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大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕

1 :名無し名人〜2chより愛を込めて〜:04/08/03 20:11 ID:0rpwmYn0
大局将棋は、盤面36×36の1296マス、片方の駒で209種(成りを含めると302種)402枚、
両方合わせて804枚という超巨大将棋。
この大局将棋について語り、対局を行うスレです。

前々スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/
大局将棋(対局板、駒配置と駒の動きFLASH)
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/index.html
大局将棋ソフト
http://www.geocities.jp/ttssll44/

前スレの投了は今のところ無効の方向で。

328 :325:04/09/09 01:22 ID:gtv+d5Eo
そうか飛び越さずに普通にとるなら大将でも王手がかかるんだ
勘違いしてた。すまん。

329 :316:04/09/09 15:50 ID:LcWLv0kB
>>322 そうですね。大変なことになります。この点は納得。
飛び越えて敵の駒のいる場所に行くというルールはだめそうなのは、
よくわかりました。

駒のいる場所にも飛び越えられる、の意味は、「敵の駒のいる場
所にも」という意味で私は理解していました。というのは、
・霖鬼は斜め前方には駒をいくらでも飛び越えて走ることができる
というときの「飛び越えて」は行った先に敵の駒があってもよいので、
・※の方向には自分より格の低い駒なら敵味方問わずいくらでも飛
 び越えて、その超えた駒の全てを一度に捕獲する(味方の駒も)。
の場合の「飛び越えて」も、行った先には敵の駒があっても良いと思っ
たのです。

☆や#、×の「飛び越えて走れる」、「飛び越えて行かれる」は、敵駒
のある場所へも行かれるのに、※の「飛び越えられる」は空所にしか
行かれないということだとは、普通に読んだのでは区別がつきません。
どこかに明記しておくのが良いかと思います。

330 :先手5人目:04/09/09 20:38 ID:kG9FQ47u
一応「世界の将棋」の記述をそのまま書いておきます。

「大将、副将、飛将、角将、猛龍、飛鰐は天竺将棋の走りと同じであり、
自分より格の低い駒のみ幾つでも、
飛び越して自分のものを含む全てを捕獲することが出来る。」

以下、天竺将棋の記述

「大将、副将、飛将、角将には次のような特別な捕獲のルールがある。
これらの駒は通常の捕獲方法に加え、自分の進行方向に、
自分より格の低い敵の駒と自分の駒がある場合、それらを飛び越えて、
飛び越えた格の低い敵の駒全てを自分の駒と一緒に捕獲する。
(捕獲の場合以外は駒の飛び越しはできない。)
ジャンピングによる捕獲の場合、飛び越せるのは自分より格の低い駒のみで、
捕獲できるのも自分より格の低い駒のみである。」

四天王、霖鬼などの説明は
「駒を飛び越えて走りが出来る。」

この記述からは良くわかりませんが、個人的には大将などは飛び越す場合
空いたマスにしかいけないルールの方がおもしろいと思います。

331 :sage:04/09/09 22:08 ID:aLCbwR7v
322の言うとおりにやっていったら、どう考えても後手有利だと思うが。
▲19二大将、▽同金将、▲34十七副将、▽19十鉄将、▲19二副将、▽同近王、
▲35十九猛龍、▽18二金将で、大将や太子の周りにある駒がうじゃうじゃいくらでもあって、
守りを固められてしまうので、後手有利だろうと思う。


332 :名無し名人:04/09/10 00:00 ID:tKnnCs9v
通常の捕獲方法=地上を走って敵駒を捕獲して停止。
特別な捕獲方法=空を飛び越えて捕獲しながら着地。

将棋の常識では、自駒は「空きマス」と「敵駒の居るマス」だけ移動できる制限がある。

飛び越えルールは、これを発展させた物だから「空きマス」と「格上を除く敵駒の居るマス」だと判断したい。
飛び越えて捕獲しながら格下の敵駒を取って停止もOKでいいと思う。
この条件なら、格下の味方駒を取って停止はNGになれるし、目的地ではない途中の味方駒捕獲OKと。

333 :316:04/09/10 00:08 ID:7+dMQ2Ua
飛び越した先は空所でなければいけない、というルールが良いと思う
けど、仮に、敵駒がある場所にも行ってよいとした場合について考え
てみます(ルールの文言からはこっちた正しいかもしれないし)。

>>325
駒Aと駒Bを飛び越して、敵駒Cのある場所に行くとしましょう。
飛び越して捕獲するのはAとB、同じ場所を占めることによる捕獲(普通
の駒による捕獲と同じ)の対象がCです。(と私は思います)
ルールの文章で格の上下が問題になるのは飛び越しの場合だけなの
で、Cについては格は関係ない、というのが素直な解釈だと思います。
だからCが玉将であっても取れてしまうと思うのです。

>>327 は、Cも飛び越しの対象に含めようという解釈ですね。そういう
読み方も無くはないけど、素直な読み方ではない(かなり拡張された
読み方)と思います。でも、そういうルールも考えてみてもよいとは思
います。


334 :名無し名人:04/09/10 03:08 ID:E8fko7rx
>>333 Cについては格は関係ない

その場合初手で大将が敵の太子を取るというとんでもない手が成立してしまうわけですね
オソロシイ


335 :名無し名人:04/09/10 08:00 ID:dhnluMYd
なんか真田幸村チック

336 :後手3人目(仮):04/09/10 16:12:42 ID:E8fko7rx
ちょっとこの問題に関わっているかもしれないのでカキコ

 鳩槃
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│2o│  │  │  │  │  │  │  │2o│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤斜めには
│  │×│  │  │  │  │  │×│  │1)普通に走る
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤2)3マス目に飛び越えて行ったあと1歩か2歩進む
│  │  │\│  │○│  │/│  │  │(3マス目の駒を飛び越えて4マス目、5マス目には行けない)
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤のどちらかの動きが出来る
│  │  │  │\│○│/│  │  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│  │  │○│○│▲│○│○│  │  │⇒×
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│  │  │  │/│○│\│  │  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│  │  │/│  │○│  │\│  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│  │×│  │  │  │  │  │×│  │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│2o│  │  │  │  │  │  │  │2o│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

ここにおける
2)3マス目に「飛び越えて」行ったあと1歩か2歩進む  という特殊な動きは3マス目が空いている時だけ
可能です。その時に限って「飛び越える」ことができさらに4マス目、5マス目まで進むことができるわけです。
これは行き先に駒がある場合飛び越えることはできないという例だと解釈できませんか?

とすると大将の特殊な動きは行き先のマスが空いているときだけ可能であるという解釈でいいのでは
ないかと思うのですが。

337 :316:04/09/10 17:07:08 ID:9qzmTTfP
>>336 に関する質問なのですが、×のところに行ってとまるということ
はできないのですよね。2)には、×でとまる動きは書いてないので。

そうすると、鳩槃の動きでの×(そこに敵駒があったら行かれないし、
そこに止まることもできない)と、桂馬等での×(敵駒があればそれを
取れるし、当然、そこに止まることが可能)とは、かなり違う意味だと
いうことになります。そうだとすると、これも、違う記号で書いてほしい
ところですね。

338 :316:04/09/10 17:21:21 ID:9qzmTTfP
>>337 で、×のところに行って止まる、というのは、駒を飛び越えて×の
ところで止まるという意味です。(間に駒がいないときに)普通に走って×
のところで止まるのは、当然、アリですから。だから質問の意味は、駒を
飛び越えて×のところで止まれるか否か、ということです。


339 :後手3人目(仮):04/09/10 17:33:19 ID:E8fko7rx
>>337
途中に駒がひとつもなければ普通の角のように3マス目あるいはそれ以上
いくらでも走ることができます。たとえば1マス目、2マス目に駒が無い場合
3マス目には駒があろうがなかろうが移動できます。
ただしもちろんその動きは 1)普通に走る のルールによったもので2)の
特別ルールとは無関係です。

2)に関しては3マス目に駒が無い場合に限りそこに移動しそこで止めてもいいし
もし望むなら4マス目に移動(駒があってもなくてもかまわない)や
さらに4マス目もあいているなら5マス目に移動(駒があってもなくてもかまわない)が可能です

これで答えになっているでしょうか。

私も最初意味がわからなくてFlashで動かしてみてようやくわかりました。
多分これで間違っていないはずです。

340 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/10 19:03:48 ID:Clr0bPQu
やっと忙しさから解放された(・∀・)

大将系が空きマスじゃ無い所に置けたら、もの凄い対局になるのは必至。
初手で鉤行等の強力な駒を取りに行けるようになるし・・・
漏れは大将は今の動きで良いと思う。大将と四天王が合わさったら強いよねw

ま、たとえ動きを変更したとしても、今回の対局は今のままでやった方が宜しいかと(ry

341 :先手5人目:04/09/10 20:55:29 ID:2qKRUQLf
>>333
「普通に走って捕獲」と「飛び越えて捕獲」の2つの方法のうち
1つを選ばないとダメだと思います。

飛び越して捕獲、さらに普通の捕獲という
2つを組み合わせたような動きはできないと思っています。

>>330には書いてませんが天竺将棋の各駒の記述で
副将、飛将、角将の説明は
「〜の方向に何マスでも進むが、飛び越しては行けない。
なお、通常の捕獲のほかに特別な捕獲ルールがある。(後述)」
大将の説明は
「チェスのクイーンのように動く。なお、通常の捕獲のほかに・・・」
となっています。

また四天王、霖鬼などの説明>>330は「飛び越えて走り」となっていますが
大将などの特別な捕獲の説明では、「走り」という言葉はないため
「飛び越して捕獲」は普通の捕獲はできず
空いたマスにしかいけないと解釈しましたがどうでしょうか?

>>333に書いてあるCの位置は飛び越しの対象に含めない
という意見は皆さん同じでしょうか?

342 :316:04/09/10 21:32:23 ID:7+dMQ2Ua
>>339
> 2)に関しては3マス目に駒が無い場合に限りそこに移動しそこで
> 止めてもいいし、もし望むなら4マス目に移動(駒があってもなくて
> もかまわない)やさらに4マス目もあいているなら5マス目に移動
> (駒があってもなくてもかまわない)が可能です

これはちょっとだけ違うみたいですよ。私もFlashでやってみたのです
が、斜め方向にみて、鳩槃の次のマスとその次のマスに駒が居て、
3マス目に敵駒が居る場合、鳩槃は敵駒の場所に行ってそれを
捕獲できるようです。例えば、
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │  │  │  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │▽│  │  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │  │歩│  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │  │  │歩│  │
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │  │  │  │鳩│
├─┼─┼─┼─┼─┼
のようになっている場合、鳩槃で「▽」を取ることができます。(当然な
がら、▽の左上のマスまで進むことはできません。)

343 :316:04/09/10 21:33:32 ID:7+dMQ2Ua
(つづき)
つまり鳩槃の場合には、3マス目には(そこに自駒がない限り)飛んで
行かれる。敵駒があればそこで(それを捕獲して)とまる。3マス目があ
いている場合には、そこで止まっても良いし、4マス目に行ってもよい
……という具合になっていると思います。これは、ルール記載の「×」
の解釈としても素直です(×のところに自駒がなければ飛んでいかれ
る、そこに敵駒があれば取れる、という、ごく普通のジャンプのルール
だから)。

そういうわけで、大将の飛び越しの件とは若干性質が異なっている
ように思いました。

344 :名無し名人:04/09/10 21:40:07 ID:yn5Ceb/J
Flash があってるとも限らんからなぁ。

原典持ってくるか作った本人に聞くしかないな。こりゃ。

345 :316:04/09/10 21:41:32 ID:7+dMQ2Ua
大将の方の話ですが、
>>341
> 「普通に走って捕獲」と「飛び越えて捕獲」の2つの方法のうち
> 1つを選ばないとダメだと思います。
>
> 飛び越して捕獲、さらに普通の捕獲という
> 2つを組み合わせたような動きはできないと思っています。

これは簡明でよいですね。賛成です。

> >>333に書いてあるCの位置は飛び越しの対象に含めない
> という意見は皆さん同じでしょうか?

私は同意見です。敵のいるマス目に行く時に、そのマス目を「飛び
越す」とは言いがたいと思いますから。

346 :Flashの人:04/09/10 21:48:46 ID:WJ+LVmh0
Flashは「世界の将棋」を元に、自分の解釈で作っただけなんで
あれが正しいとかいうものではないです。
あれはあくまで解釈の一つということでよろしく。

347 :後手3人目(仮):04/09/10 22:05:48 ID:E8fko7rx
>>343
おっしゃるとおりです 私の早とちりでした 議論を混乱させてしまい申し訳ありません



今後こういう風に複数の解釈が可能なケースは色々起こりえると思います。
Flashが常に正しいとは限りませんが現実問題としてそれに従うのが
一番動きの解釈にまぎれの無い方法かと。その上でその動きに疑問が
生じた場合いつでも実際に動かす前にここで議論するのがよろしいのでは。
いきなりFlashで想定できない手を指されたらだれしも面食らいますから。

あとCの位置は飛び越しの対象に含めないのは自然な解釈だと思います


348 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/12 21:25:55 ID:RAueeRT5
age

349 :後手3人目(仮):04/09/13 03:55:29 ID:olJ3/adc
私よりは詳しい方に某掲示板で質問したところ

「大局将棋は限られた資料しかなく、実戦譜も残っていないため、資料から不明な点は
「どちらの方がゲームとしておもしろいか」の観点から決めていくしかないと思います。」

との答えがありました。もちろん原典にあたって決着するならそれにこしたことはないのですが


350 :名無し名人:04/09/13 05:06:22 ID:wKrkChXQ
つまりは、これから開拓調整されていくゲームな訳か>大局将棋
先人の遺志を継いで実戦譜を何とか残したいものだ

351 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/13 17:05:51 ID:iNUna+fw
>>349
面白さから言えば、やっぱり今のままの動きの方が良いと思う。
「あの1マスさえ空いていれば・・・。」
なんて、敵や味方も地団駄を踏むような場面が出て来たり、主役が大将系に絞られず、色々な駒を活用出来たりして、
結構面白さが出るんじゃないかな?

漏れの単純な考えでスマソ・・・

352 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/13 17:44:44 ID:oYdTXuaP
>>351
同意。でないと普通に強すぎて対局にならないような気がする。

353 :名無し名人:04/09/13 21:22:13 ID:VQr1+cv+
原典てのは大橋家の古文書とやらなのか?
どこかで見れないのかな。

354 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/15 12:19:58 ID:0ZGwgKex
早く決めたいage

355 :名無し名人:04/09/15 20:55:51 ID:TuCDBxts
敵の駒を取って停止が良いと思う。
イメージからいえば、やっつけたマスメで止まるのだから。

356 :名無し名人:04/09/16 14:44:41 ID:faZrTE2B
流れとしては>>355さんのような意見は少数派だと思うけど、、、
どうして先手さんが黙り続けているのだろう?


357 :名無し名人:04/09/18 09:35:28 ID:R7K4PLMV
どちらが少数派なのか決めかねてるんじゃないか…と思ったが
別に多数派だから正しいって根拠はなかったな。
正直迷うだろう。

358 :名無し名人:04/09/18 09:43:11 ID:G9VHR7V/
本当に正しいかどうかはともかく、あの対局に関してはとりあえず今までの解釈で一貫して行くのでいいんじゃないの

359 :名無し名人:04/09/18 10:36:20 ID:+roiBkNy
んじゃ「2ちゃん公式ルール」として、
『対局の際、先に「飛んだ」「走った」側に解釈の選択権がある』っつーのは……


360 :名無し名人:04/09/18 12:00:03 ID:0VBznkfw
多数決も良いが匿名掲示板だしな。ふむ。

361 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/18 16:57:46 ID:K6zwjq0K
>>360
暫定的にトリプをつけるというのはどうでしょう?

…とは言っても、実際に対局している人間の意見を直に聞きたいですが。

362 :名無し名人:04/09/18 19:06:04 ID:8Vj/kO4X
ここでコテハンつけている人
後手3人目(仮)、自在天王 ◆JIZAI7TCqw、先手5人目、316、◆vCQ3LCLONE
の方々は全員大将は空いたマスにしか飛び越せないというルールを支持していて

逆に大将が駒があるところにも飛び越していけると
積極的に主張している人は>>345,>>355のお二人だけのように思えますが
そういう解釈でいいのでしょうか?間違ってたら訂正お願いします。



363 :名無し名人:04/09/18 19:09:03 ID:8Vj/kO4X
>>362
積極的に主張している人は>>332>>355のお二人だけのように思えますが

の間違いでした


364 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/18 20:11:00 ID:bWBs6a/C
む。

で、先手さんの応答が一言も無いっていうのは、一体どういう訳よ?

365 :名無し名人:04/09/19 11:47:36 ID:yoNb1XrD
>>362-363
解釈の違いを述べてるだけだから、人数を挙げるのは意味ないかと。
同意見ならわざわざ書き込まないし、同じ事書いてもうざいだけでしょう。

要はどの指し方がいっそう楽しめるか?だしね。

366 :名無し名人:04/09/19 13:59:01 ID:tBf/Odhk
違いだけではなくどっちがいいか意見も表明しているのだから人数は意味あるだろう





367 :名無し名人:04/09/19 17:07:32 ID:LxiuItUi
暫定でも結論が出るまではスレはsage進行ですね。

この件についてははじめて書き込み。
「王様(取られると負けの駒)が2枚ある」状態を
そう簡単に崩す手があってほしくないので
「駒がある場所には移動できない」派です。

中将棋で、獅子の足とかのルールを作って、獅子を簡単に取れないように
してるのと似た発想で。

368 :名無し名人:04/09/19 19:49:20 ID:4valf4TL
中将棋とは違うからね。何百枚も駒がある大局将棋の場合、ある程度ばっさばっさ、切り倒していかんと、現実的なゲーム時間内で終わらなくね?

369 :名無し名人:04/09/19 20:47:50 ID:HErLDelG
>368
プレイアビリティなんて考慮されてるわけがない。

370 :名無し名人:04/09/19 21:02:37 ID:tBf/Odhk
>>368
天竺将棋はそういう発想だよね
初手から大将が敵陣の酔象までを一列皆殺しにすると言う荒業が
許されているみたい。
http://www.chushogi-renmei.com/taikai/OFFkai.htm

しかし初手からそういう手は大局将棋にはなじまないだろう。
先手優位はほとんど明らかだしなにより
まったり感というか悠久の時を感じさせる将棋であってほしい。
俺も「駒がある場所には移動できない」に一票。

371 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/19 21:24:24 ID:FhLah6HS
>>370
>まったり感というか悠久の時を感じさせる将棋であってほしい
いいですねw 同感です。 
>>237
>みんな大局将棋のようにおおらかな心を持ちましょうよ。
ちょっと前にこんなレスもありました。大局将棋は、大局的でおおらかな将棋なのですよ。

「駒がある場所には移動できない」に一票

372 :名無し名人:04/09/20 04:17:57 ID:6zckNfkG
漏れも駒がある場所には移動不能に賛成しておく。
その方が面白い。

373 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/20 22:52:42 ID:AHeFZFjS
ブルドーザーのようにズザーは確かに気持ちいいけど、
やっぱり対局将棋にはそれは似合わないと思うので
駒の空いていない場所には移動出来ない案に一票。

374 :後手3人目(仮):04/09/21 08:01:32 ID:mYZwRRIF
もちろん私も駒の空いていない場所には移動出来ないに一票です。
先手さんは気を悪くなされず879 手目を指しなおす所から再開していただけるのが
ベストだと思います。(それでも形勢に影響を与えることはないと思いますし)

375 :名無し名人:04/09/21 10:31:47 ID:MzkE/UTi
大局将棋を作った人はこの問題に気づかなかったのかな?
作るだけで実際に指した事がない机上の空論だったのかも。

前にトリビアの泉で対局した時はどうだったのだろうか。
この問題の解決の一助として棋譜を公開してくれと熱望したい。

376 :名無し名人:04/09/21 15:55:37 ID:zh5tT7Q2
決定的ではないにしても参考までに
大将の出典となったと思われる天竺大将棋を検索すると、
大将は駒のある地点へジャンプしてその駒を取れるとしているものが多く
フリーソフトの「Shogi Variants」でもそうなっている。
飛び越す場合は格下の駒しか取れないが
普通に走る場合は同格以上の駒でも取れるということで違いがある。
但し、自分が見たHPやソフトでは飛び越した途中の駒は取れなくなってるので
世界の将棋(>>330)の記述とはまるで異なる。
ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/bknk/tenjiku.html
ttp://www.chushogi-renmei.com/koramu/koramu10.htm(「飛び越せる」とのみ記述)

377 :名無し名人:04/09/21 15:59:25 ID:zh5tT7Q2
>>375
ということで、色んな将棋のルールを取り入れて
かつ他の将棋のルール解釈にも違いがあったためにエラいことになったものかと。
個人的には大将を使用できるチャンスが均等であれば
どんなに強力にしてもいいのでは(つまり先手の指し手もアリかと)とも思いますが…。

378 :名無し名人:04/09/21 19:53:17 ID:/sZzhppH
せっかく駒が山のようにあるんだし、1駒だけがそういう目立ちまくりな大暴れはしてほしくないなぁ。皆がんばってほしい。
とは言うもののそんな駒が1つぐらいあってもバランスとれるのかもしれんが…

突っ込んで有利になるのか大損なのか、で後々議論になるかもしれんが、
俺は今は無しの方向で行って欲しいと思う。
今のところはそっちのほうが楽しそうだし、他の先手後手もそのつもりでやってきたんだろうしね。
もちろん「今のところは」だけど。

379 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/21 21:12:21 ID:BEblLJr6
空いていないマスにも行ける大将系は、初手から決定的な手が生まれてしまい、毎回同じ様な場面しか見れ
なくなると思う。
しかし空いているマスの場合だと、初手が限られずに歩兵を動かしたり狛犬を動かしたり、他の別の駒を動か
したりと、いろいろなバリエーションが生まれて、対戦する側や見ている側も楽しいと思う。

飽くまで漏れの考えにしか過ぎないが、面白い様にするならば"駒がある場所には移動できない"が妥当じゃ
ないかな?

380 :名無し名人:04/09/22 15:16:24 ID:3u093dOI
>>379禿同

381 :名無し名人:04/09/23 00:48:09 ID:ZseLKoIf
普通の将棋だって、プロの初手は、角道あけるか、飛車の先の歩を突くかの
どちらかに決まってるじゃないか>379

382 :名無し名人:04/09/23 07:19:32 ID:R+5lSM3W
>>381
それとは違うんじゃないの
初手から超重要な駒を取れてしまうというのがゲームとして面白いかどうかという点が
問題なんでしょ。しかもその結果明白に先手有利と分析されている。
>>376のリンクでもわかるけど天竺大将棋の駒の動きなんか解釈によって全然動きが違う。
試合をスピードアップさせるため人によっていろいろ恣意的な解釈がされているような気がする。
もっと知られている中将棋でさえいろいろルールでもめている。
大局将棋はできるだけそういうのはやめた方がいいと思う。無駄にルールの統一をみだす必要はない。
大多数の人が納得する理由がない限りとりあえず現行のフラッシュの動きでやっていくのがいいと思う。

383 :316:04/09/23 12:07:38 ID:hXbik1BF
「大将系の駒は、駒を飛び越して敵駒のあるところに行くことができる」
というルールだと、以下の手順で先手必勝であると考えます。

初手は、▲2 十七 副将 とします。副将が敵の玉将に利いています。
これは、『詰めよ』です。というのは、次に▲19 一 大将 と太子を取ると
(i) △同玉将は▲同麟師(19三十四)まで。(ii) 他の駒で大将をとれば、
副将で玉将を取ってゲームセット。要するに、▲19一大将で敵玉は詰
むわけです。

この手順を具体的に防ぐのは無理そうです。つまり『必死』であると思い
ます(△17二副将 とか、△15四大将のような「自分の駒のいる場所
に行く」という手は、そもそもできないものと考えています)。後手として
は、△18三十六 大将からの攻撃が予想されますが、以下、▲同近王、
△35二十副将 ▲19三十五 玉将 までです(指すとしたら、△28
二十六 角将 ぐらいだけど、ただ取られるだけですし)。

そういうわけで、「(敵駒のいる)空いていないマスに行ける」というの
は、だめだと思います。

384 :名無し名人:04/09/23 13:18:16 ID:XVDQxISk
そもそも「飛び越した駒が全部取れる」というルール自体に無理があるような。
天竺将棋のルールも誤解されてるんじゃね?

385 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/23 16:00:48 ID:2Pu+d+rl
天竺将棋と大局将棋の大将系では動き方が全く違うし、説明文章が曖昧だからね。
面白さと対局のバランス性を考慮しないとだめぽ。

|-`).。oO(早く決めましょうぜ・・・)

386 :名無し名人:04/09/23 17:28:44 ID:+jLcPKPu
「飛び越えて取る」なんだから空きのあるところに止まらないとダメだろ。

水たまりの端っこに着地して「水たまりを飛び越した」なんて言うバカは
いないだろ?靴ドロドロになるじゃん。

387 :名無し名人:04/09/23 17:47:05 ID:rGesQDlo
>>386
他人を「バカ」なんて言う書き方が気にくわないので、あえて反論する。

本将棋の「桂馬」は着地地点の駒は当然取れるが、「飛び越した」駒は取れない。
それに対し、「大将」等は「飛び越した」駒も取れる。
移動終了地点の駒が取れるのは当然なんであえて書いてない。

>>131の記述がそのように普通に解釈できる以上、
飛び越えた駒が取れるからといって
「空きのあるところに止まらないとダメ」ということにはならない。

水たまりを飛び越したかどうかじゃなくて
飛び越した着地地点をどう考えるかという問題なんで、
水たまりの例も関係ない。

388 :名無し名人:04/09/23 18:40:56 ID:lj5uOQ3Q
ボードゲームとかやってて説明書ではどっちとも取れる場合、
一方が行動した後に疑義が生じたら、
「次からはこうしよう」ということになるんじゃないの?
少なくとも漏れはそうしてきてたんだけど…。
例え10対1の多数決で「こう解釈しよう」と決めた場合でも、
行動済みを巻き戻すことは当人にあまりに不利益だし
遺恨を残すことにもなるんでしないようにしてるのだが…。

389 :名無し名人:04/09/23 19:42:45 ID:R+5lSM3W
>>388
それは絶対やめてほしい
めったにない貴重な大局将棋の棋譜だ
今後認められない手が指されたらそれは指しなおされるべきでしょう
先手がこの手を指さなくても圧倒的優位なのは明らかだから
指しなおしても特に不利益にはならない。それにほとんどの人は
これまでそういう手はできないと思って指してきたわけだから
今回だけこの手を認めましょうってのは指したもん勝ちで大変よろしくないと思う


390 :388:04/09/23 20:17:36 ID:jQh90mnQ
>今後認められない手が指されたらそれは指しなおされるべき

ルール上どっちとも取れる場合のことを言ってるんで
明らかなルール違反は別問題だよ。
この件に関しては少なくとも自分と指した本人とあと1、2名は同じ解釈をしてると思うし
説明を見る限りその解釈に誤りはない。
「どっちがゲームとしておもしろいか、合理的か」という議論なんだから。

それに極端な話、巻き戻しを認めると、気に入らない手を指されたら
「そのルールは認めない」って言いだしてケンカになったりする。
だから自分は利益不利益とかじゃなく円滑にゲームをするマナーの問題として、
「言われてみればそうしなきゃ不都合が生じるな」レベルの理屈では
巻き戻しはしないと決めている。
(当人が積極的に撤回するなら止めはしないけど)

しかし、指さない人間がゴチャゴチャ言って対局の進行を邪魔するのも申し訳ないんで、
以後ROMになります。

391 :名無し名人:04/09/23 20:36:35 ID:R+5lSM3W
>>390
そうではないと思う
われわれにはにはすでに神が創って下さったフラッシュがあり
ほとんどの人がそれに従って駒の動きを理解している。フラッシュが
間違ってると思ったらまず指す前にそのことを掲示板で指摘して議論するのが礼儀だろう。
それをしないでどっちにもとれるから俺はこう指すなんて誰も予期していない手を
指すのがフェアだとはとても思えない。

392 :名無し名人:04/09/23 22:37:04 ID:0717S/jx
誰か >>383 に反論してくれ。

「空いてないマスに行ける」と言いたいが、俺の棋力では無理だ。

393 :名無し名人:04/09/23 23:44:52 ID:Xg9USbla
>>392
>>383は全然検討してないので本来発言する資格はないのだが、
大将はジャンプで駒を取る時格上の駒を取ることはできない。
でもって>>131により玉将、太子はいずれも大将より格上なんで取られない。
これで解決なんじゃない?
まあ>>325>>333の議論に戻っただけだけど、
飛び越すのはダメで取るのはOKというのは感覚的に不自然なんで。
(文献があるのか知らないけど>>376の上も着地点の駒を制限してる)

394 :名無し名人:04/09/24 01:34:31 ID:hiA3rFGj
>>391
フラッシュを作ったのは一個人。神じゃない。

395 :名無し名人:04/09/24 07:19:52 ID:yunszuHB
別に公式ルールを急いで決める必要ないような。
麻雀とかならローカルルールとして温存する場合もある。事前に宣言が必要になるけど。

Aルール(仮):空いたマス限定
Bルール(仮):敵駒を取れる

とりあえず、現在進行中の対局はどちらかのルールにするかを決めましょう。
将来については数局も指しながら数スレに渡ってゆっくり検討すればいいかと。

396 :名無し名人:04/09/24 09:04:03 ID:6zPJ9Rk4
>>395
考え方はいいと思いますが二つだけでは今の議論には明らかに不十分です。
こうしたらいかがでしょう。

飛び越す場合
Aルール(仮):空いたマス限定(味方も格上も不可)
Bルール(仮):格下の敵駒のみ取れる(自分の駒は取れない)
Cルール(仮):格の上下に関わらず敵駒なら取れる(自分の駒は取れない)
Dルール(仮):格下なら敵味方に関わらず駒を取れる
Eルール(仮):格の上下、敵味方に関わらずあらゆる駒を取れる

その他ありましたら追加願います。

397 :396:04/09/24 09:05:44 ID:6zPJ9Rk4
Aルール(仮):空いたマス限定

後ろの括弧は不要でした

398 :名無し名人:04/09/24 21:11:26 ID:AlWVSOWG
D だな

399 :名無し名人:04/09/24 23:34:40 ID:V035YH9g
AかDかな。
Aはゲーム性がある。
だが、Dには大局将棋らしさがある。

400 :名無し名人:04/09/25 00:02:48 ID:OmuUFBhG
Dが魅力的ですね。一票。

401 :名無し名人:04/09/25 07:41:54 ID:zRJRS+OR
Aに一票。残念ながら、Dはゲームバランスを崩すと思う。


402 :名無し名人:04/09/25 08:43:58 ID:Y9ushhrk
今のゲームに関してはAでやっていくのがいい。
現在進行中の対局の試合どうするかを決めるのが先決。

Dは試合開始からそういうコンセンサスがあるなら
やってもいいけど今からやったらこれまでの棋譜と
ゲームの質が変わってしまう。
長期的にはAかDどっちかを議論すればいいと思う。
個人的には最初から決めておくならどっちもありかと。


403 :名無し名人:04/09/25 13:06:15 ID:/iwwFO1U
追加。

Fルール(仮):格の上下に関わらず敵駒を取れ、さらに格下なら自分の駒も取れる(同格・格上の自分の駒は取れない)

つまり、普通の「取り」と、飛び越し途中の「捕獲」を合わせた感じで。
で、このFに一票。2票目は入らないだろうが。


404 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/25 20:12:28 ID:2wpeBxT4
話題が変わりすぎてスマソ
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040925195518.jpg
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20040925195558.jpg
自作大局将棋が111枚出来上がりました。左側から順に作っていますが、中央の駒達は自己満足で作りましたw
一部駒の色の違うのは、インクを足したら濃く(ry

↓話題戻してどうぞ。。。

405 :名無し名人:04/09/25 22:32:00 ID:fViCHAcU
現在進行形の対局に関しての暫定ルールは、差し手限定にした方がいい。
差し手ではない観戦者が横から口出しするのは遠慮しようよ。

差し手ではない観戦者は差し手と一緒に今後の標準ルールの方で討議すればいいしね。

406 :名無し名人:04/09/26 14:34:10 ID:rrvGHZFG
879手目を指した人ってこの一手だけしか指してないのかね。
正直、この手を指したいがために突然割り込んだような気がする。
問題提起にはなったがこういうやり方をするべきではなかった。
しかも何一つここで発言しないし。この人は対局に参加する
資格はないと思う。(名前も先手だけだし)
長く対局を続けている先手@5人目 、後手4人目(自在天王)
、後手3人目(仮))の人たちに879手から指しなおしで
A案(空いたマス限定で飛び越せる)に従って対局再開してくれ。
もういつまでもループした議論は十分だ。

407 :名無し名人:04/09/26 15:42:07 ID:fsTA2LL7
>>405
差し手でない観戦者も暫定ルールの議論に加わって良いと思うよ。
今までは観戦者でも、将来この対局の指し手になる可能性もある訳だし。

>>406
一手だけ指して去ることが参加資格がないというほど悪いとは全く思わないが。
匿名掲示板なのだし、そんなものでは?



408 :名無し名人:04/09/26 16:07:51 ID:rrvGHZFG
>>407
それまで主に指してた対局者の双方とも打てないと思ってる手を指して
対局に割り込むのは良くないと思うぞ。それはそこまで対局してた両者の
ルールにかんするコンセンサスを無視してるからね。そしてその手を打った真意を
ここで一切説明しようとしてない。こんなことが今後も繰り返されると思うと
吐き気がする。
べつにそういう手でなければおれも君の言うとおりだと思うし、
いままでもそういう手を指して何も言われてない。(と思う、)
しかし今回の先手は突然投了して試合を始めようとした奴と同様
たちが悪い。

409 :名無し名人:04/09/26 17:24:35 ID:/WvExtZt
>一手だけ指して去ることが

406 はそんなことを責めてはいないと思うが?

物言いが入った手について、聴衆のコンセンサスがある程度統一できなければ、
反則として扱うのはごく自然な案だと俺は思う。

プロの本将棋なら反則は即刻負けだけど、それはきっと皆望んでないだろう。
だから、それに次ぐ妥協案として見解が分かれた手の前から再開することで、
大半の聴衆が納得できる棋譜を育てようって提案にも賛成だ。

ただ、406 は一言多かった。資格が云々などと言わなければ聞こえ方もずいぶん違っていたはず。
多少の協議はあっていいと思うが、そろそろ潮時だとは俺も感じていた。

410 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/26 22:06:52 ID:88PK5S5C
確かに、多くの人間が”大将系は空いたマスでない場所には行けない”
という見解に達していると思うので、これ以上議論を重ねても意味はないと思います。

最後に対局者同士で話し合って最終的な結論を出してもらいたかった…
…というのが本音としてありますが、問題の手を指した人がいない以上それは致し方がないと思います。



…と流れをぶった切ってスマンが、
大局将棋対局ソフト(何かもの凄く言いにくい…)内での
川将の成り(の形)が反映されていませんでした。
具体的には、成ると裏に何も書かれてなく太子と同じ動きをするようになる。

411 :名無し名人:04/09/26 22:11:22 ID:FUIcrke/
【奔獏】>>21
□□□□□□□□□ 相当期間盤上においたままとなるであろう駒。
□□□□□□□□□ ただ横方向の制限はあるが能力は十分。
□□□□□□□□□ バク強いよバク。
□□□■□■□□□ 

【奔鬼】>>23
□□□□□□□□□ 終盤に動き出す悪夢。盤上を奔走し敵を駆る。
□□□□□□□□□ さらに成ると鬼のクセに王になってしまい
□□□□□□□□□ 強さが増す。「奔鬼」と書いて「ほんき」と読むぜ!
□□■□□□■□□ 

【水将】>>78
□□□□□□□□□ 多少斜めに強みを持つ駒ではあるが
□□□□□□□□□ 基本的に弱い駒である。
□□□■□■□□□ ただし成りは副将という相当強い駒へと
□□□□□□□□□ なる。さて、どうするかな。

412 :名無し名人:04/09/26 22:13:33 ID:FUIcrke/
【瓦将】>>104
□□□□□□□□□ 「将」系は玉石混交、強い駒も当然あるが
□□□■□■□□□ 悲しいことに弱い駒の方が多い。 
□□□□□□□□□ どのように弱いかというとまあこんな感じだ。
□□□□□□□□□ 前にすら進めないなんて使いようがない。

【木将】>>113
□□□□□□□□□ 「でくのぼう」「うどの大木」など木は本来
□□■□□□■□□ 動きが鈍い者に対する名称としてよく使われる。
□□□□□□□□□ だからこいつが全然動けないのは
□□□□□□□□□ つまりはそういうことだ。

【川将】>>115
□□□□□□□□□ ちっとも怖さを感じない名前を持つ川将。
□■□□□□□■□ 隣の風将>>115と動きが同じ。
□□□□□□□□□ 前に3歩進めるが当然これだけでは活躍は難しい。
□□□□□□□□□ 

413 :名無し名人:04/09/26 22:42:26 ID:VYRK3Yt5
【鳩槃】>>22
□□□□□□□□□ 斜め方向に特殊能力を持つ強い鳩。
□□□□□□□□□ 飛び越せるっていうのは味方にじゃまされにくく
□□□□□□□□□ 便利なものだ。成りはないがその能力で敵を存分に
□□□□□□■□□ 蹴散らしていただきましょう。

【鳩盤】>>22
□□□□□□□□□ 鳩槃>>22のパチモノともいうべき駒。
□□□□□□□□□ 特殊能力がないので多少見劣りはするが
□□□□□□□□□ 決して弱くはない駒であるので積極的に使おう。
□□■□□□□□□ 

【馬麟】>>94
□□□□□□□□□ ナナメに2歩。実に心細い能力だ。
□■□□□□□■□ それでも敵陣までもぐりこめれば
□□□□□□□□□ 大いに戦力となることであろう。
□□□□□□□□□ 駒名をじっと見ているとあるキーワードが…。

414 :名無し名人:04/09/26 22:45:04 ID:VYRK3Yt5
【牛将】>>59
□□□□□□□□□ 「(獣)+兵」と比べてあまりに弱すぎる「(獣)+将」系。
□□□□□□□□□ こんな弱さではじっこに追いやられては活躍など
□■□□□□□■□ できるはずがない。草でも食ってるのが関の山だ。
□□□□□□□□□ 

【馬将】>>59
□□□□□□□□□ 馬っていうのは本来ならば戦いの要のはずなんだ。
□□□□□□□□□ だのになんなんでしょうこの扱いは。
□■□□□□□■□ 牛将と能力がまったく同じじゃないですか。
□□□□□□□□□ そしてまったく同じく使えない。

【蟠蛇】>>99
□□□□□□□□□ この駒を活用させる事はノーベル賞を取るより
□□□■□■□□□ 難しい。うまく活用できない指し手が悪いわけではなく
□□□□□□□□□ 間違いなくこの駒自身の精進が足りない。
□□□□□□□□□ 

415 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/26 22:58:29 ID:UUNbZIrQ
>>411-414乙です
木将の「でくのぼう」「うどの大木」ワロタw

416 :名無し名人:04/09/26 23:01:55 ID:FjoiKQ7f
>>411-414
乙です。「キーワード」ワロタ


417 :名無し名人:04/09/26 23:12:03 ID:z4Z8MGWX
駒解説貼ってる者です。
先ほどから接続がうまくいかず困っております。(つД`)
もうairHはダメだ…。

前スレ993さまのレスを参照すると未解説駒はあと15駒ぐらいだと
思います。

あと、この問題私は従前のままでよろしいかと思いますよ。
それ以外では収束しないと思います。
それか対局掲示板の管理人様に一任だ。


418 :名無し名人:04/09/26 23:45:30 ID:9rWVCnP0
修正してみるテスト
>>412
の【瓦将】
104→110


419 :名無し名人:04/09/27 01:00:31 ID:3UFlz2P5
Dの方が良いだろう

420 :名無し名人:04/09/27 01:43:49 ID:7x6HVgCl
ルールごとに対局板を分岐させれ
と言ってさらに拡散させてみるテスト。

421 :名無し名人:04/09/27 02:39:05 ID:VuMmrRYi
とりあえず対局はAで行った方が

422 :後手3人目(仮):04/09/27 18:20:14 ID:iP0Qa+0F
9月8日以来3週間近くたちました。
そろそろ対局を再開させていただきたいと思います。
ローカルルールをむやみに作ってしまうことは決して
このようなマイナーな将棋にとって良いことだとは思えません。
いろいろ議論は尽きないかとは思いますが少なくともこの局に関しては主な対局者を含め
多数の賛同を得た「Aルール(仮):空いたマス限定で飛び越せる」というルールを採用することに
させていただきます。879手目を指しなおす所から再開するということで皆様ご了承ください。
できれば最初はまず先手5人目さんそして自在天王さんが試合を
再開していただくのが一番自然な形だと思います。もちろん常連以外の人も指すことは
今までどおりOKです。ただ今回のようにFlushにありえない動きをしたい場合は
まず掲示板で議論を行ってコンセンサスを得てから次回局以降で指すようお願いします。
また言うまでもないことですが故意に自分の側を極端に不利にさせるような手は
ご遠慮ください。

一応こういう風に考えておりますが先手5人目さんと自在天王さんをはじめ皆々様よろしいでしょうか。
よろしければこのような形で再開させていただきたいと思っています。

423 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/27 19:06:56 ID:8Tsfy/yM
>>422
漏れを挙げてくれてありがとう(・∀・)
先手は先手5人目さんですね。宜しくお願いしまつ。。。

424 :先手5人目:04/09/27 20:21:23 ID:ToxTVaoa
879手目指し直しました。

とりあえず対局は再開ということにして
ルールに関しての議論は続けて行きましょう。

425 :審判:04/09/27 21:27:20 ID:f1P4do5H
422 の主張には一理ないこともないですが、
他の意見もかなりでておりますので、
一旦、差し戻すのが適切でしょう。



426 :名無し名人:04/09/27 22:02:35 ID:VuMmrRYi
いきなり出てきて審判気取りか
何様ですか?

427 :名無し名人:04/09/27 22:09:57 ID:r6ynd5Id
いやいや、聴衆全員が審判団だよ。

428 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/27 22:29:31 ID:8Tsfy/yM
>>425

また振り出しですか・・・(藁)

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