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将棋の囲いが無意味にしか思えない。

1 :将棋3級:04/07/21 00:36 ID:Fi3RlIxh
例えば、自分が矢倉を囲うとしよう。
その間に相手も防御のために囲う時間ができる。
逆に、自分が囲っている最中に積極的に攻めてこられたら
これまた不利な局面になるのは必至。
というわけで、手数のかかる囲いは無意味にしか思えません。

2 :名無し名人:04/07/21 00:38 ID:NDipKjLx
第7譜 >>1無念の降級

 前譜で勝ちを逃し、>>1の負けがはっきりした。終局は午前零時ちょうど。
>>1無念の降級決定。今期不調だった>>2だが立派に意地を最後に見せた。
 感想戦も終わり「さすがに帰る気になれません」と言って苦笑いする>>1と飲みに出た。
 これまでの経験上、大勝負に敗れた棋士と飲む酒は苦く感じるものだ。
ところがこの日の酒は不思議と苦くはなかった。「>>1さんがいい意味で開き直ったから
かもしれないな」と思った。そんな感じがした夜だった。

3 :名無し名人:04/07/21 00:39 ID:u9l8C8wu
それはないと・・・・・

4 :名無し名人:04/07/21 00:39 ID:YfkiRWFm
居玉に近い状態が究極形だろうね

5 :名無し名人:04/07/21 00:39 ID:/xIi82CL
ま、キミは3級止まりだな

6 :名無し名人:04/07/21 00:42 ID:SLdl2ZuS
藤井システムとカニカニ銀が最強だね

7 :名無し名人:04/07/21 00:43 ID:/xIi82CL
>>逆に、自分が囲っている最中に積極的に攻めてこられたら
>>これまた不利な局面になるのは必至

ここが間違ってる

8 :名無し名人:04/07/21 00:49 ID:Ks5/UxJb
昔似たようなスレあったな。
1が同じような主張して、
眠森とやって、眠森が大ゴマをただで取れるのを見落として負けたやつ。

9 :名無し名人:04/07/21 00:50 ID:u9l8C8wu
『王の守りは金銀3枚』
『居玉はさけよ』
とか格言忘れてないか? >>1

10 :名無し名人:04/07/21 00:51 ID:DHqSFN3Z
大山や丸山等の受けの妙を理解出来てくると、自身の将棋感が変わる。

11 :将棋3級:04/07/21 01:00 ID:Fi3RlIxh
藤井システムは知ってるけど使えない。
カニカニ銀にあてはまるかどうかしらないが
銀でぐいぐい速攻で攻めたら(棒銀とかね)
囲ってるヒマないと思うのだが。

>>9
『王の守りは金銀3枚』はよく注意してるけど
『居玉はさけよ』の方が知っているだけで
どうもこなせない。
玉を何手も動かす間に
攻めた方が勝率がよい。




12 :名無し名人:04/07/21 01:03 ID:DHqSFN3Z
( ゚д゚) ・・・   (つд⊂)ゴシゴシ   (;゚д゚) ・・・   (つд⊂)ゴシゴシゴシ   _, ._ (;゚ Д゚) …!?

13 :名無し名人:04/07/21 01:04 ID:X7A8epn4
この状態で攻めて来こられても切らすことができるという手を
互いに積み重ねて囲いにまで到達する。
逆に言えば仕掛けが成功すると思えば囲いが完成してなくったって
攻めればよろしい。
問題は相手が指した手に対して攻め合いで勝てるかどうかだ。


14 :名無し名人:04/07/21 01:17 ID:T8XgEc9C
まじレス

15 :将棋14級:04/07/21 01:30 ID:j+U/mI4v
>>13
ありがとう。目から鱗でした

16 :名無し名人:04/07/21 02:04 ID:i0yEXL6Y
>>1はどこの3級なんだろうなw


17 :名無し名人:04/07/21 02:29 ID:PblWZT5V
奨励会。

18 :名無し名人:04/07/21 04:33 ID:i0yEXL6Y
>>17
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`


19 :名無し名人:04/07/21 07:21 ID:JyQLu3vR
>>8
もう居玉厨房の事は忘れてくれないか?

20 :名無し名人:04/07/21 17:28 ID:Ks5/UxJb
>>19
居玉厨房本人?
だったらあのときはおつかれ。
見てるこっちも楽しかった。

21 :うじらー:04/07/21 19:20 ID:ZkLdm8YX
攻め方にも寄るけど、破壊力のある攻めをするには
駒を繰り出すまでにちょっと手数がかかる。
一方受ける側はそれほどの準備がいらないから
余った手で玉をかなり固められる。

攻める側は居玉。これでは勝てないよ。

22 :将棋3級:04/07/21 23:28 ID:Fi3RlIxh
>破壊力のある攻めをするには
>駒を繰り出すまでにちょっと手数がかかる。

角頭攻めるのにそれほど手数かかりませーん。


23 :うじらー:04/07/21 23:32 ID:ZkLdm8YX
振り飛車対居玉棒銀の対決で考えると、
棒銀側が仕掛ける時点で、7八飛67銀の体制整えて
余った数手で玉は72か82まで行ってるよ。

24 :名無し名人:04/07/21 23:33 ID:/LtjwM+e
>>1が3級どまりの理由がなんとなくわかるな

25 :名無し名人:04/07/21 23:41 ID:3+9ltj+l
>>1が棋譜公開するとか、24で誰かと対局しないと
あまり説得力がないな

26 :将棋3級:04/07/22 00:07 ID:10LTdd9z
>>23
相手が振り飛車のときは
玉を左に寄せて少し囲います。
どんな場合でも囲わないとは言っていません。
アナグマ、ヤグラ等、かなり手数のかかる
囲いのことを言っているのです。
どんなケースでもあてはまる助言はすでに
13氏からいただいたと思っております。



27 :今木楽 ◆6XdTbx4o0E :04/07/22 00:14 ID:MSGcIMN7
アヒル戦法は5手で囲い完成で
もの凄く堅いでつ。

28 :名無し名人:04/07/22 00:16 ID:hcW3AC52
>>26>>27でやってみれw

29 :名無し名人:04/07/22 14:47 ID:g6DlFcjf
>>26
攻める準備より、守る準備の方が手軽だと思うけどな〜
>>1は、攻めの理想形を築きたいのか
速攻したいのかどっちなんだ?

30 :名無し名人:04/07/23 04:03 ID:+vKkCKv8
囲わないでいい戦型があんま思い浮かばない。
後手右四間の速攻くらいか?
好きなところに持駒が打てるという条件がある限り囲ったほうが得に思える。

31 :名無し名人:04/07/24 02:32 ID:jwY9xXB8
居玉で囲わないと流れ弾が飛んでくるから攻め自体が無理筋になるってのが多いな。

32 :まぁ煽りなんだろうが:04/07/24 03:08 ID:BqT86fvH
将棋実際に指して見れば囲いの重要性は明かだろうに。
24に行って居玉で100局くらい指してな。>>1

33 :名無し名人:04/07/24 07:38 ID:Iu32WNQE
囲ってる間に相手も囲むけど、攻めの体制整えてる間も相手は囲むからな

34 :名無し名人:04/07/24 07:46 ID:rsh53lRS
むやみに早く囲おうとすると
袖飛車の餌食になったりするんだよなー

35 :名無し名人:04/07/28 13:00 ID:OnT6o0FW
>>27
気楽の本スレは避難板に移行だよ。
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/11243/1090970289/

36 :名無し名人:04/07/28 13:54 ID:JM0In8sR
将棋は先手不利なんだよ
囲って時間稼ぎするのは常識

37 :名無し名人:04/07/28 17:14 ID:1e2sJ53m
同感
囲いは手待ちなんだよ

38 :名無し名人:04/08/21 16:51 ID:2707znU1
>>32
序盤だめで終盤ばりばりなやつならあまり関係ない。最低でも級タブの香具師は。
>>1はそれっぽい。

まあ居玉原始棒銀も研究すれば結構戦えるし、囲う囲わないはアマレベルなら好みの違いだろ。
3級あたりならなおさら。

39 :名無し名人:04/09/12 23:15:56 ID:EOI/w/lh
ガッチャン銀とか、内藤流縦歩取りとか、空中戦法だったらどうよ。
あんまり囲ったという気がしないけれど。

40 :名無し名人:04/09/13 12:47:20 ID:6Wf2N4p9
角交換で中居にでもしてれば・・・・・

41 :名無し名人:04/09/13 14:11:06 ID:TR4/O9m2
先手:囲わないひと
後手:囲うひと

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △5二金右 ▲6八銀 △6二銀 ▲2五歩 △3三銀
▲7七銀 △3二金 ▲5七銀 △7四歩 ▲4六銀 △4一玉
▲3六歩 △7二飛 ▲6六銀 △7三銀 ▲3五歩 △6四銀
▲5五銀左 △同 銀 ▲同 銀 △6四銀 ▲同 銀 △同 歩
▲6一銀 △6二飛 ▲5二銀成 △同 玉 ▲9六歩 △4二玉
▲7一銀 △6一飛 ▲6二金 △3一飛 ▲3四歩 △同 銀
▲6三金 △7一飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三銀
▲2八飛 △2四歩 ▲4六歩 △6一飛 ▲7二金 △3一飛
▲3四歩 △同 銀 ▲3五歩 △同 銀 ▲8一金 △同 飛
▲3四桂 △3三玉 ▲2二桂成 △同 玉 ▲4五歩 △3三銀
▲4四歩 △5七桂 ▲6六角打 △4九桂成 ▲同 玉 △6五歩
▲3四歩 △6六歩 ▲3三歩成 △同 金 ▲6六角 △6五歩
▲7七角 △4四銀 ▲3六桂 △5七銀 ▲4四桂 △4八歩
▲3九玉 △4七金 ▲投了

86手で後手の勝ち


42 :名無し名人:04/09/13 14:31:24 ID:TKcae9Ek
また居玉厨房か

43 :名無し名人:04/09/13 18:53:33 ID:60WIizi1
居玉厨との対戦で勝っても負けても感想戦とかする気にならないのはなんでだろ?

44 :名無し名人:04/09/13 21:59:05 ID:TR4/O9m2
開始日時:2004/09/07
棋戦:王位戦第45期七番勝負第5局
戦型:後手一手損角換わり
先手:羽生 善治 王座(かなり囲ったひと)
後手:谷川 浩司 王位 (ほとんど囲わなかったひと)
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲2五歩 △8八角成
▲同 銀 △2二銀 ▲3八銀 △3三銀 ▲7七銀 △6二銀
▲6八玉 △8四歩 ▲7八金 △7四歩 ▲3六歩 △9四歩
▲3七銀 △7三銀 ▲4六銀 △8五歩 ▲7九玉 △6四銀
▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △7五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △6四角 ▲3七角 △2四銀
▲同 飛 △2三歩 ▲6四角 △同 歩 ▲2五飛 △7六歩
▲8八銀 △6五銀 ▲4六角 △3六角 ▲6五飛 △4七角成
▲7五飛 △4六馬 ▲7六飛 △5七馬 ▲6八銀 △7五歩
▲5七銀 △7六歩 ▲5五角 △4七角 ▲5八銀 △2九角成
▲5四歩 △同 歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △4五桂
▲3二香成 △同 飛 ▲5三銀 △6二金 ▲3三歩 △5二飛
▲同銀成 △同 玉 ▲3二歩成 △5六香 ▲4二飛 △6三玉
▲4三飛成 △5三桂 ▲5六銀 △同 馬 ▲4四馬 △6五銀
▲7五香 △5七桂成 ▲7二金
まで87手で先手の勝ち

囲わないことにより発生する弱点はたくさんありますが、そのひとつは、
本局や>>41のように△5三銀(▲5七銀)でいきなり寄り形になることです。

45 :名無し名人:04/09/13 23:05:27 ID:917GF3Bl
相手を詰みまで攻め切れるなら、攻めればいい。
囲う必要はないよ。

相手玉を詰めることを第一に考えるか、自玉が詰まないことを第一に考えるか。
バランスの問題だろうけど、どちらの方がより気になるかという意味で、ね。

ホントかどうかは知らんが、プロ棋士やアマの強豪は、後者が多いと思う。
どうやって敵を素早く討ち取るかというより、自分が討ち取られさえしなければ、結果的に
どのみち勝つだろう、という考え方。

上級者ほど、相手玉の詰み筋より、自玉の詰み筋が気になるんじゃないだろうか。
そういうタイプの将棋指しにとって、囲いはやっぱり重要だと思う。


46 :名無し名人:04/09/14 00:19:16 ID:1YAkK+Dx
>>1の妄想
先手>>1
後手ヘタレ
▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金
▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩▲2八飛△8六歩
▲同歩△同飛▲8七歩△8二飛▲3八銀△3四歩
▲2七銀△4二銀▲3六銀△3三銀▲2五銀△5二金
▲7六歩△4四歩▲1六歩△4三金右▲1五歩△3一角
▲2四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△2三歩
▲2八飛△5四歩▲6八銀△6二銀▲1四歩△同歩
▲1三歩△同香▲1二銀△3三桂▲2三銀成△2五歩
▲3二成銀まで金毒にて先手十分


47 :名無し名人:04/09/14 00:31:44 ID:1YAkK+Dx
>>1の現実
先手>>1
後手普通
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲3八銀△3二銀
▲2七銀△4三銀▲2六銀△3二飛▲1六歩△1四歩
▲3六歩△6二玉▲3五歩△7二銀▲7六歩△7一玉
▲3八飛△4五歩▲3三角成△同飛▲3四歩△同飛
▲3五銀△同飛▲同飛△2六角(王手飛車)▲3七飛△3六歩
トホホ・・・

48 :名無し名人:04/09/14 00:46:58 ID:TQ2376mf
序盤と終盤では一手の価値が違う。
当然終盤の方が価値が高い。
終盤で玉が逃げ回るようでは勝てないだろう?

49 :名無し名人:04/09/14 02:53:59 ID:2OidCMai
つか、どうせなら金も攻めろよ


50 :名無し名人:04/09/14 03:04:16 ID:g5LI2JbS
後手:真田圭一 六段
戦型:矢倉
持ち時間:各3時間
場所:東京将棋連盟

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩 ▲7七角 △4二銀
▲5八金右 △5四歩 ▲8八銀 △3三銀 ▲6八角 △3一角 ▲7七銀 △4二玉
▲7八金 △3二玉 ▲6九玉 △5二金右 ▲5六歩 △4四歩 ▲6七金右 △4三金
▲7九玉 △7二銀 ▲4八銀 △7四歩 ▲5七銀 △7三銀 ▲4六銀 △7五歩
▲同歩 △同角 ▲5八飛 △5二飛 ▲5五歩 △4五歩 ▲同銀 △5五歩
▲1六歩 △7四銀 ▲1五歩 △6四角 ▲1七桂 △4四歩 ▲3六銀 △7三桂
*疑問手。この桂馬を目標にされて、苦戦になった。△8二飛と戻すのが本手。
▲4六歩 △3五歩 ▲4七銀 △3四銀 ▲3八飛 △5六歩 ▲5八飛 △2四歩
▲5六銀 △1四歩 ▲7五歩 △同角 ▲7六銀 △6四角 ▲7五歩 △同銀
▲同銀 △同角 ▲7四歩 △6五桂 ▲7三歩成 △5七歩 ▲2八飛 △7七歩 ▲同桂
△同桂成 ▲同角 △8六歩 ▲6三と △8二飛 ▲8六歩 △8七歩 ▲7六銀
*疑問手。受けるなら▲8五桂、攻めるなら▲2五歩△同歩▲2四歩が良かった。
△8六角 ▲同角 △同飛 ▲6四角 △8三飛 ▲7三と
*疑問手。と金が敵玉から離れるのではおかしい。▲7五桂△8一飛▲8三歩と押さえ込みたいところだった。
△8一飛 ▲7二と △5一飛 ▲5五桂 △5四金 ▲7三角成 △6四桂 ▲8七銀
*疑問。▲6五銀左と出て、勝負したかった。
△5六桂 ▲同金 △5九角 ▲8八玉 △8六歩 ▲同銀 △同角成 ▲5一馬 △同金
▲8一飛 △9五角 ▲7七歩 △8五銀 ▲8七歩 △7七馬 ▲同金 △7九銀
▲同玉 △7七角成 ▲5七金 △7六銀 ▲8九桂
*敗着。▲8八銀なら、まだあやがあった。
△7八歩 ▲同飛 △同馬 ▲同玉 △4八飛 ▲5八歩 △6七

51 :名無し名人:04/09/14 03:56:49 ID:J8s0Finc
>>47

先手>>1
後手普通
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲3八銀△3二銀
▲2七銀△4三銀
まで先手の反則勝ち

52 :名無し名人:04/09/14 04:13:19 ID:k6bDJ4Hv
>>1が居玉で勝ち続け、証明するのが一番説得力がある。是非やってくれ。

53 :名無し名人:04/09/14 04:21:55 ID:PkTyHHOj
一応、関連スレ
ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10189/1018941776.html

54 :名無し名人:04/09/14 06:02:40 ID:1YAkK+Dx
>>51
痛い奴だ

55 :名無し名人:04/09/14 14:04:06 ID:MFig57dA
1人安全なところに逃げて部下を駒のように前線に送る。
酷い話だまったく。

56 :名無し名人:04/09/14 14:17:05 ID:sP1DxfF6
居玉というのも
社長は全然動かずに勝とうというんだから
これもずうずうしい話?

57 :名無し名人:04/09/15 00:06:51 ID:/wqDXEE2
誰か居玉将棋指そうぜ


58 :名無し名人:04/09/15 00:16:00 ID:VtX6mi1h
暴れん坊将棋

59 :名無し名人:04/09/15 00:19:38 ID:/wqDXEE2
>>58
つまんねーこと言ってねーで
居玉将棋指すぞ

60 :名無し名人:04/09/15 00:20:19 ID:NZgUxTgg
将                          















61 :名無し名人:04/09/15 00:22:35 ID:/wqDXEE2
>>60
うむ。。それも大事なことだな。
どうだ?今から居玉将棋やらないか?

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