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大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕

1 :名無し名人〜2chより愛を込めて〜:04/08/03 20:11 ID:0rpwmYn0
大局将棋は、盤面36×36の1296マス、片方の駒で209種(成りを含めると302種)402枚、
両方合わせて804枚という超巨大将棋。
この大局将棋について語り、対局を行うスレです。

前々スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/
大局将棋(対局板、駒配置と駒の動きFLASH)
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/index.html
大局将棋ソフト
http://www.geocities.jp/ttssll44/

前スレの投了は今のところ無効の方向で。

430 :審判:04/09/28 00:01:48 ID:nQZ4DpAa
>>429

いや。DやFといった意見も出ている。中でも例えばDなどはかなり有力であるようだ。
また、仮にAを採用するとしても、現に既に打たれた879手目を巻き戻すというのは行き過ぎであるという
意見も一理あると思う。

差し戻しが適切だろう。


431 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/28 00:07:49 ID:2TdMu+ot
( ゚д゚)ポカーン

432 :316:04/09/28 02:47:44 ID:l5GSxbfE
>>430
基本的にFlashを使って進めてきた対局なので、Flashではできない手を
指すのなら事前に相談するのが筋というものでしょう。私は>>422 は、
極めて妥当な解決策であると考えます。

とりあえずはFlashを暫定ルールとして対局を進めて、Flashで可能な手は
相手側はクレームをつけないことにするのがよいと思います。指す側が、
どうしてもFlash(の制約)に納得がいかない場合には、議論すればよい
と思うのです。

対局者がすでに納得している以上、今対局は879手目を指しなおす
ということで問題ないと思います。その上で、ルールについての議論
は続けるということでよいと思います。

433 :316:04/09/28 03:50:00 ID:l5GSxbfE
ルールについての私見を述べます。

ちゃんとゲームとして成立するためには、少なくともCはだめでしょう。
( >>833で、先手必勝案を出しました。これがが正しいかどうかはともか
く、最初の十数手で勝負がつくのは間違いないでしょう)。
おそらく、EやFもゲームにならないように思います。これらも、序盤から
の核戦争みたいな状況になることが予想されます。(EやFを推す人が
多いようでしたら、まじめに検討します)

それから、D〜Fは「味方の駒が居た場所に移動する」ことが可能な
ので、将棋の根本的ルールに反しているような気がして違和感があ
ります。私はこういうルールには賛成したくありません。

そういうわけで、私は、AかBしか採れそうにないと考えています。大局
将棋の特徴(醍醐味?)は、そもマッタリ感にあると思うので、大将系の
駒の性能を抑えた方が良いと私は思います。ですので、私としてはルー
ルAを推します。ギリギリBまではありうると思いますが、C〜Fは採り難
いと感じます(Dは違和感はあるが、ゲームにはなりそう。C,E,Fはゲー
ムにならないと思われる)。

434 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/28 17:50:59 ID:i3r3kdw9
とりあえずいろいろと言うことはあるかもしれないが、一応何言か。
(表現に若干乱暴なところが含まれます。ご了承下さい。)

始めに、>>430の意見には何の根拠もないと思われます。
それとも、あなたは問題の手を差したお方なのでしょうか?
もしそうであるのならば、何故議論があった時に何らかの反論を示さないで
何故今の段階(=議論が収束して”さあ、指し直そう!”と言う時)になって
このような行動に出たのかをここにいる全員に理解出来るように説明をお願いします。

次に、ルールの見解ですが
ボク自身も316さんや自在天王 ◆JIZAI7TCqw さんの意見や考えに賛成です。

ちなみに、>>430
>いや。DやFといった意見も出ている。中でも例えばDなどはかなり有力であるようだ。
A以外ではこの2種類の意見が出ていただけであり、
Aに比べてDが有力であるという根拠はどこにもありません。
なお、この中でもAを押し切るだけの意見も全く出ておりません。

>仮にAを採用するとしても、現に既に打たれた879手目を巻き戻すというのは行き過ぎである〜
これはこのスレ直前に起きた投了問題の時も
”問題の直前の手前まで戻りそこから再開”という取り決めがあったので
それを適用したので問題なしと判断出来ます。

435 :スレの流れと関係ないけどさ:04/09/28 18:13:28 ID:Yxv7fcsa
解説してない駒↓
飛牛 鴟行 登猿 山鷹 鯨鯢 仲人 獅鷹 猛鹿 猛狼 隠狐
猛牛 銀兎 金鹿 大鹿

解説中の配置図の四角ひとつは縦3マス×横4マスのはずなので、
>>145の走狼、>>157の悪狼、>>172の横行、>>161の烏行と行鳥、>>184の飛燕は
位置が間違っているようです。
あと>>2 >>7 >>13 >>16の「猫刀」は「猫刄」ですね。もともと誤植っぽいけど。

436 :名無し名人:04/09/28 20:09:58 ID:c7RgtGGI
この荒れよう・・・「問題の手」を指したご本人はどんな心境なのかな。
「すまない」という気持ちがあったなら
「いや私は間違っていない」という気持ちがあったなら
何か言うべき局面だろう。

ここまで沈黙しつづける動機って何だ?  (あえて書かない)


なあ、ここは 2ch てことに違いはないわけだろ。

 【 最 低 な 奴 は 必 ず 来 る 】

荒らしに耐えられるシステムを持とうぜ。

437 :名無し名人:04/09/28 22:14:51 ID:UIGvDGW4
採用はないと思うけど、飛び越し自体に制限を付けてみる案はどうだろう。

案X:
飛び越しは隣接したますから駒が連続する限りにおいてしか出来ない。

右方向へ移動するとして、
例1
 大金銀と猫□
なら金銀と猫のいずれのますまででも飛び越し/捕獲できる。
例2
 大□金銀と猫
なら飛び越し出来ない。通常の走りで金を取ることはもちろん可。

こうすることで初手では大将は自陣先頭までしか移動できなくなるし、
また将系に根こそぎ取られるのを防ぐため駒をある程度散開させる必要が出て
マイナー駒の出番増加(?)になるのでは。

438 :名無し名人:04/09/28 22:39:14 ID:I33TWkVt
私見を。

一般的な、優先順位としては、
「大橋家の古書」(ただし未明)>
「将棋の世界」≧
将棋のプロ同士の対局の棋譜(トリビアで一度対局があったが、存在しないらしい。)>
古将棋の連盟内での対局の棋譜>
2ch 内の駒の説明、個人が作ったフラッシュ、個人が作った古将棋ソフトでの動き、2ch内での合議、

なのではないかと思うが。

そして、「将棋の世界」には、「大将、副将、飛将、角将、猛龍、飛鰐は天竺将棋の走りと同じであり、
自分より格の低い駒のみ幾つでも飛び越して自分のものを含む全てを捕獲することが出来る。」

以下、天竺将棋の記述

「大将、副将、飛将、角将には次のような特別な捕獲のルールがある。 これらの駒は通常の捕獲方法に加え、自分の進行方向に、
自分より格の低い敵の駒と自分の駒がある場合、それらを飛び越えて、 飛び越えた格の低い敵の駒全てを自分の駒と一緒に捕獲する。
(捕獲の場合以外は駒の飛び越しはできない。) ジャンピングによる捕獲の場合、飛び越せるのは自分より格の低い駒のみで、
捕獲できるのも自分より格の低い駒のみである。」

とある。また、中将棋連盟の棋譜
http://www.chushogi-renmei.com/taikai/OFFkai.htm
で、天竺将棋では、着地点にも駒を移動できる旨の記述がある。すると、「将棋の世界」の大局将棋の記述は天竺将棋にならうとしてあり、
古将棋の連盟内での対局の棋譜>2ch 内の駒の説明、個人が作ったフラッシュ、個人が作った古将棋ソフトでの動き、2ch内での合議、
であるのだから、

どちらが信憑性が高いか一つ選べといわれたら、古将棋の連盟内での対局の棋譜の方が、
個人が作ったフラッシュよりも、信憑性が高いと思うが。だから、ここでは、現状では、B、C、D、E、Fのうちのどれかを話しあうということにはならない?
無論、「大橋家の古書」や、将棋のプロ同士の対局の棋譜といったもっと有力な証拠が出れば、
その時に変わる可能性もあるが、現状では。


439 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/28 22:52:37 ID:2TdMu+ot
サストオモタラ,マタマタムズカシクナテーキタワ(;゚∀゚)・・・・・・・・ハァ

440 :名無し名人:04/09/28 23:38:05 ID:GVhLuMBG
連盟って元々個人サイトじゃ…

441 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/29 00:34:58 ID:qCwe7Kuu
月並みな意見だけど、
実際の差し手がこの方法(今回はA案)で納得しているのであれば
この指し方が大局将棋の指し方になるのではないだろうか?


>>438
いくら何でも連盟の指し方が絶対という訳でもあるまい。
…この場合、実際に連盟の人たちがここよりも早く大局将棋の指し方を示しておいたのなら
確かにあなたの言う通りになるとは思いますが。


[898] 879手目 投稿者:先手 投稿日:2004/09/08(Wed) 13:40
[899] 879手目の矛盾 投稿者:後手四人目(自在天王) 投稿日:2004/09/08(Wed) 15:17
[900] 879 手目 投稿者:先手 投稿日:2004/09/08(Wed) 15:27

…ホントにどうでもいいことだが、問題の手を打った人は”先手”とだけしか書いてない。
ホントにこういう手を指したかったから指してみただけなのかもしれない。

442 :名無し名人:04/09/29 00:44:18 ID:lgbvRUFr
>>438
ううむ、調査乙。
しかし天竺将棋の解説
読めば読むほどわからなくなってくる。


443 :名無し名人:04/09/29 00:47:14 ID:03layDuR
今までの差し手が大将の動きとして件の動きを考慮に入れずに指していたようだから、
すくなくとも本局はその動きは無しにすべきだと思う。


444 :名無し名人:04/09/29 01:06:58 ID:+VuC3vqe
【鯨鯢】>>27
□□□□□□□□□ 鯢とはメスクジラの意味。
□□□□□□□□□ 最後列にいるくせにやたらと後ろに走りたがるのは
□□□□□□□□□ デート中無理やり戦場にかり出されたクジラカップルだからか。
■□□□□□□□■ まるでかの国に拉致られうわなんだおまえやめr

【隠狐】>>87
□□□□□□□□□ 隠しておくのは勿体無いなかなか強力な駒。
□□□□■←2枚 □ しかし前方に使えない駒が続々と並んでいるため
□□□□□□□□□ 必然的に序盤は隠されるはめになる。
□□□□□□□□□ 姿を現したら遠慮なく使おう。

【獅鷹】>>98
□□□□□□□□□ 西洋のグリフィンをイメージさせる名前の駒。
□□□□■□□□□ 比較的前線の配置で渋滞も少なく、
□□□□□□□□□ 4方向の走り、居食いなどの能力も使える。
□□□□□□□□□ 日本古来の聖獣がだらしない大局将棋では彼に頑張ってもらいたい。

445 :名無し名人:04/09/29 02:35:12 ID:IEKTYrrr
>>438
「大橋家の古書」(ただし未明)>「将棋の世界」
まではいいとしてそれでもなお多様な解釈が可能な場合それ以外の
不等式には意味がないと思う。
世界の将棋の記述を読む限りAは自然な解釈だと思う。むしろ
自分の駒は取れないとは書いていないのだからB,Cが解釈としてはずされるべきだ。

トリビアで将棋を指した棋士達は単にマニュアル(世界の将棋?)をその場で
適当に解釈して打ってただけかも知れない。まともなアドバイザー
がついて駒のの動きをチェックしていたかどうかもわからない。
(なんせバラエティー番組だから)

中将棋連盟の棋譜だが「手製の天竺大将棋を持参されての対局会でした。
ためしに世界の将棋を見ながら会長とみーちゃんさんで対局を試みました。」とある。
つまり「世界の将棋」の彼ら流のひとつの解釈で適当に指したのでそれ以上の根拠に
基づいて指したものではない。

さらに天竺将棋の駒の動きが解釈によっていかに変わるかは>>>376 >382
を読めば明らかだ。

天竺大将棋、誰かが適当に思いつきで作ったもので、実際に広く遊ばれたという記録はない。
そのため、駒の動き方や詳細なルールが残っていない、というよりも、恐らく定められていないと
考えられる。そこで、とにかく勝手にルールを決めて、みんなで遊べるようにしてしまおう
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/bknk/tenjiku.html

つまり天竺将棋のルールは大筋でしか統一されてなくて細かい部分の解釈には
ほとんど根拠がないと考えた方がいい。

つまり解釈としてありうるのはA,D,Eでありそのうち>>433で指摘されているように
D,Eはゲーム性が著しく損なわれている。Flushの作者の解釈は妥当だと
考える。

446 :名無し名人:04/09/29 06:25:27 ID:7rHhfcRV
「正しい(妥当な)ルールは何か」と「今進行中の対局をどうするか」は分けて考えた方がいい。

まず何度も言ってるがとりあえず今の対局に関してはAで行くべき。
はっきり決めてたわけではないが、今までFlashを参考に指してきたのは事実。
前に進めるはずの駒が進めなくなってるとか明らかなのはともかくとして、これは文章の解釈の問題。
そうなると原典でも当たらない限りどんなに議論しても「決定的な正解」は多分出ないんだから
とりあえず一つの解釈に従うしかないわけで、なら今まで使われてきたFlashのもの(A)を引き続き採用するのは自然だろう。
よって879手目は「A解釈の元で『不正』な手」なわけだから差し直しとなる。

ただし、これとAが正しい(妥当な)解釈かどうかは別問題で、これについては引き続き議論や調査は当然すべき。
そこでAは否定されるかもしれないが、それは次の対局に生かせばいい。

447 :名無し名人:04/09/29 09:51:54 ID:Fot1Cp16
>>425-427
誰も審判を依頼されてないし、聴衆は聴衆ですよ
私はただの観戦者だが、対局者同士で決める事に異論はない
麻雀でもトランプでも花札でも部外者の口出しは嫌われます

880手目以降もそのまま続けて欲しい・・・

448 :名無し名人:04/09/29 10:00:46 ID:ZiGsJ4R4
>>444
あと11枚、そろそろ完成ですね。乙です。


449 :316:04/09/29 10:43:12 ID:l0CPfpPH
 ちょっと、検討の流れを整理して見ました。
 >>438 の意見(資料の優先順位)はもっともだと思います。
でも、大将系の機能についての問題は、資料の解釈におさまらないと
ころなのだと思います。
 『世界の将棋』の文言を素直に解釈すれば、ルールCになると私は
思います。駒を飛び越すという言葉は、移動の目的地(到達点)より手
前のマスまでが『飛び越されるマス』だというのが自然ですし、駒の到
達点は、空所であるか敵駒がある(その場合は、その敵駒を取れる)
のが、将棋のデフォルトのルールだからです(>>333 参照)。
 おそらく、文言解釈(文理解釈)からは、ルールCに到達することにな
ろうかと思うのですが、問題は、ルールCだとゲームにならないという
ことです。ルールCに関してはいくつかの先手必勝手順が提案されて
います(>>319 >>383 など)。研究が進めば、短期間で先手必勝が示
されるものと思われます。
 そうすると、「大局将棋を指そう」という目的からは、資料の文言解釈
に忠実に進めるわけにはいかなくなっていることになります。今、問題
になっているのは、元の文言をなるべく保ったままゲームとして成立す
るためにはどうしたらよいか、ということなのだと思います。ルールAは
「飛び越しによる捕獲と通常の捕獲の、両方を同時にはできない」とい
う考え方(>>341 )、ルールDは「到達点も飛び越しの対象に含める」と
いう考え方(>>327 )に基づくものであると思います。
 AもDも本来のルール(C)とは違うものなので、資料の文言ではどちら
が良いか決められないと私は思います。むしろ、ゲームとして見た時に
より良い方を選ぶべきでしょう。
 あえて言えば、『純大局将棋』(あるいは元祖〜、本家〜)は、ルール
C、『対局用大局将棋』はルールAまたはDという区分が必要なのでは
ないかと思っております。

450 :316:04/09/29 12:31:43 ID:l0CPfpPH
 上で述べましたが、文言の解釈だけではすまない問題なので、ゲー
ムにおける実質的な影響を踏まえて議論していくべきだと思います。
 対局用のルールという意味では、ルールC,E,Fは除外されるべきでし
ょう。これらのルールでは、大将系の駒で(途中の駒を飛び越えて)玉
将や太子を取れますから、初手から大将系の駒による『大空中戦』が
展開され、ゲームとしての面白みに欠けるものと思います(これらのル
ールでは、いずれも十数手で終局すると思います。おそらく先手必勝
です)。
 大局将棋を指している人や、指そうとしている人は、大将系の性能を
抑える方向で考えているのではないでしょうか。大将系以外の多数の
駒にも活躍の機会を与えたいし、数千手に及ぶマッタリした大河のよ
うな対局が可能になるからです。そういう意味から、私はルールAを推
しています。
 ルールDでは、ルールAよりも幾分か大将系の駒が強力になってい
ます。私はAの方が良いと思いますが、Dも検討に値すると思います。
Dを採用する場合、陣地内の弱点の防御がポイントになりそうですね。
奔鬼の位置(10一、27一、10三六、27三六)・獣曹の位置(8一、29一、
8三六、29三六)・白虎の位置(2一、35三六)・玄武の位置(35一、2三
六)に大将または飛将で縦に飛び込まれると取ることができません(か
つての879手目 ▲10一大将 を見つけた先手さんは慧眼だと思いま
す)。これらの弱点はルールBでも同様です。ここに飛び込まれるのを
防ぐのは相当難しいので、これを許すか許さないかで相当ゲームが
違ってきます。
 このような手を許容するかどうかを含めて、ゲームとしての良し悪し
を検討するのが良いと思います。大将や飛将で敵の一段目に侵入
でき、しかも非常に防ぎにくいという結果をもたらすルールは、私とし
ては採りにくいと感じております。

451 :名無し名人:04/09/29 13:37:28 ID:5MvHoe8G
次のような法律の解釈方法にあてはめるならどれが適当か?

1文理解釈
条文の言葉を文法的、辞書的に解釈するという考え
2論理解釈
全体として矛盾が出ないように解釈するという考え
3目的解釈
何らかの目的にそって作られている以上その目的に適合するように解釈するという考え
 3の1
 立法者意志主義
 ルールを決めた者の意志に基づき解釈する
 3の2
 先例(慣例)主義
 実際にどの様に用いられているかに基づき解釈する
 3の3
 法経済主義
 効率的に運用されるかに基づき解釈する

452 :316:04/09/29 14:25:04 ID:l0CPfpPH
>>451
あえて言えば「まともなゲームを成立させる」という目的のため、(大将
系の性能を)縮小解釈することになるのだと思います(対局するつもり
がなければ文理解釈だけでも十分でしょうけど)。でも、法解釈方法へ
の当てはめが、ここでの議論にどういう意味があるのか、私にはわか
りかねます。
(ついでにいうと、文理解釈・論理解釈は解釈の方法であり、目的解釈
(目的論的解釈)は解釈を指導する考え方ですね。文理解釈→論理解
釈→{拡張解釈・縮小解釈・反対解釈・類推解釈}という流れで進む中
で、どの解釈を選ぶかに関する指針を与えるのが、例えば目的論であ
り、立法者意思である、ということだと思います。)

453 :名無し名人:04/09/29 20:35:21 ID:kd18yqMQ
>>451
理想は2>1>3
現実的には逆かな・・・

454 :名無し名人:04/09/30 02:23:44 ID:zhJDrvg3
私は879手目は素直に有効と判断。

この手は無効だの不正だのと言われる手じゃ決してない。
フラッシュに従えば、明らかに無効なのは事実。
しかし、中将棋連盟の古将棋の対局を見れば、明らかに有効。
将棋の世界の表現にも879手目を無効とする根拠は何もない。

ただ、今後再開する場合は、ルールをあいまいにせず、
きっちと細かいところまで詰めて再開した方が良いと思う。

455 :名無し名人:04/09/30 03:08:43 ID:d1E4dXDC
【大鹿】>>55
□□□□□□□□□ 飛車の動きに加えナナメもけっこういける。
□□□□□□□□□ 場所的に攻めと守りどちらに使うか考えものだが
□□□■□■□□□ やはり成りは捨てがたい。八方に走れるというのは
□□□□□□□□□ なんだかんだ言って魅力的だ。

【金鹿】>>57
□□□□□□□□□ 前方ナナメ2方向にのみ走れる鹿。
□□□□□□□□□ このような駒は他にもよく見かけるが皆使える駒である。
□□■□□□■□□ ところで少し有名かと思いますが「みなごろし」
□□□□□□□□□ という漢字がありますよね。(((;゚Д゚)))

【銀兎】>>57
□□□□□□□□□ 脱兎のごとく後方にのみ走る駒。
□□□□□□□□□ しかし逃げずに前へ進め、行けばわかるさ
□□■□□□■□□ ウサギがクジラに変化してしまうなんて
□□□□□□□□□ この将棋はやっぱり不条理だなあ、という事が。

456 :名無し名人:04/09/30 03:10:24 ID:d1E4dXDC
【猛牛】>>66
□□□□□□□□□ 猛牛ならまっすぐ突き進んでいただきたいものだが
□□□□□□□□□ 三半規管に支障があるのだろう、走れるのはナナメ前方だ。
□□□■□■□□□ ただまあ、それだけでも十分戦力になる。
□□□□□□□□□ 合併とかはしないようだ。

【猛鹿】>>88
□□□□□□□□□ ずばり銀将だ。弱い弱い。こういうヘタレ鹿は
□□□■□■□□□ 生きもの地球紀行とかでライオンに捕食されてるのがオチだ。
□□□□□□□□□ ただ中央にいるおかげで多少出番はあるかもしれない。
□□□□□□□□□ 

【猛狼】>>87
□□□□□□□□□ この動きは言うまでもなく金将だ。弱いよウルフ。
□□□■□■□□□ 千代の富士の方が100倍強いよ。
□□□□□□□□□ ただこれもいずれ出番は訪れるものと思われる。
□□□□□□□□□ 成ると「熊眼」という正直托イ駒名に。

457 :名無し名人:04/09/30 03:11:57 ID:d1E4dXDC
【鴟行】>>104
□□□□□□□□□ 「鴟」とはトンビの事のようだ。
□■□□□□□■□ はじっこ+弱杉=無価値
□□□□□□□□□ だからこの駒の存在は忘れてくれたまえ。
□□□□□□□□□ 

【登猿】>>104
□□□□□□□□□ はじっこ+弱(以下略)
□■□□□□□■□ 前に進ませるのも面倒だなあ。
□□□□□□□□□ そういえば竹下登は猿顔だったけど
□□□□□□□□□ この駒はそういう意味なのかもしれない。

【飛牛】>>126
■□□□□□□□■ 前線にいるため序盤から盤上を飛び交う頼れる牛。
□□□□□□□□□ はじの方に置かれてはいるがきっと役に立つことであろう。
□□□□□□□□□ 成りですか?そんなものはありませんよ。
□□□□□□□□□ 

458 :名無し名人:04/09/30 03:24:44 ID:AFl0KEau
【山鷹】>>69
□□□□□□□□□ 「鷹」系強いワァ*・゚・.。(n'∀')η゚・*。゜・
□□□□□□□□□ 製作者は鷹好きに違いない。
□■□□□□□■□ 前方だけならジャンプも出来るし
□□□□□□□□□ 使って損はない。

【仲人】>>129
□□■□□□■□□ 無慈悲な場所に配置されている悲劇の駒。
□□□□□□□□□ 白旗を持って敵地に書簡を届けたりするような
□□□□□□□□□ 役目の人間と思われる。それにしては足も遅いし
□□□□□□□□□ 敵も遠慮なく襲ってくるし一体なんなんだろう。

終わったあああああ!(…と思います)
皆様ご協力ありがとうございました。
さて寝よ。

459 :名無し名人:04/09/30 03:34:37 ID:4Fa9bpRd
お疲れ様でした〜
ごゆっくりお休みください。
それにしても「鏖」…

460 :名無し名人:04/09/30 06:04:43 ID:tFZZs/vB
>>454
いつまでもずるずると議論して対局が中断したり
対局途中でルールを変えることの方が弊害が大きいだろう

いきなり出てきた審判とやらはDが有力だと主張しているらしいが
Dのみを積極的に押しているレスは>>398>>400>>419
三つくらいしかなくいずれも一行のみ。何の理由も書いてない。
一人がマルチで投稿したと考えることも可能なくらいだ。
>>403のFはまじめな議論の対象にはならんだろう
少なくとも本局はAで再開することに関して好意的なレスが多数を
占めてるのは明らかだ。

大体俺は前に無理やり投了した奴と、今回の879手目を指した奴と、
審判を自称する奴はおそらく同一人物、たとえそうでなくても極めて似た性格の
奴の仕業だと思っている。強引に対局jに割り込んで対局を阻害するやり口や
性格が酷似している。次局に向けての議論は大いにやればいいがどっちにせよ
こういう奴らがいる限り現状では100%の合意が得られるわけはないのだし、
本局に限っては早いとこAルールで再開するべきだ


>>458
乙!


461 :名無し名人:04/09/30 08:02:59 ID:Xc61q58/
>性格が酷似している。

確かに。

462 :419:04/09/30 10:17:58 ID:a8FSvGdz
>>460
おい。いくらなんでもそりゃないだろう。
他の二人とは、別人も別人だ。

他の方も出てきてこの460に何か言ってくれないだろうか。頼みます。
すっこめ。>>460


463 :名無し名人:04/09/30 10:31:08 ID:FT0Syypp
>>460
大将の動きについての主張の是非はともかく、
「自分と反対の意見は同一人の自演」
「自分が気にくわない奴は悪者」
といった一方的な言い分は論外だ。
こういう方がおられる限りまとまるものもまとまらない。

464 :460:04/09/30 10:37:27 ID:tFZZs/vB
>>462
そこの部分は三人ともDをおす理由を大して書いてないことを強調したかったので
それ以上の他意はない。もし気に障ったなら謝る。
ところで君がDを押す理由をはっきり書いてくれないか。

しかし

前に無理やり投了した奴と、今回の879手目を指した奴と、
審判を自称する奴はおそらく同一人物、たとえそうでなくても極めて似た性格の
奴の仕業だと思っている。強引に対局jに割り込んで対局を阻害するやり口や
性格が酷似している。

ここに関しては君ががなんと言おうと正しいと思っている。





465 :名無し名人:04/09/30 10:40:34 ID:velNZjKF
>>462
460叩きは本筋から逸れるから遠慮する
それより君が他よりもDが良いと思った理由を言ってくれた方が有意義だ

466 :名無し名人:04/09/30 10:51:01 ID:+VCcJBux
後手二人目をけなすのだけはマジでやめて欲しい。
それまで一人で指してきた後手一人目が消えて
中断状態になっていたところから指し継いで、
不利な局面から何とか対局を継続しようと一生懸命指していたと思う。
他に指す者がいなかった以上投了も有効な選択の一つだったとも思ってる。
棋譜の完成のために努力した人間を貶めるような発言にはどうしてもガマンならない。

467 :466:04/09/30 10:53:57 ID:vZ4E7pu4
(ちょっと冷静になった)
と、本筋と無関係なところで紛糾するので、個人叩きは絶対にやめましょうね。

468 :419:04/09/30 10:54:52 ID:a8FSvGdz
>>460
Dが良いだろうと思ったからDと書いてみたまで。
理由はあるが、気分が悪いので書かない。

そこは知らん。
ただ、あってようが違ってようが460の脳内での性格が似てると言われちゃ、そりゃかなわんわな。


469 :名無し名人:04/09/30 11:01:48 ID:tFZZs/vB
>>468
ひとつ誤解があるようだけど俺は>>419は一行しか書いてないのだから
別に性格まで審判と似てるとまでは判断してないよ。>>416の前半と後半を
混ぜないでほしい。まあすねられたらどうしようもないが、そうなったのは
俺が原因なんだろうからその点は謝る。

470 :名無し名人:04/09/30 11:44:06 ID:RZAdrn2M
>>396
着地地点のことを言ってるなら、純粋な解釈論としてはBが正しいと思います。
1.
将棋の一般ルールとして、駒が走る場合は途中に障害物が無い限り何マスでも進めて、
空白マスか敵の駒のあるマスで敵駒を取ることでストップする。
そして、大将系の場合、飛び越した駒は敵味方関わらず取れると言うが
着地地点については記述がないように見える。
記述がないならば、原則に戻って、空白か敵駒のあるマスに着地できる
味方の駒のあるマスには着地できないとまず解釈するのが当然。
(いわゆる勿論解釈。原則通りだからあえて書いてないという考え)
2.
但し、これを貫くと著しくゲーム性を損なう結果が発生することも事実。
そこで、飛び越した場合に「格下の駒のみ取れる」と
わざわざ将棋の原則論と異なるルールが設けられていることに着目し、
制作者はこれを着地地点についても及ぼす意思だったと解釈できる。
(制作者意思の合理解釈)
よってBが結論となる。
3.
これに対しては、「2」のような合理解釈をするのであれば、
「空白か敵駒のあるマスに着地できる」という原則を修正し、
「空白マスにしか着地できない」「味方の駒のあるマスにも着地できる」
などと解釈することも許されるのではないかという反論もあり得る。
しかし、「原則論の修正は明確な根拠がある場合に限りかつ最小限にとどめる」という観点から、
文言上の根拠なしに「その方がゲームとして面白い」という理由で大原則を修正するよりも
制作者が「駒の格」という概念を敢えて導入したという点を解釈上の根拠として
「2」のように解釈する方が自然と言える。

…と固いこと書きましたが、賛同者はゼロみたいですし(笑)、
ここは公式ルールを決める場ではないと思うので、指し手同士が合意するのが一番だと思います。

471 :名無し名人:04/09/30 11:56:40 ID:velNZjKF
>>468
何だそりゃ。真面目に議論しようとしてるときに「理由はあるが気分悪いから書かない」なんて書かれた方が気分悪くなる。
書きたくないのは自由だが、人気投票じゃないんだから理由も何も書かれてない、意見とも呼べないような発言は
無視されても文句は言えないぞ。
本気でDを推そうと思うなら理由を書いて頂きたい。
現状Dを補強する根拠はほとんどないのだから。

472 :名無し名人:04/09/30 11:59:03 ID:QbQB4bme
  .. i───i    
 _培二二二|__          
   i´(((!´゙リ))  
  J リ.゚ ヮ゚ノリ  マターリ汁
   ( つ旦O             
   と_)_) 

473 :419:04/09/30 12:08:26 ID:s4D0mBBA
人気投票の要素もあると思うが。


474 :419:04/09/30 12:26:15 ID:s4D0mBBA
理由は、このスレをよく読んでればだいたい書いてないかね。


475 :名無し名人:04/09/30 12:29:03 ID:Bs3F5HVl
やはり対局掲示板の管理人が決めるべきだと思うのだが。
正直このスレ以上に大局将棋を研究し、実践を行っているところもない。
当然大局将棋連盟などない。そして我々アノニマスが10年議論してもまとまらないだろう。
決断を行う者の適任は管理人であると思われる。

私見ではやはりAを推したい。
ルールを吟味すれば>>470氏のBに落ち着くと思われる。ただ
・もうすでにAで900手近く指している
・適度な強さに落ち着く
・Aの棋譜はBなどの棋譜の上位互換である。(保守的ですな)
などの都合のいい解釈をもってAが良いです。


476 :名無し名人:04/09/30 12:38:52 ID:eTV0El8t
議論されてるAもDも客観的な根拠はないのだから結論を出すのは無理。
1 裁定者が決める
2 不服はあるけど今回はこれで行こうと合意する
3 A論者もD論者も自分の見解に従って分裂して指し継ぐ
のどれかしかないような。

3は掲示板が一つしかないのでは現実味がないし、荒れるもとなんで避けたい。
1は両派からどんな決定になっても従うという合意を取っておかないと意味ない。
いずれにせよ、コンセンサスがないといずれまた紛糾するので、
罵り合いになるようなコメントは控えるよう双方注意しないと。

477 :名無し名人:04/09/30 12:53:29 ID:velNZjKF
>>473-474
あなたが真面目に議論しようとしていないことはよくわかりました。
これ以上彼と話すのは迷惑になりそうなのでやめます。失礼しました。

478 :名無し名人:04/09/30 14:26:44 ID:aZkpoaJ/
いい加減、収束しろよ。
自分の主張を通すより、意見をまとめて対局を進めるほうを優先してください。

479 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/30 16:31:35 ID:AZG7t0tB
>>478
一旦収束しかけたんですけれどね………

んでそれを見て、差し手が再開を宣言し、
一旦差し戻したらなんだかよくわからんが
勝手に横槍を入れた奴がいるんですよね……
         ↓
そして、また議論ループになった。
これが、問題の手が指されてから3週間もたってからである。

少々乱暴かもしれないけれど、以前まででAを主張していたり、
A案に賛成の意を表明している人や差し手側、場合によってはその他の傍観者は
D案をしきりに推す人物に対して少なからず不快感を示しているのも事実だと思う。

…やっぱりこのスレの意味は対局してなんぼの所があるから
こう長期に渡って議論ループさせられたり対局が停止したりするとやっぱり差し手側も萎えてしまうのではなかろうか?

480 :名無し名人:04/09/30 17:09:29 ID:FSAWa9Mc
>>479
傍から見てて、A案側があまりに頭ごなしで乱暴な言い方するんで
余計に反対論者を呼び込んでるところもある。

>A案に賛成の意を表明している人や差し手側、場合によってはその他の傍観者は
>D案をしきりに推す人物に対して少なからず不快感を示しているのも事実だと思う。
こんな言い方はA案が正しくD案は間違っているという前提に立つもので論外だと思うよ。
逆にD案支持者はA案支持者の態度に不快感を示しているのも事実なんだから。
A案は正しいという論理的根拠は何もなく、「こうすれば一番面白いんじゃないか」という案なんで、
「当然自分が正しい。他は荒らし」と言わんばかりの態度は改めなければならないよ。

で、収拾策が何もないなら、
「A案支持者が多いようなので今から24時間根拠のある反対意見がなければA案で先手指し直します」
って宣言して、他の案で指す意思がある者による意味のある反対意見が出たら議論するようにしたらどうか?
指す意思がある者ならゲームにならないような案は支持はできないはずで、何らかの理屈があると思う。
結局対局者の意思が一番に尊重されなければならない問題だと思うので。
(漏れは同じ理由で後手二人目の投了は支持する立場だし)

481 :名無し名人:04/09/30 17:09:36 ID:tTm7hP8R
>474
とりあえず自分の言葉で説明できないなら自己主張は程々にしておけ。

482 :名無し名人:04/09/30 17:41:50 ID:S8ncRp/P
投票所で決めたらどうだろうか。

ちょっと遅いけど駒解説コンプリート(・∀・)オメ!

483 :名無し名人:04/09/30 17:53:54 ID:xxbzCxok
対局掲示板の管理人の裁定でよかろ。

484 :名無し名人:04/09/30 18:37:55 ID:qa7Eax2f
>>472 幼姦マン参上
     ___     i───i 
     | |・∀・|  ,_培二二二|__
     | |\  |`   i´(((!´゙リ))  
.    (( |_|_ ィ⌒` J リ≧0≦ノリ
      ノ と、_入`_,つ λ う

485 :名無し名人:04/09/30 18:40:38 ID:7oqG2YFr
            ,、-――ー-- 、___,            (ノ
             /   __,ノノノ、  く
          /   / 、_,  、_从 | ザクッ      ゚_    ,、-
          //l/ / ィ;;;;r  、__!| l|ノ           l」 ,ィ'´
         イ | l|イ! ゙ー' , l;;;j川l       _,、- '"´|   /:::|
         !l川 ノ| " r┐ "川 _,、- ''"´      l /:::::::!
            ノVl|ハト、_ ー'  ノノノ|         |/::::::::::|
                ノノ三彡'´⌒ヽ |         l:::::::::::::|
           /  イ __    | |          |:::::::::::::|_,、-''"´
           _く○___,ノr-‐ 、`ヽ_,ノ |       _,、-‐''"!:::::::::::/
       r'´ /     ( rー¬、_,ノ|  |_,、- ''"´    。:::::::::/
      ⊂| /     `'l    \|   \       + :::::::::/
       У /      ヽ、   \    \    ●/::::::::/       ,ィ >>484
       / /        `'ー--<    \  "∧:::::/ 、____,ノ !
        〈 /     !       \ `ヽ    \/  V  ヽ、    /
       >!      |          ヽ、!     o ゛ / ,   `'ー‐'´
      ゙〜ヾ、   |          //        / ハ      ,、イ
        |`゙ヾ、_,ノ、______ノ/       (__)_,ノ  ヽ、_,、ィ'´ | |
        |   /゙〜〜〜ハ'ーヘ イ´                | |_r、| |
        | "" /     |    |               ヽ、_,ノ| |


486 :879手目は有効:04/09/30 19:09:07 ID:s4D0mBBA
中将棋連盟の大局の記録を良く見てくれ。
そして、天竺将棋の対局の際、この手を誰が打ったかを。

会長とみーちゃんとある。ここに注意。
会長とは、中将棋連盟会長向井康晃氏まさにその人である。
つまり、879手目=有効説は中将棋連盟会長向井康晃氏のお墨付きを得たのもほぼ同然。
また、一方その手を応じたみーちゃんとは、現在42勝5敗1指し掛けという中将棋連盟内で圧倒的棋力を持っている方に他ならない。
みーちゃんという方が大将や副将に関して同様の手を打ったとは何処にも書かれていないが、
もし、打てないと思っているなら、当然のことその場で会長向井康晃氏と打ち直しを議論するだろう。
それが無かったということは、つまり、当然、みーちゃんも、大将や副将の動きに関して、会長向井康晃氏と同様の打ち方をしたと推論されることは言わずもがな。
つまり、879手目=有効説は、現在中将棋連盟で最大の棋力を持っている方からも支持を受けお墨付きを得ていると考えても自然。

879手目は、有効で間違いないだろう。


487 :879手目は有効:04/09/30 19:17:13 ID:s4D0mBBA
BであるかDであるかは分からないが、少なくとも879手目は有効だ。


488 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 19:31:22 ID:f8KgYy0y
>>455-458遅くなりましたが、本当に乙です(゚∀゚)b

いざ後手になってみると、投げ出したくなる気持ちは分からなくも(ry・・・(滝汗)
(大丈夫です。大丈夫ですよ。)

間違いないと言われても、これは大局将棋であって、天竺将棋とはちょっと違っても良いと思うのですが・・・。
例として、天竺将棋の四天王と大局将棋の四天王では、もう別駒の様ですよね。だから大将系にも当てはまりませんか?

>>484とうとう出て来ましたか・・・残念です。>>485構わない方が(ry

489 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 19:34:20 ID:f8KgYy0y
>>488一応、間違いないと書いた上の行に>>486-487と追加します。

490 :名無し名人:04/09/30 20:37:47 ID:e9TQj7kZ
>>488
>これは大局将棋であって、天竺将棋とはちょっと違っても

それはそうなんだが、それを言っちゃうともはや根拠も何もなくなって
単なる人気投票になるのではなかろうか(;´д`)
まあそれでも仕方ないかもしれないけど…。

一応それを踏まえて「人気投票」にならないように考えると、
古典将棋について「世界の将棋」等の記述からは曖昧な部分があるのは事実で、
その点については各対局者の合意で進めるしかないんじゃないかと思う。
>>370に挙がってる天竺将棋の初手について、
双方自然に納得したのか指した者勝ちだったのかは書いてないのでわからない。
(確認する手段があれば良いのだけど)
それがどちらであったにしても、「どっちが絶対的に正しい」という議論じゃなくて、
「今までAだと思って指してたんで急にそんな手を指されると困る」
「いやこっちはBだと思ってチャンスを狙ってたんで指した途端に無効というのはおかしい」
「これじゃこっちが不利過ぎて面白くないよ」
「でもこういうルールに読めるのだから仕方ない」
というお互いの都合による議論なのではないかと。

だから双方「こっちが正しいからお前が引け」じゃなくて、例えば
「認めるから、今後こっちもそのルールを存分に利用させてもらうよ」(これで済めば問題ない大人の対応)
「こっちが引いてもいいけど一手じゃなくて気の済む局面まで戻してくれ」(下手すると初手からになりかねない)
「ここはこちらの言い分を通して欲しい、その代わり次回はそちらのルールでやろう」(次回があるか疑問はあるが)
とかいった方向で譲り合わないと「結論」は絶対に出ないと思うよ。

脇から湧いて出て長文すみませんでした(´・ω・`)

491 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 20:59:09 ID:f8KgYy0y
>>490確かに。
今の勝負は今までの通りで対局させた方が絶対良い。まずはそれかな?

492 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/30 22:14:14 ID:uXSxYsxg
>>479についての補足:
私が、>>479の書き込みに至ったのは、D案についての支持やその理由などが明らかにされたのが
差し手側がA案で進めようと考えて実行に移した後であったからであり、
決してD案が間違っているという前提で書き込んだ訳ではありません。
…乱暴な発言になっていろいろと誤解を与えたようですみません。



ここは、差し手でもある自在天王 ◆JIZAI7TCqw さんが問題を収束させる様に動いてくれるみたいですので、
この場に置いてはこの手の議論は終わりにしたいと思いますが、よろしいでしょうか?

最後にこれからの事を言わせていただければ、
ここは、大局将棋を指す場であるので、天竺将棋や秦将棋等とは違うという前提で進めてはいかがでしょうか?

493 :名無し名人:04/09/30 22:21:43 ID:FaL8N2Lw
ボソッ……スマソ…

494 :名無し名人:04/09/30 22:28:46 ID:6f9EA8I2
大局将棋は、他の将棋とは違うよ。
ただ、駒の大将の動きに関しては、「天竺将棋の駒の大将の動きと同じと定義」されている以上、
天竺将棋の駒の大将の動きを参照する必要があるのは当然だ。

495 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 22:42:59 ID:f8KgYy0y
>>492
宜しければ始めたい次第であります。。。
>>494
「天竺将棋の駒の大将の動きと同じと定義」本当ですか (゚Д゚)

496 :先手5人目:04/09/30 22:57:20 ID:ZHwu841s
書き込みが遅くなって申し訳ないが一応自分の意見を

ルールに関しての議論は続けて行くべきだと思いますが
対局とは全く別の話と考えて良いと思っています。

たとえFlashのルールが間違っていたとしても
Flashに従って続けていくのが適切だろうと思います。
対局途中でルールが変わる(かもしれない)というのは
さすがにおかしいと思います。

Flashに従うとは書いてないんだが
対局板のトップページにFlashがあるのだから
これに従うのは当然だと思います。

対局を再開するにはルールをしっかりと決めないといけないという
意見がありましたが、この対局でのルールは
「Flashの駒の動きに従う」ということでどうでしょうか?

497 :名無し名人:04/09/30 22:57:42 ID:zHtGtdhS
>>495
横レスですが、>>330の通りなら、そうでしょう。

498 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/30 23:04:21 ID:uXSxYsxg
>>自在天王 ◆JIZAI7TCqw さん
私はそれでよろしいと思います。
が、反論や意見もあると思われますのであと1日だけ待った方がいいと思います。
(10月1日23:59:59まで待ち、
 その後自在天王 ◆JIZAI7TCqw さんが自分の見解を発表して
 実際に再開させるというのはどうでしょうか?)

…というよりか、もっと差し手さんはもっと強くでてもいいと思います。

>>494
ソースきぼんぬ。
(ただし、2chスレか大局将棋板以外の所から持ってくるのは無効。)

499 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 23:07:18 ID:f8KgYy0y
>>330を見ていなかったorz

500 :名無し名人:04/09/30 23:07:56 ID:Xc61q58/
説明しろ、と言われて「あんたこそ説明しろ」と返すやつ  ・・・誰とは言わんが

501 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 23:14:30 ID:f8KgYy0y
>>489そうですね。
>もっと差し手さんはもっと強くでてもいいと思います。
漏れって元々控えめな性格なので(;´∀`)・・・◆vCQ3LCLONE さんがそうおっしゃるならば、お言葉に甘えてw

502 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/30 23:16:01 ID:f8KgYy0y
>>501
>>498です。間違えた・・・。

503 :名無し名人:04/10/01 00:16:34 ID:7gwBAzve
Flashに従うとは書いてないが
対局板のトップページにFlashがあるのだから
これに従うのは当然って、それを言ったら、496、あんた
対局板のトップページに日本中将棋連盟があって、
そこの中に会長自らの大将の動かし方が載ってるぞ。

504 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/10/01 00:25:12 ID:Ed4W4+Qc
◆vCQ3LCLONEさんが提案された案を少々改良。 先手5人目さん、宜しいでしょうか?

  10月2日PM23:59:59までに異論・意見等を述べる方は、ご遠慮無くどうぞ述べて下さい。
  10月3日で先手5人目氏の879手目に決定する方針ですが、議論次第で日時を変更す
  る場合もあります。くれぐれも暴言等は吐かないで下さい。
                                  ご協力とご理解をお願いします。

505 :名無し名人:04/10/01 00:25:15 ID:7gwBAzve
日本中将棋連盟の会長向井さんの動かし方と
出どころのよく分からん匿名氏のちゃちなFlash。
どちらに軍配があがるかはまともな人間が考えれば明らか。

506 :名無し名人:04/10/01 00:33:39 ID:7gwBAzve
会長の手をさしおいて、匿名氏を優先ってそれは狂ってるよ>自在天王

507 :名無し名人:04/10/01 01:44:33 ID:hFemnhZe
天竺将棋の解説を見る限りCを採用するのが妥当だと思います。
(味方の駒を取るのは「通常の捕獲方法」とは言わないでしょう)
向井氏もCだと言うでしょう。

ただ私は検証していませんが
Cを採用すると数手で終わってしまうようですね。
ここが天竺将棋と違う点だと思います。
ここが向井氏の説を取りがたい点です。

この状況を説明してもなお向井氏はCで行けというでしょうか。

508 :316:04/10/01 03:00:22 ID:uCZ60k6y
7gwBAzveさん(>>503 >>505 >>506 )はFlashを優先すべきではない、
というご意見ですね。私は、この対局についてはFlash優先でよいと思
います。

Flashは、単にトップページにあるだけではありません。あの対局板
の指了図(自分の手を指した状態の盤面)はFlashの出力ですし、
その図をFlashに読み込むこともできます。そういう形(相手の指した図
をFlash に読み込み、自分の着手を入力したのちに、Flashで指了図を
出力して対局板に投稿する)で、対局板がFlashを使って進められて
きたというのは、はっきりしています。

そういう経緯を考えると、世間一般で何を優先するかはともかく、今の
対局についてはFlashのルールをデフォルトにするのは妥当であると思
います。

509 :名無し名人:04/10/01 03:05:00 ID:SSr1t2Rc
向井氏にも意見を聞いてみたらどうかな

510 :316:04/10/01 03:38:25 ID:uCZ60k6y
>>470 さんの意見は、以下のようなものと考えてよいでしょうか。
・文字通りならばルールCだが、これではゲームが成り立たない
・よってなんらかの修正が必要。製作者意思を鑑みて、最も自然な形にす
 べきである。
・AやDに比べてBが最も自然なのでBを採るべき。

この意見はなかなか優れていると思います。つまり、資料に対する忠実
度について、B > A ≒ D という感じというのには同感できます。(一方、
ゲーム性としては、A > D > B であろうと考えております。 )

もし、ルールBで「それなりに」ゲームが成立すれば、ルールBでも良いと
私は思います。ただ、そこには若干不安があります。ルールBだと、2筋
(あるいは35筋)を大将または飛将で取りきって(▲2二五飛将→▲2一飛将
成 という感じ)、続いて1筋(36筋)を取りきる(同じく▲1二五飛将→▲1一飛
将ということ。飛将でなくて飛鰐や大将でもよい)という手順が可能になりま
す。1筋・2筋を取りきってしまえば、車兵等のコマを成らせて容易に勝てそ
うですよね。このあたりは、まだまだ検証が必要だと思いますが、直感的に
はゲーム性がかなり低くなりそうな(かなり簡単に先手が勝てる)気がしてお
ります。

当面の課題として、Bでゲームになるかどうかを、もう少し検討するのが良
いと思います。(自在天王さん等、対局者・対局経験者に協力してもらえる
とうれしい)

なお、ルールDだとルールBよりも少しは防御が可能になります。例えば、
△2六角将 (角将で自分の白駒を取る)で2筋への飛将の侵入を防ぐこと
が可能です。まあ、大将で攻められたら守るのは難しい(大将でしか守れ
ないが、2筋と35筋の両方を守るのは困難)ので、大同小異かもしれませ
んが。この辺を考慮して、ゲーム性はD>Bと思っています。

511 :名無し名人:04/10/01 04:21:25 ID:QiSe7Cml
横レスですいません。このスレみたの久しぶりなんですが。

「格下」とかいう言葉が出てきますけど、この将棋では駒の格が
厳密に決まってるんですか?
なにを参考に格上、格下を決めてるんですか?

512 :名無し名人:04/10/01 05:02:07 ID:GW7ooL9g
>>511
>>131

513 :名無し名人:04/10/01 05:25:17 ID:5vWD26lC
>>508
いやいや、スレッドタイトルには何と書いてある?
「大局将棋を指しましょう」と書いてある。
スレッドタイトルには「Aルール大局将棋」とも「Bルール大局将棋」とも書いてない。
単に「大局将棋を指しましょう」とある。
なので、スレッドタイトルの趣旨から言って、
当然「世間一般の正しい大局将棋」を指すのが望ましいだろう。
そうしないと、普通の人は、「世間一般の正しい大局将棋」をイメージして入ってくるからな。


514 :名無し名人:04/10/01 08:52:42 ID:k+WGyRHc
正しいルールってどれですか?

具体案を示してほしい。

515 :名無し名人:04/10/01 09:41:51 ID:4czYtxZh
はじめからやり直せばいいじゃん、その前に新ルールを決めないとな。

これまでの対局は無効、で。

516 :名無し名人:04/10/01 09:42:39 ID:4czYtxZh
>>505-506
日本中将棋連盟の会長が神なのか?馬鹿馬鹿しい

517 :名無し名人:04/10/01 09:44:45 ID:4czYtxZh
てか粘着多すぎ。

俺は「ゲームとして一番面白くなる方法を(正しいかどうかに関わらず)採用すべき」
と思っているのでA案を支持する。

518 :名無し名人:04/10/01 10:35:32 ID:XjdPGh2g
持論:2chとしてはどれも採用しない

不幸中の幸いこの対局は2ch内での対局ではなく他の掲示板内での戦いである。
なのでそこでのルールを決める際は管理人は最大限の権利が有るはずである。
たからトップで「ウチはこうしてます」とひと言書いておけばいい。

もちろん他のルールを採用している掲示板が
あれば2chとしてそれは排除せずそこへ
リンクをかけて皆で楽しめばよかろう。

だから管理人様、動いてください。_| ̄|○
動かなければ終わらないし動けばすぐに済む問題です。


519 :名無し名人:04/10/01 10:59:35 ID:C3Nzonj8
>>518
お前は失敗作だ。

520 :名無し名人:04/10/01 11:18:47 ID:Yb97k6XB
日本中将棋連盟の会長がこうだといえば正しいわけでは全然ない
中将棋自体ルール問題で統一がとれていなくて

欧米中将棋標準ルール 、米国中将棋協会ルール、
日本中将棋連盟ルール、中将棋倶楽部ルール

の少なくとも4つのルールが平行して行われている。
それ以外にいろんなローカルルールもあるようだ。
これもひとえに言葉で動きを解釈すると
必ずといっていいほど複数の解釈が生じてしまうからだ。
現実問題として言葉よりもFlushの動きを尊重した方が問題がおこらなくていい。

さらに日本中将棋連盟の会長が一体大局将棋になんの寄与をしたというのだ。
匿名氏の対局掲示板、Flushそういうものを作る努力の方が何千倍いや何万倍も寄与が大きいぞ
これらがあったからこそ俺たちが大局将棋に興味をもち楽しんでるんじゃないか

本局においてAルールでいくのが妥当だという多くの人の説を俺は支持する。

521 :名無し名人:04/10/01 11:53:41 ID:3mQEasdH
この調子ではいつまで経っても正しいルールなんて決まらないんだから、
対局続行を最優先するなら、この際Aルールを仮に「2ch大局将棋ルール」と定義して、
879手目指し直しから再開が一番望ましいと思われ。

522 :名無し名人:04/10/01 12:03:43 ID:dVxO53+V
>>521
賛成。

反対意見の人、他のルールを支持する人もいるだろうけど、
ここは対局再開を最優先させるということで、
とりあえず目をつぶってください。
どうか、よろしくお願いします。

523 :316:04/10/01 15:24:39 ID:uCZ60k6y
>>513
ここでの議論は、「大局将棋のルールはどうあるべきか」と、「現在
対局中の897手目をどう扱うか、また事後どうするか」という2つが並
行しています。

>>508 で言ったのは、900手近くまで行った現対局をどう続行するか
についての意見であって、将来の対局の話ではありません。そういう
限定された話として、この対局の残り(897手目以降)だけはFlashルー
ルでよいと言った次第です。

なお、スレタイに沿った「本来のルールの検討」については、>>510
で述べてますので、こちらについても見ていただければ幸いです。

524 :名無し名人:04/10/01 19:57:55 ID:24qRSnbV
>>509
「向井氏」が発言しないことを以って、その案はボツだな
氏の発言が重要だと主張する人が氏に働きかけなければ
誰も代行なんかしてくれない

525 :名無し名人:04/10/01 20:22:11 ID:r40/sdlN
匿名の分際で何だ!

仮にも、実名をあげて、将棋の連盟まであげた会長向井氏自らが、そう言っているんだぞ。

自分が正しいという勇気があるなら、会長のように実名で前に出て来い。

それができないのなら、会長を立てるのが筋だろう。お前ら!!!


526 :名無し名人:04/10/01 20:27:56 ID:24qRSnbV
だから立てろよ勝手に

527 :先手5人目:04/10/01 20:48:19 ID:bt891b5z
FLASHの作者と対局板の管理人さんは
同一人物だと思ってるんですが。
そういう意味でも対局板を使うなら
FLASHを使うのが当然だと思いました。

>>504
それでいいと思います。賛成です。

>>503
リンクとコンテンツは違うでしょう

>>520
>日本中将棋連盟の会長が一体大局将棋になんの寄与をしたというのだ。
>匿名氏の対局掲示板、Flushそういうものを作る努力の方が何千倍いや何万倍も寄与が大きいぞ
>これらがあったからこそ俺たちが大局将棋に興味をもち楽しんでるんじゃないか

まさにそのとおりだと思います。

528 :名無し名人:04/10/01 22:27:43 ID:k+WGyRHc
会長を悪く言うつもりはないのだが一言

もまえと会長で数手で終わる必勝将棋を毎回毎回指してればよい。

「これが正しいんだ」と言いながらな。

529 :名無し名人:04/10/01 22:30:38 ID:nRO3gy39
おまいら口悪杉。
もはやとっくに「どっちが正しい」の議論じゃなくなってるのよ。

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