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コンピュータ将棋スレッド16

1 :うさぴょんの育ての親:04/08/07 23:57 ID:2V0CgzE0
コンピューター将棋に関して様々なことを語り合うスレッドです

過去ログ・関連スレは>>2-10ぐらい

FAQ:コンピュータ将棋のページ
http://usapyon.dip.jp/shogi/computer/
将棋タウン・勝手に考察文
http://www.shogitown.com/book/consi/index.html
棋譜再生ソフト:「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」がダウンロード可
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

<議論スレ>
「コンピュータは名人に勝てるか?」等の議論をしたい方はこちら
コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/l50



2 :うさぴょんの育ての親:04/08/08 00:00 ID:yhTqemfs
過去ログ

http://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10392/1039290074.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10439/1043913390.html
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/
10 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
11 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/
12 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/
13 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078748566/
14 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/
15 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087309613/


3 :名無し名人:04/08/08 00:01 ID:mRTTCDkI
余裕の世のじで2ゲトー!

4 :うさぴょんの育ての親:04/08/08 00:01 ID:yhTqemfs
関連スレ

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part4
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1086678961/

囲碁ソフトについて語るスレ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/


5 :うさぴょんの育ての親:04/08/08 00:02 ID:yhTqemfs
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://ime.nu/www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://ime.nu/www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2003年まで)
http://ime.nu/www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://ime.nu/www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://ime.nu/www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/


6 :うさぴょんの育ての親:04/08/08 00:04 ID:yhTqemfs
<フリーウエア/Windows>
○うさぴょん homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位、第13回2次14位、第14回2次20位
○りすかす将棋 kinoa.finito-web.com/sofuto.html
将棋選手権ではきのあ将棋。第12回1次13位、第13回2次12位、第14回2次8位
○磯部将棋 mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html
第12回2次7位、第13回2次6位、第14回2次11位
○将皇 www14.big.or.jp/~ken1/
第11回1次12位、第12回2次10位、第13回2次16位、第14回2次12位
○SPEAR www.fu.is.saga-u.ac.jp/~grimberg/SHOGI/SPEAR/spear.html
棋譜が英文字。第10回2次19位、第11回2次13位、第12回2次17位、第13回2次20位、第14回2次17位
○K-Shogi www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
第13回2次17位、第14回2次19位
○デーモン将棋 www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
*CSA将棋が必要、Linux用あり
第12回1次9位、第13回1次17位、第14回1次16位
○龍馬将棋 trash.s17.xrea.com/
第13回1次21位、第14回1次20位
○なり金将棋 homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位、第13回1次25位、第14回1次21位
○Shocky www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位
○Kusuta将棋 hp.vector.co.jp/authors/VA028797/
○将一 members.at.infoseek.co.jp/is231/index.html


7 :うさぴょんの育ての親:04/08/08 00:05 ID:yhTqemfs
<フリーウエア/Windows>
○お城将棋/駒音将棋 www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm
○全譜君 plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用
○Shogi Variants trout.customer.netspace.net.au/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。
○Variant Shogi www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。

<フリーウエア/DOS用>
○山田将棋 www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。
第10回2次24位、第11回1次16位、第12回1次17位、第13回1次14位、第14回1次15位
○柿木将棋 www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明
○gnushogi ftp://ftp.uni-passau.de/pub/local/shogi/gnushogi-1.2-for-MSDOS/
DOS汎用。駒/棋譜は英文字。Linux用・Mac用もあるらしい
○Shogi++ www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用?
○隠岐 search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋/駒音将棋と同じ
第12回1次20位、第13回1次8位、第14回2次24位

<フリーウエア/その他OS>
○将棋もば mb.amcsys.com/cgi-bin/mlib.cgi?type=DOS&category=GAME
モバイルギア用。第10回1次22位、第11回1次30位
○Shogiban2 koyama-.cool.ne.jp/
Mac OS X用棋譜管理ソフト。
○xshogi www.gnu.org/directory/gnushogi.html)
Mac用?


8 :うさぴょんの育ての親:04/08/08 00:06 ID:yhTqemfs
<市販ソフトメーカー>
○MYCOM - 激指 & 東大将棋 soft.mycom.co.jp/index_shogi.html
○i4 - AI将棋 & 川端将棋 www.ifour.co.jp/ai/
○シルバースター - 銀星将棋(KCC将棋) www.silverstar.co.jp/
○アンバランス - 金沢将棋2003、お父さんのための将棋(SHOTEST)他 www.unbalance.co.jp/shougi/
○エンターブレイン - 柿木将棋(体験版あり) www.enterbrain.co.jp/jp/p_pickup/021220/kaki/
○悠紀エンタープライズ - 森田将棋 www.yuki-web.co.jp/ms_site/
○KONAMI - 永世名人 www.konamistudio.com/eisei/index1.html

<シェアウエア・体験版/Windows>
○ブルゲ的脱衣将棋 www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui07.htm
\6800、機能制限/30手まで
○Zillions of Games www.zillions-of-games.com/demo/
$14.99、各種ボードゲーム集。機能制限/将棋はミニ将棋のみ、他

<シェアウエア・体験版/その他OS>
○POCKET将棋 www.unbalance.co.jp/download/
\3980、PalmOS用、思考は金沢。機能制限/レベル1、50手まで他

注意:上記のアドレス全て「http://」が抜けて(抜かして)います。
HPに行きたい場合は頭に「http://」をつけて下さい。
 >>1のFAQサイトのリンク集も参考にしてください。


9 :うさぴょんの育ての親:04/08/08 00:10 ID:yhTqemfs
ふぅ、スレ立て終了。

このスレ、テンプレートが長いから貼るだけでも一苦労だなぁ。

10 :名無し名人:04/08/08 00:12 ID:azrapxIS
東大将棋7やってるけど、
状況判断が、互角からちょいと傾くとすぐに勝勢になりますな。
有利とか優勢の幅がすっごく少ない。
と思いましたが、どうでしょうか?


11 :名無し名人:04/08/08 00:15 ID:dsK8+6ZW
前スレからの続きですが、漏れのPC(Pen4 2.8Ghz) だと
東大将棋定跡道場のコンピューターのスピードは 5907 となります。


12 :名無し名人:04/08/08 00:16 ID:dsK8+6ZW
PC量販店に柿木将棋6が出回っているのは、アスキーが(事実上)倒産した(?) んで
在庫処分しているんでしょうね、、

13 :名無し名人:04/08/08 01:20 ID:aAGs8eaI
>>11
sony vaio rz51(pen4 2.53Ghz 256MB)の漏れは定跡道場で6750でつ。

14 :名無し名人:04/08/08 01:36 ID:R0MclE6+
東大7の検討モードって定跡道場と変わってないのでちょっとがっかり。
検討モードは、激指3のほうがいいね。

15 :名無し名人:04/08/08 01:48 ID:aDew5ywY
>>14
>検討モードは、激指3のほうがいいね
どういった面が優れていますか?

16 :名無し名人:04/08/08 02:01 ID:dRXu9Bfd
>>15
漏れの場合定跡道場だけど、>>10と同じように感じることが多い。
なんというか東大はお天気屋なんだな。すんごく楽観的だったり悲観したりしやすい。
全般的に激指の形成判断の方が信用できるような印象があるんだけど…


17 :名無し名人:04/08/08 02:15 ID:aDew5ywY
>>16
なるほど、形勢判断の点ですか。
記事には、「今までと全く異なる考え方を使った評価関数を導入」とあったので
個人的にはAIより期待していたんですが・・
少なくとも「検討モード」に関しては、大きな進歩はないって事ですね。
どもども。

18 :名無し名人:04/08/08 03:08 ID:UiIxWA6w
>>16
東大将棋の形勢判断は、
評価値200から有利、500から優勢、1000から勝勢と表示されるわけだが

これを勝手に、
500から有利、800から優勢、1500から勝勢ぐらいに読み替えるとしっくりくる。

東大将棋がお天気屋というより、評価値を日本語に置き換える作業を間違っている気がする。

19 :名無し名人:04/08/08 04:07 ID:OOBFKwl0
だから激指の方が優秀だって

20 :名無し名人:04/08/08 04:30 ID:GjC5BL7d
東大7vs激指3
東大7vsAI優勝記念版
東大7vs東大6
試した人、いる?

21 :名無し名人:04/08/08 06:36 ID:O2IfbrwO
うさぴょんの育ての親さん、スレ建てありがとうございました。

形勢判断に関しては、いちがいに東大と激指のどちらが良いとはいえないところがあると思う。
それぞれ得意な戦型、局面があるからね。

統計的に見てどちらが相対的に正しい判断を下すことが多いかは・・・よく分からない。教えてほしい。

22 :名無し名人:04/08/08 06:45 ID:z+BZR+Lc
>>11
おりは、(2.8CGhz デュアル512MB)で 5200ぐらいでるが、
24でどれぐらいの実力だろう?

ちなみにノート(celeron1.7Ghz 256MB)は 15000ぐらい。

23 :名無し名人:04/08/08 09:15 ID:Sr5d3+9S
14で激指3の検討モードがいいといったのは、あくまで使い勝手でのはなし。
指し手を進めた場合、激指3では検討結果がどんどん蓄積されていくが、
東大7では蓄積はなく、検討はやり直し。
だから手を戻した場合に大きな違いがでる。
検討モードの使い勝手で言えば、
激指3>激指2=東大7=東大定跡道場>東大6

24 :名無し名人:04/08/08 09:28 ID:+H6mua44
>>22
15000!!!え?!

25 :名無し名人:04/08/08 15:19 ID:LKjFpgmY
>>20
>東大7vs激指3
>東大7vsAI優勝記念版
>東大7vs東大6
>試した人、いる?

うちでは,東大7 四段は激指3 四段に3連敗
東大6 マスターとは1戦しかしていませんが,
今のところ1敗です。

東大7では四段の上に長考というレベルができたので,
それが従来のマスターなのかも知れません。

優勝記念版とはまだ試していません。



26 :名蕪し名人:04/08/09 11:37 ID:NJ2AmYz3
週将、どっちが勝った?

27 :名無し名人:04/08/09 14:42 ID:pbn/v5my
激指2を使っているのですが、学習機能について幾つか聞きたいことがあります。

・具体的にどのような感じで学習していくのですか?(何をさせれば学習するのか)
・この機能は積極的に使うべきですか?
・逆に弱くなることはありますか?

長らくこの機能を使っていますが、最近いまいち読み筋が悪くなった気がしたので・・・
分かる範囲でお願いします。

28 :うさぴょんの育ての親:04/08/09 16:21 ID:bmfk9I/r
>>26
今週は飛車落ちの途中図で終わった…。

ところで、記事の中の棚瀬さんの言葉によると、東大将棋7には例の新評価関数を載せているそうです。
以前にも書いた通り、8を待った方が安定した評価関数になっていると思いますが、
待ちきれない方はダッシュで買いに行きましょう(私もこれから注文だー(笑))。

29 :名無し名人:04/08/09 17:10 ID:e/5RWy90
>>28
しかし>>10を読むと、大差ないような・・

東大7を購入した方々、
「検討モード」に関する感想を期待しています。

30 :GW ◆takeONW1E. :04/08/09 18:11 ID:7uJZBAL1
週刊将棋の駒落ち戦。とりあえず途中までですが貼っておきます

手合割:飛車落ち
下手:YSS
上手:鈴木大介八段
△3四歩 ▲4八銀 △3二金 ▲7八金 △4二銀 ▲7六歩 △4四歩 ▲6八銀
△5四歩 ▲2六歩 △4三銀 ▲6九玉 △6四歩 ▲5八金 △6二銀 ▲5六歩
△6五歩 ▲7七桂 △5二金 ▲6五桂 △6三金 ▲6六歩 △6一玉 ▲6七金右
△7四歩 ▲7七銀 △7二玉 ▲7九角 △4五歩 ▲3六歩 △5五歩 ▲3七桂
△5四銀

手合割:飛車落ち
下手:激指
上手:鈴木大介八段
△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲6六角 △4二銀 ▲4八銀 △4三銀 ▲5六歩
△7二金 ▲6八銀 △6二銀 ▲9六歩 △3二金 ▲7七銀 △6四歩 ▲6八玉
△7四歩 ▲7五歩 △同 歩 ▲同 角 △6三銀 ▲7九玉 △4二玉 ▲5七銀
△7三桂 ▲6六歩 △4五歩 ▲5八金右 △8四歩

手合割:飛車落ち
下手:IS将棋
上手:鈴木大介八段
△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4六歩 △3二金 ▲4八飛 △4二銀 ▲3八銀
△4三銀 ▲4七銀 △5四歩 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲5六銀
△6二銀 ▲4五歩 △5三銀 ▲4四歩 △同銀右 ▲4五銀 △5五歩 ▲4四銀
△同 銀 ▲5八金右 △4五歩 ▲5四銀 △3三桂 ▲3六歩 △6二金 ▲3七桂
△9四歩


31 :名無し名人:04/08/09 22:54 ID:bm9tkeVi
東大7買ってきますた。
定跡道場と同じマシンにインストールして使っていまつw
どのくらい評価関数が新しくなっているのか不明ですが現在24で対戦した
棋譜を読ませている限りではあまり変化していないような気がします。

単に漏れが弱いから棋譜解析しても意味が無いだけかも、、(爆)

32 :うさぴょんの育ての親:04/08/09 23:14 ID:bmfk9I/r
>>31
特定の局面でだけ評価値がかなり異なるけど、後は似たような値になる、
との説明を棚瀬さんもHP上でしてましたし、どうも特定の局面って、
あの雰囲気だと「攻めが続くか続かないか」が関係してそうですから、
そういう棋譜じゃないとあまり変化しないと思われます。

33 :将棋NN ◆C3mb2PReIs :04/08/09 23:45 ID:BD1+iFv2
>32 そうですか、この辺まで(どの辺だ?)来るとやはり微妙な話なんですね。

誰かその「攻めが続くか続かないか」際どい局面を経由したと思われる棋譜の例を挙げてくれると有り難いですね。
持ってる人がそういう棋譜を知って(持って)いれば、東大将棋7に食わせてみてもらえると嬉しい。

34 :名無し名人:04/08/09 23:49 ID:hx3rn8Tm
>>33
TAISENのメルマガに東大7と定跡道場の比較記事が載ってる。
こないだの王座戦挑決の棋譜を解析した内容。

http://taisen.mycom.co.jp/MailMag/backnum/mailmag_100.txt

まあ、自社製品だから持ち上げるのは当たり前だけど。

35 :名無し名人:04/08/10 01:51 ID:VEc/YDBU
>>34のリンクは面白かった。
あのデータを信じれば、定跡道場以前よりは、かなり進歩してそうだ。
けど、激指2で王座戦挑決を解析させてみると、やはり形勢判断は激指の方が正確だね。

ISの新評価関数は「様々な要素を表現できる可能性がある」方式に過ぎないわけで、
新評価関数を実装しても、パラメーターの最適化が不充分ならば意味はない。
まぁ、1局だけの比較では判らないので、今後の報告に期待しよう。

36 :名無し名人:04/08/10 03:30 ID:5F5w1AJw
http://www.unbalance.co.jp/honkaku/kanas2005/index.html
もうすぐ発売ですね!
楽しみです


37 :名蕪し名人:04/08/10 09:33 ID:qIFXr4Xs
楽しみにしている人は
あまりいないと思われ。

38 :名無し名人:04/08/10 09:44 ID:Di1yeG2Y
>>26
結果は来週掲載。今週は序盤までの棋譜。

YSSは桂損確定みたいな序盤で大介いわく「こっちが一歩入れば
もう終わり」だとさ。

39 :名無し名人:04/08/10 10:05 ID:0jQmwHV1
金沢将棋2005安っ!!
値段で勝負かw

40 :名無し名人:04/08/10 10:13 ID:YPowc77G
1,980円  ???

ニ世代くらい前のソフトを廉価版で出すことは、当たり前に行われているが
新製品にこの値段とは
将棋ソフトで薄利多売は無理のような気がするが・・・

41 :名蕪し名人:04/08/10 10:15 ID:qIFXr4Xs
来月、金沢将棋2006が出たりして。

42 :名無し名人:04/08/10 10:49 ID:39GCuwAy
トリビア
金沢将棋の宣伝は定期的に来る

43 :名無し名人:04/08/10 12:08 ID:KQafo9Qq
値段表示ミスと見た
今が買い時だな

44 :名蕪し名人:04/08/10 12:12 ID:qIFXr4Xs
「本格的シリーズ」という
1980円ものの一つだから、正しい価格。

45 :名無し名人:04/08/10 12:51 ID:ZQGpfOgW
2000円札(最近見かけませんねェ)出して20円返ってくるのか。
これは買いかもわからんね。

46 :名無し名人:04/08/10 12:55 ID:KQafo9Qq
学習能力機能ないんとちゃう?

47 :名無し名人:04/08/10 13:00 ID:pLgmIqCL
学習機能なんて要らないよ
定跡ファイルでドーピングした方が数段強くなる

48 :名無し名人:04/08/10 18:26 ID:KywD1Dbd
しかしさ、持ち時間、COMPは時間制限有で、大介は制限時間無制限って、
ちょっとなさけなくないか?プロのいじとして。
対等の持ち時間か、あるいはCOMPは長め、プロは早ざし、が順当であって、
なんかプロがムキになっているのが、みえみえで、みっともなくないか?

49 :名無し名人:04/08/10 18:30 ID:KywD1Dbd
48は習慣将棋の話ね。
10年くらい前だっけ?ドラマのモデルにもなった通天閣のアマの
おじいさんと、コンプがやって、コンプ完敗だったって話。
おじいさんに、あと10年は安泰だといわれたとかいう話、WEBで読んだ。
今、再戦申し込んだらどうでしょう?いい企画だと思うんだけど。

50 :名無し名人:04/08/10 18:35 ID:PuJEh+Wu
>>49
当時80歳をこえてたらしいけど、存命なのか。だとしても将棋の思考は大丈夫なのだろうか。

51 :名無し名人:04/08/10 20:20 ID:t0YLq92W
>>48
多面座視だからしょうがねんじゃね?

52 :名無し名人:04/08/10 21:34 ID:YOoUKtlh
>>48
なぜ、人間がコンの都合に合わせなくてはならない?
本末転倒。

53 :名無し名人:04/08/10 22:00 ID:RTxvFGhc
>>52
コンの都合に合わせるというのは違うんじゃないの?
プロの意地の話をしてるんだから。>>48は。

54 :名無し名人:04/08/10 22:01 ID:P/y63dhL
つうか、疑問視するなら、「多面指し」という方法そのものじゃあないか?

本当に、コンピュータ将棋の進歩に貢献する有意義なデータを提供する意味ならば
もっとちゃんとした対戦形式ですべきじゃあないかと思うのだけど。

55 :名無し名人:04/08/10 22:08 ID:ZQGpfOgW
鈴木が負けたときの保険でしょ。
勝って当たり前、負けても多面指しを言い訳にできる。

56 :名無し名人:04/08/10 22:26 ID:2fo3ZSTD
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ  ___\(\・∀・) <  柿木将棋8マダー
            \_/⊂ ⊂_ )  \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

57 :名無し名人:04/08/10 22:34 ID:2fo3ZSTD
>>36

リンク先見たら

> (c) 2004 株式会社キワメ 思考エンジン提供:株式会社キワメ

ってあるけど、金沢とキワメって和解したの?

58 :名無し名人:04/08/10 23:16 ID:MbQX+r5s
三面指しでも、時間無制限なら1面指しと大差ないね。
東大7から1手5秒の長早指しができるようになったので、それで勝負して欲しいね。


59 :名無し名人:04/08/10 23:38 ID:+phvUMIx
今回発売されて東大将棋7、強さが6とほとんど変わっていないという
評価が多いみたいです。と言うことは、東大5から強さが微妙にしか
変わってない(あるいは全然変わってない)ことになる。
実力トップクラスの東大将棋がこのような結果で、本当に2015年に
コンピュータがプロ棋士を平手で負かすことができるのだろうか?
ただし、東大将棋7は詰めろを掛けるのが改善されてように思う。
まあ2015年というのはあくまでも目標であるとは思われますが。
何事も目標がなければ向上心がなくなり進化しなくなる可能性があるので。


60 :名無し名人:04/08/10 23:46 ID:pLgmIqCL
チェスと一緒で人間がソフトの弱点突いて
多少延びるだろうけど、追いつかれるのは
時間の問題だな。

61 :名無し名人:04/08/10 23:46 ID:VEc/YDBU
>>57
「思考エンジン提供:キワメ 」は、昔から変わってないと思うが。
和解とは?

62 :名無し名人:04/08/10 23:49 ID:d1Rp/Tc7
東大将棋って7ではじめて買ったけど、ヘルプしょぼいし、不親切すぎ。
善悪判断の「逸機」の意味がヘルプ見ても分からないし、
棋譜解析後、途中見逃した詰み手順に分岐したら最後、元の手順に戻る方法わからないし。


63 :名無し名人:04/08/10 23:53 ID:fsyebMGV
>>62
> 善悪判断の「逸機」の意味がヘルプ見ても分からないし、
ヘルプがしょぼいせいではないと桃割れクマー。





64 :名無し名人:04/08/10 23:54 ID:RTxvFGhc
>>62
東大将棋は持ってないですが一つだけ。

> 善悪判断の「逸機」の意味がヘルプ見ても分からないし、

これは、文字通りに「機を逸した」という意味では?

65 :名無し名人:04/08/10 23:57 ID:pLgmIqCL
だから激指
買えっていってるだろ!

全て持ってるけど激指しか使わないよ
定跡やりたきゃ定跡道場、詰将棋やり
たきゃ詰将棋道場。まあ、柿木は5以降
一つ持ってりゃ問題無いよ。金が無いん
ならオクで激指2でも買ってろ!

66 :名無し名人:04/08/11 00:01 ID:jIb5K3JE
いや、やっぱ激指3の相場が落ちてるから
激指3をオクで購入だな。

67 :名無し名人:04/08/11 00:08 ID:JANCllSF
>>61
コン将棋関係者はみんな知っているが作者の○沢とキワメが以前もめていたはず。


68 :名無し名人:04/08/11 00:08 ID:KRziiT5I
東大7ってのは、棋譜解析の結果から、途中で詰み見逃しが何度かあったんだなぁ、とか分かりますか?
それさえできれば柿木からそろそろ乗り換えようかとも思うんだけど。


69 :名無し名人:04/08/11 00:10 ID:JANCllSF
>>68
分かりまくりですよ(笑)

24で対戦した棋譜とか読み込ませると、1局の中で何回寄せ損なって逆転負けしたかが良く分かる(泣)

70 :名無し名人:04/08/11 00:16 ID:HPgOQW+L
当たり前のことかもしれんが、オクで出てるソフトって、
そいつはそのソフトをインストールしてるよね?

71 :うさぴょんの育ての親:04/08/11 00:26 ID:kD8dN9CD
>>67
もめていたのは、商標としての「極」の使用権で、キワメという会社と金沢さんが
もめていた事実はないと思う。そもそもキワメって金沢さんの会社では。
ちなみに商標の使用権でもめていたのはASCIIとキワメだったと思う。

72 :名無し名人:04/08/11 00:36 ID:uSBEPRiC
>>71
キワメ=金沢氏の会社というのは合ってますが、
もめてた会社というのはASCIIではなかったと思います。
ソフト『極』の発売元の会社ともめてただけです。(ややこしい)

73 :将棋NN ◆C3mb2PReIs :04/08/11 01:41 ID:0oEH4sgS
そう言えば(何がだ?)昔GnuShogiというのがGnu Project用?としてありましたが今もあるんでしょうか?
と言いつつ検索してみるとVersion 1.3が2002年4月付けであるようですがそれなりに強化されているんでしょうか?

どなたか最近(Ver1.3を)インストールして試した人居ますか?
と言ってもGnu用(Unix用)なのでLinuxかFree BSDかMac(OS X)が環境として必要そうですが。

もし古いコードのままならMacやLinuxは将棋ソフトの真空地帯ですね(強いソフト無さそう)。

74 :うさぴょんの育ての親:04/08/11 02:49 ID:kD8dN9CD
>>73
WindowsでコンパイルしてCygWin上で試したことがあります。相当弱いです。

MacはとりあえずAI将棋が2001くらいまで出ていたのではなかったかな?
それにシェアウエアのKFEndも強いですよ。

Linuxは…IS将棋はLinuxなんですけどねぇ(あー今年からWindowsだったかも知れない)(笑)。
あとはGPS将棋くらいかなぁ。

75 :名無し名人:04/08/11 02:56 ID:FmCn80wM
Unix用にはファミリー将棋(KCC旧版)があるので、Windowsを含めてもフリー最強では?

76 :名無し名人:04/08/11 03:17 ID:iCISGORG
>>73
wineで・・・・w

77 :名無し名人:04/08/11 09:55 ID:/cbhKPop
私の持っているPCがヘボイから柿木Xは弱いんだろうか…

78 :名無し名人:04/08/11 10:40 ID:AmKK+okN
>>49
> 10年くらい前だっけ?ドラマのモデルにもなった通天閣のアマの
> おじいさんと、コンプがやって、コンプ完敗だったって話。

大田学アマのことか?なつかしいな。当時、TVで見たような希ガス。

79 :名無し名人:04/08/11 13:26 ID:xwonZ3DH
カスパロフが負けた後の企画であったことは確実だから、
10年前はありえない。
 太田学の道場に、確か東大将棋作っている人が機材持ち込んでの対戦。
番組構成としては、最初に詰め将棋対戦。コンピューターが1秒で
解いたのにたいし、大田は確か一分ぐらいで回答。
 対局では、コンピューターの指してが遅いことに少しイライラ気味の大田。
結果は大田の圧勝。「もっと強いかと思った」と発言。
オブザーバーに松原とか言う人がいた。フジテレビの企画。

80 :名蕪し名人:04/08/11 13:44 ID:qgvmNhBw
7年前
太田が言ったのは
「五年は大丈夫」
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/oota.html

81 :名無し名人:04/08/11 15:44 ID:Cn3wVdAy
飛車落ちの結果うんぬん関係なしにAIも東大も去年と強さに関しては大差ないって結論になりつつありますかね
いずれ激指4もでるだろうけど、それもあんまり変わらないんでしょうね
激指3か東大6を持ってる人は来年まで待ったほうが無難ですかね

82 :名無し名人:04/08/11 16:23 ID:ywMOT0N6
いや4年は待たないと強さは実感できないと思う。
激指だけは分からないけど・・・
強さに関しては頭打ちになりつつあると思います。

83 :名無し名人:04/08/11 18:18 ID:7kdT+cC/
東大の上級に勝ったよ!
棋力はどのくらいかな?

84 :名無し名人:04/08/11 20:00 ID:AeYlaIJo
とりあえずIS将棋に限った話。

ttp://platz.jp/~tanase/
↑の7月30日の日記によると。
要するに、よい問題局面が沢山あれば、出来の良い評価関数に
なりそう。>有意なパラメータ調整になるという意味。

強い人が手伝えばIS将棋の棋力UPは早くなるだろうと思いますよ。
・問題局面作り
・期待する評価値の決定 および 既存局面の期待評価値の精査
この2つを手伝うってことね。
うまくいけば東大8は劇的に強くなるかも知れない。

--
強い人が手伝ってくれれば棚瀬氏も楽になるんじゃなかろうかと
日記を読んでて思ったよ。余計なお世話と怒られるかもしれんが。

85 :名無し名人:04/08/11 21:24 ID:iCVX8cCR
東大7長考派(標準)と、激指3全戦型〜四段を1手20秒で4局対戦させたら、
東大7の4連勝だった。
総消費時間をみると東大の平均10分に対して、激指は平均5〜6分。
よく考えるほうが勝つというのは、やはり当然の結果か。

86 :名無し名人:04/08/11 21:28 ID:awQDqO92
>>83
初段

87 :名無し名人:04/08/11 21:51 ID:/cbhKPop
自分でソースが公開されている将棋ソフトを元に作ってみようと思ったけど難しいね…
馬鹿な手ばっかり指しやがる

88 :名無し名人:04/08/11 22:54 ID:ESmnkbIh
TAISENイベントレポート「東大将棋7vs古作登」。

せっかくだから、ちょっと研究してみた。
え〜、24の5段です。
棋譜並べの要領で、古作側をもって指し手を検討(コンは当然利用しない)
並行して、彼女に東大6の候補手と東大7の指し手を照合させた。
(自分の形勢判断をソフトに左右されることを避けるため)
その結果

89 :名無し名人:04/08/11 23:19 ID:KRziiT5I
チンコたった


90 :名無し名人:04/08/11 23:41 ID:S4ljeW7/
( ゚Д゚)

91 :名無し名人:04/08/12 00:14 ID:KSczjT0n
                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_
     デケデケ      |                         |
        ドコドコ   < 柿木将棋8マダー  マチクタビレター >
   ☆      ドムドム |_ _  _ _ _ _ _ _ _ _|
        ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
  ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
         =≡= ∧_∧     ☆
      ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
    ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
         ||  γ ⌒ヽヽコ ノ  ||
         || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\

92 :名無し名人:04/08/12 01:04 ID:3Hv5aKeP
>>91
そんなに期待してもあまり変わらないと思うけど・・・
X・Y・Zどれも強さは同じ感じだし。
データベースが多少改良されたぐらいだし。

93 :将棋NN ◆C3mb2PReIs :04/08/12 01:10 ID:8hvwJ28c
>74 うさぴょんの育ての親さん

そう言えばMacにもAI将棋は確かにありましたねえ。2001か2002辺りで止まってしまいましたが。
私の父親はMacユーザーでしかも将棋好きでしたのでAI将棋が弱いまま新しいバージョンが
出ないので切れてAT互換機に走ってしまいましたw。

Macにとっても強い将棋ソフトが無いのは問題じゃないかと?(少なくともユーザー1名失ったw)

新しいPowerMac G5 Dualかなんかに最適化して激指か東大将棋かAIか柿木か金沢将棋か(全部?)
なんか移植してくれたらPC用市販ソフトとしては最強を名乗れると思うんですけどねえ?
(Dual Opteronなんかは別にして)ハードウェアの力でw。

94 :名無し名人:04/08/12 08:47 ID:UaQg0p02
ああ、Macには必殺のアルティベックがあるからなぁ。
あれに特化して組めば相当速くなるかもしれない。
しかし売れないことにはどうしようもない。ただでさえMac使う人いないのに…。

95 :名無し名人:04/08/12 21:14 ID:QQJBK/Rn
usapyon-no-oya:-Usagi- Tokyo
会員 155 (14級)

本人?

96 :名無し名人:04/08/12 21:42 ID:tf7VLGbI
東大6か激指3持ってる人は今年はどのソフトも買うのはやめといたほうがいいという結論でいいんですね

97 :名無し名人:04/08/12 21:48 ID:YM6oty+W
>>59
>実力トップクラスの東大将棋がこのような結果で、本当に2015年に
>コンピュータがプロ棋士を平手で負かすことができるのだろうか?

俺も同じ感想を持った
やはり強さは頭打ちになったようだ
みんなが、なんとなくは思っていたことではあったが・・・



98 :うさぴょんの育ての親:04/08/12 21:50 ID:41vHcNN1
>>95
本人の一人。

99 :名無し名人:04/08/12 22:11 ID:DLm00Cpo
将棋タウンのレビュー出ました

そんなに強さに違いがないのでホッとしている「定跡道場」ホルダー

100 :名無し名人:04/08/12 22:46 ID:rc/PypxT
>>91
>>92
柿木7ってアキバとかで売ってるかな?
近所のビックカメラには置いてないんで、、

101 :名無し名人:04/08/12 23:04 ID:0/82Gf6U
>>96
それでFAかと思われ。

102 :名無し名人:04/08/12 23:13 ID:jBXU7ezR
>>100
アキバなら見つかりそうな気はする。
とりあえず、ネット通販で見つけたのはこれ(在庫不明)
http://www.sofmap.com/shop/product/tanpin.asp?PRDT_ID=1386123

103 :名無し名人:04/08/13 00:43 ID:ddGIsY6T
>100
柿木将棋面白いよ!
たまに藤井システムが炸裂するから、気分がスッとする!
でも柿木の振り穴は嫌いじゃ〜

104 :名無し名人:04/08/13 01:34 ID:gvs8VzEn
東大将棋定跡道場完結編で
検討モードで差し手を進めるたびに、
検討画面がメイン画面の後ろになってしまい、
ものすごく使いづらいのですが、自分のやり方がおかしいのでしょうか?
バージョン1.021に変更済みです。

105 :名無し名人:04/08/13 01:42 ID:gvs8VzEn
更に
!VAL=0
!PV=△3四歩
とコメントが1手ごとに入るのですが、どう言う意味か分かる方居ますか?
質問ばかりですみません。

106 :名無し名人:04/08/13 03:57 ID:IxSBlEef
>>100
盤面を小さくすればいいんじゃね?
俺は、柿木では盤面をなるべく大きくしてるけど、
激指や東大は、やや小さめにして下に検討・解析の画面を置いた方が使いやすい。

>>101
気付かなかった。こないだのUpdateで変わったようだ。
PV=読み筋、VAL=評価値(形勢)だろうね。

107 :106:04/08/13 03:59 ID:IxSBlEef
アンカーが、目茶苦茶だった。
>>104-105でした。

108 :104:04/08/13 12:57 ID:uaZTh+qN
>>106
回答ありがとうございます。
形勢コメントだったんですね!急に形勢が変わるの東大将棋っぽくて
面白いです。
検討モードは見づらいです〜

109 :名無し名人:04/08/13 14:39 ID:yTCmYmFB
>>108
>検討モードは見づらいです〜
できれば、詳しくお願いします(東大6との比較等)

110 :名無し名人:04/08/13 17:26 ID:QlMFxo0c
100です
>>102
柿木将棋買ってきますた。
ついでに金沢将棋2005も買いますた。1980円だとつい買ってしまいますw

金沢2005で棋譜解析しようと思ったらなんとcsa形式しか読めない、、
24の棋譜をいちいち変換しろと言っているのか?>金沢2005

とりあえず金沢は速攻でアンインストール
1980円なので後悔はしてませんw

これから柿木将棋でいろいろ試す予定

111 :名無し名人:04/08/13 18:23 ID:3EGQ7rri
何か可哀相・・
まあいいけど。

柿木はドーピンぐしないと駄目だよ。

112 :名無し名人:04/08/13 20:42 ID:8EAQMb8C
アマゾンだと東大7は9000円…うーん
うちのドーピング柿木Xで我慢するか

113 :名無し名人:04/08/13 22:21 ID:QlMFxo0c
110です。

柿木将棋7使ってみました。
棋譜DB以外はあまり用途がなさそうです。
棋譜解析はやっぱり東大7の方がずっといいし、、

ドーピングではないですが、駒の書体は長禄にしてみますたw

でわ

114 :名無し名人:04/08/14 08:05 ID:9oFXnC9h
アンバランスのはどうです?
初心者向けですか?

115 :名無し名人:04/08/14 09:29 ID:gU/ZkUak
>>113
柿木、詰将棋では、今も一番でしょう。
変別解が少ない。

116 :名無し名人:04/08/14 09:39 ID:gU/ZkUak
週将早売り情報は?

117 :名無し名人:04/08/14 13:53 ID:CnP5WPnf
>>114
初心者向けではないです。
結構強いですよ。
戦型がワンパターンのイメージがあって好きになれない、改善されてるかな?
未だに対振り飛車は毎回の銀冠一本やりだったりして・・・

118 :名無し名人:04/08/14 14:53 ID:T0WpqMHo
将泉って強いと思わない?
なかなか勝てない

119 :名無し名人:04/08/15 13:40 ID:DsfkCvDD
やい!東大7!!
6級のくせに17手詰み読みきりやがって!
おかげで今日は眠れそうに無いぞ!

120 :名無し名人:04/08/15 14:00 ID:XekqTcMi
>>119
それホント、なんとかして欲しいよね・・・
終盤強過ぎ!

121 :名無し名人:04/08/15 14:14 ID:TQJKfAZu
東大7、何気に強くなってるね。
長考派で激指3四段と対戦させたら、8勝2敗だった。

122 :名無し名人:04/08/15 14:25 ID:vFlVvsja
>>121
長考の思考時間、一手どれくらい?

123 :名無し名人:04/08/15 15:11 ID:TQJKfAZu
>>122
長考派といっても、1手20秒制限してたので、最大20秒です。
制限なしだと、1手に2分近く考えることもありますが、平均すると30秒程度でしょうか。
ちなみにCPUはAMD64 3000+、コンピュータ速度は5083、秒間13〜14万局面探索するようです。

124 :名無し名人:04/08/15 17:50 ID:3xL6l4G3
強くなってるのか強くなってないのか本当はどっちですか?
あまり強くなってないという意見は真実だと思えるんですが・・・
自分は東大6をもってるんですが、激指しにそんんなに勝ち越すなら興味はありますが
強さはほとんど変わらないという意見もありますし、どうなんでしょ
よければAI優勝記念版か東大7かどちらか買おうかと思ってるんですが

125 :名無し名人:04/08/15 17:52 ID:vFlVvsja
誰か、東大7で24(ry

126 :名無し名人:04/08/15 17:52 ID:ZtOdHVIl
>>123
AMD64 3000+って最速じゃねーか!


127 :名無し名人:04/08/15 17:56 ID:vFlVvsja
Athlon64 FX-53 2.4 GHz
が早いらしい。

128 :名無し名人:04/08/15 17:58 ID:ZtOdHVIl
>>59
自分の実力近辺だと東大将棋6と7の力の違いがわかるが、
自分より、あまりに強いと、ものすごく強いの違いが区別できるか。の違いではないか?
ソフト近辺の実力の香具師の意見でないと納得いかんな。


129 :名無し名人:04/08/15 18:02 ID:iuqpI9qf
>127

そうだね。実力はそれほど違わんとおもうが少なくとも値段は5倍も開きがあるw。

130 :名無し名人:04/08/15 18:59 ID:eoswzu8V
今購入しようか検討しているのですが、東大将棋7で24の棋譜は保存できるのでしょうか?教えてください。

131 :名無し名人:04/08/15 19:04 ID:50PPSY26
>>130
できる

132 :名無し名人:04/08/15 19:15 ID:eoswzu8V
≫131さんありがとうございます。保存方法は24の一般的な保存方法で出来ますか?
今までの棋譜を柿木でやっているのですが、同じ感じだと楽なんですが・・・。

133 :名無し名人:04/08/15 19:31 ID:ZwiFdIaI
>>132
棋譜の管理を東大でやるメリットなんか無いよ。
柿木を継続して使っとけ。

134 :131:04/08/15 19:37 ID:50PPSY26
>>132

柿木がある? それで柿木製品版の棋譜DBを使っているなら
>>133の言う通り、乗り換える必要なし
つーか、なぜ変える気になったのかそのほうが不思議w

135 :名無し名人:04/08/15 20:04 ID:tLRB4YcE
>>134 持っている柿木が古いのと棋譜管理と棋譜解析が出来て、
強いソフトが欲しいのですが、そんな必要はあんまりないのですか?
因みに24で二段です。

136 :名無し名人:04/08/15 20:29 ID:ZwiFdIaI
>>135
必要っていうか、棋譜管理のことを考えて作ってあるソフトが柿木だけなんだよ・・
残念なことに。

あと、棋譜解析が目的なら、東大より激指の方が便利かもしれないす。

137 :名無し名人:04/08/15 20:35 ID:okRwakZY
金沢将棋2005はどうなんでしょう
鉄壁の3戦法+穴熊+指定なし、で思考エンジンには変更なし?
これで1980円は微妙


138 :名無し名人:04/08/15 20:44 ID:/xFUBEGx
>>137
110です。
2005は月曜日のゴミに出す予定です。

でも1980円なので後悔していません。

139 :名無し名人:04/08/15 21:04 ID:7YqV3EOP
>>138
いいところは全然ないですか?



あと、囲碁のヤツも買っていたら、誠に申し訳ありませんが
お教えくださいませんでしょうか?

140 :名無し名人:04/08/15 21:41 ID:hIw0kI55
東大将棋6のライトシリーズの購入を考えています。
三タイプあり、どれも基本的な対局機能は同じらしいですが、
あえて優劣をつけるならどれがオススメでしょうか?
ちなみに今まで将棋ソフトは買った事はありません。

141 :名無し名人:04/08/15 21:45 ID:50PPSY26
>>140
買ったソフトを主にどんな目的に使うのか
それによるかと

あと老婆心ながらはじめて将棋ソフト買うなら
もう少し他の製品も考慮したほうが良いと思う

142 :140:04/08/15 21:52 ID:hIw0kI55
基本的には強いコンピューターと対局できればいいと思ってます。
ライトシリーズを買おうと思ったのは、「なかなか強い」というネット上の評判と
価格が非常に安いからです。
当方、24で2段くらいです。

143 :名無し名人:04/08/15 22:01 ID:50PPSY26
東大将棋6ライトシリーズ 1.段級バトル
特徴
■女流棋士に挑戦
千葉涼子女流三段、安食総子女流初段に挑戦します。
■棋力認定所
10級〜四段まで計42問収録。
■詰将棋道場
初級、中級、上級、双玉各16問収録。
■大道詰将棋
1手100Gの真剣勝負、計64問収録。

東大将棋6ライトシリーズ 2.大会バトル
特徴
■将棋大会
7人のライバルと3つの名人戦に出場。
■詰将棋マシンに挑戦
コンピュータが作成する詰将棋に挑戦します。
■詰将棋生成
コンピュータに詰将棋を作らせます。

東大将棋6ライトシリーズ 3.道場バトル
特徴
■レーティング戦
対局結果でレーティングが変動
■定跡道場
流行定跡の途中から対戦、32局面収録。
■目隠し道場
盤上の駒を隠して対局、上級者向き。

定価3990円か

144 :140:04/08/15 22:11 ID:hIw0kI55
段級バトルのオプション機能は飽きが来るのが早そうな感じがしますね。

道場バトルの ■定跡道場 (流行定跡の途中から対戦、32局面収録。)
が面白そうなので、こちらを検討してみようかと思います。

ありがとうございました。

145 :名無し名人:04/08/15 22:19 ID:ZtOdHVIl
激指3バグあるんだけど。。。
最短手数詰めボタンってのがあるけど、時々最短手数でないときがある。
作成者、バグ直し求む。

146 :名無し名人:04/08/15 22:43 ID:fToTjRJW
それはバグではありません。
あくまで激指にとっての最短手数です。
激指は詰め将棋に弱い。

147 :名無し名人:04/08/15 22:55 ID:p/+p8Ar8
>138
ゴミに出すくらいなら漏れに安値で売って下さい

東大7買おうかな。
東大5よりは確実に強くなってそうだし。

148 :名無し名人:04/08/15 23:00 ID:yKLg9rWa
激指3の方がいいよ

149 :名無し名人:04/08/15 23:31 ID:aPYBUTuk
東大6から7になって、削られたイベントも多いね。
双玉詰将棋→廃止
大道詰将棋→廃止
定跡道場 →廃止
目隠し道場→廃止
棋譜鑑賞→廃止
賞状認定→廃止
増えたのは女流が2人増えたぐらいか。
そういう意味では、7より6買った方がお得かも。

150 :名無し名人:04/08/16 01:15 ID:/yKnKDkv
フリーの将棋ソフト教えて

151 :うさぴょんの育ての親:04/08/16 01:32 ID:WNV4ctgF
>>150
>>6

152 :名無し名人:04/08/16 01:35 ID:F5PdE3pm
昔、○○ビルという巨大看板を背にした人に呼びとめられ
「○○ビルはどこですか?」
と聞かれたことがある

153 :名無し名人:04/08/16 01:46 ID:yKzlBiFO
>>149
女流の感想機能も無くなったっス。

154 :名無し名人:04/08/16 07:34 ID:L2h7fuFH
>>150-151
ちょとワラ。

155 :名無し名人:04/08/16 08:11 ID:vrCphknd
東大将棋定跡道場では投了後、手をさかのぼってやり直すことはできませんか?
銀星将棋2からの乗換えなんですがこれができない(やり方がわからない)ので
困っています。


156 :名無し名人:04/08/16 10:59 ID:a/0SugFO
>>155
指したい局面まで手を戻して、対局-フリー対局で、開始局面を現在の局面に
設定すればできますよ。

157 :名無し名人:04/08/16 11:59 ID:N12bzbvT
>>149
へぇ、そうなのかあ。6持ってるけど、7は見送りだな。
個人的には目隠し大好きだったのになぁ。

158 :名無し名人:04/08/16 12:26 ID:G3bVk6Tf
週将買った人
募集

159 :名無し名人:04/08/16 12:36 ID:9icxzxJc
飛車落ちはIS将棋だけ勝ち。新評価関数にした効果が出たらしい。
YSSは惜しかったが逆転負け。
激指は上手の罠にはまってそのまま負け。


160 :名無し名人:04/08/16 12:55 ID:w850zYJ7
「こっちが一歩入ればもう終わり」状態から、いったんは逆転したんですか。
中盤に意外とうまく指したのかな。

161 :名無し名人:04/08/16 13:25 ID:G3bVk6Tf
次のA級と角落ちは、アマトップの手合いだな。

162 :名無し名人:04/08/16 14:24 ID:icxOxbMv
開始日時:2004/08/09(月) 18:06:54
終了日時:2004/08/09(月) 18:08:14
手合割:飛車落ち
下手:IS将棋
上手:鈴木大介八段

△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4六歩 △3二金 ▲4八飛 △4二銀 ▲3八銀
△4三銀 ▲4七銀 △5四歩 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲5六銀
△6二銀 ▲4五歩 △5三銀 ▲4四歩 △同銀右 ▲4五銀 △5五歩 ▲4四銀
△同 銀 ▲5八金右 △4五歩 ▲5四銀 △3三桂 ▲3六歩 △6二金 ▲3七桂
△3一角 ▲5六歩 △9四歩 ▲4五桂 △2五桂 ▲5五角 △4三銀 ▲同銀成
△同 金 ▲3三桂成 △同 金 ▲4四角 △同 金 ▲同 飛 △5二銀 ▲3四飛
△6四角 ▲3二飛成 △6五角 ▲2二龍 △5六角 ▲2一龍 △4一歩 ▲6八金寄
△1九角成 ▲5三歩 △同 金 ▲5四歩 △同 金 ▲3二龍 △5一歩 ▲4二歩
△3一歩 ▲3五龍 △6四馬 ▲4一歩成 △同 銀 ▲2五龍 △5二銀 ▲7七桂
△9五歩 ▲6六桂 △4四金 ▲6五銀 △同 角 ▲同 桂 △8四香 ▲3三角
△9六歩 ▲同 歩 △8六桂 ▲8八玉 △9七歩 ▲4四角成 △9八桂成 ▲7八玉
△9九成桂 ▲5四桂 △8二玉 ▲7一銀 △9三玉 ▲9五歩 △8七香成 ▲同 玉
△8五香 ▲7七玉 △8四玉 ▲8八香 △9五玉 ▲7五金 △同 馬 ▲同 歩
△9八歩成 ▲8六歩 △9六金 ▲7六金 △9三桂 ▲7三桂成 △8八と ▲同 銀
△9八成桂 ▲8三成桂 △7三銀 ▲6二角

まで116手で下手の勝ち


163 :名無し名人:04/08/16 14:32 ID:icxOxbMv
手合割:飛車落ち
下手:YSS
上手:鈴木大介八段

△3四歩 ▲4八銀 △3二金 ▲7八金 △4二銀 ▲7六歩 △4四歩 ▲6八銀
△5四歩 ▲2六歩 △4三銀 ▲6九玉 △6四歩 ▲5八金 △6二銀 ▲5六歩
△6五歩 ▲7七桂 △5二金 ▲6五桂 △6三金 ▲6六歩 △6一玉 ▲6七金右
△7四歩 ▲7七銀 △7二玉 ▲7九角 △4五歩 ▲3六歩 △5五歩 ▲3七桂
△5四銀 ▲5五歩 △同 角 ▲5六金 △8二角 ▲5五歩 △同 銀 ▲4五金
△4二金 ▲5六歩 △6四銀 ▲2五歩 △3三桂 ▲4四金 △5七歩 ▲同 角
△5五歩 ▲4六角 △5六歩 ▲5四歩 △5五銀 ▲5三歩成 △同 銀 ▲同桂成
△同金上 ▲同 金 △同 金 ▲6八角 △6二金 ▲5八歩 △4五桂打 ▲同 桂
△同 桂 ▲2九飛 △5七歩成 ▲同 歩 △5六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲5四歩
△6三金寄 ▲3八金 △5七歩 ▲8八銀 △6五歩 ▲9五角 △6六歩 ▲6八歩
△9四歩 ▲6二角成 △同 玉 ▲4三銀 △6四角 ▲4六金 △6七桂 ▲7七金
△4六角 ▲同 歩 △8九角 ▲5九銀 △同桂成 ▲7九玉 △9八銀 ▲同 香
△同角成 ▲8九銀 △6九金 ▲7八玉 △6八金 ▲同 玉 △6七歩成 ▲7九玉
△7七と ▲4四角 △7二玉 ▲7一金 △8二玉 ▲7七角 △6七銀成 ▲5九飛
△5八歩成 ▲同 飛 △同成銀 ▲6九歩 △同成銀 ▲同 玉 △8九馬 ▲5五角
△6四香 ▲同 角 △同 金 ▲8一金 △同 玉 ▲7三桂 △7二玉 ▲7九銀打
△5八銀 ▲同 玉 △5七金

まで131手で上手の勝ち


164 :名無し名人:04/08/16 14:32 ID:Vf+62J5t
グジャグジャになってからが強いな

165 :名無し名人:04/08/16 14:39 ID:icxOxbMv
手合割:飛車落ち
下手:激指
上手:鈴木大介八段

△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲6六角 △4二銀 ▲4八銀 △4三銀 ▲5六歩
△7二金 ▲6八銀 △6二銀 ▲9六歩 △3二金 ▲7七銀 △6四歩 ▲6八玉
△7四歩 ▲7五歩 △同 歩 ▲同 角 △6三銀 ▲7九玉 △4二玉 ▲5七銀
△7三桂 ▲6六歩 △4五歩 ▲5八金右 △8四歩 ▲同 角 △7四銀 ▲9五角
△6三金 ▲7六銀 △7五歩 ▲6七銀 △6五歩 ▲7二歩 △9四歩 ▲7七角
△9五歩 ▲同 歩 △8五桂 ▲8八角 △6六歩 ▲同 角 △同 角 ▲同銀右
△7六歩 ▲5五角 △3三角 ▲7六銀 △5五角 ▲同 銀 △5四歩 ▲8六角
△7五歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 角 △3三玉 ▲4四銀打 △同 銀 ▲同 銀
△同 玉 ▲6六角 △5三玉 ▲6五銀 △7四銀 ▲6四歩 △6五銀 ▲6三歩成
△同 玉 ▲6四歩 △7三玉 ▲1一角成 △3三桂 ▲7五金 △7四銀打 ▲8五金
△同 銀 ▲7七桂打 △7六銀右 ▲6五桂 △同 銀 ▲6八香 △8八銀 ▲同 玉
△7六桂 ▲7八玉 △7七歩 ▲同 玉 △8八角 ▲7八玉 △9九角成 ▲7九金
△6六香 ▲同 香 △同 銀 ▲6九玉 △5七香 ▲7八香 △5八香成 ▲同 飛
△6七銀打 ▲7六香 △6四玉 ▲7五銀 △同 銀 ▲6八香 △6六歩 ▲6五歩
△5三玉 ▲4九銀 △7六銀直 ▲2一馬 △5八銀成 ▲同 銀 △3九飛

まで119手で上手の勝ち


166 :名無し名人:04/08/16 14:45 ID:icxOxbMv
>>162
38手目の▲5五角が鈴木八段の読みにない好手。
直前に▲5六歩と突っかけてきているので、歩で取ると思い込んでいたらしい。
ほかのソフトにこの局面を読み込ませても、▲4七金や▲4七飛と桂成を受ける手を
さしてくるが、評価関数をいじったことで▲5五角と踏み込めたようだ。

167 :名無し名人:04/08/16 15:20 ID:faSWbws1
三面指しといえども、人間側の時間無制限だろ?
なに負けてんだよ鈴木。。

168 :名無し名人:04/08/16 15:24 ID:qNNTqoOv
勝又も負けてたしもう平手でやったほうがいいんじゃないか?

169 :名無し名人:04/08/16 15:31 ID:9cMjXtWn
負けたときの言い訳ができなくなる

170 :名無し名人:04/08/16 15:49 ID:w850zYJ7
>>166
うちの柿木将棋は▲5五角きますね。

171 :名無し名人:04/08/16 15:50 ID:4rTRbu02
時間無制限で負けないようにしているくせに、負けても言い訳が利くように駒落ちでやっている。
これはプロのエゴってもんだろ。

172 :名無し名人:04/08/16 16:08 ID:qNNTqoOv
飛車落ちでボコボコにされた勝又。
来年はきっと平手でやってくれるよな?

173 :名無し名人:04/08/16 16:15 ID:4CS0lQCO
>>172
当然その棋譜みて、言ってんだろうな?
かなしいくらい弱いな。

174 :名無し名人:04/08/16 16:31 ID:citK/IOk
ここまでプロがなめられてるんだから、1回平手でやってやれよ!
焦らす必要は全然ないはずだ!

175 :名無し名人:04/08/16 16:45 ID:qNNTqoOv
>>173
コンピューターはイ飛車で
玉頭をめがけて勝又が仕掛けたんだけど
逆に反発されてそのままあっという間に負け。

コンピューターは飛車を全く使わず玉頭の攻防だけで
勝ったから平手で負けたのとおんなじ。

176 :ぽりんと:04/08/16 16:50 ID:w14RAJIY
kurmma定跡は確かに横歩は強いと思いますが、かなりひどいものも入っています。
プロが関係しているならそういうのはありえないのでは?
まあ強いのは確かですが、まだ改良点はいぱいあるとおもわれ。

177 :名無し名人:04/08/16 17:07 ID:icxOxbMv
>>170
将棋タウンの東大将棋7に関する記事で、
この局面のことが書いてあります。
http://www.shogitown.com/book/consi/soft/16toudai7-1.html
東大6、東大定跡道場、激指3四段は▲5五角が指せなかったみたいですね。

178 :名無し名人:04/08/16 17:20 ID:x19T9rYS
>>177
柿木Xは▲4七金を指したよ…

179 :名無し名人:04/08/16 17:46 ID:citK/IOk
>>178
柿木Zはレベル6以上で▲5五角指します
東大7は一瞬で▲5五角が候補手になります

180 :名無し名人:04/08/16 17:50 ID:a/0SugFO
柿木Zは、5五角を指すよ。

181 :名無し名人:04/08/16 18:02 ID:x19T9rYS
そうなのかあ…Zは優秀なのかもしれん
試しにttp://ymomo.hp.infoseek.co.jp/SHOGI/SHOGI/HABU/HABU03.htm
をXにやらせたら▲3八銀を指した

182 :名無し名人:04/08/16 18:15 ID:r/KLgZ8l
東大7で盤面並べてみたんだけど、
盤面編集後に検討モードに入ると必ず上手の手番で検討はじめちゃいます。
手版変更させるにはどーしればいいんでしょう?


183 :名無し名人:04/08/16 18:38 ID:Y5H5Ln58
>>182

[編集]−>[手番変更] 

で変更汁

184 :名無し名人:04/08/16 19:40 ID:nHB+TSVJ
結局強さを求めるなら、去年の最強ソフトよりホントに若干しか強くなってないという結論でいいんでしょうかね
あとはそれ以外の問題か
でも東大7の一手5秒は気にいって買いました

185 :へぼ3段:04/08/16 19:50 ID:yyNQLmtS
週刊将棋で鈴木さんが飛車落ちで勝ち越してるのに感動しましたが
ここではなぜかたたかれてますね。

186 :名無し名人:04/08/16 19:54 ID:gocS7f4s

(・∀・)・・・

東大定跡道場ホルダー

187 :名無し名人:04/08/17 00:14 ID:w5jCEtBs
鈴木はよくやったよ

188 :名無し名人:04/08/17 01:53 ID:B++ubtQd
東大7の質問ですが、@以下の手順は解消されましたか。
後手:東大将棋6(1200)
▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩▲7八銀△6二銀▲7七角△5四歩▲8六歩
△8五歩▲8七銀△5二金右▲8八飛△4二玉▲8五歩△同 飛▲8六銀△8四飛
▲8五銀△8二飛▲8四歩△8三歩▲同 歩成△同 飛▲8四歩△8二飛▲7五歩
△8三歩▲同 歩成△同 飛▲8四歩△8二飛▲7六銀△5三銀▲8三歩成△6二飛

後手:東大将棋6(1200)
▲2六歩△3四歩▲3八銀△6二銀▲2七銀△4二玉▲2五歩△5五角▲2六銀△3二金
▲1五銀△4一玉▲5六歩△6四角▲7六歩△2二銀▲1六歩△5二金▲5八金右△3一玉
▲7八金△3三銀▲2四歩△2二玉▲2三歩成△同 金▲2四歩△3一玉▲2三歩成△4二金
▲3三と△同 桂▲2二銀△4一玉▲3三銀成△同 金▲同 角成△5一銀▲2一飛成△3一銀
▲4三馬△3二飛▲2三金△2二飛▲同 金△4四歩▲3一龍

189 :名無し名人:04/08/17 01:55 ID:B++ubtQd
東大7で、
A東大6(R1200〜1600)相矢倉戦で▲2四歩を△同銀とも△同歩とも取らず
▲2三歩成△同金▲2四歩△同金▲同銀△同銀▲同角となる手順は解消されましたか。

B後手:東大将棋6 (1400)の手順は解消されましたか。
▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲7七銀△6二銀▲7八金△5二金右▲5八金
△3二金▲6六歩△4一玉▲6七金右△4二銀▲5六歩△7四歩▲6九玉△8五歩
▲7九角△7三銀▲6八角△6四銀▲7九玉△7五歩▲同 歩△同 銀▲7六歩△6四銀
▲2六歩△5四歩▲2五歩△3三角▲3八銀△3一玉▲2七銀△2二玉▲2六銀△9四歩
▲1六歩△9五歩▲8八玉△7五歩▲同 歩△同 銀▲7六歩△6四銀▲3六歩△7五歩
▲同 歩△同 銀▲7六歩△6四銀▲3五歩△同 歩▲同 銀△5三銀上▲3四歩△4二角
▲2四歩△同 歩▲同 銀△2三歩▲3三歩成△同 桂▲3五銀△9六歩▲同 歩△4四銀
▲3四歩△7五歩▲3三歩成△同 角▲3四歩△4二角▲2五桂△7六歩▲同 銀△5三銀左
▲2四歩△同 歩▲同 銀△2三歩▲3三歩成△同 角▲同 桂成△同 金▲同 銀成
△同 玉▲2四歩△2二銀▲2三歩成△同 銀▲2四金△同 銀▲同 角△2三玉
▲4二角成△3四玉▲2四馬△4四玉▲2二角△4五玉▲4六馬△3四玉▲2四飛

190 :155:04/08/17 02:12 ID:hi507L2t
>>156さん
すっごい遅レスですがありがとうございました!


191 :名無し名人:04/08/17 12:12 ID:evE/jZc7
kurmma定跡の最新バージョンどこで手にはいるのでしょう?
その52.5とか出てると聞いたのですが・・・

192 :名無し名人:04/08/17 19:33 ID:1/qnhf4f
いいの♪

193 :名無し名人:04/08/18 01:13 ID:c1weBPf3
私は、その49もってまふ
くるまっちゃはオリジナルより手数減ってるから、多分オリジナルのやばいの消してその分手数のばしてるかも。
手が加わった部分はかなり巧妙なので、もしかしたらプロの関与あるかも

194 :名無し名人:04/08/18 02:06 ID:4MvdVnoU
ここで聞くのはスレ違いかもしれないけど・・・
Kifu for Windows V5.13 で下図の局面で3四龍左(引)や7四馬左(引)を
棋譜入力にすると、右と表示されて棋譜にもそう保存されます。
これってやっぱバグですか?

9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・ 龍 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+

195 :名無し名人:04/08/18 04:34 ID:C7/szVvo
バグっぽいね。
柿木7についてる5.09なら問題ない。
柿木7の体験版についてるやつなら大丈夫かも。

196 :名無し名人:04/08/19 00:15 ID:A0+ebqUm
ブルゲ的脱衣将棋
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1092823854/

新しい板に関連スレできてた。すぐ落ちると思うが

197 :名無し名人:04/08/19 00:53 ID:8b4MLgvw
>>196
18禁部分がこんなにしょぼい絵では話にならんな・・・

198 :名無し名人:04/08/19 18:11 ID:xskgaRQN
東大7の強さだけに関しての報告ですが、6と比べると6の最強の「マスター」より7は「長考派」というのがあり
6のマスターより考える分強いです(あたりまえか・・・)
それ以外で全体的に考えると、若干強くなってるかな?ぐらいの程度です
でも詰みを読むのは速くなってますし、一手五秒のモードがあるのは良かった
もしソフトを買おうかなと悩んでる方は東大もAI最強版もそんなに強さかわらないでしょうからあとは値段とか強さ以外の内容で選んだほうがいいと思います。



199 :名無し名人:04/08/19 22:06 ID:jpkIqCop
AI将棋2005が最強です

200 :名無し名人:04/08/20 16:02 ID:/ykhSHrw
駒落ちの結果は多少は気になります。
IS(東大)=角落ち
YSS(AI)=2枚落ち
激指し=2枚落ち
全部どのソフトも、とりあえず飛車落ちで、できたら10番以上対局してほしいもんですがね
角はどうせ負けたんだろうな・・・

201 :うさぴょんの育ての親:04/08/20 19:54 ID:/7+npIwx
>>200
多分10番も対局すると、癖を覚えられてソフトが惨敗すると思いますよ。
それでプロの面目が立つかというとそれも何か違う気がしますが。
二戦目、ソフトの指し口を覚えた二枚落ちでは、鈴木八段がYSS・激指どちらかには
勝ってしまうのではないかと思います。両方勝ちもないとは言い切れない…。
特に激指は、飛車落ちの指し手から想像すると駒落ちの定跡が入ってない状態で
戦っているようなので、二枚落ちでも非常に危うい気がします。

202 :名無し名人:04/08/20 21:11 ID:vhZl5iul
コンピュータ対人間は一回勝負のほうが良いとおもう。


203 :名無し名人:04/08/20 21:31 ID:mWaumFo3
プロも勝てる内に平手でやっといた方が身の為だろw
どうせ勝てなくなるんだから、今の内に名前売っとけよ

204 :名無し名人:04/08/20 21:56 ID:hIfVC8xU
アホか、
今のソフトに勝って名が売れるかっつーの

205 :名無し名人:04/08/20 21:57 ID:2cwQxuvP
プロの名人に勝つという話は、どういう持ち時間を想定してるのですか?

206 :名無し名人:04/08/20 22:05 ID:R3HbyPf3
持ち時間60秒一手30秒未満考慮時間無し

207 :205:04/08/20 22:07 ID:2cwQxuvP
それは、多くの人の議論の暗黙の前提なのですか?

208 :名無し名人:04/08/20 22:11 ID:R3HbyPf3
ンなこたぁない
24での早指しルールだよ

209 :うさぴょんの育ての親:04/08/20 22:25 ID:/7+npIwx
名人に勝つと言った時には、
・名人戦に準じたルールで勝つ
・何でもいいから勝つ
の二つの意味があります。

で、何でもいいから勝つの方が先に来ると予想されているんですが、
こっちの方は、24での早指しルールを想定している人から、私の様に
名人が受け入れてくれる最低条件としてはNHK杯ルールくらいだろうと
想定している人まで様々で、議論のちゃんとした前提はないです。

一応、名人戦に準じたルールで勝つよりも、早指しの方が先に勝つだろうと
いうのは共通した暗黙の了解になっていると思います。

210 :うさぴょんの育ての親:04/08/20 22:27 ID:/7+npIwx
>>203
今のソフトに負けたら爆発的に名前が売れることは間違いないと思うんだけど(笑)。

211 :205:04/08/20 22:29 ID:2cwQxuvP
なるほど。
ありがとうございました。

212 :名無し名人:04/08/20 22:53 ID:mkWDDdXG
東大7も、YSSみたいな24でのレーティング戦やって欲しいね。

213 :名無し名人:04/08/20 23:11 ID:K0STtlOp
名人戦並の持ち時間があればコンピュータの圧勝だと思われ。
どうもプロを過大評価してるヤシが多すぎ。


214 :名無し名人:04/08/20 23:21 ID:9aLrOQds
>>213

コンピュータが掛け算をするときは、1桁だろうが、100桁だろうが
関係ない。なぜなら、掛け算はこうするものだと決まっているから。
そして、100桁の掛け算を解かせる勝負をしたら、コンピュータが
圧勝する。

だが、将棋はこうはいかない。なぜなら、どうすれば勝つというのが
まだ分かっていないから。確かに、手順を追うのならば、コンが勝つ。
でも、肝心なのは、たくさんの手の中から勝ちに行く手を見つけること。
指していい手か悪い手かを評価する関数が、まだ完璧であると言えない。
いくら時間があっても、間違った評価関数で100手先まで読んだとしても
しょうがない。今現在で、名人戦並の持ち時間でやれば、コンは勝てない。

215 :名無し名人:04/08/21 00:26 ID:OlBmPjfj
>>213
そうか?。名人戦並みの大長考将棋だと、逆にコンピュータに有利になるような・・。


216 :名無し名人:04/08/21 00:28 ID:9WmEhhG5
>214
>だが、将棋はこうはいかない。なぜなら、どうすれば勝つというのが
>まだ分かっていないから。

現時点でもアマ三段くらいの実力があるんだから
もうそれくらいわかってるだろ。

217 :名無し名人:04/08/21 00:30 ID:v8wnKD8M
>>215
おなじこといってるぞ

218 :名無し名人:04/08/21 00:34 ID:wcDLwTU+
逆だと思うな。
10秒将棋だと、コンピュータ有利。
人間は「えっ?えっ?」と思っているうちにいい手を指せない。

「AI将棋に挑戦」あたりをやってみれば分かる。


219 :名無し名人:04/08/21 00:38 ID:A9/RlFCi
心配せんでも、どっちもソフトが有利だよ
長かろうが短い将棋だろうが、問題無くソフト
が勝つよ。

まあ、どっちでもいいから平手でプロは勝負
しろって〜の、そんなに負けるのか怖いかね

プロがどんどん指してくれれば、ソフトの進歩
も早くなるよ、当然プロ進歩するんだから良い
事ばっかだよ。。

220 :名無し名人:04/08/21 00:42 ID:KzZI32zs
激指や東大の検討モードで結論が出るまで考えさせれば、「名人戦並」以上に長考する。
それでもプロに遠く及ばないのは、試してみれば判る事。

221 :名無し名人:04/08/21 00:48 ID:A9/RlFCi
んなもん、すぐ追いつくよ
チェスと将棋じゃ全然層の厚さが違うよ
もっとソフト作りを本気で取組めばアッと
言う間にソフトのレベルが上がるよ。
んでもって、将棋指しのレベルがチェス
に比べて低いから、ソフトがプロを撃破
するのも当然容易いわな。

222 :名無し名人:04/08/21 01:00 ID:4MSIuFOm
自分が全く勝てないんで
ソフトの棋力を過信している低級者が多いな。
加えて、ソフト関係の知識も足らん(笑)

223 :名無し名人:04/08/21 01:03 ID:v8wnKD8M
プロがソフトにまさってる点を挙げてみよう

224 :名無し名人:04/08/21 01:06 ID:HwdQ//Qt
電源落とせる。



225 :名無し名人:04/08/21 01:10 ID:A9/RlFCi
まあ、前にも書いたんだけどな
結局互角に戦えるのはオセロだけになるよ
チェスも可能だろうが、人間がバテるだろうな
将棋は層も薄いし、あっけなくプロが倒れていくよ

226 :名無し名人:04/08/21 01:11 ID:OlBmPjfj
>>218
逆じゃないと思う。10秒将棋と大長考将棋がコンピュータに有利だと思われ。
10秒将棋と大長考将棋には「人間が思考時間を生かせない」という共通点がある。

227 :194:04/08/21 01:29 ID:8QoczG0+
>>195
やっぱりそうですか。柿木氏ここ見てるかな?
一応報告しときますんで。

228 :名無し名人:04/08/21 02:23 ID:4MSIuFOm
>>226
その「大長考将棋」ってのは、どのくらいの対局時間をイメージしてんの?
以前、1手10年以内と言ってた馬鹿がいたけどな。

229 :名無し名人:04/08/21 02:54 ID:TdkoL4f/
コンピュータは可能な限り時間を使って全ての変化を計算しきって
結果プロに勝てるっという議論になってる。
10秒将棋はプロの相手にはならん。
東大7や激指3など10秒将棋強いと思いますか?

230 :名無し名人:04/08/21 03:06 ID:trbZgj+X
将棋なんて計算能力と暗記能力がすべてだろ。
コンピューターの方が分があるのは当たり前。



231 :名無し名人:04/08/21 03:55 ID:qdVMDQ+R
>>220
>結論が出るまで考えさせれば
これって結論出たらわかるの?

232 :名無し名人:04/08/21 05:49 ID:hYHl1Vy+
>>229
10秒将棋の場合
コンピュータが強いと言うよりも
人間側が読みきれずにボロボロと悪手を指してしまう


233 :名無し名人:04/08/21 08:18 ID:7LK8GITP
議論が長引くようなら、議論スレのほうでやりませんか?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/l50
ここ数日マターリ進行ですので、やりやすいと思います。

>>213からの流れを読むと、どうも
「将来のソフト」と「現在の市販ソフト」を混同していたり
「大長考」といった、定義があいまいな表現に振り回されていると感じます。
(あと、あからさまな煽りもありますね)

例えば、
現在のソフトは中盤において一分でn手先まで読んでいる、
では、n+1手読むためにはどのくらい時間(あるいはメモリ、処理速度)が必要か?
+1手でどのくらい強くなるのか?何手先まで読む必要があるのか?
それは名人戦の持ち時間で実現可能か?
・・・といった風に具体的に数字を持ち出さないと、有意義な議論にならない気がします。

私が自分で計算すればよいのですが、そうしないのは、能力が無い(笑)のと、
「まだ」「現在のソフト」では、「一般棋戦の持ち時間で」プロに適わない、といのは
状況証拠wだけで十分客観的に明らかだ、と思っているからです。

234 :名無し名人:04/08/21 19:36 ID:isewPQ09
ったく
どうせ、あっという間に10年たって
結局、序・中盤進歩なしでドン詰まりに
陥るに決まってる

タァー!

235 :名無し名人:04/08/21 22:14 ID:lUtDjq5G
いやいや、並みの有段者じゃ相手にならない程度には
確実になるよ。10年あれば素人目にも強くなってる事が
わかるぐらい進歩するし。どんどん人間との差が詰まっ
てくるね、楽しみ楽しみ。

236 :名無し名人:04/08/21 23:06 ID:yPD4B++X
COMとプロのどっちが強いかなんて
平手で五番勝負すれば解決する話なのに・・・。
なんでプロはささないんだ?


237 :名無し名人:04/08/21 23:10 ID:s1kY2TFg
負けるのが怖いから

238 :将棋NN ◆C3mb2PReIs :04/08/21 23:50 ID:y5ryJwV2
負けるのが怖いと言うより平手で同条件で指す事だけでもプロ棋士のメンツに関わるからだろうな。
事は一棋士のメンツだけじゃなくプロ棋士全体に関わる事だから日本将棋連盟もそう簡単に指させるわけにはいかんだろう。

誰か何千万かでも賞金を出して、全体で何億も動くショーでも興行すれば話は別だろうが。
大して金にもならず下手すりゃプロ将棋界全体のメンツを潰すだけの手合いなんて誰も指さないよ。

239 :名無し名人:04/08/21 23:58 ID:Drv5mYOw
>>236
はっきり言って、まだ全然勝負にならないから、しないだけじゃない?

最近、2chのどこかで見たが
激指と女流5人ぐらいが10番勝負をして(平手か角落ちかはしらん)
清水が10勝0敗で石橋が9勝、ほかの女流も大きく勝ち越していたみたいよ。

女流で(しかも角落ち?)こんな成績じゃあ、男性プロ相手にはお話にならんでしょ。
まあ、2chの書きこみだけだから、本当の話じゃないかもしれんけどw

240 :名無し名人:04/08/21 23:59 ID:6wAN2L5w
A級棋士がアマに平手で負けて面子はすでに(ry

241 :将棋NN ◆C3mb2PReIs :04/08/22 00:10 ID:CKOE8ZLn
>240

お、その話は知らないな。A級棋士に勝ったアマって誰?

いずれにしろアマトップの中には元奨励会員とかたまたま運悪くプロになれなかっただけとか
実力はプロ級にあるんだけど職業としてプロの将棋指しを選ばなかっただけとか言う人が居るからな。

そういうアマと指したらそりゃ負ける事もあるだろう。
十戦して全敗したらちょっとA級棋士を名乗るのは恥ずかしいだろうが。

プロの陸上競技選手とアマの陸上競技選手とどっちが強いか比べるようなもんだな。
競技をやる環境だけが違う。

242 :名無し名人:04/08/22 00:16 ID:mDOVVx59
>うさぴょんの育ての親

うさぴょん、敗勢になると意味のない王手ばっかりしてくるのをなんとかしてくれよ。

243 :名無し名人:04/08/22 01:23 ID:mgE9qMla
>>240
やられたの元A級の大内でしょ?
穴熊やって負けたのかな?

244 :名無し名人:04/08/22 03:50 ID:XmwaGn25
>242
>1の「コンピュータ将棋のページ」などで「水平線効果」について読んでみてください。

>243
銀河戦の未放送分で瀬川アマが久保八段に勝った・・・らしい。
漏れも2ちゃんのスレで読んだだけだから、真偽のほどは定かじゃあないけど。

245 :名無し名人:04/08/22 06:19 ID:MvAVeii6
>>244
読んでどうするの?(単純に疑問)
水平線効果だから諦めてってことかね?

246 :名無し名人:04/08/22 07:16 ID:60LC7OaM
>>245
逃げ方間違えれば詰むかもしれないし、あんたが王手をうっかりすれば勝てるかもしれないじゃん。
意味無くないよ。

247 :名無し名人:04/08/22 08:43 ID:yRos/XEO
無駄な足掻きと見るか、かっこ悪くても最後まで諦めないと見るか。

248 :名無し名人:04/08/22 08:55 ID:zHZKTDTx
>>247
漏れは「仕様」とみる。
だから、しょうがな(ry

249 :名無し名人:04/08/22 09:04 ID:a58Swr0U
>245

あ、いや「水平線効果」についてよく理解した上での提言とは思えなかったのでああ書いたまでで
それを踏まえてうさぴょんの育ての親さんにその克服を期待する意見だとしたら
漏れから何も言うことは無いです。
ずいぶん簡単に言ってくれるなあ、とは思うけどw

250 :名無し名人:04/08/22 09:23 ID:ao5tEEE7
>>247
あがきにすらなってない。
こっちは詰みを読み切ってないのに自爆。
どんどん短い詰め将棋にしてくれる。

紛れを求める機能キボン

251 :うさぴょんの育ての親:04/08/22 09:36 ID:DWYDYAM+
>>250
紛れを求める機能は具体的にどう作ればいいのか分からないのと、
大会での強さにあまり関係ない(相手も長手数の詰め将棋を確実に呼んでくる)
ので後回しになってます。スマソ。

252 :名無し名人:04/08/22 09:47 ID:J39+YcZ1
>>250
素人目にもまったく無駄な王手をかけてるときというのは
コンピューターはすでに自分の負けを読みきっている時ですから
無駄な王手をかけ始めたら実際には投了と同じこと
そう思えば腹もたたないでしょ

253 :名無し名人:04/08/22 11:55 ID:PnhBMuOC
通常モードとは別に、「あっさり投了モード」を設ければいい気がする。
自玉が詰みだと判ったら、とりあえず敵玉に迫って(王手ではなく)、詰まされて負ける。
紛れを求めるのではなく、もう終わってんのになげーんだよ! という文句のようなので、
それで対応できるんじゃないかな。

254 :名無し名人:04/08/22 12:42 ID:ao5tEEE7
>>251
レスありがとう。

あくまで人間相手の機能として、
詰まされていたら…
1.最長手数で受ける。
2.さあ詰めて見せろと詰めろをかける。
3.守って自玉の詰み筋をしぼる。

>>252
こっちはそんな長手数の詰みを読んでいるわけではないので勝った気がしません。

>>253
人間相手だとそれだけでずいぶん違いますね。

255 :うさぴょんの育ての親:04/08/22 13:24 ID:DWYDYAM+
そろそろ人間相手の機能も真面目に実装する時期なのかなぁ。
・棋譜解析 <うさぴょんの棋力でいいのか(笑)
・自玉に詰みがあっても詰めろをかけてみる
・敵玉に詰めろがかからないほど大差の時には一番長い手順に逃げる
・中盤で大差が付いたときには諦めての投了
・KIF形式への対応
・24の棋譜の貼り付けなどKIF形式の貼り付けへの対応
どれもなかなかテーマとしては簡単でないので、先延ばししてきてるんだよなぁ。
特に一番長い手順に逃げるのは、余詰を求めてないので最適解にならない可能性が
高くて。(早詰めがあるかも知れない…。)

256 :名無し名人:04/08/22 14:21 ID:05DLXKsF
>255

やっていただけるのならうれしいんだけど、やっぱり
うさぴょんの育ての親さんにはひたすら強さを求めてほしいなw
選手権上位進出<24のレーティングという価値観なら、人間相手の
機能を充実させるのは間違っていないのかもしれないけど・・・。

そうでなくても開発にかけられる時間が制限されていらっしゃるみたいだし、
商業ソフトに任せられるところはまかせちゃって。

257 :名無し名人:04/08/22 14:48 ID:pShat2t8
>>255
できれば柿木みたいに24の棋譜を右クリックのコピペで
盤面に直接貼り付けて
読み込む仕様を目指してください。

258 :名無し名人:04/08/22 15:08 ID:ao5tEEE7
>>255
言い出しておいてなんですが、実際には人間相手はプロが目標になってからですかね。

そう遠くないと思いますが、いまは少し考えるだけでいいと思います。

259 :名無し名人:04/08/22 15:32 ID:60LC7OaM
>>255
あまり長手数(5手超程度?)の詰め将棋は読まない、ってだけで
かなり人間らしくなると思われ。棋力落ちるけど。


260 :うさぴょんの育ての親:04/08/22 16:18 ID:DWYDYAM+
>>259
レベルの低い方ではやっているんですけどね、詰め将棋をあんまり読まないの(笑)。
1手40秒のモードは基本的に選手権を意識した仕様なので、パラメータも含めて
あんまりいじりたくないというのが本音です。ゴメソ。


261 :名無し名人:04/08/22 17:21 ID:ao5tEEE7
>>260
そこはいじらないで大会第一で頑張ってください。
選手権仕様が強くなれば人間仕様も強くなるわけですし。

262 :名無し名人:04/08/22 18:28 ID:FHP18l/v
東大はちゃんと詰めが見えても無謀な王手なんてしてこないけどな。
ちゃんと受けて紛れを求めてくる。
うさぴょんもそうならないとダメだな。

263 :名無し名人:04/08/22 18:46 ID:yRos/XEO
とりあえずKIF対応だけおながいします

264 :将棋NN ◆C3mb2PReIs :04/08/22 19:05 ID:H7qff2/J
皆好き勝手な事言いやがってw。

「うさぴょんの育ての親」さん、周りの意見なんか気にしないでお好きなように
やりたいようにやってください・・・ってこれ自体要望かw。

265 :名無し名人:04/08/22 19:31 ID:FHP18l/v
>4のソフト全部やってみたけど
弱すぎるな。


266 : ◆R/rLuLKeEI :04/08/22 19:35 ID:i6zsBWOX
「うさぴょん」はそれだけ人気があって期待されているからこそ要望も挙がるわけで…でも無理はしないでくださいね。
まずは今年失ったシード権を来年得るのが第一目標ではないでしょうか。

267 :名無し名人:04/08/22 20:07 ID:q10h7BKl
194-195
バグ修正されたみたいね。柿木さん、はや!
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
【V5.13 から V5.14 の主な改良点】
・龍左を右とする場合があったバグの修正。

268 :名無し名人:04/08/22 20:10 ID:DA7Sno8I
>>263
そんなもん他のソフトでやら言いじゃん。どうでも良い事を要望すんな。ボケッ

269 :名無し名人:04/08/22 20:22 ID:Pq069v6a
>>268
どうでもいいかどうか、お前が判断する事でもないわな。

270 :名無し名人:04/08/22 23:17 ID:H8ieDwdi
次の習慣将棋発売日はいつですか?


271 :名無し名人:04/08/22 23:21 ID:jNWvZiqy
>>270
週刊将棋は毎週月曜に駅で売っているよ。
地方では売ってない場合があるので、毎日新聞の販売店に聞いてねw


272 :名無し名人:04/08/23 01:40 ID:SiaRM9FQ
>>252
>こっちはそんな長手数の詰みを読んでいるわけではないので勝った気がしません。

わかるわかる、私もwdoorデgpsファミリーとやってていきなり投了されちゃって 「へ?」状態だった(w
どうやって詰むのかその場に居合わせた人は誰もわからなかったのでバグだったことにしよう
といわれてしまいました。




273 :名無し名人:04/08/23 21:14 ID:HqNxplIE
週刊将棋読んだ。

頼もしいねえ。
将棋ソフトプログラマーはしっかりした考えを持ってるんだ。

274 :270:04/08/23 22:46 ID:QTvY1ZOs
>>271
ありがとう!今日キオスクで買えました。
でも初めてかった将棋新聞、ちょっとはずかしくて電車の中で読めなかった・・・。


275 :名無し名人:04/08/24 00:01 ID:TmzQFO51
>>274
けしからん!
君にはこれから、電車の中で若い女の子の隣に座ったら
必ず詰将棋を1問解くことを命ずる。

276 :名無し名人:04/08/24 01:40 ID:SUtcCQtz
激指4出るのかな?今年は

277 :名無し名人:04/08/24 06:37 ID:Saei2HRD
そうそう、激指だけ買ってれば
全て解決できるよ

278 :名無し名人:04/08/24 09:20 ID:RmrDuUTx
週将角落ち、どんな感じ?

279 :名無し名人:04/08/24 12:56 ID:KFv79mfC
>>278
角落ちは来週。今週は二枚落ちのほう。
激指は勝ちましたが、YSSは負けました。

鶴岡さんの特別寄稿が興味深かったです。
特に興味深かったところを要約するとこんな感じ。

個性を持ったコンピュータ棋士を作ろうと思っているが、
激指3の棋風調整機能はうまく言ったとはいいにくい。
今は大量の棋譜を読み込ませて、その癖を学習させることを考えている。
例えば、天野宗歩の棋譜を大量に読み込ませて、
宗歩の棋風を再現させるようなことを考えている。

ということでした。
実現したら面白そうですね。

280 :名無し名人:04/08/24 13:00 ID:5+x0TpTr
>>279
人間側は、対コンピュータ的な戦術とったんでしょうか?それとも普通に指した?

281 :名無し名人:04/08/24 14:21 ID:qc0F8p6D
勝間田棋士は、来年は、飛車落ちじゃなくて、平手で多面ざし&時間制限あり
(人間もCOMも双方)で、戦ってほしい。
2回やるとして、一回目は4面指し。
一局でもCOMが勝ったら2回目は2面指し。そうでなければ6面指し。

282 :名無し名人:04/08/24 14:23 ID:qc0F8p6D
すずきA級が、飛車落ち3面刺しで1局負けたということは、
計算機を3−5台つなげてスピードを3倍以上にし、
お互い対等な制限時間をつければ、
一対一ですずきA級が飛車落ちで負けるだろう。

283 :名無し名人:04/08/24 14:25 ID:qc0F8p6D
すずきA級は、角落ちでも勝間田に勝てるだろうから、
勝間田がCOMに平手でまける日はかなり近いのではないか。

284 :名無し名人:04/08/24 14:31 ID:T/rh0UwZ
時間制限無しなら3面指しの意味あまり無いんじゃないか
言い訳を用意してるようにみえるな
おそらくガイシュツだろうが

285 :名無し名人:04/08/24 14:37 ID:qc0F8p6D
>>284
そのとおり。習慣将棋の企画では、時間制限なかった。
これでは、COMが得意とする終盤の強さが発揮できない。
それでもA級棋士は負けた。
 COM3と人間1の三面刺しにして、それぞれ持ち時間1時間きれたら
30秒などとすれば、それでCOMがひとつでもかつのなら、
計算機を並列につないで、3倍のスピードにすれば、1対1でCOMは
人間にかつ。
 今回の習慣将棋の企画では、3面刺しでなく、1面刺しでやって
COMが勝ったのと同じ意味を持つ。

286 :名無し名人:04/08/24 15:12 ID:4pdKRicw
難しいことはわからんけどそんな簡単なことではないような気が。

287 :名無し名人:04/08/24 15:30 ID:sTKUFpT+
>>286
その通り。
将棋、棋界およびソフトに関する知識のない人間の戯言です。
スルーして結構です。

288 :名無し名人:04/08/24 15:56 ID:qc0F8p6D
いや、私の言いたかったのは、駒落ちというのは平手とだいぶ違う
種類の将棋になってしまうので、ハンデをつけるなら、駒落ちよりも
制限時間でハンデをつけたほうが好ましいということ。
 単純に1対1で制限時間を3:1とかにする手もあるが、
それだと、COMの手番のときに人間棋士が考えてしまうので、ハンデ効果
が薄れる。そのために、多面指しを利用できるはずだということ。
たとえば、COM3台、人間1人、もち時間はそれぞれ1時間、
切れたら30秒、人間だけ切れたら90秒。このルールでCOMが
1台でも勝てるなら、そのCOMのスピードをハード的に3倍増にすれば
1:1でも勝てるだろうということ。

289 :名無し名人:04/08/24 16:00 ID:qc0F8p6D
>>280
対激指2戦目には、すずき氏は初手(2手目)で9四歩という対コンピュータ的
戦略をとっています。
 (しかしここには裏話があって、激指のハード的不調から使えるはず
だった定石データベースを除いて対戦したので、激指にとっては、今回
に限れば、9四歩はそれほど痛手ではなかった。でも、すずき氏はそれを
知らなかったのだろうから、かなり本気できたようです。)

290 :名無し名人:04/08/24 16:02 ID:X3EfC9Gv
>>212
東大は5の時に24で指してますよ
その時は2200だったとコンピュータ将棋のサイトにはありました
ので今それより若干強くなってるから今は2300から2400くらいでないかと思われ


291 :名無し名人:04/08/24 16:05 ID:qc0F8p6D
>>273
>>279
んー、あのコラムには私は否定的だな。
 天野と坂田三吉の気風をシミュレートさせて、現代によみがえらせて
戦わせるという話のことですね。
 与太話としては面白いけれど、今はそんな時期じゃなくて、一刻も早く
強くなって、アマトップに公式に勝ち、つぎはプロに、つぎはトッププロに
勝つように、努力すべき時期じゃないかな?
 むしろ、行き詰まりを感じてしまったときでしょう、ほかのことをするのは。
(棋風をシミュレートすることが、将棋の強さを増すための手段としてならば
よいですが。)


292 :名無し名人:04/08/24 16:39 ID:tFjn3XPh
>>289
>すずき氏は初手(2手目)で9四歩

なさけない…
それでもプロか?

293 :名無し名人:04/08/24 16:41 ID:qc0F8p6D
すずき氏は、タイトルこそないものの、今期A級順位戦、絶好調のようです。
丸山、羽生と闘って2戦2勝です。

294 :名無し名人:04/08/24 16:41 ID:tFjn3XPh
>>291
プログラマーの棋力ではこれ以上の意図的な改良は難しい。
だから、統計的処理による無意図的な改良が有効。
この手法がこなれてくれば、人間にもよくわかっていない
本人にもよくわかっていないトッププロの棋風(判断基準)を
効率よく精度の高い評価関数として手に入れられるんだけど。

295 :名無し名人:04/08/24 16:51 ID:qc0F8p6D
>>294
それには同意します。(ただ、あのコラムは、勝つことよりも楽しみ
重点という視点で書いていたので。)

だが、現在のプログラマーの棋力をソフトがすでに超えているといっても、
それは終盤の話であって、序盤ではあきらかに棋力が弱いわけですから、
序盤、中盤においては、現在のプログラマーの棋力でも改善の余地は
あると思う。そう簡単ではないでしょうが。

296 :名無し名人:04/08/24 16:56 ID:qc0F8p6D
>>233
>議論が長引くようなら、議論スレのほうでやりませんか?
そうやって、もり下げるのはどうかと思う。何回もそういう誘導があって、
そして、議論が移って盛り上がった試しってそう無いでしょう。
 盛り下げるようなことやめて、盛り上がっているほうで議論して、
そういう議論やりたくないなら別のスレでパラレルにやれば言いと思う。
 なんか、ここって2chにはめずらしく管理・官僚主義的でかたくるしい。
自由でおもしろい議論を阻害する雰囲気があると思う。


297 :名無し名人:04/08/24 17:13 ID:sTKUFpT+
>>292
現在における最高水準のソフトとの2枚落ちの対局、
どういう戦い方をすれば満足するわけ?

298 :名無し名人:04/08/24 17:13 ID:pEcf7Rog
手合割:二枚落ち
下手:YSS
上手:鈴木大介八段

△6二銀 ▲4八銀 △5四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲2五歩 △5三銀 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲2五飛 △4二銀上 ▲7八金 △4四歩 ▲7六歩
△4三銀 ▲7七角 △3四歩 ▲8六角 △5二玉 ▲5三角成 △同 玉 ▲8二銀
△3五歩 ▲8一銀成 △3四銀 ▲2六飛 △3三桂 ▲9一成銀 △7二金 ▲9二成銀
△2五銀 ▲2八飛 △2四歩 ▲6六香 △6四歩 ▲7七桂 △7四歩 ▲5六桂
△6三金 ▲9三成銀 △5五歩 ▲6四桂 △同 金 ▲同 香 △同 玉 ▲8三成銀
△4二金 ▲6五金 △5三玉 ▲8五桂 △7五歩 ▲6八銀 △7六歩 ▲7四歩
△6一香 ▲7五金 △1二角 ▲7二成銀 △6七香成 ▲同 金 △6六歩 ▲同 金
△8九角成 ▲6四歩 △9九馬 ▲7六金引 △8四桂 ▲7七金 △7六歩 ▲6七金寄
△7七香 ▲2六歩 △3四銀 ▲7三歩成 △7八香成 ▲5八金 △7七歩成 ▲同 銀
△同成香 ▲6三歩成 △4三玉 ▲6二と左 △4五桂 ▲5二と寄 △同 金 ▲同 と
△6七成香 ▲同金引 △6六歩 ▲6八金引 △7六桂 ▲6九金 △5二玉 ▲3三金
△7七馬 ▲6八歩 △4三金 ▲3四金 △同 金 ▲7九香 △8七馬 ▲7六香
△同 馬 ▲2三銀 △3三金 ▲2二銀不成△3二金 ▲2一銀不成△3三金 ▲3九香
△8五馬 ▲4六歩 △7七桂 ▲4五歩 △6九桂成 ▲同 玉 △7七歩 ▲5九玉
△7八歩成 ▲4七銀 △4六香 ▲4八玉 △6八と ▲3八玉 △5八と ▲4六銀
△4七金 ▲2七玉 △4八と ▲6七歩 △同 馬 ▲3五銀 △4九馬 ▲3八桂
△3九馬

まで137手で上手の勝ち


299 :名無し名人:04/08/24 17:22 ID:pEcf7Rog
手合割:二枚落ち
下手:激指
上手:鈴木大介八段

△9四歩 ▲7六歩 △3二金 ▲7七角 △7二金 ▲8八飛 △4二銀 ▲3六歩
△5四歩 ▲8六歩 △5三銀 ▲8五歩 △4四歩 ▲6八銀 △6二銀上 ▲8四歩
△同 歩 ▲同 飛 △8三歩 ▲8五飛 △7四歩 ▲8四歩 △7三桂 ▲8八飛
△8四歩 ▲同 飛 △8三歩 ▲7四飛 △4二玉 ▲4八玉 △3四歩 ▲3七桂
△4三金 ▲5八金左 △3二玉 ▲3八銀 △1四歩 ▲3九玉 △6四歩 ▲6六歩
△6三銀 ▲7五飛 △8四歩 ▲2五飛 △3三桂 ▲2六飛 △5五歩 ▲2八玉
△5四銀直 ▲5九銀 △4五歩 ▲4八銀 △9五歩 ▲1六歩 △8五歩 ▲7五歩
△8三金 ▲6八角 △2二玉 ▲5九角 △5二銀 ▲8二歩 △6五歩 ▲8一歩成
△9三香 ▲6五歩 △5三銀 ▲7一と △8四金 ▲7二と △6五桂 ▲6六歩
△8六歩 ▲6五歩 △8七歩成 ▲6四歩 △7五金 ▲5六歩 △6五金 ▲5五歩
△同 金 ▲6七桂 △6四銀 ▲5五桂 △同銀右 ▲5六歩 △4四銀 ▲6八角
△2四桂 ▲1五歩 △同 歩 ▲1四歩 △3五歩 ▲1五香 △1二歩 ▲3五歩
△8八歩 ▲5五歩 △6五銀 ▲3四金 △5三金 ▲2四金 △同 歩 ▲3四歩
△3五歩 ▲5七桂 △4三金 ▲3三歩成 △同 金 ▲6五桂 △8九歩成 ▲5六桂
△3六桂 ▲1七玉 △2三玉 ▲4四桂 △同 金 ▲5七角 △4八桂成 ▲同金寄
△3六桂 ▲2九銀 △3三金 ▲3八金寄 △9九と ▲4二銀 △3四金直 ▲3三歩
△2一銀 ▲1六飛 △2五歩 ▲2六歩 △4六歩 ▲2五歩 △5五金 ▲2六桂


まで136手で下手の勝ち


300 :名無し名人:04/08/24 17:27 ID:qc0F8p6D
そういった棋譜は無断でうつさないほうがよいんじゃないか?

301 :名無し名人:04/08/24 17:52 ID:tFjn3XPh
>>297
相手を人間だと思って指す。

302 :名無し名人:04/08/24 18:12 ID:sTKUFpT+
2手目△9四歩は、人間相手ならあり得ないってことか・・
そんな偏った知識や固定観念に縛られていたら、いつまでたっても強くなれないよ(笑)

303 :名無し名人:04/08/24 18:16 ID:JjFBb3gB
>>298
え・・・
R2300が二枚落ちで負けるの?到底信じられない

304 :名無し名人:04/08/24 18:21 ID:e4LcUU2h
トッププロはR3000以上あるから、
別におかしくないんじゃない?

305 :名無し名人:04/08/24 18:25 ID:qc0F8p6D
YSSは対COM的にはつよいが、
対人間的にはIS将棋のほうが強いということか。

306 :名無し名人:04/08/24 19:38 ID:tFjn3XPh
>>302
A級プロが対ソフト指しなんてみっともないって言ってんの。

307 :名無し名人:04/08/24 19:45 ID:JjFBb3gB
うさぴょんの実力って、どれくらいなんですか?
24で2級相手に試したら負けちゃいました・・・

308 :名無し名人:04/08/24 19:52 ID:2Rw+B4/J
初段とうたってるけど
実際は5〜6級だな。

309 :名無し名人:04/08/24 20:36 ID:hCj4wPA3
24の5〜6級ならたいしたもんだ

310 :名無し名人:04/08/24 23:05 ID:CJE3CAjv
ハードでドーピングして1〜2級ってとこかな。

311 :うさぴょんの育ての親:04/08/24 23:51 ID:dKhzvXXQ
うちのハード(Xeon2.8GHzのDual)と定跡ドーピングで一度は初段に届いたことが
あるのですが、その後対人戦がちと弱くなっているようです。
最近、あまり24で指していませんが、今はR1350前後じゃなかったかなぁ。

今は>>310に書かれている通り、うちのハードと定跡ドーピングで1〜2級くらい
だと思います。

うさぴょんのβ版の頃の方が強かったといわれていますが、
人間相手に弱くなっているのは原因がいまいち分かりません(ーー;

リアルの某将棋クラブ内(ようするに勤務先の将棋部なんですが…)ではノートパソコン
(PentiumIII 1.2GHz)+定跡ドーピングで2段で指してたのですが、
最近勝ち星に恵まれず、初段に格下げ(クラブ内でレーティング制を採用しているので)
をくらいそうです。
その将棋クラブ内のメンバーに、最近明らかに人間相手は弱くなっていると指摘されて
いるのですが、やっぱり原因が良くわからなーい…。
対CPU相手の勝率は下がっていないし、問題集の正答率とかも下がっていないし、
高速化には成功しているので、人間相手でも弱くなっている理屈がない*はず*
なんですけどねぇ…。
攻めるか受けるかの二択を受ける傾向が強くなっている(人間相手、特に持ち時間が
少ない将棋では攻めた方が勝率がいいように思います)とか、そういう何かが
あるのかも知れません。

312 :将棋NN ◆C3mb2PReIs :04/08/25 00:07 ID:nCgceERB
コンピュータ相手には確実に強くなっているから人間相手に弱くなっているはずが
ないのに弱くなっていると指摘される。

うーーーん、深いですねえ。コンピュータ将棋にそんな奥深さがあるとは。
そういう深いところを覗けるなんて、なんて羨ましい!

対ソフト同士の勝率向上ばかり競い合っていると対人間ではどんどん弱くなったりして。
正確に深く読みすぎる事が却って弱点に?まさか???

313 :名無し名人:04/08/25 01:39 ID:yV/8jUHU
CPU選手権の勝ち負けだけで優劣が決まっちゃうからな今は

314 :rei:04/08/25 02:37 ID:udvV9fb4
>>311
1、人間のほうが強くなった
2、地平線効果で指してたコンピューター的には悪手が実はいい手だった(w




315 :名無し名人:04/08/25 08:09 ID:HSVpNuzy
>>311
時間の使い方とかはどうなんですか?
対人間だと、ノータイムでぽんぽん指すソフトの方が、人間も釣られて
早指しして悪手を指してくれるとかありますよ。

316 :名無し名人:04/08/25 08:23 ID:UdGvl3Vz
>>311
人間に勝つには乱戦に限る。

317 :名無し名人:04/08/25 08:49 ID:rtjX4yNH
実はcomの方から早々に定石外れていった方が勝率上がったり。

318 :名無し名人:04/08/25 18:14 ID:tMbcNhEa
金沢将棋2005の穴熊全然なってないんですけど・・・・
24でレート1900台の僕がほとんど勝てるなんてあかんちゃう?

319 :名無し名人:04/08/25 18:46 ID:tXbmbCO7
あつい

320 :名無し名人:04/08/25 21:46 ID:OjQRMF1J
コンピーターはは一手ずつ地道に読みを進めるから、コンピューター同士だと読み筋が会って旨く行くけど、
人間は読んでもいないのに、盤面の雰囲気で指したりするから読み筋があわずにうまくいかないのかな?


321 :名無し名人:04/08/25 22:09 ID:X1R3wgNC
横歩鳥みたいに、終盤近くまで定石が決まっているものは
COMとくいでしょう。

322 :名無し名人:04/08/26 00:28 ID:Eeg4pol5
心配せんでも、そのうち誰も勝てなくなるよ


323 :名無し名人:04/08/26 04:48 ID:yUY0Gkr+
>>311
1局戦ってみましたが、comの定跡が必然性の低い手
を登録してるため変化されて作戦負け、振り飛車戦での大駒のさばき、駒の効率で損をしていた。

定跡選択
・堅さで圧倒するか、一方的に攻められる形、
 一方的な防戦にならない形。
・定跡後の展開を詳細に調べて不利にならないもので
なるべく 相手の手は狭く、自分の手は広い定跡。
・相手に一方的にポイントを稼がれない定跡。
・結論を知りたい定跡

序盤、中盤、終盤
・戦形に応じた考え方、戦い方を用いる
・代償のない利かされだけは絶対に避ける
・攻めも守りも理想型を目指す


324 :名無し名人:04/08/26 06:22 ID:I/qNuvan
NHK見た人居る?
プロの6段が大学の助教授だそうだ。。。。これありか?

325 :名無し名人:04/08/26 06:56 ID:Oq2DNXD2
なにをいまさら・・

326 :名無し名人:04/08/26 07:51 ID:ygWwuM0I
AI将棋の棋譜解析はどうですか?
激指や東大将棋と違いますか?

327 :名無し名人:04/08/26 08:37 ID:YUFhCOdj
>>324
二行目はいまさらだが、
なんに出てたの?

328 :名無し名人:04/08/26 09:38 ID:05qDhoEM
>>295
棋士ごとの棋風よりも、戦型ごとの棋風を抽出した方がいいんじゃないかな。
トッププロの得意な戦型を抽出する。
スペシャリストならその戦型のみ。
オールラウンダーなら全戦型を(これは羽生で戦型の別なく実施済み)。

そうすれば序中盤の”感覚”も実現できるかも。

329 :名無し名人:04/08/26 10:21 ID:pgrRHK86
ttp://kinsho.net/dojo/event/a1.html

8月27日、16時から近将道場の特別対局室にて、
「パソコンソフトをいてこませ」最強者対決!と題して、
第14回世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフト「YSS」(製品版AI将棋)対
平成16年度東日本学生名人小関健太(慶應義塾大学4年)の
指し込み5番勝負(一番手直り)を開催します。
対局設定は持ち時間各15分、切れ60秒です。
この日は平手と香落ち戦(勝った方が落とす)の2局を行ないます。


330 :名無し名人:04/08/26 11:06 ID:eMXs3gYF
学生名人って24のレートに直すとどのくらい?

331 :名無し名人:04/08/26 14:19 ID:lPSMZu0j
プログラム板から誘導されて来ました。

質問です。
オセロ・囲碁・将棋などのゲームの思考部分のデバッグって、どうすれば良いのでしょうか?
思考アルゴリズムが正しいかどうかをデバッグしたいのです。
基本部分(駒や石を置く、ルール通りに駒を動かす、石をひっくり返す、石や駒を取る、など)のデバッグは
実際に走らせればすぐに分かるのですが、思考アルゴリズムが間違っている場合のデバッグがどうしても出来ません。
明らかにおかしい動きをする場合(意味もなくオセロで四つ角の斜め隣に置くなど)はデバッグ出来るのですが、
そうでない場合のデバッグが非常に困難です。
どうすればよろしいのでしょうか?

332 :名無し名人:04/08/26 14:56 ID:5dXQ/Neg
>>331
ここはユーザー中心なので、ム板のスレ>>4等の方が良いかも。
質問の意味がよくわからないまま答えてみると。

1.次の一手問題集の成績を測る
2.他のソフトとの対戦成績を測る
3.自ソフトの旧バージョンとの対戦成績を測る

・・とかですかね。2の為のツールが>>5のYSSと彩のページにあります。
2,3の目的には、>>6の磯部将棋のサイトにある勝率検定ツールも役立つでしょう。

333 :331:04/08/26 15:04 ID:lPSMZu0j
>>332
すみません、ム板の>>4とはどのスレの>>4でしょうか?
質問スレで聞いたら、あまり適切な回答を得られなかったのですが・・・

ム板で聞けば「将棋板で聞け」と言われ、将棋板で聞けば「ム板で聞け」と言われて、
一体どうすれば良いのでしょうか(汗

334 :うさぴょんの育ての親:04/08/26 15:13 ID:ek9vgOJ3
このスレの>>4にム板の「おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part4」
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1086678961/
があるので、そこで聞いてみたらどうか、ということでしょう。
ム板の一般的な質問スレよりは実践的な回答が得られる可能性が高いと思います。

でも、だいたい>>332で語り尽くされてますねぇ…。

335 :うさぴょんの育ての親:04/08/26 15:16 ID:ek9vgOJ3
>>323
定跡データの出来についてはちょっとおいといて(なかなか手が回らない…)、
その他の指摘についても「はい、その通りです」と言うしかないところが辛い所。
時間がいっぱいあれば、戦形ごとの調整も考えられるんですけど、時間がないと
なかなか辛いっす。

336 :うさぴょんの育ての親:04/08/26 15:22 ID:ek9vgOJ3
>>323
理想形を目指すのも、結局戦形ごとになるのでなかなか難しい。

定跡データをもっとうまく利用できればいいんだろうとは思うんですけど。
n手目でこんな形に組み上げているから、その形を目指す、とか、その形に
組みあがったら自分から崩したりしないとかね。

こういった細かい調整をいっぱいやっているであろうトップクラスのプログラマーには、
なかなかかける時間では勝てないので、データの利用法を上手くやるとか、
創意工夫で対抗しないといけないとは思うんですけど…うまく行ってない(笑)。

337 :名無し名人:04/08/26 15:42 ID:lPSMZu0j
>>334
ありがとうございます。そちらのスレに移動します。

338 :名無し名人:04/08/27 17:56 ID:3XdRaJfZ
開始日時:04/08/27 15:57:23
棋戦:近将道場特別対局室
先手:YSS
後手:小関 健太
▲7六歩△8四歩▲5六歩△3四歩▲5五歩△6二銀▲5八飛△4二玉▲4八玉△3二玉
▲3八玉△1四歩▲1六歩△4二銀▲7七角△5二金右▲6八銀△6四歩▲5七銀△6三銀
▲5六銀△3三銀▲2八玉△4二金直▲3八銀△7四銀▲6六歩△8五銀▲6七銀△6三金
▲6八角△4四銀▲4六角△3五銀▲7九角△4四銀▲8八角△5五銀▲7五歩△5四歩
▲9六歩△7四歩▲同歩△同銀▲5六歩△4四銀▲7八飛△8五歩▲7七角△9四歩
▲5八金左△7五銀▲6八角△7四歩▲8八飛△6五歩▲同歩△6六歩▲7八銀△5五歩
▲5七金△5六歩▲同金△5四金▲9八飛△5五歩▲5七金△6五金▲5八金上△8六歩
▲同歩△4五銀▲4六歩△5六銀▲5四歩△5七銀成▲同金△5六歩▲5八金△5五金
▲6三歩△5四金▲5一銀△5二金▲6二歩成△同金▲同銀成△同飛▲4五金△同金
▲同歩△5四金▲4六角△5五銀▲7九角△7三桂▲5二歩△3三角▲2五金△5二飛
▲3四金△5一角▲5七歩△3三歩▲3五金△5七歩成▲同金△5六歩▲4六金△5七歩成
▲同角△6五桂▲7九角△4八金▲6九銀△5八歩▲5五金△同金▲5八銀△3四歩
▲同金△4五金▲4四歩△同金▲同金△同歩▲4九金△3八金▲同金△5七歩
▲4七銀△6七歩成▲3四金△8二飛▲5四銀△3三歩▲4三金△2二玉▲6五銀△3四銀
▲5二歩△7三角▲7四銀△6四角▲6五歩△3一角▲4二歩△4三銀▲4一歩成△3二金
▲3一と△同金▲3五桂△3四銀▲5三角△6四歩▲4三歩△4一金打▲3六銀△5八歩成
▲5一歩成△同金▲7三銀不成△8六飛▲9七角△8九飛成▲7五角△4六桂▲3一角成△同玉
▲6四角△5三歩▲4六角△4九龍▲5五角△4八金▲3九金打△3八金▲同金△4八金
▲3九金打△3八金▲同金△4八金▲3九金打△3八金▲同金△4八金▲3九金打△3八金
▲同金△4八金
*引き分け
まで192手で中断

339 :名無し名人:04/08/27 19:20 ID:3XdRaJfZ
開始日時:04/08/27 18:11:29
棋戦:近将道場特別対局室
先手:小関 健太
後手:YSS
▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲6六歩△6二銀▲5六歩△6四歩▲7八金△6三銀
▲4八銀△3二金▲5八金△4二銀▲6九玉△5二金▲2六歩△4一玉▲2五歩△3三銀
▲3六歩△3一角▲7七銀△4二角▲7九角△3一玉▲3七銀△6二飛▲6七金右△6一飛
▲3五歩△同歩▲同角△4四歩▲3六銀△3四歩▲6八角△2二玉▲7九玉△4三金右
▲8八玉△5四歩▲1六歩△5一飛▲4六角△7一飛▲1五歩△7四歩▲3七桂△7三桂
▲9六歩△4一飛▲6八角△5一飛▲4六歩△6一飛▲4五歩△同歩▲同銀△4四歩
▲3六銀△5一角▲2九飛△8五桂▲8六銀△9四歩▲7七桂△8一飛▲8五桂△同歩
▲7七銀△8二飛▲1六桂△7三角▲2四歩△同歩▲4六角△8四角▲2五歩△3一玉
▲2四歩△2二歩▲2五桂△4二銀▲1四歩△同歩▲2三歩成△同歩▲2四歩△2二金
▲1三桂成△同桂▲2三歩成△2六歩▲2二と△同玉▲1二歩△同玉▲2六飛△2三歩
▲2四歩△同歩▲同桂△2三玉▲1二桂成△2五歩▲1三角成△3二玉▲1四馬△2三桂
▲2四歩△4一玉▲2五飛△1二香▲2三馬△5二玉▲1二馬△9五歩▲2三歩成△9六歩
▲3二と△9七歩成▲同香△同香成▲同玉△9一香▲9三歩△同香▲8八玉△5一銀
▲2一飛成△9七歩▲9九歩△1八歩▲2三馬△6二玉▲3三と△5三金▲4一馬△5二金
▲4三と△1九歩成▲5二と△7二玉▲5一馬△同角▲同龍△9八歩成▲同歩△9六桂
▲8九玉
まで151手で先手の勝ち

340 :名無し名人:04/08/28 07:33 ID:r1Mb+t28
手合いを書け鼻くそ

341 :名無し名人:04/08/28 08:00 ID:lvX/1t3l
>>340
二枚落ち。

342 :名無し名人:04/08/28 08:42 ID:78+mC8B3
>>340
平手で引き分け後
先後入れ替え、もう一局平手。

343 :名無し名人:04/08/28 22:00 ID:K3yg6lkW
一戦目はいい勝負だけど
二戦目はひどいな・・。

序盤で金銀でてきて歩得、位取りされるのをコンピューターは防げないのか?
それで結局まけちゃうような・。

344 :名無し名人:04/08/28 22:27 ID:QJJECNRm
コンピューターの形勢判断に位取りって関係なさそうだな

345 :名無し名人:04/08/28 22:33 ID:KPHrLwej
>>343
2戦目のYSSはあまりにも無意味な飛車の動き多すぎるね。
9手もかけて結局飛車は元の位置に戻っている。たいへんな手損だ。
その間に先手に2歩を切られ、飛角銀桂の理想形+桂の攻めまともに喰らって完敗。
コンには、序盤の手損の感覚がないのかな。

346 :名無し名人:04/08/28 22:34 ID:cbrfIN9D
一戦目もボコボコの将棋を千日手に救われたように見えるが・・・・

347 :名無し名人:04/08/28 22:46 ID:K3yg6lkW
歩を相手に切られると損、という概念もコンピュータにはないの?

348 :名無し名人:04/08/29 00:42 ID:3y6rP32r
千日手にしただけでも、十分凄い
こりゃ、人間も危ういな

349 :名無し名人:04/08/29 01:00 ID:TGHh/aCI
>>347
矢倉って、歩があった方が攻めの拠点や入玉阻止になって良い場合も多いからねぇ。

350 :名無し名人:04/08/29 08:50 ID:zV60ZDQf
週将早売り買った人募集。

351 :名無し名人:04/08/29 09:44 ID:NQ3YLK5x
>>349
ソフトには、将来争点にしたい筋の歩を今の内に切っておくという感覚がない。
だから終盤でやることがなくて一方的に押さえ込まれる。

352 :名無し名人:04/08/29 18:31 ID:FIzYPylR
そういうけど
プロや強豪アマ以外は歯が立たないのも事実>351

だからそんなに変な手をさしてるというわけでもないんだよな。

353 :名無し名人:04/08/29 19:50 ID:NQ3YLK5x
>>352
いや、強いからこそ違和感を感じるんだよ、余計に。

激指はその辺を解消しようとしているらしいが、
いまのところ見当外れの筋での歩損のままが多い。
意気込みは買う。非常に評価できる。着眼点が鋭い。
今は失敗していても問題点に気づいたからにはいずれ解消されるだろう。

354 :名無し名人:04/08/29 19:52 ID:/u/3IyDo
強いけど、たまにとんでもない悪手を指すってことかな

355 :名無し名人:04/08/29 20:28 ID:NQ3YLK5x
>>354
とんでもなくはない。
長期的に見て不利なだけ。
そこがまったくソフトにはわかっていない。

356 :名無し名人:04/08/29 21:33 ID:eysN6S/F
ちょっと前の東大持ってるけど、終盤コンピューター絶対不利り局面なんかで、
プロでも初心者でもあり得ない手を指す事が有るよ。

357 :名無し名人:04/08/29 22:22 ID:qfcMaNkp
当たり前じゃねーか

358 :名無し名人:04/08/30 03:11 ID:vEoF0Lnj
絶対不利り局面でコンピュータが変な手をするのは当たり前だよな。
東大持ってるけどここで言われてるように序盤が弱いとも変な手を指してくるとも思わないけど。
いつも完璧に負かされてるよ・・。

359 :名無し名人:04/08/30 11:27 ID:MwkYVaDY
角落ち
どうなりました?

360 :名無し名人:04/08/30 11:51 ID:xpb/j5hy
>>359
鈴木八段の圧勝です。途中難しいところがありましたが。


361 :名無し名人:04/08/31 13:35 ID:8ynxb2Va
東大将棋7の優待販売いつまでだっけ?

362 :名無し名人:04/08/31 20:35 ID:nXQ4V3MZ
いま囲碁将棋チャンネルでやってるよ。
鈴木負けたなプ

363 :名無し名人:04/08/31 23:50 ID:vWMk7bo2
AI将棋 優勝記念盤 買いましたけれど、弱い。
僕のパソコンのスペックは(Pen2.4 256M)なんですが、これのせいでしょうか?
定石に沿って、戦ってくれる強いソフト知りませんか?

364 :名無し名人:04/08/31 23:59 ID:Ei+EAuRk
AI将棋が優勝したのは島本が四段になれたのと同じくらいの確変の模様

鈴木八段に2枚落ちでボロ負けしたのはワラタ


365 :名無し名人:04/09/01 00:02 ID:8f0bXlig
選手権も次ぎはリーグ戦の後に今年のパリーグみたいな番勝負のプレーオフに
した方がいいかもね。

366 :名無し名人:04/09/01 07:04 ID:b39kDCV5
>>363
定跡に沿っての意味がイマイチ分からないけど、東大将棋を自分で定跡を
編集すればかなり強い!面倒なら激指3がかなり強い。

367 :363:04/09/01 12:02 ID:pk9w5WzP
>>364-366
ありがとうございました。優勝したからといって、安易に飛びつくべきじゃないということですかね。
勉強になりました。
ちなみに、定跡云々といったのは、「横歩取り8五飛車」を指したいのに(ry という気持ちを反映したもので、
あまり深い意味ではないです。「居飛車」設定にすると、ひどいんです。

368 :名無し名人:04/09/01 21:08 ID:ebwc0fRC
>>367
そういうことじゃなくって、対人間の強さと、対ソフトの強さは違うってことですよ。

369 :名無し名人:04/09/01 21:26 ID:yz6jjRaW
それもある。
けど、それ以前に駒落ちと平手の強さは別に考えなきゃな。

370 :名無し名人:04/09/01 21:29 ID:bmddGdFm
AI将棋は確変で優勝したって事ですね

371 :名無し名人:04/09/01 22:04 ID:Vw4RbYt8
>>370
>AI将棋は確変で優勝したって事ですね

別にAI将棋を擁護する訳ではないのだが,長考モードと他のソフトの長考モードや最上位との
対戦をしてみると,若干は強くなっているようだ。
但し,我が家の環境では今のところ一番強いのは東大7の長考なのだが・・

東大7長考,AI優勝版長考,AI2004長考,東大6マスター,激指3 四段
でリーグ戦をやっているが(こうしてみると自分は将棋ソフトおたくみたいだ)
各7戦ずつを消化したところで,上記のとおりの順位になっている。




372 :名無し名人:04/09/02 19:59 ID:sZuLc4bs
平手で10番勝負してその結果と内容を見てみないとコンピュータのレベルはわからん。
格落ちや飛車落ちは平手とはぜんぜん違う将棋だしな。

373 :名無し名人:04/09/02 20:12 ID:EhKD5v3V
>>372
とくにコンにとっては。

374 :名無し名人:04/09/02 20:14 ID:GK/v2K0a
>>372
>格落ちや飛車落ちは平手とはぜんぜん違う将棋だしな。

人間同士の対局でさえそれは言えるのだから,コンピュータだと尚更そうですよね。
駒落定跡や駒落用の評価関数が整備されていない訳ですから。



375 :名無し名人:04/09/02 23:44 ID:V//qdn39
東大7で自分が森下システム(▲6八角)でコンが雀刺し(△9四歩)を
指してたくても定跡が外れて指してくれないぞ!何故だ〜〜〜〜〜〜!!
うちの東大7だけなのかな?

376 :名無し名人:04/09/03 00:36 ID:s7MEdSTc
>>375
すまん、言ってることがよくわからんのだが・・・

377 :名無し名人:04/09/03 00:46 ID:IA4ol54S
>>375
その局面にしてから指せばいいのでは・・

378 :名無し名人:04/09/03 03:35 ID:pzmm11FG
「吉村将棋」=「永世名人」ってPS2のZが一番新しいのですか?
パソコン版ってもう出ていないのですか。

379 :名無し名人:04/09/03 03:47 ID:y1pAb9HH
PC版はダウンロード出来なくなってるみたいだね。こういうのでいいからまた出して欲しいな。
http://www.konamistudio.com/eisei/

380 :名無し名人:04/09/03 06:19 ID:e7RuCPW+
>>371
> 東大7長考,AI優勝版長考,AI2004長考,東大6マスター,激指3 四段
> でリーグ戦をやっているが

そういやぁ、激指3は、次の一手に長考モードあるけど、対局には長考モードないんだね。

381 :名無し名人:04/09/03 12:09 ID:TWOvtViY
柿木将棋が見逃した余詰めを宮田五段が見つけたという
いつぞやの将棋世界に載っていたエピソードについて。

詰め将棋に関しては無敵と言われるコンでも、
まだ詰め切れてないところがあるということなの?
それとも、詰め将棋欄担当編集者が(ry ってことなの?


382 :名無し名人:04/09/03 13:57 ID:85Z+Jab2
詰め将棋も今はまだ、無敵とは言っても
オセロでCOMと人ほどの差はついてないからね。

383 :名無し名人:04/09/04 10:07 ID:FmFYOGp7
>>381
余詰検討時間制限をはずしてなかった?

384 :名無し名人:04/09/04 10:47 ID:KA9TmsQz
1970年代コンピューターが開発された(マイクロソフト)
多分大きく可能性が開けたのは80年代
そのころコンピューターにチェスができるわけはないと言われていた。
だが、実現した。
その後コンピューターが人間に勝てるわけがないと言われていた。
だが、実現した。
不可能と言われていたことを考えれば非常に短期間に。
将棋も たぶん・・・

385 :名無し名人:04/09/04 11:18 ID:D9tVZ7C6
1600年代の大橋宗桂は今の名人に大駒1枚ぐらいの実力だって。
現行将棋成立が戦国時代だとすると、
棋力ゼロから現行名人に飛車落ちクラスまで100年ぐらいだが、
そこから400年ぐらいかかることになる。だから、案外ここからが大変かもよ。

と無理に悲観論を書いてみるテスト。

386 :名無し名人:04/09/04 12:00 ID:aXSJpLwG
四間飛車の定跡の勉強をしたいのですが 
適したソフトを教えていただけないでしょうか

24では5級程度、定跡は軽く目を通したぐらいで
46歩や98香などのあるなしの区別がつかない程度の知識しかありません
難しい定跡は理解できないと思うので初心者向きのものを探しています

どうかご指導お願いいたします

387 :名無し名人:04/09/04 12:06 ID:w2YfgD4H
そんなソフトはないと思うし、24で5級は初心者じゃない。

388 :名無し名人:04/09/04 13:13 ID:NVCjNPlY
で、結局一番勝率高いソフトってなに?

389 :名無し名人:04/09/04 13:32 ID:KNoMud4M
>>386
「東大将棋 定跡道場 完結編」を買っとけ

390 :名無し名人:04/09/04 13:56 ID:NVCjNPlY
>>389
サンクス。
昨日AI将棋買った俺は負け組orz

391 :名無し名人:04/09/04 16:02 ID:qWOhAfT8
>>386>>389 オレ、振り飛車道場持ってるけど講座はちょっと解説があっさり
し過ぎだと思う。羽生の頭脳の1、2くらい読んでからじゃないと自分の頭で
消化しきれない気がする。

392 :名無し名人:04/09/04 20:41 ID:EhvKEzYw
>>386
藤井の本買っとけ

393 :名無し名人:04/09/05 17:06 ID:wKuPalyi
aaa

394 :名無し名人:04/09/05 17:25 ID:BrpHUVaP
東大将棋6の定跡編集の使い方がよくわかりません。
親切な方教えてもらえませんか

395 :名無し名人:04/09/05 18:10 ID:Zl1R+d6L
マニュアルは?

396 :名無し名人:04/09/05 18:36 ID:qaB+lekB
@中古で買ったのでマニュアルはありません
Aマニュアルは無くしました
Bマニュアルを読んでもよくわかりません

397 :名無し名人:04/09/05 18:39 ID:mjJq6J52
Cnyで落としましたものなのでマニュアルはありません。

398 :名無し名人:04/09/05 18:43 ID:hz4ZeCBd
Dマニュアルって何ですか?

399 :394:04/09/05 18:47 ID:BrpHUVaP
394です。せめてどうゆう本の定跡を入れればいいか教えてくださいよー。
ソフトを強くしたいんですよ。

400 :名無し名人:04/09/05 18:53 ID:U3r1SmBy
ソフト指しに協力する気はない

401 :名無し名人:04/09/05 19:54 ID:QeOYzBZL
http://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se335216.html
これ、COMいきなり投了しちゃってぜんぜん遊べないの、俺だけ?

402 :うさぴょんの育ての親:04/09/05 20:15 ID:ZKM2m+aA
>>401
かなり弱いのは置いといて、うちでは一応動いたけど…。
環境はWindows2000Server、WindowsUpdateはまめにしている、
CPUはXeon2.8GHzDual、メモリ512MB、情報はこんなもんでいいかな?

403 :名無し名人:04/09/05 20:20 ID:QeOYzBZL
>>402
むーそうか、ありがとう。環境依存かなあ。うちは2000proSP4、Athlon64 3000+、1GB。
vs2PでもCPUでも開始したとたん「こうさんです」って出て終わる。
まあかなり弱いならいいか・・。

404 :名無し名人:04/09/05 22:26 ID:Kqg7VYGM
>>394
メニューのヘルプから、htmlヘルプ→定跡を参照すればいい。
でも、編集の仕方がかなり面倒くさい。

定跡は自分の持っている本のをいれればよいのでは?
すぐには、強くはなりません。

405 :名無し名人:04/09/05 23:04 ID:M0yyUms2
>>401
コンピュータに王手放置された。

406 :名無し名人:04/09/06 07:26 ID:/PmVk8B9
>>405
馬と玉の間にいた桂馬が飛び跳ねていなくなった。
仕方がないので、玉を獲ってしまったが・・・。

407 :名無し名人:04/09/06 14:42 ID:F8SID5Ac
死ぬほど弱いなw

408 :名無し名人:04/09/06 18:05 ID:VZ3zftoT
平手用に開発されてるんだから平手でプロ棋士と指してその内容と結果で強さを判断するべきだろ。
角落ち、飛車落ちはほとんど意味がないと思われ。

409 :名無し名人:04/09/06 19:11 ID:7KJOTKb6
王取られても続いてる場合はどうすればいいのこれ

410 :名無し名人:04/09/06 19:38 ID:U7lNOLwA
>>409
全部取る

411 :名無し名人:04/09/06 20:08 ID:F1SI1aRW
平手だと将棋タウンで勝手に考察文書いてる人にも歯が立たないみたいだからねぇ。
ま、将棋ソフトの強さが発揮されるのは終盤だから、序中盤で大差つけられたらどうしようもない。
終盤の入り口くらいで互角の局面から戦わせれば、いい勝負になるかもしれない。

412 :名無し名人:04/09/06 22:40 ID:6paIeidr
柿木将棋7に全く歯が立たない(;´д⊂)
強すぎるよ

413 :名無し名人:04/09/06 23:45 ID:ppYIRN7V
>>401
間違えて▲4一桂不成とか指しちゃったんだけど平然と見逃してくれた。漢だ。


414 :名無し名人:04/09/06 23:57 ID:OkSCekcj
>>413
おまいら・・・・・

取説見たのか?

ドラゴニックフォームとかショックウェーブパルサーとか
サテライトキャノンとかのワザを使って遊ぶゲームだぞ。

女王様も召喚できるらしい。

415 :名無し名人:04/09/07 00:23 ID:bn1AVEQ2
東大将棋7買って遊んでるんですが、激指3にも興味があります。
東大将棋7持っているのに激指3を買うというのはどうでしょうか?
激指3の読み上げ担当女流棋士が好きという理由もあるのですが。

416 :名無し名人:04/09/07 00:31 ID:871VLbJf
>>414
技No,10 お主も悪よのぅ…

わらた

417 :名無し名人:04/09/07 00:33 ID:BiP2LH4S
おお!なんと!でも普通「本格対戦将棋」としか書いてなかったら気づかないって・・・
結構おもしろそうだけど、「CPU戦ではポイント・技は使えない」のか(つまりただの将棋?)・・・友達いないとダメだなあ。

418 :403:04/09/07 02:33 ID:qbnRChED
もしかしたらと思ってショートカット作って
win98互換モードで起動したら動いた・・。

>コンピュータの思考ルーチンにこだわりあり!!
ってどういうこだわりなんだろう・・。

419 :名無し名人:04/09/08 17:42 ID:r2z582Nn
>415
もう9月に入っちゃったからね〜。
長考派が対局モードに実現するかもしれない激指4を待つのが一番!
優待購入で30%OFFだし。

420 :名無し名人:04/09/09 01:09 ID:qC3gKGvd
みんなのソフトシリーズ みんなの将棋
http://www.success-corp.co.jp/software/gba/shougi/

421 :名無し名人:04/09/09 07:41 ID:tc/edgOq
500円の買っとけ

422 :名無し名人:04/09/09 09:01 ID:Q6j84Zp9
>>415
検討モードは激指3のほうが上。

423 :名無し名人:04/09/09 13:32 ID:fN8bo/cq
>>415
バンカナのファンなら買ったほうがいいよ

424 :名無し名人:04/09/09 17:15 ID:EYxZ3h7K
東大7はある程度の早指しか、それに近い持ち時間どうしなら東大6より弱いという結論がでてます
てか間違いなく明らかに弱い
ナゼ??????
早指しでも最低互角でないとおかしいはずなんじゃないの?

425 :名無し名人:04/09/09 17:43 ID:cfIDHvJe
>>415
俺はバンカナが嫌いで、あじあじが好き
でも激指3の方が評判がいいのでそちらを買う予定
まあ、矢内でやればいいだけなんだけど

426 :名無し名人:04/09/09 20:00 ID:EUlo2Wp1
激指だけを買っておけ
だけでいい。

427 :名無し名人:04/09/09 21:27 ID:LVITlgZE
東大将棋6の使用メモリは、いくつなんでしょう?
終盤こまが動かしにくくなります。

428 :名無し名人:04/09/09 22:44 ID:Dd9v4BDs
>>427
仮想メモリあわせても200MB足らずに見えるが

429 :名無し名人:04/09/10 00:34 ID:XTYUwZjd
激指と柿木があれば十分
あとはお好みでどうぞ!

柿木8に期待

430 :名無し名人:04/09/10 15:50:18 ID:gkP5Dw9V
メールで、問い合わせてみたが、メモリ拡張では、必ずしも改善するとは、限らないそうだ。
先読み機能をオフに、すればいいそうだ

431 :名無し名人:04/09/10 16:09:01 ID:uNE4svLa
AI将棋ってよく優勝してるのに、なんでソフトは糞仕様なの?もったいない。

432 :名無し名人:04/09/10 18:59:46 ID:wc/nyIxS
AI将棋糞仕様?
別にそう思わないけど・・・
ただ値段高すぎ
機能少ないのならもっと安く売れ!

433 :名無し名人:04/09/10 19:40:41 ID:bKO+oV8H
>>432
ネットオークションなら約半額で買えるね
AIも激指も東大も

434 :名無し名人:04/09/10 20:15:05 ID:uNE4svLa
あれを糞仕様と呼ばずしてなんて呼ぶ。
強さは十分なのに東大、激指、柿木の話題ばかり。

435 :名無し名人:04/09/10 21:38:56 ID:77grqpmz
4つの中では柿木はダントツで弱すぎ!
たまにいい手を指したかと思うと、悪手の連続。

436 :名無し名人:04/09/11 00:13:02 ID:He1vug/I
AI将棋の奨励会モード、馬鹿にした手指されて負けると
ものすごくムカつく!あれはストレスがたまる
4段まで上がれる人がうらやましい。。。。涙

437 :名無し名人:04/09/11 03:59:08 ID:aZKCxSSA
>>435
せめてドーピンぐしないとな

438 :名無し名人:04/09/11 06:16:16 ID:ZD6PwLZh
柿木は一つあれば十分じゃないかな。
バージョンアップを買う人は、どういった点に魅力を感じているの?

439 :名無し名人:04/09/11 11:18:36 ID:UXQVB2eP
>>437
中終盤が弱すぎるので、ドーピンの問題ではない。
基本的に弱いのよ、他の3つ比べると。



440 :名無し名人:04/09/11 11:43:03 ID:aZKCxSSA
>>439
いや、だからせめてドーピングするんだよ
だからと言って、ソフトと対戦する訳じゃな
いけど。定跡編集とかに使うか、データベ
ースとしてしか使ってないから、どうでもい
いけど。

441 :名無し名人:04/09/11 21:15:46 ID:Q1agbsTr
使い勝手は柿木が最高。
検討は激指だが。

442 :名無し名人:04/09/11 21:49:22 ID:8gdF3bri
柿木師匠は、初心者に厳しいです。
L1でもなかなか勝てません。

灯台(定跡道場)の低級は、ほとんど接待将棋なので、
けっこう勝たせてくれます。

443 :名無し名人:04/09/12 02:11:37 ID:/EQ2A7u7
後手:東大将棋 (1400)
▲7六歩 △8四歩 ▲7八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲7七角 △4二玉 ▲8六歩 △8五歩 ▲同 歩 △3二玉
▲8七銀 △8五飛 ▲8八飛 △1四歩 ▲8六銀 △8四飛
▲8五銀 △8二飛 ▲8四歩 △8三歩 ▲同 歩成 △同 飛
▲8四銀 △8二飛 ▲8三銀不成△同 飛 ▲同 飛成 △7二銀
この手順は東大7では無くなっていますか。

444 :名無し名人:04/09/13 02:30:50 ID:8CJs2Zz0
>>443みたいに、たまたま良くなる手順を見つけると
欠陥だと思うやつってまだいるんだなぁ
ていうかそういうの嫌なら24で人間とやれと小一時間。

445 :名無し名人:04/09/13 06:08:50 ID:aboZdMSp
>>444
>>443は日がな一日コンピュータ相手に将棋を指して
必勝手順を見つけることしか人生に楽しみがない可哀想な人なんです。
許してやってください。


446 :名無し名人:04/09/13 14:59:38 ID:qDqrleCo
東大定石道場完結編

手合割:平手  
先手:
後手:上級二段

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲3八銀 △6二銀
▲2七銀 △5二金右 ▲2六銀 △3二金 ▲1六歩 △4一玉
▲1五銀 △2二銀 ▲2四歩 △5一角 ▲2三歩成 △同 金
▲2四歩 △3三金 ▲7六歩 △3二玉 ▲3三角成 △同 角
▲2三金 △3一玉 ▲3三金 △同 銀 ▲2三歩成 △4四角
▲3三と △同 角 ▲8八角 △同 角成 ▲同 銀 △2二歩
▲7七角 △3二金 ▲2四銀 △8四歩 ▲2三銀打 △同 歩
▲同 銀成 △4四歩 ▲同 角 △2四歩 ▲同 飛 △9五角
▲5八玉 △3三銀 ▲3二成銀 △同 玉 ▲2一飛成 △同 玉
▲3三角成 △2八飛 ▲4八金 △2二飛成 ▲2三金 △同 龍
▲同 馬 △3一玉 ▲2一飛

まで63手で先手の勝ち



447 :名無し名人:04/09/13 16:25:04 ID:qDqrleCo
東大マスター4段、速攻の棒銀で勝てる人いませんか。



448 :名無し名人:04/09/14 13:13:54 ID:qCFSm4As
ソフト指しのやりかたが、いまいちよくわからない。
一台のパソコンで、対戦画面とソフトの画面を、起動するとメモリ不足で止まってしまう。
他のパソコンから、ヒント機能だけ取り入れる方法はないだろうか?

449 :名無し名人:04/09/14 16:10:09 ID:N/sZw8aK
>>ソフト指しのやりかたが、いまいちよくわからない。
それはよかった。ソフト指しが増えるのは最悪だからな。


450 :名無し名人:04/09/14 17:42:46 ID:q/tUoiCT
ソフト指しベルト地帯

451 :名無し名人:04/09/14 20:36:12 ID:sUvOOPLE
激指3四段,東大6マスター,AI2004長考,AI優勝記念版長考,東大7長考
で各10局ずつのリーグ戦をやってみた。
結果は下のとおり。

+------+------+------+------+------+------+----------+
|++++++|AI優勝|東大7|AI2004|東大6|激指++|総合++++++|
|------+------+------+------+------+------+----------|
|AI優勝|++++++|4−6|6−4|5−5|7−3|22−18|
|------+------+------+------+------+------+----------|
|東大7|6−4|++++++|8−2|8−2|7−3|29−11|
|------+------+------+------+------+------+----------|
|AI2004|4−6|2−8|++++++|7−3|9−1|22−18|
|------+------+------+------+------+------+----------|
|東大6|5−5|2−8|3−7|++++++|3−7|13−27|
|------+------+------+------+------+------+----------|
|激指++|3−7|3−7|1−9|7−3|++++++|14−26|
+------+------+------+------+------+------+----------+

東大7長考が7割を越える勝率でダントツでした。


452 :名無し名人:04/09/14 21:29:54 ID:MplW950G
だから強さに関しては東大もAIも激指もそんなに変わらないでしょ
消費者が何を求めるかであって、あとは好みの問題
まあ数多くしたい人は早指しなら一番強い激指しがいいと思います
強さに関しては上記の党利
持ち時間早指しどうしなら東大7は前の6より弱いのは事実ですな


453 :名無し名人:04/09/14 21:34:53 ID:q/tUoiCT
東大8では最適化されて高速でかつ強くなるんじゃないの?

454 :名無し名人:04/09/14 21:59:30 ID:N/sZw8aK
東大7長考って東大6 マスターに8-2か。
過去スレで激指3 次の一手長考は 東大6 マスターに全勝してるんだがな。


455 :名無し名人:04/09/14 22:39:45 ID:q/tUoiCT
てことは激指4長考に期待。

456 :名無し名人:04/09/15 00:41:40 ID:DDYyzVdc
長考して強くなるということは、ハードの進化のみでもまだまだ強くなるということ。
ハードがさらに進化して、10秒将棋で長考の手が安定してさせるようになれば、おそらくプロも真っ青だろうな。

457 :名無し名人:04/09/15 01:18:47 ID:O+3gL+w1
長考して(ハードの進化のみ)で強くなるのはほとんど終盤力だからねぇ。
対プロだと中盤で大差にされ 自慢の終盤力が使えずにおわってしまう。

458 :名無し名人:04/09/15 01:21:00 ID:TwexelkJ
結局1番強いソフトは何?

459 :名無し名人:04/09/15 02:06:55 ID:4UzT02OP
しつもんです。
今は弱くなった昔のソフトをスーパーコンピューターで計算させたものと、
普通のパソコンで東大将棋と対戦させたらどっちが勝ちますか?

460 :名無し名人:04/09/15 02:11:20 ID:r/gsMeFu
>>459
そんなもん今のパソで東大7のが強い
あたりまえ

461 :名無し名人:04/09/15 02:16:10 ID:fUH2Fe8y
>>459
その「昔のソフト」を作った人が超天才かつ未来予知が出来て、
現在最高速のスパコン上で最適な動作をするように組んでいたなら
いまの東大と互角には戦えるだろう。

462 :名無し名人:04/09/15 02:28:37 ID:d3ORVrnL
プログラミンゴされている以上の手は読めないのでは

463 :名無し名人:04/09/15 06:52:13 ID:rGRG6qJg
>>461
そんな前提は、無意味

464 :名無し名人:04/09/15 07:46:34 ID:thVE++OL
だから昔のソフトをスパコンに載せても意味ないよ、ってことが言いたいんだろ

465 :名無し名人:04/09/15 14:56:11 ID:O+3gL+w1
>>459
評価関数がある程度まとまってきたAI将棋2くらいだと東大将棋に勝てそうな気がする。
最近のAI将棋はAI将棋2のアルゴリズムも使える仕様になっていたから考慮時間に5,6倍の差がでるように
設定して(一手10秒 VS 一手60秒)戦わせて見る;ればわかるかもよ。


466 :名無し名人:04/09/15 20:35:30 ID:4UMfsnY3
>>465
>最近のAI将棋はAI将棋2のアルゴリズムも使える仕様になっていたから考慮時間に5,6倍の差がでるように
>設定して(一手10秒 VS 一手60秒)戦わせて見る;ればわかるかもよ

面白そうなのでやってみました。Yss1997(1手60秒)vs東大7長考(1手10秒)
Yss1997が勝ちました。


467 :名無し名人:04/09/16 18:25:19 ID:vZlMDExd
Celeron 2.0G メモリ256MのPCスペックでは24あたりで、どの程度の
実力を発揮するのでしょうか?ちなみにCOM設定は、長考派、標準、全戦型、
20秒とした場合でつ。

468 :名無し名人:04/09/16 20:47:31 ID:ySHXY/hP
激指4は12月ぐらいかな・・・・・

469 :名無し名人:04/09/16 21:47:42 ID:MUblS95U
激指4待ち遠しい・・・

470 :名無し名人:04/09/17 04:21:25 ID:rGQoDSVs
>>467
Celeron 2.0Gは将棋知らんと思う
メモリ256Mも知らんだろうな

471 :名無し名人:04/09/17 04:46:29 ID:4ZPaIYLp
>>470
将棋を知ってるモノなどどこにもないよ。ソフトもプログラマも
将棋知らんだろな。

472 :名無し名人:04/09/17 09:47:23 ID:tLo3a7J3
>>467 >>470
ワラタ

473 :名無し名人:04/09/17 11:55:33 ID:zGhIXJuQ
>>467
漏れは24ではR2100そこそこだけど、ほぼ同じスペックのPC
でCOM設定も同じ設定で、ソフトに3勝1敗だから
24ではR2000ぐらいはあるんじゃないかな。

474 :名無し名人:04/09/17 13:51:46 ID:Fy5Zs698
PS2の東大将棋5買ってみたんですけど、
甘口道場の7級=6枚落ちに1勝10敗なのですが、
私は弱すぎるのでしょうか。
こんな私は将棋歴15年(たぶん)です。
今まで人相手に指していたので、
コンピュータ相手にもっと上を目指すかなと思ったのですが・・・
ちなみに私は初段くらいにいい勝負するかなと思ってましたよ・・・

475 :名無し名人:04/09/17 14:37:21 ID:4Rs3fVX5
>>474
んー甘口道場の7級で1勝10敗ははっきり言って弱すぎです。
その人間相手の初段ってその人は偽者初段ですよ。
せめて3手は必ず読むようにしたらそんな結果にならないはず
簡単な詰め将棋解けますか?

476 :名無し名人:04/09/17 15:52:57 ID:Fy5Zs698
>>475
いや、実際「初段」の人と対局したことはないんですが、
これまで結構自分はそれなりに強いんじゃないかと思ってたので・・・
どうやらそれは妄想でした・・・。

詰め将棋は5手詰めならだいたい解けます。
熟考するとそれなりだと思うのですが、
早指しするともう、敵駒の筋が全く見えません。

↑要するに慌てん坊ってことか?

しかし、コンピュータのくせに強いですよね。
いつも打ってからハッとするのですが、
全く見逃してくれません・・・。

477 :名無し名人:04/09/17 16:29:25 ID:KuFHEzTr
24でゲスト登録して初段の人と戦ってみれば

478 :名無し名人:04/09/17 16:33:26 ID:4Rs3fVX5
>>476
そうですね、コンピュータ強いです
東大7級レベルでも19手詰みも1秒で読みきるし
はっきり言って実際の7級よりずっと強いです
その代わりそれをクリアできるようになると
一気に2級レベルまで勝てるようになります。

479 :名無し名人:04/09/17 17:14:52 ID:gEbqK+jB
ちなみにここで判定するとどのぐらいの棋力になりますか
俺は自分で1級から初段ぐらいあるかと思ってたら4級だったけどw

http://www.shogitown.com/school/judge/judgetop.html


480 :名無し名人:04/09/17 18:29:33 ID:p7SHlOe0
誰か激指3と東大7両方持ってる人、
激指3 次の一手長考 VS 東大7長考で番勝負やってみてくれないか。
それで勝った方が多分現在最強。

481 :名無し名人:04/09/17 18:49:42 ID:wz4PAOT6
>>480
激指の次の一手と比べるなら、東大も対局モードの長考ではなく検討モードを使うべきだし、
定跡選択の運が大きいので、7番程度では運のいい方が勝つだけだろう。

激指2次の一手vs定跡道場 検討(一手)で一局やらせたら東大が勝ったが、
思考時間が長い方が強かっただけだと思う。
ただし「序中盤は激指、終盤は東大」とは言えると思う。

482 :名無し名人:04/09/17 19:14:38 ID:Twn1em3X
一局おわったらどちらかの定跡から外れた局面で再度先後を入れ替えて戦わせるようにすれば定跡選択の運は
あまり影響がなくなる。

483 :名無し名人:04/09/17 19:16:27 ID:RS3z6SzZ
AI将棋2002持ってますが、優勝記念版買う価値ありますか?
かなり強くなりましたか?両方持ってる方教えてください。

484 :名無し名人:04/09/17 21:18:51 ID:oQrkT9e1
東大7のお山の大将初段〜長考派の各棋力は24早指しのRに直すと
どれくらいなんでしょうか?対戦成績とか対局してみた感じでいいんで

485 :名無し名人:04/09/19 07:15:12 ID:WdOMClys
>>480
>激指3 次の一手長考 VS 東大7長考で番勝負やってみてくれないか。

やってみようと思ったというか,実際1局やってみたが,激指3次の一手長考は
1手に10分前後かけることがざらにあるので,1局終わるのにプロの対局なみ
の時間がかかる。150手を越えて激指3が勝勢ながら東大が入玉しそうで,まだ
勝負がつかなそうになり最後まで指すのを諦めた。
1局だけなら暇で時間をもてあましている時にやろうという気になるかも知れな
いが番勝負はちょっと・・・

# いや,個人的には結果に興味はあるのだが・・・

486 :485:04/09/19 12:00:06 ID:WdOMClys
>>485
続報だが,東大7が入玉して,東大7の形勢判断は東大7勝勢。
激指は次の1手に30分以上考えている(泣)


487 :485:04/09/19 16:08:54 ID:WdOMClys
やっと終わった。
219手で東大将棋7長考が激指3次の一手長考に勝ちました。
番勝負は・・ちとやる気にならない。



488 :名無し名人:04/09/19 17:48:15 ID:dBU3l4yQ
以前、東大6検討モードと激指3次の一手長考で対局させてみたことあるけど、これもかなり長手数になって
嫌気がさして途中でほうりだしたことがある.. 長考モード同士だと互いに手を殺しあってなかなか勝負が
つかない傾向になるみたいだね。

489 :名無し名人:04/09/20 03:22:12 ID:Rolv0w3Q
>>479ので初段あるのに東大将棋の4級に負けるんですけど・・・。

490 :名無し名人:04/09/20 03:51:17 ID:nzPLzP/N
>>489
確かにそこの判定は甘めな気がする。
まあ、どこを基準にすればいいのかよく判らんのも事実だが。

491 :名無し名人:04/09/20 03:57:34 ID:5WqXm6VM
今のところ。。。
早指しだと激指3で長考だと東大7でFAだよね?
24で3段ぐらいか?どっちも。


492 :名無し名人:04/09/20 04:02:13 ID:9S6UjdcJ
なんかどのソフトも人間に勝つことを目的にしてるみたいだけど、将棋のゲームの
解を求めて研究してるところはないの。

493 :名無し名人:04/09/20 04:37:39 ID:xuzD0VjT
>479の10問目って97歩で詰んでるのにね。変な問題って気がしたので。

494 :名無し名人:04/09/20 04:46:50 ID:xuzD0VjT
479の25問目質問です。74銀同玉75歩の方がいいかと思ったんですけどどうですか?
75同玉でも63玉でも76飛車で。

495 :名無し名人:04/09/20 10:11:06 ID:jZORMu4W
>>490
平均的な○級ならこの程度の手は指せるだろう、って感じでしょうよ。

496 :名無し名人 :04/09/22 01:12:17 ID:FfosqhkB
かなり弱いので、定跡とか勉強したいんですけど
東大定跡道場と市販の本を買って読むの、どっちがいいですか?

497 :名無し名人:04/09/22 01:23:15 ID:CVgmbCTB
>>496
羽生の頭脳全巻買ったほうがいい

498 :名無し名人:04/09/22 01:23:29 ID:WTb3T1AW
>>496
定跡道場は各々の手の解説が一行レスなみの分量だよ。
それでゼロから勉強するのはたいへんかと・・・。
変化はかなり網羅してるんだけどね。

499 :名無し名人:04/09/22 02:08:50 ID:uCbOdXN3
>>496 俺は振り飛車道場もってるけど、確かに解説は丁寧ではない感じ。読みこなす
にはそれなりの棋力と予備知識が必要だと思う。資金が有るなら自分のやりたい戦法、
やらざるを得ない戦法の本を選んで買ってそれを理解してから買った方がいいと思う。

500 :名無し名人:04/09/22 03:09:54 ID:GJMZrcwU
羽生の頭脳に載ってる定跡はもう古くなったものもあるので全巻買う必要ない。


501 :名無し名人:04/09/22 05:15:21 ID:KCWGpPH0
http://www.bs-j.co.jp/jplus1/
将棋ソフトが取り上げられるとは


502 :名無し名人:04/09/22 06:12:09 ID:IRC5Q6e5
激指2をPentium4の2.8cGHzのメモリ1GBのPCで使ってるんですが、
このスペックではどれくらいの棋力がありそうでしょうか?

503 :名無し名人:04/09/22 09:27:06 ID:rs2RfgLL
アマ三〜四段ぐらいでしょ。

504 :名無し名人:04/09/22 13:33:55 ID:F+2soUzP
東大将棋は、PS2版も強いよ。
定跡対局の上級の写真がいまだに見れない。

505 :名無し名人:04/09/22 15:01:20 ID:W+IbzFTD
>>503
それは言い過ぎ、せめて2段ぐらい。

506 :502:04/09/22 18:41:32 ID:38nnDTG7
>>503
>>505
教えて下さってありがとうございます。
2段というのは、連盟公認での二段格くらいの棋力ということでしょうか?
24で二段あってくれれば、有難いのですが。

507 :名無し名人:04/09/22 23:42:15 ID:1GZo8UkA
>>506
これは、なかなか難しい問題ですね。
連盟公認での二段でも道場やネット・本から取得した人もいるので一概に言えません。
実際に道場に行ったことあるのですが、2級位の強さで2段のおっちゃんもいるし、
逆にかなり強い2段もいます、ちなみに自分は初段ですが強い2段には勝てませんでした。。。涙
激指3もってますが、得意戦法で4段にたまに勝てるので2段くらいかと・・・
対人間の場合は強さにムラが少ないのなかなか勝ちづらいです。(相振りでボロボロにされました)
激指2は24で早指しだったら2段あると思います多分。

508 :名無し名人:04/09/23 00:44:27 ID:sjP9h5WP
 連盟道場で前に将棋ソフトの棋力を調べる企画が有ったらしく、東大3の入ってる
パソコンの所に成績表が貼って有った。うろ覚えだけど二段迄殆ど全敗で、三段陣が負け越し
ながらもまあまあ星を稼いで、四段が五分という感じだったと思う。

509 :名無し名人:04/09/24 03:14:49 ID:iEsQx7of
将棋ソフトに一般的な棋力を当てはめるのは無理があるような気がするな。
序盤、中盤が定跡を外されればガタガタだから将棋ソフト用の戦い方をすれば六級くらいでも軽く勝てる。
逆に対人戦を意識して定跡にそう形で終盤まで互角程度の戦い方をすると上級者でも勝つのが難しい。
戦い方によって異常に強いようにも感じられるし、異常に弱いようにも感じられる。

510 :名無し名人:04/09/24 04:26:18 ID:mHMvK4Fb
定跡なんか搭載してるから弱いんだろ

511 :名無し名人:04/09/24 07:30:51 ID:U54YuhbQ
定跡をはずされたときの対応も含めてハードディスク満杯の定跡をつくれば良いだろう。

512 :名無し名人:04/09/24 07:45:45 ID:1UwadJgs
ソフトは定跡のデータベース化のやり方が全然駄目で
定跡の意味も序盤の意味もわかってない。

513 :名無し名人:04/09/24 13:59:26 ID:HsRN5vCv
ソフトってどうせ、数万手ぐらい読んで、その中でベストの作戦を選んでるだけなんじゃないの。
だから、それぞれの局面でしか考えられないから、終盤の寄せみたいなのは強いけど、
序盤は弱いんだと思う。

514 :名無し名人:04/09/24 18:20:54 ID:TSGep8NQ
>>512
その定跡の意味と序盤の意味っての教えてくれ。
分かってるんでしょ?ものすごく興味ある。

515 :名無し名人:04/09/24 18:25:30 ID:2QEba1sI
>>512
その辺を調整したのが金沢将棋集大成とか2005のよう(宣伝文句では)だけど、
実際のところ、どうなんでしょう。試した方いたらよろしこ。

516 :名無し名人:04/09/24 22:45:55 ID:0BU2Lpmq
>>512
俺もデータベース化のやり方がどう駄目で
実際にどうしたらいいか知りたい。
なんか案があるなら教えて。

517 :名無し名人:04/09/25 10:18:06 ID:Pny9baXC
ダメというのが分かることと
どうすればいいのかが分かることは違うと思うが

518 :名無し名人:04/09/25 16:30:42 ID:pso6Mo+5
というかソフトの序盤は100万手以上の定跡ファイル搭載してる
奴だと、あんまりひどくないと思うが。
むしろ漏れが感じてるのは中盤の入り口がダメ。
歩を同じところに打って歩交換を何回もしたりするし。
結局、大局観がないからだと思う。
「この角を攻めよう」とかなんか方針を立てさせて
その部分のみ読むようにすれば、方針の関数を変えることで
棋風も変わると思うし、思考時間も早くなると思うんだが。

519 :名無し名人:04/09/25 18:34:05 ID:/WJf6yKy
>>512
俺も定跡の意味とか序盤の意味ってよく分かってないなあと反省。
何となくでも教えてもらえると有難い。

520 :名無し名人:04/09/25 19:43:31 ID:ZuwEurs+
>>502-
そのスペックなら24で四段レベルのやつが互角。
まず、三、四段レベルなら対外定跡型でくるからな。
定跡はずされても十分スキをつけるレベルはある。
>>518
>歩を同じところに打って歩交換を何回もしたりするし。
これはハッシュ表を用いて、
1.盤面の点数が同じものが以前に存在する
2.駒がその盤面より減っている
この2条件を満たせば、読みをカットする方法で回避できる
(ちなみに俺は将棋ソフト開発途中で7手詰め解けるとこまでで、開発を挫折しました)
序盤に対する考え方は、かなりのアイデアをもっているがその周辺が作る時間がない(社会人なので)
ちなみに将棋は、序盤得意で終盤普通程度24で三段。
>>519
>定跡の意味
1.相手にとってプラスになる選択肢を減らすようにすること。
2.相手にとってマイナスの選択肢を増やすようにすること。
羽生は対局で2をよくするタイプ(悪く言えばちょっとごまかす実践派)の棋士。
佐藤は、2をしないタイプ(将棋の真理、先手後手どちらが必勝か?を知りたい)の棋士。
これに千日手の考え方を加えなければならない。

千日手はプログラム内に千日手フラッグ立てて、
ちょっとでも負けてるとき(←ソフトの評価関数で)は必ず千日手を狙うようにすれば
ほんとプロの考え方に近づくと思っている。

521 :名無し名人:04/09/25 19:46:09 ID:ZuwEurs+
つーか、そんな強くなってもらわなくてもいいんだが、
むしろ今後のソフトに望むことは、研究機能を追加してほしい。
1.PC自主研究機能
深夜にPCつけっぱなしで定跡の先を研究してくれて、その後に自動で自分の定跡を作ってくれる。
2.ユーザー研究機能
高段者になると、研究したい局面がいくつかあると思う。
それを全部登録しておくと、深夜PCつけっぱなしておくと、自動で研究してくれる。

今のソフトは、検討機能だと手を先に進めてくれない。その盤面のみ。
COM同士対局だと何か強くないのと、他の枝分かれした手を後から見ることができない。

追加してほしい機能を希望して、各ソフト販売会社に送ったらどうだろうか?
会社としても、ニーズを知りたいだろうし、売れるだろうから

522 :名無し名人:04/09/25 20:11:37 ID:pso6Mo+5
>>521
いやその研究機能は考えたことあるけど
結局、だったらはじめから開発サイドがパソ何台か
使って探索させたほうがよいかと・・・・。
というか開発側もよりよい思考アルゴリズムを考える暇があるなら
むしろ何台もパソを使って、定跡後から詰みまで探索させたほうが
早くて正確な指し手になるんじゃないかなあ。
そしたらプロも使えるようになるし

523 :名無し名人:04/09/25 20:32:37 ID:8xIoNxge
お子様どもは少し黙ってな

524 :名無し名人:04/09/25 21:41:46 ID:qO6GhRbV
>>520
今のソフトは千日手の評価点は0(互角)なんで
候補手にプラスになる手がないなら自然に千日手を目指すよ。別にフラグなんてたてなくても。

525 :名無し名人:04/09/25 21:55:38 ID:ZuwEurs+
>>522
>というか開発側もよりよい思考アルゴリズムを考える暇があるなら
>むしろ何台もパソを使って、定跡後から詰みまで探索させたほうが
>早くて正確な指し手になるんじゃないかなあ。

普通の定跡はこれでいけるだろうね。
定跡がPCによって研究され尽くされるわけか。
じゃあなんでやってないんだろ?いや、すでにやってるのか?
>>524
おーほんとだ評価0ならいけるな。スマソ
けどそのソフトはどれ?激指3?東大?


526 :名無し名人:04/09/25 22:21:38 ID:Pny9baXC
>>520
・・・それ、定跡の意味なのか?

527 :名無し名人:04/09/25 23:58:19 ID:6QBAOdZ9
近将でやった、アマ強豪対YSSの香落ち
どうなった?

528 :名無し名人:04/09/26 00:22:10 ID:jNfOaaFQ
>>522>>525

>というか開発側もよりよい思考アルゴリズムを考える暇があるなら
>むしろ何台もパソを使って、定跡後から詰みまで探索させたほうが
>早くて正確な指し手になるんじゃないかなあ。

この手法では「まだ」たいした効果は得られないと思うんだけど・・・。
メモリの問題を無視した上で
24時間、10台のPCで探索したとして、通常のソフトが1分間で読む量の14400倍になるが、
これは枝刈りなしではせいぜい2〜3手先しか読めない計算になる。
枝刈りで深さを追求すると当然アルゴリズムの正確さの問題に立ち返る。
とても定跡後→詰みまでなんて一局面でも終わりそうに無いのだが。

ゴキゲン超急戦や、横歩取りの一部の変化のような終盤直結の定跡では
あるいは(現状の強さでも)結論をコンが出してくれるかもしれないけど・・・。

漏れの無知を咎めるべく具体的なアイディアをお持ちならぜひ教えて欲しい。

529 :名無し名人:04/09/26 02:45:23 ID:W4zXiX4c
>>522
まずは定跡が正しいのかどうかが検証の対象になるのだが・・・
序盤や中盤の変化をすべてしらみつぶしに調べるのは無理。
いくら並列にやってもコンピュータの能力を超えている。

で、現状は評価方法をプロの棋譜から借りてきて序盤中盤で
損をせず終盤一気に逆転と言う形でソフトを開発している。
この方法をとる限り100年かかっても名人には勝てないだろうが
アマチュアには十分に通用するわけだ。

530 :名無し名人:04/09/26 03:38:21 ID:OVM5clfp
>>522
以前、全ての思考結果を定跡として保持するプログラムについてQなる方が他のHPに書かれていました。
当然、全ての思考結果を定跡として保持するプログラムなんて無理であることを承知の上で書かれたのでしょう。
522さんが考えていることの極論みたいなものでした。
全ての思考結果を定跡として保持しているので相手が最初に一手指した時点で最後までの差し手をデータベースから読み込みます。
興味があったら読んでみて下さい。
大変面白く書かれています。
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/bbs_log/bbs2002.html#bbs310

531 :名無し名人:04/09/26 11:07:27 ID:dq95nv0i
>これは枝刈りなしではせいぜい2〜3手先しか読めない計算になる。
>枝刈りで深さを追求すると当然アルゴリズムの正確さの問題に立ち返る。
今の枝刈りアルゴリズムでも十分だと思われる。
理由は、
1.まず普通に今のソフトで探索して探す。
(例えば3手くらいが評価値が接近していて候補に上がったとする)
ソフトを使いこなしてるやつはわかると思うが、今のPCの評価では300差程度までなら怪しい。
プロの手を見ていると300差範囲内で指されている。(だから300を基準に候補手とする)
2.一番高い評価をまず探索する
3.そして、負けた場合、局面からフィードバックかけて、もう一度探索しなおす。
4.勝った場合は、相手の手をフィードバックかけて探索しなおす。
このやり方で、ひとつの定跡くらい結論だせるよ。(現に俺が手動でやってるしな)
これを全自動でやったらかなりいいとこまでいくと思う。
つーか、つべこべ言わずにやってみて、無理だったなら論文にでも出して発表してほしい(→松原仁さん、多数開発者へ)

532 :名無し名人:04/09/26 11:31:56 ID:3BgDlF27
>>531
2から3の間に常に最善手を打つという根拠はどこから?

533 :名無し名人:04/09/26 11:52:13 ID:yBI3Xqm0
>>531
まず定跡とはどういうものか、そして開発者の研究意義を
親切で知識のある人にきちんと教えてもらいなさい。

534 :名無し名人:04/09/26 12:00:58 ID:beFyaBVv
プロとコンピュータの対戦がみてみたいんですが、
将棋講座などのテキストを購入するとついてくることもありますか?

535 :名無し名人:04/09/26 12:35:25 ID:3BgDlF27
このスレを1から見ればどっかにのってる

536 :名無し名人:04/09/26 12:37:56 ID:3BgDlF27
△でこのスレを検索しろ

さんかく で出るから

537 :522:04/09/26 12:51:37 ID:LgzBy261
いや時間がかかるのは十分承知してます。
そうじゃなくて、何年かかるかわからないけど
そういうプロジェクトがあってもいいんじゃないか、
ということ。実際問題、最近強さの向上率が落ちてきてるし。

538 :名無し名人:04/09/26 14:07:59 ID:dq95nv0i
>>532
まず、いくらPCが高機能になっても全部しらみつぶしに検索するのは時間的に不可能。
となると必然的にに枝刈りが必要。
枝刈りアルゴリズムが最強にしなければならないが、何を持って最強とするのか?
だれも最善手を知ってる人がいない以上、何かで評価せざるえない。

>2から3の間に常に最善手を打つという根拠はどこから?
まずあんたの定義する最善手の評価法を教えてくれ。
あんたが間違っているのは最善手を指さないと勝てないと思っているのでは?
最善手でなくても最短手数でなくても最後に勝てばよいんだよ。それが将棋なんだから。
だから
【評価法】
・勝ち負けで評価する
だから先を読んでいって勝てば相手の手を変える、負ければ自分の手を変える。この評価法でいいのでは?
【枝刈方法】
>>532
これは今の枝刈技術でできうる最善の方法と思う。
変な指し手でもCPU900MHzですら1分30秒あれば評価+-300以内に収まってる。
(疑うのならプロの棋譜を自分の持ってるソフトで評価してみれ!文句言う前に実行しましょう)
それがプロの棋譜で+-300以内に入っているという方法でなんとかなるのではと。
その判断をアルゴリズムに導入するわけ。時間はかかるが全検索できないとなってはこれしなかい。
これで定跡の変化ぐらいはしらみつぶしに研究できると考える。

539 :名無し名人:04/09/26 15:16:57 ID:ukKNc1ip
>>531
そのアルゴリズムは反復深化法とどう違うの?
それとも従来の縦型探索の手の絞込みに探索を使うというアイデア?

あと、例えば40手までの定跡があってそこから終局まで平均90手として
上位3手だけ評価しただけだとすれば、計算コストは3の50乗になる。
これって評価できると思う?

それから(一部を除いた)ソフトは全ての手を生成してるわけでは無いから
もしも、勝ちになる変化の手を生成しなかったとしたら
その結果は間違っている可能性もあるんじゃないかな。

とりあえず勘違いしてるところがあったらスマン。

540 :名無し名人:04/09/26 15:35:40 ID:YY09ka3B
激指4は11月

541 :名無し名人:04/09/26 15:43:45 ID:dq95nv0i
おーほんとだ反復深化法そのものじゃん。自分でも気づかんかった。
ならここまではできてるわけだが、まだ評価する値が怪しいってことかもな。
>あと、例えば40手までの定跡があってそこから終局まで平均90手として
>上位3手だけ評価しただけだとすれば、計算コストは3の50乗になる。
その数値はいったいどこから。。。ちょと試しに何かの定跡の例ない?
何でもいいから本当の数値を導き出してみたい。
【戦法別計算コスト】みたいな。

今のソフトはなんとなく超えられない壁にきてそうだし、後はプロと対局してみて、
負けたら読んでなかった手を再度追加して先を読めばよい。
いたちごっこになるがこれを繰り返せば定跡の究極型が完成して、
定跡をはずす棋士がわんさかでてくる。
(もし自分がプロだったらこれができるわけだが。。。もうすでにやっているプロもいるのでは?)
これを行う前提として協力してくれるプロが必要。
はたして、そんな棋士がいるかどうか。。。
あと開発者の行動力、交渉力、コミュニケーション力。。。
こっちの方が厳しいか?

>もしも、勝ちになる変化の手を生成しなかったとしたら
時間的に枝狩りが必須だと説明しただろうに、、
これを言ってしまったら『最強のソフトは作れない』って結論になってしまう。

542 :528:04/09/26 16:24:52 ID:lH/c3jxT
>531

>枝刈りで深さを追求すると当然アルゴリズムの正確さの問題に立ち返る。
この指摘に対する回答としては少し不満なのですが・・・。
>>531の方法で探索した結果、そのソフト自身では覆せない程度の結論はできますが、
それはもちろん、最適解ではないですし(この点に関してはご自身でも>>538で指摘されていますね)
プロ、アマトップレベルに変化されたときに勝ちきることを保障するものではないですよね。
それで、勝ちきれなかった変化について更に手を替える、といった工夫では
結局、いたちごっこになってしまうだけではないかという疑問がぬぐえません。


全面的にこの手法を否定するつもりは無くて、部分的に価値ある新手を生むかもしれないし
構築されたデータベースがソフト開発の資料として役立つかもしれないし、
級位者レベルに勝ちきるのが早くなるかもしれない。
ただ、
>これで定跡の変化ぐらいはしらみつぶしに研究できると考える。
>これを繰り返せば定跡の究極型が完成
っていうのはちょっと言い過ぎじゃあないかと。

543 :528:04/09/26 16:40:38 ID:lH/c3jxT
定跡データベースに関していえば、過去スレでの議論を引用すると

1.現在のソフトに搭載されているものは完成度がまだまだ低い
2.ソフトは定跡外の序盤に(中終盤に比べて)弱い
3.どれだけデータベースを巨大化しても、それだけでは序盤を克服できない

という3点を共通認識とすると、今しているような議論は1.の
完成度を高める努力になると思いますが、それだけでは2.3.の問題に
対応しきれない、という点が気になります。

>今のソフトはなんとなく超えられない壁にきてそうだし
という認識に異論はありますが、仮にそうだとしても
>>543の方法「だけ」では特効薬になりえない、と思います。

544 :名無し名人:04/09/26 16:41:21 ID:dq95nv0i
>>542
>いたちごっこ
そそ、同じこと言ってるけど、結局いたちごっこに落ち着くわけ。
オリンピックのドーピング検査のように。。。
けどやらざる得ない。。。けど今の将棋ソフトではやってない。
ま、今やってるんじゃないかな。意外とこのスレみてる開発者、研究者が。

545 :名無し名人:04/09/26 16:48:54 ID:rVKb+F+5
とりあえず今熱く語ってる人は、将棋の全局面の数が
宇宙の原子数より多いことを知ってるんだろうね?
将棋の解が出る前に記憶装置があふれるだろ。


546 :名無し名人:04/09/26 17:03:55 ID:yDcIEtMm
宇宙の原子の数ってどのぐらいになるんだ

547 :名無し名人:04/09/26 17:14:12 ID:ukKNc1ip
>これを行う前提として協力してくれるプロが必要。
>はたして、そんな棋士がいるかどうか。。。
静岡大学飯田研究室(プログラム名:TACOS)の飯田先生はプロ棋士ですよ。
どんなことをしているかは知らないけどね。
今年は決勝に進出してて調子いいみたいだけど。

>時間的に枝狩りが必須だと説明しただろうに、、
「定跡変化後の最適解を求める」と勘違いしてた。すまん。
言いたいことは>>528が言ってくれているみたいだ。

>何でもいいから本当の数値を導き出してみたい。
絶望的な値が出るだけだと思うけど。

>>546
ググってみたら「宇宙に存在する原子の数が10の80乗に満たない」らしい
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030818fe02.htm

548 :名無し名人:04/09/26 17:31:49 ID:dq95nv0i
>>545
しってるよ。一応開発者なので。そのへんの論文もよんどるよ。
飯田研に期待だな。

549 :528:04/09/26 19:25:03 ID:4Z55ST4G
>544

序盤データベースの構築にプロ棋士の助力を仰ぐべきだ、という見解には同意します。
それだけでは解決しない問題にせよ、そのような努力を惜しむ理由は無いですし。

>545

隔離スレのほうで最近、そのような話題になりました。うさぴょんの育ての親さんや
◆R/rLuLKeEI 氏の見解が読めるので、ご覧になってなかったら参考にしてみてください。
まあ、観念的な話ではなく、巨大データベースの実装、という技術的な側面に関しては
私ごときの及ぶところではないですがw

550 :名無し名人:04/09/26 20:08:23 ID:yJhkbbEd
>>540
>激指4は11月

ソースは何でしょうか?

551 :名無し名人:04/09/26 22:08:19 ID:yN8oUycE
>>545
宇宙の原子の数ってどのぐらいになるんだ?


552 :名無し名人:04/09/26 23:32:04 ID:mC9O5vHq
その内フリーソフトにも勝てなくなるんだろうな

553 :名無し名人:04/09/26 23:57:55 ID:ie9dJFhz
東大将棋 何 道場を作って欲しいか
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1096209981/


554 :面白いソフト構想:04/09/27 05:38:53 ID:pwXbXsbL
面白いソフトとはなにか?
エンタテイメント性を高めるには・・・

1:人間味あるミスをする(特に終盤で人間でもありそうなミスをする)。
2:好みの戦法、得意村法がある。現在のアナグマ苦手とか、振り飛車苦手の
  ようなのではなく、隙あらば必ず強襲してくる昔24にいたのyanke.のよ
  うなやつとか。はじめから入玉目指してくるようなやつとか。
3:脱衣で無くてもいいが、それぞれの得意分野に女の子のキャラが一人ずつ
  割り当てられる。そのキャラに定石を教わる。

  

555 :強いソフト構想:04/09/27 06:00:07 ID:pwXbXsbL
今のPCスペックのままでさらに強いソフトを作るには。
現在のソフトに欠如している部分は、手筋や計画性の部分だと思う。

計画性の部分は、たとえば、人間ならこのままだと終盤この駒が無駄になるだろうな…

とか、相手の玉形と判断してもう少し相手の駒を駒を散らさないと(散
らすための手筋も必要)、このままガチンコしたら不利だな…
とかいう部分である。

手筋の部分は、たとえば矢倉などは人間の場合、仕掛けるときに必ず攻め
が続くという前提条件のもと先手が先制攻撃をし、実際微妙のところまで
相有段者将棋で



マルチプロセッサに対応していないのもいただけない。
たとえばヂュアルの場合片方は普通に使って、もう片方は序盤
=筋、中盤=裁きと終盤での玉形(自分は何手スキで、相手は何
手スキか?とか)、終盤=ひたすら詰将棋専用




556 :名無し名人:04/09/27 16:53:06 ID:jF+H1FhL
現状でもアマの過半数が勝ち越せないのにね。

557 :名無し名人:04/09/27 20:13:53 ID:1kWGU7Cv
>>556
過半数どころか5分の1もいないと思うよ。
実際に道場などでも人間はかなり酷い目にあってるし。

558 :名無し名人:04/09/28 01:34:19 ID:FZ18nu34
東大将棋定跡道場の定跡編集で「新規作成」を選んでも、オリジナル定跡の編集しか出来ません。
これは東大将棋の仕様でしょうか?
東大6や東大7では、一から定跡を入力する事が出来ますか?

559 :名無し名人:04/09/28 08:10:43 ID:DStfyFUX
将棋ソフトのための定跡の道整備

0.道の規格を決める
定跡フォーマットを考える
 頻度管理、優先フラッグ、戦型管理

1.道を造る
実戦譜を入力する
 誰が、いつ、どのような状況で

2.道を太くする
検討を入力する
 結論・敗着、変化、終盤全解析結果

3.ガードレールを付ける
太い道を選ぶ
 広い手、手順前後復元、定跡外し復帰

4.斜面を付ける
定跡外しをとがめる
 定跡周辺の優劣確定までの変化、相手の意図を知る、収束か発散か

5.新しい道を自分で造る
定跡と序盤の意味をわきまえた新しい序盤
 序盤感覚、意味、目的

560 :名無し名人:04/09/28 23:37:46 ID:62iQEoBH
>>558
東大6では1から定跡を編集することができますよ。
しかし操作性が最悪なので大変な思いをすると思います。
東大7は定跡道場と全く一緒です。

561 :558:04/09/29 11:01:52 ID:iKX+G4kC
>>560
ありがとうございます。6から退化してたとは・・・。
その後定跡を一から入力する方法を見つけましたが、たしかに操作性がひど過ぎますね。
定跡の仕様としては評価値を指定出来る東大がベスト、と思ったのですが、
やはり「定跡編集には柿木しかない」事を再確認しました。
見つけた方法を、一応書いておきます。

1.定跡編集画面から「別名保存」で適当にユーザー定跡を保存する。
2.ファイラーで見ると、東大将棋のフォルダの下のjosekiフォルダにusr00000.js5という
ファイルが出来ているので、バイナリエディターなどで9バイト目以降を削除する。
(0バイトのファイルと置き換えても良い)
3.改めてユーザー定跡を開くと登録0になっているので、ここから編集して保存する。
(1手以上入力してから保存しないと、開いた時にエラーになる)

562 :名無し名人:04/09/29 20:59:40 ID:VjS81qZy
定跡ファイルも KIF とか KI2 とか CSA とかのように標準フォーマットが
ほしいものだ。
各社囲い込みのため無理だろうね。


563 :名無し名人:04/09/30 16:14:27 ID:qORtNzeI
>>562
柿木さんががんばってくれればできる。
みんなもそのために柿木将棋を買おう。

564 :名無し名人:04/09/30 20:18:06 ID:gPMkanlp
kifみたいなパージングが大変な形式作られるのか・・・

565 :名無し名人:04/09/30 20:43:07 ID:af5ExiIZ
定跡を入力して柿木定跡フォーマットで公開している奇特な方が
いますが、東大や激指で遊びたいのだよ。
解析してコンバータをつくるしかないか・・・

566 :名無し名人:04/09/30 21:34:52 ID:JDelX3Vk
東大将棋は、6の途中のアップデータから先手玉が「王」で後手玉が「玉」になった。
何でだろう?「アレレ」と思ってラットに問い合わせしたけど、何ら音沙汰ないし変更も無し。
何があったんでしょうね。

567 :名無し名人:04/10/01 07:23:13 ID:X22E+Edl
>>564
そんなこと言うならおまえがつくれよ。

頻度管理
指手情報
戦型管理
類似検索
自動復幹

これをそろえた共通フォーマットをつくれば神!

568 :名無し名人:04/10/01 09:03:02 ID:imN50YXq
実行時の定跡は最適化されてるんで編集できないけど
編集の時はXMLがいいな。



569 :名無し名人:04/10/03 12:03:14 ID:vnUhm27p
ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20040926
このへんの考察が詳しいけど名人戦でコンピュータ使ったイカサマが行われたらいやだなあ。
そういうことが発覚した時点で人間側の敗北だと思う。

570 :名無し名人:04/10/03 12:35:16 ID:WkVyQQO7
パソコンのスペックが上昇すればそれに伴いソフトも強くなるな
後数年もすればアマはだれもソフトに勝てなくなりそうだな

571 :名無し名人:04/10/03 14:38:26 ID:7885Nhdp
激指や東大のお遊びレーティング戦はリアルのレーティング
(24とかyahooとか)と比べてレベルはどうなっていますか?


572 :名無し名人:04/10/03 14:57:37 ID:5BW9ZUaS
>>571
過去ログでは、激指のレーティング戦は24とほぼ同レベルと言われている。
しかし戦型の得手不得手やソフトへの慣れ具合にもよるので、個人差はあるでしょう。

573 :名無し名人:04/10/03 17:11:12 ID:06732SBM
東大将棋7って6より弱いと思いませんか?
4五歩早仕掛け対四間飛車で戦いたいのに定跡から外れて全然おもしろくない。
普通定跡登録されてるんならその通り動くと思うのだが・・・
6の時は外れなかったのに。矢倉なんていつも同じパターンしか指してくれないし、
はっきり言って買って損した気分です。

574 :名無し名人:04/10/03 19:27:34 ID:4l1j4HIj
いつか、トイレにノートパソコンを持ち込んで研究(カンニング?)しているところを
見つかって、処分されるプロが出てきそうだな

ギャンブルの世界だと、競輪や競艇の選手が携帯電話を持ち込んでしまい
八百長を疑われる事件は何度か起こっている


575 : ◆/8LpUMqVAk :04/10/04 00:37:33 ID:izQ/e5Rm
投げっぷりのいいうさぴょんは来月辺りから本屋の将棋コーナーを見張ってたら見つけられますか?

576 :名無し名人:04/10/04 05:29:01 ID:0gpp7BBy
ソフト発達を口実に
二日制廃止で経費削減。

577 :名無し名人:04/10/04 05:41:39 ID:js9A30GX
>>574 それはパソコンが普及し始めたかなり昔に田中寅が、そういう規定が無いから
OKじゃないかと何かに書いてた。もう変わったかもしれないけど。


578 :名無し名人:04/10/04 09:34:49 ID:7VHBI0pI
もう終盤は洒落じゃすまないくらい強くなってるからな。

579 :名無し名人:04/10/04 09:47:48 ID:0gpp7BBy
別に本人がパソコン持ち歩かなくても、
携帯で教えてもらえばよし。

580 :うさぴょんの育ての親:04/10/04 10:26:14 ID:+Dd/7CVk
>>575発行部数が少ないのでどうでしょうか?まぁ、でも、CD-ROM付きの将棋の書籍なんて少ないので、見つかりそうな気はします。

581 :名無し名人:04/10/04 12:23:19 ID:ETyUu5FW
まぁでも人間だけだと簡単な詰みを逃したりして棋譜が汚れる場合があるからなぁ。
高品位な棋譜を残すという意味合いでとコンピュータ持込み検討OKの棋戦を作るとか...


582 :名無し名人:04/10/04 13:04:34 ID:IcOpsK6u
いいんじゃない? プロ棋士が中盤の終わりくらいからソフト使えば
中盤までに差をつけられると勝負決まっちゃうわけで
序盤中盤の研究がすごいスピードで進むと思われ。


583 :うさぴょんの育ての親:04/10/04 15:17:48 ID:+Dd/7CVk
>>575
>>580
発売今月中みたい…。ほんとに間に合うのかいな。
私、まだマスターCDを渡してないんですけど。


584 :名無し名人:04/10/04 19:17:14 ID:3DyoSXfA
秋葉でAI将棋2002が100円で売ってた

585 :名無し名人:04/10/04 20:27:19 ID:zTBo7qD4
>>584
どの店ですか 買いたい


586 :名無し名人:04/10/04 22:42:48 ID:Ys9oizO/
マジか、落ち着け

587 :名無し名人:04/10/04 23:29:01 ID:1njTlsFC
>585
売り切れてると思うよ。

588 :名無し名人:04/10/05 00:11:04 ID:dhGbDQJ5
プロの対局でコンピュータを使ったら、プロ将棋に興味がなくなる
終盤の独特の緊張感が味わえなくなってしまったら見る価値がない
谷川先生の光速の寄せが見れなくなってしまうと更に悲しい。

589 : ◆/8LpUMqVAk :04/10/05 08:30:58 ID:AGnLLaRC
>>583:うさぴょんの育ての親さん
ありがと。
大型書店で見張っときまっさ。

590 :名無し名人:04/10/05 09:03:51 ID:G+Nd8iFL
>>588
谷川よりもっと速い、超光速の寄せが見れるようになるかもよ

591 :名無し名人:04/10/05 11:08:41 ID:ozjhPW2f
このスレとは関係無いが
引越しのサカイは超絶DQN会社。

高校の頃から大学卒業する頃までに体力づくりを兼ねて引っ越し屋のバイトを色々したのだが
3社目に行ったサカイが超絶DQN会社だった。
アートやダックは肉体労働とはいえ紳士的で決して無茶な事はさせないのだが
サカイは違う。
お客様の前では紳士的な態度をとっているのだが居なくなったら滅茶苦茶態度悪いの。
やたらと罵倒するし、すぐ胸グラ掴むし
エレベーター無しの4階建ての階段の上り下りも荷物持って走らせるし
バテて歩いたらまた罵声が飛んでくる。
新人にも専門用語を何も説明しないで命令して、できないと問答無用で怒鳴りつける。
その組まされたグループが悪かっただけかと思いきや7グループ中6グループがそんな感じだった。
1グループだけいい人達だったけど。

夏休みの短期契約だったから
10日経ったら更新しないで即効辞めた。
他の短期の人達も殆ど辞めてると思う。
でも毎週のように広告出してるから使い捨てなんだと思う。

こんな糞会社はとっとと潰れるべき。
おまいらも引っ越しのサカイは使わないようにしてくれ。


592 :うさぴょんの育ての親:04/10/05 12:04:40 ID:FNeTuzuJ
>>589
うひゃぁ。今、アマゾンで見たら10月21日発売予定になっているよ。
間に合うとはとても思えないんだけどなぁ。

ソフトだと、流通が遅い(1ヶ月くらい前にマスターアップ)けど、
書籍だと早いのか???


593 :うさぴょんの育ての親:04/10/07 10:28:20 ID:AVYn8Wwf
>>592
今日出版社にマスター入れました。
本当に間に合うのかいな。後2週間しかないけど。


594 :名無し名人:04/10/08 17:45:58 ID:NKSvx+mV
マルチタブの棋譜再生ソフトってありますか?

595 :名無し名人:04/10/08 21:53:22 ID:je0DJBc3
今年中に激指4はでませんか。そうですか。

596 :名無し名人:04/10/09 13:08:38 ID:tl3JMF4p
左クリック → 駒つまむ
も一度左クリック → 駒離す(着手) 駒を取った時は駒台で離す
駒つまんだまま右クリック → 空打ち
駒つまんだままマウスホイール → 駒音の大小
左クリックしたままドラッグ → 駒の位置の微調整(ぐりぐり)

こんなん考えたんですが、誰か実装してくれんでしょうか。

597 :名無し名人:04/10/09 13:12:10 ID:LRHx3aT1
今買うならどの将棋ソフトがいいですか?

598 :うさぴょんの育ての親:04/10/09 16:52:43 ID:B5rn7oXf
>>596
相手の駒の位置も微調整できるようにして、
ちょんちょんと触って直したりすることもできるようにしましょうか。
名づけてひふみんモード(笑)。
しかし、駒の位置だけじゃなくて回転(ようするに微妙な角度のズレ笑)も
再現しないとダメですよねぇ。回転はどうやって表現と言うか操作しよう(笑)。

599 :名無し名人:04/10/09 19:37:03 ID:8V9wdHdD
最強羽生将棋で盤をぐりぐり倒せたのを思い出したw

600 :名無し名人:04/10/09 20:15:39 ID:OCOX1EHA
>>594
聞いた事ない。Kifu/Wは軽いので、複数起動すれば良いのでは。

>>595
去年は12月11日発売で、発表は10月下旬。もうちょっと待とう。

601 :名無し名人:04/10/09 22:15:06 ID:Cn6BRfGN
コンピューターは終盤も弱い?
COMは詰みを発見したときは強いが玉の追い方が物足りないと感じるときがある。
下の図は東大将棋のマスター同士を戦わせている。
△7九金とすれば後手勝ちなのに△4八飛成と追いかけるので先手が逆転勝ちする。
この程度は気付いてほしいと思う。

後手:東大将棋(マスター)
後手の持駒:金 香 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ 角 角v香|一
| ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩 ・ ・ 全 歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 金 ・ ・v飛|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 ・v銀 桂 ・|九
+---------------------------+
先手:東大将棋(マスター)
先手の持駒:飛 桂 
手数=67 ▲3三成銀 まで

後手番


602 :601:04/10/09 22:26:08 ID:Cn6BRfGN
うえは東大将棋の5ね。

この程度の終盤で逆転されて、しかも東大6や東大7もあまり強くなってないとしたら、
なんか頼りないなぁと思う。

人間だったら、自玉が簡単な必死または難しい詰みに迫られてるとき、
相手の詰まし損ないに期待するほうがいい場合があるけど、
COMは自分が詰むとわかってるほうには絶対に逃げないんだろうな。
だから数手先の簡単な必死(詰めろ)に気が付かないときがある。

逆に敵玉を攻める時も「待ちゴマ」や「退路封鎖」のような手は気が付かないように思う。

いかがでしょうか?

603 :名無し名人:04/10/09 23:10:31 ID:IspFInCH
>>601-602
>COMは自分が詰むとわかってるほうには絶対に逃げないんだろうな。
>だから数手先の簡単な必死(詰めろ)に気が付かないときがある。

上記には同意できるが、「こんな事があった」=「だからCOMは終盤弱い」とはならないと思う。
ちなみに>>601の局面、うちの激指3は△7九指したぞ。

604 :名無し名人:04/10/09 23:14:30 ID:8V9wdHdD
羽生でも見逃すわけだし。

605 :601:04/10/09 23:40:51 ID:Cn6BRfGN
激指3たいしたもんですね。
弱い俺でもわかるような場面で間違われるとね…
何度もそういう場面みてるから言ってるわけなんだけど。

またこういうことがある。
同じ場面をマスター、上級、中級に指させたとする。
マスターの受け方が一番単純だったりする。
その場面からマスター相手なら勝てたが、上級が指した一手に対してこちらが指し、
その後にマスターに指させると勝てなかったりする。

おれが弱いからそんなことになるのか?

606 :名無し名人:04/10/09 23:48:36 ID:+5noYazx
以前にこのスレで検証されてたな。
必死のかけ方は東大より激指の方が上。
詰将棋は東大の方が上だが。

607 :名無し名人:04/10/10 00:00:39 ID:d6d7StBl
必死をかけるならコンピュータは強いだろうけど
「寄せ」はまだ人間の方が強いと誰かが言ってた。

ところで、詰めろでもない、必死でもない寄せって何よ。具体的に。

608 :名無し名人:04/10/10 00:01:08 ID:hUqEYMeV
△7九金で勝ちってのが判らないんだが、飛車で受けた後どうするの?

まぁ603の言う通りで、あまり意味のある議論ではないが。

609 :名無し名人:04/10/10 01:06:49 ID:uHfgGZ/a
>>607
速度計算じゃない? 2手スキとか3手スキとか。コンピュータは速度計算はしてないかも。


610 :名無し名人:04/10/10 01:22:46 ID:uHfgGZ/a
>>603
うちの激指3では△4八銀だった。評価値 -1200で後手優勢。
そこで△7九金指した局面で検討してみると 
( -216) ▲5八飛打△4八銀成▲同飛△6九金▲4九玉 となり 形勢がかなり互角近くになるのだが

611 :名無し名人:04/10/10 01:35:18 ID:kS/gOn6L
PSPでも東大将棋でるよな


612 :601:04/10/10 15:18:40 ID:XUPRuwBp
俺の第1感もそうだが、COMに先手もたせて▲6八玉と逃げたのでこの一手と思ったら、▲5八飛か。
攻めに使えなければジリ貧と思ったが…
▲3八桂や、▲3八飛もヒントには出ていたが、▲5八飛はヒントにもなし。

▲5八飛のあと、△4八銀成▲同飛△6九金に▲同玉と進行し、結局141手で先手が勝った。

ところで▲5八飛は激指3でも見えたのかな?


613 :名無し名人:04/10/10 15:58:56 ID:XUPRuwBp
よろしければ次の局面にもお付き合いください。
図は76手目△7四桂としたところ。
ここで東大将棋5マスターのヒントは▲4二と、またCOM同士で戦わせても▲4二と、である。
なお形勢判断は「後手勝勢」である。

ところがここで別の手を私が指したあと、後手が4手後に投了してしまう。
みなさんのCOMはどんな手を指されたでしょうか?
 
後手の持駒:角 金 桂 歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v金 と ・ ・|二
|v歩v飛v銀v歩v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・v桂 ・ ・ ・ 龍 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| ・ 歩 歩 香 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 ・ 銀 歩 歩 歩 歩v角 ・|七
| ・ 金 ・ 玉 ・ ・ ・v杏 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀二 歩三 
先手番
先手:あなた
後手:東大将棋5(マスター)


614 :名無し名人:04/10/10 16:03:11 ID:471HQCs/
>>613
これってどうやって東大将棋に局面こぴぺするの?

615 :名無し名人:04/10/10 16:07:19 ID:471HQCs/
>>613
>形勢判断は「後手勝勢」である
▲4二とで『先手優勢』って出るよ。

616 :名無し名人:04/10/10 16:07:43 ID:FREKF37i
>>613
柿木7でLV7同士でやらせたら

▲72銀△同金▲42と△同玉▲41銀△投了

となった

617 :>>614:04/10/10 16:15:06 ID:XUPRuwBp
後手の持ち駒から下を「全て選択」して、「編集」→「貼り付け」でできませんか?

618 :名無し名人:04/10/10 16:19:50 ID:IFXGNqmt
>>613
激指3の次の一手(長考)だと
最善手は ▲4二と
以下 △同玉▲3一銀△5一玉▲3二龍△5二金打▲4二金△6二玉
▲5二金△同金▲4一銀△7二玉▲5二銀成△6六桂▲5三成銀△6二香▲6六歩 にて 先手優勢 です

619 :名無し名人:04/10/10 16:34:46 ID:FREKF37i
>>616 補足

柿木LV7同士
時間無制限(ただし、少し時間使ったのは初手の▲72銀のみ、後は先後手共ほとんどノータイムでした)
定跡 先後手とも全戦形型
定跡ファイル 独自のドーピングしたもの
思考乱数 オン
スペックはP4 3.4GH メモリ2Gです

620 :名無し名人:04/10/10 17:54:00 ID:uHfgGZ/a
>>612
>▲5八飛は激指3でも見えたのかな?

>>610
>>( -216) ▲5八飛打△4八銀成▲同飛△6九金▲4九玉 となり 形勢がかなり互角近くになるのだが
▲5八飛がみえてるから△7九金とは指さない。


621 :名無し名人:04/10/10 18:14:30 ID:uHfgGZ/a
>>616
東大6 マスターだと後手有利表示になるけど

東大6の中で最強の 熟慮検討モードだと
先手有利になる。

ヒントレベル:熟慮
[ 362] ▲4二と △4二玉 ▲4一銀 △5一玉 ▲7二銀



622 :601:04/10/10 18:38:42 ID:XUPRuwBp
なるほど、>>610さんの激指3は指さなかったんですね。
東大5は3手先までヒント表示が出ますが、全く見えてませんね。

623 :613:04/10/10 19:14:10 ID:XUPRuwBp
お付き合いいただきありがとうございました。
>>616さんの柿木将棋7の手順のとおりになりました。

なおCOMは投了1手前まで「後手勝勢」を信じてますが、
最後の先手番のヒントのときには「4一銀」(先手勝勢)と出ます。
なお東大5のマスターは「4一銀」で潔く投了しますが、上級以下は先手玉に王手をかけてきました。

また問題図で▲4二とを選択した場合 マスター同士の戦いは以下 △6二玉 ▲3一龍△6四歩▲8五銀△6三角成
▲7五銀△5四金 ▲8四金…99手までで先手が勝ちました。
(さすがにこの手順でも互角から先手勝勢に形勢判断が傾いていきます)

この将棋は寄せに入るまで先手角損の攻めになっており、後手COMは終始楽観していたと思われる。
(当該棋譜)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032621169/l50
レス207

624 :名無し名人:04/10/10 19:22:34 ID:uHfgGZ/a
柿木の指した▲72銀と指すと激指3次の一手長考は△同金だと後手必敗であることを読みきって
△6六桂と攻め合いにいくみたい。評価点は下記となり互角に近づく。

( 247) ▲6六銀△8六飛▲4二と△同玉


625 :名無し名人:04/10/10 19:48:31 ID:uHfgGZ/a
東大6 熟慮検討モードも△6六桂と指した。

ヒントレベル:熟慮
[ -75] △6六桂 ▲6六銀 △3三香 ▲3三と △3三金

激指3や東大6が ▲72銀を選択しないのはこの順をきらったからでしょう。



626 :613:04/10/10 20:56:07 ID:XUPRuwBp
確かに△6六桂はイヤですね。
根っこの香車を取られた上に詰めろ。
しかもうっかり▲6六同歩なら、△7ニ金と手を戻され、▲4二と△同玉▲4一銀としても、
△6七銀▲同玉△4五角打で王手龍取りですか。

△8六飛とする手順で東大5にやらせてますが、かなり悩んで99手まで手数が伸びました。

COMもいろいろ悩んでるのですね。

みなさんどうもありがとうございました。勉強になりました。

627 :名無し名人:04/10/11 01:14:47 ID:pRPYaqXR
柿木の棋譜検索で質問なのですが
感想戦などで出た変化も分岐を使って棋譜にいれていますが 分岐後の局面は検索でヒットしませんか

628 :名無し名人:04/10/11 01:19:28 ID:XibT0G4f
よろしければ次の局面にもお付き合いください。
図は60手目△3三同桂としたところ。
ここで東大将棋5マスターのヒントは▲1一飛でしたが、そのままマスター同士やらせると105手で先手の勝ち。

ところがここで別の手を私が指したあと、後手が2手後に投了してしまった。
みなさんのCOMはどんな手を指されたでしょうか?
また私の考え付かない妙手があるのでしょうか?

後手:東大将棋5(マスター)
後手の持駒:飛 角 金 銀 歩四 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩v歩v歩v桂 ・ 全|三
|v歩 ・v歩v銀 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:あなた
先手の持駒:飛 角 香 
手数=60 ▽3三同桂 まで



629 :名無し名人:04/10/11 01:46:13 ID:iXoroZy3
>>627
しないと思います。
どうしても検索したければ、kif形式のファイルならば下のツールで分割して登録すれば良いでしょう。
http://www.hakusa.net/computer/free/kifuconv.html

630 :名無し名人:04/10/11 01:56:45 ID:cVUv9HRQ
>>628

東大定跡道場完結編 検討モード(熟慮)
< 先手勝勢(3783) > [ ▲6二香 △2四飛 ▲6一香成 △5九銀 ▲5九玉 △2九飛成
▲3九金打 △3九龍 ▲3九金 △3一金 ▲1二飛 △2二歩 ▲2三銀 △4二玉 ▲3四銀成 ]

激指3 次の一手(長考)
最善手は ▲6二香
以下 △2四飛▲6一香成△5九銀▲同玉△2九飛成▲3九金打△2一龍▲8二飛△4二桂
▲2三銀△同龍▲同成銀△同玉▲4二飛成△3二銀▲1一香成 にて 先手勝勢 です

631 :名無し名人:04/10/11 02:06:04 ID:cVUv9HRQ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    | .__  いらない東大将棋5を
     |        |        |   | |\_\  窓から
     |        | ∧_∧ |   | |  |.◎.| 投げ捨てろ
     |        |( ´∀`)つ ミ | |  |.: |
     |        |/ ⊃  ノ |   | .\|.≡.|
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    | 

632 :名無し名人:04/10/11 02:24:59 ID:ZraVEyN4
東大のマスターや激指の四段はそれらの長考系に比べてかなり弱く、
特に終盤力では大駒1枚以上の差があると思うな。

633 :名無し名人:04/10/11 02:25:39 ID:pRPYaqXR
>>629 どうもありがとうございました
棋譜の数が結構増えましたが検索できるようになりました

634 :>>630:04/10/11 09:33:13 ID:XibT0G4f
どうもありがとうございました。
▲6二香でましたね。自分の読み筋安心しました。

この局面で▲6二香ならいろいろ粘ってるみたいですが、
さすがに先手危なげなく勝てますね。

635 :名無し名人:04/10/11 13:48:17 ID:iXoroZy3
東大5は、対局時の強さだけなら最新版とそれほど大きな違いはないが、機能が弱過ぎる。
検討モードがないし、棋譜解析もしょぼい。
特にヒントが対局モードより弱く、曖昧な形勢しか出ないのが致命的。
(東大6以降や激指・柿木では、1ランク以上強いレベルで検討でき、評価値が数字で出る)

単に強いソフトと指したいだけなら、東大5でもまぁ良いが、
局面の検討に使うなら、東大シリーズは6以降でないと駄目。
定跡道場完結編か東大7ならなお良いが、それでも激指3にはやや劣る。

636 :634:04/10/11 14:18:35 ID:XibT0G4f
>>検討モードがどの程度役に立つのかわからなかったので、
ためらってましたが、東大シリーズ6はライト版が出てるので、
買ってみようかな?

637 :635:04/10/11 16:07:47 ID:iXoroZy3
あ、実は東大は5と定跡道場しか持ってないので、6についての情報は自信がない。
6ユーザーの方、「検討モードの強さ・機能」について情報お願いします。

638 :名無し名人:04/10/11 16:13:40 ID:ZraVEyN4
東大6の熟慮検討モードは激指3次の一手長考に近い力はあるよ。マスターよりははるかに上。
ただしヒントは熟慮にしても強さはマスターとたいしてかわらないから注意が必要。

639 :名無し名人:04/10/11 16:36:54 ID:ZraVEyN4
あと東大6 熟慮検討だと628の局面は▲2三成銀と指した。激指1の次の一手長考も▲2三成銀。
これでも先手勝ちだと思うけど ▲6二香と指せるのは東大シリーズは定跡道場以降ってことになるのかな。
激指も1では無理っぽい。

640 :635:04/10/11 17:09:19 ID:iXoroZy3
>>638-639
どうも。間違えてなくて、ひと安心。
ついでに628は激指2だと、次の一手長考は▲2三成銀だが、検討モードでは▲6二香が最善になる。
やはりどのソフトも、少しずつ着実に進歩してそう。

641 :628:04/10/11 18:59:08 ID:XibT0G4f
何度か議論されてるのかもしれませんが、
「ヒント」っていうのも曲者で、マスター相手に対局してる場合、
ほぼ互角の局面から忠実にヒント通り指していると、負けることが多いような気がする。
ソフトの性格上「自分で考えなさい的配慮」がなされていても不思議ではないけど。

それと、同じ将棋をある局面から何度も指してできるだけ手数が短く終わった対局を、
「最善に近い一手を指したかな」という認識をもってるので、
COMが粘りを欠いてしまった場合、別のソフトでは別の認識をもつのかもしれません。



642 :名無し名人:04/10/11 19:56:37 ID:XibT0G4f
よろしければ本日あと1局だけお付き合いください。今度は中盤編です。
これも東大5マスターとの対局です。

図は角換わり棒銀定跡型から少し注文をつけたところ。
居玉のまま銀交換から、
▲5五飛 △2八銀 ▲5四飛 △同 歩 ▲3一角 △4三金 ▲2三歩△1九銀不成▲2二角成 と進行。
(手順中△4三金も、2ちゃんねらーの指摘により修正した)
ここで東大5マスターの指した手ではまだまだ先手頑張れるのだが、正しく指されるとどうも駄目らしい。
みなさんのソフトはどう指しましたか?

後手の持駒:飛 香 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・|二
|v歩 ・v銀v歩 ・v金 ・ 歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂v銀|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 
後手番


643 :635:04/10/11 21:02:09 ID:iXoroZy3
いい加減、スレ違い気味の話題が長引きすぎだね。
俺はもう少し付き合うが、議論スレへ移動する。

コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/

644 :名無し名人:04/10/11 23:00:46 ID:n/s/jMuT
この話題スレ違いかな?
ど真ん中かと思ったが...

645 :名無し名人:04/10/11 23:41:34 ID:IBLR5Ijb
10年前からソフトと毎年7番勝負してるけど
4-0 4-0 4-0 4-0 4-0 4-0 4-1 4-0 4-2 4-3

だんだん危なくなってきたな、10期タイトル死守した
俺としては、もう少し君臨していたいな。


646 :名無し名人:04/10/11 23:53:03 ID:5zFnp0BB
4-1 4-0 4-2 4-3 の部分に関しては
どんな順番で勝ち負けが推移して言ったのか詳しく聞きたいな

647 :名無し名人:04/10/12 00:58:07 ID:0GabcUql
>>644さん、助太刀ありがとうございます。

今後は↓が空き家のようなので移動いたします。
「次の一手」ほど正確な問題はできませんが、興味があればのぞいてください。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074770467/l50

648 :名無し名人:04/10/12 01:35:18 ID:hQtkBFg6
>>645
ソフトは10年前のまま?


649 :名無し名人:04/10/12 02:14:23 ID:2uokD2H9
>>569
羽生以外はやってると思うよ。
特に森内。あやしすぎる。

トッププロが最善の使い方をすれば
アドバンストチェス以上の効果がありそうだし。

>>573
激指4をどうぞ

>>607
速度計算

>>635
検討は激指に決定。

候補手を20手にして、候補手を同じ手を挙げないように
強制的に排他処理してくれたら、
もっと強力に使い勝手がよくなる。

650 :名無し名人:04/10/12 18:17:32 ID:0mRSb2kq
柿木7売ってるとこ見つけたのですが
12300円って普通ですか
将棋ソフトって値引きされないものですか
おこずかい2ヶ月分なのでちょっと迷ってます

651 :名無し名人:04/10/12 18:37:27 ID:SB7dGuT/
将棋ソフトも、2・3割引きが普通です。
でも私が最近捜した時も、値引きした柿木は見つけられなかったので、
最近の柿木の値段としては、普通だと思います。

下手すると、このまま次バージョンが出ずに7も売り切れ・゚・(ノд`)・゚・。
・・なんて事になったら、、今が買い時という可能性もあるかも。

652 :名無し名人:04/10/12 18:42:07 ID:ZqK7rbCs
>>650
高すぎる。
秋葉原へ行けば、1万円前後で買えるはず。
心配なら、電話で値段を訊いてから、買いに行くこと。

653 :名無し名人:04/10/12 19:10:58 ID:0mRSb2kq
>>651 652さん
レスありがとうございました
秋葉原までの交通費を考えると同じくらいなので
お父さんに連れて行ってもらえなかったら
近くの店で買うことにします
ネットショッピングも探してみましたが
12000円くらいだしそもそも在庫がないとこが多いので

654 :名無し名人:04/10/12 19:15:33 ID:8SZFH8sK
>>650
激指とか東大もってて柿木買うのかね?
定跡編集と詰め確認以外使ってないな、俺は。
もし最初に買うなら、激指か東大がお勧めだけどなあ。

655 :名無し名人:04/10/12 19:20:08 ID:ZqK7rbCs
>>654
柿木7の一番いいところは、KifuBaseが1ファイル8万局まで扱えるところだと思う。

656 :名無し名人:04/10/12 19:20:23 ID:R+pCNSk8
おいらは激指検討モードしか使ってないや
コンと指すより2四指した方が面白いし

657 :654:04/10/12 19:23:19 ID:8SZFH8sK
>>655
たしかにそうだね。でも柿木のそうした基本機能を利用したいだけなら、最新
バージョンにこだわって、高いお金出す必要無いような気がしてならない。

658 :名無し名人:04/10/12 19:26:45 ID:0mRSb2kq
>>654さん
将棋ソフト買うのは今回が初めてです
僕自身将棋が弱いので4−5段あるソフトよりは
まず棋譜並べで勉強することとあるていど定跡覚えるのが先かなと
思ったのですが
検討もよさそうですね。もうすこし各ソフトの感想みてみます

659 :名無し名人:04/10/12 19:32:47 ID:8SZFH8sK
>>658
同じ値段なら、東大定跡道場とかいいんじゃない?
激指ほど使いやすくはないけど、ヒント機能の検討も悪くないし、
定跡の勉強もできるよ。

660 :名無し名人:04/10/12 19:32:56 ID:R+pCNSk8
とりあえず東大か激指買っておけば?まず損はしない。

661 :名無し名人:04/10/12 19:40:34 ID:RhJmlYtD
将棋ソフトもある程度新しいPCでないとあまり役に立たないからなあ


662 :名無し名人:04/10/12 19:43:36 ID:SB7dGuT/
FAQサイトの情報があまりにも古くなっているので、
「そんな貴方にこのソフト」と「FAQ」の改訂案を考えてみました。
ご意見をお願いします。
http://members3.jcom.home.ne.jp/kazkaz2/faq.txt

663 :名無し名人:04/10/12 19:47:01 ID:dHPtxxj6
富士通のパソコンには最初から入ってたよ。柿木。

664 :うさぴょんの育ての親:04/10/12 20:27:06 ID:3B7hvCbh
>>662
こういう突っ込みはありがたいです。自分でメンテする棋力と気力と時間が今は
ないので…(泣)。

全体的に賛成です。特に問題になる点はないと思います。
ところで、誰か、AI将棋の最新版の棋譜解析機能がどんなものか教えてくれませんか?
これだけちょっとひっかかったので。

それから、全体からバージョン番号は出来るだけなくして(激指も多分そろそろ4が出るし…)、
バージョン番号をつけるなら「東大将棋7以降」のようにしたら、しばらく書き換えないで
済むかなーと楽な方に流れる追加案を提起しておきます。



665 :662:04/10/12 21:58:06 ID:SB7dGuT/
>>664
早速レスが付いて安心しました。
あくまで案ですので、ご利用の際はご随意にご改変ください。
AIの棋譜解析機能については私も気になっていたのだけど、情報は来るかな?

リンクの変更案を4件、最後に追加しました。
ここのテンプレ等と、ざっと見比べたものです。

・・ついでに個人的意見。外部サイトへのリンクで別ウインドーが開くのがうざいのは俺だけ?
前は白砂氏の趣味でデザインしてもらえば良いと思ってたけど、
管理者が変わったので、一応意見を言ってみるテスト。

666 :名無し名人:04/10/12 22:06:47 ID:SESIvAne
お疲れ様。私は外部サイトへのリンクは別ウィンドウで開く方がうれしいな。個人的には。

667 :うさぴょんの育ての親:04/10/12 23:50:00 ID:3B7hvCbh
>>665
ゴメソ。直すのがうざい(笑)。

668 :名無し名人:04/10/13 01:00:11 ID:3B6qdwA+
>>358
柿木将棋が一番!
棋譜管理も簡単だし、操作性も抜群だし、オリジナルの定跡管理もできるし、
強さは東大や激指と比べるとかなり弱いけど、指し手は結構好きです。
もしかすると、年末新しい柿木でるかも知れないので待ってから買った方がいいかも、
7って発売されてから3年位経つんじゃなかったかな?

669 :名無し名人:04/10/13 01:05:00 ID:3B6qdwA+

>>358
でした。。。

670 :名無し名人:04/10/13 01:06:17 ID:gf+TjljT


671 :名無し名人:04/10/13 01:07:30 ID:3B6qdwA+
 ↑
さらに
>>658
でございました。

672 :名無し名人:04/10/13 01:53:36 ID:Y9Ub9tKz
ソフトに将棋を教わるなら激指。これ定跡。
東大やAI・銀星にも、それぞれの長所はあるだろう。

しかし、せっかく囲碁将棋板に来ていながら「柿木将棋+Yシリーズ」を利用していない人は、
かなり損をしていると思う。(詳しくは棋譜貼りスレへ)

>>668
柿木7の発売は一昨年の暮れ。
でもアスキーは選手権の協賛からも撤退してるから、どうかねぇ。
柿木8を出して欲しいとは凄く思うけど・・

673 :名無し名人:04/10/13 09:08:48 ID:YmXpvAoU
柿木は最新のものじゃなくてもOK
Vくらいでも問題無いよ

674 :名無し名人:04/10/13 10:41:38 ID:xBCETf4i
10年前のソフトと毎年7番勝負してるけど
4-0 4-0 4-0 4-0 4-0 4-0 4-1 4-0 4-2 4-3

だんだん危なくなってきたな、10期タイトル死守した
俺としては、もう少し君臨していたいな。


675 :名無し名人:04/10/13 10:49:01 ID:nReOglls
Duron600じゃ最新のソフトでもぬるすぎ・・・
そろそろ買い換えの時期かなあ・・・

676 :名無し名人:04/10/13 12:33:06 ID:L5ggda5w
俺もコンピューター相手に竜王戦、名人戦やってるよ。>674

677 :名無し名人:04/10/13 19:56:08 ID:DmLl3FsU
10年前のソフトっていったい何よ?
そのころのソフトならかなり弱いんじゃないの。
「極」?

678 :>>650:04/10/14 00:14:49 ID:V4HivmQc
柿木7だけど、新宿西口「TRADERS」とかいう中古ソフト屋だけど、
たしか税込み8120円だったかな。中古にしては高いかな?
新宿西口ソフマップでも同じくらいだったかな?

中古にしてはいいお値段だね。

679 :名無し名人:04/10/14 08:19:28 ID:Fo8Wnl0f
>>678
柿の木は基本的に高いね。

680 :名無し名人:04/10/14 11:07:27 ID:Sm+AlMru
すません。だれか教えてください。
銀星将棋4の180万定石というので、気になるのですが、
購入するか迷ってます。


681 :名無し名人:04/10/14 11:28:25 ID:+q++XtfR
>>680
あまたソフトがあるなかで、なんで銀星?

682 :名無し名人:04/10/14 11:30:10 ID:/VizXmSx
>>680
銀星将棋ってあまり強いイメージないけど。
180万手定跡も全然魅力的に感じない。
定跡多い=強い とはならないですよ!
東大とか激指持ってないのならこちらを先に買った方がいいと思います。


683 :名無し名人:04/10/14 11:30:26 ID:bSVv2qOW
ノートPCでコンピュータ将棋やりたいんだけど
ベストの方法誰か教えて。千円くらいまでなら払って
もいいけど。無料で面白いのって虫がいい?

684 :名無し名人:04/10/14 11:32:16 ID:+q++XtfR
>>6-8

685 :名無し名人:04/10/14 11:35:13 ID:bSVv2qOW
>>684
おおっ、早速ありがとう!
フリーウェアってのは無料なの?
ダウンロードしてすぐ遊べるの?
無料でおすすめありますか?

686 :名無し名人:04/10/14 11:43:16 ID:D6Dc/UfY
定跡の数を最優先するならば、銀星がベストだろう。
東大や激指も数は多いが、ただ実戦を集めただけなので、
日本将棋連盟新潟支部が協力した銀星の定跡とは質が違う筈。
(東大定跡道場=162万手,激指2=131万手,最新版はもっと多い筈)

このスレには銀星ユーザーがほとんど居ないので(アンチは多いが)、
使って報告してもらえると嬉しいかも。

687 :名無し名人:04/10/14 11:44:27 ID:+q++XtfR
銀星はやめておけ

688 :名無し名人:04/10/14 11:45:07 ID:bSVv2qOW
銀星って無料?
ヘタでも報告ってできる?

689 :名無し名人:04/10/14 11:49:34 ID:bSVv2qOW
迷うなあ〜
とりあえず無料のをいくつかやるのかな。

690 :名無し名人:04/10/14 11:50:58 ID:+q++XtfR
銀星にアンチがいるというのは
製作が北朝鮮だからという「漠然とした理由」だけではない
銀星将棋 ウィルス で検索かけろ

691 :686:04/10/14 11:51:55 ID:D6Dc/UfY
>>688
686は、680へのレスです。

>>6-7でフリーウエアと書いてあるものは無料。使い方も難しくはないと思う。
代表的なものは、うさぴょん・K-Shogi、磯部将棋あたりかな。

692 :名無し名人:04/10/14 11:55:34 ID:bSVv2qOW
>>691
おお、またありがとう。
ライブドアと仙台の関係のように
691様の教えでやってみます。


693 :名無し名人:04/10/14 11:58:18 ID:bSVv2qOW
まちがった684が仙台(笑)

694 :名無し名人:04/10/14 12:11:27 ID:bSVv2qOW
うさぴょんにしてみたんだけど
コマンドラインオプションのエラーって
出ちゃうんだけど(涙)

695 :680:04/10/14 12:20:21 ID:Sm+AlMru
みなさん、ご意見ありがとうございます。

買うのは、もう少し考えてからにします。





696 :名無し名人:04/10/14 15:34:22 ID:7gkPIGI0
>>690
まぁあれは衝撃wだったけど、あれ以降さすがにそういう話は聞かない
やっぱ
>製作が北朝鮮だからという「漠然とした理由」
が大きいんじゃないかな

最近の選手権を見る限り、視野に入れてもよさそうには思うが

697 :名無し名人:04/10/14 16:30:47 ID:viTbNuWJ
銀星(北朝鮮製)に含まれていたウィルスの性質と、国別感染報告数を挙げておく
これ見て後は自分で考えるように



破壊活動 1: ハッキング活動
ウイルスは感染可能なファイルに自身のウイルスコードを追加して感染していきます。
ウイルスはシステムに常駐し、Windowsディレクトリを始めとしてネットワークドライブを含むアクセス可能なディレクトリ内から
感染可能なファイルを検索し、感染を広めていきます。
ウイルスは感染したコンピューター上でバックドア型ハッキングツールとしての活動を行います。
Windows起動時にハッキングツールが自動起動され、システムに常駐します。
外部のユーザーは感染マシンに対してファイルのアップロード、ダウンロード、ファイルの実行、削除を行うことができます。


国別コンピュータ感染数
Japan 74
South Korea 15
India 7
China 5
United States 5
Germany 2


698 :662:04/10/14 16:56:13 ID:D6Dc/UfY
「そんな貴方にこのソフト」と「FAQ」のリンク先をチェックして、>>662のファイルに追加しました。
ついでに修正した箇所も少しあります。

質問(664の再掲)
AI将棋「優勝記念版」の「棋譜解析機能」について、情報をお持ちの方はお願いします。

699 :うさぴょんの育ての親:04/10/14 17:20:21 ID:yk+LQ5T0
>>694
取ってきたものを解凍してみただけの状態で、usapyon.exeを実行するとどうなりますか?

SETUP.EXEでインストールするのが本来の使い方だけど、SETUP.EXEにバグがあるとそういうことになりそうな気がする…。


700 :名無し名人:04/10/14 17:37:07 ID:8fl1Hx1G
700get

701 :名無し名人:04/10/14 19:47:36 ID:vqvxmwbU
>>696
あれ以降ない、って当たり前の話だろw
いんちきなフリーならともかくれっきとした有料市販ソフトだぞ。


あんなもん買うヤツの気が知れねえ

702 :名無し名人:04/10/14 19:55:22 ID:lzFB1z57
k-shogiがばーじょんうp

703 :名無し名人:04/10/14 21:35:06 ID:t6m4O4/y
カキノキカトオモタ・・・・・オモウツボカ・・・・・_| ̄| ○

704 :名無し名人:04/10/15 00:04:59 ID:8j74oKlH
スーパー将棋マシン 激指 4 2004.12.09予定
http://direct.ips.co.jp/pc/Template/Goods/GoodsTemp1.cfm?GM_ID=EAV0877

705 :名無し名人:04/10/15 03:35:02 ID:Jx3AaURr
マイクロソフトの製品にウィルスが混入してた事もあるんだが、Windows使ってるしな・・・

10/5に東大7がアップデートしてるね。思考のバグもあったようだが、強くなったかな?
バージョン 1.01
・思考中アプリケーションエラーが出ることがあった不具合を修正
・思考エンジンの論理的なバグをいくつか修正
・将棋大会の結果表示の不具合修正

706 :名無し名人:04/10/15 11:00:57 ID:8j74oKlH
http://kinsho.jugem.jp/?eid=25
ここ見て思ったんだけど、うさぴょんが採用されるのって升田実戦集なのかも。

707 :名無し名人:04/10/15 11:04:29 ID:8j74oKlH
>>592
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062125692/
も整合するなあ。

708 :名無し名人:04/10/16 10:08:19 ID:djEVL5Sx
将棋はじめたばっかりで柿木買ったんだが・・・。
全 然 勝 て な い
なんか一冊本を買って勉強しないとやっぱりだめなのかなぁ?
すでに相手にもなっていない様子。

709 :528:04/10/16 11:20:30 ID:EKfw1atI
>708

上達のためなら、棋書「も」利用することを強くお勧めします。
ソフト「だけ」ではいろいろ問題がありますからね。

1入門書で基本的な考え方や定跡、手筋の意味からしっかり学ぶ。
2自分ひとりで、好きなときに好きなだけソフトで勉強したことを試す。
3人間相手に指して、勝負の呼吸や実戦的な感覚を身に着ける。

という3つの勉強法をバランスよくこなすのが上達の早道と
個人的に思ったり。

710 :名無し名人:04/10/16 11:21:41 ID:EKfw1atI
>709

他スレのハンドルが残っていた。
当スレ528氏すまん。

711 :名無し名人:04/10/16 14:04:38 ID:8izYF8NU
激指2って中古でもいいけど、いくらくらいなんだろう。
こないだ新宿では見かけなかったけど。

712 :名無し名人:04/10/17 07:26:02 ID:9qAlRUth
あと200日・・・

713 :名無し名人:04/10/17 10:19:52 ID:cT6J6+Rv
>>712
なにがでしょう?

714 :名無し名人:04/10/17 13:01:50 ID:rtUSSa+M
来年の世界コンピュータ将棋選手権なのかな?

715 :名無し名人:04/10/17 22:36:00 ID:u2HRTT4e
(・∀・)ケントウモード♥

716 :名無し名人:04/10/18 20:19:05 ID:2m5O8A2Q
詰将棋ソフトを探しているのですが、お勧めはありませんか。

東大の詰将棋道場は、どんなものでしょうか?




717 :名無し名人:04/10/18 20:31:21 ID:RozAtRjT
>>716
詰将棋道場には、ソフトが詰将棋を作るというユニークな機能がありますが、
東大6と7にも、ほぼ同じ機能がありますので、詰将棋道場を買うのは損です。

ソフトに詰将棋を解かせたり、自分で詰将棋を作る補助に使うならば、柿木将棋が一番です。
東大が2番目で、他はあまり良くありません。

718 :名無し名人:04/10/18 21:24:25 ID:KrsO2Xmb
詰将棋道場は詰将棋5000問以上あるぞ。

719 :名無し名人:04/10/18 23:16:56 ID:rZ7en4fc
死ぬほど高いけど、こういうのもあるよ
http://www.specjp.com/

720 :名無し名人:04/10/19 04:32:25 ID:G3JB/Tnd
↑この人こんな書き込みをすることが職業なんでしょうね。
もう少しまともな職業に就いたらどう?

721 :名無し名人:04/10/19 04:55:11 ID:ox4F44z3
>>720
ハァ?
>>716に答えただけだと思うが・・・。

722 :名無し名人:04/10/19 16:50:00 ID:pa0YJ+Jv
>>720
この人こんな書き込みをすることが職業なんでしょうね。
もう少しまともな職業に就いたらどう?

723 :名無し名人:04/10/20 02:04:57 ID:S8x9SxhE
詰将棋、安いのだったらこんなのもあるぞ。
http://www.unbalance.co.jp/honkaku/tsume_j/
http://www.unbalance.co.jp/1480/tsume_s/

724 :名無し名人:04/10/20 03:48:24 ID:iJBK/U1K
すでに出ているかも知れませんが教えて下さい。
東大将棋4のマスターレベルに勝つとどれぐらいの棋力なのですか??


725 :名無し名人:04/10/20 06:18:18 ID:OgaYOBaJ
3-4段。

726 :716:04/10/20 09:41:40 ID:O0lMC2zy
>>717

詰将棋を作るという機能は魅力的ですね。

>>718

5000問はすごい。

>>723

お手ごろですね。
これにしようかな。


727 :名無し名人:04/10/20 21:11:21 ID:KT2wzcpb
詰将棋の問題集が欲しいならば、本を買った方が持ち歩けて良いし、
PCで使うのならば、ネットで集めた方が良いと思うけどな。
詰将棋が載っているサイトはとても多く、数百題を一括ダウンロード出来る所もある。

>>724
ソフトの癖を覚えて勝つだけなら、10級の俺でも東大5に勝てる。
普通に定跡形を指して、どんな戦形でも勝ち越せるなら、4段以上ありそう。
つーか、自分の棋力を知りたいなら、24に行った方が早いと思う。

728 :727補足:04/10/20 21:15:28 ID:KT2wzcpb
718の言う通り、1題単価で考えれば、詰将棋道場は安いね。
詰将棋本に1万円以上使う人には、いいかも。

729 :名無し名人:04/10/21 09:12:29 ID:omhTC9xn
>727
問題を一括ダウンロードできるサイトを教えてください。

730 :名無し名人:04/10/21 19:11:26 ID:Loy6IxMA
24の盤面をクリップボードに取り込めるソフトを
この板の人が作ってくれたはずなんですが、
再インストールでBookmarkもインストーラも消えちゃったのでありかを教えてください。

731 :名無し名人:04/10/21 20:27:53 ID:MnXC8uj4
>>730
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7775/
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/7796/index.html

732 :名無し名人:04/10/21 20:48:19 ID:iLoFVXd1
即レス感謝

733 :名無し名人:04/10/21 21:46:10 ID:9J+ZUoaX
激指4だせや

734 :名無し名人:04/10/21 22:23:28 ID:KCPc0a2i
激指4 2004/12/09発売
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00068KTWK/

735 :名無し名人:04/10/21 23:22:13 ID:3Nz2FYAB
ホスィ

736 :名無し名人:04/10/21 23:55:59 ID:f/EPOfgM
>>729
この辺とか
http://www.geocities.jp/okajp73/shougi/kif.html

一般のサイトでも、例えばKifu for Javaを使っているサイトなら、
ダウンロードツールを使ってkifファイルを一気にいただいたりも出来るが、
この辺はスレ(板)違いになるので、関心があればベクター等を見て研究して下さい。

737 :名無し名人:04/10/22 01:21:17 ID:uYbkMjuP
激指はヤフー将棋や24の棋譜をそのままコピー&ペーストして保存できますでしょうか。

738 :名無し名人:04/10/22 02:21:53 ID:ilhhBDE7
>>737
ヤフーは知らんけど24は出来る。
棋譜解析便利よ。

739 :名無し名人:04/10/22 14:00:23 ID:HhYqPEyg
京都で東大将棋安くうってる店ありませんか?

740 :名無し名人:04/10/23 01:23:59 ID:rIg6tflb
おら京都は知らん

741 :名無し名人:04/10/23 01:45:54 ID:D8V5kJI0
京大将棋

742 :名無し名人:04/10/23 08:42:23 ID:nkXifOWz
代々木アニメーション学院将棋

743 :名無し名人:04/10/23 11:08:48 ID:qLcziGsX
ハーバード将棋

744 :名無し名人:04/10/23 11:57:29 ID:eRq3zLI+
ウインドウズばっかりだけどマックで使えるソフトってあります?

745 :名無し名人:04/10/23 12:12:30 ID:X+0h3QM1
俺はMacは知らんが。
質問の前に、このスレやFAQサイトを、Macで検索([Ctrl]+F)してみよう。

746 :名無し名人:04/10/23 16:42:06 ID:BSSBxMl3
>>738
サンクス。激指4買います。

747 :名無し名人:04/10/23 17:56:02 ID:nIw9U/vC
つうか、激指と東大が技術協力でもしれくれれば強くなるのに

748 :名無し名人:04/10/23 18:18:23 ID:ok4iy1kB
>>747
アイディアの交換くらいなら意味あるだろうが
思想の違うプログラムを二つ組み合わせたって強くはならんよ

749 :うさぴょんの育ての親:04/10/24 16:08:34 ID:gYSEZ3sc
>>706.707
正解。まぁメインは棋譜とその解説なので、本当におまけなわけですが。

750 :うさぴょんの育ての親:04/10/24 16:11:18 ID:gYSEZ3sc
>>662
もう提起されてから2週間も経っちゃいましたが、やっと今日更新できました。

とても一人では更新していられなかった(色々忙しくて…と言い訳してみる)ので、
本当にご協力ありがとうございました。>662さん

751 :うさぴょんの育ての親:04/10/24 16:13:43 ID:gYSEZ3sc
>>749
追記。やっぱりマスターアップがあの時期じゃ10月20日発売は無理だったようで、
11月5日発売に決まったみたいですね。

752 :名無し名人:04/10/24 17:12:12 ID:MbHoBzH5
>>748
というか、出来るプログラマ連中ってのはすごくプライド高いから、プロジェクトが崩壊するのが
目に浮かぶようだ。うまく作業分担できるとも思えんし。

753 :名無し名人:04/10/24 18:49:26 ID:mk2gh+wu
スーパー将棋マシン 激指 4
2004/12/9
ユーザーがコンピュータの棋風をアレンジできる機能を搭載した将棋ソフト。
形成判断の完全公開、 検討モードの採用、 棋風調整機能などに加え、
棋風を持つコンピュータとの対局が実現。
思考エンジン、 詰みルーチンも大幅に強化されている。


754 :名無し名人:04/10/24 19:11:09 ID:noknmR5B
>>750
乙。
質問の前に、読んでくれると良いが。

755 :名無し名人:04/10/25 11:23:43 ID:KxZo2uHh
PS2の東大将棋2003なんですが。
親父が
「棋力認定モードの7級3問目は
絶対に問題が間違っている」
と言うのですが、問題ミスなのでしょうか?
たぶん親父がヘボなだけだと思うのですが。
ご存知の方、情報提供と
解けるのであればヒントをお願いします。

自分は将棋は分からないし、
ソフトも手元にないので
どういう問題か具体的に書けないのですがお願いします。

756 :708:04/10/25 23:05:26 ID:PXqsB+q3
>>709
レスども。
小学校以来だったんだけど、一冊買って四間飛車ってのの序盤を真似て
あと数手待ったしてやっと勝てました。分岐が記録されてるようなので
待ったした手が何で悪手だったのか研究してみたりします。
何も知らないので発見の連続で将棋が楽しい、もうすぐ三十路男でした。

757 :名無し名人:04/10/25 23:33:20 ID:ho4RdZ2f
>>755
ロクに質問も出来ない釣りですか?

758 :708:04/10/25 23:47:21 ID:PXqsB+q3
柿木で何回か四間飛車やったんだけど、必ず居飛車穴熊してくるな・・・。(Lv1)
穴熊は組むのに時間がかかるらしいが
それを逆手にとって早く攻めたりできるのかな?

759 :名無し名人:04/10/26 05:55:37 ID:SrKmBrOa
>758

将棋が面白い時期なんだろうなあ。うらやますい。
居飛車穴熊に対する急戦策に藤井システムという駒組みがありますが、
思いっきりスレ違いになるので、誘導しておきますね
ソフトに関する意見要望はまた書いて。

▲将棋 雑談・雑学・質問スレッド 第9局▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095608928/l50
【振り飛車の】四間飛車総合スレ【王道】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087008974/l50


760 :708:04/10/26 09:57:44 ID:nhP6M5b1
やっぱりあるんだ。素人が30分で思うぐらいだもんな。
ありがとう、参考にしてみます。

761 :755:04/10/26 10:54:09 ID:Y+8CFHey
釣りじゃないです。

必ず同じ問題が出されるようなので
ソフトを持っている方ならご存知かと。

762 :755:04/10/26 11:21:40 ID:Y+8CFHey
実家に帰ったときにチラッと見ただけなの問題を書けないのです。

覚えてることだけ書きます。
左下の方に自分の王、CPUの王が上の真ん中あたり。
自分が先手、CPUは1手指せば詰み。
自分はずっと王手をかけつづけないといけない詰め将棋みたいな状況。
持ち駒は飛車と桂馬だったような。
って問題です。

解答が知りたいわけじゃなく、
問題にミスがあるかどうか知りたいだけなので、
棋力認定で7級以上取ったという情報を得られればそれで充分です。
解けた人が居ることが分かればあとは本人に考えさせます。

問題のミスであれば諦めさせて、
他のソフトを買ってあげることにします。

763 :名無し名人:04/10/26 12:44:41 ID:VjuhYZCI
詰将棋ファイルを入力して対戦できるソフトってありませんか。
フリーソフトでありそうなんですが、どうでしょう。
探しています。


764 :名無し名人:04/10/26 12:56:39 ID:agaREGKQ
>755 実家に電話して、駒の配置を聞いてこい。

765 :名無し名人:04/10/26 15:52:15 ID:5oe+WV73
>>763
フリーソフトにでご希望の物があるかどうかは、知りませんが
金沢将棋や東大将棋の昔のバージョンには「対戦詰将棋」機能があったはず。
ソフトに玉方を持たせて最善の受けをしてくれる機能だったと思いますが
所有していないので詳細は分かりません。
両ソフトの最新バージョンにその機能があるかどうかは、持っている方の報告をお待ちします。

指し将棋より簡単なのでがんばってフリーソフト作ってみるかな。


766 :763:04/10/26 17:57:03 ID:VjuhYZCI
東大詰将棋道場を持っているんですが、待ったができませんし、手数を超えたら
すぐ終わってしまいます。
それに、間違えた問題を選ぶことができなくなります。
また、解答をすぐに、確認できませんし、使いづらいです。
せっかく、問題数が多いのに、もったいないと思うぐらいです。

どうして、もっと自由度の高い対戦詰将棋機能にしなかったのか疑問です。












767 :名無し名人:04/10/26 18:38:25 ID:L1ORjPLe
>>766
柿木の詰将棋対戦は、その辺はちゃんとしてるよ。
体験版でも7手詰までは出来るので、>>8のリンクで試してみたら。

或いは、普通の将棋ソフトで、自玉を配置して対局する手もあるかも。

768 :763:04/10/26 20:38:44 ID:VjuhYZCI
どうもありがとうございます。

さっそく体験版やってみます。


769 :763:04/10/26 20:44:50 ID:VjuhYZCI
>或いは、普通の将棋ソフトで、自玉を配置して対局する手もあるかも。

やったことがあるんですが、ソフトが最後までやってくれなかったように思います。


770 :名無し名人:04/10/26 21:00:40 ID:uXHQpltH
柿木には「最後まで指す」オプションがあるはずだぞ

771 :名無し名人:04/10/27 00:44:45 ID:kP1bJvbT
>>755
2003はやってないが、少なくとも東大将棋の6と7は全問解けた。
段位の問題はかなり難しいのもあったが、級位はそれ程でもないはず。
7級なら即詰めか、詰めろ逃れの詰めろぐらいか。

772 :名無し名人:04/10/27 15:22:43 ID:OJJxGcRT
【芸能】島田紳助、女性Mに暴行…警察に被害届提出される
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1098821667/

773 :名無し名人:04/10/27 17:11:29 ID:dAHvaZ7X
紳助もやっと終わったか

774 :名無し名人:04/10/27 18:44:21 ID:++jcqc1W
関係ないじゃん!


775 :名無し名人:04/10/27 19:28:42 ID:H0aot95h
タシーロかとおもた

776 :名無し名人:04/10/28 01:03:56 ID:g3CEVMxl
東大将棋7で試しに、24のレーディングをさしてみた。
10秒4段だと、2段に負けるね。俺のCPUがしょぼいからかな?

両方人間にしてヒントにしたほうが強いのかな?これって。
それなら、通常対局の4段は24の2段ぐらいしかないって事になるよね?
俺24の2段だけど、使えないじゃん・・・。

どれが一番強いの?

777 :名無し名人:04/10/28 02:41:45 ID:EFELEFYj
>>776
CPUにもよるけど30秒は考えさせないと。

>>466
>面白そうなのでやってみました。Yss1997(1手60秒)vs東大7長考(1手10秒)
>Yss1997が勝ちました。

とあるように1手10秒ではYss1997(AI将棋2 1手60秒)にも負ける。


778 :名無し名人:04/10/28 07:20:34 ID:l1bWkdKU
東大6だけど
アスロン2200 メモリ512 20秒秒読みで 2200越えましたが?

779 :名無し名人:04/10/28 10:15:45 ID:wAnHMPbU
よかったね

780 :名無し名人:04/10/28 16:18:11 ID:EFELEFYj
人間相手でレーティングが2200超えても実質的には2100くらいだと思うよ。人間が相手だと棋力が上の相手でも相手のポカ
(ヒューマンファクター)で勝てる場合があるけど、逆にコンピュータがポカして負けるということはないから。
だからコンピュータのレーティングは実際の棋力のレーティングより高くなる。

781 :名無し名人:04/10/28 16:30:27 ID:8e/yqYIN
深夜2時回ってからならレートさらに100上がるだろうな
飲んでるかハイになってるかどちらかだから

782 :名無し名人:04/10/28 17:49:50 ID:g3CEVMxl
>>778
やっぱりCPUか。
とりあえず30秒ぐらい読ませれば4段ぐらい行くかな。俺のPC.、へぼいしな。
それぐらいで練習してみます。


783 :名無し名人:04/10/28 23:17:01 ID:5RGGzNL4
俺の脳ってどのぐらいのCPUなんだろ

784 :名無し名人:04/10/28 23:22:59 ID:IWzCKg24
ハードは、羽生とほとんど同スペック・・・。

785 :名無し名人:04/10/30 01:59:01 ID:EbhJH41n
私のCPUはよくフリーズします

786 :名無し名人:04/10/30 02:02:58 ID:OIv/rEB/
コンピューターと指しまくったあと人間と指すと序中盤で圧敗になる

787 :名無し名人:04/10/31 19:32:52 ID:jQrMcy0G
東大7してるとPCがフリーズしやすくなりませんか?
メモリを増やせばいいんだけどめんどくさいし、わざわざそんなために時と金を費やしたくない

788 :名無し名人:04/10/31 19:40:15 ID:jQrMcy0G
東大7は早指しだけなら6よりはっきり弱いですよ
ただ単に持ち時間を無制限にしたときに6のときより考慮時間が増えただけ
6も7と同じくらい考えてたらだいたい同じくらいの強さだと思う
あと昔先崎と4枚落ちで負け越したのは東大3か4どっちでしたか?たしか4だったような・・
それから考えるとA級騎士棋士の鈴木に飛車落ちで勝ったのは大いに進歩したな

789 :名無し名人:04/10/31 20:37:07 ID:4Q8DgQrA
test

790 :名無し名人:04/11/01 17:28:34 ID:h2NvpU8K
東大将棋は、詰められそうになると、最善で逃れないですね。
そのように作ってるんですかね。


791 :名無し名人:04/11/01 21:45:43 ID:4SJJP3JO
もう、購入者の1割ぐらいしかソフトに勝ち越せないんだろ?
そろそろソフト様って呼ばないか?

792 :名無し名人:04/11/01 22:52:07 ID:4Jxtxemf
俺は師匠とよんでますが何か?

793 :名無し名人:04/11/01 23:42:07 ID:etHiVfTG
>>790
他のソフトも最近のはそうだと思う。あれムカつくんだよね。
もう攻め合いに出るしかないって状況でも受けに持ち駒ガンガン使って守りまくって
一手でも指し手を延ばしたいのかと思いきや、詰みがあると簡単に詰むほうに逃げる・・・

こういうの治せないもんかね。頑張って指しても最後に激しく萎える。

794 :名無し名人:04/11/02 00:26:27 ID:nHEumq0w
>>792
ワラタ


795 :名無し名人:04/11/02 03:39:42 ID:o953Gf5o
>>793
>詰みがあると簡単に詰むほうに逃げる・・・
激指なんかだと、最初は詰みやすい方に逃げるが、それで詰ませた後
同じ局面から再開すると、そのたびにどんどん詰みにくい方向に逃げていく
傾向があるような気がするんだけど。
なんか、こちらの棋力を計られているような気になってくるよ。

796 :名無し名人:04/11/02 10:45:32 ID:0/SQmkPP
>>795
そりゃ学習機能の効果だよ。

797 :名無し名人:04/11/02 18:01:54 ID:uKrcKzt8
定跡道場完結編のマスター4段と30秒将棋だと飛車香落ちでも
5回に一回も勝てない。
2枚落ちだと100%勝てるが・・・。
それにレーティングだと1650がいいとこだよ。自信なくした。
ちなみに24だと最高2100最低1800くらいです。
読み上げの棋士に笑われて負ける(そういう演出ですね・・・)
のにも慣れたけどね・・・。

798 :名無し名人:04/11/02 22:26:44 ID:+pySfs28
俺も24で2000ぐらいだけど、
激指しとのレーティング戦は1600ぐらいだ。
まぁ、俺の場合は負けが込むと熱くなって、
10連敗をしょっちゅうするせいだけどね・・・_| ̄|○

799 :名無し名人:04/11/02 23:24:28 ID:lqan5xd7
FAQやログ読みましたが、パソ版の話ばかりなので質問します。
ヤフーでレーティング緑〜青のヘタレなんですが、
そんな私はPS2のソフトで十分ですか?
強さは、自分の実力と同程度か、やや強いくらいで十分です。
なるだけPSでやりたいのですが
このレベルでもコンピュータはウザイくらい思考しますでしょうか。

800 :名無し名人:04/11/02 23:28:13 ID:3BFyAi1V
>>799
対戦目的ならネット将棋で十分ジャン。人間相手の方が面白いよ。
ソフト購入のメリットは、棋譜の検討、詰め確認、定跡管理・勉強だと思う。

801 :名無し名人:04/11/03 01:21:29 ID:08h+y+nT
何だかんだ言ったって、ソフトに勝てない連中ばっかだろ
わずかに勝ち越せる程度の俺でも寿命は5〜10年ぐらい
だと思う。プロの悪手も指摘できちゃう時代まであと少しな
んだから、みんなも残り少ない余生を楽しもうや。

そのうちソフトが音声で指導してくれるようになるやろ
そんとき、ちゃんと良い生徒でいられるように今から
ソフトに敬意を表しておかないといかんよ。ソフト様、
ソフト師匠、ソフト殿、ソフト神、まあ色々あるけど人
類と共存するためには、不可欠だと俺は思うよ。




802 :名無し名人:04/11/03 01:35:04 ID:ApcX+COC
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ!そんな時代が来るなんてヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ   
              ジタバタ

⊂⌒(  _, ,_)  森田将棋の時代はソフトを苛めて楽しかったのに・・・
  `ヽ_つ ⊂ノ
             ウッウッ・・・

803 :名無し名人:04/11/03 09:18:40 ID:YJpPfH44
>>801
勝ち越せる程度ですか?
1年持ちませんよ。
10年もあればプロだって危ういですから。
ちなみにここ数年は1年に0.7段ずつ上達してるらしいですよ。

804 :名無し名人:04/11/03 09:42:01 ID:Dl+aea8u
うちの東大将棋師匠はタマーニ中盤で物凄い歩の手筋を使う。
そういうとき師匠は終盤だけじゃないんだと実感する。

805 :名無し名人:04/11/03 14:08:44 ID:CwmqSfMN
ネットに書き込めるくらいならPCのソフト買うべき。

806 :名無し名人:04/11/03 14:46:33 ID:zUgCmZCN
>>788
東大7が東大6より弱くなってしまったのは、
対局時、何故か百万手定跡が入力されているにも係わらず
定跡から外れてしまい戦法が減ったためです。
東大6の時は、4五歩早仕掛けや棒銀などコンピュータがやってきたが
7になってからやってこなくなった。
バグなのか仕様なのか分からないけど、弱くなったのは確かです。

807 :名無し名人:04/11/03 15:11:47 ID:dNlqdsmD
今一番強いのは何?それは24のレートで最高Rならどれくらい?

808 :名無し名人:04/11/03 15:23:04 ID:V5LnETGC
今一番強いのは俺の脳内コンピュータ

809 :名無し名人:04/11/03 15:26:40 ID:HdnZCxyb
おれは東大6と激指3との対決見てたのしんでいる。東大6の
終盤はつよいね、27手詰みまで読めるとはすごい!ほれぼれ
するような奇手、妙手も指すよ。

810 :名無し名人:04/11/03 15:42:17 ID:0F/eLYrz
>>799
PS2の激指2強いよ。

レーティングが辛くて激しくへこむけどw

811 :名無し名人:04/11/03 16:17:37 ID:LCbKq91H
>>809
ちなみに勝率はどんな感じですか。
うちの環境だと,激指3四段と東大6マスターで10番指して
激指の7−3でした。


812 :名無し名人:04/11/03 17:19:42 ID:qRq0ar0E
学習機能でソフトを手っ取り早く学習させたいんだけど、
過去の自分の棋譜を全部、棋譜解析に読み込ませても学習しないよね?
そんな機能追加してほしい。『集中学習』とか。

813 :名無し名人:04/11/03 18:38:07 ID:Gq4ofjPY
ためしに24で東大7を
CPU1.7G メモリ512 で20秒長考派標準で3段は越えたよ。
 
30秒長考派標準で4段ぐらいはいけそう。 

814 :名無し名人:04/11/04 00:16:13 ID:5ccCzt+O
ソフト様は唯一神になれる、お方です。

815 :名無し名人:04/11/04 03:48:08 ID:oFhykI2w
pen4 2.66G メモリ480ですがうちの激指はPC玉は序盤、漏れ玉は終盤という
大差の将棋にしておきながら、簡単な必至が掛かる局面で漏れの遊んでいる
飛車を取りに来て混戦に誘導してしまいます。

森下風のソフトじゃない今お勧めの勝利至上主義のソフトって何がありますか?

816 :名無し名人:04/11/04 08:49:43 ID:ApXWvYjM
アスロン3000 メモリ512 20秒指し

24で2350越えますた・・・

817 :名無し名人:04/11/04 08:55:14 ID:puw9sekk
ソフトR2500台説は本当かもね。
最新のCPUなら。

818 :名無し名人:04/11/04 09:41:00 ID:j1Kt2qvV
最高スペックソフト指し
レポートきぼん

819 :名無し名人:04/11/04 09:48:03 ID:Fea+wABI
メモリ1G積んでますが、ソフトが古いので駄目っぽいです。

820 :名無し名人:04/11/04 13:45:13 ID:Ocfl9WMA
お願いだから24で実験しないでね。

821 :名無し名人:04/11/04 16:24:56 ID:quAW84vo
「AI」シリーズ最新の2005年バージョン「AI将棋Version12 for Windows」
発売日 2004年12月3日
http://www.ifour.co.jp/press/n2004q4/20041102.html

822 :名無し名人:04/11/04 20:10:52 ID:2McPlW/4
だいぶ前の本に『電脳君にぜひ天野宗歩の「大小詰」に挑戦してほしいと思う。
この作品はこれまで誰が考えても詰まず、なぜ棋聖が不詰作を残したのかナゾとされてきた。』
とありました。検索しても大小詰はどんな問題なのかわかりませんでしたけど、
現在のコンピュータ将棋なら解けるんでしょうか?

823 :名無し名人:04/11/04 20:23:50 ID:5ccCzt+O
激指4、イマイチ期待できんな
5まで待つか。

824 :名無し名人:04/11/04 20:51:22 ID:1v3z9yKA
>>822
http://members4.tsukaeru.net/ransue/tume/daisyou/amano.htm
ここに図面がありますが、これを見ると不詰が確認されているようです。

http://8ya.net/suiki/shotai/souhogonomi/
色々と謎があるようですね・・・

現在のプログラムでも詰まない問題はまだまだあります。
この辺の事情については、↓でどうぞ。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kenkyu/cho1999-9.htm

825 :名無し名人:04/11/04 20:56:36 ID:2McPlW/4
>>824
どうも。
これからリンク先読みますが、不詰であることが確認できたんですね。

826 :名無し名人:04/11/04 21:45:58 ID:BPMYie76
>>824
最後のリンク、5年前の情報すね・・
さすがに全部解けてるんじゃないの?

827 :名無し名人:04/11/04 22:00:43 ID:1v3z9yKA
>>826
今年の2月にTETSU氏にお尋ねしたところ、↓このようなお答えでした。

>完全作リストの作品中、310手以上で解けていないのは
>メタ新世界、明日香、FAIRWAY、赤兎馬、メガロポリス、乱
>といったところです。

2000年に長井氏の研究プログラムが300手以上の問題を全て解いたという噂もありますし、
メモリ100GBのマシンとかが出て来るのは時間の問題なので、近い将来には長編は全部解かれるでしょう。
しかし裸玉の解明などには、まだかなり時間がかかりそうな気がします。

828 :名無し名人:04/11/05 00:40:47 ID:Lgdj9R4m
ついにAI将棋にも検討機能がのるのか。要望が相当多かったんだろうな..

829 :名無し名人:04/11/05 01:25:44 ID:fi4d6xbI
>>821>>828
お!やっぱ今年中に検討モード版が出たな。
時期的に激指4とかぶるが。
今年の冬はこの二者の検討能力の比較でもして遊ぶかな。

830 :名無し名人:04/11/05 17:38:28 ID:LIAbaeC7
激指4の優待販売案内来た?

831 :名無し名人:04/11/05 19:12:09 ID:f73b/sa8
正直将棋ソフト買ったけど検討しか使わない。

832 :名無し名人:04/11/05 19:14:42 ID:cxmPTg3q
>>830
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!!!

833 :名無し名人:04/11/06 04:15:53 ID:Dr6ZB0+L
柿木用の宮本定跡40万手は、新潟50万手より強い。

834 :名無し名人:04/11/06 04:36:22 ID:LC6fUzkC
>>833
それは、彼の掲示板に書いてあげると喜ばれるよ。
宮本氏はその手の報告を、ずっと求め続けているので。

しかし(実験せずに)予想すると、柿木オリジナル+柿木○○号の方が強そうな気がするが・・。
(実戦例ではなく、ちゃんとした定跡なので)

新潟支部の定跡は対人間用に作り込んでいるので、対ソフトには向かない可能性もあるかもね。
とか言いながら、新潟支部のは持ってません。 スマソ <m(__)m>

835 :名無し名人:04/11/06 07:53:34 ID:MW4Evdt7
柿木は、定跡を融合する時にえらく時間がかかるが、東大は、さくっと
できる。でも、使いにくいんだよな。だから、東大用の定跡ファイルが
ないのかな。。。

836 :名無し名人:04/11/06 13:29:40 ID:ydl1/D4H
遠州将棋祭り、今年もコンピュータチーム招待。
人間サイドに強豪来る?

837 :名無し名人:04/11/06 16:22:20 ID:68G3cFRB
黙って激指だけ買っとくのが利口。

838 :名無し名人:04/11/06 16:35:32 ID:Q45H6Pct
定跡道場完結編ってどうなの?

839 :名無し名人:04/11/06 18:06:15 ID:G51exUeg
>>836
強豪=旅人?

840 :名無し名人:04/11/07 12:13:34 ID:SLxxKwD8
>>836
県の強豪レベルだともう歯が立たないんだよね。
でも全国レベル呼んでこれるのかな?

841 :名無し名人:04/11/07 13:32:12 ID:4Cx5aTVr
東大将棋と激指を対戦する場合ってどうやって相手の手を認識させるの?
自分で一手一手入力していくとか?

842 :名無し名人:04/11/07 13:35:26 ID:GxwILnSR
銀星の自動対局ツール使え

843 :名無し名人:04/11/07 14:04:06 ID:4Cx5aTVr
>>684
無料のやつはないのか?

844 :名無し名人:04/11/07 15:22:05 ID:KAmSqAyJ
FAQ読めと・・

845 :名無し名人:04/11/07 16:04:10 ID:TH5QdXDG
>>843
うさぴょんの作者っていうコテが詳しいよ

846 :うさぴょんの育ての親:04/11/07 21:39:13 ID:PhnsElxr
>>843
FAQ嫁。
>>845
そんなコテはいない(w。微妙に違う(w。

847 :名無し名人:04/11/08 03:35:22 ID:1PLYofD6
銀製ツールなんてバグばかりで全然使えないよ。

848 :名無し名人:04/11/08 13:43:17 ID:y4sNF6yq
激指4の割引案内がようやくきました。9400円。
東大7とセットで17000円。さてどうしよう。

849 :名無し名人:04/11/08 18:19:13 ID:ooJNNxWa
激指3、検討モードを開始して候補手のウィンドウを広げて、
いったん終わらせてまた開始するとウィンドウがまたちっちゃくなってるんだけど、
これってウィンドウ位置記憶しないの?

850 :名無し名人:04/11/08 18:24:21 ID:zS/93iGO
>>849
しない。
さくーしゃにメールしてみるのが吉。

バグの対応は非常に素早い。

バグじゃないから、対応するかわからんが。

851 :名無し名人:04/11/08 19:32:14 ID:f40N6lcv
メール先は、mycom。
その件は激指2の時にメールしてたんだが、まだ改善されてないのか。
激指4はどうだろうな。

852 :850:04/11/08 19:36:37 ID:zS/93iGO
俺は

ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

↑のページにあるメアドにメールした。

853 :名無し名人:04/11/09 00:31:01 ID:fmgHXafi
>>849
盤面サイズを変更しない限り、ウィンドウの位置と大きさは記憶してるはずだが。


854 :名無し名人:04/11/09 00:33:30 ID:2XZTUMuK
ほんとだ、盤面の大きさを変えると、初期状態に戻るね。
変えなければ記憶してる。

855 :名無し名人:04/11/09 01:46:03 ID:Y33YLw5L
激指2からほとんど進化してない激指4


856 :名無し名人:04/11/09 01:51:33 ID:iPBteOvK
>>849-855
確かパッチ当てればなおるんでは?>激指3

857 :849:04/11/09 09:22:02 ID:9ZVCLBwU
盤面サイズも変更していないし、パッチも最新版なんですよ。
もっぺんインストールしなおしてみます。


858 :名無し名人:04/11/09 10:44:36 ID:m2DnpMf5
>>855
強さも変わっていないの?漏れまだ激指2のままだけど・・

859 :名無し名人:04/11/09 10:50:51 ID:BOVmeMPA
>>855
ベータ版?

860 :名無し名人:04/11/09 11:50:01 ID:cjKgMNVV
激指1 持ってるんだけど、激指3 とどれほど違うのでしょうか?

861 :名無し名人:04/11/09 14:43:26 ID:ajJv+Q+q
激指3から検討モードで候補手が激指3が読みきれる詰めろの場合、詰めろと表示してくれる。
詰めろ逃れの詰めろとかも。


862 :名無し名人:04/11/09 23:56:43 ID:bHDq63dl
激指4の優待販売が届きました。
今持ってるのは激指2と東大将棋6なのですが、
抱き合わせで「東大将棋定跡道場完結編」と「東大将棋7」と
どちらを買おうか迷っています。
アドバイスお願いします。東大6があれば7は必要ありませんか?
AI将棋も気になるのですが。。。


863 :名無し名人:04/11/10 01:54:53 ID:neu+hWc6
>>862
東大定跡
詰め将棋やるなら、東大詰将棋も
後は要らん、メインは激指のみで十分。
後はお約束の柿木4以降1つ持ってりゃ
問題無し。


864 :名無し名人:04/11/10 01:56:54 ID:neu+hWc6
>>862
ん?激指2持ってるのか
んじゃ4なんて要らないな。
たまにはAI買うのも良いか
もしれない、優勝したご褒美
として。

865 :名無し名人:04/11/10 02:57:17 ID:IHIVGAnb
銀星さえ買わなきゃいい

866 :名無し名人:04/11/10 07:03:45 ID:o1p8sky8



867 :名無し名人:04/11/10 09:58:29 ID:7AuP3aSZ
AI将棋が連盟からアマ4段の認定を受けた件について。

激指4のMr.Xとはだれかという件について。

868 :名無し名人:04/11/10 18:58:03 ID:dwywoH5t
柿木将棋3LIGHTをもっていて、233Mhzマシンをもっているひとは、
COMの思考を表示させると、「おお、こんなにいろんな手をよむのか師匠」と驚く。
アスロンとかだと、早すぎてだめだけど、遅いパソコンのいいところ。

L5 VS L5 で戦わせているときのCOMの思考をみてなれてから、
NHK将棋講座とかみると、プロの読みがわかるようになっている。

869 :名無し名人:04/11/10 21:53:28 ID:dd4v2SYE



870 :まともに〜 ◆/8LpUMqVAk :04/11/10 22:56:48 ID:IAp0SkFB
来週水曜日のNHK教育、『人間講座』はコンピュータと将棋の話がちょろっとでるようですね

871 :名無し名人:04/11/10 23:09:59 ID:DeVHGWdN
>>867
>Mr.X
激指4で岩根忍とともに新たに読上げを担当する男性棋士ですね。
NHK杯で長期にわたり秒読みを担当した佐藤和俊と予想。
それとも、もっと大物だろうか。

872 :名無し名人:04/11/10 23:20:04 ID:vSqU5AhK
男性棋士(゚听)イラネ

873 :名無し名人:04/11/11 04:41:42 ID:07iTX3ql
読み上げはどうでもいいから
もっと色々おしゃべり機能作れや

874 :名無し名人:04/11/11 07:34:29 ID:bnD0IiC5
>>848
しばらく待ってネットオークションで買うのがよろしかと
俺は激指3を3500円で落札したし

875 :名無し名人:04/11/11 08:57:28 ID:07iTX3ql
激指2か3持ってりゃ4なんか要らんて
その分将棋本でも勝った方が最新型
の勉強になるよ。

876 :名無し名人:04/11/11 20:59:23 ID:6Yhu3EIf
>>839
是非とも旅人さんに参加してもらいたいです。


877 :名無し名人:04/11/11 21:46:30 ID:VdGm4tys
将棋本を買うほうが堅実ですね。
激指は2以降のひとつを持てばよろし。
二つはいらない。

878 :名無し名人:04/11/11 21:48:28 ID:hnGiD1xp
わたすはなかなか新品の値段が下がらない定跡道場を
ヤフで8500で落札してしまいますた。

楽しいソフトなので満足してます。

879 :名無し名人:04/11/11 22:50:14 ID:07iTX3ql
定跡道場いいんだけどさ
正直使い難いし、最新の定跡に
ついていけないしね。

最新の定跡だけ、データ更新
できるようになれば理想的なんだけどね。

続編も出ないだろうし、操作性の悪さや
解説の少なさを考えると、あまり役に立たないな。

880 :名無し名人:04/11/11 23:16:32 ID:76TdVELr
>>879
こういうツールは何でも使う人しだい。
うまく活用できる人もいればダメダメな奴もいる。
あんたにはあわなかっただけで、役に立ってる人もいるよ

881 :名無し名人:04/11/12 06:02:45 ID:Xp2LWX/T
最近ヤフーで使うとバレるな

「あの ソフト使うのやめてくれませんか?」
「なんのソフト使ってるんですか?柿木ですか?」

あひゃはyはやひゃ

882 :名無し名人:04/11/12 06:47:33 ID:1AkKPO2G
(´゚c_,゚` ) プッ

883 :名無し名人:04/11/12 16:37:15 ID:4onoYULW
>>878
俺なら、7000円で売ってあげたが・・・

884 :名無し名人:04/11/12 18:06:21 ID:q8qpHk4i
コンピューターがプロを越す日は2005年にくるかな?

885 :名無し名人:04/11/12 18:20:02 ID:8E1p3OW5
>>884
くるよ

886 :名無し名人:04/11/13 01:40:14 ID:CpZSLpZS
アマ五段認定ソフトまだ?

887 :名無し名人:04/11/13 02:24:56 ID:N/gFSFNB
4.95段
来年発売!

888 :名無し名人:04/11/13 04:04:16 ID:88kGCahj
将棋ソフトたくさん買ったが
弱いのしか持ってない(泣)
東大将棋、激指しほしーい!


889 :名無し名人:04/11/13 08:09:20 ID:GMzMd8rE
定跡勉強と24で棋譜を読ますソフトにwavファイル必要なので
東大将棋買おうと思ってるのですがwavファイルって入ってますか?

先手 =    ここに一個一個wavのパス入れていくんですが
後手 =
歩 =
香 =


ちなみにこのソフトです
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/7796/download.html

890 :名無し名人:04/11/13 10:26:32 ID:qmykPCg3
>>889
結論から言うとないです。
自分で録音した方が早いかも...

wave directory自体はあるが、
wmzという拡張子(559個)があるだけで
再生はできない。(東大6)


891 :名無し名人:04/11/13 11:09:26 ID:ZT8L2lWw
>>889
激指にはwavファイルあるよ

892 :名無し名人:04/11/13 11:43:15 ID:woWaQNwF


893 :名無し名人:04/11/13 15:45:35 ID:37+3jXKt
激指だけは最新バージョンを追いたい。

894 :名無し名人:04/11/13 16:18:32 ID:CpZSLpZS
ウホ

895 :899:04/11/13 17:17:52 ID:0cAfCw8V
890,891さん、ありがとう、参考にさせてもらいます

896 :名無し名人:04/11/16 00:39:12 ID:Rh6YYZj/
Mr.Xは豊川六段だってさ。

897 :名無し名人:04/11/16 07:32:22 ID:5/lnwjeI
二歩の人だよね?

898 :名無し名人:04/11/16 14:56:29 ID:Wh+y2TvG
結局一番強いソフトは何?
1東大将棋
2AI将棋
3激指
4銀星
5川端将棋
6柿木将棋
7金沢将棋(羽生将棋も含め)
8森田将棋
     皆はどう思う?

899 :名無し名人:04/11/16 14:57:54 ID:nsJpeic/
ブルゲ的脱衣将棋

900 :898:04/11/16 15:15:36 ID:Wh+y2TvG
マジレス求む

901 :名無し名人:04/11/16 15:23:33 ID:zIE6XV6z
>>900
http://usapyon.dip.jp/shogi/computer/

902 :名無し名人:04/11/16 15:25:31 ID:McyKbA+S
>>901
マジレスすると、内容が古すぎ。

903 :名無し名人:04/11/16 15:47:36 ID:ZDMJdZMv
>>901
マジレスすれば、エロサイトの宣伝書き込みなんて仕事するほど無能な者がいるとは驚いた。

904 :名無し名人:04/11/16 15:51:06 ID:McyKbA+S
>>898
東大・激指については、
>>1 の将棋タウン・勝手に考察文、が
常に最新版をレビューしてるから読んでみれば?
AIについては、そこまでやってるページは知らない。

905 :名無し名人:04/11/16 17:31:52 ID:twpfjJsx
>>901のFAQは、3週間前に更新したばかりだが、
そこに書いてある通り。

906 :名無し名人:04/11/16 18:43:32 ID:7J1DrXkV
>>898
http://www.ifour.co.jp/product/aishogichamp/
現在ではこれが最強?
しかし値段が高い


907 :名無し名人:04/11/16 20:32:43 ID:8Uht6a8a
AIは確かに強いんだけど指してて何か面白くないんだよね。何でだろ?
激指とか東大の方が指してて楽しい気がする。あくまでも個人意見だけどね

908 :名無し名人:04/11/16 20:37:59 ID:I6j+RlAV
強さを求めるなら、24の高段タブで十分。

909 :名無し名人:04/11/16 21:41:30 ID:kXZR8vbp
24の高段タブはソフト。

910 :名無し名人:04/11/16 22:36:28 ID:Dm+0XP0N
AI将棋はソフト選手権では確かに優勝だが、
それは対ソフトで強いと言うだけで、
読みに関しては激指のほうが鋭いと思うのは、
私の気のせいだろうか。

911 :名無し名人:04/11/17 00:37:48 ID:MS6iXjSS
>>753
激刺しは対振り飛車だとしょっちゅう△33角から△24角(先手だと▲86角)とのぞいてくるけど、
その手が思いのほかうるさくてよくやられてしまう。


912 :名無し名人:04/11/17 00:47:32 ID:uiOk4AcK
選手権では2年連続 AIが激指に勝ち、激指が東大に勝ち 東大がAIに勝っている。
いわゆる3すくみ状態。



913 :名無し名人:04/11/17 08:33:25 ID:t5PbiNxn
すくんでるんだ。

914 :名無し名人:04/11/17 11:56:39 ID:ZiTa+yTj
鈴木大介8段vs東大・激指・AI

東大 飛車落ち○ →角落ち●
激指 飛車落ち● →二枚落ち○
AI   飛車落ち● →二枚落ち●

鈴木八段曰く「飛車落ちは完全に実力で負かされた、角落ちも危なかった」

人間相手には東大が最強な気がする

915 :名無し名人:04/11/17 13:48:50 ID:lZFVfMu+
>>905
将棋タウン・勝手に考察文を見ろ、と書いてるだけだぞ。

916 :名無し名人:04/11/17 14:55:32 ID:uiOk4AcK
人間相手の駒落ち下手は東大が強いみたいだね。

917 :名無し名人:04/11/17 16:45:14 ID:W+Xp/KJ9
>>914
駒落ちは普通の将棋とぜんぜん違うから、また別の結果になる希ガス。
どっちにしてもその3つが最強を争ってんだろうけど。

918 :名無し名人:04/11/17 17:47:20 ID:r2YNcOpC
手合割:平手  
後手:東大将棋6 (1600)
▲7六歩 △8四歩 ▲7八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲7七角 △5四歩 ▲8六歩 △8五歩 ▲8七銀 △4二玉 ▲8八飛
のやり方は東大7でもある程度通用しますか。

919 :名無し名人:04/11/18 02:00:21 ID:4SXgZ78d
>>918 は
通用したら買うのか、通用しなかったら買うのか、
どっちなのかと小一時間問い詰(ry

ていうか同じ手順にハマルソフトがいやなら
学習機能のついてる激指にしろYO

920 :名無し名人:04/11/18 15:17:14 ID:p4Lb40fA
>>918
その手順中、△42玉で△86歩▲同銀△85歩▲75銀△74歩▲同銀△86歩とされたら
どうするの?

921 :心理学マニア:04/11/18 16:04:08 ID:60eh4Weh
あのさあ、
プロが、終盤はプロ以上といったら、そのプロは将棋ソフトに負けたことがあるはずだ。

名人や元名人が、終盤は人間以上といったらば、名人や元名人は、将棋ソフトに、
負けたことがあるはずだ。

つまり、公式には負けていないだけ。もうだいぶ前に、将棋ソフトは名人に勝利している。

今後は、公式には、平手での将棋ソフトとの対戦だけは、絶対にしないだけだと思う。
戦わなければ、負けないから。

飛車落ち角落ちだと、将棋ソフトが形勢判断と速度計算を間違えるのに、プロは乗じてくる。


922 :名無し名人:04/11/18 16:23:03 ID:J0z12Xq/
僕チン馬鹿だからわかんない

923 :名無し名人:04/11/18 19:22:30 ID:gUbi2hSg
>921

15点。もっと質のいい燃料を持ってきてください。

924 :名無し名人:04/11/18 21:03:40 ID:OXJx+qEI
コンピュータのレベルとか戦法を指定出来るだけじゃなくってさ、
角換わりと横歩しか指さない奴とか、相振だろうがなんだろうが絶対振る奴とか、後手番だけ振る奴とか、
同じ四間でもシステムやる奴とやらない奴とか、三間飛車しか指さない奴とか、何が何でも穴熊の奴とか、
オールマイティーな奴とか、序盤だけが抜群に強くて終盤サルな奴とか、無理矢理矢倉にする奴とか、
ゴキゲンしか指さない奴とか、必ず定跡外す奴とか、筋違い角やる奴とか、嵌め手ばかりやる奴とか、
鉄板の奴とか、激辛の奴とか、順位戦しか力入れない奴とか、棒銀しか指さない奴とか。

そういった個性的な連中100人くらい(出来れば顔・名前付)用意した仮想世界で、
順位戦とか、その他棋戦を楽しめる将棋ソフトが出ないかな。。
みんな同じ強さだったら面白くないし、A級の連中は自分の手の届かないレベルだったら面白くないから、
自分に合ったレベル選択して、上下5レベル(もしくは上5レベル)くらいにその個性派連中を当てはめてさ。

C2から昇級したとか、竜王戦の1組に上がったとか、王将リーグ入ったとか、、面白いと思うんだけどね。。

925 :名無し名人:04/11/19 00:09:33 ID:Z8DT6Weg
>>924 激しく同意。まさに俺の欲しいのはそれだ。
家庭用のスポーツゲームなら、むしろそういうのが売りだよね。
野球、サッカー、テニス、ゴルフなど、
どれを見てもいろんなタイプの敵と大会がある。
棋士名は実際いる人のモジリで充分。
大会名も、順位戦を順番戦、竜王戦を王竜戦、王座戦なら座王戦にしたらいい。

こういうゲームなら年間スケジュールとか棋戦のシステムを楽しく覚えられる。
今のソフトだと結局エキシビジョンマッチばっかりになって、
一局ごとのモチベーションが上がらないから飽きてしまう。

あと、エディットモードで自分好みの棋士が作れるのも希望。
序盤、中盤、終盤に強さのポイントを振り分け、
年齢や棋風はもちろん、外見も、金髪にしたり紫のシャツ着せたり顔をゴリラにしてみたり。
作った棋士に対局は任せて、自分はCOM同士の対局を見て応援する。
(対局中、解説ありなら、なお良し)
野球ゲームでいうオートペナントモード。

926 :名無し名人:04/11/19 00:41:27 ID:cxck7qFW
>>924
>鉄板の奴とか、激辛の奴とか、順位戦しか力入れない奴とか、棒銀しか指さない奴とか。

ここだけ意味がずれてまんがな、旦那。

927 :矢倉 ◆Mjk4PcAe16 :04/11/19 01:24:10 ID:WroLuogv
>>921
非公式ながら、もうプロはソフトに負けてるよ。
24のソフト指しとプロの対決を挙げるまでもなく
プロの高段の人が遊びでやったら、勝ったと思った途端に頓死したとかね。

でも、本気で指すのなら頓死などくらわないと思うし
公式で負かさなければ意味がないと思うね。

928 :名無し名人:04/11/19 08:00:09 ID:RBi+rF3e
>>924
ゲームとしてはすごく面白そう。
てか、未だに振り駒もないのが不思議だと思うんだが....
自分の経験では偏りがある指し方すると
不利な変化に陥りやすい


929 :名無し名人:04/11/19 08:02:32 ID:/everXy7
東大シリーズで大会モードあるだろ

930 :名無し名人:04/11/19 11:17:48 ID:lKZBQEnz
AI将棋に振り駒あるよ。


931 :名無し名人:04/11/19 13:31:45 ID:V+FxAX4t
AI将棋2005いつでるの?

932 :名無し名人:04/11/19 13:43:45 ID:aH5mmMoS
柿木将棋ってもうでないんですか?


933 :名無し名人:04/11/19 18:12:12 ID:ofpFtk87
>>931
AI将棋Version12 12月3日発売 ¥13,440
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=85470

934 :名無し名人:04/11/19 18:14:23 ID:ofpFtk87
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0006IX7QU/

935 :名無し名人:04/11/20 16:06:12 ID:eAw3FUh1
東大6Lite購入記念パピコ

936 :名無し名人:04/11/20 16:27:16 ID:QzorWUAA
激指だけ買っとけば
何も言う事は無い。

937 :名無し名人:04/11/20 17:12:19 ID:P3ak3Drx
激指最新+柿木V以上

必要にして充分。

938 :名無し名人:04/11/20 17:18:07 ID:P3ak3Drx
いや、やっぱり柿木のUIで激指の頭脳と分析ツールがいい。
柿木将棋の成長に期待。
柿木さんガンバレ。

939 :名無し名人:04/11/20 17:51:21 ID:646mNgM7
よくUIの柿木って言われるけどどこが違うの?
激指と東大しか持ってないけど。

940 :名無し名人:04/11/20 19:04:47 ID:QaFC2Us/
信者が煽ってるだけ
実際は大差ない

941 :名無し名人:04/11/20 19:28:07 ID:TueBOQg9
柿木将棋より添付の棋譜データベースkifubaseのほうが使用頻度高し。kifubaseがなかったら柿木将棋は使わないよ。

942 :名無し名人:04/11/20 19:52:48 ID:NwERtbU4
でもkifubaseって7のじゃないとダメなんでしょ。

943 :名無し名人:04/11/20 20:49:46 ID:P3ak3Drx
>>940
知りもせずよくしゃべる口だこと。
棋譜管理でフォーマットが信用できるのは非商用規格の柿木だけ。
詰め将棋で信頼できるのは柿木だけ。
なにより現在の将棋ソフトの地位があるのは柿木氏におうところが多いんだぞ。
前〃〃スレから参加したどちんぴらがけち付けていいような相手じゃないんだよ。

944 :名無し名人:04/11/20 20:55:33 ID:QzorWUAA
激指2以降
柿木5以降
東大詰め将棋
東大定跡道場

この4つ集めりゃ問題無いよ
まあ、集めただけじゃ意味ないけどな。



945 :名無し名人:04/11/20 20:56:26 ID:khMNgk6h
信者キモ過ぎ
信用なんてお前の主観だけだろw

946 :名無し名人:04/11/20 20:57:17 ID:j3afsryr
kifu for windows は良いソフトだけどな

普通のユーザは別に柿木本体イラネ

947 :名無し名人:04/11/20 21:37:36 ID:vrdOhYJF
まーねー。でも東大のUIはもうすこし直感的に操作できるようにしてホスィ

948 :名無し名人:04/11/20 21:53:14 ID:JG29G4Dl
>>945
悲しい奴だな
使ってみれ。判るから

949 :名無し名人:04/11/20 22:05:35 ID:TueBOQg9
すべてのソフトで読み込めるのはcsaファイル。
柿木の棋譜フォーマットは金沢将棋2005は読み込めないんだよな。
現在の将棋ソフトの地位があるのに貢献したひとつである金沢将棋は柿木フォーマットを標準フォーマットとは認めてないみたいだ。
わしはkifubaseなしは考えられんから柿木フォーマット使わざるおえんが。


950 :名無し名人:04/11/20 22:11:50 ID:JZbOov7F
UIってなんのこと?

951 :名無し名人:04/11/20 22:19:42 ID:bKUJOHWa
>>950
ttp://www.nifty.com/webapp/digitalword/word/009/00948.htm
ユーザーインターフェイス
user interface
 画面デザインや操作性など、コンピュータとユーザーが直接触れる部分の使い勝手。
直感的で、戸惑ったり、苦痛を感じたりさせないものほど、よいユーザーインターフェイスである。


952 :名無し名人:04/11/20 22:28:34 ID:P3ak3Drx
>>949
使わざる を 得ない

953 :名無し名人:04/11/20 22:50:33 ID:JZbOov7F
>>951
ありがとう。将棋ソフトの何かの用語かと思ってた。

954 :名無し名人:04/11/20 22:59:33 ID:M/gYmLtt
柿木は好きだが柿木信者は嫌い。

955 :名無し名人:04/11/20 23:03:41 ID:M/gYmLtt
信頼できる、とか信用しろ、とか使ってみろとか。


そんなに良いなら良さを非信者にも分かるように具体的に説明してみろよ

956 :名無し名人:04/11/20 23:07:41 ID:JZbOov7F
柿木の棋譜管理が優秀なのは自明だけど
その機能を必要としてる人が少数ってだけじゃね?

957 :名無し名人:04/11/20 23:10:04 ID:yd246/lI
分岐のある棋譜を扱うならやっぱ柿木では?
東大もできるけど、やっぱり柿木の方が使い勝手がいい。

激指はしらね。

958 :名無し名人:04/11/20 23:12:29 ID:Lxtc/rgP
多少違いがあっても、わざわざそのために一本買う必要があるとは思えないけどな>分岐棋譜

棋譜ベースもフリー版があるから普通人には十分。

959 :名無し名人:04/11/20 23:13:28 ID:P3ak3Drx
>>955
柿木を使ったこともないど素人に用はない。
うせろ。

960 :名無し名人:04/11/20 23:14:05 ID:Lxtc/rgP
信者乙

961 :名無し名人:04/11/20 23:14:50 ID:Lxtc/rgP
一生弱いソフト買ってろ

962 :名無し名人:04/11/21 00:13:03 ID:94iwLm4g
劇指2の指導対局ってどうなんでしょうか?


963 :名無し名人:04/11/21 00:23:44 ID:DoEJEKQ1
ユーザーインターフェースってのは使ってみないと良さはわからないからね。
柿木だったら、カーソルキーの左右で棋譜の送りや戻しが簡単に出来たり、
ショートカットキー一発でKifuBaseが呼び出せたり、局面検索が出来たりする。
一度これに慣れると、東大や激指のインターフェースがもどかしくて仕方ない。

964 :名無し名人:04/11/21 12:51:29 ID:SMsVfjnf
柿木は詰め将棋解くのに抜群だけど、今これをしのぐ物って有るんでしょうか?
詰むや詰まざるやのデーターも入っているし一番好きなソフトだな。


965 :名無し名人:04/11/21 12:59:35 ID:JfEnlcL3
>>962
劇指→激指だよ

966 :名無し名人:04/11/21 12:59:56 ID:IMgQYBwJ
単純な話、棋譜を開くときにCTRL+Oも使えない激指のUIをいいものだとはとても言えない
定跡形式にしたって、暇人wが配布してるのはみんな柿木形式。東大形式や激指形式なんてみたことない

柿木システム、とでもいうべき、フリー版を含めた柿木のソフト群はどれも使いやすい
柿木将棋そのものの(製品版にだけある)魅力は、やっぱ詰将棋かな

詰将棋を作る人は柿木は必須。これは間違いない
柿木信者ってのは、柿木システムの信者であることが多いから、フリーで十分という言葉は
正しいとは思うけど柿木信者に言っても意味がないなw

967 :名無し名人:04/11/21 13:03:53 ID:ql+np77q
Mac用の強いソフトって出てこないかなあ。
ゲームも棋譜のデータベースも、将棋関連のアプリは全部Win専用。
俺はデザインの仕事上、Macしか使わないから、痛い(24は問題ないけどね)。
なんで? OSXへの移植が難しいの?

968 :名無し名人:04/11/21 13:34:42 ID:TOyOG/Db
>>967
出しても売れないからに決まってるだろうが

969 :名無し名人:04/11/21 13:41:52 ID:KD4h4n5G
>>962
劇指→激指だよ

うんうん 「はげゆび」 と読むのね




970 :名無し名人:04/11/21 13:58:39 ID:Kj1lqG3Q
>>967
作る労力はそんなに変わらないだろうけど、
それに対する見返り(市販なら売上、フリーならDL数?)を考えると
Windowsを対象にせざるを得ないんじゃないかな?

>>デザインの仕事上、Macしか・・・
そういった(Macがかなりのシェアを占める)分野では
ソフト開発者はMacを対象にするでしょうしし...


971 :名無し名人:04/11/21 14:49:40 ID:ZMekzNda
Kifu for Windows + KifuBase(製品版)。
これ最強。

972 :名無し名人:04/11/21 16:00:16 ID:sV/W7XWs
肝心の部分がいらないからな柿は

思考部抜いて詰めとベースと棋譜ウィンで三千円くらいならかまわんが

973 :名無し名人:04/11/21 16:05:04 ID:ddlFBo03
いまはツールとしての使われ方が多いよな。棋譜管理の柿木、棋譜検討の激指、
定跡道場の東大とか。
ゲームとして幅を広げるのがこれからの将棋ソフトのすすむ道だと思うけどね。



974 :名無し名人:04/11/21 18:26:54 ID:a5SorYxh
何万局も扱えるkifubaseって最新版の柿木にしか付いてないの?
棋譜管理したくて安い昔のやつ買おうと思うんだけど、古いのは意味ない?

975 :名無し名人:04/11/21 18:42:28 ID:VJdtBvac
>>974
5以降なら、さほど大きな違いはない。

976 :名無し名人:04/11/21 19:37:17 ID:JRABnUuV
角換わりを仕掛けられ、とりあえず定跡の▲6八玉▲5八玉にして
棒銀の銀香交換から、4六角を打ったら勝てた。でもこれも人間相手の
指し手としては通用しないんだろうな。

977 :名無し名人:04/11/21 19:44:47 ID:a6w6fTam
時間無制限にすると柿木は東大にも激指にも勝ち越すわけだが。

978 :名無し名人:04/11/21 21:16:02 ID:ANVH57cI
今から思えば東大3の時四段クラスって書いてたよね
あれって東京の甘い連盟道場の三段何人かに明らかに勝ち越し、四段の人何人かと互角くらいだったからでしょ?
今でこそ規定厳しくなってるみたいだけど、甘いって知らなかったのかな?
まあせいぜい初段か二段くらいだったんでしょ
今はそれより大駒一枚くらい強くなってるから東大もAIみたいに五段と明記しててもいいと思うが・・・
最近プロとの駒落ち以外は人間と指す企画あんま無いね
大会でても弱い県でない限り県代表はまだ無理でしょ?

979 :名無し名人:04/11/21 21:22:46 ID:a5SorYxh
>>975
ありがとう。安いやつにするよ。

980 :名無し名人:04/11/21 21:23:17 ID:0En3D4FI
将棋ソフトって4、5年前から四段とか言ってるけど全然進歩してないの?

981 :名無し名人:04/11/21 23:39:26 ID:NA+D9RVT
3年前の:激指1は最強は三段になってたし<AI将棋2002もAI棋士三段じゃなかったかな?
というわけで4、5年前は四段とはいわれていない。.


982 :名無し名人:04/11/21 23:48:32 ID:wXGRBui2
俺、3.6段。

983 :名無し名人:04/11/22 02:23:30 ID:u4oCdr/o
三年ちょっと前の東大4は、3.8段。二年ちょっと前の東大5は、4.5段
と評価されてるな。
現在も、評価は5段には届いてないみたい。

ttp://www.shogitown.com/book/consi/soft/08toudai5.html

984 :名無し名人:04/11/22 03:12:16 ID:TApcfxwP
 東大将棋7って、対局後の検討で詰めチェックなどして一度分岐棋譜がつくられちゃうと、
もうオリジナル一本に戻すことはできないですか?柿木が分岐寄付に対応してないんで
できれば検討モードを排除したオリジナルの棋譜だけを保存したいんですが。
自分でテキスト編集したり白砂さんのツールつかうの面倒で。。。
 あと、東大7は分岐の選択がいちいちメニューツリーから選ばないといけないってのが
面倒ですね。この辺は激指みたいに分岐の一手前で自動的に選択肢がでて、進めるようにしてほしかった。
 最後に、保存時のファイル名はデフォルトファイル名が出てくるようにしてほしかった。AI将棋みたいに、
日付+その日の対局数の通し番号 みたいなの。


985 :名無し名人:04/11/22 08:40:08 ID:1q6Z5YTK
>>980
してる。

いまは終盤を仕上げにかかってるから
見た目の進歩は遅くなってる。

終盤にいったんけりを付け、
序盤に本格的に取り組み、
画期的な手法の開発と蓄積がなされれば
また急激に強くなる。

986 :名無し名人:04/11/22 10:07:13 ID:gJXUMiAS
竜王名人より強くなったら続編が売れなくなるので
進歩の速度を加減してるのは業界の常識。




987 :名無し名人:04/11/22 10:43:09 ID:YWI9X0KX
>>984
保存したい分岐を選んだ状態で、KI2形式でコピーして、貼り付け直せばOK。
(5と定跡道場で確認)
このやりかたを応用して、柿木(Kifu-W)の棋譜の合成を使えば、
残したい分岐だけを選んで、順番も自由に編集出来る。

988 :名無し名人:04/11/22 11:32:29 ID:pOhP7/x6
>>986
金沢将棋もきっとそれだな。

2005買ってみたけど、98から、あんまり進化してないような・・・。

96は衝撃的だったんだけど。

989 :名無し名人:04/11/22 12:36:26 ID:g/gRQtho
激指もプロ四人にするんだと
矢内とばんかなに加えてしぃと二歩ティだとさ

990 :名無し名人:04/11/22 12:46:34 ID:ZdOYqnFl
プロと指せるって結局ただのソフトだろう。
意味はあるのか?

991 :名無し名人:04/11/22 12:49:13 ID:/l+giUvL
>>989
二歩を打ってくれるなら買うw

992 :名無し名人:04/11/22 18:57:45 ID:znR8EQlL
早 く 定 跡 フ ァ イ ル 形 式 統 一 し ろ や

993 :名無し名人:04/11/22 19:18:21 ID:1q6Z5YTK
統一より、新たな優れたフォーマットをつくる必要がある。

994 :名無し名人:04/11/22 19:22:51 ID:DTwkSalm
↓次スレ頼む

995 :名無し名人:04/11/22 19:49:45 ID:HSf1lb21
▲コンピュータ将棋スレッド 17▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1101120121/

996 :名無し名人:04/11/22 19:59:10 ID:7nQEmoE0
2000

997 :名無し名人:04/11/22 20:21:48 ID:ce+seRTo
激指(;´Д`)ハァハァ

998 :名無し名人:04/11/22 20:37:47 ID:HSf1lb21
KCCウィルス爆弾

999 :名無し名人:04/11/22 20:53:33 ID:chy/3ceW
999

1000 :名無し名人:04/11/22 20:57:22 ID:ZsXU+xtt
まんこ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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