5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

詰め将棋を解く技術

1 :名無し名人:04/09/01 13:57 ID:fDXIXl6I
私は詰め将棋が苦手で5手詰も解けません。
その証拠に浦野先生の「5手詰ハンドブック」を立ち読みして1問も解けませんでした。
どうすれば詰め将棋が解けるようになるのでしょうか?


2 :名無し名人:04/09/01 14:25 ID:BUVDIuI3
just read out:-)

and i got 2!

3 :名無し名人:04/09/01 14:43 ID:QG2C+Szm
答え(詰ませ方や詰み筋)を暗記する。
それを応用すれば大体解けるようになってくる。

4 :名無し名人:04/09/01 20:23 ID:KDW3eU7Z
立読みでできないなら、もっとリラックスして時間かけられる環境で解いてみなされ。

自宅のマイルームがあればそれでいいけど、
外ならば、ファーストフードではガキや高校生の話し声が気になるから、
ゆっくりコーヒーが飲めるうおうな場所がいいと思う。

また暗い場所より、できれば明るい窓際とかがいい。

おいらなんか恥ずかしいが、スポニチやサンスプの10分で1.2級の問題を
平均30分くらいかけている。(解けない時もある)
週に2〜3回、5年近くやってるが一向に早くならない。
自分のバカさに呆れるが気にしないことにしている。

こんなおれでも最高で17手詰めまで解けたことがある。
それ以上はおれには無理で解く気さえおこらない。
7手詰くらいまでなら、よっぽど変な問題でなければ正解にたどりつける。


5 :名無し名人:04/09/02 01:14 ID:ViXwbJcR
>>4
17手詰めを解いたなんてすごいよ。
俺は最長でも13手詰めまでしか解いた事ないな。
図巧79番の13手詰め解くのに3時間位考えたし。
同じ13手詰めでも簡単なやつで筋が見えると2分位で解ける時もあるけど、
俺の頭では15手以上になると脳内盤面がグチャグチャになってしまう。

解いて楽しいのは5手か7手詰めだな。
9手詰め以上だと考えるのが苦痛になってくる。
ただ3手詰めでも結構難しいのがあって油断できないんだよなw

>>1
最初は3手詰めなら5分、5手詰めなら10分考えても解けなければ答えを見て、
詰めの手筋を数多く覚えるのがいいと思う。

中には詰め将棋解くのに実際に将棋盤上の駒を動かして解く人がいるけど、
そんなのはいくら正解したとしても上達しないだろうな。
あくまで脳内盤面で解かないと。(覚えたての初心者を別として)

簡単な3手か5手詰めを数多く解いて詰めの手筋を覚えると、そのうちパッと閃くようになるよ。

6 :4:04/09/02 13:15 ID:2bl6HqFX
>>5
私の場合詰め手数よりも、「盤面の複雑さと持ち駒の数」で「解く気」が変わりますね。
13手から15手詰めでも、見た目で「解けそう」と思えばチャレンジするし、
だめそうなら少考で解答見る。

スポーツ紙の9手〜11手詰めが好きですね。
本当はこの程度ならポンポン解きたいけれど、そうはいかない。

それと、脳内盤面で解くことは大事ですね。(喫茶店なら必ず脳内になる)

>>1
5手詰めなら、例えば持ち駒3枚の問題なら攻め方は「打つ手」のみだし、
変化手順の少なそうなものからチャレンジしてみては?


7 :名無し名人:04/09/02 13:20 ID:LXjOsQXh
ミクロコスモス、暗算で解きましたがナニか?

8 :名無し名人:04/09/02 13:59 ID:1xuvGZbg
ちゃんと本を買えよ

9 :名無し名人:04/09/02 14:23 ID:uGwxYei2
「これだけ学べば充分」詰め手筋3手5手、177種。
長手数の詰めも最後は3手5手になる。
手筋を覚えれば、11手詰めは9手詰めに、
9手詰めは5手詰になる。
    初段えの招待 寄せ方・詰め方/升田幸三

10 :名無し名人:04/09/03 15:08 ID:1Lzrnxu2
>どうすれば・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・になるのでしょうか?
詰まらないこと考えずに解く。

11 :名無し名人:04/09/08 16:16 ID:CKdn5bvJ
数多く解くべし

12 :名無し名人:04/09/14 02:11:21 ID:4del7Upo
CKjUuqJdq.M

13 :名無し名人:04/09/14 04:41:14 ID:fwmR9/9v
>>1
5手詰ハンドブックはホントの初心者には難しいんじゃない?
http://www.geocities.co.jp/Playtown/6157/3-5te/sannte.html
とかの三手詰ならどうよ?

14 :名無し名人:04/09/17 21:12:00 ID:fOUj5imY
>>3
に自分も一票。

基本的な詰ませ方や詰み筋知らないとなかなか解けないと思う。
初心者なら”終盤の定跡(基本編)”とか”将棋の力をつける本”がいいかと

15 :名無し名人:04/09/18 04:03:51 ID:5RLENaGb
3手詰めなら解けるんだが5手詰めになるとさっぱり。
やっぱり場慣れするしかないのかねぇ

16 :名無し名人:04/09/22 02:44:07 ID:x7CPpvCw
MpeMyjgPE5s

17 :名無し名人:04/09/22 02:44:17 ID:GgKIyyct
MnDPa3i1w.k

18 :名無し名人:04/09/22 02:44:23 ID:efqJ/3e3
xDlmM52fIfo

19 :名無し名人:04/09/22 02:44:30 ID:aRes6skM
n..VFRwpOHo

20 :名無し名人:04/09/22 03:52:03 ID:IRC5Q6e5
駒を手にとって動かしちゃ駄目ってのはわかるんです。
でも、脳内盤面で解くってのもわからんのです。
俺が解く時は、問題の盤面を見ながら、その上で駒の動きを目で追いかける
ようにして解いてるんですが、これって間違ってるんでしょうか?

21 :名無し名人:04/09/22 05:28:23 ID:myVwydPx
>>20
手にとって動かしていいよ
3手〜5手詰めを毎日1時間やれば
脳が勝手に記憶しれくれるようになるから。

22 :名無し名人:04/09/23 14:20:07 ID:imEqh1qx
詰め将棋は、読みの訓練をするのがメインでわなく終盤の手筋、詰め筋の勉強がメイン。

手筋、詰め筋は、(脳内盤面よりも)実際の盤使った方が勉強になるし頭にも残ると思う。

あくまで個人的な意見。

23 :名無し名人:04/09/28 14:43:36 ID:2iRH7Dsn
>>15
3手詰め解くときに、王手できる手を手当たり次第読んで
ラッキーで解けてるだけだから

24 :名無し名人:04/09/28 17:50:10 ID:tZGKNE/s
>>23
それはなんとなく自覚してたんだが
やっぱそうかorz
とりあえずがんがってみよう

25 :名無し名人:04/09/30 14:49:39 ID:Q9uvNMMl
以前、MyComから出ていた「終盤のなんとか」というシーリーズの
1巻目にやや類型別?に例題が載っていた。大変重宝したよ。
少なくとも、新聞掲載の7手ぐらいまでは何とかこなせるようになるはず。

26 :名無し名人:04/10/17 10:05:44 ID:qNqqJc59
詰将棋を解く時は、盤上唯一この一手を選んだ理由(根拠)を明確にして手を選ぶことが大事じゃないかと・・・
つまり、〜だからこの手、〜の為に今この手など、”〜”の部分を明確にする。

手筋の暗記も必要かと思いますが、それをメインに考えるのはどうかなと思います。

27 :名無し名人:04/10/22 12:17:06 ID:Fc8KnANl
詰将棋初心者のころと現在で一番違うのは思考プロセスかなぁ〜と思う

上達の過程みたいなものを書くと(あくまで個人的なもの)

1、形を考えたら形だけにしか頭が働かない。読み出したら王手できる手を
適当に読むだけで形を考えられない。

2、形と読みが同時に出来るようになってくるが
(脳の使われている領域が違ってシナプス結合が出来てないのか?)
まだまだ形と読みが独立していて、交互に関連づけることができない。

3、読みと形が同時に考えられるようになり互いにフィードバックしながら
手を考えられるようになる。

まぁこの程度だから詰将棋ロータリーですらなかなか解けないんだと自覚してる・・・・・

28 :名無し名人:04/11/04 14:15:22 ID:woICjZzl
age

29 :名無し名人:04/11/04 15:10:43 ID:2FuEpHQx
僕も将棋ロリータ解けるようになりたい。

30 :名無し名人:04/11/04 17:03:55 ID:BZ4gNBzL
摘め娼妓ロリータの帯を解く技術

31 :名無し名人:04/11/05 01:23:00 ID:ShiqZ/lg
>>27
その過程、英語上達の過程とよくにてるような気がする・・・・・

第1段階
しくみを考えると、まったく意味に頭がまわらなくなる。
第2段階
しくみと意味を同時に考えるようになるが、しくみと意味が分離している(=自分で考えたしくみの通りに意味をとることができない)。
第3段階
しくみと意味を同時に考え、相互にフィードバックするようになる(=しくみを意味に翻訳し、意味をしくみに翻訳することができる)。
第4段階
もっぱら意味だけを考え、変だなと思ったときだけしくみを考えるようになる。


32 :名無し名人:04/11/05 17:33:34 ID:n6wqGGAA
詰将棋手筋教室

33 :名無し名人:04/12/13 18:12:56 ID:R5W6xmJh
保守

34 :名無し名人:04/12/18 10:45:30 ID:iGDuZJS0
詰将棋にも本将棋と同じような大局観があり解ける解けないに大きく関係していると思う

http://www.hakusa.net/shogi/column/92.html
http://www.hakusa.net/shogi/column/69.html

↑のコラムで白砂青松さんが、詰将棋詰を解くまでの思考過程を披露されているが
ヘボの自分とは考える過程がぜんぜん違ってたよ・・・・・
違う原因は、大局観かなと思う

35 :名無し名人:04/12/18 10:57:19 ID:Dr9wcXpI
むしろ>>34の思考過程に興味がある
それとぜんぜん違うって…どんなんだよ

36 :名無し名人:04/12/18 12:09:54 ID:iGDuZJS0
中田章道六段の詰将棋の場合
初手〜3手まで、白砂青松さんだと▲3三角△同玉▲3五飛、という攻めしかない。
と少ない手がかりから導いておられる。
しかし、自分の場合まず自分の駒を取られない自然な手であり一間龍へ持っていけそうな
▲3四飛からですね。ぜんぜん働いてなさそうな1五歩を支える▲3三角を一手目に持ってくる
ことはない。
次に白砂青松さんは、▲3五飛の後いろいろな合駒を検討されていますが
自分の場合▲3五飛と打った場合、すでに3四の地点に数の有利が確立されているので
ほとんど何も考えずに△2三玉の一手ですね。(△2四玉は3四金で詰むので)
次の▲3四銀は駒の活用と1二玉に対応するためにこの一手ですが・・・・・△1二玉や△2二玉
に直ぐに▲2三金からの詰みが見えず。以下はお手上げでした。

特に注目したいのは、初手〜3手までの正解手順の発見の早さで少ない手がかりから
よくみちびけるなぁ〜と思う。自分の場合▲3四飛からさらにいろいろ検討して初めて見つけられる
かどうかなので・・・・・

37 :名無し名人:04/12/18 13:09:23 ID:zZEZLJrx
>>36
▲33角は15に逃げられないようにするための手で、
別に15歩を守ったわけじゃないですよ。
▲34飛や他の手だったら、15に逃げられたら困るじゃないですか。
詰め将棋の基本は、玉側の退路を封鎖しつつ、王手をしていくことです。
玉がどこに逃げられるのかを1手毎に確認していったら、
解きやすくなるんじゃないでしょうか。



38 :>>36>>37:04/12/18 13:58:36 ID:XTaddVGT
いま、これ読んでてその問題の図面見たけど、
▲3三角はここで読んでしまったのでその先考えたのね。

3手目はおれだと▲3四飛が第一感でその後の変化ばかり考えていた。OTZ

39 :名無し名人:04/12/18 14:34:23 ID:/f5J5QmP
>次に白砂青松さんは、▲3五飛の後いろいろな合駒を検討されていますが
>自分の場合▲3五飛と打った場合、すでに3四の地点に数の有利が確立されているので
>ほとんど何も考えずに△2三玉の一手ですね。(△2四玉は3四金で詰むので)

少しでも詰将棋慣れしていれば34の中合は必ず立ち止まるところ。
「紛れ筋が中合で逃れ」とか「中合で合駒を稼ぐのが作意」とかいった作品が
山ほどあるから。

40 :36:04/12/18 16:47:41 ID:iGDuZJS0
>>37>>37貴重なアドバイスありがとうございます。

どの升目に玉をプロットしたらダメなのか?
1手毎にそれを見極められるように訓練したいと思います。

一見支配してしてしまったように見える升目にも思わぬ返し技が・・・
数で勝っているだけで升目を支配したと思いこまないように注意したいと思います。。


41 :名無し名人:04/12/22 22:07:12 ID:IiwrFfqh
詰むならこの形だろうって感じで考えると解きやすいよ
ただしそういう解き方をいくらやっても実戦ではまるで役に立たないが(藁

42 :名無し名人:04/12/24 21:18:09 ID:kDQffqnp
形を憶えれば、受けが強くなれるのではと
思い、詰め将棋の本は読んでますが…。

43 :名無し名人:04/12/25 17:34:10 ID:OJfAcQvv
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽玉│__│__│▽桂│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲竜│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│__│__│▲馬│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│__│▽角│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持ち駒;銀

どのような読みで正解まで持っていけばいいのか・・・?


44 :名無し名人:04/12/25 18:32:57 ID:pgqzDrg1
>>43
平凡に82銀〜73銀不成では空き王手の時に竜を取られる

54馬で馬筋を止めてから空き王手を狙う、歩香桂合いは成立しない

金合いか飛合いは同馬、63角も同馬〜82銀〜81角、しかし銀合いだと81銀の時に同角がある

92銀の退路に捨て駒で解決

初手が限られてるから読みやすい方だと思う

45 :名無し名人:04/12/25 19:34:34 ID:i0chAJUP
>>43って3手詰じゃないの?

46 :名無し名人:04/12/25 19:41:43 ID:jniOFj7O
図面でも写し間違えたかw

47 :名無し名人:04/12/25 19:46:08 ID:jniOFj7O
>>44
で言っている作意にするためには
おそらく▲52龍を飛にするんだな

48 :ついでに:04/12/25 20:06:28 ID:jniOFj7O
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽歩│▽玉│__│__│▽桂│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲飛│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│__│__│▲角│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│__│▽角│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽桂│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: 銀


49 :名無し名人:04/12/25 21:04:46 ID:JFXdGDxZ
>>48
実戦なら▲8二銀〜▲9一銀成を取れないからこれから読む

△9三玉▲7五角成△8四歩で駄目。歩が使えないのも詰将棋らしくない

▲9六歩、▲8六歩の役目は△8四玉時の押さえになる

△5一桂の配置の意味は?

50 :名無し名人:04/12/25 21:41:50 ID:RabRD2eS
>>48
91が香だと余詰があるわけか

51 :名無し名人:04/12/25 22:24:17 ID:2PqR3uA7
>>1格言類や用語を読んで覚えるのも効果的だよ。
例えば『一間龍』って言葉は初歩的で有名だよね。

玉に対して一升空けて龍がある状態だよね。

俺の場合は、詰み将棋をパッと見た時に自分に飛車や龍が在れば、まず即座に一間龍の状態になんとか持っていけないか?
ってのを読む。金銀捨てまくっても構わずに。

上のレスに誰か書いてた『詰む状態』を覚えるってあったけど格言にも『詰む状態』表してるのたくさんあるから、
格言をある程度暗記すれば相当力アップするよ。

52 :名無し名人:04/12/25 22:45:50 ID:RabRD2eS
>>51
一間竜は実戦では頻出だけど詰め将棋ではあんまり出てこないと思う

53 :名無し名人:04/12/25 22:55:39 ID:2PqR3uA7
>>52『例えば』って意味解らなかった?ごめんな難しい言葉使って。


54 :名無し名人:04/12/25 23:04:58 ID:xABw1Ium
>>52オマイはクリスマスにそんなレス入れに(略
それと3手5手にはあまりないが17手以上の詰将棋には結構あるぞ

55 :48が簡単すぎた人に:04/12/25 23:16:20 ID:jniOFj7O
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽玉│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲飛│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│__│__│▲馬│▲銀│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│__│▽馬│▲銀│__│▲歩│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: 銀



56 :名無し名人:04/12/26 13:52:05 ID:QU01+jmt
>>1

>4 が言うように、3〜7手詰のやさしい問題をたくさん、
しかも1題1題 「時間をかけて解けるまで考えること」 が大事です。
もしどうしても解けなかった場合は、
なぜ解けなかったのか(なぜその手が見えなかったのか)を
自分なりに分析します。
500〜600題ぐらい解いたあたりから、簡単なものはひと目で
詰むようになります。

某プロ棋士が「詰将棋というのは駒を捨てていけば詰むように
できてるんです」と言っていますが、捨て駒の主な目的は次の
4点です。

1.退路封鎖
捨て駒によって、玉の退路を封鎖または退路から遠ざけます。

2.玉の移動
捨て駒によって、敵玉を見方の勢力圏に近づけます。

3.守備駒の無力化
捨て駒によって、守備駒の効きを遮断またはそらします。

4.邪魔駒の消去
味方の駒が邪魔になって、駒を打てないとき、邪魔な駒を
捨てることによって、攻め駒の打ち場所を作ります。


57 :名無し名人:04/12/26 13:53:46 ID:QU01+jmt

以下に、よく出てくる詰手筋をいくつか紹介します。

● 短手数の詰将棋では、相手の駒を取る手は失敗する場合が多い
● 桂馬は初手か最終手の場合が多い
● 香車の頭に捨て駒をする手筋もよく出てきます
● 見方の歩の頭に大駒を成って詰ます形も頻出
● 1段目にある味方の角(または銀)の隣に角(または銀)を
捨てる手筋
● 持ち駒に歩がある場合は打ち歩詰回避問題が多いです
(不成の手筋)
● 実践によく出てくる手筋としては、ばらして(清算して)
桂打ち(あるいは飛車、角)や、敵玉を端から自陣の歩が並んで
いるところまでおびき寄せる手筋なども頻繁に出てきます
(この場合は結構長手数になる場合が多い)


あとは、3手詰の問題をたくさん解いて、「あき王手」で詰む形、
とくに飛車(竜)と角(馬)で詰む形をたくさん覚えてください。



58 :名無し名人:04/12/26 15:34:54 ID:QU01+jmt

詰め将棋でもやる?第三集
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051318088/

の778の問題を例に解説します。


┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│▽金│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▲飛│▲金│__│▽玉│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒:角金2



59 :名無し名人:04/12/26 15:38:39 ID:QU01+jmt
【解説】
攻め方の5二金が飛車の効きを遮断している邪魔駒なので、最終的には捨てることになるのですが、
いきなり▲4一金と捨てても、4二に合駒されて詰みません。
考え方は2通りです。

1.帰納法
"もし玉が3一にいたら"、▲4一金と捨てて、△同玉には▲3二金、
△同金には▲2二金、また△2一玉と逃げても▲2二金までの詰みです。

2.とりあえず捨ててみる(演繹法)
▲3一金、▲2一角、▲2二金などが考えられます。
[▲3一金に△同玉]なら1.の手順で詰みですが、△2二玉とかわされて、1三へ逃げるのを防ぐことができません。
[▲2一角に△2二玉]なら、▲1二金 △3一玉 ▲3二金までの詰みですが、△2一同玉で、この後どのように攻めても
2二(または2一)〜 1三へと脱出されてしまいます。

この問題のテーマは玉を 「1三へ逃がさない」 ことなので、まずそれが見えているかどうかということが重要です。
つまり、この問題のポイントは、1三へ「逃がさない捨て駒」(▲3一角)を打つことにあり、
そのための「玉を移動させる捨て駒」▲2二金が、一見玉を退路に近づけるように見えて実は好手なのです。
玉を逃がさないようにするための攻め駒を「打ちやすい場所」に玉を移動させたわけです。
このとき重要なのが、

この▲3一角を△同玉以外なら▲2二金の一手詰であることが "見えている" かどうか

ということです。
「見える」というのは、「形を見ただけで詰みだとわかる」ということです。
要するに、この問題を解くためには、▲3一角 〜 ▲2二金の「3手の詰み」、
さらには、▲4一金 〜 ▲2二金(▲3二金)までの「3手の詰み」が「見えている」ことが重要なのです。

5手詰が解けないのは、そういった正解手順の変化の中にある「3手の詰み」が見えていないから解けないわけです。
3手詰で詰みの形をたくさん覚え、5〜7手詰では変化の中にある「3手詰」を発見することが詰将棋を解くコツなのです。



60 :名無し名人:04/12/26 15:53:58 ID:QU01+jmt

したがって、「詰将棋を解く技術」 とは、

こういう形になれば詰む

という、その形をどれだけ多く "知っている" か、ということになります。
短手数の問題をたくさん解くことが、詰将棋上達の近道なのです。

私のおすすめは、解けなかった問題、つまり自分が発見できなかった手筋を
しっかり覚え、なぜその手が発見できなかったのかを分析することです。
つまり、なぜその手が見えないのかを知ることが重要なのです。


61 :名無し名人:04/12/26 23:27:34 ID:XNFVgyGm
例えば、7手詰みの良問は、1手詰み・3手詰み・5手詰みの良問を絡ませて作られている。
1本道で答えがでないように、必ず分岐を設けているわけだ。

別のいいかたをすれば、玉側のいくつかの応手が、「詰め将棋らしい手」で詰む場合、
自分の選択した手は、正解手である可能性が高い。

>>58で言えば、▲22金に対する応手、△同玉が、▲31角△12玉▲13金の
「詰め将棋らしい」詰み筋をもっていることから、正解手らしいとアタリをつけることができる。
そのため、仮に、▲41金が見えてなくても、迷うことなく、▲22金から考えていくことができるわけだ。

まあ、制作者の心理から、逆算して解いてく方法もあるということで。

62 :名無し名人:04/12/27 22:10:34 ID:CZB6qQ48
>>1
5手詰ハンドブックはトリッキーな問題ばかりで、
「どうだ、5手詰めなのに難しいだろう」てスタンスの本だから
落ち込まなくてもいいよ、とマジレスしてみる。

63 :名無し名人:04/12/29 15:06:51 ID:d+rMA2rR
>>48 >△5一桂の配置の意味は?
9手目に▲7六桂と打つ駒

>>50 >91が香だと余詰があるわけか
11手目に▲9五香と打つ駒

>>55 7手詰

64 :名無し名人:04/12/29 15:11:28 ID:d+rMA2rR
>>63の訂正
誤 >>48 >△5一桂の配置の意味は?
正 >>49 >△5一桂の配置の意味は?

65 :名無し名人:04/12/29 15:56:19 ID:C2jLkPCB
>>56-60
ID:QU01+jmtさん、凄く役に立ちました。

66 :名無し名人:04/12/29 16:13:53 ID:jGY7SM5N
>>63
>>55は7手ではないと思う

67 :名無し名人:04/12/29 17:34:27 ID:d+rMA2rR
>>66 すいません。読み落しがありました。
2手目に飛合すると7手詰にならないようです。

68 :名無し名人:04/12/29 17:42:57 ID:XkebNTYM
>>55は3手詰でしょ。
24で10級の俺でも3秒で解けたぞ

69 :名無し名人:04/12/29 17:57:14 ID:+UQRX51m
詰め将棋って攻める方にとってはもっとも条件の悪いぎりぎりの攻めってことでしょ?

何通りも詰めがある簡単な実践形を解いたほうがいいよ。

70 :名無し名人:04/12/29 18:16:55 ID:reDzdMAt
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│▽香│__│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲銀│▲馬│▽歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽金│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲歩│▽香│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒:角 金2 銀

13手詰

71 :名無し名人:04/12/29 18:24:29 ID:Sba6bGCR
作品出してくれるなら出典がほしいなー
それと作るスレじゃなくて解くスレだから、
解いた人のコメントが多くほしい。
それぞれの作品について
・解いた時間
・その過程
・気をつけたポイント
などを簡単に書いていただけるとありがたい。

72 :名無し名人:04/12/30 07:49:00 ID:1oW0ed2k
>>70

【解いた時間】 6分44秒(柿木5の詰将棋対戦機能を利用)

【過程】
2五〜3六へ逃げられてはいけないので、初手はひと目▲1五金。
それを△同香は▲1四金までなので△同玉しかなく、
▲1六銀 △2五玉と進んで、さてここでどうするかだが、
▲1五金と打って△1三玉と逃げてくれれば、
▲1四金 △1二玉 ▲2一角までだが、▲1五金には△同香で失敗する。
また、▲1六銀 △2五玉に▲1五角と打って△同香と取ってくれれば
▲1四金までだが、これは△1三玉とかわされて、以下▲1四金 △1二玉で
あとが続かない。
玉が1三にいて持ち駒の角が残っていれば、▲1四金 △1二玉 ▲2一角までの
詰みであることは先ほど読んでいたので、
▲1五金 △同玉 ▲1六銀 △2四玉の局面で、2五に金の効きがなければ
▲2五金 △1三玉 ▲1四金 △1二玉 ▲2一角までの詰みであることに
気づいたとき▲3三銀不成が見えた。

【気をつけたポイント】
・玉を3六へ逃がさないこと。
・馬の効きを活用すること。

【感想】
俺は、どちらかと言うと実践的に解くので少し時間がかかったけど、
詰将棋的に、「4二銀配置の意味」とかを先に考えればもっと早く解けたかも。
11手詰だけど、5〜7手詰がスラスラ解ける人には難しくないと思います。



73 :名無し名人:04/12/30 16:25:58 ID:gWFTdQKn
>>72
>それを△同香は▲1四金までなので△同玉しかなく、
14金には25玉で逃れていませんか?

74 :名無し名人:04/12/30 16:41:53 ID:djzSr+af
age

75 :名無し名人:04/12/30 18:07:40 ID:uULi85YG
15同香には35銀13玉24角同金同銀同玉14金25玉35金かな?

76 :名無し名人:04/12/31 06:30:30 ID:7s521zPk
>>75

△1五同香以下、3三銀不成 同金 1三角 同玉 1四金 1二玉  1三銀 1一玉 2二馬
でもOK。


、、、と思ったら駒余りだった。。。_| ̄|○


77 :名無し名人:04/12/31 06:54:13 ID:7s521zPk
【実践から】

投了一手前の局面。(出典:銀河戦 ▲谷川浩司 △羽生善治)


持駒:飛 角 桂 歩三 
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│▽金│__│▲馬│__│▽玉│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▽歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▽銀│▽金│__│▲歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│__│▽銀│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽桂│__│__│__│▲銀│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│▲玉│▲歩│▲歩│__│__│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▲歩│__│__│▲金│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲金│__│▽飛│__│__│▲銀│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒:桂 香二 歩五 


78 :名無し名人:04/12/31 11:46:37 ID:1Gdzg8d2
>>76
それは玉方の変化で駒が余ったわけじゃないから余詰って言うんじゃないの?

79 :名無し名人:04/12/31 12:55:57 ID:PhFYhf0V
>>55がわかりません
なにとぞヒントを

80 :名無し名人:04/12/31 13:15:53 ID:/koOzQfS
>>79
初手は馬で王手のようです
それに対する合駒は飛
このくらいでどうでしょう?

81 :名無し名人:04/12/31 13:20:46 ID:MfD+jKdV
>>68
74馬の利きがあるから、開き王手一発では詰まないのよ。

82 :名無し名人:04/12/31 13:30:02 ID:IMwSxwoi
>>79
21手目詰めの悪寒。途中合い駒があるでつよ〜。
だけど、余詰めがある悪寒。
多分作意では歩を使うと思うけど…

残念ながら最後に歩が余るでつね。(´・ω・`)ショボ〜ン。

83 :名無し名人:04/12/31 13:54:37 ID:/koOzQfS
これ作意は19手詰、歩余りの大道棋
しかしソフトで解かせると、歩を使いきった別解21手詰と答える

84 :名無し名人:04/12/31 15:23:19 ID:PhFYhf0V
>>80,>>82
どうもです
馬引いて飛車合いまでは読みましたが
やはりそのあとわかりません
私も東大将棋3もあふぉです

85 :名無し名人:04/12/31 15:40:35 ID:PhFYhf0V
長考の末25手詰めで歩が余りました
実戦で詰ませろと言われても無理です

86 :名無し名人:04/12/31 15:48:43 ID:/koOzQfS
作意
▲54馬△63飛▲72飛成△同玉▲63馬△同馬▲同銀不成△同玉▲74銀△62玉
▲63飛△71玉▲53角△81玉▲61飛成△92玉▲72龍△82合▲83銀成
まで19手詰

柿木
▲5四馬 △6三飛 ▲7二飛成 △同 玉 ▲6三馬 △同 馬
▲同銀不成 △8一玉 ▲7二角 △8二玉 ▲8一飛 △7三玉
▲7四銀成 △7二玉 ▲8三飛成 △6一玉 ▲7二銀 △5一玉
▲5二歩 △6二玉 ▲6三成銀
まで21手詰


87 :名無し名人:04/12/31 16:09:43 ID:+BtshSj8
72角に92玉と逃げた方が手数が長くなるのでは?
81銀93玉83角成同玉74銀成82玉83飛71玉73飛成81玉82歩92玉83成銀

88 :名無し名人:04/12/31 17:04:46 ID:EVqlSKLl
>>77

【解いた時間】3分弱

【過程】
▲2二歩成・・・▲2四香で23の升目に数の有利が築けるから

▲2四香で△3三玉・・・↑の狙いから

▲2三香成で△3四玉・・・▲3六香で35の升目に数の有利が築けるから

▲3六香で△2五玉・・・↑の狙いから

▲2六歩で△同 玉・・・金の守備範囲に玉を入れたい まぁ・・・ここで香をとられても詰むし

▲2七歩・・・↑と同じ感じ

後は、金で追い回してまとめ上げた.

【気をつけたポイント】
玉の動ける升目を確認

【感想】
自分はヘボだからこんな感じだったけど>>55とに挑戦しておられる人なんかだと
30秒ぐらいで収束させられるんじゃない

89 :名無し名人:04/12/31 17:45:30 ID:4yZJI7BT
>>86 作意は16手目△9二玉ではなく
△8二玉▲7一角成 △9二玉 ▲7二龍(6二龍)だと思う。
これだと歩余りにならない。
>>87▲7二角に△9二玉( △8二玉)でも
▲8三角成 △同玉 ▲7四銀成以下で歩余りになる。
誰の作品なんだろう?

90 :名無し名人:04/12/31 18:15:19 ID:4yZJI7BT
最近の将棋世界誌は見ていないが、
10年前にの「四・五段コース」をやっていたときの感想として
5問目の詰め将棋問題よりも
「詰め将棋サロン」の初級レベルの問題が難しかったと思う。
先入観があったのだろうか??

91 :名無し名人:05/01/01 20:08:55 ID:3VI4PRM+
詰め将棋でもやる?第三集から
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051318088/

持駒:飛 角 金三 銀二 桂二 香四 歩十七 
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲飛│▲銀│__│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽桂│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲桂│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽馬│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲銀│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒:金

92 :名無し名人:05/01/01 20:25:54 ID:6J+hhiV1
>917手詰

93 :名無し名人:05/01/01 20:28:47 ID:6J+hhiV1
>>92訂正
誤 >917手詰
正 >>917手詰

94 :名無し名人:05/01/01 20:57:27 ID:WLEAPHnA
>>90

>5問目の詰め将棋問題よりも
>「詰め将棋サロン」の初級レベルの問題が難しかったと思う。

私もそう思います。
詰め将棋サロンの初級,中級,上級の区別は難易度というよりも,単に手数
による区分だけじゃないでしょうか。

# とは言え,初級や中級から優秀作に選ばれることがあまり無いというのも
# 事実。先月号は中級からだったけど。



95 :名無し名人:05/01/02 09:01:59 ID:vzde7CJK
>>91
いい問題だ。

96 :名無し名人:05/01/02 10:43:31 ID:f927fzpz
>>91
上部脱出は防げそうにないが26銀がいるので中段玉を捕まえる展開になりそう

41銀不成から32銀不成と銀でいくと24玉で詰まない

53銀不成から32飛成で14玉には15金、34玉には25金、24玉には15金から25金

97 :名無し名人:05/01/02 21:07:24 ID:flEz37v4
>>94詰将棋サロンは「解いてみよう」と言う気になれない。
ときどき「初級」を解いてはいたが、、、
ましてや、「上級」など図面を見ただけで即敬遠
まあ、詰マニアにページだから仕方がないが、、、
棋力不明:10年前に5段コースを7ヶ月(32/35)で卒業
最後に一言、認定問題で獲得点数が無期限有効と言うのは問題あり。

98 :名無し名人:05/01/02 21:27:42 ID:rnca8J7B
31銀不成→23玉→32飛成→34玉→25金
しかしこれだと44から逃走可能.

初手53銀不成で44を埋めてから 〜> 25金まで

以上です.

99 :名無し名人:05/01/02 21:36:44 ID:wQtJBfV2
>>87
長くならない
初手▲83角成

100 :名無し名人:05/01/03 21:16:53 ID:LVbmyaLf
>>1
>私は詰め将棋が苦手で5手詰も解けません。
3手詰から始めましょう。
>立ち読みして1問も解けませんでした。
盤上に駒を置いて考えよう。
>どうすれば詰め将棋が解けるようになるのでしょうか?
数多くの詰め将棋に接することで、自然に詰手筋が身に付いてくる。
自身が詰将棋を創作するのも、1つの方法だと思います。
創作することで駒の配置から、玉の詰む位置や詰手順がわかるようになる。
(簡単な問題は見た瞬間に詰手順がパッと思い浮かぶようになります。)

指し将棋と同じで、長期間くやっていなと、解く能力が落ちる。



101 :名無し名人:05/01/04 18:00:13 ID:Y0yWTbES
盤面には玉将しかありませんが、ここから9手で詰みます。

▽持駒:飛1角2銀4桂4香4歩18
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持駒:飛1金4

102 :名無し名人:05/01/04 18:01:22 ID:Y0yWTbES
[正解手順]
▲2三飛
▽2二銀
▲3一金
▽同玉
▲4二金
▽同玉
▲4三金
▽3一玉
▲3二金
まで9手詰め

この作品は、現時点で裸王の最短手数作品です。

103 :名無し名人:05/01/04 18:02:30 ID:Y0yWTbES
これが、詰め上がりの図面です。

▽持駒:飛1角2金2銀3桂4香4歩18
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│▽玉│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲金│▽銀│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲金│__│▲飛│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持駒:なし

104 :名無し名人:05/01/04 18:13:58 ID:5f1KFlaQ
重大なミスが2つ
・スレ違い
・検討不足

105 :名無し名人:05/01/04 18:21:22 ID:5f1KFlaQ
誤爆スマソ

106 :名無し名人:05/01/04 20:06:52 ID:zAEGqPt1
>>103「金なし詰将棋に受けてなし」
簡素でいいですね。
しかし、合駒が登場する詰将棋をイヤがる人も多いかと、、、

107 :名無し名人:05/01/04 21:56:58 ID:zM1GM//l
>>106
金が合い駒できても12から捨てれば詰む気がする

108 :名無し名人:05/01/05 15:11:24 ID:Gt5wLCNy
「金あり詰将棋でも受けてなし」に修正

109 :名無し名人:05/01/06 19:05:28 ID:JJRoNYHD
>>101持ち駒は飛1金3銀1でも作意と同じになる。

110 :名無し名人:05/01/06 20:41:42 ID:w+qOsxym
>>109
裸王の最短詰手数作品じゃなくなっちゃうから駄目じゃない?

111 :名無し名人:05/01/06 23:12:11 ID:c3VTaaah
これは7手詰めですが、かなり難易度が高いです。

▽持駒:角1金3銀3桂4香3歩14
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▲龍│__│▽香│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽と!│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽と!│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▽と!│▽と!│▲銀│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲飛│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲金│__│▽玉│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持駒:角1

112 :名無し名人:05/01/06 23:13:16 ID:c3VTaaah
[正解手順]
▲7三角
△5五角
▲2九金
△同玉
▲9九龍
△同角成
▲2八角成
まで7手詰め

初手が、かなり難しいです。

113 :名無し名人:05/01/06 23:14:35 ID:c3VTaaah
これが、詰め上がりの図面です。

▽持駒:角1金3銀3桂4香3歩14
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│▽香│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽と!│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽と!│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▽と!│▽と!│▲銀│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲飛│▲馬│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽馬│__│__│__│__│__│__│▽玉│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持駒:角1

114 :名無し名人:05/01/07 00:08:52 ID:ZuI3kQrR
↓↑
→↑

115 :名無し名人:05/01/07 03:38:08 ID:mINQFZs7
>>1122手目も難しい。4六に合駒すると5手詰


116 :名無し名人:05/01/17 20:09:16 ID:vsMA+Qg6
↑詰め将棋マニア以外の人は5手詰めと判断するだろう。
正解のページを見て、「そんな手があったのか〜」とガッカリ

117 :名無し名人:05/01/17 20:30:32 ID:65jL3FgG
なるほど

118 :名無し名人:05/01/19 02:39:02 ID:pWnUKKxB
ずっとROMってたんだけど
あんまりだなぁと思ったのでカキコ。

>>56-60で2ちゃんねるには珍しく
物凄く密度の濃いレスがなされてるのに
ほとんど反応がないのはなぜ?
なんかこのスレの住人の棋力が察せられるんだけど^^;

詰将棋のエッセンスが理路整然と展開されてるから
これメモ帖にコピペして、毎日詰将棋を解く前に熟読すれば
定跡書なんか読まなくても、初段になれるよ。



119 :名無し名人:05/01/19 17:37:49 ID:FCl8+PRG
水泳名人から「泳ぎ方のコツや心がけ」を毎日聞いても、実際に体を水につけなければ、泳ぎは上達しない。
簡単な詰め将棋なのに、頭の中で「詰み」を読めないなら、盤上で駒を動かしながら「詰み」を発見するこから始めた方が良い。
「解く技術」は詰め将棋に数多く接することで自然に身に付くものである。

120 :名無し名人:05/01/19 18:16:50 ID:zwUY/jXT
今年もこんなんがある
http://www.wombat.zaq.ne.jp/propara/solving/announcement.html

去年は出たけど今年はどうすっかな

121 :名無し名人:05/01/19 18:27:05 ID:qC9+C7Nv
詰め将棋は答え見ずに自力で解けっていうけど、
詰め碁は1分考えて分からなければさっさと見て覚えろ
っていうよね。


122 :名無し名人:05/01/19 18:52:37 ID:zwUY/jXT
詰め将棋も詰め碁も

1.とにもかくにも何手かは読める力を身につける
2.多くの図を見ることで急所を知る
3.長い手順についていく力を身につける

の順に上達する。
2のときは読む方向を知らないから、
自力で考えるよりさっさと答えを見て覚えたほうがいい。
考えることに価値がある時間は、
その図によってある程度決まっていて、
それ以上解こうとしても意味はない。

123 :名無し名人:05/01/19 20:00:08 ID:T6+6htBs
>>121
詰め将棋でも似たようなものですよ
効率よくやろうと思えば。

124 :名無し名人:05/01/19 20:25:30 ID:GHXJW7br
>>121
解答を覚えることに意味があるのは基本問題に限られる。
多くの基本形を頭に叩き込んでより複雑な問題を考える
足掛りとするのが目的。
発陽論や月刊囲碁の詰碁ジャンプのようなのは
覚えるための作品ではなく考え抜くための、
あるいは解答を見てじっくり鑑賞するための作品。
詰将棋でも何も頭に入ってない超初心者は
一から読み抜くより基本的な一手詰を多く覚えるのが効率的。

125 :名無し名人:05/01/20 04:50:12 ID:2rvBqYhw
覚えるべき詰みの形・手筋といったものがあるのは間違いないでしょうね。
そういった基本的な知識なくして変化の多い局面を読みきるのは困難です。

詰将棋が解けない原因は次の2つです。

1.正解手順を発見するために必要な詰みの形や手筋についての知識がない。
2.知識はあっても、それらをうまく呼び出すことができない。

1.については、ひたすら数をこなすことが近道です。
少し考えてわからなければ、答えを見て手順と形を覚えてしまうのが良いでしょう。

2.については、答えをみる(手順を覚える)だけでは身に付けることはできません。
「考える訓練」が必要になってきます。

比較的変化の少ない簡単な詰みでも、手数の長いものはこの「考える訓練」が
できていないと解くことはできないんですね。
というか、"解くこと" そのものを「あきらめて」しまうんです。
棋力が思ったように向上しない最大の原因がここにあります。

「手順を覚えること」 が 「答えを見る癖をつける」 ことになってしまってはいけないのです。
実戦を数多くこなすことでも「実戦勘」のようなものが養われますから棋力は向上しますが、
高段者ほど読みきる訓練ができているように思います。
秒読みの中で、手が見えるようになるためにはそういった訓練が必要不可欠なのです。


126 :名無し名人:05/01/20 10:49:05 ID:Ck4qmTRZ
>ひと目の手筋―やさしい問題を反復練習 趙 治勲【著】
>ひと目の詰碁―やさしい問題を反復練習 趙 治勲【著】
これ、お気に入り。
将棋版が欲っすぃ。

127 :名無し名人:05/01/21 15:32:00 ID:oZXk2p9o
継続は力なり、毎日解きましょう。

128 :名無し名人:05/01/21 16:50:09 ID:l5C9sEKY
詰んだときの発見の喜びつーか、意外性に対する驚きのようなものを
感じないとダメだろうな。簡単に答えを見てしまうと、どこがポイント
の手だったのかがわからない。ある程度悩んでみて、初めて意外な1手(それが詰将棋らしい1手なんだが)の価値がわかる。

129 :名無し名人:05/02/05 05:40:12 ID:lGLBfEUM
詰将棋って一度解けなかった問題はまた解けないものだけど解けるようになるまで繰り返し解くものなんですか?
それとも解けなかった問題はスルーしてどんどん新しい次の問題を進めちゃっていいものなのでしょうか?
解けるようになるまで繰り返し解いてるといつになっても前に進まないで一冊の詰将棋本が永遠に終わらないで困ってるんですけど。


130 :名無し名人:05/02/05 09:51:00 ID:0o4sXfDd
>>129

あまりにもマニアックな問題は解けなくても気にする必要はありませんが、
基本的な詰め手筋は身につけたほうが良いと思います。
解けなかった問題が解けるようになること、それを上達と言うのでは
ないでしょうか?
解けなかった「問題そのもの」ではなく、そこに現れる「筋」を覚えることに
意義があるのです。
短手数の詰将棋と言えども、よくできたものは必ずと言っていいほど
一つや二つ「妙手」が含まれていますが、なぜそれが妙手なのかを理解する
ことが上達の早道でもあります。

そういった「筋」は同じ問題を繰り返し解くことで身につく場合もありますし、
解けるまで考え抜くことで身につく場合もあります。
妙手が妙手であることを理解するためには、やはりある程度の時間は
その問題に費やす必要があります。
基本的には次のように考えてよいと思います。

1.よく考えることで得られるもの
●手筋の知識
●読みの力

2.数をこなすことで得られるもの
●手筋の知識
●得た知識を瞬時に呼び出す力。

つまり、基本的な知識は「よく考えること」だけでも「数をこなすこと」だけでも
得ることはできますが、もう一歩進んだレベルにいくためにはその両方が
必要になってきます。
最初のうちはどんどん先に進めて解いて行き、上達が行き詰まったところで
繰り返し解くようにしてみてはどうでしょうか?


131 :名無し名人:05/02/05 10:14:01 ID:0o4sXfDd
5手詰ならどんな問題でもだいたい解けるというレベルに
達した方へのおすすめは、次に7手詰に移行するのではなく、
比較的易しめの13〜17手詰をよく考えて解くことです。
難しければ盤に並べても良いでしょう。
読みの力が飛躍的に向上します。

それができるようになったら、今度は逆に7手詰を解きます。
7手詰は、詰将棋のあらゆる手筋が表現可能であると言われています。
7〜9手詰を手当たり次第解きます。
読みのスピードが飛躍的に向上します。

ここまできたら少なくとも初段の力がついてると思ってよいでしょう。
プロ棋士は対局前のウォーミングアップに詰将棋を解くそうですが、
十数手のものが多いようです。
我々では、7〜9手詰がそれにあたるでしょうか。

ここまでをひとつの目標にしてみてください。


132 :名無し名人:05/02/05 12:00:45 ID:bLuWUC8e
今月の詰将棋サロンの1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│__│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽香│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽香│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲竜│__│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▽と!│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持ち駒:角角桂

133 :名無し名人:05/02/05 12:13:09 ID:bLuWUC8e
自然な攻めは24竜だが12玉と引かれて上手い手がない
21角は同金、23角は21玉、14竜も21玉

そこで15桂と捨て駒
13玉は24竜で簡単
12玉には23角22玉13角同玉14竜22玉11竜同金12金
22玉には13角で同玉は24竜、12玉は23角、21玉には41竜12玉11竜同玉22金

結局同歩しか無いがこの形は玉を14にやって24金等で詰むというのが「筋」
14角22玉13角と追う
21玉には41竜〜11竜〜22金があるので12玉の一手
そこで23角成と捨てて同玉の一手に14竜が決め手
同玉に24角成で詰み

134 :名無し名人:05/02/05 13:35:17 ID:0o4sXfDd
>>133

最後、14竜のときに同玉ではなく12玉と逃げるようなら
31角成のあき王手で詰み。これも本手順や変化の中に
頻繁に現れる基本的な筋ですね。

この問題に限って言えば、14竜が実現すればひと目なのですが、
最初のうちはこの「あき王手」の筋がなかなか見えなくて
苦労する場合が多いようです。
14竜では、どうしても24竜としたくなりますから。


135 :名無し名人:05/02/05 15:47:26 ID:4Qp3pKzm
詰将棋において「妙手」というと、たいていは「捨て駒」が
それにあたりますが、捨て駒ではないが「気づきにくい手」
というのもしばしば「妙手」になります。
代表的なものでは「不成」や、一見退路からの脱出をお手伝い
するような手も最初のうちは気づきにくいと言えるでしょう。

また、ひと口に「捨て駒」と言っても、どの駒を捨てるか、
あるいはどの位置に捨てるかということが悩ましい問題です。
基本的には、

●玉がどの位置にあれば詰ませ易いか
●玉方の守備駒がどの位置にあれば詰ませ易いか
●攻め駒がどの位置にあれば(あるいは「無ければ」)詰ませ易いか

ということをひとつの指標として考えると
読みの方向付けができると思います。

たとえば、>133の詰将棋サロンの問題の解説にもありましたが、
この問題は玉を1四の位置へ引きつける筋をちらつかせながら
攻めるのがポイントになっています。
1四の位置には駒が無いほうが詰ませ易いわけです。
そうすることによって、その位置に駒を打つことができる、
あるいはその位置に玉を誘導することができる、といった
利点が生じるのです。



136 :名無し名人:05/02/06 00:33:17 ID:4/6vPB4R
簡単に詰むように見えますが、意外と引っ掛かり易いです。

▽持ち駒:角2金3銀4桂3香3歩16
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽飛│__│▽飛│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽玉│__│▽桂│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│▲歩│▽歩│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒:金1

137 :名無し名人:05/02/06 00:35:12 ID:4/6vPB4R
[正解手順]
▲8三歩成
△8一玉
▲9二金
△同飛
▲同と
△同玉
▲9三飛
△8一玉
▲9一飛成
△同玉
▲8三玉
△8一玉
▲9二香成
まで13手詰め

双玉詰将棋では、逆王手に注意する必要があります。

138 :名無し名人:05/02/06 00:36:20 ID:4/6vPB4R
これが、詰め上がりの図面です。

▽持ち駒:飛1角2金4銀4桂3香3歩17
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│▽玉│▽飛│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲杏│__│▽桂│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲玉│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽歩│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒:なし

杏…成香

139 :名無し名人:05/02/09 14:08:55 ID:oExRwuBg
今、高柳8段の詰将棋問題集を解いてるんだが、
本職の詰将棋作家じゃない人の作品って、妙に気合が入ってて解きづらい。

140 :名無し名人:05/02/13 00:36:22 ID:X41f9VwH
参考:by他スレより
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__|▽金│▽桂│▽香│持
┼──┼──┼──┼──┼──┤ち
│__│▽銀│▽玉│__│__│駒
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__|__│▲飛│__│金
┼──┼──┼──┼──┼──┤金
│__│__│__│▲歩│▽歩│銀
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__|__│__│__│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__|__│__│__│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
最初に読むときは相手がある程度都合よく指して考える。
そうすると▲2二飛成△同玉▲2三金が思い浮かぶ。
勿論これは△同金でいけないし△4三玉でもいけない。
3一金が邪魔なので数の攻めで▲2二金か?
しかしこれも△同玉▲同飛成△4三玉でいけない。
以上のことから「3一金の存在」「△4三玉」の二点が問題と気付く。
この二点は自分の場合だが問題に焦点を絞るのが大事だと思う。
3一金の存在が邪魔なので▲4一銀か?
△4三玉が厄介なので▲4三銀か?
こうやって問題を解消する手を提案し虱潰しに潰すことで正解に辿り着く。
人工の詰め将棋で11手詰くらいなら焦点を絞って虱潰しでなんとかなる

141 :名無し名人:05/02/14 19:04:54 ID:h+OPLp7y
>>139
将棋連盟の100題収録されている詰将棋選集のこと?
それだったら、確かに「内藤>二上>高柳」の順に解きやすかったな。
特に内藤さんの詰将棋は、素直で味があるね。

142 :名無し名人:05/03/08 00:31:31 ID:WqVi9+md
保守

143 :名無し名人:2005/04/16(土) 01:26:23 ID:Wn4WsoxD
test

144 :名無し名人:2005/05/02(月) 13:45:23 ID:NNUmn0nR
良スレあげ

145 :名無し名人:2005/05/02(月) 20:41:56 ID:SKc1DVvZ
詰パラのサイトで毎日簡単な短篇が出てるね。あれは結構ためになると思う。
あと2000回記念とかで長編が出題されてるけど、やってみたら将棋世界に載ってるような中篇より
よっぽど簡単だった。長編アレルギー(俺もだが)な人はやってみては。

146 :名無し名人:2005/05/02(月) 20:48:55 ID:SKc1DVvZ
>>140
俺は逆に都合が悪い手から考える方だな。
その局面で言うなら、2二同玉なんて普通に考えてまずやらないだろ。
実戦の秒読みで詰みを見付けるって事を考えると明らかに不要な変化は省略した方がいいと思ってる。
それに実戦だと詰みだけでなく不詰みを読む必要もあるわけで、そういう場合に「逃れ易い手」、
たとえば、矢倉囲いの形で王手が掛かったら一旦98に逃げる、みたいなのを速く見付ける訓練も必要かと。

147 :ddd:2005/05/07(土) 18:45:14 ID:9PmMDOU7
≫147

148 :名無し名人:2005/06/15(水) 09:23:12 ID:1v0+W2ux
最近出版された
実戦式詰め将棋 池田書店 中原誠監修
の詰め将棋を解くカギとなる10の手筋はどう?

149 :名無し名人:2005/07/02(土) 16:57:42 ID:wNrYbeCU
保守

150 :氷室将介あなたこそ投了なさい:2005/07/03(日) 13:46:24 ID:3PL3U9r/
将棋板用のうぷろだって無いん?

盤面キャプってそれ出したいんだけど?貴重な垢一個廃棄する気は無し。


151 :名無し名人:2005/07/09(土) 20:22:02 ID:Owxy3du1
初手は必ず王手しろ!

152 :名無し名人:2005/07/09(土) 23:19:36 ID:fszi5AiG
詰みより必至

153 :名無し名人:2005/07/10(日) 11:27:48 ID:UX5AP0Cf
何年か前に「年賀ハガキ」として送ったもの。参考までにどうぞ。

▽持ち駒:すべて
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│▽玉│__│▲と│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽金│▲歩│▽竜│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▽桂│▲桂│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲竜│__│__│▲金│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│▲桂│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒:銀1

154 :名無し名人:2005/07/27(水) 21:25:47 ID:PIdP8OL7
保守党!

155 :名無し名人:2005/08/23(火) 17:43:14 ID:g3Xn8rgn
test

156 :名無し名人:2005/09/13(火) 19:58:03 ID:kOEm6iZe
てst

157 :名無し名人:2005/10/10(月) 13:56:04 ID:RbA+wROv
上げ

158 :名無し名人:2005/10/20(木) 00:41:02 ID:1Rko/9AA
詰将棋を始めてみて思ったんだけど、
な〜んか、駒の射程距離範囲内に誘い込むというか、空間の感覚というか
そうゆうの大事だよね。
初心者だから、まだまだ発見があるんだろうけど。。

159 :名無し名人:2005/11/08(火) 12:54:11 ID:TwAkEG4q
上海紅鯨団

160 :あげときますね:2005/11/08(火) 13:15:08 ID:YotQZ/6Y
亀井タンがこの世で一番かわいい(毎日3回亀井だよ)

161 :あげときますね:2005/11/08(火) 13:15:38 ID:YotQZ/6Y
あげ

162 :あげときますね:2005/11/08(火) 13:16:16 ID:YotQZ/6Y
何回もあげるよーーーーーーーーーーう

163 :あげときますね:2005/11/08(火) 13:19:21 ID:YotQZ/6Y
今日高談社との観戦で罪のがしがあったし5手罪でも完璧にやれば
アマ3段は行くんじゃないかな。

164 :名無し名人:2005/11/08(火) 14:19:25 ID:wd7GCx5H
詰将棋でも、解いてみようという意欲が湧くものと、
解く気にならないもの(入玉形とか)があるよな。

165 :名無し名人:2005/11/08(火) 16:37:29 ID:X08rA6f4
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/6157/3-5te/sannte.html

ここの二問目がどうしてもわからん(三手詰め)
誰か教えてくれ!!!!

166 :名無し名人:2005/11/08(火) 16:40:21 ID:nl75Q/0w
>>165
直ぐ下に答え書いてあるじゃん
馬鹿?

167 :名無し名人:2005/11/08(火) 16:43:48 ID:KycCyKTo
>>165
なんでわからないの?
王手する方法が、ほとんどないじゃん。

なんて言われると頭にくるんだろうけど、言いたくなるよ。
桂馬を打つ。取ったら、頭金。逃げたら腹金。



168 :名無し名人:2005/11/08(火) 16:45:11 ID:X08rA6f4
>>166
二手目が3一玉だったらどうなるの?

169 :名無し名人:2005/11/08(火) 16:53:37 ID:KycCyKTo
>>168
やっぱり、そこに引っかかったか。
167に答が書いてあるけど、
桂馬と金を使ったこの詰み形は、パターンとして覚えてしまうもの。
形だから、いちいち考えなくなるよ。

170 :名無し名人:2005/11/08(火) 17:29:28 ID:TwAkEG4q
>>164
おれもだいぶ慣れて11手詰くらいまで解けるようになったけど、
入玉型はほとんど避けてるよ。

171 :名無し名人:2005/11/08(火) 20:05:05 ID:M/3vjI7U
入玉型は5手詰めでも9手詰めくらいの難しさがある。

172 :名無し名人:2005/11/09(水) 13:24:05 ID:IrlOb8s2
入玉型でいやなのが、桂馬や香車が移動合いで活用されたうえ、成か不成で迷う。
また馬2枚の利きがダブって縦横に動いたり、頭がこんがらがる。
それでもパターンがあるとは思うけど。

173 :下げんなよ醜い:2005/11/10(木) 16:14:08 ID:+p5LEBwH
上げ

174 :下げんなよ醜い:2005/11/10(木) 16:14:44 ID:+p5LEBwH
だから上げ

175 :名無し名人:2005/11/17(木) 15:01:40 ID:ASVKGfnz
>>43


52龍を飛にしてないのは、5一桂配置してるから?
もしそうなら7手詰だよね

でも43図面だと初手71馬がある


176 :名無し名人:2005/12/09(金) 23:16:19 ID:YDdb3U3A
良スレだと思うんだけど、詰将棋の著作権とかの問題がむずかしいなあ。
おおっぴらに問題とかをここに貼るのはやはり問題がある行為か・・・。

お察しくださいということでこっそり貼るしかないのかな。

177 :名無し名人:2005/12/12(月) 14:15:57 ID:ric/E/+O
小学校の社会科資料室のマヌケな絵に雑巾ぶつけて、
くせえくせえとか言ったことない?

178 :名無し名人:2005/12/12(月) 22:13:15 ID:abm9Fpk9
あんまいっぱいドサドサ貼るのはどうかと思うけど
詰将棋を広める、知ってもらうというメリットもあるんで
今売ってる詰棋本以外からの出典だったらそんな問題ないと思う>>176

179 :176:2005/12/12(月) 22:23:49 ID:gGcjvmsA
>>178
レスありがとう。なるほど、そういう基準なら貼るのにそんなに抵抗ないね。

しかし、自分の書いた文を読み返すと「問題」って言葉を三回も使ってる。
ワザとじゃないけど悪文で恥ずかしい(ノ∀`)

180 :176:2005/12/26(月) 07:17:37 ID:PoLcs/LJ
hosyu

181 :名無し名人:2006/01/17(火) 13:59:03 ID:lPZFTKJk
hosyu

182 :名無し名人:2006/01/18(水) 07:41:18 ID:9C5ICbPG
3手詰めと比べると5手詰めってぐっとむずかしくなるよな

183 :名無し名人:2006/01/18(水) 08:35:06 ID:d1jagGVc
俺は7手と9手が出来る出来ないの境目かな
読んでる最中に取った駒とかが頭からスーッと消えていく

184 :>>183:2006/01/21(土) 21:01:54 ID:8otAzkmF
ある程度の集中力は必要だね。
それと何度も今来た手順を振り返ること。
そういうオレも、せいぜい15手詰が限度だね。

20手を超えるものはできないひとにはできないと思う。←オレ

185 :名無し名人:2006/01/21(土) 21:58:00 ID:u5XC7NAB
高校時代、仲間が何人(2段〜4段)も集まって数日議論しても
解けない詰め将棋があって、不詰めだと結論した。
数日後、大会で審判員で来ていた神崎健二(当事4段)氏に、
盤に並べて回答をお願いしたら、数秒で答えを導きだしたのには
一同感嘆した。プロはすごいなって痛感した。俺も仲間も。

186 :名無し名人:2006/01/21(土) 22:05:35 ID:AjfmuYUN
>>185
神崎はHP運営者 ttp://k2rokudan.cool.ne.jp/k7/home.html
だから、掲示板に昔話でも書いてあげれば ?


187 :名無し名人:2006/01/21(土) 22:07:59 ID:u5XC7NAB
そうします、ありがとう。
ファミコン森田でも解けない問題だったんですよって。

188 :名無し名人:2006/01/21(土) 22:11:37 ID:+8qXpogb
>ファミコン森田でも・・・・

その部分は書かんでええかもw

189 :名無し名人:2006/01/22(日) 00:32:40 ID:jF73OeDe
>>184
脳内将棋がないと無理なレベルなんだろうね。

190 :  :2006/01/23(月) 18:58:09 ID:IKC9rVys
脳内将棋盤がなくても30手以上のも解けるよ

191 :名無し名人:2006/01/23(月) 20:16:14 ID:h5iYRJrL
今日は13手詰めの問題を二時間も考えてしまった・・・
二上九段の問題は比較的変化が多くて難しい。

192 :名無し名人:2006/01/23(月) 20:25:18 ID:wjnja47g
きょうは株が下がって少しイライラしてる。
そんなときはいつも解けるレベルでも、解けなくなる。
ようはリラックスしてるときにトライするべし!

193 :名無し名人:2006/01/24(火) 00:09:38 ID:F2g2rr9r
>>190
版を使って指すってのは論外で
頭の中だけで脳内将棋盤なしで三〇手以上って無理でしょ?
どうやってその途中の局面が分かるの?

194 :名無し名人:2006/01/26(木) 09:30:19 ID:Majrcg45
勝手に論外にするな低脳。
盤を使っての詰め将棋は明治時代から基本だ。

195 :名無し名人:2006/01/26(木) 10:26:04 ID:9pGU76Jt
>>193
盤を使って駒を動かせて考える
>>194
盤の初期配置から詰め上がりを頭で考える


196 :名無し名人:2006/01/26(木) 12:15:59 ID:65pG89Wz
>>194
その一文だけ見ての脊椎反射的書き込みはやめろよ。

盤を使っての詰め将棋を否定してるのではなくて
上の流れから見ると途中で消えるとかの表現があることから
脳内だけでどこまで詰め将棋解けるかってことじゃないの?

なのに>>190で脳内将棋盤がなくても30手以上も解けるとあるから
それより短手数でも盤を使わないという前提ならば不可能なはずなんで
上の発言になったのだけど?

盤を使えるのなら途中の変化を記憶する必要はないので
難易度はずっと下がるからそれだけ多くの手数が解けるに決まってる。

だから脳内のみが前提でどれだけ長手数の詰め将棋を解けるかの話と見たわけ。
それに実戦では盤を使って確認出来ないし、
実戦で役に立つ本当の能力は脳内で解ける能力の方だからこっちを基準にしたほうがいい。


197 :名無し名人:2006/01/26(木) 12:26:21 ID:7/TbNBTn
長文打つ奴って空気読めてない人多いよね。

198 :名無し名人:2006/01/26(木) 12:32:29 ID:65pG89Wz

あと話を戻して詰め将棋上達のコツだけど、
毎日少しでもいいから解き続けることだと思う。

私も詰め将棋は苦手で3手詰めがやっとだったけど、意を決して
毎日解いてるうちにそのうち5手詰めがだんだん解けるようになってきて、
持ってる問題集の5手詰めがほとんど解けるようになると、
知らない間に昔ならあり得ない9手詰めとか脳内で解けるようになっていた。

特に詰め将棋苦手な人は最初が苦しい。
私も最初3ヶ月はものすごく苦しかったがそこを乗り越えると
一気に道が開ける感じになるので苦手やる気のある人は
このやり方も試してみて欲しい。


199 :名無し名人:2006/01/26(木) 18:33:41 ID:9F5G/Bd8
おまえら、詰将棋の本買ったら、何回ぐらいやりますか

200 :名無し名人:2006/01/26(木) 20:00:48 ID:18cY+ZV3
>>199
よほどひどい本でもなければ三〜五周はやるかな。
同じ形を何度も繰り返し見て体で覚えるのも大切だからね。

201 ::2006/01/26(木) 20:31:24 ID:9EcU8UNu
持駒:飛二 角二 金三 銀三 桂三 香二 歩十八 
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽香│▲銀│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒:金 桂 
オリジナル作品です。>>1よこれ解いてみよ。解けるだろう。3手詰め。

202 :名無し名人:2006/01/26(木) 22:44:35 ID:18cY+ZV3
82金、82香、83圭、83香……金が一個足りないと思う。
これ詰めないじゃんWオリジナル乙WWW

203 :名無し名人:2006/01/26(木) 23:02:27 ID:AkRDL9cs
83

204 :名無し名人:2006/01/26(木) 23:06:26 ID:GfGB0zYQ
           >>202
             |
〜〜〜〜 〜〜〜 | 〜 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             |     >( c´,_ゝ`)
             |
             J   >( c´,_ゝ`)
                    

205 :190:2006/01/27(金) 01:29:36 ID:POEzlgVO
>>193
>頭の中だけで脳内将棋盤なしで三〇手以上って無理でしょ?

無理じゃないよ。
俺は目隠し将棋はできない。
つまり、脳内将棋盤は持ってない。
でも初期配置=問題図を見続けていいという条件なら
30手はもちろん、おそらく50〜100手くらいは読める。
つまり、脳内将棋盤はないけど脳内将棋「駒」ならある。
フレームとしての盤面(=升目)だけは問題図から拝借して
その上で駒の部分だけは頭の中で自由に動かせるってこと。

本当に脳内将棋盤のできてる人は
初期配置を棋譜で読み上げてもらうだけで解ける。
NHK将棋講座の詰将棋って問題図を表示するだけ
でなく、駒の配置も読み上げてくれるでしょ?
画面見ないで、あれ聴くだけで頭の中に問題図を
組み立てて解ける人が脳内将棋盤があるってこと。
脳内将棋盤と脳内将棋駒を混同してる人、案外多いね。


206 :名無し名人:2006/01/27(金) 07:55:42 ID:ukuNvYak
ポカーン・・・

207 ::2006/01/27(金) 14:26:27 ID:ncsb3v2C
201の答え。83桂、同香、82金まで。3手詰め。

208 :名無し名人:2006/01/27(金) 22:03:34 ID:PnvEt864
そんなに苦手なら、まずは1手3手のやつを手に入れて、

1.a. 解けたら(番号のそばとかに)印を付ける
  (正の字を一画ずつ書いてゆくように)
1.b. 解けなかったら回答を見てから問題を見直して成り行きを確認し、
  ページの端っこに鉛筆でチェック

2. 本の最後まで行ったら、できなかった (チェックをつけた) 問題を
  やり直すその際、
  2.a. 解けたらチェックを消しゴムで消して正の字の一画
  2.b. 解けなかったらそのまま次のできなかった問題へ

3. 2 を繰り返して全ての問題に正の字の一画を付ける

4. 1〜3 を繰り返して全ての問題に正の字が三つになるようにする

5. 3手5手の本 (あるいはラクラク詰め将棋二冊の前半) を手に入れて 1〜4 を、それができたら 5手7手。

これで生まれ変われ。

もちろん棋譜を100局ぐらい (選り好みせず) 集めて繰り返し並べる
(目指せ!百周、のべ一万局) のも忘れないで。

うっかり自分を神だと思うかも

209 :名無し名人:2006/01/31(火) 05:18:41 ID:3d+JjRCy
当方最近将棋始めた初心者ですが3手詰め5手詰めの簡単な物なら解けるようになりました。
ふと疑問に思ったのですが皆様は詰め将棋を解くときや、将棋で手順を読むときは駒の動きのイメージはどうしていますか?
私の場合はこのスレに張られている形でも、詰め将棋の本でもその物の形を変えずに脳内で動かしています。
このスレに張られている形でも一度脳内で実際の駒などに置き換えて動かしているのでしょうか?
また、一般的には脳内で一度駒の形に置き換えた方がいいのか、そのままで動かしてもいいのか、
どちらの方が実戦の上達に繋がるのでしょうか?

長文なうえに意味が伝わりにくい文章ですが、どなたかお願いいたします。

210 :名無し名人:2006/01/31(火) 10:06:12 ID:pE5u+0qJ
>>209
どうも質問の趣旨が見えてこないのだが・・・
逆に訊きたいのだが

>脳内で一度駒の形に置き換えた方がいいのか
>そのままで動かしてもいいのか

この違いが上達に差を生むと思うのは何故?


211 :名無し名人:2006/01/31(火) 10:27:37 ID:1TmRS+Ku
上達云々はともかく、詰将棋解くときに実際に駒を並べるなんてめんどくさくてできないよ。
大体喫茶店とか、将棋盤ない環境で解くから不可能だし。


212 :名無し名人:2006/02/03(金) 17:53:52 ID:8kQiyrlH
将棋のために詰め将棋初めたけど
最近は詰め将棋解くのが趣味になって将棋はどうでも良くなってきた

213 :名無し名人:2006/02/03(金) 18:13:09 ID:1k2M2zXu
初心者が

 ttp://www.shogi.net/arc/shogi-l/tsume_faq.txt

で詰め将棋始めたら、盤面使うと思うけど

214 :名無し名人:2006/02/03(金) 19:19:03 ID:8kQiyrlH
将棋世界の詰め将棋サロン大体とけるようなやつってどんくらいの棋力があんの?

215 :名無し名人:2006/02/17(金) 11:39:05 ID:CHzJVoFQ
>>208それイイ!!それでやってみるわ。

216 :名無し名人:2006/02/17(金) 12:14:15 ID:jJlKXt7a
どんな3手詰がでてきても解ける自信がついたとき、あまり定跡を研究して無くても初段になっていた。

217 :名無し名人:2006/02/17(金) 12:16:11 ID:cxgI5dSp
詰め将棋の合理的に習得する発想は間違っている。
初期に関しては、可能の限り脳内で王手をかけ、
それ読んでゆき、だめだったら最初から他の王手をし
また読んで行く。それを繰り返して行くうちに
なにが悪くてなにが良いか感覚的にわかってくる。
将棋は頭脳スポーツといわれるのは、この感覚が
要求されているからであり、大脳新皮質だけでやっているのではなく、
脳幹や小脳の自動化された記憶が要求されているということ。
あと一時時期のストックとして海馬が働いているが、長くて1時間くらい
しかストックされないので繰り返して脳幹や小脳に記憶させることが必要。
あと、小脳と脳幹がより働かせるには、より多くの失敗が必要で負けるということも
記憶には重要な要素である。

将棋の勉強 → 実践 → 負け → 検討 → 同じ失敗しないようにする
           ↓
          勝ち → 検討 → 最善手だったかを確認する

こんな感じで記憶を明確にすることが重要。

218 :名無し名人:2006/02/17(金) 12:19:00 ID:8MKRYFQc
俺も詰将棋初心者だったけど。
初めて3手詰やった時にすべての3手詰は解けると理解したw
そんな俺は7級。

219 :名無し名人:2006/02/17(金) 17:14:32 ID:CvsxYZKF
その甘さが七級の証明

220 :>>217:2006/02/18(土) 01:15:07 ID:fsaHuR4U
難しい表現だが、なんとなくわかった。
「合理的に習得する」ことができないことを、みんな知るべき。

「合理的にしか習得できないタイプの人間」(例えばオレ)は将棋なんか深くやるべきでないこと。
さっさと他の事に時間を割くべき。

221 :名無し名人:2006/02/18(土) 02:41:45 ID:Ru4ovTtj
>>220
多分自演だと思うが
もしそうでないのなら>>217に書いてあることは
一見科学的に見えるが実はほとんど記憶に関してかなり出鱈目書いてあるから
信じてはいけない。

おそらくスポーツと脳の説明を見てそのまま将棋に当てはまると考え混同したのだろう。
小脳や脳幹は将棋の手のような記憶を保持する部分ではない。

222 :217:2006/02/18(土) 05:05:03 ID:d5ug2xog
記憶のメカニズムは、スポーツだろうが学問だろうが同じ。
将棋のプロが俺は体で将棋を覚えたと言っているように、
何度も何度もの棋譜を並べ最善手を指先を使って、体の感覚を
使って覚えるといっている。これは小脳の働きで大脳新皮質の
働きではない。小脳は原始脳で体使ったほうが記憶されやすい。
将棋のプロはそれを感覚的にわかっていたわけで、アマはそれに
気づかず大脳新皮質だけでやっていると思っていた。
あと小脳が機能することによって、大脳新皮質の負担が軽くなり、
より高度なことを考えることができるようになる。
だから、小脳にどうでもいいような記憶をたくさんして、
大脳新皮質に無駄な労力をさせないことが本当は合理的なんだよ。
これは脳生理学から見た場合だけどね。


223 :名無し名人:2006/02/18(土) 05:11:51 ID:KIhbVYOe
確かに理屈ではないよな。
感覚が重要。

224 :217:2006/02/18(土) 05:24:59 ID:d5ug2xog
小脳が活発な期間は小学生6年くらいといわれている。
だから、この時期に体を使っていろいろな記憶をさせることが、
大脳新皮質をより高度に機能させるポイントになる。
小脳は考える脳ではないので、大人のような論理的思考はできないが、
生きるための初歩的な記憶をすることに専念しているような脳であると
みていい。だから、小学6年くらいまでは体を使って遊び、体で経験する
期間であると断言できる。将棋のプロはこの期間、体を使ってひたすら
棋譜をならべ意味は理解できないが、感覚で記憶していくわけである。
この時期に修行したプロに勝てないのは、小脳の差であると言いたい。
あと、小脳はたしかに小6くらいまでは活発だが、成人していても
十分活用はできる。ただ、時間がかかけど。
アマは大脳新皮質の側頭葉(特に左)を使って将棋を指すが、
そのような脳の使い方ではアマトップはプロには通用しないと
思っている。晩学の場合は、小脳より大脳新皮質のほうが上位にくる
からであり、目を通して記憶し意味を理解しながら記憶する脳に
変わっていくからである。若い時は記憶力が良かったが、
成人になって急に記憶力が落ちたと思っているが多いとおもうが、
このような脳の構造の変化が起きている。だから、記憶力が落ちたと
嘆く必要はない。


225 :名無し名人:2006/02/18(土) 05:39:38 ID:WT6lhnfr
アホに間違った解釈される脳みそが不憫だ。

226 :名無し名人:2006/02/18(土) 05:40:51 ID:WyOOOhGL
脳内で並べてはダメって事か?

227 :217:2006/02/18(土) 05:49:27 ID:d5ug2xog
>>226
スポーツで言えば、イメージトレーニングにあたる。
それは自動化された技を習得している結果であって、
初心者できるようなことではない。


228 :217:2006/02/18(土) 05:51:49 ID:d5ug2xog
>>225
君は幼年期を引き篭もってひたすらTVゲームをやった結果
そのような構造を感覚で理解できないだけだ。
今の脳生理学ではこれが主流だ。

229 :名無し名人:2006/02/18(土) 05:55:00 ID:WyOOOhGL
詰将棋は脳内で解くもんだろw
初心者でもできるよ。

230 :217:2006/02/18(土) 05:56:53 ID:d5ug2xog
>>229
こりゃ困った。。。。
君は理解力ないな。。。。



231 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:10:23 ID:WyOOOhGL
いやおまえが勘違いしてると思われ(汗

232 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:17:57 ID:d5ug2xog
てか、お前は運動や学問したことあるか?
まさか、将棋の観点だけで判断しているじゃないだろうな?
もしその観点で判断しているなら浅はかで議論することもでき
ないだろう。あとなんだ、その短い2チャネラー表現の連発は?
俺からみるとお前はゲーム脳にしかみえないんだけどな。。。

233 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:21:41 ID:WyOOOhGL
とりあえず落ち着けw
日本語おかしいぞ。

234 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:24:54 ID:d5ug2xog
あわせただけだけどなw

235 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:26:17 ID:WT6lhnfr
文系は無理して科学を語るなってことだな

236 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:29:50 ID:d5ug2xog
>>235
確かに俺は法律関係のものだが、
脳に関しては文理関係ない。



237 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:39:28 ID:WyOOOhGL
あとなんだ、その短い2チャネラー表現の連発は?
俺からみるとお前はゲーム脳にしかみえないんだけどな。。。 」

おまえは議論できなさそうだなw


238 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:42:28 ID:fcwI/dJv
うん。
まず日本語を勉強しろとw

239 :名無し名人:2006/02/18(土) 07:47:59 ID:Ru4ovTtj
>>224

一応念のため騙される人が出ないように書いておく。

なんか ID:d5ug2xog は難しいことを言ってるようだけど
その脳生理学的に見て言ってることほとんど出鱈目だから真に受けないように。
特にこの部分。

>小脳は考える脳ではないので、大人のような論理的思考はできないが、
>生きるための初歩的な記憶をすることに専念しているような脳であると
>みていい。

小脳は運動的なものを司る部分で思考的部分はすべて大脳で行われる。
従って小脳に記憶させるとか
その後の「合理的に習得する」ことができないも全部出鱈目。
ID:d5ug2xogの脳が足りなさすぎるので
もっとちゃんと調べて勉強しろ。








240 :名無し名人:2006/02/18(土) 08:26:10 ID:d5ug2xog
>>237
悔しがり屋さんだなw
自分が日本語不自由だからと言って、人に擦り付けないでね。
あとお前は論理的思考ができないような頭脳であることが
ばれているからね。その腐った頭脳で将棋やっても上達しないだろうが、
将棋界の発展の為、お前みたいな馬鹿でも必要なのは俺は認めているからなw
仲良くやろうぜ、あばよ。

>>238
でた日本語不自由厨w
お前みたい、それしかいえない馬鹿にそんなこといわれたくないね。
まず、お前みたいに知識も考える力もない奴に表現に関していわれても
不愉快になるだけだから、まず、お前の知識なり考えなりを言ってから、
日本語不自由とか言ってね。自分ではなにもいわない卑怯で卑劣なカスだからと
言って、俺はお前を嫌ったりはしない。なぜかというと将棋界には低俗で卑劣な
お前みたいな馬鹿も必要だからだ。じゃなカス。



241 :名無し名人:2006/02/18(土) 08:36:42 ID:d5ug2xog
>>239
>小脳は運動的なものを司る部分で思考的部分はすべて大脳で行われる。
>従って小脳に記憶させるとか

だから、思考は大脳でやると言っているし、小脳は運動機能に関係している
こと言っているじゃないかよ。
どこか違うのか?小脳は小6ぐらいまでが活発でその期間は頭の大脳は
未発達で小脳がメインだということだ。小脳は体を通じて動きを記憶する。
その応用でプロを目指す人たちは指先を使って体に染み込ませると言って
いるのだ。その機能はまぎれもなく小脳だと言っているんだよ。
小脳はループ作業、意識しなくても自然に動く動作を担当している。
この機能をプロ棋士は利用しているというをプロ自体が言っているだろ。
お前はなんもわかっていない、10年前の脳生理学と今のでは内容が
かなり変化した。お前は現代の脳生理学しらなすぎだ、勉強しなおせ。



242 :名無し名人:2006/02/18(土) 08:45:24 ID:6wU4XaI6
>>241
確かにそうだな。
話は変わるんだが、さっきから前歯の間に肉が挟まって困っていたんだ。
右手は無意識に股間をシェイキング。するとどうだ。指の間に剛毛な陰毛が。
それを使ってみるとどうだろう、歯糞が取れる取れる。肉も取れた。
俺は結構歯並びが良いほうなんだがゴリゴリいいながらも切れずに仕事を
やり遂げてくれたよ。多分一生歯間ブラシを買うことは無いと思う。
必要なものは全て持って生まれてくるって本当なんだね。グッドマイ陰毛。

何の話だっけ。そうそう、脳生理学はいいよな。

243 :名無し名人:2006/02/18(土) 08:53:58 ID:wMVLEQba
『俺流苦手克服私案』

@ここに玉が逃げられたらまずいよな
Aこの駒(攻方、玉方問わず)がなければ単純な形だよな
B玉方の駒の利きを逸らせることができないかな

この3点を頭に入れてやってみ
最初は苦しいかも知れないが、慣れれば楽しくなるぞ

244 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:09:34 ID:Ru4ovTtj
>>241

>だから、小脳にどうでもいいような記憶をたくさんして、

>従って小脳に記憶させるとか




「小脳に記憶させる」って
はっきりいってるよな?w
小脳が運動機能に関係していることはあってるが、
記憶に関しては小脳は関係はない。

本当に小脳の働きが分かってるのなら
上のようなとんでもない小脳に記憶させるなどの大間違いの発言はあり得ない。

これだけ致命的な恥ずかしい間違いをして後で誤魔化しても手遅れw

それが最新の大脳生理学なのかw
ぷぷぷw











245 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:21:54 ID:d5ug2xog
>>244
お前も相当程度の悔しがり屋だなw
どうでもいい記憶をする方法が
子供と大人では異なると言っているんだけどな。
子供は小脳がメインであるから体を通じて記憶するほうが
効率的なんだといっているだけだ。
大人になると大脳の側頭葉(特に左)と海馬を記憶はメインにする。
アマチュアはこの部分をメインに使っているからプロには勝てないと
言われている。あと小脳は成人してからでも利用することができるが、
子供の時のような吸収力はないので効率的ではないかもしれないが、
将棋に限らず、どの分野でも小脳を活用できるものは強い。




246 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:25:38 ID:Ru4ovTtj
>>245

>だから、小脳にどうでもいいような記憶をたくさんして、

>従って小脳に記憶させるとか


大人も子供も関係ない。
小脳は記憶を司る部分ではない。
そして上の発言は完全なとても恥ずかしい間違い。

以上。






247 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:33:40 ID:WyOOOhGL
233 :名無し名人 :2006/02/18(土) 06:21:41 ID:WyOOOhGL
とりあえず落ち着けw
日本語おかしいぞ。


234 :名無し名人 :2006/02/18(土) 06:24:54 ID:d5ug2xog
あわせただけだけどなw

↑ こういう子供いるよなw

248 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:38:16 ID:d5ug2xog
>>246
「最新の脳生理学の本から」

動作の繰り返しで作られた運動プログラムは、小脳の記憶されると
考えられている。小脳と大脳と密接な関係をもち、ループを形成して
お互いに信号のやり取りをしている。小脳では大脳皮質からの指令を
モニターし、良かれとなれば運動プログラムとして記憶していく。
そうなると、大脳はフィードバックに限らずに小脳からの指令で
運動ができるようになる。

この本は東大の教授が書いている。お前が言っている持論と東大教授
がいっている学説では答えが明らかだろw
知ったかもいいかげんしろよ。
そして上の発言は完全なとても恥ずかしい間違い。

以上。

249 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:41:13 ID:d5ug2xog
>>247
そう言う揚げ足は、ID変えてからやれw
ほんと馬鹿だなw

250 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:48:30 ID:WT6lhnfr
海馬は記憶する場所じゃなく、記憶するか否かを選別するところだがな。
それと、脳生理学を勉強してると言いつつ、「ゲーム脳」など言うなよw
勉強の程度が知れるぞww

251 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:48:32 ID:Ru4ovTtj
>>248

221 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2006/02/18(土) 02:41:45 ID:Ru4ovTtj
>>220
多分自演だと思うが
もしそうでないのなら>>217に書いてあることは
一見科学的に見えるが実はほとんど記憶に関してかなり出鱈目書いてあるから
信じてはいけない。

おそらくスポーツと脳の説明を見てそのまま将棋に当てはまると考え混同したのだろう。
小脳や脳幹は将棋の手のような記憶を保持する部分ではない。



すでに上で指摘しているように
小脳は運動を司るところで危険を防ぐために考えるまでもなく
簡単な動作パターンなら記憶して考えるまでもなく無意識に動かせるシステムは存在する。

しかしそれは運動に関してのみの話で
将棋の思考のような純粋に知的な活動の記憶は小脳には関係はない。

専門家ならあり得ないこんな基本的なところで勘違いを犯している。
ID:d5ug2xogはだからど素人が焼き付け刃の知識をひけらかしてるので
恥ずかしいと指摘してるのだが。







252 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:53:05 ID:WT6lhnfr
>>248
なぜ、その文章を読んで詰め将棋について書いてあると思ったんだ??

本を読んでも理解できなければ無学と一緒。

253 :名無し名人:2006/02/18(土) 09:59:01 ID:d5ug2xog
>>250
いや、海馬は記憶保有期間が約1ヶ月くらいといわれている。
ここが重要な記憶機関なのは間違いない。
海馬は原始脳の一つで好き嫌いが激しく、嫌いな記憶に対しては
鈍いが、好きな記憶には反応がよい。感情的な選別であるのは
間違いないが仕事や勉強で嫌なことで記憶しないといけない場面は
数多くあり好き嫌いの選別など意味がない。海馬で記憶した
ものは一ヶ月以内に復讐すれば必要だなと海馬が判断し、他の機関に
記憶保存することになる。


254 :フラ出張 ◆g0iBK8L6z. :2006/02/18(土) 10:01:27 ID:JhcE7tf8
はいは〜い医師板から飛んできましたよと
議論に参加する気はないけど結論だけ〜w

ID:Ru4ovTtjさんのほうが正しく理解できてますからw
医師板来ませんか?w

255 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:03:08 ID:d5ug2xog
>>252
俺は将棋ばかりやっているわけじゃない、
といっても24で2段だけどな。
勉強や運動もかなりやってきた経験則から、その本の論理と
自分を重ねることによって、一致したわけだ。


256 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:10:17 ID:WT6lhnfr
>>255
お前、アホだろ。

257 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:13:36 ID:d5ug2xog
>>256みたいなアホ厨がでてきたから
議論は終わりみたいだな。
といってもまともに議論できた奴はいなかったけどなw
楽しかったよ、じゃな。

258 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:14:29 ID:Ru4ovTtj
>>255
>だから、小脳にどうでもいいような記憶をたくさんして、

>従って小脳に記憶させるとか


で若干発言が変わってきたのは
この上の恥ずかしい間違いに気付いたからのか?w

あと、経験則がたまたま一致したからといってそれが正しいとは限らない。
そんないい加減な認識で勝手に早合点して語るから
今回のようなとても恥ずかしい醜態をさらすことになるw

そんな思いこみだけが激しい人間じゃ
普段も相当失敗の多い思慮の足りない人間のだろうなw



259 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:19:38 ID:v746XrWN
### 相手側から
### < ID:d5ug2xog>さんは、ダウンしました(;_;)/~~~
### 相手側PC/回線障害で中断。R局は再開できるように保存されます。

260 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:19:49 ID:d5ug2xog
>>258

>「小脳に記憶させる」って
>はっきりいってるよな?w
>小脳が運動機能に関係していることはあってるが、
>記憶に関しては小脳は関係はない。

>本当に小脳の働きが分かってるのなら
>上のようなとんでもない小脳に記憶させるなどの大間違いの発言はあり得ない

あの〜東大教授は小脳と記憶の関連を発表していますけど、
どう反論するの?
お前の知識程度で学者の学説を論破できるのか?
お前こそ、そっくり思い込みの激しい思慮の足りない相当失敗している
人間なのだろうw




261 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:23:21 ID:Ru4ovTtj
>>260

>>251
で反論してるだろう・・・

その本の内容は正しくても
ID:d5ug2xogが勝手に将棋にも同じように当てはまると勘違いしたことが
恥ずかしいって言ってるのだが?
まだ理解出来ないか?



262 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:24:37 ID:WyOOOhGL
今木楽かと思った。

263 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:27:15 ID:WT6lhnfr
あのな。。。
同じ動作が同じようにできるというのも記憶の作用なんだよ。
鳥は空を飛ぶでしょ、魚は水中を泳ぐでしょ。
そういう記憶を保管してるのが小脳ってこと。

264 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:27:40 ID:d5ug2xog
>>261
ほんと粘着だな、アマとプロでは使っている脳の部分が違うと
断言したのは間違いないし小脳が関係していることもいった。
それが間違いだともおもってないねーよ。
あとお前こそ、小脳は記憶と関係ないと、
恥ずかしいこと言っているのだが、
まだ理解できないのか?

265 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:30:34 ID:WyOOOhGL
だから落ち着けってw
日本語面白すぎw

266 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:33:33 ID:Ru4ovTtj
>>264
>だから、小脳にどうでもいいような記憶をたくさんして、

>従って小脳に記憶させるとか


小脳は記憶と関係ないことを恥ずかしいこと言っていると思うのなら
もうそれはID:d5ug2xogだけの妄想の世界だ。

そこから先は知ったことではない。

>>254氏も言ってるように
誰が見ても上の部分などは完全に間違い。

医学板でもいって聞いてきたらと思うが、
もっともID:d5ug2xogは精神系の方が必要のようだが・・・・・







267 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:38:37 ID:d5ug2xog
>>266
おいおい、さっきと言っていること全然違うなw
自分が間違っていましたと言っているようにしか
聞こえないぞw
いいよいいよ、人間だれも全てを知ることなんてできないしね。
あと、どうでもいい記憶とは将棋のことだ。
こんな記憶は、生きるために必要な記憶じゃないし、
でもプロはこれで飯を食う以上、他のものとはちがうわけだ。
そこの違いだ、わかったか粘着君。


268 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:40:58 ID:Ru4ovTtj
>>267
メルヘンの世界のひとにまともに聞くのはアレかも知れないが
言ってる内容のどこが変わってるのか教えてくれ。


269 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:43:34 ID:WT6lhnfr
しかし、そうやって読み返してみると笑えるな。
>>217とかマウスに迷路を走らせてるのと同じじゃねーか。
ひとつひとつ分岐を潰して何度も繰り返し走らせてると
ゴールまで辿り着くのがはやくなるという。

これと詰め将棋を解く技術を同一視してるのが、アホ。

270 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:44:19 ID:WyOOOhGL
今回は間違えなかったなw

271 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:46:33 ID:d5ug2xog
>>268
>小脳は記憶と関係ないことを恥ずかしいこと言っていると思うのなら
>もうそれはID:d5ug2xogだけの妄想の世界だ。

あの〜さっきまでこれを否定して俺にデタラメな言いがかりをつけてきたのですが
なにか? 俺は一貫して小脳と記憶の関連性を主張。
そして、お前はそれを否定でやってきたはずだ。
それでなんだ?いきなり手のひら返したように、そんなことは言ってないとw
こんどはさ、論破できなくなったらメルヘン攻撃で逃げ口実を作っているしw
知識がないならないで素直に聞けばいいだけのことだろ、
もっと素直になれ粘着君。


272 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:49:21 ID:d5ug2xog
>>269
議論の対象にもならないw
コンピュータ将棋のアルゴリズムでも読め。
そうしたら俺の言っていることが理解できる。


273 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:51:19 ID:WT6lhnfr
>>222はさらに笑わしてくれるな。

「記憶のメカニズムは、スポーツだろうが学問だろうが同じ」

という発言から始まって、
最後は、プロは小脳で将棋を記憶しているという馬鹿っぷりを発揮。

お前、本当に小脳があるの(笑)

274 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:53:44 ID:Ru4ovTtj
>>271
わざわざその文に説明しなければならないとは思わなかったが、
勘違いされたままでは困るので、

別の言い方に変えると、
小脳は記憶と関係あると言ってるのは愚かであり、
それが正しいと思うのならそれはID:d5ug2xogだけの妄想の世界という意味で言ったのだが?

これなら意味は通じるか?
別に主張を撤回した意味ではない。

だいたい主張を変えるならわざわざコピペして間違い部分を強調するとおもうか?



275 :259:2006/02/18(土) 10:54:05 ID:v746XrWN
ダメだ・・・・・議論に水を差そうとしたが止まらねえwww

276 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:54:21 ID:d5ug2xog
>>273
お前も議論対象外。
小脳で将棋をするというのは、アマでは活用できない部分を指して
いっているだけだけどな。

277 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:55:27 ID:02txq7ld
もういい

278 :名無し名人:2006/02/18(土) 10:57:33 ID:WyOOOhGL
馬鹿は一方通行ですからwww

279 :職無し名人:2006/02/18(土) 10:59:30 ID:wkSQ4GJ2
d5ug2xogは運動記憶を詰将棋に応用させる名案を閃いたんだよね☆(ゝω・)vキャピ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1140091156/l50
ここならその考えを受け入れてくれる人が居るカモラネージ

280 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:00:34 ID:d5ug2xog
>>274
>別の言い方に変えると、
>小脳は記憶と関係あると言ってるのは愚かであり、
>それが正しいと思うのならそれはID:d5ug2xogだけの妄想の世界という意味で言ったのだが?

>>266
>小脳は記憶と関係ないことを恥ずかしいこと言っていると思うのなら
>もうそれはID:d5ug2xogだけの妄想の世界だ。

全然内容違うよな。。。。。
屁理屈もいい加減にしろよ。



281 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:01:57 ID:Ru4ovTtj
>>276
小脳はアマでは活用できないでなく
小脳は将棋の記憶に関係ないのだからプロも活用できない。

だから
>>273氏も指摘してるように
プロは小脳で将棋を記憶しているなどと
本当に基地外としか思えない結論に到達したわけだw
しかしこの火病っぷりはワロスww
馬鹿からかうとおもしろいねえw



282 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:03:07 ID:WT6lhnfr
>>224は馬鹿っぷりがややグレードダウン。
もっと頑張れよ、ニワトリ頭。

小脳が活発な期間は小6の頃。
だから、この頃は体を使って遊び、体で経験する期間である。

ここまでは、いい。
こっから、なぜかプロは小脳で勉強しているということになってしまうw
そして、結論。

「この時期に修業したプロに勝てないのは小脳の差である」

ハライテーwwwww

283 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:05:43 ID:Ru4ovTtj
>>280
よく考えたら確かに
小脳は記憶と関係ないことを恥ずかしいこと言っている
ではなくて、
小脳は記憶と関係ないことを恥ずかしいこと言ってないの誤記だったな。

本当の言いたかった意味は>>274に書いたとおりで訂正する。
お前と違ってミスは認めるぞw



284 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:07:02 ID:d5ug2xog
>>281
はいはい、言ってろw
お前みたいな原始人並の理解力しかない奴はかわいそうだw
精々、古い脳理論で効率悪い学習法で落ちこぼれろw
俺はお前みたいな原始的発想での学習はごめんだからなw


285 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:07:32 ID:WyOOOhGL
それ以前にID:d5ug2xogは日本語できてないけどなw
そっちの方も訂正しとけ。

286 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:08:02 ID:VMfeJ8xj
>>282
森けい二先生が本格的に将棋を始めたのは高校からだそうです

287 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:10:06 ID:Ru4ovTtj
>>284
その理論が根本から間違ってるって指摘してるのにw
これだけみんなから馬鹿にされてるのがまだ気付かないとは
本物のメルヘン君だったなww

(´・ω・)カワイソスww



288 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:14:11 ID:d5ug2xog
>>287
ぶw
てかお前こそさっき今じゃ手のひら返したように主張変えているよなw
適当なこと抜かしてじゃねーよw
あと、メルヘンと言い始めたら論破できなくなったことを言っているような
ものだからなw
まあ、お前みたいな将棋ばかりやっている奴は視野が狭いから、
何言っても無駄だけどなw

289 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:19:21 ID:WT6lhnfr
俺から詰め将棋を解く技術を言わせて貰うなら
>>272みたいにコンピュータのような解き方をするのだけはやめた方がいい。

それよりも、玉がどこでどういう風に詰むのか
詰み形をイメージしてその形にもっていくように解くほうがいい。

この最終的な形から逆算して指し手を決めていくというのは、
実戦でもとても役に立つ。

290 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:21:26 ID:WT6lhnfr
>>288
もう飽きたから、消えていいよ。

291 :名無し名人:2006/02/18(土) 11:27:16 ID:d5ug2xog
>>289
お前の詰め将棋論は、今の時代通用しないんだよ。
早指し時代の今は、記憶がものを言うんだ。
お前みたいな長考派は現代人にはなじまない。
よって、お前はいらない消えろ。


292 :職無し名人:2006/02/18(土) 11:52:45 ID:wkSQ4GJ2
>>291そんな有益な理論なら自分だけのものにして素晴らしい終盤力を披露してちょ☆(ゝω・)vキャピ
ところでd5ug2xogはどこの大学生?
レポート等にはその詰将棋理論は書かないほうが良いよ☆(ゝω・)vキャピ

293 :名無し名人:2006/02/18(土) 12:03:12 ID:lDsUbqsF
あーあ 折角の良スレが・・orz

294 :名無し名人:2006/02/18(土) 17:17:04 ID:6F/LA4C+
急にスレが進んでるから何事かと思えば……。
ざっと見た感じの正直な感想は、『d5ug2xogをVIPあたりに晒してきたいなw』だった。
自覚がない人ほど外から見てると滑稽だね。

295 :名無し名人:2006/02/18(土) 19:09:58 ID:fsaHuR4U
おれは中学1年のある日、友達と将棋指していた。
小学生の時はクラスでも強いほうだと思っていたが、
このときは簡単に負けてしまった。
それを見ていた殆ど面識のない先生に「全然実力違うよ」と言われ、
カチンと来たが、それ以降将棋に熱心でなくなって却ってよかったと思う。

才能のない人は将棋やめるべき。これ教訓。

296 :名無し名人:2006/02/18(土) 20:45:43 ID:wQZyv2nw
・問題
次の文章は後に示す(a)(b)どちらの方法に対する意見か

>お前の詰め将棋論は、今の時代通用しないんだよ。
>早指し時代の今は、記憶がものを言うんだ。
>お前みたいな長考派は現代人にはなじまない。
>よって、お前はいらない消えろ。

(a)
>可能の限り脳内で王手をかけ、
>それ読んでゆき、だめだったら最初から他の王手をし
>また読んで行く。それを繰り返して行くうちに
>なにが悪くてなにが良いか感覚的にわかってくる。

(b)
>玉がどこでどういう風に詰むのか
>詰み形をイメージしてその形にもっていくように解くほうがいい。

297 :名無し名人:2006/02/18(土) 21:17:42 ID:7B1ypJLk
>>1を読んで・・・私のやり方は、まず3手詰めをたくさん解きました。大体5分〜10分ぐらい
考えると一通り読めるはずなのでそれでも解けないときは答えを見ます。その時
「ああっ、その手があったか!」という感情が大事だと思います。それが強ければ強いほど身になります。
んで、3手詰めに自信がついたら5手詰めに移りますが、3手と5手には壁があるような気がします。
5手と7手はそんなに壁がないような気がします。後はその延長です。
3手詰めはパッと見解けるぐらいにならないと実戦では役に立たないような気がします。

あくまでも実戦型の詰め将棋でパズルのようなのは考慮に入れていませんので。

298 :名無し名人:2006/02/18(土) 22:08:56 ID:wQZyv2nw
>>295
指導力のない人間は余計な事を言うべきではないという好例に思える

それはさておき合理的に思考する人間だったら
「将棋に熱心でない人は別板に行くべき」とまず考えるはずなんだが

299 :名無し名人:2006/02/18(土) 22:09:02 ID:Rho3AG8f
詰ますってのは逃げ道をなくすってこと。王様を詰まそうとしないで

逃げ道をなくすように考えれば自然にわかるよ。

300 :名無し名人:2006/02/18(土) 22:19:44 ID:wQZyv2nw
>>299
「詰ます」=「逃げ道をなくす」なら

「詰まそうとしないで逃げ道をなくすように考える」
=「逃げ道をなくそうとしないで詰ますように考える」

301 :名無し名人:2006/02/19(日) 04:18:00 ID:XXsoTped
王様を追い掛け回そうとしないで、
と書けばよかったのにね。

302 :名無し名人:2006/02/19(日) 08:10:04 ID:I+JsXcnz
7手詰め30秒で解けるぐらいになるには。
どれくらい7手詰め解けばいいと思う?

303 :名無し名人:2006/02/19(日) 09:56:39 ID:2Nru97Hq
大変難しいところですね。7手詰めになるとかなり歯応えのある作品がありますね。
合い駒考えたりするのがあるのでどんな問題も三十秒で解けるようになるのは難しいかも。

304 :名無し名人:2006/02/19(日) 10:05:41 ID:I+JsXcnz
じゃあ早指しで指してる高段者は相当な実力者?

305 :名無し名人:2006/02/19(日) 10:59:05 ID:2Nru97Hq
本将棋のことですか?
それなら3手詰め見逃してること多いですよ。
そこまでいかなくても7手詰めはアマの高段者でも早指しの時は結構見落としてます。

306 :名無し名人:2006/02/19(日) 11:05:23 ID:I+JsXcnz
7手見逃すのに、9手や11手詰めも高段者はやってるのですか?
7手を徹底的にやった方がいいのではと個人的見解w

307 :名無し名人:2006/02/19(日) 11:54:02 ID:4ruJa8lH
>>306
9手や11手をやるから7手もできるんじゃないのか?

308 :名無し名人:2006/02/19(日) 13:05:30 ID:2Nru97Hq
7手詰めに自信がついたら9手詰め、11手詰めはあまり関係ありません。今度は17手詰めぐらいに壁があると思います。


309 :名無し名人:2006/02/19(日) 13:20:11 ID:5afsbQrF
詰将棋と実戦は違うよね。
俺が解いた詰将棋の最高手数は37手詰め(もち頭の中で)。
でも実戦では簡単な詰めを見逃す事が結構ある。

相手のじゃ無く自玉のを。

310 :名無し名人:2006/02/19(日) 13:29:03 ID:I+JsXcnz
そうか、じゃあ7手詰めを集中して特訓しよう。

311 :名無し名人:2006/02/19(日) 13:38:19 ID:OcV4151G
7手を徹底的にやるのは自由だしそれ自体はいい事だが
それだけで高段者の終盤以上の力が身につくと思い込むのはどうかと思う

312 :名無し名人:2006/02/19(日) 19:52:50 ID:wgIqVaXT
7手詰めに30秒かかってるようじゃ高段にはなれんと思うんだが・・・。
そりゃ問題の難易度にもよるけど、基本の7手なら10秒程度で見えないと。
当方2500ですがNHK講座の詰め程度(9手〜13手くらい?)なら大体30秒以内に解けます。


313 :名無し名人:2006/02/19(日) 20:19:46 ID:Ly1FBO/I
基本の7手詰めならそのぐらいならないと実戦では見落とすでしょうね。ただ
どんな7手詰めも解けると自信がついた頃、詰パラの7手詰めで30分ぐらいかかったことがあったので・・・

314 :名無し名人:2006/02/19(日) 21:57:48 ID:s7Dg77hh
>>313
>>1 をよく読んだ上で、実戦とか詰パラとかを持ち出すのが適切か
よく考えてみてはどうか

315 :名無し名人:2006/02/19(日) 22:39:35 ID:FMqh7V3t
別に不適切だとは思えんな

316 :名無し名人:2006/02/20(月) 03:26:32 ID:VcI+d2M3
でも詰めパラの難しい7手詰めなんて、
実戦じゃまずお目にかからないわけだが

317 :名無し名人:2006/02/20(月) 09:37:27 ID:kocTlxiN
>>302を見て流れで
>>312を見て
>>313
で答えたのです。
>>1に対して答えなくてはいけなかったようで、申し訳ありませんでした。

318 :名無し名人:2006/02/20(月) 12:43:16 ID:kQHee6UW
詰将棋は詰むことが分かってるから実戦より楽。

319 :名無し名人:2006/02/22(水) 10:29:43 ID:s+QXlg9c
>>317
普通の7手詰めと詰パラの7手詰めを一緒に語るのは無意味、って言ってんじゃないの?

320 :名無し名人:2006/02/26(日) 17:04:23 ID:GxF7JkEh
ねぇ、だれかわたしに勝てる方法教えてよ・・

321 :名無し名人:2006/02/27(月) 21:00:43 ID:wH7oONFT
自分は、詰将棋初心者だから
>>70の問題を考えても>>72さんのようには、考えられないし
>>91の問題を見ても>>96さんのように考えられない・・・
>>140を見ても>>146さんのようには、考えられない・・・

>>243さんが、提案していることが場合に応じて閃くようにならないと
王手できる手だけを考えて、トライアンドエラーだけで問題を解いてもダメみたいだ。

詰将棋だからトライアンドエラーを積み重ねていけばいずれ正解にたどりつくだろうけど
この方法だと考えられる手が5手くらいあるとして、 7手詰めを解く場合

5×5×5×5×5×5×5=78125通りも読まないといけない。

理論(技術)から正解手を見つけることはできないにしても
理論(技術)から候補手を除外することは可能だと思うので

効率よく解くための方法論を>>313さんのようにすらすら解ける人にアドバイス願いたい。

322 :名無し名人:2006/02/28(火) 02:34:54 ID:diPmpsA7
すらすら解けた時は「眺めていたら解けた」としか言いようがない。
おそらく求めているアドバイスではないだろうけど。

>>321の理論で何万通りの組合せがあるような問題でも
常に正解手から読んでいけば最初に正解手順が得られる。
ぱっと見て解けた時はそんなものだと思う。

おそらく無意識のうちに形から筋がひらめくのだろうけど、
じゃあなんでそんな事が身についたのかと聞かれたら、
今まで詰将棋を解いてきた経験で、としかいえない。

苦痛にならない程度の短手数の詰将棋を地道に解いて、
解ける時は理屈抜きで解ける、という確信を持ちつつ
少しずつ長手数の問題に移行していくしかないのでは。

323 :名無し名人:2006/02/28(火) 11:30:19 ID:O7wCX/H/
まずは基本的な手筋を覚えることだな。
そうすれば13手詰めぐらいまでなら盤面を見回すことによって
詰ます為の形がパッと見えてくる。

324 :名無し名人:2006/03/01(水) 00:09:48 ID:VYNQGp2t
誤解を恐れず書くと・・・実戦型で駒数が少ない詰め将棋の場合として・・・
3手、5手は読みの練習ではなく手筋の勉強です。3分考えて解けないならどうどうと解答を見ましょう。手筋を知らないと解けないということです。
そして3手、5手詰めを見た瞬間解けるようになるまで練習します。パターン認識してるのでしょう。
7手詰めから読みの練習が入ります。2手先まで読めば解答が浮かぶというわけです。

>>321風の組み合わせだと、 最大、5×5=25通りでいいわけです。
詰め手が長くなると>>243流になっていきますね。

325 :名無し名人:2006/03/01(水) 14:26:24 ID:sbqaQU4y
自力で解けない状態で「3分考えて解けなかったら解答を見ろ」と
指示されたら「3分無駄にすごして解答を見る」だけ

それを「見た瞬間解けるまで」繰り返し練習させられたら
手筋が身につくより前に単に解答を丸暗記してしまう

それで3手・5手詰が解けるようになったと錯覚して7手詰に進んでも
「読みの練習」などしていないので「2手先まで読む」のは無理

326 :名無し名人:2006/03/01(水) 14:51:34 ID:t0YD/2Z4
>>325
それを「見た瞬間解けるまで」繰り返し練習させられたら
手筋が身につくより前に単に解答を丸暗記してしまう

それでいいと思うけどな〜 はじめのうちは。
>>324さん同様変な言い方すると長手数詰め物も結局その「丸暗記した解答」の組み合わせでしょ
材料がないとやっぱきびしいよね

327 :名無し名人:2006/03/01(水) 15:30:16 ID:oY0luKUq
>>325>>326
解答を丸暗記する方法が一番時間の無駄。
3手詰、5手詰で四苦八苦する人間が、解答を丸暗記できるはずない。
たとえば10日で100問覚えてさらに10日後覚えていられると思う!?
ま、覚える努力の過程で別の問題が早く解ける状態になれば救いだけどね。

これに似てるのは高名な先生が「数学の苦手な人は問題と解答を暗記すればいい」と軽々しくいうが、
もともと数学アレルギーのやつが数式なんか暗記できるわけないじゃん。頭のいい人の論理で考えちゃ初心者はかわいそう。



328 :名無し名人:2006/03/01(水) 16:27:43 ID:sbqaQU4y
>>326
>結局その「丸暗記した解答」の組み合わせでしょ

その「組み合わせ」る能力が丸暗記では養われないと思う

7手詰の段階から「2手読めば5手詰だから」読む練習をするというが
3手詰の段階で「2手読めば1手詰だから」読む練習をしておけば
読みの練習としては同じ事だし自力で解く習慣もつく

もし3手詰が「材料がなくて」苦しいなら1手詰から身につけるべき
1手詰にしても安易に解答を見るよりは盤駒を使って手を動かして
「自力で解答に到達した実感」を得る経験が必要だと思う

329 :名無し名人:2006/03/01(水) 17:51:03 ID:t0YD/2Z4
ヤッパ丸暗記という言葉は誤解を生んだかw
そんなおおげさな意味で使ったんじゃないんだ
>>328がいうように自力で解くこともものすごく重要だと思うけど
いつもそればっかりじゃ疲れね?w そしてそのうち詰め将棋自体が嫌いになっていく
このパターンは俺だけじゃあるまいてww 
だからコーヒー&クッキー片手に気軽に答え見て鑑賞するくらいの気持ちで
解くというやり方もアリなんじゃないかな?んで妙手順に感動してるうちにそれが頭に焼きつくという感じ
そして自力で解こうとする時に焼きついた記憶がすんなりでてくればもうけもんw

指し将棋の観戦する習慣は割と受け入れられているのに詰め将棋の鑑賞はあんま普及してない気がする
わりと気軽に出来て暇つぶしにもなる

330 :名無し名人:2006/03/01(水) 20:17:28 ID:sbqaQU4y
知らない言葉を使う時は辞書で調べてからにした方が
後で「誤解された」とか言わずにすむと思う

331 :名無し名人:2006/03/01(水) 21:58:12 ID:VYNQGp2t
>>327
普通は解答を丸暗記するのではなく、解き方を丸暗記するのではないのですか?
はじめて見た3手詰めが解ければ手筋を暗記してるといえると思うのですが。

>>329
気分が乗らない時は、難しい詰め将棋の一手だけ見てまた考えます。そういう鑑賞詰め将棋もありと思います。

332 :名無し名人:2006/03/02(木) 13:06:39 ID:7l14F5e7
>はじめて見た3手詰めが解ければ手筋を暗記してるといえると思うのですが。

手筋という言葉を知らないうちから詰め将棋を解いていたが
手筋を暗記していたことにされてしまうのだろうか

333 :名無し名人:2006/03/02(木) 13:12:37 ID:Mji2Ir40
別に暗記してっていいと思うぞ。それを元に応用させることを
身につければ。

334 :名無し名人:2006/03/02(木) 13:49:15 ID:mfvYBdaW
つまり詰ますコツを身につけるってことだろ

335 :名無し名人:2006/03/02(木) 14:04:46 ID:Mji2Ir40
つまり手筋は暗記しても問題ないってことだろw

336 :名無し名人:2006/03/02(木) 15:22:18 ID:7l14F5e7
>>333
後で応用が必要になるのだから最初に解答を見て覚えさせるのは変
三手詰めの段階から一手詰めの応用だと思って自力で解く練習をすべき

自力で考える機会を奪うような方法を他人に推奨するのはどうかと思う
>>333(>>335)がどうしても暗記しまくるというなら止めないが…

>>334
そういう事
まあ後はそういった言葉の違いの重要さに気がついてくれるかどうか

337 :名無し名人:2006/03/02(木) 16:06:54 ID:vEH67jqW
暗記中心のやり方と自力中心のやり方は思考方法が全く別物なんじゃないかな?

だから自力で考える事中心の人と暗記中心の人との議論は永久に平行線をたどると思うな
なぜなら思考回路が違うから。ちなみに俺は数学も暗記と思ってる人w(でも理系なんだよなw)

俺が詰め将棋考える時、(たぶん暗記中心にやってる人の思考回路w)
@まず今まで覚えて来た詰め将棋のカード(手筋)で使える形のものがいくつか浮かぶ
Aそれらの手筋のカードを適当に組み合わせる。(本当に適当に第一感が赴くままにww)
B不都合が生じる
C不都合を埋めるためにカードの組み合わせを変えたり、新たなカードを探したり、
手順中にでてきた新たにでてきたカードを組み合わせてみたり・・・

っていうやり方だから持っている手筋のカードが物を言うんだよな
だから、手持ちのカードを増やすという意味で丸暗記も有効だと思うんだよね
カードの中には1手で完結してるものもあれば五手一組みたいなカードもあるわけだし
一手詰ばかり覚えててもしょうがない
↑のやり方は微妙に>>336さんがいつも使ってるやり方と違うんじゃない?
(なんとなくそう思うだけで強くはいえないんだけど)

まあ思考方法の違いだから参考になる人はどうぞ
自分に合うかどうかは性格とかも関係するかもね

338 :名無し名人:2006/03/02(木) 16:21:46 ID:Mji2Ir40
>>336
俺は"解答"の暗記を推奨はしていないぞw
むしろ解答は見るな派だ。
>>335にもあるとおり、"手筋を"暗記しても問題ないと言っているのだが。
手筋を一通り覚えてしまえば上達が早いのは確かだしな。
>>334の一言で済めばここで議論する必要はないよ。

339 :名無し名人:2006/03/02(木) 17:28:56 ID:tQS0aDZm
>>327
このスレ一の馬鹿

340 :名無し名人:2006/03/02(木) 17:39:14 ID:7l14F5e7
>>337
別に思考方法の違いとかいう話ではない
むしろ思考方法自体は三手詰めを始めたばかりだとしても
それほど変わらないと思う

この場合、手持ちのカードは「一手詰めの詰み形」しかないが
それを使えるとか使えないかとか組み合わせてみるのが
三手詰めの段階での読みの訓練

どんなにカードを集めたところで組み合わせる能力は必要なんだから
三手詰めの段階で読む訓練をしておくべきだ、という話

341 :名無し名人:2006/03/02(木) 18:05:43 ID:mfvYBdaW
たとえばZ会の数学を何時間もかけて自力で解くか、
ある程度考えた段階で参考書を使うか
の違いだと思う
人それぞれ

342 :名無し名人:2006/03/02(木) 18:46:19 ID:P6ltDv3o
ちなみに加藤一二三氏は解答を見ても良い派。

343 :327:2006/03/02(木) 19:01:34 ID:g9N5JrNI
まあ>>339のようなのが現れるとは思ったが、嫌がらせとは思うが、「馬鹿」という言葉は甘んじて受けてもいい。
せっかくだから、どの部分が馬鹿なのか>>339以外の人でもいいから教えてほしい。

「丸暗記」というのは盤面(駒配置と持駒)と手順を覚えるという意味なのか?
>>327で述べたように初心者が、10日で100問はおろか30問も覚えられるとは思えない。学校や会社勤めしててそちらに時間と能力を割かれるだろうからね。
↑(これにできれば反論してほしい)
それができるくらいなら、とっくに3手詰、5手詰は卒業だと思うが。

「手筋を暗記する」という言い方があるが、むしろ「自然と身につく」感じだろ?
数をこなすうちに「ああまたこの筋か」って気付く→解くのが楽しくなる→また同じ筋にぶつかる→解ける
という好循環が生じる。この段階になるまで「丸暗記」するより、よっぽどラクで楽しいと思う。







344 :名無し名人:2006/03/02(木) 19:16:03 ID:ZvaOrqyr

ごめ、将棋以前の問題でバカだと思う。

345 :名無し名人:2006/03/02(木) 19:19:35 ID:g9N5JrNI
>>344
なんだ真性の馬鹿を相手にして損した。

346 :名無し名人:2006/03/02(木) 20:50:14 ID:YB5/OsLn
>>343
>>327の「解答を丸暗記する方法が一番時間の無駄。」
という意見に賛成だね。

1+3=4、8+5=12、5+2=7、7+7=14の答えだけ覚えても

1+3+8+5=17、2+5+7+7=21、4+12+7+14=37の計算は、出来ない。

>>327は、「解き方を丸暗記する方法が一番時間の無駄。」と
言ってるなら話は別だが・・・

347 :名無し名人:2006/03/02(木) 20:57:14 ID:NdjfMbpO
↑訂正
8+5=13

348 :名無し名人:2006/03/02(木) 20:59:37 ID:mfvYBdaW
だから、解き方のコツを呑み込めってことだよ
例えば、「斜めに逃げる玉には馬を使う」「焦点に捨て駒して敵駒の力を弱める」「金はとどめに残す」っていうコツを呑み込めってことだよ
それを実戦で応用しろということさ
詰将棋解けても、実戦で負けたら意味ないだろ
これなら暗記、反暗記両サイド納得するだろ
何回言わせるんだ

お前らZ会の数学やるときどうやってるんだよwww

349 :348:2006/03/02(木) 21:01:10 ID:mfvYBdaW
>詰将棋解けても、実戦で負けたら意味ないだろ
この一行削除
文脈に関係ない

350 :名無し名人:2006/03/02(木) 21:43:47 ID:rE33+gcA
カードが脳になかなかストックされないから悩んでるんでしょ?
さんざん脳に汗かいて正解見(つけ)て「なるほど、こうするのか!!」
って目から落としたウロコが、そのままカードと脳の接着剤になるのよ
つまり「暗記派」も「自力派」も同じコインの裏表なのよ

351 :名無し名人:2006/03/02(木) 22:04:31 ID:zTykAtrn
この流れだと、また小脳がどうとか言う人が出てくるんじゃないだろうな?少し心配。

352 :名無し名人:2006/03/02(木) 22:17:25 ID:e1FrYw+B
たいして議論する意味はないと思う。

3〜5手詰将棋の本を3冊用意して3回繰り返せば、基本の詰み型は身に付く。
これ、そんなに時間かからないよね。
だから、どんなやり方でもいいよ。

その後、詰み型の組み合わせや、駒の性能を把握し、駒の効きを有効に使って
「読みの訓練」としての詰将棋が始まる。これは7手詰以上がいいと思う。


353 :名無し名人:2006/03/02(木) 22:20:19 ID:vA9vZEnU
>>351
g9N5JrNIがそうなんじゃないの?

354 :名無し名人:2006/03/02(木) 22:36:06 ID:7l14F5e7
>>338
読みの力が養われないと思うので
三手詰めを解けない段階で、先に手筋を教えるというのはやはり反対だが
ある程度読む力がついてからなら手筋を勉強するのも良いのかもしれない
すっかり「自力派」になってしまったがまあこんなところで

>>343
内容の話ではなくこの掲示板全体の一般的な話として
煽りに対する耐性が低かったり自作自演をしたりすると
馬鹿にされやすい傾向がある
関係ないと思ったらスルーするのが賢明だと思う

355 :名無し名人:2006/03/02(木) 22:40:20 ID:zTykAtrn
>>353
たぶん違うと思います。その類の当てっこも荒れる原因になるのでやめましょうよ。


356 :名無し名人:2006/03/02(木) 22:52:20 ID:wC9ZsTJJ
>>352
何万通りの組合せがあるような問題でも
コンピュータ得意のシラミツブシで解けてしまう詰将棋。
シラミツブシじゃないと、これが絶対正解という手順が見つからない詰将棋。

人間が解く時に重要なことは、候補手を絞り込むために必要な事は何か?その仮定

しかし、その仮定をアドバイスされて実現するだけの棋力がもともとあるならば
議論をする必要も無いわけだ。

357 :名無し名人:2006/03/02(木) 23:22:35 ID:7l14F5e7
七手詰め未満は読みの訓練と考えていない事はわかったし
三回やれば解けるようになるとしか考えていない事もよくわかった

議論する意味がないというより議論に参加する資格がないのだと思う

358 :名無し名人:2006/03/03(金) 03:16:02 ID:9qEvx1oD
詰将棋以外で機械的に反復することで
脳内将棋盤を強化する方法はあるんですかね


359 :名無し名人:2006/03/03(金) 07:52:07 ID:DIF1OUOA
将棋始めたばかりの初心者には、
詰将棋より、勝浦の『終盤の手筋』(創元社)がいいと思った
勝浦修って「しゅう」じゃなくて「おさむ」って読むんだよね

360 :名無し名人:2006/03/03(金) 08:09:44 ID:n8iUxJlg
まあ>>339のようなのが現れるとは思ったが、嫌がらせとは思うが、「馬鹿」という言葉は甘んじて受けてもいい。
せっかくだから、どの部分が馬鹿なのか>>339以外の人でもいいから教えてほしい。

361 :名無し名人:2006/03/03(金) 10:47:29 ID:DIF1OUOA
>>360
まあ気にするな
解き方なんてひとそれぞれだよ

362 :名無し名人:2006/03/03(金) 20:39:11 ID:WinR7huf
あたりさわりなくいえば、>>352のようになるんじゃないのかな。
でも解けない人は、質問する割には努力してないんじゃないのって気もする。


363 :327:2006/03/03(金) 20:51:32 ID:PPyIbYN1
>>362
結局それは「丸暗記」ということだろう?
重要なのは覚える事よりも楽しめる事のはず。同じ詰め将棋ばかりやっていて楽しいワケがない。
ここに反論できるなら反論して欲しい。
ラクに詰め将棋を上達にさせるのなら継続できるのが最重要だよ。

364 :名無し名人:2006/03/03(金) 21:11:03 ID:DIF1OUOA
>>363
>重要なのは覚える事よりも楽しめる事のはず。同じ詰め将棋ばかりやっていて楽しいワケがない。

おまえさ、受験勉強するときに、同じ問題何回も解くだろ?
ってか、何回も解かないと意味ないだろ?
詰将棋も、読みを鍛える勉強なんだからさあ。

365 :名無し名人:2006/03/03(金) 21:12:23 ID:nTInHxSS
>>363
繰り返して解くのは必要じゃないかな?オレは1回やっただけじゃ身についた感じがしないなあ。
三回くらいは繰り返すのが普通だろう。そうやって基礎を身につけてから、楽しむ方向に持っていくのが
いいんじゃないかと。

366 :327:2006/03/03(金) 22:52:14 ID:PPyIbYN1
勉強と同じだと思ってるうちはあんたら一生強くなれないわ。
正論で反論もできないみたいだし、呆れるよ。
なんのための詰め将棋なんだか…。

367 :名無し名人:2006/03/03(金) 23:09:28 ID:nTInHxSS
おれは「丸暗記」は否定する。
言いたいことは以上。

368 :名無し名人:2006/03/04(土) 00:41:48 ID:74dki5Zd
上で3手詰めを3分考えたら解答を見ることを薦めましたが、のんべんだらりと3分考えるのではなく。必死に3分考えるということです。
3手詰めが解けない人にとって3分集中するのは大変だと思います。それで一通り本人なりに読んでるはずです。
だったら答えを見ても「なるほど!」と思うはずです。それで、100問解答を見たとしても、しばらくして、また挑戦して解けたらそれでいいと思います。

369 :名無し名人:2006/03/04(土) 01:15:59 ID:vjFxCEdp
>>368
継続しようという元気が沸いてきます。ありがとう。

370 :名無し名人:2006/03/04(土) 08:07:32 ID:QJb/9wUG
ところで、みんなどんな本使ってる?
俺は「ラクラク詰将棋」っての使ってる
3〜7手が載っているから、「ハンドブック」2冊買うよりもお得だと思って買った

>>363
楽しみたければ実戦とかいいんじゃない?
やっぱり実戦より楽しいものはないよん

371 :名無し名人:2006/03/04(土) 17:45:56 ID:74dki5Zd
今更ながら「5手詰めハンドブック」なる本を立ち読みしましたが、なかなか良い本だと思いました。
これは一目で解けるようになるまで、繰り返したほうがいいでしょう。
ついでに3手詰めも読みましたが、こっらも良さそうでした。
初心者は3手詰めが解けても5手詰めには、苦労すると思うので落ち込まないように。

>>370
一冊お薦めするときは、原田泰夫氏の詰め将棋を挙げます。3〜17手の良問が200題もあってお得です。
長い手数でも難問ではないので読みの練習に丁度いい。

372 :名無し名人:2006/03/04(土) 18:39:41 ID:M1J0NKiq
七手詰め以上の詰将棋をほとんど自力で解けたことないという人、
30分以上考え抜いたことある?
プロ棋士はこういうやりかた勧めないと思うけど、「解けた」という達成感は大事ですよ。
ただし「解答見るな」とは言わない。60分くらいメドにしてね。


373 :名無し名人:2006/03/05(日) 16:57:47 ID:1HX4D/Fp
最近、将世の「詰将棋サロン」の解答を読むようにしている。
どうせ自力では解けないんだけど、何種類か王手を考えて、
「詰まない手順」を確認、それから答えを見て、自分なりに「検討」してみる。
玉をわざと違うところに逃がして、早や詰めを確認してみる。
解答手順以外を色々調べてみる。

で、頭の中で駒を動かしてみる。

勉強になってるんだか、なんてないんだか。

374 :名無し名人:2006/03/05(日) 17:26:11 ID:hRg1wbpY
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1123318730/

375 :名無し名人:2006/03/05(日) 17:43:07 ID:Du6PR26v
>>373
まず3〜5手の短いやつを確実に解けるようにしたほうが良い。
10手前後のやつは短いやつに出てくる手筋を組み合わせた
ものが多いから。良くある手筋を一から十まで順序よく学べる
本を選ぶとなお良い。

376 :名無し名人:2006/03/08(水) 16:03:18 ID:cGtBper+
>>375
例えば?

377 :名無し名人:2006/03/16(木) 02:51:20 ID:dbuTMahn
>>699

確かに話し方が似ている・・・↓はラジオの番組で羽生が「勝つ発想法」について語ったもの

http://tbs954.cocolog-nifty.com/954/files/xitalk20051225.mp3

話し方に加え、応答の仕方や、話の展開までもが似ているような気がする。

378 :名無し名人:2006/03/16(木) 21:00:27 ID:m6+VnuXb
どうやら丸暗記法は無駄だって結論でいいようですね。

379 :名無し名人:2006/03/16(木) 21:07:56 ID:XmZD11hJ
>>378
丸暗記法って?

380 :名無し名人:2006/03/16(木) 21:40:44 ID:xgTqMyOF
たくさん解くこと、でいいんじゃなかろうか。

381 :名無し名人:2006/03/17(金) 08:48:16 ID:MceFtyTn
やっぱり3手詰、5手詰をたくさん解くことをオススメしますね

あと考え方のコツとしては王を絶対に逃がしてはいけない地点を見つけて
この地点へ逃がさないように考えればかなり思考を絞れると思います

382 :名無し名人:2006/03/17(金) 08:53:32 ID:AmL4i6mc
質問ですけど、何で「ハンドブック」は人気あるの?

383 :名無し名人:2006/03/17(金) 09:16:37 ID:aWlS/TNl
難易度がちょうどいい
問題数が多い

384 :名無し名人:2006/03/17(金) 09:21:25 ID:DnkxV/Yz
611手詰め

385 :名無し名人:2006/03/17(金) 14:39:14 ID:d9LuHc79

たぶんまたこの中に小脳の香具師がひそんでいるなw

詰め将棋の解き方で、
丸暗記というか最初に答えを見てもいいというのは3手詰めハンドブックにも見てもいいと書いてある。
また内藤の詰め将棋本だったかこちらは答えを最後まで見ないで解けと書いてあった。

プロでも見解は分かれるところでどちらの主張も一長一短があり、
それぞれの各人のレベルや好みで覚えやすい好きな方法でやればいいだけの話。

どっちが正しいと決めつけるのが一番馬鹿で愚かだ。






386 :名無し名人:2006/03/17(金) 15:30:18 ID:ghv1FSrM
>>382
あとヒントがないのもイイ。手触りもいいね。

387 :名無し名人:2006/03/17(金) 18:59:56 ID:OgEPXxtE
>>385
だからそういう中途半端な言い方すると、初心者は何もわからないわけよ。
学校の先生が出来の悪い生徒に「考えてみろ!」と言ってるのと同じね。

だから時として「バサッ」と言ってやらなきゃいけないわけ、「丸暗記」は意味ないと。
別に「解答見るな」とはオレも言ってない。でも「10分で解けなければ見よ」的な論には反対。

さあageとくから、罵詈雑言待ってるよ。

388 :名無し名人:2006/03/17(金) 19:12:06 ID:jJRhgVLI
>>382
表紙のレイアウトが詰め将棋の本じゃないっぽいのがいいw
休み時間に将棋の本読んでると友達から「うはwwwwwwww
将棋wwwwwwwwww」
って感じで言われて嫌なんだよねw


389 :名無し名人:2006/03/17(金) 19:38:15 ID:gP26vWPG
>>380
あまりお勧め出来ない。それだけじゃ効率の良い思考回路が身に付かない。
いつまでたっても一手一手しらみつぶしに探すような方法から脱出出来ない。
頭金から順に数学の例題のようにそれぞれテーマを持った問題を解いていく
ようにした方が上達が早い。

390 :名無し名人:2006/03/17(金) 20:21:58 ID:d9LuHc79
>>387

やまりあんたが小脳のおっさんだろ?w

どんな初心者でも先に答え見て解くか、考えてから答えを見て解くくらい
誰だって理解出来る。
なぜならこの勉強法は別に詰め将棋に限らず他の勉強でも問題集などを解くときに
似たようなことをやってきているはずだからだ。

その二つのどちらかやりやすい方をやれと言われて分からない初心者はいない。

そして先ほども書いたようにプロでも見解は分かれるところで
一長一短でどちらが当人の合う合わないもあるから
どちらが正しいとは言い切れないので好きな方であるいは組み合わせてやればいい。

以上の理由で、それは数あるやり方の一つでしかなく、
あんたのような自分のやり方が絶対正しいと思いこむのが一番馬鹿といえる。




391 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:01:42 ID:TlfNlkIo
詰めパラを解くようになって気付いたんだけど、
ふつうの詰め将棋は実際に実戦ででてくるような手筋で詰むようになっている。
(詰めパラはそんなのとはまったく関係なく玉が詰む)
だから、実戦ででてきそうな手筋から考えていくと解きやすいんじゃないかな。

392 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:04:51 ID:Oymd3Vrt
>>382
>>386 もいっているけど、ヒントがないのが大きい。
他の本とかで、ヒントに「吊し桂を使います」とか書いてあると萎える…
まあ見えないように隠せばいいんだけど、そういう手間をかけずに済む。

後は駒の個数を抑えた効果(見た目で敬遠されるという事が少ない)かも。


393 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:07:35 ID:OgEPXxtE
あんたよっぽど頭いいんだね。というか浮世離れしてるよ。
多分引き算の出来ない中学生の気持ちとかわからないだろうね。

あんたの言う意味が「誰だって」理解できるくらいなら、3手詰め5手詰めなんかで苦しむやつはいない。
あんたのようなのが将棋の指導者だったら、ますます将棋人口は減る。
まあそれが現実なんだが。

394 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:15:46 ID:TlfNlkIo
中学生で引き算できない方が浮き世離れしていると思うが。。

395 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:19:34 ID:RUv2nr+E
なんか知らないけど「詰将棋左翼」って言葉が思い浮かんだ。

396 :名無し名人:2006/03/17(金) 21:50:05 ID:d9LuHc79
>>393
文読めば分かるように
誰だって理解出来ると言ってるのは
先に解くか後で解くかの勉強方法についてだけを言ってるのだが?

中学生で引き算が出来ない例を出してるところは浮世離れしすぎて笑ったw
さすが小脳で考えるだけあって文章の読解力ない?w



397 :名無し名人:2006/03/18(土) 02:51:18 ID:V6aIeu5i
↓は、五段の人が詰将棋を解いて行く過程を披露されたのも

http://www.shogitown.com/myhome/comments/comme05-04.html

これを読む限り、手筋のカードを当てはめるといった思考ではなく
@読み→A過程→B結果→CA〜Bで得られた情報を@へフィードバック
この作業を粘り強くやって、正解を引っ張り出している。

しかし、このやり方だと結局しらみつぶしに探す方法になってしまって
効率の良い思考回路が身に付かないんだよな。

398 :名無し名人:2006/03/18(土) 04:12:51 ID:rbiF/0pH
よく見ろw
手筋は使ってるぞ 例を挙げていくとキリがないから始めの3行だけにしとくけど

>まず▲5三飛成から入る。△2四玉に▲3四金△同玉▲4三龍△3五玉。>続いて▲5三角は中合いされるので、▲1七角。合駒は出来ないので△2>六との移動合い。しかし、▲4五龍でも▲4六金でも届かない。

▲3四金〜▲4三龍は龍のリーチを広げるための手筋
▲5三角に対しての中合いもこの形だと焦点の合いゴマが有効になりやすいというのを知らないと
ぱっと浮かばない。▲1七角に対しての移動合いにしてもまた然り
レベル低いと思うかもしれないけど、3手詰み、5手詰みで悩んでるんだったら
このレベルのものが把握しきれてない可能性は十分に考えられる。

399 :名無し名人:2006/03/18(土) 04:18:02 ID:rbiF/0pH
あと全ての攻め駒が最大限に働くように寄せていくという基本方針も
忠実に守っている

400 :名無し名人:2006/03/18(土) 11:57:51 ID:d0r2mig7
>>390
>やまりあんたが小脳のおっさんだろ?w

「レッテル貼り」

>なぜならこの勉強法は別に詰め将棋に限らず他の勉強でも問題集などを解くときに似たようなことをやってきているはずだからだ。

「薄弱な根拠」

>その二つのどちらかやりやすい方をやれと言われて分からない初心者はいない。

「論理の飛躍」

投稿する前に一度よく見直せ
どっちがDQNだかよくわからなくなってきてるぞ

401 :名無し名人:2006/03/18(土) 13:48:50 ID:mtsOuslG
最近、詰め碁を解くようになって久しぶりに初心者の気分を味わったから書いてみよう。

たぶん、詰め碁や詰め将棋が難しく感じるのは、
「基本的なパターンが身についてないせいで、読みを省略できないから」
ではないかと思う。
で、そのための対処法としては、
・基本的なパターンを身につける
・「ない手」は読まない
この2つだと思う。

よく分岐はすべて読むように言う人がいるけど、たぶん、それは嘘。
詰め将棋でも多手数を読める人は、実際には、効率よく読み手を省略しているのだと思う。

だから、
・パターンを身につけるべく簡単な問題をたくさん解く
・悪手は読まないようにする
この2つが詰め将棋上達のポイントではないかと思う。

あと、初心者は駒を動かして問題を解いた方がいい。
理由は、その方が楽しいから。
頭のなかだけで解こうとすると中途で飽きる。

402 :名無し名人:2006/03/18(土) 17:42:38 ID:V6aIeu5i
>>398
手筋を使っている、使っていないという事では無く、
手筋を当てはめて解くような思考で、正解手を導いていない
と言うこと。

手筋のカードを当てはめる思考なら
縦一間龍の手筋からさらに縦一間龍の手筋で、王手する
という過程が盲点にならないでほしいところ

403 :名無し名人:2006/03/18(土) 17:48:11 ID:rbiF/0pH
>>402
そこの所はもう慣れというしかないと思う。
つらい言い方かもしれないけど。
イッパイ詰め将棋解き、いっぱい詰め将棋考え、イッパイ詰め将棋を鑑賞し
やってるうちにだんだん慣れてくる
近道はない。あったら教えてほしい。
>>401
・基本的なパターンを身につける
・「ない手」は読まない
って大切だよね。うん

404 :名無し名人:2006/03/18(土) 21:48:32 ID:xBPOztoi
>>400
遅レスな上に横からなんなんだが、
あんたの方が相当DQNに見えますよ。
少なくともこんな所で議論の内容ではなく勝ち負けにこだわってるっぽいあたりがもう処置無しなんじゃないかと。

405 :名無し名人:2006/03/18(土) 22:45:55 ID:6H61iwW1
いろいろ議論面白いんですが、例えばこんな詰将棋の本ってないかな?
手筋A→例題 手筋B→例題 手筋C→例題…(例題はそれぞれ5つくらい)

それが終わると、「腕試し」ってことで、どの手筋かはわからないが必ずどれかの手筋を使う。




406 :名無し名人:2006/03/18(土) 23:00:01 ID:d0r2mig7
>>404

そうか?
俺が言っているのは、DQN排斥に躍起になりすぎると、
そんなに間違っていない事を主張しようとしているのに
論法に無理が出て破綻する、という事なんだが…

407 :名無し名人:2006/03/19(日) 00:08:39 ID:KG3qMHsl
>>405
田中至氏の「ハウツウ詰め将棋」シリーズにあったかな?
このシリーズは詰め将棋の手筋を知ってもらおうとしたものだったはず。
今手元にないので確認できないですが・・・このシリーズで上達しました。


408 :名無し名人:2006/03/19(日) 00:53:59 ID:1V7oC7C0
>>406
スレ違い。余所でやれ、邪魔。

409 :名無し名人:2006/03/19(日) 06:04:48 ID:/yZBzOPG
なんか
「棋譜並べはできるだけ早く数多く並べるほうがよい」か
「数は少なくてもよいからじっくり考えながら並べるほうがよい」か。
こんなのと同じような議論ですな。
羽生に聞いても分かりそうにないな。
自分が面白いほうをやりゃあいいんじゃないの?

410 :名無し名人:2006/03/20(月) 11:39:14 ID:kaIiVqMb
ここの3手詰めでも解いてみてよ。
http://www.shogizanmai.com/tume2/3yasa/index.html

411 :名無し名人:2006/03/20(月) 11:59:20 ID:kf8ebrGK
大半が5秒以内で解けた。
やっぱり手筋を覚えたほうが早い。

412 :名無し名人:2006/03/20(月) 21:44:08 ID:bNn9CNqV
そうだね。手筋の暗記は必要だね。

413 :名無し名人:2006/03/20(月) 21:49:07 ID:gj3Uu9/M
もしかして、>>1 は可哀相な人なのでは?

414 :名無し名人:2006/03/21(火) 07:40:31 ID:MxSybdp+
>>410の問題、結構余詰めあるね

415 :名無し名人:2006/03/21(火) 11:13:29 ID:LdD1m1pw
「暗記」というより「記憶」が正確なんだろうと思う。
「暗記」という言葉が誤解を生んでるような気がするんだよね。

新しい問題に直面したときに、「記憶」が生きるわけでしょ?

416 :名無し名人:2006/03/21(火) 11:21:46 ID:xVIKpBqn
必死だな( ´,_ゝ`)プッ

417 :名無し名人:2006/03/21(火) 12:29:51 ID:LdD1m1pw
あ〜あ おれは>>385だったんだ。出てきて損した。

418 :名無し名人:2006/03/21(火) 21:55:15 ID:guRQcAez
電車の中で盤面と解答手順思い出そうとしたが難しい。
コツってあるんですか?

419 :名無し名人:2006/03/21(火) 23:56:56 ID:mQGKjFXn
慣れろ。それ以外にない。

420 :名無し名人:2006/03/22(水) 08:48:28 ID:Q3Umj8SJ
>>418
別に、将棋に限ったことではないが、
ある程度時間が取れるときに訓練をしておくといい。
人によってばらつきもあるが、2週間ぐらいでかなり記憶力は底上げできる。

・人間の記憶は4分以上覚えてるものは長期記憶に移行されやすいので、
一度見たあと、3分後・10分後ぐらいにもう一度記憶しなおしてみる。
また、なにか一仕事した後に再度確認する。
・まずはおおまかに記憶。次第に細部を覚えるほうが覚えやすい。
もちろん、人の記憶だから一部はうまく細部まで覚えられるのに、こっちは・・・みたいなこともあるが、
あまり気にせずに。前向きに、うまく覚えられた事をほめるぐらいのつもりで。
・記憶の干渉もあるのであまりにも大量の記憶を短時間に行うのは無謀だが、
短時間で7手詰めぐらいのなら10個ぐらい纏めて暗記しつつ、次第に量を増やすやり方がいい。

・はじめのうちは盤やソフトを使って、一手づつ覚えるようにする。
頭の中だけでできるようには直ぐには成らないので、同じ流れを何度も見て
目を閉じて流れを確認=>再度流れを実物で見て・・・・と次第に頭の中に領域を確立していく。



421 :名無し名人:2006/03/22(水) 09:13:28 ID:sDWUw+kM
手筋を覚えてる人間なんてほどんどいない。
記憶より、応用力、適応能力でFA?


422 :名無し名人:2006/03/22(水) 09:22:44 ID:yvTwexlS
詰め将棋の解答手順って>>420みたいにして覚えるもんなのか?(笑)

423 :名無し名人:2006/03/22(水) 09:29:34 ID:w9aRCusP
>>421
おまいやたらにFAにしたがるけどw
手筋を覚えていてこその応用力、適応能力だろ。

424 :名無し名人:2006/03/22(水) 09:39:34 ID:MlnhrSTx
駒の配置に隙間が沢山あるような詰将棋は嫌い
ある程度密集していたほうがやる気が沸くのは俺だけ?

425 :名無し名人:2006/03/22(水) 09:46:12 ID:Q3Umj8SJ
>>421-422
別に、手筋を全部覚える必要は無いが
やらないよりはやるほうが、知らないよりは知ってる方が、
覚えてないよりは覚えてるほうがイイのは当たり前のこと。
自分の目標などに合わせて、100問なり200問なり覚えたほうが力はつく。


426 :名無し名人:2006/03/22(水) 09:55:01 ID:Ak8FfaZr
曖昧な言い方すれば、数学的な能力かな。
図形の認識力とかw
詰め将棋いくらやってもできない人間は、ようするに馬鹿ってこと。
技術を磨くったって、能力がもともと低くて劣っていれば
それは無駄な努力というもの。

427 :名無し名人:2006/03/22(水) 11:06:49 ID:e1x/tjJO
NHKの今週の詰め将棋を見て・・・
持ち駒に歩が2枚ある、まず歩を打ってみよう(ハウツウ詰め将棋に有った手筋)。
銀成って飛車先通すか・・・ここでピンと来た、(打った歩をすぐに捨てて玉を元の位置に戻す手筋)
飛車成って角銀の位置を見て、詰め将棋に良くある詰め上がりの形だ。
後は間駒を考えるだけ。

やっぱり手筋を使ってるよなぁ。

428 :名無し名人:2006/03/22(水) 11:14:17 ID:Ak8FfaZr
確かに曖昧な言い方すれば、数学的な能力かもなあ。
できない人のカキコ見てると、まったくそんな感じするわいさw

429 :名無し名人:2006/03/22(水) 11:16:38 ID:GZON1Kym
ん?

430 :名無し名人:2006/03/22(水) 13:48:54 ID:w4Aprlxc
今、凄い自演を見た

431 :名無し名人:2006/03/22(水) 13:50:36 ID:GMfpTItS
ん?

432 :名無し名人:2006/03/22(水) 14:09:50 ID:ztaJlAkr
426をまとめると
426の能力がもともと低くて劣っているので、426の無駄な努力は自演。
で、実は426は3手詰め将棋を1日1問解くのが限界な感じがするわいさw

433 :名無し名人:2006/03/22(水) 14:15:11 ID:V7iRx6bz
わいさにモエタわいさw(´д`;)

434 :名無し名人:2006/03/22(水) 14:38:00 ID:Ag1l1rC/
曖昧な言い方すれば、数学的な自演かな。
IDの認識力とかw
串の切り替えいくらやってもできない人間は、ようするに馬鹿ってこと。
モデムの電源切ったって、プロパがもともと顧客少なくて半固定っていれば
それは無駄な努力というものだわいさw

435 :名無し名人:2006/03/22(水) 20:47:26 ID:4u67BsUF
>>426>>428
自作自演は2ちゃんの華だけどばれるのは恥ずかしいよw
自作自演するならばれないようにやりなよw

436 :名無し名人:2006/03/22(水) 20:55:51 ID:w9aRCusP
自作自演すること自体が恥ずかしいよw

437 :名無し名人:2006/03/22(水) 20:58:20 ID:xnfHZ48U
>>424
分かるww
玉が55とかにいて、持ち駒が角、角、銀とかは拒否反応すら起こるw

438 :名無し名人:2006/03/22(水) 21:13:56 ID:Lp0P5HLU
55の玉に拒絶反応を起こす人間は、ようするに馬鹿ってこと。
曖昧な言い方すれば、ワイサかな。

439 :名無し名人:2006/03/23(木) 17:57:21 ID:S3tKgp0F
確かに曖昧な言い方すれば、数学的なわいさかもなあ。
できない人のカキコ見てると、まったくそんな感じするわいさw

440 :名無し名人:2006/03/23(木) 21:14:25 ID:Dh0+owqA
>>427
こいつがもし詰将棋10級以上なら死んでもいい。
わいさw

441 :名無し名人:2006/03/23(木) 21:39:20 ID:ldRenK1+
拒否反応ってなんだろう。

442 :名無し名人:2006/03/23(木) 21:52:50 ID:hO27N24S
田中至のハウツウ詰将棋は全5集で手筋から入ってる。
’85前後の発行で一冊630円だがアマゾンとか7アンドワイで普通に在庫ある。

443 :名無し名人:2006/03/24(金) 01:10:50 ID:U6zniCtX
将棋世界にのっている難解な詰め将棋を3,5手レベルの手間で訓練に使える方法がないかな?



444 :名無し名人:2006/03/24(金) 03:20:49 ID:kkgkigtm
>>443
意味が分からん。


445 :名無し名人:2006/03/24(金) 05:17:54 ID:W/CE3nXM
曖昧な言い方すれば、数学的に使えないかってことかな?
図形の認識力を訓練に使う方法みたいなものだわさ。

446 :名無し名人:2006/03/24(金) 07:51:17 ID:3r7fPvqG
>>445
意味が分からん

447 :名無し名人:2006/03/24(金) 13:07:32 ID:kVkKLNM3
自分の駒をどう動かしたら詰むか?ではなくて、
相手の駒がどこに移動したら詰み形になるのか?を考えながら解いた方が解きやすい気がする。

たぶん、相手の駒を動かして退路を封鎖しながら玉を追い込み最後は並べ詰めというのが
詰め将棋の基本形なのだろう。

448 :名無し名人:2006/03/24(金) 14:08:45 ID:2SZO/K5y
曖昧な言い方すれば、数学的な能力かな。
図形の認識力とかw
詰め将棋いくらやってもできない人間は、ようするに馬鹿ってこと。
技術を磨くったって、能力がもともと低くて劣っていれば
それは無駄な努力というもの。

449 :名無し名人:2006/03/24(金) 14:29:22 ID:VXnDTo6h
なるほど つまり具体的に言うとわいさということなんだわいさw

450 :名無し名人:2006/03/24(金) 15:57:25 ID:WhkH/VL9
>>444

難しすぎて完全スルーするのはもったいない。かといって真面目に解けるわけない。

適度な詰め将棋の訓練に使えないだろうか?ってことです

451 :名無し名人:2006/03/24(金) 20:54:01 ID:1gU7QlYe
>>450
確かに曖昧な言い方すれば、数学的にもったいないかもなあ。
真面目に解けない人のカキコ見てると、まったくそんな感じするわいさw

452 :名無し名人:2006/03/24(金) 21:15:41 ID:kkgkigtm
>>451
柿木とか、激指ならPCに解かせて、最後の数手から打つと言う方法もあるが・・・。
他にも詰将棋向けソフトで一箇所変えたして研究とか。
(ただ、自分の知ってる範囲では柿木が詰将棋関連は一番性能いい気がする。
 他のは遅い・・・・。)

453 :名無し名人:2006/03/24(金) 23:33:45 ID:sdh1GltV
>>450
初手だけ見れば?分かんなかったら次の手・・・と見ていく。

454 :名無し名人:2006/03/26(日) 07:20:07 ID:o0pAGPFC
>>450

答えを全部見て暗記する。そして、簡単な変化が詰むことを全部確認するだけで

3,5手詰みを数題解く練習になるかも。

455 :名無し名人:2006/03/26(日) 09:17:58 ID:qXJQB2GX
勝者のゲームとは、技を決めた者が勝つゲーム。←先手有利
敗者のゲームとは、ミスをしない者が勝つゲーム。←先手、後手互角

先手のほうがいいんじゃないかな?

456 :名無し名人:2006/03/27(月) 20:38:56 ID:UPXO3kBt
なんか宝くじに当たった人の話を聞いているようだ。

457 :名無し名人:2006/03/27(月) 21:10:41 ID:bddtL5HI
「損をしない」ことが一般的な思考条件であって、「儲かる」「得をする」という
思考論理はほとんど成立していません。

「儲かる」「得をする」ような事態が生まれる原因としては、
1. 「読み切り可能な状態」での例外的優位性
2. 「相手の判断ミス」による損失
3. 「全局的なバランス」での偶然性の得失
この3つが考えられます。

まとめると
法則1 自分からの構想によって、得をする手を打つことができない。
法則2 構想でのベストとは、損をしない手の選択である。

以上です。

458 :名無し名人:2006/03/27(月) 21:28:41 ID:bddtL5HI
全局的な構想の確定は、相手にさせる方が、優位となっています。
しかし、その例外時期が2回だけ訪れます。
1回目は、「進展性としての手止まり」が読み切り可能になった時。
2回目は、「寄せの手止まり」が読み切り可能になった時。
この2回のチャンスが接近してくると、手抜きのための激しい先手争いが、
部分的な損失を超えて、全局的な価値感からくり広げられます。

459 :名無し名人:2006/03/27(月) 23:31:15 ID:Bw+QfMoY
曖昧な言い方すれば、数学的なスレ違いかな。

460 :名無し名人:2006/03/28(火) 19:52:54 ID:3pYXO3cN
別のいい方をすれば、この場面においては、「この最低条件が満たされた考え方でなければ、
最善手は見つけらない」ということ。

さらに、読みきれない状態であっても、最善手が見つかる条件設定によってその答えを
短時間で見つけることができる。

461 :名無し名人:2006/03/28(火) 19:57:16 ID:jotrixNb
確かに別のいい方をすれば、数学的な能力かもなあ。
できない人のカキコ見てると、まったくそんな感じするわいさw

462 :名無し名人:2006/03/28(火) 22:30:18 ID:oSNRi1y3
よほど気に入ったんだな・・・

463 :名無し名人:2006/03/29(水) 00:59:04 ID:LVjK5vsa
今目に付いたので、既に書かれている事かもしれないが・・・

とにかく詰将棋の本を睨んで1問を集中して考える。どうしても分からない場合は
答えを見て納得する。次の問題に行く。これを繰り返し1冊もしくは適当な頁まで
進み1問目に戻る。同じ事を繰り返すうちに自然に詰筋が見えるようになってくる。

464 :名無し名人:2006/03/29(水) 03:30:01 ID:b9nuWZtK
曖昧な言い方すると、数学的に納得しろってこと?
図形を認識するというか。
詰め将棋いくらやってもできない人間は、ようするに馬鹿っだから答え見ろと。
自然に見えてくるようになるったって、能力がもともと低くて劣っていれば
それは無駄な努力というもの?

465 :名無し名人:2006/03/29(水) 11:19:16 ID:V04i3djj
>>463
それで、いいと思うけど、楽しんで解いていけば良いと思う。

466 :名無し名人:2006/03/29(水) 16:53:48 ID:Akq0DQSO
普通にやっていれば、少しずつできるようになるけどなあ、
頭金とか知ってるだろ、そんなのがたくさん集まっているだけだし。

467 :名無し名人:2006/03/29(水) 17:47:08 ID:Rb+jZ8y7
逆も真なり
将棋盤と駒を使って詰め将棋を作ってみる
(ソフトは余りお勧めできないなぁ。まあ、ソフト使っても良いけど)
余り駒があろうが、余詰めがあろうがそんなことは構わない
どうせ駄作に決まってるからそんなこと気にする必要はない
とにかく、詰む形 これに慣れることが大事 と思うよん(^ω^)

468 :名無し名人:2006/03/29(水) 19:04:09 ID:ykjznFHW
×「いい手だからこう打つ」という考え方。より
○「こう打たないと悪い手になる」という考え方。

469 :名無し名人:2006/03/29(水) 20:17:58 ID:yeAuAnyD
>>466
頭金知ってるだけで解ければ、誰も苦労しないのだが

470 :名無し名人:2006/03/29(水) 20:59:41 ID:ykjznFHW
「次の手を読む、なんていいますが、実は読むよりも読まない方が大事なんです。100の手があるとすれば、
97は読まない。本筋に近い、幹に近い3つの手を読む。太い幹を見極める大局的な感覚がとても重要なんです。」

by谷川浩司

471 :名無し名人:2006/03/29(水) 21:19:17 ID:IRaxrW+R
いやだから、ここは初心者向けの回答をしてあげてください。
クラスで下から20%にもわかるレベル。

472 :名無し名人:2006/03/30(木) 00:38:30 ID:hkYJO1S+
浦野先生の「5手詰ハンドブック」を立ち読みして1問も解けないレベルでお願いしますm(_ _)m

473 :名無し名人:2006/03/30(木) 02:24:32 ID:wRXD7wpm
詰め将棋いくらやってもできない人間は、ようするに馬鹿ってこと。
技術を磨くったって、能力がもともと低くて劣っていれば
それは無駄な努力というもの。

474 :名無し名人:2006/03/30(木) 03:25:44 ID:4d3IpGum
5手詰めハンドブックは、基本的にふたひねりして作ってある。
つまり、2つのアイディアで問題が作られてるから、
この問題はどういうアイディアで作られているのか?というのを
2つ見つけるつもりで解くと解き易いんじゃなかろうか。

475 :答え教えてよ:2006/03/30(木) 10:52:56 ID:5reatGrR
後手持ち駒: 飛、金3、銀3、桂2、香4、歩15
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│▲!と│__│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│__│__│__│__│__│▽歩│▽玉│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲桂│▽角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽飛│▲馬│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲桂│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: 金、銀
手数:0手まで


476 :名無し名人:2006/03/30(木) 11:52:23 ID:CygnlD89
>>475
それねー絶対作意の手順は7手だと思うんだー
だって7手で最後煙詰め(攻方の駒が2枚になる)っぽくするのが
一番形的に綺麗だもん

477 :答え教えてよ:2006/03/30(木) 12:06:13 ID:5reatGrR
>>467
だから答え教えてちょ。

478 :名無し名人:2006/03/30(木) 12:13:08 ID:CygnlD89
メール欄におさまりきらないから改行入れて書いてみる















▲31桂成▽同角▲23銀▽同玉▲14馬▽同玉▲24金ってかんじかな?

479 :名無し名人:2006/03/30(木) 16:42:06 ID:Ix8/t3sk
最終攻め駒が2枚になるのは「清涼詰」って言うんじゃなかったかな

480 :名無し名人:2006/03/30(木) 16:59:05 ID:k3P7wMww
みんな優しいね。ヒント出てんだから、一週間考えろ!といいたくなった。
ところで、5手詰めハンドブック2を見に行ったけど、期待通りの良書に仕上がってますね。
本当は7、9とシリーズ化して欲しい所ですが・・・関根先生の本も立ち読みしましたが、問題数も多くて結構いいかも。
5手詰めハンドブックが物足りなくなったら、お薦めかな。

481 :478:2006/03/30(木) 17:12:55 ID:CygnlD89
スマソ 31桂成には33玉と上がる手があるのか
その場合は▲32金▽23玉▲22と▽同角▲23馬▽12玉▲23銀▽11玉▲22金
こっちのほうが一応長生きできる けど持ち駒に角が残るし形も美しくないし
感じた事はこの作品自体がある意味失敗作みたいな感じをうけた

482 :名無し名人:2006/03/30(木) 18:14:07 ID:8NzTPUvo
曖昧な言い方すれば、数学的な失敗作かな。

483 :名無し名人:2006/03/30(木) 19:53:37 ID:mXyz7LPS
確かに曖昧な言い方すれば、数学的な失敗作かもなあ。
>>481のカキコ見てると、まったくそんな感じするわいさw

484 :名無し名人:2006/03/30(木) 20:02:07 ID:QmibMsDM
△3三玉 の後、▲2四銀△同角▲4四金△2三玉▲2四馬△1二玉▲2三角


485 :名無し名人:2006/03/30(木) 23:56:50 ID:aYFBy26f
△3三玉 の後、▲2二銀が早いよ。五手詰め。

486 :名無し名人:2006/03/30(木) 23:57:57 ID:aYFBy26f
正解は>>478

487 :名無し名人:2006/03/31(金) 03:28:21 ID:n3E9Bxp9
誰か解いて…
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│▽香│__│__│▽香│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲飛│▲飛│▽桂│▽歩│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲角│__│▽玉│__│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▽歩│__│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│__│▽銀│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
持ち駒…歩×1
9手詰め
お願いしますm(__)m

488 :名無し名人:2006/03/31(金) 05:36:44 ID:Htrwr+q9
ここは詰め将棋を解く技術を議論するスレで、
解答を教えてあげるスレじゃない。

489 :名無し名人:2006/03/31(金) 08:57:31 ID:sJFIzx1/
>>487
3二の飛車が邪魔駒ですね
これをうまくほかしましょう

490 :名無し名人:2006/03/31(金) 09:04:06 ID:Y6ax9O5D
スレタイになるべく沿って言うと、見た瞬間、不自然に並んだ飛車が邪魔駒なんだろうと思いつく。
後は処理のした後、玉が元に戻るという良くある詰め将棋の手筋やな〜という感じ。

491 :名無し名人:2006/03/31(金) 09:23:04 ID:dcQDWkkP
>>487
ソフトで並べて開始ボタン押したら1秒かからず解けたよ!

492 :名無し名人:2006/03/31(金) 11:21:49 ID:n3E9Bxp9
>>488
スイマセンm(__)m今後気を付けます

>>489>>490
ヒント、ありがとうございます。おかげさまで解くことができました。

493 :名無し名人:2006/03/31(金) 11:27:41 ID:zzzfMSZ3
>>485
間違えた。23玉には14金〜13金。

494 :名無し名人:2006/03/31(金) 17:30:59 ID:/mxVezt3
ホラね、ここでは腹金を覚えたでしょ、
そんなのの集まりだって、詰め将棋はね、
普通の将棋と違って、詰むことが保証されていて、
王手しかかけられないんだからさ。

495 :名無し名人:2006/03/32(土) 03:50:41 ID:mRYMBR9i
初手〜飛車を消すまでの手順が、邪魔駒消去で一貫していることに注目したい。

光速の終盤術:初期構想が目的達成まで貫かれている。

496 :名無し名人:2006/04/02(日) 12:14:25 ID:XRHiVwCI
開始日時:2006/04/02(日)
棋戦:第56回NHK杯一回戦
先手:山本真也五段
後手:宮田敦史五段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △9四歩
▲5八金右 △9五歩 ▲6八玉 △4三銀 ▲7八玉 △2二飛 ▲7七角 △6二玉 ▲8八玉 △7二玉
▲6六歩 △8二玉 ▲9八香 △7二銀 ▲9九玉 △2四歩 ▲同 歩 △同 角 ▲8八銀 △3二金
▲2五歩 △4二角 ▲6八角 △3五歩 ▲同 角 △3四銀 ▲2四角 △同 角 ▲同 歩 △2五歩
▲7五歩 △2四飛 ▲7四歩 △4五銀 ▲7三歩成 △同 玉 ▲3六歩 △2六歩 ▲2五歩 △3四飛
▲2六飛 △1五角 ▲1六飛 △1四歩 ▲3七桂 △5四銀 ▲3五歩
まで57手で先手の勝ち

詰め将棋できてもこれじゃあねぇ・・・・・

497 :名無し名人:2006/04/03(月) 18:27:46 ID:mAYdM+O+
>>496

自分の負けを全部読み切ったと思われ

498 :名無し名人:2006/04/03(月) 19:24:35 ID:rGVF/MCr
「(いくら)詰め将棋ができても、(終盤に入る前に)これじゃあねぇ・・・(意味ないよなあ)」
「自分の負けを全部読み切ったと思われ」



曖昧な言い方すれば、数学的なに噛み合ってないかな。

499 :名無し名人:2006/04/05(水) 14:38:50 ID:IZj3T1HE
確かに曖昧な言い方すれば、数学的な能力かもなあ。
噛み合わない人のカキコ見てると、まったくそんな感じするわいさw

500 :名無し名人:2006/04/05(水) 15:02:24 ID:l7c8pUOw
>>497
57手の局面で負けまで読める人だったら、その20手前後にでも自分が負ける局面を
回避することもできたんじゃないかな?

羽生善治(著)決断力に次のような文がある。

ハッキリいって、大山先生は盤面を見ていない。読んでいないのだ。
私は、先生に十局ほど教わったが、脇で見ていても読んでいないのがわかる。

ちょっと大げさかもしれないが、読める読めないは勝ち負け(勝負)に関係ないのかなと思う。

レス違いだけどちょっと興味があったので

501 :名無し名人:2006/04/05(水) 15:23:16 ID:zcbCL/p6
>>500
羽生が言っている読みと、アマチュアが感じている読みは違うんでしょうねえ、
時々、羽生は「佐藤さんはすごく読んでる、ボクはそこまで読めない」なんて言ってるよね。

502 :名無し名人:2006/04/05(水) 15:25:43 ID:HjyeurpD
宮田は読みは超深くて正確だけど形勢判断の部分で甘い部分があるのかも ってこの間の
対ゴーダ戦みてておもってみたり

503 :名無し名人:2006/04/05(水) 15:30:53 ID:EuN21n9g
「甘い部分」どころか甘すぎ

504 :名無し名人:2006/04/05(水) 15:39:37 ID:kLkwyEAb
>>491
ヒント、ありがとうございます。おかげさまで解くことができました。

505 :名無し名人:2006/04/05(水) 15:42:27 ID:EuN21n9g
>>504

おまい、ソフト持ってたんかいな

506 :答え教えてよ:2006/04/05(水) 15:45:53 ID:S/GmrSQx
後手持ち駒: 金4、銀、桂2、香3、歩17
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│__│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│__│__│__│__│▲馬│__│▲銀│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲銀│__│▲桂│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▽銀│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▽馬│▽飛│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: 飛、桂、歩
手数:0手まで
一時間考えたけどどれも打ち歩になちゃうよ・・・うわぁぁん
答え教えてくださいお願いします。


507 :名無し名人:2006/04/05(水) 15:52:22 ID:ENZgwVKe ?
不成り,捨て駒,相ごまで相手の守備力を増強させる
この3つを念頭に置けばうち歩は回避できる

508 :名無し名人:2006/04/05(水) 15:54:32 ID:EuN21n9g
>>507に追加させてもらうと

焦点に打て

509 :506:2006/04/05(水) 17:11:21 ID:S/GmrSQx
答えを教えてよ〜お願い〜

510 :名無し名人:2006/04/05(水) 17:19:02 ID:Qsqm+DIu
>>509
ヒント
初手は飛車打ち

511 :名無し名人:2006/04/05(水) 18:50:29 ID:NcpZqUcj
>>506
(゚∀゚)つ ▲2四飛△3二玉▲4四桂△同 飛▲2一飛成△3三玉▲3四歩△同 飛▲4二馬

512 :名無し名人:2006/04/05(水) 20:24:59 ID:OsPFvMd7
スルーしろよ。
これ荒らしだっつーの。

513 :名無し名人:2006/04/05(水) 22:42:55 ID:MNdaX1Yt
簡単な問題のっけて、からかってるだけでしょ。

514 :名無し名人:2006/04/05(水) 23:06:53 ID:NcpZqUcj
            ( ;´゚Д゚)   だから何なんだぁぁぁー
           c(,_U_U
 _,,..-―'"⌒"~⌒"~ ゙゙̄"'''ョ
゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ

515 :名無し名人:2006/04/05(水) 23:50:15 ID:dY64Y2bs
ヨシヨシ(;^^)ノ( ;´゚Д゚)

どんな風に解答を導いたか、カキコしてよ。

516 :名無し名人:2006/04/05(水) 23:57:43 ID:kL3o/fF3
曖昧な言い方すれば、数学的な解答かな。
図形の認識力とかw

517 :名無し名人:2006/04/07(金) 10:34:26 ID:g60Oued6
詰め将棋いくらやってもできない人間は、ようするに馬鹿ってこと。
技術を磨くったって、能力がもともと低くて劣っていれば
それは無駄な努力というもの。

518 :名無し名人:2006/04/07(金) 13:17:06 ID:OW1HQVPW
NHKの11〜13手詰めが辛うじて解けるのと、15手詰め以上が解けない
違いは何だろう。頭の中で駒を動かすことが出来るかどうかの違いかな?

519 :名無し名人:2006/04/07(金) 15:21:39 ID:1qpGd94X
曖昧な言い方すれば、数学的な能力じゃね?
図形の認識力というか。

520 :名無し名人:2006/04/07(金) 15:26:46 ID:O+ibmg/J
13手が解ければ頭の中に将棋盤があるだろう?
15手以上になるとこれまた独特の手筋がでてくるからそのせいじゃないですかねぇ。

521 :名無し名人:2006/04/07(金) 17:48:29 ID:yyzF+NXo
要するに馬鹿なんだよ。15手詰めが解けない人間は。
頭の中に将棋盤があったって、能力がもともと低くて劣っていればそれは無駄な努力というもの。

522 :名無し名人:2006/04/07(金) 19:54:05 ID:OW1HQVPW
>>520
ありがとうございます。独特の手筋ですか?読んでいるうちに頭の中の駒が
ごちゃごちゃになってしまうんですよね。まずは11〜13手詰めを確実に
解けるようにします。

523 :名無し名人:2006/04/07(金) 20:47:33 ID:O+ibmg/J
13手詰めは粘って考えて、気楽に15手詰め以上も取り組んで見てください。
一通り考えたら定跡を勉強するみたいに答えを見ればいいと思います。

524 :名無し名人:2006/04/08(土) 13:55:48 ID:VnEWlK8R
「読みきれない状態であっても、最善手が見つかる条件設定によってその答えを
短時間で見つけることができる。」

上の方に書いてあったが、この一言に尽きるんでしょうね。

詰め将棋の場合、王手できることがルールだから、それ+αの部分を
体系化しようと思えば、できるんじゃないかと思いますね。
(詰め将棋、本将棋ともに素人の自分が言っても説得力がないが・・・)

詰め将棋に応用できるかわからないが光速の終盤術には
局面を場合分けして、終盤どのような条件設定をすべきか書いてある。

525 :名無し名人:2006/04/09(日) 10:14:59 ID:LjlnodqW
光速の終盤術の入手方法を教えて欲しいです。

526 :名無し名人:2006/04/09(日) 18:05:16 ID:u8Ahy25x
必ず王手をかけなくてはいけないという条件よりも、
玉方がどう逃げても必ず詰まないといけないという条件の方が大きいと思うが。
特に長手詰めを解くときにはこれが一番のヒントになる。

527 :名無し名人:2006/04/10(月) 20:03:44 ID:Bm74HHba
>>526
私も同じように考えてますね。

まず、玉を逃がさない条件を満たす手を考える。
しかも、玉方の選択肢が限定されやすい直線的な順、
すなわち玉がすぐに詰んでしまうような着手から追ってますね。

5手詰めハンドブック1、2なら楽々解けるんですけど
棋歴1ヶ月程度なので7手、9手詰めになると盤のイメージが惚けてなかなか詰ませられない。

それが今後の課題です。

528 :名無し名人:2006/04/18(火) 14:16:36 ID:ZzCpqXSL
大山康晴15世名人「棋風観」

「棋風、棋風と言われるし、私なんかも受けの棋風などと言われるけど、
私たちプロは、自分の棋風を消そうと思って努力しているものなのです。
私にしても、中原さんにしてもそうですが、調子のいいときというのは、
棋風なんか出ないものなんです。調子が悪くなってくると棋風が出ている。
だから、棋風と言うのは、クセで、その人の欠点につながるものです」

529 :名無し名人:2006/04/18(火) 16:39:11 ID:oa/y/Wpe
解いてるうちにどんどん力がついてこないようだったら、
才能がないってことだ。

530 :名無し名人:2006/04/18(火) 16:55:41 ID:bg4TqN6q
ん、誤爆か?・・・そいえばNHKの今週の詰め将棋で、いかにもソフトで解きました。
みたいな解答がどっかにあったね。人間には思いつかないような解答でちょっと面白かった。

531 :名無し名人:2006/04/18(火) 20:54:46 ID:MQtZFD0o
曖昧な言い方すれば、数学的なソフトかな。
図形の認識力とかw
人間は、ようするに馬鹿ってこと。

532 :名無し名人:2006/04/19(水) 05:53:51 ID:iKTFN7y+
もうだめだなここ……。
426のせいでめちゃくちゃになってしまった。

533 :名無し名人:2006/04/19(水) 09:11:25 ID:jqw/mZcx
NGワード指定、放置が一番

534 :名無し名人:2006/04/19(水) 21:43:37 ID:Fop+graz
今更こんなこと言っては何ですけど・・・5手詰めハンドブックは少々パズルの要素が高いような気がする。
ので、実戦が強くなりたい人は、ラクラク詰め将棋のほうをお薦めしたい。

535 :名無し名人:2006/04/20(木) 03:47:53 ID:IguSjDo7
確かに曖昧な言い方すれば、パズル的な要素かもなあ。
ラクラク詰め将棋見てると、まったくそんな感じするわいさw

536 :名無し名人:2006/04/20(木) 09:40:21 ID:M/s3LOkg
しっかり手が読めないやつほど内容に拘るね

537 :名無し名人:2006/04/20(木) 09:58:46 ID:tST1/xd7
んっ、>>1について書き込んだつもりだが。

538 :名無し名人:2006/04/20(木) 13:00:12 ID:Y7r/b8bf
パズル的だと解きにくい、実戦で役にたたないだろうと
先入観を持ってしまうことが一番危険だと思いますね。

「解らないとは、解る一歩手前の状態である。」

所詮は精神論ですが、どのような問題を解く場合にも
先入観を打ち消すためにはいいかと思います。

539 :名無し名人:2006/04/23(日) 21:01:53 ID:vDA9R9Ad
最近、詰め将棋をはじめた者ですが、
3手詰め以上は回答を読んでも後手の動きが納得できません。
逃げ方が二つ以上ある場合は回答は何通りもあると思うのですが、
回答とはあくまでも回答例と考えていいのでしょうか?

1手詰は回答を見れば納得できるのですが・・・。

すみませんが教えてください。

540 :名無し名人:2006/04/23(日) 21:40:56 ID:rybz3f5A
>>539
納得できない例を、一つ張り付けてみて。

541 :名無し名人:2006/04/23(日) 21:53:19 ID:vDA9R9Ad
さっそくありがとうございます。

お言葉に甘えて、下記リンクの4問目の解説をおねがいします。
一手目で王手のかけ方が複数あるとどう考えて解くものかがよくわかりません。
詰め将棋のルールは理解しているつもりです。

http://www.shogitown.com/beginner/tume/tume00-05.html

542 :名無し名人:2006/04/23(日) 22:07:39 ID:6o6CeyqA
??4問目は、▲42角△同銀の1パターンしかないのでは?

543 :名無し名人:2006/04/23(日) 22:09:32 ID:ch4a9Lan
>>539
解答は基本的に持ち駒が余らずに、かつ最長で詰む順になります。
あげた例だと後手の変化はないですね。変化が複数ある場合は一部の手順で詰んでも
より長い手数で詰むこともあるので、正しい解答を出すにはすべての変化を読む必要が
あると思います。

544 :名無し名人:2006/04/23(日) 22:20:24 ID:vDA9R9Ad
>543
ありがとうございます。
うーむ。根本的なルールが理解できていないかもしれない。。。

詰将棋の回答はその一つのみで、もし違っていたら、
それは間違っているということなんですね。
子供の頃に駒の動かしかたを覚えただけで、
20年以上ぶりに将棋をはじめようと思ってまずは詰め将棋からとふと思ったのですが・・・。

>542
確かにそうですよね。ごめんなさい。

545 :名無し名人:2006/04/24(月) 00:19:46 ID:Jqkobkkg
>>544
まずは「3手詰ハンドブック」あたりを買ってみては?
最初にわかりやすいルール解説が載ってますよ


546 :名無し名人:2006/04/24(月) 08:38:17 ID:xmrRjdRY
>>545
winnyで探してもなかなか引っ掛からないんですよね。。。
将棋の本なんかお金出して買いたくないですしねえ。

547 :名無し名人:2006/04/27(木) 23:46:10 ID:39aSptaZ
>>923
>中原のように何か新しい芸風を身につけるか
>大山のように執念で生き残り続けるかってことなんだけど、
>谷川の大山化は全く想像できない。

>大山が「(谷川名人誕生に際して)あんまり騒ぐな」
>「谷川君は線が細いから」なんて言った時、負け惜しみだと周囲は思ったろうが
>今になって考えると大山の言っていることが正しかったと思う。


「守りの大山」と恐れられた将棋の故大山康晴15世名人は、自分の
攻めの速度を速く見誤るミスが多いと言われる。
このことは、じつは、大山名人の将棋が攻撃型の将棋を基礎的な枠組
みにして発達していることを物語っているのかも知れない。

どっかの本に書いてあったから谷が大山に化ける可能性ある。

548 :名無し名人:2006/04/28(金) 00:09:20 ID:yi0exNR/
団鬼六「米長邦雄の運と謎」の米長邦雄の発言より

大山先生がなくなる直前の前回の名人戦移籍騒動の際

米長「もし名人戦が朝日新聞に移籍するようになれば
大山先生としては真に不名誉なことになるわけで
死ぬに死ねない思いだったんでしょう
(中略)
大山先生が死ぬ2ヶ月前、2人きりであったんですが、
大山先生はまるで僕の手を取らんばかりでしたね。
げっそりやつれているのに、僕が容態のことを
たずねているのにそれには答えず、米長君、毎日の事を頼む、
を繰り返すんです。君だけが頼りだと
(中略)
頼む、米長君といわれると、何だか、僕も胸がつまってきましてね
先生、僕を信用して下さい、必ずご希望に添いますから、
と思わず手を握ってしまいましたよ」

549 :名無し名人:2006/04/28(金) 00:10:13 ID:yi0exNR/
「人間は誤りを犯す動物である」という大山の信念は晩年のA級順位戦の
対青野戦にも現れた。「好手」よりも「相手が間違えそうな手」を選び、
実際に相手を間違えさせる。実は大山は「最善手でない」ことをちゃんと
知っていながら、平然と指せるのである。
最善手と思われる手は、実は相手も発見しやすい。
釧路に置き去りにして「網走へ行け」と命令するような局面は、かえって
逆転の余地を少なくしてしまう。そうではなくて、「糀谷から尾山台へ行け」
(実際はたいした距離ではない。釧路・網走間は170km近くある)と
誘導するような将棋こそが相手を間違えさせる。そうやって、大山は必敗
の将棋を拾い勝ちしてきた。

550 :名無し名人:2006/04/28(金) 08:26:30 ID:oDAAcVq7
んっ、誤爆か・・・スレ違いだが、大山名人は元々攻撃型だったが、兄弟子の升田氏と練習で指すようになって
自分を上回る攻撃力を体験して受けに変わったと言ってたと思う。
確か、勝局集に載ってたと思う。

ちなみに升田氏は受け将棋だったと書いてた。

551 :名無し名人:2006/05/06(土) 15:32:02 ID:kJ2Ji9uC
>>547-549

混じれ酢は構いませんが、そろそろ本題に戻りませんか?

552 :名無し名人:2006/05/06(土) 20:57:23 ID:UOdQiLSY
>>546
人にもよると思いますがパソコン画面での詰め将棋だけではなくて、
ちゃんと本を買って、普段から何回も解かないと詰め将棋を理解しにくいのでは?

553 :名無し名人:2006/05/16(火) 19:22:58 ID:BYA8ZD1i
盤面暗記なんて馬鹿なこというな!できるわけねえだろ!この大馬鹿やろう!

554 :名無し名人:2006/05/19(金) 02:47:18 ID:6LIdvEe+
素人だが、DSの将棋ソフトの詰め将棋問題集毎日解いてる。
3手詰めでも意外と難しいモンだな。

555 :名無し名人:2006/05/24(水) 04:40:43 ID:HmrnPvu5
ミクロコスモスの解答手順を早送り再生で見れるサイトってない?

184 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)