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ゲーム業界関係者ですが聞いてみいことがあります

1 :dsf7QlIM:04/08/10 23:19 ID:eZJauCdn
ゲーム性の勉強を目的として聞きたいことがいくつかあります。
暇な実力者さん、よかったら付き合ってくださいな

まったり進行で

2 :名無し名人:04/08/10 23:22 ID:ZQGpfOgW
臨場感を凌駕してリアルに於いて反映実現される、有質量の全ての結果、2ゲット。

3 :名無し名人:04/08/10 23:25 ID:iYUmLcX+
まんでるぶろぶんでんべってんりんげん3ゲット

4 :4様:04/08/10 23:32 ID:lX64KiI0
4ゲットニダ!

5 :名無し名人:04/08/10 23:33 ID:YTmzHciN
5

6 :名無し名人:04/08/10 23:40 ID:QDSHl5cz
ウリは弱いニダよ

7 :dsf7QlIM:04/08/10 23:41 ID:eZJauCdn
将棋というゲーム性を、
わしみたいな素人にも分かるように説明するとどうなる?

「駒の効き具合比べ」とかかな


8 :名無し名人:04/08/10 23:45 ID:vyIbhyoM
サディズムとマゾヒズムが
将棋のゲーム性をもっともよくあらわしてる
よーなきがする

9 :名無し名人:04/08/10 23:50 ID:YTmzHciN
ゲーム業界

10 :dsf7QlIM:04/08/10 23:50 ID:eZJauCdn
詳しく聞かせてーー

ど素人でも分かれるようなのおねがい

11 :名無し名人:04/08/10 23:51 ID:egt+Opp2
>>1
コンピュータ将棋スレッド16
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091890677/
囲碁ソフトについて語るスレ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/

12 :dsf7QlIM:04/08/10 23:54 ID:eZJauCdn
>>11
いや、ゲーム性についてを知りたいんだよね
囲碁将棋自体を作るのとは違うのよ

13 :名無し名人:04/08/10 23:55 ID:j0CmL8fQ
初めから本題に入れよ。ゲーム性ってなんだ。

14 :名無し名人:04/08/10 23:55 ID:bRM63lpC
ここまで読んで分かったこと

1はバカ

15 :dsf7QlIM:04/08/11 00:02 ID:Sf0lMuKV
素人に分かるように将棋とは何かを説明するならば
どういう言葉になるのかなーってことなんだけど、
難しいなら質問変えます

16 :名無し名人:04/08/11 00:05 ID:OslE+yV5
>>15
君は将棋の何を知りたいの?
ルールを知りたいなら本読むなり、サイトで調べるなり、人に聞くなりすればいい。
一言で将棋とは何かって説明するなんて無理だし、それを聞く方も烏滸がましいこと。
素人っていうくらいなんだから将棋にどっぷり浸かってみれば?
何も知らないことの本質を掴むなんて絶対むりだと思う。

17 :名無し名人:04/08/11 00:07 ID:He73bWuH
チェスに同じー

18 :名無し名人:04/08/11 00:07 ID:S+0ZOShl
>>15
先手と後手が交互に自分の駒を一つずつ動かして、
王将を取り合うゲームです。

19 :dsf7QlIM:04/08/11 00:14 ID:Sf0lMuKV
そういう答えが返ってこない柔軟性のある人がいいんだけどね

端的に説明するのは無理だといわない人と話をしたいのよ
頭が柔らかい人、いないかしら

若干語弊があっても、実力者ゆえに見えてきたその人の結論なら
すごく参考になるしね

20 :名無し名人:04/08/11 00:19 ID:S+0ZOShl
>>19
あなたを皮肉ってるんですけどね。

21 :dsf7QlIM:04/08/11 00:21 ID:Sf0lMuKV
いや、>>18に対するレスじゃないよ

将棋は、先手と後手の優位差はどれくらいとされてるの?

22 :名無し名人:04/08/11 00:23 ID:82XHJSCd
>>21
東京ドーム2個分だよ

23 :名無し名人:04/08/11 00:25 ID:fLwULU45
将棋の見方は実力によって違うと思う
トッププロレベルだと持ち時間によっても随分違う

24 :名無し名人:04/08/11 00:28 ID:MXsljrGe
>>1
「ゲーム性」なんていかにもゲームメーカーが社内向けにでっち上げそうな
用語ではあるが、何が言いたいのかよくわからん。「ゲーム」を理解するのと
「ゲーム性」を理解するのに違いはあるのかね?

一口にゲームといっても間口が広すぎるし。

ポーカーのゲーム性ってなんだ?
ドラクエのゲーム性は?
野球のゲーム性は?
パチンコのゲーム性は?

普段どういう方面のゲームに携わってて、どういう風にその言葉を使ってるのか
示してくれ。

25 :名無し名人:04/08/11 00:29 ID:HFgj/ZVL
ゲーム業界の素人にもわかりやすいゲーム性の説明か。こんな感じか?

562 名無し名人 sage 04/06/06 18:49 ID:Zi1wunPA
子供の頃将棋を覚えた時、なによりもわくわくしたのは、
「兵」「将」「車」などと、戦争をイメージさせるそれぞれの駒が持つ
キャラクター性、そして軍の司令官になったような万能感でした。
ですが、すぐに疑問が生じました・・・
『なぜ一度にひとつしか駒を動かせないんだ?
 残りの19枚の駒はなにしてるんだ?寝てるのか?』

大昔、将棋の原形ができたとき、それは一種のコンバットシミュレータとして
考案されたのでしょう。しかし、他の一般的な卓上ゲームと同じ「交互着手」
というシステムを安易に採用してしまったため、シミュレータとしては当然
使い物になりませんでした。自分のターンに1個ずつしか動かせないのでは
リアルな戦場がシミュレートできるわけがない。

しかし、シミュレータとしては失敗作でも、娯楽のためのシミュレーションゲーム
としてはけっこう面白そうなので、いろいろと改良が加えられました。
盤面を広くし、駒の種類を増やせば少しは展開がリアルぽくなるか、と
「大将棋」「大大将棋」などと開発してみましたが、プレイ不可能化
するばかりで、いまいち改良になりませんでした。

そこで、逆にシミュレーションの要素を切り捨て、純粋な卓上競技として
洗練したのが今日に残る日本将棋でしょう。駒の名前や働きに
コンバットシミュレータとしての面影を残し、戦争をイメージさせて
闘争感を高めてはいますが、もはやその本質は囲碁やオセロと同じ抽象的ゲームです。

要するに何が言いたいかというと、将棋は、元々できそこないのシミュレーションゲームを
一生懸命リメイクしてバランスやゲーム性を調整し、なんとか遊べる卓上ゲームに仕上げたもの。
神の作り給うた至高のゲームである囲碁とは、奥深さ難しさ、もちろん面白さも
段違いなのは当たり前なのです(* ̄m ̄)ぷっ

26 :dsf7QlIM:04/08/11 00:31 ID:Sf0lMuKV
>>23
例えばのひとつの見方でもすごく参考になると思うのよね

例えば「ひとつのマス目にいくつの駒が効いているか、を連続的に
考えていく」とか(合ってるかどうかは別として

27 :名無し名人:04/08/11 00:34 ID:fLwULU45
定跡とパターンの暗記と読みの正確さ勝負

28 :名無し名人:04/08/11 00:35 ID:ZWl2fbhz
1はゲーム性を知る前に、親から人に質問する場合はどういう態度を
とればいいか聞いたほうがよいと思われる。

29 :名無し名人:04/08/11 00:36 ID:KpCiUXl8
局面への批評行為の繰り返し。
どちらの批評が正当か、
それが勝敗という客観として現れる。

30 :名無し名人:04/08/11 00:40 ID:omq6UNx6
穴熊は将棋のゲーム性を大きく損なっていると考えます




31 :dsf7QlIM:04/08/11 00:41 ID:Sf0lMuKV
>>24
あくまでもいち解釈だと思って読んでね
考え方を広くするためのものだから

ポーカーのゲーム性ってなんだ?
確率論
対人でないならばゲーム性は低い

ドラクエのゲーム性は?
ゲームという謳い文句だけれども、
しかし囲碁将棋等の「ここで指すゲーム性」とは別次元の遊戯
そういう意味ではゲーム性は低い

野球のゲーム性は?
ピッチャーを操作するキャッチャーが中核
キャッチャーの理想論にピッチャーがどこまで沿えるか

パチンコのゲーム性は?
台を読むという、「店VS客」という構図から入るならば
ゲーム的な部分もあるのかもしれないけれども、
台単体で見た場合は基本的には確率論


「囲碁将棋も確率論である」とかいってくれる人がいれば
また面白い見地だなあとか思っちゃうんだけどね

32 :名無し名人:04/08/11 00:44 ID:82XHJSCd
将棋のゲーム性はオマンコだよ。棒と玉を使って穴に出し入れするゲーム。

33 :dsf7QlIM:04/08/11 00:45 ID:Sf0lMuKV
>>25
将棋もキャッチーな部分から開発がスタートしたという歴史は正しいの?

34 :名無し名人:04/08/11 00:47 ID:EpQZCEIk
>>31 「囲碁将棋も確率論である」とかいってくれる人がいれば
また面白い見地だなあとか思っちゃうんだけどね

自分自身の意見が面白いんなら一人でやれ


35 :dsf7QlIM:04/08/11 00:49 ID:Sf0lMuKV
>>27 >>29
参考になります

>>27
何を読むのか、という話なんだけど、
「考えうる相手の選択肢を全て先回りして封じられるかどうかを検証する」行為が読みであってるのかな

>>29
で、その「考えうる相手の選択」に対して、それを上回っていることを手を打つことで証明するみたいなことかな

36 :名無し名人:04/08/11 00:50 ID:hsERhxb2
また将棋スレか

37 :名無し名人:04/08/11 00:52 ID:A3vPvAxX
よくわかんないけど
将棋板を盛り上げる新たな釣り師誕生という捉え方でいい?

38 :名無し名人:04/08/11 00:56 ID:OslE+yV5
>>1
お前自身が将棋やれ

39 :名無し名人:04/08/11 00:56 ID:omq6UNx6
穴熊がなぜゲーム性を損なうか
それは穴熊に組めば読みの量を減らせるからです
これは戦略でもなんでもなく、ただのズルです
つまり将棋のゲーム性とは、対等な条件における相手との読み比べであるといえます

40 :dsf7QlIM:04/08/11 00:59 ID:Sf0lMuKV
>>36
囲碁でもオセロでもチェスでも
実力者の意見はおもしろいもんだよ

41 :29:04/08/11 01:01 ID:KpCiUXl8
相手のヨミを上まわる必要はまったくなく、
その局面においての最善手を指せばいい。 かな。




42 :名無し名人:04/08/11 01:05 ID:c01XuDfp
>>31
>ポーカーのゲーム性ってなんだ?
>確率論
>対人でないならばゲーム性は低い

これ矛盾してないか?
単純な確率論ならば相手がコンピュータだろうと変わらないだろ。
それよりインディアンポーカーに代表されるような心理的な駆け引きこそが
ゲーム性の最たるもんじゃないの?

43 :dsf7QlIM:04/08/11 01:05 ID:Sf0lMuKV
>>41
例えば、どのような理屈で「最善」であろう手は考えるのかな
過去の統計的なものかな

44 :dsf7QlIM:04/08/11 01:06 ID:Sf0lMuKV
>>42
わしと同じこといってるよ

45 :名無し名人:04/08/11 01:07 ID:82XHJSCd
予知です。

46 :名無し名人:04/08/11 01:16 ID:KRziiT5I
私は、対戦する人全員に同じ情報を与えた上で競うという点で、将棋が好きです。そういう意味で囲碁も好き。
逆に、手の内を一部伏せて運の要素をまぎれこませたトランプや麻雀といったゲームは
全然面白いと思いません。


47 :41:04/08/11 01:17 ID:KpCiUXl8
指し手とは「勝利への近道はこれとオレは考える」

その判断は、統計による場合もあれば(既成の批評の引用)、
統計に反する自己判断による場合もあれば(オリジナル批評)、
カンによる場合もある(外見上はオリジナル批評)。

48 :名無し名人:04/08/11 01:20 ID:1T7q/See
僕なりに将棋のワクワクすること。
将棋ってお互いにお互いの手を読みあうゲームなんです。
自分がこう指すと相手はこう指すから自分はこう指そうとか。
で、たまにオオオオオオ!?っていう予想もしない手を
相手が指してきたり自分が指せる時があってその時が最高。

だから自分的にいうと、駒と駒がぶつかりはじめる中盤が好き。
素人ながら3〜4手読むわけです。
で、こんな手をうつと相手はキリキリ舞いするだろうという
「企画」を瞬時に立案するわけです。
その立案が独創的なほど、将棋は勝てる。
ユニークな独創性が要求されるゲームだとおもいます。

49 :名無し名人:04/08/11 01:22 ID:c01XuDfp
ここでいろんな意見が聞けても、判断する人間が将棋に精通して無いなら
的確な判断が出来るとも思えんけど。

50 :dsf7QlIM:04/08/11 01:35 ID:Sf0lMuKV
>>46
対戦する人全員に同じ情報を与えた上で競うという
なるほど
この部分はパズル的な要素も強そうなのね

>>47
その「どの道を歩めばよいか」というブラックボックス部分が
楽しさだったり引きつける部分だったりするのかなあ

両方あわせると
「将棋のゲーム性はパズル的なシステムにも関わらず、解き明かすことのできないその自由度にある」
とかかな

51 :dsf7QlIM:04/08/11 01:39 ID:Sf0lMuKV
>>48
未知との遭遇に楽しみを得て、さらに自らが道を創造する過程がまた楽しい、と
さらに「突き詰められないレベルの自由度」が楽しいのかなあ
ぶらり旅行、冒険みたいなものかな

>>49
柔軟に考えれば大ヒントになるもんだよ
身近なところに置き換えるわけよ

52 :名無し名人:04/08/11 01:43 ID:82XHJSCd
相手の駒を取る。その取った駒を相手の顔に投げる、その瞬間が将棋の楽しさ。

53 :47:04/08/11 01:49 ID:KpCiUXl8
パズルを、さらにさかのぼって、けっきょく一つの言語体系なんだと思う。

晩年の大山はほとんど読んでなかった、ってのは興味深いかも。
ポジションで判断してたんでしょう。
ちからバランスを蓄積経験より判断してたとでも、いうべきか。

怪しくなってきたのでそろそろ寝ます。
お付き合い、ありがとうございました。

54 :24:04/08/11 01:55 ID:NoC1Rz5U
>>50
やはり「ゲーム性」という言葉をテキトーに使ってるとしか思えん。
「〜のゲーム性は○○にある」という質的な表現と、「〜のゲーム性は
高い(低い)」という尺度としての表現を混在させていて、結局のところ
言葉の意味が曖昧だ。

尺度として使うなら「ゲーム度(ゲームらしさ)」とか何とか言うべきだし、
>>50の「将棋のゲーム性は〜にある」は実質上「将棋の面白さは〜に
ある」と同義だ。「ゲーム性」なんていう特別な言葉を使う理由が
わからない。

何を聞きたいのかもうちょっと整理してから質問してよ。

55 :名無し名人:04/08/11 01:56 ID:ZWl2fbhz
しかしいいかげんな人っぽいなあ、大丈夫かね。
対戦する人全員に同じ情報を与えた上で競うというのは
完全情報ゲームというのだよ。
パズル的ってなんだ?ぷよぷよとかテトリスみたいな図形的なのを
いうんじゃないの?

>>31
の定義もむちゃくちゃ、ポーカーは掛け金を吊り上げるとこに
心理ゲームの面白さがあるのに。ルール知ってるの?
野球のゲーム性がキャッチャーのリードとかいうのはアホだよ。
今甲子園やってるから見てみ、感動は共同体の仲間意識みたいな
ところにあるから、チャンスにどう打つかどう守るかというのも
心理的な楽しみだし。
ゲーム性の定義も意味不明なら、中身も適当にしか見えないよ。




56 :dsf7QlIM:04/08/11 01:57 ID:Sf0lMuKV
ニュアンスで汲み取ってくれればいいよ

どうしても言葉でちゃんとしてほしいのなら
「質と量」は「質とその対象に占める要素の割合」と置き換えれば分かるかな

57 :名無し名人:04/08/11 01:58 ID:82XHJSCd
そういうマジレスの仕方は面白くない

58 :dsf7QlIM:04/08/11 02:01 ID:Sf0lMuKV
>>55
パズル的ってなんだ?ぷよぷよとかテトリスみたいな図形的なのを
いうんじゃないの?
そのやり込めたい前提が漂う>>55のテンションでいうのなら、違うよ
でも、ヒントを得られればこだわらないっていうわしのテンションでなら、違わないね
>>55は定石に強くて変化に弱そうだなあ、っていうのはどうかな
まあヒントはどんなところにでも落ちてるからそういう姿勢の人もいていいんだけどね


59 :名無し名人:04/08/11 02:06 ID:w0CAbukl
すいません、内容読んでないのですが
スレタイを見て思わず笑ってしまいましたw

60 :名無し名人:04/08/11 02:06 ID:V8IUXwC+


  百 聞 は 一 見 に し か ず


61 :dsf7QlIM:04/08/11 02:07 ID:Sf0lMuKV
まずは目を引いて絶対数増やしてからだからねー何事も

62 :55:04/08/11 02:14 ID:ZWl2fbhz
いやいくらなんでも31の定義は頭悪すぎる。
ポーカーはルール知らないでしょ?
野球のことははしょって適当に書いたのかな?
ドラクエのことはゲーム性の定義が不明だからなんとも言えない。
パチンコはまあいいか。
どっちにしろ突っ込みどころがありすぎる。将棋のことを聞く前に
やることあるでしょ。
あと細かいことだけどテンションも使い方間違ってるよ。


63 :名無し名人:04/08/11 02:15 ID:H6BeWv/e
スレタイ・・・・・・

64 :24:04/08/11 02:16 ID:NoC1Rz5U
>>56
そんないい加減な返事があるか。
質問する者がきちんと要点を整理するのが筋だろう。
何で俺達がお前の訊きたいことを「汲み取って」
やらにゃならんのだw

65 :名無し名人:04/08/11 02:21 ID:w0CAbukl
将棋強くないけど、将棋って面白いなーって感じるのは全部見えてるってトコかなあ。
麻雀やトランプは相手の手が見えてないよね。
期待値とかあるのは知ってるけど、チンチロリンとかは運の要素がかなり強いよね。

あんまり観てないけど、映画で言うと刑事コロンボみたいな感じ?
証拠は全部そろってて犯人もいて、あとはトリックを解くだけ、みたいな。
あとは自分の技量にかかって来る。名探偵になった気分。

66 :dsf7QlIM:04/08/11 02:22 ID:Sf0lMuKV
>>62
テンション高いよー>>55
明らかにわしとのギャップを感じるもの
だから間違ってないよ

端的に誤解を含めて説明するのは難しいものなんだよ
試しに>>55が同じ題で同じぐらいの長さでどう答えるか知りたいな
別にやり込めようという意思はわしにはないから安心して

>>64
無理しなくていいよー
ニュアンス伝わってちゃんと答えてくれてる人も居るからね
だから無理しなくていいよ

67 :名無し名人:04/08/11 02:31 ID:CraR8BYr
なかなかアホらしくておもろいスレだなw
1が本題も出さずに教えろ教えろ言ってる時点で笑えるw

68 :名無し名人:04/08/11 02:31 ID:w0CAbukl
よく読んでみたら、同じようなこと言ってる人いるねー。
やっぱそういう部分に魅力を感じてる人は多いのかな。
>>1さんは何で将棋のゲーム性について知りたいの?
いろんなゲームの中からたまたま取り上げただけかな。将棋に興味があったのかな。

69 :名無し名人:04/08/11 02:32 ID:RIeL7PU+
>>53
たくさんのりんごの中から痛んでいるりんごを選び出すのが
たやすいように読まなくても明らかに悪い手はすぐにわかる。
問題なのは、たくさんのりんご中からおいしいりんごを選び出す
作業なわけだが、これも経験をつめば読まなくてもわかるように
なるのだろう。

プロ棋士は意識することなくこういう作業を将棋の中で行うことが
できるわけだ。

さて将棋のゲーム性に関してだが、相手の手元には腐ったりんご
自分の手元にはおいしいりんごを集めると考えると良いだろう。


70 :55:04/08/11 02:33 ID:ZWl2fbhz
なんでそんな親切なことしなくちゃいけないんだ?
君は面白いゲームは作れないだろうね。


71 :名無し名人:04/08/11 02:38 ID:rgK/T8VH
ごちゃごちゃいわずに将棋やってみろよw

72 :dsf7QlIM:04/08/11 02:42 ID:Sf0lMuKV
>>67 
>>61ってことよ

>>68
歴史に残せるだけの面白さがあるならやっぱり興味わくよー
面白い人に出会えるかもしれないしね
将棋以外でも年季が入ってるゲームで実力者の言葉なら何でも歓迎なんだけどね

>>69
進行するにつれ相手の選択肢を減らすプレイを心がけるということかな
おいしいりんごを集める行為と
腐ったりんごを押し付ける行為では
どちらを優先させるものとされているのかな

>>70
無理しなくていいよほんと
気持ちはありがたく受け取っておくね


73 :名無し名人:04/08/11 02:43 ID:V8IUXwC+
じゃあ実演してやるよ。

▲76歩

74 :名無し名人:04/08/11 02:47 ID:CraR8BYr
なんていうか、1がまず先にやることは他人への配慮だな・・・
>>19とか>>66どうなのよw 人との交流を知らないどっかのお坊ちゃまか?w
>>42に対する>>44の返答も意味不明だし。

>ドラクエのゲーム性は?
>ゲームという謳い文句だけれども、
>しかし囲碁将棋等の「ここで指すゲーム性」とは別次元の遊戯
>そういう意味ではゲーム性は低い
自分で明確な「ゲーム性」を定義してないのに「ここで指すゲーム性」ってどういうことだw
しかも1の言うゲーム性について聞いたら>>56ってあんた・・・w

はっきり言って質問するときの礼儀が一つもできてない時点で、
たとえ完璧な回答出されても何もわかってないんだろうな。


75 :名無し名人:04/08/11 02:48 ID:fLwULU45
全盛期のヒンギスのテニスを見ろ!!
あそこに答えが全部詰まってる

76 :dsf7QlIM:04/08/11 02:50 ID:Sf0lMuKV
>>74
テンション高いねー
ハッスルハッスル

>>75
してその心はなんでしょ

77 :名無し名人:04/08/11 02:53 ID:V8IUXwC+
誰か後手やれよー! 無視すんなぁー!!

▲7六歩

78 :名無し名人:04/08/11 02:54 ID:w0CAbukl
>>69
私はまだまだ腐ったリンゴとおいしいリンゴの区別がつかないや…
やっぱ“区別の仕方を知っていること”、知識や情報が重要なゲームなんだろうね。

>>72
実力者の言葉なら歓迎、って言っても
例えば羽生なんかの言葉は難解すぎて理解出来ないかもねー。
まあ羽生には「将棋のゲーム性について教えて下さい」って言わないかもしれないけど。
なんでも広く浅くかじってみるといいかも。
試しに指してみるといいですよー。


>腐ったりんごを押し付ける行為では
>どちらを優先させるものとされているのかな

たぶん、同じくらい優勢なのでは?
上手く押し付けられない、優先したくても出来ない、ってことの方が多いかも。
だから一瞬一瞬で出来る方をしてるんじゃないかな。
どちらも出来ない時は、現状維持かな? 損しないように指してるんじゃないかな。

79 :名無し名人:04/08/11 02:56 ID:CraR8BYr
まぁ一つだけ聞くとして、>>42に対する回答の>>44の「わしと同じこといってるよ」ってのは君の発言のどれを指してるの?
1の理論はポーカーは確率論、対人でないならゲーム性は低い、といってるのに対して、
42は(仮に)確率論なら対人も対コンピュータも関係ない、というものなんだけど、どこが同じ?

80 :名無し名人:04/08/11 02:59 ID:V8IUXwC+
な・・・7六歩 ・・・

81 :dsf7QlIM:04/08/11 03:00 ID:Sf0lMuKV
>>78
>まあ羽生には「将棋のゲーム性について教えて下さい」って言わないかもしれないけど。
上の人にもききたいよーほんと
素っ頓狂なことをいってくれた方がね
聞いてる方も頭がやわらかくなるからね

どうやって自分の世界に置き換えるかも楽しいもんだしね

>たぶん、同じくらい優勢なのでは?
上手く押し付けられない、優先したくても出来ない、ってことの方が多いかも。
だから一瞬一瞬で出来る方をしてるんじゃないかな。
どちらも出来ない時は、現状維持かな? 損しないように指してるんじゃないかな。

損しないように立ち回るのがメインなのね

基本的に終わらない将棋にはならないことから、
守りきれるゲームではないのだろうから、
つまるところ相手のミスを待っている側面もあるということなのかな

82 :名無し名人:04/08/11 03:03 ID:V8IUXwC+
V8IUXwC+> 「投了」
### < V8IUXwC+ >さんは、去りました(^o^)/~~~

83 :dsf7QlIM:04/08/11 03:04 ID:Sf0lMuKV
>>79
対人でないならばゲーム性は低い
→対人であるならばゲーム性は低くない=>>44の「おなじこといってる」
対人にすることでゲーム全体のボリュームが増えるってことね

で、聞くばかりじゃなくて答える側もやってね
突っ込みたい病の人が多いのは別に構わないんだけどね

84 :名無し名人:04/08/11 03:06 ID:w0CAbukl
むう。
私はリアルで「将棋のどこが面白い?」って聞かれたら
嬉々として「こういうトコだよ!」って言うから、あまり>>1に悪い印象持ってないんだが、
>>76
>テンション高いねー
>ハッスルハッスル
っていう言い方は茶化してるみたいで良くないかもね。
真面目に答えようとして「そういう聞き方はないんじゃないか?」って言ってるんだし。


>>81
>損しないように立ち回るのがメインなのね
そりゃあそうでしょう、と24で10級の私は思います。
だって武器はまったく同じなんだから。先後くらいしか差はないんだから。
そんで、差があるとしたら知識や情報量、あとは閃きとかなんじゃないかな。

閃きって言ったけど、「聖の青春」で丸山が村山の将棋を『閃きを操るような』って言ってたから
使いました。才能と同意語かもね。

85 :名無し名人:04/08/11 03:06 ID:fLwULU45
コンチェルト思い出すぜ

86 :名無し名人:04/08/11 03:08 ID:w0CAbukl
>>80
い、1四香

87 :名無し名人:04/08/11 03:09 ID:w0CAbukl
ぎゃあああああ! 1四歩だった…
ご、ごめん…(;´Д`)

まで、2手でID:w0CAbuklの反則負けです

88 :dsf7QlIM:04/08/11 03:11 ID:Sf0lMuKV
>>84
将棋に関しては「主に攻める」ことが
損しないように立ち回ることってことでいいのだよね
それだけ守りきるのが難しいということなのかもしれないけど

89 :24:04/08/11 03:11 ID:NoC1Rz5U
>>74
ちゃんと質問すれば返答する気でこっちは辛抱強く
待ってやってんのに「無理しなくていいよー」だからな・・・orz
礼儀の観念が欠けているようだ。

90 :名無し名人:04/08/11 03:18 ID:+GBipQ0y
1の言い方にならって、
将棋
完全情報ゲーム
したがってゲーム性は皆無。


91 :74=79:04/08/11 03:24 ID:CraR8BYr
>>83
だからそれ(対人でゲーム性が高まること)は42で言ってるポーカーは確率論であるというのに反してる、ってことだよ。

おかしいところがあったら突っ込んで当然だろう。突っ込みたい病って・・・・
それに俺は1のいってるゲーム性が未だにちっともわからんから聞いてるんだよ。
それが掴めないと話にならん。

まぁこんな人を馬鹿にした態度で社会に出ようって本気で思ってるんだったらマジでヤバイな・・・


92 :名無し名人:04/08/11 03:24 ID:w0CAbukl
>>88
やっぱ将棋を実際に指してみないとわからない部分みたいだね。

>将棋に関しては「主に攻める」ことが
>損しないように立ち回ることってことでいいのだよね
>それだけ守りきるのが難しいということなのかもしれないけど

これはたぶん違う。
丸山っていう激辛流って言われてる棋士がいるんだけど、その人の受けはすごいから。
丸山の棋譜をすべてチェックしてるワケじゃないからよく知らないけど、完璧に受けるから。

将棋というゲームにおいて、損してしまうという状況が起こるのは
一手パスが出来ないからだと思う。
だから一手損・二手損戦法という物があるのではないかと、私は思ってる。
将棋は必ず自分の手番に指さなければいけない。
自分の駒を一つ動かすこと(主に攻めること)が必ずしも有利に働くとは限らない。

93 :dsf7QlIM:04/08/11 03:25 ID:Sf0lMuKV
>>79
待って「やって」なくてもいいよーほんと

>>90
そうなんだよね
だから実際にプレイヤーである人に聞きたかったのよ
まだCPU対人では人が勝つ余地があるんだったっけ?
情報がちょっと古いかもしれないけど
そうなると、答えはあるのだけれども追いつけないから
「奥が深い」と受け止めるのかなあと

94 :名無し名人:04/08/11 03:25 ID:CraR8BYr
上の「42で言ってる・・・」ってとこは42じゃないくて31だね、スマソ。

95 :名無し名人:04/08/11 03:26 ID:de3fbkbV
将棋
初手▲7六歩
対人双方、最終手まで完全読み完了→投了
ゲーム性は皆無

96 :名無し名人:04/08/11 03:30 ID:b0STBZCo
1さんの言っている「ゲーム性」ってのがさっぱり分からないんだけど…
僕が思うゲーム面白さは、「決められたルールの中でどれだけ自由に遊べるか」だと思う。
例えば、TVゲームの「ぷよぷよ」だったら、「4個同じ色がくっつけば消える」「連鎖をすれば高得点」「画面が埋まれば終わり」とか。
将棋は、「歩は一歩進む」「二歩はダメ」「王を取れば勝ち」「成った駒は戻れない」とか。
(僕は、「ぷよぷよ」よりも将棋の方が、明らかにルールが複雑だと思う)
将棋が面白いのは、複雑なルールの中で自由に遊べる部分が「ちょうどいいバランス」で入ってるからだと思う。

97 :dsf7QlIM:04/08/11 03:31 ID:Sf0lMuKV
>>91
ポーカーの範囲の解釈を相違してるだけだねきっと
アドバイスだけどね
自分が正しいというスタートラインは柔軟な発想の邪魔になるよ

>>92
将棋にも受けきることで戦力に差をつける人もいるのねー
その人はどういう思考回路で受けきってるんだろう
一般的なスタイルではなさそうだから気になるなあ

98 :名無し名人:04/08/11 03:33 ID:w0CAbukl
>>まあ羽生には「将棋のゲーム性について教えて下さい」って言わないかもしれないけど。
>上の人にもききたいよーほんと
>素っ頓狂なことをいってくれた方がね
>聞いてる方も頭がやわらかくなるからね

>>1さんにとって、何が“素っ頓狂なこと”なんだろう…
“素っ頓狂なこと”を聞いて頭を柔らかくしても、将棋のことはわからないと思う。
みんな“素っ頓狂なこと”なんて言ってないし。
とりあえず実際に遊んでみないとわからないと思うなあ。

99 :74=79=91:04/08/11 03:33 ID:CraR8BYr
だめだw 負けたよw
こんなの釣りだと思う以外どうしようもないじゃんかよ・・・w



100 :名無し名人:04/08/11 03:35 ID:+GBipQ0y
戦略について聞きたいのか?
1のいうゲーム性って心理的駆け引きだろ。盤外戦術ふくめればあるかもしれないけど、
基本的にはそんなのないよ。

101 :dsf7QlIM:04/08/11 03:40 ID:Sf0lMuKV
>>95
冗談じゃなくてそうなりうるはずなんだよね
でもそうじゃないのは情報に追いつけないからってことなんだろうね

>>96
すごく端的にいってしまえば
「左脳」を使えばゲーム性だよ
ゲーム性とは何かなんて今東大で講義やってるような内容だからね
ニュアンスで汲めばいいんだよ
やっぱり「何をすればいいかすら分からないレベルの自由度」が
答えがあろうにもかかわらず支持されてる理由なのかな

>>98
わしにとって素っ頓狂なことだよ
よく言われる言葉に「業界の常識は世間の非常識」ってのがあるからね
いい言葉だから覚えとくといいよ
もちろん悪い意味にもいい意味にも使われるから

102 :名無し名人:04/08/11 03:48 ID:Do12+5eR
1の名返答集
>16→>19
>42→>44
>54→>56
>55→>58
>62,>64→>66
>74→>76
>79→>83
>91→>97
他におもろいのあったら誰か補充よろ


103 :名無し名人:04/08/11 03:52 ID:S+0ZOShl
>>101
だったら東大の講義聞きに行けばいいんじゃないですか?
講義聞くだけだったら誰でも出来ると思いますけど。

104 :dsf7QlIM:04/08/11 03:54 ID:Sf0lMuKV
流れを読んでね
そんな解釈などどうでもいいでしょといってるのがわしなの
>>103をいうならゲーム性とは何と聞いてくる人にね
いってあげるといいよ
即反論されるだろうけどねー

105 :名無し名人:04/08/11 03:56 ID:S+0ZOShl
>>103
どうでもいいがあなたの結論なら、
もうこのことについて話す余地がないじゃないですか。
繰り返しますがもう結論でているんでしょう。

106 :名無し名人:04/08/11 03:59 ID:w0CAbukl
>よく言われる言葉に「業界の常識は世間の非常識」ってのがあるからね
>いい言葉だから覚えとくといいよ
マニュアル世代って感じだなあw
業界の常識ってほどのモノじゃないよ?
10回くらい将棋してみたらわかるレベルの話ばっかだよー。

セックスと一緒でさ、いくら内容を聞いて理解しようとしても
やってみないとわからないよ。
将棋とセックスで言えば、玉を詰ます=いかせる(もしくはお互いにいく?)かな。
それに至る過程を知りたいワケでしょ?
「先に性器に触ればいいのね?」、「匂いが重要なの?」とか聞いてるのと一緒だと思う。
そうじゃなかったら、最初の方で書かれてたけど将棋のゲーム性なんて
「相手玉を詰ますこと」で終わりだし。
いくらいろんな人が何か言っても聞かないワケだなあって感じw

“素っ頓狂なこと”が知りたいのなら、やっぱ将棋してみた方がいいよ。
なんでそこまで実際に将棋を指さないで、言葉だけでわかろうとしてるのかわかんないや。

107 :dsf7QlIM:04/08/11 04:00 ID:Sf0lMuKV
余地はいっぱいあるから
無理参加しなくていいよ
気遣い感謝するよ

108 :dsf7QlIM:04/08/11 04:02 ID:Sf0lMuKV
>>106
実力者じゃないと出てこないことを聞きたいのよ
「一時期から○○から××に考え方が変わった」っていうやつね
そういう発言は2chみたいな庶民が支える場では物量的に駆逐されやすいからね
だからこそ発掘しないと聞けないわけなんだけれども

109 :名無し名人:04/08/11 04:04 ID:+GBipQ0y
もしかしてこれ、高校生の夏休みの宿題か?

110 :名無し名人:04/08/11 04:04 ID:S+0ZOShl
>>107
あなたには「ゲーム性」に関する知識がないように見受けられます。
またかなり抽象的な質問の仕方であり、かなりあやふやです。
少し基本的な「ゲーム性」に関することを語っていただけませんか?
例えば「ゲーム性」の分類について、どのような分類の仕方がありますか?

知識がないのに議論とかしていてもひまつぶしにしかなりませんから。

111 :名無し名人:04/08/11 04:06 ID:S+0ZOShl
>>108
「将棋の強くなる方法」を知りたがっている人と、
極めて質問内容が似ているのですけど。

112 :名無し名人:04/08/11 04:18 ID:H6BeWv/e
>>108
一年で2000局指せ。そうすれば将棋の本質が見えてくるかもしれぬ。

113 :名無し名人:04/08/11 04:21 ID:fLwULU45
ぐぐった方が早くない?w

114 :名無し名人:04/08/11 04:22 ID:Do12+5eR
1は将棋のゲーム性を知るのに、強い人からの情報じゃないとダメって言いたいんだな。そうかそうか。
ゲーム業界やめたほうがいいじゃないかな・・・上手い人にしか楽しめないゲームしか作れないってことだよなぁ

115 :名無し名人:04/08/11 04:23 ID:w0CAbukl
>実力者じゃないと出てこないことを聞きたいのよ
さっきも書いたけど、羽生が何を言ってもわからないんじゃないかと…
あと将棋を指さない>>1さんがどのくらいのレベルを実力者と定義するのかわからない。

>「一時期から○○から××に考え方が変わった」っていうやつね
セックスに例えて
「一時期から、自分がいくだけから相手もいかないと、に考え方が変わった」
くらいなら何回かやってればわかるって。

116 :名無し名人:04/08/11 04:26 ID:S+0ZOShl
はっきり言って、将棋がうまくなりたいだけだろ>>1は。
ゲーム性のことなんて全く語っちゃいない。

117 :名無し名人:04/08/11 04:26 ID:Do12+5eR
「1の言うゲーム性ってなに?」→「ニュアンスで掴んでくれ」
→「それじゃわかるわけがない」→「柔軟性がない云々・・」
→......以下永久ループ

118 :名無し名人:04/08/11 04:32 ID:w0CAbukl
あっ
10回指せばわかることを、10回指さないで
100万局指した人から教えてもらいたいってことか…

119 :名無し名人:04/08/11 04:35 ID:uqcoaU2E
なんかアゲアシとる奴ばっかりだな

120 :名無し名人:04/08/11 04:38 ID:S+0ZOShl
>>119>>1
必死だなw

121 :名無し名人:04/08/11 04:51 ID:0nmftnrW
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ○| ̄|_=3ぷぅ( ´,_ゝ`)プッ○| ̄|_=3ぷぅ卯卯( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ○| ̄|_=3ぷぅ( ´,_ゝ`)プッ( 
´,_ゝ`)プッp

122 :名無し名人:04/08/11 05:01 ID:w0CAbukl
やっぱ知りたいのならやってみないとー、って思うよ。
またセックスの喩えで悪いんだがw、これが「セックスってどんなものですか?」だったら
相手のことが好きだからとかの精神面からテクニックとかの技術面まで、
結構みんないろいろ言ってると思う。
でも結局は「やってみて君が考えろ、感じろ」としか言えないじゃん。
加藤鷹に聞いてみたいとか言われたら、じゃあ聞いてみればとしか言えないしw
風邪をひいたことのない人間に風邪のつらさはわからないぜ、って
あすかも言ってるしw

せっかく将棋に興味がわいたのなら“2chみたいな庶民が支える場”で
実力者じゃない人の意見聞くだけで終わって欲しくないなあ。
このスレには>>1さんが意見を聞いてみたいっていう、羽生みたいな人は来ないと思うから。

だからさ、将棋やってみたらどうかなあって思うよ。

123 :名無し名人:04/08/11 05:07 ID:S+0ZOShl
>>122
>>1は将棋やってるって。

やってるけど勝てないので「勝つ秘訣」を知りたい。

2chしか情報源がない・・・

「勝つ秘訣を教えてくれ」とスレ立てると煽られて終了だな。

そうだ!「ゲーム性」と置き換えてスレ立てればいい!
ゲーム業界の人間だと言えば、うまく2chのやつらをごまかせる!

1 :dsf7QlIM :04/08/10 23:19 ID:eZJauCdn
ゲーム性の勉強を目的として聞きたいことがいくつかあります。
暇な実力者さん、よかったら付き合ってくださいな

124 :名無し名人:04/08/11 06:28 ID:/XOKeF5I
ゲーム性ってのはゲームとして成り立つかってことさ
じゃあゲームってなに、充実感とともに時間つぶしできること
ぷちぷちつぶしはゲームじゃあないよな。なぜか、勝敗がない
勝敗があることが原則、株だって人によっちゃゲーム。
戦争も、政治、選挙だってゲームと言うヤツは居る
戦争はゲームだけど虐殺はゲームじゃあないな。負けがない
勝敗のバランスが納得いくものがゲーム。

将棋も囲碁も、負けたら理由は自分が弱かったからと思える。
だからゲームとして成立しているといえる。ゲーム性はアリだ


125 :名無し名人:04/08/11 08:26 ID:vntfY8rX
naruhodo

126 :名無し名人:04/08/11 08:29 ID:Cn3MWcuS
「ゲーム性」という言葉はゲーム業界では非常に適当に使われているので
定義などはない。だが簡単に言えば、「ゲームの目的を達成するために
プレイヤーがルールにのっとって行うこと」がいわゆるゲーム性だ。
盤外の駆け引きなどはルールによって規定されたものでないので
ゲーム性には含まれない。また、>>124が言うように
成功することもあれば失敗することもあるのが「ゲーム」の必須条件。

例えばドラクエで言えば、最後の魔王を倒すという目的のために
「敵を倒して経験値やゴールドをかせぐこと」や
「謎を解いてアイテムを発見すること」などがゲーム性。
ポーカーなら「相手より高い役を目指す」ために
「最善の組み合わせになるようにカードを切る」ことだ。

じゃあ将棋のゲーム性は何なのかと言うと、よくわからない。
一般的には「敵玉を取るために攻め込むこと」が将棋の
ゲーム性なのかもしれないが、受け一辺倒でも勝てることはありえるし、
「そもそも『攻める』ってどういうこと?」という疑問もある。

127 :名無し名人:04/08/11 08:43 ID:ucLV8tEA
つか夏厨の教えて君じゃねーか
こういうのは質雑スレとかでやってもらいたいものだ
なんですぐスレ立てにはしるかな

128 :名無し名人:04/08/11 09:07 ID:QvAXDsow
>>1は、自分の返答の内容も理解してない臭い

129 :名無し名人:04/08/11 14:19 ID:Q5Nb2S9t
っていうか1はどこいったんだ?
こんだけ盛り上げといて終了かよ。つまんねーな。

マジレスしとくとゲーム性ってモノは広義に使われすぎてる気がする。
んで人によって捉え方が違ったりね。
例えばアドベンチャーゲームはコマンドを根気よくやるだけだからゲーム性がない、という人もいるはず。(かくいう俺もあんまやったことないからわからないw)
ルーレットは要素が運だけだからゲーム性がない、とか。
結局ゲーム性って「楽しめる要素」じゃないのかな?だから人によって考え方が違うんでは?
1は自分の持つゲーム性を「ニュアンスでわかってくれ」とか言うから話が進まなくなるんだと思うけど。

俺が思う将棋のゲーム性は、駒得や手得といった様々な要素がバランスよく構成されてることかな。
駒得したからと言って必ず勝てるものではないし、玉の囲いの差で勝敗がついたりもする。
「とにかくこうすれば勝てる!」といった偏った戦法も(今のところ)ないわけだし。
まぁ簡単に言えば、完全論理のゲームは奥が深ければ深いほどゲーム性が高い(=楽しめる要素が強い)ってことだと思う。

軽く書くつもりだったのに長々とスマソ


130 :dsf7QlIM:04/08/11 23:12 ID:QBHDAIqv
ただいま
ゲーム性ってフレーズにみんなこだわるね

定義した方がいいのかな
必要ないと思ったんだけど

131 :名無し名人:04/08/11 23:15 ID:9ArOukzc
将棋やってる人はオヤジが多いから理解出来ないのかな

132 :名無し名人:04/08/11 23:16 ID:MjjBzUDt
うっせーばか

133 :名無し名人:04/08/11 23:35 ID:QuHQPbfv
>1は結論出す気がないと思えるので、
>1のレスにレスするのは意味なさげ。

あと自分が思ってるのは…
ゲームは勝負。
ゲーム性はルール。
ゲームの楽しさはそれぞれ。将棋なら読みあい。

134 :dsf7QlIM:04/08/11 23:43 ID:QBHDAIqv
今日はちょっと箸休めを持ってきたよ
http://www32.ocn.ne.jp/~emina/index.html

対談がてらどのタイプだったか教えてね

135 :名無し名人:04/08/11 23:47 ID:MjjBzUDt
いい差し入れだねえってウイルスかよw

136 :dsf7QlIM:04/08/11 23:51 ID:QBHDAIqv
ちなみに自分はENTPだったよ

137 :名無し名人:04/08/11 23:51 ID:Ar+reW+m
なんかここまでの話あらかたおかしいね
ま、ほとんどマジレスないんだろうけど、
>>1が拾い上げた意見もたいがいインチキだよ

将棋ってのはそういうゲームじゃないんだけどね。
まあ>>1みたいな低能には見極めつかずか

138 :名無し名人:04/08/11 23:54 ID:GDJLG+wF
>ゲーム性ってフレーズにみんなこだわるね
こいつ池沼?w

139 :dsf7QlIM:04/08/11 23:59 ID:QBHDAIqv
もうちょっと深くならないと話せる人いないかなー

140 :名無し名人:04/08/12 00:01 ID:NYPiwzd6
終了

141 :名無し名人:04/08/12 00:01 ID:y+u+DAQq
何について話したいのか解らん

142 :名無し名人:04/08/12 00:07 ID:prz+FcXU
>>141
だよな、それが一番の問題。
「将棋というゲームとは何か」って言われても抽象的すぎ。
「駒の効きの多さのゲーム」とか言われてもねぇ・・・

ただ>>1には加藤治郎先生の名著、「将棋の公式」を読むことを薦めます。
読めば多分知りたいことが書いていると思います。

143 :名無し名人:04/08/12 00:09 ID:ldbKfBSu
ここのみなさんは頭が堅いですね(^-^;)A
1さん、そう気を落とさずに\(・_・)
がんばっていきましょう♪d(⌒O⌒)b♪

144 :名無し名人:04/08/12 00:10 ID:RmiVOvf1
将棋のゲーム性を分析して、
それでゲーム業界で何をするつもりなのか教えてください
訳が分からなくて気持ち悪いから嫌われるんですよ

145 :名無し名人:04/08/12 00:10 ID:kY9ImLAI
>>139
うんそういうことだからはよ回線切ってry

ときどき将棋について深い話することあるけど、
漏れも含めて理解しきれない人はいるよ。
そういう人がいると無視されるか、
その時点で話が打ち切られるかどっちか。
>>1はまさにそれだから話にならない。

仮に話が進むとしたら、
超一流同士が勝手に話を進める展開だな。

146 :dsf7QlIM:04/08/12 00:24 ID:HXQeETHQ
>ただ>>1には加藤治郎先生の名著、「将棋の公式」を読むことを薦めます。
読めば多分知りたいことが書いていると思います。

タイトルからして趣旨にぴったりそうだね

147 :名無し名人:04/08/12 00:26 ID:g54awtYP
狩猟本能とでもいうのか、目的に向かって道筋を立てて進めるのが面白い


148 :dsf7QlIM:04/08/12 00:27 ID:HXQeETHQ
>>134はちょっと長いけど
将棋プレイヤーはどのタイプが多いのか分かるかな

149 :名無し名人:04/08/12 00:31 ID:440YIMi6
>>146
将棋クラブ24ってしってる

登録してさしてみたら?


お前みたいな雑魚は15級くらいからやってみたらいいんじゃないかな?

もちろん勝てないけどな がはは

150 :名無し名人:04/08/12 00:34 ID:y+u+DAQq
>148
INTPだね。
君が面白いと思ったゲームが知りたい。

151 :148:04/08/12 00:35 ID:y+u+DAQq
ああ、いかん誤解を招きそうだ。
自分がINTPだった。

将棋指しに多いタイプは解らない。

152 :名無し名人:04/08/12 01:09 ID:iAtZSm6J
なるべく高段の人の話を聞いてみたいね。
そこまで行くと級位者とはまた違った
見方が出来るようになるかも知れないし。

153 :名無し名人:04/08/12 01:14 ID:ldbKfBSu
めぐたんとむーたろに聞いてくる

154 :名無し名人:04/08/12 02:06 ID:BrDvACFj
最初は将棋なんて簡単だと思っていました。
自分の王様は取られないようにして、相手の王様を取ればいいのですから。
実際に指して行く内にだんだんコツがわかってきます。
しかしそれ以上に「わからないこと」があること気付かされるんですね。
段位が上がって上達はするんですけれども「わからないこと」が果てしなく多い。
無限に広がっていくブラックホールのように思います。
どこまで行ってもわからないものをわかろうとするゲーム。(以前羽生さんも仰ってました)
これがもし「わかった」なら、、、非常につまらないでしょうね。

155 :名無し名人:04/08/12 03:19 ID:w3vWf7y2
(将棋にしたのは偶然だが)
実力者の面白い意見が欲しい。
それはゲーム性を勉強する際、何かの参考になるだろう。
もしくは、それに感化されたい。

つまり、「参考にしたい、感化されたい」と思う>1にとって、
ゲーム性自体の言及については、何の意味もない。

さらに、理論的で解りやすいレスは
何のイメージも映し出さないし、ヒントにもならない。
これも意味がない。

そもそもが曖昧な質問>7なので……これは禅問答に近い。


こ、これで合っているか?

156 :名無し名人:04/08/12 04:30 ID:uc2Ql/BQ
「自分は業界関係者を名乗ってるけど、ゲーム性って用語は普段から曖昧に使ってるから
説明できないし、考えるのも面倒くさいの。何も説明しなくてもフィーリングで分かってくれる
人としか話はしたくないの」

・・・この思考回路は・・・女か!

157 :名無し名人:04/08/12 05:37 ID:6QY/2nJe
>>156
そしてお前はおっさんだな。

158 :名無し名人:04/08/12 06:56 ID:S3+oY4MK
将棋には、無限の可能性がある、ということですね。
人間の存在が、ちっぽけに感じることがあります。
将棋には、人を引き込んでしまう、魔力みたいなものがあると思います

159 :名無し名人:04/08/12 07:50 ID:4h7O3Nw6
禿同

160 :名無し名人:04/08/12 09:43 ID:kY9ImLAI
おまいら!
>>136 ENTPを>>134のサイトで調べてみろ!
まんま>>1だぞ!

161 :名無し名人:04/08/12 10:35 ID:4h7O3Nw6
漏れISTPだ (;´Д`)

162 :名無し名人:04/08/12 10:38 ID:w0t7T791
>>158
テレ東の早指し戦もう復活しないのかな(´・ω・`)

163 :名無し名人:04/08/12 10:42 ID:MgqXtmP8
>>100
俺も昔ゲーム業界で食っていたが、ゲーム性といったら、
そのゲームが好きな人はどうしてそのゲームをしようと思うのか、
他のゲームではなくそのゲームを好きになった要因みたいなものを指す。
ようするに、どうやってゲーマーをドキドキワクワクさせるかだ。

例えば、ゲーム性とは何かを簡潔に表現できない奴が
碁や将棋のゲーム性を簡潔に説明することを要求すること自体が
このスレのゲーム性なわけよ。

わかったいかい? >all

164 :名無し名人:04/08/12 12:07 ID:4h7O3Nw6
うんw

165 :名無し名人:04/08/12 14:06 ID:dvxQBPRC
ISTJと出たが、診断が後半に行くにつれてずれていく(w
ま、こんなもんか。

166 :名無し名人:04/08/12 14:10 ID:RDjbfEjs
>>163
なるほどね。それは分かり易い。
しかしそれだったら>>1は、早い話が「将棋の魅力ってなんですか?」って
質問すればよかったってことだな・・
もっとも>>1がゲーム性という語をそのように理解していたかどうかは
禿しく疑問だがなw

167 :名無し名人:04/08/12 16:03 ID:/VVn/li0
ゲーマーは脱衣将棋でもやってろ。ゲーム「性」ありだぜ。

168 :名無し名人:04/08/12 16:05 ID:x8bgjUrP
将棋等のゲームの世界には、先手後手を決める以外には不確定要素はない。
だから、全てを読み切る悪魔は確実に存在する。
悪魔発見のニュースに至って、将棋のゲーム性は崩壊する。

悪魔が発見されていない場合は2つのゲーム性が存在する……と思う。
1 悪魔になろうとする
  これは情報処理だね。パズル的な考えかもしれない。
  >95を目指す方向で、できるだけ読む。
  悪魔になれずとも、ある場面において「解けた!」となる。
  そのときは、幼い悪魔になれるのだ。

2 相手に勝つ(1番を狙う)
  もし、不確定要素を入れると悪魔は消えるが、幸運の女神が出てきてしまう。
  女神に愛された勝利は納得がいかない。

  不確定要素がないので、言い訳はできない。
  脳髄(自分のスペック)と脳髄(相手のスペック)との直接対決となる。
  心理戦も発生するが、それは脳の対決の範疇だろう。
  残るのは負ける悔しさと勝つ快感。

169 :名無し名人:04/08/12 18:37 ID:pTdVUqVJ
>>168
悪魔の存在を証明できても、悪魔にいたるアルゴリズムを
発見できなければ意味がない。

また、悪魔が発見されていない現時点において、手の意味は
確率的でしかなく差し手にとってはかなりな部部分で不確定な
要素が残っていると考えられるが。

これは、数学的に解の存在を示すことと実際に解を得ることが
かなり違うのとおなじくらいに異なるはずである。

170 :名無し名人:04/08/12 21:14 ID:/VVn/li0
デビルマンゲームのスレはここですか?

171 :168:04/08/12 21:35 ID:8NWIWWYM
>169
「次の一手」というは、
「打てることが可能な全手」の中から「一手」を選ぶことである。
相手がどの手を打ってくるのかは、確定した要素の中の不確定要素だ。
その不確定要素は確率的ではあるが、プレイヤが決めるものである。

とういうわけで、>168は……
「不確定要素=プレイヤに決定権のない不確定要素」
と脳内置換してくだせえ。

もちろん「悪魔の存在=悪魔の発見」とは思ってません。

>170
どちらかというと女神転生が好みです

172 :名無し名人:04/08/12 22:56 ID:kY9ImLAI
関係者とかいってコンパニオンかデバッガーだったりしてな

173 :名無し名人:04/08/12 22:59 ID:LTbvqRvx
ショップの店員という可能性も

174 :名無し名人:04/08/13 09:07 ID:qiPCghgH
おもしろいなーこのスレ。
将棋は他のゲームとたいして違わないっていうニュアンスを入れて、
短い文で説明すればきっと満足するんだろうな1は。
この板で将棋が他のゲームと同等なんて思ってる奴なんていないのに
それをわかってて頭が固いと煽るわけか。

175 :名無し名人:04/08/13 10:49 ID:nico0nMO
1は紋切り型の意見じゃなくて、個々人の意見が聞きたいんだと思う。

なので、おいらの意見としては、
将棋とは、「惰性と悟性の相克」だと思う

176 :名無し名人:04/08/13 10:54 ID:xd9X65nb
難しい言葉を使えばいいってもんじゃない。

177 :名無し名人:04/08/13 11:37 ID:UPO1lJ25
明らかに個々人の意見じゃなくて、
第一人者の意見を聞いてわかった気分になって
悦にひたる
…というのが>>1の意図だと思うんだが。
だいたい惰性の存在する将棋なんぞ
まさに漏れが毎日やってるヘボ将棋じゃんw

178 :名無し名人:04/08/13 13:52 ID:iNoxs5Ut
ログ読んでて疑問に感じたんだが、>>93

>まだCPU対人では人が勝つ余地があるんだったっけ?
>情報がちょっと古いかもしれないけど

ってのは、将棋の話でいいんだよな?
チェスならともかく、将棋でCPUがトッププロに勝てるようになるには、まだ大分かかるはずだが。


>>168-169で同じ事を言っている気もする。

179 :名無し名人:04/08/13 20:54 ID:D2sBKy4X
>>1の目的は、すれをのばすことだけだよ

180 :名無し名人:04/08/13 22:21 ID:R3S2VbJk
1さん。とりあえずスレタイを直して下さい。


181 :dsf7QlIM:04/08/15 21:35 ID:xQN4oSgk
まったりいきましょ

182 :名無し名人:04/08/16 02:08 ID:SUFNpVuz

ポーカーを機械相手のでも対人でも(双方まったく違うものだが)楽しむ私としては
>>31
>ポーカーのゲーム性ってなんだ?
>確率論
>対人でないならばゲーム性は低い
ゲーム性の定義も何もないので文句言うだけだが
対人でない機械相手のものでも
この手の時にはこうするっていうアクションが(たとえばカジノので稼ぐのを目的にしたときは)
決まっているが、それを覚えて(覚えてなくともその場で計算等で考えて)アクションすることは
ゲーム性?が低いのか?
あらゆる答えのあり、アルゴリズムどおりにやれば解けるパズルがゲーム性低いというのと同じといってることになるんだが。



183 :名無し名人:04/08/16 03:45 ID:qHvog54W
>この手の時にはこうするっていうアクション

これの意味がよくわからんな。

184 :名無し名人:04/08/16 05:31 ID:9U7Ow8+W
>>182
朝夕いくぶんしのぎやすくなり、
虫の音に秋の気配を感じる今日この頃、
いかがお過ごしでしょうか。
中略
いつまでもお元気で。

P.S. よくわからないので書き直してください

                         184ヨリ

185 :名無し名人:04/08/16 16:04 ID:rxeNLi+Y
>>181
てめーがいうな

186 :名無し名人:04/08/16 19:56 ID:+rvILm+c
このスレ面白いな。読んでる人間をかなりの割合でイラツカせ怒らせながらも、
(いや、だからこそか?)聞きたい事を聞き続けているという1の巧妙さ。

このスレ読んでいちいち腹を立てていては逆立ちしても1に敵わんだろう。
真の目的がどこら辺にあるとしても。

そうやって真の目的を隠して(曖昧なままにして)このスレを伸ばし続けるか、
あるいは本当に知りたい事を聞きだすのが1に取ってのこのスレのゲーム性なんだろう。

ちなみに私はINTP(このタイプ別性格診断も面白い)

187 :名無し名人:04/08/16 20:08 ID:KkVdNxNx
釣り師にしてはやることが中途半端だが。
1はもう飽きたころだと思われ

188 :名無し名人:04/08/16 20:16 ID:+rvILm+c
いや、単なる釣り師ではないと思われ。

つまり他人をただ騒がして面白がっているだけとは思えん(そういう側面も無いとは言えんが)。
ただ彼が本当に皆から聞き出したい事が額面通りの事柄だとも思えない。
何らかの心理的な作戦を仕掛けて来ている気がする。

曖昧な質問をして相手を怒らせた上での反応を知りたいとか・・・。

189 :名無し名人:04/08/16 20:24 ID:hZs8zBwH
おそらくどこの板でも同じような反応だと思われ

190 :名無し名人:04/08/16 22:31 ID:2FwNGObg
>>186,188
何故意味不明な理由付けで偉そうに1を立ててるんだろうか・・・
結局1も飽きたのか何も言わなくなったし、この状況をみてよくそんなこと考えられるなぁ・・・

191 :名無し名人:04/08/17 06:20 ID:lNnCh6WB
全然巧妙じゃないし。
この期に及んで普通に将棋を語ったりしてる人は、自作自演にしか見えん。

192 :名無し名人:04/08/17 17:41 ID:x3QhtWCj
と言うか186と188が自演にしか見えんw

193 :186 188:04/08/17 17:48 ID:96fXORPT
いや自演じゃない。しかし1も飽きたのか夏休みが終わったのかw?

194 :dsf7QlIM:04/08/17 19:33 ID:RqztLbZe
特に忙しいってわけではないんだけどねえ

195 :名無し名人 :04/08/18 21:33 ID:rdaouiz7
俺はISTPだった。過去レスを見ると将棋が好きな人間の
性格の傾向はありそうだね。

196 :名無し名人:04/08/18 21:55 ID:r3yUDNB7
内向的なのが多いってことなのかな
俺もI○○○だったけど人見知りするというよりは、最初にどんな香具師か判るまで深い突っ込みは避けるぐらいなんだけど

197 :dsf7QlIM:04/08/22 01:35 ID:eH/h5pKU
保守しとくよ

198 :名無し名人:04/08/22 08:54 ID:dG7IGHGB
今日初めてこのスレ読んだけど、この板の住人は優しいね。
なんだかんだ言いながら、>1の相手してるし。

俺はINFPだった。

199 :名無し名人:04/08/25 23:01 ID:Dz7Xroyg
まあ、以前のレスにあったりんごがどうのという説明をもとにするならば
まさに >1 は腐ったりんごなわけだ。

200 :名無し名人:04/08/26 14:30 ID:mEP8jXLA
将棋のゲーム性って定義されてないし、ニュアンスで感じるといい加減な表現になってしまいそうだから、順を追って話そう。

将棋の本質

将棋の本質とは「相手の王様を詰ます」ことと「自分の王様を詰まされないこと」この二つだ。
自分を有利に導くために「駒得」や「手得」「局地戦の優位」を積み重ねることをする。
その場面の最善手を自分の脳みそだけで導き出すのは大変な作業なので「定石」という武器を使う。
アマチュアなら定石の情報量で勝敗が決してしまうことが多いけど、プロ(>>1の言う実力者)ならどうだろう?
100ある定石のうち99は知ってて当然だから、最前線を知っているか?研究量の差になってくる。
が、漏れはプロじゃないからその辺はよく分からない。

あくまでもアマチュアの段位者レベルで言わせてもらうと、

定石と言う武器の切れ味を知る。
定石をはずれた場合のお互いの読み比べ。
終盤の寄席を発見する快感。

これが将棋の面白さ(ニュアンスで言うとゲーム性)だと思う。
勿論勝ち負けは重要だが、相手に好手が出たときの困惑は感動に等しいものだし、負けても気分のいいときはある。
このあたりは以前「セックス」について書いてあったものとほぼ同じだと思われ。

ゲーム性うんぬんは聞いてしまえば簡単なことなのかもしれないけど、実際にやってみないと理解できないと思う。
この板で書かれていることを理解するために>>1は将棋をやりこんで理解した上で、自分なりの結論を導き出して欲しい。
漏れが思うにこの板に書かれていることはそれぞれが正しいことだと思う。

と言うことで200ゲット。

201 :名無し名人:04/08/26 14:57 ID:bFHGrXXB
いや、ほぼネタスレだし、上げちゃイヤン

202 :名無し名人:04/08/27 17:21 ID:JxNUpKOt
腐ったみかんが一つあるとその箱のみかんは全て腐ると金八先生も言っています。
でも>>1はみかんじゃない。腐ったりんごなんだ!!

203 :dsf7QlIM:04/09/03 23:28 ID:ftKaogMh
ここの住人はなんだかんだで優しいと思うよ 
>>200の意見は助かるなあ

204 :名無し名人:04/09/04 00:32 ID:0ehnbH2S
>>203
定期的に上げて一体何がしたいんだ?
本気でまともな意見聞きたかったんなら最初からまともな対応すればよかったんだし、
ネタのつもりだったんなら、もう誰も見向きもしなくなった今はsageで書き込めばいいだろ。

205 :名無し名人:04/09/04 02:24 ID:iiTUdaP2
相手にすんなって

206 :名無し名人:04/09/05 05:40 ID:jzt+im57
>>203
「定石」とかいってる定跡書を読んだこともないような囲碁厨に釣られてるヴァカはけーん

207 :dsf7QlIM:04/09/18 09:53:21 ID:Q+5XEDFr
hosyu

208 :dsf7QlIM:04/10/01 10:22:03 ID:Gy++pb7y
resu nai none

209 :名無し名人:04/10/01 11:39:13 ID:Fsj4yWG9
言われてみれば、ランダムの要素が入らないゲームのゲーム性ってなんなんだろうなって
思ってしまうよね。
すべてのパターンが記述できる以上、先手後手で勝ち負けが決まる。

まあ、そんなことはできないって前提で、結局は将棋だろうと囲碁だろうと手段は違えど
運が入らないゲームって、人と人とのコミュニケーションなんだろうなぁーと思ってしまうよ。
(ちなみに、ランダムの要素が絡むと、心理学的に中毒症状を起こすそうです。パチンコなんかは
玉が入ったり入らなかったりするのがよくて、すべて入ってしまうと誰も病みつきにならないそうな。)

お、そうきたかぁ。ならこれで。ふふふ、困ってる困ってる。なにー。負けたー。
って感じで。対話だね、対話。

その証拠と言ってしまうのはどーかと思うが、パソコンとやったって全然楽しくないし。

だったらなんで直接話さずにそんなまどろっこしい方法をとるのかってことになるけど、
それはやっぱ将棋や囲碁なんかのゲームは自分の思いをすべてなんのためらいもなく
表現できるからなんじゃないかなぁと思います。駒は雄弁に語る、ってとこかな。
お互いの立場も関係ない。なんかあっても、ゲームということで、あまり後にはのこらない。
盤上の前では、みな平等さ。

あんま参考にはならんとは思うが、あくまで一個人の感想ね。

210 :名無し名人:04/10/01 11:47:18 ID:Fsj4yWG9
追加

それを裏付けることになるかどうかはわかんないんだけど、今囲碁(将棋はどうかわからんが・・)は
オンライン対戦がすごく流行ってますよ。世界各国、かなりの数の人が24時間対戦してます。


211 :dsf7QlIM:04/10/04 07:17:46 ID:3eRCzacm
ありがとう
すごく為になったよ

212 :名無し名人:04/10/04 20:56:33 ID:FHF9gAn+
まだ続いてたんだ。例え釣りスレでもここまで粘られると面白い。

213 :200:04/10/04 22:12:42 ID:kkDSBsZV
>>210
周知のごとく将棋もオンライン対戦が流行ってますよ。
世界各国ではなく日本全国ですが。
でも、24とかで指してるとコンピュータと指してるのとあまり違わない気がする。
盤をはさんで向き合ってないとコミュニケーションが希薄な希ガスるんだが。

>お互いの立場も関係ない。なんかあっても、ゲームということで、あまり後にはのこらない。
>盤上の前では、みな平等さ。

営業に行って接待将棋とかやらされたらいやだなあと思う今日この頃。

214 :名無し名人:04/10/04 22:29:11 ID:WZPW+GaH
すいません。
御馬鹿な質問ですが、将棋雑誌ってどのくらい種類ありますか?
近代将棋と将棋世界ってのが検索で引っかかったんですけど
これらは町の書店で手に入りますか?
また、他に刊行物はありますか?

メディア論
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1096868962/7

すいません。
何分、門外漢の素人ですのでご助言お願い致します。

215 :和仁:04/10/04 22:59:43 ID:JSiHMBP0
持ち時間一つで指す手の考え方が変わる。
持ち時間がたっぷりあるときは、多少のリスクはあっても
一手勝てる手順を模索する。
持ち時間が短くなると、相手にポイントをやらない順を探
すのがポイントとなる。


216 :名無し名人:04/10/04 23:27:39 ID:dPIEC62w
仮に、>>1がゲーム開発者だったら、チームの中で一人から回りして浮いてる
コミュニケーションの取れないゲームプランナーだな

>>1は「将棋のゲーム性」より「ゲーム性」について、
ゲームのインタビュー本によく出てくる有名人の講演とかを聴きにいって考えたほうがよろしいのではないか?
それか、
自分の性格についてテレフォン人生相談に電話汁


>>214
小さい書店じゃ売ってないかもね

217 :名無し名人:04/10/04 23:38:46 ID:fQRIXuSZ
将棋世界 近代将棋 週刊将棋 こんだけ。

>刊行されてる雑誌の種類、部数というのは
>その世界の大きさのある種のバロメータって気はする

ちなみに大好評読者減少中v(^^)

218 :名無し名人:04/10/05 11:36:10 ID:9s5N/nLp
やっぱりヌードグラビアでも載せなきゃ駄目か

219 :名無し名人:04/10/05 17:54:58 ID:M+8CKtbk
黒曜石・王将の黒光りする肌とか?
大理石・香車の艶かしい玉の肌とか?

220 :名無し名人:04/10/06 13:29:35 ID:WThDo13H
そこで将棋が出来るホステスの登場ですよ

221 :名無し名人:04/10/12 16:23:00 ID:okYDarxZ
>>214

追加

詰め将棋パラダイス
NHK将棋講座

222 :名無し名人:04/10/16 15:32:24 ID:xhni62/l
このスレまだあったんだ。
ここは>134で出た自己評価を語り合うスレじゃないの?

223 :名無し名人:04/10/25 11:05:35 ID:47+mp38o
将棋よりも囲碁の方が競技人口おおいっしょ

224 :名無し名人:04/10/25 14:48:42 ID:nvrFYGdt
ずっと上から読みました。

そのゲームがどういう場所でどういう時に遊ばれているのか、どういう風に勉強するのか、勝負へのこだわりなどなどの側面的なこと
”も”ゲームについて知る(掴んだ気になる)上で重要かなあと思います。

升田幸三の自伝なんてどうでしょうか?
エピソード、歴史などが書いてあります。
彼は将棋史に残る人物で、明確な表現をする人です。
ルールとか技術面の話なら既に挙がっていた『将棋の公式』が最適だと思います。

まあ、両方読めば二度とこんなスレはタテに来ることは・・・。


225 :dsf7QlIM:04/10/27 07:06:03 ID:M0KbpCGN
人の立てたスレをのっとって雑談しないで下さい

226 :dsf7QlIM:04/10/27 14:56:37 ID:lj0b0A1U
やっぱりOKです。

227 :名無し名人:04/10/27 20:40:19 ID:zm9b/nEd
1 は「ゲーム探検隊」(赤桐・南雲・草場・本間) 嫁。
目次
ルールとは何か 別世界のアルゴリズム
ゲームの楽しみを探る 四つの味わい
ゲームのバリエーション ゲームの分類学
必勝法/避敗法 ゲームの確定性原理と不確定性原理
勝敗のたて方 「読み」と「感覚」
勝敗を決定するもの「運」と「実力」
すぐれたゲームの条件 ゲームにおける「奥の深さ」
早見表 あなたに向いたゲームは?


228 :名無し名人:04/11/01 08:24:13 ID:ZHv3vgP7
>>1に聞いてみたいんですが
マン毛は濃いですか
マンコはくさいですか
イッたことありますか

229 :名無し名人:04/11/20 11:28:04 ID:uQKgRwz8
将棋のゲーム性は、対戦相手の読みを上回ろうとすることでしょ。

230 :名無し名人:04/12/09 06:25:12 ID:HhwvfoHz
読みを

231 :名無し名人:05/01/21 22:33:52 ID:CgmYFUz3
test

232 :名無し名人:05/02/04 00:08:15 ID:RPAE85y1
test

233 :名無し名人:05/02/07 15:23:29 ID:t9zcOXoV
age

234 :名無し名人:05/02/13 05:08:27 ID:ITxvLy3W
ここまで読んだ。 1はそもそも将棋をする気がないと思う。
そのうえで、なんか向かい合ってやってるけど、そんなに面白いの?と聞いていると。
「人とは考える葦である」「人はゲームをする動物だ」 このあたりの質問だろう。(>130)
漠然と色んな考えが知りたいだけで、結論自体求めていないだろう。
占星術でもタロットでも易でも四柱推命でも動物占いでもやれば、そういう考え方のいろんなベクトルがたくさん出ている。
石ころ一個見つけて
「ただの石ころ」「文鎮にできるかな?」「いい絵を描けそうな石だ」「庭石に合いそう」
「これで落書き」「コンクリに混ぜられるかな」「()兵にぶつけてやる」「水切り出来そう」
「地質学的に分類すると」「投石の歴史は」「マリア様の顔が見える」「宝石みたいにきれい」
とか。
でも、>163でいくと、自分の関わってるのが売れて業績上がればいいだけで、もっと即物的だな。
>1にとっての 「ゲーム性とはただの石ころ(無価値、無興味)」 なんじゃないだろうか。
「ゲームの分類」あたりでぐぐればいいんだろうが、そんな面倒くさいこと、まずしてくれないだろう。
「ゲーム性とは、競争or場の共有or集中することによる忘我」くらいは言って終わる。

235 :名無し名人:05/02/13 05:10:03 ID:ITxvLy3W
あげとこ

236 :名無し名人:05/02/13 05:12:04 ID:ITxvLy3W
sage

237 :名無し名人:05/02/13 05:31:35 ID:we36UQfR
へー結構面白かった。このスレッド。


238 :名無し名人:05/02/14 07:26:48 ID:2GeSf4Sd
んん・・・2chでは当たり前のことなんだろうけど
>>1の立てたスレで>>1を否定しても仕方ないよね。
参加しなきゃいい訳だし。

一応24で二段のオレが思う将棋は
「働きの違う8種類20枚の駒それぞれを
91マスの中で監督し、最大限の働きで自分の王様を守らせ、
数々の困難を、過去に培った知識と経験と、
またその瞬間で得たより良い手の発見で乗り越えつつ、
敵の大将を討ち取ることを目的とした、
相互着手の戦争ゲーム」
こんなところかな。

面白いスレだったんで、レスしたくなった。
もう>>1はいないと思うけどw


239 :名無し名人:05/02/16 21:32:34 ID:7VO2cv1b
まぁ>>1はカスだが興味深いテーマではあります

240 :名無し名人:05/02/22 12:34:36 ID:SegbaLSb
>>238
スレ違いだよ
ゲームの説明をするスレッドじゃないです

241 :名無し名人:2005/03/27(日) 10:16:21 ID:kQbWdF59
俺にとっての将棋のゲーム性は、
自己の投影と、擬人化だな。

囲碁なんかの、陣地の取り合いで負けてもそこまで悔しくないが、
将棋で、自分の大事な駒を取られると、超ムカツク!



242 :名無し名人:2005/03/28(月) 21:11:34 ID:eFtn9Rmg
確かに…勝ち負けがはっきりするってののもゲーム性のひとつだな。



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