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大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕

1 :名無し名人〜2chより愛を込めて〜:04/08/03 20:11 ID:0rpwmYn0
大局将棋は、盤面36×36の1296マス、片方の駒で209種(成りを含めると302種)402枚、
両方合わせて804枚という超巨大将棋。
この大局将棋について語り、対局を行うスレです。

前々スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/
大局将棋(対局板、駒配置と駒の動きFLASH)
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/index.html
大局将棋ソフト
http://www.geocities.jp/ttssll44/

前スレの投了は今のところ無効の方向で。

467 :466:04/09/30 10:53:57 ID:vZ4E7pu4
(ちょっと冷静になった)
と、本筋と無関係なところで紛糾するので、個人叩きは絶対にやめましょうね。

468 :419:04/09/30 10:54:52 ID:a8FSvGdz
>>460
Dが良いだろうと思ったからDと書いてみたまで。
理由はあるが、気分が悪いので書かない。

そこは知らん。
ただ、あってようが違ってようが460の脳内での性格が似てると言われちゃ、そりゃかなわんわな。


469 :名無し名人:04/09/30 11:01:48 ID:tFZZs/vB
>>468
ひとつ誤解があるようだけど俺は>>419は一行しか書いてないのだから
別に性格まで審判と似てるとまでは判断してないよ。>>416の前半と後半を
混ぜないでほしい。まあすねられたらどうしようもないが、そうなったのは
俺が原因なんだろうからその点は謝る。

470 :名無し名人:04/09/30 11:44:06 ID:RZAdrn2M
>>396
着地地点のことを言ってるなら、純粋な解釈論としてはBが正しいと思います。
1.
将棋の一般ルールとして、駒が走る場合は途中に障害物が無い限り何マスでも進めて、
空白マスか敵の駒のあるマスで敵駒を取ることでストップする。
そして、大将系の場合、飛び越した駒は敵味方関わらず取れると言うが
着地地点については記述がないように見える。
記述がないならば、原則に戻って、空白か敵駒のあるマスに着地できる
味方の駒のあるマスには着地できないとまず解釈するのが当然。
(いわゆる勿論解釈。原則通りだからあえて書いてないという考え)
2.
但し、これを貫くと著しくゲーム性を損なう結果が発生することも事実。
そこで、飛び越した場合に「格下の駒のみ取れる」と
わざわざ将棋の原則論と異なるルールが設けられていることに着目し、
制作者はこれを着地地点についても及ぼす意思だったと解釈できる。
(制作者意思の合理解釈)
よってBが結論となる。
3.
これに対しては、「2」のような合理解釈をするのであれば、
「空白か敵駒のあるマスに着地できる」という原則を修正し、
「空白マスにしか着地できない」「味方の駒のあるマスにも着地できる」
などと解釈することも許されるのではないかという反論もあり得る。
しかし、「原則論の修正は明確な根拠がある場合に限りかつ最小限にとどめる」という観点から、
文言上の根拠なしに「その方がゲームとして面白い」という理由で大原則を修正するよりも
制作者が「駒の格」という概念を敢えて導入したという点を解釈上の根拠として
「2」のように解釈する方が自然と言える。

…と固いこと書きましたが、賛同者はゼロみたいですし(笑)、
ここは公式ルールを決める場ではないと思うので、指し手同士が合意するのが一番だと思います。

471 :名無し名人:04/09/30 11:56:40 ID:velNZjKF
>>468
何だそりゃ。真面目に議論しようとしてるときに「理由はあるが気分悪いから書かない」なんて書かれた方が気分悪くなる。
書きたくないのは自由だが、人気投票じゃないんだから理由も何も書かれてない、意見とも呼べないような発言は
無視されても文句は言えないぞ。
本気でDを推そうと思うなら理由を書いて頂きたい。
現状Dを補強する根拠はほとんどないのだから。

472 :名無し名人:04/09/30 11:59:03 ID:QbQB4bme
  .. i───i    
 _培二二二|__          
   i´(((!´゙リ))  
  J リ.゚ ヮ゚ノリ  マターリ汁
   ( つ旦O             
   と_)_) 

473 :419:04/09/30 12:08:26 ID:s4D0mBBA
人気投票の要素もあると思うが。


474 :419:04/09/30 12:26:15 ID:s4D0mBBA
理由は、このスレをよく読んでればだいたい書いてないかね。


475 :名無し名人:04/09/30 12:29:03 ID:Bs3F5HVl
やはり対局掲示板の管理人が決めるべきだと思うのだが。
正直このスレ以上に大局将棋を研究し、実践を行っているところもない。
当然大局将棋連盟などない。そして我々アノニマスが10年議論してもまとまらないだろう。
決断を行う者の適任は管理人であると思われる。

私見ではやはりAを推したい。
ルールを吟味すれば>>470氏のBに落ち着くと思われる。ただ
・もうすでにAで900手近く指している
・適度な強さに落ち着く
・Aの棋譜はBなどの棋譜の上位互換である。(保守的ですな)
などの都合のいい解釈をもってAが良いです。


476 :名無し名人:04/09/30 12:38:52 ID:eTV0El8t
議論されてるAもDも客観的な根拠はないのだから結論を出すのは無理。
1 裁定者が決める
2 不服はあるけど今回はこれで行こうと合意する
3 A論者もD論者も自分の見解に従って分裂して指し継ぐ
のどれかしかないような。

3は掲示板が一つしかないのでは現実味がないし、荒れるもとなんで避けたい。
1は両派からどんな決定になっても従うという合意を取っておかないと意味ない。
いずれにせよ、コンセンサスがないといずれまた紛糾するので、
罵り合いになるようなコメントは控えるよう双方注意しないと。

477 :名無し名人:04/09/30 12:53:29 ID:velNZjKF
>>473-474
あなたが真面目に議論しようとしていないことはよくわかりました。
これ以上彼と話すのは迷惑になりそうなのでやめます。失礼しました。

478 :名無し名人:04/09/30 14:26:44 ID:aZkpoaJ/
いい加減、収束しろよ。
自分の主張を通すより、意見をまとめて対局を進めるほうを優先してください。

479 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/30 16:31:35 ID:AZG7t0tB
>>478
一旦収束しかけたんですけれどね………

んでそれを見て、差し手が再開を宣言し、
一旦差し戻したらなんだかよくわからんが
勝手に横槍を入れた奴がいるんですよね……
         ↓
そして、また議論ループになった。
これが、問題の手が指されてから3週間もたってからである。

少々乱暴かもしれないけれど、以前まででAを主張していたり、
A案に賛成の意を表明している人や差し手側、場合によってはその他の傍観者は
D案をしきりに推す人物に対して少なからず不快感を示しているのも事実だと思う。

…やっぱりこのスレの意味は対局してなんぼの所があるから
こう長期に渡って議論ループさせられたり対局が停止したりするとやっぱり差し手側も萎えてしまうのではなかろうか?

480 :名無し名人:04/09/30 17:09:29 ID:FSAWa9Mc
>>479
傍から見てて、A案側があまりに頭ごなしで乱暴な言い方するんで
余計に反対論者を呼び込んでるところもある。

>A案に賛成の意を表明している人や差し手側、場合によってはその他の傍観者は
>D案をしきりに推す人物に対して少なからず不快感を示しているのも事実だと思う。
こんな言い方はA案が正しくD案は間違っているという前提に立つもので論外だと思うよ。
逆にD案支持者はA案支持者の態度に不快感を示しているのも事実なんだから。
A案は正しいという論理的根拠は何もなく、「こうすれば一番面白いんじゃないか」という案なんで、
「当然自分が正しい。他は荒らし」と言わんばかりの態度は改めなければならないよ。

で、収拾策が何もないなら、
「A案支持者が多いようなので今から24時間根拠のある反対意見がなければA案で先手指し直します」
って宣言して、他の案で指す意思がある者による意味のある反対意見が出たら議論するようにしたらどうか?
指す意思がある者ならゲームにならないような案は支持はできないはずで、何らかの理屈があると思う。
結局対局者の意思が一番に尊重されなければならない問題だと思うので。
(漏れは同じ理由で後手二人目の投了は支持する立場だし)

481 :名無し名人:04/09/30 17:09:36 ID:tTm7hP8R
>474
とりあえず自分の言葉で説明できないなら自己主張は程々にしておけ。

482 :名無し名人:04/09/30 17:41:50 ID:S8ncRp/P
投票所で決めたらどうだろうか。

ちょっと遅いけど駒解説コンプリート(・∀・)オメ!

483 :名無し名人:04/09/30 17:53:54 ID:xxbzCxok
対局掲示板の管理人の裁定でよかろ。

484 :名無し名人:04/09/30 18:37:55 ID:qa7Eax2f
>>472 幼姦マン参上
     ___     i───i 
     | |・∀・|  ,_培二二二|__
     | |\  |`   i´(((!´゙リ))  
.    (( |_|_ ィ⌒` J リ≧0≦ノリ
      ノ と、_入`_,つ λ う

485 :名無し名人:04/09/30 18:40:38 ID:7oqG2YFr
            ,、-――ー-- 、___,            (ノ
             /   __,ノノノ、  く
          /   / 、_,  、_从 | ザクッ      ゚_    ,、-
          //l/ / ィ;;;;r  、__!| l|ノ           l」 ,ィ'´
         イ | l|イ! ゙ー' , l;;;j川l       _,、- '"´|   /:::|
         !l川 ノ| " r┐ "川 _,、- ''"´      l /:::::::!
            ノVl|ハト、_ ー'  ノノノ|         |/::::::::::|
                ノノ三彡'´⌒ヽ |         l:::::::::::::|
           /  イ __    | |          |:::::::::::::|_,、-''"´
           _く○___,ノr-‐ 、`ヽ_,ノ |       _,、-‐''"!:::::::::::/
       r'´ /     ( rー¬、_,ノ|  |_,、- ''"´    。:::::::::/
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       У /      ヽ、   \    \    ●/::::::::/       ,ィ >>484
       / /        `'ー--<    \  "∧:::::/ 、____,ノ !
        〈 /     !       \ `ヽ    \/  V  ヽ、    /
       >!      |          ヽ、!     o ゛ / ,   `'ー‐'´
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486 :879手目は有効:04/09/30 19:09:07 ID:s4D0mBBA
中将棋連盟の大局の記録を良く見てくれ。
そして、天竺将棋の対局の際、この手を誰が打ったかを。

会長とみーちゃんとある。ここに注意。
会長とは、中将棋連盟会長向井康晃氏まさにその人である。
つまり、879手目=有効説は中将棋連盟会長向井康晃氏のお墨付きを得たのもほぼ同然。
また、一方その手を応じたみーちゃんとは、現在42勝5敗1指し掛けという中将棋連盟内で圧倒的棋力を持っている方に他ならない。
みーちゃんという方が大将や副将に関して同様の手を打ったとは何処にも書かれていないが、
もし、打てないと思っているなら、当然のことその場で会長向井康晃氏と打ち直しを議論するだろう。
それが無かったということは、つまり、当然、みーちゃんも、大将や副将の動きに関して、会長向井康晃氏と同様の打ち方をしたと推論されることは言わずもがな。
つまり、879手目=有効説は、現在中将棋連盟で最大の棋力を持っている方からも支持を受けお墨付きを得ていると考えても自然。

879手目は、有効で間違いないだろう。


487 :879手目は有効:04/09/30 19:17:13 ID:s4D0mBBA
BであるかDであるかは分からないが、少なくとも879手目は有効だ。


488 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 19:31:22 ID:f8KgYy0y
>>455-458遅くなりましたが、本当に乙です(゚∀゚)b

いざ後手になってみると、投げ出したくなる気持ちは分からなくも(ry・・・(滝汗)
(大丈夫です。大丈夫ですよ。)

間違いないと言われても、これは大局将棋であって、天竺将棋とはちょっと違っても良いと思うのですが・・・。
例として、天竺将棋の四天王と大局将棋の四天王では、もう別駒の様ですよね。だから大将系にも当てはまりませんか?

>>484とうとう出て来ましたか・・・残念です。>>485構わない方が(ry

489 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 19:34:20 ID:f8KgYy0y
>>488一応、間違いないと書いた上の行に>>486-487と追加します。

490 :名無し名人:04/09/30 20:37:47 ID:e9TQj7kZ
>>488
>これは大局将棋であって、天竺将棋とはちょっと違っても

それはそうなんだが、それを言っちゃうともはや根拠も何もなくなって
単なる人気投票になるのではなかろうか(;´д`)
まあそれでも仕方ないかもしれないけど…。

一応それを踏まえて「人気投票」にならないように考えると、
古典将棋について「世界の将棋」等の記述からは曖昧な部分があるのは事実で、
その点については各対局者の合意で進めるしかないんじゃないかと思う。
>>370に挙がってる天竺将棋の初手について、
双方自然に納得したのか指した者勝ちだったのかは書いてないのでわからない。
(確認する手段があれば良いのだけど)
それがどちらであったにしても、「どっちが絶対的に正しい」という議論じゃなくて、
「今までAだと思って指してたんで急にそんな手を指されると困る」
「いやこっちはBだと思ってチャンスを狙ってたんで指した途端に無効というのはおかしい」
「これじゃこっちが不利過ぎて面白くないよ」
「でもこういうルールに読めるのだから仕方ない」
というお互いの都合による議論なのではないかと。

だから双方「こっちが正しいからお前が引け」じゃなくて、例えば
「認めるから、今後こっちもそのルールを存分に利用させてもらうよ」(これで済めば問題ない大人の対応)
「こっちが引いてもいいけど一手じゃなくて気の済む局面まで戻してくれ」(下手すると初手からになりかねない)
「ここはこちらの言い分を通して欲しい、その代わり次回はそちらのルールでやろう」(次回があるか疑問はあるが)
とかいった方向で譲り合わないと「結論」は絶対に出ないと思うよ。

脇から湧いて出て長文すみませんでした(´・ω・`)

491 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 20:59:09 ID:f8KgYy0y
>>490確かに。
今の勝負は今までの通りで対局させた方が絶対良い。まずはそれかな?

492 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/30 22:14:14 ID:uXSxYsxg
>>479についての補足:
私が、>>479の書き込みに至ったのは、D案についての支持やその理由などが明らかにされたのが
差し手側がA案で進めようと考えて実行に移した後であったからであり、
決してD案が間違っているという前提で書き込んだ訳ではありません。
…乱暴な発言になっていろいろと誤解を与えたようですみません。



ここは、差し手でもある自在天王 ◆JIZAI7TCqw さんが問題を収束させる様に動いてくれるみたいですので、
この場に置いてはこの手の議論は終わりにしたいと思いますが、よろしいでしょうか?

最後にこれからの事を言わせていただければ、
ここは、大局将棋を指す場であるので、天竺将棋や秦将棋等とは違うという前提で進めてはいかがでしょうか?

493 :名無し名人:04/09/30 22:21:43 ID:FaL8N2Lw
ボソッ……スマソ…

494 :名無し名人:04/09/30 22:28:46 ID:6f9EA8I2
大局将棋は、他の将棋とは違うよ。
ただ、駒の大将の動きに関しては、「天竺将棋の駒の大将の動きと同じと定義」されている以上、
天竺将棋の駒の大将の動きを参照する必要があるのは当然だ。

495 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 22:42:59 ID:f8KgYy0y
>>492
宜しければ始めたい次第であります。。。
>>494
「天竺将棋の駒の大将の動きと同じと定義」本当ですか (゚Д゚)

496 :先手5人目:04/09/30 22:57:20 ID:ZHwu841s
書き込みが遅くなって申し訳ないが一応自分の意見を

ルールに関しての議論は続けて行くべきだと思いますが
対局とは全く別の話と考えて良いと思っています。

たとえFlashのルールが間違っていたとしても
Flashに従って続けていくのが適切だろうと思います。
対局途中でルールが変わる(かもしれない)というのは
さすがにおかしいと思います。

Flashに従うとは書いてないんだが
対局板のトップページにFlashがあるのだから
これに従うのは当然だと思います。

対局を再開するにはルールをしっかりと決めないといけないという
意見がありましたが、この対局でのルールは
「Flashの駒の動きに従う」ということでどうでしょうか?

497 :名無し名人:04/09/30 22:57:42 ID:zHtGtdhS
>>495
横レスですが、>>330の通りなら、そうでしょう。

498 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/30 23:04:21 ID:uXSxYsxg
>>自在天王 ◆JIZAI7TCqw さん
私はそれでよろしいと思います。
が、反論や意見もあると思われますのであと1日だけ待った方がいいと思います。
(10月1日23:59:59まで待ち、
 その後自在天王 ◆JIZAI7TCqw さんが自分の見解を発表して
 実際に再開させるというのはどうでしょうか?)

…というよりか、もっと差し手さんはもっと強くでてもいいと思います。

>>494
ソースきぼんぬ。
(ただし、2chスレか大局将棋板以外の所から持ってくるのは無効。)

499 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 23:07:18 ID:f8KgYy0y
>>330を見ていなかったorz

500 :名無し名人:04/09/30 23:07:56 ID:Xc61q58/
説明しろ、と言われて「あんたこそ説明しろ」と返すやつ  ・・・誰とは言わんが

501 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 23:14:30 ID:f8KgYy0y
>>489そうですね。
>もっと差し手さんはもっと強くでてもいいと思います。
漏れって元々控えめな性格なので(;´∀`)・・・◆vCQ3LCLONE さんがそうおっしゃるならば、お言葉に甘えてw

502 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 23:16:01 ID:f8KgYy0y
>>501
>>498です。間違えた・・・。

503 :名無し名人:04/10/01 00:16:34 ID:7gwBAzve
Flashに従うとは書いてないが
対局板のトップページにFlashがあるのだから
これに従うのは当然って、それを言ったら、496、あんた
対局板のトップページに日本中将棋連盟があって、
そこの中に会長自らの大将の動かし方が載ってるぞ。

504 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/01 00:25:12 ID:Ed4W4+Qc
◆vCQ3LCLONEさんが提案された案を少々改良。 先手5人目さん、宜しいでしょうか?

  10月2日PM23:59:59までに異論・意見等を述べる方は、ご遠慮無くどうぞ述べて下さい。
  10月3日で先手5人目氏の879手目に決定する方針ですが、議論次第で日時を変更す
  る場合もあります。くれぐれも暴言等は吐かないで下さい。
                                  ご協力とご理解をお願いします。

505 :名無し名人:04/10/01 00:25:15 ID:7gwBAzve
日本中将棋連盟の会長向井さんの動かし方と
出どころのよく分からん匿名氏のちゃちなFlash。
どちらに軍配があがるかはまともな人間が考えれば明らか。

506 :名無し名人:04/10/01 00:33:39 ID:7gwBAzve
会長の手をさしおいて、匿名氏を優先ってそれは狂ってるよ>自在天王

507 :名無し名人:04/10/01 01:44:33 ID:hFemnhZe
天竺将棋の解説を見る限りCを採用するのが妥当だと思います。
(味方の駒を取るのは「通常の捕獲方法」とは言わないでしょう)
向井氏もCだと言うでしょう。

ただ私は検証していませんが
Cを採用すると数手で終わってしまうようですね。
ここが天竺将棋と違う点だと思います。
ここが向井氏の説を取りがたい点です。

この状況を説明してもなお向井氏はCで行けというでしょうか。

508 :316:04/10/01 03:00:22 ID:uCZ60k6y
7gwBAzveさん(>>503 >>505 >>506 )はFlashを優先すべきではない、
というご意見ですね。私は、この対局についてはFlash優先でよいと思
います。

Flashは、単にトップページにあるだけではありません。あの対局板
の指了図(自分の手を指した状態の盤面)はFlashの出力ですし、
その図をFlashに読み込むこともできます。そういう形(相手の指した図
をFlash に読み込み、自分の着手を入力したのちに、Flashで指了図を
出力して対局板に投稿する)で、対局板がFlashを使って進められて
きたというのは、はっきりしています。

そういう経緯を考えると、世間一般で何を優先するかはともかく、今の
対局についてはFlashのルールをデフォルトにするのは妥当であると思
います。

509 :名無し名人:04/10/01 03:05:00 ID:SSr1t2Rc
向井氏にも意見を聞いてみたらどうかな

510 :316:04/10/01 03:38:25 ID:uCZ60k6y
>>470 さんの意見は、以下のようなものと考えてよいでしょうか。
・文字通りならばルールCだが、これではゲームが成り立たない
・よってなんらかの修正が必要。製作者意思を鑑みて、最も自然な形にす
 べきである。
・AやDに比べてBが最も自然なのでBを採るべき。

この意見はなかなか優れていると思います。つまり、資料に対する忠実
度について、B > A ≒ D という感じというのには同感できます。(一方、
ゲーム性としては、A > D > B であろうと考えております。 )

もし、ルールBで「それなりに」ゲームが成立すれば、ルールBでも良いと
私は思います。ただ、そこには若干不安があります。ルールBだと、2筋
(あるいは35筋)を大将または飛将で取りきって(▲2二五飛将→▲2一飛将
成 という感じ)、続いて1筋(36筋)を取りきる(同じく▲1二五飛将→▲1一飛
将ということ。飛将でなくて飛鰐や大将でもよい)という手順が可能になりま
す。1筋・2筋を取りきってしまえば、車兵等のコマを成らせて容易に勝てそ
うですよね。このあたりは、まだまだ検証が必要だと思いますが、直感的に
はゲーム性がかなり低くなりそうな(かなり簡単に先手が勝てる)気がしてお
ります。

当面の課題として、Bでゲームになるかどうかを、もう少し検討するのが良
いと思います。(自在天王さん等、対局者・対局経験者に協力してもらえる
とうれしい)

なお、ルールDだとルールBよりも少しは防御が可能になります。例えば、
△2六角将 (角将で自分の白駒を取る)で2筋への飛将の侵入を防ぐこと
が可能です。まあ、大将で攻められたら守るのは難しい(大将でしか守れ
ないが、2筋と35筋の両方を守るのは困難)ので、大同小異かもしれませ
んが。この辺を考慮して、ゲーム性はD>Bと思っています。

511 :名無し名人:04/10/01 04:21:25 ID:QiSe7Cml
横レスですいません。このスレみたの久しぶりなんですが。

「格下」とかいう言葉が出てきますけど、この将棋では駒の格が
厳密に決まってるんですか?
なにを参考に格上、格下を決めてるんですか?

512 :名無し名人:04/10/01 05:02:07 ID:GW7ooL9g
>>511
>>131

513 :名無し名人:04/10/01 05:25:17 ID:5vWD26lC
>>508
いやいや、スレッドタイトルには何と書いてある?
「大局将棋を指しましょう」と書いてある。
スレッドタイトルには「Aルール大局将棋」とも「Bルール大局将棋」とも書いてない。
単に「大局将棋を指しましょう」とある。
なので、スレッドタイトルの趣旨から言って、
当然「世間一般の正しい大局将棋」を指すのが望ましいだろう。
そうしないと、普通の人は、「世間一般の正しい大局将棋」をイメージして入ってくるからな。


514 :名無し名人:04/10/01 08:52:42 ID:k+WGyRHc
正しいルールってどれですか?

具体案を示してほしい。

515 :名無し名人:04/10/01 09:41:51 ID:4czYtxZh
はじめからやり直せばいいじゃん、その前に新ルールを決めないとな。

これまでの対局は無効、で。

516 :名無し名人:04/10/01 09:42:39 ID:4czYtxZh
>>505-506
日本中将棋連盟の会長が神なのか?馬鹿馬鹿しい

517 :名無し名人:04/10/01 09:44:45 ID:4czYtxZh
てか粘着多すぎ。

俺は「ゲームとして一番面白くなる方法を(正しいかどうかに関わらず)採用すべき」
と思っているのでA案を支持する。

518 :名無し名人:04/10/01 10:35:32 ID:XjdPGh2g
持論:2chとしてはどれも採用しない

不幸中の幸いこの対局は2ch内での対局ではなく他の掲示板内での戦いである。
なのでそこでのルールを決める際は管理人は最大限の権利が有るはずである。
たからトップで「ウチはこうしてます」とひと言書いておけばいい。

もちろん他のルールを採用している掲示板が
あれば2chとしてそれは排除せずそこへ
リンクをかけて皆で楽しめばよかろう。

だから管理人様、動いてください。_| ̄|○
動かなければ終わらないし動けばすぐに済む問題です。


519 :名無し名人:04/10/01 10:59:35 ID:C3Nzonj8
>>518
お前は失敗作だ。

520 :名無し名人:04/10/01 11:18:47 ID:Yb97k6XB
日本中将棋連盟の会長がこうだといえば正しいわけでは全然ない
中将棋自体ルール問題で統一がとれていなくて

欧米中将棋標準ルール 、米国中将棋協会ルール、
日本中将棋連盟ルール、中将棋倶楽部ルール

の少なくとも4つのルールが平行して行われている。
それ以外にいろんなローカルルールもあるようだ。
これもひとえに言葉で動きを解釈すると
必ずといっていいほど複数の解釈が生じてしまうからだ。
現実問題として言葉よりもFlushの動きを尊重した方が問題がおこらなくていい。

さらに日本中将棋連盟の会長が一体大局将棋になんの寄与をしたというのだ。
匿名氏の対局掲示板、Flushそういうものを作る努力の方が何千倍いや何万倍も寄与が大きいぞ
これらがあったからこそ俺たちが大局将棋に興味をもち楽しんでるんじゃないか

本局においてAルールでいくのが妥当だという多くの人の説を俺は支持する。

521 :名無し名人:04/10/01 11:53:41 ID:3mQEasdH
この調子ではいつまで経っても正しいルールなんて決まらないんだから、
対局続行を最優先するなら、この際Aルールを仮に「2ch大局将棋ルール」と定義して、
879手目指し直しから再開が一番望ましいと思われ。

522 :名無し名人:04/10/01 12:03:43 ID:dVxO53+V
>>521
賛成。

反対意見の人、他のルールを支持する人もいるだろうけど、
ここは対局再開を最優先させるということで、
とりあえず目をつぶってください。
どうか、よろしくお願いします。

523 :316:04/10/01 15:24:39 ID:uCZ60k6y
>>513
ここでの議論は、「大局将棋のルールはどうあるべきか」と、「現在
対局中の897手目をどう扱うか、また事後どうするか」という2つが並
行しています。

>>508 で言ったのは、900手近くまで行った現対局をどう続行するか
についての意見であって、将来の対局の話ではありません。そういう
限定された話として、この対局の残り(897手目以降)だけはFlashルー
ルでよいと言った次第です。

なお、スレタイに沿った「本来のルールの検討」については、>>510
で述べてますので、こちらについても見ていただければ幸いです。

524 :名無し名人:04/10/01 19:57:55 ID:24qRSnbV
>>509
「向井氏」が発言しないことを以って、その案はボツだな
氏の発言が重要だと主張する人が氏に働きかけなければ
誰も代行なんかしてくれない

525 :名無し名人:04/10/01 20:22:11 ID:r40/sdlN
匿名の分際で何だ!

仮にも、実名をあげて、将棋の連盟まであげた会長向井氏自らが、そう言っているんだぞ。

自分が正しいという勇気があるなら、会長のように実名で前に出て来い。

それができないのなら、会長を立てるのが筋だろう。お前ら!!!


526 :名無し名人:04/10/01 20:27:56 ID:24qRSnbV
だから立てろよ勝手に

527 :先手5人目:04/10/01 20:48:19 ID:bt891b5z
FLASHの作者と対局板の管理人さんは
同一人物だと思ってるんですが。
そういう意味でも対局板を使うなら
FLASHを使うのが当然だと思いました。

>>504
それでいいと思います。賛成です。

>>503
リンクとコンテンツは違うでしょう

>>520
>日本中将棋連盟の会長が一体大局将棋になんの寄与をしたというのだ。
>匿名氏の対局掲示板、Flushそういうものを作る努力の方が何千倍いや何万倍も寄与が大きいぞ
>これらがあったからこそ俺たちが大局将棋に興味をもち楽しんでるんじゃないか

まさにそのとおりだと思います。

528 :名無し名人:04/10/01 22:27:43 ID:k+WGyRHc
会長を悪く言うつもりはないのだが一言

もまえと会長で数手で終わる必勝将棋を毎回毎回指してればよい。

「これが正しいんだ」と言いながらな。

529 :名無し名人:04/10/01 22:30:38 ID:nRO3gy39
おまいら口悪杉。
もはやとっくに「どっちが正しい」の議論じゃなくなってるのよ。

530 :名無し名人:04/10/02 00:09:49 ID:S8kPfrHb
>529
席を立とうとするたびに押さえつけられてたら、そりゃ苛立つわな。

どうも面白がって議論を引き延ばしたがっている奴がいるように思えるのだが…

531 :名無し名人:04/10/02 00:21:31 ID:XQ15vkMu
だからと言って暴言吐いていいってもんじゃないよ。
相手も余計感情的になるだけだし、読んでても支持する気持ちが失せかけるし。

532 :名無し名人:04/10/02 00:48:44 ID:fjkKUssM
みなさん、とりあえずお茶でも飲んで落ち着いてください
    旦~ 旦~ 旦~ 旦~
 旦~     旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ ドドドドドド
     ヽ )ノ     旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ ⌒( ・ω・)ノ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
    /. ( ヽ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
 旦~     旦~ 旦~ 旦~ 旦~
     旦~ 旦~ 旦~

533 :名無し名人:04/10/02 01:56:37 ID:mE2TbyTp
−=≡旦)`Д)、;'.・

534 :名無し名人:04/10/02 09:12:59 ID:UrqRSB9l
>>531
とにかくこ今の試合は明言してないとはいえAでやっていく
暗黙の了解があったのは事実。だからそれが少なくとも
本局においては最優先されるべき。


535 :316:04/10/02 13:41:48 ID:+gYrGNM1
中将棋連盟の棋譜の解釈について
(ルールC等の定義については >>396 にあります)

(1) 「世界の将棋」を素直に解釈すればルールCになる
 何度も書いていますが、『世界の将棋』を文字通り解釈すれば、ルー
ルCに落ち着くと思います。これに反対する人っているのでしょうか?
(これも >>383 等で何度も書いていますが、ル−ルCではゲームにな
りませんから、なんらかの修正が必要になっています)

(2) 中将棋連盟の棋譜は、ルールCを確認したものと解釈すべき
 中将棋連盟のHPには、「ためしに世界の将棋を見ながら会長とみー
ちゃんさんで対局を試みました。」とあります。中将棋連盟の対局は、
世界の将棋に行ったものですから、上記(1)から考えると、ルールCに
もとづいていたと推定されます。初手で大将で酔象を取るというのは、
ルールCを採っていたことの傍証であり、それ以上でも以下でもない
と思います。

(3) 結論
 中将棋連盟の棋譜は、「世界の将棋を文字通り解釈したらルールC
になる」という理解を支持するものとしてみるべきです。(特段、BやD
をサポートするようには見えないということです)

536 : ◆vCQ3LCLONE :04/10/02 13:47:49 ID:phURu8gf
……どうでもいい事だと思うけれど、
ここで大局将棋以外の将棋の例を持ち出してくると
スレが荒れる要因になるような気がするのは気のせいでしょうか?

>>534
それがわかっていればここまで議論ループする事はありませんよ…とマジレス。

537 :316:04/10/02 13:51:07 ID:+gYrGNM1
>>535 の訂正
(2)の3行目、「世界の将棋に行った」→「世界の将棋に従って行った」

538 :名無し名人:04/10/02 13:55:20 ID:zCwjGMnW
だからルール議論は後でやってくれ。
今は対局を速やかに再開する為の暫定ルールと879目の扱いを決めるのが先だろ。
漏れはAで879目の指し直しを支持する。

539 :名無し名人:04/10/02 14:12:06 ID:ekJ6KwIO
大局将棋ルール議論スレ、立てとこうか。

あくまで現在の対局と「正式なルール」の決定とは、全く別物ってことで。
個人的には「正式なルール」に関する議論も見てみたいし。

540 :名無し名人:04/10/02 14:38:53 ID:vb1JwA2P
漏れは、879手目は有効を支持。
指し直すほどのルール違反ではないだろう。



541 :316:04/10/02 14:47:29 ID:+gYrGNM1
趣旨をちゃんと書かなくてすみませんでした。
現在の対局においてA以外を推している人の根拠というのは、
「中将棋連盟の棋譜から考えて、879手目が成立するはず/べき」
というものだけのようです。そこで、その意見に反論するつもりで、
>>535 を書きました。
なお、小生が879手目指しなおし→Aでの続行を支持していることは
何度も述べている通りです。

あと数日以内に、現在の対局の方針は決まると信じていますので、
別スレを立てる必要はないと思います。

542 :名無し名人:04/10/02 14:50:56 ID:vb1JwA2P
うん。これは、考えてみたけど、やはり879手目は通しだろう。

「世界の将棋」にも2チャンネルの駒の動かし方のところにも、
何も書いてない訳だからな。

>>346を見たら、Flashの人が世界の将棋を元に
自分の解釈で作っただけって自白してるじゃない。

いくら、「暗黙の了解」があるっていったって、
「暗黙の了解」だけで指し直しって、
それは、さすがに指した人間に厳し過ぎるだろう。

543 :316:04/10/02 14:58:01 ID:+gYrGNM1
>>540
できれば支持理由をもう少し詳しく書いてもらえませんか。

『世界の将棋』のルールを文字通り解釈すれば、そもそもルール違反
ではなさそうなのです(それでゲームが成立するかどうかはともかくと
して)。だから、それに代わるルールが検討されているのだと思います。

>>540 さんは、どういうルールを想定して、「指し直すほどのルール違
反でない」と判断したのでしょうか。(少なくともなんらかのルール違反
であると考えているように見えるのでが、それで合ってますか)。
そのルールを想定した理由も説明すれば説得力が増すと思います。
実のある議論にするために、説明していただきたくお願いします。

544 :316:04/10/02 15:08:23 ID:+gYrGNM1
>>542
世界の将棋の文言どおりにやったら(ルールCになって)ゲームになり
そうにない(先手必勝である)、という意見はどう思いますか?

545 :540:04/10/02 15:09:44 ID:vb1JwA2P
件の手は、
はっきり正しいとは言えないが、
さりとて間違っているとは言えない。

間違っていると言えない以上、この手は成立という考えです。

546 :名無し名人:04/10/02 15:22:08 ID:N5eqTNGz
間違ってるとか正しいとかはどういう基準で言ってるんだろうか。

一貫してAで行こうというなら、879手目は「Aに対して違法」だから無効とするのが自然だろう。
これまでAで指してきて、これからもAで指そうというのに879手目だけ例外として認めるのは変だ。
逆にこれからA以外(仮にX)を採用するなら、Xは必ずAの上位互換(Aで合法な手は他の全てで合法)だから
今までも一貫してXで指してきたと見なして続けることになる。もし879手目がXで合法なら有効になるのだろう。

今はAで続行しようという流れのようだが、なら879手目は無効にして然るべき。
>>316はA以外の何かで続行すべきという考えなのかな?それともAで続行だけど879手目は有効という考えなのか?
前者なら何を採るべきだろうと思ってるんだろうか。後者ならそれはおかしいと思う。

547 :316:04/10/02 15:25:16 ID:+gYrGNM1
>>545
「それほどのルール違反ではない」という言葉の説明としては了解
しました。でも、まだ良くわからないのです。

なにに照らして「はっきり正しいとは言えない」のですか?
なにに照らして「間違っているとは言えない」のですか?

正しいとか間違っているとか言う場合には、その基準(あるいは理由)
があるはずです。その基準(または理由)を示していただいて議論した
いと思っております。よろしくお願いします。

548 :名無し名人:04/10/02 15:28:04 ID:N5eqTNGz
>>546の316という所は540の間違いです
540がどういう考えなのか整理したいので返答頼む

549 :540:04/10/02 15:32:22 ID:vb1JwA2P
あくまで漏れの考えなのだが、件の手はなんというか白でも黒でもないグレーゾンなんだな。



550 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/02 15:32:53 ID:Az+a66Y0
やっぱり議論(暴言等が少々orz)が続きましたね。
>>504に書かれていた予定を変更し、一応『明日の14:59まで』にしておきます。
ともかく様子を見てから判断しますので、議論をしたい方はドゾー。 暴言(・A・)イクナイ!!

551 :名無し名人:04/10/02 15:33:57 ID:UrqRSB9l
どうせ今以上に収束するわけないしA案が主流なんだから
自在大王さんも次の手を進めればいいのに。

552 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/02 15:36:50 ID:Az+a66Y0
>>511
とりあえず今日は、です。
私もこれ以上は延ばしたくないというのが本音ですから。。。

553 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/02 15:37:49 ID:Az+a66Y0
>>552
>>511ではなく、>>551に訂正。

554 :名無し名人:04/10/02 15:51:55 ID:N5eqTNGz
>>549
聞き方を変えるよう。対処としては次の4通りしかないが、どれにすべきだと考えてる?

1.879手目を無効にし、以後Aを採用する。
2.879手目を無効にし、以後A以外の何かを採用する。
3.879手目を有効にし、以後Aを採用する。
4.879手目を有効にし、以後A以外の何かを採用する。

3なら、他が全てAの中で879手目だけを特別扱いすることになるがその事について、
2か4なら、A以外のどれを採用したいのかも含めて答えてくれ。

555 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/02 15:56:55 ID:Az+a66Y0
>>554
もちろん反論・別論があれば、それを議論して879手目を決める次第です。

556 :540:04/10/02 16:40:20 ID:vb1JwA2P
返答遅れてすまないが、
何か流れを読んでいるとグレーを黒にしているような所があるので。

件の手が黒という方々はFlashがそうだからと言いたいんだろうけど、
Flashではすみっこにある香車の動きまでとても確認できないだろうし。

ここ→http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/tkpieces.html
に大将に誤解のないように書き加えれば良いのではないかと思う。
それが、AかBかCかDかEかFかは漏れは知らないけど。

後、
ここ→http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/tkpieces.html
に書き込まれていない段階で指された879手目は有効で良いと思う。


557 :名無し名人:04/10/02 16:52:13 ID:N5eqTNGz
何か、言ってることが全然わかってもらえてないような…
>件の手が黒という方々はFlashがそうだからと言いたいんだろうけど、
違う。Aを採用すれば、879はAの元で違反になるということ。
FlashうんぬんはAを推す根拠。

なんか黒か白かを先に決めたがってるようだが、それはルールを決めてから定まるものであって、
はっきりしないと思うのは、まだルールがはっきりしてないから。
Aに決めれば879手目は黒、B〜Fに決めれば879手目は白とはっきり決まる。
ルールを決めずに「879手目は黒か白か」という議論には意味がない。

558 :316:04/10/02 17:19:51 ID:+gYrGNM1
対局板の続行方法について、同じような議論が繰り返されるのを防止
するため、私なりの意見(反論)のまとめを作ってみました。以下に投稿
します。

言うまでもないことですが、これは私の個人的な意見のまとめであっ
て、なんら公的なものではありません。ただ、A以外を推す人は、こう
いう反論があることを前提として各自の主張をしてもらえると、議論
の加速・収束に役立つのではないかと考えています。

559 :316:04/10/02 17:23:33 ID:+gYrGNM1
《私家版 「ルールAによる再開」に反対する意見に対する反論集》

大局将棋対局板 http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/tkbbs/light.cgi における
879手目の扱いをめぐって議論になっており、879手目の有効無効、本対局の今後のルール
について、明日の14:59までに決めようという提案が出ています( >>550 )。879手目指し直し、
以降ルールAで続行という意見が主流ですが、他の意見もあります。そこで、他の意見に対
する反論をまとめてみました。今後、A以外のルールを推す人は、これを参照して意見を述べ
て欲しいと思います。(ルールA〜Fの説明は、>>396 >>403 にあります)

(1) 『世界の将棋』のルールでは、879手目は成立する
→ それ自体はおっしゃるとおりです。世界の将棋の文言に忠実たろうとすると、ルールC
になってしまいます。しかし、ルールCでは、短手数で先手必勝で終わることが確実視され
ており、「大局将棋を指しましょう」という趣旨に反する結果となります。従って、世界の将棋
の文言どおりにはいかなくて、より適切なルールを模索しているのが今の状況なのです。詳
しくは、 >>449 >>450 >>470 をご参照ください。

(2) 中将棋連盟の天竺将棋の対局では大将でいきなり酔象を取っている。大局将棋の大将
  は天竺将棋と同じなのだから、これに矛盾するAは採るべきではない
  ( http://www.chushogi-renmei.com/taikai/OFFkai.htm 参照)
→ 中将棋連盟の対局は「世界の将棋を見ながら」行ったと書いてあります。(1)に述べた通
り『世界の将棋』の文言からはルールCに落ち着くので、中将棋連盟ではルールCを採った
ものと推定できます。大局将棋ではルールCではゲームになりませんから、中将棋連盟の
対局を根拠にルールCを採るわけには行きません。結局、この意見も(1)と同様なものと思
います。また、中将棋連盟の棋譜は、ルールCが素直な解釈だという根拠にはなりますが、
直接にはルールBやルールDの根拠にはなりません。A,B,Dのどれを採るかという場合の判
断材料にはなりにくいと思います。なお、中将棋連盟の対局は「とりあえず指してみた」とい
うようなもので、熟考の末得られたルール解釈というものではなさそうです。

560 :316:04/10/02 17:26:06 ID:+gYrGNM1
《私家版 「ルールAによる再開」に反対する意見に対する反論集》つづき

(3) Flashは一私人がつくったものであり、何の権威も無い。Flashに従うというのも暗黙の了
  解に過ぎない
→ 本対局は、はじめからFlashを使って進められてきました。あの対局板の指了図(自分の
手を指した状態の盤面)はFlashの出力ですし、その図をFlashに読み込むこともできます。
そういう形(相手の指した図をFlash に読み込み、自分の着手を入力したのちに、Flashで指
了図を出力して対局板に投稿する)で、対局板がFlashを使って進められてきたというのは、
はっきりしています。従って、Flashに従うというのは「単なる暗黙の了解」以上のものがあり、
Flashのルールに従って対局を続けるのは妥当であると考えられます。
(Flash → http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/taikyoku.html )

(4) 明記されてない制限で、着手を無効にするのは対局者に過酷ではないか
→ これは当事者の問題なので、当事者の反論であればもっともですが、当事者が納得し
ていれば第三者が言っても意味の無いことです。当事者の反論は、ごく初期に対局板の
発言[900]でなされていますが、これはルールCと思われるものでした。その後、ルールC
否定の流れになったあとには何も出てきていないので、当面、問題にしなくて良いものと
思います。

(5) 今の対局だけでなくて、一般的なルールをきちんと定めてから対局を再開すべき
→ そういう意見もあるとは思いますが、一般的なルールの確立には何ヶ月もかかりそう
なので、現在継続中の対局に限っては暫定ルールで進めようという趣旨です。一般的
なルールについては、このスレッドで今後議論していく話題であり、無視するものでは
ありません。

561 :316:04/10/02 17:27:37 ID:+gYrGNM1
以上です。長文スマソ

562 :名無し名人:04/10/02 17:35:26 ID:T72ajrl5
議論が混乱しているように思えるので少々私見を。

「何が正しいか」という議論なら、おそらく>>470のようにBが正しいんじゃないかと思う。
(Bで先手必勝が証明されない限りという条件付きで)
しかし、今問題になっているのは、対局者が「今までAだと思って指して来た」ということ。
この対局限定で、879手目以降の対局再開のために、それをどのくらい尊重・優先するかという議論になっている。
そこを間違えると永遠に話は噛み合わない。(>>490参照)

A論者の不利益は「大将が突貫できるとわかっていたら大将の成りないし突貫を防ぐ努力をしていた」
または「自分も大将の特性を活かした手を指すことができた」という点にあり、
他論者の不利益は「せっかく指した手が無駄になる」という点にあると思われる。
ただ、後者の不利益は一手前の877手目を指した先手5人目氏らが「そんな手は考えてなかった」と言えば
それほど大きな不利益ではないとも考えられる。

この辺りを踏まえて(もちろん勘違いや足りない点があったら修正して)
議論してみてはどうか。
場合によっては「Cで行くけど後手が大将の攻撃を防御できる時点まで巻き戻す」
「今回はAで次回は他の見解で指すと約束する(それをどれにするかは議論を継続する)」
といった中間案を検討する余地もあるかもしれない。

563 :名無し名人:04/10/02 17:47:31 ID:0X2Ps8Ni
一連の議論を見ていると、大局将棋の考案者は自分でプレイしたことがないように思えてくる。

564 :名無し名人:04/10/02 18:00:50 ID:El/ebDG1
>>563
間違いない。

565 :名無し名人:04/10/02 18:04:33 ID:IwiI2py0
まあ作者の脳内ではすばらしく面白く合理的なルールができあがっていても、
それを万人が誤解しないように文章にするのは難しい場合もあるから。
魏志倭人伝に記されてる邪馬台国の位置みたいなもので。

566 :名無し名人:04/10/02 18:54:08 ID:UrqRSB9l
>>562
こういうあれもあるこれもあるなんて意見はよろしくないと思います。
まずBが自然だなんて解釈は>>470自身が認めているようにあくまでも
解釈のひとつに過ぎません。そして議論が収束するきざしさえないのです。
当面は上位互換でゲーム性も優れていることはほぼだれもが認める
Aで行く以外に当面の解決策はないと思います。大体大将はどっしり
構えてるべきで序盤からどんどん動けるような駒ではないはず。
Aはいろいろな意味で優れた解釈だと思います。
なにより主たる対局者両者が突然の割り込んだ手に当惑して
Aで再開したがってるんだからそれを尊重するのが普通だと思うんですが。


567 :名無し名人:04/10/02 19:33:28 ID:AJ/on9Bx
>>566
そうやって「自分が正しい他は聞く耳持たない」という態度取ってるからアンチを呼ぶんだよ・・・。
冷静な方もいるのにそうやって足を引っ張ってる。
漏れもAでいいんじゃないかとは思ってるが、Aは解釈的にはあり得ない動きで
(駒の無いところにしか移動できないのは将棋の駒の動きの大例外なんで、
 それならそうと解説に明記してないとおかしい)
解釈としてはストレートじゃないけど「この方がゲームとして面白いからそうしよう」
って多くの人が考えてるというのが根本的な根拠なんだよ。それくらいは自覚しなきゃ。

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