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大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕

1 :名無し名人〜2chより愛を込めて〜:04/08/03 20:11 ID:0rpwmYn0
大局将棋は、盤面36×36の1296マス、片方の駒で209種(成りを含めると302種)402枚、
両方合わせて804枚という超巨大将棋。
この大局将棋について語り、対局を行うスレです。

前々スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/
大局将棋(対局板、駒配置と駒の動きFLASH)
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/index.html
大局将棋ソフト
http://www.geocities.jp/ttssll44/

前スレの投了は今のところ無効の方向で。

289 :名無し名人:04/08/28 06:11 ID:cu8APfvF
【猛鷲】>>81
□□□□□□□□□ 斜めに2歩進めるが、まあその程度の駒。
□□□□□□□□□ やはり全体的に「猛」系は弱い。
□■□□□□□■□ ただ、成りの「飛鷲」は相当使える。
□□□□□□□□□ 挑戦する価値はないこともない。

【水牛】>>82
□□□□□□□□□ かわいそうに、農作業に従事していたところを
□□□□□□□□□ 戦場に連れてこられたに違いない。たかが水牛
□■□□□□□■□ とても戦力には…いや、あれ?強いっすよ!
□□□□□□□□□ しかも成ると「大獏」となって本領を発揮。恐ろしい話だ。

【猛豹】>>82
□□□□□□□□□ 戦場を猛る豹。
□□□□□□□□□ 近寄る敵を恐ろしい牙とこれ以上ない鈍足で襲撃する。
□■□□□□□■□ つまりは、その…全然使えないということだ。
□□□□□□□□□ 

290 :名無し名人:04/08/28 06:13 ID:cu8APfvF
【白駒】>>85
□□□□□□□□□ さすが馬、よく走ります。
□□□□□□□□□ 前方三方向に走れれば戦力としては十分。
■□□□□□□□■ 裏は「大駒」です。大駒って…自分で言うなよ。
□□□□□□□□□ 

【准鶏】>>90
□□□□□□□□□ 盲犬>>79と同じく進める方向がV字を描く准鶏。
□□■□□□■□□ しかもこの駒は成るとその方向に走れるようになる。
□□□□□□□□□ ただその姿を見るのは不可能に近い。
□□□□□□□□□ 

【古猿】>>91
□□□□□□□□□ 銀が背中を向けて進軍しているような動きの古猿。
□□■□□□■□□ この将棋、猿はみんな弱いです。弱いよマンキー。
□□□□□□□□□ しかも老兵。活躍の場はまずないでしょう。
□□□□□□□□□ 

291 :名無し名人:04/08/28 06:17 ID:cu8APfvF
【燕羽】>>103
□□□□□□□□□ ひたすら横にのみ飛び回る燕羽。
□■□□□□□■□ 前進もできなくはないがやはり自陣で一生を
□□□□□□□□□ 終えることであろう。
□□□□□□□□□ 

【猫刄】>>103
□□□□□□□□□ 斜めに一歩だけしか進めない。
□■□□□□□■□ 銀にも劣るこの能力だけで戦うのは無謀である。
□□□□□□□□□ やっぱりこの駒は…猫又なんだろうな。
□□□□□□□□□ 


弱い駒はコメントもおざなりだなあ(;´Д`)

あと「准鶏」>>90は対局掲示板だと「淮鶏」になってますね。

292 :名無し名人:04/08/28 14:56 ID:CZUoxWEJ
>>287-291
GJ
水牛>>>>>鳳凰=麒麟 とは恐ろしい話だな。

293 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/08/28 22:27 ID:DKTNTvjZ
>>287-291
GJ!
残りはどの位かな?

294 :名無し名人:04/08/29 03:13 ID:cKWsLIIe
>>287-291
駒の人乙です

295 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/08/29 13:43 ID:GsaG4uVg
自作大局将棋ですが、やっと本将棋と同じ数の40枚は完成しますた。
で、残りはそれの20倍以上ありますね(w

296 :名無し名人:04/08/29 14:48 ID:aqeuG+dd
>>295
がんがれ

297 :名無し名人:04/08/29 18:20 ID:80SI3Fki
これが2ch史上第3位のテンプレ量を誇るスレですか
圧巻ですね

298 :名無し名人:04/08/30 09:58 ID:f3jq1nSq
二位と一位はどこだ!?

299 :名無し名人:04/08/30 14:23 ID:v4aT7XJF
しかもテンプレは駒の人が日々増やしていってるからな
まだまだ増えるぞ

300 :名無し名人:04/08/30 14:50 ID:uh+Zuplv
しかし、テンプレ貼り終わった時点でスレ容量の半分近くを消費しているスレというのも凄いな。

301 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/08/30 22:43 ID:/Z5oIKD7
 1位 374レス(394レス中関係ないレスが20レス)
  2004年も被害者がでるのだろうか?
  http://mimizun.com:81/log/2ch/kouhaku/sports2.2ch.net/kouhaku/kako/1057/10579/1057943092.dat
  「みみずんサーバー」で保存

 2位 190レス(197レス中関係ないレスが7レス)
  【追想】消えた芸能人7【回顧】
  http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1070884745/l-197

 3位 186レス(全193コマ中関係ないレス+失敗が7レス)
  大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕
  http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091531463/
  ※ その他参考記録
   最大容量のテンプレ 238834バイト(≒233kb)
   テンプレを貼付けるのにかかった時間 26時間12分(追加含めると29時間9分)
   テンプレ張り作成に費やした人間の数 17人(のべ29回)

 3位 144レス(188レス中関係ないレス44レス 容量207092バイト)
  大局将棋を指しましょう2《第1局第2譜》
  http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/1-188

 4位 143レス
  【追懐】消えた芸能人6【顧慮】
  http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1068032466/1-144

 5位 130レス
  大局将棋を指しましょう
  http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/1-169

302 :名無し名人:04/08/31 03:13 ID:BOPEE/tv
なるほど・・・
消えた芸能人スレと大局将棋スレが最多テンプレの双璧なんだな

303 :名無し名人:04/08/31 03:43 ID:4PMLx/o8
>>292
いったいどんな水牛なんだろう。
神獣より強いとはw

304 :名無し名人:04/08/31 09:18 ID:+KXf89ah
>303
太上老君あたりがオプションでついてるとかかな?

305 :名無し名人:04/09/01 13:31 ID:+9EsI0N2
走狼 結構(・∀・)イイ!! かな?

306 :名無し名人:04/09/01 21:16 ID:ebwc0fRC
早漏?

307 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/01 22:32 ID:lCLkj5Kt
ヒタムキゼンシン(・∀・)カコイイソウロウ!!

308 :名無し名人:04/09/04 23:47 ID:wBbVGaxt


309 :名無し名人:04/09/06 01:58 ID:7Zez/sS2
このスレ凄いな。参加してるあんたらは神だよ。真似できない。雑談スマソ。

310 :名無し名人:04/09/06 18:50 ID:amP3o+Xd
>>309
いや、私も指したことないです。手を出すのがおそれおおい。

311 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/06 20:20 ID:M5lLwFtU
最近忙しくてなかなか指せません。
指す時間が取れないのです。なにしろ大局将棋ですので・・・。
時間がある方はお気軽にどうぞ。

312 :後手3人目(仮):04/09/08 17:13 ID:ykSTaPH4
対局中に議論が生じました。(879 手目)

大将がすでに駒の置いてある場所に移動して途中の駒を総取りすることが可能か?
Flashではできないみたいだけど、、、、、、



大将
┌─┬─┬─┬─┬─┐
│\│ │││ │/│
├─┼─┼─┼─┼─┤
│ │※│※│※│ │
├─┼─┼─┼─┼─┤
│─│※│▲│※│─│
├─┼─┼─┼─┼─┤
│ │※│※│※│ │
├─┼─┼─┼─┼─┤
│/│ │││ │\│
└─┴─┴─┴─┴─┘

大将の動きについて

※の方向には自分より格の低い駒なら敵味方問わずいくらでも飛び越えて、
その超えた駒の全てを一度に捕獲する(味方の駒も)。
普通に走ることもできる。

どなたかルールに詳しい方のお知恵を拝借できると助かります。

313 :名無し名人:04/09/08 17:31 ID:DGG31kJX
「世界の将棋」にはそれ以上のことは書いてないからなんとも判断できないが、
「駒のあるところへも飛び越えられる」とすると一手目に先手がいきなり玉を取れてしまって
ナンセンスだからそれは違うと思う。
それに、今までそういうルールで指してきた対局だから、真偽はどうあれそのゲーム中においては
とりあえずそのルールを通すべきとも思う。

という意見だがどうだろう。

314 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/08 17:50 ID:HnhS9aIX
>>313
漏れもそんな考えですた。

315 :名無し名人:04/09/08 20:41 ID:4mRyuvOy
私も313氏の意見に賛成。
879手目は指し直すべきではないでしょうか?

316 :名無し名人:04/09/08 21:21 ID:JjKqo+83
大将は自分より格の低い駒しか飛び越せない。
だから、大将は大将を飛び越すことはできないはず。
そうすると、「駒のあるところへも飛び越えられる」としたとしても
初手で、大将で大将を(間にある敵味方の駒を全部なぎ倒して)
取るのは可能だけど、玉将を取ることはできないと思うのだが、
どうだろうか。

317 :316:04/09/08 21:29 ID:JjKqo+83
すみません。大将と大将は(玉将も)向かい合ってないのですね。
つられてしまいました。
大将で太子を取ることはできるとしても、そんなことしてもしょうがない
ですよねぇ。だから、飛び越えて駒をとってもゲームとしては成立する
のではないかと思います。そうでないルールで始めた対局は、そのま
ま続ける方が良いとは思いますが。

318 :名無し名人:04/09/08 22:17 ID:5Dj6YmIN
改めて大局将棋はむちゃくちゃな駒がたくさんあると思い知らされた。

319 :先手5人目:04/09/08 23:03 ID:81dfKZ6M
すでに駒の置いてある場所に移動できるとすると

▲19一大将(19三三)
△19一近王(18二)
▲2一七副将(18三三)
△18二玉将(18一)
▲35一九猛龍(21三三)

で先手勝ちにならない?

後手が2手目をいろいろ頑張っても
先手が王手を続けて、飛将を中央に持っていったら
終わりそうな感じがするんですが

320 :後手3人目(仮):04/09/08 23:04 ID:ykSTaPH4
▲28-25歩兵 △28-26角将成-->霖鬼 ▲1-13猛龍 △18-36霖鬼
▲8-6猛龍成-->大龍 △19-36霖鬼 まで 6手にて 後手の勝ち

これ例の協力詰めなんですが(実は私が以前見つけた手順)。
角将(※)は大将(※)と同様移動先に駒があるところには移動できません。
一方霖鬼(☆)は行き先に駒があっても気にせず移動できます。
このように区別がされていてFlashでもそうなっているので少なくともこの試合の
なかでは今回の大将の動きは想定外としたほうがいいのではと思うのですがいかがでしょう。
(もちろんルールの正しい解釈についての議論は大将に限らずとんどんやったほうがいいと思います)


 角将               霖鬼
┌─┬─┬─┬─┬─┐  ┌─┬─┬─┬─┬─┐
│\│  │  │  │/│  │\│  │○│  │/│※の走りについては後述
├─┼─┼─┼─┼─┤  ├─┼─┼─┼─┼─┤霖鬼は斜め前方には駒をいくらでも飛び越えて走ることができる
│  │※│  │※│  │  │  │☆│3 │☆│  │
├─┼─┼─┼─┼─┤  ├─┼─┼─┼─┼─┤
│  │  │▲│  │  │⇒│○│○│▲│○│○│
├─┼─┼─┼─┼─┤  ├─┼─┼─┼─┼─┤
│  │※│  │※│  │  │  │○│││○│  │
├─┼─┼─┼─┼─┤  ├─┼─┼─┼─┼─┤
│/│  │  │  │\│  │○│  │││  │○│
└─┴─┴─┴─┴─┘  └─┴─┴─┴─┴─┘



321 :名無し名人:04/09/08 23:12 ID:ykSTaPH4
>>320
霖鬼は途中の駒は取れません。念のため。

322 :名無し名人:04/09/08 23:13 ID:DGG31kJX
>>317
しょうがないどころか、とんでもないことになるぞ。
初手で大将突っ込んだら、後手は王手だから取らなきゃならないけど、そのあと先手は
▲34十七副将とか▲35十九猛龍とかで攻めまくれる。
後手はまともな応手がないから副将の筋に大将回したり猛龍に飛将ぶつけたりせざるをえなくなる。
普通の駒完全無視のパワーゲームになるぞ。
しかも先手はしばらく攻めが続くから後手は味方殺しながら守る羽目になって、しかも太子を失ってるから
早々とんでもない不利を背負うことになってゲームにならん。

ちょっとそのルールだとどうなるか考えてみたけどとんでもないわ。
それはありえない。

323 :名無し名人:04/09/08 23:17 ID:DGG31kJX
>>319
△15四大将とか△19三飛将という応手があるから即詰みにはならない。
そんなの面白いとは思えないが。

324 :名無し名人:04/09/08 23:39 ID:SWbRYsu/
>※の方向には自分より格の低い駒なら敵味方問わずいくらでも飛び越えて、
>その超えた駒の全てを一度に捕獲する(味方の駒も)。
>普通に走ることもできる。
この三行目の記述は原典にもあるの?

325 :名無し名人:04/09/09 00:03 ID:gtv+d5Eo
>>322
大将は格上の玉将・太子を取れませんからその手が許されるとしても
王手ではないんですがね。
(駒の格 玉将・太子>大将>副将>角将・飛将・猛龍・飛鰐>他全部)  

326 :先手5人目:04/09/09 00:09 ID:kG9FQ47u
>>323
なるほど、それは気がつかなかった。

>>324
「世界の将棋」には表現が違いますが
同じ内容の記述があります。

327 :名無し名人:04/09/09 00:53 ID:7/t9e2iW
全て取る走り方と普通の走り方と二つの走り方が選べるわけだ。

それで、
「自分より格の低い駒なら敵味方問わずいくらでも飛び越えて、
その超えた駒の全てをとることができる。」
の「超えた駒」とは、置いたマスの駒まで含めるということでは?
大将や、飛将は、王将を取ろうと思えば、普通の走り方を選ばなくてはならない。

328 :325:04/09/09 01:22 ID:gtv+d5Eo
そうか飛び越さずに普通にとるなら大将でも王手がかかるんだ
勘違いしてた。すまん。

329 :316:04/09/09 15:50 ID:LcWLv0kB
>>322 そうですね。大変なことになります。この点は納得。
飛び越えて敵の駒のいる場所に行くというルールはだめそうなのは、
よくわかりました。

駒のいる場所にも飛び越えられる、の意味は、「敵の駒のいる場
所にも」という意味で私は理解していました。というのは、
・霖鬼は斜め前方には駒をいくらでも飛び越えて走ることができる
というときの「飛び越えて」は行った先に敵の駒があってもよいので、
・※の方向には自分より格の低い駒なら敵味方問わずいくらでも飛
 び越えて、その超えた駒の全てを一度に捕獲する(味方の駒も)。
の場合の「飛び越えて」も、行った先には敵の駒があっても良いと思っ
たのです。

☆や#、×の「飛び越えて走れる」、「飛び越えて行かれる」は、敵駒
のある場所へも行かれるのに、※の「飛び越えられる」は空所にしか
行かれないということだとは、普通に読んだのでは区別がつきません。
どこかに明記しておくのが良いかと思います。

330 :先手5人目:04/09/09 20:38 ID:kG9FQ47u
一応「世界の将棋」の記述をそのまま書いておきます。

「大将、副将、飛将、角将、猛龍、飛鰐は天竺将棋の走りと同じであり、
自分より格の低い駒のみ幾つでも、
飛び越して自分のものを含む全てを捕獲することが出来る。」

以下、天竺将棋の記述

「大将、副将、飛将、角将には次のような特別な捕獲のルールがある。
これらの駒は通常の捕獲方法に加え、自分の進行方向に、
自分より格の低い敵の駒と自分の駒がある場合、それらを飛び越えて、
飛び越えた格の低い敵の駒全てを自分の駒と一緒に捕獲する。
(捕獲の場合以外は駒の飛び越しはできない。)
ジャンピングによる捕獲の場合、飛び越せるのは自分より格の低い駒のみで、
捕獲できるのも自分より格の低い駒のみである。」

四天王、霖鬼などの説明は
「駒を飛び越えて走りが出来る。」

この記述からは良くわかりませんが、個人的には大将などは飛び越す場合
空いたマスにしかいけないルールの方がおもしろいと思います。

331 :sage:04/09/09 22:08 ID:aLCbwR7v
322の言うとおりにやっていったら、どう考えても後手有利だと思うが。
▲19二大将、▽同金将、▲34十七副将、▽19十鉄将、▲19二副将、▽同近王、
▲35十九猛龍、▽18二金将で、大将や太子の周りにある駒がうじゃうじゃいくらでもあって、
守りを固められてしまうので、後手有利だろうと思う。


332 :名無し名人:04/09/10 00:00 ID:tKnnCs9v
通常の捕獲方法=地上を走って敵駒を捕獲して停止。
特別な捕獲方法=空を飛び越えて捕獲しながら着地。

将棋の常識では、自駒は「空きマス」と「敵駒の居るマス」だけ移動できる制限がある。

飛び越えルールは、これを発展させた物だから「空きマス」と「格上を除く敵駒の居るマス」だと判断したい。
飛び越えて捕獲しながら格下の敵駒を取って停止もOKでいいと思う。
この条件なら、格下の味方駒を取って停止はNGになれるし、目的地ではない途中の味方駒捕獲OKと。

333 :316:04/09/10 00:08 ID:7+dMQ2Ua
飛び越した先は空所でなければいけない、というルールが良いと思う
けど、仮に、敵駒がある場所にも行ってよいとした場合について考え
てみます(ルールの文言からはこっちた正しいかもしれないし)。

>>325
駒Aと駒Bを飛び越して、敵駒Cのある場所に行くとしましょう。
飛び越して捕獲するのはAとB、同じ場所を占めることによる捕獲(普通
の駒による捕獲と同じ)の対象がCです。(と私は思います)
ルールの文章で格の上下が問題になるのは飛び越しの場合だけなの
で、Cについては格は関係ない、というのが素直な解釈だと思います。
だからCが玉将であっても取れてしまうと思うのです。

>>327 は、Cも飛び越しの対象に含めようという解釈ですね。そういう
読み方も無くはないけど、素直な読み方ではない(かなり拡張された
読み方)と思います。でも、そういうルールも考えてみてもよいとは思
います。


334 :名無し名人:04/09/10 03:08 ID:E8fko7rx
>>333 Cについては格は関係ない

その場合初手で大将が敵の太子を取るというとんでもない手が成立してしまうわけですね
オソロシイ


335 :名無し名人:04/09/10 08:00 ID:dhnluMYd
なんか真田幸村チック

336 :後手3人目(仮):04/09/10 16:12:42 ID:E8fko7rx
ちょっとこの問題に関わっているかもしれないのでカキコ

 鳩槃
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│2o│  │  │  │  │  │  │  │2o│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤斜めには
│  │×│  │  │  │  │  │×│  │1)普通に走る
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤2)3マス目に飛び越えて行ったあと1歩か2歩進む
│  │  │\│  │○│  │/│  │  │(3マス目の駒を飛び越えて4マス目、5マス目には行けない)
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤のどちらかの動きが出来る
│  │  │  │\│○│/│  │  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│  │  │○│○│▲│○│○│  │  │⇒×
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│  │  │  │/│○│\│  │  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│  │  │/│  │○│  │\│  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│  │×│  │  │  │  │  │×│  │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│2o│  │  │  │  │  │  │  │2o│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

ここにおける
2)3マス目に「飛び越えて」行ったあと1歩か2歩進む  という特殊な動きは3マス目が空いている時だけ
可能です。その時に限って「飛び越える」ことができさらに4マス目、5マス目まで進むことができるわけです。
これは行き先に駒がある場合飛び越えることはできないという例だと解釈できませんか?

とすると大将の特殊な動きは行き先のマスが空いているときだけ可能であるという解釈でいいのでは
ないかと思うのですが。

337 :316:04/09/10 17:07:08 ID:9qzmTTfP
>>336 に関する質問なのですが、×のところに行ってとまるということ
はできないのですよね。2)には、×でとまる動きは書いてないので。

そうすると、鳩槃の動きでの×(そこに敵駒があったら行かれないし、
そこに止まることもできない)と、桂馬等での×(敵駒があればそれを
取れるし、当然、そこに止まることが可能)とは、かなり違う意味だと
いうことになります。そうだとすると、これも、違う記号で書いてほしい
ところですね。

338 :316:04/09/10 17:21:21 ID:9qzmTTfP
>>337 で、×のところに行って止まる、というのは、駒を飛び越えて×の
ところで止まるという意味です。(間に駒がいないときに)普通に走って×
のところで止まるのは、当然、アリですから。だから質問の意味は、駒を
飛び越えて×のところで止まれるか否か、ということです。


339 :後手3人目(仮):04/09/10 17:33:19 ID:E8fko7rx
>>337
途中に駒がひとつもなければ普通の角のように3マス目あるいはそれ以上
いくらでも走ることができます。たとえば1マス目、2マス目に駒が無い場合
3マス目には駒があろうがなかろうが移動できます。
ただしもちろんその動きは 1)普通に走る のルールによったもので2)の
特別ルールとは無関係です。

2)に関しては3マス目に駒が無い場合に限りそこに移動しそこで止めてもいいし
もし望むなら4マス目に移動(駒があってもなくてもかまわない)や
さらに4マス目もあいているなら5マス目に移動(駒があってもなくてもかまわない)が可能です

これで答えになっているでしょうか。

私も最初意味がわからなくてFlashで動かしてみてようやくわかりました。
多分これで間違っていないはずです。

340 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/10 19:03:48 ID:Clr0bPQu
やっと忙しさから解放された(・∀・)

大将系が空きマスじゃ無い所に置けたら、もの凄い対局になるのは必至。
初手で鉤行等の強力な駒を取りに行けるようになるし・・・
漏れは大将は今の動きで良いと思う。大将と四天王が合わさったら強いよねw

ま、たとえ動きを変更したとしても、今回の対局は今のままでやった方が宜しいかと(ry

341 :先手5人目:04/09/10 20:55:29 ID:2qKRUQLf
>>333
「普通に走って捕獲」と「飛び越えて捕獲」の2つの方法のうち
1つを選ばないとダメだと思います。

飛び越して捕獲、さらに普通の捕獲という
2つを組み合わせたような動きはできないと思っています。

>>330には書いてませんが天竺将棋の各駒の記述で
副将、飛将、角将の説明は
「〜の方向に何マスでも進むが、飛び越しては行けない。
なお、通常の捕獲のほかに特別な捕獲ルールがある。(後述)」
大将の説明は
「チェスのクイーンのように動く。なお、通常の捕獲のほかに・・・」
となっています。

また四天王、霖鬼などの説明>>330は「飛び越えて走り」となっていますが
大将などの特別な捕獲の説明では、「走り」という言葉はないため
「飛び越して捕獲」は普通の捕獲はできず
空いたマスにしかいけないと解釈しましたがどうでしょうか?

>>333に書いてあるCの位置は飛び越しの対象に含めない
という意見は皆さん同じでしょうか?

342 :316:04/09/10 21:32:23 ID:7+dMQ2Ua
>>339
> 2)に関しては3マス目に駒が無い場合に限りそこに移動しそこで
> 止めてもいいし、もし望むなら4マス目に移動(駒があってもなくて
> もかまわない)やさらに4マス目もあいているなら5マス目に移動
> (駒があってもなくてもかまわない)が可能です

これはちょっとだけ違うみたいですよ。私もFlashでやってみたのです
が、斜め方向にみて、鳩槃の次のマスとその次のマスに駒が居て、
3マス目に敵駒が居る場合、鳩槃は敵駒の場所に行ってそれを
捕獲できるようです。例えば、
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │  │  │  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │▽│  │  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │  │歩│  │  │
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │  │  │歩│  │
├─┼─┼─┼─┼─┼
│  │  │  │  │鳩│
├─┼─┼─┼─┼─┼
のようになっている場合、鳩槃で「▽」を取ることができます。(当然な
がら、▽の左上のマスまで進むことはできません。)

343 :316:04/09/10 21:33:32 ID:7+dMQ2Ua
(つづき)
つまり鳩槃の場合には、3マス目には(そこに自駒がない限り)飛んで
行かれる。敵駒があればそこで(それを捕獲して)とまる。3マス目があ
いている場合には、そこで止まっても良いし、4マス目に行ってもよい
……という具合になっていると思います。これは、ルール記載の「×」
の解釈としても素直です(×のところに自駒がなければ飛んでいかれ
る、そこに敵駒があれば取れる、という、ごく普通のジャンプのルール
だから)。

そういうわけで、大将の飛び越しの件とは若干性質が異なっている
ように思いました。

344 :名無し名人:04/09/10 21:40:07 ID:yn5Ceb/J
Flash があってるとも限らんからなぁ。

原典持ってくるか作った本人に聞くしかないな。こりゃ。

345 :316:04/09/10 21:41:32 ID:7+dMQ2Ua
大将の方の話ですが、
>>341
> 「普通に走って捕獲」と「飛び越えて捕獲」の2つの方法のうち
> 1つを選ばないとダメだと思います。
>
> 飛び越して捕獲、さらに普通の捕獲という
> 2つを組み合わせたような動きはできないと思っています。

これは簡明でよいですね。賛成です。

> >>333に書いてあるCの位置は飛び越しの対象に含めない
> という意見は皆さん同じでしょうか?

私は同意見です。敵のいるマス目に行く時に、そのマス目を「飛び
越す」とは言いがたいと思いますから。

346 :Flashの人:04/09/10 21:48:46 ID:WJ+LVmh0
Flashは「世界の将棋」を元に、自分の解釈で作っただけなんで
あれが正しいとかいうものではないです。
あれはあくまで解釈の一つということでよろしく。

347 :後手3人目(仮):04/09/10 22:05:48 ID:E8fko7rx
>>343
おっしゃるとおりです 私の早とちりでした 議論を混乱させてしまい申し訳ありません



今後こういう風に複数の解釈が可能なケースは色々起こりえると思います。
Flashが常に正しいとは限りませんが現実問題としてそれに従うのが
一番動きの解釈にまぎれの無い方法かと。その上でその動きに疑問が
生じた場合いつでも実際に動かす前にここで議論するのがよろしいのでは。
いきなりFlashで想定できない手を指されたらだれしも面食らいますから。

あとCの位置は飛び越しの対象に含めないのは自然な解釈だと思います


348 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/12 21:25:55 ID:RAueeRT5
age

349 :後手3人目(仮):04/09/13 03:55:29 ID:olJ3/adc
私よりは詳しい方に某掲示板で質問したところ

「大局将棋は限られた資料しかなく、実戦譜も残っていないため、資料から不明な点は
「どちらの方がゲームとしておもしろいか」の観点から決めていくしかないと思います。」

との答えがありました。もちろん原典にあたって決着するならそれにこしたことはないのですが


350 :名無し名人:04/09/13 05:06:22 ID:wKrkChXQ
つまりは、これから開拓調整されていくゲームな訳か>大局将棋
先人の遺志を継いで実戦譜を何とか残したいものだ

351 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/13 17:05:51 ID:iNUna+fw
>>349
面白さから言えば、やっぱり今のままの動きの方が良いと思う。
「あの1マスさえ空いていれば・・・。」
なんて、敵や味方も地団駄を踏むような場面が出て来たり、主役が大将系に絞られず、色々な駒を活用出来たりして、
結構面白さが出るんじゃないかな?

漏れの単純な考えでスマソ・・・

352 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/13 17:44:44 ID:oYdTXuaP
>>351
同意。でないと普通に強すぎて対局にならないような気がする。

353 :名無し名人:04/09/13 21:22:13 ID:VQr1+cv+
原典てのは大橋家の古文書とやらなのか?
どこかで見れないのかな。

354 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/15 12:19:58 ID:0ZGwgKex
早く決めたいage

355 :名無し名人:04/09/15 20:55:51 ID:TuCDBxts
敵の駒を取って停止が良いと思う。
イメージからいえば、やっつけたマスメで止まるのだから。

356 :名無し名人:04/09/16 14:44:41 ID:faZrTE2B
流れとしては>>355さんのような意見は少数派だと思うけど、、、
どうして先手さんが黙り続けているのだろう?


357 :名無し名人:04/09/18 09:35:28 ID:R7K4PLMV
どちらが少数派なのか決めかねてるんじゃないか…と思ったが
別に多数派だから正しいって根拠はなかったな。
正直迷うだろう。

358 :名無し名人:04/09/18 09:43:11 ID:G9VHR7V/
本当に正しいかどうかはともかく、あの対局に関してはとりあえず今までの解釈で一貫して行くのでいいんじゃないの

359 :名無し名人:04/09/18 10:36:20 ID:+roiBkNy
んじゃ「2ちゃん公式ルール」として、
『対局の際、先に「飛んだ」「走った」側に解釈の選択権がある』っつーのは……


360 :名無し名人:04/09/18 12:00:03 ID:0VBznkfw
多数決も良いが匿名掲示板だしな。ふむ。

361 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/18 16:57:46 ID:K6zwjq0K
>>360
暫定的にトリプをつけるというのはどうでしょう?

…とは言っても、実際に対局している人間の意見を直に聞きたいですが。

362 :名無し名人:04/09/18 19:06:04 ID:8Vj/kO4X
ここでコテハンつけている人
後手3人目(仮)、自在天王 ◆JIZAI7TCqw、先手5人目、316、◆vCQ3LCLONE
の方々は全員大将は空いたマスにしか飛び越せないというルールを支持していて

逆に大将が駒があるところにも飛び越していけると
積極的に主張している人は>>345,>>355のお二人だけのように思えますが
そういう解釈でいいのでしょうか?間違ってたら訂正お願いします。



363 :名無し名人:04/09/18 19:09:03 ID:8Vj/kO4X
>>362
積極的に主張している人は>>332>>355のお二人だけのように思えますが

の間違いでした


364 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/18 20:11:00 ID:bWBs6a/C
む。

で、先手さんの応答が一言も無いっていうのは、一体どういう訳よ?

365 :名無し名人:04/09/19 11:47:36 ID:yoNb1XrD
>>362-363
解釈の違いを述べてるだけだから、人数を挙げるのは意味ないかと。
同意見ならわざわざ書き込まないし、同じ事書いてもうざいだけでしょう。

要はどの指し方がいっそう楽しめるか?だしね。

366 :名無し名人:04/09/19 13:59:01 ID:tBf/Odhk
違いだけではなくどっちがいいか意見も表明しているのだから人数は意味あるだろう





367 :名無し名人:04/09/19 17:07:32 ID:LxiuItUi
暫定でも結論が出るまではスレはsage進行ですね。

この件についてははじめて書き込み。
「王様(取られると負けの駒)が2枚ある」状態を
そう簡単に崩す手があってほしくないので
「駒がある場所には移動できない」派です。

中将棋で、獅子の足とかのルールを作って、獅子を簡単に取れないように
してるのと似た発想で。

368 :名無し名人:04/09/19 19:49:20 ID:4valf4TL
中将棋とは違うからね。何百枚も駒がある大局将棋の場合、ある程度ばっさばっさ、切り倒していかんと、現実的なゲーム時間内で終わらなくね?

369 :名無し名人:04/09/19 20:47:50 ID:HErLDelG
>368
プレイアビリティなんて考慮されてるわけがない。

370 :名無し名人:04/09/19 21:02:37 ID:tBf/Odhk
>>368
天竺将棋はそういう発想だよね
初手から大将が敵陣の酔象までを一列皆殺しにすると言う荒業が
許されているみたい。
http://www.chushogi-renmei.com/taikai/OFFkai.htm

しかし初手からそういう手は大局将棋にはなじまないだろう。
先手優位はほとんど明らかだしなにより
まったり感というか悠久の時を感じさせる将棋であってほしい。
俺も「駒がある場所には移動できない」に一票。

371 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/19 21:24:24 ID:FhLah6HS
>>370
>まったり感というか悠久の時を感じさせる将棋であってほしい
いいですねw 同感です。 
>>237
>みんな大局将棋のようにおおらかな心を持ちましょうよ。
ちょっと前にこんなレスもありました。大局将棋は、大局的でおおらかな将棋なのですよ。

「駒がある場所には移動できない」に一票

372 :名無し名人:04/09/20 04:17:57 ID:6zckNfkG
漏れも駒がある場所には移動不能に賛成しておく。
その方が面白い。

373 : ◆vCQ3LCLONE :04/09/20 22:52:42 ID:AHeFZFjS
ブルドーザーのようにズザーは確かに気持ちいいけど、
やっぱり対局将棋にはそれは似合わないと思うので
駒の空いていない場所には移動出来ない案に一票。

374 :後手3人目(仮):04/09/21 08:01:32 ID:mYZwRRIF
もちろん私も駒の空いていない場所には移動出来ないに一票です。
先手さんは気を悪くなされず879 手目を指しなおす所から再開していただけるのが
ベストだと思います。(それでも形勢に影響を与えることはないと思いますし)

375 :名無し名人:04/09/21 10:31:47 ID:MzkE/UTi
大局将棋を作った人はこの問題に気づかなかったのかな?
作るだけで実際に指した事がない机上の空論だったのかも。

前にトリビアの泉で対局した時はどうだったのだろうか。
この問題の解決の一助として棋譜を公開してくれと熱望したい。

376 :名無し名人:04/09/21 15:55:37 ID:zh5tT7Q2
決定的ではないにしても参考までに
大将の出典となったと思われる天竺大将棋を検索すると、
大将は駒のある地点へジャンプしてその駒を取れるとしているものが多く
フリーソフトの「Shogi Variants」でもそうなっている。
飛び越す場合は格下の駒しか取れないが
普通に走る場合は同格以上の駒でも取れるということで違いがある。
但し、自分が見たHPやソフトでは飛び越した途中の駒は取れなくなってるので
世界の将棋(>>330)の記述とはまるで異なる。
ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/bknk/tenjiku.html
ttp://www.chushogi-renmei.com/koramu/koramu10.htm(「飛び越せる」とのみ記述)

377 :名無し名人:04/09/21 15:59:25 ID:zh5tT7Q2
>>375
ということで、色んな将棋のルールを取り入れて
かつ他の将棋のルール解釈にも違いがあったためにエラいことになったものかと。
個人的には大将を使用できるチャンスが均等であれば
どんなに強力にしてもいいのでは(つまり先手の指し手もアリかと)とも思いますが…。

378 :名無し名人:04/09/21 19:53:17 ID:/sZzhppH
せっかく駒が山のようにあるんだし、1駒だけがそういう目立ちまくりな大暴れはしてほしくないなぁ。皆がんばってほしい。
とは言うもののそんな駒が1つぐらいあってもバランスとれるのかもしれんが…

突っ込んで有利になるのか大損なのか、で後々議論になるかもしれんが、
俺は今は無しの方向で行って欲しいと思う。
今のところはそっちのほうが楽しそうだし、他の先手後手もそのつもりでやってきたんだろうしね。
もちろん「今のところは」だけど。

379 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/21 21:12:21 ID:BEblLJr6
空いていないマスにも行ける大将系は、初手から決定的な手が生まれてしまい、毎回同じ様な場面しか見れ
なくなると思う。
しかし空いているマスの場合だと、初手が限られずに歩兵を動かしたり狛犬を動かしたり、他の別の駒を動か
したりと、いろいろなバリエーションが生まれて、対戦する側や見ている側も楽しいと思う。

飽くまで漏れの考えにしか過ぎないが、面白い様にするならば"駒がある場所には移動できない"が妥当じゃ
ないかな?

380 :名無し名人:04/09/22 15:16:24 ID:3u093dOI
>>379禿同

381 :名無し名人:04/09/23 00:48:09 ID:ZseLKoIf
普通の将棋だって、プロの初手は、角道あけるか、飛車の先の歩を突くかの
どちらかに決まってるじゃないか>379

382 :名無し名人:04/09/23 07:19:32 ID:R+5lSM3W
>>381
それとは違うんじゃないの
初手から超重要な駒を取れてしまうというのがゲームとして面白いかどうかという点が
問題なんでしょ。しかもその結果明白に先手有利と分析されている。
>>376のリンクでもわかるけど天竺大将棋の駒の動きなんか解釈によって全然動きが違う。
試合をスピードアップさせるため人によっていろいろ恣意的な解釈がされているような気がする。
もっと知られている中将棋でさえいろいろルールでもめている。
大局将棋はできるだけそういうのはやめた方がいいと思う。無駄にルールの統一をみだす必要はない。
大多数の人が納得する理由がない限りとりあえず現行のフラッシュの動きでやっていくのがいいと思う。

383 :316:04/09/23 12:07:38 ID:hXbik1BF
「大将系の駒は、駒を飛び越して敵駒のあるところに行くことができる」
というルールだと、以下の手順で先手必勝であると考えます。

初手は、▲2 十七 副将 とします。副将が敵の玉将に利いています。
これは、『詰めよ』です。というのは、次に▲19 一 大将 と太子を取ると
(i) △同玉将は▲同麟師(19三十四)まで。(ii) 他の駒で大将をとれば、
副将で玉将を取ってゲームセット。要するに、▲19一大将で敵玉は詰
むわけです。

この手順を具体的に防ぐのは無理そうです。つまり『必死』であると思い
ます(△17二副将 とか、△15四大将のような「自分の駒のいる場所
に行く」という手は、そもそもできないものと考えています)。後手として
は、△18三十六 大将からの攻撃が予想されますが、以下、▲同近王、
△35二十副将 ▲19三十五 玉将 までです(指すとしたら、△28
二十六 角将 ぐらいだけど、ただ取られるだけですし)。

そういうわけで、「(敵駒のいる)空いていないマスに行ける」というの
は、だめだと思います。

384 :名無し名人:04/09/23 13:18:16 ID:XVDQxISk
そもそも「飛び越した駒が全部取れる」というルール自体に無理があるような。
天竺将棋のルールも誤解されてるんじゃね?

385 :自在天王 ◆JIZAI7TCqw :04/09/23 16:00:48 ID:2Pu+d+rl
天竺将棋と大局将棋の大将系では動き方が全く違うし、説明文章が曖昧だからね。
面白さと対局のバランス性を考慮しないとだめぽ。

|-`).。oO(早く決めましょうぜ・・・)

386 :名無し名人:04/09/23 17:28:44 ID:+jLcPKPu
「飛び越えて取る」なんだから空きのあるところに止まらないとダメだろ。

水たまりの端っこに着地して「水たまりを飛び越した」なんて言うバカは
いないだろ?靴ドロドロになるじゃん。

387 :名無し名人:04/09/23 17:47:05 ID:rGesQDlo
>>386
他人を「バカ」なんて言う書き方が気にくわないので、あえて反論する。

本将棋の「桂馬」は着地地点の駒は当然取れるが、「飛び越した」駒は取れない。
それに対し、「大将」等は「飛び越した」駒も取れる。
移動終了地点の駒が取れるのは当然なんであえて書いてない。

>>131の記述がそのように普通に解釈できる以上、
飛び越えた駒が取れるからといって
「空きのあるところに止まらないとダメ」ということにはならない。

水たまりを飛び越したかどうかじゃなくて
飛び越した着地地点をどう考えるかという問題なんで、
水たまりの例も関係ない。

388 :名無し名人:04/09/23 18:40:56 ID:lj5uOQ3Q
ボードゲームとかやってて説明書ではどっちとも取れる場合、
一方が行動した後に疑義が生じたら、
「次からはこうしよう」ということになるんじゃないの?
少なくとも漏れはそうしてきてたんだけど…。
例え10対1の多数決で「こう解釈しよう」と決めた場合でも、
行動済みを巻き戻すことは当人にあまりに不利益だし
遺恨を残すことにもなるんでしないようにしてるのだが…。

389 :名無し名人:04/09/23 19:42:45 ID:R+5lSM3W
>>388
それは絶対やめてほしい
めったにない貴重な大局将棋の棋譜だ
今後認められない手が指されたらそれは指しなおされるべきでしょう
先手がこの手を指さなくても圧倒的優位なのは明らかだから
指しなおしても特に不利益にはならない。それにほとんどの人は
これまでそういう手はできないと思って指してきたわけだから
今回だけこの手を認めましょうってのは指したもん勝ちで大変よろしくないと思う


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