つだけで「どこからも文句の出」なくなるなんて考えにくい

まあ>>358の基準でC2OKなら難易度比較の点では、現在の瀬川氏の
成績は、少なくともフリクラなら全く問題ないといえるだろう。

382 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:17:50 ID:lLrSjori
羽生、渡辺に勝ったら入会許可でどうか。

383 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:18:55 ID:T2TE86gY
羽生に勝ったら瀬川強い、頑張ったという話ではないと思うが。


384 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:20:15 ID:CkEUEVcM
>>382
なぜ森内をはずすw

385 :安置:2005/03/26(土) 18:25:46 ID:zKSW8jiL
アマより確実に弱いプロっているか?
いるならなんで雑魚プロばかりの竜王戦6組でアマは勝てねーの?
結局妄想なんだよ
銀河戦見てーな注目度の低い棋戦で勝ったからってプロにさせねーよ
プロ編入制度を作るにしても年齢制限は付けるべき
瀬川ぐらいの年がギリギリの線で35になったらもう駄目
なるべく爺に希望を与えないようにしないとな
塵みたいな人間が増えてしまっては問題だし

386 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:27:29 ID:fCtyORN4
>>381
銀河戦本選で1回勝っても(5)の基準は達成しない。朝日、竜王、棋王のいずれかで、Best8(朝日、棋王)ないしBest16(竜王)の実績を達成して
初めて(5)の基準が達成する。
もう一度強調するが、明確なルールを設け、そしてハードルは高くする、
という羽生の提案を強く支持する。

387 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:42:22 ID:bHL4XhFX
>>381
アマのプロ入り基準をどうするかと編入後の元アマのプロの待遇をどうするかは
ある程度切り離して考えるべき。
将棋ファンにとってはアマがプロ入りするかどうかが最大の関心事で、
C2かフリクラかは比較的些細な問題だろう。
この基準でC2なんだからフリクラならもっと低い基準でよし、とはならないと思う。

個人的には早く活躍してもらうためにC2がいいと思うが、財政的な問題や
現プロ棋士からのコンセンサスの得やすさも含め、実現しやすい方法で
構わないと思う。

388 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:51:38 ID:OMOQhr+f
>>386って>>358なの?IDは違うようだが・・・。

まあ、>>386が自分基準で
>銀河戦本選で1回勝っても(5)の基準は達成しない。朝日、竜王、棋王のいずれかで、Best8(朝日、棋王)ないしBest16(竜王)の実績を達成して
>初めて(5)の基準が達成する。
っていうのは別に勝手だけれど、普通に>>358を読めばそう解釈するのは日本語として無理


とりあえず
>明確なルールを設け、そしてハードルは高くする、
この点は支持。
そして個人的には「対プロ戦20戦で勝率7割以上」はフリクラ入りの基準
としては充分高い。むしろ高すぎるかもしれないくらい。

389 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:51:57 ID:aZzMcKmO
>>358
そうねー、三段リーグの上位陣でも難しいというと
このあたりの基準になるのだろうけど。
やや厳しいかな・・。
これだと、いいとこ10年に1人いるかいないかぐらいじゃないか。

アマはプロに比べると環境も整っていないし
多くが本業を持ちながら挑戦ということになるので。
最初は、あと1〜2ランクは難易度を下げた方が良いと思う。
それでしばらくやって、必要に応じて基準を見直しをすればいいのでは。

390 :名無し名人:2005/03/26(土) 18:53:15 ID:Fv1J+tpC
>>387
C2でいいよ。実力的にB級以上と思われるようなアマを受け入れるわけだから
昇級に時間がかけさせる必要はない。

391 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:02:42 ID:oycWrENF
私が仮に本当はアマのプロ参入を防ぎたいと思っている
しかしファンとかマスコミにも悪く思われたくない弱小プロだとしたら
瀬川氏そのままプロ入り(フリクラあたりか)
そして氏の戦績をプロ入り最低条件にすることを主張するな
対プロ20戦以上、勝率7割以上

これで門戸開放したと胸を張り
事実上瀬川氏以降のアマをほぼシャットアウトできる

392 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:13:37 ID:DwszgXs2
> C2でいいよ。実力的にB級以上と思われるようなアマを受け入れるわけだから
> 昇級に時間がかけさせる必要はない。


393 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:16:37 ID:DwszgXs2
C候補イラネ。
佐藤でも上げたほうがいいや


394 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:18:09 ID:YxMfhyTp
吉田君でいいよ

395 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:20:56 ID:UQWURTDT
数年後・・・

【1:1001】瀬川プロはアマになるべきか?22手目

396 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:25:21 ID:DwszgXs2
上のほうにある条件達成されちゃったりすると
そういう強豪を掬い切れなかった「制度の不備」になるけど
この程度の人なら替わりはたくさん居るわけで特に必要な理由がない。

シンパシーを感じるのは勝手だけど応援しないやつはおかしいだの
そんなのは奨励会員だの言う発言をみるたびにアホらしくなる。



397 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:36:56 ID:Asye2MJz
じゃあこのスレを見なければいいだけだと思うよ

プロのかわりもアマで務まる現状なら入ってもいいよ
個性的な将棋もアマの方が多彩だから今の若手もとりたててプロを名乗る意味はない

398 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:39:29 ID:DwszgXs2
議論するスレだと思って居たんだけどな

初めから異論を受け付けないお前こそこういう公開の掲示板に来ないほうがいいぞ
まあこういうやつが多いんだろうね。



399 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:41:35 ID:DwszgXs2
信者のキモサが良く分かった


400 :名無し名人:2005/03/26(土) 19:43:54 ID:traB7XMs
>>366
いい案だと思った

奨励会員も出られるんだからってくだりがいい

401 :名無し名人:2005/03/26(土) 20:18:53 ID:Q1i13MLF
>>399
中身のないレスばっかしてるのが議論とか

新人王対アマ最強は赤旗名人が出てるからちと厳しいかもしれん
ただイベントとして公式非公式関係なく三段対アマは見てみたいぞ

402 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:30:38 ID:bHL4XhFX
>>398
176 :名無し名人:2005/03/24(木) 01:36:38 ID:HsIFibIV
本人の損得には関係ないのに
長文で必死に他人の人生の失敗を願う人って
なんだか可哀想。

298 :名無し名人:2005/03/26(土) 08:27:13 ID:wGV+/MPh
まあある意味このスレは日本の縮図だね

・人の足を引っ張るような事しかいえない。
・若いヤシの方が反対派。

で、結局プロの力が落ちてることはそのまま。現状追認しかできないチンカス大杉。

306 :298:2005/03/26(土) 09:25:21 ID:wGV+/MPh
>>299

特に平日の昼間涌いてる連中がなんなのか知りたいんだがw

>>300

まあ、反対派のカキコ内容が幼稚なのと、賛成してるひとにジジイとレッテルを貼るヤシが
複数いるってことでそう思ったんだけどね

403 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:31:12 ID:bHL4XhFX
380 :名無し名人:2005/03/26(土) 17:54:05 ID:bHZVtnfh


  自 分 は 人 生 の 負 け 組 な の で 、


  他 人 の 希 望 が 叶 う の が 面 白 く な い 。


  も っ と も そ う な こ と 言 っ て い る が 、


   要 は そ う い う こ と

こんな感じで抜き出してみると、どうも瀬川氏のプロ入りに慎重な意見がでるのが
我慢できない人達がいることは確かなようだね。

ただ、ほとんど釣られてる人がいないので放っておいてもよさそうだが。

404 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:32:06 ID:qvNNTeA9
同一ry

405 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:37:13 ID:r+O8HRGg
近将カップではないところでアマ対三段を見たい

406 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:38:25 ID:OMOQhr+f
>>396
>この程度の人なら替わりはたくさん居るわけで特に必要な理由がない。

必要性を持ち出すと、プロ入りを三段リーグに限る必要性もないという
話になるだけ。
別に必要性などなくても、いれた方が今より良くなるのであれば入れれば良い
のはわかりきったこと。

反対する奴が判でおしたように「必要ない」という言葉を持ち出すのは
要は積極的に否定するまともな理由が思いつかないので、仕方なく全く
関係のない「必要性」というものを持ち出してごまかそうとしているに
すぎない。

さらにまともな理由がないのに何故反対しているかというと、まともじゃない
妬みや僻みといった・・・(ry



407 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:39:49 ID:qvNNTeA9
今よりよくなると言う根拠は?

408 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:41:35 ID:KeT7DKZM
お前ら罵り合いはやめて、もっと建設的な議論しる

409 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:43:10 ID:cJEq6fRS
> さらにまともな理由がないのに何故反対しているかというと、まともじゃない
> 妬みや僻みといった・・・(ry

またレッテル貼りか
お前みたいなやつには瀬川も迷惑してるぞ


410 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:45:18 ID:9BfgR1w8
プロを増やしても結局連盟で対局してるだけなのがどうもなぁ
駒の捌きを考えるのも結構だがプロ棋士の捌きも考えろと
これだけ色々な人がいる(はず)なのに有効利用しないのは勿体ない。

411 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:47:03 ID:xXzYYn5W
元奨励会ではなく純粋アマからプロにするとき師匠はどうするんだ?

412 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:48:34 ID:juO/hoZX
フリクラ棋士とかは普及に海外行けばいいんだよ。
中国なんか来てほしいって言ってるんだし、柔道や空手だって熱心に海外普及し
たから今がある。
とりあえず、中国に二三人いけや。

413 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:49:09 ID:omah6o+L
>>405
しんぶん赤旗を購読しましょう

414 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:55:06 ID:3zQVWFKz
>>411
どうせ名前だけなんだし会社の部長とかでいいんじゃね?

415 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:55:54 ID:cJEq6fRS
反対意見を封殺して応援だけしたいやつは「瀬川絶対応援スレ」でも立てろよ


416 :名無し名人:2005/03/26(土) 21:59:38 ID:/JOTSdq5
>>412
上海の許建東氏が所司に常駐プロきぼーんって
要請だしたようだね。

で、上海に結構有望そうな棋士の卵がいて、来年から
留学生として日本にくるんだと(銀英ブログwにもその話題が言及)

417 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:04:10 ID:juO/hoZX
奨励会の水を飲ませるのはよしあしだね。
櫛田みたいに転落する奴もいるからな〜

418 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:04:28 ID:OMOQhr+f
>>407
>>406で論点にしているのは「必要性という観点でこの問題を語ることの愚かさ」。

今より良くなると考える理由はこれまでにも俺も他の人もいくらでも書いている
ので過去の発言読んでくれ。
それと、「プロ入りを認めると今より悪くなる」という観点から説得力をもった
意見があれば尊重するよ。これまで見た事はないが。

>>409
またコピペ荒らし大好きなレッテル厨か・・・。
不満なら内容に反論すれば良いだろう?明確に理由を書いているのだから。
それが出来ないからレッテルレッテル繰り返してるんだろ?

なんなら「必要性」なんて関係のない論点を出してくる理由を説得力
をもって説明してみてたら?



419 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:12:54 ID:xXzYYn5W
瀬川をプロ入りさせたいなら

まずはこいつが客寄せパンダとして生きる覚悟があるかどうか聞くべきだろう。
それで才能が枯渇しても当方としては一切の責任を持たないということで、
話題性がなくなったら捨てられるくらいの覚悟も持ってもらいたい。

そんなプレッシャーに耐える覚悟を持ち合わせてないと
勝率ががたがたに下がってどうしようもないゴミプロの仲間入り。

420 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:13:17 ID:/JOTSdq5
>>411
誰かに依頼する。

小池のときも松田茂が師匠になる予定だったが棋士総会で却下。

421 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:14:54 ID:3UTcqinO
万年C2竜王6組のおっさん棋士を増やす必要はない
おっさん必死だな

422 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:14:59 ID:cJEq6fRS
また鸚鵡返しの質問で逃げるだけか


423 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:16:42 ID:cJEq6fRS
C2増やして活性化すると思い込んでるんだからおめでたいって言えばおめでたいがな

424 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:17:40 ID:MM0CGB4J
奨励会をクリアできなかった者はアマ。
強いアマがいてプロをやっつけるから話題になる。
でもそいつがプロになったら、
ただの弱いプロでしかない。話題にもならない。
峠を越したプロが弱いのは、当たり前。爺九段は勝てっこない。
今の三段なら、みんな瀬川以上の活躍ができると思う。
瀬川をプロにするなら、三段の商談枠を増やすべし。
規定でプロになれなかったやつを優遇するなら、
これから落ちた三段がみんなでてくるぜ。

425 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:18:31 ID:YxMfhyTp
瀬川より水津さんを!

426 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:18:40 ID:vKPsQtB5
まず瀬川を応援してるやつは金出せ。

爺を応援する理由を教えてくれ。
将来性がないのにプロにしておもしろい?
年齢制限はあったほうがいいだろ絶対。
羽生並みの才能あふれる死ぬほど強いやつが
年齢超えてたら特例でプロにすればいいんだよ。
若い人を押しのけてまでプロにする必要がない。

427 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:20:44 ID:xXzYYn5W
押しのけるのは若いのではなくじじい

428 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:22:54 ID:FXQUQTOT
一部信者には何言っても無駄な気がする
奴らには

○瀬川はプロより強い
○瀬川はプロになるべきだ
○瀬川を応援しないのは奨励会員とジジイだけ

しか見えないんだから

429 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:28:42 ID:xXzYYn5W
そしてまたレッテル厨と言われて久弥スレ化
いっそのことスパイラルさせるか?

奨励会をクリアできないのがアマなので
プロは強いわけではないんです
だから瀬川はプロにしないと連盟が言ったらみんな納得

430 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:29:08 ID:OMOQhr+f
>>426
別に押しのけてないし。

まあ、釣りなんだろうが。
釣りも結構だがよほど暇なんだな。


431 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:31:38 ID:MM0CGB4J
おれは瀬川が奨励会出身でなければ応援する。
奨励会出身だから応援できない。
いい年した教授が、俺は今頭良くなったから、
昔落ちた東大に入れてくれと言っているのと同じ。

432 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:33:04 ID:traB7XMs
制度改革の第一歩として、最大の功労者にC2入りを

俺も嘆願書出してあげたいくらいだ

2ちゃんでも4スレ目か

将棋雑誌にも取り上げられてるし、今後マスコミの取り上げ方次第で7冠フィーバー
には及ばないまでも、将棋界に注目が集まるよ
ヒカ碁ブームが羨ましかったが、ぜひ、彼には起爆剤になってほしい

433 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:41:38 ID:vKPsQtB5
>>430
はあ?馬鹿なんじゃねーのお前。
資源は一緒なんだから瀬川をプロにしたら
入ってくるやつを制限するしかねーだろうが。
瀬川入れるなら将来性のある若いやつを入れたほうが
良いって言ってんだよ。

434 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:49:37 ID:OMOQhr+f
>>433
もう釣りはいいよ。

>資源は一緒なんだから瀬川をプロにしたら
>入ってくるやつを制限するしかねーだろうが。

全くそんな話もでていないのに良くもまあこんな妄想ができるもんだ。

10年に一人クリアするかしないかの基準による影響なんて誤差の範囲。
三段リーグ次点2回でフリクラ入りの方がよほど資源に対する影響
大きいぐらい。
あと資源が一緒かどうかも疑問大。



435 :名無し名人:2005/03/26(土) 22:55:44 ID:/yuVJCYa
瀬川が奨励会出身だから反対している香具師がいるようだが
それはおかしい。
奨励会出身であろうがアマ最強になり、プロ入りの高いハードルを
クリアできるほど強いなら、プロ入り大歓迎だよ。
ただ、瀬川はまだそのハードルをクリアしていないから、これから
頑張るしかない。

436 :名無し名人:2005/03/26(土) 23:00:32 ID:vKPsQtB5
>>433
だから瀬川応援するやつは金出せって言ってるだろうが。

お前やっぱ馬鹿?
三段リーグ次点二回なら実力で勝ち取ってるやん。
しかも将来性のある若者が。
資源は一緒じゃないかもね。どんどん減る一方だよね。
尚更プロ入りを制限しなくちゃいけないな。
囲碁みたいになったら惨め過ぎるもんな。

437 :名無し名人:2005/03/26(土) 23:01:11 ID:vKPsQtB5
>>434だった。

438 :名無し名人:2005/03/26(土) 23:20:55 ID:MM0CGB4J
まあ、瀬川は銀河戦で優勝するしかないな。
それなら文句いうやつはいない。

439 :名無し名人:2005/03/26(土) 23:36:12 ID:RSUoi2lM
将棋連盟の人でもないのに「カネ出せ」とか言ってる人って、えらいね。
泣けてくる・・・・

440 :名無し名人:2005/03/26(土) 23:41:54 ID:wGV+/MPh
つうかただの馬鹿だろw

だって新聞には勝手に囲碁将棋欄がついてくるんだよ。つまりオーナーは新聞購読者
全員。

441 :名無し名人:2005/03/26(土) 23:43:00 ID:OMOQhr+f
>>436
>三段リーグ次点二回なら実力で勝ち取ってるやん。

じゃあ瀬川氏がプロ入り認めらる場合も実績で勝ち取ってるから
全く問題ないな。

>資源は一緒じゃないかもね。どんどん減る一方だよね。

そうだな。そして一例だが、その資源の出し手のスポンサーサイド
の人間である西條氏は連盟の閉鎖性を批判して 「瀬川氏の実績を
考えればフリークラス編入が妥当」と言っているな。

まあ、既に年最低4人だしている制度がどうかなるとすれば、
それは10年に一人クリアするかしないかの制度ができるかどうか
の問題ではなく、もっと根本的な問題からだというのは猿でもわかる
ことだよ。

人を馬鹿呼ばわりするのであればせめて猿レベルの知能は身につけ
ようね。





442 :名無し名人:2005/03/27(日) 00:09:03 ID:AHidBAmG
今日も元気な新人がきたなあ。

443 :名無し名人:2005/03/27(日) 00:25:02 ID:woVhfgpc
アマのプロ入り基準

(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する

もしくは
(6)アマタイトル者の間で最強者決定戦に勝ち、その上でプロ新人王との5番勝負やって3勝する

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。


444 :名無し名人:2005/03/27(日) 01:22:08 ID:RSaGOxov
>>443

もうちょっと緩くしてやれ。
それとC2入りとフリクラ入り2種類の基準設定きぼん。

445 :名無し名人:2005/03/27(日) 01:44:29 ID:pEFt+Muo
>>444
だから、羽生の言うように、奨励会員が文句言えないほど
ハードルは高くしないとだめだろう。

446 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:15:40 ID:QoX/iKq8
>>443
新人王戦優勝も付け加えてやってくれ。

447 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:18:55 ID:QLQmuJDp
>>431
>いい年した教授が、俺は今頭良くなったから、
>昔落ちた東大に入れてくれと言っているのと同じ。
お前、大学入学のしくみ知らんのか?
大学卒業、高専卒業者は、東大(だけではないが)の3年生に編入できる
制度は超昔からあるぞ。瀬川で言えばC2どころかC1に編入するような制度。
いい年した頭のいい大学教授なら、東大の大学院に面接だけで入学できるぞ。
てゆうか、そのまま東大の教授になれるよ。

448 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:30:51 ID:DUiMua5o
>>446

アマのプロ入り基準

(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

449 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:31:08 ID:jPMQ8gmt
819 :名無し名人:2005/03/27(日) 00:16:54 ID:QLQmuJDp
それから。
>>735>>805>>735からプリントアウトして米長永世棋聖に読んでもらって
くださいな。2人とも将棋界から永久追放だな。多分。

プロ棋士の皆様へ。
米長永世棋聖をはじめ、多くのプロ棋士が血気注いで将棋の普及に精を出して
しているのに、>>735>>805のような奴がいるばっかりに、将棋の普及に支障
を来たしており、本当にお気の毒さまです。
この、>>735>>805には「勝利の女神」が好む「謙虚さ」も「笑い」もありま
せんし、たいした棋力もありません。その上、このような書き込みを繰り返し、
プロの将棋普及活動を著しく損ねております。
つきましては、>>735>>805には、厳しい沙汰を下されますようお願い申し上
げます。


450 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:31:20 ID:QoX/iKq8
>>447
編入生って概して頭いいよね。
生え抜き?よりよっぽどね。

関係ないネタですまそ。

451 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:35:06 ID:DUiMua5o
>>448
ただし、(6)の条件を加える場合は、奨励会員も新人王になったら
プロ入りできるという規定にしないと不公平になるな。
また、実際にそうしたら、新人王戦は今よりもっと熱のこもったものになる。

452 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:36:49 ID:kGn405KA
>>443
(7)銀河戦ベスト8を三回達成したら、フリクラ入り
も入れてあげたい。

453 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:40:56 ID:iPBvIXYO
逆。「頭がいい」から編入だよ

アマからプロには言ってくる奴は少なくとも生え抜きより強くないとね



454 :名無し名人:2005/03/27(日) 02:50:41 ID:JXI/ZBOv
>>452
過去の例を見るとBest8はたいした棋士でなくてもなれるから、それほど
評価できないな。
それより、前年Best8になったら、次年度はブロックの上の方に
あげるべきだろう。そうすると連勝しにくくなるので
かえって決勝トーナメントに進みにくくなる。今の銀河戦のシステムだと
そこそこ強いアマが連勝しやすいように出来ているので不公平。

455 :名無し名人:2005/03/27(日) 03:06:08 ID:kGn405KA
>>454
アマである以上、プロよりシードを上に出来ないでしょ。

456 :名無し名人:2005/03/27(日) 03:09:46 ID:kccYYo19
銀河戦のシステム自体が欠陥だらけだからなw

457 :名無し名人:2005/03/27(日) 03:13:57 ID:DIbdLpjt
将棋連盟のシステム自体が欠陥だらけだからなw


458 :名無し名人:2005/03/27(日) 03:14:44 ID:/d1qXfg3
>>455
下からスタートするほど連勝しやすくなる。連勝数が多い棋士が
決勝トーナメントに進む、という規定なんだから、前年の
実績にしたがってブロック内の並びを変えなければ不公平が生じる。

459 :名無し名人:2005/03/27(日) 03:18:49 ID:jzfnzJsS
今のシステムだと、ブロックの上から3〜6番目ぐらいの棋士は
決勝に進める確率が非常に低いんじゃないかな。

460 :名無し名人:2005/03/27(日) 03:20:56 ID:Rz40hA1e
>>449
血気を注ぐってどういう意味ですか?w

461 :名無し名人:2005/03/27(日) 03:39:07 ID:JFEg6EVf
>>444
竜王戦、棋王戦、朝日OPの何れかの挑戦権獲得でC2入り


462 :名無し名人:2005/03/27(日) 04:43:15 ID:6/ehuryN
竜王5組昇級でフリクラ入り。

463 :名無し名人:2005/03/27(日) 06:19:34 ID:N7ql0kVy
>>443
これをクリアなら文句なくC2編入だね。
もう少し緩くした基準も作って、それをクリアした場合はフリクラ入り。
(ただし5〜10年以内に一定以上の実績を作らないと除名)
・・・という二段階でいいんでない?

464 :名無し名人:2005/03/27(日) 06:24:05 ID:s+2AYrUc
この調子で五月の棋士総会まで引っ張ったら、皆飽きてどうでもよくなりそうだw

465 :名無し名人:2005/03/27(日) 06:52:10 ID:6DMQNEPm
>(6)アマタイトル者の間で最強者決定戦に勝ち、その上でプロ新人王との5番勝負やって3勝する
プロ新人王に3敗させればプロと。プロの資質が問われそうだな。

466 :名無し名人:2005/03/27(日) 06:54:50 ID:bGDytzrq
棋士総会の結果如何では、批判の矛先は総会に向かうんじゃないの?

やはりプロ棋士は既得権益は手放さなかった

とか、

古い体質、旧態依然

みたいに週刊誌あたりで言われたりして。


総会前にもっと盛り上がりたい。ひゃっほー

C2、フリクラ入りの条件もできあがりつつあって楽しい。
奨励会員が参加できる仕組みならトッププロが発言してるようなハードルの高さは
いらないと思う。それに参加してプロになれるのはアマだけじゃないんだし〜

467 :名無し名人:2005/03/27(日) 09:02:46 ID:/G3kVMCc
>>466
何らかの明確なプロ入りの規定を示せば問題ないんじゃないか。
448の条件が非常に明確でいいと思う。
下位棋士が提案しても説得力がないので、羽生あたりが提案してほしいな。

468 :名無し名人:2005/03/27(日) 09:19:14 ID:zhDoeY3L
並のプロ棋士よりも実績を残しているアマ棋士を、
消極的な理由により認めないのは
プロ勝負師の集団の結論として情けないというのは
少なくない棋士・関係者が感じているはず。
なんか将棋界がセコい世界に見えちゃうものな。

それと将棋人口の減少に歯止めをかけるために
何か抜本的に新しいことをやらないといけないという危機感は当然みんな持っている。
アマ棋士からのプロ編入嘆願というのは、天から降って湧いたような良い話。
アマ棋界が盛り上がらなければ、プロ棋界の繁栄なんてあり得ない。
このチャンスを逃す手はない。

はずみをつける意味でも、また話題を作った大元である瀬川を
プロに迎え入れるのは自然な一手だと思う。
流れ的にはそうなる気がするのだが、ろくに議論もしないで
いきなり総会で多数決・・・みたいな乱暴なやり方をすると
どうなるかわからない。

469 :名無し名人:2005/03/27(日) 09:33:13 ID:N5V9QQCe
プロとして十分な実力を持つアマに対して
プロ入りの道をつくる事自体は賛成なんだが、
瀬川を入れればアマ将棋界が活性化するとか
一般人の間で将棋人気が上がるとかいうのは妄想。

470 :名無し名人:2005/03/27(日) 09:46:17 ID:RSaGOxov
(1)銀河戦ベスト4でC2、ベスト8でフリクラ
(2)竜王戦決勝トーナメント進出1回戦突破でC2、6組優勝でフリクラ
(3)棋王戦本戦トーナメントベスト8でC2、ベスト16でフリクラ
(4)朝日ベスト4でC2、ベスト8でフリクラ
(5)新人王戦優勝でC2、準優勝でフリクラ
(6)アマGC戦の優勝者と奨励会3段トーナメントの優勝者との決戦で勝てばフリクラ
(7)対プロ戦3年以内いいとこ取り12勝3敗以上でフリクラ

(1)〜(4)はプロ相手に7連勝でC2、6連勝でフリクラが一応の基準。
(5)〜(7)は奨励会員にも適用。


443はチョット厳しい。これくらいで如何かと。

471 :名無し名人:2005/03/27(日) 09:53:03 ID:ScklKLAJ
>プロ勝負師の集団の結論として情けないというのは
  少なくない棋士・関係者が感じているはず。
  なんか将棋界がセコい世界に見えちゃうものな。

禿同。
もとがせこい囲碁とは一緒になって欲しくない。

472 :名無し名人:2005/03/27(日) 09:56:11 ID:hH8CyE4K
>>469
一般での将棋人気が上がるかどうかは連盟や興行主の腕の見せ所
そんな腕は無いと断言できてしまうのが哀しいところだが・・・
利用価値があるならそれを使わない手はない

大平と窪田のアレも公開対局でやるとか、それくらいの器量がないと
瀬川を入れる意味はないと思う
ただプロが一人増えました、めでたしめでたし、では勿体ない

473 :名無し名人:2005/03/27(日) 10:03:43 ID:RUvn4Zml
大阪市職員の各種手当てをどうするか、市職員の多数決で決めたらどうなるか?

棋士総会に期待するな


474 :名無し名人:2005/03/27(日) 10:14:49 ID:uq0OugZt
んでいつになったら結論出るの?

475 :名無し名人:2005/03/27(日) 10:37:18 ID:RUvn4Zml
>>474
五月の棋士総会

読売は竜王戦六組に奨励会を参加させたい意向のようだが
これも棋士の反対が多く難しそうとあるな

「あなたの食い扶持を減らすこの案に賛成ですか反対ですか?」
こう聞かれたら、あなたならどっちに投票する?

476 :名無し名人:2005/03/27(日) 11:47:57 ID:AJbgYV6t
奨励三段のほうが下7割のプロより強い事実。

477 :名無し名人:2005/03/27(日) 11:54:56 ID:rEBZSGFr
まずは碓井に10連勝してからだ

478 :名無し名人:2005/03/27(日) 11:55:45 ID:RSaGOxov
>>476
○やチーズが3段のころはそうだったかもな。
今はプロの半分より下。

479 :名無し名人:2005/03/27(日) 12:55:18 ID:eBs9szsl
まあ今がピークのC2棋士を一人投げ込んでも変わるわけじゃないし

480 :名無し名人:2005/03/27(日) 13:12:12 ID:bGDytzrq
>大平と窪田のアレ

これが何のことなのか、最近将棋から離れてた俺に、わかるところへ誘導
してくれる神はいませんか?

もっとも、戻ってきた理由は嘆願書なんだが。

481 :名無し名人:2005/03/27(日) 13:12:59 ID:rpeclZlK
>>480
ほら、あれだよあれ。

482 :名無し名人:2005/03/27(日) 13:22:09 ID:vBytZlIO
>>480
大平が児玉を消費時間0分で下し、窪田がブログでその棋譜にケチをつけた。
現在泥仕合続行中。
詳しくは大平スレで。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1111586690/-100

483 :名無し名人:2005/03/27(日) 14:10:55 ID:bGDytzrq
>>480
ありがとう

消費時間0分の対局自体は連盟のメールで知ってたけど、
そんなことがあったんだ!
早速見てくるよ〜
ありがと〜

484 :名無し名人:2005/03/27(日) 14:18:23 ID:LEeiwLMg
>>470
その条件だったら奨励会三段上位10人ぐらいなら誰でもプロになれる可能性がある
レベルのハードルなので、誰も納得しない。
(奨励会をすぐにやめてアマで挑戦した方がとく)
奨励会員では決して手が届かない強さのレベルでないとだめだろう。

485 :名無し名人:2005/03/27(日) 14:23:01 ID:XHpAgenk
>>484
奨励会員はプロ棋戦からもアマ棋戦からも締め出されているわけだし、
何のために奨励会にいるのかわけがわからないことになっちゃうな。
羽生はちゃんとそのへんも考えてアマからプロ入りのハードルは高くしないと
と主張しているのに、470などでそれが全く理解されていないのは残念だ。

486 :名無し名人:2005/03/27(日) 14:54:27 ID:hql2Krwv
>>470なら基本給ゼロの完全賞金制にしないと連盟が破たんするな。

487 :名無し名人:2005/03/27(日) 14:55:52 ID:rpeclZlK
>>470
石飛さんに謝れ

488 :名無し名人:2005/03/27(日) 15:28:35 ID:GGAbc2Jv
じゃあ、あらためて整理すると

アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

さらに、竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設けることが
望ましい。

489 :名無し名人:2005/03/27(日) 16:03:25 ID:nQ6Mrn5w
>>484
>(奨励会をすぐにやめてアマで挑戦した方がとく)

(俺は470じゃないし、>>470の基準を支持しているわけでないが)
470の基準の方が得ってことはない。年確実に4人プロになれる奨励会
の方が断然有利。
アマのトーナメントを勝ちぬく苦労を完全に無視してるんじゃないか?
将棋は角落の手合いでも平手で4〜5番に1つは入るといわれる競技。
多少周りより強くても、トーナメントを勝ちぬくのは容易でない。

>>485
>羽生はちゃんとそのへんも考えてアマからプロ入りのハードルは高くしないと
>と主張しているのに、470などでそれが全く理解されていないのは残念だ。

羽生は「高くてもいいから」といってるのであって「高くしないと」と言ってるのではないのでは?
それに羽生が考えている高さがわからないのにこういう書き方はどうかと思う。
案外>>470ぐらいでも「そんなところですかね」というかもしれないし。
(もちろんもっと高いハードルを要求するかもしれないが)

まあ、>>470は(6)の基準が他に比べて異様にぬるいのでとても賛成はできないが。


490 :名無し名人:2005/03/27(日) 16:13:15 ID:5RbIiNtl
>>489
羽生は奨励会の存在意義がなくなる恐れを考えて「高くすべき」と発言した。
具体的にどの程度のハードルにすべきかは明らかにはしてないが
奨励会員が文句を言えないほど高いハードルとなると、470の(1)〜(6)の
どれもが緩すぎる。

491 :名無し名人:2005/03/27(日) 16:17:23 ID:0Es8lRWD
>確実に4人プロになれる奨励会 の方が断然有利。

しかし、瀬川より自分の方が強いかあるいは将来性があると思っている奨励会三段が
少なくとも十数人はいるような現状では、自分たちは不利な扱いを受けていると
強い不満を感じてしまうよ。



492 :名無し名人:2005/03/27(日) 16:40:49 ID:nQ6Mrn5w
>>491
断然有利な立場にいるんだから不利な扱いと感じること自体がおかしい。
そういう馬鹿は放置しておけば良い。
不満があるあるならすぐ奨励会をやめてアマルートに挑戦すれば良いだけ。
(まあ、しばらくはアマ棋戦の参加制限はあるが)

瀬川氏の立場から言えば、「昔と違って25歳以上でも勝越延長制度が
あるし次点2回のフリクラ入はあるし、さらにプロ入り制度ができれば
そちらを選ぶことも出来る。俺より今の奨励会員の方が断然有利だ」
と言えるかもしれない。
いずれにしても奨励会員は今より枠はそのままで選択肢が増えるだけ
なのだから、奨励会有利の基準が崩れない限りは文句をいう筋合いに
はないでしょう。
(念の為にもう一度いうが俺は>>470の基準に賛成ではない)

493 :名無し名人:2005/03/27(日) 16:46:22 ID:JZ2yVOEt
瀬川が断然不利なのは年取ってるからしょうがないじゃんおまんこ

494 :名無し名人:2005/03/27(日) 16:49:50 ID:nQ6Mrn5w
>>490
>奨励会員が文句を言えないほど高いハードルとなると、470の(1)〜(6)の
>どれもが緩すぎる。

(6)は俺も相当に緩いと思うが、(1)〜(5)は考え方次第。このなかで、
これまでアマで該当者が出たのは(1)のフリクラ基準だけ。
>>490が自分で緩いと思うのは別に良いが、これまで誰も達成した事
のない基準を「羽生も緩いと思うに違いない」と考えるのはあまりにも
無理がある。


495 :名無し名人:2005/03/27(日) 16:56:23 ID:3ch9bzds
>>494
でも、奨励会員はそれらの棋戦に参加してないわけだから達成しようがない。
たとえば、今の三段なら、竜王戦6組に参加すれば、優勝しても全く不思議が
ない実力があるわけだから、アマだけが参加して優勝すればプロになってしまうというのでは
全く納得できないだろう。

496 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:11:03 ID:Nq+khV10
>不満があるあるならすぐ奨励会をやめてアマルートに挑戦すれば良いだけ。

いや、実際、これだけ緩い条件なら、自信のある若手はむしろ奨励会はやめてアマでやったほうが
いいだろう。強い若手ほど奨励会から抜けるというのでは、奨励会は崩壊する。
ならば、奨励会は解散してプロ入りはアマからのみとするシステムに改めた方がいいね。

497 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:20:08 ID:JZ2yVOEt
じゃあやっぱ三段リーグ編入にしたらいいんじゃないかな?おまんこ

498 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:21:06 ID:k+gJC+Wk
瀬川オタ一部以外はそれで納得だろうね

499 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:23:32 ID:nQ6Mrn5w
>>495
>今の三段なら、竜王戦6組に参加すれば、

だからアマ大会勝ち抜いて参加するまでが既に大変なんだって。

それに本当に納得できないのなら奨励会やめてそちらのルートを
目指せばいいのでは?

だいたい、退会した奨励会員もたくさんアマ戦には参加しているのに
奨励会出身で竜応王6組のベスト8に届いた奴さえいない。
この状況でアマの方が有利なんていっても説得力にかける。

(ちなみに念の為にもう一度いうが俺は別に竜王戦6組優勝でC2という基準に賛成では
ないからな)

500 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:24:18 ID:JXI/ZBOv
年齢の若い奨励会員のプロ昇級は、将来の期待値をこめてのものだからね。
高校生をドラフトでとるのと同じで即戦力でなくても上位にランクする。
年齢の高いアマの方は即戦力じゃないとプロ入りは認められない。
だから、ハードルは奨励会員より高くするのは当然。

501 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:39:17 ID:vBytZlIO
それにその厳しいはずのアマ大会のチャンピオンが奨励会三段に
近将カップで負けまくってるわけだし。

502 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:52:18 ID:nQ6Mrn5w
>>496
>いや、実際、これだけ緩い条件なら、自信のある若手はむしろ奨励会はやめてアマでやったほうが
>いいだろう。強い若手ほど奨励会から抜けるというのでは、奨励会は崩壊する。

崩壊なんかする訳がない。

>>470は(6)の基準が異常に緩いため、これまでこのスレで提案された基準のなかでも
相当に緩い水準にあるが、それでも奨励会ルートの圧倒的有利性は揺るぎ無い。

例えばこの10年で比較しても奨励会ルートはC2:40人 フリクラ基準達成:2人。
>>470の(1)〜(5)、(7)の基準ではC2:0人 フリクラ基準達成:1人。
(6)の基準をアマ:奨励会 = 5人:5人で分け合ったとしても、トータルで
奨励会ルート→C2:40人 フリクラ:7人
アマルート →C2: 0人 フリクラ:6人

アマの参加枠は近年増えていることを考慮しても、これだけ奨励会が有利なのに
崩壊するなんて無茶にも程が有る。

別に高い基準が良いと言うのは好みの問題もあるので別にかまわないが、
こんな無茶苦茶な論拠を持ち出すと、かえって説得力が無くなるだけだと思われる。

(しつこいようだが俺は>>470の基準の支持者じゃないからな)




503 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:53:06 ID:Xvfsq1Op
三段リーグ準優勝程度でC2入りというのも甘いと思うぞ。
まず仮免で、1年間で勝ち越せば本免許くらいだろ。
んで3年以上連続で負け越したら免停。

504 :名無し名人:2005/03/27(日) 17:55:37 ID:8ZUH29UV
竜王戦6組 Best8

佐藤 55歳フリークラス
坪内 55歳フリークラス
クマー C2から降級 (三段リーグ勝率.556、)
藤倉 C2級2期目、プロ入り通算勝率0.4242(三段リーグ勝率.519 )
村山 新四段(昨年度まで奨励会)
片上 新四段(昨年度まで奨励会)
残り二人は、上野、村田の中堅C2級棋士

これを見ると、今の奨励会三段なら、十分、竜王戦6組優勝できるな
むしろ、アマが全然勝てないのが不思議なくらいだ

505 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:00:47 ID:UJfT75tC
>>503
シマー、クマー、藤倉といった三段リーグの中でも弱かったのが
運よくあがってしまったケースが続いたからな。
しかし、この2年ほどですっかり世代交替してしまった今の三段リーグを
勝ち抜くのは非常に厳しい。

506 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:09:03 ID:FqrLbfrc
>>504
たしかに竜王戦6組優勝くらいでプロ入りを認めるのでは
アマも今よりは頑張るだろうし、大量に屑プロがつくられてしまいそうだな。

507 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:13:55 ID:1NsEDEIc
アマ棋戦を勝ち抜くのが大変というなら、470の条件を満たしたら
各棋戦の次年度の参加が自動的に保証されるとすればいいだろう。

508 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:18:03 ID:nQ6Mrn5w
>>500
なんか俺にいっているようにも見えるが、俺は
>ハードルは奨励会員より高くするのは当然。
この点に全く異論はないので念の為。

>>501
>それにその厳しいはずのアマ大会のチャンピオンが奨励会三段に
>近将カップで負けまくってるわけだし。

そのチャンピオンに勝ちまくる三段でさえもトーナメントで安定して
はなかなか勝ちあがれないだろう。
7割勝てる相手でも6連勝する確率は1割程度。


509 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:24:00 ID:3grfoJpa
>>508
ずっと張り付いてこんなつまらんことに執着してないで
ちょっと外の空気吸って来いw

510 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:39:21 ID:nQ6Mrn5w
>>506
>たしかに竜王戦6組優勝くらいでプロ入りを認めるのでは
>アマも今よりは頑張るだろうし、大量に屑プロがつくられてしまいそうだな。

竜王戦6組優勝でプロ入りとの基準には反対だが、認めたとしてもこの枠を
クリアする人間が大量にでるなんて妄想もいいところだな。


511 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:42:02 ID:hql2Krwv
ところで、碁は何歳でもいいの?
ぶっちゃけ、今までの最高齢は?

512 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:45:08 ID:qVXxAAPe
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、新人王Best4)
を達成した場合には、次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。

さらに、竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設けることが
望ましい。

513 :名無し名人:2005/03/27(日) 18:50:58 ID:9R+oHivM
このまま棋士が増え続ければ棋界はパンクするんでしょ?これから爆発的に将棋の人気が出るとも思えないし。
つうことは、やはり棋士にも定年かリストラ制度が必要なのでは。
四段に入る数だけ辞める者を選ぶとか。リストラの基準は吟味が必要だろうけど。
そういった意味で瀬川さんが特例で入るなら、特例で誰かのクビを切らないと。

514 :名無し名人:2005/03/27(日) 19:01:21 ID:hHFKrHXI
海外に行って普及活動に従事すればいい。
大学で研究してるプロもいるんだから、普及専任プロがあってもいい。
ゴルフだってレッスンプロがいるんだから、指導棋士を充実させるべきだ。

515 :名無し名人:2005/03/27(日) 19:12:34 ID:2eyVoN02
>>512
これでいいと思うし、これ自体に反論は見あたらないけど
なんで必死になってこれより緩くしようとする人がいるんだろ?
実際に>>470みたいに緩くしたら反論が沸きでてきてるというのに・・

516 :名無し名人:2005/03/27(日) 19:23:48 ID:f2g9dC4l
何年後かは将棋名人もかるた名人と同じ扱いかもな。

517 :名無し名人:2005/03/27(日) 19:27:11 ID:hHFKrHXI
>515
もうすこし厳しくてもよいのではないかと思う。
新人王戦は全棋士参加ではないから、優勝は条件5と同列に扱いうべき。
竜王戦も他の棋戦と同様の扱いでいいと思う。

518 :名無し名人:2005/03/27(日) 19:56:23 ID:ELJ62Jm/
条件は緩くてもいいと思うよ。
ずっと底辺なら食って行けなくなる制度にすればいいだけ。

30半ばにして再度プロの厳しい世界でやってみようと思うなら
応援してもいいな。プロになりさえすれば美味しいってのはダメだろ。

519 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:03:20 ID:hHFKrHXI
テニスだとプロ宣言すればプロだもんな。
後は自分の力量で稼ぐだけ。

520 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:05:17 ID:kGn405KA
>>512
難易度をまとめてみた。
アマ枠1人しかない棋王戦は厳しいな。

銀河戦準優勝(アマ枠2人):予選で4連勝前後+本戦で3連勝
竜王戦ベスト8(アマ枠4人):6組で6連勝+本戦で5組優勝者と3組優勝者に勝つ
朝日ベスト4(アマ枠10人): 予選で4連勝+本戦で3連勝
棋王戦ベスト4(アマ枠1人):予選で4連勝+本戦で3連勝
新人王戦優勝(アマ枠1人):6連勝

521 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:05:46 ID:c+eLHBCj
>>518
下位棋士の既得権を奪い、その所得を半減するようなドラスティックな
改革は実行不可能で非現実的。そういう面での改革は徐々にやっていくしかない。
しかし、アマのプロ入りのためのルール明確化はすぐにでも実行しなきゃいけない。
だから、当面は厳しいハードルを設定するというのが一番現実的だろう。


522 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:07:09 ID:Hsm4k/7m
>>512
いいセンいってると思うけど、ちょっと厳しいかな。
アマの環境って、プロ棋戦で勝ち続けるには厳しいからね。
これだと該当者はほとんど出ないと思う。

●情報、研究会、対局相手でプロの環境に劣る。
●本業を持って、働きながらの挑戦。
●まずアマ棋戦で勝ち抜かなければならない。
●参加できるプロ棋戦が限られている。

プロ→アマルートができればこれらも改善されるかもしれないけど
現状では、もう1ランク基準を下げてもいいと思う。
(それでも三段リーグの上位陣が退会して挑戦してもクリアするのは簡単ではないと思う)

とりあえずスタート時はそれぐらいで始めて
毎年、基準を見直す・・・という感じでいいのでは?

523 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:11:41 ID:TaED8Whw
朝日アマで勝ち抜いて朝日オープンの切符手に入れて欲しかった。
本格的棋戦で力見せてくれれば納得出来るんだが。
あそこで負けてるようでは、、、、
結局銀河戦だけなんだよな。早指し得意なだけじゃないのか?

あ、まだ朝日オープン出場には推薦枠もあるか。

524 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:13:07 ID:rpeclZlK
何言ってるんだ・・・・・・・・?

525 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:20:32 ID:EsPsVKiI
>結局銀河戦だけなんだよな。早指し得意なだけじゃないのか?
早指しでも、相手も同じ条件なわけで。それで負けるプロもプロ。
「早指しだから」という言い訳をするプロにもちょっと失望。


526 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:21:52 ID:f2g9dC4l
うん、だがマギレはおおいよ、だから額面通りには受け取れない。

527 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:28:28 ID:7gWIoWKg
>>525
現実問題として、プロでの早指しは、銀河戦とNHK杯しかないわけだから
早指し意外の棋戦でもある程度の成績を残せることを証明しないとね。
まあ、それでも、銀河戦準優勝だったら、他の棋戦で実績なくても
十分の成績だろう。その意味で、512の条件でいいよ。

528 :名無し名人:2005/03/27(日) 20:35:12 ID:kGn405KA
>>523
朝日オープンは朝日アマベスト8+朝日アマ名人+連盟推薦1人が出場できますよ。
瀬川はベスト8なので、出場枠はゲットしてる。

529 :名無し名人:2005/03/27(日) 21:06:46 ID:ELJ62Jm/
>>521
既得権益を守ってやるなら、そりゃドラスティックな改革なんてできないよな。
でもさ、それじゃ官僚制度と一緒じゃないの?
上級試験受からなくても後にはヘタなキャリアよりよっぽど上をいくノンキャリも
いるわけで…将棋は才能だから厳しい事は判ってるけどさ。

奨励会制度をクリアできないレベルじゃタイトルには届かないかも知れないけど
中ぐらいの実力で指導や普及活動で能力を発揮する人も出てくるかも知れないよ。
社会人経験のある棋士が増えてもいいなと思う。


530 :名無し名人:2005/03/27(日) 21:10:26 ID:Zmv+Qhp6
じゃあ、勝手に将棋の塾でもやればいいじゃない。

531 :名無し名人:2005/03/27(日) 22:40:19 ID:ywOEg+Rl
>>528
朝日でどれだけ活躍できるか楽しみだね。

532 :名無し名人:2005/03/27(日) 22:48:29 ID:et6BG4uJ
>>531
まったくだね。
朝日は4月から将棋面が充実するらしい(毎週月曜)し、
ネットでも中継してくれると更に良し。

てか、一般の記事は酷過ぎるから、将棋面がなくなったら、マジ解約予定。

533 :名無し名人:2005/03/27(日) 22:49:58 ID:rpeclZlK
同じく

534 :名無し名人:2005/03/27(日) 22:53:44 ID:hSqjOXnm
毎週月曜(夕刊)ってことは、他の週に比べて休日(夕刊休み)が多いのはご存知ですね。

535 :名無し名人:2005/03/27(日) 23:05:22 ID:et6BG4uJ
>>534
もちろん。
でも「充実」という方向性に期待している。
次は是非ともWEB中継を!

536 :名無し名人:2005/03/27(日) 23:11:49 ID:A6nJ0VtV
少なくとも嬉しいニュースではあるわな>力を入れる宣言
明るい話題すくねえし

537 :名無し名人:2005/03/27(日) 23:47:35 ID:VfTGJnZq
そんなにプロになりたければ、三段リーグに特別に加入を許すから
勝ち上がってこい。
議論終了。

538 :470:2005/03/28(月) 02:20:08 ID:JBAfRdKh
>>484-512あたり

レス遅くてスマソ。

まあ基準が甘いか辛いかは人によって意見が分かれるのは仕方がない所だけど、
20年に一人達成できるかどうかの厳しい基準を作っても意味がないと漏れは思う。
(6)以外は、過去の実績と比較しながら5年に一人くらいの基準を設定してみたつもり。
むしろもう少し緩くしてもいいかなと。
現に、達成したのは石飛と瀬川しかいないわけで。
ちなみに、漏れは石飛は四段にしてもよかったのではないかと思ってる。

しかし、これなら奨励会よりアマのほうが楽、というのは的外れでないかなと。
元奨励会三段のアマでもそう簡単にアマのチャンピオンになれているわけでもないし、
現役の三段も石飛以外は新人王戦でたいした戦績を残せていない。
三段陣が竜王戦6組に参加したら優勝できる、といわれてもなあ・・・
まず新人王戦である程度の実績を残してからでないと説得力に欠けるのではないかな?
それに、時代によって三段リーグもずいぶんレベルに差があるようで。
母集団のレベルが高かろうが低かろうが、年に4人は確実にプロになれる奨励会は
ある意味恵まれてると思う。(誰かも同じ意見言ってましたが)

(6)はずいぶん批判を受けているようですが、まあこういうのもあれば面白いかな、と・・・
しかし、これがヌルイということは奨励会側に自信がないということか?



539 :名無し名人:2005/03/28(月) 03:03:42 ID:P8uH8ZyY
>>538
人によって意見が分かれると言うが、圧倒的にぬるいという意見が多い。
俺達が求めているのは塵プロをもう1人増やすことではなく、本当に強いアマ出身の
プロなんであって、ハードルが高くてもルールがはっきりしていれば、必ず強いアマが出てくる。
また、そういう強いアマなら、たとえ30代後半にプロになってもプロ入り後に活躍できる。

540 :名無し名人:2005/03/28(月) 03:21:54 ID:8PFvDt8k
512の基準が一番よく作られていて明快。
これでいいよ。

541 :名無し名人:2005/03/28(月) 03:50:00 ID:8AF/WA6T
6組より新人王戦優勝の方が遥かに難しいよ。
近年の歴代優勝者見てよ。

542 :名無し名人:2005/03/28(月) 04:31:35 ID:Mw3RqHJI
>>538
>(6)はずいぶん批判を受けているようですが、まあこういうのもあれば面白いかな、と・・・
>しかし、これがヌルイということは奨励会側に自信がないということか?

(6)を繰り返し緩いと書いたのは俺なので補足すると、奨励会側に自信があるとか
ないとかの問題でなく、奨励会も含めて毎年確実に一人クリアするのでは人数が
多すぎるということ。
(フリクラなので半分くらいは辞退するかもしれないがそれでも多い)

その他の(1)〜(5),(7)は発生率の面ではたいして緩くないと思うよ。
>20年に一人達成できるかどうかの厳しい基準を作っても意味がないと漏れは思う。
と書いているが、(1)〜(5),(7)の基準はアマでは瀬川氏以降20年たっても該当者
がいないかもしれない。むしろいない可能性のほうが大きいくらいだろう。

個人的には一発トーナメントをどこまで勝ちあがるかより、一定期間の勝率を重視
すべきと考えているので基準自体に賛成はしないが、
>20年に一人達成できるかどうかの厳しい基準を作っても意味がないと漏れは思う。
との考え自体は極めて自然だと思う。
(まあ、それぐらい厳しくという人の考えも否定はしないが)




543 :名無し名人:2005/03/28(月) 09:40:45 ID:CmhI/izg
>>512の基準での即C2入りは甘すぎだろ。

フリークラス落ちした棋士のC2復帰条件が全棋士参加棋戦優勝か
タイトル戦挑戦なのに、なんで棋戦予選のBest8程度で
アマからC2へ行けるんだよ

544 :名無し名人:2005/03/28(月) 11:33:36 ID:AjAoNO0l
甘すぎってほどでもないでしょ。決してキビしくはないが。

>フリークラス落ちした棋士のC2復帰条件が全棋士参加棋戦優勝か
>タイトル戦挑戦なのに、

むしろこれがキビしすぎると思うのだが。。


545 :名無し名人:2005/03/28(月) 11:43:37 ID:LCI21ozs
フリクラはだいたい年間17勝だよ。
またはいいとこ取り30局で勝率6割5分。
年間対局数が30局。
それ以外にタイトル挑戦か棋戦優勝でもOK。

クマーの場合は新人王戦に出られるから18勝か33局か。

546 :名無し名人:2005/03/28(月) 12:14:02 ID:0U6YmSD9
512は、わりと常識的なところと思うがややハードルが高い気がする。
これに該当できるアマはほとんどいないと思う。
逆に、いたら「奨励会の意味って何?」って思っちゃう。

プロ並みに力のあるアマ棋士がプロ棋界に
『編入する』ということが大事なんだよ。
べつにアマ棋士にプロ棋士の上位並みの棋力は求めてないのだよ。
そういう意味で、厳しすぎるハードルはこの画期的な制度を
機能させない恐れがある。

少なくともスタート時はもう少し低い方がいい。
分かりやすく言えば、いまの瀬川がすんなり入れるぐらいの感じ。
基準の見直しはあとでいくらでもやればいい。

それに「ゴミプロ」なんて言葉使うやつに、
そもそもこの問題を語る資格は無い。

547 :名無し名人:2005/03/28(月) 12:36:00 ID:LCI21ozs
プロになるまでが話題になっても、プロになってから何も実績を残せないアマ経由プロ
を量産したってねぇ・・。

まだ、現行四段昇段枠4名のうち1名分を奨励会員も含めたオープンエントリーの棋戦
で決めるという形にした方がよかろうに。

548 :名無し名人:2005/03/28(月) 12:49:09 ID:pl1AljQ/
まぁ、お前らよりはるかにIQが高い棋士がつくった制度だけあって
ほとんど隙がなさそうだな。

549 :名無し名人:2005/03/28(月) 13:41:08 ID:A4PZnEJx
>>546
該当するアマがどんどん出てきてしまい、二流、三流棋士を増やすだけの制度をつくっても
意味がない。
プロに入ってもトップクラスで活躍できるアマだけを選ぶような制度にしないと。
目標やルールがはっきりすれば、プロ入りの強い希望を持つアマは可能性を求めて
一層努力するようになるわけだから、決して不可能なハードルではない。
数年〜10年に1人出るか出ないかぐらいの方が話題性もあるだろう。

550 :名無し名人:2005/03/28(月) 13:51:17 ID:ane0h70p
>該当するアマがどんどん出てきてしまい、二流、三流棋士を増やすだけの制度をつくっても
意味がない。


でてこねーって。

アマのプロ参加始まって何年経つとおもってんだ。天野でも5割いかねーのに。

551 :名無し名人:2005/03/28(月) 13:52:54 ID:mYZpJ/87
だから、却下の理由付けに、今連盟は必死なのよ

552 :名無し名人:2005/03/28(月) 15:13:53 ID:/tvr9S8k
瀬川がプロ入りを希望したのはアマ棋戦で負けて対プロ戦に出場しにくくなったから。やや動機が不純では?アマにも勝った場合のみ対局料を支払うようにすればよい。負けたプロの対局料は0で十分。瀬川を入れるならフリクラが妥当だ。勝率がよければC2に上がれるし。

553 :名無し名人:2005/03/28(月) 15:49:03 ID:Sqdeu93K
三段リーグ抜けたって名人や竜王になれるとは限らない
現にCクラスやフリクラで停滞してる香具師多数

話題になってるだけアマからの編入の方がまだマシ

連盟から給料を貰わずにこれだけ将棋界に貢献してるん
だからC1に入れてやってもいいじゃん

554 :名無し名人:2005/03/28(月) 16:42:48 ID:FlxklNsF
>>553
話題になるのは最初だけですぐに忘れられてしまうのでは
むしろ逆効果。だから目先の短期的なものよりも長い目でものを見て
改革を進めていかないとだめだろうね。

とにかく、今回の銀河戦の決勝トーナメントでBest4になり朝日でもBest8ぐらいの
活躍すれば文句なくプロ入りなんだから頑張れ。
プロ入り後も活躍できるほどの強さなのなら不可能なハードルじゃないだろう。

555 :名無し名人:2005/03/28(月) 16:45:17 ID:BR31VD34
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、新人王Best4)
を達成した場合には、次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。

さらに、竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設けることが
望ましい。

556 :名無し名人:2005/03/28(月) 17:11:58 ID:5KHmvGrM
この機会に三段リーグの制度見直しませんか?
通算勝数か通算勝率で一定の基準をクリアすればプロになってもいいとか


557 :名無し名人:2005/03/28(月) 17:14:26 ID:QVn5ohCl
たしかに、レベルが低くても高くても等しく年4人プロになれる制度はなぁ

558 :名無し名人:2005/03/28(月) 17:18:07 ID:5hLg2RVh
>>556
それよりも奨励会員や女流棋士にプロ棋戦へ参加する機会をもっと与えるべきだよ。
何が一番大切かといえば、将来有望な若手の棋士の力を伸ばすことなんだから。
羽生によれば、若いうちにプロの強い棋士と持ち時間の長い将棋を指すことが、
棋力を伸ばす上で一番役に立つそうだしね。

559 :名無し名人:2005/03/28(月) 17:19:39 ID:in2SiXqq
三段リーグがなかったころは、○勝●敗(具体的な数字は忘れた)
で四段昇段という制度だった。

年齢制限なんてのがなければねぇ。


560 :名無し名人:2005/03/28(月) 17:20:16 ID:2gzMCKLC
>>549
現在の奨励会制度がトッププロを排出する目的で創られたか
どうかは知らないけれど、やはり二流、三流のプロをも
大量に排出している制度であることは厳然たる事実ではないか。
勝負に対して二流、三流であっても様々な分野で貢献できる
プロは存在しうるのであるから
>>555の様な基準を設定して、
奨励会ルートとそれ以外のルートの二本立て制度で問題は
ないのではないか。

561 :名無し名人:2005/03/28(月) 17:20:34 ID:5hLg2RVh
>>557
それを是正するためには奨励会員だけの対局で勝率を計算してもだめで
プロ・奨励会員・女流・アマが一緒に参加できる棋戦の数を増やして
統一的なレーティング制度を導入すべきだね。

562 :名無し名人:2005/03/28(月) 17:22:10 ID:abkAKPG7
■五段昇格基準
  竜王挑戦
  竜王ランキング戦連続2回優勝または通算3回優勝
  順位戦C級1組昇級
  公式戦100勝

となってる以上、
そのどれかに引っかかれば(順位戦C級1組昇級はない)
永久フリークラスとしてプロ入り



563 :名無し名人:2005/03/28(月) 17:50:06 ID:+Yrg93Zo
泥と一緒にダイヤを掬う制度だからな

瀬川は泥に近いから別に問題はない

機能しなくなった時はダイヤを拾えなかったとき

564 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:05:05 ID:0U6YmSD9
いま>>553がいいことを言った。

>連盟から給料を貰わずにこれだけ将棋界に貢献してるん
>だからC1に入れてやってもいいじゃん

ホントホント(まーC1は言い過ぎだけど)。
給料も貰わないで、こんだけ将棋の世界に情熱と時間とお金を注ぎ込んでいる
強豪アマの存在が、プロ棋界にとってどんだけ大事か。
市井にいる情熱的な1人の強豪アマの存在が、
どんだけの将棋ファンの開拓と深耕に役立っているか。

熱いアマをないがしろにするというのは
プロが自ら首を絞めるのとほとんど一緒。

プロ棋士のみなさんには、
棋士総会ではそのあたりを心して投票してほしいです。

565 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:07:10 ID:oDUp3I86
一部が騒いでるだけで貢献かよ
妄想もいい加減にね

566 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:12:03 ID:abkAKPG7
現在の生存維持規模140人を継続するには
フリクラ引退規定60歳以下以下の1年齢4人を35年齢(26〜60歳)
というのが年間4人26歳制限の算出基準かと思われる
制度変更のためには棋界規模拡大のビジョンと新算出基準が必要でしょ


567 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:13:36 ID:GuQGTza3
陥落組のF在籍年数は減でいいと思う。



568 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:15:22 ID:ScAX31GS
>>564
アマに夢とチャンスを与えるべきだというのは賛成だね。
だから、ルールを明確にすればいい。ルールがなく、アマのプロ入りの
道がはっきりしなければ、やる気もうせるというものだ。
ただし、安易に妥協し甘くしすぎて奨励会員を萎えさせるようなものであっても困る。
だから、555のような明確なルールをぜひ、棋士総会で誰か提案して
投票で決めてほしい。

569 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:18:22 ID:GuQGTza3
アマだからじゃなくて プロでも好成績 と言われるくらいの基準なら文句無し。


570 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:19:07 ID:/UYlEmg6
>>565
一部も騒がせられない棋士のどれだけ多いことか

571 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:20:16 ID:RAkWMpLX
アマは厳しめ
奨励会は三段リーグを抜ける以外にアマよりもうちょっと甘めで
プロ化の道を造ればいいんじゃないかと

572 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:20:18 ID:GuQGTza3
そういうレスが良く出るが具体的に誰のこと?


573 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:22:18 ID:RAkWMpLX
名前が出てこなくて困るくらい知らない人だから出せと言われても困る

がんばって出してみるよ・・・松本とか

574 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:23:51 ID:QCR4V+5L
>>570
というか話題になるのは羽生、突撃、囃子婆ぐらいだろう
そんなこと言ったら、殆どの棋士は存在価値がないことになってしまう

575 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:27:09 ID:cvsxR7lj
要するに連盟の売り出し方がど下手くそだってことだな。
そこで瀬川をプロにしても数日話題になる程度だろう。

576 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:29:29 ID:abkAKPG7
総会で具体的な基準を出したら収集がつかなくなる
声のでかいやつのその場の勢いに流される

とりあえず、
アマ参加のオープン戦がある以上、
アマが優勝したり竜王挑戦したらプロ入りを認めざるを得ない事の確認と
更なる明確な基準作りの必要性くらいで十分

問題は誰が作るか
委員会を設置するに奨励会員やファンやスポンサーマスコミを
どう取り込むか?


577 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:29:43 ID:QCR4V+5L
>>575
瀬川が羽生を下してタイトルホルダーになるくらいの活躍をすれば
話題は続くだろうが、角落ち二面指しで負けた相手に番勝負で
勝てるわけもないからな。

578 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:32:21 ID:E1eHfikj
      10
   ∩___∩      
   | ノ  学   ヽ
  /  ●   ● |   話題の男が参上クマ
  |    ( _●_)  ミ   インターネットの掲示板で騒がれたから順位戦に入れてほしいクマ
 彡、   |∪|  、`\   
/ __  ヽノ /´>  )   
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)


579 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:32:23 ID:QCR4V+5L
>>576
たしかに、総会でいきなり誰かが提案というのは無理があるから、
実際にはそういう段階的な手続きをとるだろうね。

580 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:32:36 ID:jNPegITQ
フジテレビでのニュースのライブドア対フジの報道は
ライブドア批判の声ばかりを露骨に集めたもはやお笑い番組
こんな露骨なライブドア批判するテレビ局に
「放送の公共性」なんて言われてもねえ

なんか似てるのがあると思っていたが、
棋士総会で決めるというのも・・・お笑い?

581 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:34:29 ID:QCR4V+5L
>>578
君は話題の棋士として将棋界に多大な貢献をしたので
例外措置として、いきなりA級にあげてもいいよ。
殆ど話題にならない棋士よりも百倍価値があるからね。

582 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:38:10 ID:GuQGTza3
そんな組織には入りたいやつも入るんだからさあ

583 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:42:26 ID:4M9OcNS/
>>577
それって5年以上前だろ。
その5年でものすごく成長したんじゃないかな。

584 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:43:59 ID:Nnt5rqCO
連盟を一回解散させて再度立ち上げ
       ↓
なぜか底辺の棋士が激減
       ↓
運営やりやすくなって(゚д゚)ウマー

585 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:45:38 ID:QCR4V+5L
>>583
3〜4年前のアマ名人時代。そのときと比べて多少は進歩しただろうけど
他のアマに比べての比較だと同じくらいの強さのままに見えるけどね。
というかやや下り坂ぐらいじゃないか。もう30代半ばだし、そんなに
大きくは伸びない。

586 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:52:59 ID:IV2+ohXy
>>577
羽生を倒しただけでは話題になりますまい。
それをどう取り上げさせるかが重要でしょう。

587 :名無し名人:2005/03/28(月) 18:56:50 ID:omn7JilF
連盟を一回解散させて再度立ち上げ
       ↓
なぜか底辺の棋士が激減
       ↓
やはり師匠の力が強いのか弟子は全員残留
       ↓
どさくさにまぎれて順位戦にも復帰(´・(ェ)・`)クマー


588 :名無し名人:2005/03/28(月) 19:18:27 ID:UmHH7/bJ
お前らまったく同じ議論の繰り返しで4スレかよw

589 :名無し名人:2005/03/28(月) 19:47:26 ID:Sqdeu93K
話題の彼は成績がC2の前半の成績がそこそこなら最低1年は話題になるな
前半ボロボロでも半年は話題になる

賛成派も彼がタイトルを獲るとは思っていない(少なくとも俺は)

でもプロに比べて恵まれない環境で結果を残してるから、プロになったらもうち
ょっと良くなるのかなという期待がないわけでもない
間違ってB1くらいにまで昇級すれば、いい買い物だったと納得するだろう

元奨励会ということで、同じアマではないし、別に思い入れもないけど

嘆願書

という手法が心を揺さぶる

三段リーグ抜けられなかったけど、あきらめきれない恋心みたいなも
のか この恋は応援したいよ

590 :名無し名人:2005/03/28(月) 19:48:50 ID:Sqdeu93K
×間違ってB1くらいまで
○間違ってB2くらいまで

いやまあどうでもいいことだけどorz

591 :名無し名人:2005/03/28(月) 20:01:15 ID:aOdjjeLl
希望と夢は子供だけに見せればいい。
三十過ぎてまだ仕事をおろそかにしてまで
将棋やってる駄目人間を多く作ってしまうのは問題。

若いうちに才能見せつけてプロになればいいだけ。

592 :名無し名人:2005/03/28(月) 21:01:21 ID:Z3hqU5x9
>>591
でも、再挑戦の可能性とチャンスだけは少しでも残しておくべきだよ。
ハードルが高くてもいいから。

593 :名無し名人:2005/03/28(月) 21:04:31 ID:8/1NJxyT
もともと三段リーグは名人候補以外不要というスタンスで作られているんだから、アマのプ
ロ編入の基準も同程度でいいんじゃないの?
年齢制限がないのだから、三段リーグ突破より高い方がいいでしょ。
条件を緩めるなら、もっと抜本的改革が必要だと思う。
財政を根本的に見直す必要があるから。

594 :名無し名人:2005/03/28(月) 21:08:03 ID:mb7pdDTG
最近の四段で名人になれそうな人なんて、ほとんどいないんですが。


595 :名無し名人:2005/03/28(月) 21:13:07 ID:8/1NJxyT
>594
いるじゃん。
渡辺、山崎、宮田etc

596 :名無し名人:2005/03/28(月) 21:25:49 ID:GuQGTza3
渡辺を拾うためにクマ〜も拾う制度なんだって。

597 :名無し名人:2005/03/28(月) 21:28:16 ID:0h2nRf1d
>>595
山アは無理だな。プロになってから二歩指した後に名人になった奴はいないべ?いるのかな

598 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:25:03 ID:3wgYbk2f
>>594
しばらく三段リーグに有望者が少なく新四段も弱い時期が続いたが
昨年度あたりから新四段のレベルアップが顕著になっている。
三段リーグもこの1〜2年ですっかり世代交代し、殆ど10代のホープばかりに
なって、高いレベルでの競争になっている。
これから5〜6年の間に新四段になる若手棋士が将来の将棋界を背負って
いくことになるものと思われ。

599 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:28:28 ID:oVUOjYNE
>>598
そういえば、今度、新四段になった廣瀬(18歳)は、珍しくアマランキングに
登録していて、瀬川の9位を上回る2位になっているね。

600 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:29:05 ID:omn7JilF
>>597
2歩打つ打たないは関係ねーべ。純粋に力がないから無理だんべ。

601 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:43:17 ID:jXDC3Ux6
芸能界では無いが、ファンあってのプロ。
条件付でも編入させて彼の活躍を見たがってるファンに答えるべき。
将棋界の裾野も広がる。


602 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:44:57 ID:vzGqhymA
そんなもん見たくもないファンの期待にも応えないとな
別に裾野も広がらないし

603 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:49:20 ID:ziXZBymO
いい加減に

みんなが応援してる
活性化する 

って言う思い込みやめれ

604 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:51:41 ID:Koc89zsK
あの歳でプロになってもタイトル取るほどの活躍はきたいできないし、C2に何年いられるかってレベルなのに、
プロになっても駄目でしょ。

605 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:53:09 ID:ziXZBymO
元三段がプロになったから俺も始めようか

ってなるかどうか考えてみれば分かる話だろうに。

裾野が広がるっていうのは「将棋に関心がない・薄い人が将棋に興味を持つ」って言うことだぞ。

前人未到の羽生の七冠でやっとあの程度の効果があったくらいだ


606 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:54:07 ID:z9/Z/w3O
それより、俺は瀬川が銀河戦で準優勝とか、どでかいことをしてほしいよ。
せこい成績でプロ入りして、プロ入りしてからもC級棋士どまりじゃ面白くないし、
それならプロ入りせずに、アマでプロやっつけてくれた方がカッコいい。

607 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:55:46 ID:ziXZBymO
そっちのほうがまだ話題になりそうだな

608 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:56:36 ID:HMI07ywD
「負け越したら引退」って条件でA級に入れてあげたら?

609 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:56:50 ID:itEZTPo3
優勝でないとならん
優勝でも男だから話題にならん

女ならなる
それが日本

610 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:59:07 ID:tRW4XoV3
女なら入れていいけど男はダメということで。

611 :名無し名人:2005/03/28(月) 22:59:38 ID:Koc89zsK
全タイトル戦を一般参加可にして、アマがベスト8以上でプロ編入OKにすればいいよ。


612 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:02:05 ID:4wtAMxiR
話題性がないので不可
奨励会ルートも話題にならんから不可でいいよ
話題になる、かつ、話題にされても苦にしない人ならOKということで

要するに初期屋敷みたいなのはもうプロにならんでいいってこった

613 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:02:50 ID:le6WzbbV
>あの歳でプロになってもタイトル取るほどの活躍はきたいできないし
タイトル取れない棋士に価値が無いとすると、ほとんど落第になるな。

614 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:06:42 ID:Koc89zsK
>>613
そういう曲解はやめれ


615 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:07:12 ID:lLxEIFjy
でも、プロ入りするときはタイトルホルダー候補として入ってくる。
その意味でも、タイトル獲るかそれに準ずる実績をあげたアマは無条件でプロにすべきですね。

616 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:07:14 ID:r6jMDZfN
紳哉程度に話題を振りまければいいよ。
紳哉のがいいのかどうかは別としても
自分のキャラに徹するあたりはさすがプロだよ。

617 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:10:17 ID:r6jMDZfN
まぁ、プロになったらとりあえずNHK杯優勝は必須だね。
早指しで入ってきたなら早差しで結果を残してもらわないと。

618 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:16:28 ID:ziXZBymO
NHKの予選位は出してやってもいいと思うがむりだろなNHKは特に

619 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:32:21 ID:rNo6xRXE
無視されるような実績・存在なら
プロ編入の資格はないかもしれんが
賛成にしろ反対にしろたくさんの人間からアレコレ言われるなら
すでにプロの資格があると言える。

プロ棋士で、勝っても負けてもアレコレ言われる棋士って何人いるよ。
瀬川はアマでありながらすでにそのステージに立っている。
こんなおいしい棋士、棋界が利用しない手はないだろ。

620 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:36:09 ID:z9/Z/w3O
>>619
そんなこといったら、話題になる棋士なんて羽生しかいない。
瀬川なんて名前を知っている人なんて殆どいないし、多少話題になっても
1ヶ月で忘れられるよ。
もちろん、アマが棋戦優勝したりタイトルを獲ったりしたら
それは大きな話題になるし、実力と話題性を兼ね備えていると思う。
そういう最強アマがぜひとも出現してほしいものだ。

621 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:46:01 ID:ziXZBymO
瀬川元三段がプロ編入
将棋欄の真ん中の囲み記事に短評がのるくらいだ>露出

将棋世界や近代将棋、週刊将棋では取り上げられるだろうけどな



622 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:47:45 ID:ziXZBymO
まあそれに価値があると思えば賛成すればいい。

でもそれが裾野を広げるだの棋界の活性化になるだのというのは夢を見過ぎだろう。


623 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:01:24 ID:FgNqK90i
>>621
>>532でも書かれているが、朝日新聞は四月から囲碁将棋欄コーナーが一面丸々使って出来る。
プロ入りの可否に関わらず、瀬川の事も大々的に報じるだろう。

624 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:08:43 ID:yJlwLQDw
>>623
そのためにも、朝日アマぎりぎりBest8でなんとか残ったことは大きいな。
これで朝日で頑張れないようでは、せっかく記事で取り上げてもらっても
「な〜んだ、この程度かよ、ぷっ」と思われて、おしまい。
銀河戦の決勝トーナメントと並んで朝日も瀬川にとって正念場だね。

625 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:10:34 ID:k4srpZFb
瀬川が仮にタイトルホルダーになれるくらいの実力の持ち主ならかまわんけど、
どう考えても雑魚プロが一匹増えるだけだろ。

とりあえず竜王にでもなればいいじゃん。
それなら俺も認める

626 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:15:17 ID:WCVxUIdo
>>625
それは言いすぎ。下の基準がクリアされれば、実力者として十分に
認めることが出来ると思うよ。

555 :名無し名人:2005/03/28(月) 16:45:17 ID:BR31VD34
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、新人王Best4)
を達成した場合には、次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。

さらに、竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設けることが
望ましい。

627 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:15:49 ID:8+tVUWci
基本的に、奨励会は順位戦の延長なわけだから、
竜王ランキング戦にも相当する制度を組み込んで、奨励会員や
女流、アマをピックアップする制度にするのはどうだろう?

(1)竜王戦6組に降級制度を作る
たとえば、裏街道1回戦負けで降級点をつけて、降級点3で降級。
(本当はもっと厳しくてもよいと思っているが・・・)

(2)竜王戦予備組を作る
6組降級者と奨励会三段、女流三段以上、アマトップ、指導棋士で構成
対局料無し。本戦出場権なし。
予備組優勝者と予備組裏街道優勝者の2名が6組に昇級。
一度昇級すれば、それ以降6組から降級しないかぎり竜王戦を
裏街道も含めて指せる。

(3)竜王戦フリークラスを作る
予備組裏街道1回戦で負けた専門棋士は、フリークラスに入る。
竜王戦フリークラスでは、竜王ランキング戦を指せない。復帰規定を
一応作っておく。

のような感じか。

そもそもアマが竜王ランキング戦で裏街道を指せないのが問題だと思う。
このくらい読売は連盟まかせにせず蛮勇をふるうべき。竜王戦がなくなったら
困るのは読売じゃなくて棋士だろう。

628 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:27:02 ID:I79y45fa
>アマが竜王ランキング戦で裏街道を指せないのが問題だと思う

そうだな。そういう姑息なことをするから連盟は批判されるんだ。
朝日だったか、竜王戦だったか、主催者側が奨励会員枠をもうけようとしたら
連盟が反対したということもあったらしい。
瀬川のプロ入り問題とは別に連盟の姑息・保守的姿勢は厳しく批判されるべきだよ。

629 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:48:54 ID:P6BToqTI
瀬川はプロになれば早指しが強いからNHK杯は活躍すると思うし、順位戦が駄目でもNHK杯で
結果を出せば一般人には「強いアマが入った」と思われて話題的には文句無いと思う。

つまり瀬川がプロになった場合の期待値は
銀河戦とNHK杯の活躍はほぼ確実。プロになればより強い相手を戦う機会が増えるので
準優勝ぐらいまでならかなりの高確率で期待出来る。

他棋戦は未知数。だがNHK杯や銀河戦で好成績を残し、残りは全て駄目という棋士は前例が無いので
統計的にはそこそこは期待出来る。

テレビ棋戦で好成績を残し、他棋戦でもそこそこの活躍をするなら問題は無いと思う。

630 :名無し名人:2005/03/29(火) 01:01:39 ID:aENGCcHs
>>629
アマ将棋出身で、早指しが得意というと、神吉みたいなもんか。
しかし、神吉は早指し以外にも、タレント・芸人的な使い道があるが
陰気な瀬川じゃ、多少活躍しても、「ふ〜ん」で終わりだよ。

631 :名無し名人:2005/03/29(火) 01:28:39 ID:sBFLKY9C
>>628
竜王戦に奨励会員枠を入れるって話はこのことだと思うが
反対してるのは連盟幹部じゃなくて下位プロ連中

3月22日
http://www.ryuoh.jp/cgi-bin/kd_diary/kd_diary.html

632 :名無し名人:2005/03/29(火) 01:49:05 ID:RAVkbR1+
>>631
連盟の中で一番保守的な層が下位プロ。
竜王戦に奨励会枠をつくってしまったら、一番弱い下位プロの生活が
脅かされると思っているのだろう。アマに裏街道を認めないのも、
同じようなつまらない既得権維持の発想と思われ。
こういうのを見ると、今のように棋士総会で意思決定する組織構造を
改めない限り抜本的改革は望めないとわかる。

羽生などトップ棋士が中心となって、改革案をつくれないもんかね?

633 :名無し名人:2005/03/29(火) 01:54:20 ID:RAVkbR1+
ただ、下位棋士の中にも、将棋界の将来を心配し、普及活動に一生懸命に取り組む棋士が
一部にいる。
弱くても、そういう棋士にはなんとなく心情的に応援したくなるのも人情だね。

634 :名無し名人:2005/03/29(火) 02:42:46 ID:DWPkHTiO
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、新人王Best4)
を達成した場合には、次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。

関連する制度変更
(1)竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設ける
(2)竜王戦の各組「昇級者決定戦」にアマの参加を認める。
(3)現在アマが参加していないタイトル戦や棋戦の予選にアマ枠、奨励会員枠を設ける。

635 :名無し名人:2005/03/29(火) 02:48:33 ID:TKgDgYrH
同じ話を延々ループしてる間にスマトラ沖はまた大変なわけだが

636 :名無し名人:2005/03/29(火) 03:26:41 ID:jrmu+/Q6
>>635
で、お前はどうするわけ?

637 :名無し名人:2005/03/29(火) 03:32:50 ID:crOC2Arf
「週刊将棋」の最新号で羽生さんが奨励会入会に年齢制限があるのはおかしいと発言していましたね。
「年齢を理由に人にチャンスを与えないという発想は才能で勝負するプロの世界にあってはならないもの」と
いう趣旨でした。30代に入ってから羽生さんは人間的に成長したように思います。
上記の発言は立派というよりありません。
瀬川さんの問題は入会年齢ではなく退会年齢ですが、年齢を理由に強制的に退会させるという
発想もプロの世界では不自然でしょう。
私は瀬川さんのプロ入り問題をきっかけに奨励会制度の議論が活発になることを祈っています。

638 :名無し名人:2005/03/29(火) 07:02:11 ID:tvJaYXFi
"会長"あるいは、"会長とA級棋士"に今回の件を一任し、
"会長"あるいは"会長とA級棋士"が瀬川氏のC2入りを決める。
後は、全プロ棋士と"会長"あるいは"会長とA級棋士"
が個人面接し、了解してもらうやり方がよい。
5月の棋士総会の全棋士投票で決めることは、
やめた方がよい。
5月の棋士総会の全棋士投票で決める場合、
奨励会以外の道を認めない棋士が多いと思うので、
瀬川氏のC2入りは実現しない可能性が高い。



639 :名無し名人:2005/03/29(火) 07:36:33 ID:fB5Xq4Qk
>>638
議決方式を改めるのもまた棋士総会w

640 :名無し名人:2005/03/29(火) 08:03:14 ID:tvJaYXFi
>>639
そうですね。
638です。

641 :名無し名人:2005/03/29(火) 08:05:21 ID:xUKjjkYa
微妙だけどやっぱりスレタイおかしい。
「瀬川アマをプロにするべきか?」だろ。

642 :名無し名人:2005/03/29(火) 08:53:56 ID:H8PoUkuF
幼稚な意見が多くて辟易するが

三段リーグが将来の名人候補を・・・云々だって、建前に決まってるじゃんw
切られ役、引き立て役になってくれなんてこれからプロになる人間にいうわけ
ないってーの。

643 :名無し名人:2005/03/29(火) 10:06:01 ID:WbRaMzvc
谷川、羽生、佐藤、森内よりも弱い瀬川がプロになろうとなるまいと
藻前らに関係ないし決定権もないのに、4スレ目かよ。  馬鹿らし。

ループレスにしがみつくキモヲタ粘着君だけが集うという
2chで一番有名なキショイスレはここですか?

644 :名無し名人:2005/03/29(火) 10:14:52 ID:H8PoUkuF
↑ こういう馬鹿はスルーしる

645 :名無し名人:2005/03/29(火) 11:00:29 ID:WbRaMzvc
>>644
プップ  スルーしろとレスする所が粘着の証明 ・・・ 自爆キモヲタ ハッケーン w

646 :名無し名人:2005/03/29(火) 11:01:04 ID:U6AxCQSG
嬉しそうだな

647 :名無し名人:2005/03/29(火) 11:30:28 ID:iusW9QMV
>>643
同意。

648 :名無し名人:2005/03/29(火) 12:09:27 ID:9dMdh0a9
羽生は人生のある時期に時が止まっちゃった系だと思うのだが。

649 :名無し名人:2005/03/29(火) 12:18:05 ID:CqLVHask
>>643
キモイってのはこういうスレを言うんだ
たかが4スレ目でがたがた抜かすなボケ

高卒は音楽聴くな!禁止!Part5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1110630507/

650 :名無し名人:2005/03/29(火) 12:30:04 ID:2YB6xCEh
>>637
羽生はホント、まっとうなことを言うね。
彼が言うことには、1から9.7ぐらいまで
素直にうなづいてしまうよ俺は。
30歳すぎて顔もかっこよくなってきたし
よく言うように人間って歳とともに生き方が顔に表れるんだな。

651 :名無し名人:2005/03/29(火) 12:34:14 ID:2YB6xCEh
>>634
いいのではないでしょうか。
これでC2編入なら誰からも文句は出ないでしょう。
でも該当者もほとんど出ないと思うw
もう1ランク緩くした基準をクリアしたら
期間限定でフリクラへ・・・というのもほしい。

652 :名無し名人:2005/03/29(火) 13:05:04 ID:NsDy9wpX
>>627の竜王戦予備組ってのは面白いかな。

女流や奨励会や指導棋士にも同等のチャンスを与えつつ、
アマのチャンスも広がって。

その辺りと実力の上下をハッキリとつけられてしまう
落ち目のプロがいやがりそうで、実現は難しいとは思うが・・・

653 :名無し名人:2005/03/29(火) 13:06:34 ID:qTqJIaim
>>651
1ランク下げてのフリークラス入りはなんか変な感じ。
1ランク下げて三段リーグ入りがいいよ。

654 :名無し名人:2005/03/29(火) 13:15:37 ID:WbRaMzvc
>>649
プップ  キモイのが好きだな。 w  

>>649って、きっとチビ&デブ&ブサイコ&童貞&無職&ヒッキー
5倍満で役万かよ。  w (合掌

655 :名無し名人:2005/03/29(火) 13:17:52 ID:2YB6xCEh
>>653
三段リーグ入りも明文化しか方がいいけど
基準としては、もう1ランク下げたあたりでしょう。
634の1ランク下といっても、相当プロをボコらないと達成できない。
ボコったあとに三段リーグ入りは変だよ。

656 :634の訂正版:2005/03/29(火) 13:27:25 ID:OSa5BODg
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても、これに準ずる成績(銀河戦Best4等)を達成した
場合には、フリークラスに期間限定(5年間)で編入を認める

以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、
新人王Best4) を達成した場合には、次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。

関連する制度変更
(1)竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設ける
(2)竜王戦の各組「昇級者決定戦」にアマの参加を認める。
(3)現在アマが参加していないタイトル戦や棋戦の予選にアマ枠、奨励会員枠を設ける。

657 :名無し名人:2005/03/29(火) 13:32:27 ID:qTqJIaim
>>655
確かに変だ。
でもフリークラスって狙って入るもんじゃないイメージがあるんだよね。
なんていうかそういう人はプロにしないほうがいい。

658 :名無し名人:2005/03/29(火) 13:37:25 ID:EJjx1VPG
>>649
全然甘い。キモイスレっていうのはこういうのだ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/insect/1104865514/l50

659 :名無し名人:2005/03/29(火) 15:52:09 ID:P6BToqTI
>>657
だがフリークラスでプロの空気に慣れるのも良い事だと思うけど。

プロを結構ボコったアマがフリクラでプロの空気に慣れ、さらに棋力を上げて順位戦参加条件を満たすなら
それはそれで良いと思う。

660 :名無し名人:2005/03/29(火) 16:01:47 ID:LcPsrB0h
スーパーめぐたんがアマであり本当に女だったら即プロだな

話変わるけど、奨励会全体もしくは三段リーグだけでもレーティングにしたらどう?



661 :名無し名人:2005/03/29(火) 16:03:06 ID:+rcv/Wqk
>>659
656にはフリークラス入りの場合も含められたから、これで、いいんじゃないか?

662 :名無し名人:2005/03/29(火) 16:29:42 ID:ryh2RDTZ
のむまこ氏のプロ入りを推薦します。

663 :名無し名人:2005/03/29(火) 16:47:55 ID:U6AxCQSG
のむまこ乙

664 :名無し名人:2005/03/29(火) 18:29:13 ID:4JV1pqzb
>>658

抱いてもいいかどうかはともかく、クワガタはけっこう可愛いぞ。
カブトムシは怖い。

生き物を飼うのは、子供の情緒教育に良いと聞く。
マンション暮らしだと犬猫は飼えないが、鳥や虫なら無問題。

665 :名無し名人:2005/03/29(火) 18:34:40 ID:AXw2Xh9J
デ串入れろ。老師が師匠でいいじゃん

666 :名無し名人:2005/03/29(火) 21:02:38 ID:IYd9kmG/
ふと思ったんだが、プロ棋士全体にレーティング制を導入すると何か不都合ある?

667 :  :2005/03/29(火) 21:07:28 ID:crOC2Arf
瀬川さんがプロになれば奨励会制度の意味がなくなるという意見も根強いようです。
しかし、囲碁の梅沢由香里さんが大学在学中にプロ試験に合格してプロになったように
将棋界もプロになる道がいくつかあってもよいと思います。
当然、タイトルを狙うような人は奨励会で鍛えた方が得策ですから奨励会入会を目指すでしょう。
一方、トーナメントプロだけではなく普及活動中心のプロ、兼業プロを目指す人がいても
おかしくはありません。そういう方々は別の方法でプロになればよいと思います。
そもそも連盟はは棋士全員が生活できることを前提に考えていますが、
これは時代錯誤ではないでしょうか。どの世界のプロでもそれだけでは生活できない人もいます。
全員が生活できることを前提にしているから三段リーグによる産児制限とか年齢制限という発想が浮かんでくるわけです。
私は塾講師と棋士のかけもちとか作家兼棋士というような人がいてもよいと思います。
子供に月に二回も学校を休ませ、進学もしにくい雰囲気があるというのは
現代の風潮に合わないと思います。


668 :名無し名人:2005/03/29(火) 21:09:10 ID:oHRABuYy
>>667
>クマーは奨励会を抜けたのだから地力はある。
まで読んだ。

669 :名無し名人:2005/03/29(火) 21:50:20 ID:i6Gf/RE6
>>667
要するに、プロ入りの基準をかなり緩くして、対局だけで食えるのは一部の
トッププロだけにしよう、ということだね。

結構な大改革だけど、その理由が「時代錯誤」だとあなたが感じるから、ではちょっとね。
普及活動にしても、将棋の場合レッスンプロ市場は小さいし、一般への普及活動となれば
むしろ持ち出しになる可能性が高い。
レベルが低く、将棋だけで生活できないプロを大量に抱えることがプラスになるかどうか。

むしろ現有のたいしたことをしていない下位プロを有効利用することを考える方がいいよう
な気がする。

670 :名無し名人:2005/03/29(火) 21:56:47 ID:d2p2B0Kn
>>669
弱くても普及に熱心なクマーは大目に見てやってくれ

671 :名無し名人:2005/03/29(火) 22:52:08 ID:f57JmoL5
羽生世代とクマー世代を比べたら、前者の方が格段に強い。
なのに、プロになれる人数は同じだから、プロアマ逆転現象が起きる。

瀬川の実績は即プロ(フリクラ)にするには足りないが、
三段リーグ編入のチャンスを与えるのには十分なものだろう。

672 :名無し名人:2005/03/29(火) 22:59:23 ID:tp/nWuaL
奨励会に必要なのは年齢制限ではない。在籍年数制限だ。
入会時の年齢に6を加えた年齢で迎えた最初のリーグを抜けられなければ退会。これでいい。

673 :名無し名人:2005/03/29(火) 23:26:40 ID:ZTO/ncam
>>637の羽生コメントも「入会の年齢制限」に疑問を呈しているな。

674 :名無し名人:2005/03/30(水) 00:02:33 ID:MT3YKsbk
瀬川氏のプロ入りはすでに確定事項であるが、どういった形で
入るかに焦点が集まっている。

675 :名無し名人:2005/03/30(水) 00:24:28 ID:5CcUB5zm
>>674
5月の棋士総会でどんな結論になるのか
現時点で全く予測不能なのに、プロ入りが
確定事項なんていうのは先走りすぎ

676 :名無し名人:2005/03/30(水) 00:43:16 ID:839sWKKU
三段リーグはプロじゃないだろうが。

677 :名無し名人:2005/03/30(水) 01:10:29 ID:dIqzO/DK
>>669
その大改革をしなきゃいけない時期に来てるんじゃないかなあ。
若くして達成感を抱かせてしまう部分が奨励会制度にあるんじゃないの?


678 :名無し名人:2005/03/30(水) 08:44:48 ID:R+pV8cSm
で、結局屋敷には勝ったの?負けたの?

679 :名無し名人:2005/03/30(水) 09:24:16 ID:oKVXvp4n
言わんでよろし。

瀬川vs屋敷戦の放送は4/14。
解説は脇。

680 :名無し名人:2005/03/30(水) 09:38:46 ID:GXURsWTL
>>678
前日競艇で大穴当てたらしい

681 :名無し名人:2005/03/30(水) 11:19:12 ID:QL+8pK8N
羽生世代は第二次ベビーブームとかで人材豊富なんですな。

682 :砕鉱:2005/03/30(水) 11:57:19 ID:yugSVrrI
今一番いいときではないでしょうかね

683 :名無し名人:2005/03/30(水) 12:11:14 ID:EQRwYnze
結論:この問題を瀬川氏で推し進めるには弱い

684 :名無し名人:2005/03/30(水) 12:14:10 ID:IDy/ClPS
>>678
屋敷には謎の1敗がないので、屋敷が勝ったんでしょう。

685 :名無し名人:2005/03/30(水) 12:15:54 ID:8+hwcrZ5
なんだ。ツマランことになったなあ。

686 :名無し名人:2005/03/30(水) 12:47:36 ID:uui1+O5c
次すれは
ようやくしおらしくなった瀬川と仲間達


687 :名無し名人:2005/03/30(水) 12:49:51 ID:oKVXvp4n
屋敷に負けなら良しとするか。
そのあとの棋士に負けるよりは。

688 :名無し名人:2005/03/30(水) 13:29:41 ID:c1T671KZ
屋敷 2005年3月29日 対局分まで
45局 26勝19敗(0.5777)

4月15日 ● 伊奈祐介  第30期棋王戦  予選 2回戦 
4月19日 ● 森下卓  第17期竜王戦  1組 ランキング戦  準決勝
5月14日 ● 山ア隆之  第45期王位戦  白組 4回戦 
5月23日 ● 小林裕士  第54期NHK杯戦  本戦  1回戦 
7月1日 ● 三浦弘行  第12期銀河戦  予選 Gブロック 10回戦 
7月16日 ● 畠山成幸  第63期順位戦  B級2組 2回戦 
8月13日 ● 渡辺明  第17期竜王戦  本戦  準決勝
8月16日 ● 郷田真隆  第54期王将戦  二次予選 2回戦 
9月16日 ● 羽生善治  第12期銀河戦  本戦  準決勝
9月30日 ● 郷田真隆  第23期朝日オープン 本戦  1回戦 
10月15日 ● 土佐浩司  第63期順位戦  B級2組 5回戦 
12月17日 ● 木村一基  第63期順位戦  B級2組 7回戦 
12月21日 ● 木村一基  第76期棋聖戦  最終予選 1回戦 
1月11日 ● 藤井猛  第53期王座戦  二次予選 2回戦 
1月14日 ● 浦野真彦  第63期順位戦  B級2組 8回戦 
1月18日 ● 中原誠  第76期棋聖戦  最終予選 2回戦 
2月4日 ● 上野裕和  第55期王将戦  一次予選 2回戦 
3月11日 ● 野月浩貴  第63期順位戦  B級2組 10回戦 
3月25日 ● 三浦弘行  第18期竜王戦  1組

銀河戦の瀬川戦(4月9日放映)はまだ収録されていないのでは?

689 :名無し名人:2005/03/30(水) 13:32:47 ID:5wjdFknA
瀬川に謎の一勝が

690 :名無し名人:2005/03/30(水) 14:04:07 ID:6QAdFmG2
>>688
屋敷も今期は随分と不調だな。瀬川にも勝つチャンスがあるかも。

691 :名無し名人:2005/03/30(水) 14:42:49 ID:UCyYyLVw
皆さんのおすすめのエロゲーを教えてください。
ちなみに俺は「姉ちゃんとしようよ!1,2」です。

692 :名無し名人:2005/03/30(水) 14:45:15 ID:UCyYyLVw
ちなみにおすすめのAV女優は天海麗です。

693 :名無し名人:2005/03/30(水) 16:15:53 ID:GCbYzIBG
>>691
漏れのお勧めは燐月かな
AV女優は紗月結花

694 :名無し名人:2005/03/30(水) 16:16:08 ID:oKVXvp4n
ここは棋士総会までは盛り上がるスレなんだから
そういうのは順位スレとかでやってくれよ。

695 :名無し名人:2005/03/30(水) 16:24:41 ID:/9WraEKt
そんなこんなで4スレ目も700レス近くまできましたね

またプロ棋士に勝ったらプチ祭りだなあ

頑張ってほしいなあ

696 :名無し名人:2005/03/30(水) 21:16:41 ID:0ImJbLmH
朝日OPで誰にあたるか、だな。

クマーとかだったら勝っても祭りにもならんだろうな
(この板では・・・ 世間はそれでも"プロ"だから騒ぐかな)

697 :名無し名人:2005/03/30(水) 23:19:51 ID:t7juKnrz
朝日OPは毎年数人のアマが対プロの1回戦を勝ち上がってくるから
瀬川が1回戦勝ったくらいじゃ全く話題にならないと思うが

698 :名無し名人:2005/03/30(水) 23:38:25 ID:ablrpzdA
>>697
プロが負けても話題にもならないこと自体が大問題だわなw

699 :名無し名人:2005/03/30(水) 23:59:11 ID:Os4un9LB
そんなもんが大問題だったのは大昔の話で、情報も技術も発達した今の時代にまで
1つや2つの負けで大騒ぎするべきと考えてることがかなりズレた感覚
別にプロが負けていいとは思わんけど、その評価基準、度合いというものは
その時代の状況を読み込んで判断するべき
そしてその基準が変わったからといってプロが弱くなったとはいえないことも留意すべき
もちろん基準が変わったなりに「プロとは何か、いかなる存在であるか」という問題が
残るけど、それを解消するのにアマを入れるというのは自己矛盾を起こしたナンセンスな
考えであることに気付いて欲しい

700 :名無し名人:2005/03/31(木) 00:06:05 ID:kGdhJrAL
今はアマ強豪もプロと一緒に研究会をやっている時代なんだぜ。
トップアマはプロと同じように最先端の棋譜も知っている。
昔のようなプロとアマの情報格差がないのだから、アマのトップが
プロの底辺の実力を上回るのは寧ろ自然。
実力が突出している一部の上位棋士を除けば、プロの下の方はアマ強豪、
女流強豪などと共に団子状態になりつつある。

701 :名無し名人:2005/03/31(木) 00:44:09 ID:0KzOZEpo
プロが100%勝てないとおかしいと言う奴が実は一番プロ幻想だよね

702 :名無し名人:2005/03/31(木) 01:24:30 ID:JbuH7OFg
>>700
働きながらそれをやってるアマに夢与えてもいいんじゃね?

703 :名無し名人:2005/03/31(木) 05:48:59 ID:HlWXfx35
>>700
ふむ、将棋の場合、アマとプロの違いは情報格差のみか。
ぬるいな。

704 :名無し名人:2005/03/31(木) 05:53:08 ID:T0TqJ2gc
まぁな。瀬川がここまで称えられてるのは
「プロが100%勝てないとおかしい」と言う幻想を無意識のうちにみんな持ってるから。

その漠然とした意識がおかしい。
どんなに運転が上手くても無免許だと逮捕されるんだから。


705 :名無し名人:2005/03/31(木) 09:06:51 ID:qpR6hGiT
三段リーグ抜けと教習所に金払って買う免許と同列に語るとは

706 :名無し名人:2005/03/31(木) 10:23:30 ID:jTzlcRTh
>>688
それって勝ち星数えないとわからなくねえか?
屋敷が負けずに勝っちゃったんじゃないの

707 :名無し名人:2005/03/31(木) 18:29:18 ID:dwC4+4g8
おいおい、ずいぶんと底辺プロに甘いヤツらが
ここんとこ集まってきてんなw
関係者かよ


708 :名無し名人:2005/03/31(木) 18:40:10 ID:5KXPTfhL
底辺といっても、アマ最上部あたりとはイコールだぞ。
たった150人しかいないプロに対する畏敬の念が足りないな。

709 :名無し名人:2005/03/31(木) 18:42:26 ID:dvuUrKTa
アマトップと伍でやれるのは有望な若手のみ。


710 :名無し名人:2005/03/31(木) 19:02:26 ID:DyAFd4Vo
それは妄想

711 :名無し名人:2005/03/31(木) 19:30:32 ID:dvuUrKTa
妄想もなにもやる気がないじゃないか

712 :名無し名人:2005/03/31(木) 19:52:08 ID:1NBx/XJ0
あきらかにアマトップ<底辺プロ
将棋は角落ちの相手でも五回に一回は負けるわけで
いくらプロでも全部勝つのは無理だろ

713 :名無し名人:2005/03/31(木) 19:57:53 ID:Wzuk1mdJ
瀬川まだプロになってなかったの?


714 :瀬川さん得意?:2005/03/31(木) 20:39:56 ID:RALjId9P
>>618
詳しく知りませんがNHK杯の予選は超早指しで有名らしいです。


715 :名無し名人:2005/03/31(木) 20:43:38 ID:uIK2zrUh
番組名がトーナメントだからね。用なしなのは仕方がない。

716 :名無し名人:2005/03/31(木) 20:53:13 ID:dvuUrKTa
底辺のプロは若手の背中に隠れて文句言ってるだけだからな。
若手が負ければ最近の若手は不甲斐ないと言い
瀬川が負ければアマなんてこんなものと自分が勝った様な態度で
言ってるだけ。
もちろん自分らが銀河戦で散々負けた事実は軽くスルーするばかりか
銀河で勝っても意味無いとほざいてます。

717 :名無し名人:2005/03/31(木) 21:39:10 ID:LuHuV8dV
三段リーグ参加を許可するだけで充分でしょ。
そうすれば所詮三段リーグじゃ五割の瀬川は尻尾巻いて逃げるだろうから、
「連盟はプロ入りの機会を与えたが、当のアマがそれを拒否した」
という形になる。

718 :名無し名人:2005/03/31(木) 21:49:35 ID:fcjpqMF6
ところで年齢制限ぎりぎりでプロに成れた棋士の、その後の成績は、やはり悪いのか。


719 :名無し名人:2005/03/31(木) 22:06:42 ID:dna0+7XI
>>718
岡崎が全日プロ準優勝とか、北島の竜王戦(だけ)男くらいかねえ。

720 :名無し名人:2005/03/31(木) 22:11:38 ID:JTdOZZLs
棋士総会で決着というのが引っ掛かるな。直接自分の利害に関わる人間が
投票するんだからな。理由なしの無記名投票なら、そりゃ反対するだろ。

721 :名無し名人:2005/03/31(木) 22:51:27 ID:HbwXaKVr
将来タイトル戦を戦うようなプロになれるのかなwww
弱いプロを創って何になるのか?

722 :名無し名人:2005/03/31(木) 22:55:54 ID:qpR6hGiT
>弱いプロを創って何になるのか?

ホントだよな
なんで三段リーグなんか続けてるんだろう

723 :名無し名人:2005/03/31(木) 22:56:02 ID:wjpEbAXi
>718
三段リーグで

当時30歳 47歳 野田  敬三 457 184 273 0.4026 五段 FC
当時30歳 43歳 伊藤    能 359 159 200 0.4428 五段 C2 ▲
当時29歳 39歳 北島  忠雄 368 216 152 0.5869 六段 C1
当時27歳 41歳 平藤  眞吾 480 268 212 0.5583 六段 C1
当時26歳 42歳 高田  尚平 522 267 255 0.5114 六段 C2 ▲
当時26歳 37歳 岡崎    洋 422 234 188 0.5545 六段 C1 ▲
当時26歳 36歳 勝又  清和 313 164 149 0.5239 五段 C1
当時26歳 35歳 中座    真 316 184 132 0.5822 五段 C1
当時26歳 34歳 増田  裕司 244 136 108 0.5573 五段 C2
当時26歳 31歳 山本  真也 208 106 102 0.5096 五段 C2
当時26歳 26歳 阪口    悟 010 006 004 0.6000 四段 C2
当時25歳 32歳 野  秀行 237 135 102 0.5696 五段 C2
当時25歳 31歳 金沢  孝史 208 095 113 0.4567 四段 C2 ▲▲
当時25歳 30歳 安用寺孝功 168 087 081 0.5178 四段 C2
当時25歳 26歳 佐藤  和俊 047 029 018 0.6170 四段 C2
当時24歳 38歳 豊川  孝弘 468 272 196 0.5811 六段 C1
当時24歳 27歳 大平  武洋 097 053 044 0.5463 四段 C2
当時24歳 27歳 熊坂    学 090 038 052 0.4222 四段 FC

724 :名無し名人:2005/03/31(木) 22:59:39 ID:HbwXaKVr
>723
無駄な努力みたいwww

725 :名無し名人:2005/03/31(木) 23:03:21 ID:sUNyIs2N
>>723
おーけっこう個性的な棋士がいるじゃん。
いいねー。

>>720
投票者の名前を明らかにするべきだろうな。
ファンあっての棋界なんだから。

726 :名無し名人:2005/03/31(木) 23:05:13 ID:dna0+7XI
(別に瀬川がプロなろうがなるまいがここでウダウダ行ってる連中が
将棋界に落とす金の量はかわらん、つーかほとんどが将棋世界すら
買ってないだろw)

727 :名無し名人:2005/03/31(木) 23:05:27 ID:YV1hZpeY
>>725
いくらなんでもその解釈は頑張りすぎだw

728 :名無し名人:2005/03/31(木) 23:06:16 ID:ETO419Gw
谷川との角落ち三番勝負で勝ち越したらプロ入りでいいじゃん
もちろん瀬川が上手で

729 :名無し名人:2005/03/31(木) 23:07:24 ID:Znt/sYWs
つ〜かそいつらは高齢でも一応「勝ちぬけ」たんだからな
勝てなかったやつとは天と地ほどの違いがあるよ。

730 :名無し名人:2005/03/31(木) 23:07:39 ID:dna0+7XI
>>728
番勝負厨房乙

731 :名無し名人:2005/03/31(木) 23:09:25 ID:Znt/sYWs
三段リーグで上位2名に入るほうが銀河戦で七割勝つより価値があるってことだ。
それがプロ。

732 :名無し名人:2005/03/31(木) 23:29:18 ID:DyAFd4Vo
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html
結局のところアマが勝てるのは平均年齢50歳のじーさんだけでしょ。
それで強豪アマのためにプロ入りルートを作れなんてなんか勘違いしてるんじゃない?


733 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 00:48:26 ID:MFJNo5Lq
>>732
それは強豪アマの対プロ成績の平均だろ。
瀬川だけならレーティングもかなり上。

734 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 04:31:57 ID:/Q3PqsOM
>>723
岡崎だけは実績あるが他はイマイチだな。
金沢も一応ある?(王位リーグ二年連続参加)

735 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 05:04:24 ID:SqCmMRJw
>>726
よりによって将棋世界か。買ってる奴少ないだろうな
それから連盟はどうせ破綻する。
これはファンのせいでなく連盟の努力が明らかに足らなかった
いやしなかったと言っていいか。

736 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 07:04:54 ID:Ds3OYvzd
>>729
勝ち抜けても弱い
結局三段リーグがタイトルを争うようなプロを作る制度というのは
幻想だよ

アマや女流がプロになる道をつくるべき
そして功労賞として初代は特例でさっさとC2に入れてやるべき


737 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 07:38:50 ID:L7mTcAPc
>>736
妄想がすごいね
年取ったから弱くなったんだろ
女流は奨励会と掛け持ちOKにするだけでいい
アマは26歳までに奨励会入ってプロになればいい
爺はいらん

738 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 07:52:48 ID:Kn3UWh97
  ∩∩
   | | | |
  (゚ω゚ ) <ふもうなぎろん ここまで
  。ノДヽ。
   bb

739 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 08:00:24 ID:d+L44Krz
>>738
勝手に仕切ってんじゃねーチンカスが!

740 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 11:38:50 ID:pareEifR
>>736
瀬川に関してはもう議論の余地がない。
話題性も含めて即フリクラ編入でいい。
中井も本人が望めば、フリクラ編入OK(初代特例として)。
清水は対男性プロはいまいちだけど、女流棋戦の実績からいって
望めばフリクラ入りぎりぎりOKでいいんじゃないか。
この3人に関してはそんなに文句は出ないだろ。

741 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 11:49:40 ID:DHIUR/9b
誰か瀬川の3段リーグ戦での
成績ってわかりませんか?

742 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 11:58:26 ID:Ns+nzS+F
>>741
H4前 10勝-08敗
●石飛 ●荒井 ●野間 ○中川 ○勝又 ○窪田 ●田畑 ○行方 ○秋山
○石堀 ○愛   ●木村 ○斎田 ○岡崎 ●伊藤 ○渡辺 ●小河 ●小泉

H4後 08勝-10敗
●渡辺 ●小泉 ○小池 ●庄司 ●鈴木 ○川上 ●久保 ○増田 ●田村
○長田 ○金沢 ●中座 ●愛   ○松本 ○北島 ●近藤 ●岡崎 ○斎田

H5前 09勝-09敗
●田村 ●近藤 ○秋山 ○荒井 ○鈴木 ●行方 ○小河 ●中座 ○石堀
○田畑 ○庄司 ●木村 ○中川 ○野間 ●勝又 ●窪田 ●北浜 ●石飛

H5後 10勝-08敗
○中座 ○高野 ●北島 ○斎田 ○愛   ○田村 ●山本 ○増田 ●渡辺
○長田 ●近藤 ●金沢 ●鈴木 ○小池 ○堀口 ●小泉 ○矢倉 ●松本

H6前 10勝-08敗
○小泉 ○山本 ●木村 ●鈴木 ●勝又 ●金沢 ○田畑 ●野月 ○堀口
●渡辺 ○庄司 ○石堀 ●小河 □石飛 ○野間 ●樋口 ○近藤 ○愛

H6後 10勝-08敗
○小林 ○野月 ○小池 ○金沢 ○今泉 ○増田 ●伊奈 ○松本 ○田村
●勝又 ●近藤 ●北島 ○木村 ●中座 ○長田 ●堀口 ●高野 ●庄司

H7前 07勝-11敗
●松本 ●中座 ●増田 ●小林 ○小池 ●渡辺 ●山本 ○野間 ●高野
○近藤 ○野月 ●愛   ○樋口 ○池田 ●田村 ○石堀 ●三須 ●金沢

H7後 08勝-10敗
○山本 ●小池 ○愛   ○近藤 ●庄司 ●池田 ●野月 ●伊奈 ○長田
●金沢 ○今泉 ●藤内 ○佐和 ●堀口 ●三須 ●木村 ○小林 ○樋口

743 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 12:04:20 ID:26A0iSLY
>議論の余地はない



744 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 15:35:47 ID:2PevAeRX
金沢が順位戦引退するそうだから1ヶ席が空く、替わりに瀬川をプロすれば良い。

745 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 15:41:25 ID:qqBCJ85Z
瀬川も中井も清水も3段リーグ勝ち越せないかと

746 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 21:30:37 ID:KyGmWwq8
>>723
年齢制限23歳でも良さそうだ。

747 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 21:46:57 ID:E1KwPchs
そんなこと言い出したらクマーやシマーも3段リーグでは勝ち越せないと思うぞ。
シマーはC2では勝ち越したけど3段リーグでは指し分けも無理と思う。

748 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 22:17:49 ID:F1nykgIm
金沢がフリクラ宣言したのは自分で得た順位戦の権利を
自分で放棄してるだけの事で第3者の瀬川には全く関係ない話。

仮に瀬川が金沢の代わりにプロ入りさせろと言ってきたとしたら
それは非常にみっともない

749 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 22:38:27 ID:Ds3OYvzd
本人が言うわけないだろ

代わりにってなんだよ

単独で、十二分にプロ入りしていい成績だよ

750 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 22:52:58 ID:tKJw2nu2
瀬川なんていらねーよ

751 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 22:56:27 ID:2J25XE0C
プロはアマに負けてはならない→プロに勝ったアマをプロにしろ
そのアマもアマに負けてるじゃん→無限ループ

752 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 23:01:40 ID:FtFk+zDw
はっきり言おう。プロになるな!
アマのままでプロに勝ち続けてくれ。
プロより強いアマとして君臨し続けてもらいたい。
こっちのほうがカコイイぞ。

753 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 23:05:21 ID:TzywUD54
真田のサイトでこれについて触れてるよ

754 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 23:27:09 ID:s718r4do
>>753
真田って真田圭一?HPもってるの?

755 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 23:46:55 ID:s718r4do
ttp://www.moon.sannet.ne.jp/rokumonsen-happa/

これか。少々イタいというか・・・・

なんとなくこれ読むと瀬川問題では「まずは奨励会に行け(#゚Д゚)ゴルァ!!」
って感じが希ガス

756 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 00:09:19 ID:w9HdBWCU
ひでー作りのホームページだなー。
Macで見るとむちゃくちゃだ。
ここまでド素人テイストのは久しぶりにみた。
意味不明のローピンもあるし。

757 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 00:11:16 ID:ZJgNhc8n
>意味不明のローピンもあるし。

釣られないぞ。

758 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 00:37:52 ID:w9HdBWCU

「夫婦の交換日記」
   ↓
「このスペーにある葉っぱのどれかクリックすると見られます」
   ↓
 クリック・・・( - -)つ"
   ↓
「・・・見つかっちゃった?」




・・・・・・・・・_| ̄|○

759 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 01:21:39 ID:3ZZFz+7W
>>755
わかりやすいじゃん。
もっともな考え方だな。

760 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 02:20:03 ID:7xLezmKs
瀬川と4年8期、三段リーグで一緒に指した木村、野月、窪田、近藤
あたりはどういう意見を持っているんだろうね?

761 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 02:25:32 ID:7xLezmKs
ちなみに、木村や近藤も三段リーグでは苦労した棋士。

木村一基
1973.6.23生まれ
1997.4.1四段
通算 13期 234戦 131勝103敗 勝率.560

近藤正和
1971.5.31生まれ
1996.10.1四段
通算 13期 234戦 133勝101敗 勝率.568

762 :名無し名人:皇紀2665/04/02(土) 02:28:28 ID:XQO9PeT+
コンチの4段昇段の経緯は老子が書いてて中々面白かった。
コンチはかなり回りから好かれてるみたいだな。

763 :名無し名人:2005/04/02(土) 03:08:54 ID:hBjm+Bje
強さを計るにはリーグ形式が一番良い。

764 :名無し名人:2005/04/02(土) 08:07:13 ID:uvd2JmgP
で、結局屋敷には勝ったの?

765 :名無し名人:2005/04/02(土) 08:54:44 ID:JKLSBTHG
>>755
金星人とかってのが何かわからなかった

早く中身が充実するといいな

お気に入りに入れました

766 :名無し名人:2005/04/02(土) 10:35:50 ID:kxalzuM6
>>755
あいたたた…こんなページつくって恥ずかしいな

767 :名無し名人:2005/04/02(土) 12:25:10 ID:wXPmoP4k
>>755
ページは痛いが、なんか問題点はわかった。
漏れらが、「プロになるためのルールを変えて欲しい」と言ってるのに、
奨励会支持の人間(プロ棋士含)は、「ルール通りじゃないとダメだ」と言ってるから
話が進まないんだよな。

768 :名無し名人:2005/04/02(土) 12:39:51 ID:1T+b+yK3
話が進まないのは瀬川が弱いから。

769 :名無し名人:2005/04/02(土) 13:20:06 ID:s7vey72p ?
もっともな意見じゃない。
ルールがあるのだから、ルールの枠外でいくらがんばろうが無効。

いきなりプロにするというのはやはり馴染まないか。
理念にはみ出るケースが出てきたので、ルール改正とい形にならそれほど異論は
ないのではなかろうか。
瀬川には残念だが新ルールでがんばってもらうか、特例でプロ試験を受けるという形が一番では?

770 :名無し名人:2005/04/02(土) 13:43:53 ID:Jez2y4K0
将棋世界を読み始めたところ。

関西レポで山本五段が私案を出してる

・奨励会の年齢制限撤廃(山本もこれで苦しんだクチ)
・奨励会の運営費を会員から徴収(これでダラダラ居続け防止?)
・前2項を実行するために3年間の告知期間を設ける。


◎山本は初段のときに東西奨励会の合同合宿で二段のときの瀬川とあったそうでつ
 (合宿で瀬川はセブンスターを吸っていたとか)

771 :名無し名人:2005/04/02(土) 13:48:30 ID:AVTie4i+
>>755
現役プロ棋士の奨励会についての考えがわかってなかなか興味深い。
ページのつくりが素人くさいだの、アレなコンテンツがあるだのケチを
つける香具師もいるようだが、フォント固定のオナニーページよりは
はるかにまし。
あとはどれだけの頻度で更新してくれるかだな。

772 :名無し名人:2005/04/02(土) 14:03:16 ID:VkzNMPI+
現在のシステムがベストかどうかはともかくとして、一応「奨励会三段リーグの上位2名を四段にする」という規定がある以上、
三段リーグ2位の人間をプロにしない、という「特例」は絶対に許されない。
しかし、三段リーグの上位2名以外の人間をプロにする、という「特例」は許されないものではないのではない、と思う。

この問題を権利や義務という言葉で表現するのは適切ではないかもしれないけど、奨励会の人間が主張できる権利は
「三段リーグの上位2名は間違いなく四段にしてください」という所まで。
「三段リーグの上位2名以外の人間はプロにしないでください」という権利が認められているとは思えない。
それに、三段リーグ以外の人間をプロにしてはいけない、という規定は連盟の規約のどこにもなかったんじゃないのかな。

もちろん、三段リーグの上位2名以外の人間をプロにすると、不公平感を感じる奨励会員もいるかもしれない。
しかし、プロ相手に勝ちまくっていても絶対にプロになれないことのほうが不公平感ははるかに大きいのではないのかな?



773 :名無し名人:2005/04/02(土) 15:57:42 ID:esBV5cn5
>三段リーグの上位2名以外の人間をプロにすると、不公平感を感じる奨励会員もいるかもしれない。

いや、いないでしょう。
ここんとこずっと2名でやっているのだから不公平ではない。
アマ→プロルートができることで、退会後にもプロの道が残されたわけだから
むしろ気が楽になると思う。

不満が出るとしたらやはり下位のベテラン棋士。
強いアマが入ってくることで、引退時期ががわずかに早まる可能性がある。

774 :名無し名人:2005/04/02(土) 16:04:27 ID:u+a12CYj
三段リーグで別枠編入(奨励会員の昇段枠には影響しない)
させるのがどこからも文句の出ない形だと思うが。

参加中の銀河戦準優勝や朝日ベスト4でもされたら、
三段リーグの結果は無視して即プロでOKだけど。

775 :名無し名人:2005/04/02(土) 16:07:46 ID:Jez2y4K0
>>774
財務の佐藤義則理事が怒り出しまつ。

776 :名無し名人:2005/04/02(土) 16:19:29 ID:pJDlIO+o
>>774
>三段リーグで別枠編入(奨励会員の昇段枠には影響しない)
>させるのがどこからも文句の出ない形だと思うが。

瀬川から文句が出ます

777 :名無し名人:2005/04/02(土) 16:41:23 ID:sMauw40v
>三段リーグで別枠編入(奨励会員の昇段枠には影響しない)

これいいな。あと、勝ち越せなかったら即退会もつければなおよし。

778 :名無し名人:2005/04/02(土) 16:51:17 ID:5UfgJsIH
>>777
三段リーグが土日・祝日に開催されるという条件のもとでは可能だね。
ただし、それじゃ何のための年齢制限による退会だったのだ
ということになるわけで、当然、奨励会規則の年齢制限も撤廃
しなければならない。

779 :656の改定版:2005/04/02(土) 16:56:37 ID:5UfgJsIH
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝
以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても、これに準ずる成績(銀河戦Best4等)を達成した
場合には、フリークラスに期間限定(5年間)で編入を認める

以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、
新人王Best4) を達成した場合には、次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。
あるいは、奨励会制度の改革(年齢制限の撤廃、三段リーグの土日開催)が行われた場合
には、本人の希望により三段リーグへの特別編入を期間3年を限定して認める。

関連する制度変更
(1)竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設ける
(2)竜王戦の各組「昇級者決定戦」にアマの参加を認める。
(3)現在アマが参加していないタイトル戦や棋戦の予選にアマ枠、奨励会員枠を設ける。


780 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:36:50 ID:VkzNMPI+
 >(1)銀河戦準優勝以上
 >(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
 >(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
 >(4)朝日Best4
 >(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
 >(6)新人王戦優勝
条件がいくらなんでも厳しすぎやしないかと思う。
過去にこの条件を達成した人は奨励会員を合わせても皆無、もうちょっとだったのも石飛だけ。
これでは2〜30年に一人出るかどうか。死文になってしまうのが目に見えている。

 >以上の条件には達しなくても、これに準ずる成績(銀河戦Best4等)を達成した
 >場合には、フリークラスに期間限定(5年間)で編入を認める
なぜ期間限定?通常のフリクラと同じ10年で何か問題があるのだろうか?

 >以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、
 >新人王Best4) を達成した場合には、次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。
 >あるいは、奨励会制度の改革(年齢制限の撤廃、三段リーグの土日開催)が行われた場合
 >には、本人の希望により三段リーグへの特別編入を期間3年を限定して認める。
概ね賛成。「優秀な成績」なんてケチいわずに3〜4連勝すれば次年度出場権Getでもいいかなと。

 >関連する制度変更
 >(1)竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設ける
 >(2)竜王戦の各組「昇級者決定戦」にアマの参加を認める。
 >(3)現在アマが参加していないタイトル戦や棋戦の予選にアマ枠、奨励会員枠を設ける。
これはスポンサーの意向次第・・・
ただ、アマは新聞社や連盟にとって「お客さん」のようなものだから棋戦に枠を設けてもいいけど、
奨励会員は修行中の小僧さんのようなものですからねえ。あまり権利を主張するのはどうかなと。
年4人確実に棋士になれるという時点で、奨励会員はやはり恵まれてると思う。連盟の金で
修行の機会を与えられているんだから、四段になるまではじっと我慢。


781 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:42:28 ID:eTP28MmY
http://www.asahi-net.or.jp/%7Ewa9t-nkn/turuninew.html

弦さんもやっちゃったね。これだけだとどっちが勝ったかはわからんが



それよりも、甲斐智美が急にきれいになってることについて

782 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:45:59 ID:ytjAxSw3
>>781
屋敷が1分余ってる
屋敷が笑顔

屋敷が勝ったような気がする。

783 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:47:56 ID:tDhm+UgU
>>780
>過去にこの条件を達成した人は奨励会員を合わせても皆無

奨励会員は新人王戦を除いてこれらの棋戦に出場を認めてられないので
皆無なのはあたりまえ

784 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:49:29 ID:tDhm+UgU
>なぜ期間限定?通常のフリクラと同じ10年で何か問題があるのだろうか?

そういう議論の流れの中で書いたものなので、10年にすることには
何ら問題はないと思う


785 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:52:40 ID:XQO9PeT+
連盟の屋敷の成績見てもわかんないの?
TV棋戦は放送まで反映されなくなったの?

786 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:54:31 ID:5L7NAGew
>>776
瀬川じゃなくて瀬川オタから文句が出る、だな

787 :名無し名人:2005/04/02(土) 17:55:02 ID:tDhm+UgU
C2級に編入するルールが厳しいのは、奨励会員が全く手が届かない
ような成績で三段上位者よりも確実に強いことを示す必要があることと、
プロ入り後も確実に活躍できるだけの強さが求められるから。
10年に1人、これくらい強いアマが出てくれば素晴らしいことだろう。
そこまでの強さがなかったらフリークラスか三段リーグに編入すればいい。

788 :名無し名人:2005/04/02(土) 18:11:17 ID:gCV01llc
>奨励会員は修行中の小僧さんのようなものですからねえ。あまり権利を主張するのはどうかなと。
>年4人確実に棋士になれるという時点で、奨励会員はやはり恵まれてると思う。連盟の金で
>修行の機会を与えられているんだから、四段になるまではじっと我慢。

その「恵まれた条件」の奨励会で昇級条件をクリアできず退会したのに
今になってまた別枠でプロ入りを認めろと主張するのはおかしい、
という主張が出てくるわけで、やはり機会均等にすべきだよ。

基本的に、強くて将来性のある棋士が優先的にプロ入りするべきで
そのためにも、アマだけが参加できて、奨励会員が参加できないような
棋戦の結果でプロ入りを認めてはいけない。



789 :名無し名人:2005/04/02(土) 18:11:36 ID:esBV5cn5
奨励会から10年に40人(以上)のプロが誕生してるのに
(しかもその新四段より弱い既存プロもけっこういたりする)
なんでアマは10年に1人でないといけないの?
そこまで狭き門にする理由がわからん。

790 :名無し名人:2005/04/02(土) 18:20:12 ID:eTP28MmY
>>789
財政事情

791 :名無し名人:2005/04/02(土) 18:24:30 ID:pQL//ymL
>>789
年齢が若ければプロ入り希望のアマは、中学生でも高校生でも
奨励会員になってから、厳しい資格試験(三段リーグ)を受けて
プロになっているんだよ。
その資格試験に失敗して30歳を越えてしまったアマは、将来性が限られているわけだから、
「即戦力」としてただちに活躍できるような強さが求められるのは当然。

ただ、基本的には奨励会の年齢制限は撤廃し、三段リーグも土日に
開催して、全てのアマに機会を与えることが望ましい。本当にすべきなのは
こちらの改革だろう。

792 :779の改定版:2005/04/02(土) 18:35:03 ID:pQL//ymL
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても、これに準ずる成績(銀河戦Best4等)を達成した
場合には、フリークラスに編入を認める

以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、
新人王Best4) を達成した場合には、三段リーグへの特別編入を期間を限定して認める。
その際、奨励会制度の改革(年齢制限の撤廃、三段リーグの土日開催)を同時に行うこと
が必要となる。

関連する制度変更(スポンサー・主催者と交渉を行う)
(1)上記棋戦で優秀な成績をおさめたアマには次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。
(2)竜王戦の各組「昇級者決定戦」にアマの参加を認める。
(3)竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設ける
(4)現在アマが参加していないタイトル戦や棋戦の予選にアマ枠、奨励会員枠を設ける。

793 :名無し名人:2005/04/02(土) 18:42:22 ID:LHLUpqME
アマなら有りかもしれないが元三段は優遇措置の中で勝てなかったワケだからより条件厳しくなるのは必然


尚三段リーグから指すなら反対はしない 別に応援もしないけど

794 :名無し名人:2005/04/02(土) 18:42:30 ID:esBV5cn5
>>791
なるほど、それはそれで筋が通っていると思うが
おれは奨励会卒業とプロ棋戦の実績の2つのルートがあってもいいと思う。
その方が、現時点では導入しやすいと思うし。
でもアマは奨励会員のような恵まれた将棋環境がないわけだから
たとえ10年に5人パスぐらいの基準でも、そいつらは相当強いと思うよ。
かつ、晩成型かもしれんし。

795 :名無し名人:2005/04/02(土) 18:52:17 ID:oPXViIa9
>でもアマは奨励会員のような恵まれた将棋環境がないわけだから
>たとえ10年に5人パスぐらいの基準でも、そいつらは相当強いと思うよ。

瀬川を含めて奨励会脱落組がアマ界で活躍するような現状では、
近将戦の結果を見なくても、三段強豪よりアマの方が強いとは思えん。
しかも、奨励会員には若さと将来性があるのだから、30代のアマは
奨励会員よりずっと強くないとだめだ。

796 :名無し名人:2005/04/02(土) 19:54:41 ID:DLIvduEt
>>781
屋敷、うれしそうだなw

797 :名無し名人:2005/04/02(土) 20:03:52 ID:uvd2JmgP
うん。
うれしいというより、ほっとして緊張から解き放たれたって感じ。

これはもう屋敷の勝ち一確だね。

798 :名無し名人:2005/04/02(土) 20:15:12 ID:NsM0CYff
>>792
http://www.moon.sannet.ne.jp/rokumonsen-happa/jiji3.htm
・・・奨励会入会後は在籍中は他の職業に就くことが認められません。


年齢制限が撤廃されて仕事持ちのアマが奨励会に入会できたとしても
無職になるんだから三段リーグを土日開催にしてもメリットないよ


799 :名無し名人:2005/04/02(土) 20:19:14 ID:A3AOw/4S
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝
(7)対プロ20戦以上いいところ取り勝率7割以上
(8)三段リーグ準優勝以上

(8)が一番楽だよな。。。。

800 :名無し名人:2005/04/02(土) 20:27:57 ID:y8u6lP8I
うん。達成出来なかったやつは要らないね


801 :名無し名人:2005/04/02(土) 20:30:41 ID:hBjm+Bje
>>798
特別編入枠(アマ枠)は専念規定の対象外にすればいいよ。
会社を辞めるのがベストだとは思うがそれだと失敗したときに困るし。

802 :名無し名人:2005/04/02(土) 20:34:28 ID:y8u6lP8I
困るって・・
そんなもん本人の都合なんだが

803 :名無し名人:2005/04/02(土) 20:50:15 ID:hBjm+Bje
私案。ただし(1)か(2)のどちらかの基準はなくてもいいかも。

(1) C2編入(正会員)
全棋士参加棋戦優勝、タイトル戦(朝日オープン含む)挑戦

(2) フリクラ編入(正会員)
全棋士参加棋戦準優勝、タイトル戦(朝日オープン含む)挑戦者決定戦進出

(3) 三段リーグに2年間編入
a 竜王戦決勝トーナメント進出
b 棋王戦本戦トーナメント進出
c 朝日オープン本戦トーナメント進出
d 銀河戦決勝トーナメント進出

804 :名無し名人:2005/04/02(土) 21:00:53 ID:SlMLzbUm
今までROMだったが

<基準を達成したのは石飛と瀬川だけ

いま順位戦データベースをのぞいてきたが、石飛って新人王戦準優勝しているのに
四段になれなかったんだ・・・・
三段リーグは30人近くが戦っているわけだから抜け出すのも運が必要なのかも

せめてフリクラ入れてあげるのはいいんじゃないかと思う。
10年の期限があるわけだし、

805 :名無し名人:2005/04/02(土) 21:12:23 ID:AVTie4i+
しかし強豪アマって意外なほどプロに勝てないよな。
元奨励会三段も参加しているトーナメントを勝ち抜いて、年齢も指し盛り、
アマ大会で好成績を挙げたわけだから調子も良い、好条件がそろっている
はずなのに。

アマプロ戦のプレッシャーはむしろアマに重くのしかかるのかもね。

806 :名無し名人:2005/04/02(土) 21:17:46 ID:ytjAxSw3
>>804
リーグ戦よりトーナメントの新人王戦準優勝のほうが運の要素が強いと思う

807 :名無し名人:2005/04/02(土) 22:03:49 ID:jiWDlyAT
>>804、806
人数が非常に多く総当りでない三段リーグも運の要素が非常に強い。
だから、通算成績が悪くてむしろリーグでも弱い棋士でもたまたま
調子と運がよくて昇級してしまう例も過去かなり見られた。
それに比べると、新人王準優勝の方がやはり、ある程度実力が
要求される。
だから、石飛は、フリクラ入りの資格は十分だよ。

808 :名無し名人:2005/04/02(土) 22:10:29 ID:u+a12CYj
>>805
>>520にあるとおり、新人王戦は6連勝で優勝できる。
難易度的には銀河戦ベスト8くらいじゃないかね?

809 :名無し名人:2005/04/02(土) 23:01:32 ID:mWWwnldJ
>>808
新人王戦優勝は最初、リストには入っていなかったが
奨励会の枠もある唯一の棋戦であることを考慮して入れたもの。
奨励会員も優勝すれば、プロ入りできるという規則に改めた方がいいな。


810 :名無し名人:2005/04/02(土) 23:07:07 ID:W71ws+3e
いま大ブレイク中の近藤先生も三段リーグは長い間の時間を要した
もう勝ちあがれないと諦めたほどだ。

811 :名無し名人:2005/04/02(土) 23:22:42 ID:i4wiHSQY
>>810
761見ろ

812 :名無し名人:2005/04/03(日) 00:45:04 ID:6YsguQk5
要するに反対派は三段リーグ2位よりも強いことを示せば文句はないんだろ
瀬川を三段リーグに参加させてベスト2に入ればプロでいいじゃん
んでその時は3位までをプロ入りにすればいいだけ

813 :名無し名人:2005/04/03(日) 00:47:30 ID:2KzlpqDF
三段リーグ参戦ならまったく異論はありませんよ。

814 :名無し名人:2005/04/03(日) 00:49:55 ID:OC24QPac
>>812
だから、それで、問題ないって言ってるじゃん。しつこいなあ。
ただ、その場合は、少なくとも三段リーグを土日開催するように
制度を改める必要がある。
とにかく、すでに過去に語られたことをしつこく繰り返すのはやめろ。

815 :名無し名人:2005/04/03(日) 00:51:10 ID:2KzlpqDF
制度を改める「必要」はないけどね。変えてもいいけど。
C級レベルの棋士にそこまでしてやる必要はない。


816 :名無し名人:2005/04/03(日) 00:55:30 ID:6YsguQk5
>814
普通に今の会社で働きながらプロ入り目指したいから土日開催にしろって言うの?
冗談でしょ、その程度のやる気で一度落ちたプロ試験に臨もうなんて、いくら瀬川でもそこまでいっちゃってるとは思わないけど

817 :名無し名人:2005/04/03(日) 00:58:34 ID:LDbvBnuC
私も三段リーグ参加ならまったく異存ありません。
年齢がいったアマにも道を作るべきだと思ってます。

三段リーグ参加は社会人には辛いって泣き言には納得出来ません。
理解は出来ますが。奨励会員だって他のものを犠牲にして参加してるのです。

職種により厳しい場合もありますが、月2度程の例会の日くらい休んで参加して欲しい。
ただ3段リーグ抜け出せば会社辞める事になるわけで、会社の理解・支援は得難いかも?

瀬川さんに対して、銀河戦での成績抜群につき特例処置をって事なら
せめて妥協点として次点持ちの3段陣と総当りリーグ戦を行って
一位になったらフリークラス入りが最大限です。

818 :名無し名人:2005/04/03(日) 00:58:39 ID:7WeDuspo
>>816
それじゃ非現実的な提案だから、却下せざるを得ないね。
792のルールでOKじゃないか?

819 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:04:20 ID:x9TRcX1w
>>814
>三段リーグを土日開催・・・

それは必要ないでしょ。
有給休暇取ればいいだけだし。
それに本当にプロになれるのなら現在の職業もやめるんだから、
三段リーグに入った時点でやめても同じことだし。
いままでの貯金もあるだろうから一年くらい働かなくても生きて
いけるでしょ。コンビニでバイトでもいいし。

820 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:06:37 ID:7WeDuspo
>職種により厳しい場合もありますが、月2度程の例会の日くらい
休んで参加して欲しい。

職業を持っている人にとっては、病気のような事情でもない限り、
年にそんなに多くの休暇は自由にはとれないんだよ。
それに職種によって機会が狭められるのもおかしい。
逆に、土日開催なら、今の奨励会員でも、別に職業を持ちながら
将棋を指し続けることが出来る。

とにかく、土日開催がどうしても出来ないというのなら、三段リーグ入りは
非現実的な提案であり、フリークラスかC2級編入の道しかないね。

821 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:10:07 ID:WkPjMLGm
> 職業を持っている人にとっては、病気のような事情でもない限り、
> 年にそんなに多くの休暇は自由にはとれないんだよ。

仕事やめたくないんならアマやってろって何度も出てるんだが。


822 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:13:04 ID:6YsguQk5
>818
瀬川のために土日開催にしろって言うなら非現実的な提案だから、却下せざるを得ないね。
今の仕事続けたいならプロ入り止めればOKじゃないか?

823 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:14:06 ID:uuOrsP76
プロになりたいって言う奴が仕事続けたいって何それ?
じゃあサラリーマンやってろよ。別に将棋指す機会もじゅうぶんあるんだから。


824 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:14:43 ID:yPGJkIFa
>職種により厳しい場合もありますが、月2度程の例会の日くらい休んで参加して欲しい。
厨房

825 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:14:52 ID:7WeDuspo
>>821
というか、その提案だと本質的に門戸を閉ざすことと同じだろうな。
失業者・無職者・ニートしか、プロを目指すことが出来ないということに
なるわけだから。
基本的には、強い棋士にプロ入りする機会を与えるべきという羽生の意見を俺は支持するから
門戸を閉ざすのは絶対反対。

826 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:15:31 ID:uuOrsP76
強けりゃ1〜2年で抜けられるだろ。
抜けられない(自信がない)ようなら来なくて結構。


827 :これでいいだろう?:2005/04/03(日) 01:15:38 ID:7WeDuspo
アマのプロ入り基準
(1)銀河戦準優勝以上
(2)竜王戦、決勝トーナメントBest8以上(または4組以上優勝)
(3)棋王戦・本戦トーナメントBest4
(4)朝日Best4
(5)竜王戦決勝Best16、朝日・棋王本戦Best8、銀河戦Best4の2つ以上を達する
(6)新人王戦優勝

以上の条件をクリアしたものは、C2級張り出しとしてプロ入りを認める。

以上の条件には達しなくても、これに準ずる成績(銀河戦Best4等)を達成した
場合には、フリークラスに編入を認める

以上の条件には達しなくても優秀な成績(棋王戦・朝日Best16、銀河戦Best8、
新人王Best4) を達成した場合には、三段リーグへの特別編入を期間を限定して認める。
その際、奨励会制度の改革(年齢制限の撤廃、三段リーグの土日開催)を同時に行うこと
が必要となる。

関連する制度変更(スポンサー・主催者と交渉を行う)
(1)上記棋戦で優秀な成績をおさめたアマには次年度の当該棋戦への出場権が与えられる。
(2)竜王戦の各組「昇級者決定戦」にアマの参加を認める。
(3)竜王戦・朝日・棋王・銀河の各戦に奨励会員の枠をそれぞれ2人ほど設ける
(4)現在アマが参加していないタイトル戦や棋戦の予選にアマ枠、奨励会員枠を設ける。


828 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:17:16 ID:uuOrsP76
必要となる は 検討事項  くらいにしてくれ。
私観がが入りすぎ。


829 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:17:29 ID:x9TRcX1w
>年にそんなに多くの休暇は自由にはとれないんだよ。

そりゃそうだ。ようするに棋士という仕事を取りたいのか、別の仕事を
取りたいのかだろ。棋士を目指すのであれば、バイトなど自由のきく
仕事を選ぶべきだし、常勤で働きたいのであれば将棋はお遊びとして
やるべきだけのことでしょ。
 現在の職場の上司も将棋続けるのであれば仕事辞めてもらいたがっ
るんじゃねえの?


830 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:18:01 ID:7WeDuspo
こういう議論がどうしても出ているくるから
基本的には奨励会の年齢制限を撤廃すべきだろうな。

831 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:20:15 ID:7WeDuspo
というか奨励会なんて才能の墓場(羽生)とも言える有害無益なところなので解体しても
完全に機会均等にしてしまうのが究極的には一番いいだろうね。

832 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:21:01 ID:ZM2IdAjb
本人が三段リーグでも考えるといってるのに周りが心配してやらなくてもいいだろ。
自信があれば参戦。無ければ参戦無し。

道だけ作ってやればいい

833 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:21:20 ID:6YsguQk5
>825
強い棋士なら三段リーグ2、3年もあれば抜けるでしょ?貯金とバイトで生活すれば?
奨励会時に三段リーグ抜けられなくて、あとから特別に強くなったと主張して特例で
もう一度三段リーグに挑戦するヤツが6期も三段リーグやって抜けられないならそれこそ要らないよ
強いアマとして参加してるほうが見てるほうがよっぽど面白いよ


834 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:21:49 ID:ZM2IdAjb
機会均等の意味が分かって無いんじゃないの?
瀬川の場合は既に8期も機会を与えられてダメだったんだが。



835 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:22:46 ID:ZM2IdAjb
外国に居たとか将棋始めたのが30から、みたいな奴が”機会均等”言うんなら分かるけどね。

836 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:24:09 ID:7WeDuspo
>>834
羽生の言っていることを繰り返してあげようか?
「年齢が高いという理由だけでプロ入りの道を閉ざすのはおかしい」

837 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:26:27 ID:ZM2IdAjb
だから三段リーグ参戦はOKって何度言ったら・・

838 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:27:34 ID:6YsguQk5
7WeDuspoは羽生の言ってる事ばかりでてんで話にならない
三段リーグ時に機会を与えられて抜けられなかったのは瀬川

839 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:28:34 ID:7WeDuspo
>>833
だったら奨励会の年齢制限は全く意味がないのだから、
すぐにでも撤廃すべきだろうな。

840 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:31:44 ID:ZM2IdAjb
プロになりたいけど仕事も続けたい見たいな趣旨の主張してる限り支持されないことだけ
いい加減理解しておけな。

841 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:45:15 ID:EFpyjCNS
>>840
言いたいこともわかるが、基本的には強い棋士が自由に入れる制度が一番いい。
家族や仕事や人にはそれぞれ抱えた事情があり、また個人の性格や
生き方の選択に関する考え方の違いもある。
その現実を無視して、なんでもかんでもプロになるという
強い意思をもった棋士のみが挑戦できるという制度が一番いいのか?

もし瀬川が本当に強い棋士ならば俺は瀬川のプロ入りを支持するが
実は瀬川がプロ入りに値するほど強い棋士だとも思っていない。
だから827のような厳しいハードルを設けることを提案しているんだよ。
君のような考え方では、瀬川に対して「門戸を閉ざしている」と
事情を知らないマスコミや世論から批判されても仕方がないだろう。

842 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:46:50 ID:bQay3qZz
週刊将棋の瀬川コメントでは、生活していけないので三段リーグは出来ればやめて欲しいという感じのコメントだったよな。
三段リーグなら拒否というわけではないようだが、仕事を辞めて三段リーグも抜けれなかったらどうするんでしょうね?
NECに出戻りなんて無理そうだけど、日本レストランシステムなら拾ってくれるかな?

843 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:53:56 ID:EFpyjCNS
>>842
三段リーグというのは、棋士の数が多すぎて、総当り制度じゃないわけなので
運の要素があまりにも強すぎる。
プロの順位戦でも、強い棋士、有望な棋士が何年もC級を抜けられないという
例を我々は見ているわけで、強ければ簡単に抜けられるはずだと簡単に断言できない。
だからこそ、30代後半の男にとっては、あまりにもリスクの大きい選択に
なってしまうわけだ。
それならば、むしろプロ入りのハードルを思い切り高くして、そこを
クリアすればいきなりC2級編入させる方がはるかにいい。

844 :名無し名人:2005/04/03(日) 01:56:43 ID:Enbq/1VV
三段リーグに復帰できる制度を認めるなら、三段リーグは週に1回くらいで2か月半くらいの短期決戦にしたほうがいいかな。
二段以下とはまったく別の制度になってしまうが。

845 :名無し名人:2005/04/03(日) 04:57:46 ID:M9fSjxkQ
三段リーグをからめると制度的にも大手術になるので
まずはフリクラでいいんじゃない?
からめるならゆっくり1〜2年かけてプランを練った方がいい。
つーことで、瀬川はもうフリクラ入りでいいよ。

将棋ファンが投票したら、まず賛成が70%以上だろーな。
これが棋士による投票になると逆になる可能性も・・・
どうか連盟は、ファンの声は無視しないでほしいな。

846 :名無し名人:2005/04/03(日) 05:20:57 ID:siGeER4M
どうして、そんなに瀬川をプロ入りさせたいのかなぁ……
棋力だけだったら「不必要」で終了なわけで、
アマ級のプロを増やしも仕方ないと思うけどねぇ。
まぁ、生き方を応援してる人が多いのかなぁ……


847 :名無し名人:2005/04/03(日) 05:26:26 ID:nssfkEOd
>棋力だけだったら「不必要」で終了なわけで、
瀬川に7割勝ってから言え、ボケが。


848 :名無し名人:2005/04/03(日) 07:36:17 ID:qhrdbgmM
>>846
>どうして、そんなに瀬川をプロ入りさせたいのかなぁ……

面白いからにきまってるじゃないか(まあ。別の理由の奴もいるだろうが)

むしろ俺としてはどうしてこんなに必死に反対している奴がいるのか
不思議でしょうがない。
見たいというやつが現にそれなりにいて、入れても実害なんてほとんど
ないんだから。

興味がなきゃ当人がアマからプロ入りした奴の将棋みなきゃいいだけ。

実際これまでスレ見てきても、反対している奴が「入れた方が将棋界に
マイナスになる」ということを説得力をもって論証できている
発言は皆無に思える。


849 :名無し名人:2005/04/03(日) 07:52:07 ID:gMMUn1vQ
三段編入派は世間など知らないニート

連盟はそんな青臭い将棋オタの集まり

850 :名無し名人:2005/04/03(日) 08:17:47 ID:wyaDngvU
>>848
将棋には伝統があるんだよ
相撲で言う女人禁制みたいなもん
将棋の場合年齢すぎると土俵に入れなくなっちゃうの
分かった?

851 :名無し名人:2005/04/03(日) 08:31:30 ID:nPaRk6Lk
ここにすごっく将棋の強いやつがいる。
そいつはA級棋士と対等に渡り合えるほど強い。
でも他の才能もあって将棋に目覚めたのが30歳からだったので、
プロの棋士ではない。
もちろん仕事はもっている。
でも将棋に目覚めてプロ棋士になりたいと思った。
しかし彼は将棋が並のプロよりずっと強いのに現行制度ではプロになれない。

本当にそんなんでいいの?

俺は良くないと思う。


852 :名無し名人:2005/04/03(日) 08:34:11 ID:nPaRk6Lk
>相撲で言う女人禁制みたいなもん

相撲界ではなり手が少なくなって外人力士が横綱張ってる。

分かった?w

853 :名無し名人:2005/04/03(日) 08:43:19 ID:AZcdZ0HO
>851
そういう棋士なら異論はないんじゃない?
元奨励会アマでもないし。
○やモテ、鰻屋並に強ければ。

854 :名無し名人:2005/04/03(日) 08:45:08 ID:rgxon3Pu
面白いからなんていう理由だったら聞く必要なし。
そういう連中は、たとえば羽生の七冠フィーバーの時の
ように、終わるとすぐに消えてしまうバブルみたいなものだからな。

855 :名無し名人:2005/04/03(日) 08:49:18 ID:vDlLLtou
面白いから瀬川プロ入りなんていう奴は、
ハルウララを有馬記念に出すべきだ!
とかいうんだろうな。

856 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:01:23 ID:nPaRk6Lk
>>851
>そういう棋士なら異論はないんじゃない?

将来そういう人が現れても現行制度ではプロになれない。
だから制度をどうするか、ということでしょう。

瀬川さん個人だけのもんだいではないと思う。


857 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:02:46 ID:4AuKNgdN
ハルウララは7割どころか1勝も(r

858 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:07:36 ID:seQEo32t
どんなに強くても、やはり三段リーグという試験は受けるべきだろう。
みんなが通ってきた道だ。

859 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:13:04 ID:yPGJkIFa
地方競馬で中央の馬も出てくる交流レースで7割勝っても
中央のレースに出れなけりゃ問題だわな

860 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:15:38 ID:vYIPehtR
   ∩∩
   | | | |
  (゚ω゚ ) >けつろんのでないぎろん ここまで
  。ノДヽ。
   bb

861 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:17:21 ID:o8bIQAuw
じきに、棋力をPCで判定する時代が来てしまう。
俺は、冗談のつもりでは無い。
奨励会に入らずに、PCだけを相手に精進出来る時代がすぐに来る。
一定の実力の有る者をプロと呼ぶように成り。
やがて、話題性の有る者同士の対局を見たがるようになって来るはずだ。

862 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:20:37 ID:1QZSAReQ
本当に851みたいな棋士が出現したら、それこそ三段リーグを一期で通過すりゃ
いいだけの話じゃん。「瀬川だけの問題ではない」とかいいつつ、瀬川を通すため
のルールを作らせるという欺瞞はよくないね。

863 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:28:12 ID:AZcdZ0HO
A1級の棋士ならアマや下っ端棋士にはまず負けないからな。
逆に昇級枠の減る三段から不満が出そうだ。


864 :名無し名人:2005/04/03(日) 09:39:04 ID:Mn98EXxk
>>797
屋敷の駒台の上に玉が乗っているのが決定的だな。

865 :名無し名人:2005/04/03(日) 10:41:59 ID:OcnIafuD
>>859
中央の調教師が受け入れなければ出走は出来ても移籍は出来ないよね


866 :名無し名人:2005/04/03(日) 10:45:40 ID:OcnIafuD

> そいつはA級棋士と対等に渡り合えるほど強い。

すぐこういう極端な例を持ち出してくるが
こんな奴が出れば誰も反対しない。

現時点でC級程度(すらあるとも思えんが)の棋力の奴だから賛成一色にはならないと言うことだ

>将棋に目覚めたのが30歳から

こういう奴には何らかの措置が必要だね。
しかし早くから将棋に目覚め既に長期間奨励会で戦った瀬川には不要。


867 :名無し名人:2005/04/03(日) 10:51:34 ID:qhrdbgmM
>854
>面白いからなんていう理由だったら聞く必要なし。

どうして反対している奴は必死になって「必要性・必要性」って
くりかえすのか?
必要性なんて言い出したらプロ入りを三段リーグに限る必要性も
全くない。

必要性など無くても、ファンの需要があって実害がなければそれで
充分過ぎる。

必要性厨は要はまともな反対の理由がなく、妬み・僻みが理由で
反対しているから、反対理由をかけなくて仕方なく全く
関係のない「必要性」とやらを持ち出しているだけ。

もしくは>>855のように思いっきり的外れな例を持ち出して
自分の頭の悪さを自慢することに快感を覚えるようなマゾ。

反対している人の95%はこの2種類でしょ?


868 :名無し名人:2005/04/03(日) 10:53:04 ID:OcnIafuD
> ファンの需要があって

ソースは?



869 :名無し名人:2005/04/03(日) 10:56:31 ID:rgxon3Pu
>>868
思い込みなんだよ、そっとしておいてやれ

870 :名無し名人:2005/04/03(日) 10:57:21 ID:OcnIafuD
制度を変えるにはそれなりの理由が必要。
また受け入れるほうにメリットが無いと誰も支持しない。

正規のルートを通らなかったやつに特例を認めるだけのメリットと理由がしめされているとは
思えないけどね。

下位プロと同等の棋力があるというだけでは足りません。

> 必要性厨は要はまともな反対の理由がなく、妬み・僻みが理由で
> 反対しているから、反対理由をかけなくて仕方なく全く
> 関係のない「必要性」とやらを持ち出しているだけ。
>

ま〜こういう事書いてるうちは到底受け入れられないと思うね。


871 :名無し名人:2005/04/03(日) 10:59:44 ID:siGeER4M
ノリでプロ入りさせるっていうのは、どうかと思うぞ。。。

872 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:04:05 ID:M9hmhXUF
俺は逝け面でもなく、囲碁の坂井秀至ほどの活躍も見込め無いような
瀬川なんて必要ないと思うがな

まあ連盟が瀬川を入れる事がプラスになると判断するなら入れてやればいいだけの事。

873 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:18:11 ID:3T92GvR1
世の中には土日出勤、平日休みの仕事もある


874 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:28:40 ID:gMMUn1vQ
地方競馬勝率7割の馬を今の中央競馬がほっておくわけがない件について

875 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:30:51 ID:siGeER4M
>>872
将棋で言えば、棋力は既にA級下位〜B1上位レベルだった坂井も
名人戦の挑戦者にまでなった花村も
プロ試験をパスして入ってるわけだしね。。。

876 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:30:57 ID:EiXaXGli
何で競馬の話が出てくるんだよこの馬鹿

877 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:32:52 ID:VH3UWJyn
七歳馬じゃね

878 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:50:16 ID:vDlLLtou
かなり前からレッテル貼りに必死なキチガイが一人住み着いてるな。
まさかとは思うが本人?

879 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:53:41 ID:VOTPGR8F
競馬で7割の勝率っていうのは将棋でいうとトーナメント出場すれば
7割で優勝すると考えるべき。
今の瀬川を競馬で考えれば、地方馬が中央オープン戦で3〜4着に入った程度だろ。


880 :名無し名人:2005/04/03(日) 12:31:57 ID:siGeER4M
>>878
まぁ、擁護派も否定派もいて当然と思うけど、
相手の人格批判は、無意味だし、感じ悪いかもね。
「妬み」とか「僻み」とか。。。そんなわけないのに。。。

881 :名無し名人:2005/04/03(日) 12:36:16 ID:qOjikvX6
私も言わせてもらおうかな〜yei

882 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:05:24 ID:qhrdbgmM
>>870
>制度を変えるにはそれなりの理由が必要。

エンターテイメント産業で見たいという層が一定以上いるのは
充分過ぎる理由だな。
こんなわかりきったことをわざわざ無視している時点で
まともな知能があるとは思えないな。

>また受け入れるほうにメリットが無いと誰も支持しない。

全くもってその通り。
でメリットもあること、支持している人間がいることははっきり
しているわけだ。

問題は、そのメリットを上回るデメリットがあるか?
この一点に懸かっている。

それなのに、全く関係のない「必要性」とやらを持ち出してくるのは
要は書けるような内容で反対する理由がないと考えるのが極めて自然だ。
書けるような理由がないのに何故反対しているかというと、書けないような
理由で反対していると考えざるを得ない。
書けない理由でまず思いつくのは妬みや僻み。以上極めて合理的な流れだ。

当然、擁護派も否定派もいても良い。しかし、全く関係のないことを持ち出して
反対ばかりしているなら、「まともな理由がないんだな」と思われるのは当然
ということだ。
>>870にしても、すでに支持を表明している人間がたくさんいるのに「誰も
支持しない」なんてアホなことを書いて墓穴を掘っているし、
要は悔しいから反論したポーズを取りたいだけにしか見えない。



883 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:11:00 ID:7hYBc369
年齢のせいでチャンスがなくなるのはかわいそう

884 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:12:22 ID:OC24QPac
とりあえず、瀬川は銀河戦の決勝トーナメントに進出決めたわけだから
最低でもBest4以上を確保しろ。Best4でフリークラス、準優勝以上で
C2編入で文句ないよ。

885 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:16:08 ID:Vc+4dwRX
>>882はどうせ棋士総会で受け入れられないのをわかってるから
ここでインテリぶってダタこねてるわけであってw

886 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:16:47 ID:vDlLLtou
>>882
もういい加減不愉快だからやめてよ。

887 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:17:53 ID:VH3UWJyn
オタは見苦しいね

888 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:22:41 ID:KmfUzgrm
>>882
瀬川が話題になるなんてせいぜい一年でしょ。
現状じゃ強豪アマをプロ入りさせてもゴミプロ化はほぼ確定的。
そんなゴミプロonlyの生産ルートを、一年の話題づくりのために
作れってのは無理でしょ。

あと、余計なお世話かもしれないけど必要性の意味について辞書
引いた方がいいんじゃない?

889 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:23:55 ID:qhrdbgmM
>>886
何故不愉快なの?
自らの妬み根性をみすかされて恥ずかしいから?

そうでないならきちんと理由を書けば?

まあ、ハルウララなんてアホな例をだしている君にまともな
理由などあるはずもないだろうが。

890 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:25:52 ID:VH3UWJyn
反対=ひがみとしか考えられないなら応援掲示板でもいけや

そうやって毎日レッテル張ってるのお前だけだぞ

891 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:26:11 ID:vDlLLtou
>>889
反対意見というものの存在を認められずに
レッテル貼りと人格攻撃に走るのが不愉快なんだよ。

892 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:26:54 ID:qhrdbgmM
>>882
一年も話題になるのか。充分すぎるな。

>あと、余計なお世話かもしれないけど必要性の意味について辞書
>引いた方がいいんじゃない?

ん?間違いでもあるんなら具体的に指摘したら?
できないからこんか書き方してるんでしょ?


893 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:31:52 ID:vDlLLtou
あと、俺は瀬川のプロ入り反対派じゃないぞ。
大賛成派。ぜひ三段リーグに入れてやって欲しい

894 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:34:18 ID:KmfUzgrm
>>892
瀬川が一年話題になるなら、ゴミプロonly生産ルートでも
なんでも作ってくれって事?

まあ、こんな瀬川マンセーな人もいるんだな、という感じだね。

あと、必要性のない人間をプロ入りさせたいとあなたが主張
するのはあなたの自由だし文句つける気はないよ。

ただ、一般には通じがたい言語感覚だなと思っただけ。

895 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:34:33 ID:qhrdbgmM
>>891
>反対意見というものの存在を認められずに

はあ?俺は反対するのは一向に構わんぞ?
そう書いているが字も読めないのか?

必要性などという関係のないものを繰り返し持ち出すので
「まともな理由がないのであろう」という極めて合理的な推測
をしているだけだ。

君なんてこれだけ言われてもまだ理由をだせないんだから、
ますますそうした思いが深くなっていくよ。


896 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:35:36 ID:vDlLLtou
>>895
だから俺は賛成派だって。君の仲間。

ぜひ三段リーグでの瀬川の大活躍を見たいよ

897 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:36:37 ID:rgxon3Pu
荒らしにスルーは基本

898 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:38:03 ID:xl9bPG0s
話題になり続けるためには、プロ入りしてからも活躍しなければね。
とにかく銀河戦でBest4になるように頑張れ。

899 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:39:25 ID:x9TRcX1w
 25歳になるまで三段リーグにいさせてくれる親っていう時点で
家庭環境は制限されているでしょ。棋士になれなくても親の
仕事を継いだりできる職業の子供で無いと普通は無理でしょ。
 一流どころの企業では普通は取ってくれない。
年連制限撤廃では余裕のある親の子供しかプロ棋士は目指せない
ってことだよね。


900 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:40:28 ID:xl9bPG0s
>>896
銀河戦Best4でフリクラ、準優勝でC2編入でいいよ。
本人が望めばBest8で三段リーグ入りも可能だが。

901 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:41:12 ID:xh+9Dvgg

キモい必死な奴がいるスレはここですか?
通りすがりなんで直ぐ帰りますね

ID:qhrdbgmM

902 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:50:03 ID:qhrdbgmM
>>892
>瀬川が一年話題になるなら、ゴミプロonly生産ルートでも
>なんでも作ってくれって事?

よくもまあこんな曲解ができたもんだ
君がどういうのをゴミプロというのかしらんが、瀬川氏が今プロになったとして
俺はゴミプロとは思わないがね。
それになんでも作ってくれなんて誰が言ってるんだ?
適正な難易度をもったきちんとした制度をつくればいいんじゃないか?
個人的にはそれには勝率規定をいれて瀬川氏を適用第一号とすべきだとは
思うが、この辺りの個人の考え方の違いを非難したことはない。

>一般には通じがたい言語感覚だなと思っただけ。

一般人が普通に使う意味で使ってるよ。
通じがたいというなら、どこがそうなのか具体的に指摘してみたら?


903 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:52:09 ID:vDlLLtou
具体的に言うと、多分「必要性」と「必然性」を混同してるんじゃねーの?
必然性は必ずしも必要ではないが、
「必要性なんていらない」っていう言葉はおかしいだろそりゃ。
「必要」ってのは「必ず要る」って意味だぞ。

904 :名無し名人:2005/04/03(日) 13:54:21 ID:rMQMzVuZ
瀬川がプロ入り後も話題になるためには、タイトル戦に出る必要があるのだが
それが無理としても、少なくともB1級棋士ぐらいの活躍が出来ないとだめだろう。

905 :名無し名人:2005/04/03(日) 14:02:17 ID:qhrdbgmM
>903
>「必要」ってのは「必ず要る」って意味だぞ。

そうだが?なにかそれに反したことでも書いているか?
別に必ず要るわけじゃなくても入れる意味があって、それを
上回るデメリットがなければ入れれば良い。
つまり必要性など、本件の問題と全く関係がないわけだ。

まあ、賛成派で「瀬川氏の存在が絶対プロ棋界に必要だ」と主張
している奴でもいて、その反論として言うならともかく、そんな
やつまず目にしないしな。

三段リーグ次点2回でフリクラ入りの制度ができたときも、そうしない
といけない必要性があったわけではあるまい。


906 :名無し名人:2005/04/03(日) 14:08:41 ID:pWT1QQ2y
いずれにせよ、「プロより強いアマがいてプロ入りを希望しているのに
プロ側が弱い棋士の既得権を守るためにプロ入りの門戸を閉ざしている」
といった風評や誤解がマスコミや世間にひろまるのはまずいから、
プロ入りの明確なルールを示した方がいい。
瀬川が商品価値があるかどうかは別問題で、いくら議論しても結論など出ない。

907 :名無し名人:2005/04/03(日) 14:11:08 ID:vDlLLtou
だから、その言語感覚が必要性と必然性を取り違えてるわけで・・・

「何でそんなことする必要があるんだ?」と聞かれて
「必要性など関係ない!」じゃおかしいだろ。

君の意見を代弁するなら、
「何でそんなことする必要があるんだ」
「それを求めるファンがたくさんいるからだ」でいいじゃん。

908 :名無し名人:2005/04/03(日) 14:27:41 ID:KmfUzgrm
>>902
ピークでC2で勝ち越す程度の棋士はゴミプロって感じだね。
棋戦優勝にもタイトル挑戦にもほぼ絡めないでしょ。
一時的な話題づくりのためにそんなゴミプロ生産ルートを
作れってほうが無理。

あと、七割規定は年齢制限なしなら緩いんじゃない?
新四段でも七割勝ってるのは結構いるし、下のほうで七割勝つぐらいじゃ
タイトルには絡めないでしょ。
30過ぎじゃ伸びも期待できないしね。

まあ、銀河戦準優勝ぐらいしてくれれば、年齢高くてもゴミプロとはいえない
だろうしプロ入りでもいいんじゃない。

あと、もう一度言うけど、必要性のない人間でもプロにしろ、と主張したいなら
そうすれば?

909 :名無し名人:2005/04/03(日) 14:31:37 ID:qhrdbgmM
>>907
「必要性など関係ない!」じゃおかしいだろ。

全くおかしくないんだが。
だいたい必要とは「必ず要るって意味」って自分で書いておいて
忘れたのか?
ファンが望むならなんでもかんでもやらないといけないわけではない。
その意味では「必ず」ではないからな。
実際反対している奴の多くの論理(と言えるからは別として)構成は
そういう流れだ。

しかし、それはおかしい。人はカレーを食う必要があるときだけ
カレーを食うわけではない。食ってもかまわない時なら、気が向けば
食えば良いのだ。





910 :名無し名人:2005/04/03(日) 14:37:22 ID:qhrdbgmM
>>908
>あと、もう一度言うけど、必要性のない人間でもプロにしろ、と主張したいなら
>そうすれば?

そうしてるがなにか?
いままで、君の了解をとらないと主張できないと思っていたの?
おもしろい奴だな。

911 :名無し名人:2005/04/03(日) 14:48:53 ID:6PFz+tnR
三段リーグをぶっちぎれば誰も反対しなくなるからいいじゃん。
一定の成績を残したアマが希望すれば一定期間三段リーグを指せるようにすればいい。

プロで稼げる自信があれば1年くらい収入減っても
十分取り戻せるぞ。C2からフリクラ落ちてもしばらく居られる世界だからな。美味しい話だよ



912 :名無し名人:2005/04/03(日) 14:50:07 ID:KmfUzgrm
>>910
ちょっと確認取るけど、「必要性の高い人間」「必要性の低い人間」
「必要性のない人間」、このなかで「必要性のない人間」でもプロ入り
させろってことで構わないんだね?

913 :名無し名人:2005/04/03(日) 15:24:40 ID:qhrdbgmM
>>912
要は、反対している奴の多くが「必要か」ということを自問した上で、
「いなくても困らないから反対」という論理展開を用いているのが
おかしいということだ。
羽生でさえ最初からいなかったとしても将棋界は普通に存在し活動
していただろう。

少なくとも一部ファンや一部スポンサー関係者には要望があるのだから、
反対する奴はそれを打ち消すだけの積極的なデメリットをあげないと
説得力を持ち得ない。つまり「いなくても別に良い」では理由にならない。

ほんとうに必要ないと思っているだけなら>>872くらいが正常な
反応と言うものだ。

914 :名無し名人:2005/04/03(日) 15:31:25 ID:KmfUzgrm
>>913
ゴミプロonlyルートができるのがデメリットでしょ。
プロにできる人数は限られてるんだから、ゴミプロ率の高いルート
ができればその分レベルが下がるんじゃない?

瀬川が一時的に話題になるくらいじゃペイしないでしょ。

915 :名無し名人:2005/04/03(日) 15:38:22 ID:6PFz+tnR
居てもいいって言う理由がね。
求めるファンが多いって言うソースをはよだせ。

916 :名無し名人:2005/04/03(日) 15:47:45 ID:KmfUzgrm
>>913
あと、言葉の問題だけど、「必要ない」ってのは通常「必ず要るとはいえない」
っていう意味ではつかわれないよ。
もっと強く、「まったく要らない」って意味でしょ。
そこら辺の誤読が問題なんじゃない?

917 :名無し名人:2005/04/03(日) 16:41:15 ID:sp+OWonf
おまいら今日はいい天気だったんだから(週刊予報じゃ雨だったがw)
外にいけばよかったのにw


漏れはバイクでちょいのりして郊外の公園で散歩してきたぞ。
桜もさいていい気分だった(・∀・)

918 :名無し名人:2005/04/03(日) 17:16:22 ID:NX/yJ9uv
アマの瀬川がプロで活躍できるかできないかは、
実際にやらせてみればいいこと。
画期的なことじゃん。
どんどんやったらいい、そういう新しいこと。
そうなると瀬川の責任は重大になるだろうし
ファンも彼の将棋に注目したくなる。
ええ流れやん。

919 :名無し名人:2005/04/03(日) 17:47:06 ID:ttFNDTl6
棋士20人の推薦があれば3段リーグ編入で次点は2人にする。
瀬川は勝ち越した場合だけ延長。
瀬川の給料が出るのはC1から。
B1ぐらいまでは行ってくれないと、ゴミが増えるだけで失敗。

920 :名無し名人:2005/04/03(日) 18:24:15 ID:80yAL4sT
1期だけC2に臨時編入して、指し分け以上ならプロとして認める。
負け越しならプロ入り拒否で如何だろう?

921 :名無し名人:2005/04/03(日) 18:26:26 ID:Q/jPqpyF
>>920
それだと元奨励会三段でも今泉や秋山もクリアしそうだぞ。
まあそもそも弱いプロが多いのが問題なんだが

922 :920:2005/04/03(日) 18:39:54 ID:80yAL4sT
そうやってC2の平均値を上げ、下位4分の1くらいは降級点2回で即引退とすべきと考えている。
フリクラは、C1以上の宣言しか認めないという改正も必要だ!

923 :名無し名人:2005/04/03(日) 18:42:24 ID:yH0SFZ2i
>>920
それなら、奨励会上位10人を1期だけC2に編入して
指し分け以上だったらプロ入りさせる方がいいだろう。

924 :920:2005/04/03(日) 18:46:55 ID:80yAL4sT
>923
10人は多くないかな? 5〜7人位かな?
それから、922で書いたとおりC2のダメ棋士の掃除が必要だ。


925 :名無し名人:2005/04/03(日) 18:49:32 ID:wyaDngvU
>>923
それはいいアイデアだね。棋界の新陳代謝を活発にするためには
そちらの方がいい。
プロのC2棋士の場合、負け越したら即降級点をつければいい。

926 :名無し名人:2005/04/03(日) 18:56:19 ID:AZcdZ0HO
>921
クマー

927 :名無し名人:2005/04/03(日) 20:29:39 ID:xFWfVGAF
棋士総会は5月何日開催なの?

928 :920:2005/04/03(日) 21:17:32 ID:80yAL4sT
急に静かになってしまった!

929 :名無し名人:2005/04/03(日) 21:24:23 ID:sp+OWonf
>>927
5月26日。

しかし、総会のメインはあくまで理事選挙・会長選出だ。
(まあどうせ中原米長体制はかわらんわけだが)

930 :920:2005/04/03(日) 21:31:24 ID:80yAL4sT
>プロのC2棋士の場合、負け越したら即降級点をつければいい。

賛成!C2棋士のフリクラ入りは陥落・宣言共に無しとする制度も必要だ!

931 :名無し名人:2005/04/03(日) 23:17:12 ID:sp+OWonf
ttp://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm

前半の記事はさておき、後半の記事では少なくとも※は
前向きに考えてるのか。


932 :名無し名人:2005/04/03(日) 23:28:39 ID:80yAL4sT
瀬川本人の覚悟は如何に?

933 :名無し名人:2005/04/04(月) 03:00:25 ID:AkZwcXDi
>>930
C2棋士のフリクラ転出不可は同意だけど、陥落無しの即引退はどうかと思うな。
あまりに滅茶苦茶厳しくすると棋士人口が減り結果的にプロ全体がレベルダウンすると思う。
それで思うに他棋戦で勝ってる棋士も居るので、三年間で規定を満たせなければクビで良いと思う。
変わりに条件は少々緩和して、20局で勝率5割5分で復帰。
これなら順位戦だけ相性が悪い棋士も現役で居られるし、完全に弱体化した人は早くクビになるのでベストじゃないかな。


934 :名無し名人:2005/04/04(月) 09:37:50 ID:aoPb/7IP
>>931
本人も納得できる方策って何だろね
教えてくれてありがとう
楽しみだ

935 :名無し名人:2005/04/04(月) 11:00:49 ID:6GrUlwtO
VS屋敷戦の結果はどうだったんですか?

936 :名無し名人:2005/04/04(月) 12:39:08 ID:P8tdPzan
上の方に写真が出てる。
それで判断するしかない。

【ヒント】
●屋敷の顔がひときわテカっている。
●屋敷の駒台の上に玉がある。

937 :名無し名人:2005/04/04(月) 14:03:02 ID:V6E6mNJF
こんなくだらないスレを延々と続ける香具師の気持ちが分からない。
よっぽど暇人の無職かヒッキーか、それとも関係者なのか ・・・

       どっちにして  アフォ  まるだし   

頭金を打たれて詰んでいるのに何時間も長考してるようなものだ。 w

938 :名無し名人:2005/04/04(月) 14:15:09 ID:n6Tgwapz
そもそも将棋そのものがくだらんジャップのゲームだ品

939 :名無し名人:2005/04/04(月) 15:00:56 ID:Frn9WvrK
>>935
屋敷先生が普通に勝ち。
ちなみに手数は77手の短手数。

940 :名無し名人:2005/04/04(月) 15:23:29 ID:EOZW00HW
当然の結果とはいえ、屋敷はほっとしてるだろうな。


941 :名無し名人:2005/04/04(月) 15:25:48 ID:A+Q4VoaR

銀河戦の勝率は凄い。

確かに凄いが、早指し以外ではプロに一度も勝ったことがない。


アマにプロ入りの機会がないのはおかしい。

瀬川には8回も機会があった。


プロ入りしたら話題になる。

アマがプロに勝つ方が話題になる。


瀬川はごみプロより強い。

ごみプロしかいない竜王戦6組で優勝できるの?

942 :名無し名人:2005/04/04(月) 19:20:01 ID:qcdO7jDi
>頭金
言うならば時間切れ負けの棋士が俺は強いんだからまだ指させろと言ってるようなもんだな

943 :名無し名人:2005/04/04(月) 23:49:00 ID:IjLmngWx
屋敷の顔見たら相当プレッシャーかかってたってわかるね。

944 :名無し名人:2005/04/04(月) 23:55:45 ID:8pTux6Ml
>>939
ソースは?

945 :名無し名人:2005/04/05(火) 00:31:21 ID:GfeAHzmp
プレッシャーかかってガチガチの屋敷なんてみたことないな、実力も実績もあるから余計にプレッシャーがかかったのかもしれんが。
結局瀬川の最大の武器はアマであることなんだろうな、屋敷ですら極度の緊張状態に陥らせることができるのだから。
そういった中でも実力を発揮して勝つのがプロであるはずなんだけど、
今は残念ながら一部のトッププロだけみたいだ。

946 :名無し名人:2005/04/05(火) 00:37:38 ID:EQ/JhA2S
突撃の勝負強さは現在でも一流だろうな。
対中井戦でもそうだったし。

947 :名無し名人:2005/04/05(火) 00:53:40 ID:4LhcD3Iw
将棋連盟の職員になりたいのだが嘆願書持ってけば考えてくれるのかしら

948 :名無し名人:2005/04/05(火) 00:55:17 ID:T3Xu81TA
屋敷…最年少タイトル挑戦記録及び獲得記録
中原…年間最高勝率記録、永世位五冠
記録だけみても普通の棋士とは明らかに違うけれど、研究等では身に付かない勝負強さを持った勝負師なんだろうね

949 :名無し名人:2005/04/05(火) 01:03:43 ID:DK8nkH8c
>>974
ちょっと遅かったかも。
http://www.shogi.or.jp/osirase/bosyuu.html

一応問い合わせだけでもしてみたほうがいい。

950 :名無し名人:2005/04/05(火) 01:04:29 ID:DK8nkH8c
>>974>>947の間違い。

951 :名無し名人:2005/04/05(火) 01:26:29 ID:L7uMRGdv
>>941
>プロ入りしたら話題になる。
>↓
>アマがプロに勝つ方が話題になる

そうかもしれないけど、「プロに高勝率のアマがプロ入り志願したのにプロがつっぱねた」
となるとそれはそれでプロにとって悪い意味で話題になるぞ。
すでに結構騒がれたから黙殺出来るわけでもないし、ただ断ると将棋界は自分に都合の悪い強者を
プロにさせなかったって負け犬根性を持った人ばかりの集団と週刊誌で書かれそうだが。

952 :名無し名人:2005/04/05(火) 01:36:11 ID:hK/1ef3L
屋敷に負けたことで、総会での否決の可能性が高くなったな

953 :名無し名人:2005/04/05(火) 01:48:46 ID:KWw8PoiC
>>952
否決って、提案次第だろ。
どの案になるのか、複数案提示されるのか分からんが、こんなとこだろう。

・即フリクラ→否決
・プロ試験→否決
・三段リーグ入り→可決
・保留(今季の銀河戦と朝日オープンの最終結果次第)→可決

954 :名無し名人:2005/04/05(火) 03:59:17 ID:CPk5PyCw
>>952
4/2に収録したが、屋敷に勝ったそうだよ。
どうして逆の情報が流れているんだろう?

955 :名無し名人:2005/04/05(火) 04:35:41 ID:UVgJY/Sw
スカパー加入してないやつは大体プロ入り反対だな

956 :名無し名人:2005/04/05(火) 07:09:50 ID:IDsoPa9L
謎の一敗がないから

957 :名無し名人:2005/04/05(火) 08:24:31 ID:IqFHlcVh
>>954
ほんと?

958 :名無し名人:2005/04/05(火) 08:39:40 ID:ffKx+AMr
フリークラスってお試し期間みたいなもんだろ? 入れてやったら。
10年でC2に上がれなかったら引退なんだし。


959 :名無し名人:2005/04/05(火) 09:06:01 ID:WsoPgW9C
連盟のページでは、4月2日分までの結果は反映されていない。
だからまだわからない。

960 :名無し名人:2005/04/05(火) 10:19:28 ID:GHtHmGIm
>>951
もし瀬川のプロ編入が否決されたら
たとえマスコミが話題にしなくてもおれは棋界にかなり失望すると思う。
すげー強いやつを、財政とか奨励会とか・・
そんな消極的な理由で否定するプロ棋界なんて、
もうどーでもいいやって気になっちゃう。
そんなの勝負師集団じゃないよ。

961 :名無し名人:2005/04/05(火) 11:03:07 ID:meIhSfCt
毎日乙

別に(すげ〜)強くもないし

みんなお前ほど思い入れないよ

962 :名無し名人:2005/04/05(火) 12:32:04 ID:4LhcD3Iw
瀬川の寄付、どこかにあったけ?

963 :名無し名人:2005/04/05(火) 13:13:47 ID:TLeui3eO
>955
スカパー入ってるけど瀬川にはこれまでどおりアマとして活躍してもらいたいな

964 :名無し名人:2005/04/05(火) 15:20:41 ID:NmrbeGn7
>>962
囲碁将棋チャンネル公式サイト

965 :名無し名人:2005/04/05(火) 23:20:26 ID:npcvFVD2
とりあえず森鶏二と三番勝負してみれ。

966 :名無し名人:2005/04/05(火) 23:29:48 ID:TdVAODhY
棋士総会がこれほど注目されたことはカツテないだろう。
どんな結論になるのか。
ちまたで言われているようなしょうもないモノになるのか。
大平あたりに詳細なレポート書いてほしいな。
てか、連盟はファンに公開するべき。

967 :名無し名人:2005/04/05(火) 23:47:53 ID:K5LnDFKq
>>960
すげー強いやつ・・・じゃなくて、
中途半端に強いから揉めてる気がする

968 :名無し名人:2005/04/06(水) 00:19:28 ID:x4n3HH4O
突撃と3番勝負でいいよ。
勝負強さがためされるからね。
負けた場合でもイチヨ、ハルコ、クミから1人プレゼントという事で。

969 :名無し名人:2005/04/06(水) 00:40:32 ID:+IR7Qvjp
>>947
瀬川みたいにそれなりの実績があれば、飛び込みでも勝機はあると思われ

970 :名無し名人:2005/04/06(水) 00:50:22 ID:3NgzBzFm
数多の奨励会崩れにとって連盟職員ってのは魅力的な
職場じゃないか?もう連盟に関わりたくないと思いつつ将棋界を
去る奨励会員も多いだろうけど、プロ以外の形であれ、将棋界と
関わる職に就きたいと考える奨励会員はより多いだろう。

そう考えると、これも嘆願を出したからといってあっさり採用していては
また公平性の問題が・・・

971 :名無し名人:2005/04/06(水) 01:06:30 ID:Gs55wmv3
採用するツーか、ここで新規のルートを開けば良いだけだろて。

必ずしも公平である必要もないけどね。これまでそれだけの実績も
あげず、それこそ嘆願書も出さず、勝手に諦めていたんだから。


972 :名無し名人:2005/04/06(水) 10:57:53 ID:cqf+ApUl
実績もあるし連盟職員にしてあげたら。

理由としては将棋が「プロ四段並に強い」これでいいだろう
将棋連盟なんだから、将棋が強いってのは十分な資格なんじゃない。

973 :名無し名人:2005/04/06(水) 11:01:21 ID:cqf+ApUl
>970
元奨励会員枠を設けて連盟職員採用リーグをすればいいんじゃない
採用枠1〜2にしてリーグ戦1〜2位になれば筆記・面接免除で採用

参加資格は元三段で退会後2年以内の者ということで

974 :名無し名人:2005/04/06(水) 11:27:28 ID:6rb3xtc3
通算成績更新で屋敷勝ちと出ました。

975 :名無し名人:2005/04/06(水) 11:45:56 ID:4irhVI8A
野月に負けるわ、瀬川に勝つわで、
最近、屋敷は余計なコトばかりするな。

976 :名無し名人:2005/04/06(水) 12:53:17 ID:B4vkMDLX
所詮C2レベル

977 :名無し名人:2005/04/06(水) 13:13:42 ID:c/HUc138
>>976
それじゃ、三段リーグ編入案、フリクラ編入案よりレベルが
高いことになるじゃねえか。

978 :名無し名人:2005/04/06(水) 14:08:26 ID:WgB7/2BO
三段リーグ年齢制限は、本人の為になる。
瀬川は、救われた。

979 :名無し名人:2005/04/06(水) 18:12:52 ID:0YKfVT6o
将棋にしがみついて人生終わる奴多数じゃな

980 :名無し名人:2005/04/06(水) 19:12:44 ID:HmIGmc3F
もし屋敷に負けていたとしても消化試合みたいなものだし
それほど影響はないだろう。
決勝トーナメントで勝てば問題ない。

981 :名無し名人:2005/04/06(水) 20:52:57 ID:URtF9bW/
羽生と平手で5番勝負して1勝でもできればプロでいいよ。

982 :名無し名人:2005/04/06(水) 20:54:45 ID:2SGII9LY
瀬川がプロになれると思ってるやつはど素人 5手目

983 :名無し名人:2005/04/06(水) 20:59:11 ID:VFzgEDfu
次スレ要らんだろ。
同じやつがしつこく書いてるだけだし

984 :名無し名人:2005/04/06(水) 21:00:13 ID:cMfvjWz6
もう瀬川だめぽ
確変終了

985 :名無し名人:2005/04/06(水) 21:03:12 ID:2SGII9LY
次スレはこっちを使い切って終了だな。

【将棋】アマのプロ編入はあるか4【淡路】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109516723/

986 :名無し名人:2005/04/06(水) 21:08:47 ID:ZuiFypEn
瀬川をプロにしたくない棋士はど素人 5手目

これでどうだ

987 :名無し名人:2005/04/06(水) 21:18:08 ID:ZuiFypEn
間違えた。こっちかも

<瀬川を棋士にしたくない奨励会員はど素人 5手目>

988 :名無し名人:2005/04/06(水) 21:20:20 ID:VFzgEDfu
またお前か

989 :名無し名人:2005/04/06(水) 21:45:56 ID:SFe1jKWS
1000なら瀬川プロ七段

990 :名無し名人:2005/04/06(水) 21:56:33 ID:4QKKLuv1
五月の総会の日まで勝ち続けていれば即フリクラ入りの可能性はジューブンあったと思うが、屋敷に負けたんならほぼ可能性は無くなってしまったな

これでプロ入りするための条件が出されるか、もしくはそれさえも何も出されずに却下されるかのニ択になってしまったかな

こー言っちゃ本人に失礼でスマンが、仮に条件出されても爆発力がなく安定した実力の瀬川さんにとっては難しいと思う
結局過去と同じように又惜しいところで涙のんでもらう結果になりそう
気の毒で惜しいとは思うが、こればっかりは仕方ない

991 :名無し名人:2005/04/06(水) 22:08:24 ID:4QKKLuv1
もし瀬川さんがプロになれなくて今の仕事も辞めて自殺したりすることはないとは思うが、連盟は瀬川氏みたいな悲運の闘将を今後なるべく出さないように議論するべき
あと瀬川さんより弱くても棋士やってるのが何人かいる事実も
でも民間みたいに簡単にリストラとか出来ないからね 家族抱えてる棋士もいるわけだし
まあ瀬川氏についてどーするかわかりやすくなったとしても現状問題あり制度についてはちゃんと議論して下さいな棋士の先生方及び職員全員のみなさん

992 :名無し名人:2005/04/06(水) 22:13:56 ID:V6Kag9f6
三段リーグって過大評価されすぎだな。
ちょっと前ならレベルが高かっただろうが、今なら瀬川にとっては余裕すぎるだろ。

993 :名無し名人:2005/04/06(水) 22:22:03 ID:VFzgEDfu
何年も戦ってるんだよ。それを悲運って。単に実力が無かっただけ。


994 :名無し名人:2005/04/06(水) 22:39:03 ID:cOZyYPSr
プロ相手に公式戦で勝率7割、A級にも勝ってるんだから
普通にフリクラ入りでいいじゃん

すぐC2にあがってくるだろ


995 :名無し名人:2005/04/06(水) 22:48:34 ID:hTCc2TPi
瀬川はまだしも、それに続こうと狙っているアマ強豪の存在を忘れるな。
たぶんプロは想定しているだろうがね。
今の瀬川の成績で特例を認めると、将来の歯止めがきかないよ。

996 :名無し名人:2005/04/06(水) 23:05:48 ID:7u7a81jJ
アマの棋力が上がっていくのは必然。
そのつど、ハードルを上げればいいんじゃない?
とりあえず瀬川はプロにしていいよ。

997 :名無し名人:2005/04/06(水) 23:12:04 ID:/u40OZjS
いれるべきだ

998 :名無し名人:2005/04/06(水) 23:23:12 ID:h1/NZuYk
1000で瀬川四段フリクラ

999 :名無し名人:2005/04/06(水) 23:26:12 ID:nb0OqnXS
1000で俺が名人

1000 :名無し名人:2005/04/06(水) 23:26:26 ID:6rb3xtc3
アナルファッカーヒョードル

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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