5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【囲碁】有段死活・手筋研究【但し級位も可】

1 :名無し名人:04/11/13 19:50:52 ID:UupB8hrx
 囲碁死活・手筋のまともなスレがないので立てた。荒氏無用。

<参考リンク>
碁データベース囲碁問題集
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
碁太郎手筋問題
http://www.icnet.ne.jp/~gotaro/subpage2.html

2 :名無し名人:04/11/13 19:52:45 ID:CpZSLpZS
【囲碁】基本死活形の周辺【徹底研究】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099192549/


3 :名無し名人:04/11/13 20:17:07 ID:UupB8hrx
>>2 Thanx! さて、まず一発目。

(「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣 成美堂出版P259 4級 白先)
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04●○●○○●┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

(解答)白Dの後、黒六なら左の黒3子が追い落としだが、普通は黒がFに受けて白六活きだろう。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠八FD○六●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04●○●○○●┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03四○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02二B○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01九@┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

(研究)先に、白Dと割り込むべき。黒Fには打てないので、六に受け。上図で黒がFに受けたのに比し2目ヨセている。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠六DF○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04●○●○○●┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03四○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02二B○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗@┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

4 :名無し名人:04/11/13 20:48:37 ID:UupB8hrx
(「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣 成美堂出版P303 4級 黒先)
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●┼○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠○○○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

(解答)黒壱と目を潰すのは当然。白Aに三と取って白Cに黒五と取り返す。白Eに黒七は劫立てだろう。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●┼○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠○○○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷A壱三○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●┼○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02E○○○┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗七┷○┷五C●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

(研究)実戦なら、上図黒三で下図黒三を先に打つ方が、良いのではないか? 劫と他の劫立て次第だが。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●┼○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02三○○○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷○●┷○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

5 :名無し名人:04/11/14 01:50:53 ID:o5Na/57Z
>>4
解答図の通りでいいと思うが・・

6 :名無し名人:04/11/14 07:03:09 ID:RUB3OX2i
著作権の問題は大丈夫か?

中国古典の問題図なら、問題なしだが・・・・

7 :名無し名人:04/11/14 07:58:50 ID:j3oFkUJI
>>5
 コメントTnanx!

 詰碁の回答としては、その通りなんだけど。実戦に出てきたときに、回答の黒三と研究の隅からハネ三とどっちがどうかと。
 つまり、実戦は劫立てで打たれることも考えると、黒壱と下がったときに、白は手抜きなんだよね。
 劫立てで活きられた図を考えてみると、次のようになるから、やっぱ解答図が黒は1目得か。
 実戦では、英美辺りに白石が来てハネ出されたときに、攻め合いの味がちょっと違うかも。
 つまり、解答図で活きでなく、三目中手になっている図と、研究図で隅からもう一つハネて1眼にしている図だけど。

 研究図で隅からもう一つハネて1眼にしている図は、ダメ詰がつらいね。廃案だね。>>5さんが正解だね。

(解答図)黒:上げ石2、地0、白:上げ石3、地2 差白+3目
06┠┼英美┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●┼○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02○○○○┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗○┷○┷●┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

(研究図)黒:上げ石0、地+1、白:上げ石2、地3 差白+4目
06┠┼英美┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●┼○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02●○○○┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗○┷○┷○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

8 :名無し名人:04/11/14 08:07:20 ID:GYyFS9uo
とりあえず石を2,3個付け足しとこうぜ

9 :名無し名人:04/11/14 08:09:00 ID:j3oFkUJI
>>6
 コメントTnanx!
 いいところに気づいたね。
 結論は、「今の程度なら違反しない」だ。
 
 その根拠は、著作権法三十二条(引用) の「批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるもの」に該当するということ。
 出典も明示しているしね。

 しかし、著作物の大部分を引用して、「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣 成美堂出版が売れなくなるようなことをするとダメだよ。
 なお、「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣は、良い本だ。
 おれ有段者で打っているが、結構勉強になった。1目強くなったような気がする。それでここで取り上げたというわけさ。

http://www.cric.or.jp/
社団法人 著作権情報センター
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html#1_1
著作権法
(引用)
第三十二条 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。


10 :ネット代月6万:04/11/14 08:12:08 ID:yxMESBBS

Tnanx ←これって「ティーナンクス」?

11 :名無し名人:04/11/14 08:15:14 ID:cFMqiiqz
>>9
>  その根拠は、著作権法三十二条(引用) の「批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるもの」に該当するということ。

しかし君がやっていることは批評でも何でもなく、単なる転載にすぎないぞ。
それに、君自身が書いた部分と引用部分の主客関係が成立しなければ
引用とは認められない。

12 :名無し名人:04/11/14 08:18:14 ID:RUB3OX2i
>>10

Thanks からわずかに毛1本抜き取った、という意味なんだろう。

要するにまあ、6割感謝するけれど、4割ほど顔には出さぬが、うざいと思ってる。

その微妙な心理のあらわれと、俺は読んだ。

13 :名無し名人:04/11/14 08:20:54 ID:RUB3OX2i
>>11

>>9は、出典を明示して、「よい本だ」って宣伝しているから問題はない。

・・・・と言いたいのかも。

14 :名無し名人:04/11/14 08:22:45 ID:j3oFkUJI
>>8
 それは、また著作権法(同一性保持権) に引っかかってしまうかも。

 それと、まず「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣 成美堂出版の個々の問題が、果たして戸沢昭宣氏の創作かどうかだ。
 「九級から一級」だから、そんなのいままでだれかがどこかに出しているんじゃないのという可能性が大だ。

 また、電話帳のようなデータベースみたいなものが著作権で保護されるべきという判例とそれに伴う法改正がある。
 「九級から一級までの詰碁」は、素材は昔からあるものだが、それを級位者の上達用に「選択又は体系的な構成によつて創作性を有するもの」にしたと。
 この場合は、個々の素材には著作権はない。
 もちろん、「九級から一級までの詰碁」の中に戸沢昭宣が創作したものがある可能性は否定できないが。

http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html#1_1
著作権法
(同一性保持権)
第二十条 著作者は、その著作物及びその題号の同一性を保持する権利を有し、その意に反してこれらの変更、切除その他の改変を受けないものとする。
2 前項の規定は、次の各号のいずれかに該当する改変については、適用しない。
  一 第三十三条第一項(同条第四項において準用する場合を含む。)又は第三十四条第一項の規定により著作物を利用する場合における用字又は用語の変更その他の改変で、学校教育の目的上やむを得ないと認められるもの
  二 建築物の増築、改築、修繕又は模様替えによる改変
  三 特定の電子計算機においては利用し得ないプログラムの著作物を当該電子計算機において利用し得るようにするため、又はプログラムの著作物を電子計算機においてより効果的に利用し得るようにするために必要な改変
  四 前三号に掲げるもののほか、著作物の性質並びにその利用の目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変
(昭六〇法六二・2項三号追加四号一部改正)

(データベースの著作物)
第十二条の二 データベースでその情報の選択又は体系的な構成によつて創作性を有するものは、著作物として保護する。
2 前項の規定は、同項のデータベースの部分を構成する著作物の著作者の権利に影響を及ぼさない。
(昭六一法六四・追加)


15 :名無し名人:04/11/14 08:23:55 ID:RUB3OX2i

文句を言うばかりでもなんだから、
解決策も示しておく。


http://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
ここの問題はいくら使っても大丈夫
しかも、まず間違いなく、よい問題ばかり




16 :名無し名人:04/11/14 08:26:40 ID:j3oFkUJI
>>10>>12
 単なる間違い。(ネット代月6万稼いでいるということ? ひろゆきみたく。月6万払う?)

17 :ネット代月6万:04/11/14 08:34:22 ID:yxMESBBS
>>12
多謝

18 :名無し名人:04/11/14 08:40:31 ID:GYyFS9uo
ティナックス

19 :名無し名人:04/11/14 08:51:47 ID:j3oFkUJI
>>11
 そういうことは、法律問題としの解釈はいろいろあるが、最終的には著作権者が判断することだ。

 要は、詰碁のような昔からあるもので、どこまで著作権をいうのかは、論点なのよ。
 「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣 成美堂出版の問題がすべて、戸沢昭宣氏の創作とは私は認めない。
 初心者用の手筋問題など、過去に無数に出されているし、雑誌にも載っている。
 この本の問題も、個々の問題については、その範囲を出ていないよ。

 また、厳密なことを言い出せば、詰碁の本を出版することは大変な調査を要することになる。
 級位者用問題なんか出版できなくなるぜ。この本がそこまで調べてやってるのか? アマ有段者用でもそうだぞ。
 著作者が「創作問題」とことわっているならいざ知らず、級位者用アマ有段者用詰碁・手筋で個々の問題の著作権が問われた事例を知らない。

>>13
 そういうことはあるよ。著作権法の罰則で違反者は、刑罰が科せられる。
 出典を明示して、本の宣伝になるということは大事なことだ。
 そこで、著作権者から、訴えられないように、引用にあたって配慮するということは大事だ。

http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html#1_1
著作権法
第八章 罰則
(平四法一〇六・旧第七章繰下)
第百十九条 次の各号のいずれかに該当する者は、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。
  一 著作者人格権、著作権、出版権又は著作隣接権を侵害した者(第三十条第一項(第百二条第一項において準用する場合を含む。)に定める私的使用の目的をもつて自ら著作物若しくは実演等の複製を行つた者
 又は第百十三条第三項の規定により著作者人格権、著作権若しくは著作隣接権(同条第四項の規定により著作隣接権とみなされる権利を含む。第百二十条の二第三号において同じ。)を侵害する行為とみなされる行為を行つた者を除く。)
  二 営利を目的として、第三十条第一項第一号に規定する自動複製機器を著作権、出版権又は著作隣接権の侵害となる著作物又は実演等の複製に使用させた者

(昭五九法四六・全改、平四法一〇六・各号一部改正、平八法一一七・柱書一部改正、平十一法七七・一号二号一部改正)

20 :名無し名人:04/11/14 09:54:28 ID:j3oFkUJI
(「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣 成美堂出版P477 2級 黒先)
08┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●╋●○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠●○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(解答)
08┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●五●○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○┼●A┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠●○┼○○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷三C┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(研究)解答の黒三で下図のように五のところを接ぐのが良さそう。
 実戦では、劫立てを考える必要がある。劫立ての数と劫立てで活きられる図と。
 解答図なら、黒三のあと、劫立てで五への放り込みから当てとCの2路右が利くので、劫材3つ+下辺壱への当て込み。
 下図なら、劫材2つ。
08┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●●○○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠●○┼●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠●○┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 解答でもっというなら、黒壱に対し、白は五に放り込むのが劫立てとしては正解のようだ。
 しかし、ここまでくると、初級者の詰碁問題の範囲を超えているが。

21 :名無し名人:04/11/14 09:56:00 ID:cFMqiiqz
>>19
>  そういうことは、法律問題としの解釈はいろいろあるが、最終的には著作権者が判断することだ。

あのー、主客関係は多数の判例に基いた基準なんだけど。
つーか、主客関係なしに引用なんて、「引用」という言葉の意味を履き違えている。
出直してきな。

>  要は、詰碁のような昔からあるもので、どこまで著作権をいうのかは、論点なのよ。

あれ、主客関係はもう無視なんですな?
あのさ、「詰碁」という形式が問題なんじゃなくて、個々の問題の著作性でしょ。
で、実際に個々の問題に高度な審美性がある以上、著作物として扱うのが当然だわな。

22 :ネット代月6万:04/11/14 09:59:44 ID:yxMESBBS
>>21はTnanx

23 :名無し名人:04/11/14 10:04:12 ID:9DeBtJDU
>>21
お前が通報できるわけじゃないんだし
関係者がみて判断するだろうから放置しろよ

24 :名無し名人:04/11/14 10:15:07 ID:tQgMGFRH
このスレで>>1がやってることは、法律的に問題アリアリなのは当然だな。
で、プロ棋士の皆さんの権利を踏み躙って「お前が通報できるわけじゃない」
とか開き直るのも結構。がんばってくれ。

25 :名無し名人:04/11/14 10:20:48 ID:YKRRlvAw
>>23
じゃお前が>>21を放置しろよ。
自分は放置できもしない癖に他人には放置しろと命令する。
なんて馬鹿で間抜けな気違いなんだろう。感動した。

26 :名無し名人:04/11/14 10:37:05 ID:9DeBtJDU
>>25
言われなきゃ気づかない馬鹿はいっぱいいるんだよ
一回目の忠告で放置したらいいだろ
お前みたいに何でもかんでも噛み付けばいいって奴こそほんとの脳なしなんだよ馬鹿
見当違いのレスでいい気になってるお前の頭の悪さに感動したよ

27 :名無し名人:04/11/14 11:02:17 ID:/zU854wG
>>20
(なんかレスしづらい雰囲気だけど・・)

> (研究)解答の黒三で下図のように五のところを接ぐのが良さそう。

白に下がられると(三のところ)生きますが。

28 :名無し名人:04/11/14 11:46:51 ID:tQgMGFRH
>>26
> 言われなきゃ気づかない馬鹿はいっぱいいるんだよ

それは>>1=>>9=>>19が気付いていない馬鹿だから>>6>>11が指摘したんだろうが。
法律論で負けたらとたんに当事者外は黙ってろか。
ずいぶんと都合のいいキチガイぶりだな。
正常な判断能力がある人間ならば、権利侵害した側に黙れと言うものだぞ。

> 一回目の忠告で放置したらいいだろ

何度忠告されても聞く耳もたない>>1=>>9=>>19はどうなんだよ?

> お前みたいに何でもかんでも噛み付けばいいって奴こそほんとの脳なしなんだよ馬鹿
> 見当違いのレスでいい気になってるお前の頭の悪さに感動したよ

見当違いはお前だ、このキチガイ狂犬が。死ね、社会の屑。

29 :名無し名人:04/11/14 11:55:29 ID:cFMqiiqz
>>14
>  それは、また著作権法(同一性保持権) に引っかかってしまうかも。

元の問題とは別の問題にすればいいだけじゃん・・・


30 :名無し名人:04/11/14 12:28:29 ID:Mo1vy/zj
>>1は何度言われても基本手筋スレを荒らし続けた奴だな。
確信犯なんだからたちが悪い。

31 :名無し名人:04/11/14 15:16:36 ID:6NxiPNwV
将棋スレはお馬鹿と厨房が多いけど
囲碁スレにはキティが多いよね・・・

このスレの>>1の人とか、KGSスレの「相手の石を勝手にはがすのが思いやり」の人とかは
本物だから、あんまり相手しないほうがいいよ。

32 :名無し名人:04/11/14 16:33:35 ID:j3oFkUJI
(「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣 成美堂出版P547 2級 白先)
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○○○○○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02●┼┼●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷●┷┷●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(解答その1)
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○○○○○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02●@二●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01四B●┷┷●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(解答その2)
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○○○○○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02●D●●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01●六●┷F●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(研究)解答のDで下図のDと先に取る手があると思う。実際の損得はほとんど無いが。
 黒から英に押さえが先手だが、打ち忘れると、白から英とヨセを打ってゆく手が成立しそう。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○○○○○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02●┼●●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01●┷●┷D●○英┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

33 :名無し名人:04/11/14 16:54:19 ID:j3oFkUJI
>>21
 あのさ、ここは法律板じゃない。細かい議論は良いんだ。

 著作権者には、差し止め請求権がある。しかし、お前にはない!
 おれのやっている程度のことが、著作権を侵害していると思うなら、成美堂出版に電話でもして判断してもらえ!
 差し止め請求にあたいすることかどうか。

 詰碁のスレやるのに、図を引用せずしてどうするんだ? 解答手順を引用せずしてどうやるだ?
 そんな制限したら、スレ自身が成り立たないだろう。
 それで直ちに著作権違反だなんて、おれは同意しない。要は程度問題なんだよ。
 おれは、あくまで著作権者の権利を侵害しない範囲でやっているつもりだ!
 著作権者でもない人間が、おせっかいにも法律論振り回して、2ちゃんねるのスレ荒らすなんてのは、著作権法の本来目的とはずれてるよ。

http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html#1_1
(差止請求権)
第百十二条 著作者、著作権者、出版権者、実演家又は著作隣接権者は、その著作者人格権、著作権、出版権、実演家人格権又は著作隣接権を侵害する者又は侵害するおそれがある者に対し、その侵害の停止又は予防を請求することができる。


34 :名無し名人:04/11/14 16:57:55 ID:j3oFkUJI
>>27
 Thanx! おっと、ご指摘の通りだね。このスレ立てた価値があったね。

35 :名無し名人:04/11/14 17:14:36 ID:cFMqiiqz
>>33
>  詰碁のスレやるのに、図を引用せずしてどうするんだ? 解答手順を引用せずしてどうやるだ?

この糞馬鹿!お前のは「図を引用」ではないんだよ。正しくは無断転載だ。
問題をコピペしてほんのちょいコメントを追加するだけでは「引用」ではないんだよ。

どうしてもこのスレで詰碁を出題したければ、既に著作権が切れている
問題を使うか、あるいは自分で作題しろ。


36 :名無し名人:04/11/14 17:49:41 ID:hPqCyOFJ
ヨセの研究をするなら、詰碁のヨセの研究をするより、実戦形のヨセの研究をした方が良いと思われ。

37 :36:04/11/14 18:00:52 ID:hPqCyOFJ
漏れも投稿してみる。
死活と手筋に関する研究
研究課題 作者 漏れ (注意、同じような問題はどっかで見た)
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●○○┼●┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒先白死
●●○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴●●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この問題をとくにあたり、以下の知識があると便利
・オイオトシ
・ウチカキ
・辺の二線の四子は後手一眼、隅の二線の三子は一眼。

38 :36:04/11/14 18:16:19 ID:hPqCyOFJ
研究
・オイオトシ
あたりをついでも取られちゃうことがあるよっていうこと。
・ウチカキ
ホウリコミの間違いですた。
オイオトシにするための手筋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●○○┼●┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒先白死
●●○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└☆★●●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
オイオトシをするとしたら、☆を打たないと、オイオトせない。


・辺の二線の四子は後手一眼、隅の二線の三子は一眼。
後、一線のハネは、眼形の足しには、あんまりならない。
○○○┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┤
●●○┼┼┼┼┼┼○●●●○┼┼┼┼┤
├●○○┼┼○┼┼○●┼●○┼○┼┼┤
●●●○┼○┼○┼○●●●●○┼○┼┤
└┴┴●┴┴┴┴┴●★┴┴┴●┴┴┴┘
★に打てば、隅の三子と大体同じになる。


39 :36:04/11/14 18:23:35 ID:hPqCyOFJ
解答
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●○○┼●┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤@はBでも可。
●●○○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└A@●●B┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
辺の4子にすれば後手一眼だから、死

40 :36:04/11/14 18:48:02 ID:hPqCyOFJ
暇なのでもう一題
出典 官子譜
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○○○┤
├┼┼┼○┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼● 白先結果如何
├┼┼┼○┼●○●
├┼┼○┼●●○┤
├┼┼○┼●○┼┤
└┴┴┴┴┴○┴┘

知っておくと便利な知識
・花六
・目アリ目ナシはセキにならない
・カケツギ
気づくと便利なこと
・一線の石が渡れそう


41 :36:04/11/14 19:08:05 ID:hPqCyOFJ
研究
・花六 これ↓
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○○○○
├┼┼○○●●●● 白先黒死
├┼┼○●●┼┼●
├┼┼○●┼┼┼●
└┴┴○●●┴●●

・目アリ目ナシはセキにならない
一グループ同士の場合はセキにならない。
目がある方が中手の形だと押しつぶしにならない限り死に。

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○○┼┤
├┼┼┼○┼○○┤
├┼○○┼○┼┼┤
├┼○┼○┼●●● 図の黒は死に
├┼○○┼●●┼┤
├┼┼○┼●┼○○
└┴┴┴┴●┴○┘

42 :36:04/11/14 19:12:57 ID:hPqCyOFJ
解答
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○○○┤
├┼┼┼○┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼● 
├┼┼┼○┼●○●
├┼┼○┼●●○┤
├┼┼○┼●○┼B
└┴┴┴┴A○@┘
@でAとBを見合いにする。
B以下花六の死。

43 :36:04/11/14 19:19:22 ID:hPqCyOFJ
失敗図
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○○○┤
├┼┼┼○┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼● 
├┼┼┼○┼●○●
├┼┼○┼●●○┤
├┼┼○┼●○┼@
└┴┴┴┴┴○A┘
白@には黒A、ワタれず、攻め合いにも負けており、中手にもならないので黒生き。

44 :名無し名人:04/11/14 19:57:55 ID:j3oFkUJI
>>35
 うぜー、うせろ! お前は、著作権者じゃない。お前と議論する必要なし!
 ここは法律板じゃない。細かい話は良いんだ。常識の話で良いんだ。

<一般者へ> このスレのローカルルールを作る。(法律おたを除く)
1.詰碁手筋の図と解答の単なる転載は禁止。あくまで、自分の見解を加えること。
2.創作詰碁とうたっている場合は、作者の了解を得てすること。
3.創作とうたっていない場合は、出展を明示し常識の範囲かつ自己責任でやること。
4.著作権は尊重すること。
5.明らかに著作権の切れた古典詰碁手筋はこの限りではないが、単なる転載は必要ないと思う。やるなら、感想くらいつけてくれ。

<補足>
1.著作権は、その対象に即して考えなければならない。
  例えば、推理小説に関して、その犯人が分かるような引用はしてはならない。
  これは、分量とか主客とかいう問題じゃない。常識問題だ。

2.詰碁手筋の図・正解手順は著作物としては、一般の文書とは性質が異なる。

  例えば、実戦手筋とうたっている本があるとする。
  仮に、その中の一つが、自己の実戦に現れたとする。それを書くのになんの不都合があるのか。
  プロが指導碁の実戦に現れた図を、詰碁の本に使ったとする。その図は相手との共同行為だろ。アマの許諾が必要だが、そんことをするプロがいるか?
  さらに、ある本の詰碁の図に著作権があるとる。もしその図がプロの対局に現れ新聞掲載をしようとすれば、新聞社は許諾が必要となる。
  (有名な話で、本因坊 加藤林戦で、橋本宇太郎の詰碁の図が出現したことがあった。)
  小説や新聞記事の例をもって、詰碁手筋を全く同じには論じられないということよ。

3.黙示の許諾という概念がある。
  著作権者が、相手の行為を差し止めるのか黙認するのか、それは著作権者の判断だ。
  出典も明示しているし、図の転載があったとしても、許容範囲だと思えば黙認するだろう。
  それで良いじゃないか!

4.常識として、著者や出版社に迷惑や損害を与える行為は避けるべきだ。

45 :名無し名人:04/11/14 20:06:28 ID:tQgMGFRH
>>44
> 4.常識として、著者や出版社に迷惑や損害を与える行為は避けるべきだ。

なら削除依頼出しとけよ。

46 :名無し名人:04/11/14 20:36:00 ID:j3oFkUJI
>>45
 これは、訓示規定であって、各人自己責任でやること。
 ヒロユキを見習え! 自分で裁判やってくれ。おれはなにもせん。削除依頼もしない。やりたいやつがやれ。
 それが2ちゃんねるルール。

47 :名無し名人:04/11/14 21:20:05 ID:j3oFkUJI
>>37
 自分で詰碁を作るの?
 すごいじゃない!
 うぜー法律おたなんか無視して、どんどん書こうぜ。もっとも訴訟への保証はしないが。

48 :名無し名人:04/11/14 21:20:52 ID:RUB3OX2i
著作権に抵触するかどうかはともかくとして
李下に冠を正さずが社会人だろう

ほかに方法がないのならいざ知らず、回避策はいくらでもある。

たとえば
前出の著作権切れの古典を引用するのもひとつだし
実際の自分の実践譜の中で気づいた手を抽出してもよい。

筋は昔からあるものの組み合わせ以上のものを探すのはプロでも難しいけれど
自分の実践譜からなら、何も問題なかろう

著作権問題がすっきりしない、戸沢の問題をあえて引用し続けるのはどうも、釈然としない

「ここは2ちゃん」だからといって脱法行為が許されるわけではない。
脱法と決まったわけではないが、君子あや浮きに近寄らざるほうが
スレの読者も気持ちよく参加できると思うのだが、いかに。

49 :名無し名人:04/11/14 21:24:01 ID:j3oFkUJI
>>37-38
 似たような筋で、取られる黒石が次のような4目のやつ見たことある。
○○○
○●○
●●●

50 :名無し名人:04/11/14 21:55:09 ID:j3oFkUJI
>>48
 法律おたじゃないみたいだから、うぜーが1回だけ回答しておく。反論無用。

1.おれの見解はすでに書いたが、個々の詰碁手筋問題を一般の著作権の枠で論じるのは無理がある。
  限られた19路盤の中で、同じ図が現れる可能性は常にある。(真の創作詰碁は別)
  万人が認める独創的な詰碁手筋ならともかく、級位者、有段者用の手筋・詰碁で、真に私が著作者ですといえる図がどれだけあるのよ?
2.なんのための、詰碁手筋のスレよ? このスレの目的は、古典研究にあらず。
  どちらかといえば、実戦に現れやすい手筋、死活をやろうということよ。古典に限るスレじゃない!
  戸沢の本は、良い本だよ。
3.「李下に冠を正さずが社会人だろう」があんたの人生観というのは分かった。
  自分でやってくれ。
  君子あや浮きに近寄らざると思うなら、やめろ。
4.そもそも、プロ棋士がの本を出版するのはなぜだ?
  自分の詰碁の芸術性を評価してほしいからか?
  そうじゃないだろう。級位者、アマ有段者用でそれはない。
  一つは、碁の普及だ。このスレで、手筋、死活を取り上げることと目的は矛盾していない。
  一つは、本を売ろうということだろう? 数百題ある本から、1題2題このスレで書いたからといって、何の痛痒があるよ。
  むしろ、そんな本があったのかと書店で手にする人が出れば、その方がいいだろう。
  そういうのは、著作権の侵害とはいわないんだ。そして、そういう判断は、著作権者が判断すれば良い話だ。余計なおせっかいだ。

51 :名無し名人:04/11/14 22:10:19 ID:j3oFkUJI
>>40 官子譜か。
 昔、呉清源の本を買ったことがあったが、難しすぎてつんどくになった。
 >>42 ああ、1線の愚形曲がりが妙手というやつね。盲点になるんだよね。

52 :名無し名人:04/11/15 03:44:14 ID:hI4jV22t
>>50
> 1.おれの見解はすでに書いたが、個々の詰碁手筋問題を一般の著作権の枠で論じるのは無理がある。
>   限られた19路盤の中で、同じ図が現れる可能性は常にある。

正気か?可能な盤面の数を計算してみろよ。
そもそもその理屈だと小説でも音楽でも著作権の枠で論じることは無理となるぞ(爆笑

> 2.なんのための、詰碁手筋のスレよ? このスレの目的は、古典研究にあらず。
>   どちらかといえば、実戦に現れやすい手筋、死活をやろうということよ。古典に限るスレじゃない!

だからと言って著作権法を無視するのは馬鹿のやること。

>   戸沢の本は、良い本だよ。

良い本だから盗む、と? とんでもねー馬鹿だな。


53 :52:04/11/15 03:46:09 ID:hI4jV22t
> 4.そもそも、プロ棋士がの本を出版するのはなぜだ?

彼等も食い扶持が必要なんだよ。棋院の大事な事業の1つだよ。

>   そうじゃないだろう。級位者、アマ有段者用でそれはない。

おいおい、じゃ一般に販売されている棋書は著作権設定できねーのかよ。
それに、一般向けの棋書でもプロに愛読されている本はたくさんあるぞ。
オーメンさんの本を名人本因坊が「読んで勉強になる」と言ってるのは
どういうことよ?

>   一つは、碁の普及だ。このスレで、手筋、死活を取り上げることと目的は矛盾していない。

あのー、教科書にも著作権が設定されていることぐらい常識として知っておこうね。

>   一つは、本を売ろうということだろう? 数百題ある本から、1題2題このスレで書いたからといって、何の痛痒があるよ。

著作権侵害という痛痒がある。
そもそもが、このスレで連続して無断転載することのどこが「1題2題」になるんだか。
普通ならこのスレ自体を「意図的に有料で販売されている著作物から無断で
転載するために用意された電子掲示板」という判断になるぞ。

>   そういうのは、著作権の侵害とはいわないんだ。

・・・ここまでくれば立派なキチガイだな。
「盗人猛々しい」とはこのことだ。

54 :名無し名人:04/11/15 04:20:38 ID:Fg/NSsOq
>>52-53
 言いたいことは、それだけか? よく分かったよ。もう充分だろ。法律おたは、され!
 このスレでの著作権論争は打ち切り!
 あとは、各自自己責任で、やること。
 それで良いじゃないか。
 著作権者でもないやつが、したり顔して口出すな!

55 :名無し名人:04/11/15 05:01:51 ID:Fg/NSsOq
(「九級から一級までの詰碁」戸沢昭宣 成美堂出版P573 1級 白先)
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(解答)
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●@B┼●○●D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷二四┷┷●六┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(研究)まずは、下図白@が先だろう。黒二と受ければ、白Bから解答手順にもどる。
 というのは、実戦では、解答図の白@には黒がD受ける
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●BD┼●○●@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷四六┷┷●二┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

56 :名無し名人:04/11/15 05:03:31 ID:Fg/NSsOq
 つまり、解答手順なら、実戦では隅を棄ててこうなる。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●@B┼●○●二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗D┷┷四┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 黒は、隅の地が-10目、白地+4目、計14目
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●○○┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗○┷┷●┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 研究手順なら、実戦では黒2子を棄てて、隅を活きる。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●┼┼┼●○●@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷二┷┷四●B┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 黒は、辺の地が-10目以上、白地+4+α目、計14目以上(白から英を打てば黒が減り白が増える)
 さらにタネ石が抜けている。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●┼┼┼●○┼○┼英┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷●┷┷●●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

57 :名無し名人:04/11/15 05:22:57 ID:SfcpFCTh
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●B四┼●○●@六┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷D┷┷┷●二┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
二子を助けられる予感・・・。

58 :名無し名人:04/11/15 05:31:08 ID:r0GQ+mFm
白1切りに3から当てて同じじゃないの>>55
ぱらの?

59 :名無し名人:04/11/15 12:52:14 ID:oOApmz+n
やはり、「こちらからundoしてあげる」人のようだな。
対戦相手の人格否定のマナー違反だけにあきたらず、
こんどはプロ棋士の著作権否定の著作権法違反ですか。

なんともお目出度い人だ。

60 :名無し名人:04/11/15 16:02:45 ID:jboCy6/A

 訴えられなければ 何をやっても 

      問 題 な い  

と 考える、2ch囲碁板の、オレオレ詐欺マインドの読者がつどうスレは

ここですか?

>>1は聞く耳を持たないようだから、>>1には何も言わないけれど、


  その他の人には一応言っとくね。

  一人前の社会人として、 「 ま ず い ぞ 」


61 :名無し名人:04/11/15 18:46:24 ID:hI4jV22t
>>50
>   一つは、本を売ろうということだろう? 数百題ある本から、1題2題このスレで書いたからといって、何の痛痒があるよ。

1題2題だ?
すでに一冊の本から5題も無断転載してるじゃないか。

62 :名無し名人:04/11/15 19:00:56 ID:dW8q5IA8
trest

63 :名無し名人:04/11/15 21:49:22 ID:Fg/NSsOq
>>59-62
 荒氏、スレに関係ないゴミかきこは、流す! これ2ちゃんねるルールよ。

64 :名無し名人:04/11/15 22:07:02 ID:Fg/NSsOq
>>58 うむ。良い指摘だ。
(解答)変化図では、こうなっている。これで追い落としだって。しかし、追い落としが分かったら、黒四は打たない。Dに打つよ。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●@二┼●○●D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷B四八F●六H┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 だから
>>57 さんのいうように「二子を助けられる」が正解か。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○拾●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●B四┼●○●@六┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷DHF八●二┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 しかし、これだと白FHが先手ヨセ。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●B四┼●○●@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗FD┷┷六●二┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 この図の黒六に変えると、白Fと手を戻すしかない。

65 :名無し名人:04/11/15 22:24:48 ID:Fg/NSsOq
>>64 だから、この図で、黒番だから
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●○●┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗○○美┷●●●英┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 下図の黒壱、三まで打っちゃうのかね。そうしないと、上の図の白英がくると、白美に対して押さえられなくなるから。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●○●┼●○●○三┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01A○○壱┷●●●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 これで、白地4目、黒地は−7目、計11目。これが結論かな?

66 :名無し名人:04/11/15 23:19:58 ID:SfcpFCTh
>>65
それが結論だと、白@の意味がわかりません。

67 :名無し名人:04/11/16 02:56:53 ID:oXDdBrVn
最強で応手されたらどうなるかという前提の詰碁の問題に対し、
>>1は、実戦で同形が出たと仮定した場合はこういうわかれになると示して、それを
研究と称したいらしい。

問題にこめられた筋を冒涜するだけという、この行為、
あまり意味があるようにも思えないが、1がそれで満足なら、
「1が満足する」という意味だけは、ありそうだ。

要するに、1のオナニースレ。

わざわざ著作権を侵してまでするような価値ある企画には、どうしても見えない。


68 :名無し名人:04/11/16 05:41:33 ID:HdJymlUi
餌付けの好きな人が集まるスレはここですね

69 :名無し名人:04/11/16 05:46:04 ID:WL1V2qTl
>>66-67
 詰碁・手筋を勉強する意味は、単なる研究にあらず。
 実戦に応用できるようということよ!
 実戦は、いろいろな変化がある。他の隅・辺との関係がある。手抜きもある。劫との関係もある。
 常に、実戦に応用するには、どの手順から打ってゆくのが最善かを考えるのも、勉強法の一つ。
 実戦な打ち方とは、
1.常にその局面で、もっとも大きな手から打ってゆく。
2.基本的に、変化の余地が少なく、自分に有利な変化しか残らない手順で打ってゆく
 (形勢が悪いときは、この限りにあらず。紛れを求めるよう、変化の多いように打ってゆく)

 ということよ。
>>64
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●B四┼●○●@拾┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01HFD八┷六●二┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 この図では、まず@に打つのが、最大にして簡明。タネ石に対する当たりだからね。
 そして、>>65白地4目、黒地は−7目、計11目。
>>56
 解答手順のように下図隅@の切りから打つなら、実戦では黒は隅を棄ててこうなる。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●@B┼●○●二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗D┷┷四┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 黒は、隅の地が-10目、白地+4目、計14目。3目違う。
 ああ、この白Dはすぐ打つ必要ないみたい。



70 :名無し名人:04/11/16 06:01:09 ID:WL1V2qTl
>>69 白Dを手抜きすると
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●○○┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01CA壱三●┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 黒五は、隅に放り込み、白抜き。これで、白地3目で隅は欠け目。黒先手。

06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○○○○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03○○●●●●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
02●●○○┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗○┷@●┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>69 白Dを打っておくと、上図の白@で隅は6目で、2目得。逆ヨセ3目残りか。

71 :名無し名人:04/11/16 06:08:33 ID:WL1V2qTl
>>69-70
 そうすると、>>56の黒四一線コスミは打たないね。後手だから。
 もっとも、白からの四一線コスミを先手で打たれるが。

72 :名無し名人:04/11/16 09:19:49 ID:oXDdBrVn
> 詰碁・手筋を勉強する意味は、単なる研究にあらず。
> 実戦に応用できるようということよ!
> 実戦は、いろいろな変化がある。他の隅・辺との関係がある。手抜きもある。劫との関係もある。
> 常に、実戦に応用するには、どの手順から打ってゆくのが最善かを考えるのも、勉強法の一つ。
> 実戦な打ち方とは、
>1.常にその局面で、もっとも大きな手から打ってゆく。
>2.基本的に、変化の余地が少なく、自分に有利な変化しか残らない手順で打ってゆく
> (形勢が悪いときは、この限りにあらず。紛れを求めるよう、変化の多いように打ってゆく)
>
> ということよ。

ここまではまったくそのとおりだと思う。
このスレを立てようという>>1の情熱の動力源も理解できた。

が、それなら手筋詰碁の本を題材に取るよりも
自分の実戦譜をさらして、徹底的に上手から突っついてもらったほうが
勉強になるし手っ取り早いよ。

自分が読めたかどうかは別として、
「この場所ではこういう筋やこういう筋がある。
しかし、この局面では、安全第一でいいから・・・云々」
「しいてまぎれの手を求めるとするならば・・・云々」

このほうが全局との関係で上手の考え方を吸収しやすいし、自分の棋譜を題材にすれば
自分がその時点で必要とするノウハウが指摘されるからすごく勉強になる。


73 :名無し名人:04/11/16 09:25:37 ID:oXDdBrVn
そもそも
著作権に抵触するかどうかは別(それは今はここではとりあえず論じない)として、
今の「既存の手筋詰碁の本」を題材にして実践を考えるのはアンフェアな感じがする。

たとえていうならば、小学生相手に、横綱がしゃがんであげてぶつかりの稽古を
してあげているときに、こっそり後ろに回って横綱の首をぐいとつかまえて後ろに倒し、
勝った勝ったと喜んでいるように見えて気分がよろしくない。

「既存の手筋詰碁の本」での配石は、あなたもご承知のように、伝えたい筋を適切に
浮き彫りにするために工夫されている配石であって、実戦への目配りによってつかわれている
配石ではないからだ。

実戦に応用しようというならば、実戦譜をいじくるのがあるべき姿だろう。




74 :名無し名人:04/11/16 22:35:58 ID:WL1V2qTl
>>72-73
 これは、著作権から離れているので、レスする。
 あのさ、理解いただいたのは結構なことだが、それが良いというなら、あんたが素材を提供しなよ。

 実戦、実戦というけれど、おれら棋譜なんか普通とらないのよ。
 それと、実戦研究なら、序盤は定石研究となにが違う?
 中盤以降か? 終盤か? 終盤なら、ヨセとの区別はどうする?

 これに対して、実戦手筋研究の利点は沢山ある。
 一つは、正解なるものが示されていること。これで、白紙から研究するよりはるかに時間の節約になる。
 二つは、おれ手筋の本を読んでいる。その中で疑問点が出てきて、「これはどうかな」ということをこのスレに書く。
 おれにとったら、それが一番の勉強かつ時間の節約よ。

 実戦手筋と銘打った素材は、実戦によく現れるが、盲点になるような意外な筋が精錬された形で取り上げられている。
 それが素材で良いじゃないか。なにも、本一冊ここに挙げようということじゃない。そんな暇人じゃない。それだけのスペースはここにない。

 そもそも手筋は、プロの独占物か? 日本棋院の所有物か?
 ある手筋がある人の権利だとする。それを他のプロが実戦で使って新聞掲載されたらどうなる?
 手筋に対する権利侵害か? そんな話は聞いたこと無い。
 実戦手筋の研究や、定石研究というのは、だれかの独占物ということはないんだ。
 (もちろん、創作詰碁・手筋問題は別だ。また、本の大部分を掲載するなどは、してはいけない。)

 実戦の研究は、それはまた別にやるよ。
 今日も、アマ6段の人に打ってもらった。これは、棋譜再現して、記録しておこうと思う。
 月に1回くらいのペースで、プロの指導碁を打ってもらっているし。無理言って3子にしてもらっている。あき隅の勉強のためにね。

75 :名無し名人:04/11/17 02:36:08 ID:JxojmXLj
>>74
 横レスになるけど、前半には同意。手筋・詰碁の本には、実戦によく現れる筋が精錬された形で載っている。
その手筋を考える上で、不思議に思ったことを人にきいて研究することは、勉強になることと思う。

しかし、>>1は、手筋の本質に関係ない部分で、「実戦ではこう打つべき」などを論じている。
たとえば、>>3など
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04●○●○○●┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03●○●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02●○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>1が論じているのは、ここからの手筋である。
詰碁の本質を見ていない意見であり、詰碁を取り上げている意味がない。
 言ってみれば
下のような詰碁を考えるときに、
┌┬┬●○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●●●●○┼┼┼┼┼甲┼┼┼┼┼┼┼┤ 白先
○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
「取るよりも甲に打った方が大きい。実戦ではこう打つべきだ」
などといっているようなものである。
それはそれで大切なことなのだが、そういったことを学びたいのであるならば、手筋自体が精錬されている形で取り上げられている手筋問題(正解があるから)、もしくは、実戦に出てきた形(プロの棋譜など)を考える方が良いと思う。
詰碁を取り上げるならば、死活に関する本質的な部分で意見を述べると良いと思う。

76 :名無し名人:04/11/17 10:40:35 ID:Qba+O9ix
そのたとえはいかがなものか

77 :名無し名人:04/11/17 20:37:00 ID:sDlLnfKY
>>76
本質を得ていると思います

78 :名無し名人:04/11/17 21:26:25 ID:LGwflpHS
>>75
 その批判は、半分は当たっているが、半分はあたっていない。

 まず、当たっている部分としては、このスレは純粋手筋研究スレに限定するつもりはないということ。
 というか、2ちゃんねるの流儀として、そういう限定はできないということ。
 一応、スレタイとか>>1に趣旨は書いて、大筋そういうスレにはなるが、中には本筋から離れたかきこもある。
 それを批判するかきこも、許容範囲ではあるが。

 当たっていない部分として、よくある手筋の解答で、相手が自殺手を打って取られになっていることがある。
 追い落としとかシチョウを最後まで打つやるとか。本のスペースの関係で、仕方ないが。
 しかし、追い落としなどで相手は気が付けば、かわす。

 じゃ、どこでかわすんだと。
 実戦なら、追い落としに最後まで付き合ってくれる人はまれ。
 読みとしては、一部分は落ちるが、一部分は逃げる。
 単なる手筋研究に留まらず、実戦に応用するならそこまで考えないと。
 >>3は、そういう流れで書いている。

79 :名無し名人:04/11/17 21:44:14 ID:LGwflpHS
(「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版P154 黒先の変化図)
( これは、正解手順中の変化図。著作権に配慮して、問題図は省く。)
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
 黒隅切りに対して、白が2線を渡り、黒隅に伸びこんだところ。解説はここで終わっているが、その後どう打つ?

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●四┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○B●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼@●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷D二六┛
 えーと、黒から絞る手があるので、まず白@で黒2目のダメを詰める。黒二当てに白B抜き。
 ここで、黒は四に手を戻すしかないかな。白D押さえに、黒六接ぎが考えられる。

80 :名無し名人:04/11/17 22:31:55 ID:LGwflpHS
>>79
 まず、上図白Dで、隅に放り込みを打つ手はないか?放り込みが利けば、白3目を攻め取りにできる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┛

 しかし、下図白@には、黒二の伸びこみで抵抗してくる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○六
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○D○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷B二●@四
 そして、黒六、白Fは黒2目ヌキ(@)、黒ヌキ返し。白当て(二)、黒接ぎ(@)までか。
 これで、黒地12目(含むヌキ石2個)、白地は黒2目ヌキの2目。
 >>79図で、黒地12目、白地@Dの周りに2目。
 これだと、地の損得は無いが、目の厚さが違う。>>79図の方が2眼がしっかりしている。

81 :名無し名人:04/11/17 22:40:36 ID:JxojmXLj
>>79
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┛
二はさがりの方が良いとおもわれ。
アテだと、放り込まれて
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○四
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○六
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●F
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷B●@二
D:@劫取る
というヨセが残る。
白@のホウリコミに黒Bのノビは白Fの本劫。


82 :名無し名人:04/11/17 23:28:45 ID:LGwflpHS
>>79 次に、黒四に手を戻さずに、伸び込んだらどうなるか? 白も当然、辺を伸びだしてくる。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●┷┛
 黒押さえに、白は挟みつけ。黒は、ダメ詰まりで、白に渡らせるしかない。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●┷┛
 そして、黒は辺の白に掛けて封鎖して行く。白番だが、白はダメ詰まりで、味悪。白がダメみたい。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●┷┛

83 :名無し名人:04/11/17 23:40:08 ID:LGwflpHS
>>81
 レス、Thanx!
 黒Bのノビは白Fの本劫なんだけど、これ結構白の負担が重いような。
 黒は、負けても、地だけの話。
 しかし、白は劫に負けてると、こういう格好でしょ。
 黒に★に置かれると、目がはっきりしないような。
 白は、劫は怖いよ。

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●●
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼★┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●┷●


84 :名無し名人:04/11/17 23:51:57 ID:JxojmXLj
>>83
レスTnanx!
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┛
白からホウリコミのヨセが残る図(放り込まなくても、抑え・ツギで白先手)

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┛
白からのホウリコミのヨセが残らない図(黒先手)
白が抜かないと、黒ツギが大きなヨセになる。

よって後者の方が良いと思う。

85 :名無し名人:04/11/18 00:01:50 ID:R9c1Ijfx
さらにいうと、
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●★
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷☆●●┷●
★を打たれた後に白が☆に受ければ生き。
★の前に、黒が2の4に差し込んで劫を大きくすることも出来るが、その前に、白は劫を妥協することも出来る(☆に打つ)。
ともかく白の選択権のあるヨセが残るので、>>84の上図より下図の方が黒にとって良いと思う。

86 :名無し名人:04/11/19 05:33:17 ID:26/Wjzpt
>>84 だれかレスするかと、1日待ったが、ないようなので書く。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┛
>>85 この図は、一つの案としては、ありうる図だね。それは認める。
    紛れが無い。形勢がよく、勝ちましたという打ち方だ。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●★
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷☆●●┷●

>★を打たれた後に白が☆に受ければ生き。

 劫を自ら仕掛けていったのだから、「白が☆に受ければ生き」というのはないよ。
 つまり、★で黒に劫を解消されたら、白は劫立ての方を打たないと話が合わない。
 白が☆受けなければいけないと判断するということは、放り込みが無理。放り込みを打たず、単に押さえるべき。下図だね。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨(>>80もご参照乞う)
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷☆●★┛白が☆に単押さえ、黒★受けが相場。一番上の図は、白から押さえが先手。2目違う。



87 :名無し名人:04/11/19 06:10:02 ID:26/Wjzpt
(「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版P230 黒先の解答図)
 黒五までで、白の下辺4子が取られになる。しかし、下辺4子が取られなら、白はこう打たない。
 じゃ、どう打つのか?
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼●┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●○○壱C
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼三A┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 黒★には、白☆が最善か? 右辺の白1子は取られてもやむなし。
 それより、下辺の4子を強化するように打つべしと思うが。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●○○★┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼☆┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

88 :名無し名人:04/11/19 08:24:23 ID:0yyE+BCl
黒☆は何目のヨセか研究してもらいたい。
コウは黒良し。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼●●●○○┤
┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼●○┼┼┼☆┤
┼┼●○○○○┼┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

89 :名無し名人:04/11/19 08:37:56 ID:0yyE+BCl
一応やってみる
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○四┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○参┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○五
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼○弐┼壱┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この図の方が解答図より良いかどうかは
右辺の白が攻められる形かどうかわからないと何とも言えないと思う。
まぁ、現実的には(95%以上)この図のほうが良いけど。

それよりも問題なのはタイトルが「石を取る手筋」だという事で
相手が最大限に粘った(より手数を長くを目標に)形を
解答図にするのは当然だと思う。

90 :名無し名人:04/11/19 09:06:14 ID:0yyE+BCl
ちょっと思ったんだけど
解答図=最善図じゃないといけないとすると
死とか活きの詰め碁は一手打った段階で手抜きが最善じゃないのか?
それ以上打ってもコウダテ減らすだけ。

91 :名無し名人:04/11/19 09:14:27 ID:6OszmT2c
>>90
自分で解答図に一手しか載ってない詰め碁の本でも作れば?

92 :名無し名人:04/11/19 11:19:13 ID:WCgnteCJ
>>90
そのとーりですよね。
だからその後の手順は、正解手の解説を主眼にしてると思います。損得よりも。

93 :名無し名人:04/11/19 13:40:09 ID:gL/qHinU
>>86
レス、Tnanx!
>劫を自ら仕掛けていったのだから、「白が☆に受ければ生き」というのはないよ。
>つまり、★で黒に劫を解消されたら、白は劫立ての方を打たないと話が合わない。
>白が☆受けなければいけないと判断するということは、放り込みが無理。放り込みを打たず、単に押さえるべき。下図だね。

まず、下からレスをすると、劫立ての数によって、ホウリコミが無理かどうかが決まる。
ホウリコムかどうかは白が選択できること。劫有利かどうかでホウリコミの図か、抑える図かになる。
すぐに決める必要はない。
ともかく、>>84の上図は、ホウリコミのヨセが残っている図で、さらに白先手。

また、白☆で活きるかその後に白を攻めるかは両後手なので、権利折半。
一方的に攻められるというわけではない。
攻めるためには、3手他に打たれるということ。
また、黒が損劫を打ってきたら、白☆のように妥協する図もある。というか、白に選択権のある劫なのだから、黒が劫に勝つとしたら、黒は損劫を打っているか、もっと大きなところを打たれている。




94 :名無し名人:04/11/19 13:53:39 ID:gL/qHinU
まとめると、
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┛
白がホウリコミのヨセと手抜き、もしくは抑えを選べる図。白先手。
黒からも這いコミは先手で打てる。
(注意)白が劫材不利の時に、ホウリコミを打つ必要はない。押さえでも可。
もしくは黒先手なら
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┛
手抜きをすると、押さえからあたりまで打たれるぽい。
這いコミは黒後手。

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┛
こちらの図、1の3の押さえは白の権利。黒先手。抑え以上のヨセは残らない。
右辺に味は残る。


95 :名無し名人:04/11/19 13:55:31 ID:gL/qHinU
権利を全て打つとこんな図になる。全て黒先手。
はねた場合
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨ 白他に一手
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○○○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○●●●┛
もしくは、白の劫材が有利なとき
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼● 黒番のアゲハマ4つ
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●┼● 白番のアゲハマ2つ
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●○←このハネの手抜き可、その場合劫残り。
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷○┛

下がった場合
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨ 押さえは右辺の味を消しているが、その前に黒が右辺に一着入れることも可能。
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○●┛




96 :名無し名人:04/11/19 14:12:03 ID:gL/qHinU
>>89-92
>>1は解答が最善図じゃないことは、わかってると思う。
最善図じゃないから、最善図はどうすればいいのかなって考えてるってことでしょ。
ほとんど意味ないと思うけど。

97 :名無し名人:04/11/19 14:22:04 ID:QInhfiYN
わざわざスレ立てなくても一人でやってりゃいいんじゃないの?

98 :名無し名人:04/11/19 15:55:00 ID:j/oLGZ5f
せっかく先人が局面のエッセンスを抽出してくれたのに、
わざわざ混ぜものして「これが本物!」ってもの何だかなー

99 :名無し名人:04/11/19 17:44:11 ID:XLf5Ei5P
>>97
なんか意味があるんだろう、きっと。
参考意見がもらいたいとか、ほめてもらいたいとか。
あるいは目立ちたいとか。

100 :名無し名人:04/11/19 17:46:22 ID:XLf5Ei5P
>>98
本物の「混ぜもの」ということでいいんでは?
こういうアプローチなら確かに著作権云々の匂いは薄いかも。

でも、著者はいやがるだろうなあ。
まだぱくってもらったほうがうれしい。っていうと思うよ。きっと。
だって、自分の作品には愛着があるはずだもの。

おもちゃにされるくらいなら、模倣されたほうがまだまし、ということで。



101 :名無し名人:04/11/19 17:55:30 ID:QInhfiYN
>>100は何か勘違いしてない?

102 :名無し名人:04/11/19 19:07:06 ID:XFQct+Si
>>97-100
>>1は前の基本手筋スレを乗っ取って碁太郎の問題をネタに同じことを始めて、
さんざん叩かれても居座っていたが誰からも相手されなくなってスレ自然消滅。
もう懲りただろうと思ったんだが、
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099192549/
で誰かが研究発表を始めたのを見て、また自分もやってみたくなったようだ。

それ以前にも詰碁スレで引用と称して無断大量転載してたし、この人には何を言ってもムダ。
本人は「囲碁板の活性化に最も貢献している」と本気で思ってる(前スレで自分で言ってた)。
批判する奴は、批判の内容が的を射ていようがいまいが、すべて「荒氏」だそうだ。

作図やレイアウトを見てもわかると思うけど、
興味をひいたことには徹底的にこだわるが、視野が狭く、視点を変えてみるとか
相手の意見や立場をおもんばかってみるとかいうことが全くできない。結果的に
異常に几帳面で細かいことを気にするわりに読み抜けや勝手読みが多くなる。
おそらく実戦でも同じだな。まあ病気だから仕方なかろう、というわけで放置推奨。

103 :名無し名人:04/11/19 21:58:58 ID:26/Wjzpt
>>102
 おっさん、おっさん、いくら言っても、ここはおれのスレ。おれを止められないよ。

 止めたけりゃ、成美堂出版と二人で来いや。だけど、成美堂出版も、これで著作権侵害だと差し止めできるか?
 何にもいえないだろ? もうみんなからレスもついて、主客関係も満たしているはずだ。 それでいいだろう?
 おっさんは、著作権者でもなんでもないぞ。おっさんは、何にもいう権利ないだよ!

 それから、碁太郎な。
http://www.icnet.ne.jp/~gotaro/subpage2.html
「基本問題集4000問から出題されています。この頁についてのご意見は編集室宛てにどうぞ。」とあるぞ。
「プログラム著者(作者)の棋力は日本棋院市川北支部で8段格とのこと」となっとるぞ。つまり、あの問題はぱくり!
 おっさんだろ? 碁太郎の問題が、あたかも碁太郎の創作問題みたく、わーわー言っていたの?

 おっさん、碁弱いだろ? 強い人なら、碁太郎の問題みたら、「基本問題集4000問」のようなものからのぱくりというのはすぐわかる。
 みんな、どっかで見た問題だねと。
 それで、おれが碁太郎の著作権を侵害したごとく、さわいどった。お笑いだね。

 それから、おれがかきこを止めたのは、碁太郎の問題が尽きたからだよ。それは、過去ログに残っているよ。

 あのスレが、消滅したのは、おっさんみたいな著作権おたがいたからだろ?
 死活・手筋スレで、図や解答手順を引用しなけりゃ、スレ自体が成り立たない。
 そんなことしたらかきこが無くなって、当然スレ消滅だぜ。おっさん、逝ってよし!

【囲碁】基本死活・手筋を楽しもう【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054172363/


104 :名無し名人:04/11/19 22:11:26 ID:0yyE+BCl
まとめられた物を掘り起こして
真剣に考えてみる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○四
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○六
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼壱●五
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷参┛
この図が最善と思う。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●参┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○弐●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷六壱四五
黒壱はコウが不利だと白弐と抜かれた分が損になる。
参で六と打った時
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●四┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●壱弐
参(右辺のどこか)五(同)

105 :名無し名人:04/11/19 22:13:00 ID:0yyE+BCl
黒四が来ても下辺の白は
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○七
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四参○六○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○弐壱┼○五○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷十┷八●●九●
活きてると思ったが・・・
五で
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷壱┷┷●●┷●
黒壱と打たれて死んでる。
見損じでした。
つまり
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●壱┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○○●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷弐●●┷●
黒壱、白弐となる。
この図が最善という結論です。

106 :名無し名人:04/11/19 22:13:51 ID:0yyE+BCl
最後に
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●壱┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┛
サガリなら黒壱と打たれても白は活きてるから右辺に連打できる。
連打されても手が無ければ得だが
現実的ではないので最善とは言い難い。

107 :名無し名人:04/11/19 22:59:34 ID:XLf5Ei5P
なるほど。
>>1さん、これからもがんばってくださいね。さよなら。

108 :名無し名人:04/11/19 22:59:35 ID:26/Wjzpt
>>100-101
 >>101に賛成。なんか勘違いしているよ、あんた。

 まず、こういう級位者問題、実戦手筋、実戦死活などの問題は、だいたい過去の問題の蒸し返し。
 おれ、いま成美堂出版を読んでいるのは、文庫本が出たからよ。
 電車の中で読むのに便利だからよ。
 昔、囲碁クラブという月刊誌があって、その付録にポケット版の問題集が付いていた。
 大体、そんなところに出た既出問題を、再編集しているだけだよ。
 「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚も、ほとんど知っている問題よ。
 一手は殆ど正解だ。問題は、変化を読みきれているかだ。

 それから、なんのために問題を解くのよ? ん? 強くなるためじゃないの?
 解けなけりゃ、解答見たって良いんだ。解答を覚えてもいい。
 しかしだ、解答を覚えても、説明用の相手が追い落としに協力してくれるような手順じゃ意味ない。

 例えば>>87だ。黒壱に対して、白A? もし相手が、自分より格上だとしたら、そうは打ってくれないよ。
 あるいは、自分が白だったらAと打つか? それとも、「負けました」と投げるか?
 どっかの囲碁大会の準決勝までいったとしな。その対局で、黒壱だ。いままで優勢だった貯金がある。
 ここを最小限の損害にとどめれば、まだ残っているということもあろう。
 強くなるためには、そういう研究も必要だ。

 アマの一般的な碁は、持ち時間はせいぜい40〜50分だ。囲碁大会では、切れ負けが普通だ。
 昼休みに碁を打つが、40分くらいで打ち切る。
 >>87の下の図のような変化も考えておかないと、実戦では時間的には不利だということよ。

 そうそう、小林覚なんてあるけど、あれは名前を貸しているだけで、普通はプロじゃなくゴーストライターが書いているというのは常識。
 監修くらいはしているかも知れないけどね。

109 :名無し名人:04/11/19 23:01:44 ID:26/Wjzpt
>>107 あいよ、バーイ!

110 :名無し名人:04/11/19 23:27:17 ID:26/Wjzpt
>>89 黒五のあと、白は☆に一手入れておかないと薄いんじゃないか?
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●┼●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼☆┼○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 だから、黒五で★にのぞいて、接がせる手がないかなと思う。接がせれば眼形が違う。そのあと黒五に手を戻しておく。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼★┼○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛







111 :名無し名人:04/11/19 23:50:16 ID:26/Wjzpt
>>110 おれ考えていたのは、この図だったけど、確かにこれより、>>89がいいね。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○五┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼E┼○C三壱┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷A┷┛
 これだと、上の黒三と白Cの交換でダメが詰まっているので、★のぞきに抵抗できない。
 しかし、下図白Bと手を戻し、黒四に白Dと頭を出す。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼D┼┼┼┼┼○二┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼四○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼B★@○○●●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┛
 頭を出されると面白くないので、封鎖するか?
 黒四で★と封鎖したときに、白一手要るかどうか?
 白手抜きで活きているような気がする。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○○●●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┛

112 :名無し名人:04/11/20 00:02:16 ID:dUWsR8hu
>>103
ん〜? 呼んだか?
なんか勘違いしてるみたいだけど、俺は著作権うんぬんなんてぜんぜんコメントしてないぞ。
法律関係は専門じゃないしな。
俺は単に病気の人の症例が面白くてずっと観察してるだけだ。どんどん好きにやってくれ。

113 :名無し名人:04/11/20 01:55:04 ID:ssvqdQMT
あーあ、とうとう犯罪者の>>1が居直った。
まあ馬鹿は死ななきゃ直らないというか、>>102の言う通りの常習犯罪者なんだな。

114 :名無し名人:04/11/20 06:37:56 ID:FPO/fAWo
>>112
 あっそう? おれを観察してくれるの? お前も相当ひまだな。ごくろうさん。ずっとやってくれ。死ぬまでやってろ。
 おれは、やめるつもりないからね。(w

 あっそうそう、人の心配するよか、自分が病気じゃないか心配した方がいいぜ、ほんと。

115 :名無し名人:04/11/20 06:48:30 ID:FPO/fAWo
>>113
 バカはおまえじゃん。
 >>112>>102と同一人)は、「俺は著作権うんぬんなんてぜんぜんコメントしてないぞ。法律関係は専門じゃないしな」といっているのに、
 「>>102の言う通りの常習犯罪者」と自分勝手に解釈している。

 >>112は、おれが病気で、「病気の人の症例が面白くてずっと観察してるだけだ」といってんのよ。犯罪とはいってない。
 おわかり? バカはおまえ。

 それから、「法律関係は専門じゃないしな。」と言った直後に、「病気の人の症例が面白くてずっと観察してるだけだ」ってよ。
 つうことはよ、医者か医学関係の人か? そんなことだれが信じるのよ。妄想でしょ。(w
 病気の人から正常な人を見れば、相手が病気に見えるかもな。(w

116 :名無し名人:04/11/20 07:17:17 ID:FPO/fAWo
>>105 「この図が最善という結論」に賛成。だから、隅への放り込みは打たずに弐の右に押さえ黒接ぎという感じじゃないかと。>>79
  もっとも、黒接ぎすぐ打たないかも知れないが。

>>106 >サガリなら黒壱と打たれても白は活きてるから右辺に連打できる?
  黒から★と接がれるとどうなる?

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○★●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┛

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼@┼○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷二●┛
 こんな図かな? 黒二に白は接がないよね。接ぐとあぶない。白3子を棄てて、活きか。なるほど。

117 :名無し名人:04/11/20 07:40:52 ID:FPO/fAWo
>>116 白が3子当たりに接ぐと・・・、これでも活きている? 死なないね。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼○○○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●┛

 ということは>>116で、★で接がずに、置きか?
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○二●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●H┼拾○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○@★B○D○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷J┷六F┷八四●┛
 これなら死か? 黒壱から三だね。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●三○A○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼●○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●○○○○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷●○┷●●●┛


118 :名無し名人:04/11/20 07:46:58 ID:FPO/fAWo
>>117 ということは、黒四当てに接がないということだね。

 ということは>>116で、★で接がずに、置きか? 白@で英と美が見合いだ。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○★○○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷美┷@┷英┷●●┛


119 :名無し名人:04/11/20 07:53:59 ID:FPO/fAWo
>>118
 失礼、間違えた。

 ということは>>117で、黒四で接がずに、白@で英と美が見合いだ。
 黒から3子取りは後手なので、ここまでか。
 あるいは、全て劫材に残す手もあるが。
 黒置きから接ぎくらいまでは打っておきたい気もする。白に1子抜かれると、大きいし味がなくなる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○●●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○★○○┼○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷美┷@┷英┷●●┛


120 :名無し名人:04/11/20 08:26:31 ID:FPO/fAWo
>>88
 こういう筋かな? だから、黒二に白Bは打てない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○B
┼┼┼●●●○○二
┼┼┼●○○四┼┤
┼┼●○┼┼┼●┤
┼┼●○○○○@┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

 黒★にさえぎるのも、無理みたい。ということは、白@単接ぎか。
 この白Bも次に黒1子取りを見ているが、小さいかも。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○二
┼┼┼●●●○○★
┼┼┼●○○@┼┤
┼┼●○┼┼B●┤
┼┼●○○○○○┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

121 :名無し名人:04/11/20 08:48:25 ID:FPO/fAWo
>>120
 そうすると、白は接がずに、白@と突き当たりか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○六
┼┼┼●●●○○八
┼┼┼●○○F@┤
┼┼●○┼D四●┤
┼┼●○○○○二H
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○B┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

 下図より、ちょっと寄せているかな?
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○二
┼┼┼●●●○○★
┼┼┼●○○┼┼@
┼┼●○┼┼┼B┤
┼┼●○○○○┼┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

122 :名無し名人:04/11/20 08:57:28 ID:FPO/fAWo
>>121
 これで、下の図は、白から逆ヨセで二に押さえたのにくらべ、白地3目減。ということは、先手3目。
 上の図は、下の図より、1目よけいにヨセている。だから、先手4目か。



123 :名無し名人:04/11/20 09:49:48 ID:cfRdyg3S
>>115は本気で頭が狂ってるな。>>113のどこに「著作権」なんて書いてあるんだ?
あまりにも愚かすぎて幻想の世界にヒキコモってしまったのか?

124 :名無し名人:04/11/20 19:10:43 ID:FPO/fAWo
>>123
 かわいそうなやつ。おまえは、碁も弱いが、頭も弱いということを露呈した。
 ぐだぐだいう前に、ここは囲碁・将棋板、このスレは手筋スレだ。
 碁の手筋・死活でなんか書いてみなよ。おまえの実力分かるから。(w

 それからよ。おまえの頭が悪いという話。
 おまえ、「>>102の言う通りの常習犯罪者なんだな」と書いたんだぜ。
 それなら、「常習犯罪者」について説明してみなよ。何を言いたかったのかよ。
 著作権違反を犯しているといいたかったんじゃないの? 流れからしてよ。それ以外にどんな解釈があるか、いってみそ!(w

 なにもいえないんだったら、家帰って泣いて寝てな。

125 :名無し名人:04/11/20 19:23:50 ID:FPO/fAWo
>>121 あれ? 下の図で、黒★と置くと手になっているのか? 碁って怖いね。
  黒ツケに、白押さえは結構普通に見えたけど。

┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼●●●○○●
┼┼┼●○○┼┼○
┼┼●○┼┼┼★┤
┼┼●○○○○┼┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

 じゃ、黒ツケに白押さえは無理。断点を守るように打たないと。
 白@からBの手順で結果は同じだが。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○二
┼┼┼●●●○○●
┼┼┼●○○┼┼B
┼┼●○┼┼┼@┤
┼┼●○○○○┼┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

126 :名無し名人:04/11/20 19:54:25 ID:FPO/fAWo
(「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版P252 黒先の解答図)
 黒壱のツケが妙手だと。白Aと接がせて、黒三。この後、黒壱が白からの英美師のシチョウ防ぎになっている。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼師┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英●三○壱┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋美●○●○A○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┛

 ところで、解答図のように打つと、白6子取られとわかって、白Aと打つか?
 白は、当然かわす。白抜き、黒つなぎか。
 次に、白は隅を受ける手と、両あたりに切る手がうかぶ。
 両あたりが先か。接がれると、白は欠け目で味悪い。黒は、隅押さえか。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┛

127 :名無し名人:04/11/20 19:58:03 ID:FPO/fAWo
>>126
 こんな感じになる。これで、白隅に手があるかが問題だ。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┛

 白から☆に打てば活きだと思うが。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┼┼☆┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┛

128 :名無し名人:04/11/20 22:02:52 ID:SDR94fmg
わーい、すごいや。このスレ見てたら成美堂の本買わなくてもいいね。

129 :名無し名人:04/11/20 22:56:03 ID:im8oyvRU
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼BD
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●●A┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●○┼C
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼@┼○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┛
基本死活。部分的には一眼。


130 :名無し名人:04/11/20 23:32:09 ID:im8oyvRU
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●A@┼B┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷CD┷┛
切りが無理なときは劫かな。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●●IG
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●○┼H
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●○F┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●C@BAE
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷J┷D┛
のぞきからはたぶん取りに行けない。


131 :名無し名人:04/11/21 03:07:05 ID:WLjN1tks
>>124
>  かわいそうなやつ。おまえは、碁も弱いが、頭も弱いということを露呈した。
>  ぐだぐだいう前に、ここは囲碁・将棋板、このスレは手筋スレだ。

だから著作権は無視ですか。
労力を払って執筆し出版したプロ棋士への敬意もゼロですか。
それを指摘した奴をキチガイ扱いですか。

すばらしい精神性ですね。
死体に湧いた蛆虫のほうがまだマシだと思いますよ。

132 :名無し名人:04/11/21 03:28:40 ID:K45zSBGY
ほぉ、こんなスレでも結構伸びるものだね。しかも、ageてるし。おっかしい人たち。

133 :名無し名人:04/11/21 03:45:40 ID:bskugg8V
>>129
 レス、Thanx! そうか、死んでるね。

>>130
 なるほど、劫か。図が正確ですね。お強い。

134 :名無し名人:04/11/21 03:51:51 ID:fABWxkEe
>>133
一人上手(ボソ

135 :名無し名人:04/11/21 05:02:27 ID:bskugg8V
>>131
 ほんとにおまえ、著作権おただな?
 結局、>>113で書いた「常習犯罪者」というのが、「著作権違反」を意味するというのを認めたの?
 議論の流れを整理すると、こうだろ。

>113「まあ馬鹿は死ななきゃ直らないというか、>>102の言う通りの常習犯罪者なんだな。」(おまえ)
  ↓
>115『「>>102の言う通りの常習犯罪者」と自分勝手に解釈している。』『(>>102)は犯罪とはいってない。』(反論)
  ↓
>123「>>113のどこに「著作権」なんて書いてあるんだ?」(おまえ)
  ↓
>124『何を言いたかったのかよ。著作権違反を犯しているといいたかったんじゃないの?』(反論)
  ↓
>131「だから著作権は無視ですか」(おまえ)

 結局、「著作権違反」といいたかったんだろ?
 あんたは、完全に論破されてんじゃん。

136 :名無し名人:04/11/21 05:03:29 ID:bskugg8V
>>131
 それに、あんたは論理と碁が弱いね。

1)あのさ、確かに著作権法はあるが、一方で日本人は日本国憲法の下で
 1.民主主義社会における言論、学術、文化の発展と多様性の保障
 2.言論・表現の自由
 というのが、個々人の権利として認められている。

 要は、憲法に保障された個々人の権利と、一方で著作権法で保障された著作権との、バランスの上で成り立つ話なんだよ。
 なにがなんでも、著作権優位という話じゃない。

2)に関連するが、囲碁には3000年の歴史があるという。
 実戦に現れ易い手筋・死活なんてのは、研究し尽くされているよ。
 それが証拠に、>>2のリンクの「【囲碁】基本死活形の周辺【徹底研究】」にもあがっているが、
 『基本死活辞典』、江場弘樹、エフエー出版だけど、江場弘樹さんはアマだぜ。日本棋院の出版でもない。
 これ、著作権違反なの? 「基本死活」は、「プロの独占物か? 日本棋院の所有物か?」ということよ。
 つまりよ、個々の「基本死活」とか「基本手筋」とかについては、3000年の歴史の中でとっくに著作権の年限が切れているのよ。
 但し、それを初心者用に精選して分かりやすく配列したとか、本全体として著作権が発生することは認めるよ。

3)それから、>>74にも書いたが、「そもそも手筋は、プロの独占物か? 日本棋院の所有物か?」ということよ。
 ある人が新しい科学的発見をして、それを論文に書いて、ノーベル賞をもらった。
 その論文には著作権はあるが、その科学的発見自身は、人類共通の財産でしょ。
 碁の手筋自身は、基本的に人類共通の財産じゃないの? それとも、本を書いた人の独占物かよ?

4)だから、著作権を侵害しているかどうかは、著作権者が判断すべきこと。
 著作権者が、「おまえの行為はおれの著作権を侵害している」というなら分かる。
 しかし、そのときはおれから当然聞くよ。
 「この死活・手筋は、あなたの独占物ですか?」「この図は、どこかの出版物からの孫引きじゃないですか?」と。

137 :名無し名人:04/11/21 05:05:22 ID:bskugg8V
>>131
 著作権おたではあるが、碁は弱い。常識がない。

 おれ、成美堂出版のみならず、成分堂新光社の呉清源「手筋辞典」、加藤正夫「死活小辞典」なども持っている。
 辞典に載っている手筋・死活は、呉清源・加藤正夫の独占物かよ。おいおい、常識で考えてみればわかる話だろ?
 このスレで引用した手筋も、図としてはどこかで見たというやつばかりよ。有段者としては、それで当然だよ。

138 :名無し名人:04/11/21 05:20:56 ID:bskugg8V
>>128
 あんた、碁弱いな。ここに取り上げたせいぜい数十程度の手筋で、そう判断するとはよ。
 あんた程度の初級者なら、碁太郎に行きな。

http://www.icnet.ne.jp/~gotaro/subpage2.html
 ここに1800題あるんだってよ。これ全部やれば、本当に本はいらないかも知れないぜ。(w

 囲碁データベースにもあるよ。
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
 「古今東西の囲碁の問題を集めてみました。これが全て解ければ、あなたは有段者間違いなしです。挑戦してみて下さい。 」だって。

 そうそう、碁太郎とか囲碁データベースに「著作権違反だ」と、つっかかってみなよ。(w

139 :名無し名人:04/11/21 05:37:58 ID:bskugg8V
>>127
 隅は劫だとして>>130、それとは別に黒から上の1子を★と逃げて、目を潰す筋がありそう。
 ★には、白@抜きに対して、黒二から当てて、白Dと接がせる。
 しかし、黒六に白Fと切られて、絞った感じはあまりしない。
 ★がさらに逃げることができれば、黒から英と美で、当たりになる。
 まあ、周りに黒石がくれば、有力か。あるいは右辺を盛り上げるとき。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼F四六┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★B二┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋@●○D○●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷英○美┷┷┷┷┷┛


140 :名無し名人:04/11/21 06:50:52 ID:bskugg8V
(「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版P250 黒先の解答図)
 黒壱から五まで、白9子を取られ、隅の白の生死もはっきりしない。これは、白打たないよ。
 白Aで変化するね。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼●●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼○┼●○●●●○A○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○五●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼○┼●○●○┼壱○┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○C三┷┷┷┷┛

 白Aでは下図のように、辺を這いこんで、黒押さえ白接ぎ黒接ぎから、白Eとダメを詰める。
 黒からは、七から九が利いて、★に噛みとって、隅は白死だろう。白から見ると、これが最善か。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼●●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼○G●○●●●○┼○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼E●○●○○七●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼○五●○●○┼●○★┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷I三A○○C九┷┷┷┷┛

141 :名無し名人:04/11/21 07:23:38 ID:bskugg8V
>>140
 おっと、いま考えると、>>140黒五接ぎは打たない方が良いかも。
 下図のように、黒五と切って、白E切り黒七ダメ詰白G抜きに、黒★切り取りか。
 これだと、黒の取られ方が1目違う。それに英美にダメが詰まったときの感触が違う。

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼美英●┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼●●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼○┼●○●●●○┼○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○五●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼○E●○●○┼●○★┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷G●○○○○七┷┷┷┷┛

142 :名無し名人:04/11/21 19:36:08 ID:bskugg8V
(誠文堂新光社 「碁の力を強くする本」瀬越憲作 問題14(旧版なので番号は違うかも))
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●┼●┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼●○●●┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 正解図では、白Bの挟みつけから、白FHの緩みシチョウ。
 しかし、黒八では、下をハネて渡る手があるのではないか?
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼H┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼F八┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼二○○○○┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼D@●○●┼●┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼六四●○●●┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼B●○○○●●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

143 :名無し名人:04/11/21 19:39:37 ID:bskugg8V
>>142
 つまり、上の黒八で下図の黒八で渡る。黒拾に白抜きで、黒打ち欠いて絞りの形で渡るのが正解か。
 一応、目を取っているからね。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○H┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼○○●○●┼●┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼●●●○●●┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○●●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷八┷拾┷┷┛

144 :名無し名人:04/11/21 20:59:42 ID:bskugg8V
(誠文堂新光社 「碁の力を強くする本」瀬越憲作 問題57(旧版なので番号は違うかも))
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼○○●●○○┨
03┠┼┼┼┼●┼●●○○┼┼┼●┼●●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 これは、解答の2図の方の話なんだけど。
 白は黒を欠け目にするよう☆にツケて、緩みシチョウの形当たりの形に持ってゆく。
 そして、黒が当たりになって★のところを接いだときに、白@と曲がる手があるんじゃないかな。
 白@で下辺の白は切られても、活き。右下隅の黒は、死。
 図1では、黒二切りから、黒六に掛ける筋を解説しているが、白@があれば英と穴を出る手ができている。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼六┼四二☆☆☆┼┼○○┼┼┨
04┠┼┼●┼┼DB○★★★○○●●○○┨
03┠┼┼┼┼●英●●○○★★★●★●●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼@┼☆☆☆☆┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

145 :名無し名人:04/11/22 01:46:53 ID:Euo5txF7
>>144
>>1ってプロより強いんだね。

146 :名無し名人:04/11/22 03:50:24 ID:yn/Jlqrr
>>145
しかもプロの棋書よりも碁界の発展に寄与しているそうな。

147 :名無し名人:04/11/22 06:06:58 ID:bz9BDv05
>>145-146
 うむ。プロより強いことはないが、碁というゲームは人類の知恵を超えているという説がある。
 つまり、思わぬ変化を内在している場合があって、プロでも全てを読みきれていないと。

 おいらも、昔プロの8段の先生に6子だったかで指導碁を受けていて、なにかコスミのような手を打って、先生が投了したことがあった。
 なかなかの妙手で、先生も軽視していたそうだ。先生は、打った瞬間に全て分かったみたいだが。
 こっちは読みきれていないから、説明されるまで分からなかった。

 定石で、新手が出るのを知っているだろう? なだれは、最初アマが打って、それを見ていたプロが実戦で使いだしたとか。
 流行というのもある。
 いままで、この手が良いとなっていたのが、新手が出たとたん評価が逆転することもある。

 市販の本は、スペースの関係で、全て変化を網羅できていない。
 解答は文庫本の1ページがほとんど。3ページの部分もあるが。
 全ての変化を書いたら、ページ数が増えすぎて出版できないか。

 おれは別に強いとか弱いとか関係なく、読んで疑問に思ったことを書いているだけよ。
 手筋・詰碁なんてのは、解答読んで終わりじゃ強くならない。体が覚えて、閃くようにしないとね。
 ここに書くという行為は、強くなる一つのプロセスだと思っている。書けば記憶に残るし、その過程が勉強になる。
 おれが棋書を読んで、疑問に思う限り、このスレは止まらない。

 それが碁界の発展に寄与しているかどうか、おれにとったら瑣末なことだ。
 強くなるために、手筋・詰碁の研究は欠かせない。
 それが直ちに著作権違反になるから書いてはいけないなんてのは、とんでもない話だ。

 本当にそう思うなら、著作権者と二人で来てくれ。聴く耳持たないということじゃない。
 また、著作権を尊重して、書いているつもりだ。
 著作権者でもない人間が、したり顔してぐだぐだ言うなと。

148 :名無し名人:04/11/22 09:49:56 ID:yn/Jlqrr
>>147
>  また、著作権を尊重して、書いているつもりだ。

無断転載しといてよく言うよ、このキチガイ馬鹿野郎が。


149 :名無し名人:04/11/22 17:39:28 ID:Euo5txF7
>>147
定石の新手は聞くことがあるけど、手筋本の新手というのは初めて聞いた。
その調子でがんばってくれ。
掲示板に書くと、著作権でぐだぐだ言われるだろうから、メモ帳かなんかに書き、まとまったら出版するとよいよ。

150 :名無し名人:04/11/22 17:57:55 ID:Euo5txF7
「有段死活・手筋研究」著者 >>1

巻頭の言
「強くなるためには、手筋詰碁の研究は欠かせない。それが直ちに著作権違反になるから書いてはいけないなんてのは、とんでもない話だ」
後書き
「本当にそう思うなら、著作権者と二人で来てくれ。聞く耳持たないということじゃない。また、著作権を尊重して書いているつもり」
途中のコラム
「定石で、新手が出るのを知っているだろう? なだれは、最初アマが打って、それを見ていたプロが実戦で使いだしたとか。
流行というのもある。
いままで、この手が良いとなっていたのが、新手が出たとたん評価が逆転することもある。
 市販の本は、スペースの関係で、全て変化を網羅できていない。
解答は文庫本の1ページがほとんど。3ページの部分もあるが。
全ての変化を書いたら、ページ数が増えすぎて出版できないか。」

内容 
全ページにわたり、既成本の手筋・詰碁問題・解答がのっており、その解答全てに対して、著者の「新手」がかいてある。
手筋本に載っている解答に対し、著者の新手による部分的な最善図を追求している。
稀に、劫材の数を考慮して、死んでいる石を活かすこともある。

151 :名無し名人:04/11/22 21:31:17 ID:bz9BDv05
>>148
 おっさん、それしか言えなくなった訳ね。じゃ、家かえって泣いてな。(w

1.お前は、著者権者でもなんでもない。おれは、お前のたわごとを聞く必要なし!(w
2.おれは、日本人として憲法に保障された言論・表現の自由がある。お前にそれを制限する権利なし。
3.ここは、2ちゃんねる。お前に俺を止める手段なし。

 じゃあな。帰って、泣いて、寝な。


152 :名無し名人:04/11/22 21:34:21 ID:bz9BDv05
>>149-150
 言いたいことは分かった。
 しかし、人に説教するひまがあったら、自分でやってくれ。出版が良いと思ったら、自分でやってくれ。
 ここは、おれの立てたスレ。勝手にやらせてもらうよ。

153 :名無し名人:04/11/22 22:44:01 ID:bz9BDv05
(「最強の手筋 初段・二段・三段」依田紀基 成美堂出版P55 )
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼○┼○○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○●●┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(黒先の解答図)
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱A┼●○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼○三○○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○●●┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

154 :名無し名人:04/11/22 22:50:05 ID:bz9BDv05
(研究)白は、3子を棄てて、AからEまで隅を渡るしかないと思う。
   解答図は、あくまで解説用だろう。
   隅を渡れば、悪いながらも被害は最小限。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼五●○●C
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼○三○○●●E
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○●●A┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

155 :名無し名人:04/11/22 23:46:33 ID:Euo5txF7
>>解答図は、あくまで解説用だろう。
断るまでもないと思われ。

156 :名無し名人:04/11/23 00:04:26 ID:MYzgWv6d
>>147で調子に乗ってるところが微笑ましい。
なかなかかわいいところもあるんだね。

157 :名無し名人:04/11/23 00:06:06 ID:y82rUdaQ
>>1
年いくつ?

158 :名無し名人:04/11/23 01:51:47 ID:bzCpBNst
>>151
つまり、不法状態を認識した上で居直るというわけか。
情状酌量の余地ないね。

159 :名無し名人:04/11/23 04:19:11 ID:rjFggSz3
(「最強の手筋 初段・二段・三段」依田紀基 成美堂出版P83)
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(正解図)
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●三
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○A
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷壱┷┷┛
(失敗図)黒七はAのところを接ぐ。これで攻めあい負け。黒は、三でCで劫にせざるを得ないという。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●G┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●三
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●A
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○壱
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷IE┷五┷C┛

(研究)さて、Cが急所のようだから、黒が壱でCに打ったらどうなるか?

160 :名無し名人:04/11/23 04:32:31 ID:rjFggSz3
(研究)つまり、黒が★と打ったら?
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷★┛
 @には、黒二で簡単。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○二
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷@┷★┛
 白@には、黒二でほぼ、正解図にもどっている。★より、正解図の三がわずかに優るが。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○@
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷二┷★┛

161 :名無し名人:04/11/23 04:32:59 ID:zN4clx1t
>ここは、2ちゃんねる

この言い草には反吐がでるよ。もうそんなの死語だって

162 :名無し名人:04/11/23 04:40:12 ID:rjFggSz3
(研究続き)つまり、★は正解図黒三に比べ、劫材として使われたとき、★が持ち込みになっている。
 しかし、白Bには黒四となれば、完全に正解図に戻る。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●四
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷B┷●┷★┛

 一番やっかいなのが、白@ハネだろう。黒二当て、白接ぎ、黒根もと接ぎまで。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●@
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○B
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷四二★┛

163 :名無し名人:04/11/23 05:10:31 ID:rjFggSz3
(研究続き)これで、白2手黒4手で白番だが、黒勝ち。しかし、
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●●┛
 戻って、白@と打つ手があるね。黒二に白Bで、攻めあい負け。そうすると、黒二では隅から当てて劫か。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●五
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷E┷二@★B
 黒壱と当て、白A抜き、黒三接ぎ、白Cハネ、黒五は●抜きで、黒取り番の劫だが、劫は失敗だね。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●三
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○壱
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷C┷┷○●A

164 :名無し名人:04/11/23 05:13:23 ID:rjFggSz3
>>161
 ふーん? あなたの妄想でしょ? 医者に逝った方が良いな。(w

165 :名無し名人:04/11/23 05:18:21 ID:rjFggSz3
>>163 失礼、真ん中の図の番号がずれた。次が正しい。

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●四
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷D┷二@★B


166 :名無し名人:04/11/23 06:12:45 ID:UvC079kx
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/~twalker/img-box/img20040622234717.jpg



167 :名無し名人:04/11/23 06:21:54 ID:rjFggSz3
>>166
 ご苦労さん。ほとんど、病気だな。>>155-158と同類だね。(w

168 :名無し名人:04/11/23 11:01:10 ID:mC/ggzg7
>>167
病気なのはお前だって。はやく病院いけ。そのほうがはやく治る。

169 :名無し名人:04/11/23 11:04:18 ID:mC/ggzg7
著作権法

第三款 著作権に含まれる権利の種類
(複製権)
第二十一条  著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。

170 :名無し名人:04/11/23 11:16:28 ID:5aTRcXvD
ここは著作権対局スレですね

171 :名無し名人:04/11/23 12:38:34 ID:UvC079kx
著作権対局

先手>>1 とりあえず市販の本から図を流用するの手で第一着

後手 名無し名人 「著作権侵害」掛かり

先手>>1 「ここは2ちゃんねる」受け

後手 名無し名人 病気だな と、軽サバキ

先手>>1 お前はもう来るな、と後手の手を重くして攻める

後手 名無し名人 手抜きして そもそも意味ないじゃん、このスレと絡め手で攻める 

先手>>1 著作権に触れてないからレスする、と一応受ける

後手 名無し名人 あきれはてて手抜き宣言

先手>>1 もう来なくていいよと、形を整える

後手 名無し名人 新手。写真を貼る

先手_>>1 病気、と、軽く一蹴

後手 名無し名人 著作権条文貼り付け。頻出手筋。

・・・・ところで、形勢判断はどうなってるの?

172 :名無し名人:04/11/23 13:35:33 ID:p40C8Vyc
著作権者じゃないなら文句言うな、と1が言ってる時点で
著作権論争に関しては1は負けでしょ。
1が著作権的に正しいならちゃんと論破できるはずだもの。


法的手段に訴えることができるのは確かに著作権者本人だけだけれども、
「1のやっていることが著作権的に違法か適法か」という議論は、著作権者本人か否かとは独立に存在する命題だ。
よって議論の主体が著作権者本人であろうがなかろうが議論自体は成立し得る。

1のやっていることが正しいなら1は議論した上で論破できるはずだし、「著作権者本人でないなら文句言うな」と言ってしまった
時点で1は負けを認めたのと一緒なわけだね。これはどうしようもない事実。


ポイントは、1は「俺は違法だがお前らは法的手段にゃ訴えられねーだろ」ときちんと開き直ればいいという事であって、
「お前らは法的手段に訴えられねーだろ」と言っておきながら著作権的な議論での負けを認めないというのは
単に安っぽいプライドが邪魔してるだけ。そこが馬鹿。

173 :名無し名人:04/11/23 13:40:31 ID:5aTRcXvD
両がかりっぽい

174 :名無し名人:04/11/23 16:17:05 ID:rjFggSz3
>>172
 バカじゃない?

 著作権を侵害されたかどうかは、基本的にまず著作権者が判断することだよ。
 そして、そう判断するなら、差し止め請求なり損害賠償請求なりして、話合いや裁判になる。
 話し合いで、示談にするか裁判で争うかも、著作権者の裁量だ。

 お前がそうおもうなら、出版社に言えよ。
 明確にこのスレに証拠も全部上がっているんだ。

 >>136
 しかし、そのときはおれから当然聞くよ。
 「この死活・手筋は、あなたの独占物ですか?」「この図は、どこかの出版物からの孫引きじゃないですか?」と。

 そういうことだよ。
 著作権者でもない人間が、つべこべいう話じゃない。

 おまえのやっていることは、例えば近くの国道に行って、自分勝手に自動車の速度を測って、「速度違反」だと笛吹いているようなもんだ。
 お前は警官か? 警察官と妄想しているだけでしょ?(W
 不正確な速度計で、「速度違反」だと笛吹いても、無視されるだけだぜ。(w
 子供は、家帰って寝な。

175 :名無し名人:04/11/23 16:32:14 ID:rjFggSz3
>>168-169

 病気はお前だよ。複製をしているのではなく、引用をしている。そして、引用元も明示している。
 それが、引用か複製かは、基本的に著作権者が判断することだ。

 スレみりゃ分かるだろう。
 手筋・詰碁の批評、研究の目的でやっているんだよ。明白に引用だよ。
 著作権者がいうならともかく、子供みたいな法律をちょっとかじった程度のやつがつべこべいう話じゃない。

第五款 著作権の制限

(引用)
第三十二条 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。


176 :名無し名人:04/11/23 16:36:47 ID:mC/ggzg7
>>1のやっていることは、例えば近くの国道に行って、軽のネーチャンを
ひきずり降ろしてレイープしたあげく、そのネーチャンをかばって取り押さえ
ようした人間に向って、

「レイープは親告罪だぞ。
あんたがレイープされてる当事者ではないのだから、
お前には俺を止める権利はない。
俺の幸福追求権を侵害することは許さん。」

と言っているようなものだ。

たとえレイープが親告罪であっても、レイープしようとしている人間を止めることは
法的にも社会的にも正しい行為である。被害者が法的手段に訴えないにしても、
レイープはレイープであり、著作権侵害は著作権侵害なのだ。

わかったかい、常習レイープ魔の>>1さん。

177 :名無し名人:04/11/23 16:37:00 ID:p40C8Vyc
「著作権が侵害されたか否か」という議論の主体は、著作権者本人である必要性は全くゼロである。

仮に裁判になっても「著作権が侵害されたか否か」の最終判断は第三者である裁判官が行うわけだ。


「裁判に持ち込むか否か」は著作権者本人が決めることだが、
「著作権が侵害された否か」という議論は著作権者本人だろうが本人でなかろうが、議論は議論だ。

さらに著作権侵害者がいなくともいい。傍観者Aと傍観者Bとの間で「この1がやってることは著作権侵害か否か」を
議論することはできる。



「著作権侵害か否か」という命題は、著作権者著作権侵害者とは独立した命題である。


俺は1が著作権侵害してるか否かは知らない。詳しく内容を読んでもいないし。侵害してるとも侵害してないともわからん。
だが、「著作権者本人が出て来い」と1が逃げた時点で、「ああ、1は著作権論争で負けた」と判断できた。
議論をせずに「著作権者出て来い」と逃げてしまったらそれはイコールで負けだからだ。

178 :名無し名人:04/11/23 16:38:50 ID:mC/ggzg7
>>175
>  病気はお前だよ。複製をしているのではなく、引用をしている。そして、引用元も明示している。

引用が成立するための条件を満たしていないことは既に証明済み。
過去ログ読め、馬鹿が。

>  それが、引用か複製かは、基本的に著作権者が判断することだ。

いいえ、違います。ちゃんと客観的な基準がありますよ。
あんた、本当に心の底から馬鹿なんですね。

179 :名無し名人:04/11/23 16:46:32 ID:rjFggSz3
(「昇段編 差をつける手筋発見法」石田芳夫 日本棋院新書 P8)
 この図が>>153「最強の手筋 初段・二段・三段」依田紀基 成美堂出版P55 と同じ筋だということは誰でも分かるだろう。
 
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼○●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●●○●○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

180 :名無し名人:04/11/23 16:48:48 ID:rjFggSz3
 解答は、こうなっている。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼○●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●●○●○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○五○●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱A┼●┼○┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼C三┼┼○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

181 :名無し名人:04/11/23 16:56:33 ID:rjFggSz3
>>179-180
 「昇段編 差をつける手筋発見法」石田芳夫 日本棋院新書 P8 と
 「最強の手筋 初段・二段・三段」依田紀基 成美堂出版P55 とを比較すると、おれは石田の方が手筋問題として完成されていると思う。

 その理由は、>>180の黒三の筋だ。ここでは、黒三しかない。普通は、これだよ。
 しかし、>>153は内側から当てている。これは、平凡な発想。つうか、>>180の黒三といく筋を知っていないとまずいよね。

 それから、>>154で指摘したように、隅から渡る手があるのに解説されていない。
 そういう変化があるように問題を作ったなら、そう解説すべきだ。
 それに対して、>>179にはそういう変化の余地がない。すっきりしている。

182 :名無し名人:04/11/23 17:01:56 ID:rjFggSz3
>>178
 だから、あたまの悪い病気の法律おたは困るのよ。(w

>引用が成立するための条件を満たしていないことは既に証明済み。

 証明済み? 妄想でしょ。病院へ行ってよ。

>いいえ、違います。ちゃんと客観的な基準がありますよ。

 そういう話は、法律板へでも行ってやってくれ。
 そして、本当に客観的な基準があって、著作権違反と思うなら、警察でもなんでも告発したらどうよ。
 そうすりゃ、あんたの頭の中にある客観的な基準なるものが、警察に相手にされることかどうかはっきりすると思うよ。
 おれは、門前払いされて泣いているおまえの姿しか浮かばないがね。(w

 もうこれだけ相手してやったら、子供の相手としては充分だろう?
 子供は、家に帰ってねな!(w



183 :名無し名人:04/11/23 17:30:05 ID:mC/ggzg7
>>182
>  証明済み? 妄想でしょ。病院へ行ってよ。

強弁するのは結構だが、

>  そういう話は、法律板へでも行ってやってくれ。

という具合に逃げているようじゃ説得力ゼロだ罠。

で、主客関係はどうなったのかね?前回も君は逃げ出してしまったわけだが?

184 :名無し名人:04/11/23 19:09:28 ID:AY9XrcC3
段級位 NHK囲碁講座に載っていた目安

30級…ポン抜きの理解と地の計算ができる
29級…アタリがわかり、連続と切断の判別
28級…着手禁止点の理解
27級…シチョウの理解
26級…ゲタの理解
25級…コウの理解
24級…眼の理解
23級…カケメの理解
22級…中出の理解
21級…ダメの理解
20級…カケメを使った攻め
19級…中出を使った攻め
18級…簡単な攻め合いとセキの理解
17級…ウッテガエシの理解
16級…オイオトシの理解
15級…終局時がわかる
14級…囲い方の理解
13級…相手の地を荒らせる
12級…キリとツギが打てる
11級…ハネとノビが打てる
10級…取り方、逃げ方の基本をマスター
9級…有段者(初・二段)に9子で打てる
6〜8級…布石での大場の感覚や攻め合い、死活で手筋がつかえる
5級…アマ碁打ちの平均的棋力。
2〜4級…初段に三子で打てる、ヨセの大小がわかる
1級…初段に先で打てる
初段 
二〜四段 難解手筋の理解

185 :名無し名人:04/11/23 19:12:46 ID:AY9XrcC3
>>181
それらの本は、初〜三段向けの難解手筋の本であると思われる。
つまり、6〜8級の「実戦で攻め合い・死活の簡単な手筋が使える」レベルを超えていることを前提としていると思われる。

 >>1の指摘する「本に載ってない実戦的な変化」に使われる手筋は、どれも簡単な手筋であり、場合によっては最善といえない場合も多い。
たとえば、>>180図の黒三だが、黒三で黒五から打っても取れるときに、黒三を打っても種石は取れるが、白に先手でポン抜きを許す結果になってしまう。
そういう場合は、平凡かもしれないが、黒五から打つべきである。
 
 また、>>181で、
>隅からわたる手ががあるのに解説されていない。
>そういう変化があるように問題を作ったなら、そう解説すべきだ。
といっているが、その本は初〜三段(もしくは1〜3級)向けであり、隅からわたるという簡単な手筋を解説しなくても実戦で使えるレベル以上を対象にしていると思われる。
なので、その本を買ってない第三者的な言い分からすれば、依田の手筋の本に手落ちがあるとも思えない。

 実戦で自分の知ってる手をどうにか利用しようとする>>1は、6〜8級以上でありそうだが、使ってる手筋が皆簡単なもので、かつ間違いが多いので、おそらく平均的な日本人の棋力である5級といったところなのだろうと思う。
5級の人が、有段者の手筋を学ぶことは良いことだとは思うので、勉強するのを止めはしない。
だが、勉強する姿勢として、自分の知ってる簡単手筋を利用しようとするよりも、素直に難解手筋を学ぶ方がよいということをアドバイスする。

186 :名無し名人:04/11/23 19:18:19 ID:rjFggSz3
>>183
 強弁? 強弁はあんたでしょ?
 あんたの主張に客観性はないよ。

 だから、警察に言って話を聴いてもらったらどうよと言った。>>182
 でもって、おれが警察から呼び出しくらったり、2ちゃんねるに著作権違反だと言ってきたら、一応あんたの主張は認めるよ。(w

 おれも、ひまじゃない。法律おたに付き合う気は無いよ。
 それでいいじゃない。早く証明してよ。

187 :名無し名人:04/11/23 20:09:27 ID:rjFggSz3
 レスThanx!

>たとえば、>>180図の黒三だが、黒三で黒五から打っても取れるときに、黒三を打っても種石は取れるが、白に先手でポン抜きを許す結果になってしまう。

 >>180図では、黒五から打っては取れないんじゃない?
 下図で、★が黒五だが、ここで白@と接ぎで逃げている。

 だから、この図ではポン抜き承知で、黒三から打つしかない。
 この図では、初手黒壱がひらめいても、黒三の筋に想到しないと手筋を体得したとは言えない。
 >>181に「ここでは、黒三しかない。」と書いた。

 多分、>>180図は>>153図を書き間違ったんだろうね。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼○●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●●○●○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○★○●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○@●┼○┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>だが、勉強する姿勢として、自分の知ってる簡単手筋を利用しようとするよりも、素直に難解手筋を学ぶ方がよいということをアドバイスする。

 アドバイスありがとう。どなたか知らないが、勉強の許可が出たようなので、続けさせてもらうよ。

188 :名無し名人:04/11/23 21:30:11 ID:AY9XrcC3
>>187
>この図では、初手黒壱がひらめいても、黒三の筋に想到しないと手筋を体得したとは言えない。
確かに、正しい。
だから、手筋を体得できるようにがんがてください。
「実戦だったらどうたらこうたら」とかいっていたら、手筋を体得することは出来ないと思うよ。
相手の最強の抵抗に対し、どう打てるかっていうのを勉強していけば、実戦での応用は簡単に出来るようになると思うよ。

189 :88:04/11/23 21:38:11 ID:oG+NatTL
正解は先手3目
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○壱
┼┼┼●●●○○┤
┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼●○○○○┼┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○××
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白から壱と打った図で×まで数えると14目
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○五
┼┼┼●●●○○七
┼┼┼●○○八弐参
┼┼●○┼┼┼壱六
┼┼●○○○○┼四
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒壱に白弐はこの図になって9目しかないから
先手五目で白が2目損
白弐では


190 :88:04/11/23 21:39:34 ID:oG+NatTL
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○参
┼┼┼●●●○○弐
┼┼┼●○○壱六┤
┼┼●○┼┼七●八
┼┼●○○○○四┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○五┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白壱と受けるのが最善だが黒弐に
白参と打つと1手寄せコウになってしまう。
白参では
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○弐
┼┼┼●●●○○●
┼┼┼●○○○┼参
┼┼●○┼┼┼●┤
┼┼●○○○○┼壱
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白壱が最善で黒がどう打っても参の所で止めれる。
この図は11目だから先手3目。これが結論。
ちなみにこの図は黒からのコウダテが4つで

191 :88:04/11/23 21:40:45 ID:oG+NatTL
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○参
┼┼┼●●●○○壱
┼┼┼●○○┼┼四
┼┼●○┼┼┼弐┤
┼┼●○○○○┼┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒壱と打つとコウダテが2つしかない。

192 :名無し名人:04/11/24 02:42:13 ID:u5HqUgnx
>>186
結局、主客関係の欠落に対する反論はできないわけだ。

そのくせ、
>  おれも、ひまじゃない。法律おたに付き合う気は無いよ。
と言って逃げる馬鹿 (爆笑


193 :名無し名人:04/11/24 06:16:28 ID:uhkOiUUK
>>186

>結局、主客関係の欠落に対する反論はできないわけだ。
>そのくせ、
>>  おれも、ひまじゃない。法律おたに付き合う気は無いよ。
>と言って逃げる馬鹿 (爆笑


 この前のNHKの囲碁で趙治勲が「大変ご無礼いたしました」って。
 おれも、そう言うよ。

 あなたのいう客観的基準がどんなものか、主客関係の欠落がどんなものかは、知らず。
 しかし、おれは、数学の証明はいざ知らず、法律の解釈に「客観的基準がある」という前提では議論するつもりなし。

 法律の解釈というのはあくまで主観でしょ。
 過去の判例の積み重ねで解釈が決まるが、それが将来絶対覆らないという保証はない。

 さすれば、所詮、主観対主観の論争よ。
 大変ご無礼いたしました、私は結局、主客関係の欠落に対する反論はできないわけです。(w
 バーイ!

194 :名無し名人:04/11/24 10:00:55 ID:u5HqUgnx
>>193
>  あなたのいう客観的基準がどんなものか、主客関係の欠落がどんなものかは、知らず。

つまり、知りもしないのに問題なしと言い張ってたキチガイさんということか。

>  しかし、おれは、数学の証明はいざ知らず、法律の解釈に「客観的基準がある」という前提では議論するつもりなし。

馬鹿。そういうことはせめて主客関係について調べて、このスレに適用して
みてからにしろ。

195 :名無し名人:04/11/24 22:25:23 ID:uhkOiUUK
>>194
 バカはおまえじゃん。
 おれは、お前との論争に勝っても、なんの得にもならない。
 骨折り損のくたびれもうけ。

 俺は、お前に負けても、何の損にもならない。
 但し、骨折り損のくたびれもうけ。

 どちらにしても、骨折り損のくたびれもうけ。
 あなたは、えらい。妄想の達人だ。警察ごっこの達人だ。
 ごくろうさん。(w

196 :名無し名人:04/11/24 22:54:39 ID:uhkOiUUK
(「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版P103 第10問 黒先の解答図)
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○○●●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
(「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版P105 第11問 黒先の解答図)
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 これさ、順番間違っているよ。第10問が後で、第11問が先だろう?
 解答は書かなくても分かるだろう。筋は、どちらも同じだけど、第10問の方が変化が多く難しい。
 おれ順番に解いてきて、第10問の次に第11問を見たので、つい裏を考えて別の筋かと考え込んだぜ。

197 :名無し名人:04/11/24 22:58:07 ID:uhkOiUUK
(「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版P109 第13問 黒先の解答図)
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●┼○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○●
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

(「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版P111 第14問 黒先の解答図)
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●┼○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 この第13問と第14問との順が正常だよ。
 易から難、これが本来の順番だろう。

198 :名無し名人:04/11/24 23:01:06 ID:uhkOiUUK
>>196-197
 失礼。解答図じゃなかった。問題図だった。

199 :名無し名人:04/11/24 23:45:48 ID:uhkOiUUK
>>189 はあ、なるほど。
 これ見て分かったが、>>122
 「上の図は、下の図より、1目よけいにヨセている。だから、先手4目か。」は
 「上の図は、下の図より、2目よけいにヨセている。だから、先手5目か。」が正しいね。

>>190の下の図 黒弐で、★に切るのは? まず、白Fまで進んだとする。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○F
┼┼┼●●●○○四
┼┼┼●○○○六D
┼┼●○┼┼┼●┤
┼┼●○○○○★┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○B┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

 番号が錯綜するので、Fまでを書き直す。
 以下、黒拾まで、一手ヨセ劫か。>>190の上の図に近いような。
 とにかく、上図の★切りとB接ぎの交換を利かすのが肝要では?
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○○
┼┼┼●●●○○拾
┼┼┼●○○○●○
┼┼●○┼┼H●八
┼┼●○○○○★┤
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

200 :名無し名人:04/11/25 21:51:11 ID:fQQCsiWi
>>196-197
 スマソ、訂正。

誤:「初段・二段・三段 石を取る手筋」小林覚 成美堂出版
    ↓
誤:「初段・二段・三段 攻め合いの手筋」小林覚 成美堂出版

201 :名無し名人:04/11/25 22:02:55 ID:fQQCsiWi
>>200 スマソ 訂正の訂正
誤:「初段・二段・三段 攻め合いの手筋」小林覚 成美堂出版
    ↓
正:「初段・二段・三段 攻め合いの手筋」小林覚 成美堂出版


 さて、「初段・二段・三段 攻め合いの手筋」小林覚 成美堂出版 P167
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼●●○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●●●○○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○┼┼┼○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┛

 解答図
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼●●○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●●●○○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○EC七○A
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷五○┷三┷壱┛



202 :名無し名人:04/11/25 22:04:48 ID:fQQCsiWi
 解答図2 これは、文章でちょこちょこと書いてあるが、こっちが優れているのではないか?
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼●●○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●●●○○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○┼C三○A
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷五┷壱┛

203 :名無し名人:04/11/25 22:13:37 ID:fQQCsiWi
 つまり、実戦では劫と分かった段階で、劫材を探す。
 白が劫に勝てそうもないとなれば、手抜きで劫材を作るように打つ。
 そのとき、黒は一手入れて取り切る場合がある。
>>202解答図2の場合は、(C手抜きで)五で取り切り。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼●●○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●●●○○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○五┼三○A
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷壱┛

>>201解答図の場合は、次の図。これは明らかに、上の手入れの方が味が良いだろう。
 上の手入れだと、ここへの劫立ては1つ。下の図なら、二つ利く。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼●●○●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●●●○○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○┼┼五○A
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷三┷壱┛

204 :名無し名人:04/11/26 22:03:50 ID:ae25U7u4
「初段・二段・三段 攻め合いの手筋」小林覚 成美堂出版 P196
 正解は、黒壱でこれが筋。
 ところで、白Aと抵抗されたらどうなるか?
 この変化が書かれていないんだよね。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●A○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛

205 :名無し名人:04/11/27 06:28:41 ID:djtXNjjm
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼B┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○@┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○A○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●DC
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛
>>204
ぱっと見はこれで大丈夫そう。

206 :名無し名人:04/11/27 06:37:59 ID:djtXNjjm
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛
単にこれの方が良いかな

207 :名無し名人:04/11/27 07:59:53 ID:c8mw9Hsr
「初段・二段・三段 攻め合いの手筋」小林覚 成美堂出版 P253
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●○○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●○○●○┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 ここで、二通りの正解手順があるとして、英が示されている。
 しかし、普通もう一つ、美が解説されている。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●○○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼美○●○○●○┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英○●●●○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

208 :名無し名人:04/11/27 08:08:16 ID:zAFZJOmR
で?

209 :名無し名人:04/11/27 08:10:28 ID:c8mw9Hsr
 黒美だと、こんな分かれか。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼七┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼C●○○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼E美○●○○●○┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼三A○●●●○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 黒英ツケだと、こんな分かれか。
 上の図に比べて、黒は損が少ないが、白から師にツケる利きがある。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼師五○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼三●○○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼CA○●○○●○┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英○●●●○○┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

210 :名無し名人:04/11/27 08:15:01 ID:c8mw9Hsr
>>206 単に★だと、☆に抵抗されそう。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○☆┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛



211 :名無し名人:04/11/27 08:24:38 ID:c8mw9Hsr
>>205 同感。正解だと思う。だから、白はBには接げない。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼C┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼A●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○壱┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○三○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●五┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛

 この図は、「初段・二段・三段 攻め合いの手筋」小林覚 成美堂出版 P196正解図・続
 黒★に白☆と受けた図に戻っているが。
 ただ、>>204の変化を読みきっていないと、★は打てない。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼C┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●A○三┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○壱○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●五┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛

212 :名無し名人:04/11/27 08:29:53 ID:c8mw9Hsr
>>205 だから、黒Bが★なんだけど、このとき白が筋悪く☆に突き当たってきたらどうなるか?

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛


213 :名無し名人:04/11/27 10:25:47 ID:djtXNjjm
>>212
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛
確かに>>206じゃまずそう。
>>212のような手には、駄目を詰めていればよさそう。

214 :名無し名人:04/11/27 11:22:53 ID:c8mw9Hsr
>>213 おれも同感。
 だから、>>204では☆あたりに白石がくると、もう黒壱は成立しない。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛

 つまり、黒壱には、白Aから抵抗して、白Iまで。
 このあと、英の切りと美のダメつめが見合いだ。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英五G美┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七E九壱┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●A○三┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○C○I
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●┼●○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●●○○●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷○○┛

 だから、この手筋を実戦に応用するなら、この変化も知っておかないとね。
 白Aの変化を書いていない解説は、片手落ちだね。

215 :名無し名人:04/11/27 11:23:55 ID:+ITfoexj
痛々しすぎる。誰か止めてやれよ…

216 :名無し名人:04/11/27 13:26:59 ID:c8mw9Hsr
>>215
 なんだよ、>>194の法律おたがまた戻って来たのか?
 おもちゃをやるから、これ持って法律板へ行って遊んでもらえ。ここでの法律的反論は無用にしてくれ。

◆H16. 3.11 東京地裁 平成15(ワ)15526 著作権 民事訴訟事件
平成15年(ワ)第15526号 著作権侵害差止等請求事件

 これ、小学館2ちゃんねる対談記事差止請求事件とかなんとかいうそうだが、最近の判例だ。ググれば、いろいろヒットするぜ。

原告:株式会社小学館、被告:D=「2ちゃんねる」
原告らの請求:「2ちゃんねる」と題するホームページの「過去ログ倉庫」における別紙転載文章目録の発言内容欄記載の各発言を自動公衆送信又は送信可能化してはならない。

裁判所の判断:
 著作権について,このような規定を要するまでもなく,権利侵害を教唆,幇助し,あるいはその手段を提供する行為に対して,一般的に差止請求権を行使し得るものと解することは,
 不法行為を理由とする差止請求が一般的に許されていないことと矛盾するだけでなく,
 差止請求の相手方が無制限に広がっていくおそれもあり,
 ひいては,自由な表現活動を脅かす結果を招きかねないものであって,到底,採用できないものである。

 ということで、三村量一 裁判長は、原告:株式会社小学館の主張を退けたわけだ。

 「自由な表現活動を脅かす結果を招きかねないものであって,到底,採用できないものである。」というところを良く読んでもらいたい。
 >>136で書いたように「要は、憲法に保障された個々人の権利と、一方で著作権法で保障された著作権との、バランスの上で成り立つ話」なんだよ。

 著作権者小学館の主張でさえ退けられる場合があるというのに、著作権者でもない第三者がとやかく言う話か。
 それこそ、「自由な表現活動を脅かす結果を招きかねないものであって,到底,採用できないものである。」ということだ。
 文句があるなら、著作権者と二人で来てもらいたい。

217 :名無し名人:04/11/27 13:47:10 ID:+ITfoexj
>>216
その裁判、被告はあくまで2ちゃんねるであってカキコした本人ではないのだが。
どこまでトンチンカンな珍解釈を続けるのだろうか。実に興味深い。

218 :名無し名人:04/11/27 14:02:39 ID:c8mw9Hsr
>>217
 やっぱ、あんたは法律おた?
 しっぽが出てるよ。(w

 言いたいのは、「要は、憲法に保障された個々人の権利と、一方で著作権法で保障された著作権との、バランスの上で成り立つ話」なんだよと。
 次に、著作権者でもない第三者がとやかく言う話か。
 さらに、文句があるなら、著作権者と二人で来てもらいたいと。

 トンチンカンは、あんたでしょ。(w

219 :名無し名人:04/11/27 14:16:11 ID:+ITfoexj
>>218
で、その判決では「サイト運営側」に対する権利侵害の「教唆および幇助」
へのバランスであって、実行犯による権利侵害とのバランスではない。
実行犯の権利侵害よりも実行犯の表現活動の権利が優先されるのなら、
著作権法など無用の長物だろ、馬鹿。

220 :名無し名人:04/11/27 16:44:58 ID:c8mw9Hsr
>>219
 やっぱ、あんたは法律おたね。
 正体を明かしたわけね。

 あのさ、著作権法全体が、>>136「憲法に保障された個々人の権利と、一方で著作権法で保障された著作権との、バランスの上で成り立つ話」なんだよ。
 だから、三村量一 裁判長も「自由な表現活動を脅かす結果を招きかねないものであって,到底,採用できないものである。」と判示するわけだ。

 それから、著作権法が親告罪になっているということは、あんたなりに認識しているようだね。

http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
著作権法
第百二十三条 第百十九条、第百二十条の二第三号及び第百二十一条の二の罪は、告訴がなければ公訴を提起することができない。

 しかし、>>176のレイプの例とは全然立法趣旨が違うだろう?
 レイプの場合は、告訴が必ずしも、女性の側に利益とは限らないからだろう?

 それに対して、著作権の場合は、憲法の「自由な表現活動の保障」というのが、立法趣旨とは考えないのかね? 法律おたさんよ。
 つまり、著作権者でもない人間が、他人の「自由な表現活動」を妨げる手段として著作権法をつかうことはできないということよ。

221 :名無し名人:04/11/27 16:56:01 ID:h1CfAe84
>>220
>  あのさ、著作権法全体が、>>136「憲法に保障された個々人の権利と、一方で著作権法で保障された著作権との、バランスの上で成り立つ話」なんだよ。

お前は救いようのない馬鹿だな。>>219が言っているように、バランスはバランスでも
実行犯と幇助(幇助というのも言いすぎで、実際には実行犯に利用されていた状態)
じゃ天と地の開きがあるんだよ。
実行犯ではないからこそ、三村量一 裁判長も「自由な表現活動を脅かす結果
を招きかねないものであって,到底,採用できないものである。」と判示する
わけ。こんな簡単なこともわからないほど馬鹿なのか、お前は。

>  それから、著作権法が親告罪になっているということは、あんたなりに認
> 識しているようだね。

親告罪だからといって違法ではないことには到底ならないわけだが。

>  しかし、>>176のレイプの例とは全然立法趣旨が違うだろう?
>  レイプの場合は、告訴が必ずしも、女性の側に利益とは限らないからだろう?

だからといって、起訴されなかったレイプが違法ではないということになど
到底ならない。わかったか、このキチガイ。

>  つまり、著作権者でもない人間が、他人の「自由な表現活動」を妨げる手段として著作権法をつかうことはできないということよ。

居直った犯罪者というのは、かくに醜いものか。人間として最低だな。

222 :名無し名人:04/11/27 16:57:33 ID:h1CfAe84
>>220
そうそう、表現の自由も結構だが、あんたの壁に向かっての独り言に関する
表現の自由は新聞広告の裏にでも発露したらどうかね?

223 :名無し名人:04/11/27 17:06:54 ID:c8mw9Hsr
>>221-222
 おっさんが、やんなよ。
 「2ちゃんねるは、著作権違反です。わたくしは、その取締りをしている正義の味方です。」と、新聞広告しなよ。
 おれ、拍手してやるよ。

224 :名無し名人:04/11/27 17:14:09 ID:h1CfAe84
>>223
著作権違反は、2ちゃんねるではなくて、あんた。
自分のカキコに責任取りますと確認メッセージに同意してるだろ?
言いのがれはできないぞ。

225 :名無し名人:04/11/27 17:15:57 ID:+ITfoexj
>>223
で、あんたは自分のオナニーのためにプロ棋士の仕事を盗む正義の味方かい。
反吐が出るぞ。

226 :名無し名人:04/11/27 17:22:45 ID:c8mw9Hsr
>>221
 妄想も、ここまで来たら立派だな。
 正義の味方気取りかよ。
 
>だからといって、起訴されなかったレイプが違法ではないということになど
>到底ならない。わかったか、このキチガイ。

 著作権法において、同じ親告罪だからといって、レイプを引き合いに出すのはおかしいと書いたでしょ?>>220
 つまり、親告罪にしてある趣旨は、著作権法はそれを使って他人がとやかく言い出せば、憲法の「自由な表現活動の保障」ができないということなんだよね。

 だから、おれはあんたと、論争する実益はなにもないわけだ。
 文句があるなら、著作権者と二人できなさいと。
 引用かどうかについても、著作権者と話をつければいいんだろ?

 「手筋・詰碁の批評、研究の目的でやっている」引用なのかどうかについては、著作権者と話をすればいいことだ。
 それでしまいでしょ。ここで論争する必要なんか、なんにもないんだ。

227 :名無し名人:04/11/27 17:27:52 ID:c8mw9Hsr
>>224-225
 はいはい、おれ言いたこと全部書いたから、「囲碁・将棋@2ch掲示板」ローカルルールに従って、「荒らし、煽り、駄スレは徹底放置!」する。
 正義の味方ごっこには、これだけ付き合えば充分だろう。

 ほんとうに、法律おたのいうことが正しければ、警察か著作権者からなんかアクションあるんだろう。
 おれ、それまってるよ。
 じゃーな。

228 :名無し名人:04/11/27 17:28:43 ID:h1CfAe84
>>226
>  著作権法において、同じ親告罪だからといって、レイプを引き合いに出すのはおかしいと書いたでしょ?>>220

書いてあるが、間違いだらけで爆笑モノなんだが?

>  つまり、親告罪にしてある趣旨は、著作権法はそれを使って他人がとやかく言い出せば、憲法の「自由な表現活動の保障」ができないということなんだよね。

あのな、あの裁判での裁定は、著作権違反しようが表現の自由があるから
野放しでオッケーです、という意味じゃねーんだよ。
2ちゃんねるが著作権違反に使われていたが、それを理由に2ちゃんねるの
「他の利用者」の表現の自由を制限することはできないって話。
著作権違反の実行犯の表現の自由じゃねーんだよ。

そもそも、実行犯の表現の自由が問題なら、転載ではなく引用すればいい。
ちゃんと自分の内容が主、引用された著作物が客、という関係にした上でな。


229 :名無し名人:04/11/27 17:30:00 ID:h1CfAe84
>>227
最低の倫理観だな。人間と呼ぶのもおこがましい蛆虫だ、お前は。

230 :名無し名人:04/11/27 19:10:35 ID:djtXNjjm
>>228
>>1は、「自分がスレの主であり、他のレスつけてくれる人(客)がいるから、主客関係は出来ている」と考えているようです。

231 :名無し名人:04/11/27 20:13:36 ID:djtXNjjm
>>214
>だから、この手筋を実戦に応用するなら、この変化も知っておかないとね。
>白Aの変化を書いていない解説は、片手落ちだね。
解説に自分のアイデアが書いてないから片手落ち、と言い始める神経はすごいね。

名人の定石知らずとはよく言われる。
名人は定石という既成の概念にとらわれず、その局面の状況を自分で考えて最善手を打っていく。
逆に、>>1は、問題図にまで、定石のようなものを作ろうとしている。
>>1の発想は、実戦では状況が時々によって変わるので、細かい変化はそのときに読めば良いんだという名人的発想ではなく、実戦で問題図が出てきたときのための変化を調べておこうという発想である。
だから、名人が作っている解答図と、>>1が求めている解答図が違うのは当たり前。

232 :88:04/11/27 21:49:20 ID:QEp87s1/
>>199ん?解答図から
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○五
┼┼┼●●●○○●
┼┼┼●○○○参六
┼┼●○┼┼四●┤
┼┼●○○○○壱○
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○弐┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒壱を利かす事は可能。
コウダテ損だけど。
ウッテガエシって知ってますか?

233 :名無し名人:04/11/27 22:59:12 ID:fJ6rncMl
何の話をしてるの?

234 :名無し名人:04/11/28 19:32:35 ID:uq8WLmFA
「六段合格の手筋150題」P304
 これは、正解手ではないが、壱の割り込みならどうなるか?
 この変化は、解説にないが。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○壱○○●┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●┼┼●●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

235 :名無し名人:04/11/28 19:45:15 ID:uq8WLmFA
>>234 スマソ、訂正。白石が一個抜けた。再掲する。
「六段合格の手筋150題」P304
 これは、正解手ではないが、壱の割り込みならどうなるか?
 この変化は、解説にない。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○壱○○●┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●○┼●●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

236 :名無し名人:04/11/28 20:56:20 ID:uq8WLmFA
>>232
 レス、Thanx!  おお、ウッテガエシね。

 >>232の白四と背中からダメを詰める手があるとすると、>>199★とBの交換は、ダメつまりの悪手だね。
 >>190 の下の図が正解か。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○弐
┼┼┼●●●○○●
┼┼┼●○○○┼参
┼┼●○┼┼┼●┤
┼┼●○○○○┼壱
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

 しかし、この図のように、黒弐と打って、無理やり白にBと打たせるような手はないのかね?
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○B
┼┼┼●●●○○●
┼┼┼●○○○弐┤
┼┼●○┼┼┼●┤
┼┼●○○○○四○
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○D┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

237 :88:04/11/28 21:52:17 ID:ysmCAS1A
>>236もうちょい自分で考えてくれ
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼●●●○○●
┼┼┼●○○○●┤
┼┼●○┼┼┼●壱
┼┼●○○○○┼○
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白壱でもう切りは利かない。

238 :名無し名人:04/11/28 22:51:54 ID:uq8WLmFA
>>237 はあ、なるほど。 これも、黒二に白三と背中からダメを詰めるわけね。壱が1線の妙手か。
 ☆の手が、黒二の切りに対して、2手ダメつめで追い落とし。黒の渡り防止も兼ねているということね。
 うまく出来ているね。

┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼●●●○○●
┼┼┼●○○○●┤
┼┼●○┼┼三●壱
┼┼●○○○○二☆
┼┼┼●●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

239 :名無し名人:04/11/28 22:54:51 ID:uq8WLmFA
「六段合格の手筋150題」P316
 別案とする変化図の一部だが、★当てに☆に接ぐことができず、白英に手入れし、黒が☆打ち抜く変化になっている。
 ところで、白が☆に接ぐとどうなるか?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯●┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●○○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●●●○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●○○●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○☆○●●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★○○○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●○●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

240 :名無し名人:04/11/29 01:42:40 ID:S4Yojw0d
ひあみ氏、以前みたいに削除依頼よろ

241 :名無し名人:04/11/29 14:31:37 ID:XD4iCp02
英の左でゲタ

242 :名無し名人:04/11/29 21:45:29 ID:NNAIY3fx
>>241 うむ、正解じゃ。おれ、最初、英から当ててゆく手を読んだが、ダメだった。

243 :名無し名人:04/11/29 21:52:49 ID:NNAIY3fx
>>235
 ★の割り込みに、☆と下から受け、黒は英または美に切り込む。
 「切ったほうを取れ」で、白は切られた方を抱える。
 じゃあ、英と美とどちらを切るのが良いのか?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英☆美┼○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○★○○●┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●○┼●●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

244 :名無し名人:04/11/29 22:16:20 ID:NNAIY3fx
「六段合格の手筋150題」P228
 これ正解図だって。黒五の当てに、白Eはないよね。六段の手筋だろ?
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯GE七┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○五┼┼九┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○●┼○┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●○●┼○┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●○○○┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●●●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 当然六段は、白E抜きでしょ。そして、黒七下がりに、隅をGと守る。
 黒は、英か美かを決めて、上辺左☆へ開きか。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯E九七┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼美○●○五┼┼G┼┨
17┠┼┼┼┼☆┼┼○┼●○○●┼○┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼英●●○●┼○┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●○○○┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●●●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

245 :名無し名人:04/11/29 22:26:28 ID:NNAIY3fx
>>244
 白Gは、この下がりでもいいだろうけど、英辺りが利いているのでなんとなく気持ちが悪い。
 劫材も多そうなので、英に一路ひかえる方がいいだろう。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●●┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼G英┼┨
17┠┼┼┼┼☆┼┼○┼●┼┼●┼○┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼○●●┼●┼○┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●○○○┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●●●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

246 :名無し名人:04/11/29 22:39:12 ID:NNAIY3fx
「六段合格の手筋150題」P250
 正解図の変化。白☆と打たれたら? 黒は、どう打つのが良いのか。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○☆●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼○○┼○●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

247 :名無し名人:04/11/30 18:34:53 ID:5psvEh+y
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★ロ●●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼○○イ○●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●┨

素直に★にサガって白イに黒ロでダメ数5対4。


248 :名無し名人:04/12/01 04:20:42 ID:aZtXmx80
>>247
 正解す。★に、白はロに出るひまがない。だから、>>246の白☆の一手前の黒の手が妙手なんだ。

249 :名無し名人:04/12/01 04:41:34 ID:aZtXmx80
>>243 当然、切るなら美でしょ。下図のようになって、白が先手。隅の黒ハネが、先手2目のヨセだが、白から隅下がりの逆ヨセはまだ小さいだろう。
 だから、>>235で黒壱は準正解。黒が、先手で白3子を取ってしまう手がある。それが六段の手筋。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯B┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四二☆美@○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○★○○●┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●○┼●●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

250 :名無し名人:04/12/01 21:59:58 ID:aZtXmx80
「六段合格の手筋150題」P294
 正解図の変化。白☆と打たれたら、黒は★が正解手だとか。 さて、

 疑問1:@と外から押さえてゆく手はないのか?
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼☆●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●●●┼●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼○┼╋○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼★○┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 疑問2:黒★と当て込んでゆく手はないのか?
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼☆●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●●●┼●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼○┼★○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 いま研究中。

251 :名無し名人:04/12/01 23:17:01 ID:urjqarWa
>>250
答え見る前に考えれば

252 :名無し名人:04/12/01 23:20:04 ID:9rKJLLKg
レス、Thanx! 

253 :名無し名人:04/12/02 23:09:50 ID:LqPEK2d+
>>250
疑問1:@と外から押さえてゆく手はないのか?
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯六DBF┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼四☆●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●●●二●○┨白@には、黒二から六までを利かして、
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○拾○┼╋○┼┨次に黒八から拾で白1子を噛みとって活きか。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼八★○┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼H@┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

疑問2:黒★と当て込んでゆく手はないのか?
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼☆●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●●●@●○┨黒★は、白@で簡単にダメ。
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼○二★○┼┨白@で、黒2子と黒★の両方が当たり。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼B○┼┼┨黒二と接いでも、白Bと外から押さえ込まれ、
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨二眼できない。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

254 :名無し名人:04/12/02 23:22:46 ID:LqPEK2d+
「六段合格の手筋150題」P128
 黒★が手筋で、白英は黒美で無理、「各自ご研究ください」という。
 さて、どう無理なのか?
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼●●●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼●○○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●美┼★┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

255 :名無し名人:04/12/03 00:52:27 ID:C1CiIyiV
まずは「初段合格の手筋」でも読んだら・・

256 :名無し名人:04/12/03 04:16:07 ID:DaGuGsKt
>>255
 立ち読みであっという間に終わったので、買わなかった。

257 :名無し名人:04/12/03 10:20:58 ID:NrHpYtpK
tesuto

258 :名無し名人:04/12/03 10:43:45 ID:81JB+XYm
もう一度てすと

259 :名無し名人:04/12/04 06:32:32 ID:kCv/z+Xy
>>254
 単純に考えると、こんな変化か。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●○八┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼●●●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼●○○D┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●@★F
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○二B┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四六┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

260 :名無し名人:04/12/04 06:50:02 ID:kCv/z+Xy
>>259
 この後、隅を@Bとハネ接いでも、黒四からダメを詰めあって、黒拾取りまでで、劫か。
 これは、黒の花見劫に近い。

 他にも変化はあるが、黒が四から六とダメを詰めるのが肝要だろう。
 黒四に白が六のところを接いで受けると、内側からダメを詰められて持たない。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○B@二┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●●H
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●○●F
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼●●●○┼D
15┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼●○○○拾
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●○八○
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○六
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●四
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

261 :名無し名人:04/12/04 07:05:37 ID:kCv/z+Xy
>>259
 だから、白Fでは単純に抜きではなく、☆と隅のダメを詰めないといけない。
 黒が隅を受けると、白は1子抜きで活きてしまう。
 だから、黒は壱と抜いて、白A隅ハネ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●●A
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●○☆┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼●●●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼●○○○┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●○●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○壱
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 これが正解図なんだけど、白先手。
 もちろん、黒は隅の下がりから★の周辺の締め付けが利くが、上の図は黒壱抜きが利いて黒先手。
 結局、白から見て、正解図の方が優るので、>>254の白から英は無理ということなのだろう。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼●●●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼●○○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●┼★┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

262 :名無し名人:04/12/04 08:26:42 ID:kCv/z+Xy
 「六段合格の手筋150題」だと、「知ってる、解ける」というのが2〜3割。
 解答を見て、「はて? この変化はどうなる?」というのが、1〜2割。
 そこを書いている。

263 :名無し名人:04/12/04 08:38:15 ID:0vAoB3vc
>>262
三段合格の手筋やれば

264 :名無し名人:04/12/04 08:57:13 ID:1F4QfulR
チラシの裏にでも書いてればいいのに。

265 :名無し名人:04/12/04 09:19:04 ID:kCv/z+Xy
「六段合格の手筋150題」P178
 変化図の一つ。黒は隅を★とハネて、攻めあい黒有利、各自ご研究という。はて?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯★┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○●○○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○●●○○┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

266 :名無し名人:04/12/04 09:25:35 ID:kCv/z+Xy
>>263 三段合格の手筋はやった。つぎ再度やるから、そのとき書くよ。いま六段合格をやっている。

>>264 チラシの裏に書いても、それが正しいかどうかわからん。
     ここに書いても、正しいかどうかわからんが、まあ、「間違っているよ」と指摘してくれる人もいるだろう。
     いちおう「間違っているよ」とレス付かないのは、正しいと思っている。

267 :名無し名人:04/12/04 14:31:34 ID:kCv/z+Xy
「六段合格の手筋150題」P179
 黒★に白☆とハネる変化が書いていないが、はて?
 白ダメ詰まりで、気持ち悪い。白取られみたいだな?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●○○○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

268 :名無し名人:04/12/04 16:07:38 ID:0vAoB3vc
>>266
チラシの裏に書いて、後で指導してくれる強い人に聞けばいいのに

269 :名無し名人:04/12/04 17:12:35 ID:0vAoB3vc
>>267
同じ手筋が初段の手筋にのってる
立ち読みで終わっても、全く身になってないみたいだから、やっぱりそっちをやった方が良い

270 :名無し名人:04/12/04 17:20:13 ID:0vAoB3vc
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋H●●○○○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼GE@A○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼FC○●●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼D┼B┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
アテかけの筋とゲタと上の二子取りの見合いの手筋だと思われ。
ちがかったらスマソ

271 :名無し名人:04/12/04 17:44:29 ID:kCv/z+Xy
>>268
 最近のチラシは、両面刷りが多い。
 後でというより、今が良い。
 指導してくれる人には、打ってもらわないと時間がもったいない。
 指導してくれる人が必ず正しいという保障はない。
 このスレの方が確かだよ。

>>269
 >>267で☆★を除いたのが、六段の問題だよ。これは、初段じゃむり。
 それに「・・・変化が書いていない」と書いたでしょ。
 但し、「身につかないと意味ない」というのは、正しい。
 読んだだけじゃだめなのよ。掘り下げて、身につくようにしないと。それがこのスレだ。


272 :名無し名人:04/12/04 17:45:35 ID:kCv/z+Xy
>>270
 正解と思う。おれの読みと同じ。

273 :名無し名人:04/12/04 17:56:38 ID:kCv/z+Xy
>>270 補足。図を書き直すとこうなる。次に黒は、英と美が見合い。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼美○○●○●○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●●○○○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●英●┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 白が上辺を受けると、黒二当てに白接げば、黒六までのゲタ。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼@○○●○●○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●●○○○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○○B○○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼D●○○●●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼●二●┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 白が中を@と受けると、黒二から上辺白がおちる。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯四┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼六BD○●●●○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼二○○●○●○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●●○○○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼@○○┼○○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●英●┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

274 :名無し名人:04/12/04 18:13:08 ID:0vAoB3vc
>>272
その変化図の手筋は初段の手筋にのってるから、それから勉強すると良いよ。

275 :名無し名人:04/12/04 18:44:57 ID:RW7WH3iL
研究も何も一本道じゃねーか

276 :名無し名人:04/12/04 19:46:10 ID:kCv/z+Xy
 ご要望に応じて、それでは三段合格の手筋をやろうか。
「三段合格の手筋150題」P142 

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯C○AE
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○三
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○○●○壱
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●●●
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●五
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 これは、参考図で、黒先手セキという。
 そして、正解図は、黒攻めあい勝ちでだが、黒後手で11目の利益という。

 そういう言い方をするなら、上図で白がEを手抜きしたら?
 黒後手だよね。そして、白Eでセキだが黒がダメを詰めれば黒勝ちで12目の利益だから、半分の6目と見るべき。
 ということは、上図の黒五までで、黒後手の6目。それが正しい解説だと思うのだが。

 黒五が手抜きできると、本当の先手セキだが、右辺がどうかだね。白五当たりが手になるとまずい。
 黒五が手抜きできるとすると、黒三も小さいかも。白4は付き合う必要なし。
 だから、黒壱と白Aの交換だけでやめて、他の大きいところへまわる。

 やっぱり、参考図が先手セキという言い方が可笑しいよ。
 もともと、問題図は、黒手抜きでセキだもの。

277 :名無し名人:04/12/04 20:08:50 ID:kCv/z+Xy
>>274-275
 おもしろいやつらだ。
 >>267に「白ダメ詰まりで、気持ち悪い。白取られみたいだな?」と書いたしょ。
 >>272に「正解と思う。おれの読みと同じ。」と書いたしょ。
 >>267書いた時点で、>>273までは分かっているんだ。だから、初段の手筋は不要なの。

 >>271に「>>267で☆★を除いたのが、六段の問題だよ。」と書いたしょ。これだ。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●○○○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 えらそうに言うんだったら、これ正解してから言ってくれ。

278 :名無し名人:04/12/05 05:12:40 ID:wanrhflH
>>276 訂正スマソ
誤:黒五が手抜きできると、・・・・白五当たりが手になるとまずい。
 ↓
正:黒五が手抜きできると、・・・・白五辺りが手になるとまずい。

さて「三段合格の手筋150題」P244
 これが正解図。黒の手番で、黒英に白美と取り返して、両劫。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●●○┯○英○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼○●
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○●美
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●●○○○●
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

  下図「正解・続 したがって黒壱、白Aまでツギツギの結果になります」という。
  おいおい。確かにヨセの手筋の部なんだが、もう少し丁寧に言わないと。

  両劫は、残しておけば有力な劫材なんだよ。この場合だと、黒英に白手抜きで更に抜き込んで、劫移しの形か。
  ヨセとしては、白から壱に抜かれると白地7目。下図だと白地2目。黒壱は先手5目のヨセと。
  こういう解説が欲しいよ。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●●○┯○A○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼○●
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○●壱
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●●○○○●
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

279 :名無し名人:04/12/05 06:53:17 ID:1RjfLlwf
自己中のやつが自分だけのために立ててるスレ?
はっきり言って迷惑かも

280 :名無し名人:04/12/05 08:54:33 ID:wanrhflH
>>279 おまえもな〜。

 この2ちゃんねるのスレに、どんな美しい幻想をもっているんだ?
 神か仏のような人が、公共目的のボランティアが、スレ立てるのか?

 みんなめいめいが、自分の思いでスレ立てをする。
 それで良いんじゃないのか?
 ぐだぐだいうひまあったら、自分でスレ立てな。のぞきに行ってやるよ。

281 :名無し名人:04/12/05 11:52:02 ID:cX1IQIbs
なんにせよ、ネタの提供してくれるのは有り難い気もする。

282 :名無し名人:04/12/07 06:06:00 ID:n7sdv6Dv
 文句ばかり書いているが、ここで取り上げる本は基本的には良い本だ。
 書店で見つけて、良いと思ったから買ったから。
 三段合格の手筋も、初段から上を目指そうという人にはお勧めだ。
 書くのは、引っかかったところだから、当然文句ばかりになるが。

 さて「三段合格の手筋150題」P299
 設定は、半目勝負で残りは後手ヨセばかり。
 さてどうヨセるか。
 「この形のヨセの考え方は、さっぱり分からない」という声が多かったので取り上げたとか。
 説明を読んでも良く分からなかったので、取り上げた。(w
 解説は、その内書くが、まあ考えてみてくれ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

283 :名無し名人:04/12/07 13:24:52 ID:01aV3Nlf
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯★●┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
後手2目?

284 :名無し名人:04/12/07 21:26:43 ID:n7sdv6Dv
>>283 ほぼ正解。★で後手3目と書いてある。

285 :名無し名人:04/12/07 21:29:33 ID:n7sdv6Dv
>>283 白から打つと☆に黒★の後、白@に手入れ。これで、白地12目。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯★●☆┯┯@┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


286 :名無し名人:04/12/07 21:38:36 ID:n7sdv6Dv
>>283 黒が先に★と打つと、白A受けに黒三ツケが妙手。白Cに黒五で、白地9目。

  >>285との差、12-9=3目。

 おっと、ここで訂正だ。

誤:>>282「設定は、半目勝負で残りは後手ヨセばかり」
  ↓
正:>>282「設定は、半目勝負で残りは後手1目のヨセばかり」

  蛇足だが、白Aを手抜きしても、黒三にツケて、黒5まで先手になるので、>>282設定の残り後手1目のヨセばかりなら同じこと。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯★●五三┯A┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○C●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

287 :名無し名人:04/12/07 21:46:54 ID:n7sdv6Dv
 で、>>282 では反射的に、★と出る人も多いだろう。

 白AからCまで。これで、白地11目。黒先手だが、1目しかヨセていないという。
 これで、>>286の図が2目得という。
 下図では、>>282で手抜きして他のヨセを打ち、白に>>285図のように打たれても同じで、少しも得になっていないという。

 最初は読んだときは、「そんなものか?」と思いつつ、なんとなく引っかかっていた。
 しかし、この説明はおかしいよね。なぜでしょう?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯三●★A┯C┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

288 :名無し名人:04/12/07 21:48:52 ID:n7sdv6Dv
>>276
 訂正スマソ

誤:白五当たりが手になるとまずい。
   ↓
正:白五辺りが手になるとまずい。

289 :名無し名人:04/12/08 04:17:20 ID:rtOQeeE7
>>283-284
 本では、「設定は、半目勝負で残りは後手1目のヨセばかり」>>286の状況で、★が正解(後手3目)という。
 ちなみに、黒番3分で三段とある>>282

290 :名無し名人:04/12/08 20:53:21 ID:rtOQeeE7
>>287
 この説明がおかしいのは、なぜでしょう?
 これが分かるためには、先手ヨセとはなにかを、知らないと。

 先手ヨセとは、その目数+先手の権利。
 つまり、先手1目のヨセとは、1目+先手の権利。

291 :名無し名人:04/12/08 20:58:20 ID:rtOQeeE7
>>290
 次に、後手ヨセの個数で、奇数個と偶数個の違いを知る必要がある。

 後手ヨセが偶数個あると、お互い打ち合って、差し引きゼロ。つまり、差が出ない。
 奇数個の場合は、最後の1個をどちらが打つかで、差がでる。

 偶数の究極はゼロ。後手ヨセが偶数個あるということと、後手ヨセがゼロ個とは同じ。
 奇数の究極は1。後手ヨセが奇数個あるということと、後手ヨセが1個とは同じ。


292 :名無し名人:04/12/08 21:03:42 ID:rtOQeeE7
>>287
 この図のヨセ以外に、後手1目のヨセが2個あったとする。
 それは、>>291で説明したように偶数個の後手ヨセはゼロと同じ。
 そうすると、この図で先手を取って、他のヨセに回っても先手の権利を行使したことにならない。
 つまり、この図で、先手1目+後手1目 計2目ヨセても、相手も後手1目ヨセるので、その差は先手1目のみ。

 この場合は、本の説明は当たっている。つまり、後手3目のヨセにした方が2目得だと。

293 :名無し名人:04/12/08 21:09:39 ID:rtOQeeE7
>>292
 しかしだ、この図のヨセ以外に、後手1目のヨセが奇数個、例えば、3個あったとする。
 それは、>>291で説明したように、後手1目のヨセが1個残っているのと同じ。
 3個の場合、先手1目+後手1目を2つで、計3目。相手も後手1目ヨセるので、その差は2目になる。
 これは、後手1目のヨセが1個残っている場合で、先手1目+後手1目、計2目寄せたのと同じ。

 この場合は、本の説明はあたらない。

294 :名無し名人:04/12/08 21:14:13 ID:rtOQeeE7
>>293
 そもそも、先手1目は後手2目に値するという話がある。
 まさに、この場合が当てはまる。

 しかし、>>292のように、先手ヨセの価値は、先手1目=後手2目という単純なものではなく、その局面で行使できる先手の権利によって価値が変る。
 それは、>>290で注意したとおりだ。

295 :名無し名人:04/12/08 21:23:00 ID:rtOQeeE7
>>282
 では、この問題の正しい解説をしよう。
 この図で、黒から先手1目のヨセ>>287と後手3目のヨセ>>283-286とがある。
 残り後手1目のヨセが奇数個あって、先手の権利を行使できるとしても、先手1目+後手1目にしかならない。
 これが、偶数個の場合は全く先手の権利を行使できないので、もっと悲惨。

 だから、こういう場合は、後手3目のヨセを選ぶべしと。これが、正しい解説だ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 では、残りのヨセにもっと大きいところがあったら?
 例えば、後手5目のヨセが1個残っていたとしたら?
 その場合は、先手ヨセを打つべし。先手1目+後手5目 計6目になる。
 これを、後手3目としてヨセると、相手に手どまりの後手5目を打たれる。2目損になる。

 これだけで終わらない。実は、もっと微妙な話がある。それは、次回。

296 :名無し名人:04/12/09 08:40:57 ID:M1e8xHp7
>>295
後手3目と後手5目なら、後手5目からヨセろ

297 :名無し名人:04/12/09 20:48:38 ID:NNRx5mzP
>>296
 「後手3目と後手5目なら、後手5目から」は、正しい。

 しかし、いま問題にしているのは、先手1目と後手5目とどちらからかということ。

 分かりにくかったかも知れないがね。

298 :名無し名人:04/12/09 21:14:44 ID:NNRx5mzP
>>297
 いま、後手ヨセで5目 1個と、それぞれ2個づつ 4目、3目、2目、1目と、加えて黒先手1目のヨセがあったとする。

 現在、黒地55目、白地はコミを入れて60目半とする。つまり、白5目半リード。

 黒先手1目は、後手換算で2目。
 よって、後手5目を打つというのでは、不正解。

 それぞれ2個づつ 4目、3目、2目、1目の後手ヨセは見合いになるので、ゼロと同じ。
 白は、黒先手1目のところを逆ヨセし、残った2個づつのヨセを打ち合う。
 そうすると、黒は4目しかヨセたことにならない。白1目半リードで終局する。

 しかし、当然ながら、まず黒先手1目を打って、次に後手5目を打つ。
 こうなると、残りはそれぞれ2個づつで、全て見合いで、ゼロと同じ。
 黒は、6目ヨセたので、黒半目リードで終局する。

 単純に、先手1目=後手2換算だから、後手5目の方が大きいという話ではないということ!


299 :名無し名人:04/12/09 23:01:54 ID:eFNrokEx
>黒先手1目は、後手換算で2目。 まちがい

 黒逆ヨセ1目は、後手換算で2目。 せいかい

300 :名無し名人:04/12/09 23:44:02 ID:eFNrokEx
言いたい事は分かってるよ。念の為

301 :名無し名人:04/12/10 03:26:52 ID:9u5O6i2u
黒の先手一目を黒が打つか、白が打つかの差って1目だと思う。
もう少しヨセの勉強をした方が良いよ。

302 :名無し名人:04/12/10 23:51:26 ID:1cHHHS0/
>>299-300
 先手ヨセと逆ヨセが大いに異なるということは正しいが。

>>301
>黒の先手一目を黒が打つか、白が打つかの差って1目だと思う。

 うーん、残念!(w
 黒の先手一目を黒が打つか、白が打つかの差って2目だと思う。(w
 出入り計算って知っている?
 出入り計算で、黒の先手一目が後手2目というのは常識だけど。
 しかし、実戦では手どまりというのがある。
 つまり、先手の権利を行使できるかどうか?>>294-295

303 :名無し名人:04/12/11 06:10:33 ID:HQVjdQkg
>>295
> これだけで終わらない。実は、もっと微妙な話がある。それは、次回。

「入段編 強くなるヨセの知識」日本棋院 趙治勲P112
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 これも、黒から先手と後手の二通りのヨセ方がある。
 黒から英と下がれば、先手1目。
 黒から美とハネれば、後手2目。

304 :名無し名人:04/12/11 06:20:11 ID:HQVjdQkg
「入段編 強くなるヨセの知識」日本棋院 趙治勲P114
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●☆●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●○●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 これは、先の図と良く似ているが、☆のところがちょっと違う。
 つまり、白から英とハネられると、☆を打ち上げなければならない。
 よって、白から英ハネが、後手3目。

 黒から先手と後手の二通りのヨセ方があるのは同じだ。
 黒から英と下がれば、先手2目。(☆を打ち上げを不要にしているので)
 黒から美とハネれば、後手3目。

305 :名無し名人:04/12/11 07:14:43 ID:HQVjdQkg
>>301-304
 これは、すべて出入り計算で言っている。これに対して、見合い計算というやり方がある。
 ぐぐってみたら、こんなのがあった。

http://www9.plala.or.jp/mrkigo/yose/yose2.html

 ああ、それからこの関連ページで
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/yose/yose3.html

《 補足 》 先手ヨセの価値について
「先手ヨセは、後手ヨセの2倍の価値というのは、絶対ではないことも知っておかなければなりません。
あくまで目安です。つまり、全局的な問題で、先手を取ることの意味が薄れる時があり、そういう時は、当然、2倍も価値はありません。
一番、顕著な例で言うと、その先手ヨセが最後のヨセである場合です。
先手を取っても次にヨセるところがなければ、当然、先手の価値は、全く加味できません。
また、そこまで極端な話でなくても、先手を取っても、後に、有力なヨセる場所がない場合も先手ヨセに2倍の価値があるとは言い難いですね。」

 ということなのよね。このページ参考になるね。

306 :名無し名人:04/12/11 07:49:00 ID:HQVjdQkg
>>305
 >>290で書いたけど。「先手ヨセは、後手ヨセの2倍の価値」は、あくまで目安。
 「先手ヨセとは、その目数+先手の権利」なんだ。

 それで、「なぜ、2倍するといいのか、それは、分かりません。(^_^;) 」
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/yose/yose3.html

 と書かれているけど、
「なぜ、2倍」の説明としては、一般論としてヨセは大きいところから打ってゆくので、
例えば先手3目を打った後にもう一つ後手3目が打てる場合が多いから、目安として2倍ということなのよ。

 しかし、先手の権利とは、残り全部が後手ヨセだとすると、それは手どまりの価値なんだ。
 >>298の例を使ってもう一度説明しよう。

 現在、黒地55目、白地はコミを入れて60目半とする。つまり、白5目半リード。
 後手ヨセ  :5目1個、4目2個、3目2個、2目2個、1目2個
 黒先手ヨセ:1目1個

 があったとする。黒番で、どういう順番で打ってゆくべきか?

 偶数個の後手ヨセは、見合いなんだ。だから、打っても差がつかない。ゼロと同じ。>>291
 だから、この場合、5目1個が手どまり。従って、黒先手1目1個を打って、後手5目1個を打って終わり。
 後は、偶数のヨセを見合いで打ってゆく。
 黒先手1目1個+後手5目1個 で、6目ヨセたから、白5目半リードを逆転して、黒半目勝ち。

 これを、先手ヨセ1目=後手2目と単純に思って、後手5目1個を先に打つと、黒先手ヨセ1目1個が手どまりになる。
 そこを白から逆ヨセされる。残りは、各偶数個の後手ヨセで、見合いで打っていって終わり。
 黒は、5目しかヨセていないから、白半目リードで終局。
 (白逆ヨセをゼロとしたが、白逆ヨセで白地が1目増える場合が多いので、白1目半リードかも。いずれにせよ、逆転できない。)

 (この場合でも、白逆ヨセ1目=後手2目と単純に思って、先に後手4目を打つとだめ。
  次黒に先手1目と後手4目の手どまりを打たれ、もとに戻ってしまう。難しいが、お分かりかな?)

307 :名無し名人:04/12/11 08:46:44 ID:HQVjdQkg
>>306
 逆ヨセの話が出たから、逆ヨセについて書こう。

http://www9.plala.or.jp/mrkigo/yose/yose3.html
「逆ヨセの価値 = 片先手の価値」

 と良く言われるが、一般論としては正しいが、局面が煮詰まってくると、実は、もっと微妙な話がある。>>295

 >>306の例を少し変えて、考えてみよう。

 現在、黒地55目、白地はコミを入れて54目半とする。つまり、黒半目リード。
 後手ヨセ  :3目1個、2目2個、1目2個
 黒先手ヨセ:2目1個
 があったとする。

 白手番で、どういう手順で打つべきか?
 黒先手ヨセ2目=後手4目と単純に思ってはダメ。

 白は、当然後手3目1個を打つ。
 残るは、黒先手ヨセ:2目1個、後手ヨセ :2目2個、1目2個 しかない。
 黒先手ヨセ2目1個を打っても、残りは偶数個のヨセですべて見合いなので、手どまりは打てない。
 つまり、黒先手ヨセ2目1個が手どまりになっている。

 こうすると、白は3目ヨセ、黒は2目ヨセて、白が1目多くヨセたことになる。つまり、白半目勝ち。

308 :名無し名人:04/12/11 09:01:18 ID:HQVjdQkg
>>307
 このケースでは、白は後手ヨセ :3目1個と逆ヨセ:2目1個との比較で、黒の先手の権利が価値が小さい状態にもって行けるかどうかなんだ。
 このケースで、逆ヨセ2目=後手4目と単純に思って、逆ヨセ2目を打ってしまうと、黒に後手3目を打たれ、あと見合い。
 つまり、黒が1目多くヨセたので、黒1目半勝ち。

 煮詰まった局面(例えば逆ヨセ1個と他は全て後手ヨセ)での逆ヨセの価値の判断は、

1)逆ヨセ1個を打って、あと順番に後手ヨセを打っていった場合
2)最大の後手ヨセを打って、あと相手に先手ヨセ+先手の権利行使をされた場合

 この二つの場合の差を考えるんだ。
 そのときに、2)で、「先手ヨセ+先手の権利行使」の権利行使の価値が小さい局面に誘導できるならば、2)の場合を選ぶべし。
 そのときに、「偶数個の後手ヨセは、見合いで差がつかずゼロと同じ」ということは、局面を整理するときに役立つはず。


309 :名無し名人:04/12/11 09:17:03 ID:HQVjdQkg
>>307-308

 では、さらに次のケースを考えてみよう。

 黒地55目、白地はコミを入れて54目半とする。つまり、黒半目リード。
 後手ヨセ  :5目2個、4目2個、3目2個、2目2個、1目2個
 黒先手ヨセ:1目1個
 があったとする。

 白の手番で、どういう順番で打ってゆくべきか?
 黒先手ヨセ1目1個を逆ヨセ=後手2目。だから、後手5目の方がはるかに大きい?
 じゃないんだよね。

 つまり、現在は、後手ヨセは全て偶数で、見合いの状態。
 それを、白が打った瞬間に見合いが崩れてしまう。

 白が、後手5目を打つと、
 後手ヨセ  :5目1個、4目2個、3目2個、2目2個、1目2個
 黒先手ヨセ:1目1個
 の状態になる。見合いが崩れた。

 この局面で、黒番だから、黒は先手1目を打って、先手の権利を手どまりの後手5目に行使。あと見合いで終局。
 つまり、白は5目ヨセて、黒は6目ヨセて、黒1目多くヨセたから、黒1目半勝ち。

 このケースは、後手ヨセは全て偶数で、見合いの状態を崩さないのが正解。
 つまり、黒先手ヨセ1目1個を逆ヨセする。これが手どまり。残り見合いで打つ。そうすると、白1目余計にヨセて、白半目勝ち。

 難しいが、お分かりかな?

310 :名無し名人:04/12/11 09:32:43 ID:HQVjdQkg
>>303
 さらに、先手ヨセの場合に戻る。

「入段編 強くなるヨセの知識」日本棋院 趙治勲P112
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 先手ヨセ=後手ヨセの2倍という説明で、次のように先手で1目ヨセるのと
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 次図★ハネから後手で2目ヨセるのを比較して、
 「後手でヨセれば2目のところを、先手で1目ヨセても少しも得になっていません」というけれど、
 それが大間違いというのは、>>306-309の説明でお分かりだろう。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●★○┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

311 :301:04/12/11 10:20:31 ID:XzONC8A8
長い解説オツカレー。
けど数字が間違っている。
黒の先手一目というのは、黒から打った図と、白から打った図で、差が一目で、黒から打った場合のみ先手の時、先手一目って言うわけ。
その先手一目を黒が打ったら黒の半目がちで、白が打ったら白の一目半がちと2目の差が出るというのはおかしい。
また、逆先手の二倍換算についてだけど、(先手の二倍計算は聞いたことがない)
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな図は、ハネツギが両後手2目だから、この場所の地を計算するときは、サガリサガリで計算する。
後手2目手を打っても、ヨセとしては一目の手(出入り計算は2目)である。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この図の場合だと、黒からのヨセが先手だから、地を計算するときは、黒のハイコミは打ってあるものとして計算する。
白からの抑えは、逆先手一目で、ヨセの手としても1目。
逆先手一目の手は、ヨセの手として計算すると1目で、それは後手2目に相当する。何目でもこの計算が成り立つから、理論上は後手2目換算が正しい。
もちろん手止まりの関係があるから、逆先手が2倍計算が当てはまらないときもある。


312 :名無し名人:04/12/11 11:02:16 ID:HQVjdQkg
>>310
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/yose/yose3.html
《 補足 》 先手ヨセの価値について
「後手ヨセを2nとして、先手ヨセをnと考えた場合、
一般に、nの値が大きいほど、2n > n となるケースが増えてくる。(つまり、先手の価値が2倍もない状態になる。) 逆に、nの値が小さいほど、2n = n の式は、まず間違いないものになる。」

 と書かれているが、その通りなのよ。
 そして、「nの値が小さい場合、2n < n となるケースが増えてくる。」ということも私が付け加えておきたい。

 つまり、>>310のような場合、「後手2目<先手1目」になる局面の方が多いはず。
 ていうか、>>309のように、局面が煮詰まって、手どまりが読みきれるなら、「後手2目<先手1目」まで待たずに例えば後手5目に優先して打たなければならない場合もある。
 まして、先手2目、先手3目などと目数が大きくなると、早く打った方が良いと。

 但し、局面が煮詰まっていないと、劫が出来ることもあるので、先手ヨセを劫材で打つ場合もある。
 その場合、先手の権利を劫取りに使ったということになる。

313 :名無し名人:04/12/11 11:19:03 ID:HQVjdQkg
>>311
 301さんね。レス、thanx!
 そういう考えもあるよね。
 というか、見合い計算と出入り計算だね。

http://www9.plala.or.jp/mrkigo/yose/yose2.html
【2】 見合い計算

出入り計算による価値 = 見合い計算による価値×2

 この話は、ほとんどのヨセの本に書いてあるので、読んでみて。
「入段編 強くなるヨセの知識」日本棋院 趙治勲P13にも解説がある。

 それから、同じような考え方で、絶対計算というのがある。
「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4839915083.html

 この本、張本因坊名人が、読んでいるって。ためになるって。週刊碁にあったよ。
 張本因坊名人が、読んでためになるって・・・、すごいね。

314 :名無し名人:04/12/11 15:38:50 ID:HQVjdQkg
 さて、>>282>>303-304のように、二通り先手n目のヨセ方と後手m目のヨセ方がある図に戻ろう。

「三段合格の手筋150題」P299 この図は、先手1目のヨセ方と後手3目のヨセ方とがある。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英●美┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

「入段編 強くなるヨセの知識」日本棋院 趙治勲P112 この図は、先手1目のヨセ方と後手2目のヨセ方とがある。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

「入段編 強くなるヨセの知識」日本棋院 趙治勲P114 この図は、先手2目のヨセ方と後手3目のヨセ方とがある。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●☆●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●○●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

315 :名無し名人:04/12/11 15:52:21 ID:HQVjdQkg
>>314 この場合、二通りのヨセ方で、先手n目を選ぶか、後手m目を選ぶか(当然n<mの場合のみ考える)は、次のようにして考える。

1)先手n目を選んで、さらに先手の権利を行使したときの利得
2)後手m目を選んで、順に寄せていった場合の利得

 1)2)のどちらの利得が大きいかで決める。

 簡便には、先手n目は後手2n目に値するといわれるので、2nとmの比較をすれば良い。
 一般には、nが大きいとm<2nになりやすいから、そういう場合は、先手ヨセを選ぶべき。
 また、m−nが小さい場合は、m<2nになりやすいから、そういう場合は、先手ヨセを選ぶべき。

 しかし、局面が煮詰まってきて、先手の権利行使の利得が計算できる場合は、それを持って決定するのが正確。
 それについては、>>303-310に書いた。

316 :名無し名人:04/12/11 15:57:32 ID:HQVjdQkg
>>315

「三段合格の手筋150題」P299 この図は、n=1、m=3。
 n=1と最小で、m−n=2と差が大きい。それで、2n<mになる。
 だから、一般論として、後手3目でヨセた方が得な場合も多いだろうが。
 それでも手どまりの関係で、手どまりが2目以上の価値を持つなら先手でヨセて手どまりを打つべし。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英●美┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

317 :名無し名人:04/12/11 16:01:08 ID:HQVjdQkg
>>315

「入段編 強くなるヨセの知識」日本棋院 趙治勲P112 この図は、n=1、m=2。
 2n=mなんだ。しかし、先手でも後手でも同じ価値と思うのは間違い。
 先手でヨセて、手どまりが1目以上の価値があるなら、先手でヨセるべし。
 手どまりに全く価値がない場合のみ、後手2目でヨセるべし。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


318 :名無し名人:04/12/11 16:06:19 ID:HQVjdQkg
>>315

「入段編 強くなるヨセの知識」日本棋院 趙治勲P114 この図は、n=2、m=3。
 この場合、m<2nなので、一般的に先手でヨセる方が良い。
 しかし、手どまりの価値が1目未満(つまりゼロ)の場合のみ、後手3目でヨセるべし。
 手どまりの価値ゼロとは、例えばここしかヨセる場所が残っていないとか、あるいは後手ヨセばかりそれぞれ偶数個のこって、すべて見合いになっているような場合だ。>>291

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●☆●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●○●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

319 :名無し名人:04/12/12 00:21:52 ID:maON1VK5
先手寄せを劫立て以外で保留する意味がわからん

320 :名無し名人:04/12/12 06:36:29 ID:FduDDASW
>>319
 碁で終局まで全てを読みきれるというのは、我々アマでは少ない。
 プロだと、終盤近くなると、当然読めているが。
 チャンホなんかは、中盤からヨセに入った段階で、ほぼ構想どおりヨセて勝ってしまうとか言われる。

 要は、おれたちアマは、予定外の劫発生に備えておけということ。
 劫発生の可能性なしが読みきれた時点で、遠慮なく先手ヨセが打てるということだろう。

 だから、実戦訓として、n目先手ヨセ=2n目後手ヨセ という目安は、読みきれないときには有効ということじゃないかな?

321 :名無し名人:04/12/12 21:09:12 ID:FduDDASW
>>312
 もう少し、手どまりと逆ヨセについて考えてみよう。
 後手ヨセで、10目、9目、8目、7目、6目、5目、4目、3目、2目、1目各1個があったとする。
 もし、ヨセがこれだけなら、仮に白手番として、10目、8目、6目、4目、2目と偶数目のヨセを打てる。計30目。
 対して、相手の黒は、9目、7目、5目、3目、1目と奇数目のヨセを打てる。計25目。
 その差5目。この差の5目は、交互に打ってゆく偶数と奇数の差1目づつが5回重なったと見ることができる。

 さて、ここに黒先手1目のヨセが加わったとして、白はどのタイミングで打つのが最も有利か?
 (一応、ここでは黒は先手ヨセに気づくのは最後とする。そうでないと、逆ヨセを待ってくれないからね。)
 まず、最初に打っては、偶数目と奇数目の手番が逆転して、偶数目を黒に打たれ、白が奇数目になり、5目損をする。

 では、最後まで打たないとどうなる?
 最後に、黒に先手ヨセ1目と手どまりの1目を打たれる。白計30目、黒計26目。

 では、白が2目ヨセの代わりに、逆ヨセ1目を打ったら?
 それなら、黒後手2目を打って、白後手1目を打って、終局。白計30目、黒計26目。

 結局、この場合は、逆ヨセ1目=後手ヨセ2目 が成り立つケースなんだ。
 いや、もともと黒が任意のタイミングで先手ヨセの権利を行使しても同じ、白計30目、黒計26目。
 1目差の後手ヨセが、連続して偶数個残っている場合には、白が先手でヨセに入って後手の手どまりは黒になるから、黒が先手の権利をどこで行使しても同じ。

322 :名無し名人:04/12/12 21:10:06 ID:FduDDASW
 それでは、黒先手2目のヨセが加わったとしたら?
 最後まで、白が逆ヨセを打たないとしたら、白計30目、黒計27目、差3目。
 そこで、白が後手2目の代わりに逆ヨセ2目を打った場合は、あと黒後手2目、白後手1目で終局。白計31目、黒計26目、差5目。
 白が後手4目の代わりに逆ヨセ2目を打った場合は、あと黒が後手4目、白後手3目、黒後手2目、白後手1目で終局。白計30目、黒計27目、差3目。
 これだと、逆ヨセを打たない場合と同じ。
 結局このケースでは、後手4目>逆ヨセ2目>後手2目。

323 :名無し名人:04/12/12 21:11:47 ID:FduDDASW
 それでは、黒先手3目のヨセが加わったとしたら?
 最後まで、白が逆ヨセを打たないとしたら、白計30目、黒計28目、差2目。
 そこで、白が後手2目の代わりに逆ヨセ3目を打った場合は、あと黒が後手2目、白後手1目で終局。白計32目、黒計26目、差6目。
 白が後手4目の代わりに逆ヨセ3目を打った場合は、あと黒が後手4目、白後手3目、黒後手2目、白後手1目で終局。白計31目、黒計27目、差4目。
 白が後手6目の代わりに逆ヨセ3目を打った場合は、あと黒が後手6目、白後手5目、後手4目、白後手3目、黒後手2目、白後手1目で終局。白計30目、黒計28目、差2目。
 これで、逆ヨセを打たない場合と同じ。
 結局このケースでは、後手6目>逆ヨセ3目>後手4目。

324 :名無し名人:04/12/12 21:13:52 ID:FduDDASW
 そこで、次に、奇数目の後手ヨセを白が打つ場合を考えよう。
 後手ヨセで、9目、8目、7目、6目、5目、4目、3目、2目、1目1個があったとする。
 白手番で、9目、7目、5目、3目、1目と奇数目のヨセを打てる。計25目。
 対して、相手の黒は、8目、6目、4目、2目と偶数目のヨセを打てる。計20目。
 その差5目。この差の5目は、交互に打ってゆく奇数と偶数の差1目づつが4回+手どまり1個が重なったと見ることができる。

 さて、ここに黒先手1目のヨセが加わったとする。
(前述のように、ここでは黒は先手ヨセに気づくのは最後の段階とする。)
 最後まで逆ヨセを打たないと、黒に先手ヨセ1目と後手2目を打たれる。白計25目、黒計21目、差4目。

 では、白が3目ヨセの代わりに、逆ヨセ1目を打ったら?
 それなら、黒後手3目を打って、白後手2目、黒後手1目を打って、終局。白計24目、黒計22目、差2目。

 このケースでは、逆ヨセ1目を打つことはない。

325 :名無し名人:04/12/12 21:16:00 ID:FduDDASW
 では、ここに黒先手2目のヨセが加わったとする。
 最後まで逆ヨセを打たないと、黒に先手ヨセ2目と後手2目を打たれる。白計25目、黒計22目、差3目。

 では、白が3目ヨセの代わりに、逆ヨセ2目を打ったら?
 それなら、黒後手3目を打って、白後手2目、黒後手1目を打って、終局。白計25目、黒計22目、差3目。

 このケースでは、逆ヨセ2目=後手3目 となる。

326 :名無し名人:04/12/12 21:16:52 ID:FduDDASW
 では、ここに黒先手3目のヨセが加わったとする。
 最後まで逆ヨセを打たないと、黒に先手ヨセ3目と後手2目を打たれる。白計25目、黒計23目、差2目。

 では、白が3目ヨセの代わりに、逆ヨセ3目を打ったら?
 それなら、黒後手3目を打って、白後手2目、黒後手1目を打って、終局。白計26目、黒計22目、差4目。

 では、白が5目ヨセの代わりに、逆ヨセ3目を打ったら?
 それなら、黒後手5目を打って、白後手4目、黒後手3目、白後手2目、黒後手1目を打って、終局。白計25目、黒計23目、差2目。

 このケースでは、後手5目>逆ヨセ3目>後手3目 となる。

327 :名無し名人:04/12/13 06:59:30 ID:cqKi52al
>>321-326
 ちょっと整理してみよう。

 >>321のように、後手2n目のヨセが各1個残っている場合、手番の方が偶数目を打ち、相手が奇数目を打つ。
 交互に打つたびに、1目づつ差がつく。結局、n目の差になる。

 いまx目の逆ヨセが一つあったとする。
 途中の2m目(n>m>1)のときに、逆ヨセを打つと、手番が入れ替わった状態になって、相手が2mからの偶数を順に打つ。
 こっちは、2m−1目からの奇数のヨセを打たされる。
 その結果、m目のマイナスになる。
 ということは、逆ヨセの価値は、x−m目。x=mのとき、差し引きゼロ。つまりこの2m目の後手と逆ヨセが等価。
 このケースは、x目逆ヨセ=2x目の後手ヨセ が成り立つ。

 >>324のように、後手2n−1個のヨセが各1個残っている場合、手番の方が奇数目を打ち、相手が偶数目を打つ。
 交互に打つたびに、1目づつ差がつき、最後の1目を先手が打って、結局、n目の差になる。

 いまx目の逆ヨセが一つあったとする。
 途中の2m−1目(n>m>1)のときに、逆ヨセを打つと、手番が入れ替わった状態になって、相手が2m−1からの奇数を順に打つ。
 こっちは、2m−2目からの奇数のヨセを打たされ、最後の目は相手に行く。
 その結果、m目のマイナスになる。
 ということは、逆ヨセの価値は、x−m目。x=mのとき、差し引きゼロ。つまりこの2m目の後手と逆ヨセが等価だが、偶数は打てない。
 このケースは、2x-1目の後手ヨセ=x目逆ヨセ>2x−3目の後手ヨセ が成り立つ。

 ああ、以前のカキコで間違いがあった。訂正。
 >>326
誤:このケースでは、後手5目>逆ヨセ3目>後手3目 となる。
  ↓
正:このケースでは、後手5目=逆ヨセ3目>後手3目 となる。



328 :名無し名人:04/12/13 07:46:03 ID:cqKi52al
>>327
 実戦的には、x目逆ヨセ=2x目の後手ヨセ がほぼ成り立つと言って良い。
 しかし、どのタイミングで打つべきかは、後手ヨセがどこにいくら残っているかが分からないと正確には決められない。
 他のいろいろなケースを調べたら面白いが、とりあえずここまで。

 アマ実戦訓としては、次のような感じか。
1)先手ヨセと逆ヨセは、全く性格の違うヨセ。先手ヨセの方がはるかに価値が大きい。
2)従って劫に注意しながら、適度に早期に先手ヨセを打つ。
3)ヨセは、大きいところから。この順番が逆になって損をすることが、アマでは一番多いだろう。
4)逆ヨセは、あまり怖がる必要なし。実戦では、相手はそんなに打てない。
5)逆ヨセは、あまりあせって打つようなものではない。
 x目逆ヨセ=2x目の後手ヨセ がほぼ成り立つ。
 だから、本来先手ヨセは相手の権利。
 相手がお忘れで、x目逆ヨセ=2x目の後手ヨセの段階を過ぎたときのみ、打って得をできる。
6)両先手は、絶対逃すな。

 そういう意味では、相手が下手だと早めに先手先手でヨセ、相手が上手だと劫を警戒して、先手ヨセは保留気味か。
 両先手は別として。

 実際打っていて、いま「後手ヨセがどこにいくら残っているか」を数えるひまないよね。
 それより、生き死に・手になるかどうか(劫を含め)、ヨセの先手・後手、目算と形勢判断などで忙しい。

 相手が強いと、先手だと思って打ったら、手抜きされたなんてざらだし。
 そうなると、「後手ヨセがどこにいくら残っているか」なんて計算しなおしになる。

 おれら、がっちり読みきって半目とか1目半勝ちなんてのは、とてもやれない。

 だけど、>>282のように、問題として出されると、後手3目>先手1目とは単純に言えないよと。
 問題としては、>>314-318のように考えるべきだよと。

329 :名無し名人:04/12/13 09:16:25 ID:cqKi52al
>>328
 補足。

 後手ヨセで、9目、8目各1個、7目、6目、5目、4目、3目、2目各2個、1目1個があったとする。
 つまり、7目〜2目は偶数個。これは見合いなので、ゼロと同じだということは、既に書いた。>>291

 もし、ヨセがこれだけなら、仮に白手番として、9目、7目、6目、5目、4目、3目、2目、1目のヨセを打てる。計37目。
 黒は、8目、7目、6目、5目、4目、3目、2目 のヨセを打って、計35目。
 差は、2目。この差は、7目〜2目は偶数個の部分を除いた、9+1と8の差だ。

 さて、ここに黒先手3目のヨセが加わったとする。
 白は、どのタイミングで打つべきか?

 正解は、7目の時点だ。
 つまり、7目の後手ヨセの代わりに逆ヨセ3目を打つ。
 あと、7目〜2目の偶数個の部分は見合い。計39目。
 黒も、7目〜2目の偶数個の部分は見合いで、8目と手どまりの1目を打つので、計36目。差は3目。

 これを、黒先手3目=後手6目と思って、6目のときに打とうとして保留していると、黒7目の前に先手3目を打たれる可能性がある。
 そうすると、白は37目で変わらず、黒は38目で逆転してしまうというわけさ。
 もっとも、黒はその前の8目のヨセを打つときに、先手ヨセの権利を行使できるわけで、相手がお忘れのときのみ逆ヨセが打てるということ。>>328

 ともかく、理論的にはこういうこと。
 しかし、その局面で残っているヨセの個数を正確に数えるということは、相当の力量が必要だ。
 おれたちそんなレベルじゃないので、せいぜい先手ヨセを打ち忘れて逆ヨセされ「あいた〜」とならないよう気をつけるくらいだ。
 


330 :名無し名人:04/12/13 11:46:41 ID:7LrtmpEP
なんだか長々とやっているな。
先手2目のヨセについての逆ヨセは後手4目のヨセと同じ大きさであること。
したがって後手4目のヨセが最大になった場合逆ヨセ2目を打たれるおそれがあること。
そのため後手4目のヨセが最大になる前、すなわち後手4目より大きなヨセが最大である間に先手2目を打たなければならないこと。
以上の理屈を理解していれば個数なんて関係ないよ。

331 :名無し名人:04/12/13 19:21:16 ID:cqKi52al
>>330
 うん、級位者はそれで良い。

332 :名無し名人:04/12/13 20:46:09 ID:m3Rqnd4O
へへーっ。

333 :名無し名人:04/12/14 05:54:30 ID:geX/Jsgl
>>332
 うん。もともとは、「三段合格の手筋150題」P299 >>282 から始まっているんだ。
 三段クラスから上の話だよ。

334 :名無し名人:04/12/17 23:32:58 ID:7OqmKnSe
>>313
「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】

 買って来た。読んだ。いい本だ。
 しかしな、最後にP200からチャンホの碁を取り上げているんだけれど、これがいわくつきなのよ。
 19980513 第9回東洋証券杯世界戦4局な。
 これ、チャンホが白番で、劉昌赫に半目勝ちした局。

 銘エン先生は触れていないが、石田芳夫先生が先手1目の鋭いヨセの指摘をしている。
 この局は、誠文堂新光社 チャンホ 世界戦勝局集(1999) P 110からにも掲載されているが、石田芳夫先生の指摘には触れていない。
 世界戦勝局集は、チャンホがコメントをしているが、気づいていないのか?
 ともかく、次に石田芳夫先生の指摘を入れた譜をアップする。

335 :名無し名人:04/12/17 23:34:35 ID:7OqmKnSe
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[劉昌赫]BR[9]PW[李昌鎬]WR[9]
GN[第9回東洋証券杯世界戦4局]DT[19980513]
RE[W+0.5]KM[5.5]

;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[qk];W[nc];B[pf];W[pb];B[fq];W[cn]
;B[kp];W[df];B[fo];W[po];B[qp];W[op];B[mp];W[oq];B[qo];W[pm]
;B[qn];W[nm];B[ol];W[no];B[om];W[pn];B[on];W[pr];B[qr];W[pp]
;B[qq];W[mo];B[mk];W[qm];B[rk];W[nr];B[qc];W[kc];B[cq];W[dq]
;B[dr];W[cp];B[br];W[bq];B[cr];W[ck];B[lq];W[kn];B[kl];W[in]
;B[ip];W[gn];B[fn];W[hl];B[fl];W[hj];B[ho];W[hn];B[fj];W[ec]
;B[ln];W[lo];B[ko];W[lm];B[jn];W[km];B[jm];W[ll];B[kk];W[jo]
;B[il];W[lk];B[lj];W[kj];B[mm];W[mn];B[ml];W[ln];B[io];W[jj]
;B[jp];W[mq];B[li];W[ik];B[jl];W[lr];B[lp];W[np];B[ps];W[or]
;B[md];W[mc];B[ld];W[jg];B[kd];W[lc];B[id];W[lg];B[jc];W[je]
;B[jd];W[qb];B[nd];W[mh];B[kh];W[jh];B[kg];W[kf];B[ki];W[ji]
;B[if];W[jf];B[lf];W[mf];B[ni];W[le];B[nh];W[rn];B[ro];W[ng]
;B[og];W[oe];B[od];W[of];B[rb];W[ra];B[rd];W[sb];B[rc];W[jb]
;B[ib];W[kb];B[ci];W[pe];B[qf];W[ek];B[cg];W[cf];B[dg];W[rl]
;B[cc];W[qe];B[rf];W[eg];B[bk];W[re];B[se];W[bl];B[bj];W[ei]
;B[dl];W[cl];B[dj];W[dk];B[ej];W[fk];B[bf];W[be];B[bh];W[af]
;B[bg];W[eb];B[ef];W[cd];B[ff];W[sp];B[so];W[sr];B[qs];W[sk]
;B[sj];W[sl];B[rj];W[gl];B[kr];W[ks];B[js];W[ls];B[jr];W[sn]
;B[gb];W[rq];B[rr];W[os];B[bc];W[ba](;B[fd];W[rs];B[ss];W[gp]
;B[go];W[rs];B[ob];W[oc];B[pc];W[nb];B[ss];W[fp];B[gq];W[rs]
;B[oa];W[na];B[ss];W[oh];B[pg];W[rs];B[bp];W[rp];B[bo];W[gh]
;B[co];W[do];B[gj];W[gk];B[gi];W[hi];B[dn];W[en];B[dm];W[em]
;B[cm];W[bm];B[bn];W[eo];B[fh];W[mi];B[mj];W[nj];B[oi];W[nl]
;B[nk];W[nn];B[ok];W[gg];B[fg];W[el];B[cn];W[hf];B[ie];W[ig]
;B[cb];W[ca];B[fm];W[eq];B[er];W[he];B[fb];W[ea];B[ag];W[bd]
;B[gm];W[hm];B[de];W[ce];B[ee];W[ab];B[ac];W[bb];B[ed];W[dc]

336 :名無し名人:04/12/17 23:35:44 ID:7OqmKnSe
;B[ae];W[ad];B[lh];W[ge];B[mg];W[mh];B[gd];W[an];B[gf];W[hg]
;B[ja];W[ka];B[ia];W[fc];B[gc];W[hd];B[hc];W[pl];B[pk];W[ak]
;B[aj];W[fa];B[hp];W[ga];B[ep];W[ha];B[fp];W[hb];B[ic];W[ao]
;B[aq];W[am];B[ap];W[pa];B[sc];W[qa];B[af];W[al];B[sa];W[nf]
;B[mi];W[mg];B[sb]
)(;B[rm]C[囲碁1999.2月号別冊第2付録
『ドラマ「半目勝負」』石田芳夫
「黒187と放り込んで、]
;W[sm];B[ql];W[rm]C[囲碁1999.2月号別冊第2付録
『ドラマ「半目勝負」』石田芳夫
 黒189のアテを決めておかなければいけません。確実に、簡単に1目得することができました。
 コウになる前ならいつでも打てたはずです。187が最後のチャンスでした。
 コウになると、もう放り込みを決めるヒマがないのです。」]))

337 :名無し名人:04/12/17 23:41:43 ID:7OqmKnSe
>>335-336
 石田芳夫は、
 『答えを示せばあまりの単純さに「プロなのに何で?」とお思いになる人もいらっしゃるでしょう』なんて書いてます。

 全くです。答えを知れば、なんでも簡単なこと。

 要は、コウを抜かれる前に、放り込みからアテまで決めることで、白を先手で1目ヨセていると。
 そして、結果が白半目勝ちだから・・・・、この手を黒が打っていれば・・・。

338 :名無し名人:04/12/18 23:47:33 ID:FmhQ+jfS
>>334
 さて、「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】
 P87に逆ヨセの解説がある。

 下図で、黒英は後手5目、黒美のハネ接ぎは逆ヨセ3目。
 単純には、逆ヨセ3目=後手6目の価値。
 しかし、正確には、逆ヨセとは相手の先手の稼ぎを阻止するということ。

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○英○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷美┷┷┷┷┛

 この例で言えば、黒英と後手5目を打って、白は美の右に先手3目のハネ接ぎ+手番の利。
 それと、黒美の逆ヨセ3目のハネ接ぎを打って、白英の後手5目接ぎ(これが最大として)を打たれて、黒手番の利。
 どちらが良いか?

 これを判断するには、手番の利とは何かが分からなければならない。

 王 銘エン先生は、上の図で「他に1手の価値が2目以内の手しか残っていなければ、黒英の後手5目ヨセを選択すべき」という。
 ここで、「1手の価値が2目」=後手4目だと。
 「あくまで『最後まで読みきれていない』という前提つきですが・・・。」なんて言っています。

 これ、分かります?

339 :名無し名人:04/12/19 01:47:53 ID:1nI2k2hM
>>338
死活でも手筋でもない話題はスレ違いです

340 :名無し名人:04/12/19 06:52:25 ID:AKFuBfWn
>>339
 まじめな人みたいだが、その批判は当たらない。

1.ヨセの話は、>>282の手筋問題から続いている。
  >>282の手筋問題は、1目の先手ヨセと3目の後手ヨセの2通りのヨセ方がある場合に、どうヨセるべきかということだ。
  これが理解できないと、>>282の手筋問題を解く意味は薄い。
  実戦に活用できないからだ。

2.基本的にこのスレは、死活・手筋に関連し、碁に強くなるための話題は許す。
  >>44のこのスレのローカルルールにこの1条を加える。

3.2ちゃんねるは、そもそも例えていえば「ちゃんこ鍋」。鍋には、食えるものならなにを入れても良い。
  正統フランス料理が食いたければ、別のところへ行け。

4.自分がこのスレに貢献していないのに、文句だけたれるな!
  なんのためにこの板を徘徊している?
  強くなるためじゃないのか?
  読んでいるばかりじゃなく、書いてみろ。その方がよく身につき、強くなる。

341 :名無し名人:04/12/19 07:17:12 ID:AKFuBfWn
>>338
 >>338の図は、後手5目と逆ヨセ3目があるときに、どちらを選ぶかという図。
 >>282の図は、後手3目と先手1目の二通りのヨセ方があるときに、どちらを選ぶかという図。

 さて、これを判断するのに、「手番の利」>>338が理解できないと、判断できないということだ。
 「あくまで『最後まで読みきれていない』という前提つき」というが、最後まで読みきれていれば「手番の利」=読みきった利 だ。
 しかし、われわれアマが日常限られた時間で打つ場合に、それは難しい。

 そこで、出てくるのが、「逆ヨセは後手ヨセの2倍」という目安だ。
 王 銘エン先生は、さらに踏み込んで、>>338の図で他に残っている最大の後手ヨセの目数を調べ、その半分を「手番の利」と考えよという。
 つまり、他に後手4目しか残っていなければ、読みきれていないという前提で、「手番の利」=2目と考えなさいという。

 さてそれでは、最後まで読みきれていなければ、全く価値がないのか?
 そうではないだろう。途中まででも、読めていればそれは役に立つ。
 それを、後手4目=「手番の利」=2目を説明しつつ、示そう。

342 :名無し名人:04/12/19 07:38:09 ID:AKFuBfWn
>>341
 さて、簡単な場合からはじめよう。
 いま、ヨセの最終場面で、後手1目しか残っていないとしよう。
 この場合、後手1目が奇数個残っているか偶数個残っているか、2通りだ。
 奇数個残っている場合は、手番が最後の手どまりを打って、1目の利。
 偶数なら、全て見合いで、手番の利はゼロ。
 (この話は>>291にも書いた通り。)

 奇数か偶数かの確率は、各1/2だ。すると期待値は、1×1/2=1/2。
 つまり、後手1目=「手番の利」=半目。

 では、後手2目の局面なら?
 後手2目が奇数で1目が偶数の場合、確率1/4 期待値1/2。
 後手2目が偶数で1目が奇数の場合、確率1/4 期待値1/4。
 後手2目が奇数で1目が奇数の場合、確率1/4 期待値1/4。
 (これ分かるよね? 後手2目を自分が打って1目を相手が打つ。その差は1目になるから。)
 後手2目が偶数で1目が偶数の場合、確率1/4 期待値ゼロ。

 期待値の計1目。後手2目=「手番の利」=1目。

 同様にして、場合分けして行くと、後手3目の局面なら、
 手番で3目の利 確率1/8 期待値3/8。
 手番で2目の利 確率3/8 期待値6/8。
 手番で1目の利 確率3/8 期待値3/8。

 期待値の計12/8目。後手3目=「手番の利」=1目半。

 これから、後手n目=「手番の利」=n/2目 が予想されるだろう。

343 :名無し名人:04/12/19 07:54:47 ID:AKFuBfWn
>>342
 ついでに書いておくと

 同様にして、場合分けして行くと、後手4目の局面なら、
 手番で4目の利 確率1/16 期待値 4/16。
 手番で3目の利 確率4/16 期待値12/16。
 手番で2目の利 確率6/16 期待値12/16。
 手番で1目の利 確率4/16 期待値 4/16。

 期待値の計32/16目。後手4目=「手番の利」=2目。

 後手5目の局面なら、
 手番で5目の利 確率 1/32 期待値 5/32。
 手番で4目の利 確率 5/32 期待値20/32。
 手番で3目の利 確率10/32 期待値30/32。
 手番で2目の利 確率10/32 期待値20/32。
 手番で1目の利 確率 5/32 期待値 5/32。

 期待値の計80/32目。後手5目=「手番の利」=2目半。

 数学的に、『後手n目=「手番の利」=n/2目』が証明できると思うが、まあそれは省略させてもらう。
 後手5目の局面で、偶数奇数の組み合わせを考えると、場合の数は2の5乗=32になる。
 後手5目偶数、4目偶数、3目偶数、2目奇数、1目奇数の場合なら、自分が2目を打って相手が1目を打つから、1目の利とかね。

344 :名無し名人:04/12/19 08:19:00 ID:AKFuBfWn
>>343
 さて、これで数学的に、『後手n目=「手番の利」=n/2目』が納得いただけたとして、
 王 銘エン先生いうところの、最後まで読みきれていないという前提で、後手4目=「手番の利」=2目の説明がついた。

 つまり、「読みきれていない」=「後手n目の局面までは分かったが、偶数奇数までは読みきれていない」だと。
 偶数奇数までは読みきれていないというなら、確率の期待値で考えるしかない。

 では、最後まで読みきらないと価値がないのか?>>341
 そうじゃない。>>343の最後の例で示したように、大きなヨセの個数の偶数奇数だけでも分かれば、役立つ。

 例えば、「後手5目偶数、4目偶数」まで読みきれたとする。
 これは必ずしも全く不可能ではないだろう。
 そうすると、その局面は後手3目の局面と等価だ。
 つまり、その局面では、後手3目=「手番の利」=1目半という判断になる。

 だから、大ヨセの数だけでも、偶数奇数の判断ができれば、『後手n目=「手番の利」=n/2目』を使って、より目数の小さな局面の判断に還元できるというわけさ。
 これが、結論。

345 :名無し名人:04/12/19 09:20:14 ID:CVB/Fvwh
>>339
隔離スレなんだから放っておきなよ

346 :名無し名人:04/12/19 18:27:47 ID:AKFuBfWn
>>345
 レス、Thanx!(w

347 :名無し名人:04/12/19 18:30:47 ID:AKFuBfWn
>>345
 レス、Thanx!(w

348 :名無し名人:04/12/19 19:33:11 ID:bNyP/R8y
はい、は1回でよろしい

349 :名無し名人:04/12/19 20:21:08 ID:AKFuBfWn
>>348
 すまん。Open Jane がカキコ失敗というから、もう一回やったら、ダブった。

350 :名無し名人:04/12/20 22:57:52 ID:qGZ5r77w
>>338

 さて、「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】
 P12に下図の解説がある。

 下図黒壱接ぎは、後手10目。
 白Aによって、左上隅黒は取られ。

 白地17目。もし、黒が壱のかわりに英と打てば活きで黒地3目。つまり、白Aは後手20目。
 結果は、白6目半勝ちだったとか。
 「黒壱が10目で、白Aが20目。この10目の損は大きすぎたよ・・・」と。

 ところが、これが間違いだと。
 
 P67からの解説では、「5目損」が正しいという。
 これ、分かります? 私は、やはりこれは「10目の損」だと思うのですが・・・。私の解説は、後日。

19┏○英●●A┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●壱●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

351 :名無し名人:04/12/21 05:02:17 ID:vAx59KyA
>>350
「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】
 P66の図を少し変えて下図を示す。

 下図で、黒壱は後手10目、白Aは後手20目。>>350の図とほぼ同じ。
 本来、黒Aと打つべきところを間違って壱と打ってしまった。そして白Aと打たれた。
 いったいいくら損をしたか? 普通は10目と考える。
 しかし、銘エン先生は、「5目」と説く。

19●●●●●壱●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18○○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15●●●●●A●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14●●●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13○○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

352 :名無し名人:04/12/21 05:09:21 ID:vAx59KyA
>>351

19●●●●●壱●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18○○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15●●●●●A●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14●●●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13○○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 では、この局面で、他の部分の黒地50目、白地36目半だったとしましょう。
 そして、他に全くヨセのない最終局面だったとしましょう。

 黒壱を打って、白Aを打つので、黒地50目、白地56目半になります。つまり、白6目半勝ちでになります。
 逆に、黒Aを打って、白壱を打つと、黒地50目、白地46目半になります。つまり、白3目半負けになります。

 やっぱり、壱とAの差は10目だと思いませんか?

353 :名無し名人:04/12/21 05:18:26 ID:vAx59KyA
>>350

19┏○英●●A┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●壱●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 同じように考えてみましょう。

 この局面で、他の部分の黒地50目、白地39目半だったとしましょう。
 そして、他に全くヨセのない最終局面だったとしましょう。

 黒壱を打って、白Aを打つので、黒地50目、白地56目半になります。つまり、白6目半勝ちでになります。
 逆に、黒Aを打って、白壱を打つと、黒地53目、白地49目半になります。つまり、白3目半負けになります。

 やっぱり、壱とAの差は10目だと思いませんか?

 でも、銘エン先生が、「5目」と説くのにも何か理由があるはず。
 さて、それは何でしょう?


354 :名無し名人:04/12/21 07:42:33 ID:k4HKrtEu
ヨセの大きさを計る地合計算と、
勝敗確定のための地合計算は別物だってことだろ。
vAx59KyAは早く見合計算慣れしろよ。

355 :名無し名人:04/12/21 14:52:11 ID:mVlpK8qm
>他に全くヨセのない最終局面だったとしましょう。
これなら10目になると思う。
メーエン先生の本では、その他の部分は全く不明の状況で
その部分だけで損得をだすという話ではなかったっけ。

356 :名無し名人:04/12/21 23:11:30 ID:vAx59KyA
>>354-355
 一応、その通り。半分正解だな。

357 :名無し名人:04/12/22 07:00:00 ID:Af7RKCVL
>>354-355
 >>353で『銘エン先生が、「5目」と説く』理由として私が考えられるのは、二つ。

1.見合い計算(銘エン先生のいう絶対計算)によるから。
2.次の手番を考慮するから。

 1の見合い計算なら、出入り計算の半分だから5目で良い。
 しかし、>>353で黒地50目 vs 白地39目半 だったのが、正しく打てば黒地53目 vs 白地49目半 になる可能性があったということをどうやって説明するの?

 2の次の手番を考慮するというのも5目を導ける。
 例えば、この局面の手番では後手10目が最大だとする。
 >>342-344に書いたように、後手10目が最大の局面では手番の期待値(=価値)は5目。(但し先手ヨセを除いて)
 だから、10目損して手番がまわるから10-5=5目だと。

 しかし、この計算はおかしい。
 >>353で、黒はAを打っても白が壱を打てば結局手番は黒。そこで手番の利5目は期待できる。
 だから>>355のいう他の部分が全く不明の状況だとしても、黒がAを打って白が壱を打つ前提なら、その差はやっぱり10目なのよ。
 他の部分が全く不明で白が壱を打つかどうか不明だとすると、そもそも「5目」という数字が出ない。

358 :名無し名人:04/12/22 07:05:48 ID:Af7RKCVL
>>357
 結論として、>>353の局面で間違って黒壱と打ち、白にAを打たれてしまったが、黒が正しく打ったらどうなるかを考えるのは出入り計算の方が適しているということ。
 つまり、黒が正しく英を打って白A黒1目抜き(あと仮に白壱)、となったときの目数を計算するには出入り計算の方がいいよと。

359 :名無し名人:04/12/22 07:07:54 ID:Af7RKCVL
>>358
 だけど、P95のコウの分母は3という考えはいいね。役に立つ。
 しかし、この説明にも一言いいたい。それは後で。

360 :名無し名人:04/12/22 07:42:55 ID:Af7RKCVL
>>357
 訂正。
誤: >>353で、黒はAを打っても白が壱を打てば結局手番は黒。そこで手番の利5目は期待できる。
 ↓
正: >>353で、黒は英を打っても白A黒抜き後壱を打てば結局手番は黒。そこで手番の利5目は期待できる。


361 :名無し名人:04/12/22 07:46:34 ID:Af7RKCVL
>>360
 >>353から同じ間違いになっているね。これも同じ訂正が要るね。

362 :名無し名人:04/12/22 07:56:59 ID:LZe3DWvB
黒が壱と打ってすぐに白がAと打ったのは
事実だけど、黒が英と打ったときに
白がすぐに壱と打つかどうかは不明なのでは

363 :名無し名人:04/12/22 08:50:42 ID:4yLtog2i
>>353
他の部分の地合計算だけじゃなくて、その部分の地合計算も含めたら。

364 :名無し名人:04/12/22 13:57:52 ID:Af7RKCVL
>>362
 その通り。ご指摘のように、白がすぐに壱と打つかどうかは不明。
 だから、「白がすぐに壱と打つかどうかは不明」という前提に立つと、いくら損をしたかはある程度仮定をおかないと計算できない。

 じゃ、その場合を考えてみよう。>>353で黒壱と打って白Aと打たれた。だから、下図のようになる。
19┏○英●●○┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●●●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 一方、黒が正しく英と打って、白A黒1子抜きで、白は手番を得てどこか最大の局面を打つ。
 もし、白が☆に打てば10目だけど、10目以上の手があれば他を打つ。
19●○●●●○┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●☆●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 さて、左上隅だけを比べてみると上の図は、白隅18目。但し、黒から上辺への突き出しが先手1目なので17目。
 対して、下の図は、黒3目。これ正に出入り計算そのもの。その差20目。
 そして、白手番で10+アルファの手を打てれば、黒の損は10目−アルファとなる。☆が最大ならアルファ=0で、黒ちょうど10目だけの損。

365 :名無し名人:04/12/22 15:24:07 ID:Af7RKCVL
>>364
 いいかな。

 上の図で、黒の手番になった。
 下の図では、白が☆打つか、他の☆以上(つまり10目+アルファ)の手を打って、黒の手番。
 >>353の図で、黒が英と打って左上隅を活きるか白Aと打たれて取られるかの出入りは20目。
 次に、白番で10目+アルファの手があるかどうか。
 「5目」の損となるためには、白番で15目の手がないと、それは言えないんじゃないかと。

 確かに、上の図での黒の手番と下の図の手番では、10目+アルファのヨセが1個分違う可能性がある。
 しかし、その場合は下の図の黒手番で、最低10目は打てる。>>364の☆が残っているから。
 そして、>>353で黒壱と接いだんだから、ヨセの局面としては、およそ後手10目くらいの局面と仮定して良いんじゃないか。

 というか、そういうふうに、出入りは20目と白出入り10目+アルファとして、具体的に地合いの計算ができると考えることが実戦では大事では?

 例えば、>>353のように この局面で、他の部分の黒地50目、白地39目半だったとしましょう。
 黒が>>364の下の図のように打てば、黒地53目、白地39目半。

 白出入り10目+アルファとして14目=7子接ぎを打ったとすると、黒地53目、白地39目半。黒手番。だから白はおそらく勝てない。
 しかし、白出入り10目+アルファとして14目=7子抜きを打ったとすると、黒地53目、白地53目半。
 黒手番だけれど、☆の部分の接ぎが借金として残っている。だから白有望と。

 14目=7子接ぎも14目=7子抜きも、出入り計算だということは分かるよね?
 地合いの計算をするときは、出入り計算が便利だと。

 「☆の部分の接ぎが借金」=見合い計算で白地5目 というのも分かるよね?
 まだ打っていない地の評価をするときは、見合い計算が便利だと。

 出入り計算と見合い計算、それぞれ優れたところがあるんだ。
 要は、その使い分けだ。>>353のような局面で、無理やり見合い計算を使うこともないだろう?

366 :名無し名人:04/12/22 15:32:09 ID:Af7RKCVL
>>363
 その部分の地合計算も含めても、結果は同じだろう。

>>364
19┏○英●●○┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○美○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●●●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

19●○●●●○┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○美○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●☆●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 この二つの図で、明白に違うのは、上の図では黒美が先手。対して、下の図では黒は☆に接いだ後でないと美は打てない。
 で、美が先手ということは、>>364で左上隅の計算に織り込んだ。
 あとの部分は、上と下の図で同じでしょ。

367 :名無し名人:04/12/22 15:41:48 ID:Af7RKCVL
>>365
 見合い計算と出入り計算の特徴を考えてみると。

 見合い計算は、まだ打っていないところの計算をするのには、見合い計算が便利。
 特に、後で述べるコウの価値は見合い計算が便利。
 見合い計算は、別の見方をすれば、確率と期待値と見ることができる。
 n目の後手ヨセを打てる確率は、1/2。だから、期待値として、n/2目の価値だと。

 これに対して、出入り計算は、もう既に打たれたとして考えるときには便利。
 例えば、14目=7子抜き を実際に打ったと仮定して読みを進める場合に、これを7目と考える人はいない。
 つまり、既に打ってしまったとか仮に打ったとして考える場合は、出入り計算に近いことをやることになる。

368 :名無し名人:04/12/22 15:59:45 ID:Af7RKCVL
>>359
「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】
P95のコウの分母は3 を考えてみよう。
P98にもあがっている次の半コウから。
これは、どう考えるか?

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛





369 :名無し名人:04/12/22 16:04:04 ID:Af7RKCVL
>>368
 これは、3つセットで考えるのが良い。
 黒番で、黒壱と取る。白Aと接ぐ、黒は壱の左を接ぐ。白Cと接ぐ。黒の手番。

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○壱○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○A○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○C○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 これで、下のヨセ3つで黒地1目になる。打てる確率は1/3で、期待値1目×1/3=1/3目。
 但し、これが見合い計算だということに注意が必要。

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

370 :名無し名人:04/12/22 16:13:38 ID:Af7RKCVL
>>369
 つまり、次の図では黒1子取りが出入り後手2目。見合いでは1目。

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 つまり、下図のように二つあると、黒壱を打てば白Aと打って、黒地2目。
 つまり、一箇所では確率1/2。期待値 2目×1/2=1目。
 そして、>>369で記したように、コウの確率1/3とその期待値を使うときは、そのフリカワリを比較すべきは見合い計算の期待で比較すべきだと。

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○壱○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○A○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

371 :名無し名人:04/12/22 16:23:15 ID:Af7RKCVL
>>369
 銘エン先生は、「三手でワンセット」などと書いていますが、「3つワンセット」と考える方が正しい。
 その違いを、説明しよう。
「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】 A題

06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○╋○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○

 この図を、銘エン先生は、「3手で出入り6目」つまり1手2目という。


372 :名無し名人:04/12/22 16:40:08 ID:Af7RKCVL
>>371
 しかし、次のように3箇所あったとする。(これが各3つの隅にあると思ってください。)
 黒壱取り、白A接ぎ、黒三接ぎ(二の下)、白C接ぎ。これで、白地10目。黒地1目。計11目。
 一箇所の白地は3+1/3目、黒地1/3目。合計 3+2/3目の価値。

 だから、白が一手Aと接ぐ価値は見合い計算で、3+2/3目だと。
 これが、「三手でワンセット」と考えるか「3つワンセット」と考えるかの違いなんだけど。はて?

06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○壱○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○A○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○C○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○

373 :名無し名人:04/12/22 16:55:00 ID:Af7RKCVL
>>372 次に、この図を考えてみよう。

06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●┼●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○

 まず、黒壱接ぎ、白A取り、黒三接ぎ、白C接ぎ(Aの上)。白地6目、黒地ゼロ(以前の上げハマを無視して)。
 一箇所なら、白地2目、黒地ゼロ目。合計2目の価値。これなら、>>371の銘エン先生の「1手2目」と合うね。はて?

06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●壱●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●A●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●三●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○

374 :名無し名人:04/12/22 17:28:13 ID:Af7RKCVL
>>372-373

「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】
P108のこの図の説明も納得できないのよね。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●●○┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○二┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●@●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛

375 :名無し名人:04/12/22 17:35:42 ID:Af7RKCVL
>>374
 要は、白@のコウ取りに、黒二とコウ立てをした。下の図で、☆と受けるか、コウを打ち抜くか?
 おれは、コウを打ち抜く方が大きいと思うが、銘エン先生は、受ける方が大きいという。
 しかし、フリカワリの☆は白3子を取るだけでしょ? 対して、☆のコウを打ち抜きは、黒5子取りと白4子取りの防ぎ。
 白地が減っているとはいえ、コウを打ち抜きが直感的には大きいのでは? それをこれから説明しましょう。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●●○┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●☆┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼○●☆
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛

376 :名無し名人:04/12/22 17:46:27 ID:Af7RKCVL
>>375
 白が☆にコウを打ち抜くと、黒★にツケて、以下黒四まで白3子取り。あと、黒英、白美受けまでなるとする。
 黒のフリカワリは、黒地7目増、白地7+2/3目減。計14+2/3目。これは出入り計算なので、見合いでは7+1/3目という。
 では、☆コウ打ち抜きの価値は?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●●○二
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○四
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●★┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○B@英
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○┼┼○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼○┼☆
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛

377 :名無し名人:04/12/22 17:51:59 ID:Af7RKCVL
>>376

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼○●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛

 このコウに対し、銘エン先生は、出入り19目(黒が勝てば7目、白が勝てば12目)で、3で割って6+1/3目だという。はて?
 >>372でやったように、3つセットで考えて見ましょう。

378 :名無し名人:04/12/22 17:58:10 ID:Af7RKCVL
>>377
 次のように3つセットがあるとする。
 白@抜き、黒二コウ取り、白B抜き、黒四抜き。白地22目増、黒地8目増。計30目。
 一箇所なら、10目。はて? しかし、直感>>375とは合う。

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼○●@
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●四○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○二○●☆
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼○●B
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛

379 :名無し名人:04/12/22 18:20:53 ID:Af7RKCVL
>>374
 ついでなので、白@と抜く前の黒がコウを取っている図で、黒がコウを打ち抜く価値を考えてみよう。
 黒壱抜き、白Aコウ取り、黒三抜き、白C抜き。白地11目増、黒地16目増。計27目。
 一箇所なら、9目。はて? これでも、銘エン先生の6+1/3目>>377より大きいね。

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●A●C
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●三○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛

380 :名無し名人:04/12/22 18:23:21 ID:Af7RKCVL
>>376
 「黒★にツケて」は、おかしいか。
 「黒★にダメを詰て」かな?

381 :名無し名人:04/12/22 18:37:03 ID:4yLtog2i
>>379
白と黒の地を何で足し算してるの?

382 :名無し名人:04/12/22 18:46:32 ID:Af7RKCVL
>>379
 スマソ、訂正。計算間違い。
誤:
 黒壱抜き、白Aコウ取り、黒三抜き、白C抜き。白地11目増、黒地16目増。計27目。
 一箇所なら、9目。はて? これでも、銘エン先生の6+1/3目>>377より大きいね。
 ↓
正:
 黒壱抜き、白Aコウ取り、黒三抜き、白C抜き。白地12目増、黒地14目増。計26目。
 一箇所なら、8+2/3目。はて? これでも、銘エン先生の6+1/3目>>377より大きいね。

383 :名無し名人:04/12/22 18:48:17 ID:Af7RKCVL
>>381
 一手の価値を見るため

384 :名無し名人:04/12/22 19:52:10 ID:4yLtog2i
>>383
4手掛けたところを三でわって一手の価値ってだせるの?

385 :名無し名人:04/12/22 20:02:45 ID:H3hYsbjC
3分の一ということでは?

386 :名無し名人:04/12/22 20:15:27 ID:Af7RKCVL
>>384-385
 おお、するどいつっこみ!
 実は、おれも疑問に思っているのよ。(w

 だけど、>>385のように3分の一が正しいと思う。

 まず、>>369まで戻ってみよう。

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 この半コウの図が、黒地1/3目は良いよね。見合い計算で。
 つまり、この図が3つあると、黒は1目増える。だから、1箇所1/3目。
 だけど、>>369では、黒2手白2手で合計4手打っている。

 だから、>>383の「一手の価値を見るため」は不正確な言い方だった。「一箇所の価値を見るため」が正しいね。

387 :名無し名人:04/12/22 20:21:07 ID:4yLtog2i
>>386
一カ所の価値を見て何の意味があるの?

388 :名無し名人:04/12/22 20:26:23 ID:4yLtog2i
>>386
三カ所で見るより、黒地をx目として計算式を立てて計算した方が良いと思うけど。

389 :名無し名人:04/12/22 20:31:32 ID:Af7RKCVL
>>386
 自分でも、もう一つすっきりしないので、説明を考えてみよう。
 半コウなので、最後にこの3つが残ったとする。
 黒番で、黒壱から白Cまで。黒地1目増。
 だから、1箇所1/3目の計算で良い。しかも、黒地1目増の2手の間に、白も2手ACと同じようなところを打っているので、1箇所1/3目だよと。

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○壱○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○A○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○C○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 で、黒手番になっている。このとき、もう一箇所最後の半コウがあったら?
 これ、1/3目じゃすまないよね。

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

390 :名無し名人:04/12/22 20:35:13 ID:Af7RKCVL
>>389
 だから、見合い計算では、コウの価値は分母3で良いけれど、最後は分数部分は無くなるね。
 コウ材しだいで、黒1目になるか、ゼロ目になるか。

 問題は、半コウじゃなく、もう少し大きいコウで、フリカワリを考えるときにどうするかなんだよね。

391 :名無し名人:04/12/22 20:46:43 ID:Af7RKCVL
>>387
 一カ所の価値を見るのは、結局フリカワリを考えるからだ。
 つまり、コウの場所を譲って、フリカワリの場所を取るか、あるいはその逆か?

 だから、>>374-375で言えば、黒は「右下隅を譲って、右上白3子を頂くフリカワリでどうか?」と打ってきた。
 それを白としてどう考えるか?

 別の言い方では、>>375の図で、2箇所☆のどちらを取るか?
 で、おれの計算だと、右下隅☆の箇所の価値が、10目になる。
 一方、右上☆の箇所の価値が7+1/3目>>376だと。(これは銘エン先生の計算どおり)

 だったら、右下隅☆の10目を打つだろう?

 しかし、銘エン先生は、ここは6+1/3目だから右上☆の7+1/3目を打つべしという。はて?

392 :名無し名人:04/12/22 20:47:49 ID:Af7RKCVL
>>388
 おしえて、おしえて。計算式、おしえて。

393 :名無し名人:04/12/22 21:27:47 ID:4yLtog2i
名前: 名無し名人
E-mail: sage
内容:
>>392
(1)
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この部分の黒地をx目とする。
黒が一手入れると、黒地は、アゲハマ一個-x目(同形だから白地x目=黒地-x目)
白が一手入れると、黒地0目
これらを権利折半と見て、
x=1/2(1-x);1/2*0
これを解いて、x=1/3
よって、白がつぐ手は、一手あたり3分の一目
黒が取る手は、一目を抜いて、白に3分の一目を与える、つまり黒地三分の2目を作るので、1手あたり3分の一目


394 :名無し名人:04/12/22 21:28:35 ID:4yLtog2i
(2)
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼○●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛
この時点の黒地をx目、劫を取った時点での黒地をy目とする。
x=1/2*(-11)+1/2*(1+y)
y=1/2*(-1+x)+1/2*(7)
これを一生懸命にといて、
x=-14/3 y=2/3
上図の状態では、白地が4+2/3目あるといえる。
白がつぐ手は、11-14/3で、一手あたり19/3目。
黒が取る手は、1+2/3-(-14/3)で、一手あたり19/3目、さらに黒が取る手は、8-(1+2/3)で19/3目。
銘エン先生の考え方は知らんけど、結果はぴったり一致しますた。

395 :名無し名人:04/12/22 21:31:44 ID:Af7RKCVL
>>376
 では、もう一度この図を出入り計算ベースで考えてみよう。
 右下隅☆と黒5子抜きとその左抜き跡1目確定で、白計11目増。
 右上は、銘エン先生の計算を信じて、黒地7目増、白地7+2/3目減。
 ということは、黒地7目増、白3+1/3目増。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●●○二
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○四
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●★┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○B@英
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○┼┼○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼○┼☆
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛

396 :名無し名人:04/12/22 21:32:29 ID:4yLtog2i
感覚的に説明するなら、白は劫を解消すれば終わりだけど、手を抜いて黒が劫を取っても、まだチャンスはあるから、思ってる程大きくないよってこと。

397 :名無し名人:04/12/22 22:30:51 ID:Af7RKCVL
>>395
 これに対して、白が☆に受け、黒★コウ取り、白どこかコウ立て、黒★抜きになったとする。
 ☆が出入り計算で、白地7+2/3目増、黒地7目減。黒★のところが、黒地8目増。

 つまり、白地7+2/3目増、黒地1目増。その差、白6+2/3プラス。白手番。
 >>395が、黒地7目増、白3+1/3目増。その差、黒3+2/3プラス。白手番。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●●○┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●☆┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┼●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼★┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┛

 ということは、白6+2/3プラスと黒3+2/3プラスの差10+1/3目。
 これを上回る白どこかのコウ立てでフリカワリなら、白☆受けて良いよと。

 後手、10+1/3目以上なら6子抜きで12目だから。
 あるいは、コウ立て+手番の2手でかなり大きいところで、黒に手番を渡しても良いくらい大きいところを打つか。

398 :名無し名人:04/12/22 22:34:27 ID:Af7RKCVL
>>396
 そうだよね。出入り計算を>>395>>397でやってみたけど、慣れているからそっちの方がまだ考えやすい。

399 :名無し名人:04/12/22 23:39:52 ID:Af7RKCVL
>>393-394 すげえ! 天才だ!

400 :名無し名人:04/12/23 04:41:41 ID:l+TSACq9
>>365

>そして、>>353で黒壱と接いだんだから、ヨセの局面としては、
>およそ後手10目くらいの局面と仮定して良いんじゃないか。

黒が後手20目を見逃して、その他のヨセの中で最大の
後手10目を打ったのならそうだけど、わざわざ
『中の白に対して攻めが利くと勘違いしてしまったのでしょう』
と書いてあるのは、暗にその状況を否定しているのでは。

401 :名無し名人:04/12/23 05:21:58 ID:57wsMBzb
>>393-394

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 この図を、>>394みたくx,yを使うと、
 x=1/2*0+1/2*(1+y)
 y=1/2*(−1+x)+0

 これを解くと、x=1/3、y=−1/3
 あとの説明は、>>393の通り。

402 :名無し名人:04/12/23 05:45:42 ID:57wsMBzb
>>373 これを式でやってみよう。

06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●┼●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○

 この状態の白地をx、白がコウを取った状態をyとする。
 x=1/2*0+1/2*(1+y)
 y=1/2*(−1+x)+1/2*5

 x=2、y=3
 これから、黒が接ぐ手は2目。白がコウを取る手は、1+(3−2)=2目。白がコウを接ぐ手は、5−3=2目。

403 :名無し名人:04/12/23 06:24:05 ID:57wsMBzb
>>402

06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●○○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●┼●●○
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○○○

 この図をかりて、もう少し一般化しよう。
 白が、コウに負けた状態をA、この状態をx、コウを取った状態をy、コウに勝った状態をBとする。
 (注:黒地は、白地としてマイナスで計算すること。つまり、黒地2目は、白地−2目と計算する。また、Bは状態yからの利得とする。)
 A→x→y→B と状態が変わる。
 式は、
 x=1/2*A+1/2*(1+y)
 y=1/2*(−1+x)+1/2*B

 これを解くと、x=1/3*(2A+B+1)、y=1/3*(A+2B−1)

 だから、A→1/3*(2A+B+1)→1/3*(A+2B−1)→B と変わる。
 A→1/3*(2A+B+1)           の差分:1/3*(B−A+1)
 1/3*(2A+B+1)→1/3*(A+2B−1)の差分:1/3*(B−A+1) 注)y−xにコウ抜きの1目をプラス
 1/3*(A+2B−1)→B           の差分:1/3*(B−A+1)

 ということは、言葉で書くと、
 「コウに勝った状態Bと負けた状態Aの差に1目をプラスして、分母は3」だと。
 これが、コウの1手の価値だね。

 上の図だと、A=0、B=5、1/3*(B−A+1)=2 だと。

 で、これは見合い計算なので、後手の出入り計算と比較するときは、出入り計算の方を1/2にしてやる。
 あるいは、コウの方を2倍するか、そういう注意が必要だと。これが結論か。

404 :名無し名人:04/12/23 06:24:34 ID:Odx4yvYO
単純な劫の場合について。(二段劫とか寄せ劫とかをのぞく)
劫に黒が勝ったときの黒地をアゲハマを含めてm目、白が勝ったときの黒地をn目とする。
黒の取り番とする。
このときの黒地をx目、劫を取ったときの黒地をアゲハマを含めてy目とすると、
x=1/2*n+1/2*y
y-1=1/2*(x-1)+1/2*(m-1)
これを解いて、
x=2/3n+1/3m
y=1/3n+2/3m
白が劫をつぐ手は、n-x=1/3n-1/3m
黒が劫を取る手は、y-x=1/3m-1/3n
さらに黒が劫をつぐ手は、m-y=1/3m-1/3n
黒地-n目は白地n目なので、単純な本劫ならば、黒が勝ったときの黒地m目、白が勝ったとき白地n目とすると、その劫を取ったりついだりする手の大きさは、1/3m+1/3n目である。

長くなったけど、言いたいことは、他の状況が十分複雑なとき、劫における一手の価値は、白地と黒地の出入りを足して三分の一したものということ。

405 :名無し名人:04/12/23 06:27:13 ID:57wsMBzb
>>400
 おお、本買ったね。
 そうだよね、確かに。
 しかし、『中の白に対して攻めが利くと勘違いしてしまったのでしょう』だけでは、どんな状態か浮かばないが。

406 :名無し名人:04/12/23 06:40:20 ID:Odx4yvYO
>>405
黒の人は、後手十目を打つときに、中の白に対して攻めが利くと勘違いしたのか、後手10目以上の価値のある手と思った。
局後に、黒の人は、攻めが利かないことを悟って、価値が後手十目しかないことがわかった(かどうかは不明だが)。それでぼやいた。

だから、後手十目を打ったことを理由に、後手十目が最大の手と考えるのはおかしいと思う。

407 :名無し名人:04/12/23 11:13:40 ID:TwUK2PuF
面白いスレだ
定石や布石でこういうのほしいな、でも解析が難しいからな

408 :名無し名人:04/12/25 19:25:10 ID:KVZ5NTja
>>404 うむ。そういうことだな。

409 :名無し名人:04/12/25 19:39:57 ID:KVZ5NTja
>>406

 うーむ、この話は、>>350から始まっているんだが。もう一度整理してみよう。

19┏○英●●A┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●壱●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン【著】P12で、
この図で、本来黒はAと打つべきところを、壱と打ってしまったという。そして、「10目損した」というアマに対し、「5目損だよ」という。
黒壱と白Aの部分以外の地で確定した部分を目算して(黒地、白地)=(b1、w1)としよう。以下単に(b1、w1)と書く。

19┏○英●●○┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●●●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 黒壱と打って白Aと打たれた図がこれだ。そして黒手番。手番の利をa目としよう。
 そうすると、地合いは(b1+a、w1+17)となる。

410 :名無し名人:04/12/25 20:00:50 ID:KVZ5NTja
>>409 一方、正しく打った場合は、黒がAを打ち白が手番だから(>>364の再録だが)
 地合いは、(b1+3、w1+a)となる。
 だから、いま基準とすべきは、正しく打ったこの図であり、(b1+3、w1+a)だ。

19●○●●●○┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●☆●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 従って、いくら損をしたかは、(b1+a、w1+17)−(b1+3、w1+a)=(a−3、17−a)となる。
 つまり、黒はa−3増え、白17−aが増えたということになる。
 ところで、損得を考える上では、白と黒との増え方の差が問題になるから、
 白と黒との増え方の差=(17−a)−(a−3)=20−2*a 

 ここで、>>341-344に書いたように、『後手n目=「手番の利」=n/2目』を思い出そう。
 つまり、手番の利をa目→後手2a目のヨセが残っている ということ。
 後手10目のヨセが残っていれば、a=5目。白と黒との増え方の差=20−2*a=10 だから10目損。
 後手15目のヨセが残っていれば、a=7.5目。白と黒との増え方の差=20−2*a=5 だから5目損。

 なお、話を単純にするために、他に先手ヨセ、逆ヨセは無いものとし、a≧5とした。
 a<5の場合は、>>353あたりの説明でいいんだろう。

411 :名無し名人:04/12/25 20:22:42 ID:KVZ5NTja
>>409-410 では、

 >>357の『銘エン先生が、「5目」と説く』理由を再度考えてみよう。

 まず、>>370で書いたが、見合い計算では、下の図は、すでに黒1目ある状態と見ることは分かるね?
(分からない人は、銘エン先生の本を読んでくれ。)

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 さて、この図で、美も師も打たれていない状態で、見合いの考え(つまり確率1/2で美と師とが打たれた)を入れると
 (黒地、白地)=(b1+1.5、w1+8.5+5)
(注:1.5は、黒美のときの隅の地の1/2。 8.5は、白美のときの隅の地の1/2。 5は、白師のときの白地の1/2。)

19┏○┯●●美┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●師●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

412 :名無し名人:04/12/25 20:35:26 ID:KVZ5NTja
>>411
 そこで、>>411の見合い計算の地合いと、>>409の正しくないヨセの地合い計算とを比較してみよう。
 >>411の状態で、手番は黒だから、手番の利aを加えると、
 (黒地、白地)=(b1+1.5+a、w1+13.5)

 >>409では、地合いは(b1+a、w1+17)だった。
 だから、その差を取ると、
 (b1+a、w1+17)−(b1+1.5+a、w1+13.5)=(−1.5、3.5)
 黒地−1.5、白地+3.5だから、その差=5目となる。

 多分、これが『銘エン先生が、「5目」と説く』理由だろう。

 ある意味、山の高さを測るのに、海抜を基準にするのか、自分の立っている位置を基準にするのかの違いともいえる。
 しかし、「結果は、白6目半勝ちだった」>>350という敗因分析のためには、>>410の「正しく打った図」を基準にする方が分かり易いとも思う。

413 :名無し名人:04/12/25 20:48:37 ID:KVZ5NTja
>>407
 うーむ、2・3日留守にしていたら、評価をする人が出てきたか。Thanx!

 ところで、厳密な解析は難しいが、石田芳夫先生の
 「囲碁 この手何目」(日本文芸社 H16.4.20)が、大胆にも序盤の手の大きさの評価をしている。
 これは、全て出入り計算でやっているが、序盤のあき隅は20目などと書かれています。

414 :名無し名人:04/12/25 21:09:10 ID:KVZ5NTja
>>410
 一応、a<5の場合を、やっておこうか?
 a<5の場合は、☆に打つ手が後手10目で手番の利5目に相当するので、白☆と打つことになる。
 そして、手番は黒にわたることになる。
 つまり、(b1+3+a、w1+5)だ。

19●○●●●○┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●☆●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 これと、>>409の地合い (b1+a、w1+17)との差は、
 (b1+a、w1+17)−(b1+3+a、w1+10)=(−3、7)
 つまり、黒−3目、白+7目。その差10目となる。
 結局、a<5の場合は、白☆と打つことになるので、10目損。

415 :名無し名人:04/12/25 22:13:04 ID:FbHvQ8gg
>>410

>後手15目のヨセが残っていれば、a=7.5目。白と黒との増え方の差=20−2*a=5 
>だから5目損。

たとえば、後手20目1個、後手15目2個、後手10目1個
があったとき、正しく黒20目、白15目、黒15目、白10目
と打ったときと、間違えて黒10目、白20目、黒15目、白15目と
したときの差は10目になるような気がする。

416 :名無し名人:04/12/26 00:38:54 ID:LfXwS9pK
>>413-415
下のようなことじゃないのかな。
ヨセは10目以下が偏らずにあると想定する(10目の次が5目とかじゃなくて、あまり差がないような感じ)
よって、>>411図において、黒美は後手、つまり、黒美の後、白は他の大きなところに回ると言うこと。
師の地点は権利折半、白地5目と数える。
ここで、残ってるヨセは、絶対計算(このスレでは見合い計算?)で10目、10目弱、・・・、5目、・・・・となっているとする。(わかりやすくね)
黒美のあと、白はどこに打つか?
最大のところに打つわけだから、10目弱のところに打つ。
黒は次に、同じか、もう少し小さいところに打っていく。
黒 10目、10目弱弱、10目弱弱弱弱・・・
白 10目弱、10目弱弱弱、10目弱弱弱弱弱・・・
これが、白地5目のところを0目にする黒師の5目の手を打ったとすると、
黒 5目、10目弱、10目弱弱弱、・・・
白 10目、10目弱弱、10目弱弱弱弱、・・・・
だから五目の損てことだと思う。
美と師を両先手10目ととらえれいるから、10目の損と考えるんだと思う。

417 :名無し名人:04/12/26 01:03:12 ID:PXsF9qia
美と師の間に挟まっているヨセが多いほど
出入りの計算が面倒になるが、絶対計算は
誤差が小さくなり、5目の損に近づく。
間のヨセが少ないと出入りの計算が簡単になるが
絶対計算の誤差は大きくなるということでしょうか。

418 :名無し名人:04/12/26 05:08:18 ID:9vQwIOKh
>>413 追加情報

http://books.rakuten.co.jp/r/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1536325

囲碁「この手何目」
形勢判断が簡単にできる

著者: 石田芳夫

出版社:日本文芸社
ISBN:4537201959
サイズ:新書 / 222p
発行年月: 2003年 03月
本体価格:800円 (税込:840円)

本書では一手の価値を感覚や原理によってではなく、石田流「この一手何目」計算法で解明していく。序盤、中盤の一手は何目なのか、厳密に計算することは無理だが、ある程度の目安は出せる。

【目次】
序章 この手何目の考え方(アキ隅は20目/終盤の計算の仕方 ほか)/
第1章 序盤・この手何目(大場より急場/ポン抜き30目? ほか)/
第2章 中盤・この手何目(気合いのシマリ/常用の消し ほか)/
第3章 終盤・この手何目(スベリは後手何目/切りは何目? ほか)/
第4章 序盤・中盤・次の一手(大場の優劣・黒番/根拠の判断・黒番 ほか)

419 :名無し名人:04/12/26 06:00:34 ID:9vQwIOKh
>>415-417
 みなさんのいうのが、全部正しい。えーと、「美と師を両後手10目」だね。全体を読めば、この意味だとすぐ分かると思うが。

 >>341-344に書いたが、後手n目=「手番の利」が何目になるかは、確率的には2項分布になるみたい。
 再度書くと、
 後手2目のとき、手番の利 2目の確率1/4、1目の確率2/4、0目の確率1/4
 後手3目のとき、手番の利 3目の確率1/8、2目の確率3/8、1目の確率3/8、0目の確率1/8
 後手4目のとき、手番の利 4目の確率1/16、3目の確率4/16、2目の確率6/16、1目の確率4/16、0目の確率1/16
 後手5目のとき、手番の利 5目の確率1/32、4目の確率5/32、3目の確率10/32、2目の確率10/32、1目の確率5/32、0目の確率1/32

 2項係数が
 2次のとき、1,2,1
 3次のとき、1,3,3、1
 4次のとき、1,4,6、4、1
 5次のとき、1,5,10、10、5、1
 となって、上の確率に書いた分子と一致する。そして、分母は2のn乗だ。

 2項分布で確率pのときの平均はnp。この場合、p=1/2だから平均n/2。これが期待値になる。
 ちなみに、分散はnpq(ここに、q=1−p)だから、n/4。標準偏差は、分散のルートだからσ=1/2√n

 『後手n目=「手番の利」=n/2目』>>410は、後手n目がその局面の最大のヨセとしたときの2項分布の期待値n/2を根拠としている。
 だから、確率的には、後手n目=「手番の利」=n〜0目までありうるが、n/2が期待値だと。


420 :名無し名人:04/12/26 10:48:34 ID:1eSAdkX4
>>342-344
後手n目が何カ所あるかの推定だが
>奇数か偶数かの確率は、各1/2だ。
偶数(0を含む)の方が確率が大きいだろう。

>これから、後手n目=「手番の利」=n/2目 が予想されるだろう。
従ってこれはいえない。n/2よりかなり小さくなるだろう。


421 :名無し名人:04/12/26 16:07:46 ID:9vQwIOKh
>>420
 あんまり、まぜっかえさないで。

 >>342で、後手2目の局面では、オール偶数(ゼロを含む)の場合の確率を1/4、期待値ゼロとして扱っているでしょ。
 そして、後手3目から後手5目の局面では、オール偶数(ゼロを含む)の場合は省略したけれど、それは期待値ゼロだから。>>343
 期待値ゼロは、全体の期待値を計算する上では必要ないからね。

 しかし、確率としては、>>419で書いたように、後手3目で0目の確率1/8、後手4目で0目の確率1/16、後手5目で0目の確率1/32と計算している。
 そして、>>419のそれぞれの場合の確率の和を取ってもらえば、1になっているはずだ。
 だから、理論値として、後手n目=「手番の利」=n/2目なんだよ。

 偶数(0を含む)の方が確率が大きいという確たる根拠がない限り、理論値としてそれで良いんじゃない?

422 :名無し名人:04/12/26 16:54:40 ID:1eSAdkX4
>>421
nが大きいほど偶数(0を含む)の方がおこりやすい。
これは理論以前の経験則だよ。
盤面最大が後手50目だとする。
後手49目の箇所はない可能性のほうが明らかに高いだろう?

423 :名無し名人:04/12/26 18:47:37 ID:9vQwIOKh
>>422
 おお、新説だな。
 おれ、ヨセの本はいま手元に6冊ある。
 加納嘉徳「ヨセ辞典」(誠文堂新光社)、趙治勲「強くなるヨセの知識」(日本棋院)、石田芳夫「碁の計算学入門」(毎日新聞社)などには書いてないね。

 しかし、石田芳夫「碁の計算学入門」の後ろに、目数一覧表があるが、約20目の次は、約18目となっている。約19目がないね。
 約17目、16目はあって、15目がない。なるほどね。
 このまえ、店頭で「目数小事典」を見たが、あれでも確認してみるか?

 しかし、その新説が正しいとしても、約20目以下のところになれば、後手n目=「手番の利」=n/2目で良いんじゃない?


http://www.j-go.co.jp/igo_world/j-go_books/book_data/P007127.htm
目数小事典
出入計算・見合計算
   
■ 編著者等 : 囲碁編集部 編
■ 発行元 : 誠文堂新光社
■ 発行年月日 : 2004年8月
■ 本体価格 ※ : 2,000円
■ ISBN : 4-416-70461-5

424 :名無し名人:04/12/26 20:44:17 ID:ocfLYMe4
単に疑問に思ったことで深く考えてないですが

奇数個の後手ヨセが
1目から100目まで1目おきにあったとき
両者の得る後手ヨセの差は
2+4+6+・・・+98+100と
1+3+5+・・・+97+99の差で50目。
奇数個の後手ヨセが
10目から100目まで10目おきにあったとき
20+40+60+80+100と
10+30+50+70+90の差で50目。
奇数個の後手ヨセが少なくても手番の利が
小さくなるとは限らないと思う。


425 :名無し名人:04/12/26 21:40:15 ID:1eSAdkX4
>>423
>しかし、石田芳夫「碁の計算学入門」の後ろに、目数一覧表があるが、約20目の次は、約18目となっている>。約19目がないね。
> 約17目、16目はあって、15目がない。なるほどね。
> このまえ、店頭で「目数小事典」を見たが、あれでも確認してみるか?
何か勘違いしてないか?
「後手n目がk箇所」で偶数か奇数かを問題にしているのはnでなくてkのほう。

>>424
なるほど。
>>342-344あたりの推論はかなり問題だと思うがn/2という結論はあっているような気がしてきた。



426 :名無し名人:04/12/26 21:58:44 ID:LfXwS9pK
レベルの低い質問かもしれないけど、
手番の利って何ですか?
後手n目のヨセが最大の局面で、手番の人がn/2目有利ってこと?


427 :名無し名人:04/12/26 22:36:10 ID:9vQwIOKh
>>426
 そういうことだす。
 つまり、手番が回ってきたときに、当然最大のヨセから打ってゆく。
 さて、最大のヨセが後手n目のときに、果たして、その手番で何目の利得になるか?

 後手n目が1個しかなければ、それで手どまりで、n目の利得。
 しかし、普通はそういうことはなく、n目から順に小さいヨセに連綿と寄せ合いが続いてゆく。
 そのときに、期待値としてはn/2目になるよと>>342-344

 そして、n/2目は確率論による期待値だから、個別具体的な局面においては、それは当てはまらず、ヨセを読むのがもっとも正確だ。
 しかし、われわれアマの碁で、なかなか正確にヨセを読む時間と能力がない。だから、後手n目=「手番の利」=n/2目が目安として有効というわけさ。
 なお、この話は簡単のために、先手ヨセと逆ヨセはないものとして考えている。

428 :名無し名人:04/12/26 23:28:38 ID:LfXwS9pK
>>427
そんなもん考えて意味あるの?

429 :名無し名人:04/12/27 00:02:03 ID:9vQwIOKh
>>428
 うん、有段者には意味がある。

 もし有段者なら、>>282-333までをざっと読んでみて。
 級位者なら、もう少し強くなってから。

430 :名無し名人:04/12/27 01:12:54 ID:j5QI217T
有段者だけど、意味ないとしか思えない。
そんなこと考えてどういう風に役に立てるのか、理解できないこと極まりない。

しかも、結論がおかしい。
後手n目のヨセを打ったといっても、ヨセたといえるのはn/2目。
>>424のような仮定の場合、50目得したんじゃなくて、25目得したんだと思うが。

431 :名無し名人:04/12/27 15:08:54 ID:lUmm6eFV
>先手1目と後手5目とどちらからかということ。
そもそも先手で効くとはどういう事かを定義しないから混乱するのでは?


432 :名無し名人:04/12/27 16:08:05 ID:ZXrGKwJ5
私は有段者でもなくメーエン本を読んだだけなんですが
メーエン流の絶対計算を行う場合は
絶対計算で計算された地に
先着の利を加えて地を計算するだから
役に立つ立たないでなく必須だと思います。

>>424では先着の利を50目といったんじゃなくて
二つのケースで差がないことがあると示したかったんです。
絶対計算では出入り目数で後手100目の場合、
一手の大きさは50目で先着の利は25目ですね。

433 :名無し名人:04/12/27 17:20:17 ID:ZXrGKwJ5
たとえば後手1目から10目までのヨセがあるとします。
そして簡単のため後手n目のヨセは
黒が打てば黒n目、白0目の地になり
白が打てば黒0目、白0目の地になるとします。
そのとき黒から打てば黒30目、白0目の地ができます。

この状況を絶対計算を用いて計算するときは
まず絶対計算による地の計算で黒27.5目、白0目の地がある
と計算できます。そして黒に先着の利2.5目を加え
黒30目、白0目と計算でき、実際に打った場合の結果と一致します。

これは誤差がでない理想的な状況ですが、ずば抜けて大きいヨセが
残っていなければ誤差は経験的に先着の利の半分以内に収まるそうです。

ただ、>>427さんのいう手番の利は、メーエン本で言うところの先着の利の倍だし、
違うものをさしているのかもしれません。

434 :名無し名人:04/12/27 19:38:15 ID:j5QI217T
>>433
なるほど、理解できますた。
このスレ風に言うと、先着の利は、3n/8〜n/8目ってことね。
それなら納得。

435 :名無し名人:04/12/28 23:27:49 ID:Tps61vJL
>>430-434

 ヨセの話は、なかなか難しい。有段者といえども難しい。

19○┯○○○○○○○┯●●●●●●┯●●
18●●●●●●●●○┼●○○○○○○○○
17●○○○┼○○○○┼●●●┼●●●●○
16●●●●●●●●○╋●○○○○○○○○
15●○○○○○┼○○┼●┼●●●●●●○
14●●●●●●●●○┼●○○○○○○○○
13●○○○○○○○○┼●●●●●●●●○
12●●●●┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼○○○○
11┠┼┼●┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼○┼┼┨

 いま、仮想的局面として、これを考えてみよう。
 上の図で6個の両後手ヨセのみが残ったとする。

 そして、これ以外の地合い合計で、黒地36、白地30.5目(コミ含む)とする。
 白手番なら、黒6子抜きから順に打っていって、白が12子抜き、黒9子抜き。
 白が6目ヨセたので、白半目勝ち。

 この図で、最大のヨセは後手12目。手番の利は、6目。つまり、12/2。これと前述の「白が6目ヨセた」と一致する。
 つまり、最大のヨセは後手n目=手番の利 n/2。

 しかし、>>433の説明も正しい。
 この差が分かるかな?

436 :名無し名人:04/12/29 01:52:51 ID:+/5afHFB
>>435
>そして、これ以外の地合い合計で、黒地36、白地30.5目(コミ含む)とする。
>白手番なら、黒6子抜きから順に打っていって、白が12子抜き、黒9子抜き。
>白が6目ヨセたので、白半目勝ち。
この説明は意味わからんからいらないと思う。

437 :名無し名人:04/12/29 04:39:19 ID:+AtPtlnV
>>435
もし白番であれば、最大のヨセが後手12目で手番の利が
6目なのを見て、仮想図のその他の部分を見なくても、
わずかに白勝ちか、いい勝負だと推測できるという意味ですか。

438 :名無し名人:04/12/29 06:36:09 ID:Z8rlTVmt
>>435-437
 うむ。まず、我々が実際の対局でやっている形勢判断やヨセでの思考は、見合いによる判断と出入り計算を併用している場合が多いということ。
 我々というのか、少なくとも私は。それを、けっこう無意識のうちにやっている場合が多い。

 >>423で紹介した「目数小事典」を買ってきた。それには、見合い計算と出入り計算とが併記されている。
 つまり、見合い計算と出入り計算の両方を必要としている人が、多いということだろう。
 これは、銘エン先生の「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」とあわせて読めば、すごく役立つと思う。

 「目数小事典」のP17にこんな図がある。形勢判断をするときに、下がり下がりと見て形勢判断をする人が多いだろう。

19┏┯┯××┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠○○○○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 そして、白の隅の地を17のところは除いて、見合いで6目として形勢判断をしていたとする。
 ×のところのハネツギは、両後手2目。
 しかし、黒からハネツギを打たれたとする。

19┏┯A壱三┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠○○○○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 見合いで6目としていた白隅が5目になった。つまり、1目減。見合い計算のヨセで、1目だということ。

439 :名無し名人:04/12/29 06:43:47 ID:Z8rlTVmt
>>438
 さて、この図をもう少し考えてみよう。

19┏┯┯××┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠○○○○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 ×のところを下がり下がりと見て、形勢判断をするのが正しい。
 しかし、見合い計算を適用するためには、左の白隅の地と右の黒上辺の地を計算しておく必要があるということ。
 たとえば、その時間がなかったとしたら?

 昼休みに30分から40分で打ち切るとか、アマの大会で持ち時間40分か50分で打っていて切れ負けだとか。
 だけど、目算はしていないが、「自分が優勢」だとか「細かい」とかの判断は漠然としている場合があるはず。

 そういうときは、見合い計算は適用できないんだ。

440 :名無し名人:04/12/29 06:54:30 ID:Z8rlTVmt
>>439

 >>411で使った図で、そこの事情を説明しよう。
 真ん中のBの状態があったとする。黒が抜いてAになれば、黒2目増。白が接いでCになれば、黒ゼロ目増。

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨A
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨B
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨C
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 これを見合い計算で考えると、Bの状態で黒1目の地と計算しておく。
 そして、Aは黒1目増、Bは黒1目減と計算する。
 これが見合い計算。つまり、銘エン先生いうところの「絶対計算」だ。

 再び強調しておくと、Bの状態で黒1目の地と計算しておいてはじめて、「絶対計算」が成り立つ。

441 :名無し名人:04/12/29 07:20:32 ID:Z8rlTVmt
>>440

 Bの状態は、終局ではAかCのどちらかになっている。Bの状態は、あくまで中間段階だということを強調しておこう。
 つまり両後手なので、A←B→C のように、Bから左右A又はCに確率1/2で移る。

 ところで、>>439で言ったように、目算の時間がなくて、勘で「半目勝負」あるいは「1、2目勝ちそう」という判断をしている場合がある。
 そういうときは、Bの状態を黒1目の地という計算は、まだしていない。
 そういうときは、出入り計算で良いんだ。

>>435
19○┯○○○○○○○┯●●●●●●┯●●
18●●●●●●●●○┼●○○○○○○○○
17●○○○┼○○○○┼●●●┼●●●●○
16●●●●●●●●○╋●○○○○○○○○
15●○○○○○┼○○┼●┼●●●●●●○
14●●●●●●●●○┼●○○○○○○○○
13●○○○○○○○○┼●●●●●●●●○
12●●●●┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼○○○○
11┠┼┼●┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼○┼┼┨

 この図で、下半分の地だけしか計算する時間がない。黒地36、白地30.5目(コミ含む)とする。
 そして、白手番なら6子抜きの後手12目のヨセから打っていって、白半目勝ちだ。
 つまり、後手12目の半分の6目が手番の利ということ。アマの碁では、こういう計算も多いんじゃないか?

 時間があれば、この図についても見合い計算できる。
 白が抜ける石が、12子。見合い計算で、白地12目。
 黒が抜ける石が、9子。見合い計算で、黒地9目。

 つまり、この図の状態で、黒地45目、白地42.5目と目算する。
 その上での、「絶対計算」だ。
 この場合、メーエン本で言うところの先着の利は、後手12目の1/4、つまり3目。「黒地45目、白地42.5目」まで計算していないとだめだよと。


442 :名無し名人:04/12/29 07:35:28 ID:Z8rlTVmt
>>441
 だめ押しで、補足しておこう。

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨B
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●●○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

 Bの状態は、あくまで中間段階だ。これを、黒地1目と見合い計算するのは、あくまで仮想的状態でのこと。

 いま、仮に誰かから、明日の競馬の馬券を1枚もらったとする。
 馬券は、大本命で勝率5割、配当は2倍で200円とする。
 だから、確率の期待値としては、100円。

 しかし、あくまで馬券だから明日のレースをやってみないとわからない。
 レースをやった後は、200円かゼロ円かのどちらかしかない。

 しかし、見合い計算というのは、今日の段階で100円持っていると計算する。
 当たれば、+100円。はずれは、−100円。そういう計算なんだ。
 それを意識してやらなければ、絶対計算は意味なし。

 逆に、馬券はあくまで馬券で、それを100円持っているとは計算しない人も多いだろう。
 そういう人は、出入り計算だ。馬券はあくまで馬券で、まだ100円とは計算しないよと。

 だけど、そういう人でも無意識に見合い計算をしている場合も多い。
 この図で、境界を下がり下がりで見るというのは、無意識でやっている見合い計算。上のBを1目と計算するのは、意識してやる見合い計算というわけさ。
 意識してやらなければ、絶対計算は意味なしということを、再度強調しておきたい。
19┏┯┯××┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠○○○○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

443 :名無し名人:04/12/29 07:50:26 ID:Z8rlTVmt
>>442
 絶対計算というのは、盤面全体の各所の状態を見合い計算で仮の地の状態で計算した上ではじめて役立つといった。

 ヨセの話を書き始めたきっかけの>>282-295に戻ると、>>295

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯美●英┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 英は先手1目、美は後手3目、二通りのヨセがある図だ。
 こういう局部のヨセで、どちらを選ぶか?

 これは、絶対計算に寄らずとも、出入り計算で間に合う。
 というか、わざわざ絶対計算やる?

444 :名無し名人:04/12/29 08:07:53 ID:Z8rlTVmt
>>433

>>411-412
19┏○┯●●美┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18●●┼●○○┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
17┠●●○○●●○○○○┼○┼┼┼┼┼┨
16○○○○●●師●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●┼○┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 この図で、黒が間違って師と打ち白美と打たれて、左上隅を取られてしまった。
 黒は、大損をしたという。10目損をしたという。

 銘エン先生は、この馬券は絶対計算で(黒地、白地)=(1.5、13.5)だったんだよと。
 だから、損はわずか5目ですよという。

 しかし、馬券に興味のないというか、(黒地、白地)=(1.5、13.5)という計算をしていない黒からしてみれば、ここは黒が左上隅を活きて、白に師と打たれると計算すべきと考える。
 10目損をしたというのは、基準の取り方の違いだろうと。

 とにかく、絶対計算というのは、この図で(黒地、白地)=(1.5、13.5)という計算をしていない人にとっては、意味がない。
 そして、この図で(黒地、白地)=(1.5、13.5)という計算をする人は、少数派だろう。

 一方で、無意識に見合い計算(絶対計算)をやっている。

445 :名無し名人:04/12/29 08:11:46 ID:Z8rlTVmt
>>444

 この地を目算するのに、下がり下がりとして計算する。

19┏┯┯××┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠○○○○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 絶対計算だ出入り計算だということを教えられなくても、無意識にやっているだろう。
 だから、絶対計算(見合い計算)と出入り計算の両方が必要なんだ。

 そして、それを意識して使うということが必要なんだ。
 適材適所。それが、おれの結論。

446 :名無し名人:04/12/29 08:16:03 ID:+/5afHFB
>>435
黒番だとすると、全部つないでいって終局だから、黒36目、白30目半で黒6目がち。
→手番の利0目?
手番の利を絶対計算の二倍で計算しているから当たり前だけど、白番か黒番で価値が変わるんですが。

>>438-442
・時間がない。
・細かそう。
・ヨセの大小がわかっている。
そういうときに形勢判断をする必要ってあるの?

あと、ヨセに関係ある部分をのぞいて計算するより、見合い計算の方が簡単だと思うけど。
ハネツギなどをサガリサガリで計算する方が、両方からハネついだ形から石を取って計算するよりもはやいと思う。

447 :名無し名人:04/12/29 08:32:25 ID:+/5afHFB
>>444
>ここは黒が左上隅を活きて、白に師と打たれると計算すべきと考える。
>10目損をしたというのは、基準の取り方の違いだろうと。
黒師に対し、白美と打った局面だと仮定しても、黒英に対し、師はどちらが打つか、この部分図だけでは判断できないと思う。
理由は、英(美)と師は無関係で、師の方が価値が小さいから。
黒師→白美
黒英→白師
が両方黒先手(全局面的に)なら10目損というのは納得だけど、部分図だけでは先手じゃない(というか無関係の後手ヨセがふたつ)から、10目損というのは納得できない。

448 :名無し名人:04/12/29 10:06:58 ID:+AtPtlnV
>>441
仮想図以外の地合が黒地36、白地30.5目
(コミ含む)という状況はそのままで、
仮想図が右半分だけだとする。
白から打つと白10.5目勝ちになる。

その場合メーエン本の計算だと、
黒地36目、白地42.5目で先着の利が3目で
黒地36目、白地45.5目で白9.5目勝ちと
推定する。

仮想図以外の部分の地合+手番の利で
計算すると白の半目勝ちになり、誤差が
大きいような気がするのですが。誤差が
大きくても時間が少ないときは有用という
ことですか。

449 :名無し名人:04/12/29 15:08:06 ID:Z8rlTVmt
>>446

>黒番だとすると、全部つないでいって終局だから、黒36目、白30目半で黒6目がち。
>→手番の利0目?
>手番の利を絶対計算の二倍で計算しているから当たり前だけど、白番か黒番で価値が変わるんですが。

 それは、錯覚というか見方の違いでしょ。

 まず、あの局面で黒手番だったら、白勝てないよということよ。
 次に、白手番なら半目勝ちのところが、黒手番なら黒36目、白30目半で黒5目半勝ち。
 その差6目 →手番の利6目でしょ?

>そういうときに形勢判断をする必要ってあるの?

 形勢判断というのは、別に目算だけでやるわけじゃない。
 有段者になれば、石の流れから、自分が有利とか不利とか自然に判断している場合が多い。
 それから、局部の別れで判断する場合もあるだろ? 小さく閉じ込められて、活かされて、外が厚くなってしまったとか。
 それまで、自分有利で打っていたのが、急に苦しくなったとか。
 そういう目算に基づかない形勢判断には、絶対計算はなじまない。

 もっとも、有利と思っていたのは気分だけで、あらためて目算してみたら、足りないとかあるだろう。
 だから、切れ負けなどでせかされていない限り、一段落の時点で目算すべきだ。

450 :名無し名人:04/12/29 15:23:53 ID:Z8rlTVmt
>>446

>あと、ヨセに関係ある部分をのぞいて計算するより、見合い計算の方が簡単だと思うけど。
>ハネツギなどをサガリサガリで計算する方が、両方からハネついだ形から石を取って計算するよりもはやいと思う。

 ここは、有段スレだから、そういうレベルの低い話は良いんだ。
 サガリサガリで計算するのを、わざわざ両方からハネついだ形でうんぬんなんて話は不要だ。
 有段になれば、そんなことは自然にやっている。

 これ、>>423で紹介した「目数小事典」のP132にある図だ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 左上隅のヨセをどう考えるか。「目数小事典」には、出入り計算と見合い計算の二通りの計算が書いてある。
 早く計算できる方法があるならやってみて。

451 :名無し名人:04/12/29 15:39:13 ID:Z8rlTVmt
>>447

>黒師に対し、白美と打った局面だと仮定しても、黒英に対し、師はどちらが打つか、この部分図だけでは判断できないと思う。

 同感だ。それについては、すでに書いてある。>>409-410だ。
 それに対して、銘エン先生の「5目」説について書いたのが、>>411だ。
 「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」のP67-69では、絶対計算(見合い計算)「5目」説を力説している。

 ところで、出入り計算が見合い計算の2倍という話は知っているだろう?
 絶対計算(見合い計算)「5目」説が正しければ、それを出入り計算に直せば、出入り10目説だ。
 出入り10目説が間違っているとすれば、絶対計算(見合い計算)「5目」説も間違いということだ。

 絶対計算(見合い計算)「5目」説を擁護しながら出入り10目説を否定することは、この局面では無理だよ。

452 :名無し名人:04/12/29 16:22:57 ID:Z8rlTVmt
>>448

>仮想図以外の部分の地合+手番の利で
>計算すると白の半目勝ちになり、誤差が
>大きいような気がするのですが。

 それは原理的な差だから仕方ない。
 つまり、メーエン本 絶対計算で、黒地36目、白地42.5目と計算したときに、仮想図の部分を読んで、仮想状態の目数を計算している。
 つまり、「仮想図以外の部分の地合+手番の利」に対して、より詳しい情報に基づいて計算している。
 それができるなら、それがベストでしょ。

 というか、無限に時間があるとか、あるいはコンピュータのプログラムでも作ってしらみつぶしにあらゆるヨセ手順の順列を計算すれば、いわば最善のヨセ手順が分かる。
 問題は、無限の時間も無ければ、コンピュータの助けも借りられない。

 だから、誤差が大きかろうがなんだろうが、実際の与えられた時間で判断するしかない。
 日曜朝にスーパー早碁をやっている。1手10秒だ。プロでも、ほとんど第一感で浮かんだ手を打つという。
 そこまで行かなくても、アマの大会の切れ負けルールなら、絶対計算の黒地36目、白地42.5目まで計算できますかということ。

>誤差が大きくても時間が少ないときは有用ということですか。

 そういうことだ。
 逆ヨセ=後手ヨセの2倍もその類だ。
 誤差が大きいが、仕方が無い。
 絶対計算は、黒地36目、白地42.5目まで計算することを前提として成り立つということだ。

453 :名無し名人:04/12/30 08:48:57 ID:GqpZUMgX
>>448
その仮定の下で、さらに、最大のヨセが後手12目じゃなくて、後手10目だったら、白が半目負けてるという判断になる。

454 :名無し名人:04/12/30 11:52:50 ID:5KjAjsFX
>>453
 そうか。なるほど、正月含め、じっくり考えてみよう。

455 :名無し名人:05/01/01 19:54:54 ID:O5Su0UlJ
>>453-454

 えーと、加納嘉徳「ヨセ辞典」(誠文堂新光社)P269
 第六部 ヨセ計算の練習問題 問題図19
 11路盤で考えてみよう。

11┏○┯┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○┼┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○┼┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○┼┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○┼┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷┷●┛

 正しくヨセた場合、黒先手でどうなるか? 白先手でどうなるか?
 答えはあとで。

456 :名無し名人:05/01/01 22:59:40 ID:O5Su0UlJ
>>455

 この図で、確定部分 黒26目、白10目。
 では形勢判断は? 中央をどう見る?

 絶対計算できるよね?

457 :名無し名人:05/01/02 07:33:31 ID:dw6q1jn4
>>455-456

02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷英●┛

 このヨセを正確に計算するのは、けっこう難しい。
 しかし、結論を書けば、絶対計算(見合い計算)で、白地 5+1/64目。英のヨセ63/64目(約1目)。

 では、出入り計算では? 出入り計算では、ヨセは見合いの倍だから、両後手1+62/64目(約2目)。
 出入り計算では、この地を何目と見るという概念はない。出入り計算は、あくまでヨセの大きさの順序を知る役にしか立たない。
 普通「目算」と呼ぶ行為をするだけ。そしては、「目算」はみな無意識に見合い計算をしている。

11┏○┯┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○┼┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○┼┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○┼┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○┼┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷┷●┛

 じゃ、この図でどう目算する? 01のところが白地 5+1/64目・・・・とやっていけば良いが、普通やらない。そんな時間ない。
 だから、この程度のヨセの数なら、実際にヨセてみて、目算する。
 だけど、これは、11路盤だからこの程度だけど、19路盤だったら大変だよ。

 そこで、全く中央は無視して、確定しているところだけ計算して、その後中央を勘で見る。
 中央はおよそ15から16目と考えた人は、勘がいい。

458 :名無し名人:05/01/02 20:46:29 ID:dw6q1jn4
>>457
11┏○┯┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○┼┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○┼┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○┼┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○┼┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷┷●┛

 この図の目算は、出入り計算では無理。というか、出入り計算は、このような多段階のヨセの目算には向かない。
 逆に、>>450下のような図は、見合い計算は難しい。本質的に、英を黒が打った場合と白が打った場合の出入りを計算して、折半するしか計算のしようがない。

19┏┯英┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

 ちなみに、>>423で紹介した「目数小事典」のP132に、出入り目数 両後手最小14目、見合計算で最小7目とある。
 最小と書いてあるのは、いろいろ変化が多いからだ。

459 :名無し名人:05/01/02 21:16:59 ID:dw6q1jn4
>>458

11┏○┯英●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○┼┼美●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨

 さて、この部分のヨセを考えてみよう。
 11のところの英の部分は、すぐわかる。というか、見合い計算で、英のところは1/2目のヨセ。
 11のところは、白地1/2目あると見る。

 >>393-404 >>440-442 に詳しい説明がある。

 さて、09の美の部分は?

 黒が美と打つと、それは11の地で英が打たれていない状態と同じになる。つまり、白地1/2目あると見る。
 白が美と打つと、白地2目。
 見合い計算では、美は黒が打つか白が打つか確率は1/2と見て折半し、(1/2+2)/2=1+1/4目と見る。

08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○┼┼┼師●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○┼┼┼┼出●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○┼┼┼┼┼伊●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷符●┛

 以下、同様にして、師は美と3目の折半、出は師と4目の折半、伊は出と5目の折半、符は伊と6目の折半と考える。
 師の地=2+1/8、出の地=3+1/16、伊の地=4+1/32、符の地=5+1/64 となる。

460 :名無し名人:05/01/02 21:29:52 ID:dw6q1jn4
>>459

11┏○┯英●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○┼┼美●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○┼┼┼師●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○┼┼┼┼出●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○┼┼┼┼┼伊●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷符●┛

 美を白が打つことは、1+1/4目の地を2目にすること、つまり3/4目のヨセ。
 美を黒が打つことは、1+1/4目の地を英の1/2目にすること、つまり3/4目のヨセ。
 どちらで考えても当然同じだ。

 同様に考えて、
 師のヨセ=7/8、出のヨセ=15/16、伊のヨセ=31/32、符のヨセ=63/64.

 一般化すると、上図のような1線の地で、白と黒の間にnの空間があるするとと、
 見合い計算で、地はn−2+1/2の(n−1)乗 目、ヨセは1−1/2の(n−1)乗 目 となる。


461 :名無し名人:05/01/02 21:49:18 ID:dw6q1jn4
>>460
 英から符まで見合い計算(絶対計算)で中央の地を加える。
 1/2+1+1/4+2+1/8+3+1/16+4+1/32+5+1/64=15+63/64 目
 約16目。

 最大ヨセは、符のヨセ=63/64。すなわち約1目。
 これは見合い計算だから、出入り計算では倍の 1+31/32目。すなわち約2目。

 さて、>>313「ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか? 」王 銘エン流の絶対計算で、形勢判断をしてみよう。
11┏○┯┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○┼┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○┼┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○┼┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○┼┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷┷●┛

 この図で、確定部分 黒26目、白10目。中央は、白地15+63/64 目と見る。
 黒26目 vs 白25+63/64 目。微細だね。
 先着の利=63/64の半分=63/128=約半目。これを手番に加える。
 誤差=先着の利の半分=約1/4目。これを相手に加える。

 黒手番なら、黒約26.5目 vs 白約26.25目 黒勝ち。
 黒手番なら、黒約26.25目 vs 白約26.5目 白勝ち。



462 :名無し名人:05/01/02 22:01:59 ID:dw6q1jn4
>>461

11┏○┯英●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○┼┼美●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○┼┼┼師●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○┼┼┼┼出●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○┼┼┼┼┼伊●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷符●┛

 加納嘉徳先生の「ヨセ辞典」の解答は、

 ヨセの大きさ 符>伊>出>師>美>英

 黒番なら、符の出、白押さえ受け、伊の出、白押さえ受け、・・・・、美の出、白押さえ受け、英の出と打つ。
 白地は、1目づつ減って、中央の合計15目。黒26目 vs 白25目。黒1目勝ち。

 白番なら、白符の押さえ、黒伊の出、白押さえ受け、・・・・、黒美の出、白押さえ受け、英の出と打つ。
 白地は、黒番より1目増えて、中央の合計16目。黒26目 vs 白26目。ジゴ。

463 :名無し名人:05/01/02 22:16:04 ID:dw6q1jn4
>>461
訂正スマソ
誤:黒手番なら、黒約26.25目 vs 白約26.5目 白勝ち。
 ↓
正:白手番なら、黒約26.25目 vs 白約26.5目 白勝ち。

>>462
 おみごとだが、絶対計算の中央白地15+63/64 目を計算するときに、かなり詳しく実際のヨセに近い調査をやっている。
 その詳しく実際のヨセに近い調査の立脚した計算の精度だということを注意しておこう。
 ここがいい加減だと、誤差も大きくなるということ。

 さて、黒番をもう少し考えてみよう。

 符の出63/64、白押さえ受け31/32、伊の出31/32、白押さえ受け15/16、出の出15/16、白押さえ受け7/8、師の出7/8、白押さえ受け3/4、美の出3/4、白押さえ受け1/2、英の出1/2。

 つまり、符の出63/64以外はすべて見合いのところを白と黒が順に打っている。
 だから、黒が実質的手どまり63/64を打ったということ。
 見合い中央白地15+63/64が、63/64減った。
 だから、黒26目 vs 白25目。黒1目勝ち。

464 :名無し名人:05/01/02 22:33:42 ID:dw6q1jn4
>>463

 さて、白番は?

 白符の押さえ63/64、黒伊の出31/32、白押さえ受け15/16、出の出15/16、白押さえ受け7/8、師の出7/8、白押さえ受け3/4、美の出3/4、白押さえ受け1/2、英の出1/2。
 つまり、白符の押さえ63/64、黒伊の出31/32、以外はすべて見合いのところを白と黒が順に打っている。
 だから、実質的手どまり、白符の押さえ63/64、黒伊の出31/32を白と黒がそれぞれ打ったということ。
 白の利益、63/64−31/32=1/64
 これを絶対計算の中央白地15+63/64 目に加える。
 だから、黒26目 vs 白26目。ジゴ。

 黒手番で打った実際の利益は、どまりの関係で63/64。>>463
 一方、白番で打った場合の実際の利益は、上の通り1/64。

 黒番白番に関わらずどちらも、先着の利=63/64の半分=63/128=約半目だったはずだ。 >>461

 これで、少し>>453>>446への回答になっているかな。
 つまり、絶対計算の先着の利と言っても、黒番か白番かで、実際の利益は異なる。
 これが結論。

465 :名無し名人:05/01/02 22:47:35 ID:dw6q1jn4
>>464
 それでも、おまえの計算は、絶対計算より誤差が大きいだろう?
 全くその通りだ。

11┏○┯┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○┼┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○┼┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○┼┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○┼┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○┷┷┷┷┷┷┷●┛

 この図で、絶対計算では、まず中央の地を白地15+63/64 目と計算する。
 そして、黒26目 vs 白25+63/64 目と見る。

 しかし、おれのやり方は、中央の地は計算しない。
 ただ、確定地 黒26目 vs 白10くらいは計算する。

 そして、実戦では15+63/64 という計算をしている時間はないから、大きいところからヨセて行く。
 形勢判断は、勘でやる。中央に白地を16目以上つけないと負けだよと。

 じゃ、出入り計算の「手番の利」=n/2目は、なんの役に立つ?
 逆ヨセと後手ヨセがあったときに、どちらを選ぶかの判断に役立つ。
 しかし、最後にどちらが何目勝つかの判断には役立たない。
 どちらが何目勝つかの判断には、上の図で中央白地を何目と見るかの情報が重要な意味を持つが、その判断をしていない以上原理的に無理。

466 :名無し名人:05/01/02 22:59:44 ID:dw6q1jn4
>>465

 補足しておこう。上と似たような図で、中央の地で奥に黒石が1子残っているとしよう。
 これなら、おそらく、白番でも黒番でも、白勝ちだろう。
 しかし、原理的に中央の地を計算しない「手番の利」=n/2目の考えでは、大きな差は出ない。

11┏○●┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷┷┷┷●┛

 しかし、中央の白地をきちんと計算する絶対計算では、中央に6子入ったこの図では中央の地の計算が大きく違うはず。
 原理的には、まったく絶対計算の方式が精度が高い。

 ただ、実戦の限られた時間で、この中央の白地を絶対計算できますか?ということ。11路盤でこれだぜ。
 もちろん、局後の検討で時間のあるときは、非常に有効だろう。

 だけど、アマの限られた時間で打つ碁なら、絶対計算だけじゃなく、もっと勘とか石の流れとかおおざっぱな目算、分からないところは飛ばして、分かっている部分だけ数える。
 そういう実戦的な方法を併用しないと仕方ない。みな、それやっているだろう?

467 :名無し名人:05/01/02 23:36:58 ID:dw6q1jn4
>>465
 もう一度整理してみよう。

1)絶対計算で、盤面の地合いを計算して、形勢判断をするのは正しい。精度も良い。時間があれば。>>466
2)先手ヨセと後手ヨセの二通りのヨセ方がある場合は、どちらが得か? 手番の利を考えて判断せよ。>>295
3)手番の利は、おおざっぱにはn目以下の後手ヨセのみがあるときに、期待値としてn/2目。>>419
4)但し、n目が大きいときはその個数も数えやすいはず。それを数えて手どまりを判断するのが良い。>>344
5)劫は、絶対計算と出入り計算を併用する。劫の価値=((黒劫勝ち)−(白劫勝ち))/3 これが見合いの数値。
 普通のヨセでは、見合い計算のヨセの価値=((黒手番ヨセ)−(白手番ヨセ))/2。
 だから、出入り計算と併用するときは、上の計算で出した「劫の価値」は、出入り計算の半分と比較すること。>>403-404
6)絶対計算の先着の利と言っても、黒番か白番かで、実際の利益は異なる。>>464
7)出入り計算の「手番の利」=n/2目は、逆ヨセと後手ヨセがあったときに、どちらを選ぶかの判断に役立つが、最後にどちらが何目勝つかの判断には役立たない。>>465


468 :名無し名人:05/01/03 07:44:02 ID:DdMykSaw
>>466

11┏○●┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷┷┷┷●┛

 これの絶対計算をやっておこう。
 1番上は、白地1目。
 2番目は、白地1目と白地3目の折半で、白地2目
 3番目は、白地2目と白地4目の折半で、白地3目
 4番目は、白地3目と白地5目の折半で、白地4目
 5番目は、白地4目と白地6目の折半で、白地5目
 6番目は、白地5目と白地7目の折半で、白地6目
 合計21目。 黒26目 vs 白31目。

 ヨセの大きさは、それぞれ1目。

 もし、黒手番のヨセで、>>462と同じ手順なら、白5目増加。黒26目 vs 白30目。白4目勝ち。

 しかし、不思議だよね。黒石が奥に1個入っただけで、上の図の各場所のヨセの大きさがみな1目(見合い)になってしまう。
 黒石がないときは、各場所で、大きさが違うのに? 本当かな?

469 :名無し名人:05/01/03 07:57:29 ID:DdMykSaw
>>468
 なんとなくしっくりこない。
 そこで、実際にヨセてみて、考えよう。

11┏○●士●●●┯┯┯┓白地20目
10┠○○○○○●┼┼┼┨>>462と同じ手順
09┠○●I九●●┼┼┼┨だけど、黒の手について回っているし
08┠○○○○○●╋┼┼┨手どまりを、黒に打たれている気がする。
07┠○●┼G七●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼E五●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼C参●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷┷A壱●┛

11┏○●G●●●┯┯┯┓白地21目
10┠○○○○○●┼┼┼┨白Gで裏切って2目抜きに回る。
09┠○●I九●●┼┼┼┨手どまりを白がKと打って1目多くなる。
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●K士七●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼E五●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼C参●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷┷A壱●┛

470 :名無し名人:05/01/03 07:58:17 ID:DdMykSaw

11┏○●A●●●┯┯┯┓白地21目
10┠○○○○○●┼┼┼┨最初から裏切って2目抜きに回る。
09┠○●┼C●●┼┼┼┨手どまりを白がKと打って1目多くなる。
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●┼┼E●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼K士●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼I九五●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷G七参壱●┛

11┏○●A●●●┯┯┯┓白地21目
10┠○○○○○●┼┼┼┨じゃ、白が狭いところを中心に打ったら?
09┠○●┼C●●┼┼┼┨手どまりを白がKと打って1目多くなる。
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●┼┼E●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼K士●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼I九五●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷G七参壱●┛

471 :名無し名人:05/01/03 08:00:19 ID:DdMykSaw

11┏○●壱●●●┯┯┯┓白地22目
10┠○○○○○●┼┼┼┨じゃ、黒が狭いところを中心に打ったら?
09┠○●五参●●┼┼┼┨手どまりを白がGと打って2目多くなる。
08┠○○○○○●╋┼┼┨これは、黒のヨセがまずいか。
07┠○●┼G七●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼┼E●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼┼C●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷┷┷A●┛

11┏○●壱●●●┯┯┯┓白地20目
10┠○○○○○●┼┼┼┨黒五で変化してみると、
09┠○●九参●●┼┼┼┨手どまりを黒が九と打って20目。
08┠○○○○○●╋┼┼┨最高にヨセているね。
07┠○●G七五●●●●●しかし、白にも対抗手段がありそう。
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼┼E●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼┼C●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷┷┷A●┛

472 :名無し名人:05/01/03 08:08:08 ID:DdMykSaw
11┏○●壱●●●┯┯┯┓白地21目
10┠○○○○○●┼┼┼┨白Eで2目抜きに変化する。
09┠○●E参●●┼┼┼┨手どまりを白がIと打って21目。
08┠○○○○○●╋┼┼┨これが相場?
07┠○●G七五●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼I九●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼┼C●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷┷┷A●┛

 絶対計算で、中央の白地21目>>468 だったから、21目は順当といえば順当。
 しかし、黒がうまい手順(最善のヨセ)で、20目にできる可能性がある。手どまりの関係で。
 しかし、そういうヨセがあるかどうか分からない。

 また、白の受け方によっては、手どまりの関係で22目にできるか?
 黒の手番だから、黒がミスをしないかぎり無いような気がするが、>>471あたりでは22目の数字が出ているからな。わからん。
 この図で、一番上の2目抜きと一番下の広いところのヨセが同じ1目(見合い計算)とは。違和感は残るが正しそう。これが結論。

11┏○●┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷┷┷┷●┛

473 :名無し名人:05/01/03 08:20:35 ID:DdMykSaw
11┏○●●┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●●┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●●┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○○●┼┨
05┠○●●┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○○●┼┨
03┠○●●┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○○●┨
01○○●●┷┷┷┷┷┷●┛

 補足として、奥に黒2子が残った場合の絶対計算をやっておこう。
 1番上は、白地2目 ヨセ2目(見合い計算)
 2番目は、白地2目と白地5目の折半で、白地3.5目 ヨセ1.5目(見合い計算)
 3番目は、白地3.5目と白地6目の折半で、白地4.75目 ヨセ1.25目(見合い計算)
 4番目は、白地4.75目と白地7目の折半で、白地5.875目 ヨセ1.125目(見合い計算)
 5番目は、白地5.875目と白地8目の折半で、白地6.9375目 ヨセ1.0625目(見合い計算)
 6番目は、白地6.9375目と白地9目の折半で、白地7.96875目 ヨセ1.03125目(見合い計算)
 合計31.03125目。 黒26目 vs 白41.03125目。

 つまり、一番上の現なま2子抜きのヨセが一番大きく、下に行くほど価値が小さいということ。

474 :名無し名人:05/01/03 08:32:47 ID:DdMykSaw
11┏○●●●┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●●●┼┼●●┼┼┼┨
08┠○○○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●●●┼┼┼●●●●●
06┠○○○○○○○○○●┼┨
05┠○●●●┼┼┼┼●●┼┨
04┠○○○○○○○○○●┼┨
03┠○●●●┼┼┼┼┼●┼┨
02┠○○○○○○○○○○●┨
01○○●●●┷┷┷┷┷┷●┛

 補足のついでで、奥に黒3子が残った場合の絶対計算をやっておこう。
 1番上は、白地3目 ヨセ3目(見合い計算)
 2番目は、白地3目と白地7目の折半で、白地5目 ヨセ2目(見合い計算)
 3番目は、白地5目と白地8目の折半で、白地6.5目 ヨセ1.5目(見合い計算)
 4番目は、白地6.5目と白地9目の折半で、白地7.75目 ヨセ1.25目(見合い計算)
 5番目は、白地7.75目と白地10目の折半で、白地8.875目 ヨセ1.125目(見合い計算)
 6番目は、白地8.875目と白地11目の折半で、白地9.9375目 ヨセ1.0625目(見合い計算)
 合計40.0625目。 黒26目 vs 白50.0625目。

 つまり、一番上の現なま3子抜きのヨセが一番大きく、下に行くほど急速に1目の価値に近づく。

 まとめると、
1)奥に黒3子が残った場合、一番上の現なま3子抜きのヨセが一番大きく、下に行くほど急速に1目の価値に近づく。
2)奥に黒2子が残った場合、一番上の現なま2子抜きのヨセが一番大きく、下に行くほど1目の価値に近づく。
3)奥に黒1子が残った場合、見かけすべて1目の価値。但し手どまりで最終結果が+−1目違う場合がある。
4)奥に黒石が無い場合、一番上が0.5目で一番小さく、下に行くほど1目の価値に近づくが、1目を超えない。

475 :名無し名人:05/01/03 09:13:38 ID:DdMykSaw
 >>282辺りから、だいぶヨセの話に入った。
 少し、手筋の話に戻そう。

 加納嘉徳「ヨセ辞典」(誠文堂新光社)P158にこの図がある。
 黒からうまいヨセがあるという。白の形がダメつまりになっているという。

19┏●○┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠●○○○┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼●●●○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼●●○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

476 :名無し名人:05/01/03 09:25:40 ID:DdMykSaw
>>475

 正解は、黒壱の置き。白Aと受けるしかない。これで、後に白がもう一手手入れが必要。白地6目。
 白が手番で押さえ、黒接ぎになると白地7目。つまり、先手で1目ヨセた。

19┏●○┯┯壱A┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠●○○○┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼●●●○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼●●○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 後手ヨセで最善は、下図で白地4目になる。出入りで、3目ヨセ。

19┏●○┯┯C壱三●五┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠●○○○┼A○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼●●●○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼●●○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

477 :名無し名人:05/01/03 09:32:08 ID:DdMykSaw
>>476 いままでも、先手との二通りのヨセがある図を紹介した。

>>295の図は、先手1目と後手3目の二通りのヨセがある。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>303は、先手1目と後手2目の二通りのヨセがある。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>304は、先手2目と後手3目の二通りのヨセがある。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯英美┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●☆●○○┼○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●○●○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼●┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

478 :名無し名人:05/01/03 09:53:52 ID:DdMykSaw
>>477
 このような二通りのヨセで、どちらを選ぶか。
 一般的には、数字が小さくても先手ヨセを選ぶべき。

 しかし、>>282のように「設定は、半目勝負で残りは後手1目のヨセばかり」>>286なら、手番を得ても価値は小さい。
 そういうときは、数字の大きい後手ヨセを選ぶ方がいいだろう。
 一般的には、手どまりやそのときの手番の利を考えて、選ぶべし。>>476

 要は、このような判断に使っているのは、絶対計算なのか見合い計算なのかをしっかり意識しておくことだ。
 この計算では、出入り計算を使っている。それに、メーエン本で言うところの先着の利=一手の価値の半分(本P126)を持ってきてもしかたない。
 先着の利は、あくまで見合い計算でやっている。木に竹を接ぐようなもの。尺度が違う。
 そういうときは、出会い計算の尺度を持ってくるしかない。

 どうも、結論はそういうことのようだ。

 要は、出入り計算と見合い計算とを意識しておくこと。>>445
 形勢判断で目算するときは、無意識に見合い計算をしているはず。そうしないと、境界が確定していない部分を数えられない。
 そして、普段の会話は出入り計算という場合も多いはず。
 絶対計算をやる人は、まだまだ少数派だろう。自分が見合い計算をやっているということは、意識されていない。

 「目数小事典」>>423のP3序言に同じような趣旨が書いてある。

479 :名無し名人:05/01/03 10:04:27 ID:DdMykSaw
 なお、>>476の図と>>477の図とは少し違う見方がある。
 つまり、>>476の図で、白から三の押さえが先手になる可能性が高いということ。
 つまり、三の押さえから白に抜かれると黒押さえは切られて劫を挑まれる可能性があり、緩めるとしてもそれはかなり大きな先手ヨセになる。

 そうすると、>>476の上の図の壱置きは、両先手のところを打ったことになる。
 つまり、>>476の図の右側がどうなっていて、白から三の押さえが先手かどうかで、上の図の壱置きの価値が全然違う。
 そういう注意があると、もっと良かったね、加納嘉徳先生。

 ヨセの話は、自分なりにかなり整理ができたし、理解が進んだので、この程度で。

480 :名無し名人:05/01/03 10:28:30 ID:DdMykSaw
>>470 あっら、二つ同じ図だ。 スマソ、上の図を次に訂正します。

11┏○●A●●●┯┯┯┓白地21目
10┠○○○○○●┼┼┼┨最初から裏切って2目抜きに回る。
09┠○●C参●●┼┼┼┨この手順なら手どまりを白がKと打って1目多くなる。
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●┼E五●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼G七●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨
03┠○●┼┼┼I九●┼┨
02┠○○○○○○○○●┨
01○○●┷┷┷K士壱●┛

481 :名無し名人:05/01/03 22:55:49 ID:DdMykSaw
>>419

 「後手n目=「手番の利」が何目になるかは、確率的には2項分布になる」につじて、証明らしいことを考えたので、補足しておこう。

 n=5までは説明した。>>419
 手番の利 5目の確率1/32、4目の確率5/32、3目の確率10/32、2目の確率10/32、1目の確率5/32、0目の確率1/32
 この分子は、5次のときの2項係数、1,5,10、10、5、1 と一致し、分母は2の5乗だ。

 n=6のときは、次のように考える。
 後手6目のヨセが、偶数の場合と奇数の場合に分ける。

1)後手6目のヨセが、偶数の場合、このとき後手6目のヨセは見合いで先手後手とも同数を打つので、先手後手の差はゼロ
 従って、場合の数はn=5の場合と同じ。
 つまり、5目の場合1通り、4目の場合5通り、3目の場合10通り、2目の場合10通り、1目の場合5通り、0目の場合1通り

2)後手6目のヨセが、奇数の場合、このとき後手6目のヨセは見合いで先手が一つ余計に打てる。先手6目プラス。
 しかし、手番が後手に渡り、後手はn=5の場合のヨセを開始する。
 それによる、後手の利は、5目の場合1通り、4目の場合5通り、3目の場合10通り、2目の場合10通り、1目の場合5通り、0目の場合1通り。
 先手のプラス(6目)と後手のプラスの差を考えると、
 1目の場合1通り、2目の場合5通り、3目の場合10通り、4目の場合10通り、5目の場合5通り、6目の場合1通り。

 1)の偶数の場合と2)の奇数の場合の数の和をとると、
 0目の場合1通り、1目の場合6通り、2目の場合15通り、3目の場合20通り、4目の場合15通り、5目の場合6通り、6目の場合1通り。
 この数え方は、2項定理そのもので、実際にも6次の2項係数は、1、6、15、20、15、6、1 と一致する。
 また、2項係数の和は、2のn乗であることはよく知られており、この場合も和は2の6乗 つまり64になる。

 以下、この繰り返しで、nが大きくなっても、場合の数は2項係数と一致し、従って確率分布は2項分布と一致する。
 (数学的帰納法でも使えば、もう少し数学的証明になるだろうが、それはこのスレにはなじまないだろう。)

482 :名無し名人:05/01/03 23:07:46 ID:DdMykSaw
>>481
 この考えは、数学的なものなので、出入り計算か見合い計算かに関係なく適用できる。
 出入り計算による手番の利であれ、絶対計算による先着の利であれおなじ。
 n目の後手ヨセがあったときに、手番が回ってきたとき、期待値はその半分n/2になる。

 違いは、絶対計算による先着の利の場合は、出入り計算でn目といったときに、その半分のn/2目はすでに形勢判断の中でとして計上済み。
 残った、n/2目の部分について考えてゆくことになる。
 (このことについては、>>455から>>464まで11路盤の図を使って説明した。)

 それが、出入り計算の場合との違いだ。

483 :名無し名人:05/01/03 23:12:20 ID:ZsWcRwDQ
理論値を突き詰めて実利に関係するの?
制限時間内での簡明で確実な出入り計算の仕方を研究したほうがよさげ。


484 :名無し名人:05/01/04 01:10:21 ID:NpQMAyEC
ある目数の後手ヨセが奇数個存在する確率は
1/2でないと指摘があったが、
1/2という条件は緩めても手番の利n/2という
結果はでそうな気がする。もちろん>>342のような
nが小さいときだと確率1/2でないとn/2からずれるけど、n
がおおきいとかえってずれが小さくなるような気がする。
計算しないで直感で言ってますが。

485 :名無し名人:05/01/04 02:02:53 ID:NpQMAyEC
n目以下の後手ヨセがあるとき、
あるヨセと次のヨセとの目数の差をとって
全て合計すればn目になる。
同じ大きさのヨセを含め大きい順に並べて番号をつけたとき
奇数番目のヨセとその次のヨセの目数の差の合計が
手番の利となる。
偶数番目のヨセとその次のヨセの目数の差の合計が
奇数番目のそれと同じくらいであれば手番の利が
約n/2になるわけで、奇数番目と偶数番目のヨセに
特別な違いがなければ良いと思う。

486 :名無し名人:05/01/04 05:50:44 ID:Y/L812Vy
>>483

 >>460 >>468 >>473 >>474 に書いたヨセの数値を2倍すれば、出入り計算だよ。
 これらの数値は、出入りという概念では、計算できない。多段階のヨセになるので、黒から打ったときに完結しない。分岐がある。
 出入り計算での数値を出すために、見合い計算を経由したともいえる。

 実戦のヨセは、おっしゃるとおりこんな細かい数字を出してもしかたない。
 せいぜい、出入りで1目見合いなら0.5目まで。しかし、覚えておけば役には立つ。

 実戦のヨセは、後手ヨセ以外に、先手の要素と劫の要素が加わる。もっと複雑。
 それに形勢判断の要素も加わる。形勢が良さそうか悪そうか。
 形勢がよければ、簡明をこころがける。
 形勢が悪ければ、劫などに紛れを求めてゆく。

 形勢判断は、必然見合いでやっているはず。意識せずとも。そうしないと、未確定の地は計算できない。
 だから、出入りと見合いは両方必要。それを意識して切り替えることも、必要だだろう。それが一番だと思う。

487 :名無し名人:05/01/04 06:00:02 ID:Y/L812Vy
>>484-485

 まあ、そういう考えも成り立つと思う。
 実戦のヨセとは少し離れてヨセの数理的側面を考察しておくことは、無駄ではないだろう。
 実戦に臨んでは、それら普段からの研究をもとに、総合的にいろんなものを使いながら限られた時間の中で打ってゆくしかない。
 見合い計算で細かい数値を普段出しておくことは、それを2倍すれば出入り計算になるから、時間の節約になる。
 あとは、実戦での読みを加味して、綜合判断してゆくしかないね。

488 :名無し名人:05/01/06 23:25:28 ID:xjyKdoKh
>>418
Tnanx!
注文してみた

489 :名無し名人:05/01/06 23:28:32 ID:2xnwnLZ/
突き詰めれば碁は最初から最後までヨセだからね
俺も手を出してみようかな<この手何目

490 :名無し名人:05/01/09 23:20:29 ID:dkCVsh9s
>>488-489

 トヨタ杯につき合っていたら、こっちに手がまわらないかった。(苦笑

 まあ、確かに「突き詰めれば碁は最初から最後までヨセ」という見方もある。
 要は、強い人と打つと、こっちが先手と思って打つと、あっさり手抜きをされたりすることがある。
 手抜きとは、受けるより大きいところがあるということだ。

 だけど、序盤は構想と定石、中盤は競り合いという捉え方もある。
 トヨタ杯決勝などを見ていると、中盤のねじりあいで勝負が決まっている。
 あのクラスになると、中盤で差がつくとヨセでは逆転無理ということか。中押しばかり。

 しかし、序盤・中盤でも手の大きさは先手後手の判断の基礎だからね。これは大事だ。

491 :名無し名人:05/01/09 23:59:29 ID:dkCVsh9s
>>466-472

 >>466の絶対計算で、黒26目 vs 白31目と出る。
 しかし、ヨセ手順によっては、中央の白地が20〜22目になり合計は30〜32目と差がでる。>>467-472

 しかし、絶対計算(見合い)にしろ出入り計算にしろ、目算には直接使えない。

 例えば>>458のこの図。「目数小事典」のP132に、出入り目数 両後手最小14目、見合計算で最小7目とある。
 しかし、例えば見合計算で7目は、直接は目算に使えない。
 目算には、白が英を打てば、白が何目増増え黒が何目減るか。逆に、黒が英を打ったら、白が何目増増え黒が何目減るか。
 それを計算しなくては、目算には使えない。ヨセは、白の増減と黒の増減を合算した数字だから使えない。

 しかし、絶対計算で、この左上隅の目数を出している場合は、見合い計算の方式を使うべき。
 そうでなければ、黒が英と打ったらとか仮定を置いて目算するしかない。

19┏┯英┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
 

492 :名無し名人:05/01/10 06:52:33 ID:Zi/asZGO
>>491 この例では、本質的に出入り計算になる。しかし、見合い計算は、出入り計算を2で割ることで計算できる。

19┏┯●●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓黒がヨセたとき。
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地9目増
17┠┼●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白地5目減
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨出入り14目
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨見合い 7目
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓白がヨセたとき
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地9目減
17○○●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白地5目増
16●●┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨出入り14目
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨見合い 7目
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯英┯×┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓絶対計算(×の仮想境界の中)
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地4.5目
17┠┼●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白地2.5目
16××┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒がヨセたとき、黒地4.5目増、白地2.5目減、計7目
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地9目、白地0目
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白がヨセたとき、黒地4.5目減、白地2.5目増、計7目
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地0目、白地5目

 つまり、絶対計算で目算するときは、×の仮想境界の中を黒がヨセたときと白がヨセたときの中間状態として、黒地白地を折半する。
 そうして、黒がヨセたとき、黒地4.5目増、白地2.5目減。白がヨセたとき、黒地4.5目減、白地2.5目増、計7目。このように計算する。

 出入り計算ばかりやっている人は、ここまでやらないだろう。×の仮想境界の中を中間状態として、黒地白地を折半するなんてこと。
 せいぜい、×の仮想境界の外の地をかぞえ、×の仮想境界の中は読みで直接処理するくらいだろう。

493 :名無し名人:05/01/10 07:08:28 ID:Zi/asZGO
>>492

19┏┯英┯×┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓絶対計算(×の仮想境界の中)
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地4.5目
17┠┼●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白地2.5目
16××┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒がヨセたとき、黒地4.5目増、白地2.5目減、計7目
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地9目、白地0目
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白がヨセたとき、黒地4.5目減、白地2.5目増、計7目
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地0目、白地5目

 確かに、これを見ると絶対計算は緻密で美しい。時間さえあれば、この方が優れている。
 しかし、目算としては、見合い7目も出入り14目も直接の役には立たない。
 役に立つのは、黒地4.5目増減、白地2.5目減減、あるいは最終計の(黒地9目、白地0目)、(黒地0目、白地5目)の数字。
 なぜ目算に役立たないか? 7目とか14目の数字は、白と黒の数字を足してしまったから。目算には白黒個別の数字が必要。

 そして、この図のような計算を行っていない場合に、メーエン本で言うところの先着の利=一手の価値の半分(本P126)を持ってきてもしかたない。
 おおざっぱでも、上の図に近い計算をやっていないと意味ない。

<結論>
・絶対計算は緻密で美しい。時間さえあれば、この方が優れている。
・絶対計算、出入り計算とも、ヨセの何目という数字は直接の役に立たない。
・役に立つのは、白地何目、黒地何目と白黒区別された数字。
・メーエン本で言うところの先着の利=一手の価値の半分(本P126)は、おおざっぱでも、上の図に近い計算をやっていないと意味ない。

494 :名無し名人:05/01/10 07:26:17 ID:Zi/asZGO
>>493 また少しヨセで考えたことがあるので、少し書いて置く。

 この図を考えてみよう。

11┏○●┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●┼●●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●┼●●●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼┼●●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨

 >>468でやったように、絶対計算で、
 上の3つは、白地1目。見合い後手1目のヨセ。
 一番下は、白地3目。見合い後手1目のヨセ。

 一番下は、3つの空間があり、最大3箇所のヨセがある。白が受けると最低1箇所。
 上の3つと合計すると、最大6箇所から最低4箇所。

 では、黒の一番有利なヨセは?
 まず、黒は一番下を出る、白が受ける、黒は上の1目をつなぐ。つまり下の図。

11┏○●三●●●┯┯┯┓これで、白地5目。
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●C●●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●五●●●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼A壱●●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨

495 :名無し名人:05/01/10 07:43:13 ID:Zi/asZGO
>>494 実は、これは白がヨセ方を間違っている。ヨセが5箇所と奇数になった。つまり、先手が1目の手どまりを打った。

 白は、偶数に誘導しないといけない。下の図のように、黒壱には受けず、黒に三を打たせる。そうするとヨセは6箇所で偶数。

11┏○●A●●●┯┯┯┓白地6目。1目増。
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●C●●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●五●●●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●E三壱●●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨

 この場合では、白が最善を打てば、黒がどうやってもヨセを偶数にできる。
 例えば、黒がAから打てば、白は壱を打ってしまう。これでヨセは4箇所で偶数。白地6目。

 それでは、白番での最善のヨセは?
 ヨセの数を奇数にすること。つまり、これ。

11┏○●@●●●┯┯┯┓まず黒1子を抜き、その後黒に四を打たせるように誘導し、四にはすかさずDに受ける。
10┠○○○○○●┼┼┼┨黒がどう打っても、これは実現できる。
09┠○●二●●●┼┼┼┨ヨセは、5箇所。白地7目。
08┠○○○○○●╋┼┼┨これを間違って、黒四に白受けないと、すかさず黒にDを打たれ、ヨセ6箇所。白地6目になる。
07┠○●B●●●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼D四●●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨

496 :名無し名人:05/01/10 08:28:04 ID:Zi/asZGO
>>495
11┏○●┯●●●┯┯┯┓
10┠○○○○○●┼┼┼┨
09┠○●┼●●●┼┼┼┨
08┠○○○○○●╋┼┼┨
07┠○●┼●●●●●●●
06┠○○○○○○○●┼┨
05┠○●┼┼┼●●●┼┨
04┠○○○○○○○●┼┨

 つまりこの図は、白がヨセ個数のコントロールができる局面で、黒手番でも得はなく、白番なら1目稼げる。
 絶対計算では、白地6目の計算で、黒番で最善ヨセで6目、白番で最善ヨセで7目。

 この局面で、黒に手番が回ったときと白に手番が回ったときの差は1目。
 手番の利は、最大ヨセ後手2目の局面なので、1目という計算になり、一致する。
 (これは、ヨセの数が白の打ち方で変動する場合なので、理由は異なるが。)

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯美●英┯┯┯┯┓繰り返しになるが、この>>282の図で、
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨英と先手1目でヨセるか、
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨美と後手3目でヨセるか?
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

11┏○┯┯●●●┯┯┯┓これが唯一のヨセで、後手1目しなないなら美の後手3目
10┠○○○○○●┼┼┼┨

11┏○●●┯●●┯┯┯┓これが唯一のヨセで、後手4目があるなら英の先手1目
10┠○○○○○●┼┼┼┨

497 :名無し名人:05/01/10 08:36:23 ID:Zi/asZGO
>>496 訂正スマソ

誤:これが唯一のヨセで、後手1目しなないなら美の後手3目
正:これが唯一のヨセで、後手1目しかないなら美の後手3目

 だから、>>282の図でそうヨセるかという判断には、メーエン本で言うところの先着の利=一手の価値の半分(本P126)は役に立たない。
 出入り計算をしているところに、見合い計算の数値を持ってくることになるから。
 そういうときは、まだ手番の利=最大ヨセ後手の半分の方が役立つ。これは出入り計算の数値だから。
 もっともそれより、読めるなら読んで、手番の利を考えた方が正確だ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯美●英┯┯┯┯┓さらに、この>>282の図で、どうよせるか?
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨英と先手1目でヨセるか、
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨美と後手3目でヨセるか?
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○それを考えてみよう。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

498 :名無し名人:05/01/10 08:57:55 ID:Zi/asZGO
>>497
 まず、先手とはなにか?

 「目数小事典」>>423のP28に、「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」と書いてある。

19七A壱三┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓「目数小事典」のP30(黒三に手抜き)
18┠五○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨僅かの目数差で先手になる例として紹介がある。
17九E○○●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨前段ヨセ片先手3目。(両後手6目)
16┠拾┼○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨後段ヨセ両後手7目。
15┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19七A壱三┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓「目数小事典」のP30(黒三に手抜き)
18┠五○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨僅かの目数差で後手になる例として紹介がある。
17九E○○●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨前段ヨセ両後手5+1/3目。
16拾┼○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨後段ヨセ両後手5+2/3目。
15┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 先手ヨセとは、「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」として、
 上の図のように、先手ヨセと思って打っても、後段ヨセがそれほど大きくない場合、手抜きの危険が高くなる。
 つまり、後段ヨセ両後手7目だから、他に8目のヨセがあるときは、まだ先手ではない。
 ということは、先手ヨセといっても、先手の権利の強さは後段ヨセの大きさに依存する。
 後段ヨセが大きければ、かなり強い権利を主張でき、早期に打っても先手となる。

 これが、先手後手の関係。

499 :名無し名人:05/01/10 09:30:34 ID:Zi/asZGO
>>498
 次に逆ヨセ。逆ヨセは、どういうタイミングで打てるか?
 一つは、相手が打ち忘れている場合。
 一つは、見合い現象のとき。

 相手が打ち忘れている場合。
19┏○美○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓「目数小事典」のP28
18○○英○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17●●●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 英が片先手1目。
 英に手抜きをすると、美が両後手8目。
 この図では、お互い英が先手で納得しているのが普通。
 従って、黒英に白美でゼロと目算している。
 そこを、黒打ち忘れで、目算より白英と打っても1目増えるだけ。
 つまり、普通は他に見合い1目を超えるヨセがあるときは、この逆ヨセを打っても損。
 見合い1目なら損なし。見合い1目未満なら得。

 例外が見合い現象。
19○●┯●┯●美●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓「目数小事典」のP43
18○●●●英●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英が片先手1目
17氏●┼●○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨美氏が両後手4目
16○○●●○○┼┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨(ここ以外にヨセは無いとする。)
15┠┼○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒番で大きいところから美と打つと
14┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白に英を打たれる。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨正解は、英の逆ヨセを打って、美氏を見合いにする。

 実戦では、両後手4目以下のヨセがないというのは考えられないが、
 しかし、両後手の場合、偶数個なら見合い現象が成り立つので、両後手4目と3目とも偶数と読みきれたとすると、
 その場合は、残りは両後手2目以下なので、英の逆ヨセで損なし。うまく行けば得。

500 :名無し名人:05/01/10 10:08:28 ID:Zi/asZGO
>>499

19○●┯●┯●美●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓「目数小事典」のP43
18○●●●英●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白英が片先手1目
17氏●┼●○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨この図では、英の後手抜きなら
16○○●●○○┼┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨右の黒5子を取って11目。
15┠┼○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨つまり、11目以上のヨセがなくなれば
14┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨先手。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨あとは、見合い現象に気をつけて逆ヨセを打たれないぎりぎりのタイミングで権利行使をするのがベスト。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯美●英┯氏┯┯┓繰り返しになるが、この>>282の図で、
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼●○┨英の先手1目に手抜きをすると、
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●○┨氏の5子取りがある。
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼○白隅の下がりから当てが先手だが、
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○美が1目なので11目の手。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●先手の理屈は同じ。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 さて、下の図では、後手3目のヨセと二通りある。
 この場合、先ほどの見合い現象と同じで、後手3目でヨセて白に手番を渡して得に成るかどうか。

 上の二つの図だけがあったとする。
 下の図で黒英と先手ヨセ、白地11目。上の図で英の逆ヨセを打って、白氏接ぎ黒美接ぎで黒地3目。差8目白多い。
 下の図で黒美と後手ヨセ、白地 9目。上の図で白英の先手ヨセを打って、白氏接ぎ黒美接ぎで黒地2目。差7目白多い。
 この場合は、後手ヨセを選択すべし。つまり、上の図で黒番では英の1目の逆ヨセしかなく後は見合いで無いのと同じ。
 

501 :名無し名人:05/01/10 10:57:27 ID:Zi/asZGO
>>500
 それでは、

19○●┯●┯┯●美●○┯┯┯┯┯┯┯┯┓「目数小事典」のP43を少し変えて
18○●●●┼┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨右の図で、白英が両後手6目
17氏●┼●英●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨(白英に黒1子を抜かせて渡り)
16○○●●○○┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨なら?
15┠┼○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 >>500下の図で黒英と先手ヨセ、白地11目。上の図で黒英のヨセを打って、白氏接ぎ黒美接ぎで黒地6目。差5目白多い。
 >>500下の図で黒美と後手ヨセ、白地 9目。上の図で白英の先手ヨセを打たれ、黒氏抜き、白1子抜き黒渡り、白美抜きで、黒地6目、白地6目。
 差9目白多い。
 >>500下の図で、先手ヨセ1目ヨセが後手3目ヨセより、4目得。
 つまり、>>500下の図先手ヨセ1目がこの局面では、先手ヨセ1目=1目+先手の利(両後手6目の手どまり)=7目
 これと後手3目との比較だから、先手ヨセが4目得。

19○●┯●┯●美●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓「目数小事典」のP43
18○●●●英●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白英が片先手1目では、
17氏●┼●○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨理論上、逆ヨセ1目=後手2目
16○○●●○○┼┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨だけれど
15┠┼○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白手番で、黒地2目(あと接ぎ接ぎ)
14┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒手番で、黒地3目(あと接ぎ接ぎ)
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨つまり出入り1目の価値しかない。

(理論上、逆ヨセ1目=後手2目の計算が、この局面では手どまりの関係で成り立たない。)

 だから、>>500下の図先手ヨセ1目がこの局面では、先手ヨセ1目=1目+先手の利(1目の手どまり)=2目
 これと後手3目との比較だから、先手ヨセが1目損。


502 :名無し名人:05/01/10 11:19:07 ID:Zi/asZGO
>>498-501

 まとめると、
1)先手側は、後段ヨセの大きさに注意し、後段ヨセ未満のヨセしかなくなったとき先手の権利が発生すると考えること。
 後段ヨセ以上のヨセが残っているときは手抜きされる。

2)見合い現象に注意。後段ヨセの目数と先手ヨセ(前段ヨセ)の目数の間は普通先手の権利があるが、見合い現象があると、実はその局面は見かけより小さいヨセしかないのと同じ。
 >>499の下の図のようになれば、小さい逆ヨセを先に打たれてしまう。

3)逆ヨセは、普通先手が打ち忘れ、前段ヨセ以下のヨセしか残っていない状態で打つことができる。
 つまり、普通出入りで逆ヨセn目=両後手2n目が成り立つので、この状態なら逆ヨセを打って損なし。
 但し、自分の先手ヨセのタイミングを先に考慮すべし。自分が先手ヨセを忘れていないかどうか。
 また、タイミングを逃して相手に逆ヨセを打たれることにならないか。
4)逆ヨセは、見合い現象のときにも打つことが出来るのは、2)と同じ。

5)「目数小事典」P31では、負担は先手側に重いという。
 「時期尚早なら手抜きの憂き目に遭い、時機を逃せば逆ヨセが待ち受ける」という。

 これ以外にも、劫への備えや味を重視して、先手の権利を保留することが多い。
 出と押さえなど、早く決めすぎると、自らダメ詰まりになり、手を生じたりする。
 実戦は、なかなか原則どおりにはいかないが、理論を勉強しておくことは役にたつ。

 形勢判断で、かなり優勢なら、がつがつしないで味良く打つべき。
 劣勢なら、紛れを求めて、変化の多いように打つ。

 形勢判断の意味で絶対計算は有効だ。

503 :囲碁名人明秀:05/01/10 17:13:49 ID:7gxmbhg5
おれより囲碁が強い奴は世の中にいねえ

504 :名無し名人:05/01/10 19:50:42 ID:Zi/asZGO
>>503
 チャンホと神

505 :名無し名人:05/01/10 21:22:31 ID:Zi/asZGO
(;SZ[19]EV[第2回豊田杯世界王座戦決勝戦第三局]DT[2005-01-08]KM[6.5]US[棋聖道場]
SO[hhttp://weiqi.sports.tom.com/qipu/200501/2ft-f-3bsgf.htm ]PC[日本名古屋]BR[九段]WR[九段]PB[常昊]PW[李世石]
RE[W+R]C[兪斌九段解説(転自足球報-勁体育) http://weiqi.tom.com 棋聖道場-->大戦直播]
;B[pd]C[第2回豊田杯決勝局黒番の常昊半分は好手を打った,しかし後半は連続出現失誤といえる,最終遺憾にも優勝を逃した。]
;W[dp];B[qp];W[dc] ;B[oq];W[qj];B[de];W[ce];B[cf];W[cd];B[cn];W[dk]LB[fq:a][df:b][fc:c][dj:d]
C[白12変着,例えば(本譜が正解で悪い方の変化のとき、変化図中では一例)在a位小ケイマ受け,
則黒b接ぎ,白c,黒d,形成中国棋士より熟知の開局。];B[fq] ;W[dn];B[cq]LB[dm:a]
C[黒15非常に考えられる在a位ハネ,実戦の手法より重視する実利,
もしかしたら是李世石専門に焦点を合わせてでしょう。];W[dq];B[cp];W[do];B[co];W[cm];B[bm];W[cl];B[dr];W[er];B[cr]
;W[df];B[jc];W[nc];B[qf];W[pb];B[qc];W[hc]C[白28、32是李世石式の手法,左右全て打ってしまう,心非常に腹黒い。]
;B[md];W[oe];B[mc];W[od];B[pg];W[nf] ;B[lf];W[qb];B[ql];W[jf];B[hd]LB[id:a][ic:b][hb:c]
C[黒43ツケ打ち過ぎ,白は有a位ハネ,黒b,白c下がりの強硬反撃手段,黒は将に苦戦に陥る。]
;W[gc]C[実戦白44引き黒は災難を逃れた。]
;B[je];W[ke];B[kf] ;W[jd];B[ie];W[kd];B[id];W[kc];B[kb]
C[白46以下の手段一見厳しいように見える,しかし黒53二段バネ是絶妙の好手,白強手決して成功ではない。]
;W[le];B[me];W[jb];B[ic];W[lb];B[ib];W[mf] ;B[jg];W[mb];B[ja];W[lc];B[pi]C[至65振り換り,普遍黒稍好しと考える。]
;W[pj];B[oj];W[qi]LB[pl:a]C[白68是劣勢で打った勝負手,正常な打ち方は是在a位ツケ出。];B[ok]
C[黒69伸び後,白はいくらか苦戦有り。];W[rl];B[qm] ;W[ph];B[oi];W[oh]LB[qh:a]
C[白74突き出しいくらか誤算が有るだろう,在a位接ぎ活きを求めるより正常。];B[qh];W[rh];B[qg];W[rg];B[rk]LB[og:a]
C[黒79チャンスを逃す!応(こう打つべき(本譜が明らかに悪いとき、正しい手)を示す場合が多い)単在a位突き出し,
白2子逃げられない,黒は優勢明瞭。];W[rf];B[og] ;W[nh]C[黒79と80の交換後,白82と逃げ出しできる。];B[ng];W[mh];B[qe]

506 :名無し名人:05/01/10 21:30:07 ID:Zi/asZGO
>>505 誤爆 スマソ!

507 :名無し名人:05/01/10 22:56:12 ID:IAma3f/4
この手何目、今日届いたけど解析というよりは大場急場の本だった
でも数字での評価はなかなか面白いね、ヨセの所もうまくまとまってる
もっと早くに読みたかった

508 :名無し名人:05/01/11 04:58:28 ID:uhZOLnLp
>>507
 確かに。実戦の解析というのは難しい。ある程度局面が簡単になるように仮定を置かないと解析できない。
 現状、解析できるような仮定をおくと、実戦に使えなくなる。そこを、石田カンピュータが計算すると。

 実際、打っていて、「どこが大きいんだ」と考えることがある。
 大場より急場とはよく言うが、急場が残っていないか。
 手どまりのような大場がないか。

 あとは、序盤構想、中盤構想、終盤構想、石の流れ、形勢判断、そして先手か後手か、大きいところからと。
 次の狙いがある手とかも、よく言われる格言。

 まえがきに「三段の壁を破るこの手何目」を大幅に加筆修正とあるから、もとは三段クラスの本か。
 だけど、1級から初段クラスが読めばすごく役立つだろうね。

509 :1/3:05/01/21 21:48:03 ID:DnXYRlDW
NHK 囲碁講座 2月号33Pより
(a)
┬┬┬┬九┬┬┬┬┬┬┐
┼┼八五六七┼┼○┼┼┤
┼●充○壱参○┼┼●┼┤
┼┼╋┼弐四┼┼●┼┼┤
┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
上図黒1〜白10と進んだ後、

(b)
┬┬┬┬●┬五┬┬┬┬┐
┼┼○●┼●弐参○┼┼┤
┼●○○●●○壱┼●┼┤
┼┼╋┼○○四┼●┼┼┤
┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
となって「白一子をもぎとっては、大収穫」と書いていますが…

510 :2/3:05/01/21 21:51:21 ID:DnXYRlDW
(c)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼○┼●○○●●○●┼●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼╋┼○○┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼壱┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この碁は下が厚いので恐らくすぐには上手くいかないが、
白壱にツケる手を消すのでb図の白弐以下は決めない方が良いのでは?

511 :3/3:05/01/21 21:53:31 ID:DnXYRlDW
(d)
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●┼●┼┼○┼┼┤
○┼●○○●●○●┼●┼┤
┼┼┼╋┼○○┼参●┼┼┤
┼┼●┼○┼┼┼┼壱弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
これは黒ほぼツブれ。

(e)
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●┼●四┼○┼┼┤
○┼●○○●●○●六●┼┤
┼┼┼╋┼○○参五●┼┼┤
┼┼●┼○┼┼┼弐壱八┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼七●┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼九┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
黒はこう我慢すれば穏やか。

512 :4/3:05/01/21 21:55:39 ID:DnXYRlDW
(f)
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
┼┼英○●┼●┼┼○┼┼┤
○┼●○○●●○●┼●五┤
┼┼┼╋┼○○弐┼●┼┼┤
┼┼●┼○┼┼四┼壱参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
黒も反発する図。これは訳がわからないけど、
上辺Aの押さえ込みとかを見られて、多分白の方が持て余している。
しかし白壱のツケをにらんで右辺を荒らす手をなくすので、
b図の弐以下は打たないのが良いと思うのですが如何?

と以上は、昔梶原武雄九段が似たようなことを言っていたと記憶しているのですが…
何でも
「こういうところは壱と単にツケるのが手筋と決まっている」
のだとか。


513 :名無し名人:05/01/22 22:18:30 ID:PN7mhO0y
>>511 (d)の参はなかなかすごい筋ですね。手拍子で、弐と受けてしまいそう。参を食らったらだめか。

>>512 やはり(f)のように打つのだろうね。すぐには無理でしょ。白薄い。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼○┼●○○●●○●┼●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼╋┼○○★┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼壱┼○☆┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>509(b)の極めは保留するんでしょうね。確かにいろいろ利きがある。
>>509(b)は、級位者向けの図だな。あの講座が主に級位者向け。

514 :名無し名人:05/01/22 23:37:54 ID:PN7mhO0y
>>511(d) 仮にこうなったとすると、白に英を打たせるわけにはいかないからそこを受けると、美に切る。両当たり。

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●┼●英┼○┼┼┤
○┼●○○●●○●美●┼┤
┼┼┼╋┼○○┼○●┼┼┤
┼┼●┼○┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

黒抜きに白も抜き、黒★に伸び。
黒は英と美とが狙い。
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
┼┼英○●┼●●┼○┼┼┤
○┼●○○●●┼●○●┼┤
┼┼┼╋┼○○●○┼○美┤
┼┼●┼○┼┼★┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
黒英と押さえ込んで白を攻める。
黒美と渡って、白を攻める。
だけど、白番だからどうなるか?

515 :名無し名人:05/01/23 00:35:59 ID:JxFV15Tj
┌┬┬┬┬┬H┬F┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼弐○●┼●●┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼○八●○○●●┼●○●┼┤
├●┼○┼○┼四BD┼○○●○┼○@┤
├┼┼┼┼┼┼六●┼○┼┼★┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

すいません。級位なんですが質問させてください。

>>513 下図のあと上図のようになれば白がやれると思うのですがどこが悪いのですか?


516 :名無し名人:05/01/23 07:18:50 ID:t2FHsYRN
>>515 うん、確かに★には気合としても☆でしょう。☆を黒に打たれると、白が浮き上がってしまうから。
 しかし、▲押さえに△の割り接ぎは筋が悪そう。▼に渡られるとダメ詰まりだね。
 ▽に当たりをされるとつらい。と言って▽に白が打つんじゃ、つらい。たぶん黒英に接がれる。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬▼┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼▲○●┼●●┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼○英●○○●●┼●○●┼┤
├●┼○┼○┼●△△┼○○●○┼○☆┤
├┼┼┼┼┼┼┼●▽○┼┼★┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

 それから、下の図では英の劫が残っている。
 すぐにはやらない。形勢が良ければやらない。形勢が悪くなれば勝負手でやる。
 白がどこかで英に手を戻さざるを得ないとすれば、半手くらい遅れているということでしょう。
 とりあえず美辺りにボウシして、英を強調して打つかな。黒も氏辺りで止めれば格好はつく。
┌┬┬┬┬┬H┬F英┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●●┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼○八●○○●●┼●○●┼┤
├●┼○┼○┼●○○┼○○●○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼六●┼○┼┼●┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼美┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
 そうそう、黒六接ぎでは八の方を接ぐ手も考えておかないと。
 ここでは、上の図の▼にダメ詰がベストだろうが、八の接ぎから考えるのが普通でしょ。
 白○がのぞきになっているところだから。

517 :名無し名人:05/01/23 07:39:12 ID:t2FHsYRN
>>516 黒★かな? 黒美じゃ、白に★と押されて、居直られる。劫をやってこいと。
 白△とハネ出す手が怖いが、黒切りの当たりから白接ぎ黒コスミ(△の2路左)くらいで、美辺りの封鎖が利きだとすると、白すぐには無理。
 白美の跳びくらいか。

┌┬┬┬┬┬○┬○英┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●●┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼○●●○○●●┼●○●┼┤
├●┼○┼○┼●○○┼○○●○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼●●┼○┼┼●┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△★●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼美┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

518 :名無し名人:05/01/23 22:12:10 ID:JxFV15Tj
┌┬┬┬┬┬┬弐@B┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼D六●○●┼●●F○┼┼┤
├┼○┼┼┼○四●○○●●八●○●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼┼┼○○●○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼●┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼H┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

>>516
すいません。ダメ詰まりを見逃していました。キリてカカエればと。
コウなら代償があるので甘受と考えていたのですが後手ひいているしダメですね。

すると上図の展開が妥当なところですか?
再び見当違いだったらすいません。


519 :名無し名人:05/01/24 21:44:55 ID:kauE0amW
>>518
 うーん、518の黒弐の極めが早すぎると思う。
 518のB(下図英)のところに放り込んで切る味がある。これをなくしている。だから下図。

┌┬┬┬┬┬┬┬@英┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼B★○●┼●●F○┼┼┤
├┼○┼┼┼○┼●○○●●八●○●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼四D○○●○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼●┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼弐┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

 弐は押さえを打たず、ボウシで打って、白B渡りに黒四を極めて、黒六曲げ、白Fに黒八接ぎか?
 だけど、白Bと渡らせるなら、黒★を極めたのが早すぎる?

 渡りを妨げる押さえを打つなら、先に黒弐のふくれと接ぎを極めて、黒四から六のカケツギでしょ。
 白Fを打たないと、黒美かけがあるのでやむをえないか。そうすると、黒八曲げを打てる。

┌┬┬┬┬┬┬四@D┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼六┼★○●┼●●H○┼┼┤
├┼○┼┼┼○┼●○○●●拾●○●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼弐B○○●○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼●┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼美┼┼┼八●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼F┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

520 :名無し名人:05/01/25 21:44:38 ID:vDTUOAhA
>>519

 訂正。やっぱ、押さえは打たない方が良いか。
 先に黒弐のふくれと接ぎを極めて、黒四の曲がりで、英の劫の保険を残す。
 白Dを打たないと、黒美かけがあるのでやむをえないか。そうすると、黒六曲げを打てる。

┌┬┬┬┬┬┬┬@英┬●┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼四★○●┼●●F○┼┼┤
├┼○┼┼┼○┼●○○●●八●○●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼弐B○○●○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼●┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼美┼┼┼六●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼D┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

521 :名無し名人:05/02/04 13:59:57 ID:QtWuZmL7
先日友人に聞いて絶対計算(メイエン著)を本屋で流し読みしたのですがさっき思い出してみて疑問があったので質問します。
記憶違いだったら申し訳ありません。

┼┼┼〇┼┼┼┼┼ ┼┼┼〇┼┼┼┼┼
┼┼●〇●●●┼┼ ┼┼●〇●●●●┼
┼┼●〇┼〇●┼┼ ┼┼●〇┼〇〇●┼
┼┼●┼〇●●┼┼ ┼┼●┼〇●●●┼
┼┼●●〇●┼┼┼ ┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷ ┷┷┷●〇●┷┷┷

問題の場面は先手ヨセの説明のところで図の詳細は忘れましたがエッセンスは左図のような石形でした。ここで
「黒が白一目を抜く手は黒地が1目増加。次いで黒が白三目を抜く手は黒地が3目増加。
最初の手より次の手の方が大きく、盤上でこれより価値が高い手はないのだから白は継ぐ一手となり先手ヨセとなる。」(※)
との説明がありました。

しかし左図は確かに先手ヨセとなると思うのですが右図の場合は状況が異なると思います。
左図と同様の説明だと右図も同様に先手ヨセとなるとなってしまうと思います。
しかし先手ヨセだとした場合、白が白二目を継ぐ手は逆ヨセ2目(価値2目)黒が白三目を抜く手は後手3目(価値1目半)のため
先手ヨセであるということと矛盾が生じます。(黒が白二目を抜く手は権利ではない)

諸々のことを考えても右図は後手ヨセと考えるべきであり、よって(※)の説明も間違っていると思うのですがどうなのでしょう?
自分が間違っているのか説明が間違っているのか教えてください。

522 :名無し名人:05/02/05 01:40:05 ID:MsWqfXn3
>>521
1子抜くのは2目だよ
2子抜くのは4目だよ
3子抜くのは6目だよ

523 :名無し名人:05/02/05 05:52:06 ID:bucDbXti
>>521
出入り計算(の初歩)からやり直し

524 :名無し名人:05/02/05 08:10:34 ID:SjdMujNz
>>521

>>423「目数小事典」の最初の方に、先手の定義が書いてある。それを読んでみな。

 えーと、どっかに書いたな。>>498だ。
 「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」が定義だ。

 勘違いのもとは、「先手ヨセ」と「先手」の違いだ。
 「先手ヨセ」と思って打っても、相手が手抜きしたら後手。
 だけど、上の定義にもとづく「先手ヨセ」がおかしくなるというわけではない。
 別の言い方をすれば、ヨセの理論として考える「先手ヨセ」と実際の先手後手とは違うということ。
 例えば、理論上後手ヨセでも、相手がへぼか大優勢で味良くと思って、受けるときもある。
 そうなれば、実質先手ヨセになる。

 ヨセの理論上の「先手ヨセ」を考えるときに、後段ヨセはあくまで手抜きをされて後手ヨセになったらという仮定のもとで考える。
 だから、右の図でも、前段ヨセの目数=2目(絶対計算)、後段ヨセの目数=3目(絶対計算)だから定義上は先手ヨセ。

525 :名無し名人:05/02/05 08:15:37 ID:SjdMujNz
八重洲囲碁センターに行ったら、「七段合格の死活」が出ていた。
いま買って読んでいる。むず。5題に1題くらいしか、一手目から当たらない。
ほとんど、答えを読んでいる。
だけど、読めば強くなりそうな感じ。

奥付見ると、2月10日発行だってよ。(w
一般書店には、まだ売っていないのか。

526 :名無し名人:05/02/05 18:33:14 ID:/RZFyT3I
>>521
絶対計算による黒地の増加を出入計算に直すときに混乱しているよね

>>524
それはそうとこれはおかしいんじゃないの?

何を勘違いしているかはわからないけど先手ヨセと先手は同義だろう
確かに後段が盤面最大の場合は両後手でも先手とよぶことがあるけれど定義上は同義のはず

絶対の先手(手抜きされたら損)を先手ヨセとしないでそんな定義に何の意味がある?
そんなことしたらそもそも逆ヨセの価値がおかしくなる

色々捏ね繰り回してはぐらかしているようだけど先手ヨセに手を抜くのは
打つ時期の間違い・手を抜く方のミス・安全策や紛れを求めた・手止まりの関係以外にありえない

>>521で言えば前段ヨセの目数を見誤っているだけの話
二目を抜く手は後手ヨセなので次に三目を抜く手の価値を折半して3目半
だから後段ヨセより目数が大きくなり矛盾は生じない

で終了

因みにこれと似た話では定義上の両先手というのは生じない(後段が盤面最大の場合の両先手のみ)


それから>>498下は前段ヨセと後段ヨセの目数が逆転してないか?
計算があわずに悩んでしまったじゃないか

527 :名無し名人:05/02/05 19:06:41 ID:SjdMujNz
>>526
 レス、Thanx!

>それから>>498下は前段ヨセと後段ヨセの目数が逆転してないか?

 おお、いまチェックしたら、逆だな。謹んで訂正。文脈上も「わずかの差で後手ヨセになる例」だから、もとのままだと合わないね。


前段ヨセ両後手5+1/3目。
後段ヨセ両後手5+2/3目。
 ↓

前段ヨセ両後手5+2/3目。
後段ヨセ両後手5+1/3目。

528 :名無し名人:05/02/05 19:29:20 ID:SjdMujNz
>>526

 なかなかお強いですね。
 だけど、ヨセの理論はあまり読まないのかな?
 これ、書店で読んでみたら?

http://www.j-go.co.jp/igo_world/j-go_books/book_data/P007127.htm
目数小事典
出入計算・見合計算

 まず、「先手ヨセ」の定義というのは、一応「目数小事典」の中での約束ごとで、世間一般の定義とあうかどうか知らず。
 納得できる面もあり、納得できない面もある。

 ただ、ヨセの理論を考えるときに、実戦で先手になるか後手になるかは相手や局面によることになるので、
 それと切り離した定義を決めないと、理論としてはおかしい。
 だから、定義した「先手ヨセ」と実際の先手・後手とは違っていいんだよ。

529 :名無し名人:05/02/05 20:17:58 ID:/RZFyT3I
>>528
別におれは「目数小事典」の定義が間違っているとは言っていないが
約束事とかいう言葉で誤魔化しているけど単にあなたの頭の中での定義の解釈が間違っているだけでしょ

そもそも定義の設定上先手になるか後手になるかが局面によるというのはおかしい
そのように思えるのはあなたが頭の中で勝手に破綻した理論を構築して正しいと信じこんでいるだけ
ヨセの理論なんて嘯いているけどあなたの理論とは別に破綻しない理論は存在する
実戦だと勘違いや形勢判断が絡むから理論の通りにいかないだけ
そもそも実戦だからといって前提を満足して矛盾が生じる理論なんておかしいだろ
そういうのを破綻した理論ていうんだよ

それから先手ヨセと先手が違うといっているけど違いを全然説明していないし

もしそこそこの学力(棋力じゃないよ)を持っているならもう一度よく考えてみなよ

530 :名無し名人:05/02/05 22:09:46 ID:SjdMujNz
>>529
 なんか全然話が噛みあってないな?
 まず、おれが先手・後手と言っているのは、実戦で打ったときに受けるかどうかの話。
 局部の理屈で、手筋や定石の本で先手と書いてあっても、実戦では違うよと。

 手筋や定石の本で先手と書いてある話と混同してない?
 手筋や定石の本で先手というのは、あくまで局部の話でしょ。
 普通なら先手のところでも、手抜きされることがある。それなら後手なのよ。逆もある。

 先手ヨセというのは、全然違う概念なんだよ。
 実際にその手が実戦で打たれたときに先手になるかどうか関係ない。
 「目数小事典」の先手ヨセの定義「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」は、そこそこ妥当だと思うがね。

 ああ、そこまでは、同意しているわけか。それ以外の話が理解できないよ、悪いけど。
 先手ヨセの定義で「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」の中に、先手とか後手という言葉が使われてないでしょ?
 だから、実際の先手とか後手とは別の概念だといっているんだ。先手ヨセ打たれたからと言って、受ける義務はないわけだ。

 例えばこれは、「目数小事典」によれば先手ヨセだけど、僅かの目数差で先手だから、自分が大差でリードしていれば、手抜きして別のところをもっと味よく打つのも作戦だろ?
 それが定義と実戦の先手・後手の違いだといっているだけだぜ。
>>498
19七A壱三┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓「目数小事典」のP30(黒三に手抜き)
18┠五○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨僅かの目数差で先手になる例として紹介がある。
17九E○○●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨前段ヨセ片先手3目。(両後手6目)
16┠拾┼○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨後段ヨセ両後手7目。
15┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

531 :名無し名人:05/02/05 23:33:44 ID:/RZFyT3I
全然噛み合っていないよ

そもそも自分で先手の定義は「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」と書いているじゃない
それを何の断りも入れずに実戦で受けるかどうかの話に転換してもそんなのわかんないよ
これが話の辻褄が合わない最大の理由かな
>>423を出したにも関わらずそれと違った意味で「先手」という言葉を使って自己完結されてもなあ

混同していないとか言われても混同しているのはあなたでしょう
手筋や定石の本で先手と言っているのは「通常先手」という意味であって周囲の状況では先手でないだけの話
それを状況を省みず先手と呼んで混同していない?
それとも打つ時期の間違いや手を抜く方の勘違いを含めてくれちゃってるのかな?

繰り返すけど先手ヨセがあなたの意味の先手にならないのは
打つ時期の間違い・手を抜く方の勘違い・安全策や紛れを求めた・手止まりの関係のどれかの場合

理論的に言えば
 先手ヨセが適度な時期に打たれれば後段のヨセが盤面最大になり相手が盤面最大の手を選択すれば先手になる(手止まりの関係以外)
というもの(自分はこの先手ヨセと先手を同義として発言している)

これは先手ヨセの定義とは矛盾しないので妥当とか約束事とか言う言葉で片付けるべきでない
これで何か自分の論理に問題があるのかしら

それから理論の話をしている(最初にあなたの方でヨセの理論と言っているし)のに
味よく打つだの義務はないだの理論に関係ないことを言わない。話を有耶無耶したいなら別だけど

532 :名無し名人:05/02/06 02:21:49 ID:QPX/RZzQ
なにが言いたいのかよくわからん
何を争ってるの?

533 :名無し名人:05/02/06 07:01:24 ID:hczLyMTZ
>>531-532
 おれも何を言いたいのかよくわからん。
 何を争っているのかもわからん。

 しかし、「そもそも自分で先手の定義は「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」と書いているじゃない」
 というのが、そもそもすれ違いの原因か?

 「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」というのは「先手」の定義ではなく、「先手ヨセ」の定義!
 悪いが、おれの頭の中にある「先手」の概念は、およそ3つに分類される。
 それを勝手に書くと

1.先手ヨセ:
  この定義は、上の通り。「目数小事典」の定義を採用している。
  なぜ、こういう定義が必要かというと、ヨセ理論のためだ。
  ヨセ理論で、例えば「逆ヨセが後手ヨセの2倍の価値」とかいう。
  逆ヨセは、先手ヨセを定義しておかないと説明できない。
  後手ヨセもそうだ。先手ヨセを定義しておかないと説明できない。
  だけど、実戦の先手・後手とは直接関係なし。実戦は、先手と思っても手抜きされれば後手だ。
  理論は、そういう実戦とは切り離して作るのがすっきりしているんだ。

2.実戦の先手・後手:
  これは、実戦において、自分が打った手に相手が受けてくれれば、先手ということ。
  理論上の先手・後手とは切り離して、単に実戦で受ければ先手だと。受けなければ後手だと。
  例えば、棋聖戦第2局で、結城が白10で右下隅星に掛かり、羽根が小ケイマに受けた。これシチョウ当たりだ。
  結城は、シチョウ当たりを先手で打って、白12左上ツケにまわった。この意味の先手だ。
  羽根が、掛かりに受けたから先手。受けなければ、掛かりは後手だ。

3.定石・手筋・変化図の先手・後手:
  定石で、先手の定石と後手の定石があるのは、知っているだろう? あれだ。
  この場合、実戦で本当に先手になるかどうかは知らず。周囲の状況が違うと先手にならない場合もある。
  手筋・変化図も同様だ。「ここが先手で利いて、黒有利の変化になる」と言っても、実戦では相手が利かしを嫌って別の変化になることもある。
  そういうことだよ。

534 :名無し名人:05/02/06 21:44:59 ID:WRcFYCuA
おまえ他のすれでも自分勝手な意見を垂れ流しているバカだろ。ウザイよ。
問題となった>>521は後手ヨセが正しいし、
荒れた原因も見る限りおまえが>>498を出しといて他の意味を混合して使ったからだろ。
今更それを先手の俺的定義を書いてどうするんだ?そして>>521には一切触れずかw
自分の間違いを認めろよ。そしてもうこのすれに来ないでくれ。

535 :名無し名人:05/02/08 05:25:54 ID:bSC84ZBu
>>534
>問題となった>>521は後手ヨセが正しいし、

 分かったよ。あんたの言いたいこと。やっと分かった。
 あんたの言いたいこと、これね。
>>526
>>>521で言えば前段ヨセの目数を見誤っているだけの話
>二目を抜く手は後手ヨセなので次に三目を抜く手の価値を折半して3目半
>だから後段ヨセより目数が大きくなり矛盾は生じない

 確かに、メイエンの本を確認すると、P80-81だな。”権利”ということばで説明している。
 そして、”権利”とは「・いま打った手よりも次の手が大きければ、その手は権利となる」と説明している。
 ここでは、「一手の価値」と書いていないことに注意しておく。

>>521 の問題の図。 これ、メイエンの本絶対計算(見合い計算)でやると、黒地3.5目。
┼┼┼〇┼┼┼┼┼ それを説明する。
┼┼●〇●●●●┼
┼┼●〇┼〇〇●┼
┼┼●┼〇●●●┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

┼┼┼〇┼┼┼┼┼白接ぎなら
┼┼●〇●●●●┼黒地0目
┼┼●〇〇〇〇●┼
┼┼●┼〇●●●┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷
(つづく)

536 :名無し名人:05/02/08 05:33:57 ID:bSC84ZBu
>>535

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地7目
┼┼●〇●●●●┼黒2子抜き
┼┼●〇●┼┼●┼(見合い計算では、AとBの中間と見るので7目)
┼┼●┼〇●●●┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地4目
┼┼●〇●●●●┼白3子接ぎ
┼┼●〇●┼┼●┼(最終形A)
┼┼●〇〇●●●┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地10目
┼┼●〇●●●●┼白3子抜き
┼┼●〇●┼┼●┼(最終形B)
┼┼●●┼●●●┼
┼┼●●┼●┼┼┼
┷┷┷●┷●┷┷┷

>>521 の問題の図は、上の7目の図と>>535の上の図(白接ぎ0目)との中間と見る。
よって、3.5目。

だから、黒2子抜きは3.5目のヨセ。その後黒が白3子を抜くのは絶対計算(見合い計算)で3目。
一手の価値でいえば、3.5目と3目との比較で、黒2子抜きが黒が白3子を抜くのより大きい。
「だから、これは後手ヨセ」だと言いたいわけだ。

537 :名無し名人:05/02/08 05:45:09 ID:bSC84ZBu
>>535-536
 だけど、メイエン先生の説明も混乱している。

 P81でこういう図(正確には右下隅の別の図だが意味は同じ)で、
 「黒が抜く手の「一手の価値」は、白にツガれる手に対して2目ですが、次に黒が(白3子を)抜く手の「一手の価値」は3目・・・」と
 説明しているんだよね。これって、「一手の価値」の使い方を誤った説明だね。

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地2.5目
┼┼●〇●●●┼┼
┼┼●〇┼〇●┼┼
┼┼●┼〇●●┼┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

 つまり、おれ達が普段、「1子抜いて2目のヨセ、次に3子取りが残っていて、それが6目。だから、先手ヨセ。」という説明と同じでしょ。
 「一手の価値」の意味する絶対計算(見合い計算)の数字とは合わないね。

 それを同じように説明する。
 まず、上の図で絶対計算(見合い計算)では、黒地2.5目になる。(>>535と同じ)

┼┼┼〇┼┼┼┼┼
┼┼●〇●●●┼┼もし、白接ぎなら
┼┼●〇〇〇●┼┼黒地0目
┼┼●┼〇●●┼┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷
(つづく)

538 :名無し名人:05/02/08 05:51:47 ID:bSC84ZBu
>>537

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地5目
┼┼●〇●●●┼┼黒1子抜き
┼┼●〇●┼●┼┼(見合い計算では、AとBの中間と見るので5目)
┼┼●┼〇●●┼┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地2目
┼┼●〇●●●┼┼白3子接ぎ
┼┼●〇●┼●┼┼(最終形A)
┼┼●〇〇●●┼┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地8目
┼┼●〇●●●┼┼黒3子抜き
┼┼●〇●┼●┼┼(最終形B)
┼┼●●┼●●┼┼
┼┼●●┼●┼┼┼
┷┷┷●┷●┷┷┷

>>521 の左の図は、上の5目の図と>>537の上の図(白接ぎ0目)との中間と見る。
よって、2.5目。

だから、黒1子抜きは2.5目のヨセ。その後黒が白3子を抜くのは絶対計算(見合い計算)で3目。
一手の価値でいえば、2.5目と3目との比較で、黒1子抜きが黒が白3子を抜くのより小さい。
「だから、これは先手ヨセ」で話だけは合う。
しかし、「一手の価値」は「2目ではなく2.5目」だよね。メイエン先生の説明が混乱している。

539 :名無し名人:05/02/08 06:10:29 ID:bSC84ZBu
>>538

 この図で>>537のように
 「黒が抜く手の「一手の価値」は、白にツガれる手に対して2目ですが、次に黒が(白3子を)抜く手の「一手の価値」は3目・・・」
 と説明するんだったら、
 >>535の図では、
 「黒が抜く手の「一手の価値」は、白にツガれる手に対して4目ですが、次に黒が(白3子を)抜く手の「一手の価値」は3目・・・」
 となるわけ?

 おれは、メイエン先生の説明にはついていけないよ。

 だけど、仰るように、>>535の図は厳密には後手かね。
 おれなら実戦では「黒が2子抜いて、あとに大きな3子取りが残る。それで先手。」なんて考えているだろうが。

 もうちょっと考えてみよう。

540 :名無し名人:05/02/09 06:01:42 ID:tgmoR0/w
>>539
 大体分かった。

>>534
>問題となった>>521は後手ヨセが正しいし、

 これ正しいよ。

 えーと、問題を少し抽象化しよう。
<問題>ヨセで黒が白のm子抜きのあと、さらにn子抜きが残っている場合に、m子抜きが先手になる条件は?
(先手ヨセとは、後のヨセが最初のヨセより大きいことと定義する。)

<解>
>>536-538のように考えると、
最終形B(m+n子抜き)   :黒地2(m+n)目
最終形A(m抜き、n子接ぎ):黒地2m目
AとBの中間(m抜きまで)  :黒地2m+n目
白がm子接ぎの状態     :黒地0目
問題図の状態         :黒地m+n/2目

後のヨセ(n子抜き)の大きさ  :n目(AとBの中間と最終形Aとの差)
最初のヨセ(m子抜き)の大きさ:m+n/2目(問題図とAとBの中間との差)

先手の条件:m+n/2<n
即ち、m<n/2(mがnの半分より小さい。あるいはnがmの2倍より大きい(2m<n))

これ奇しくも、メイエン本>>537の説明で最初のヨセを逆ヨセとして2m、後のヨセを後手ヨセとしてnと評価する式と一致する。
だけど、奇しくも一致しただけで、分かりにくいよ。
先手ヨセの説明に、逆ヨセの概念を使うということは、先手ヨセの定義に逆ヨセという言葉を使うようなもの。
逆ヨセは先手ヨセを用いて定義されるから循環論法だ。(w

541 :名無し名人:05/02/09 23:03:46 ID:tgmoR0/w

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨メイエン本をもう少し。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┨P81 33図
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇〇●┨白が美と1子を助ける手が
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●美●┨先手だと。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●〇●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●〇〇●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●〇〇●┛

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇〇●┨普通は黒番で★に4子抜き
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●@●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●〇●┨黒地8目
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●★●┨(最終形B)
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷●┛

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇〇●┨白が英と接ぐと
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●@●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●〇●┨黒地0目
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●英●┨(最終形A)
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●〇〇●┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●〇〇●┛

白が美と1子を助た状態は、AとBの中間で黒地4目。
黒が美と白を全部取れば、11目。最初の図は、11目と4目の中間なので7.5目。
最初の図7.5目から1子接ぎで、AとBの中間4目にするヨセは3.5目。後の4子抜きが4目のヨセ。
最初のヨセ3.5目<後のヨセ4目。従って、白が美と1子を助ける手が先手になる。

542 :名無し名人:05/02/11 07:39:18 ID:4buJjBJ5
>>540
 また、ちょっと考えた。
 問題をもう少し一般化してみよう。
 ヨセで黒が白のm子抜きのあと、さらにn子抜きが残っている場合を一般化して、
 ヨセで黒が白のM目ヨセのあと、さらにN目ヨセが残っている場合を考える。

 抜きの場合は、M=2m、N=2nとなるが、一般にはM,Nは偶数とは限らない。

<目算>
1)最終形B(黒が2つともヨセた場合):黒地M+N目
2)最終形A(黒がM目ヨセのみ):黒地M目
3)AとBの中間(黒がM目ヨセまで):黒地M+N/2目
4)白がヨセを最初に防いだ:黒地0目
5)問題図の状態(3)と4)の中間):黒地M/2+N/4目

<ヨセ>
a) 5)→4):M/2+N/4目
b) 4)→3):M/2+N/4目
c) 3)→2):N/2目
d) 3)→1):N/2目

 前段ヨセは、M/2+N/4目。後段ヨセは、N/2目。
 先手の条件:前段ヨセ<後段ヨセ→M/2+N/4<N/2
 つまり、2M<N。
 便法として、M目を先手ヨセまたは逆ヨセとして2倍に計算してN目と比較するのと、数理的には同じ。
 >>539のメイエン先生の説明もそういうことを言いたいのかね?

 M目の定義としては、2段ヨセで後段ヨセN目として、最終がM+N目。Mは、最終目数から後段ヨセN目を引き算する。

543 :名無し名人:05/02/11 07:54:29 ID:VXizIz/1
        ________
       /::.__  .:::::::::::::  __   ヽ_
     / /  ヽ_ヽv /: / ヽ   ヽ
    /   ̄ ̄ √___丶 ̄ ̄    |         プギャーーーーーッ
    |     / / tーーー|ヽ       |
    |     ..: |    |ヽ       |
    |       | |⊂ニヽ| |      |
     |      | |  |:::T::::| !      |
      \:     ト--^^^^^┤     丿
      \::     / ̄ ̄^ヽ   丿
             l       l
       _ /,--、l       ノ
   ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l
  ,/   :::         i ̄ ̄  |
/          l:::    l:::    l
l   .   l     !::    |:::    l
|   l   l     |::    l:      l
|   l .   }    l:::::,r-----    l
ヽ  :l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /
 \::::`ー‐'  / l__l__/


544 :名無し名人:05/02/11 08:05:18 ID:4buJjBJ5
>>542
 訂正スマソ;誤:b) 4)→3):M/2+N/4目を、正:b) 5)→3):M/2+N/4目に。

 さて、これを、>>541の場合に当てはめてみよう。
 M+N=11。後段ヨセN=8。従って、引き算で、M=3目。
 前段の一手の価値=M/2+N/4=3.5。
 後段の一手の価値=N/2=4。
 前段の一手の価値<後段の一手の価値。よって、先手ヨセ。

 それでは、>>541のような場合を一般化して、後段ヨセで白n子を助け、前段ヨセで白m子を助ける(n子とm子の空間は1目のみ)とする。

<目算>
1)最終形B(白が2つともヨセた場合):黒地0目
2)最終形A(白がm子ヨセのみ):黒地2n目
3)AとBの中間(黒がM目ヨセまで):黒地n目
4)黒がヨセで白を全部取った:黒地2n+2m+1目
5)問題図の状態(3)と4)の中間):黒地3n/2+m+1/2目

<ヨセ>
a) 5)→4):n/2+m+1/2目
b) 5)→3):n/2+m+1/2目
c) 3)→2):n目
d) 3)→1):n目

 前段ヨセは、n/2+m+1/2目。後段ヨセは、n目。
 先手の条件:前段ヨセ<後段ヨセ→n/2+m+1/2<n
 つまり、2m+1<n。
 m=1なら、n=4
 m=2なら、n=6
 m=3なら、n=8
 とこんな感じだ。mが1増えるとnが2増える。


545 :名無し名人:05/02/11 08:14:48 ID:4buJjBJ5
>>542>>544

 ここで、後段ヨセのNの値は、普通の出入り計算のヨセ目数と一致する。
 絶対計算(見合い計算)なら、N/2だ。

 しかし、前段のMは普通ヨセで使う数字じゃない。
 前段ヨセの絶対計算(見合い計算)なら、M/2+N/4になる。
 出入り計算は、見合い計算の倍でM+N/2だ。

 もし、実戦でMの値が瞬時に見えるなら、便法として仮にMが先手になったとして2M、後のヨセが後手Nとして、その大小から先手か後手かを判断できる。
 だけど、これはあくまで「便法」として説明しないと、混乱してしまうね。

546 :名無し名人:05/02/11 12:09:56 ID:4buJjBJ5
>>545
 その端的な例として、>>544を拡張して3段ヨセを考えてみよう。

<問題>3段ヨセで1段目ヨセで白m子を助け、2段目ヨセで白n子を助け、3段目ヨセで白p子と助けることができるとする。
(m子とn子とp子との空間は各1目のみ)とする。
 1段目が先手ヨセの条件は?
(先手ヨセとは、後のヨセが最初のヨセより大きいことと定義する。)

<目算>
1)最終形A(m+n+p子を助ける):黒地0目
2)最終形B(m+n子のみ助ける) :黒地2p目
3)3段目中間形C(AとBの中間)):黒地p目
4)最終形D(m子のみ助けてnとp子取られ):黒地2n+2p+1目
5)2段目中間形E(CとDの中間) :黒地n+3p/2+1/2目
6)最終形F(m+n+p子取られ) :黒地2m+2n+2p+2目
7)1段目中間形G(EとFの中間) :黒地m+3n/2+7p/4+5/4目

<ヨセ>
a) 7)→6):m+n/2+p/4+3/4目(1段目)
b) 7)→5):m+n/2+p/4+3/4目(1段目)
c) 5)→4):n+p/2+1/2目(2段目)
d) 5)→3):n+p/2+1/2目(2段目)
e) 3)→2):p(3段目)
f) 3)→1):p(3段目)

<先手ヨセの条件>
 m+n/2+p/4+3/4<n+p/2+1/2 即ち
 m+1/4<n/2+p/4
 これを大雑把に言葉に直すと、2段目係数1/2、3段目係数1/4として、mとn/2+p/4との大小比較をすべしとなる。
 (定数+1/4を省いているので、厳密にはこの修正が必要。)

547 :名無し名人:05/02/11 12:48:01 ID:4buJjBJ5
>>546
 つぎに抜きの場合の3段ヨセを考えてみよう。これは、図を考えるのが難しいので、先に接ぎの場合をやった。

<問題>3段ヨセで1段目ヨセで白m子を抜き、2段目ヨセで白n子を抜き、3段目ヨセで白p子と抜くことができるとする。
 1段目が先手ヨセの条件は?
(先手ヨセとは、後のヨセが最初のヨセより大きいことと定義する。)

<目算>
1)最終形A(m+n+p子を抜く) :黒地2m+2n+2p目
2)最終形B(m+n子抜きp子接ぎ):黒地2m+2n目
3)3段目中間形C(AとBの中間)):黒地2m+2n+p目
4)最終形D(m子抜きnとp子接ぎ):黒地2m目
5)2段目中間形E(CとDの中間) :黒地2m+n+p/2目
6)最終形F(m+n+p子接ぎ)  :黒地0目
7)1段目中間形G(EとFの中間) :黒地m+n/2+p/4目

<ヨセ>
a) 7)→6):m+n/2+p/4目(1段目)
b) 7)→5):m+n/2+p/4目(1段目)
c) 5)→4):n+p/2目(2段目)
d) 5)→3):n+p/2目(2段目)
e) 3)→2):p(3段目)
f) 3)→1):p(3段目)

<先手ヨセの条件>
 m+n/2+p/4<n+p/2 即ち
 m<n+p/4
 これを大雑把に言葉に直すと、2段目係数1/2、3段目係数1/4として、mとn/2+p/4との大小比較をすべしとなる。
 抜きの場合は、接ぎの場合と異なり、石と石との間の地の余地がないので、定数項が出ない。

548 :名無し名人:05/02/11 13:59:59 ID:4buJjBJ5
>>542
 それでは最後に、一般の3段ヨセを考えてみよう。

<問題>3段ヨセで1段目でM目ヨセき、2段目でN目をヨセ、3段目でP目ヨセるとする。
 1段目が先手ヨセの条件は?(先手ヨセの定義は同じ)
(ここで、M、Nの厳密な定義が難しいが、>>542のヨセみたいなものと思え)
 なお、一般ヨセとしては、黒地の増・減、白地の増・減の4通りがあるが、ヨセとして目数差を考えるかぎりすべて黒地増加と考えても数理な結論は同じであるので、簡単のためにそう仮定する。

<目算>
1)最終形A(M+N+Pをヨセ)  :黒地M+N+P目
2)最終形B(M+Nのヨセのみ)  :黒地M+N目
3)3段目中間形C(AとBの中間)):黒地M+N+P/2目
4)最終形D(Mヨセのみ)    :黒地M目
5)2段目中間形E(CとDの中間) :黒地M+N/2+P/4目
6)最終形F(ヨセを防がれる)  :黒地0目
7)1段目中間形G(EとFの中間) :黒地M/2+N/4+P/8目

<ヨセ>
a) 7)→6):M/2+N/4+P/8目(1段目)
b) 7)→5):M/2+N/4+P/8目(1段目)
c) 5)→4):N/2+P/4目(2段目)
d) 5)→3):N/2+P/4目(2段目)
e) 3)→2):P/2(3段目)
f) 3)→1):P/2(3段目)

<先手ヨセの条件>
 M/2+N/4+P/8<N/2+P/4 即ち
 M/2<N/4+P/8
 M<N/2+P/4
 これを大雑把に言葉に直すと、2段目係数1/2、3段目係数1/4として、MとN/2+P/4との大小比較をすべしとなる。
 ヨセの場合は、接ぎの場合と異なり、石と石との間の地の余地がないので、定数項が出ない。
 これは式の形としては、>>547とほぼ同じである。

549 :名無し名人:05/02/11 14:01:13 ID:4buJjBJ5
>>548 訂正スマソ

> ヨセの場合は、接ぎの場合と異なり、石と石との間の地の余地がないので、定数項が出ない。

 この行削除

550 :名無し名人:05/02/11 14:48:57 ID:4buJjBJ5
>>548

 二段目、三段目で、係数が1/2、1/4とついている。
 これは、ヨセを遷移確率1/2の確率過程と考えているからことが出てくる係数である。

 2段ヨセの場合に、たまたま一段目と二段目の比較で係数1/2が出てきて、逆ヨセと後手ヨセの関係の係数1/2と一致する。
 これはしかし、逆ヨセと後手ヨセの関係も遷移確率1/2の確率過程と考えることによる一致であるが、その概念は異なる。
 だから、3段ヨセになると、たちまち説明に困る。

 数理的便法として成り立っても、先手ヨセの説明に逆ヨセという言葉を使うのは、概念の混乱を招く。
 >>521が混乱したのも、そういうことだな。

551 :名無し名人:05/02/12 00:29:58 ID:McjoxM7x
>>526です。

なんか暫く来ないうちにスレが大変なことになっていますね。
これだけ長文を書いて誰にも答えて貰えなかったんですか。ご愁傷様。
そもそもあれが後手ヨセなことは納得して話しているもんだと思ってたのですが
それを勘違いしていたんじゃ何を言いたいのかわからなくなるはずだわ。

ヨセの理論(一手の価値の理論)を考えたことのある人なら常識だと思いますが
原因を作った人間として説明しておきます。

一週間考えても結論に辿り着かない人が可哀想だしこれ以上思考メモでスレが汚れても困るしね。
それから約一名の文章はちゃんと全部読んでいないので。
でもおそらく循環論法と帰納法の概念で混乱していない?
こんなところを指摘されても困るので。理解したら次へ。


■状況設定

黒が二手連続して打った状態の黒側の利益:P
黒・白と一手ずつ打った状態の黒側の利益:Q
黒・白と一手ずつ打った状態の黒側の利益:R
黒が二手連続して打った状態の黒側の利益:S

(P・Q・R・Sは相対値/零和なので黒の利益=白の損失)

a=P−Q
c=Q−R
b=R−S

P_____Q___R_____S
├─────┼───┼─────┤
└――a――┴―c―┴――b――┘

552 :名無し名人:05/02/12 00:31:28 ID:McjoxM7x
◆黒の利益
a−b>2c → Q(黒の先手・白の逆先手)
a−b<2c → R(黒の逆先手・白の先手)
|a−b|<2c → (P+Q+R+S)/4(両後手)

◆一手の価値
先手 → 0
黒の逆先手 → c+a/2
白の逆先手 → c+b/2
両後手 → a/4+c/2+b/4

◆先手の時期(手番の価値換算)
黒の先手 → a/2 〜 c+b/2
白の先手 → b/2 〜 c+a/2

□補足
PQRSの黒の利益は帰納的に算出する
これらの算出にPQRSは使用しないので循環論法ではない!


テキストにするとちょっと醜くなったけどみなさんこんな感じで良いでしょうか?
PQRS系とabc系が混在していますが自分の認識に合わせました。
証明はテキストにすると長くなるので省略します。
少なくとも先手後手の意義と矛盾しないことは確認できると思います。

これで理解できないのならきっと頭が悪いんだろうね。
初心者の方なら不明な点があれば説明します。

553 :名無し名人:05/02/12 01:01:29 ID:McjoxM7x
P............................Q................R............................S
├─────┼───┼─────┤
└――.a.――┴―.c..―┴――.b.――┘

(必要なかろうけど)

554 :名無し名人:05/02/12 06:43:54 ID:Jso4mhRR
>>551-553
 乙! あんがと。

 このスレで、レスがないとか、荒れているとか、汚れるなんてご心配は無用。
 このスレは、おれが立てたんだ。だから、おれが納得していれば、それでよし。
 そういう心配をしてちゃ、2ちゃんねるスレじゃ生きていけないよ。
 有段者の住人は少ないみたいだし、レスつかないのも許容しないと。

 もっとも、板が、荒れるとか、汚れるはあるかも知れないが。
 しかし、他にはこれ以上ひどいスレがあるから、2ちゃんねる囲碁将棋板としては、これで良いでしょう。

>そもそもあれが後手ヨセなことは納得して話しているもんだと思ってたのですが
>それを勘違いしていたんじゃ何を言いたいのかわからなくなるはずだわ。

 すまん。原因を作ったのは、おれの勘違い。

>でもおそらく循環論法と帰納法の概念で混乱していない?

 そうでもないと思うよ。というか、メイエン本を書いたライターの書き方が混乱を招いていると思う。
 だから、>>521みたいな質問が出てくると思う。


555 :名無し名人:05/02/12 06:59:56 ID:McjoxM7x
>>554
>>521の疑問はわかる。実際自分で先手の原理を考える前は迷ったところだ。
おれが言っているのはおまえが循環論法の概念で混乱していないかということだ。
予め言っておいたけどおれの説明は循環論法になっていないよ。

556 :名無し名人:05/02/12 07:26:07 ID:Jso4mhRR
>>551
>黒が二手連続して打った状態の黒側の利益:P
>黒・白と一手ずつ打った状態の黒側の利益:Q
>黒・白と一手ずつ打った状態の黒側の利益:R
>黒が二手連続して打った状態の黒側の利益:S

 細かいが、こうだろうね。>>521にわかるように書けば。

 黒が二手連続して打った状態の黒側の利益:P
 黒白と一手ずつ打った状態の黒側の利益:Q
 白黒と一手ずつ打った状態の黒側の利益:R
 白が二手連続して打った状態の黒側の利益:S

>>552
>先手 → 0

 これも、初心者が混乱しそうだな。メイエン本P76では「先手ということは「黒はこの部分に一手も掛けていない」ということであり、「一手の価値」は存在しません」とある。
 要は、「一手の価値」というのは、要した手数で価値を割り算して出すので、先手で一手も掛けていないときは、ゼロで割れないと。
 >>423で紹介した「目数小事典」P29では、「無目」という用語を使うことにしている。
 ゼロでの割り算だから、数学的には無限大といっても良いが、そういうとまた混乱するので言わないのだろうが。

 「ゼロでの割り算だから扱えない」で、放り出されても困るよね。
 「先手」は、割り算でなく、別のやり方で計量すればいいはず。

 その必要性としては、実戦で二つほど先手ヨセが残っているとして、目算すると5目ほど負けていると仮定する。
 二つの先手ヨセをバシバシと決めて、あとさらさらとヨセて勝てるかどうか。
 そのためには、「先手」は「一手の価値」は存在しませんとか「無目」とか言われてもよ。
 当然、実戦では先手ヨセも含めて目算はするはず。だから、計量はできるんだ。

 まあ、蛇足だが、初心者にわかるように補足しておいた。

557 :名無し名人:05/02/12 07:42:40 ID:Jso4mhRR
>>555

 循環論法にはなっていないね。
 きれいな理論だ。

558 :名無し名人:05/02/12 07:55:23 ID:Jso4mhRR
>>551 じゃ、>>537-538当てはめをやってみようか。

黒が二手連続して打った状態の黒側の利益:P

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地8目
┼┼●〇●●●┼┼黒3子抜き
┼┼●〇●┼●┼┼(最終形B)
┼┼●●┼●●┼┼
┼┼●●┼●┼┼┼
┷┷┷●┷●┷┷┷

黒・白と一手ずつ打った状態の黒側の利益:Q

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地4目
┼┼●〇●●●●┼白3子接ぎ
┼┼●〇●┼┼●┼(最終形A)
┼┼●〇〇●●●┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

>>556の訂正版を使うとして
白黒と一手ずつ打った状態の黒側の利益:R
白が二手連続して打った状態の黒側の利益:S

┼┼┼〇┼┼┼┼┼
┼┼●〇●●●┼┼もし、白接ぎなら
┼┼●〇〇〇●┼┼黒地0目
┼┼●┼〇●●┼┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷
この例では、白が二手連続は打てない。
白黒と一手ずつ打った状態もない。

559 :名無し名人:05/02/12 08:06:42 ID:Jso4mhRR
>>558 つづき

 理論としては、正しいと思う。
 ただし、PQRSの状態の抽象化が不足していると思う。
 だから、具体例に当てはめようとすると、はまらない。

 PQRSに入ってこない図がある。次の2つ>>537-538

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地2.5目
┼┼●〇●●●┼┼(問題図)
┼┼●〇┼〇●┼┼
┼┼●┼〇●●┼┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

┼┼┼〇┼┼┼┼┼黒地5目
┼┼●〇●●●┼┼黒1子抜き
┼┼●〇●┼●┼┼(見合い計算では、AとBの中間と見るので5目)
┼┼●┼〇●●┼┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

 この問題で出てくる図は、>>558の3つと合わせて、合計5つになると思う。
 だから、PQRSの4つの状態で説明するのではなく、5つの状態で説明する方がすっきりしていると思う。
 多分、基本は合っているから、微調整すれば、いいんじゃないか。

560 :名無し名人:05/02/12 08:29:58 ID:McjoxM7x
>>558
R=S(b=0)とみる。

>>559
>>551-552>>521のような単純な抜き以外にも通用する一般論だろ。
状態を加えるなら、初期状態・黒が一手打った状態・白が一手打った状態の3状態を加えて7状態にするべきだろ。
この3状態は説明に不要だし状態の利益に先手・後手が関係してくるので省略しただけ。

理論としてはとか、基本はとか、負け惜しみを言ってないで、落ち着いて整理してから書き込みな。
対称性とか考えれば整理して理解できてないのが良くわかるから。


561 :名無し名人:05/02/12 08:43:38 ID:Jso4mhRR
>>556

 先手の計量ということを補足しておこう。
 「一手の価値」が、割り算を基本に定義されていることは説明した。

 例えば、10kmを移動するのに、バスなら1ドル、電車なら2ドルだとしよう。
 だから、1ドルあたり、10kmとか5kmとかになる。

 ところで、ヒッチハイクで10kmただで移動したら?
 1ドルあたりという計算では、価値は計れない。

 先手ヨセを打ったとき「ただでヨセた」なんていうことがあるが、あれと同じだ。

 しかし、ヒッチハイクでも10km移動するか20km移動できるかは大違いだ。
 1ドルあたりという計算ができないというだけであって、10kmとか20kmとか計量はできる。

 先手ヨセも同じだ。割り算では計量できないというだけの話。
 それをむりやり、「先手ということは「黒はこの部分に一手も掛けていない」ということであり、「一手の価値」は存在しません」とか「無目」とか、たいそうな説明する必要ないだろう。

 それより重要なのは、何目ヨセたというヒッチハイクの移動距離に相当する部分を計量することだ。
 つぎに、手を抜かれたときの後に残る手の強度だ。
 後に強烈な手が残っていれば、簡単に手抜きできない。

 だから、先手ヨセの計量としては、そのヨセで何目ヨセられるかと、手を抜かれたときの後に残る手の強度との二つを考える必要がある。
 つまり、先手ヨセの計量は、数理的には要素が二つ(ベクトル量)ということだ。

562 :名無し名人:05/02/12 08:56:07 ID:Jso4mhRR
>>560
 また、わかんねーことに成ってきたな?

 理論を徹底的に抽象化するなら、そうしてくれ。
 そして、その理論を実際に適用する手順か、具体例をしめしてくれ。
 具体例とバランスとりながら書くならそうしてくれ。

 ともかく、具体例に当てはめできない理論なら、理論のための理論で実際には役に立たないということだよ。
 それならそういってくれ。

 7状態を4状態にしました? 考えればわかるだろう? わかんねー。
 その3状態がなにゆえ省けるのか?

 R=S(b=0)とみる? それあんたの頭の中で見ているだけでしょ? わかんねー。
 それは、どういう条件のとき成り立つ式だ?

 ともかく、あんたが書いた独自理論なんだからさ、あんたしか説明できないんだよ。

563 :名無し名人:05/02/12 10:04:24 ID:ATJlCJ56
だから君たちは何を何のために議論してるの?
その局面において一番大きい手を限られた時間で自分でできる限り判断すればいいんだよ。


564 :名無し名人:05/02/12 11:29:07 ID:Jso4mhRR
>>563
 それでは、メイエン先生は(というかライターはメイエン先生の名をかりて)、なんのために「ヨセ・絶対計算」本を書いたのでしょうか?
 それでは、誠文堂新光社 囲碁編集部は、なんのために「目数小事典」を書いたのでしょうか?

 それでは、なんのために巷に、ヨセの本が売られていて、なんのために読者は買うのでしょうか?
 「その局面において一番大きい手を限られた時間で自分でできる限り判断する」ということが、実は、言うは易く行うは難しだからじゃないでしょうか?

 このスレで、議論しているのも、実戦の限られた時間でいかに早く正確に一番大きい手を判断するか、その理論があればいいなという議論じゃないでしょうか?

565 :名無し名人:05/02/12 12:17:36 ID:xdgvxldP
ぼくはてきとーにやってますよ〜と言いたいんじゃないかとw

566 :名無し名人:05/02/12 12:38:19 ID:Jso4mhRR
>>565
 うむ、ID:McjoxM7xにそう言って欲しいが。(w

 わけわからんことを、まじめな風して書くのがいちばん困る。
 >>521みたいな初心者が、わけわからなくなるからね。
 そういうところは、悪いが突っ込ませてもらう。初心者のカキコから始まっているからね。

567 :名無し名人:05/02/12 19:59:57 ID:McjoxM7x
>>563-566
ちょっと持ってよ。
ここで説明したことは仮にもヨセの理論(先手後手の意味)を考えたことのある人なら常識的なことでしょ。
考えたことのない人でも検証すれば理解できる内容だよ。
それをわけのわからんこととか言って誤魔化して。こんなことも理解できないほど頭悪いのですか。
それからこの本質は数学的問題であって碁の力量とは関係ないでしょ。

自分が理解できないのを他人も理解できないことにしないでくださいネ。

2ちゃんだから頭の悪い人がいっぱいいて理解できない劣等感のあまり茶々淹れる人は多いけどさ。
文章が難しかったり理解できない点があるのならば謹んで質問すればいいだけでは。
頭が悪いのを棚に上げて頭の悪い人に対応する態度で対応するのは情けないですよ。
あたかも説明に穴があるように歪曲までして。ほんと好きですねそういうのが。

568 :名無し名人:05/02/12 20:22:28 ID:McjoxM7x
一応こめんと。
理解が進まないようなら脈なしとして放置しますが。

>>562
説明は抽象化してるでしょ。
それから抽象化しろと言ったり具体例を示せといったりどっちの説明がお好みなのですか?

具体例に当てはめれないのは理論ではなくあなた。あなたの力量のなさ。おわかり?
わかんねーってのは説明が間違いだと指摘しているの?自分の理解が足らないと言っているの?
自分の頭の中でみているだけというのも間違いだと指摘しているの?説明不足だと言っているの?
それによってこちらの態度も変化しますが。

独自理論だとか言っているけどあなたの良く出す王メイエンも小辞典の筆者もきっとこの概念は理解しているよ。説明の方法が異なるだけで。
そうしないと理論が間違っているか私が誰も考えつかないことを考えついたことになってしまう。

>>561
先手ヨセの表現は二次元ベクトルだけどその要素が間違っている。
(ベクトルで計量と使うと違う意味になるからね)
多分概念としては間違っていないのだろうけど先手ヨセの意味を間違っているから表現が間違っている。

先手ヨセの表現は「逆ヨセの価値」「先手権利の発生時期」の二点。
別の観点でみれば手番の価値がどれだけのときに打つことになるかということ。
>>552での◆先手の時期の「始点」と「終点(逆ヨセの価値)」
(因みに誤植で手番の価値の二倍換算ね。わかると思うけど。)
それで何を間違えているかというと先手の場合ヨセで何目得するかというと0目ね。
ヨセの前後で利益は変化していないんだから。
逆先手と比較して何目得したかと表現するのが正しい。すなわち逆ヨセの価値なんだけど。

569 :名無し名人:05/02/12 22:45:18 ID:Jso4mhRR
>>567
 分かった。ギブアップ宣言と受け取った。
 要は、理論らしきものは書いたが、具体例との当てはめは、勝手にやってくれということね。
 じゃ、やりたいやつがやるということで良いね。おれは、やらんが。

 おれは、別にあんたの理論を必要としているわけじゃないし。
 おれは、メイエン本もあれば、目数小事典もある。
 >>418 石田の「この手何目」もある。
 >>455 加納嘉徳「ヨセ辞典」もある。

 >>521のような初心者には、すぐに理解は無理だろうが質問にはこのスレを使っていいぞ。

 むかしむかし、ヨセの数理を囲碁の雑誌に解説していた大学の先生がいた。
 確か、「棋道」だったと思ったが。見合い計算をもとにしたものだ。なんとなくそれに似ているという印象だがね。

570 :名無し名人:05/02/12 22:52:28 ID:McjoxM7x
碁をやっている人はそれほど頭良くないのかなと思い出しました。
参考になるように問題の局面を例に説明を加えます。

これで「意図」が理解できなければあなたには無理です。高校の数学から勉強しなおしてください。
概念を理解するということじゃないよ。大学入試が解けるようになるということだよ。

*問題の局面(>>521の左図)

※┼┼〇┼┼┼┼┼
┼┼●〇●●●┼┼
┼┼●〇┼〇●┼┼
┼┼●┼〇●●┼┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

*一手進んだ局面(AB)

A┼┼〇┼┼┼┼┼ B┼┼〇┼┼┼┼┼ 
┼┼●〇●●●┼┼ ┼┼●〇●●●┼┼ 
┼┼●〇●┼●┼┼ ┼┼●〇〇〇●┼┼ 
┼┼●┼〇●●┼┼ ┼┼●┼〇●●┼┼ 
┼┼●●〇●┼┼┼ ┼┼●●〇●┼┼┼ 
┷┷┷●〇●┷┷┷ ┷┷┷●〇●┷┷┷ 

*二手進んだ局面(PQRS)

P┼┼〇┼┼┼┼┼ Q┼┼〇┼┼┼┼┼ R┼┼〇┼┼┼┼┼ S┼┼〇┼┼┼┼┼ 
┼┼●〇●●●┼┼ ┼┼●〇●●●┼┼ ┼┼●〇●●●┼┼ ┼┼●〇●●●┼┼ 
┼┼●〇●┼●┼┼ ┼┼●〇●┼●┼┼ ┼┼●〇〇〇●┼┼ ┼┼●〇〇〇●┼┼ 
┼┼●●┼●●┼┼ ┼┼●〇〇●●┼┼ ┼┼●┼〇●●┼┼ ┼┼●┼〇●●┼┼ 
┼┼●●┼●┼┼┼ ┼┼●●〇●┼┼┼ ┼┼●●〇●┼┼┼ ┼┼●●〇●┼┼┼ 
┷┷┷●┼●┷┷┷ ┷┷┷●〇●┷┷┷ ┷┷┷●〇●┷┷┷ ┷┷┷●〇●┷┷┷ 

571 :名無し名人:05/02/12 22:53:58 ID:McjoxM7x
      ※
  ┌─┴─┐
  A     B
┌┴┐  ┌┴┐
P  Q  R  S

※ … この局面での黒の利益(地)を計算するためPQRSの局面での黒の利益(地)を用いる/ABは用いない!/
A … 算出に用いない/後述の結果から先手であり(+2)目
B … 算出に用いない/後述の結果から後手であり(±0)目
P … (+8)目
Q … (+2)目
R … Bより白はダメを打っている/(±0)目
S … Bより白はダメを打っている/便宜上これを基準に取る

a=8−2=6
b=0−0=0
c=2−0=2

a−b(=6) > 2c(=4) → 黒の先手

#何故この数式が出るのかは各自計算せよ

したがってこの局面は黒の先手・白の逆先手2目ということになる。
黒は盤面最大の手が、3目(a/2)〜2目(c+b/2)の時期にAを打つべき。

#これはヌキ・ツギの簡単な局面での説明だが一般のヨセ全般で通用する!

572 :名無し名人:05/02/12 23:09:11 ID:Jso4mhRR
>>509-510
 NHK 囲碁講座 2月号P32 でちょっと気になることを書いておこう。
 Cがおかしくない? 七のところへ打たない?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼壱┼○┼┼○┼┼●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼三┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼A五┼七┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼EC┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

573 :名無し名人:05/02/12 23:15:44 ID:McjoxM7x
別に良いよ。
碁をそこそこ打てるだけで頭の悪いバカを納得させたって利益はないし。
おれは説明をギブアップ。おまえは理解をギブアップ。それでいいんじゃないの。
理論を理解できなくて何が理解できないかも理解できないような人間は権威に服従するのが似合っているよ。

ただ間違った理屈は初心者に説明するなよ。混乱するでしょ。

それにしてもおまえにはほんと感心するよ。
頭が悪いくせに神経を逆撫でするコツだけはよくおしりになってる。
2ちゃんねるに相当慣れているんだろうね。おれが慣れていないだけかもしれないけど。
そして簡単な理論を理解できなくてもへこたれない。これは天然かな。

それじゃ。
君は有名なようだしこのスレの創設者のようだからとりあえず潜伏してそのバカざまを観察してるよ。

「先生分数の割り算の意味がわかりません。」
「分子と分母を逆にして掛ければ答が出るんだよ。」

574 :名無し名人:05/02/12 23:17:46 ID:Jso4mhRR
>>572
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤白Cとあおって
├┼○┼┼┼┼┼壱┼○┼┼○┼┼●┼┤黒五押しに
├●┼○┼○┼┼┼三┼┼┼┼┼●┼┼┤定型のEとび
├┼┼┼┼┼┼┼A五┼C┼┼┼┼┼┼┤割り込みからI
├┼●┼┼┼┼G七九┼┼┼┼┼┼●┼┤黒を追いかけ一緒に
├┼┼┼┼┼┼┼E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒模様になだれ込む
├┼┼┼┼┼I┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

575 :名無し名人:05/02/12 23:49:20 ID:Jso4mhRR
>>570-571

 なんだよ。ギブアップしたんじゃないの?

 >>526
>>>521で言えば前段ヨセの目数を見誤っているだけの話
>二目を抜く手は後手ヨセなので次に三目を抜く手の価値を折半して3目半

 て書いてくれたよね。おれは、こっちが正しいと思うんだけど?

 で、あんたの>>570-571の理論では、「3目半」という数字は出ないよね。
 「三目を抜く手の価値を折半して」と書いてあるけど、折半をしてない。
 理論と以前書いた説明との一貫性がないけど。

 そういう説明は、初心者には分かりにくいんだ。

576 :名無し名人:05/02/13 04:11:45 ID:eR+hIRG/
論理的に間違っているとか循環しているとかは
私にはわからないですが、確かにメイエンの本のP80
の記述はわかりにくいです。
メイエンの本をその場所まで読んだ人は25図の黒1の
大きさは2目半と計算すると思う。

>>550にある2段ヨセならいいけど
3段ヨセだと説明に困るというのがわからないです。
多段ヨセでも内側から順に大きさをきめていけば
2段ヨセにできるような気がするんですが。


577 :名無し名人:05/02/13 06:07:58 ID:zxRuQZJ8
>>576
 うんうん、私が言いたいのもそのこと。

 3段ヨセの場合も、内側から決めていけばいい。その通り。
 そうすると、>>548に書いたとおり
 3段目が出入りでP目、絶対計算(見合い)でP/2目。
 2段目が出入りでN+P/2目、絶対計算(見合い)でN/2+P/4目。
 1段目が出入りでM+N/2+P/4目、絶対計算(見合い)でM/2+N/4+P/8目。

 ただし、先手の判定式としては、
 1段目<2段目で
 M/2+N/4+P/8<N/2+P/4 から
 M/2<N/4+P/8(絶対計算(見合い)) または
 M<N/2+P/4(出入り) が導かれる。

 これあたかも、1段目を逆ヨセと見て
 1段目を出入りでM目 絶対計算(見合い)でM/2目とみて、2段目が出入りでN+P/2目 絶対計算(見合い)でN/2+P/4目として比較する式と同じだと。
 ただ、途中経過を省いて、最終の判定式だけをもってきて、それがたまたま逆ヨセと数値的にあうからと安易に説明している。

 式を追えば分かるように、1段目と2段目の比較で2倍になっているのは、逆ヨセだからではなく、
 1段目から2段目への遷移確率が1/2から来ているんだ。
 むしろ、逆ヨセという概念を使わずに、絶対計算(見合い)で押して、1段目から2段目への遷移確率が1/2で説明した方がよろしいでしょと。

 先手の判定式 M/2<N/4+P/8(絶対計算(見合い)) で、「1段目は逆ヨセだから」と説明すると>>521のような疑問が出てくる。
 つまり、M/2>N/4+P/8 となったときに、「逆ヨセ」という概念が適用できないからおかしいと。別の式が必要じゃないかと。
 だけど、1段目から2段目への遷移確率が1/2ということは変わっていない。だから、判定式は変わらない。

 その混乱の原因は、先手ヨセの説明に、「逆ヨセ」という概念を入れたことにあると。
 だから、むちゃくちゃ分かりにくいし、本来「逆ヨセ」は先手ヨセから説明されるものだから、循環論法でしょと。

578 :名無し名人:05/02/13 06:45:39 ID:zxRuQZJ8
>>575

>>535に書いたが、
>>521 の問題の図。 これ、メイエンの本絶対計算(見合い計算)でやると、黒地3.5目。
┼┼┼〇┼┼┼┼┼ 
┼┼●〇●●●●┼
┼┼●〇┼〇〇●┼
┼┼●┼〇●●●┼
┼┼●●〇●┼┼┼
┷┷┷●〇●┷┷┷

>>570-571 に当てはめると(図は省くよ)
P … (+10)目
Q … (+4)目
R … Bより白はダメを打っている/(±0)目
S … Bより白はダメを打っている/便宜上これを基準に取る

a=10−4=6
b=0−0=0
c=4−0=4

a−b(=4) < 2c(=4) → 黒の後手
(当てはめ終わり)

 黒地3.5目は、あんたも>>526で書いた「3目半」だ。これ絶対計算(見合い)で、出入り計算に直すと、7目。
 上の当てはめでは、どうも出入り計算ベースだと思うが、だから「3目半」は出なくても仕方ないが、
 出入り計算としても7目という数字が出てこない。
 説明が分かりにくくないか?

579 :名無し名人:05/02/13 07:24:07 ID:zxRuQZJ8
>>578

 ああ、7目、Aから出そうだな?

>>571
>A … 算出に用いない/後述の結果から先手であり(+2)目

 ここで、後手だから
 A … 算出に用いない/後述の結果から後手であり(+7)目
 となるわけ?

 「算出に用いない」というのが良く分からん。
 このAの(+2)目とか(+7)目って、普通のヨセ理論で一番重要な数値だろ?
 それが>>551-552の理論から完全に省かれている?
 そんな理論が、何に役立つ?

580 :名無し名人:05/02/13 08:14:49 ID:zxRuQZJ8
>>579

>>571
>A … 算出に用いない/後述の結果から先手であり(+2)目

 ここ、
 「A … 算出に用いない/後述の結果から後手であり(+7)目」>>579
 から考えると、「後述の結果から先手であり(+4)目」じゃないのかね?

 つまり、1子抜きで2目。絶対計算では1目だが、先手なので2目だと。
 出入り計算なら、1子抜きで2目、先手なのでその倍で(+4)目だと。

 なんか、出入り計算と見合い計算がごちゃごちゃになってないか?

 で、自分で>>552「◆一手の価値 先手 → 0」って書いたじゃない? 「先手であり(+2)目」とは?
 まあ、「逆ヨセ」の誤植と言いたいんだろうが、「◆一手の価値 先手 → 0」って書かなくていいだろ。>>556>>561
 余計なこと書くから、混乱を招くんだよ。

 率直に、先手ヨセ出入り4目 絶対計算(見合い)2目で良いじゃない。
 先手で、
 1子抜けば、出入り4目 絶対計算(見合い)2目
 2子抜けば、出入り8目 絶対計算(見合い)4目
 でいいじゃない。

 これは「一手の価値」ではない。一手も使っていないから。だけど、価値は価値なんだよ。
 普通そうやって目算するだろう? 「先手であり(+2)目」で言いたいのはそういうことだろ?
 (出入りとか見合いとかの区別は、目算の便宜ために他の箇所のヨセとの比較のためにする区別で、先手ヨセ単独では必要ないが。)

 だから、計量は出来るといった。>>556>>561

581 :名無し名人:05/02/13 15:25:24 ID:nxwVuRos
>>574
それだったら白10はケイマじゃなくてカケツギかカタツギだろうとは思いますが…
黒嬰を横目に媚と押されるくらいでもあまりうまく行かなさそうですがいかがでしょう?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●┼○┼┼○┼┼●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼●┼┼嬰┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○媚┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
それに(続く)

582 :名無し名人:05/02/13 15:38:20 ID:nxwVuRos
(続き)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●┼○医┼○┼┼●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

医あたりも有力な狙いになりそうですし…

583 :名無し名人:05/02/13 19:59:04 ID:zxRuQZJ8
>>582 う
 む。カケツギもあると思うが、一般的な形としては、◇はケイマでしょ。
 カケツギでは、氏ののぞきが残るので、まずいでしょう。
 黒嬰には、白はなんとなくぼかして打つのでしょう。
 たとえば、出辺り。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●┼○┼┼○┼┼●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼●┼┼嬰┼出●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼氏┼○媚┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

584 :名無し名人:05/02/13 20:34:38 ID:zxRuQZJ8
>>570-571

>>552
◆一手の価値
黒の逆先手 → c+a/2
白の逆先手 → c+b/2
両後手 → a/4+c/2+b/4

>>571
a=8−2=6
b=0−0=0
c=2−0=2

a−b(=6) > 2c(=4) → 黒の先手

 とすると、
◆一手の価値
黒の逆先手 → c+a/2→5
白の逆先手 → c+b/2→2
両後手 → a/4+c/2+b/4→2.5

 だから、◆一手の価値「白の逆先手 → c+b/2→2」と言いたいのかね?
 でも、C=Q-R>>551だろ?
 たまたまb=0だけど。本来、2段階のヨセで、先手ヨセということは、2段階目は考えられないんじゃないかね?
 つまり、先手でヨセて相手はそれに受けておわり。つまり、1段目で終わり。
 式で言えば、c又は2cで終わりじゃない?

 +b/2の項が付いて来る理由が理解できないが? はてはて?



585 :名無し名人:05/02/13 20:38:31 ID:zxRuQZJ8
>>584
 もちろん、「逆先手」「両後手」などと場合分けしていることに対するつっこみだけど。
 >>577みたく、そういう場合分けをしない場合は、このかぎりにあらず。

586 :名無し名人:05/02/13 20:44:56 ID:zxRuQZJ8
>>582

 黒医には、白は@と下から受けて、我慢するのでしょう。
 中が黒厚くなっているので、白は多少は我慢して軽くさばくところでしょう。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼@┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●┼○医┼○┼┼●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤


587 :名無し名人:05/02/13 21:13:48 ID:CedOwf8C
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼路┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●┼○医┼○┼┼●┼┤
├●┼○┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
下から受けられたら大したこと無いか…

588 :名無し名人:05/02/13 22:31:21 ID:CedOwf8C
>>583
>一般的な形としては、◇はケイマでしょ。
いや、
>黒を追いかけ一緒に黒模様になだれ込む
という思想で着手を選ぶのであれば、
軽くてスピードのあるケイマよりは
より黒へのあたりの強いツギの方が良いのではないでしょうか?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ >出
├┼○┼┼┼┼┼●┼○┼C○┼┼●┼┤ 確かに2〜4と我慢すれば
├●┼○┼○┼┼┼●┼五壱┼A●┼┼┤ 無事は無事ですけども、
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┼参医┼┼┤ 黒5でほぼ出口が止まっては
├┼●┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┤ 右辺が大きすぎそうです。
├┼┼┼┼┼┼┼○▲┼┼┼┼┼┼┼┼┤ かといって無理に頭を出すのも
├┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 先の見えない戦いになりそうですし…
├┼●┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 最強は白4で医のキリ?
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
(仮に▲と△を交換しておきました)


589 :名無し名人:05/02/14 05:02:16 ID:3lUfU2HS
>>588
 なるほど、カケツギの方がしっかりしていそうですな。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤◇に◆押しなら
├┼○┼┼┼┼┼●┼○┼┼○┼┼●┼┤先に☆で嬰を防ぐ
├●┼○┼○┼┼┼●┼┼嬰┼┼●┼┼┤★がいい所だが
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┼☆┼┼┼┤これで、白右辺に
├┼●┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┤どこか打ち込んで
├┼┼┼┼┼┼┼○◆┼┼┼┼┼┼┼┼┤勝負ですか?
├┼┼┼┼┼┼◇┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤打ち込まないと
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤右辺がそっくり
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒地じゃつらい。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

590 :名無し名人:05/02/14 06:38:16 ID:3lUfU2HS
>>584
1.
 そもそも、>>526
 「何を勘違いしているかはわからないけど先手ヨセと先手は同義だろう」
 「絶対の先手(手抜きされたら損)を先手ヨセとしないでそんな定義に何の意味がある?」
 はどうなった? あんたの先手の定義が与えられていないけど?
 計算しないで絶対的に先手が決まっているという話はどうなった? >>551-553みたいな計算理論必要ないでしょ?

2.
 「絶対計算による黒地の増加を出入計算に直すときに混乱しているよね」

 はどうなった? 551-553適用したらどこがどう混乱していたのかわかるのかね?
 >>577に書いたように、>>521の計算自身は正しいとおもうけど。

 521の混乱というのは、
 先手ヨセの判定について、「逆ヨセ」を用いて説明しているから、
 後手ヨセの場合に同じ判定式を使うのは「逆ヨセ」という概念が成り立たなくなっているから、
 おかしいんじゃないかという疑問じゃないでしょか? 526はぜんぜんそれに答えていないと思うが。

3.
 それに加え、521は、この図で1段目で「白が白二目を継ぐ手は逆ヨセ2目」と書いたのを、526で
┼┼┼〇┼┼┼┼┼ 「二目を抜く手は後手ヨセなので次に三目を抜く手の価値を折半して3目半」と主張した。
┼┼●〇●●●●┼ >>542-545と577に書いたように、判定はどちらを使っても正しい。
┼┼●〇┼〇〇●┼ だけど、551-553の理論を適用して、「3目半」が出てくるのでないとおかしいよ。
┼┼●┼〇●●●┼ 話の筋としては。
┼┼●●〇●┼┼┼ >>578 a=10−4=6,b=0−0=0,c=4−0=4だろ? ああ、
┷┷┷●〇●┷┷┷ >>552 両後手 → a/4+c/2+b/4=3.5 から出る?

 だけど問題は、どうやって先手後手を判定するかだろう? 552の「a−b> 2c → Q(黒の先手・白の逆先手)」って521と同じ判定だろ?

 話を整理するとどうもそういうことだな?

591 :名無し名人:05/02/14 23:15:29 ID:3lUfU2HS
>>524

> だから、右の図でも、前段ヨセの目数=2目(絶対計算)、後段ヨセの目数=3目(絶対計算)だから定義上は先手ヨセ。

 これ、間違っていたな。わるいわるい。これが混乱のもとか?
 >>535で訂正したとおりだ。

 先手ヨセの定義「前段ヨセの目数よりも、後段ヨセの目数が大きい場合」は524の通りだ。

 メイエン本の逆ヨセと見るやり方は、>>540>>546>>577に説明したとおり、それなりの合理性はある。

 しかし、実際のヨセはMとかNの数値が明確でない場合も多い。
 例えば、目数小事典P132第23型2図

19┏┯@┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白@渡りに黒二と受ければ、白先手。
17┠二●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨先手で、白@渡りを打たれたことになる。
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨白@の手は、片先手 8目。
15┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

592 :名無し名人:05/02/14 23:34:38 ID:3lUfU2HS
>>591 目数小事典P132第23型1図

19┏┯@┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白@渡りに黒二手抜き。
17DB●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白@は後手。
16六四┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨その後、白Bから白D黒六まで。
15┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨出入り 最小14目。
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨正価目数(見合い) 最小7目とある。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨だから、手抜きが普通だが、
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨実戦では、>>591のように
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨受ける場合もある。

 こういう図では、>>536の抜きや>>541の接ぎほど数値が単純に出ない。
 だから、>>577のようなM,N,の数値を第23型1図のような場合に確定することは簡単ではない。

 実戦的には、「目数小事典」や石田の「この手何目」、加納嘉徳「ヨセ辞典」を普段から見ておくということだな。
 打っていて、「おい、ちょっと待ってくれ。方程式解くから」と紙と鉛筆取り出しても遅い。

 ヨセ理論とヨセの形・手筋の知識、それに実戦での鍛え、これだな。


593 :名無し名人:05/02/14 23:37:44 ID:Gq7+uqnM
自分の間違いを認めきれずに低レベルな思考内容でスレを汚し続け、
あきれた>>526が説明したらまたついて行けずにぶち切れて反論ですかw
しかもその反論がまた的外れなことになっているし。
馬鹿のくせに有識者ぶってDQNレスを垂れ流すなよな。ただでさえウザイのに。
みんなも相手にしないほうが身の為だよ。嘘を信じ込まされるだけだから。

それから>>526もこいつには何を言っても無駄なんだから無視しておけ。
こんな馬鹿をやり込めていい気分にるなよな。

594 :名無し名人:05/02/15 21:39:49 ID:G7DSnxcT
>>593
 法律オタか?
 ばかはおまえ。
 どんな素晴しいことを期待して、この2ちゃんねる囲碁将棋板徘徊してんだ?

 この2ちゃんねるで何か得ようと思ったら、基本は自分で書くことだ。
 人のカキコを読んでいるだけじゃ、強くならんぞ。
 書くことで、読むときの10倍は考える。

 そして、間違ったことを書けば、だれか指摘してくれるだろう。
 ちょうど、>>524「前段ヨセの目数=2目(絶対計算)」に対する>>526「3目半」みたいなものだ。
 おれが書いているのはそういうことだ。だれのためでもない。自分の勉強のためだよ。

 但し、「>>521で言えば前段ヨセの目数を見誤っているだけの話」書かれたから、これが>>524に対する指摘だとは全然読んでなかったよ。
 それは、524さんには申し訳なかったね。

 だけど526は、ほとんど>>521の疑問に答えていないし、説明になっていないよ。
 それに、526前半の
 「何を勘違いしているかはわからないけど先手ヨセと先手は同義だろう
 確かに後段が盤面最大の場合は両後手でも先手とよぶことがあるけれど定義上は同義のはず」
 はおかしいだろ?

 話が>>528から、先手ヨセと先手の違いに言ってしまっただけだよ。
 だけど、>>552でやっている先手の判定は、521のメイエン本といっしょだよ。だから526の前半の記述はボツだな。

 この2ちゃんねるではね、おたくに言われなくても、その内容については各人が判断するんだよ。
 玉石混交。自分が納得すれば読めば良いし、ごみならスルー。おかしいと思えば、反論すればいいんだ。
 おれは、それぞれきちんと是々非々を判断している人が多いと思うがね。
 

595 :名無し名人:05/02/16 17:07:06 ID:g6uFeSR0
行頭スペース

596 :名無し名人:05/02/16 19:58:02 ID:yZ92c2q4
>>595
 よく分かったね。

 ところで、>>526は言ってはいけない一言を言ってしまった。
 「碁をやっている人はそれほど頭良くないのかなと思い出しました」だ!>>570

 あんた、囲碁将棋板でこれ言っちゃよ。おわりよ。
 敗着だろ。みんなに謝らないと、許してもらえないね。友達無くしたね。
 「待ったあり」にしてやるよ。

 その526の応援をした>>593は、悪手だよ。(w

597 :名無し名人:05/02/16 22:51:38 ID:yZ92c2q4
>>591-592

 ヨセの話をだらだら書いているのは、昔読んだある話を思い出したからだ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠☆●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨坂田栄男が白で、
17┠★┼●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒はアマ全国トップクラス。
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨指導碁か優勝記念対局かだった。
15┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆ツケに黒★と受けた。
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これが悪いと。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠☆●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆ツケには
17┠┼★●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒★と接ぐ一手だと。
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯三壱A┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠☆●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒★と接ぎなら
17┠┼★●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白渡りは後手だから
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨黒から壱ハネ、白A、黒三
15┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨と☆を取る可能性が
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨残っている。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

598 :名無し名人:05/02/16 23:06:47 ID:yZ92c2q4
>>597

19┏┯◇┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠☆●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆ツケに黒★と受けたら、
17┠★◆●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨◇と渡りが当たりになり、
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨◆と接げば、先手で☆を
15┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨助けられた理屈になる。
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

(問題)
 それでは、上図の☆ツケに黒★と受けたのは、正しく>>597の真ん中の図のように正しく★固接ぎしたのより何目悪いのか?
 白は、上図でどれだけ得をしたのかと言い換えてもいい。

 これを3日ほど考えていた。

 >>551-553の万能理論を適用したら解ける? んなわけないだろ(w
 551-553の万能理論の最大の問題点は、PQRSなどの文字と実際の変化図の対応がさっぱり分からないことだ。
 >>570-571 問題図とかA,Bは計算に使わないんだって? どうやって実際の変化図と合わせるんだよ? わかんねーよ。

 だから、目数小事典を見ながら自分で考えた。
 これどうよ? 答えは後日。

599 :名無し名人:05/02/17 13:37:57 ID:tgfZONOu
先手と後手との関係は何目悪いとかないよ。

600 :名無し名人:05/02/19 07:54:24 ID:rQYiFGLi
前スレが、491 KBになったので、次スレを立てようとしたが、規制に引っ掛かった。
調べてみると「スレッド立てすぎ」 BBS_THREAD_TATESUGI=64 なのね。
500 KBアウトになったら、しばらくお休みかな?(w

>>599
 まあ、そういう考えもあるが、碁は所詮最後は何目という話だろ。
 そして、対局者は「何目」と正確に分からなくても、「大きい、小さい」を判断して打っているはず。
 それを正確にすれば、「何目」と出るかも知れない。
 あるいは碁の神様がいれば、「何目」と計算して打っているかも知れない。神算という言葉もある。
 ある局面である着点が何目か? それをコンピュータが計算したのが石田の本だ。>>418
 まあ、ヨセの局面ならある程度できるんじゃないかと思って書いている。

601 :名無し名人:05/02/19 08:10:38 ID:rQYiFGLi
>>598 この図については、先にも書いたことがある。>>492-493だ。重なる部分もあるがあえて書く。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠☆●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆ツケには
17┠┼★●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒★と接ぐ一手だと。
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 まず、この図は、次の二つの図の混合状態と見る。
19┏┯●●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓黒がヨセたとき。
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地9目増
17┠┼●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白地5目減
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨出入り14目
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨見合い 7目
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓白がヨセたとき
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地9目減
17○○●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白地5目増
16●●┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨出入り14目
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨見合い 7目
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

602 :名無し名人:05/02/19 09:15:42 ID:rQYiFGLi
>>601
19┏┯英┯×┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓絶対計算(×の仮想境界の中)
18┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地4.5目
17┠┼●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨白地2.5目
16××┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒がヨセたとき、黒地4.5目増、白地2.5目減、計7目
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地9目、白地0目
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白がヨセたとき、黒地4.5目減、白地2.5目増、計7目
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒地0目、白地5目

 つまり、絶対計算で目算するときは、×の仮想境界の中を黒がヨセたときと白がヨセたときの中間状態として、黒地白地を折半する。
 言い換えれば、>>601の真ん中の図と>>601の下の図との混合状態と見る。

 それでは、次にこの図は?

19┏A○※×┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18壱○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17※●●●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒壱、白A接ぎの後
16××┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨※の部分が接ぎになるとする。
15┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 601の真ん中の図と比較すると、黒7目減、白1増。
 601の下の図と比較すると、黒2目増、白4目減。

 ここの上の図は、601の真ん中の図と601の下の図との中間であるから、この黒白の増減を加えると、黒5目減、白3目減。
 これを2で割って、黒2.5目減、白1.5目減。
 黒が2.5目減り白が白1.5目減ったから、地合いの差は黒1目減。

 別の計算で、上の図で×の仮想境界の中を考えると、下の図は黒地2目白地1目。
 上の図との差は、黒地2.5目減、白地1.5目減で、地合いの差は黒1目減。これで計算は一致する。

603 :名無し名人:05/02/19 09:30:19 ID:rQYiFGLi
>>602
 つまり、>>597で坂田栄男が☆ツケに黒★と受けさせ、>>598のようになったということは先手で1目ヨセたと。
 コミに換算すると、コミ6目半なら5目半になったということ。

 それでは、コミとヨセの関係は?
 >>423で紹介した「目数小事典」P49に概算型1図として、初手の価値が書いてある。
 出入り目数26目(両後手)、正価目数(見合い計算)13目。
 「正価の半分がコミ目数になる」として、コミ6.5目を導いている。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼@┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

 従って、「正価の半分がコミ目数になる」を正しいとすると、コミで1目は、正価目数(見合い計算)2目、出入り目数4目を打たせてもらったと等価か。
 これが結論。

604 :名無し名人:05/02/22 22:37:44 ID:HXfSDkLn
次スレ
【囲碁】有段死活・手筋研究2【但し級位も可】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108941468/

496 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)