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千日手について考えるスレ

1 :名無し名人:04/10/17 10:44:32 ID:MCM3StCG
そのものの是非に始まり、その対処方法についても議論が絶えない。
千日手についていろいろ考えてみましょう。


35 :名無し名人:04/10/18 15:50:30 ID:bDg5550f
確かに奇数番決着の存在による不公平
は王座戦方式でも現行方式でも変わりないですね。
>>31のリンク先に書いてある千日手に関する不公平は
解消できる。

36 :名無し名人:04/10/18 17:14:33 ID:0f5b8QIN
先○ 後● 第1局

後千 先千 第2局(千日手)
先○ 後● 指し直し局

先○ 後● 第3局

森内方式(王座戦方式)だとこうすることが出来るのでは・・・
後手番で一度も勝たずに5番勝負で3連勝というのはどうかと思うがなー
森内の中では
(1)後手番は不利 (2)千日手にするのは全部先手が悪い
ということを完全に決定してしまってるのだな

37 :名無し名人:04/10/18 17:53:18 ID:bBR1Yp3U
明らかにこれは

持ち時間が短い将棋でメチャ強い
&
平気で千日手にする
&
常にタイトル持っている

とある棋士への対策ですな。誰とは言わんが。

森肉必死だなw

38 :名無し名人:04/10/18 17:59:54 ID:cNUrDDJh
千日手は悪いが根にあるようですが、
それって意識の問題じゃないのかなあ。
森下の「後手番千日手は立派な戦法」を支持したい。

千日手=引き分け0.5勝ずつ、4-4になったらタイトルホルダー防衛、
ではあかんですか?
当日指し直しは美学としてはいいんだろうけど、
対局者には気の毒なことではといつも思います。

39 :名無し名人:04/10/18 18:01:01 ID:nZzECKgQ
>>37
その見方は非常に新鮮だw

40 :名無し名人:04/10/18 19:44:24 ID:RozAtRjT
少なくとも、双方ともある程度の時間を使った上での千日手は、引き分けが合理的だと思う。
時間の短い対局で、棋譜の質が落ちるのは悲しいので。

41 :名無し名人:04/10/18 19:46:20 ID:RozAtRjT
後、最終局が偶数局目の場合は、振り駒しない方が良いよね。

42 :名無し名人:04/10/18 21:33:46 ID:BRw/NRRb
>>41

て、ゆーか、いずれにせよ最終局の
振り直しがないようが、リーズナブルですね。

43 :名無し名人:04/10/18 22:40:27 ID:ku/Y1SLP
先手後手の差が、今よりもっと差がつくのなら議論の価値があると思う。
通常棋戦あってのタイトル戦なのだから、まず通常棋戦の不公平感を解消すべきだな。

44 :名無し名人:04/10/20 15:51:47 ID:0OBq77l4
よみなおの15日付けを見ると
多少の進展があったようだ。

我々が騒いだ意味があったか。

45 :補足:04/10/20 22:35:46 ID:EeSfJq7S
>>42
負けたほうが手番を選べるでOK?

46 :名無し名人:04/10/20 23:38:21 ID:ylNPpR7m
かなり前のことだが、将棋雑誌で羽生が将棋の結論として
千日手もあるかもというような趣旨を書いてあったのを
思い出した。


47 :名無し名人:04/10/21 00:35:31 ID:BHTxFgbe
>>37
なるほろ・・・
非常に説得力がありますな(w

某棋士の千日手後の短時間将棋での勝率はかなり高いからな。

48 :女性棋士:04/10/21 08:39:23 ID:SiYOhFXW
最終結果が『双方入王⇒先手必勝』と考えています
これは私だけでしょうか


49 :名無し名人:04/11/02 03:12:58 ID:c/6/+Ppf
アンケートを再度するって事になってたようだけど、もうやったんですか?
情報お願いします。

あと下がりすぎてるんで上げておきます。

50 :名無し名人:04/11/03 02:01:06 ID:puzxw9i2
将棋世界には現役、元タイトル戦登場者に
アンケートをとると書いてあった。
中原会長は後手番で千日手狙いが増えるので
規定改正には反対だそうだ。
このスレでもあったけど中原の反対理由は変だと思うが。

51 :名無し名人:04/11/03 14:14:36 ID:8Lj341yT
>>50

中原、頭悪すぎ。
問題の本質を分かってないね。

52 :名無し名人:04/11/09 11:06:27 ID:tSouneaM
>>50

誰か、中原にちゃんと説明してやれる棋士とか
職員がいないの?

棋士や棋界関係者、聞いてるか!

53 :名無し名人:04/11/17 17:45:49 ID:mQtfzogB
竜王戦第三局、なるかならないかわからないけどあげておく。

54 :名無し名人:04/11/18 09:03:45 ID:N8Sg/z9R
千日手じゃ意味分からないので、普通に引き分けでいい。

55 :名無し名人:04/11/24 06:41:48 ID:2itHR6OW
週刊将棋のよみくまの記事によれば現行規定は丸田九段がつくったそうですね。
しかし、振り駒によって生じる不公平を是正するという側面に触れず、
改定派・・後手が千日手にすれば損をするのはおかしい。将棋は勝負
現状維持派・・後手が千日手にして得するなら千日手がふえるので良くない。将棋は文化
という対立に持っていっているのに違和感を感じる。現行ルールでも対局者の一方は
後手で千日手にすれば得する状況なので現状維持派の主張には説得力がない。
アンケート対象が現役引退を問わずのタイトル戦登場者、棋戦優勝者では
現状維持の回答が多そうな気がする。


56 :女性棋士:04/12/11 06:25:44 ID:rvDG7nPV
>>54
双方入王を含むか否かの問題

57 :名無し名人:04/12/11 08:36:22 ID:d/aiR5zZ
先手が有利なんだから
どこかしらの部分で先手が不利になる要素というのは作ってもいいんじゃないか?


58 :名無し名人:04/12/11 08:39:46 ID:qnPU5Niv
>>57
本当に先手有利か証明するのは難しい

59 :名無し名人:04/12/11 08:45:33 ID:d/aiR5zZ
全部の勝敗の統計はどうなのでしょうか
誤差が何%以内なら有利不利なしといえるだろうか

60 :女性棋士:04/12/11 12:52:04 ID:R8lnSiIA
>>58
金の移動順序か王将の移動順序で後手が少なくとも有利ではないことが証明できる


61 :女性棋士:04/12/11 20:39:14 ID:iZM2/GG7
矢倉と相がかりがより証明しやすい
金を寄⇒直のように動かしていく
飛車を6段目で一泊して歩の交換をする



こういった方法で不利にならないならそれは先手が引分以上の結果を持つ証明となる
もし不利になるならその瞬間に先手必勝を証明できていることが少なくない


62 :名無し名人:04/12/13 03:31:43 ID:b9CvA+sa
理事会で一日完結方式承認あげ

63 :名無し名人:04/12/13 05:27:07 ID:DqkQOy/j
森内の主張はそれとして認めるけど、タブンおかしい
・千日手2回連続のときどうするか>立会人の責任がでかすぎ
・中原vs加藤の名人戦のような「千日手含みの名勝負」がない
・そもそも「持将棋」どうするのか・・・

統一ルールを設定するのがそもそも
1日制・4時間と2日制・9時間があるのだから
森内がいうのはいいけど、連盟は「打診」でとどめておくべきだった
「週刊将棋」であったような「来春の名人戦から・・・」はおかしい

森内に言っとく
そんなにグダ巻くんなら、羽生にストレートで負けたら香車落ちやれ
おめぇがぬかすのはそっからだ。なまいきつかすんじゃねえ

64 :名無し名人:04/12/13 06:00:43 ID:7UwW3pfs
王座戦はもう漏れ鬱の主張を受け入れてるんでしょ?
そういう棋戦とそうでない棋戦が併存すればいいと思う
あと、タニーが示唆した案「先手後手の持ち時間に差をつける」(これなら理屈上全局振り駒でも公平?)
を採用した棋戦があってもいいと思う
ルールの微妙に違う棋戦が併存するのがいい(面白い)、と個人的に思う

65 :森内:04/12/18 19:05:23 ID:YBVuYZaB
>>63
ご意見有難うございます。
最後の二行、意味がよく分からないのでもう少し丁寧に説明して下さい。

>>64
他の意見も出してその上で討議してほしかったんですが、
誰も提案しなかったようで、現行ルールか私の案かの二択になってしまったようです。

66 :名無し名人:04/12/18 19:25:33 ID:PrHJ5VQx
棋戦ごとに分けりゃいいじゃん
何だったら両者敗退にする棋戦があってもいいと思うぞ

67 :名無し名人:04/12/19 00:10:09 ID:CvSof2bg
24で「連続王手の千日手」やられたぞ(こっちが王手かけられたほう)
クメールでR回復したけど、あの反則はロックかからないんだね

68 :名無し名人:04/12/19 01:37:13 ID:c/KJk8SE
千日手の問題は、大きく二つあると思います。
 ○「千日手将棋」を一局と認めるかどうか。
 ○「先手後手」の有利不利をどう処理するのか。
それらを考えた結論から、千日手局に対する処遇が自ずから決まりませんか?

69 :名無し名人:05/01/15 18:17:29 ID:7MSaIQSU
保守

70 :名無し名人:05/01/17 13:31:48 ID:3ITlJ22I
そういやハブも最近千日手しないね。こないだの対藤井戦も藤井が誘導したが打開したし。
千日手ならハブ先手で短時間決戦で、絶対有利な状況だと思うんだがな。

結果的には勝っているけど。

71 :名無し名人:05/01/19 07:46:31 ID:LrELJ4Vz
>>70
あんな殺人的スケジュールの中、指し直しなんて
やってらんないからだろ

72 :女性棋士:05/01/23 23:33:57 ID:nDh7DdxD
>>67
YAHOOなら放置されるだけ


73 :名無し名人:05/02/04 15:33:43 ID:7EWLC1fj
千日手一度はしてみたい。

74 :名無し名人:05/02/07 05:23:22 ID:3qMBaw5k
ageるよ。
羽生が千日手をチラつかせて佐藤に打開させ圧勝したからね。

75 :名無し名人:05/02/07 10:29:24 ID:viMZWvB0
別に佐藤は千日手にして後手番でやり直せばよかっただけ。
羽生だって疲れてるし、勝機はあったかもしれない(ないけど)。
それとも千日手にしないことに何らかの美学があるの?

76 :名無し名人:05/03/08 17:10:30 ID:BjyQ1wTM
先手で右玉にしたら局後「先手なのに千日手になりやすい右玉に
するのは如何なものか」みたいな事を言われました。

千日手になったら前後入れ替えて指し直しという規定があるプロの
場合ならわかるのですが、そういう規定のない24でも先手で右玉は
やはり慎むべきなのでしょうか?

77 :名無し名人:05/03/08 18:08:11 ID:FrSZOdwv
千日手を打開しない羽生は生きてる価値ない!!!

78 :名無し名人:05/03/08 19:00:17 ID:k213LL+g
このスレも千日手模様ですなー。千日後またあいましょう

79 :女性棋士 ◆HU7XfvOYA2 :05/03/13 12:26:51 ID:G3MCstBF
>>76
そういうのを15点泥棒というのだよ
(350−630点強い人と指すこと)
君にはYAHOOがお似合いだよ

80 :名無し名人:2005/03/28(月) 16:00:12 ID:p2uGzKQF
ここらでまた指し直しにしましょう




↓81から1手目をどうぞ

81 :名無し名人:2005/03/28(月) 16:42:09 ID:nQVccwHN
そのものの是非に始まり、その対処方法についても議論が絶えない。
千日手についていろいろ考えてみましょう。




82 :名無し名人:2005/04/07(木) 17:12:10 ID:yJNJ2I0X
朝日オープンの千日手規定改正
http://www.asahi.com/shougi/open23/5ban01.html
----------------
ところで今期五番勝負から、千日手に関する規定が一部改正された。
第1局(本局)の先手は羽生であるが、
第1局で千日手が成立し、先後を入れ替えて指し直し局がおこなわれた場合でも、
第2局は山崎先手と決まっている。
「一局完結方式」と言われる方式である。

83 :引分掲示板再掲:2005/04/18(月) 21:17:06 ID:DMW9Nt4x
http://jbbs.livedoor.jp/game/19526/

84 :初代迷人:2005/04/28(木) 08:19:03 ID:0mKQ5LCb
根拠なく単に私が思うにことですが、
将棋の結論というのが見つからない限り千日手に答えを出すのは
難しいかと思います。
序盤〜詰めまで、どう指されても確実に対応できる手が見つかった時が将棋の結論となり、
先手にソレがあるのであれば千日手は後手が手番入れ替えでよし!又、一局完結方式は考え直し。
後手にソレがあるのであれば千日手は後手のミス!
以外に考えられることは互角ですが、千日手にならない場合はどちらかがミスしたという
ことにもなりますね。

結論が出たら将棋の意味が無くなるように考えられるますが
人間が序盤から詰めまでの定跡を全て覚えることは不可能であり、よって
互角の局面から始まるという扱いになり
千日手に対するルールは今の手番入れ替え方式が無難でしょうね。

ちょっとした話題ですが淡路システムという千日手を狙う戦法があり
将棋雑誌で某A級棋士さんは「打開は難しいから千日手にして後手番で勝つ」
とは言っており、その他プロも千日手を問題視していないようですが、
将棋に結論を出すのであれば正面から受け入れて欲しいですね。

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