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大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕

1 :名無し名人〜2chより愛を込めて〜:04/08/03 20:11 ID:0rpwmYn0
大局将棋は、盤面36×36の1296マス、片方の駒で209種(成りを含めると302種)402枚、
両方合わせて804枚という超巨大将棋。
この大局将棋について語り、対局を行うスレです。

前々スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/
大局将棋(対局板、駒配置と駒の動きFLASH)
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/index.html
大局将棋ソフト
http://www.geocities.jp/ttssll44/

前スレの投了は今のところ無効の方向で。

385 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/23 16:00:48 ID:2Pu+d+rl
天竺将棋と大局将棋の大将系では動き方が全く違うし、説明文章が曖昧だからね。
面白さと対局のバランス性を考慮しないとだめぽ。

|-`).。oO(早く決めましょうぜ・・・)

386 :名無し名人:04/09/23 17:28:44 ID:+jLcPKPu
「飛び越えて取る」なんだから空きのあるところに止まらないとダメだろ。

水たまりの端っこに着地して「水たまりを飛び越した」なんて言うバカは
いないだろ?靴ドロドロになるじゃん。

387 :名無し名人:04/09/23 17:47:05 ID:rGesQDlo
>>386
他人を「バカ」なんて言う書き方が気にくわないので、あえて反論する。

本将棋の「桂馬」は着地地点の駒は当然取れるが、「飛び越した」駒は取れない。
それに対し、「大将」等は「飛び越した」駒も取れる。
移動終了地点の駒が取れるのは当然なんであえて書いてない。

>>131の記述がそのように普通に解釈できる以上、
飛び越えた駒が取れるからといって
「空きのあるところに止まらないとダメ」ということにはならない。

水たまりを飛び越したかどうかじゃなくて
飛び越した着地地点をどう考えるかという問題なんで、
水たまりの例も関係ない。

388 :名無し名人:04/09/23 18:40:56 ID:lj5uOQ3Q
ボードゲームとかやってて説明書ではどっちとも取れる場合、
一方が行動した後に疑義が生じたら、
「次からはこうしよう」ということになるんじゃないの?
少なくとも漏れはそうしてきてたんだけど…。
例え10対1の多数決で「こう解釈しよう」と決めた場合でも、
行動済みを巻き戻すことは当人にあまりに不利益だし
遺恨を残すことにもなるんでしないようにしてるのだが…。

389 :名無し名人:04/09/23 19:42:45 ID:R+5lSM3W
>>388
それは絶対やめてほしい
めったにない貴重な大局将棋の棋譜だ
今後認められない手が指されたらそれは指しなおされるべきでしょう
先手がこの手を指さなくても圧倒的優位なのは明らかだから
指しなおしても特に不利益にはならない。それにほとんどの人は
これまでそういう手はできないと思って指してきたわけだから
今回だけこの手を認めましょうってのは指したもん勝ちで大変よろしくないと思う


390 :388:04/09/23 20:17:36 ID:jQh90mnQ
>今後認められない手が指されたらそれは指しなおされるべき

ルール上どっちとも取れる場合のことを言ってるんで
明らかなルール違反は別問題だよ。
この件に関しては少なくとも自分と指した本人とあと1、2名は同じ解釈をしてると思うし
説明を見る限りその解釈に誤りはない。
「どっちがゲームとしておもしろいか、合理的か」という議論なんだから。

それに極端な話、巻き戻しを認めると、気に入らない手を指されたら
「そのルールは認めない」って言いだしてケンカになったりする。
だから自分は利益不利益とかじゃなく円滑にゲームをするマナーの問題として、
「言われてみればそうしなきゃ不都合が生じるな」レベルの理屈では
巻き戻しはしないと決めている。
(当人が積極的に撤回するなら止めはしないけど)

しかし、指さない人間がゴチャゴチャ言って対局の進行を邪魔するのも申し訳ないんで、
以後ROMになります。

391 :名無し名人:04/09/23 20:36:35 ID:R+5lSM3W
>>390
そうではないと思う
われわれにはにはすでに神が創って下さったフラッシュがあり
ほとんどの人がそれに従って駒の動きを理解している。フラッシュが
間違ってると思ったらまず指す前にそのことを掲示板で指摘して議論するのが礼儀だろう。
それをしないでどっちにもとれるから俺はこう指すなんて誰も予期していない手を
指すのがフェアだとはとても思えない。

392 :名無し名人:04/09/23 22:37:04 ID:0717S/jx
誰か >>383 に反論してくれ。

「空いてないマスに行ける」と言いたいが、俺の棋力では無理だ。

393 :名無し名人:04/09/23 23:44:52 ID:Xg9USbla
>>392
>>383は全然検討してないので本来発言する資格はないのだが、
大将はジャンプで駒を取る時格上の駒を取ることはできない。
でもって>>131により玉将、太子はいずれも大将より格上なんで取られない。
これで解決なんじゃない?
まあ>>325>>333の議論に戻っただけだけど、
飛び越すのはダメで取るのはOKというのは感覚的に不自然なんで。
(文献があるのか知らないけど>>376の上も着地点の駒を制限してる)

394 :名無し名人:04/09/24 01:34:31 ID:hiA3rFGj
>>391
フラッシュを作ったのは一個人。神じゃない。

395 :名無し名人:04/09/24 07:19:52 ID:yunszuHB
別に公式ルールを急いで決める必要ないような。
麻雀とかならローカルルールとして温存する場合もある。事前に宣言が必要になるけど。

Aルール(仮):空いたマス限定
Bルール(仮):敵駒を取れる

とりあえず、現在進行中の対局はどちらかのルールにするかを決めましょう。
将来については数局も指しながら数スレに渡ってゆっくり検討すればいいかと。

396 :名無し名人:04/09/24 09:04:03 ID:6zPJ9Rk4
>>395
考え方はいいと思いますが二つだけでは今の議論には明らかに不十分です。
こうしたらいかがでしょう。

飛び越す場合
Aルール(仮):空いたマス限定(味方も格上も不可)
Bルール(仮):格下の敵駒のみ取れる(自分の駒は取れない)
Cルール(仮):格の上下に関わらず敵駒なら取れる(自分の駒は取れない)
Dルール(仮):格下なら敵味方に関わらず駒を取れる
Eルール(仮):格の上下、敵味方に関わらずあらゆる駒を取れる

その他ありましたら追加願います。

397 :396:04/09/24 09:05:44 ID:6zPJ9Rk4
Aルール(仮):空いたマス限定

後ろの括弧は不要でした

398 :名無し名人:04/09/24 21:11:26 ID:AlWVSOWG
D だな

399 :名無し名人:04/09/24 23:34:40 ID:V035YH9g
AかDかな。
Aはゲーム性がある。
だが、Dには大局将棋らしさがある。

400 :名無し名人:04/09/25 00:02:48 ID:OmuUFBhG
Dが魅力的ですね。一票。

401 :名無し名人:04/09/25 07:41:54 ID:zRJRS+OR
Aに一票。残念ながら、Dはゲームバランスを崩すと思う。


402 :名無し名人:04/09/25 08:43:58 ID:Y9ushhrk
今のゲームに関してはAでやっていくのがいい。
現在進行中の対局の試合どうするかを決めるのが先決。

Dは試合開始からそういうコンセンサスがあるなら
やってもいいけど今からやったらこれまでの棋譜と
ゲームの質が変わってしまう。
長期的にはAかDどっちかを議論すればいいと思う。
個人的には最初から決めておくならどっちもありかと。


403 :名無し名人:04/09/25 13:06:15 ID:/iwwFO1U
追加。

Fルール(仮):格の上下に関わらず敵駒を取れ、さらに格下なら自分の駒も取れる(同格・格上の自分の駒は取れない)

つまり、普通の「取り」と、飛び越し途中の「捕獲」を合わせた感じで。
で、このFに一票。2票目は入らないだろうが。


404 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/25 20:12:28 ID:2wpeBxT4
話題が変わりすぎてスマソ
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040925195518.jpg
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040925195558.jpg
自作大局将棋が111枚出来上がりました。左側から順に作っていますが、中央の駒達は自己満足で作りましたw
一部駒の色の違うのは、インクを足したら濃く(ry

↓話題戻してどうぞ。。。

405 :名無し名人:04/09/25 22:32:00 ID:fViCHAcU
現在進行形の対局に関しての暫定ルールは、差し手限定にした方がいい。
差し手ではない観戦者が横から口出しするのは遠慮しようよ。

差し手ではない観戦者は差し手と一緒に今後の標準ルールの方で討議すればいいしね。

406 :名無し名人:04/09/26 14:34:10 ID:rrvGHZFG
879手目を指した人ってこの一手だけしか指してないのかね。
正直、この手を指したいがために突然割り込んだような気がする。
問題提起にはなったがこういうやり方をするべきではなかった。
しかも何一つここで発言しないし。この人は対局に参加する
資格はないと思う。(名前も先手だけだし)
長く対局を続けている先手@5人目 、後手4人目(自在天王)
、後手3人目(仮))の人たちに879手から指しなおしで
A案(空いたマス限定で飛び越せる)に従って対局再開してくれ。
もういつまでもループした議論は十分だ。

407 :名無し名人:04/09/26 15:42:07 ID:fsTA2LL7
>>405
差し手でない観戦者も暫定ルールの議論に加わって良いと思うよ。
今までは観戦者でも、将来この対局の指し手になる可能性もある訳だし。

>>406
一手だけ指して去ることが参加資格がないというほど悪いとは全く思わないが。
匿名掲示板なのだし、そんなものでは?



408 :名無し名人:04/09/26 16:07:51 ID:rrvGHZFG
>>407
それまで主に指してた対局者の双方とも打てないと思ってる手を指して
対局に割り込むのは良くないと思うぞ。それはそこまで対局してた両者の
ルールにかんするコンセンサスを無視してるからね。そしてその手を打った真意を
ここで一切説明しようとしてない。こんなことが今後も繰り返されると思うと
吐き気がする。
べつにそういう手でなければおれも君の言うとおりだと思うし、
いままでもそういう手を指して何も言われてない。(と思う、)
しかし今回の先手は突然投了して試合を始めようとした奴と同様
たちが悪い。

409 :名無し名人:04/09/26 17:24:35 ID:/WvExtZt
>一手だけ指して去ることが

406 はそんなことを責めてはいないと思うが?

物言いが入った手について、聴衆のコンセンサスがある程度統一できなければ、
反則として扱うのはごく自然な案だと俺は思う。

プロの本将棋なら反則は即刻負けだけど、それはきっと皆望んでないだろう。
だから、それに次ぐ妥協案として見解が分かれた手の前から再開することで、
大半の聴衆が納得できる棋譜を育てようって提案にも賛成だ。

ただ、406 は一言多かった。資格が云々などと言わなければ聞こえ方もずいぶん違っていたはず。
多少の協議はあっていいと思うが、そろそろ潮時だとは俺も感じていた。

410 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/26 22:06:52 ID:88PK5S5C
確かに、多くの人間が”大将系は空いたマスでない場所には行けない”
という見解に達していると思うので、これ以上議論を重ねても意味はないと思います。

最後に対局者同士で話し合って最終的な結論を出してもらいたかった…
…というのが本音としてありますが、問題の手を指した人がいない以上それは致し方がないと思います。



…と流れをぶった切ってスマンが、
大局将棋対局ソフト(何かもの凄く言いにくい…)内での
川将の成り(の形)が反映されていませんでした。
具体的には、成ると裏に何も書かれてなく太子と同じ動きをするようになる。

411 :名無し名人:04/09/26 22:11:22 ID:FUIcrke/
【奔獏】>>21
□□□□□□□□□ 相当期間盤上においたままとなるであろう駒。
□□□□□□□□□ ただ横方向の制限はあるが能力は十分。
□□□□□□□□□ バク強いよバク。
□□□■□■□□□ 

【奔鬼】>>23
□□□□□□□□□ 終盤に動き出す悪夢。盤上を奔走し敵を駆る。
□□□□□□□□□ さらに成ると鬼のクセに王になってしまい
□□□□□□□□□ 強さが増す。「奔鬼」と書いて「ほんき」と読むぜ!
□□■□□□■□□ 

【水将】>>78
□□□□□□□□□ 多少斜めに強みを持つ駒ではあるが
□□□□□□□□□ 基本的に弱い駒である。
□□□■□■□□□ ただし成りは副将という相当強い駒へと
□□□□□□□□□ なる。さて、どうするかな。

412 :名無し名人:04/09/26 22:13:33 ID:FUIcrke/
【瓦将】>>104
□□□□□□□□□ 「将」系は玉石混交、強い駒も当然あるが
□□□■□■□□□ 悲しいことに弱い駒の方が多い。 
□□□□□□□□□ どのように弱いかというとまあこんな感じだ。
□□□□□□□□□ 前にすら進めないなんて使いようがない。

【木将】>>113
□□□□□□□□□ 「でくのぼう」「うどの大木」など木は本来
□□■□□□■□□ 動きが鈍い者に対する名称としてよく使われる。
□□□□□□□□□ だからこいつが全然動けないのは
□□□□□□□□□ つまりはそういうことだ。

【川将】>>115
□□□□□□□□□ ちっとも怖さを感じない名前を持つ川将。
□■□□□□□■□ 隣の風将>>115と動きが同じ。
□□□□□□□□□ 前に3歩進めるが当然これだけでは活躍は難しい。
□□□□□□□□□ 

413 :名無し名人:04/09/26 22:42:26 ID:VYRK3Yt5
【鳩槃】>>22
□□□□□□□□□ 斜め方向に特殊能力を持つ強い鳩。
□□□□□□□□□ 飛び越せるっていうのは味方にじゃまされにくく
□□□□□□□□□ 便利なものだ。成りはないがその能力で敵を存分に
□□□□□□■□□ 蹴散らしていただきましょう。

【鳩盤】>>22
□□□□□□□□□ 鳩槃>>22のパチモノともいうべき駒。
□□□□□□□□□ 特殊能力がないので多少見劣りはするが
□□□□□□□□□ 決して弱くはない駒であるので積極的に使おう。
□□■□□□□□□ 

【馬麟】>>94
□□□□□□□□□ ナナメに2歩。実に心細い能力だ。
□■□□□□□■□ それでも敵陣までもぐりこめれば
□□□□□□□□□ 大いに戦力となることであろう。
□□□□□□□□□ 駒名をじっと見ているとあるキーワードが…。

414 :名無し名人:04/09/26 22:45:04 ID:VYRK3Yt5
【牛将】>>59
□□□□□□□□□ 「(獣)+兵」と比べてあまりに弱すぎる「(獣)+将」系。
□□□□□□□□□ こんな弱さではじっこに追いやられては活躍など
□■□□□□□■□ できるはずがない。草でも食ってるのが関の山だ。
□□□□□□□□□ 

【馬将】>>59
□□□□□□□□□ 馬っていうのは本来ならば戦いの要のはずなんだ。
□□□□□□□□□ だのになんなんでしょうこの扱いは。
□■□□□□□■□ 牛将と能力がまったく同じじゃないですか。
□□□□□□□□□ そしてまったく同じく使えない。

【蟠蛇】>>99
□□□□□□□□□ この駒を活用させる事はノーベル賞を取るより
□□□■□■□□□ 難しい。うまく活用できない指し手が悪いわけではなく
□□□□□□□□□ 間違いなくこの駒自身の精進が足りない。
□□□□□□□□□ 

415 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/26 22:58:29 ID:UUNbZIrQ
>>411-414乙です
木将の「でくのぼう」「うどの大木」ワロタw

416 :名無し名人:04/09/26 23:01:55 ID:FjoiKQ7f
>>411-414
乙です。「キーワード」ワロタ


417 :名無し名人:04/09/26 23:12:03 ID:z4Z8MGWX
駒解説貼ってる者です。
先ほどから接続がうまくいかず困っております。(つД`)
もうairHはダメだ…。

前スレ993さまのレスを参照すると未解説駒はあと15駒ぐらいだと
思います。

あと、この問題私は従前のままでよろしいかと思いますよ。
それ以外では収束しないと思います。
それか対局掲示板の管理人様に一任だ。


418 :名無し名人:04/09/26 23:45:30 ID:9rWVCnP0
修正してみるテスト
>>412
の【瓦将】
104→110


419 :名無し名人:04/09/27 01:00:31 ID:3UFlz2P5
Dの方が良いだろう

420 :名無し名人:04/09/27 01:43:49 ID:7x6HVgCl
ルールごとに対局板を分岐させれ
と言ってさらに拡散させてみるテスト。

421 :名無し名人:04/09/27 02:39:05 ID:VuMmrRYi
とりあえず対局はAで行った方が

422 :後手3人目(仮):04/09/27 18:20:14 ID:iP0Qa+0F
9月8日以来3週間近くたちました。
そろそろ対局を再開させていただきたいと思います。
ローカルルールをむやみに作ってしまうことは決して
このようなマイナーな将棋にとって良いことだとは思えません。
いろいろ議論は尽きないかとは思いますが少なくともこの局に関しては主な対局者を含め
多数の賛同を得た「Aルール(仮):空いたマス限定で飛び越せる」というルールを採用することに
させていただきます。879手目を指しなおす所から再開するということで皆様ご了承ください。
できれば最初はまず先手5人目さんそして自在天王さんが試合を
再開していただくのが一番自然な形だと思います。もちろん常連以外の人も指すことは
今までどおりOKです。ただ今回のようにFlushにありえない動きをしたい場合は
まず掲示板で議論を行ってコンセンサスを得てから次回局以降で指すようお願いします。
また言うまでもないことですが故意に自分の側を極端に不利にさせるような手は
ご遠慮ください。

一応こういう風に考えておりますが先手5人目さんと自在天王さんをはじめ皆々様よろしいでしょうか。
よろしければこのような形で再開させていただきたいと思っています。

423 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/27 19:06:56 ID:8Tsfy/yM
>>422
漏れを挙げてくれてありがとう(・∀・)
先手は先手5人目さんですね。宜しくお願いしまつ。。。

424 :先手5人目:04/09/27 20:21:23 ID:ToxTVaoa
879手目指し直しました。

とりあえず対局は再開ということにして
ルールに関しての議論は続けて行きましょう。

425 :審判:04/09/27 21:27:20 ID:f1P4do5H
422 の主張には一理ないこともないですが、
他の意見もかなりでておりますので、
一旦、差し戻すのが適切でしょう。



426 :名無し名人:04/09/27 22:02:35 ID:VuMmrRYi
いきなり出てきて審判気取りか
何様ですか?

427 :名無し名人:04/09/27 22:09:57 ID:r6ynd5Id
いやいや、聴衆全員が審判団だよ。

428 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/27 22:29:31 ID:8Tsfy/yM
>>425

また振り出しですか・・・(藁)

429 :後手3人目(仮):04/09/27 23:08:52 ID:iP0Qa+0F
自在天王さん

不幸な事態ですがおそらく審判を名乗る人との議論は永遠にかみ合わないでしょう。
私が責任を負いますので異存がなければ先手5人目さんの手に応手して試合を進めてください。

430 :審判:04/09/28 00:01:48 ID:nQZ4DpAa
>>429

いや。DやFといった意見も出ている。中でも例えばDなどはかなり有力であるようだ。
また、仮にAを採用するとしても、現に既に打たれた879手目を巻き戻すというのは行き過ぎであるという
意見も一理あると思う。

差し戻しが適切だろう。


431 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/28 00:07:49 ID:2TdMu+ot
( ゚д゚)ポカーン

432 :316:04/09/28 02:47:44 ID:l5GSxbfE
>>430
基本的にFlashを使って進めてきた対局なので、Flashではできない手を
指すのなら事前に相談するのが筋というものでしょう。私は>>422 は、
極めて妥当な解決策であると考えます。

とりあえずはFlashを暫定ルールとして対局を進めて、Flashで可能な手は
相手側はクレームをつけないことにするのがよいと思います。指す側が、
どうしてもFlash(の制約)に納得がいかない場合には、議論すればよい
と思うのです。

対局者がすでに納得している以上、今対局は879手目を指しなおす
ということで問題ないと思います。その上で、ルールについての議論
は続けるということでよいと思います。

433 :316:04/09/28 03:50:00 ID:l5GSxbfE
ルールについての私見を述べます。

ちゃんとゲームとして成立するためには、少なくともCはだめでしょう。
( >>833で、先手必勝案を出しました。これがが正しいかどうかはともか
く、最初の十数手で勝負がつくのは間違いないでしょう)。
おそらく、EやFもゲームにならないように思います。これらも、序盤から
の核戦争みたいな状況になることが予想されます。(EやFを推す人が
多いようでしたら、まじめに検討します)

それから、D〜Fは「味方の駒が居た場所に移動する」ことが可能な
ので、将棋の根本的ルールに反しているような気がして違和感があ
ります。私はこういうルールには賛成したくありません。

そういうわけで、私は、AかBしか採れそうにないと考えています。大局
将棋の特徴(醍醐味?)は、そもマッタリ感にあると思うので、大将系の
駒の性能を抑えた方が良いと私は思います。ですので、私としてはルー
ルAを推します。ギリギリBまではありうると思いますが、C〜Fは採り難
いと感じます(Dは違和感はあるが、ゲームにはなりそう。C,E,Fはゲー
ムにならないと思われる)。

434 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/28 17:50:59 ID:i3r3kdw9
とりあえずいろいろと言うことはあるかもしれないが、一応何言か。
(表現に若干乱暴なところが含まれます。ご了承下さい。)

始めに、>>430の意見には何の根拠もないと思われます。
それとも、あなたは問題の手を差したお方なのでしょうか?
もしそうであるのならば、何故議論があった時に何らかの反論を示さないで
何故今の段階(=議論が収束して”さあ、指し直そう!”と言う時)になって
このような行動に出たのかをここにいる全員に理解出来るように説明をお願いします。

次に、ルールの見解ですが
ボク自身も316さんや自在天王 ◆JIZAI7TCqw さんの意見や考えに賛成です。

ちなみに、>>430
>いや。DやFといった意見も出ている。中でも例えばDなどはかなり有力であるようだ。
A以外ではこの2種類の意見が出ていただけであり、
Aに比べてDが有力であるという根拠はどこにもありません。
なお、この中でもAを押し切るだけの意見も全く出ておりません。

>仮にAを採用するとしても、現に既に打たれた879手目を巻き戻すというのは行き過ぎである〜
これはこのスレ直前に起きた投了問題の時も
”問題の直前の手前まで戻りそこから再開”という取り決めがあったので
それを適用したので問題なしと判断出来ます。

435 :スレの流れと関係ないけどさ:04/09/28 18:13:28 ID:Yxv7fcsa
解説してない駒↓
飛牛 鴟行 登猿 山鷹 鯨鯢 仲人 獅鷹 猛鹿 猛狼 隠狐
猛牛 銀兎 金鹿 大鹿

解説中の配置図の四角ひとつは縦3マス×横4マスのはずなので、
>>145の走狼、>>157の悪狼、>>172の横行、>>161の烏行と行鳥、>>184の飛燕は
位置が間違っているようです。
あと>>2 >>7 >>13 >>16の「猫刀」は「猫刄」ですね。もともと誤植っぽいけど。

436 :名無し名人:04/09/28 20:09:58 ID:c7RgtGGI
この荒れよう・・・「問題の手」を指したご本人はどんな心境なのかな。
「すまない」という気持ちがあったなら
「いや私は間違っていない」という気持ちがあったなら
何か言うべき局面だろう。

ここまで沈黙しつづける動機って何だ?  (あえて書かない)


なあ、ここは 2ch てことに違いはないわけだろ。

 【 最 低 な 奴 は 必 ず 来 る 】

荒らしに耐えられるシステムを持とうぜ。

437 :名無し名人:04/09/28 22:14:51 ID:UIGvDGW4
採用はないと思うけど、飛び越し自体に制限を付けてみる案はどうだろう。

案X:
飛び越しは隣接したますから駒が連続する限りにおいてしか出来ない。

右方向へ移動するとして、
例1
 大金銀と猫□
なら金銀と猫のいずれのますまででも飛び越し/捕獲できる。
例2
 大□金銀と猫
なら飛び越し出来ない。通常の走りで金を取ることはもちろん可。

こうすることで初手では大将は自陣先頭までしか移動できなくなるし、
また将系に根こそぎ取られるのを防ぐため駒をある程度散開させる必要が出て
マイナー駒の出番増加(?)になるのでは。

438 :名無し名人:04/09/28 22:39:14 ID:I33TWkVt
私見を。

一般的な、優先順位としては、
「大橋家の古書」(ただし未明)>
「将棋の世界」≧
将棋のプロ同士の対局の棋譜(トリビアで一度対局があったが、存在しないらしい。)>
古将棋の連盟内での対局の棋譜>
2ch 内の駒の説明、個人が作ったフラッシュ、個人が作った古将棋ソフトでの動き、2ch内での合議、

なのではないかと思うが。

そして、「将棋の世界」には、「大将、副将、飛将、角将、猛龍、飛鰐は天竺将棋の走りと同じであり、
自分より格の低い駒のみ幾つでも飛び越して自分のものを含む全てを捕獲することが出来る。」

以下、天竺将棋の記述

「大将、副将、飛将、角将には次のような特別な捕獲のルールがある。 これらの駒は通常の捕獲方法に加え、自分の進行方向に、
自分より格の低い敵の駒と自分の駒がある場合、それらを飛び越えて、 飛び越えた格の低い敵の駒全てを自分の駒と一緒に捕獲する。
(捕獲の場合以外は駒の飛び越しはできない。) ジャンピングによる捕獲の場合、飛び越せるのは自分より格の低い駒のみで、
捕獲できるのも自分より格の低い駒のみである。」

とある。また、中将棋連盟の棋譜
http://www.chushogi-renmei.com/taikai/OFFkai.htm
で、天竺将棋では、着地点にも駒を移動できる旨の記述がある。すると、「将棋の世界」の大局将棋の記述は天竺将棋にならうとしてあり、
古将棋の連盟内での対局の棋譜>2ch 内の駒の説明、個人が作ったフラッシュ、個人が作った古将棋ソフトでの動き、2ch内での合議、
であるのだから、

どちらが信憑性が高いか一つ選べといわれたら、古将棋の連盟内での対局の棋譜の方が、
個人が作ったフラッシュよりも、信憑性が高いと思うが。だから、ここでは、現状では、B、C、D、E、Fのうちのどれかを話しあうということにはならない?
無論、「大橋家の古書」や、将棋のプロ同士の対局の棋譜といったもっと有力な証拠が出れば、
その時に変わる可能性もあるが、現状では。


439 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/28 22:52:37 ID:2TdMu+ot
サストオモタラ,マタマタムズカシクナテーキタワ(;゚∀゚)・・・・・・・・ハァ

440 :名無し名人:04/09/28 23:38:05 ID:GVhLuMBG
連盟って元々個人サイトじゃ…

441 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/29 00:34:58 ID:qCwe7Kuu
月並みな意見だけど、
実際の差し手がこの方法(今回はA案)で納得しているのであれば
この指し方が大局将棋の指し方になるのではないだろうか?


>>438
いくら何でも連盟の指し方が絶対という訳でもあるまい。
…この場合、実際に連盟の人たちがここよりも早く大局将棋の指し方を示しておいたのなら
確かにあなたの言う通りになるとは思いますが。


[898] 879手目 投稿者:先手 投稿日:2004/09/08(Wed) 13:40
[899] 879手目の矛盾 投稿者:後手四人目(自在天王) 投稿日:2004/09/08(Wed) 15:17
[900] 879 手目 投稿者:先手 投稿日:2004/09/08(Wed) 15:27

…ホントにどうでもいいことだが、問題の手を打った人は”先手”とだけしか書いてない。
ホントにこういう手を指したかったから指してみただけなのかもしれない。

442 :名無し名人:04/09/29 00:44:18 ID:lgbvRUFr
>>438
ううむ、調査乙。
しかし天竺将棋の解説
読めば読むほどわからなくなってくる。


443 :名無し名人:04/09/29 00:47:14 ID:03layDuR
今までの差し手が大将の動きとして件の動きを考慮に入れずに指していたようだから、
すくなくとも本局はその動きは無しにすべきだと思う。


444 :名無し名人:04/09/29 01:06:58 ID:+VuC3vqe
【鯨鯢】>>27
□□□□□□□□□ 鯢とはメスクジラの意味。
□□□□□□□□□ 最後列にいるくせにやたらと後ろに走りたがるのは
□□□□□□□□□ デート中無理やり戦場にかり出されたクジラカップルだからか。
■□□□□□□□■ まるでかの国に拉致られうわなんだおまえやめr

【隠狐】>>87
□□□□□□□□□ 隠しておくのは勿体無いなかなか強力な駒。
□□□□■←2枚 □ しかし前方に使えない駒が続々と並んでいるため
□□□□□□□□□ 必然的に序盤は隠されるはめになる。
□□□□□□□□□ 姿を現したら遠慮なく使おう。

【獅鷹】>>98
□□□□□□□□□ 西洋のグリフィンをイメージさせる名前の駒。
□□□□■□□□□ 比較的前線の配置で渋滞も少なく、
□□□□□□□□□ 4方向の走り、居食いなどの能力も使える。
□□□□□□□□□ 日本古来の聖獣がだらしない大局将棋では彼に頑張ってもらいたい。

445 :名無し名人:04/09/29 02:35:12 ID:IEKTYrrr
>>438
「大橋家の古書」(ただし未明)>「将棋の世界」
まではいいとしてそれでもなお多様な解釈が可能な場合それ以外の
不等式には意味がないと思う。
世界の将棋の記述を読む限りAは自然な解釈だと思う。むしろ
自分の駒は取れないとは書いていないのだからB,Cが解釈としてはずされるべきだ。

トリビアで将棋を指した棋士達は単にマニュアル(世界の将棋?)をその場で
適当に解釈して打ってただけかも知れない。まともなアドバイザー
がついて駒のの動きをチェックしていたかどうかもわからない。
(なんせバラエティー番組だから)

中将棋連盟の棋譜だが「手製の天竺大将棋を持参されての対局会でした。
ためしに世界の将棋を見ながら会長とみーちゃんさんで対局を試みました。」とある。
つまり「世界の将棋」の彼ら流のひとつの解釈で適当に指したのでそれ以上の根拠に
基づいて指したものではない。

さらに天竺将棋の駒の動きが解釈によっていかに変わるかは>>>376 >382
を読めば明らかだ。

天竺大将棋、誰かが適当に思いつきで作ったもので、実際に広く遊ばれたという記録はない。
そのため、駒の動き方や詳細なルールが残っていない、というよりも、恐らく定められていないと
考えられる。そこで、とにかく勝手にルールを決めて、みんなで遊べるようにしてしまおう
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/bknk/tenjiku.html

つまり天竺将棋のルールは大筋でしか統一されてなくて細かい部分の解釈には
ほとんど根拠がないと考えた方がいい。

つまり解釈としてありうるのはA,D,Eでありそのうち>>433で指摘されているように
D,Eはゲーム性が著しく損なわれている。Flushの作者の解釈は妥当だと
考える。

446 :名無し名人:04/09/29 06:25:27 ID:7rHhfcRV
「正しい(妥当な)ルールは何か」と「今進行中の対局をどうするか」は分けて考えた方がいい。

まず何度も言ってるがとりあえず今の対局に関してはAで行くべき。
はっきり決めてたわけではないが、今までFlashを参考に指してきたのは事実。
前に進めるはずの駒が進めなくなってるとか明らかなのはともかくとして、これは文章の解釈の問題。
そうなると原典でも当たらない限りどんなに議論しても「決定的な正解」は多分出ないんだから
とりあえず一つの解釈に従うしかないわけで、なら今まで使われてきたFlashのもの(A)を引き続き採用するのは自然だろう。
よって879手目は「A解釈の元で『不正』な手」なわけだから差し直しとなる。

ただし、これとAが正しい(妥当な)解釈かどうかは別問題で、これについては引き続き議論や調査は当然すべき。
そこでAは否定されるかもしれないが、それは次の対局に生かせばいい。

447 :名無し名人:04/09/29 09:51:54 ID:Fot1Cp16
>>425-427
誰も審判を依頼されてないし、聴衆は聴衆ですよ
私はただの観戦者だが、対局者同士で決める事に異論はない
麻雀でもトランプでも花札でも部外者の口出しは嫌われます

880手目以降もそのまま続けて欲しい・・・

448 :名無し名人:04/09/29 10:00:46 ID:ZiGsJ4R4
>>444
あと11枚、そろそろ完成ですね。乙です。


449 :316:04/09/29 10:43:12 ID:l0CPfpPH
 ちょっと、検討の流れを整理して見ました。
 >>438 の意見(資料の優先順位)はもっともだと思います。
でも、大将系の機能についての問題は、資料の解釈におさまらないと
ころなのだと思います。
 『世界の将棋』の文言を素直に解釈すれば、ルールCになると私は
思います。駒を飛び越すという言葉は、移動の目的地(到達点)より手
前のマスまでが『飛び越されるマス』だというのが自然ですし、駒の到
達点は、空所であるか敵駒がある(その場合は、その敵駒を取れる)
のが、将棋のデフォルトのルールだからです(>>333 参照)。
 おそらく、文言解釈(文理解釈)からは、ルールCに到達することにな
ろうかと思うのですが、問題は、ルールCだとゲームにならないという
ことです。ルールCに関してはいくつかの先手必勝手順が提案されて
います(>>319 >>383 など)。研究が進めば、短期間で先手必勝が示
されるものと思われます。
 そうすると、「大局将棋を指そう」という目的からは、資料の文言解釈
に忠実に進めるわけにはいかなくなっていることになります。今、問題
になっているのは、元の文言をなるべく保ったままゲームとして成立す
るためにはどうしたらよいか、ということなのだと思います。ルールAは
「飛び越しによる捕獲と通常の捕獲の、両方を同時にはできない」とい
う考え方(>>341 )、ルールDは「到達点も飛び越しの対象に含める」と
いう考え方(>>327 )に基づくものであると思います。
 AもDも本来のルール(C)とは違うものなので、資料の文言ではどちら
が良いか決められないと私は思います。むしろ、ゲームとして見た時に
より良い方を選ぶべきでしょう。
 あえて言えば、『純大局将棋』(あるいは元祖〜、本家〜)は、ルール
C、『対局用大局将棋』はルールAまたはDという区分が必要なのでは
ないかと思っております。

450 :316:04/09/29 12:31:43 ID:l0CPfpPH
 上で述べましたが、文言の解釈だけではすまない問題なので、ゲー
ムにおける実質的な影響を踏まえて議論していくべきだと思います。
 対局用のルールという意味では、ルールC,E,Fは除外されるべきでし
ょう。これらのルールでは、大将系の駒で(途中の駒を飛び越えて)玉
将や太子を取れますから、初手から大将系の駒による『大空中戦』が
展開され、ゲームとしての面白みに欠けるものと思います(これらのル
ールでは、いずれも十数手で終局すると思います。おそらく先手必勝
です)。
 大局将棋を指している人や、指そうとしている人は、大将系の性能を
抑える方向で考えているのではないでしょうか。大将系以外の多数の
駒にも活躍の機会を与えたいし、数千手に及ぶマッタリした大河のよ
うな対局が可能になるからです。そういう意味から、私はルールAを推
しています。
 ルールDでは、ルールAよりも幾分か大将系の駒が強力になってい
ます。私はAの方が良いと思いますが、Dも検討に値すると思います。
Dを採用する場合、陣地内の弱点の防御がポイントになりそうですね。
奔鬼の位置(10一、27一、10三六、27三六)・獣曹の位置(8一、29一、
8三六、29三六)・白虎の位置(2一、35三六)・玄武の位置(35一、2三
六)に大将または飛将で縦に飛び込まれると取ることができません(か
つての879手目 ▲10一大将 を見つけた先手さんは慧眼だと思いま
す)。これらの弱点はルールBでも同様です。ここに飛び込まれるのを
防ぐのは相当難しいので、これを許すか許さないかで相当ゲームが
違ってきます。
 このような手を許容するかどうかを含めて、ゲームとしての良し悪し
を検討するのが良いと思います。大将や飛将で敵の一段目に侵入
でき、しかも非常に防ぎにくいという結果をもたらすルールは、私とし
ては採りにくいと感じております。

451 :名無し名人:04/09/29 13:37:28 ID:5MvHoe8G
次のような法律の解釈方法にあてはめるならどれが適当か?

1文理解釈
条文の言葉を文法的、辞書的に解釈するという考え
2論理解釈
全体として矛盾が出ないように解釈するという考え
3目的解釈
何らかの目的にそって作られている以上その目的に適合するように解釈するという考え
 3の1
 立法者意志主義
 ルールを決めた者の意志に基づき解釈する
 3の2
 先例(慣例)主義
 実際にどの様に用いられているかに基づき解釈する
 3の3
 法経済主義
 効率的に運用されるかに基づき解釈する

452 :316:04/09/29 14:25:04 ID:l0CPfpPH
>>451
あえて言えば「まともなゲームを成立させる」という目的のため、(大将
系の性能を)縮小解釈することになるのだと思います(対局するつもり
がなければ文理解釈だけでも十分でしょうけど)。でも、法解釈方法へ
の当てはめが、ここでの議論にどういう意味があるのか、私にはわか
りかねます。
(ついでにいうと、文理解釈・論理解釈は解釈の方法であり、目的解釈
(目的論的解釈)は解釈を指導する考え方ですね。文理解釈→論理解
釈→{拡張解釈・縮小解釈・反対解釈・類推解釈}という流れで進む中
で、どの解釈を選ぶかに関する指針を与えるのが、例えば目的論であ
り、立法者意思である、ということだと思います。)

453 :名無し名人:04/09/29 20:35:21 ID:kd18yqMQ
>>451
理想は2>1>3
現実的には逆かな・・・

454 :名無し名人:04/09/30 02:23:44 ID:zhJDrvg3
私は879手目は素直に有効と判断。

この手は無効だの不正だのと言われる手じゃ決してない。
フラッシュに従えば、明らかに無効なのは事実。
しかし、中将棋連盟の古将棋の対局を見れば、明らかに有効。
将棋の世界の表現にも879手目を無効とする根拠は何もない。

ただ、今後再開する場合は、ルールをあいまいにせず、
きっちと細かいところまで詰めて再開した方が良いと思う。

455 :名無し名人:04/09/30 03:08:43 ID:d1E4dXDC
【大鹿】>>55
□□□□□□□□□ 飛車の動きに加えナナメもけっこういける。
□□□□□□□□□ 場所的に攻めと守りどちらに使うか考えものだが
□□□■□■□□□ やはり成りは捨てがたい。八方に走れるというのは
□□□□□□□□□ なんだかんだ言って魅力的だ。

【金鹿】>>57
□□□□□□□□□ 前方ナナメ2方向にのみ走れる鹿。
□□□□□□□□□ このような駒は他にもよく見かけるが皆使える駒である。
□□■□□□■□□ ところで少し有名かと思いますが「みなごろし」
□□□□□□□□□ という漢字がありますよね。(((;゚Д゚)))

【銀兎】>>57
□□□□□□□□□ 脱兎のごとく後方にのみ走る駒。
□□□□□□□□□ しかし逃げずに前へ進め、行けばわかるさ
□□■□□□■□□ ウサギがクジラに変化してしまうなんて
□□□□□□□□□ この将棋はやっぱり不条理だなあ、という事が。

456 :名無し名人:04/09/30 03:10:24 ID:d1E4dXDC
【猛牛】>>66
□□□□□□□□□ 猛牛ならまっすぐ突き進んでいただきたいものだが
□□□□□□□□□ 三半規管に支障があるのだろう、走れるのはナナメ前方だ。
□□□■□■□□□ ただまあ、それだけでも十分戦力になる。
□□□□□□□□□ 合併とかはしないようだ。

【猛鹿】>>88
□□□□□□□□□ ずばり銀将だ。弱い弱い。こういうヘタレ鹿は
□□□■□■□□□ 生きもの地球紀行とかでライオンに捕食されてるのがオチだ。
□□□□□□□□□ ただ中央にいるおかげで多少出番はあるかもしれない。
□□□□□□□□□ 

【猛狼】>>87
□□□□□□□□□ この動きは言うまでもなく金将だ。弱いよウルフ。
□□□■□■□□□ 千代の富士の方が100倍強いよ。
□□□□□□□□□ ただこれもいずれ出番は訪れるものと思われる。
□□□□□□□□□ 成ると「熊眼」という正直托イ駒名に。

457 :名無し名人:04/09/30 03:11:57 ID:d1E4dXDC
【鴟行】>>104
□□□□□□□□□ 「鴟」とはトンビの事のようだ。
□■□□□□□■□ はじっこ+弱杉=無価値
□□□□□□□□□ だからこの駒の存在は忘れてくれたまえ。
□□□□□□□□□ 

【登猿】>>104
□□□□□□□□□ はじっこ+弱(以下略)
□■□□□□□■□ 前に進ませるのも面倒だなあ。
□□□□□□□□□ そういえば竹下登は猿顔だったけど
□□□□□□□□□ この駒はそういう意味なのかもしれない。

【飛牛】>>126
■□□□□□□□■ 前線にいるため序盤から盤上を飛び交う頼れる牛。
□□□□□□□□□ はじの方に置かれてはいるがきっと役に立つことであろう。
□□□□□□□□□ 成りですか?そんなものはありませんよ。
□□□□□□□□□ 

458 :名無し名人:04/09/30 03:24:44 ID:AFl0KEau
【山鷹】>>69
□□□□□□□□□ 「鷹」系強いワァ*・゚・.。(n'∀')η゚・*。゜・
□□□□□□□□□ 製作者は鷹好きに違いない。
□■□□□□□■□ 前方だけならジャンプも出来るし
□□□□□□□□□ 使って損はない。

【仲人】>>129
□□■□□□■□□ 無慈悲な場所に配置されている悲劇の駒。
□□□□□□□□□ 白旗を持って敵地に書簡を届けたりするような
□□□□□□□□□ 役目の人間と思われる。それにしては足も遅いし
□□□□□□□□□ 敵も遠慮なく襲ってくるし一体なんなんだろう。

終わったあああああ!(…と思います)
皆様ご協力ありがとうございました。
さて寝よ。

459 :名無し名人:04/09/30 03:34:37 ID:4Fa9bpRd
お疲れ様でした〜
ごゆっくりお休みください。
それにしても「鏖」…

460 :名無し名人:04/09/30 06:04:43 ID:tFZZs/vB
>>454
いつまでもずるずると議論して対局が中断したり
対局途中でルールを変えることの方が弊害が大きいだろう

いきなり出てきた審判とやらはDが有力だと主張しているらしいが
Dのみを積極的に押しているレスは>>398>>400>>419
三つくらいしかなくいずれも一行のみ。何の理由も書いてない。
一人がマルチで投稿したと考えることも可能なくらいだ。
>>403のFはまじめな議論の対象にはならんだろう
少なくとも本局はAで再開することに関して好意的なレスが多数を
占めてるのは明らかだ。

大体俺は前に無理やり投了した奴と、今回の879手目を指した奴と、
審判を自称する奴はおそらく同一人物、たとえそうでなくても極めて似た性格の
奴の仕業だと思っている。強引に対局jに割り込んで対局を阻害するやり口や
性格が酷似している。次局に向けての議論は大いにやればいいがどっちにせよ
こういう奴らがいる限り現状では100%の合意が得られるわけはないのだし、
本局に限っては早いとこAルールで再開するべきだ


>>458
乙!


461 :名無し名人:04/09/30 08:02:59 ID:Xc61q58/
>性格が酷似している。

確かに。

462 :419:04/09/30 10:17:58 ID:a8FSvGdz
>>460
おい。いくらなんでもそりゃないだろう。
他の二人とは、別人も別人だ。

他の方も出てきてこの460に何か言ってくれないだろうか。頼みます。
すっこめ。>>460


463 :名無し名人:04/09/30 10:31:08 ID:FT0Syypp
>>460
大将の動きについての主張の是非はともかく、
「自分と反対の意見は同一人の自演」
「自分が気にくわない奴は悪者」
といった一方的な言い分は論外だ。
こういう方がおられる限りまとまるものもまとまらない。

464 :460:04/09/30 10:37:27 ID:tFZZs/vB
>>462
そこの部分は三人ともDをおす理由を大して書いてないことを強調したかったので
それ以上の他意はない。もし気に障ったなら謝る。
ところで君がDを押す理由をはっきり書いてくれないか。

しかし

前に無理やり投了した奴と、今回の879手目を指した奴と、
審判を自称する奴はおそらく同一人物、たとえそうでなくても極めて似た性格の
奴の仕業だと思っている。強引に対局jに割り込んで対局を阻害するやり口や
性格が酷似している。

ここに関しては君ががなんと言おうと正しいと思っている。





465 :名無し名人:04/09/30 10:40:34 ID:velNZjKF
>>462
460叩きは本筋から逸れるから遠慮する
それより君が他よりもDが良いと思った理由を言ってくれた方が有意義だ

466 :名無し名人:04/09/30 10:51:01 ID:+VCcJBux
後手二人目をけなすのだけはマジでやめて欲しい。
それまで一人で指してきた後手一人目が消えて
中断状態になっていたところから指し継いで、
不利な局面から何とか対局を継続しようと一生懸命指していたと思う。
他に指す者がいなかった以上投了も有効な選択の一つだったとも思ってる。
棋譜の完成のために努力した人間を貶めるような発言にはどうしてもガマンならない。

467 :466:04/09/30 10:53:57 ID:vZ4E7pu4
(ちょっと冷静になった)
と、本筋と無関係なところで紛糾するので、個人叩きは絶対にやめましょうね。

468 :419:04/09/30 10:54:52 ID:a8FSvGdz
>>460
Dが良いだろうと思ったからDと書いてみたまで。
理由はあるが、気分が悪いので書かない。

そこは知らん。
ただ、あってようが違ってようが460の脳内での性格が似てると言われちゃ、そりゃかなわんわな。


469 :名無し名人:04/09/30 11:01:48 ID:tFZZs/vB
>>468
ひとつ誤解があるようだけど俺は>>419は一行しか書いてないのだから
別に性格まで審判と似てるとまでは判断してないよ。>>416の前半と後半を
混ぜないでほしい。まあすねられたらどうしようもないが、そうなったのは
俺が原因なんだろうからその点は謝る。

470 :名無し名人:04/09/30 11:44:06 ID:RZAdrn2M
>>396
着地地点のことを言ってるなら、純粋な解釈論としてはBが正しいと思います。
1.
将棋の一般ルールとして、駒が走る場合は途中に障害物が無い限り何マスでも進めて、
空白マスか敵の駒のあるマスで敵駒を取ることでストップする。
そして、大将系の場合、飛び越した駒は敵味方関わらず取れると言うが
着地地点については記述がないように見える。
記述がないならば、原則に戻って、空白か敵駒のあるマスに着地できる
味方の駒のあるマスには着地できないとまず解釈するのが当然。
(いわゆる勿論解釈。原則通りだからあえて書いてないという考え)
2.
但し、これを貫くと著しくゲーム性を損なう結果が発生することも事実。
そこで、飛び越した場合に「格下の駒のみ取れる」と
わざわざ将棋の原則論と異なるルールが設けられていることに着目し、
制作者はこれを着地地点についても及ぼす意思だったと解釈できる。
(制作者意思の合理解釈)
よってBが結論となる。
3.
これに対しては、「2」のような合理解釈をするのであれば、
「空白か敵駒のあるマスに着地できる」という原則を修正し、
「空白マスにしか着地できない」「味方の駒のあるマスにも着地できる」
などと解釈することも許されるのではないかという反論もあり得る。
しかし、「原則論の修正は明確な根拠がある場合に限りかつ最小限にとどめる」という観点から、
文言上の根拠なしに「その方がゲームとして面白い」という理由で大原則を修正するよりも
制作者が「駒の格」という概念を敢えて導入したという点を解釈上の根拠として
「2」のように解釈する方が自然と言える。

…と固いこと書きましたが、賛同者はゼロみたいですし(笑)、
ここは公式ルールを決める場ではないと思うので、指し手同士が合意するのが一番だと思います。

471 :名無し名人:04/09/30 11:56:40 ID:velNZjKF
>>468
何だそりゃ。真面目に議論しようとしてるときに「理由はあるが気分悪いから書かない」なんて書かれた方が気分悪くなる。
書きたくないのは自由だが、人気投票じゃないんだから理由も何も書かれてない、意見とも呼べないような発言は
無視されても文句は言えないぞ。
本気でDを推そうと思うなら理由を書いて頂きたい。
現状Dを補強する根拠はほとんどないのだから。

472 :名無し名人:04/09/30 11:59:03 ID:QbQB4bme
  .. i───i    
 _培二二二|__          
   i´(((!´゙リ))  
  J リ.゚ ヮ゚ノリ  マターリ汁
   ( つ旦O             
   と_)_) 

473 :419:04/09/30 12:08:26 ID:s4D0mBBA
人気投票の要素もあると思うが。


474 :419:04/09/30 12:26:15 ID:s4D0mBBA
理由は、このスレをよく読んでればだいたい書いてないかね。


475 :名無し名人:04/09/30 12:29:03 ID:Bs3F5HVl
やはり対局掲示板の管理人が決めるべきだと思うのだが。
正直このスレ以上に大局将棋を研究し、実践を行っているところもない。
当然大局将棋連盟などない。そして我々アノニマスが10年議論してもまとまらないだろう。
決断を行う者の適任は管理人であると思われる。

私見ではやはりAを推したい。
ルールを吟味すれば>>470氏のBに落ち着くと思われる。ただ
・もうすでにAで900手近く指している
・適度な強さに落ち着く
・Aの棋譜はBなどの棋譜の上位互換である。(保守的ですな)
などの都合のいい解釈をもってAが良いです。


476 :名無し名人:04/09/30 12:38:52 ID:eTV0El8t
議論されてるAもDも客観的な根拠はないのだから結論を出すのは無理。
1 裁定者が決める
2 不服はあるけど今回はこれで行こうと合意する
3 A論者もD論者も自分の見解に従って分裂して指し継ぐ
のどれかしかないような。

3は掲示板が一つしかないのでは現実味がないし、荒れるもとなんで避けたい。
1は両派からどんな決定になっても従うという合意を取っておかないと意味ない。
いずれにせよ、コンセンサスがないといずれまた紛糾するので、
罵り合いになるようなコメントは控えるよう双方注意しないと。

477 :名無し名人:04/09/30 12:53:29 ID:velNZjKF
>>473-474
あなたが真面目に議論しようとしていないことはよくわかりました。
これ以上彼と話すのは迷惑になりそうなのでやめます。失礼しました。

478 :名無し名人:04/09/30 14:26:44 ID:aZkpoaJ/
いい加減、収束しろよ。
自分の主張を通すより、意見をまとめて対局を進めるほうを優先してください。

479 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/30 16:31:35 ID:AZG7t0tB
>>478
一旦収束しかけたんですけれどね………

んでそれを見て、差し手が再開を宣言し、
一旦差し戻したらなんだかよくわからんが
勝手に横槍を入れた奴がいるんですよね……
         ↓
そして、また議論ループになった。
これが、問題の手が指されてから3週間もたってからである。

少々乱暴かもしれないけれど、以前まででAを主張していたり、
A案に賛成の意を表明している人や差し手側、場合によってはその他の傍観者は
D案をしきりに推す人物に対して少なからず不快感を示しているのも事実だと思う。

…やっぱりこのスレの意味は対局してなんぼの所があるから
こう長期に渡って議論ループさせられたり対局が停止したりするとやっぱり差し手側も萎えてしまうのではなかろうか?

480 :名無し名人:04/09/30 17:09:29 ID:FSAWa9Mc
>>479
傍から見てて、A案側があまりに頭ごなしで乱暴な言い方するんで
余計に反対論者を呼び込んでるところもある。

>A案に賛成の意を表明している人や差し手側、場合によってはその他の傍観者は
>D案をしきりに推す人物に対して少なからず不快感を示しているのも事実だと思う。
こんな言い方はA案が正しくD案は間違っているという前提に立つもので論外だと思うよ。
逆にD案支持者はA案支持者の態度に不快感を示しているのも事実なんだから。
A案は正しいという論理的根拠は何もなく、「こうすれば一番面白いんじゃないか」という案なんで、
「当然自分が正しい。他は荒らし」と言わんばかりの態度は改めなければならないよ。

で、収拾策が何もないなら、
「A案支持者が多いようなので今から24時間根拠のある反対意見がなければA案で先手指し直します」
って宣言して、他の案で指す意思がある者による意味のある反対意見が出たら議論するようにしたらどうか?
指す意思がある者ならゲームにならないような案は支持はできないはずで、何らかの理屈があると思う。
結局対局者の意思が一番に尊重されなければならない問題だと思うので。
(漏れは同じ理由で後手二人目の投了は支持する立場だし)

481 :名無し名人:04/09/30 17:09:36 ID:tTm7hP8R
>474
とりあえず自分の言葉で説明できないなら自己主張は程々にしておけ。

482 :名無し名人:04/09/30 17:41:50 ID:S8ncRp/P
投票所で決めたらどうだろうか。

ちょっと遅いけど駒解説コンプリート(・∀・)オメ!

483 :名無し名人:04/09/30 17:53:54 ID:xxbzCxok
対局掲示板の管理人の裁定でよかろ。

484 :名無し名人:04/09/30 18:37:55 ID:qa7Eax2f
>>472 幼姦マン参上
     ___     i───i 
     | |・∀・|  ,_培二二二|__
     | |\  |`   i´(((!´゙リ))  
.    (( |_|_ ィ⌒` J リ≧0≦ノリ
      ノ と、_入`_,つ λ う

485 :名無し名人:04/09/30 18:40:38 ID:7oqG2YFr
            ,、-――ー-- 、___,            (ノ
             /   __,ノノノ、  く
          /   / 、_,  、_从 | ザクッ      ゚_    ,、-
          //l/ / ィ;;;;r  、__!| l|ノ           l」 ,ィ'´
         イ | l|イ! ゙ー' , l;;;j川l       _,、- '"´|   /:::|
         !l川 ノ| " r┐ "川 _,、- ''"´      l /:::::::!
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