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大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕

1 :名無し名人〜2chより愛を込めて〜:04/08/03 20:11 ID:0rpwmYn0
大局将棋は、盤面36×36の1296マス、片方の駒で209種(成りを含めると302種)402枚、
両方合わせて804枚という超巨大将棋。
この大局将棋について語り、対局を行うスレです。

前々スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/
大局将棋(対局板、駒配置と駒の動きFLASH)
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/index.html
大局将棋ソフト
http://www.geocities.jp/ttssll44/

前スレの投了は今のところ無効の方向で。

557 :名無し名人:04/10/02 16:52:13 ID:N5eqTNGz
何か、言ってることが全然わかってもらえてないような…
>件の手が黒という方々はFlashがそうだからと言いたいんだろうけど、
違う。Aを採用すれば、879はAの元で違反になるということ。
FlashうんぬんはAを推す根拠。

なんか黒か白かを先に決めたがってるようだが、それはルールを決めてから定まるものであって、
はっきりしないと思うのは、まだルールがはっきりしてないから。
Aに決めれば879手目は黒、B〜Fに決めれば879手目は白とはっきり決まる。
ルールを決めずに「879手目は黒か白か」という議論には意味がない。

558 :316:04/10/02 17:19:51 ID:+gYrGNM1
対局板の続行方法について、同じような議論が繰り返されるのを防止
するため、私なりの意見(反論)のまとめを作ってみました。以下に投稿
します。

言うまでもないことですが、これは私の個人的な意見のまとめであっ
て、なんら公的なものではありません。ただ、A以外を推す人は、こう
いう反論があることを前提として各自の主張をしてもらえると、議論
の加速・収束に役立つのではないかと考えています。

559 :316:04/10/02 17:23:33 ID:+gYrGNM1
《私家版 「ルールAによる再開」に反対する意見に対する反論集》

大局将棋対局板 http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/tkbbs/light.cgi における
879手目の扱いをめぐって議論になっており、879手目の有効無効、本対局の今後のルール
について、明日の14:59までに決めようという提案が出ています( >>550 )。879手目指し直し、
以降ルールAで続行という意見が主流ですが、他の意見もあります。そこで、他の意見に対
する反論をまとめてみました。今後、A以外のルールを推す人は、これを参照して意見を述べ
て欲しいと思います。(ルールA〜Fの説明は、>>396 >>403 にあります)

(1) 『世界の将棋』のルールでは、879手目は成立する
→ それ自体はおっしゃるとおりです。世界の将棋の文言に忠実たろうとすると、ルールC
になってしまいます。しかし、ルールCでは、短手数で先手必勝で終わることが確実視され
ており、「大局将棋を指しましょう」という趣旨に反する結果となります。従って、世界の将棋
の文言どおりにはいかなくて、より適切なルールを模索しているのが今の状況なのです。詳
しくは、 >>449 >>450 >>470 をご参照ください。

(2) 中将棋連盟の天竺将棋の対局では大将でいきなり酔象を取っている。大局将棋の大将
  は天竺将棋と同じなのだから、これに矛盾するAは採るべきではない
  ( http://www.chushogi-renmei.com/taikai/OFFkai.htm 参照)
→ 中将棋連盟の対局は「世界の将棋を見ながら」行ったと書いてあります。(1)に述べた通
り『世界の将棋』の文言からはルールCに落ち着くので、中将棋連盟ではルールCを採った
ものと推定できます。大局将棋ではルールCではゲームになりませんから、中将棋連盟の
対局を根拠にルールCを採るわけには行きません。結局、この意見も(1)と同様なものと思
います。また、中将棋連盟の棋譜は、ルールCが素直な解釈だという根拠にはなりますが、
直接にはルールBやルールDの根拠にはなりません。A,B,Dのどれを採るかという場合の判
断材料にはなりにくいと思います。なお、中将棋連盟の対局は「とりあえず指してみた」とい
うようなもので、熟考の末得られたルール解釈というものではなさそうです。

560 :316:04/10/02 17:26:06 ID:+gYrGNM1
《私家版 「ルールAによる再開」に反対する意見に対する反論集》つづき

(3) Flashは一私人がつくったものであり、何の権威も無い。Flashに従うというのも暗黙の了
  解に過ぎない
→ 本対局は、はじめからFlashを使って進められてきました。あの対局板の指了図(自分の
手を指した状態の盤面)はFlashの出力ですし、その図をFlashに読み込むこともできます。
そういう形(相手の指した図をFlash に読み込み、自分の着手を入力したのちに、Flashで指
了図を出力して対局板に投稿する)で、対局板がFlashを使って進められてきたというのは、
はっきりしています。従って、Flashに従うというのは「単なる暗黙の了解」以上のものがあり、
Flashのルールに従って対局を続けるのは妥当であると考えられます。
(Flash → http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/taikyoku.html )

(4) 明記されてない制限で、着手を無効にするのは対局者に過酷ではないか
→ これは当事者の問題なので、当事者の反論であればもっともですが、当事者が納得し
ていれば第三者が言っても意味の無いことです。当事者の反論は、ごく初期に対局板の
発言[900]でなされていますが、これはルールCと思われるものでした。その後、ルールC
否定の流れになったあとには何も出てきていないので、当面、問題にしなくて良いものと
思います。

(5) 今の対局だけでなくて、一般的なルールをきちんと定めてから対局を再開すべき
→ そういう意見もあるとは思いますが、一般的なルールの確立には何ヶ月もかかりそう
なので、現在継続中の対局に限っては暫定ルールで進めようという趣旨です。一般的
なルールについては、このスレッドで今後議論していく話題であり、無視するものでは
ありません。

561 :316:04/10/02 17:27:37 ID:+gYrGNM1
以上です。長文スマソ

562 :名無し名人:04/10/02 17:35:26 ID:T72ajrl5
議論が混乱しているように思えるので少々私見を。

「何が正しいか」という議論なら、おそらく>>470のようにBが正しいんじゃないかと思う。
(Bで先手必勝が証明されない限りという条件付きで)
しかし、今問題になっているのは、対局者が「今までAだと思って指して来た」ということ。
この対局限定で、879手目以降の対局再開のために、それをどのくらい尊重・優先するかという議論になっている。
そこを間違えると永遠に話は噛み合わない。(>>490参照)

A論者の不利益は「大将が突貫できるとわかっていたら大将の成りないし突貫を防ぐ努力をしていた」
または「自分も大将の特性を活かした手を指すことができた」という点にあり、
他論者の不利益は「せっかく指した手が無駄になる」という点にあると思われる。
ただ、後者の不利益は一手前の877手目を指した先手5人目氏らが「そんな手は考えてなかった」と言えば
それほど大きな不利益ではないとも考えられる。

この辺りを踏まえて(もちろん勘違いや足りない点があったら修正して)
議論してみてはどうか。
場合によっては「Cで行くけど後手が大将の攻撃を防御できる時点まで巻き戻す」
「今回はAで次回は他の見解で指すと約束する(それをどれにするかは議論を継続する)」
といった中間案を検討する余地もあるかもしれない。

563 :名無し名人:04/10/02 17:47:31 ID:0X2Ps8Ni
一連の議論を見ていると、大局将棋の考案者は自分でプレイしたことがないように思えてくる。

564 :名無し名人:04/10/02 18:00:50 ID:El/ebDG1
>>563
間違いない。

565 :名無し名人:04/10/02 18:04:33 ID:IwiI2py0
まあ作者の脳内ではすばらしく面白く合理的なルールができあがっていても、
それを万人が誤解しないように文章にするのは難しい場合もあるから。
魏志倭人伝に記されてる邪馬台国の位置みたいなもので。

566 :名無し名人:04/10/02 18:54:08 ID:UrqRSB9l
>>562
こういうあれもあるこれもあるなんて意見はよろしくないと思います。
まずBが自然だなんて解釈は>>470自身が認めているようにあくまでも
解釈のひとつに過ぎません。そして議論が収束するきざしさえないのです。
当面は上位互換でゲーム性も優れていることはほぼだれもが認める
Aで行く以外に当面の解決策はないと思います。大体大将はどっしり
構えてるべきで序盤からどんどん動けるような駒ではないはず。
Aはいろいろな意味で優れた解釈だと思います。
なにより主たる対局者両者が突然の割り込んだ手に当惑して
Aで再開したがってるんだからそれを尊重するのが普通だと思うんですが。


567 :名無し名人:04/10/02 19:33:28 ID:AJ/on9Bx
>>566
そうやって「自分が正しい他は聞く耳持たない」という態度取ってるからアンチを呼ぶんだよ・・・。
冷静な方もいるのにそうやって足を引っ張ってる。
漏れもAでいいんじゃないかとは思ってるが、Aは解釈的にはあり得ない動きで
(駒の無いところにしか移動できないのは将棋の駒の動きの大例外なんで、
 それならそうと解説に明記してないとおかしい)
解釈としてはストレートじゃないけど「この方がゲームとして面白いからそうしよう」
って多くの人が考えてるというのが根本的な根拠なんだよ。それくらいは自覚しなきゃ。

568 :名無し名人:04/10/02 19:43:23 ID:vb1JwA2P
Aのゲーム性が優れているとはとても思われない。
とてもまともな時間で終わらない。

569 :名無し名人:04/10/02 19:56:17 ID:UrqRSB9l
>>567
そうやって誤解するからまた話がこじれるんですよ。
わたしは一人の人間が今になってあれもあるこれもあるなんて
複数の意見をうだうだのべていることを批判したわけで、しっかりした
案をひとつ述べるならたとえAでなくてもこういう書き込みなんかしませんよ。
それとは別に俺はBの解釈が無条件に一番自然だとかいう意見には批判的です。
お互いAを支持してるんだしゲーム性が高いことも認め合ってるんだから
これで終わりにしてくれませんか?

570 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/02 20:06:54 ID:U5g0cts9
>>567
別に>>566の発言の中に「自分が正しい他は聞く耳持たない」なんてところはないと思います。
…ただ、他の意見に比べて強く言っているという感じにしか見えないのですが……
(まあ、メール欄にsageと入っていない時点でどうとも言えませんけれど……)
そちらこそあんまし他人のレスに対して難癖つけるような態度はやめた方がいいと思います。
でないと、あなたがアンチだと思われても仕方がないと思います。

>>559-560
まとめお疲れ様です。


……ここまでくるともうホントに煮詰まってしまって
議論というか単なる自己意見の正当性をただ相手に認めさせようとしているだけのように
しかなってないとおもいます……

まあ、一番大切なのはゲームとしてのバランス性とおもしろさですから、
どちらかが有利でどちらかが不利というような状況は避けたいですからね……

極端な場合、”自分たちがルールを作る!!”と言うのもありかと思いますが……どうでしょうか?
もちろん、他の将棋類のルールはあくまで参考であり、絶対ではないという前提のもとになると思いますが。

571 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/02 20:10:35 ID:U5g0cts9
>>568
超巨大将棋がサクサク短時間で終わったら
それこそこのゲームの醍醐味が失われますよ。

…一日じゃ終わらないのはすでにトリビアで実戦&証明済みですw

572 :567:04/10/02 20:37:29 ID:huAATzy/
>>569
誤解じゃなくて、まさにその捉え方が問題だって言いたかったんだよ…
双方がその「しっかりした案をひとつ」だけ言いっぱなしで平行線になってるのに。
漏れは一人が複数の案を出して協議する方がよっぽど有益な話し合いにはなると思う。
なんで「お互い譲歩した案を検討してみたら」っていう発言にまで「よろしくない」って言わなきゃいけないの?
これは今回の議論に限った問題じゃなくて、平行線のまま一方的に決めると今後に禍根を残す。
Aがどうかじゃなくて態度の問題だ、と言いたかったの。
実際対局者は外野がじれったくなるほど辛抱強く反対意見も待って
議論がなんらかの形でまとまることを期待してるんだから…。

まあ、「それは違う」と言われたらこの点は思想の違いみたいなもんなんで、もう反論はしません…。

573 :316:04/10/02 22:44:20 ID:+gYrGNM1
>>572
あなたの言うことは一般論としては正しいと思います。>>566 の書き
方も、「ちょっとがんばりすぎかな」とは思います。

でも、今行われている「再開ルール」の議論は、「明日の14:59までの
議論をふまえて、自在天王さんが結論を出す」という状況にあるわけ
ですよね。そういう状況で、いまさら議論の仕方を提案されても困る、
とも思いませんか?

>>562 の意見に従うと、あと20時間ぐらいで結論はでないでしょうから
またもや再開が延期されることになります。562が善意から言っている
ことに疑いはありません。でも、結果として引延ばしと同じことになるの
で、これまで議論してきた人がイライラするのもわかります。

暫定ルールについての議論は最終盤を迎えているので、いまから譲
歩案を提案し、まとめていこうというのには賛成しません。でも、今後
の「正式ルール」策定の議論については、567さんのおっしゃるような
姿勢で議論して行くべきだと思います。そういうわけで、思想の違い
というよりは状況の違いなのではないかと感じております。

574 :名無し名人:04/10/02 23:03:50 ID:vb1JwA2P
明日の昼辺り、自在天王さんの指した後に祭りが起きるかもシレンな。

575 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/03 02:04:18 ID:dzU1L3rk
差し手である二人にお願いがあります。

祭りになっても差し手側の方はスルーの方向でよろしくお願いします。
…しばらく混乱が見込まれると思いますが、淡々と差して下さい。


また、我々もこの手の議論は再開してしばらくはしない方がいいでしょう。
…議論ループされてまた大局が中断されたらかないませんので。

とは言え、今までの流れだと大半の人がA案を支持している訳だから、
それに対する反対意見とその根拠となる理由についての話しになるかもしれませんが。
または、大局将棋のルールの解釈……そのくらいかな?

576 :後手3人目(仮):04/10/03 06:48:32 ID:LK6pO2qa
100%とはいきませんが大勢はAを支持してくれているのですから
揺るぐことなく手を進めてください。これまで先人が800手以上
指してきたルールをここで変えるようなことはすべきでないと信じてます。
私の意見は>>422>>429で述べたこと以上付け加えることはありません。
これまで大変でしたが近い将来また楽しく指しあうことができることを
確信しています。

577 :名無し名人:04/10/03 13:38:54 ID:6cmhNyKQ
>>316
この対局は、はじめからFlashを使って進められてきて、
この対局板の指了図(自分の 手を指した状態の盤面)はFlashのそれと同一の出力であり、
また、その図をFlashに読み込むこともでき、
また、仮に相手の指した図をFlashに読み込み自分の着手を入力したのちに、
Flashで指了図を出力して対局板に投稿してきたプレイヤーがいたとしても、
その事実は、大局将棋における正しい大将の動き方に関するルールがAであることを
なんら裏付けるものではないと思うが。

現に>346において、
「Flashは「世界の将棋」を元に、自分の解釈で作っただけなんで
あれが正しいとかいうものではないです。 」

「この対局は、はじめからFlashを使って進められてきて、
この対局板の指了図(自分の 手を指した状態の盤面)はFlashのそれと同一の出力であり、
また、その図をFlashに読み込むこともできる」
という事実のみによって、Aルールでの再開が適切であるとまではいえないと思われる。

578 :名無し名人:04/10/03 14:26:18 ID:eCFEvxot
どうもな・・・・
ちょうどこの荒れだす時期あたりに(9/27〜9/28あたり)
各種ニュースサイトで大局将棋が取り上げられてて、大局将棋にリンク張られてたんだけど。
その辺から変なヤシが紛れ込んだ臭いがぷんぷんする。
収束しかけた議論を蒸し返す意見を出して混乱するのを楽しんでる輩がいるように見えるのだけど、勘繰り過ぎかな?

このレスで気分悪くした人がいたらごめんなさい。

579 :316:04/10/03 14:32:07 ID:O0S0kTFM
>>577
まず、Aが「大局将棋における正しい大将の動き方」だなどと主張して
いるつもりはありません。あくまでも、現在の対局の続行に限定した
主張です。今後の対局用のいわば「正式ルール」については、>>510
等で私なりの検討方針を述べてますのでご覧ください。

その上で申し上げますが、「>>560 の(3)だけはでAで続行する理由に
はならない」というのはおっしゃるとおりです。Aでも良い、という程度
の説得力だというぐらいだと思います。 >>560 の(3)は、Flashに権威
がないということはマイナス要因にならないという意味で見ていただ
いて結構です。(Flashでやってきたのだから、Flashのルールで続け
てもいいんじゃないの、程度の理由付けだと思ってます)

私のまとめは、Aに対する批判に応えた形ですので、Aの積極的推進
理由は書かれていません。これまでの経緯からすると、Aのゲーム性
の良さ、対局当事者(先手五人目さん、自在天王さん)の意見などから
Aが推されていますよね。また、今対局はFlashにそって行うつもりで進
められてきたという経緯も無視できないといわれています。私はそれら
の見解に賛同しております。ただ、Aに対して、誤解に基づく(同じような)
批判が繰り返されているように思ったので、件のまとめをアップした次
第です。

で、質問なのですが、>>577 さんは、どうするのが良いと考えておら
れるのでしょうか。Aでよいけど理由が不十分で納得できない、という
ことなのでしょうか。それとも、もっと別の解決案を考えておられるので
しょうか。私の私家版まとめが気に入らないということであれば、その
批判は甘んじて受けます(ただ、14:59までに改定できるとは思えませ
んので、受けた批判は今後の糧にさせていただきたいと思います)。
是非、ご意見をお聞かせください。

580 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/03 15:25:57 ID:crSFxDXt
15:00を過ぎました。今日に至っても未だ問題は解決していません。

しかし、今日を期限と決めて手を進める手段を取りました。もちろん、先手5人目さん・後手3人目さん
・◆vCQ3LCLONEさん等々、皆さんのご支援があってこそです。

これからも議論等があるでしょうが、焦らず慌てずマターリと逝きましょう(´∀`)

581 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/03 15:30:01 ID:crSFxDXt
案の定、荒らしが来ました。

"日本中将棋連盟会長親衛隊"って名で・・・・・。

582 :名無し名人:04/10/03 15:32:16 ID:Nju5lp9f
これもうただの荒らしじゃん。

583 :名無し名人:04/10/03 15:37:36 ID:fYGXkXU5
駒紹介が終わっちゃったから
面白いレスがない(´・ω・`)

584 :後手3人目(仮):04/10/03 15:47:13 ID:Nir/VkQp
ついに管理人さんが動いてくださったのでしょうか。
自在天王さんの心労は大変なものだったと思います。
本局はこれで落ち着く方向に行くことを切に望みます。

585 :名無し名人:04/10/03 16:04:04 ID:GwyED6Zd
中将棋連盟にしてみればいい迷惑だよな。
勝手に神格化されて、
名を騙られて荒らしまわされてるわけだから。

586 :316:04/10/03 16:35:35 ID:O0S0kTFM
880手目 △15一〇獅鷹 は良い手ですね。先手が奔鷲・水牛・車兵で
狙っている老鼠(14九)や方行(15八)のあたりがぐっと堅くなりました。
依然、先手優勢ですけど、まだまだ逆転の可能性はあると思います。
自在天王さん がんばってください。

587 :名無し名人:04/10/03 16:45:20 ID:wTIlFcPh
3次元大局将棋を作ろうぜ!

588 :聴衆:04/10/03 17:56:43 ID:6cmhNyKQ
もう一度、議論する必要があると思うよ

589 :名無し名人:04/10/03 18:14:11 ID:8IO5TOXH
>>588
いい加減にしろよ
一旦収束した議論を再開させたいなら対案とそれを推すだけの十分な論理をお前から示すのが筋だぞ
「対案」だからな、根拠が足りない議論が足りないみたいな難癖じゃなくて「これはこう優れてるからこうすべき」という提案だ
それが出来ないならお前は誰にも相手にされない

590 :316:04/10/03 18:14:55 ID:O0S0kTFM
>>588
何をどう議論したいのでしょうか。
自在天王さんが期限を区切って議論を見守り、その上で再開したの
はご存知の通りと思います。そういう経緯を踏まえてなお、対局をとめ
てまで議論しようとするのでしたら、少なくとも以下の点をまとめた上で
主張していただけませんか。

(1) 具体的にどういう点が争点で、議論が必要だと考えているのか
(2) その争点について、今までの議論の経緯のどこに欠けている点が
  あるのか
(3) やっと再開にこぎついた今の対局をとめてまで議論する必要性は
  どこにあるのか。
(4) なぜ、期限を区切ると自在天王さんが言ったときに反対せずに、
  再開後に反対するのか

期限を切った時点で反対せず、期限が過ぎた後に蒸し返そうとしてい
るのですから、少なくともこのスレでの議論は熟読して、新しい論点を
提出してください。さもなければ、単なる妨害に過ぎなくなってしまいま
す。もし、議論に値する十分な論点が示されれば、私としては議論す
るのにやぶさかではありません。

それにしても、です。現在行われている対局を妨害するのはやめてい
ただけませんか。仮に『聴衆』さんの論点が妥当なもので、旧879手
目を復活させることになったとしても、その結論が出るまでは今のまま
対局を続けるのがよいと思います。当事者は何週間も再開を我慢して
議論を見守ったのですから、これを実力で妨害するようなことはあって
はならないと思います。実力で妨害を続けるのでしたら、議論する余
地はないと存じます。

591 :588:04/10/03 18:27:41 ID:6cmhNyKQ
私が880手目を打つ。

592 :後手3人目(仮):04/10/03 18:35:09 ID:Nir/VkQp
今度は「聴衆」が掲示板を荒らしてますな。

593 :588:04/10/03 18:53:10 ID:6cmhNyKQ
他のプレーヤーがBルール(仮)〜Fルール(仮)で指されるなら、
私は口を挟むつもりはなかったです。
しかし、他のプレーヤーがAルール(仮)で指し、
他にBルール(仮)〜Fルール(仮)で指されたい方がおられないようなら、
私がBルール(仮)〜Fルール(仮)で指します。
私の他にBルール(仮)〜Fルール(仮)に賛同しておられて、
何か、私に仰せられたいことがあれば、承ります。
それをふまえたうえで、本日23:59に判断します。


594 :名無し名人:04/10/03 19:42:40 ID:bODvXjYL
>>593
いくら根拠を書いてもAの人たちは真面目に反論しないから議論にはならない。無駄無駄。
>>332とか>>470とかは将棋の本則から検討しているし、
「天竺将棋と同じ」という「世界の将棋」の記述も引用している人もいた。
なのにAの人たちはそれに対して何の論理的反論はしていない(>>541とか>>566とか)。
逆にAの根拠は「その方が面白い」「自分はそう思っていた」というだけで、論理じゃない。
いわば「少年法があっても殺人犯は死刑にすべきだ」とかいう、法的正当性より感情重視の態度なんだよ。
漏れはもう言葉の通じない人と話するのは疲れた。

何度か良心的な人たちが指摘してるけど、ここはもう「何が正しいか」の議論の場じゃなくなってる。
少なくとも対局はAで継続されるだろうし、両対局者がAで合意していればそれが場のルールであり
それを邪魔するのは例え論理的に正しい主張であっても荒らし扱いになる。
麻雀で「大車輪なし」と決めて打ってる人に市販の本をかざして「それはおかしい」というのと一緒。
そういう議論をしたければほかの場所をさがした方がいいんじゃないかと思うよ?

595 :名無し名人:04/10/03 20:03:10 ID:7YwT/K9n
>>593-594
もうデタラメすぎてどこから突っ込んでいいかわからん
勝手にしろ

596 :名無し名人:04/10/03 20:17:43 ID:Y1AERf4Y
スレ違いだが、少年法があっても殺人犯は死刑にすべきというのは賛成だな。

597 :名無し名人:04/10/03 20:18:26 ID:5jZ/7ZSw
>>595
このように具体的には何も言わないのがA派の典型、と言ってみる。

598 :316:04/10/03 20:24:20 ID:O0S0kTFM
>>594
世界の将棋のルールどおりにやるとゲームにならない、という >>559
(1)等は読んでいただけましたか?
>>594 さんは、世界の将棋の文言通りにすべきだという意見なのです
か? 私はそれだと短手数で先手必勝になると述べてきました。これ
についての反論は今のところありません。従って、世界の将棋の文言
どおりというのは、「大局将棋をさしましょう」という趣旨に合わないと思
いますが、>>594 さんのご意見はいかがなのですか?

なお、>>332>>470 の提案も、世界の将棋の文言とは違っていま
す。 >>332 はルールD、 >>470 はルールDをサポートするものですね。
>>332 に対応するルールAの主張は、例えば >>341 です。それぞれ
に、理由を示して主張していると思います。Aをサポートする人(だけ)が
感情的な対応に終始しているというのは思い過ごしではないでしょうか。

599 :316:04/10/03 20:37:52 ID:O0S0kTFM
>>593
最初の主張( >>588 )は「議論が足りない」ということだったように見え
るのですが、>>593 は議論しようという話ではないですね。今度は、
何が何でもB〜Fで指すという趣旨に思えます。

この落差は、>>588 >>593 が同一人かどうかを疑いたくなるほどの
大きさです。失礼とは存じますが、同一人でいらっしゃるのでしたら、
>>588>>593 の違いについて説明していただけませんか。

それから、>>593 は主張としては承りましたが、理由を示さずにこの
ようなことを言われたら、誰もが当惑します。どうして、そのようにさ
れたいのか、説明していただけませんか。まさかとは思いますが、
「問答無用。私のやりたいようにやるのだ」ということではないです
よね。多くの人の支持を得るべく行動されることを期待します。

600 :588:04/10/03 20:51:13 ID:6cmhNyKQ
>>599
私が指したいからだ。
879手目を見て、私が指したいと思ったからだ。

601 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/03 20:53:25 ID:crSFxDXt
>>600
B〜F案のどれかで後手側を希望しているんですか?

602 :名無し名人:04/10/03 20:57:16 ID:GWnM+WGd
>600
それでやりたきゃ自分のサイトで勝手に枝別れしてやればー?賛同者がいればついてくるんでねーの。

603 :594:04/10/03 21:28:08 ID:UwlvVcQ2
>>598 消えるつもりでしたが誠意のある回答が来たのでもう一度。
私個人はB説の支持者です。(ルールA〜Fは、>>396 >>403
ご指摘の通り>>599の記述を読んだ上で、
「世界の将棋」(>>330)の解釈については>>470に全面的に賛同しています。
(なお、>>332>>470はいずれもBを支持していると思います。ご確認ください)
同じく「世界の将棋」の記述を「修正」するのでも、
記述に沿って筆者の意思(なぜわざわざこれを書いているか、書いてないか)を推測するのと
記述と全く違ったルールを自分で作ってしまうのとでは本質的な違いがあります。
前者は解釈論であり、後者は新たな場のルールの制定です。
また、>>341の「飛び越えて走り」と「飛び越して捕獲」については、
通常の「走り」であっても到達地点の駒は「捕獲」できるため、
前者は走る駒自体に重きを置き、後者は飛び越えられる駒に重きを置いて書いたもので
(走れるのは当然、ここでは捕獲できることに意味がある)
到達地点の駒の捕獲の可否には関係ないと読めるのです。
そのため、これだけの表現の違いに意味を持たせることは難しいと考えます。
以上の意味で「大局将棋」のルールの正否を言うのであれば
世界の将棋の記述に沿った解釈をしたBによるべきと考えるわけです。

但し、私自身はROMであり、かつ「場のルール」による対局を否定する考えはありません。
麻雀の例を挙げたように、それは2chルールとしては有りだと思っています。
>>588氏がさらに議論をする構えをみせたため
ここしばらくのレスをROMする限り議論にはならないという趣旨で、
588氏へのレスとして発言したまでです。
2例のご指摘にかかわらず、最近のA支持者に論拠に乏しいレスが多いことは事実だと思います。
ただ、挑発的な書き方になっていたことについてはお詫びします。
長文失礼しました。(本文長杉で何度もエラーが…)

604 :316:04/10/03 22:09:03 ID:O0S0kTFM
>>603
ご回答ありがとうございます。
>>332 >>470 はいずれも ルールBを支持していますね。これは、単純
なミスでした。大変失礼いたしました。
小生自身は、最終的には「先手必勝にならなければBでよい」という
考え方です。この見解は、 >>510 に示したとおりです。

A支持の意見よりも、B支持の意見の方がルール解釈として「より説得
的」だというのには、私も賛成です( >>510 )。でも、A支持の意見は感
情的なものばかり、というのには、ちょっと違和感があったので意見を
述べさせていただきました。(この点については >>603 のご説明で真
意を承ったつもりですので、もはや批判するつもりはありません。)

正直に言いますと、ルールAの方が面白いゲームになるのではないか、
とは思うのですが、正式ルールとしてルールBにまとまることに反対す
るものではありません。

でも、>>510 に書いたように、ルールBだと相当ひどいゲームになる
おそれがあります。ここ数日は、暫定ルール確定の邪魔にならないよ
うに、正式ルールについての意見は控えてきましたが、暫定ルールが
一応かたづけば、今度は、正式ルールを考えるべきだと思います(まあ、
多少の冷却期間は必要だとは思いますが)。その検討は、ルールB
で現実的なゲームが成立するかどうかを軸に考えて行くべきだと思い
ます。その際には、是非、 >>603 のような真摯な意見をいただければ
と思います。よろしくお願いします。

605 :名無し名人:04/10/03 22:10:58 ID:Ln8LPmaH
>>578
それ本当か!?
別件でもニュースサイトでリンクを貼られると確実に荒れてるんだよ。
もう駄目だ…、しばらく静かにしてた方がいいかもしれん。

606 :名無し名人:04/10/03 23:18:03 ID:KN27N6I7
>>588
正式ルールについてなら提案よろ、B-F案のどれが適当だと思うか?
この一局についてなら「議論は打ち切った、気に入らないなら出て行きたまえ」という事だ。
>>593>>600
なら別スレを立てたまえ。
>>594>>603>>604
所詮ゲームのルールの話だ。「ゲームとして面白ければいい」といいうのは立派に目的解釈にかなう。
>>597
既に言い尽くされているからな。


スレ違いの話をしているヤシが多いがここは「大局将棋を指しましょう」であって、
「大局将棋のルールを決めましょう」というスレではない。

607 :名無し名人:04/10/03 23:25:34 ID:X4v9fwmc
バーカ

608 :名無し名人:04/10/04 01:09:25 ID:QnV+8ot5
別スレたてればいい?

609 :名無し名人:04/10/04 01:39:13 ID:Vt2L/rr0
>>606
>「大局将棋のルールを決めましょう」というスレではない。

それは十分スレの趣旨に含まれると思うが…
対局の進行報告だけするスレではあまりにつまらんぞ。
大将ルールの解釈にしても「ゲームとして成立する」というのが大前提なんで
対局者やflash作成者らも交えて検討すべきじゃないか。

610 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/04 01:55:25 ID:95871BUU
なんだかなぁ………もうあきれてものも言えないというのが
表現としては正しいと思う……

まあ、人それぞれ意見があっていいとは思うのですが、
きちんとした説明をしているのに「お前の言っている事は説明になっていない」とか、
「俺の意見が一番正しいんだ!!だからお前達も従え!!!」という内容の
書き込みがハッキリいって多すぎます。
(どこのレスの書き込みがこんなんであるとかいうのは荒れの元になるので名言しません)

こんな状態で、有意義な話し合いが出来ると思いますか???
皆さん一度>>312から今までの内容の書き込みを何度も読み返してよく考えて下さい。
何故1ヶ月、300レスにも渡ってこんな言い争いをしなくちゃいけないんでしょうかね……

あと、>>606は叩きすぎ。……気持ちはわからんでもないが。

ルールについてこれ以上言うのであればボク達がルールを作ってしまえばいい。
もちろん、昔の文献とか「世界の将棋」とかも大事だと思うけど、
実際に遊んでいる人間が楽しんでプレイ出来ればいいと思いませんか??

(長くなるので続く。)

611 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/04 02:04:33 ID:95871BUU
一部間違い。
×実際に遊んでいる人間が楽しんでプレイ出来ればいい
○実際に遊ぶ人間が楽しんでプレイできることを優先させるべきだ
…でした。

現段階での決定に納得がいかない人もそれはいると思いますが、
あと、自分の意見や主張が受け入れられないからと言って、
・荒らしまがいの行動に出る
・自分の意見に否定的な意見の人を叩く。
・差し手の了解なく勝手に対局に割り込みをかける。
……その様な行動を取る権利があるとか、
その様な行動を取ってもいいとでも思っているのでしょうか???


これ以上議論をしてもらちがあかないと思うので、
現段階での決定に納得のいかない人は
自分たちで新たに場所を確保し、ソフトも自作し、メンツを集め、
その他諸々の環境を整えて新たに対局されてはどうでしょうか?

612 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/04 02:07:23 ID:95871BUU
最後に、
このスレにいる全ての住民が、
みんな理解力のある大人のプレイヤーである事を願います。

613 :588:04/10/04 04:55:32 ID:CCsDDcaf
指してみました。ルールC(仮)とルールE(仮)とルールF(仮)ではゲームにならないわけですよね。
ルールB(仮)とルールD(仮)にも二つの解釈がありそうなのですが。

図で、大将をどこに移動するべきかについて悩みました。
本来、黒の玄武もしくは奔鬼の位置を狙っていきたいのですが、
自分の駒のみを取って移動というのは可能とするべきでしょうか?
それとも不可能とするべきでしょうか?

>>330 によれば、
「敵の駒と自分の駒がある場合、敵の駒を自分の駒とともに捕獲する。」
とあるので、自分の駒のみを捕獲するのは無理と考えて、
自分の駒のみを取れるなら、大将を横に移動させ、
玄武と同列もしくは、奔鬼と同列に動かすところなのですが、
大将を前に出しました。


614 :名無し名人:04/10/04 12:19:51 ID:3WDcp5tT
>>613

邪馬台国論争みたいですが、
「敵の駒と自分の駒」というのは「敵の駒または自分の駒」という意味だと思います。
直前に「自分のものを含む全て」と書いてあるのと対照して、
「敵の駒は取れる。しかもこの場合は自分の駒も取れる」という趣旨かと。

しかし、自在天王氏が辛抱強く待っていた際に沈黙されていて
同人が指された後に別の手を指されるというのは、手の正否にかかわらず
マナー違反かと思われます。
仮に自在天王氏または他の誰かが貴方の手を無視して884手目を指されても
それは仕方のないことだと思います。

615 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/04 15:55:03 ID:NtTyJsNk
また指し辛くなった罠。
厄介な事が起こらなければ良いのですが・・・。

全然関係ないのですが、"獅鷹"を選択した後"前旗"を選択すると・・・((((;゚Д゚)))

616 :日本中将棋連盟会長親衛隊:04/10/04 19:29:55 ID:CCsDDcaf
そうか。分かった。

止まる場所に関しては、ルールCだ。
ただし、通過するマスに関しては、
必ず一つ以上の自分方の駒と一つ以上の敵方の駒がないと駄目なんだ。

原文まま。これだ。
会長ばんざーい。



617 :名無し名人:04/10/04 19:55:59 ID:Ovp2+U9K
>>616
日本中将棋連盟は大局将棋のルールについては一切責任を負うものではありません。
会長も無関係なところで引き合いに出されるのは本意ではないと思います。
皆様が良識ある議論をされることを切に祈っております。

ところで、誤解してる方がいるようですが、>>370のリンク先にある天竺大将棋の
「初手から大将が敵陣の酔象までを一列皆殺し」は>>396のCとは限りません。
>>131から酔象は大将より格下なんでA以外なら全部行けます。

618 :後手3人目(仮):04/10/04 22:24:08 ID:vyafsWu5
>>615
自在天王さん
アラシは無視して指し続けてくださいよ。
ここで中断するとアラシの思う壺ですから。
(負担が大きいなら一時的に私が指してもいいですけどできれば
毅然として自在天王さんに指し続けてもらいたいです。)

619 :名無し名人:04/10/04 22:33:13 ID:ZEfM3q2m
>>618
同じく

620 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/04 22:37:53 ID:NtTyJsNk
別ルールの880手目指した後手4人目氏。
手とは関係ありませんが、本当は私が"後手4人目"です。(自在天王って付きますが)

621 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/04 22:41:01 ID:NtTyJsNk
>>618そうですか。 では指しますね。

622 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/04 22:48:55 ID:caEia0QN
何かもういい加減にしろと言いたくなってきますね。
でも、ここは我慢しましょう。それが大人のする事ですから。

先手5人目(仮) さんと自在天王 ◆JIZAI7TCqw さん
荒らしに負けずに頑張って下さい。
あと、お二人の方で対局掲示板を荒らしている人に対しての処置をして欲しいと
対局板の管理人の方に要請してくれませんでしょうか?
(一応、私の意見もよろず板の方にあります……)


……どうします?日本中将棋連盟の方に何か報告した方がいいでしょうかね?
日本中将棋連盟の名前をかたってとある掲示板で荒らし行為をしています……って。

623 :名無し名人:04/10/04 22:55:23 ID:ZEfM3q2m
元々、別のゲームやん
報告された方も困るで

624 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/04 23:03:53 ID:caEia0QN
>>623
まあ、そうなのはわかっている事ですが。
日本中将棋連盟の名前を出してきてそう言う行動(=荒らし行為)をしているのですからね。
……一回報告して見解を出してもらうというのも一つの手ですよ。

それで、あちらが正式に対応に困るって言ったら
(その様な行為が迷惑ですという返答が帰ってきたらしめたもの)
今騒いでいる人はこの方法が説得力があるものではなくなる訳ですから……

(同じ事を世界の将棋の編集者宛に問い合わせてもいいかも。)

625 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/04 23:05:42 ID:caEia0QN
……ちょっと乱暴すぎるけどこれが最終手段になりそうな予感がします。

626 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/04 23:11:06 ID:NtTyJsNk
指そうと思いましたが、指すだけの時間が今日はありませんでした。
後日の夕方改めて指します。

もし今日と明日のPM4:00頃までに指したい方が居られたら、一手どうぞ!

627 :名無し名人:04/10/04 23:11:07 ID:/lSJ2D/1
関係ない第三者を巻き込むことには絶対反対。
こっちが悪者扱いされて荒らしの思惑通りになりかねん。

628 :名無し名人:04/10/04 23:19:48 ID:ZEfM3q2m
>今騒いでいる人はこの方法が説得力があるものではなくなる訳ですから……

はははは、なるほどそうだなww

629 :名無し名人:04/10/04 23:35:16 ID:UcKzRAlM
反応するな、挑発するな。

630 :日本中将棋連盟会長親衛隊:04/10/04 23:53:11 ID:CCsDDcaf
止まる場所に関してはC。
通過する場所に関しては、
必ず一つ以上の自分方の駒と一つ以上の敵方の駒がないと駄目。
また、通過する場所の敵味方含む全ての駒は自分より格が低くないと駄目。

Aでもない。Bでもない。Dでもない。
これが今まで出てきた意見の中で、一番世界の将棋の表記に忠実だ。

これだ!!これは、どうですか?


631 :名無し名人:04/10/05 00:21:36 ID:Ny5hpEN6
>>630


632 :名無し名人:04/10/05 09:10:37 ID:ESDmHl9e
>>630
まずそのコテをやめろ。
荒れる元だ。

633 :名無し名人:04/10/05 09:33:57 ID:Mxgj7SVz
>>632
親衛隊は極めてレベルが低いから放っといていいよ。
「これだ!!これは、どうですか?」になんか笑った。
とにかくAに反対するために無理やり理論をつくってるのがみえみえ。
Cがだめなのがどうせすぐにわかるだろうから
これからいつどんな別なことを言い出すのか楽しみだ。
いずれにせよ今の議論は次局以降の話だし。

634 :名無し名人:04/10/05 09:41:33 ID:RSFNNFqp
会長もいい迷惑だ。


635 :名無し名人:04/10/05 14:31:11 ID:C7q2O+xa
愉快犯でしょ。
相手するだけ無駄。むしろ喜ばせるだけ。
荒らしは放置。これが一番。

636 :名無し名人:04/10/05 20:30:46 ID:xbu7uYzv
荒らしは放置に一票。

637 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/05 22:44:44 ID:JcGepmqY
リンクに追加してあったのを見たのだが、大局将棋を指しましょうが立てられた3年前に
大局将棋関係のスレを立てた香具師が居たんだな。凄いよ。

ココにも来ているのかなw?

638 :名無し名人:04/10/05 22:48:42 ID:3YYJn5fX
>>637
誰も興味を示さず1つしかレスが付かずに落ちてるのもすごいw
この初代スレの1の執念はすばらしいとしか言いようがない。

639 :日本中将棋連盟会長親衛隊:04/10/06 01:31:17 ID:k8BPNtjr
>>330の書き込みを見る限り、
上に書いたのが正解としか思えないのだが。


640 :あぼーん:04/10/06 01:59:56 ID:9OJuv18A
あぼーん

641 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/06 12:49:13 ID:t1SfvDOd
>>637-638
案外、このスレのパート1を立てたのと真の初代スレを立てた人が同一人物……というのは流石にないか。

ようやくその気になれば大量の駒が取れる駒や2回行動出来る駒が動き出しましたね。
……いよいよ(というかやっと)中盤に突入でしょうか?

642 :名無し名人:04/10/06 21:53:51 ID:w6J1HvkW
>>330 を読む限り、
最も適切な解釈は、>> 616 で正しいと思うぞ。

>>614
そうはならないと思う。
自分のものを含む全てを捕獲できるのだから、
自分のものを含まない場合はとることができないのではないですか?




643 :名無し名人:04/10/06 23:12:50 ID:NbAIWYql
だからルール解釈はこれから議論すればいいんだよ。
ただ、その結論を待っていると現在の対局が続けられないから、
そちらは暫定ルールとして再開することで一段落したんだろうが。

意図的にかどうかは知らんが、空気も読まず混同してる奴はいい加減にしろ。

644 :名無し名人:04/10/07 19:44:43 ID:mWjglyw3
>>316

>>449で「世界の将棋」のルールに従うとルールCとなるが、
それだと先手必勝となるので、
ゲームになるように解釈をしなおす必要があると
述べておられますが、
>>630に書かれてあります通り、
通るところに必ず敵味方両方の駒がなければならないとすれば
ルールCのままでも先手必勝とならずにゲーム可能なのではないでしょうか?

>>633

>>630のご意見のどの辺りに無理な部分があるのでしょうか?


645 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/07 22:37:35 ID:u/8jaJzN
盤の右中央部でめざましい攻防戦が展開されています。
…なかなか白熱した戦いになってます〜。

まだまだ余談を許さないでしょうなぁ……

646 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/08 00:23:19 ID:2xfF5V2k
大局将棋対局板とか403になっている。

647 :名無し名人:04/10/08 00:31:26 ID:N+OBKDzs
>>646
今行ったら入れたけど?

648 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/08 19:04:55 ID:2xfF5V2k
直ってますね。

649 :316:04/10/08 19:54:03 ID:HuxSk1JY
>>644>>630 提案ルール」について
(1) 提案の性質
 ご存知のように「日本中将棋連盟会長親衛隊」は、対局板での対局
再開にあたって、対局妨害を行った者のハンドル(と同一)です。従って、
>>630 の意見をまともに受取る/議論に応じる人がいないのは当然で
す。それを踏まえたうえで、>>644 氏は何をしようとしているのですか。
再開された対局に対して文句をいいたいのですか? おそらく「日本中
将棋連盟会長親衛隊」氏については、そうだろうと思います。
そのような「決定後の蒸し返し」でしたら、私もお相手できません。
今後の「正式ルール」の提案でしたら、伺う用意はあります。ただし、
後述の(3)をご覧ください。
(2) 提案ルールの内容について
 提案ルール(当面これを、『C’』と呼ばせていただけいます)では先
手必勝にならない、と >>644 では主張しておられますね。C’はCと同
様「大将系の駒で、玉将・太子を取れる」という問題があるので、大同
小異であると私は考えます。具体的には >>383 に示した手順と類似
の手順(ただし、副将を繰り出すのには手数がかかるのでCに比べると
手数はかかる)で、短手数(20〜30手ぐらいか)で対局が終了するもの
と思うのです。>>644 では、先手必勝にならないと主張されているの
で、おそらく色々と検討されたものと思います。C’を主張し続けるので
したら、検討内容を開示していただきたくお願いします。
(3) 正式ルールの議論について
 現在、暫定ルールで対局板の対局が再開され、ようやく軌道に乗り
つつある状況であると認識しています。正式ルールについての議論は
もう少ししてからが良いと私は思っております(これは、このスレの多く
の人の意見だと思う)。私も正式ルールについては意見ががあります
が、まだ控えている状況です。>>644 氏の現状認識はどのようなもの
なのでしょうか。

650 :614:04/10/08 20:18:58 ID:IUohHfPu
>>649
まじめに反論した漏れは存在自体抹消ですか、そうですか(TT)
まあいいんだけどね。

651 :316:04/10/08 20:54:06 ID:HuxSk1JY
>>650
すみません。「存在自体抹消」などというつもりはありません。
>>614 は、議論の現状を踏まえた極めて妥当なレスと思います。
649では、>>644 の意図を聞きたかったので、特に>>614 には
触れませんでした(588氏と644氏は別人という前提に立ってます)。
文言の解釈は >>614 に賛成です。正直に言うと、まだ文言解釈論
争に突入する気持ちになってなかったので……。649は、文言の解
釈にかかわらない範囲で書きました。それで>>614 にはリファーしま
せんでした。
結果として、無視するようなレスを書いたことをお詫びします。

652 :614:04/10/08 20:56:44 ID:W5H/+N3U
ご丁寧に(*´∀`)ノ

653 :名無し名人:04/10/08 21:02:48 ID:wpl4/4+p
期限きってさー、いついつまでに検討内容が示されなかった主張は棄却にしないか?

654 :名無し名人:04/10/08 22:28:13 ID:w+ZjQZYJ
>>614 >>652
では、逆に聞いてもよろしいですか?
>>330 に書かれてある内容では、
「通るところに必ず敵味方両方の駒がなければならない」
とは読めないということでしょうか?



655 :654:04/10/08 22:39:19 ID:w+ZjQZYJ
>>614 >>651
の間違いでした。

656 :614:04/10/08 23:02:51 ID:GHENGg67
>>654
そう思います。理由は>>614に簡単に書きましたが
(敵の駒を取れるだけでなく、味方の駒があったら味方の駒も取れる、という意味)、
あえて国語の問題だけでなく、将棋の原則論から説明するなら、
本将棋の桂馬のように駒を「飛び越える」場合、敵駒と味方駒を区別しないのが原則です。
大局将棋の霖鬼や四天王もそう。
なので、「敵駒と味方駒の両方が間にないと飛び越せない」というルールは
まったく新しい特別ルールであり、そうであるなら誤解のないように説明されなければならない。
>>330のように無造作に「敵の駒と自分の駒がある場合」と書いてあるだけなら、
原則通り「敵の駒または自分の駒」と考えるのが将棋をする者にとって自然な発想だと思います。
そして、これを単に「駒」と書かずに「敵の駒と自分の駒」と書いたのは
最初に述べたように、「自分の駒も取られる」という特別ルールを誤解のないよう強調するためと考えられます。

657 :654:04/10/08 23:37:40 ID:w+ZjQZYJ
「AとBがある場合」が条件であるのだから、
普通は「Aのみがある場合」と「Bのみがある場合」という状態は
条件を満たしていない状態だと思う。

普通に読めば誤解しない。
全く新しい特別ルールだとあるが、>>330の中にも特別なルールである旨も丁寧に説明されている。

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