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大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕

1 :名無し名人〜2chより愛を込めて〜:04/08/03 20:11 ID:0rpwmYn0
大局将棋は、盤面36×36の1296マス、片方の駒で209種(成りを含めると302種)402枚、
両方合わせて804枚という超巨大将棋。
この大局将棋について語り、対局を行うスレです。

前々スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/
大局将棋(対局板、駒配置と駒の動きFLASH)
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/index.html
大局将棋ソフト
http://www.geocities.jp/ttssll44/

前スレの投了は今のところ無効の方向で。

502 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 23:16:01 ID:f8KgYy0y
>>501
>>498です。間違えた・・・。

503 :名無し名人:04/10/01 00:16:34 ID:7gwBAzve
Flashに従うとは書いてないが
対局板のトップページにFlashがあるのだから
これに従うのは当然って、それを言ったら、496、あんた
対局板のトップページに日本中将棋連盟があって、
そこの中に会長自らの大将の動かし方が載ってるぞ。

504 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/01 00:25:12 ID:Ed4W4+Qc
◆vCQ3LCLONEさんが提案された案を少々改良。 先手5人目さん、宜しいでしょうか?

  10月2日PM23:59:59までに異論・意見等を述べる方は、ご遠慮無くどうぞ述べて下さい。
  10月3日で先手5人目氏の879手目に決定する方針ですが、議論次第で日時を変更す
  る場合もあります。くれぐれも暴言等は吐かないで下さい。
                                  ご協力とご理解をお願いします。

505 :名無し名人:04/10/01 00:25:15 ID:7gwBAzve
日本中将棋連盟の会長向井さんの動かし方と
出どころのよく分からん匿名氏のちゃちなFlash。
どちらに軍配があがるかはまともな人間が考えれば明らか。

506 :名無し名人:04/10/01 00:33:39 ID:7gwBAzve
会長の手をさしおいて、匿名氏を優先ってそれは狂ってるよ>自在天王

507 :名無し名人:04/10/01 01:44:33 ID:hFemnhZe
天竺将棋の解説を見る限りCを採用するのが妥当だと思います。
(味方の駒を取るのは「通常の捕獲方法」とは言わないでしょう)
向井氏もCだと言うでしょう。

ただ私は検証していませんが
Cを採用すると数手で終わってしまうようですね。
ここが天竺将棋と違う点だと思います。
ここが向井氏の説を取りがたい点です。

この状況を説明してもなお向井氏はCで行けというでしょうか。

508 :316:04/10/01 03:00:22 ID:uCZ60k6y
7gwBAzveさん(>>503 >>505 >>506 )はFlashを優先すべきではない、
というご意見ですね。私は、この対局についてはFlash優先でよいと思
います。

Flashは、単にトップページにあるだけではありません。あの対局板
の指了図(自分の手を指した状態の盤面)はFlashの出力ですし、
その図をFlashに読み込むこともできます。そういう形(相手の指した図
をFlash に読み込み、自分の着手を入力したのちに、Flashで指了図を
出力して対局板に投稿する)で、対局板がFlashを使って進められて
きたというのは、はっきりしています。

そういう経緯を考えると、世間一般で何を優先するかはともかく、今の
対局についてはFlashのルールをデフォルトにするのは妥当であると思
います。

509 :名無し名人:04/10/01 03:05:00 ID:SSr1t2Rc
向井氏にも意見を聞いてみたらどうかな

510 :316:04/10/01 03:38:25 ID:uCZ60k6y
>>470 さんの意見は、以下のようなものと考えてよいでしょうか。
・文字通りならばルールCだが、これではゲームが成り立たない
・よってなんらかの修正が必要。製作者意思を鑑みて、最も自然な形にす
 べきである。
・AやDに比べてBが最も自然なのでBを採るべき。

この意見はなかなか優れていると思います。つまり、資料に対する忠実
度について、B > A ≒ D という感じというのには同感できます。(一方、
ゲーム性としては、A > D > B であろうと考えております。 )

もし、ルールBで「それなりに」ゲームが成立すれば、ルールBでも良いと
私は思います。ただ、そこには若干不安があります。ルールBだと、2筋
(あるいは35筋)を大将または飛将で取りきって(▲2二五飛将→▲2一飛将
成 という感じ)、続いて1筋(36筋)を取りきる(同じく▲1二五飛将→▲1一飛
将ということ。飛将でなくて飛鰐や大将でもよい)という手順が可能になりま
す。1筋・2筋を取りきってしまえば、車兵等のコマを成らせて容易に勝てそ
うですよね。このあたりは、まだまだ検証が必要だと思いますが、直感的に
はゲーム性がかなり低くなりそうな(かなり簡単に先手が勝てる)気がしてお
ります。

当面の課題として、Bでゲームになるかどうかを、もう少し検討するのが良
いと思います。(自在天王さん等、対局者・対局経験者に協力してもらえる
とうれしい)

なお、ルールDだとルールBよりも少しは防御が可能になります。例えば、
△2六角将 (角将で自分の白駒を取る)で2筋への飛将の侵入を防ぐこと
が可能です。まあ、大将で攻められたら守るのは難しい(大将でしか守れ
ないが、2筋と35筋の両方を守るのは困難)ので、大同小異かもしれませ
んが。この辺を考慮して、ゲーム性はD>Bと思っています。

511 :名無し名人:04/10/01 04:21:25 ID:QiSe7Cml
横レスですいません。このスレみたの久しぶりなんですが。

「格下」とかいう言葉が出てきますけど、この将棋では駒の格が
厳密に決まってるんですか?
なにを参考に格上、格下を決めてるんですか?

512 :名無し名人:04/10/01 05:02:07 ID:GW7ooL9g
>>511
>>131

513 :名無し名人:04/10/01 05:25:17 ID:5vWD26lC
>>508
いやいや、スレッドタイトルには何と書いてある?
「大局将棋を指しましょう」と書いてある。
スレッドタイトルには「Aルール大局将棋」とも「Bルール大局将棋」とも書いてない。
単に「大局将棋を指しましょう」とある。
なので、スレッドタイトルの趣旨から言って、
当然「世間一般の正しい大局将棋」を指すのが望ましいだろう。
そうしないと、普通の人は、「世間一般の正しい大局将棋」をイメージして入ってくるからな。


514 :名無し名人:04/10/01 08:52:42 ID:k+WGyRHc
正しいルールってどれですか?

具体案を示してほしい。

515 :名無し名人:04/10/01 09:41:51 ID:4czYtxZh
はじめからやり直せばいいじゃん、その前に新ルールを決めないとな。

これまでの対局は無効、で。

516 :名無し名人:04/10/01 09:42:39 ID:4czYtxZh
>>505-506
日本中将棋連盟の会長が神なのか?馬鹿馬鹿しい

517 :名無し名人:04/10/01 09:44:45 ID:4czYtxZh
てか粘着多すぎ。

俺は「ゲームとして一番面白くなる方法を(正しいかどうかに関わらず)採用すべき」
と思っているのでA案を支持する。

518 :名無し名人:04/10/01 10:35:32 ID:XjdPGh2g
持論:2chとしてはどれも採用しない

不幸中の幸いこの対局は2ch内での対局ではなく他の掲示板内での戦いである。
なのでそこでのルールを決める際は管理人は最大限の権利が有るはずである。
たからトップで「ウチはこうしてます」とひと言書いておけばいい。

もちろん他のルールを採用している掲示板が
あれば2chとしてそれは排除せずそこへ
リンクをかけて皆で楽しめばよかろう。

だから管理人様、動いてください。_| ̄|○
動かなければ終わらないし動けばすぐに済む問題です。


519 :名無し名人:04/10/01 10:59:35 ID:C3Nzonj8
>>518
お前は失敗作だ。

520 :名無し名人:04/10/01 11:18:47 ID:Yb97k6XB
日本中将棋連盟の会長がこうだといえば正しいわけでは全然ない
中将棋自体ルール問題で統一がとれていなくて

欧米中将棋標準ルール 、米国中将棋協会ルール、
日本中将棋連盟ルール、中将棋倶楽部ルール

の少なくとも4つのルールが平行して行われている。
それ以外にいろんなローカルルールもあるようだ。
これもひとえに言葉で動きを解釈すると
必ずといっていいほど複数の解釈が生じてしまうからだ。
現実問題として言葉よりもFlushの動きを尊重した方が問題がおこらなくていい。

さらに日本中将棋連盟の会長が一体大局将棋になんの寄与をしたというのだ。
匿名氏の対局掲示板、Flushそういうものを作る努力の方が何千倍いや何万倍も寄与が大きいぞ
これらがあったからこそ俺たちが大局将棋に興味をもち楽しんでるんじゃないか

本局においてAルールでいくのが妥当だという多くの人の説を俺は支持する。

521 :名無し名人:04/10/01 11:53:41 ID:3mQEasdH
この調子ではいつまで経っても正しいルールなんて決まらないんだから、
対局続行を最優先するなら、この際Aルールを仮に「2ch大局将棋ルール」と定義して、
879手目指し直しから再開が一番望ましいと思われ。

522 :名無し名人:04/10/01 12:03:43 ID:dVxO53+V
>>521
賛成。

反対意見の人、他のルールを支持する人もいるだろうけど、
ここは対局再開を最優先させるということで、
とりあえず目をつぶってください。
どうか、よろしくお願いします。

523 :316:04/10/01 15:24:39 ID:uCZ60k6y
>>513
ここでの議論は、「大局将棋のルールはどうあるべきか」と、「現在
対局中の897手目をどう扱うか、また事後どうするか」という2つが並
行しています。

>>508 で言ったのは、900手近くまで行った現対局をどう続行するか
についての意見であって、将来の対局の話ではありません。そういう
限定された話として、この対局の残り(897手目以降)だけはFlashルー
ルでよいと言った次第です。

なお、スレタイに沿った「本来のルールの検討」については、>>510
で述べてますので、こちらについても見ていただければ幸いです。

524 :名無し名人:04/10/01 19:57:55 ID:24qRSnbV
>>509
「向井氏」が発言しないことを以って、その案はボツだな
氏の発言が重要だと主張する人が氏に働きかけなければ
誰も代行なんかしてくれない

525 :名無し名人:04/10/01 20:22:11 ID:r40/sdlN
匿名の分際で何だ!

仮にも、実名をあげて、将棋の連盟まであげた会長向井氏自らが、そう言っているんだぞ。

自分が正しいという勇気があるなら、会長のように実名で前に出て来い。

それができないのなら、会長を立てるのが筋だろう。お前ら!!!


526 :名無し名人:04/10/01 20:27:56 ID:24qRSnbV
だから立てろよ勝手に

527 :先手5人目:04/10/01 20:48:19 ID:bt891b5z
FLASHの作者と対局板の管理人さんは
同一人物だと思ってるんですが。
そういう意味でも対局板を使うなら
FLASHを使うのが当然だと思いました。

>>504
それでいいと思います。賛成です。

>>503
リンクとコンテンツは違うでしょう

>>520
>日本中将棋連盟の会長が一体大局将棋になんの寄与をしたというのだ。
>匿名氏の対局掲示板、Flushそういうものを作る努力の方が何千倍いや何万倍も寄与が大きいぞ
>これらがあったからこそ俺たちが大局将棋に興味をもち楽しんでるんじゃないか

まさにそのとおりだと思います。

528 :名無し名人:04/10/01 22:27:43 ID:k+WGyRHc
会長を悪く言うつもりはないのだが一言

もまえと会長で数手で終わる必勝将棋を毎回毎回指してればよい。

「これが正しいんだ」と言いながらな。

529 :名無し名人:04/10/01 22:30:38 ID:nRO3gy39
おまいら口悪杉。
もはやとっくに「どっちが正しい」の議論じゃなくなってるのよ。

530 :名無し名人:04/10/02 00:09:49 ID:S8kPfrHb
>529
席を立とうとするたびに押さえつけられてたら、そりゃ苛立つわな。

どうも面白がって議論を引き延ばしたがっている奴がいるように思えるのだが…

531 :名無し名人:04/10/02 00:21:31 ID:XQ15vkMu
だからと言って暴言吐いていいってもんじゃないよ。
相手も余計感情的になるだけだし、読んでても支持する気持ちが失せかけるし。

532 :名無し名人:04/10/02 00:48:44 ID:fjkKUssM
みなさん、とりあえずお茶でも飲んで落ち着いてください
    旦~ 旦~ 旦~ 旦~
 旦~     旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ ドドドドドド
     ヽ )ノ     旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ ⌒( ・ω・)ノ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
    /. ( ヽ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
 旦~     旦~ 旦~ 旦~ 旦~
     旦~ 旦~ 旦~

533 :名無し名人:04/10/02 01:56:37 ID:mE2TbyTp
−=≡旦)`Д)、;'.・

534 :名無し名人:04/10/02 09:12:59 ID:UrqRSB9l
>>531
とにかくこ今の試合は明言してないとはいえAでやっていく
暗黙の了解があったのは事実。だからそれが少なくとも
本局においては最優先されるべき。


535 :316:04/10/02 13:41:48 ID:+gYrGNM1
中将棋連盟の棋譜の解釈について
(ルールC等の定義については >>396 にあります)

(1) 「世界の将棋」を素直に解釈すればルールCになる
 何度も書いていますが、『世界の将棋』を文字通り解釈すれば、ルー
ルCに落ち着くと思います。これに反対する人っているのでしょうか?
(これも >>383 等で何度も書いていますが、ル−ルCではゲームにな
りませんから、なんらかの修正が必要になっています)

(2) 中将棋連盟の棋譜は、ルールCを確認したものと解釈すべき
 中将棋連盟のHPには、「ためしに世界の将棋を見ながら会長とみー
ちゃんさんで対局を試みました。」とあります。中将棋連盟の対局は、
世界の将棋に行ったものですから、上記(1)から考えると、ルールCに
もとづいていたと推定されます。初手で大将で酔象を取るというのは、
ルールCを採っていたことの傍証であり、それ以上でも以下でもない
と思います。

(3) 結論
 中将棋連盟の棋譜は、「世界の将棋を文字通り解釈したらルールC
になる」という理解を支持するものとしてみるべきです。(特段、BやD
をサポートするようには見えないということです)

536 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/02 13:47:49 ID:phURu8gf
……どうでもいい事だと思うけれど、
ここで大局将棋以外の将棋の例を持ち出してくると
スレが荒れる要因になるような気がするのは気のせいでしょうか?

>>534
それがわかっていればここまで議論ループする事はありませんよ…とマジレス。

537 :316:04/10/02 13:51:07 ID:+gYrGNM1
>>535 の訂正
(2)の3行目、「世界の将棋に行った」→「世界の将棋に従って行った」

538 :名無し名人:04/10/02 13:55:20 ID:zCwjGMnW
だからルール議論は後でやってくれ。
今は対局を速やかに再開する為の暫定ルールと879目の扱いを決めるのが先だろ。
漏れはAで879目の指し直しを支持する。

539 :名無し名人:04/10/02 14:12:06 ID:ekJ6KwIO
大局将棋ルール議論スレ、立てとこうか。

あくまで現在の対局と「正式なルール」の決定とは、全く別物ってことで。
個人的には「正式なルール」に関する議論も見てみたいし。

540 :名無し名人:04/10/02 14:38:53 ID:vb1JwA2P
漏れは、879手目は有効を支持。
指し直すほどのルール違反ではないだろう。



541 :316:04/10/02 14:47:29 ID:+gYrGNM1
趣旨をちゃんと書かなくてすみませんでした。
現在の対局においてA以外を推している人の根拠というのは、
「中将棋連盟の棋譜から考えて、879手目が成立するはず/べき」
というものだけのようです。そこで、その意見に反論するつもりで、
>>535 を書きました。
なお、小生が879手目指しなおし→Aでの続行を支持していることは
何度も述べている通りです。

あと数日以内に、現在の対局の方針は決まると信じていますので、
別スレを立てる必要はないと思います。

542 :名無し名人:04/10/02 14:50:56 ID:vb1JwA2P
うん。これは、考えてみたけど、やはり879手目は通しだろう。

「世界の将棋」にも2チャンネルの駒の動かし方のところにも、
何も書いてない訳だからな。

>>346を見たら、Flashの人が世界の将棋を元に
自分の解釈で作っただけって自白してるじゃない。

いくら、「暗黙の了解」があるっていったって、
「暗黙の了解」だけで指し直しって、
それは、さすがに指した人間に厳し過ぎるだろう。

543 :316:04/10/02 14:58:01 ID:+gYrGNM1
>>540
できれば支持理由をもう少し詳しく書いてもらえませんか。

『世界の将棋』のルールを文字通り解釈すれば、そもそもルール違反
ではなさそうなのです(それでゲームが成立するかどうかはともかくと
して)。だから、それに代わるルールが検討されているのだと思います。

>>540 さんは、どういうルールを想定して、「指し直すほどのルール違
反でない」と判断したのでしょうか。(少なくともなんらかのルール違反
であると考えているように見えるのでが、それで合ってますか)。
そのルールを想定した理由も説明すれば説得力が増すと思います。
実のある議論にするために、説明していただきたくお願いします。

544 :316:04/10/02 15:08:23 ID:+gYrGNM1
>>542
世界の将棋の文言どおりにやったら(ルールCになって)ゲームになり
そうにない(先手必勝である)、という意見はどう思いますか?

545 :540:04/10/02 15:09:44 ID:vb1JwA2P
件の手は、
はっきり正しいとは言えないが、
さりとて間違っているとは言えない。

間違っていると言えない以上、この手は成立という考えです。

546 :名無し名人:04/10/02 15:22:08 ID:N5eqTNGz
間違ってるとか正しいとかはどういう基準で言ってるんだろうか。

一貫してAで行こうというなら、879手目は「Aに対して違法」だから無効とするのが自然だろう。
これまでAで指してきて、これからもAで指そうというのに879手目だけ例外として認めるのは変だ。
逆にこれからA以外(仮にX)を採用するなら、Xは必ずAの上位互換(Aで合法な手は他の全てで合法)だから
今までも一貫してXで指してきたと見なして続けることになる。もし879手目がXで合法なら有効になるのだろう。

今はAで続行しようという流れのようだが、なら879手目は無効にして然るべき。
>>316はA以外の何かで続行すべきという考えなのかな?それともAで続行だけど879手目は有効という考えなのか?
前者なら何を採るべきだろうと思ってるんだろうか。後者ならそれはおかしいと思う。

547 :316:04/10/02 15:25:16 ID:+gYrGNM1
>>545
「それほどのルール違反ではない」という言葉の説明としては了解
しました。でも、まだ良くわからないのです。

なにに照らして「はっきり正しいとは言えない」のですか?
なにに照らして「間違っているとは言えない」のですか?

正しいとか間違っているとか言う場合には、その基準(あるいは理由)
があるはずです。その基準(または理由)を示していただいて議論した
いと思っております。よろしくお願いします。

548 :名無し名人:04/10/02 15:28:04 ID:N5eqTNGz
>>546の316という所は540の間違いです
540がどういう考えなのか整理したいので返答頼む

549 :540:04/10/02 15:32:22 ID:vb1JwA2P
あくまで漏れの考えなのだが、件の手はなんというか白でも黒でもないグレーゾンなんだな。



550 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/02 15:32:53 ID:Az+a66Y0
やっぱり議論(暴言等が少々orz)が続きましたね。
>>504に書かれていた予定を変更し、一応『明日の14:59まで』にしておきます。
ともかく様子を見てから判断しますので、議論をしたい方はドゾー。 暴言(・A・)イクナイ!!

551 :名無し名人:04/10/02 15:33:57 ID:UrqRSB9l
どうせ今以上に収束するわけないしA案が主流なんだから
自在大王さんも次の手を進めればいいのに。

552 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/02 15:36:50 ID:Az+a66Y0
>>511
とりあえず今日は、です。
私もこれ以上は延ばしたくないというのが本音ですから。。。

553 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/02 15:37:49 ID:Az+a66Y0
>>552
>>511ではなく、>>551に訂正。

554 :名無し名人:04/10/02 15:51:55 ID:N5eqTNGz
>>549
聞き方を変えるよう。対処としては次の4通りしかないが、どれにすべきだと考えてる?

1.879手目を無効にし、以後Aを採用する。
2.879手目を無効にし、以後A以外の何かを採用する。
3.879手目を有効にし、以後Aを採用する。
4.879手目を有効にし、以後A以外の何かを採用する。

3なら、他が全てAの中で879手目だけを特別扱いすることになるがその事について、
2か4なら、A以外のどれを採用したいのかも含めて答えてくれ。

555 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/02 15:56:55 ID:Az+a66Y0
>>554
もちろん反論・別論があれば、それを議論して879手目を決める次第です。

556 :540:04/10/02 16:40:20 ID:vb1JwA2P
返答遅れてすまないが、
何か流れを読んでいるとグレーを黒にしているような所があるので。

件の手が黒という方々はFlashがそうだからと言いたいんだろうけど、
Flashではすみっこにある香車の動きまでとても確認できないだろうし。

ここ→http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/tkpieces.html
に大将に誤解のないように書き加えれば良いのではないかと思う。
それが、AかBかCかDかEかFかは漏れは知らないけど。

後、
ここ→http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/tkpieces.html
に書き込まれていない段階で指された879手目は有効で良いと思う。


557 :名無し名人:04/10/02 16:52:13 ID:N5eqTNGz
何か、言ってることが全然わかってもらえてないような…
>件の手が黒という方々はFlashがそうだからと言いたいんだろうけど、
違う。Aを採用すれば、879はAの元で違反になるということ。
FlashうんぬんはAを推す根拠。

なんか黒か白かを先に決めたがってるようだが、それはルールを決めてから定まるものであって、
はっきりしないと思うのは、まだルールがはっきりしてないから。
Aに決めれば879手目は黒、B〜Fに決めれば879手目は白とはっきり決まる。
ルールを決めずに「879手目は黒か白か」という議論には意味がない。

558 :316:04/10/02 17:19:51 ID:+gYrGNM1
対局板の続行方法について、同じような議論が繰り返されるのを防止
するため、私なりの意見(反論)のまとめを作ってみました。以下に投稿
します。

言うまでもないことですが、これは私の個人的な意見のまとめであっ
て、なんら公的なものではありません。ただ、A以外を推す人は、こう
いう反論があることを前提として各自の主張をしてもらえると、議論
の加速・収束に役立つのではないかと考えています。

559 :316:04/10/02 17:23:33 ID:+gYrGNM1
《私家版 「ルールAによる再開」に反対する意見に対する反論集》

大局将棋対局板 http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/tkbbs/light.cgi における
879手目の扱いをめぐって議論になっており、879手目の有効無効、本対局の今後のルール
について、明日の14:59までに決めようという提案が出ています( >>550 )。879手目指し直し、
以降ルールAで続行という意見が主流ですが、他の意見もあります。そこで、他の意見に対
する反論をまとめてみました。今後、A以外のルールを推す人は、これを参照して意見を述べ
て欲しいと思います。(ルールA〜Fの説明は、>>396 >>403 にあります)

(1) 『世界の将棋』のルールでは、879手目は成立する
→ それ自体はおっしゃるとおりです。世界の将棋の文言に忠実たろうとすると、ルールC
になってしまいます。しかし、ルールCでは、短手数で先手必勝で終わることが確実視され
ており、「大局将棋を指しましょう」という趣旨に反する結果となります。従って、世界の将棋
の文言どおりにはいかなくて、より適切なルールを模索しているのが今の状況なのです。詳
しくは、 >>449 >>450 >>470 をご参照ください。

(2) 中将棋連盟の天竺将棋の対局では大将でいきなり酔象を取っている。大局将棋の大将
  は天竺将棋と同じなのだから、これに矛盾するAは採るべきではない
  ( http://www.chushogi-renmei.com/taikai/OFFkai.htm 参照)
→ 中将棋連盟の対局は「世界の将棋を見ながら」行ったと書いてあります。(1)に述べた通
り『世界の将棋』の文言からはルールCに落ち着くので、中将棋連盟ではルールCを採った
ものと推定できます。大局将棋ではルールCではゲームになりませんから、中将棋連盟の
対局を根拠にルールCを採るわけには行きません。結局、この意見も(1)と同様なものと思
います。また、中将棋連盟の棋譜は、ルールCが素直な解釈だという根拠にはなりますが、
直接にはルールBやルールDの根拠にはなりません。A,B,Dのどれを採るかという場合の判
断材料にはなりにくいと思います。なお、中将棋連盟の対局は「とりあえず指してみた」とい
うようなもので、熟考の末得られたルール解釈というものではなさそうです。

560 :316:04/10/02 17:26:06 ID:+gYrGNM1
《私家版 「ルールAによる再開」に反対する意見に対する反論集》つづき

(3) Flashは一私人がつくったものであり、何の権威も無い。Flashに従うというのも暗黙の了
  解に過ぎない
→ 本対局は、はじめからFlashを使って進められてきました。あの対局板の指了図(自分の
手を指した状態の盤面)はFlashの出力ですし、その図をFlashに読み込むこともできます。
そういう形(相手の指した図をFlash に読み込み、自分の着手を入力したのちに、Flashで指
了図を出力して対局板に投稿する)で、対局板がFlashを使って進められてきたというのは、
はっきりしています。従って、Flashに従うというのは「単なる暗黙の了解」以上のものがあり、
Flashのルールに従って対局を続けるのは妥当であると考えられます。
(Flash → http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/taikyoku.html )

(4) 明記されてない制限で、着手を無効にするのは対局者に過酷ではないか
→ これは当事者の問題なので、当事者の反論であればもっともですが、当事者が納得し
ていれば第三者が言っても意味の無いことです。当事者の反論は、ごく初期に対局板の
発言[900]でなされていますが、これはルールCと思われるものでした。その後、ルールC
否定の流れになったあとには何も出てきていないので、当面、問題にしなくて良いものと
思います。

(5) 今の対局だけでなくて、一般的なルールをきちんと定めてから対局を再開すべき
→ そういう意見もあるとは思いますが、一般的なルールの確立には何ヶ月もかかりそう
なので、現在継続中の対局に限っては暫定ルールで進めようという趣旨です。一般的
なルールについては、このスレッドで今後議論していく話題であり、無視するものでは
ありません。

561 :316:04/10/02 17:27:37 ID:+gYrGNM1
以上です。長文スマソ

562 :名無し名人:04/10/02 17:35:26 ID:T72ajrl5
議論が混乱しているように思えるので少々私見を。

「何が正しいか」という議論なら、おそらく>>470のようにBが正しいんじゃないかと思う。
(Bで先手必勝が証明されない限りという条件付きで)
しかし、今問題になっているのは、対局者が「今までAだと思って指して来た」ということ。
この対局限定で、879手目以降の対局再開のために、それをどのくらい尊重・優先するかという議論になっている。
そこを間違えると永遠に話は噛み合わない。(>>490参照)

A論者の不利益は「大将が突貫できるとわかっていたら大将の成りないし突貫を防ぐ努力をしていた」
または「自分も大将の特性を活かした手を指すことができた」という点にあり、
他論者の不利益は「せっかく指した手が無駄になる」という点にあると思われる。
ただ、後者の不利益は一手前の877手目を指した先手5人目氏らが「そんな手は考えてなかった」と言えば
それほど大きな不利益ではないとも考えられる。

この辺りを踏まえて(もちろん勘違いや足りない点があったら修正して)
議論してみてはどうか。
場合によっては「Cで行くけど後手が大将の攻撃を防御できる時点まで巻き戻す」
「今回はAで次回は他の見解で指すと約束する(それをどれにするかは議論を継続する)」
といった中間案を検討する余地もあるかもしれない。

563 :名無し名人:04/10/02 17:47:31 ID:0X2Ps8Ni
一連の議論を見ていると、大局将棋の考案者は自分でプレイしたことがないように思えてくる。

564 :名無し名人:04/10/02 18:00:50 ID:El/ebDG1
>>563
間違いない。

565 :名無し名人:04/10/02 18:04:33 ID:IwiI2py0
まあ作者の脳内ではすばらしく面白く合理的なルールができあがっていても、
それを万人が誤解しないように文章にするのは難しい場合もあるから。
魏志倭人伝に記されてる邪馬台国の位置みたいなもので。

566 :名無し名人:04/10/02 18:54:08 ID:UrqRSB9l
>>562
こういうあれもあるこれもあるなんて意見はよろしくないと思います。
まずBが自然だなんて解釈は>>470自身が認めているようにあくまでも
解釈のひとつに過ぎません。そして議論が収束するきざしさえないのです。
当面は上位互換でゲーム性も優れていることはほぼだれもが認める
Aで行く以外に当面の解決策はないと思います。大体大将はどっしり
構えてるべきで序盤からどんどん動けるような駒ではないはず。
Aはいろいろな意味で優れた解釈だと思います。
なにより主たる対局者両者が突然の割り込んだ手に当惑して
Aで再開したがってるんだからそれを尊重するのが普通だと思うんですが。


567 :名無し名人:04/10/02 19:33:28 ID:AJ/on9Bx
>>566
そうやって「自分が正しい他は聞く耳持たない」という態度取ってるからアンチを呼ぶんだよ・・・。
冷静な方もいるのにそうやって足を引っ張ってる。
漏れもAでいいんじゃないかとは思ってるが、Aは解釈的にはあり得ない動きで
(駒の無いところにしか移動できないのは将棋の駒の動きの大例外なんで、
 それならそうと解説に明記してないとおかしい)
解釈としてはストレートじゃないけど「この方がゲームとして面白いからそうしよう」
って多くの人が考えてるというのが根本的な根拠なんだよ。それくらいは自覚しなきゃ。

568 :名無し名人:04/10/02 19:43:23 ID:vb1JwA2P
Aのゲーム性が優れているとはとても思われない。
とてもまともな時間で終わらない。

569 :名無し名人:04/10/02 19:56:17 ID:UrqRSB9l
>>567
そうやって誤解するからまた話がこじれるんですよ。
わたしは一人の人間が今になってあれもあるこれもあるなんて
複数の意見をうだうだのべていることを批判したわけで、しっかりした
案をひとつ述べるならたとえAでなくてもこういう書き込みなんかしませんよ。
それとは別に俺はBの解釈が無条件に一番自然だとかいう意見には批判的です。
お互いAを支持してるんだしゲーム性が高いことも認め合ってるんだから
これで終わりにしてくれませんか?

570 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/02 20:06:54 ID:U5g0cts9
>>567
別に>>566の発言の中に「自分が正しい他は聞く耳持たない」なんてところはないと思います。
…ただ、他の意見に比べて強く言っているという感じにしか見えないのですが……
(まあ、メール欄にsageと入っていない時点でどうとも言えませんけれど……)
そちらこそあんまし他人のレスに対して難癖つけるような態度はやめた方がいいと思います。
でないと、あなたがアンチだと思われても仕方がないと思います。

>>559-560
まとめお疲れ様です。


……ここまでくるともうホントに煮詰まってしまって
議論というか単なる自己意見の正当性をただ相手に認めさせようとしているだけのように
しかなってないとおもいます……

まあ、一番大切なのはゲームとしてのバランス性とおもしろさですから、
どちらかが有利でどちらかが不利というような状況は避けたいですからね……

極端な場合、”自分たちがルールを作る!!”と言うのもありかと思いますが……どうでしょうか?
もちろん、他の将棋類のルールはあくまで参考であり、絶対ではないという前提のもとになると思いますが。

571 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/02 20:10:35 ID:U5g0cts9
>>568
超巨大将棋がサクサク短時間で終わったら
それこそこのゲームの醍醐味が失われますよ。

…一日じゃ終わらないのはすでにトリビアで実戦&証明済みですw

572 :567:04/10/02 20:37:29 ID:huAATzy/
>>569
誤解じゃなくて、まさにその捉え方が問題だって言いたかったんだよ…
双方がその「しっかりした案をひとつ」だけ言いっぱなしで平行線になってるのに。
漏れは一人が複数の案を出して協議する方がよっぽど有益な話し合いにはなると思う。
なんで「お互い譲歩した案を検討してみたら」っていう発言にまで「よろしくない」って言わなきゃいけないの?
これは今回の議論に限った問題じゃなくて、平行線のまま一方的に決めると今後に禍根を残す。
Aがどうかじゃなくて態度の問題だ、と言いたかったの。
実際対局者は外野がじれったくなるほど辛抱強く反対意見も待って
議論がなんらかの形でまとまることを期待してるんだから…。

まあ、「それは違う」と言われたらこの点は思想の違いみたいなもんなんで、もう反論はしません…。

573 :316:04/10/02 22:44:20 ID:+gYrGNM1
>>572
あなたの言うことは一般論としては正しいと思います。>>566 の書き
方も、「ちょっとがんばりすぎかな」とは思います。

でも、今行われている「再開ルール」の議論は、「明日の14:59までの
議論をふまえて、自在天王さんが結論を出す」という状況にあるわけ
ですよね。そういう状況で、いまさら議論の仕方を提案されても困る、
とも思いませんか?

>>562 の意見に従うと、あと20時間ぐらいで結論はでないでしょうから
またもや再開が延期されることになります。562が善意から言っている
ことに疑いはありません。でも、結果として引延ばしと同じことになるの
で、これまで議論してきた人がイライラするのもわかります。

暫定ルールについての議論は最終盤を迎えているので、いまから譲
歩案を提案し、まとめていこうというのには賛成しません。でも、今後
の「正式ルール」策定の議論については、567さんのおっしゃるような
姿勢で議論して行くべきだと思います。そういうわけで、思想の違い
というよりは状況の違いなのではないかと感じております。

574 :名無し名人:04/10/02 23:03:50 ID:vb1JwA2P
明日の昼辺り、自在天王さんの指した後に祭りが起きるかもシレンな。

575 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/03 02:04:18 ID:dzU1L3rk
差し手である二人にお願いがあります。

祭りになっても差し手側の方はスルーの方向でよろしくお願いします。
…しばらく混乱が見込まれると思いますが、淡々と差して下さい。


また、我々もこの手の議論は再開してしばらくはしない方がいいでしょう。
…議論ループされてまた大局が中断されたらかないませんので。

とは言え、今までの流れだと大半の人がA案を支持している訳だから、
それに対する反対意見とその根拠となる理由についての話しになるかもしれませんが。
または、大局将棋のルールの解釈……そのくらいかな?

576 :後手3人目(仮):04/10/03 06:48:32 ID:LK6pO2qa
100%とはいきませんが大勢はAを支持してくれているのですから
揺るぐことなく手を進めてください。これまで先人が800手以上
指してきたルールをここで変えるようなことはすべきでないと信じてます。
私の意見は>>422>>429で述べたこと以上付け加えることはありません。
これまで大変でしたが近い将来また楽しく指しあうことができることを
確信しています。

577 :名無し名人:04/10/03 13:38:54 ID:6cmhNyKQ
>>316
この対局は、はじめからFlashを使って進められてきて、
この対局板の指了図(自分の 手を指した状態の盤面)はFlashのそれと同一の出力であり、
また、その図をFlashに読み込むこともでき、
また、仮に相手の指した図をFlashに読み込み自分の着手を入力したのちに、
Flashで指了図を出力して対局板に投稿してきたプレイヤーがいたとしても、
その事実は、大局将棋における正しい大将の動き方に関するルールがAであることを
なんら裏付けるものではないと思うが。

現に>346において、
「Flashは「世界の将棋」を元に、自分の解釈で作っただけなんで
あれが正しいとかいうものではないです。 」

「この対局は、はじめからFlashを使って進められてきて、
この対局板の指了図(自分の 手を指した状態の盤面)はFlashのそれと同一の出力であり、
また、その図をFlashに読み込むこともできる」
という事実のみによって、Aルールでの再開が適切であるとまではいえないと思われる。

578 :名無し名人:04/10/03 14:26:18 ID:eCFEvxot
どうもな・・・・
ちょうどこの荒れだす時期あたりに(9/27〜9/28あたり)
各種ニュースサイトで大局将棋が取り上げられてて、大局将棋にリンク張られてたんだけど。
その辺から変なヤシが紛れ込んだ臭いがぷんぷんする。
収束しかけた議論を蒸し返す意見を出して混乱するのを楽しんでる輩がいるように見えるのだけど、勘繰り過ぎかな?

このレスで気分悪くした人がいたらごめんなさい。

579 :316:04/10/03 14:32:07 ID:O0S0kTFM
>>577
まず、Aが「大局将棋における正しい大将の動き方」だなどと主張して
いるつもりはありません。あくまでも、現在の対局の続行に限定した
主張です。今後の対局用のいわば「正式ルール」については、>>510
等で私なりの検討方針を述べてますのでご覧ください。

その上で申し上げますが、「>>560 の(3)だけはでAで続行する理由に
はならない」というのはおっしゃるとおりです。Aでも良い、という程度
の説得力だというぐらいだと思います。 >>560 の(3)は、Flashに権威
がないということはマイナス要因にならないという意味で見ていただ
いて結構です。(Flashでやってきたのだから、Flashのルールで続け
てもいいんじゃないの、程度の理由付けだと思ってます)

私のまとめは、Aに対する批判に応えた形ですので、Aの積極的推進
理由は書かれていません。これまでの経緯からすると、Aのゲーム性
の良さ、対局当事者(先手五人目さん、自在天王さん)の意見などから
Aが推されていますよね。また、今対局はFlashにそって行うつもりで進
められてきたという経緯も無視できないといわれています。私はそれら
の見解に賛同しております。ただ、Aに対して、誤解に基づく(同じような)
批判が繰り返されているように思ったので、件のまとめをアップした次
第です。

で、質問なのですが、>>577 さんは、どうするのが良いと考えておら
れるのでしょうか。Aでよいけど理由が不十分で納得できない、という
ことなのでしょうか。それとも、もっと別の解決案を考えておられるので
しょうか。私の私家版まとめが気に入らないということであれば、その
批判は甘んじて受けます(ただ、14:59までに改定できるとは思えませ
んので、受けた批判は今後の糧にさせていただきたいと思います)。
是非、ご意見をお聞かせください。

580 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/03 15:25:57 ID:crSFxDXt
15:00を過ぎました。今日に至っても未だ問題は解決していません。

しかし、今日を期限と決めて手を進める手段を取りました。もちろん、先手5人目さん・後手3人目さん
・◆vCQ3LCLONEさん等々、皆さんのご支援があってこそです。

これからも議論等があるでしょうが、焦らず慌てずマターリと逝きましょう(´∀`)

581 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/03 15:30:01 ID:crSFxDXt
案の定、荒らしが来ました。

"日本中将棋連盟会長親衛隊"って名で・・・・・。

582 :名無し名人:04/10/03 15:32:16 ID:Nju5lp9f
これもうただの荒らしじゃん。

583 :名無し名人:04/10/03 15:37:36 ID:fYGXkXU5
駒紹介が終わっちゃったから
面白いレスがない(´・ω・`)

584 :後手3人目(仮):04/10/03 15:47:13 ID:Nir/VkQp
ついに管理人さんが動いてくださったのでしょうか。
自在天王さんの心労は大変なものだったと思います。
本局はこれで落ち着く方向に行くことを切に望みます。

585 :名無し名人:04/10/03 16:04:04 ID:GwyED6Zd
中将棋連盟にしてみればいい迷惑だよな。
勝手に神格化されて、
名を騙られて荒らしまわされてるわけだから。

586 :316:04/10/03 16:35:35 ID:O0S0kTFM
880手目 △15一〇獅鷹 は良い手ですね。先手が奔鷲・水牛・車兵で
狙っている老鼠(14九)や方行(15八)のあたりがぐっと堅くなりました。
依然、先手優勢ですけど、まだまだ逆転の可能性はあると思います。
自在天王さん がんばってください。

587 :名無し名人:04/10/03 16:45:20 ID:wTIlFcPh
3次元大局将棋を作ろうぜ!

588 :聴衆:04/10/03 17:56:43 ID:6cmhNyKQ
もう一度、議論する必要があると思うよ

589 :名無し名人:04/10/03 18:14:11 ID:8IO5TOXH
>>588
いい加減にしろよ
一旦収束した議論を再開させたいなら対案とそれを推すだけの十分な論理をお前から示すのが筋だぞ
「対案」だからな、根拠が足りない議論が足りないみたいな難癖じゃなくて「これはこう優れてるからこうすべき」という提案だ
それが出来ないならお前は誰にも相手にされない

590 :316:04/10/03 18:14:55 ID:O0S0kTFM
>>588
何をどう議論したいのでしょうか。
自在天王さんが期限を区切って議論を見守り、その上で再開したの
はご存知の通りと思います。そういう経緯を踏まえてなお、対局をとめ
てまで議論しようとするのでしたら、少なくとも以下の点をまとめた上で
主張していただけませんか。

(1) 具体的にどういう点が争点で、議論が必要だと考えているのか
(2) その争点について、今までの議論の経緯のどこに欠けている点が
  あるのか
(3) やっと再開にこぎついた今の対局をとめてまで議論する必要性は
  どこにあるのか。
(4) なぜ、期限を区切ると自在天王さんが言ったときに反対せずに、
  再開後に反対するのか

期限を切った時点で反対せず、期限が過ぎた後に蒸し返そうとしてい
るのですから、少なくともこのスレでの議論は熟読して、新しい論点を
提出してください。さもなければ、単なる妨害に過ぎなくなってしまいま
す。もし、議論に値する十分な論点が示されれば、私としては議論す
るのにやぶさかではありません。

それにしても、です。現在行われている対局を妨害するのはやめてい
ただけませんか。仮に『聴衆』さんの論点が妥当なもので、旧879手
目を復活させることになったとしても、その結論が出るまでは今のまま
対局を続けるのがよいと思います。当事者は何週間も再開を我慢して
議論を見守ったのですから、これを実力で妨害するようなことはあって
はならないと思います。実力で妨害を続けるのでしたら、議論する余
地はないと存じます。

591 :588:04/10/03 18:27:41 ID:6cmhNyKQ
私が880手目を打つ。

592 :後手3人目(仮):04/10/03 18:35:09 ID:Nir/VkQp
今度は「聴衆」が掲示板を荒らしてますな。

593 :588:04/10/03 18:53:10 ID:6cmhNyKQ
他のプレーヤーがBルール(仮)〜Fルール(仮)で指されるなら、
私は口を挟むつもりはなかったです。
しかし、他のプレーヤーがAルール(仮)で指し、
他にBルール(仮)〜Fルール(仮)で指されたい方がおられないようなら、
私がBルール(仮)〜Fルール(仮)で指します。
私の他にBルール(仮)〜Fルール(仮)に賛同しておられて、
何か、私に仰せられたいことがあれば、承ります。
それをふまえたうえで、本日23:59に判断します。


594 :名無し名人:04/10/03 19:42:40 ID:bODvXjYL
>>593
いくら根拠を書いてもAの人たちは真面目に反論しないから議論にはならない。無駄無駄。
>>332とか>>470とかは将棋の本則から検討しているし、
「天竺将棋と同じ」という「世界の将棋」の記述も引用している人もいた。
なのにAの人たちはそれに対して何の論理的反論はしていない(>>541とか>>566とか)。
逆にAの根拠は「その方が面白い」「自分はそう思っていた」というだけで、論理じゃない。
いわば「少年法があっても殺人犯は死刑にすべきだ」とかいう、法的正当性より感情重視の態度なんだよ。
漏れはもう言葉の通じない人と話するのは疲れた。

何度か良心的な人たちが指摘してるけど、ここはもう「何が正しいか」の議論の場じゃなくなってる。
少なくとも対局はAで継続されるだろうし、両対局者がAで合意していればそれが場のルールであり
それを邪魔するのは例え論理的に正しい主張であっても荒らし扱いになる。
麻雀で「大車輪なし」と決めて打ってる人に市販の本をかざして「それはおかしい」というのと一緒。
そういう議論をしたければほかの場所をさがした方がいいんじゃないかと思うよ?

595 :名無し名人:04/10/03 20:03:10 ID:7YwT/K9n
>>593-594
もうデタラメすぎてどこから突っ込んでいいかわからん
勝手にしろ

596 :名無し名人:04/10/03 20:17:43 ID:Y1AERf4Y
スレ違いだが、少年法があっても殺人犯は死刑にすべきというのは賛成だな。

597 :名無し名人:04/10/03 20:18:26 ID:5jZ/7ZSw
>>595
このように具体的には何も言わないのがA派の典型、と言ってみる。

598 :316:04/10/03 20:24:20 ID:O0S0kTFM
>>594
世界の将棋のルールどおりにやるとゲームにならない、という >>559
(1)等は読んでいただけましたか?
>>594 さんは、世界の将棋の文言通りにすべきだという意見なのです
か? 私はそれだと短手数で先手必勝になると述べてきました。これ
についての反論は今のところありません。従って、世界の将棋の文言
どおりというのは、「大局将棋をさしましょう」という趣旨に合わないと思
いますが、>>594 さんのご意見はいかがなのですか?

なお、>>332>>470 の提案も、世界の将棋の文言とは違っていま
す。 >>332 はルールD、 >>470 はルールDをサポートするものですね。
>>332 に対応するルールAの主張は、例えば >>341 です。それぞれ
に、理由を示して主張していると思います。Aをサポートする人(だけ)が
感情的な対応に終始しているというのは思い過ごしではないでしょうか。

599 :316:04/10/03 20:37:52 ID:O0S0kTFM
>>593
最初の主張( >>588 )は「議論が足りない」ということだったように見え
るのですが、>>593 は議論しようという話ではないですね。今度は、
何が何でもB〜Fで指すという趣旨に思えます。

この落差は、>>588 >>593 が同一人かどうかを疑いたくなるほどの
大きさです。失礼とは存じますが、同一人でいらっしゃるのでしたら、
>>588>>593 の違いについて説明していただけませんか。

それから、>>593 は主張としては承りましたが、理由を示さずにこの
ようなことを言われたら、誰もが当惑します。どうして、そのようにさ
れたいのか、説明していただけませんか。まさかとは思いますが、
「問答無用。私のやりたいようにやるのだ」ということではないです
よね。多くの人の支持を得るべく行動されることを期待します。

600 :588:04/10/03 20:51:13 ID:6cmhNyKQ
>>599
私が指したいからだ。
879手目を見て、私が指したいと思ったからだ。

601 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/03 20:53:25 ID:crSFxDXt
>>600
B〜F案のどれかで後手側を希望しているんですか?

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