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【恥の上塗り】穴熊はずるくないか?23局【ヒキコモリ】

1 :ズル将棋万歳:04/04/08 17:47 ID:bkcNxQGF
穴熊党は昔、気に障る書き込みがあった場合だけ、コピペで流していたが、
その結果、どの書き込みにダメージを受けたかがバレバレになってしまい、
大恥を掻き続けていました。

それを指摘されて以降、どの書き込みに対しても、コピペで流すようになりましたが、
その結果、24時間常駐のヒキコモリであることを自ら証明してしまい、
取り返しのつかない大恥を掻いてしまったのです。

まさに、恥の上塗り。このように穴熊党には「自分のやることが逆効果である」ということが
理解できないのです。悲しいことですが、穴熊党は知性が無く人間として劣っています。
また、穴熊党は誰からも必要とされない悲しい人生を送っていることも確かです。

しかし、その事実は事実として受け止めた上で、
この世の中の穴熊の害を少しでも緩和できないものでしょうか?
皆様のお知恵を借りたいと思います。(関連スレ>>1-10

2 :ズル将棋万歳:04/04/08 17:48 ID:bkcNxQGF
関連スレ
第1局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第2局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第3局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第4局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第5局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10394/1039414611.html
第6局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1041/10418/1041867325.html
第7局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1044/10441/1044182854.html
第8局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1047/10476/1047641663.html
第9局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50
第10局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1050/10502/1050294728.html
第11局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50(html化待ち)
第12局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50(html化待ち)
第13局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/l50(html化待ち)
第14局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055126826/l50(html化待ち)
第15局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055848432/l50(html化待ち)
第16局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50(html化待ち)
第17局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/l50(html化待ち)
第18局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/l50(html化待ち)
第19局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073892748/l50(html化待ち)
第20局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1075789283/l50(html化待ち)
第21局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077510411/l50(html化待ち)
第22局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078990576/l50

3 :ズル将棋万歳:04/04/08 17:49 ID:bkcNxQGF
スレタイ一覧

穴熊はずるくないか?
【楽して勝つ】穴熊はずるくないか?第2局
【乱暴狼藉】穴熊はずるくないか?第3局【生き恥】
【将棋の癌】穴熊はずるくないか?第4局【ウォシュレット!】
【有害戦法】穴熊はずるくないか?第5局【ゲーム脳】
【恥と暴力の城】穴熊はずるくないか?6局【中毒】
【疚しい囲い】穴熊はずるくないか?7局【病原体】
【卑しさの形】穴熊はずるくないか?8局【みじめ】
【品性下劣】穴熊はずるくないか?9局【浅ましさ】
【罪悪感の塊】穴熊はずるくないか?10局【心の病】
【犯罪者予備軍】穴熊はずるくないか?11局【麦茶】
【臆病囲い】穴熊はずるくないか?12局【情けなさ】
【軽蔑の対象】穴熊はずるくないか?13局【後ろ指】
【大山談】穴熊はずるくないか?14局【穴熊は水虫】
【人類の汚点】穴熊はずるくないか?15局【腹黒さ】
【セロトニン不足】穴熊はずるくないか?16局【未熟さ】
【総裁乱行】穴熊はずるくないか?17局【暴力事件】
【諸悪の根源】穴熊はずるくないか?18局【親不孝】
【変態行為】穴熊はずるくないか?19局【恥さらし】
【実力詐称囲い】穴熊はずるくないか?20局【醜悪】
【犯罪の温床】穴熊はずるくないか?21局【心の闇】
【変質者の囲い】穴熊はずるくないか?22局【汚物】

4 :名無し名人:04/04/08 17:50 ID:8AIROL0q
ここの住人のみなさんへ

乱立、重複の場合はスレ立て時間優先じゃないの?
ageは自粛してくれ

本スレはこちら

自作】穴熊はずるくないか?23局目【自演】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081264756/


重複 誘導完了 削除依頼よろしく

なお、削除依頼が出ていた重複乱立隔離スレ1の立てた
下の隔離スレは当然削除されていること報告します。
第9局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50

上にあるのが本スレ。
ぜひ時間のある方は確かめて欲しいのだが
本スレの立った日時を調べればどちらが先か一目瞭然。
実際過去に>>1の立てた隔離スレは削除されている。

本スレの現状のようにこの話題では普通は下がりっぱなしで
落ちる寸前の存在だが>>1が自分のわがままな理由で
この隔離スレを乱立させ現在に至る。
持論の恥ずかしいずるい論をあげ荒らしと人身攻撃などの煽りでここまで伸ばしてきた
 
かつてはM荒らしやころりんなどとともに並ぶ3大荒らしと言われるほど
スレ乱立、あげ荒らし、自治スレの妨害混乱、コピペなどあらゆる
煽りや挑発などの悪事を行ってきた>>1の手にのらないよう気をつけましょう

5 :名無し名人:04/04/08 18:07 ID:CBBMMNLB
age

6 :名無し名人:04/04/08 18:12 ID:Z53DWH/W
まだやってるのか

7 :名無し名人:04/04/08 19:48 ID:c0+ZwU5i
あはははは

8 :名無し名人:04/04/08 23:59 ID:kvQMfDCh
【疑問】

なぜ、ずる熊派はずるをやめることができないのか?

9 :名無し名人:04/04/09 01:31 ID:wrUrKGTF
将棋にずるい手や汚い手は存在しない。
もし存在するならばそれは「禁手」として定められるはず。
穴熊がずるいとかいう香具師は、穴熊の攻略方法を未だつかめず、自分の努力のなさを棚にあげて言うものであって、反省すべきは自分の方である。
そんなものよりも「待った」や「助言」、「口先や物理的な攻撃」など、対局態度を改めろ。

『とにかく将棋は禁じ手以外は何を指してもよいのです。』(by沼春雄六段)

10 :名無し名人:04/04/09 05:44 ID:ZQOejjOg
禁じ手以外何を指してもいいなんて当然のことでしょう。
名も無いプロの内容の無い発言を引用してどうしようというのかな。
プロをありがたがってるようだけど、穴熊批判の発言は聞こえないふりをするみたいですね。
なんとかというプロが何を言ったか知らないが、大山、升田を筆頭に一流棋士の多くがズル熊を批判しているんです。

将棋にずるい、汚い手はあるんだよ。
存在すれば禁止されるって、何か根拠でもあるんですか。
ずるい派の六段にごみくずのように負かされたことなんて、すっかり忘れてしまっているんだね。
ズル熊党こそ待ったや助言みたいなことをやっていそうだよね。
性根が腐りきっているんですから。

11 :名無し名人:04/04/09 08:32 ID:jlmmQEMC
このスレ、何局まで続くのか友達と賭けてるんだ。
>>1さん、お願いだから50局以上続けてくれよ!
自演ガンガレ〜〜〜!!

12 :名無し名人:04/04/09 08:36 ID:jlmmQEMC
ほらほら、パチモンのほうが伸びてるぞ。
ワンパターンの自演じゃなくて、盛り上げるためにもっと頭を使え。

自作】穴熊はずるくないか?23局目【自演】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081264756/

13 :名無し名人:04/04/09 10:17 ID:ztNSfX4C
>>1 に常駐のヒキコモリと指摘されたら、
急に荒らし方が甘くなったのには笑えた。

穴熊党は何から何まで浅はかだな。

14 :名無し名人:04/04/09 18:09 ID:F7UXh7Um
test

15 :名無し名人:04/04/09 19:03 ID:ZoDNTip0
同じようなスレがあるけれども、どっちがどっちなのサ

16 :戸田尚吾:04/04/09 20:54 ID:tmlVIAb3
>>10
沼春雄を知らないの?
おまえは潜りだな。
所詮おまえの知ってる棋士は八〜九段とか、タイトル取った棋士とかそんなんばっかだろ。
沼春雄は米長邦雄の弟弟子だ。そんなことも知らねえのかよ!
穴熊に組まれたら勝てないのを人のせいにすんじゃねえぉこの低脳!
氏ね


17 :名無し名人:04/04/09 21:29 ID:ZQOejjOg
穴熊がずるいことも知らないくせに、わけの分からん知識はあるんだ。
そのなんとかってのが米長の弟弟子(?なんだそりゃ?)だから何なの?
言うことだって『とにかく将棋は禁じ手以外は何を指してもよいのです。』なんだろ?
くだらん。

穴熊で勝っても自分の実力じゃないんだよ。
プロだって相手にだけ組ませたら勝てないだろ。
そんなことも知らずに低脳とは言ってくれる。
まあズル熊党らしいがな。

18 :名無し名人:04/04/09 21:44 ID:TLr0w5xI
まぁまぁ

19 :名無し名人:04/04/09 21:59 ID:ZQOejjOg
大体プロなんて八〜九段とか、タイトル取った棋士だけ知ってりゃいいんだよ。
いつまでも鳴かず飛ばずというプロだって、対抗形になればまずずるを目指すわけだろ。
そんなプロの発言を引用して、本当に何がしたいのか。
しかも禁じ手以外は指してもいいなどという的外れな内容。
話にならない。
通じない話をまくしたてて、低脳氏ねで逃げるのがズル熊党なんだね。

20 :名無し名人:04/04/09 22:17 ID:+lFqfWG2
しかし、よう立てるな。一人だけで。
よほどの暇人だろうな。
升田幸三や大山康晴が穴熊をずるいって言ってるのは
自分が穴熊に勝てなかった言い訳にすぎない。
大山はまだ温厚だからいいが、
将棋で勝てなかった升田幸三なんざ年の過ぎたカレンダー。
つまり、何の役にも立たねえってことだよ!

「穴熊には俗攻め」という将棋格言があるように、
穴熊にも攻略法はある。それを研究してない升田や大山がアフォだってことだな。

ちなみに、漏れは穴熊相手に入玉して勝ちを収めた。
穴熊がずるいなんて言ってる香具師はたとえプロでも一流ではない。
升田や大山が実際にそんなこと言ったかどうか知らないが、
もし言っていたとすれば、それは自分達の棋力の衰えをごまかしているだけ。
そっちのほうがよっぽどズルい。
悔しかったら漏れみたいに穴熊相手に入玉して勝ってみな!

21 :名無し名人:04/04/09 22:45 ID:eIBllLNm

>モテなんかは換わり(矢倉ではなく)こそ将棋の純文学といってたな。

うーむ…。
モテ光君は甘いんだな。
将棋の純文学は実は穴熊なんですよw

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081354977/84
【時間の無駄!】開始早々角交換する香具師【24編】

22 :名無し名人:04/04/09 22:51 ID:TLr0w5xI


23 :名無し名人:04/04/09 22:52 ID:TLr0w5xI


24 :名無し名人:04/04/09 22:53 ID:05VPtzZZ
t

25 :名無し名人:04/04/09 23:03 ID:wWpYwAOe
どっちも必死だな。

26 :名無し名人:04/04/09 23:27 ID:VWZud4tg
いや、穴熊がずるくない奴って言う奴は
ルールが万能だと思っているのか?
法律にふれなきゃどんな事をしてもいいと!?
そんな事ないだろ。法に違反しなくとも
悪い、ずるい、してはいけない許せない事なんてゴロゴロ存在する。
所詮、ルールなど人が作ったもの。
万能でもないし、抜け穴が存在してしまう。

穴熊だって規制が簡単ならルールで禁止するよ。
それが難しいから、ああいうずるがまかり通るわけ。
根っからずるい奴ってのは、穴熊を禁止すれば、
その抜け穴を利用してずるをするんだよ。
単純に隅に玉が行ってはいけない等のルールでは
将棋本来の深みまで奪いかねないし、
特定の形や囲いを規制すれば、
ルール違反すれすれだけどルール違反ではない、
ミレニアムみたいな亜流の囲い、可能な範囲で最もずるい
類似の囲いが開発され、それを使うだけだ。
本気でずるを禁じようとしても難しい。
だからこそ人としてずるをしない姿勢が大切だし、
また、ルール内だからどんなずるをしてもいい
という卑しく醜い考えは正すべきだと思う。

27 :名無し名人:04/04/10 00:50 ID:83t3iCbR
>>26
それじゃ、全くずるの余地がない戦法とか囲いってあるのか?
結局は主観の問題で線引きなんか出来ないんだよ。
つまり穴熊がずるいという香具師の言い分もわからなくはないが
少数派である以上は諦めろってことだ。

28 :名無し名人:04/04/10 01:46 ID:AeXcG4Am
>>27
もちろん将来的に穴熊以外にもずるい囲いやずるい戦法がでてくるだろう。
確かに大切なのは穴熊をしないことではなく、ずるをしないこと。
だが、現在穴熊がずるの代名詞に使われている以上、
現時点においては、ずるをしない最も簡潔で明瞭な基準は穴熊をしないということ。
現在の将棋では穴熊以外にはずると呼べるだけのずるがない。
つまり、穴熊をしない人間にはずるをしてる奴はいないんだよ。
だから穴熊派のずるい人間に啓蒙するんだよ。ずるをするのは良くない!と。


29 :名無し名人:04/04/10 02:02 ID:3PEwqBVt
線引きが出来ないから際限なくずるをしようというのか
ずるくないと言い張るか開き直るかのどちらかだな
そんなに穴熊したいか


30 :名無し名人:04/04/10 03:34 ID:6h60g+Ug


⊂ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⊃
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



クマ──!!
      ∩___∩
      | ノ      ヽ
     /  ●   ● |
     |    ( _●_)  ミ
    彡、   |∪|  、`\
   / __  ヽノ /´>  )
   (___)   / (_/
⊂ ̄ |       / ̄ ̄⊃
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

31 :名無し名人:04/04/10 10:52 ID:fQLCNsAy
相穴熊で対抗しろ。

32 :名無し名人:04/04/10 11:31 ID:Ln2btQJY
ずるいとか、ずるくないとかは別にして、
穴熊ってバランスがとりにくい気がするんですが。

33 :名無し名人:04/04/10 11:37 ID:xnQ0o+q7
対振り飛車の穴熊は優秀だと思うけどそのほかの穴熊はそんなに優秀
だとは思わないけどなぁ。


34 :名無し名人:04/04/10 11:41 ID:Ln2btQJY
>>33
同感。ガッチリ囲って固そうに見えても、
実際、やってみる気はあんまりしない。


35 :名無し名人:04/04/10 15:37 ID:SXbI2P8X
近藤正和って閉所恐怖症だから穴熊はしないんだってさ。どっかに昔書いてあった。

36 :名無し名人:04/04/10 15:48 ID:3PEwqBVt
居飛車の57銀左に対する穴熊は、どうにもならないほどずるいですよ
銀冠に対しても分がいい
対抗できるのは穴熊だけ

>>32
ずる熊はバランスを取る将棋じゃありませんよ
玉の固さだけを頼りに、駒損しようが自陣に火がつこうが必死に相手に食いついていくんじゃありませんか
バランスの将棋がしたいなら、ツノ銀中飛車とか風車とかをやるべきです

37 :名無し名人:04/04/10 19:46 ID:AeXcG4Am
確かに穴熊はバランスは考えない。
駒損をしようが、攻めの速度が遅かろうが
とにかく自陣にあり駒はりまくり、
ずるをしまくってひたすら相手のミスを待ち
そこにつけこんで勝ちを拾う戦法。
どれだけずるいかが勝負に直結する。

38 :名無し名人:04/04/10 23:04 ID:OdszA+YW
IDテスト

39 :名無し名人:04/04/11 01:13 ID:TqTca1rH
穴熊→ヒキコモリ囲い

40 :名無し名人:04/04/11 01:35 ID:L3/YTY8e
test

41 :名無し名人:04/04/11 01:37 ID:L3/YTY8e
test

42 :名無し名人:04/04/11 01:45 ID:4cusnTgS
tesuto

43 :名無し名人:04/04/11 02:22 ID:L3/YTY8e


44 :名無し名人:04/04/11 09:55 ID:8DjSk7Yc
IDテスト

45 :名無し名人:04/04/11 11:07 ID:YBRodwUA
IDテスト

46 :名無し名人:04/04/11 12:02 ID:FbIQxd8m
穴熊党は、現実世界においても、
隅の方で縮こまって生きている。

47 :名無し名人:04/04/11 12:28 ID:mzEXIvLo
ところでズル将棋万歳氏ってズル熊党?

48 :名無し名人:04/04/11 12:55 ID:lr9LaYzG
>>46-47
ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を!
  
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用(ズルはカタカナを好む)

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
 
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
 特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
 
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
 関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
 (ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど)
 そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
 
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
 
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
 そして自作自演>>1がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護


49 :名無し名人:04/04/11 13:01 ID:lr9LaYzG
ここまでのあらすじ
 
 ここの隔離スレでage荒らししながら「ズル熊」「猿」「シコモン」を連呼して
 重複乱立自作自演コピペを繰り返すここのシコシコモンキー隔離スレ1と
 その邪魔をするコピペ厨との醜い争いが続いていた。
 
 そんな中、ここの自作自演隔離スレ1の他スレで名誉毀損という
 犯罪の事実までが発覚、またその名誉毀損の罪を指摘されたコピペ厨に
 逆恨みをした重複乱立自作自演隔離スレ1は自治スレまで荒らしに出かけいき、
 偽情報を流してそのコピペ厨をみや荒らしと誤認させ自分のやった乱立重複や
 自作自演の罪まで押しつける工作を目論んでいたことが明るみになる。

 だか当然自治スレではまったく相手にされず、今度はあっちでID変えながら 
 必死で粘着するもそれどころか逆にここの隔離1の立てた
 重複隔離スレは削除され、さらに窮地に追い込まれる結果となった。
 
 さらに神と崇め尊敬してズルイ派の首領に勝手に祭り上げてた青野九段
 も穴熊を指し穴熊の軍門に下った事実の前に、沈黙。また鈴木8段の発言を
 曲解してずるい論拠にしようとするが穴熊の本まで書いてる当人が
 そんな馬鹿なことをいうはずもなくよけい恥をさらす結果となり
 もはや頼りにしていた論拠はもろくも崩れ去りすべてにおいて八方ふさがりとなった。
 
 にもかかわらず、時代の趨勢に逆行した考えを押し通しながら
 重複乱立を繰り返て、これほどの卑劣で人道上はずれた行為を行ってでも
 ネタはもう完全尽きてほとんど誰にも賛同を得られないのにもかかわらず
 執拗に同じ内容を自作自演し続ける狂人自作自演隔離スレ1を誰ももう止められないのか? 
 
 そしてここの自作自演隔離スレ>>1がこのような愚かな行為を止められない
 理由にIT依存症という精神病患者であることと福井の田舎に住んでいて他にやることがないことが発覚。
 このようなまともな人間でない人物を相手にしても不毛な終わりのない争いに巻き込まれるだけ
 なので近づいたり相手にしないことをおすすめします。

50 :名無し名人:04/04/11 13:04 ID:lr9LaYzG
ここの乱立重複隔離スレ>>1の自作自演の歴史

922 名前:名無し名人[] 投稿日:02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
ID変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどw

923 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねw
 

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか?第2局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく1の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第2局の900過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
 
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第2局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
 
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

51 :名無し名人:04/04/11 13:23 ID:lr9LaYzG
過去スレで自作自演がばれたここの>>1の言い訳の抜粋
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前:ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日:02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊=ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊=ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか?2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930  根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ?

933 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930   漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前:ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日:02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

52 :名無し名人:04/04/11 20:03 ID:3+1fFdzK
>>47
それがよくわからない。
書いている内容はずるは良くない!
という感じなんだが・・・

53 :名無し名人:04/04/11 20:53 ID:+LhmOMUH
ズル将棋万歳っていうくらいだからズル熊等だろ。
自作自演やスレ乱立は穴熊による弊害かな。

改心したのならハンドルを実力将棋万歳にしてくれ。

54 :名無し名人:04/04/11 21:46 ID:lr9LaYzG
>>52-53
ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を!
  
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用(ズルはカタカナを好む)

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
 
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
 特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
 
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
 関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
 (ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど)
 そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
 
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
 
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
 そして自作自演>>1がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護



55 :名無し名人:04/04/11 21:53 ID:ba8oMxLr
test

56 :名無し名人:04/04/11 22:07 ID:ba8oMxLr
test

57 :名無し名人:04/04/11 22:18 ID:ba8oMxLr
test

58 :名無し名人:04/04/11 22:47 ID:VkJNMvRw
昨日だけ荒らしが大人しかったのは何でだろう?

59 :名無し名人:04/04/11 22:51 ID:ba8oMxLr
test

60 :名無し名人:04/04/11 22:52 ID:ba8oMxLr
test

61 :名無し名人:04/04/11 22:54 ID:ba8oMxLr
test

62 :名無し名人:04/04/11 23:00 ID:ba8oMxLr
test

63 :名無し名人:04/04/12 00:20 ID:ZImYWiT3
>>58
いくら引きこもりでも1年に1日や2日は暇じゃない日があるんじゃないの?

64 :名無し名人:04/04/12 10:44 ID:t0A0P2+x
   ∩_/  ̄ ̄ \
   | ノ /  ∧ ∧ ヽ
  /─|    ・ ・   |
  |   |    )●(  | <>>1さんはズル熊なんてしないクマーー
 彡、  \   ー   ノ
/ __  \___/
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

65 :名無し名人:04/04/12 10:57 ID:jENq+veN
test

66 :名無し名人:04/04/12 20:25 ID:Obyxv2OA
居飛車穴熊嫌いで振り飛車党から居飛車党に転向した。
おかげで穴熊に遭遇することはめったになくなった。
こっちが居飛車で対振り穴はかえって歓迎なんだけど,
指してくる人は少ないなー。

67 :名無し名人:04/04/12 20:34 ID:waOUhBXA



  | 俺の立てたスレなんだ!!!
  | ID変えて自作自演でクソスレ乱立させながらage荒らしで煽り続けるんだ!!!
  | いつか自作自演はずるくなくて穴熊はずるいてみんな分かってくれる!!
  | ひきこもりで依存症の粘着の俺の言うことでもそのうちみんな信じてズルズル言うようになる!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | 自作自演>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もうあぼーんでも充分じゃないか・・・
   | 楽になって逝ってもいいんだ・・






68 :名無し名人:04/04/12 21:27 ID:ZImYWiT3
穴熊なんて弱虫がやる囲い

69 :名無し名人:04/04/12 21:36 ID:CXtTndjP
そう
居飛車にすると、なぜかズル熊遭遇率が大きく下がる
振りずるはイビズルよりずっと組みやすいというのに

でも対穴が歓迎ってことはないんじゃないの?
自分もずるするならともかく

70 :名無し名人:04/04/12 23:49 ID:0AYrA1f2
IDテスト

71 :名無し名人:04/04/12 23:51 ID:waOUhBXA
>>68-69
∧_∧  \              ∧_∧   / ̄ ̄/ ハァハァ…  | | / ヽ. 。 .|
 | *・∀・)/⌒\           ( ´Д` )< >>1 /        | |/ 人 (() |
 |つ∩  (    )\     , -- /´ ,/"'lヽ`ヽ \___/ ハウッ      |└─── |
 |  /⌒\  |∀\   ./   ヽ(__,人_) | / / ∧__∧    | ̄ ̄ドピュッ  .|
 |  (    )  | ⊂ \ /  イ   |   とllll/  /(; ´Д)    。゚ ゚ 。    |
 |  |   |∀・)~(_)  \/(つ. .| ノ( とllll   //   「   ./ ̄)__ o ._|
 |  |   | ⊂=⊃     \ |  ,ノ ⌒ ノ   / | 、\ `ー/ /_______|
 |  (∩・∀・)(_ )ドンドンドン♪\∧∧∧∧∧/  |  丶、二二つ ∫       |
 |  丿  ⊂=⊃((│/⌒\(○ <    .オ >  ノ   i//  . 旦        |
 |(((_ノ⌒(_)  ∩ ^人^ )/ < 予  ナ > /!  ー--(. _ ─   ─     |
 |          ヽ    つ < 感  ス >/ `ー― / ;  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |――――――――――――<  !!   レ >―――――――――――――|  
 |                /ヾ   <    .の >   ∧_∧ ハァハァ / ̄ ̄ ̄ ̄|
 |             ゝイノ   /∨∨∨∨∨\  ( ´Д`/"lヽ< >>1さん  |
 | シコ  n_      / /   /  ゚ 。      \ /´   ( ,人)  \___ |
 |     (  ヨ    / /   /  /⌒\  /⌒.\  ) ゚  ゚|  |         |
 |シコ   | `|.     /⊂//.  / ((    ; 三    ;;.\ \__, |  ⊂llll  シコ   |
 |      | |.    /⊂//.  /   ヽ   (  /    ミ  \_つ ⊂llll        |
 |     / ノ ̄ `/  /   /     キ   .メ   ./    .\ ノ  ノ\   シコ  |
 |   / / イ  O○ヽ /⌒\   乂      ノ    /⌒\__人_) \      |
 |  ( `ノ )/(/|  |'^ \ /^人^ )    (・∀・ )   (((・∀・  \  \ ヽ     |


72 :名無し名人:04/04/13 02:52 ID:g7+9DuLj
ミレニアムはどうなんだよ?

73 :名無し名人:04/04/13 11:10 ID:t1eh55UM
>>72
セコニアムは、セコい。

74 :名無し名人:04/04/13 17:41 ID:AODLd2L4
なんだこのキモいスレは・・・

75 :名無し名人:04/04/13 21:27 ID:4ZVTXDJC
「ズルイ?たしかにズルイかもしれません。
 ズルイと思って相手がカッカしてくれればありがたいくらいです。
 そんなことは疑問に思ったこともない。」

四間飛車はズルイといわれた藤井猛九段のコメント

76 :名無し名人:04/04/13 21:48 ID:JN6AOAXv




   (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\
  /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
  (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
 (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
(::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::) 
 | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===  <誰か僕>>1の自作自演スレにレスしてよ
 |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ <レス数少ないよ・・・・
 |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |
.( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  
( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o )
(; 8@ ・。:// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   
.\。・:%,: )::::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: o`*:c/
 \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
   (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_    ノ
    \丶\_::_:::::_:::: :::::_/:::: /







77 :名無し名人:04/04/13 22:15 ID:pee22DPQ
>75
藤井必死っぽいw

78 :名無し名人:04/04/13 22:38 ID:F2aKFHgn
もれは穴熊にするとほとんど負けるのだが、、、、

79 :名無し名人:04/04/13 22:43 ID:t1eh55UM
>>78
もしかして、真面目に考えて指しているのでは?
それでは、いけません。ズルにも、ズルなりのコツがあるのです。

「穴熊はズルい」ということに気付いてない人は、
穴熊をするのも、対穴熊をするのも下手なことが多いです。

まず、「穴熊はズルい」ということをよく理解して、
ズルいテクニックや小手先の技術を習得してください。

80 :名無し名人:04/04/13 23:10 ID:LhD3gB/x
確かに穴熊を指しこなすのに棋力はいらない。
穴熊で勝つために必要なのは「ずるさ」。それが全て。

81 :名無し名人:04/04/13 23:21 ID:pee22DPQ
歩をあやまらされても
「わーい固くなった」だもんな・・・・。

82 :名無し名人:04/04/13 23:38 ID:F2aKFHgn
穴熊もズルイが巨人ってズルくないか?
あんな展開で今日勝ったよ

83 :名無し名人:04/04/14 00:40 ID:26ORgEt3
>>77-82
ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を!
  
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用(ズルはカタカナを好む)

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
 
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
 特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
 
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
 関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
 (ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど)
 そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
 
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
 
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
 そして自作自演>>1がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

84 :名無し名人:04/04/14 08:30 ID:3ySS6adc
貧乏ゆすりしたり駒を叩きつけたりする人いるよね


85 :名無し名人:04/04/14 21:20 ID:fQ/+5pzc
名人戦でやってくれました。
ズル熊に組んで適当に金銀を打ち変えているだけで勝ってしまうとは。
穴熊はずるいということを誰の目にも分かるように証明してくれました。

ところでこのずるはいつかのA級順位戦最終局、佐藤、森下戦といっしょですよね。
早めの33角からの向い飛車穴熊です。
あれも角交換になっただけでずるが勝つというつまらない将棋でした。

対策なんですが、飛車先を伸ばすのを1つにしておいてズル熊に組めばいいんじゃないかと思うんですが、それだと何かまずいことがあるのでしょうか。
いずれにしても自分もずるをするしかないはずです。

86 :名無し名人:04/04/14 22:14 ID:pVsDeiE8
そんなにみんなクマ嫌い?
漏れは相手が香上がるとウッシッシと頬が緩むけどな。

87 :名無し名人:04/04/14 22:19 ID:eRRu8w2t
>>85
いや、相手がずるをしたからって自分も卑怯なまねをしたのでは意味がない。
あくまでもずるはしないで穴熊を姿焼きにするべきだと思う。

88 :名無し名人:04/04/14 22:27 ID:26ORgEt3
>>84-87
∧_∧  \              ∧_∧   / ̄ ̄/ ハァハァ…  | | / ヽ. 。 .|
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 |つ∩  (    )\     , -- /´ ,/"'lヽ`ヽ \___/ ハウッ      |└─── |
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 |     / ノ ̄ `/  /   /     キ   .メ   ./    .\ ノ  ノ\   シコ  |
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 |  ( `ノ )/(/|  |'^ \ /^人^ )    (・∀・ )   (((・∀・  \  \ ヽ     |


89 :名無し名人:04/04/14 22:37 ID:4u1MR4i1
最後の金打ちだけで投了になっちゃうんだから、
まさに棋力でなく穴が勝ったって感じだな・・・。

90 :名無し名人:04/04/14 22:50 ID:7LUywmtC
>>1よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
2001年8月25日。2ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月700万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を1/3に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は1/3だったのに
1/16まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を1/16に圧縮しようと思うよ。
ま、それこそ神技をもってしても無理だろうけどな。



91 :名無し名人:04/04/15 01:48 ID:yHQlv9qJ
>>85
まさに「ズルをした方が勝った」。ただ、それだけの将棋でしたね。

>飛車先を伸ばすのを1つにしておいてズル熊に組めばいいんじゃないか
>と思うんですが、それだと何かまずいことがあるのでしょうか。

少なくとも互角には戦えますね。ただし、後手が△2四歩と突くとほぼ同形と
なって、先手(or居飛車)であることの優位がなくなり、千日手になりそうです。

良さ(飛車先の突きこし)を求めるなら、本譜27手目▲7八銀のところで
「▲7八金からのズルはどうか?」というところではないでしょうか。
その場合、後手は△7二飛からズルの邪魔するのかもしれません。
もし、それが嫌なら本譜のように▲7八銀ですが、
後手に一方的にズルをされ、良いところなく敗れてしまいました。

「ズルをすれば強敵にも楽に勝てる。」
青少年の教育に好ましくない結果が盤上に現れてしまったのです。

92 :名無し名人:04/04/15 02:21 ID:31kxIE7L
穴 熊 最 強 !

というか羽生は森内が篭もる前に攻める気は無かったのか?

93 :名無し名人:04/04/15 05:30 ID:CQYqeWRe
 重
 複
 ス
 レ
 埋
 め
 立
 て


94 :名無し名人:04/04/15 05:32 ID:CQYqeWRe
 重
 複
 ス
 レ
 埋
 め
 立
 て


95 :名無し名人:04/04/15 05:34 ID:CQYqeWRe
 重
 複
 ス
 レ
 埋
 め
 立
 て


96 :名無し名人:04/04/15 05:35 ID:CQYqeWRe
 重
 複
 ス
 レ
 埋
 め
 立
 て


97 :名無し名人:04/04/15 07:43 ID:2fegTOEy
コピペ猿、変な奴

98 :名無し名人:04/04/15 13:51 ID:SPZT8X0b
そんなにズル ズルってゆーんならズルが通用しないってことを教えてやりなよ。
徹底的にたたきのめしてやれば「もう穴熊やーめた」ってなるだろう?
もちろん、たたきのめすのは盤上でね。

99 :名無し名人:04/04/15 16:10 ID:+XTQKTE1
マジレスすると


不利飛車やめれば解決。

100 :名無し名人:04/04/15 16:57 ID:8EZ7Vs9K
     ∧∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( ゚Д゚)    <  age
  γ´~∪∪~ `ヽ   \______
  ψ ||_||_||| λ
  从 |( °°)| 从
  从人~ ; ~ノ 从
    __⊥⊥__
  /   ∀  \


101 :名無し名人:04/04/15 19:19 ID:CQYqeWRe
 重
 複
 ス
 レ
 あ
 げ
 る
 な


102 :名無し名人:04/04/15 19:20 ID:CQYqeWRe
 削
 除
 依
 頼
 で
 て
 る
 ぞ


103 :名無し名人:04/04/15 19:22 ID:CQYqeWRe
 重
 複
 ス
 レ
 埋
 め
 立
 て


104 :名無し名人:04/04/15 19:24 ID:CQYqeWRe
 重
 複
 ス
 レ
 埋
 め
 立
 て


105 :名無し名人:04/04/15 19:42 ID:5SgkK36W


ここの住人のみなさんへ



乱立、重複の場合はスレ立て時間優先じゃないの?
ageは自粛してくれ

本スレはこちら

自作】穴熊はずるくないか?23局目【自演】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081264756/

重複 誘導完了 削除依頼よろしく






なお、過去に削除依頼が出ていた重複乱立隔離スレ1の立てた
下の隔離スレは当然削除されていること報告します。
第9局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50


106 :名無し名人:04/04/15 19:51 ID:5SgkK36W

|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||   
   || ★★>>1は放置が一番キライ!★★
   ||    〜 >>1は常に誰かの反応を待っています 〜
   || ●age進行での>>1の自演は徹底放置!
   || ウザイと思ってもそのまま放置!
   || ▲放置された>>1は下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います!
   || ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   || ■反撃は>>1の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   || >>1にエサを与えないで下さい
   || ☆>>1が枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   || ゴミが溜まったら削除が一番です 。  ∧_∧
   ||                       \ (゚ー゚*) キホン。
   ||________________  ⊂⊂ |
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


107 :名無し名人:04/04/15 21:19 ID:Y0dRKs9n
>>105
本スレとやらは藻前が逝け。
こっちの事は気にしないでいいから。

108 :名無し名人:04/04/15 22:31 ID:aXf3Q5VZ
>>98
楽して勝てるからズルなんだろ?
一部の実力者が穴熊党を退治したって
大勢は変わりませんよ。

109 :名無し名人:04/04/16 01:51 ID:gPeL7AMQ
>>99
はぁ?
私は居飛車党で振り飛車は全く指さないが、
ズルにはよく遭遇するのだが・・・

110 :名無し名人:04/04/16 10:47 ID:J7CEYixx
>>109
俺は>99ではないが、横から口を挟むと
その場合、相手もフリ飛車をしなければいいという話だと思ふ

111 :名無し名人:04/04/16 14:17 ID:AD5Bxz58
囲碁の大竹氏のように、見苦しい棋譜で勝つよりも桜の散るように美しく投了
するほうがいいってことですか?

112 :名無し名人:04/04/16 15:54 ID:9ryN0OAj
この文面白いから貼り

ここの重複乱立自作自演
>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を!
  
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用(ズルはカタカナを好む)

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
 
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
 特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
 
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
 関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
 (ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど)
 そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
 
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
 
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
 そして自作自演>>1がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

113 :名無し名人:04/04/16 17:46 ID:FWCdmHoY
>>110
相手がしなければいいって、そんな解決法があるのか?


114 :名無し名人:04/04/16 18:15 ID:0Yu7RDvt
ルール内は何やっても良いんだよ、法律の隙間がどうこうって言ってるやつもいたけど、
法律ではそれにたいする罰もあるし、お話にならない。
勝手に将棋内に自分ルール設けて負けたら文句って、笑っていいんだろそんなやつw

115 :名無し名人:04/04/16 18:25 ID:3r7J73qg
実生活嘘ついても罰がない限りは
嘘つきまくってる114。

116 :名無し名人:04/04/16 18:31 ID:bwjCM24b
>>101


117 :名無し名人:04/04/16 18:31 ID:FWCdmHoY
法律の隙間云々をはっきり言えよ。
法律の不備をついて悪事を働くことは道徳的に許されない、ということじゃないのか。
それに対する罰がどこにあるんだ?
まさに穴熊のことじゃないか。
ルール違反でないことは誰もが認めていることだ。
だから勝手にルール作るやつは最初からいない。

そして負けて文句言うやつは穴熊党。
ずるい派の六段にあれほどしっかり負かされても、今だに見苦しく文句を言っている。

何も知らずにものを言うと笑われるぞ。

118 :名無し名人:04/04/16 18:33 ID:g8G4LB1W
穴熊やぶってこその振り飛車使い。

119 :名無し名人:04/04/16 18:37 ID:bwjCM24b
                                                                     ぜ
                                                                     っ
                                                                     た
                                                                     い
                                                                     あ
                                                                     げ
                                                                     る
                                                                     な
                                                                     
                                                                     
                                                                     
                                                                     
                                                                      
                                                        

120 :名無し名人:04/04/16 18:38 ID:bwjCM24b
どうやってんだろな
むずいわ

121 :名無し名人:04/04/16 19:18 ID:km3IKAZv
穴熊はずるいとおっしゃるかたは、ではどうすればよいのかを示すべきです。
ただ穴熊に組むなでは通用しないのはご存知でしょう。
とことんルール改正を繰り返しルール内であればどんな指し手であっても何ら非難
されないようなルールにすればよいのでしょうか。でもどんなルールをつくっても
勝ち負けが決まるゲームである以上そのようなことは不可能におもえますが。

122 :名無し名人:04/04/16 19:40 ID:VN0ubMx5
穴熊ってそんなに強力じゃない

123 :名無し名人:04/04/16 19:53 ID:FWCdmHoY
示されなくとも、ずるが許されるわけはありません。
それに私は穴熊に組むなと言った事はありません。
ずるいと言っているのです。

どうぞ組んで下さい。
私はそれをずるといいます。
ずるって言っちゃいけないというルールはないよね。

124 :名無し名人:04/04/16 20:22 ID:km3IKAZv
言葉尻をとらえるのがお上手ですね。支離滅裂の感が否めません。
あなたの名誉のためそのようなレベルの発言を
お控えするようお勧めします。
「しばり」としての指し手もあなたに言わせれば「待ち駒」だからずるいということに
なりそうですね。反論されるのなら理路整然と論理的にどうぞ。

125 :名無し名人:04/04/16 20:22 ID:0hH/etyR
>>121
穴熊擁護派の不思議なところは、
ずるいかずるくないかの議論と
勝ち負けを切り離して考えられないところだ

 ex) 穴熊ズルイという人は穴熊に勝てないから言っている。

なぜ???

126 :名無し名人:04/04/16 20:24 ID:Y2sgmsGx
>121

ですから私は24に穴熊禁止道場設立を、と再三訴えております。

127 :名無し名人:04/04/16 20:26 ID:FWCdmHoY
しばりがずるいなんて誰が言ったんですか
穴熊に組むなと言ってないことは分かってくれたんですか?
勝手に発言を作らないで下さい

128 :名無し名人:04/04/16 20:33 ID:s3wVrHv+
あついね
>>1の説明じゃ どうずるいのかわからんのじゃないのか。

129 :名無し名人:04/04/16 20:43 ID:km3IKAZv
>127
失礼しました。言い過ぎました。
でもずるいというのは暗に穴熊に組みにくい雰囲気を作っていると思えます。
どんな戦法をとるかは自由に選択する雰囲気が保障されるべきでしょう。
ずるいということをきちんと説明してくださいますか。

130 :名無し名人:04/04/16 20:50 ID:0hH/etyR
穴熊擁護派の不思議なところをもうひとつ。
なぜか穴熊擁護派は穴熊とその他の囲い(美濃)の違いを認めようとしない。
まるで、違うということを認めると
穴熊ズルイという主張を認めることになると思っているようだ。

 ex) 穴熊がずるいなら他の囲いもみんなズルイ。
   穴熊ズルイという人は居玉でさせ。

穴熊が他の囲いと違うからといって、
ズルイとは限らないと思うよ。
穴熊擁護派はそんなにおびえないで、
もっとリラックスしたらいいと思う。

131 :名無し名人:04/04/16 20:54 ID:0hH/etyR
>>129
どんな方法で説明したら“きちんと”説明したことになると思う?

君が納得しなければ駄目という答えはだめだよ。
後日、第3者が”きちんと”説明されているか
客観的に判定できるような枠組みを出してほしい。

そうしたら、その方法に沿って説明してみよう。


132 :名無し名人:04/04/16 21:29 ID:FWCdmHoY
>>129
穴熊をずるいと初めて聞いたのは、もう何年も前のことです。
当時は何を言っているのかと思っていましたが。
なぜずるいのか、どうずるいのかについては、過去ログや検索で調べて下さい。
今まで見てきたことを繰り返す気力がありません。

>でもずるいというのは暗に穴熊に組みにくい雰囲気を作っていると思えます。
>どんな戦法をとるかは自由に選択する雰囲気が保障されるべきでしょう。

この部分にならお答えしましょう。
ずるをしておいて、堂々としているのは図々しいということです。

組みにくい雰囲気があるにもかかわらず、
他に戦法はいくらでもあるにもかかわらず、
どいつもこいつもズル熊ばかり。
それはやはり足りない実力で勝ちたいからで、それならずると言われることぐらい受け入れろというわけです。

組むなと言ってない、ずるいと言っている、というのは言葉尻を捕らえたわけではないんですよ。
ルール違反ではないのだから、組むなとまでは言えませんよ。
実際そこまで言う人は知りません。
ルール改正に関しては意見が分かれるようですが、私はずるいとだけ言わせてもらえれば十分です。

133 :名無し名人:04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

134 :名無し名人:04/04/16 22:28 ID:Bjia7pwC
久々に真面目に討論してるな

135 :名無し名人:04/04/16 23:48 ID:xTkwgVMj
>>121-134
  ∧_∧  \              ∧_∧   / ̄ ̄/ ハァハァ…  | | / ヽ. 。 .|
 | *・∀・)/⌒\           ( ´Д` )< >>1 /        | |/ 人 (() |
 |つ∩  (    )\     , -- /´ ,/"'lヽ`ヽ \___/ ハウッ      |└─── |
 |  /⌒\  |∀\   ./   ヽ(__,人_) | / / ∧__∧    | ̄ ̄ドピュッ  .|
 |  (    )  | ⊂ \ /  イ   |   とllll/  /(; ´Д)    。゚ ゚ 。    |
 |  |   |∀・)~(_)  \/(つ. .| ノ( とllll   //   「   ./ ̄)__ o ._|
 |  |   | ⊂=⊃     \ |  ,ノ ⌒ ノ   / | 、\ `ー/ /_______|
 |  (∩・∀・)(_ )ドンドンドン♪\∧∧∧∧∧/  |  丶、二二つ ∫       |
 |  丿  ⊂=⊃((│/⌒\(○ <    .オ >  ノ   i//  . 旦        |
 |(((_ノ⌒(_)  ∩ ^人^ )/ < 予  ナ > /!  ー--(. _ ─   ─     |
 |          ヽ    つ < 感  ス >/ `ー― / ;  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |――――――――――――<  !!   レ >―――――――――――――|  
 |                /ヾ   <    .の >   ∧_∧ ハァハァ / ̄ ̄ ̄ ̄|
 |             ゝイノ   /∨∨∨∨∨\  ( ´Д`/"lヽ< >>1さん  |
 | シコ  n_      / /   /  ゚ 。      \ /´   ( ,人)  \___ |
 |     (  ヨ    / /   /  /⌒\  /⌒.\  ) ゚  ゚|  |         |
 |シコ   | `|.     /⊂//.  / ((    ; 三    ;;.\ \__, |  ⊂llll  シコ   |
 |      | |.    /⊂//.  /   ヽ   (  /    ミ  \_つ ⊂llll        |
 |     / ノ ̄ `/  /   /     キ   .メ   ./    .\ ノ  ノ\   シコ  |
 |   / / イ  O○ヽ /⌒\   乂      ノ    /⌒\__人_) \      |
 |  ( `ノ )/(/|  |'^ \ /^人^ )    (・∀・ )   (((・∀・  \  \ ヽ     |


136 :名無し名人:04/04/16 23:52 ID:xTkwgVMj
過去スレで自作自演がばれたここの>>1の言い訳の抜粋
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前:ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日:02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊=ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊=ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか?2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930  根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ?

933 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930   漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前:ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日:02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

137 :名無し名人:04/04/17 00:03 ID:mIp/I8Pf


ここの住人のみなさんへ



乱立、重複の場合はスレ立て時間優先じゃないの?
ageは自粛してくれ

本スレはこちら

自作】穴熊はずるくないか?23局目【自演】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081264756/

重複 誘導完了 削除依頼よろしく






なお、過去に削除依頼が出ていた重複乱立隔離スレ1の立てた
下の隔離スレは当然削除されていること報告します。
第9局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50



138 :名無し名人:04/04/17 00:45 ID:3upqv93Z
>>125>>130は核心をついている。

139 :名無し名人:04/04/17 00:48 ID:mIp/I8Pf
>>138
この核心を突いた発言は無視するようなので答えるまでコピペしまくるかw

133 名前:名無し名人[] 投稿日:04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

140 :名無し名人:04/04/17 01:43 ID:zGWgbmLt
じゃあプロ間でもたまに穴に否定的な意見がでてくるのは
穴擁護派は何でだと思う?

141 :名無し名人:04/04/17 01:45 ID:zGWgbmLt
煽ってるわけではないので率直に言ってほしい。

142 :名無し名人:04/04/17 05:16 ID:iel4TstR
>>139
誰かに確固たる信念があって、膨大な時間を費やしてQ&Aを繰り返せば
相互理解にたどり着くというのは非現実的な理想。

共通の土俵を設定せずに、
それぞれが自分の立場を主張してもすれ違いに終わるだけ。

>ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
>穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

嘘付け。
「ずるいという根拠」の中から>>129の主張を通すための材料を探そうとしているだけだろ。

143 :名無し名人:04/04/17 05:19 ID:iel4TstR
穴熊擁護派の不思議なところ。
なぜか穴熊擁護派は通りすがりの中間派、良心派をよそおいたがる。

 ex) ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
   穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

もっと自分の主張に自信を持とう!

144 :名無し名人:04/04/17 08:02 ID:g39rI6Ws
穴熊否定派のかたがたからは誰一人、何一つ具体的理由の説明がなされません。
過去ログを検索しろだの説明する気力がないだのプロにも否定派が存在するなど。
互いの疑問点に積極的に論理的に答え合うことこそが理解し合えるのではないですか。
誹謗中傷を含む発言をされるかたは相互理解をすることが目的ではないのですね。
いずれにしろ、主張するからには根拠を示すことは当然のはずです。 



145 :名無し名人:04/04/17 08:18 ID:NnuDP365
>穴熊否定派のかたがたからは誰一人、何一つ具体的理由の説明がなされません。

君のいう“具体的”ってどんなやつ?
一般論はいいから、どういう説明なら“君が”具体的と認めるか教えてくれ。


>互いの疑問点に積極的に論理的に答え合うことこそが理解し合えるのではないですか。

そのとおり。
すこしは落ち着いてこちらの質問にも答えてほしいものだ。


>いずれにしろ、主張するからには根拠を示すことは当然のはずです。

ここのところ、自分にも当てはまると思わないか?

君は穴熊否定はは具体的説明をしていないという主張をしている。
なら、過去の穴熊否定の意見を洗い出して、
それがなんら具体的説明になっていないことを証明しないとね。

146 :名無し名人:04/04/17 08:50 ID:h0VeDHKE
議論に参加してくれるのはありがたいんだけどさ、必要最低限の勉強はしてきてほしいよ。
プロの否定的見解やズルの根拠なんかもほんとマジで外出。

根拠を示せ、って主張はほんとなんど見てきたことか。
そのたんびに説明を強要される身になって考えてくれ。

見れない過去ログもあるだろうけど、どうか頼むから見てきてくれ。
話しはそれからだ。


147 :名無し名人:04/04/17 09:04 ID:g39rI6Ws
>145
それではあなたの言うところの「こちらの質問」をどうぞ。

148 :名無し名人:04/04/17 09:14 ID:NnuDP365

>>147は過去ログどころか
自分についたレスすら読んでいないのか・・・
朝からどっと疲れた・・・

149 :名無し名人:04/04/17 10:08 ID:g39rI6Ws
いやーまいったね。過去ログを探せ、既出だ の一点張りではどうにもならない。

150 :名無し名人:04/04/17 11:30 ID:/Ahswg7b
つまらないとか強くなれないとか勝ちやすいとかルール改正とかいうのは過去ログに
たくさんあるんだがずるい理由にはならんよ


146こそ過去ログ見たのか?

151 :名無し名人:04/04/17 11:36 ID:zopsBsBc
こんな中身のない糞スレの過去ログ見る奴なんて無に等しいだろ。

152 :名無し名人:04/04/17 11:43 ID:I1H1v64W
何十回も質問されていても
>>1-10にFAQ等が書いてないのはなんでだろう?
本当に根拠なんかあるんだろうか?
ありもしない過去ログ嫁と逃げているだけではないだろうか

153 :名無し名人:04/04/17 11:50 ID:47Utn5mW
>>152 それはね、みんな、いつも誰かに一方的に責任を負わせて、
あれして、これしてと要求している厨にお付き合いする気になれないからなんだよ。

154 :名無し名人:04/04/17 11:55 ID:47Utn5mW
穴熊ズルイ派が穴熊ずるいの理由を書く。
穴熊擁護派は説明になっていないと否定する。
これが過去からの一つの流れ。

そろそろ、この流れを切ろう。

穴熊擁護派は、証明の枠組みを作ってくれ。
後日、第3者が証明の妥当性を確認できるやつ。

穴熊ズルイ派にしゃべらせて、
穴熊擁護派が検討するというのは駄目。
最初から結論を出しているやつを説得するのは至難の業。
こっちも検察官兼裁判官相手に実りない話をするほど暇ではない。

過去ログあたるのが嫌なら、
せめてこれぐらいやってくれ。

155 :名無し名人:04/04/17 11:56 ID:I1H1v64W
穴熊否定している人たちは、穴熊を皆にやめてもらいたいんじゃないの?
皆にわかってもらいたいんだったら、根拠を説明して日本将棋連盟に抗議でもすりゃいいじゃん。
それか、将棋倶楽部24の掲示板にでも意見書いてみたら。
ここは、ただ穴熊がずるいだと愚痴るだけのスレなのか

156 :名無し名人:04/04/17 11:58 ID:I1H1v64W
いやー穴熊を否定する人たちが行動しないんじゃ、何も変わらないし、
これからも穴熊はプロでもアマでも指されるし(超有力な対策が出ない限り)
穴熊が嫌いでも何でもない人々は何も不満ないよ。

157 :名無し名人:04/04/17 12:07 ID:mIp/I8Pf
ここの自作自演隔離スレ1の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの?
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの?


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>1のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>1が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、2ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
 
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう5年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けているらしい。
 
そしてつい最近、ここの隔離スレ>>1はひきこもりから外へ出て、自分のこれまでの活動の
効果を確認するためにある将棋大会を見に行ったらしいが
当然全く効果がなくむしろ穴熊指す人が増えている事実を確認しただけだった(爆笑)


158 :名無し名人:04/04/17 12:12 ID:mIp/I8Pf
>>146
ここの隔離スレ>>1が鈴木八段の発言の曲解について

ここの隔離スレ>>1が根拠にしているのは振り飛車ワールド4巻での冒頭インタビューでのこと。
今年発売されその中に「居飛穴」ほどいいかげんな戦法はないとの発言は確かにあった。
だが実際によく読めば分かるがこれをもって穴熊批判などとは曲解もいいところ。

まず、あくまで穴熊すべてではなく「居飛穴」に対してだけ言ったものという点。
この発言を引用するのならあくまで居飛穴に限定しなければならないし、これを穴熊全体に>>1の都合よく
わざとすり替えている点がまず問題。

次にずるいと言うどころか鈴木八段は流行のシステムを使わず堂々組ませて
他の人のまねではない自分の独自のやり方の穴熊対策使って対抗し、
普通なら脅威に感じるはずの居飛穴に対して居飛穴など怖くないと堂々と言い放っている。
まさに振り飛車の鑑とも言うべきこの素晴らしい考えの鈴木八段の姿勢を見習わず、
曲解してここで影でずるずる言ってる>>1の卑怯で情けない姿勢とは全く正反対のものである。
  
さらに師匠の得意戦法で自らも本を出してたまに指す穴熊(特に振り穴)を
批判するなど100%あるはずはないし、逆に自分の鈴木システムや穴熊に誇りを持っているのが伺える。
ましてや穴熊が「ずるい」などと一句は一文もないしプロがそんなこと言うわけがない。

このようにプロの発言を自分の都合よくその一部分だけを曲解して解釈するのはここの>>1のいつもの常套手段。
過去には青野九段や羽生三冠の発言を曲解して利用していたこともあった。
まともに相手にするだけ無駄というものです。

159 :名無し名人:04/04/17 12:15 ID:47Utn5mW

穴熊ズルイ派の要求にこたえられなくなると、
穴熊擁護派があらしに走るのも一つの流れ。

そうやってはや23局。。。

なあ、藻前ら、いい方法教えてやる。
過去、振り飛車ずるいスレや美濃囲いスレもあったが、
あっさりと放置されて消えた。
穴熊ズルイという主張に一片の真理もないと思うなら
この藻前らも放置しる。これ最強。
一月もすればこのスレも消えるからやってみな。



160 :名無し名人:04/04/17 12:16 ID:mIp/I8Pf
>>146
【人間のクズ】穴熊はずるくないか?18局【親不孝】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/
第18局のスレタイにある羽生3冠の発言の論拠について

>なお前スレでは、羽生名人も穴熊ズルい派であることが判明
>したことを付記しておきます。(関連スレ >>2-5


580 名前:名無し名人[] 投稿日:03/11/26 23:09 ID:Bz5GwxeU
> ハブ参段談
> 香落ち上手で、初段のイビアナを持ち時間1時間で攻め潰すのは大変です.

633 名前:名無し名人[] 投稿日:03/11/28 17:21 ID:1Lrnpijl
> ハブ発言を紹介したのは俺だ.
> だが、ハブがズル熊はずるいと発言したとは言ってない.
> 引用して「ハブはアナグマはずるいと言った」と言ってるのは
> おまえのいつもの自作自演じゃないのか?サル
> 実は論理展開が稚拙で強引な感じがしてたんだが.

上がスレタイの一部にある
上のスレで>>1が展開した羽生三冠が穴熊ズルイ派であるということの論拠。
見ての通り攻め潰すのが大変と言っただけ(笑
具体的な反論も一応下に抜き出しておくが(反論するまでないが)
自分で認めてるように論理展開が稚拙で強引なもので論じるに値しない。
これをスレタイに出すくらいだから前スレでいかにひどい内容だったかが分かる。

このように>>1のプロ棋士引用発言はすべて一部の発言をひどい曲解して拡大解釈をしたもの。
この一例も見ても>>1の論拠はいかにひどいものであるか十分な証明になっていると思う。
もしこれを羽生三冠を根拠に出してきたらこの恥ずかしい事実を突きつけましょう。


161 :名無し名人:04/04/17 14:25 ID:3upqv93Z
>>159
消えないんじゃないか?
振り飛車や美濃囲いはずるくないからあっさり放置されたけど、
穴熊は実際にずるいわけで・・・、
ずる熊派がいなくても話は続くのでは?

それに正論ほど人は腹を立てる。
穴熊は他のスレとは違い、現実にずるいから
「ずるい」と言われてずる熊派は放置できないんじゃないかと思う。

162 :名無し名人:04/04/17 15:36 ID:mIp/I8Pf
>>161

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
 (ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど)
 そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定

に一致。


さらにこの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかw

133 名前:名無し名人[] 投稿日:04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

163 :名無し名人:04/04/17 16:23 ID:tAIXWT5E
>>162
>142がいちおう>133への回答になっていると思う。

164 :名無し名人:04/04/17 16:35 ID:tAIXWT5E
>>162

ところで、どこの部分をどう読み解けばその結論を導けるの?
解説よろしく。


165 :名無し名人:04/04/17 17:02 ID:mIp/I8Pf
>>163>>164

膨大な時間もややこしいことも一切いらない。
本当に誤魔化しでなくその考えが正しいのなら話すり替えないで
原点にもどって>>1の提唱する自分の理論でさっさとずるいの「根拠」をだけ答えればいい。
その前提がないのに議論も土俵もあるわけがない。


というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかw

133 名前:名無し名人[] 投稿日:04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

166 :名無し名人:04/04/17 17:11 ID:JBf5hhTy
いや、いらないといわれても。。。
なぜ答えればいいと断定できるのか。。。
前提って何のことよ。。。
核心をついているって、あの空論のどこが。。。
あれが正しいなら1、2局目で結論らしきものが出ていると思わない?

世の中、君が思っているより複雑なのよ。
少なくともルールに反していなければ全て良しといえない程度にね。

それとコピペはやめとけ。
コピペ猿の同類になるよ。

167 :名無し名人:04/04/17 17:13 ID:qg8jcg7K
>>161
このスレは保全ageしてるずるい派が間違いなく存在しますよ。
今回のスレは議論になってるみたいだけどmiyaスレ並に中身の無かったスレが
ここまで存続できる訳が無い。
嘘だと思うならずるい派の書き込みを無くしてください。
確実に沈みます。




168 :名無し名人:04/04/17 17:22 ID:t/bx88jn
( ´_ゝ`)

169 :名無し名人:04/04/17 17:45 ID:mIp/I8Pf


>>166
その言葉がよけい。
なぜ自分の主張が正しいのならズバリ正面から直接質問に答えられない?
すわなちそれは今までまともな答えがなく、誤魔化してきたという言い訳か?
そこまで自分が正しいと思うのならこんな堂々とずるいと結論が出たなど、既出だのと決めつけて言えるはずはない。
迂遠なことはいいから早くさっさと前提となるずるいの「根拠」をだけ言えばいい。



というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかw

133 名前:名無し名人[] 投稿日:04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。








170 :名無し名人:04/04/17 17:52 ID:JBf5hhTy
23局分の記事から学ぶところがないのか?
じゃあ“答え”が返ってくるまで張り続けるがいい。
漏れは暖かく見守るとする。


















ところで、答えは激しく“既出”だぞw

171 :名無し名人:04/04/17 18:08 ID:3upqv93Z
俺もそう思う。激しく既出。


172 :名無し名人:04/04/17 18:27 ID:mIp/I8Pf
>>170
・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

に一致。

23局分の「既出」ならそれにふさわしい立派なまともな「根拠」を見せてもらいたい。
「本当に」あるのならな。

それに自分が正しいと主張するのならそんなものあろうが無かろうがそれを取り込んだ自分の理論で答えればすむこと。
自分が正しいと思えなければ、こんな堂々とずるいと結論が出たなど、既出だのと決めつけて言えるはずはない。
迂遠なことはいいから早くさっさと前提となるずるいの「根拠」をだけ言えばいい。



というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかw

133 名前:名無し名人[] 投稿日:04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。


173 :名無し名人:04/04/17 19:53 ID:JBf5hhTy
どーしたID:mIp/I8Pf。
コピペが止まってるぞ。

君の先輩のコピペ猿は一度コピペ始めたら
2,3時間はぶっ続けでやったぞ。

答えが得られるまでがんばれ。

174 :名無し名人:04/04/17 22:25 ID:iel4TstR
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  答えるまでしまくるコピペまだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/

175 :名無し名人:04/04/17 22:38 ID:cuD1d/7/
つうかどうみてもID:mIp/I8Pfはコピペ猿だろ。
今までもこういう手口は何度かあったぞ。

176 :名無し名人:04/04/17 23:07 ID:mIp/I8Pf
>>173-175
 
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
 関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

に一致。

「根拠」があってしかも既出と主張するのならなぜ直接答えられないのか?
答えは簡単そんなものは「ない」からだ。
こんな根本的な命題も答えられないのによく恥ずかしげもなく今まで主張出来たものだ。
そしてまたいつもの手口でまともに答えられずまた誤魔化しはじめたか。


というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかw

133 名前:名無し名人[] 投稿日:04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。







177 :名無し名人:04/04/17 23:29 ID:zif07XNG
サヨクとは「どういう場合だと自衛隊派遣はOKなのか?ダメなのか?」
という議論はできない。
サヨクに「自衛隊派遣が正しいという理由を言ってみろ」といわれても、
返事できないよ。

178 :174:04/04/17 23:39 ID:SuAxcwrK
>>175
ID:mIp/I8Pfは頭が悪いだけでただの人間だと思っていた。
なんだ猿だったのか。


179 :174:04/04/17 23:40 ID:SuAxcwrK
教えてくれてありがとう。

180 :名無し名人:04/04/17 23:45 ID:mIp/I8Pf
>>177

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る

に一致。

まあ今回は人格攻撃の部分はふくまないが。
で、穴熊がずるいこととサヨクや派遣することとはまるで関連性はない。
何度もいってるが、わけわからんよけいなこと言ってないで直接「根拠」を示せと言っている。
根拠が「ある」のならこれだけしつこくどうして誤魔化す必要があるのか?
さっさとスレタイの命題である>>1の提唱する自分の理論で直接さっさとずるいの「根拠」をだけ答えればいい。


というわけでの核心を突いた発言は誤魔化して無視するようなので答えるまでコピペしまくるかw

133 名前:名無し名人[] 投稿日:04/04/16 21:31 ID:km3IKAZv
>131
もしあなたが穴熊がずるいという確固たる信念を持っているのなら「どんな方法」を
指定されなくとも十分説得出来るだけの「理論」をもっているのでしょう。
あなたの理論で説明すればよろしいかと思います。その説明で納得できない人には質問の
機会をあたえその質問に再び答えればいいのですよ。
ちなみに私は「穴熊擁護派」とか「何とか派」といわれる者ではなくただ単に
穴熊はずるいと言う根拠を知りたいだけです。

181 :名無し名人:04/04/17 23:48 ID:mIp/I8Pf
>>178

訂正

やっぱり>>178で人格攻撃を含んでいたな(ワラ










182 :174:04/04/17 23:50 ID:SuAxcwrK
すまんが>177と漏れは別人だ。

といっても聞く耳もたんだろうが。。。

183 :名無し名人:04/04/18 00:40 ID:V0a+4VSO
>180
根拠を示すにはお互いの一致した基盤がないと無駄に空回りする。
まずはキミが「ずるい」と思うことの1例を挙げてみてくれ。

184 :名無し名人:04/04/18 00:42 ID:V0a+4VSO
「この世にずるいものは一つも無い」と思ってる人に
ずるい理由をどう言っても無駄だってのはわかるだろ?

185 :名無し名人:04/04/18 01:12 ID:BzulyhKl
そもそも「ずるい」という概念を持たないずる熊派には理解できないだろう。

186 :名無し名人:04/04/18 10:32 ID:WB5W8GDY
喩え話のメカニズムも理解できないしな。
要点、共通点を抽出するという知恵がない。
しめたとばかりに「そえとこれとは別」のワンパターン・・・・。
まあ猿一人なわけだがw

187 :名無し名人:04/04/18 15:48 ID:BzulyhKl
ずるをずると見抜ける人でないと将棋を指すのは難しい

188 :名無し名人:04/04/18 17:46 ID:lrDT7aIb
ふと思ったんだけどコピペ猿って将棋指すのかな。

2chでやっているようなのりで
相手の指し手無視&勝手読みをやっちゃったら将棋にならない気がするけど。

189 :名無し名人:04/04/18 19:32 ID:BzulyhKl
>188
指すんじゃない?
穴熊派だからあんなにムキになっていたんだろ。

190 :188:04/04/18 20:39 ID:/ijNY8jw
そんな損得勘定できる知恵はなさそうな。。。
あんなに馬鹿だと日常生活にも支障が出ていると思う。

多分、将棋を指さない穴熊ずるくない派じゃないだろうか。
穴熊を指さないのに穴熊ズルクナイっていっているから
自分は正しいと短絡しているんだと思ふ。

191 :名無し名人:04/04/18 21:33 ID:EpvRgWtH
  ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● |   熊です。
  |    ( _●_)  ミ   春だから穴から出てきました。
 彡、   |∪|  、`\  狩人に撃たれそうで怖いです。
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)


192 :名無し名人:04/04/18 22:27 ID:DGKypWSW
手もとの広辞苑によると
ズルい
しなければならぬことを巧みになまける。狡猾である。わるがしこい。
とある。

ズル熊がなぜズルいか。
いろいろあるだろうが根幹は、4隅に玉を配置することにより非常にわかりやすい形で
詰み(または1手すきや2手すき)の有無が判定できると言う点にある。(詳細については外出)
つまり他の玉型の場合は自らの読みの力によって判定しているところを、ズル熊側はやってないわけだ。
よって「しなけばならないことを巧みになまけてる」わけだからズルいわけ。

これでどんなもんだろうか?

193 :名無し名人:04/04/18 22:43 ID:bEJ4Dhnq
ようやく待ちに待った具体的な答えがでましたね。
いいですよ。その調子です。
あとはその調子を崩さず質問者に答えてくださいね。
質問される方も礼儀をわきまえて質問しましょう。

194 :名無し名人:04/04/18 23:07 ID:WB5W8GDY
相対的な思考ができる人求むw

195 :名無し名人:04/04/18 23:13 ID:Nb9h6Y6A
>>193

もちつけ。
>>192自身も逝っているが、あの程度のことはとっくに外出。
あれを具体的といったら
穴熊ズルクナイ派の怠惰を証明することになるぞ。

それから礼儀をわきまえるなんて最初から気合入れすぎ。

すこしずつ世間の平均に合わせるようにしたらいい。
君が暴力衝動に駆られても穴熊の弊害なんだから
あまり落ち込まないように。


196 :名無し名人:04/04/18 23:21 ID:Nb9h6Y6A
>>193
ああ、君は今、穴熊ズルクナイ派じゃなくて中立派だったか。
早とちりした。ごめん。

197 :名無し名人:04/04/18 23:22 ID:WB5W8GDY
笑った。

198 :名無し名人:04/04/18 23:24 ID:Nb9h6Y6A
でもやっぱり分かりにくいから、
中立派として発言するときの小手班と
穴熊ズルクナイ派として発言するときの小手班を決めてほしいな。

まちがえておいてなんだけど、よろしくね。

199 :名無し名人:04/04/18 23:41 ID:BzulyhKl
結局無限ループなんだね。
ま、そんなもんなんだろうけど。

200 :名無し名人:04/04/19 08:27 ID:bU1ivvqA
たくさんの知ったか君たち。貴重な意見ありがとう。
少なくとも君たちの言い分を聞こうとしている姿勢を評価してほしいね。
言を左右して論点をすりかえ、最後に人格攻撃で質問そのものを封じる事しか出来ないのかね。
そりゃそうだろ。具体的に発言しはじめると必ずどこかでつじつまが合わなくなり
恥をかくことを君たちが一番良く知っているんだからね。

201 :名無し名人:04/04/19 09:28 ID:Ucjef+9s
穴熊がずるいほど強いと思うなら、なんで自分がやってみないんだろう。
自分の組んだ穴熊は破られるからだろうか。

202 :名無し名人:04/04/19 09:33 ID:Ucjef+9s
あ、あとひとつ。
このスレを終結させたい人は、

穴熊がずるいという発言が出てきたら、
どんなことがあっても、内容のない、小ばかにしたようなレスだけをつけるのがいいよ。

ふーん。とか、フーン、とか、ふん!とか、ふーーーん?とか、ふっ・・・んっ。とか。
バリエーションは少なく。反応の意図は読めないようなものを。
放置するより精神的にもずっと容易だし、効果も絶大。おすすめです。

203 :名無し名人:04/04/19 09:36 ID:Ucjef+9s
あ、ただ、あんまりつけないで、たまーに見たときにつける程度で、
放置になるべーく近い感じで。んで、たまに202を「穴熊が〜」以降を、コピペすると吉かも。

204 :名無し名人:04/04/19 09:40 ID:Ucjef+9s
それと、ふーんとか言ってる人にリンクを貼るのもいいよw
このとき重要なのは、絶対に内容を書かないこと。
どんなくだらない内容であっても。
なぜかというと、そこにどうでもいい難癖をつけてくるため、
こちらの精神的負担が少し増えちゃうからです。

205 :名無し名人:04/04/19 10:45 ID:6fvp/dNg
精神的負担に苦しんでるみたいねwww
コピペを推奨するあたりもそのまんまでギャグだよ。

206 :名無し名人:04/04/19 11:19 ID:uyHtuqLT
>202の作戦はいたづらにスレが伸びるだけで効果なし。

これまでの実績をみると、>204で心配しているような、
穴熊ズルイ派がコピペ猿のスレに書き込むようなことはまずないから
コピペ猿は自分で作った、自作】穴熊はずるくないか?23局目【自演】スレ、
穴熊ズルイ派はこのスレと住み分ければいいと思う。


207 :通りすがりの振り飛車党:04/04/19 11:21 ID:qGgsGaG1
ズル熊がなぜズルいか。
いろいろあるだろうが根幹は、4隅に玉を配置することにより非常にわかりやすい形で
詰み(または1手すきや2手すき)の有無が判定できると言う点にある。(詳細については外出)
つまり他の玉型の場合は自らの読みの力によって判定しているところを、ズル熊側はやってないわけだ。
よって「しなけばならないことを巧みになまけてる」わけだからズルいわけ。


これってねえ穴熊の場合隙が出来やすいし、手数もかかる
その分でずるさは他とドローだと思うがな
美濃囲いなんかは、バランスもよく組みやすい
でもずるくは無いんでしょ?
決して穴熊が勝ちやすくない=ずるくもないということでしょ
・・・・と初カキコ
まあどうせ色々難癖つけられるんでしょうがね
ただ俺は穴熊しない人(嫌い)だけどずるいとは思わないって事が言いたかっただけだよ
さて言いたい事言ったから去るわ、永遠にやってなさい

208 :名無し名人:04/04/19 11:24 ID:uyHtuqLT
>200

人の意見を聞こうという姿勢を評価して、
情報源の場所を教えてあげる!!
人の意見が理解できたらレスつけてね!!!

関連スレ
第1局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第2局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第3局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第4局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第5局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10394/1039414611.html
第6局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1041/10418/1041867325.html
第7局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1044/10441/1044182854.html
第8局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1047/10476/1047641663.html
第9局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50
第10局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1050/10502/1050294728.html
第11局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50(html化待ち)
第12局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50(html化待ち)
第13局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/l50(html化待ち)
第14局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055126826/l50(html化待ち)
第15局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055848432/l50(html化待ち)
第16局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50(html化待ち)
第17局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/l50(html化待ち)
第18局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/l50(html化待ち)
第19局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073892748/l50(html化待ち)
第20局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1075789283/l50(html化待ち)
第21局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077510411/l50(html化待ち)
第22局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078990576/l50


209 :名無し名人:04/04/19 13:52 ID:AfHks9Ho
「現在の居飛車党にとって、先手三間飛車に対する作戦は左美濃も、
位取りも、急戦もない。あるのは穴熊だけ。逆に言うと普段穴熊を
やらない人でも、先手三間飛車には穴熊くらいしか有力な作戦が
ないのが現状」  (藤井九段)

これについて穴熊ずるい派はどう答えるんですかね

210 :名無し名人:04/04/19 18:13 ID:9zhKSGNy
先手三間にしかずるをしないような言い方ですね
どうせ他の型でもずるしかやらないくせにね

そのプロの発言も、先手三間にはズルをするしか思いつかないってことだろ
言い訳になってないよ

211 :名無し名人:04/04/19 18:33 ID:9zhKSGNy
>>207
>その分でずるさは他とドローだと思うがな
ドローじゃないって言ってるの
思うのはいいんだけど、今さら思うとだけ言ってみてどうするの?

>さて言いたい事言ったから去るわ、永遠にやってなさい
玉だけ固めて暴れまわって攻めが切れたら投了、という
やりたいことだけやって放り投げる態度はズル熊党そのもの
ずるをしないとか嫌いとか言ってますが、みなさん騙されてはいけません

212 :名無し名人:04/04/19 19:15 ID:Pir2zMq2
プロならともかくアマチュアのレベルで穴熊が勝ちやすいってトップクラスだけだろ
それでズルいって

まあズルいと決定したいとして穴熊禁止道場作って欲しいならここに書き込んでても意味無いですよ。
それともただズルいって言いたいだけ?

213 :名無し名人:04/04/19 19:15 ID:Pir2zMq2
プロならともかくアマチュアのレベルで穴熊が勝ちやすいってトップクラスだけだろ
それでズルいって

まあズルいと決定したいとして穴熊禁止道場作って欲しいならここに書き込んでても意味無いですよ。
それともただズルいって言いたいだけ?

214 :そうくるかw:04/04/19 19:16 ID:GFwEqNlJ
プロならともかくアマチュアのレベルで穴熊が勝ちやすいってトップクラスだけだろ
それでズルいって

まあズルいと決定したいとして穴熊禁止道場作って欲しいならここに書き込んでても意味無いですよ。
それともただズルいって言いたいだけ?



215 :名無し名人:04/04/19 19:30 ID:idsPmEKR
つまりプロとアマチュアトップクラスの将棋は
穴熊に組むと勝ちやすいって認めたわけか・・・
これは大きな前進ですね。

216 :名無し名人:04/04/19 20:08 ID:hh/aRl4r
そうだね。
穴熊だってデメリットがあるんだ、みたいな泥棒のご都合のような
意見を出さなくなるだけでも進歩したな。

217 :名無し名人:04/04/19 21:19 ID:bIgJ5xbs
>>201は本質を勘違いしているように思う。
勝つ負けるはずるさとは関係ない。
そして、たとえずる熊すると勝てるとしても
我々はずる熊はしない。
勝負とは関係がない。人間としてのモラルだ。
「ずるいことはしない」それだけのこと。

218 :名無し名人:04/04/19 22:14 ID:tuTClmKv
穴熊ってそんなにずるいか?
確かに、普通に戦ったら、振り飛車のほうが苦戦すると思うが、今は藤井システムだの中田XPだの、色々対策があるわけだし、ずるくはないんじゃない?
それにこっちも穴熊すればいいし。

といっても作戦限定されるのは痛いか。(結局どっちなんだよw)

219 :名無し名人:04/04/19 22:18 ID:9zhKSGNy
ズル熊しても勝てない者が、ずるくないと言っているのであろう。
それならつじつまが合う。
ズル熊は勝ちやすいといわれても理解できないはずだ。
しかしズル熊しても勝てないほど弱いのなら、もっと謙虚になるべきであろう。


220 :名無し名人:04/04/19 22:38 ID:/EpvJAzB
穴熊は将棋をつまらなくする。プロレスじゃないけど、
興行としてつまんなくなったらファンは減るだろ。
もともこもないよ

221 :名無し名人:04/04/19 23:38 ID:jv+DRaXB
>>219
前からズルイ派に噛み付いてたのは低級者ばかりだったからな。

222 :名無し名人:04/04/20 00:33 ID:xWY7uwZr
つまらないとずるいは無関係ではないかもね

223 :名無し名人:04/04/20 00:48 ID:2/3dLQ04
おおいに関係あり

224 :名無し名人:04/04/20 05:12 ID:4tRjb5FU
ここまでの議論を簡単に整理すると、
コピペ猿は自分のスレに行けということでいいですか?

225 :名無し名人:04/04/20 16:35 ID:nvX6mMcV
恥というものを知ってほしい。

開始日時:2004/04/18(日)
棋戦:第54回NHK杯一回戦
先手:橋本崇載四段
後手:森下卓九段

▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △8五歩 ▲7七角 △5四歩 ▲8八飛 △3四歩
▲6八銀 △4二玉 ▲1六歩 △1四歩 ▲4八玉 △3二玉 ▲6六歩 △6二銀
▲3八玉 △5二金右 ▲5八金左 △5三銀 ▲2八玉 △3三角 ▲4六歩 △2二玉
▲3六歩 △4四歩 ▲5七銀 △4三金 ▲4七金 △1二香 ▲1八香 △1一玉
▲1九玉 △2二銀 ▲2八銀 △7四歩 ▲5九角 △3一金 ▲7八飛 △7二飛
▲3九金 △9四歩 ▲9六歩 △6四歩 ▲9八香 △4二銀 ▲9七桂 △6二飛
▲6八飛 △9五歩 ▲同 歩 △同 香 ▲8五桂 △9七歩 ▲3八飛 △8二飛
▲9五角 △8五飛 ▲6二角成 △8七飛成 ▲3五歩 △同 歩 ▲6一馬 △4五歩
▲3四香 △4六歩 ▲4八金引 △3六桂 ▲同 飛 △同 歩 ▲3五桂 △3四金
▲同 馬 △2四飛 ▲同 馬 △同 角 ▲4三歩 △3三銀右 ▲2五金 △3七香
▲3八歩 △4七歩成 ▲同 金 △3五角 ▲同 金 △6九角 ▲3六金上 △4七桂
▲4八金 △3四歩 ▲3七金引 △3五歩 ▲5三角 △5九桂成 ▲3四香 △同 銀
▲4二歩成 △同 金 ▲同角成 △3一金 ▲同 馬 △同 銀 ▲4一飛 △2二角
▲4三歩 △同 銀 ▲同飛成 △3六歩 ▲4一金 △3七歩成 ▲3一金 △2八と
▲同 玉 △3一角 ▲3二銀
まで115手で先手の勝ち

226 :名無し名人:04/04/20 17:55 ID:aasgNwh2
お互いに
相手だけに穴に組まれたらそれだけで不利だからと
いつまでも銀を締まらず保留しあって、結局相穴だもんな・・・・。

227 :名無し名人:04/04/20 18:43 ID:2/3dLQ04
マジで情けない・・・

228 :名無し名人:04/04/20 19:54 ID:8TE04CVQ
>>219
誤解を招きかねない発言だと思う。
少なくともここ4,5年の数字からは
穴熊が勝ちやすいという結論は導けないのではないか。

穴熊のズルさは、序盤の暗さや、中盤の拙劣さや、
終盤の非力さを固く読みやすい囲いという
実力以外のもので補おうとする姿勢にあり、
勝ち負けにあるのではないというのが漏れの考えだ。

「穴熊だって難しい」と他の戦法に関する無知を暴露して
恥じない穴熊党のあつかましさとあわせて、
このズルさは非難に値する。

229 :名無し名人:04/04/20 21:09 ID:jn+2C3Lk
>>228
>少なくともここ4,5年の数字からは,穴熊が勝ちやすいという結論は導けないのではないか。

発言の趣旨には賛同するが、この部分だけは納得しかねる。
肝心の具体的なデータについて、連盟のズル熊党が全く公開しようとしないんで示すことは
できない。でも、今期名人戦第1局などを見てもズル熊は充分勝ちやすく、ズル熊には
ズル熊で対抗するしかないという傾向は、ここ1,2年顕著になっているのではないか?

私はこの現実に大変な危機感を抱くものである。

230 :名無し名人:04/04/20 23:46 ID:jVAGZbYu
>>228-229
どっちにしても穴熊はずるいってことですね。

231 :名無し名人:04/04/21 10:18 ID:1j66sIMl
そういえばちょい前
固さは正義なんて表現が棋士間であったよね

まさに穴熊=正義なんですよといってみる

232 :名無し名人:04/04/21 13:56 ID:LBB2cZL3
このスレはあまりに馬鹿が多すぎるのか。それじゃあ、>>202-204は通用しないな。

233 :名無し名人:04/04/21 19:10 ID:3AUJC+3g
>>231
固さは正義なんて表現が棋士間であったよね

そうなんですよ。
なんかデータを出したと思ったら、データの捏造、ズル宣伝をやるんですよね。
収監将棋の企画したズル宣伝でしたね。

234 :名無し名人:04/04/21 19:22 ID:PN7ogQac
>>232
あれそのまんまやったらコピペ猿の仲間入り。
やると思うほうが馬鹿。


235 :名無し名人:04/04/22 18:28 ID:dMR1ItIw
ズル熊の勝率に関しては、
現在でも「勝ちやすい」と言えるだけのデータは出るだろうと思う。
(2〜3年前(?)の週将では、勝率6割5分から8割とか圧倒的な
データが出ていた。なお、藤井システムは藤井以外は勝率が悪かった)

もし、ズルの勝率が下がっているとしたら、それは相穴熊が増えたせいだろう。
ズルとズルが戦えば、「ズルの1勝1敗」になるのが必然で、
ズルだらけの将棋界におけるズルの勝率は、5割ということになる。

もしかしたら、将棋界は、そういう末期的な状況にあるのかもしれないが。

236 :名無し名人:04/04/22 21:42 ID:WaRbDu8v
穴熊は将棋の純文学

237 :名無し名人:04/04/23 01:28 ID:/xIAoaKx
またズル猿>>1の自作自演が活発になってきたな

238 :名無し名人:04/04/23 21:32 ID:yPmKjqB/
>>237
>>1はここの存続だけが生きがいだからな

239 :名無し名人:04/04/23 23:04 ID:Bw/hMQz6
>>237-238みたいなのは馬鹿だよね。
スレを終わらせたいなら放置するのが一番なのに…。
猿を釣るのを楽しみにしている奴がいることにも
いい加減気づけよ。俺もその中の1人だけどなw

240 :名無し名人:04/04/24 08:58 ID:j3+tqqut
せっかく外出にも関わらずきちんとズルを説明したのに、まともに議論もしてくれんのか。

241 :名無し名人:04/04/24 22:39 ID:HStcXY+4
>>240
まともに反論できなかったんでしょ。
ズルイ派にだけ説明を求めて、自分たちは質問&荒らしにだけ
終始するのは、いつもの猿軍団のパターンです。

242 :名無し名人:04/04/25 01:17 ID:FDaLPuJr
>>241
軍団ちゅーても約一匹しかいない罠。

その一匹が無事5月を乗り切れて社会に溶け込めたらいいのだが。

243 :名無し名人:04/04/25 04:49 ID:nG7fFiXp
とうとう人目につく棋戦の相振りでも穴熊が出だしたな。

244 :名無し名人:04/04/25 11:23 ID:Xuym6Bt/
ずるいと言えばと金作りで攻められるのはズルいと感じるな・・。
大量に作る奴とか。


245 :名無し名人:04/04/25 17:52 ID:euuJUmUT
>>243
どこのキセン?

246 :名無し名人:04/04/25 18:07 ID:8yr4Qkkw
そんなに相手のすることが気に入らないなら将棋やめろ

247 :名無し名人:04/04/26 22:33 ID:CtAa/Fw3
なんで、穴熊党ってケンカ腰なのかな?

248 :名無し名人:04/04/26 22:45 ID:Agn8keSH
穴熊なんて余裕で破れるのになんでこんなスレ立ててんの?
香6枚使えば楽勝じゃ。

249 :名無し名人:04/04/26 23:21 ID:Sy3Uu10Y
0筋から攻めれば金銀が壁になってるのにね。

250 :名無し名人:04/04/27 12:50 ID:MNe/WWLF
>>247
やはり穴熊による弊害でしょう。

251 :名無し名人:04/04/27 14:18 ID:wc2c0vyD
穴熊やりながら河村隆一の歌を聞いていて勝勢になると
「ズルをして、ズルをして、ズルをして♪」と鼻歌がでてくる。

252 :名無し名人:04/04/28 16:45 ID:1JhqjrL0
最近、このスレで常駐の穴熊党を見ないが、
親にパソコン取り上げられたか?

常駐穴熊党の親たちよ。
ダメ息子のせいで世間に顔向けできない点には同情するが、
いささか行動に出るのが遅すぎたんじゃないか?

もっと早いうちから「穴熊はズルい」ということを
しっかり教えておけば、家庭崩壊まで至らなかっただろうに。

253 :名無し名人:04/04/28 22:32 ID:TCOmQu05
>>252
ヒキコモリからパソコンを取り上げたら、
その人間は外界から完全に遮断されちゃうね。

まさに、穴熊の姿焼き状態。

254 :名無し名人:04/04/28 22:55 ID:QPX9Ckqm
やはり猿は1匹だったのか。
穴熊党にだけ大勢の粘着荒らしがいるはずがない
とは思ってたがこれではっきりしたな。

255 :名無し名人:04/04/30 11:45 ID:+N9suBhp
世の中にズルい人間が増えたのは、
穴熊の流行が原因。

256 :名無し名人:04/05/01 23:09 ID:uNbGiBdf
>>235
まさに、その通りだった。

今週の(もうすぐ先週のになる)週刊将棋に、
昨年度の居飛穴の勝率は6割以上で、
長年高勝率が維持されているって書いてあった。

あやうく「藤井システムの登場で苦戦している」
とかいう穴熊党のウソを真に受けるところだった。
(ズルい奴は平気でウソを付くから気をつけねば・・・)

まあ、確かに昔は約8割の勝率を挙げた年度もあったので、
その当時よりは苦戦しているとは言えるかもしれないが。

257 :名無し名人:04/05/02 00:10 ID:5EngLHEO
穴グマてなんですか?

258 :名無し名人:04/05/02 00:55 ID:Tnv+nZO4
アナグマ、ぐまぐま
俺、将棋クラブ24でR1500ぐらいだが、アナグマ大好きだぞ。
このレベルだと序盤でうまく、ぐまれば、かなり自分より実力が上のやつにも勝てる。

259 :名無し名人:04/05/03 11:26 ID:GImtHS1P
>>258
ズルをすることに
後ろめたさを感じることはありませんか?

260 :名無し名人:04/05/03 17:26 ID:iCFYSxSv
「穴熊はずるい」と考える者どもよ。それならば何か対策はあるのかね?
相手が穴熊できた瞬間、「それはズルいよ」と相手に言うのかね。席を立つのかね?
羽生や谷川が穴熊できた相手に、「ひどいや!」と言って逃げ出すところを見たいのかねぇ。
穴熊対策は山ほどある。勉強したら?穴熊だって無敵じゃないよ。

261 :名無し名人:04/05/03 21:06 ID:hRfxon7g
またわかってない260が現れたな・・・。


262 :名無し名人:04/05/03 21:07 ID:hRfxon7g
自分じゃわからないだろうが、260みたいな
言い方する奴って、確実に級位者なんだよなあ・・・・。

263 :名無し名人:04/05/03 21:08 ID:t5SAzuHM
あ〜穴熊で快勝したよ。穴熊はサイコ〜だな。

264 :名無し名人:04/05/03 22:44 ID:+8zrwhCB
260と262の対局はまだ?

265 :名無し名人:04/05/04 08:15 ID:2txArzAk
>>261
>>262
理論的に答えようね。

266 :名無し名人:04/05/04 13:06 ID:qdLitLGp
>>265 は理論的かもしれんが論理的ではないな。

ただ>>256の理論は激しく短絡的で底の浅い自己中な香りがぷーんとするので、
詳細はコピペ猿のスレで明らかにすべし。
ここではもう発言するなよ。
読むほうが恥ずかしくなるような悪寒がするから。

267 :名無し名人:04/05/04 14:20 ID:ZwCEab43
>265
何度も言ってるけど、
じゃあ君が「理論的にズルイ」と思うことをひとつ例にあげてみてよ。
それを下敷きにこっちも答えるからさ。
・・・まさか「この世にズルイことはひとつもない」なんてこと
思ってないよね?
そんな奴とは会話できないよ?わかるでしょ?



268 :名無し名人:04/05/04 16:34 ID:nKIyS8ze
ジャンケンの後出しはずるい(ルール違反)
年金を払わないのはずるい(違法?)
〜の順番待ちで行列に割り込むのはずるい(マナー違反)
自作自演はずるい(マナー違反?)
サッカーで相手選手の服をつかむのはずるい(ルール違反?)
オレオレ詐欺はずるい(違法)

あ、265じゃないです

269 :名無し名人:04/05/04 20:58 ID:Ifer2Bcv
要は人の道をはずれるのはずるい。
穴熊をする奴は麻雀をするときも、
鳴いた牌と違う牌を鳴いた事にして晒したりするんだろうね。
ルール上良ければ何してもいいなんて最低。

270 :名無し名人:04/05/04 22:19 ID:jSAwVefj
穴熊って、マネ碁みたいなもの?

271 :名無し名人:04/05/04 22:49 ID:SNMVcUqv
マネ碁があるようにマネ将棋もある。
しかしマネ将棋≠穴熊であるからマネ碁≠穴熊というわけである。

272 :名無し名人:04/05/04 23:05 ID:STFVqNe8
>>268
267は挙げた例を論理的に説明してくれって言ってるの。
ズル熊党は俺達が一所懸命説明してもすぐ
論理的じゃない
それだけじゃずるいと言いきれない
とか言って逃げるんでさ。

273 :名無し名人:04/05/04 23:40 ID:nKIyS8ze
ジャンケンとは運の良さで勝敗を決めるゲームです。
しかし、後出しすることによって運の良さとは関係なく確実に勝つことができます。
後出し(ルール違反)のおかげなのに運の良さで勝ったようにごまかすことがずるいと思います。
後出しがルールの範囲内であればずるいとはいえず、後出ししなかった方が作戦負けといえるかもしれません。

これでどう?

274 :名無し名人:04/05/04 23:50 ID:ZwCEab43
サッカーで服をつかむのはズルイの?
審判のホイッスルがならないように影で当たり前のようにやるテクだろ?
笛がならないなら反則じゃないんでは?
もっと論理的に説明してよ。

275 :名無し名人:04/05/05 01:59 ID:e7y9vci+
穴熊が最強じゃない!ってのは羽生とかA級棋士が使わないって
思ってたけど違うの?羽生や中原が穴熊ったの見た事ないけど?

276 :名無し名人:04/05/05 02:53 ID:OcaFD8CG
>>275
あなたが見たことないだけ。

277 :名無し名人:04/05/05 07:45 ID:fsa4WQ5B
>>275
大山十五世名人、加藤一二三九段といった、まず穴熊をやりそうにない御仁も、一時穴熊に凝った時期がある。
中原永世十段や羽生名人も、穴熊に囲ったことはある。
しかし、結局棋風に合わないのであって、決して「ずるいから」という理由で止めたなのではない。

278 :名無し名人:04/05/05 09:23 ID:CjIHJraR
こんなクソスレ放置したほうがいい

279 :名無し名人:04/05/05 09:45 ID:/vcmZn4v
>>277
穴熊やめた理由が気風に合わないからと断言しちゃっていいのか?
もし、あのころに2chがあったら案外、
「穴熊なんてズルイことをやるのは人として恥ずかしい」と
書き込みがあったかも。


280 :名無し名人:04/05/05 18:54 ID:rfkufhdv
自分から手をつくらず、ただ固めてドカン、って指し方が
自分でイヤになったんだろ。
で、羽生は今相振りを楽しんでると。

281 :名無し名人:04/05/05 20:04 ID:sLszw/bJ
           ____
          /∵∴∵∴\
         /∵∴∵∴∵∴\
        / ~ヽ─({{;,・;})({;,・;})|
        |∵∵/`ー '(:: ) -'ヽ
        |∵ /::: /'/エェェェヺ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |∵ |   !l lーrー、/   <片山四段ですが、何か用でも?
         \ |● ::: ヽニニソ     \_____
           |:::: :::`ー/


282 :名無し名人:04/05/05 22:28 ID:0Fv73ut4
>>273

おー、しっかりした説明だな。
でも、ずるい、ずるくない結論はどっちななんだ?
まあ、とりあえずズルイと言うことが言いたいと解釈して、反論をちょっと

1、じゃんけんが運の良さの勝負とだれが決めた?
2、後出しだって技術がいる。相手の手をゆっくり確認してからじゃ後だしばればれだろ。
ほんのわずかの遅れで出すためには、素早く手を認識しすばやくこちらの手を出す必要がある。
後出しはりっぱな技術だ。だからずるくない。
と、ズル熊流に反論してみる。

ちなみにおいらはズル熊はズルイと思う。


283 :名無し名人:04/05/06 00:10 ID:lMPNp4Ki
>>274
・ルール違反だが審判が見つけられないのでペナルティは無い
・審判が見つけられないからルール違反ではない
区別できるかな?

>じゃあ君が「理論的にズルイ」と思うことをひとつ例にあげてみてよ。
                          ~~~~~~
>それを下敷きにこっちも答えるからさ。
           ~~~~~~~~~~~~~

>>282
ジャンケンは双方が(2人でやるとして)同時に手を出す、
1/3の確率で勝ち・負け・引き分けが決まる
を前提にしてるので細かいこと言わんでくれ

>1、じゃんけんが運の良さの勝負とだれが決めた?
誰でも勝てる可能性があるので運の良さと表現しました。

>2、後出しだって技術がいる。
技術の有無は無関係で、ルール違反かそうでないかで考えます。
後出しの可能性を双方が認識(双方が後出しを容認)していたのならずるくないと思います。
厳密にはルール違反(同時に手を出すのが前提)なので
ばれなければOKという考え方はずるいと思います。

284 :名無し名人:04/05/06 04:17 ID:HB1j87rT
意味不明。ずるいかどうかの話だろ。わかるかな?
審判にわからにように服をひっぱる誰もがやってるテクが、
サッカーにおいてずるいかどうかってこった。
ホイッスルが鳴らない、つまり反則にならないように皆やってるんだよ。
鳴ったらそいつがヘタうったってこと。
笛がならないなら反則じゃない、
ばれなきゃ高等技術、って考えがプロにはあるの、理解できるかい?

285 :名無し名人:04/05/06 04:18 ID:HB1j87rT
ルール違反=ズルイ

ってことには正確にはならないんだよ。

286 :名無し名人:04/05/06 04:41 ID:m4hxubvr
もれは振り飛車に対して全部穴熊にした時期があったが
勝率悪いのでやめた

287 :名無し名人:04/05/06 05:42 ID:aibN9onR
先攻ってずるくないか?って言ってるのと同レヴェルだろーがよ

288 :名無し名人:04/05/06 06:05 ID:njgEwER0
とある歌手のファンなんだけど最近チケットに
「営利目的の転売禁止」って入るようになったんだよ。
そんな物は抑止力としては微々たる物で何の拘束力も無いから
ヤフオクに出すヤツは当然いるわけ。

そうするとライブの度に公式HPの掲示板なんかで論争が巻き起こるわけだ。
「何とか取り締まれないのか」
「定価以上で売れるのが分かってるのにヤフオクに出すなんて
『営利目的』に他ならない」なんてね。

けど転売禁止派の言う事はどれも主観が支えなんだよ。
漏れとしては違法じゃない以上、仕方ないと思ってる。

ズル熊反対派にも似た空気を感じる。

289 :名無し名人:04/05/06 06:41 ID:rJxGccIH
ダフ屋行為は違法だけど、それは「営利目的の転売禁止」ということじゃないの?
そういうチケットをヤフオクに出すのが違法じゃないって本当ですか?


290 :名無し名人:04/05/06 06:57 ID:njgEwER0
ああ言うのが捕まる時って大量に独り占めした人が
迷惑防止条例違反とかで捕まるらすぃ。
個人が取った1枚だけのチケットが最前列でそれを何十万で売っても
違法では無いみたいよ。

まー、穴熊別にルール違反じゃないからずるくないと感じてる漏れは
将棋の面白さ分かってないのかな。。。

291 :名無し名人:04/05/06 07:15 ID:LR0V1Y/k
>>284
なるほど、穴熊ズルクナイ派には、
ルール違反でもみんながやっていれば
ズルも高等技術という理解があるんだな。

そういう考えがあるから、
人に対穴熊研究とかうまいこといって、
穴熊ズルイ派にズルを進めて回っているわけなんだ。

勝とうが負けようが、研究しようがしまいが、ずるはずる。
なぜそんな簡単なことが分からないのかと
ずーっと不思議だったがようやく分かった。

しかし、ほんと将棋に向いていない連中だな。
穴熊ズルクナイ派は将棋をやめて
常に誰か第3者に行動をチェックしてもらえるゲームを探せ。


292 :名無し名人:04/05/06 07:25 ID:rH6GxM7D
穴熊の将棋って面白くないから、ズルいとは思わないが全く指さない。
24のフリーでしか指さない俺は、相手が穴熊で来た時、完全に穴熊に
組ませてから、投了することにしている。
穴熊が勝ちやすいのは事実だと思うよ。 
何も自分が不利な玉形で戦うことないし、相穴なんてあほらしいし


293 :名無し名人:04/05/06 07:51 ID:o2UDvbRr
真剣勝負においてずるいとか言ってる奴は
あほかと思う

ここで言ってる連中は遊び半分でずるいとか
言ってるんだよ
その証拠に穴熊禁止道場設立とか言ってるし
荒唐無稽すぎる

294 :名無し名人:04/05/06 17:59 ID:PJly5TC7
本当に荒唐無稽といえるのかな?

コンピュータソフトでは既に、穴熊禁止機能
(コンピュータが穴熊を指さないように設定できる)
が付いたものがあり、それが付加価値として広告されている。

295 :名無し名人:04/05/06 18:07 ID:QNM7yaQY
将棋ファンっておかしな人が多いんですね。
ルール上なんら問題のない特定の戦法を「ズルいから」などという理由で排斥しようとする。
囲碁ファンのオイラにはまったく理解できません。
そもそも「ずるい」という言葉の定義から始められればどうかと思いますが。
ま、囲碁にはそんな戦法は存在しないので無問題なのですが。
最初から「ずるい」なんて表現ではなく、「将棋の進歩を遅らせる」とか
「将棋の醍醐味」をなくすから、といった表現であればもっと前向きな議論になって
いたのでは、という気も・・・



296 :名無し名人:04/05/06 18:34 ID:ewNO7r0R
>囲碁ファンのオイラにはまったく理解できません。

将棋が趣味と言えるぐらい指しこんだらなんとなく分かると思うよ。


297 :名無し名人:04/05/06 19:37 ID:PJly5TC7
囲碁でたとえるなら、囲碁の大会で、持ち時間が「切れ負け」のとき、
通常なら終局になる場面で、終局を認めたら明らかに負けになる人が、
自分の陣地や相手の陣地に1目損の無意味な手を打ち続けたとする。

これをどう見るか?

1.当然ルールには違反していないので、正当な行為。
  勝つためにルール内で何でもやるのは当然の行為。
  非難すべきではない。

2.ルール違反ではないが、人間としてどうかと思う。

ってことだろ。囲碁界にもそれぞれの立場の人がいるだろう。

298 :名無し名人:04/05/06 19:57 ID:PJly5TC7
更に言えば、
自殺手で自分の大石を殺して、
空いた空間にまた石を打ち始めれば
少なくとも何十手は打てるだろうから、
相当見苦しく粘ることができそう。

299 :名無し名人:04/05/06 20:47 ID:LDHUaKfc
>>292は弱いだけだろ

300 :名無し名人:04/05/06 20:49 ID:HrLP4BuS
つーか、イビアナがいやなら飛車を振らなきゃいいだけの話だろ

301 :名無し名人:04/05/06 21:45 ID:5ZxPvDvI
穴熊ってそんなに勝ちやすいだろうか?そう思った俺は試してみた。
ヤフーにて
vs1300前後=10勝0敗  強い!!
vs1500前後=8勝2敗  まだ強い!
vs1800前後=9勝1敗   激強!!!
vs2100以上=2勝8敗  勝てねえ・・・
vs900w   =1勝9敗  よわ・・・ただし同じ相手

こんな感じですた。つまり中級には強い。

302 :名無し名人:04/05/06 21:55 ID:0aJZ4+Mo
振り飛車もずるいだろ。自分だけとっとと玉を囲おうとするんだから

303 :名無し名人:04/05/06 22:14 ID:njgEwER0
>>297
「負ける直前で粘る行為」と
「居飛車穴熊という戦法」を同列に並べるのは妥当とは思えない。

強いてあげるなら、あんたの挙げた例に相当するのは、
よくコンピュータがやる、負けが確定した時
玉の頭に歩を打つ等の無意味な手。

304 :名無し名人:04/05/06 22:17 ID:v1WFfsoK
つーかマジでお前らが弱いだけ。振り飛車で高い勝率を上げてる久保や大介を見習え。

305 :熊のプーさん:04/05/06 22:17 ID:2N5yR0b7
ずるいも何もあったもんじゃねーよ。
ずるいと思ったら、メッタメタにやっつけてやれば
いいだけ。
それができないから、「ずるい」とか言う。
「ずるい」という以前に、あんたが「弱い」の!!

306 :名無し名人:04/05/06 22:43 ID:kPzoFLBV
>>305
ズルイ派6段に対しても同じことが言えるほど
あなたは強いのですか?

307 :名無し名人:04/05/06 23:14 ID:5jKe230u
バカな級位者だからかえって言えるのでは?w

308 :名無し名人:04/05/06 23:28 ID:kPzoFLBV
ズルクナイ派は議論が煮詰まると
「お前らが弱いからズルイとか言うんだ!」
みたいなことを言うけど、過去スレをみた限りでは
ズルイ派の方が棋力は上なんですよね・・・

309 :名無し名人:04/05/06 23:37 ID:v38+CNEr
>>303

>>297は、切れ負けで勝つという意味だろ。終盤、何十手分も
持時間を残してないだろうから。どちらも3分くらいのとき、
実際やったら、形勢とは関係なく素早く動ける方が勝つだろうな。
(将棋は詰んだら終わりなので、速さだけでは勝てないが。)

石(特に大石)を抜くのは時間のロスになるから、
殺せても殺さないのが手筋になりそう。

全く別のゲームになるっていう点では、穴熊に似ているな。
盤上にウンコの固まりみたいなのがゴチャゴチャ出現するところも。

310 :名無し名人:04/05/06 23:41 ID:njgEwER0
>>309
そうか。

ところで穴熊指したら別のゲームになるの?
どこらへんが別のゲームなの?

311 :名無し名人:04/05/06 23:59 ID:DCaZCkhB
穴熊ずるくないよ。

だって穴熊したら勝っても負けても面白さが半減するもん。
勝ちやすい分楽しさがすくないよ。
他の戦型だったら、負けやすいかもしれないけど、たのしいよ。

だから、穴熊やってもやらなくても、つりあいは取れてるんじゃないかな。


312 :名無し名人:04/05/07 04:10 ID:khf/rJd2
つーか、振り飛車みたいな欠陥戦法はとっととやめろよ。そうすりゃすべて解決するぜ。

313 :名無し名人:04/05/07 05:20 ID:kW63taRX


アーッヒャヒャヒャ アヒャヒャ アヒャアヒャ アヒャヒャヒャヒャ アヒャハyヒャ アヒャヒャヒャヒャ アヒャヒャヒャヒャ アヒャ アヒャヒャ アヒャヒャ アヒャヒャヒャ
  ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ
   へ  )   へ  )   へ  )    へ  )   へ  )   へ  )   へ  )   へ  )   へ  )
      >      >      >       >      >       >       >      >       >
┌───────―――――――――――――─────────―――――――――──┐
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│   ( ゚ ∀゚ )            >>1 最大級キチガイ警報!!!!!!      (  へ    |
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  ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ
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      >      >      >       >      >       >       >      >       >





314 :名無し名人:04/05/07 12:53 ID:ygPYlPy2
何をもってずるいと言うか…
それが問題だ。

315 :名無し名人:04/05/07 15:07 ID:67tRzOBU
>312
連盟は振り飛車でもってますw

316 :名無し名人:04/05/07 19:54 ID:0vdyfmVr
ずる熊派ってバカが多いのか?

振り飛車をやめれば(ry
このスレは居飛穴ずるいスレではない。

棋力が(ry
このスレではむしろずる熊派の方が棋力低い。

317 :名無し名人:04/05/07 20:52 ID:5sgxKgGn
ほう、穴熊がずるくてイビアナはずるくないのか。

318 :名無し名人:04/05/07 21:31 ID:kBQfwYtC
>>316の言うとおり
ズル軍団は読解力0のアホばかりだな。

319 :名無し名人:04/05/07 22:40 ID:67tRzOBU
317あほすぎ・・・・

320 :名無し名人:04/05/07 23:47 ID:o/ZFoKAP
>>317は317なりに気の利いたことを言っているつもりなので、
スルーしてあげてください。

荒らしに走らないだけでも成長しているわけですから
周りも暖かく見守って上げられたらいいなと思います。

321 :名無し名人:04/05/07 23:51 ID:5sgxKgGn
なあ、ひとつ聞きたい事がある。

>振り飛車をやめれば(ry
>このスレは居飛穴ずるいスレではない。

居飛穴の話題はスルーにしたがるが、
それは居飛穴はズルくないという意味ではないのか?
でもここは穴熊ズルいスレだよな。
だとしたら居飛穴の話も無視する訳にはいかないじゃん。

この矛盾、どうなってるの?
あほな俺でもわかるように説明してくれよ。

322 :名無し名人:04/05/07 23:55 ID:Sp8P5Xqe
恥の上塗り

323 :名無し名人:04/05/08 00:08 ID:rxV+9Wbp
萎靡穴をスルーしようとしているんじゃなくて、
いまのとこ萎靡穴と不利穴を区別する必要性を認めていないだけだと思います。

誰も萎靡穴を無視していない、ゆえに矛盾は生じていない。

この説明で分かってもらえたでしょうか。

324 :名無し名人:04/05/08 00:17 ID:EX7hUW/k
>振り飛車をやめれば(ry
>このスレは居飛穴ずるいスレではない。

じゃ、これは何なの?

325 :名無し名人:04/05/08 00:22 ID:rxV+9Wbp
このスレは萎靡穴を特に取り上げて問題視しているわけではない。
このスレは穴熊のズルについて述べているスレで、
その意味で萎靡穴ずるいスレではないという意味だと。

326 :名無し名人:04/05/08 00:29 ID:rxV+9Wbp
たとえばね、設計に問題がある自動車の議論をしているスレがあるとします。
そこに○菱の自動車に乗らなければいいという発言を続ける人がいる。
その人に対して、このスレは三○自動車のスレではないと言うようなもの。

下手なたとえ話ですがイメージは伝わったでしょうか。

327 :名無し名人:04/05/08 05:09 ID:w/bi793H
なんでも車に例えるやつはDQNと相場が決まってるもんだけどな・・・

328 :名無し名人:04/05/08 07:33 ID:/uYJVDdI
メル欄にageと書いてる猿は早くズル熊を論理的に説明しろよ
逃げるなよ

329 :名無し名人:04/05/08 07:35 ID:u6Q/o6j/
穴熊はずるくないと思うんだが。

330 :名無し名人:04/05/08 08:05 ID:VnQeBC9C
ゴキゲンが駄目だとなると
次はいよいよ振り穴が主流になるな

間違いない

331 :名無し名人:04/05/08 09:03 ID:SVve8EPj
>>328
穴熊ズルクナイと主張する猿は穴熊ズルクナイ以外の結論を論理的と認めない。

・・・明らかに論理的思考が理解できない猿から論理的説明を求められる
皮肉というべきか、馬鹿馬鹿しいというべきか。

332 :名無し名人:04/05/08 09:07 ID:Mr3MU0e/
穴熊を破れないやつは将棋やめろ

333 :名無し名人:04/05/08 11:05 ID:R/t4n9ld
穴熊をしても、なんかこうバランスが悪くってさあ。けれども、穴熊をしてくる奴はうまくさばいてくるんだよね。
穴熊なんて嫌いだー!! ・・・でもさ、ズルいってのはいただけない。俺が強くなれば済む話さ、ふんっ。

334 :名無し名人:04/05/08 14:57 ID:w/bi793H
単純に考えて、
ルール違反してるわけでもない、
縁日将棋で指しても誰もずるいと思わない穴熊を
ずるいという帰結に持ってくには
論理的に見せかけて筋違い論法しかあり得ないだろう。

なまじ強くなるから無駄な思想が身に付くんだよ。

335 :名無し名人:04/05/08 15:18 ID:8oNhgXDW
>単純に考えて

脳が単純だし安易すぎ。

336 :名無し名人:04/05/08 15:27 ID:YfypQ4rc
・ルール違反じゃない
・穴熊にこまを使う分だけ他が薄くなる
・穴熊も絶対に破られるわけじゃない
以上の理由から穴熊は反則ではないと思います。
意見のある方はどうぞ。

337 :名無し名人:04/05/08 15:28 ID:YfypQ4rc
>>336の3行目訂正
誤:・穴熊も絶対に破られるわけじゃない
正:・穴熊も絶対に破られないわけじゃない

338 :名無し名人:04/05/08 15:35 ID:8oNhgXDW
反則?ズルイと言ってるんだが・・・。

339 :名無し名人:04/05/08 16:51 ID:99PHamNj
>>294
貴重な情報ありがとうさんです。穴熊禁止道場は、ズルイ派ズルクナイ派双方に利益があると
思うのですが、なぜか反対する人がいますね。

340 :名無し名人:04/05/08 17:05 ID:aGL5Yp5C
>>335
複雑にして、はっきり白黒つけられない程度にまで紛れさせることが
必ずしもいいとは言えない希ガス。
それこそ不利になったら戦線拡大してるだけじゃないのか。
安易だとなぜいけないの?

338と331は矛盾してる様子。
338の言うことは同意できて、そもそも「ずるい」って主観で
色々語るスレなら納得できる。
それを331みたいなのがグチャグチャ言うから・・・

341 :名無し名人:04/05/08 17:30 ID:7P50XwgE
338と331は矛盾というより無関係のような気がする

342 :名無し名人:04/05/08 17:32 ID:ne2P+HPA
まずもって、ずるいと言ってしまう感性がわからんな。
2流の考え方しかできないのを自白しているようなもんだからな。


343 :名無し名人:04/05/08 17:41 ID:7P50XwgE
最初にずるいと表現したやつはまさに天才。
ずるいというキーワードを見ただけで思考停止する猿のいかに多いことか。

これが「つまらない」とか「単純」などの表現だったらと思うと
言語選択の妙に感動すら覚える。

344 :名無し名人:04/05/08 17:57 ID:/uYJVDdI
>>297-298はいいとこついてるね
ただ>>294(同じIDの人)は失敗だろう。
穴熊禁止と同時に穴熊を積極的に指してくるモードもあるんだから。(別のソフトだったらスマソ)


345 :名無し名人:04/05/08 19:15 ID:0flPnEjX
ほとんどの一般の将棋指しはこんな議論が行われていることすら知らないのは気のせいですか?

346 :名無し名人:04/05/08 21:32 ID:TkZDojj7
穴熊党は穴熊をつまらないと感じる人が多いことについてはどう思うんだ?
過去ログでのずるくない派の発言でも「俺は穴熊を指さないが(嫌いだが)」
とか前置きをしてからずるくない論を展開するやつが多かったと思う。

もちろんそれを穴熊がずるいことの根拠にするつもりはないが
穴熊が将棋の魅力を減退させる要因にはなっていると思う。

347 :名無し名人:04/05/09 00:43 ID:9jBttKid
>>346
多かったと思ってるのはお前だけだよ。

348 :名無し名人:04/05/09 01:15 ID:vhxcDxyl
>もちろんそれを穴熊がずるいことの根拠にするつもりはないが
>穴熊が将棋の魅力を減退させる要因にはなっていると思う。

そのへんはプロ棋士もわかってるな。
お祭り的な催しじゃ穴熊なんてほとんどやらないもんな。

349 :名無し名人:04/05/09 03:44 ID:SCV68LQ/
穴熊をやらないって言うか
段位が下のものがわざと負けてる感じ
去年の将棋祭りでは先崎対北浜戦だけちょい下の北浜が
勝ったと思う。
棋譜見たら想像通りおもしろく先崎必死だった。
空気読まない北浜を憎らしく思ったことでしょな

350 :名無し名人:04/05/09 08:16 ID:pm93DEfz
以前、四隅は異次元空間などとほざいていたアホ猿がいたが
今回のage猿はそれ以下の糞尿レベルだな
恥ずかしくないのか?


>何度も言ってるけど、
>じゃあ君が「理論的にズルイ」と思うことをひとつ例にあげてみてよ。
>それを下敷きにこっちも答えるからさ。


351 :名無し名人:04/05/09 08:50 ID:btKRY6cP
コピペ猿に代表される穴熊ズルクナイ派の書き込みは分かりにくい。

>350も本文と引用に何の関係があるのか分かりにくいし、
自分もあげといてage猿とはどういうこっちゃ。

穴熊ズルクナイ派が批判することって、
たいてい穴熊ずるい派よりも穴熊ズルクナイ派自身に当てはまる。

穴熊ばかり指していると、
自分の欠点、弱さに対する目配りや反省がなくなってしまうのだろうか。

352 :名無し名人:04/05/09 10:44 ID:+DgSt/kM
350はほんと脈絡がないな・・・・。
これじゃ会話にならんわけだ・・・・。

353 :名無し名人:04/05/09 12:48 ID:3XF0y/lx
>>344
そういうモードもあるんなら、なおさら穴熊禁止道場併設は意味あると思う。
穴熊を自由に指せる場があるなら、まったく穴熊から解放される場もあっていいと思う。
ソフトに両方のモードがあるってことは、どちらのニーズもりっぱなもんだってことだろうから。

354 :ズル将棋万歳:04/05/09 14:42 ID:wOGizYZw
ヤバイ。僕ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
僕ヤバイ。
まずバカ。もうバカなんてもんじゃない。超バカ。
バカとかっても
「激烈バカ全巻集めたくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ池沼。スゲェ!なんか単位とか無いの。学歴とか病歴?とかを超越してる。池沼だし超チエオクレ。
しかも精神科に通院してるらしい。ヤバイよ、精神科だよ。
だって普通の30代とか通院しないじゃん。だって自分の心がだんだん侵されてったら困るじゃん。ブツブツブツとか超独り言とか困るっしょ。
通院暦が伸びて、一年目のときは週1回だったのに、三年目のときは強制隔離入院とか泣くっしょ。
だから一般人とか精神科に通院しない。まともヤツだ。

けど僕ヤバイ。そんなの気にしない。通院しまくり。最高の先生が診察してもよくわかんないくらいバカ。ヤバすぎ。
池沼っていたけど、もしかしたらダウソかもしんない。でもダウソって事にすると
「じゃあ、僕の中の人ってダレよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超薬漬け。成人男性約5人分。プロザックで言うと70錠。ヤバイ。飲みすぎ。ロボトミー手術受ける暇もなく死ぬ。怖い。
それに超エロい。超ムッツリ。それに超ショタ。イタズラとか平気で出来る。イタズラって。現役教師しかしねぇよ、最近。
なんつっても僕はヨゴレが凄い。チンカスとか平気だし。
うちらなんてチンカスとか、たかだか仮性包茎で出てきただけで上手く扱えないから擦ったり、ウェットティッシュで拭いてみたり、風呂で洗ったりするのに、僕は全然平気。チンカスをチンカスのまま扱ってる。臭い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、僕のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ僕を受け入れてくれる精神病院とか超偉い。警察病院も超偉い。もっと薬くれ。超薬くれ。


355 :名無し名人:04/05/09 17:43 ID:24EhPZyB
しばらく来ていなかったら・・・
コピペ猿っていなくなったの?

356 :名無し名人:04/05/09 19:24 ID:1XJi6gBG
>>355

いや、居るようだ。

私が本物のズル将棋万歳だから、>>354などがそうだろう。
人間的に終わっている書き込みがあれば、間違いなく奴の仕業。

そういう意味では、>>350などもそうなのだろう。

357 :名無し名人:04/05/09 22:00 ID:BZw/k8Yl
>>353
穴熊禁止道場併設は構わんのだが
設立に向けて誰も行動を起こさないのが問題だな

あったら利用するかもしれないけど無くても構わないっていうのが多数意見ではないかな
東風荘みたいになればいいんだけどな〜(東風荘はサーバーごとにルールが違います)

358 :名無し名人:04/05/09 22:29 ID:RgAQ4uc+

穴熊を禁止にしなきゃならん時点で将棋は終わっている。

359 :名無し名人:04/05/10 04:35 ID:4drXfVKx
24の基地外が釣られて禁止道場へ嫌がらせに行くかもしれん
ずるい派+基地外を隔離成功(゚д゚)ウマー

360 :名無し名人:04/05/10 10:15 ID:Afcg8Cbi
ずる熊がずるくないと言う時点で基地がいみたいなもんだろう。

361 :名無し名人:04/05/10 10:27 ID:Vp777wXL
>>360
コンサルの試験風に言うと、
おまいの主張をサポートするために必要な前提として
「穴熊はずるい」という物があるけど、まずそれが定かではない。



362 :名無し名人:04/05/10 13:18 ID:XWeww7BS







1人必死に踊り回ってる人がいて

とてもおもしろいスレですねw




363 :名無し名人:04/05/10 13:20 ID:cIKWOBZs
ずるいと思うなら将棋やめろよ

364 :名無し名人:04/05/10 15:10 ID:V3WNVy6K
将棋しらない奴ほどズルイと言われてムキになるね。

365 :名無し名人:04/05/10 17:41 ID:6pELWAb4
穴熊はずるいのです。勘違いしないでください。
そんなことも見分けがつかないと、モンゴル人に嘲られますね。
わたくしもあざけります。申し訳ないですがそうします。
お怒りになられても仕方ありませんね。
そんなことは日本人として常識ですよ。


366 :名無し名人:04/05/10 17:44 ID:6pELWAb4
ごめんなさいごめんなさいもうしませんから
笑わないでください。もとわとゆえば穴熊党がズルいのですよ。
なぜかとゆえばズルで勝ってわたくしを嘲るのですよ。
人には人権があります。わたしも人権が蹂躙されているのですよ。
そうゆうことを考えに入れていますか。皆があなたのように
賢いひとばかりではありませんよ。
わたしのようなつつましい庶民の人権も考える義務があるのですよ


367 :名無し名人:04/05/10 20:27 ID:KiZjPckz
急所を突かれて苦しくなると暴れるのは、ズル熊の習性。

368 :名無し名人:04/05/10 21:32 ID:Afcg8Cbi
なんか相変わらず、ずるくない派のレベルが低いね。
もしかして、猿がコピペやめて普通にカキコしてるだけ?

369 :名無し名人:04/05/10 22:05 ID:cGNBG9FX
Yahooにいるんだけど
どうやったらズルグマになれるんだ?
おしえてくれよラダ-1だよ

370 :名無し名人:04/05/10 22:08 ID:cGNBG9FX
 

371 :名無し名人:04/05/10 22:09 ID:1+sxFi6l
居玉→穴熊→居玉→穴熊

372 :名無し名人:04/05/10 22:18 ID:cFjIwc2K
穴熊なんて一つのレパートリーに過ぎないんだが。
相手の出方によって穴熊にするのが好着想な場合もあれば悪手になる場合もある。
逆に穴熊にされて嫌な場合もあれば助かる場合もある。
そんな簡単なことも分からずに穴熊を全てひとくくりにしてズルイズルイ言ってるのは低能・低級

373 :名無し名人:04/05/10 22:41 ID:V3WNVy6K
たすかろうがたすかるまいが、
穴の特殊性に頼って穴に組むという心性が問題。
まあズルがヘタな人もいるだろうよ。
俺もヘタだからズルを勉強してる。指しててつまらんが。

374 :名無し名人:04/05/10 22:49 ID:IEtdX3Qc
ずるくない派は穴熊の特殊性を理解できるだけの
棋力がないから言っても無駄。

375 :名無し名人:04/05/10 22:54 ID:FOs8rZ5S
プロ棋士は穴熊がズルいなんていわないだろ。だからお前らの棋力不足

376 :名無し名人:04/05/10 23:11 ID:IEtdX3Qc
そりゃ自分たちの職業を否定することに繋がる発言はしないだろうな。

377 :名無し名人:04/05/11 01:22 ID:dMjyC7Ro
ところでどれ位の棋力があれば、ずるいのがわかるの?
24で3段じゃひくすぎ???

それ以上にしか、ずるがわからないんなら、
それ以下のヒトには関係ないはなしだね。

378 :名無し名人:04/05/11 01:31 ID:JMc/px+E
はい、うんこ。

379 :名無し名人:04/05/11 03:08 ID:8re37K8I
穴熊なんてやってるやつは強くなれない。これ定説。

380 :名無し名人:04/05/11 14:43 ID:O/aYbl1p
         ______
       /         \
       /;/           \>>1
      /;;/         ─  |
      /;;//        ── |      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | ;;///    _,-=-  _,-=      |穴熊なんてやってるやつは
     /  /      ノ_    ヽ |     < 強くなれない。
    |ii ///´         ヽ  .|      |これ定説。
   /ii:::::::://       ( о )   |      \_____
   |iiiii::::::::::::::::///  /_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ
  /iiii:::::::::::::::::::::::////;;;;───、ヾヾ
  |iiiiiiiii:::::::::::::::::::::::::::::///\__/ヾヽ:::\
  彡iiiii::::::::::::::::::::::::::::::// ;;  ; ;; 》:::::::ミ
   ノノノノ;;;;;;::::::::::::::::::《 ;; ;; ;》 ;;》ゝゝ
       ノ丿//ノノ;;;;》  ;;》 》 ;;ミ
              ヽヽ《 ;;; 》(


381 :名無し名人:04/05/11 15:16 ID:WwvxJImR
またズル熊党の荒らしか。
進歩無いぞ。

382 :名無し名人:04/05/12 12:37 ID:qbxIRn1W
将棋の限界が見えてきただけの話だろ?

383 :名無し名人:04/05/13 02:16 ID:PHcIZsnH
ミヤ荒らしをしていた人間
(このスレの穴熊ずるくない派)って、
2級くらいしかないらしいね。

384 :名無し名人:04/05/13 02:39 ID:l98+Eyji
     
        _____
      /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
     /::::::::::::/~~~~~~~~/
     |::::::::/ ━、 , ━ |
     |:::::√ <・> < ・> |
     (6 ≡     ' i  |
      ≡     _`ー'゙ ..|
       \  、'、v三ツ | おいら穴熊党
         \     |
         | ヽ_ __ノ 
         /|___/ | \
    ___/  | (  ヽ  |  |\__
   /    /  |冫-く  /   |     \
 /    |   ||   | /   |      \


385 :名無し名人:04/05/13 11:32 ID:2wgqm05A
萎靡アナ酸性
代表羽生

386 :名無し名人:04/05/13 23:43 ID:7DbIRiwx
>>383
たしか自称3段だったと思ったけど
話を聞いてると3級もおぼつかない感じかな。

387 :名無し名人:04/05/14 04:17 ID:S0aKuYTZ
>>386

別のスレッドで、henkamugen2級とか呼ばれていたので。

キタヘイで三段、倶楽部24で2級というやつだろうか?

388 :名無し名人:04/05/14 06:33 ID:X/kYtzWw
弱いズルほどよく吠える

389 :名無し名人:04/05/14 22:56 ID:sf0d01M3
ずる熊をする人ってやっぱり囲碁や麻雀でもずるをしますか?

390 :名無し名人:04/05/14 23:15 ID:WXODkXMN
穴熊がずるい理由を客観的に説明せよ。

391 :名無し名人:04/05/14 23:53 ID:Be2DWKOx
ズル熊党はまた話をループさせたいようだな。

392 :名無し名人:04/05/15 00:18 ID:o84cfmhN
コピペでいいから出してここに参加すんの初めてだから


393 :名無し名人:04/05/15 00:25 ID:vGcNxpls
時間切れ負け狙いの無駄手や高校野球の連続敬遠などの話がありましたが
ルールの範囲内でもずるいと言えそうな気もしますね。

では、何がずるいと感じさせるのか。

ルールの不備によりゲーム本来の面白さ(面白さに限らず)が失われているとき
ずるいと感じている人が少なからずいるようです。
これは、切れ負けや連続敬遠にも当てはまります。
ただしルールの範囲内なので「ずるくないよ」といわれればそれまでです。

どうしてもズルイと感じるのであればルール改正を要望するのが筋ではないでしょうか?
ズルイの一点張りでは何も解決しないと思います。


394 :名無し名人:04/05/15 00:53 ID:tlVmpWKh
ずるいからルール改正で対応するというのは、
「ルールの範囲内では何やってもいいだろ、ヴォケ」という
ズル熊党の主張を肯定することになると思います。

それは、人として問題がある行為を
ルールに根拠を求めなければ批判できない状況を生み出すと思います。
ルールの不備をつくズル行為に対して
全面降伏するに等しいのではないでしょうか。

改めるべきはズルを正当化する風潮。
ルールではないと思います。


395 :名無し名人:04/05/15 00:59 ID:tlVmpWKh
ルールの範囲内ならズルクナイ。
これは間違いと思います。

ルールに反したらそれはただのルール違反。
故意にやるのではない限り道徳的な批判を受けるものではありません。

ルールの不備を突き、不当な利益をむさぼりながら、
ルールを盾に己の行為の正当化を図る卑劣さ。
そのような卑劣さは批判されるべきであり、
それが穴熊のズルなのです。


396 :名無し名人:04/05/15 01:06 ID:o84cfmhN
切れ負けは勝ちが確定しているほうが負けたり、敬遠は相手と勝負しないのでわかるが
穴熊はどうずるのかわからん。脳内で行なえる数学的ゲームなので。
ずるいと思うならお前もやればいいじゃんなどとはいわないがやめるよう強制するのはどうかと。。
明確なルール改正も極めて難しいとおもうので具体案がなければ現状をかえることなど不可能。

397 :名無し名人:04/05/15 01:07 ID:o84cfmhN
ようするに居飛穴の勝率の高さがずるいといっているのか?

398 :名無し名人:04/05/15 08:19 ID:UPNMHTUX
>>397
穴熊に勝てないやつが騒いでるんでしょ。

399 :名無し名人:04/05/15 08:23 ID:CY/INyCH
早く穴熊禁止道場作ってよ〜
口だけ大将のずるい派諸君

400 :名無し名人:04/05/15 08:26 ID:UPNMHTUX
>>399
名案。ずるい派は道場作ってそこで指してろ。

401 :390:04/05/15 17:24 ID:o84cfmhN
>>395
> ルールの範囲内ならズルクナイ。
> これは間違いと思います。
>
> ルールに反したらそれはただのルール違反。
> 故意にやるのではない限り道徳的な批判を受けるものではありません。
>
> ルールの不備を突き、不当な利益をむさぼりながら、
> ルールを盾に己の行為の正当化を図る卑劣さ。
> そのような卑劣さは批判されるべきであり、
> それが穴熊のズルなのです。
>

煽りとかじゃなくて5行目に利益とあるんで。となると勝率の高くない振り穴は?ということになる。

402 :名無し名人:04/05/15 20:54 ID:w4qKhwRV
振り穴の勝率が低いのは、
居飛穴との対局がほとんどだからだろ。

急戦とかには勝率が良い。

403 :名無し名人:04/05/16 22:28 ID:ukBvX7U6
穴熊をするような、モラルの無い人間が
増えた原因は、いったい何だろうか。

404 :名無し名人:04/05/16 23:01 ID:Nxn7/EWj
脳みそつかわないのが利益

405 :名無し名人:04/05/16 23:12 ID:RlY4lzhC
穴熊にはいるだけで脳みそつかわないとは・・・・・・・・・
初心者は定跡を知ろう。

406 :名無し名人:04/05/17 00:03 ID:3k6wqWeV
1はキチガイだからまともに相手しちゃダメ。
たまにここにきて1を罵倒してストレス解消するためのスレッドなんだよ>405

407 :名無し名人:04/05/17 00:18 ID:4pTjSRoK
穴熊党にストレスがあるんですか?

408 :名無し名人:04/05/17 00:56 ID:Uqzare5F
>405
2段だが?

409 :名無し名人:04/05/17 01:19 ID:dhc17k1b
穴熊が楽だという人は、最前線をよんでみれば?序盤の難しさが解るから。

410 :名無し名人:04/05/17 02:04 ID:Uqzare5F
読んで言ってるんだが・・・・。
メリットデメリットのバランスの話は散々出てきたろうに。

411 :名無し名人:04/05/17 14:35 ID:Xt76Bjys
ひっさびさに囲碁・将棋板覗いてみました。
このスレまだ続いているんですね。すごい。
みんな暇だね


412 :名無し名人:04/05/17 23:00 ID:YjRgPdvR
>>409

穴熊が楽というのは他の戦法と比べてという比較の問題。
決して穴熊党にとって簡単な戦法といっているわけではない。
穴熊党が穴熊を難しいと思っていることは認めている。
ただ、熊ってばかりいないでたまには他の戦法を指してみたらと勧めている。
せっかく盤と駒を使うのだからたまには将棋を指さないとね。。。


413 :名無し名人:04/05/17 23:06 ID:2fTDKMjM
「穴熊で勝つとやめられなくなるんですよね〜。楽だから。」
ってTVでプロ(誰か忘れた。福崎だっけ?)が言ってたな。

414 :名無し名人:04/05/17 23:35 ID:4pTjSRoK
>>409
難しいと言いつつ、結局やるのは穴熊ばかり。
恥ずかしくないのか。

415 :名無し名人:04/05/18 00:05 ID:IrkQpTey
???
何なんだ、ここは??


416 :名無し名人:04/05/18 05:58 ID:JvNNt0/c
升田式石田流三間で穴熊使っとります。
序盤の角交換を徹底的に排除する形で、相手が居飛車だと見事にハマってくれます。

別に美濃とかでも構わんのですが、石田流ゆえに桂馬を捨てるスタイルになってしまうので、後々美濃だとハマるのが嫌なのです。
だったら高美濃があるじゃないかと言われるかもしれませんが、高美濃にするんだったら金無双にしますね。
ですが、ご存知の通り金無双って奴はバランスは良いものの、さほど堅い囲いではありませんので、余裕がある場合にはこちらも穴熊に囲わせて頂きます。

穴熊擁護か、と言われると困りますが、別に穴熊は悪くないと思ってます。
藤井システムもどき、と言いますか、振り穴相手に早く桂馬を跳ねる形になると戦績も思わしくありません。

肝心の勝率ですが、穴熊使っても実感で五分五分と言った所です。
私が単に弱いだけと言われるとそれまでですが、さほど穴熊の便も不便も感じません。

このスレでどの程度のレベルの話がなされているかは分かりませんが、振り穴党があまりに虐げられているのでたまらず書き込み致しました次第です。乱文勘弁。


417 :名無し名人:04/05/18 12:34 ID:KV/xX5Tz
ズルくはない。
せいぜいセコイといったところだ。

418 :名無し名人:04/05/18 15:27 ID:Rk2iTjfm
このスレの論理的矛盾に対し、何の疑問も抱かずに書き込んでる人はいるのだろうか?
それとも、疑問を抱いていない者のみがこのスレで煽り煽られをやっているのだろうか?

419 :名無し名人:04/05/18 17:57 ID:aVlbiqTG
具体的にどうずるいのかでてないのが・・・・

420 :名無し名人:04/05/18 20:47 ID:eXaGTdoX
>>418
あんたがいちばん釣られてると思う。
だってお遊びでしょ。こんな議論(?)は…

釣られついでに論理的矛盾の解説もよろしく頼むよ。

421 :名無し名人:04/05/18 22:26 ID:ISwgOuNv
>>419
いったいどういう風に説明したら具体的と言ってもらえるのやら。
君にとって具体的というものを説明してくれないか。

年とため釘を刺しておくが「君が理解できる=具体的」というのはあまり論理的じゃないぞ。

422 :名無し名人:04/05/18 22:32 ID:aVlbiqTG
>>421
客観的な物か、それか数字で説明できるものかな。主観ではなんとでもいいようがあるからな。

423 :名無し名人:04/05/18 22:34 ID:SAVUmSCW
ずるい派にどうずるいのか証明しろって言っても無駄だよ
返ってくる返事はいつも「最後のお願い」のような詭弁ばかりw

424 :名無し名人:04/05/18 22:38 ID:uI8Q6P5r
このあいだの大会、相手が振り飛車だとここぞとばかり熊ル香具師ばかりだった。
おれがみるかぎり熊の○勝1敗。
熊は増えてないとか勝ちやすいわけじゃないとかいうやつ出て来い!


425 :名無し名人:04/05/18 22:39 ID:PqWAFtRC
端っこに居気味だからズルイんだよ。

426 :名無し名人:04/05/18 22:48 ID:ISwgOuNv
>>422

それでは不十分。

まず第一に数字で説明といっても、
美濃ズル度5%、穴熊ズル度90%のような数字は受け入れられないだろう?
導き出した手法も根拠も不明。
それが明らかにならないとだめと君は考える。

しかし、それは違う。
明らかになったら君は手法や根拠に対する攻撃を始めるだけだ。

そこで次に問題となるのが、
どのような手法や根拠を使って導きだした数字なら
君が受け入れられるかだ。

それを示したまえ。
私はそれを使って説明してみよう。

427 :名無し名人:04/05/18 22:52 ID:h/7OuPWP
>>416
石田流で穴熊に組むと、相手も十分な態勢がとれると思われます。
と言っても穴熊には穴熊しかないので、結局相穴熊ですか?
そうでなければかなり勝てる気がするんですけど。
とりあえず棋譜貼ってみてください。

428 :名無し名人:04/05/18 23:40 ID:aVlbiqTG
>>426
ずる度なるものが意味不明。勝手に作り出すなよ・・・・・
手法や根拠はずるい派が示すべき。穴熊という戦法に対して異を唱えているのだから。それで皆を納得させなければなるまい。

429 :名無し名人:04/05/18 23:59 ID:SAVUmSCW
ずるい派の大物が降臨されてるようですね

430 :名無し名人:04/05/19 00:09 ID:a3X+t2vS
>>428
あーそれ無理。
穴熊ズルイ派がいくら手法を駆使して根拠を示しても
皆をなっとくさせるなんて絶対無理。

世の中には、宇宙に浮かぶ地球の写真を見せられても
地球は平らだと信じている人もいるし、
世界は7日間で今ある姿に作られたと信じている人もいる。

説明を受ける側のレベルに合わせて、
説明を受ける側が納得する方法で説明しないことにはね。

もし、主張する側がどんな人でも納得させなければならないとか、
正しいなら万人を納得させられると穴熊党が言うなら、、、
まあ、がんばってとしか言えないです。はい。

431 :名無し名人:04/05/19 00:12 ID:a3X+t2vS
>>428

ところで、その読解力のなさ、
お前コピペ猿だろ。
自分のスレを放置していいのか。
たまにはあげとけ。

432 :名無し名人:04/05/19 00:17 ID:6XcwvT7t
>>430
別に100人中100人納得させろといってるんじゃない。せめて半数以上納得させられないと。
ついでにコピペ猿などではない。カキコしたのはこのスレが初。

433 :名無し名人:04/05/19 00:17 ID:VC5hODOv
ずるいと思うなら将棋やめれば?

434 :名無し名人:04/05/19 00:44 ID:6XcwvT7t
とりあえず聞きたいのは穴熊が楽な理由。これがずるい派を思い込ませている要因だとおもうので。

435 :名無し名人:04/05/19 00:50 ID:a3X+t2vS
>>432

私が知りたいのは、半数以上は納得しているという事実を
どのように証明したらあなたが受け入れてくれるかということなのだが。

2ch初心者の君に解説すると、
コピペ猿は別の呼び名をmiya荒らしという。

穴熊はズルクナイという信念を持っているらしいのだが、
読解力や論理に弱く、書き込めば書き込むほど恥をさらして、
ついには意味不明なコピペを繰り返すだけに退化した猿だ。

なぜか、君はコピペ猿を知っているようだが、
カキコしたのはこのスレが初という主張を尊重して説明した。

では。

436 :名無し名人:04/05/19 00:58 ID:tKTepTwl
>>435
知ってるとは言ってないようだよ ずるい派君


437 :名無し名人:04/05/19 01:00 ID:a3X+t2vS
>>434
盤に駒を並べて穴熊を作ってみな。
王様が動けないのがわかるだろ?

普通の囲いなら、受ける、攻めあいにでる、かわすの3択がある場面でも、
穴熊なら受ける、攻めあいにでるの2択だけだ。

仮に受けると選択したとしても、
王さまをすみっこに押し込んで駒を密集させている都合上、
受け方は金ゴマを埋めるという一つの方法しかない。

この穴熊の特質を退屈ではなく、優秀さと感じる穴熊党。
まあ、そのような感性を論じても理解できないだろうが、
穴熊の特質は形勢判断がしやすく楽というのは理解してもらえただろうか。

438 :名無し名人:04/05/19 01:03 ID:a3X+t2vS
>>436
コピペ猿を知らないという主張を尊重して説明したのだから、
知っている、知らないは争点にならないと思う。

で、あなたが受け入れることができる照明方法の話に戻りたいのだがいいだろうか。

439 :名無し名人:04/05/19 01:13 ID:KMMU4Lhb
形成判断に関しては、対穴熊側も楽なのでは?
穴熊に組みあがった時点で
ゲーム的に面白さが半減するのは同意だがな。

440 :名無し名人:04/05/19 01:23 ID:g/q5SceG
>>439

実戦では相手玉の危険度が読みやすいより、
自玉の危険度が読みやすいほうが有利。

ゆえに面白さがなくなるのを承知で、
相手が穴熊できたらこちらも穴熊で応じる人がいる。

むごい話だ。
せっかくの余暇に将棋を楽しもうとしていたのに、
退屈な時間を強いられるわけだから。

441 :名無し名人:04/05/19 07:54 ID:z/BYSjeh
>>423

穴熊党のみなさん。

もうすこし君たちのことを教えてもらえないと
こちらとしても説明しようがない。
「ズルイの証明まだー」だけでもう何年もたっている。
いい加減穴熊ズルクナイ証明を求めるだけの、
してして君は卒業してくれないかな。

どういう方法で説明したら君たちが納得できるか、
一緒に考えてくれ。


442 :名無し名人:04/05/19 15:33 ID:tKTepTwl
>>441
ちょっと待ってくれw
ずるい派のしてきた事は穴熊党を引き篭もりだとか
犯罪者予備軍とか口汚く罵ってきた事が主だったろ。
たまに紳士面で議論を促すような真似は一体何なのだ

443 :名無し名人:04/05/19 17:11 ID:0PYIEcoN
>>437
選択肢が少ない=楽ではないぞ。矢倉などでは入玉にも気を使うから入玉がないだけで攻めるほうも楽だろ。
コピペ猿は過去ログで見たんで知ってる。

444 :名無し名人:04/05/20 01:05 ID:glf89Xzu
>>442

痛烈に批判するだけでは目覚めることの出来ない穴熊党がいる。
それでアプローチを変えてみた。
これも穴熊党に理解できる方法を探る取り組みの一つ。

いまだ暗中模索だが、いつかは穴熊中毒患者にも将棋の面白さと
穴熊のズルさを理解してもらえる日がくると信じている。

445 :名無し名人:04/05/20 01:09 ID:glf89Xzu
>>443

少ない選択肢から指し手を選ばなくてはならない穴熊も、まあ楽じゃないだろう。

しかし、千変万化、いくつもある選択肢からどの指し手を選ぶべきか、
迷いに迷う将棋の苦しさとたのしみは穴熊の苦しみ(?)とは
本質的に異なるということに気がついて欲しいと思う。

446 :名無し名人:04/05/20 02:01 ID:ewRiKmIJ
>>445
たしかに変化が少なくてつまらないと感じる人もいるだろう。しかし他に比べ楽ではないだろう。
自分は右玉もよく指すが相手が熊るとたしかにつらい。だが相手の攻めを切らすのは穴熊に比べると楽だ。
穴熊は最初から退路がなく下段にいるので寄せ方は解りやすい。このように将棋というゲームどの戦法も一長一短でバランスがとてもよい。



447 :名無し名人:04/05/20 02:02 ID:Y3EXk5Z4
おいおまいら、穴熊が嫌いなんじゃなくて、大内が嫌いなんだろ?

448 :422=443=446:04/05/20 02:11 ID:ewRiKmIJ
ま、漏れとしては君らが特定の戦法を嫌うのもよくわかる。だがそれを発言しては相手に不快感を与ていることも理解してくれ。
ところでまだずるい派の人もいるみたいだし週末にでも棋力が高いずるい派がおおいみたいだし指さないか?
今度リアル大会に出るんで強い方々の御指導をうけたいので。ついでにチャットで話せるし。

449 :名無し名人:04/05/20 02:27 ID:FY7JjVrY
羽生も森内も谷川も佐藤もでくしーも母もみんな穴熊使うわけだが。

450 :名無し名人:04/05/20 02:28 ID:YGR42Wml
ずるい派もずるいずるい言ってるだけで
実戦になれば穴熊党ですよ

451 :名無し名人:04/05/20 05:41 ID:Ngx5Iiyn
将棋じゃなくなる嫌悪感だな。

452 :名無し名人:04/05/20 23:30 ID:V3vYdomd
>>448
>ま、漏れとしては君らが特定の戦法を嫌うのもよくわかる。だがそれを発言しては相手に不快感を与ていることも理解してくれ。

そこからもう一歩考えを進めてくれ。
なぜ穴熊を批判されると不快感を感じるのか。
他の戦法を批判されても同じように不快感を感じるだろうか。
たとえば美濃囲いなら。

実は過去に美濃囲いズルイスレや、定跡ズルイスレが立ったことがある。
しかしあっさり沈んだ。
美濃囲いの使い手は無反応だし、
穴熊擁護で暴れまくっている穴熊党も無視したわけだ。

なぜだろう?


>ところでまだずるい派の人もいるみたいだし週末にでも棋力が高いずるい派がおおいみたいだし指さないか?
>今度リアル大会に出るんで強い方々の御指導をうけたいので。ついでにチャットで話せるし。

悪いが私は遠慮したい。
六段氏の活躍もあり、穴熊ズルクナイ派は穴熊党より棋力が高いという定評ができている。
そこに漏れ程度が出てってへぼい将棋を見せて笑われたくない。

自分の棋譜を張ってみたら?
穴熊の棋譜なら解説がつくかもしれないよ。

453 :名無し名人:04/05/20 23:52 ID:YGR42Wml
またあんた長い文章書いたもんだな

454 :名無し名人:04/05/21 00:19 ID:OMikAtJi
448の対局申込を受けるずるい派はいないのかな?

455 :名無し名人:04/05/21 00:25 ID:elDwjhes
>穴熊ズルクナイ派は穴熊党より棋力が高いという定評ができている。

よほど動揺したのか意味不明

456 :名無し名人:04/05/21 22:02 ID:1+Ab2GkN
最近これ貼るやついなくなったな

ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を!
  
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用(ズルはカタカナを好む)

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
 
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
 特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
 
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
 関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
 (ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど)
 そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
 
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
 
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
 そして自作自演>>1がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護


457 :名無し名人:04/05/21 23:56 ID:538kMgfF
>>456
なんか10年前放送された物まねをみているような微妙な懐かしさがあるな。

458 :名無し名人:04/05/22 00:36 ID:sTGcFh5e
くだらんコピペはコピペ猿しかやらんだろ。
面白くもなんともないのに>>1に拘ってるしな。
やっぱりただ黙ってるのはくやしいのね(w

459 :名無し名人:04/05/22 00:42 ID:7eHBAjaC
>>458
>やっぱりただ黙ってるのはくやしいのね(w




( ´∀`)オマエモナー

460 :名無し名人:04/05/22 03:07 ID:6AFyL6yn
ずるい派はたまたま2ちゃんねらに六段がいただけで、あとは特に強い訳ではないと判明しました。
平均して穴熊派より棋力が高いなどと今後は言わないようにw

461 :名無し名人:04/05/22 09:57 ID:0gtwVGq6
>>460
。。。穴熊ズルイ派の一人が対局を断ったというだけのことだよ。
そういうこといっているから穴熊派は論理的思考ができないと言われちゃうんだよ。

それに、もしかしたら単に謙遜しているだけで、
448に指導できる程度の棋力があるかもと考えないか?

その辺の想像力というか、相手の手の意味を考える事が出来ないから、
コピペ猿のようなおバカが穴熊派の象徴になってしまう。


462 :名無し名人:04/05/22 18:30 ID:srQglz2l
たしか前スレだったかな。
ズルイ派(5段)にズルクナイ派がからんで
いざ対局しようということになったら
相手の棋力が判った途端に逃げ出したよね。

コピペ猿は例外だとしても
ズルクナイ派は口先だけの印象は否めない。

463 :名無し名人:04/05/22 19:38 ID:LkfYb8U2
口先だけと言えば
穴熊禁止道場の件なにか進展ありましたか


464 :名無し名人:04/05/22 20:04 ID:2Qou9jnP
それを言ってたのは約1名だろ。

465 :名無し名人:04/05/22 20:19 ID:qgMmgqs6
あげてやろう

466 :名無し名人:04/05/23 19:26 ID:P0ZR8QfC
最近穴熊やり始めたんだが、穴熊で勝つときは悲惨な勝ち方になるね・・・・
確かにアマでは穴熊は勝ちやすいな。

467 :名無し名人:04/05/23 19:58 ID:m7BPfYc3
穴熊の優秀性とずるさは別物ですよね?ずるい派さん

468 :名無し名人:04/05/23 20:05 ID:I7t73iF2
君が何をもって優秀性といっているか
説明してもらわないことにはなんともコメント出来ないが。

469 :名無し名人:04/05/23 20:12 ID:m7BPfYc3
ん〜玉が遠いのでさばきあいになれば勝ちやすいってことですかね
理屈は急戦に対する振り美濃と同じです

470 :名無し名人:04/05/23 20:19 ID:I7t73iF2
なんだ、穴熊がズルイなら美濃もズルイ。
美濃がズルくなければ穴熊もズルクくないという話をしたいのか。
つまらん。

471 :名無し名人:04/05/23 20:27 ID:m7BPfYc3



472 :名無し名人:04/05/23 20:29 ID:GgZysK0j
「穴は度が過ぎてる」という理解のしかたができない、
というかわかってて必死に避けてる人がいる。

473 :名無し名人:04/05/23 22:00 ID:WiZguRuA
男なら穴熊に駒をくんで王だけは居玉だ
これならもんくないだろ

474 :名無し名人:04/05/24 03:38 ID:IJ5R43In
                          ┌-―ー-';
                          |... (´-`).ノ
               ____     上―-―'    ____
              |  (´-`). |   /  \      |..(´-`)....|
               | ̄ ̄ ̄ ̄   ( ̄ ̄ ̄)       | ̄ ̄ ̄
                 ∧        ([[[[[[|]]]]])     ,∧
            <⌒>        [=|=|=|=|=|=]   <⌒>
           /⌒\       _|iロi|iロiiロi|iロ|_∧ /⌒\_
           ]皿皿[-∧-∧|ll||llll||llll||llll|lll| ̄|]皿皿[_|
           |_/\_|,,|「|,,,|「|ミ^!、|]|[|]|[|][]|_.田 | ∧_  ]
           | . ∩  |'|「|'''|「|||:ll;|||}{|||}{|||}{|||}{|,田田.|__|
           | ̄ ̄ ̄ ̄|「| ̄ ̄||[[|門門門|]]|[_[_[_[_[_[
          /i~~i' l ∩∩l .l ∩ ∩  l  |__| .| .∩| .| l-,
       ,,,,,='~| | |' |,,=i~~i==========|~~|^^|~ ~'i----i==i,, | 'i
         | l ,==,-'''^^  l  |. ∩. ∩. ∩. |  |∩|   |∩∩|  |~~^i~'i、
      ,=i^~~.|  |.∩.∩ |,...,|__|,,|__|,,|__|,,|__|,....,||,,|.|,.....,||,|_|,|.|,....,|   | |~i
     l~| .|  | ,,,---== ヽノ    i    ヽノ~~~ ヽノ   ~ ソ^=-.i,,,,|,,,|
    .|..l i,-=''~~--,,,  \  \  l   /   /    /  __,-=^~
    |,-''~ -,,,_  ~-,,.  \ .\ | ./   /  _,,,-~   /
     ~^''=、_ _ ^'- i=''''''^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^''''''''=i -'^~
           ~^^''ヽ ヽ  i   |   l  i  /  /  ノ
              ヽ  、 l  |  l  l / ./  /
                 \_ 、i ヽ  i  /   ,,=='
                  ''==,,,,___,,,=='~


475 :名無し名人:04/05/25 00:52 ID:2/gaQW3M
だいたい、
心にやましいところがない人間は、
穴熊なんてやる訳ないじゃないか。

476 :名無し名人:04/05/25 00:57 ID:ZXa0B+Le
穴熊する奴はチキンなのさ
勝負は得てしてチキンな奴が勝つものだ

477 :名無し名人:04/05/25 01:46 ID:Opkm5Jl1
>475-476

やめんか馬鹿者。
自己嫌悪に苛まれている穴熊ズルクナイ派をさらに叩いてどうする。

誰だって小利口に立ち回ってみたい気持ちはあるだろう。
たまたま自分が正しい道を選んだからといって、
相手の傷口に塩をぬるようなまねはすべきではない。

きつい表現になってすまんが、
穴熊ズルクナイ派を暖かく見守ろうと言いた。
悪く思わないで欲しい。

478 :名無し名人:04/05/25 01:56 ID:cgive8UY
カトバンと言う池沼はまだ生きてるの?

479 :名無し名人:04/05/25 01:58 ID:MSD3tQJc
475=476=477=1

まだやってんのかキチガイ。
おまえmiya嵐だろ?このしつこさが同じにおいがするよ。

正真正銘のキチガイだな。死んでしまえボケ。>1

480 :名無し名人:04/05/25 05:20 ID:Z/Nn9evo
相変わらず不思議な議論がつづいていますね。

穴熊ずるい派が優勢なようですが、穴熊派のことを人間性が云々なんて言い方を
しているくせに、レスの文章や発言自体に人間性などかけらも感じられないような
ものが多いようで、なんて突っ込みはおいとくとして・・・。

私が思うに、
(1)「穴熊=ずるい」ということを証明することで何をしたいのかがわからないし、疑問だ。
  ああ、確かにそれはずるいですね。ということで終わりなんだろうか? こんな2chの
  1スレだけの話ではどうしようもないと思うのだが、今後どうしたいのかが見えてこない
(2)そもそも将棋というのは、いかにして相手玉を捕らえるかという戦略ゲームなんだろ
  うが、そのゲーム上、ずるい戦法というのが問題になるというのが理解できない。
  勝つためにずるい(=狡知に長けた)戦術を採用するのがなぜ批判されるのだろう?
  「なぜ、ずるい戦法がダメなの?」
  たとえば
  ・バレーボールでのフェイント
  ・サッカーでのオフサイドトラップ
  ・野球での送りバント
  ・マラソンで先頭選手の背後につけて風除け・・・
  ・ボクシングでのクリンチ戦術
  といった戦術とどこが違うの?

うん?そうか。たしかにプロ野球で送りバントばかりされちゃあつまらんな。やっぱり
プロの将棋で穴熊はなしにしよう・・・。
でも「ずるい」という表現はやっぱりふさわしくないと思うけどね。
  




481 :名無し名人:04/05/25 05:43 ID:tcy0c+87
>>480
>>穴熊ずるい派が優勢なようですが
ここ以外は同意。

482 :名無し名人:04/05/25 18:13 ID:ijxOC2ZO
>480
マジレスをするな。ここは1を罵倒して楽しむスレッドなんだから。

483 :名無し名人:04/05/25 23:09 ID:pYBn82fI
>>480

個人的には「穴熊=ズルイ」という認識が広まれば充分と思っている。

穴熊ズルクナイ派から、
なぜ将棋連盟にルール改正を働きかけないのかなどと聞かれるが
それはルール違反じゃなければ何をしてもいいという
ルール至上主義に犯されている穴熊ズルクナイ派の思考だ。

私はもとよりルールに相対的な価値を認めていない。
ルールはルールを逆手に取る行為に対してあまりに無力だ。

穴熊ズルイという認識が広まることにより、
新たに将棋を学ぶ子供たちにたいする悪影響が押さえられればよい。
ルールを盾に己の卑しさを正当化する行為を
憎む感性を持ってくれればよいと思う。

あと、穴熊ズルイ派の書き込みに人間性が感じられないということだが、
こっちは>479や>482のような猿を相手にしている。
人間性も磨り減ってこようというものだ。

484 :名無し名人:04/05/26 00:01 ID:oGt8Ic2l
死んでしまえボケ。
だからおまえは女に気味悪がられるんだよ。>1


485 :483:04/05/26 00:21 ID:qYCw8bEJ
すまん、誤字があった。

誤:私はもとよりルールに相対的な価値を認めていない。
正:私はもとよりルールに絶対的な価値を認めていない。

>>484
どうした?
意味が通らないところがあるのに気が付かなかった?
揚げ足を取ることすら出来なくなったか?
猿以下に退化したか。

ところで、私は>1じゃないよ。
コピペ猿なら>1を見分けることが出来るらしい。
見分け方を猿に教わってから出直してきなさい。

486 :名無し名人:04/05/26 02:14 ID:NyKqQKwD
穴熊ずるいとかいってるひとは、負けたせいにしてるんだろ
ふつうに棋力の差だぞ棋力の差。

487 :名無し名人:04/05/26 03:57 ID:/WxlFOqp
ずるいとかいってるからいつまでたっても
よなかひとりでべんじょいけないんだよ

488 :名無し名人:04/05/27 00:15 ID:9GA2RF/q
>>486

その指摘は過去何人もの穴熊ズルクナイ派が行った。
だがちょっと考えてみてくれ。

タバコのポイ捨てに反対する人はタバコをすわないからと言い切れるか?
電車の中での携帯電話に眉をしかめる人は電話の相手がいないからだろうか?
年金を払わない人を批判する人は自分が年金受給者だからだろうか?
年金を払わない人はケチだからと言えるだろうか?

穴熊が期待するほどには
世の中単純じゃないと気がついてもらえると思う。

穴熊党の期待に反して、
穴熊ズルイ派は自分の勝ち負けにはかかわりなく、
穴熊はズルイと主張している。




489 :名無し名人:04/05/27 00:18 ID:6f+3gSVA
あと、ズルの仕方も勉強してるしな。
まあズルイもんはズルイ。
負けたときはズルが足りなかったと反省してるよ。

490 :名無し名人:04/05/27 00:22 ID:9GA2RF/q
>>487

過去多くの穴熊ズルクナイ派が
敗北を受け入れる事ができず荒らしに走った。

いわば良くある話なのだが、
君の場合は症状の悪化が極端に激しいな。

コピペ猿のようにならない前に、
このスレから足を洗うことをお勧めする。
修行をつんで、2chのレベルに追いついたらまた書き込めばよい。
お大事に。



491 :名無し名人:04/05/27 01:21 ID:7jBgGRWn
ある程度棋力がついたら穴熊はやってもいいと思う。

492 :名無し名人:04/05/27 03:01 ID:bgENGcwX
将棋において穴熊は常に無理筋であります
揖斐穴は藤井システムでつぶれますし
相不利穴熊ははじめから飛車に直射されております

大将が身動きできない場所にいちゃいけないってことです

493 :名無し名人:04/05/27 07:51 ID:p0PPM+6a
>>490 これなんか的を射てるぞ(ゲラ
過去スレで自作自演がばれたここの>>1の言い訳の抜粋
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前:ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日:02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊=ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊=ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか?2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930  根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ?

933 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930   漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前:名無し名人[sage] 投稿日:02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前:ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日:02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

494 :名無し名人:04/05/27 19:35 ID:Ic9AJY0X
またコピペ猿がこっちに荒らしにきてるのね。
コピペ以外では言い返せないからすぐに判別できますな。

495 :名無し名人:04/05/28 00:32 ID:ABSgTHDE
>>494
話の噛み合わないレスをつけるしな
ズルイ派に対してではなく、>>1に対して燃えてるようだし

496 :490:04/05/28 06:21 ID:ut1Udz7P
私は>1とは別人なんだがどうしても理解してくれない。


497 :名無し名人:04/05/29 14:16 ID:Hi6mRxJb
NGワードばっかりでさっぱりわからんな、ここは。
とっとと失せよう。

498 :名無し名人:04/05/30 23:03 ID:s4jfuARg
なんか、荒らしや煽りに対する処置が厳しくなったな。
このスレ、大丈夫か?

499 :名無し名人:04/05/30 23:06 ID:RmKZgx5v
ずるい派がサウジの米系会社に立てこもったそうですね

500 :名無し名人:04/05/31 00:11 ID:9tex3Cj5
猿よ。。。
そんなにさみしいのか。。。
そんなにかまって欲しいのか。。。

  み じ め だ な 。 。 。


501 :名無し名人:04/05/31 01:19 ID:12grYhD0
まったくだ。
このスレを継続したいのはずるくない派だったようだ。
せっかく不毛な論争が終わったと思っていたのに・・・

502 :名無し名人:04/05/31 01:59 ID:Bn+eEQkf
死んでしまえボケ。
だからおまえは女に気味悪がられるんだよ。>1

503 :名無し名人:04/05/31 15:36 ID:19AB9/FR

必死な猿が哀れでならない

504 :名無し名人:04/06/01 00:59 ID:W+TH3+/i
ずるいという言葉は相手へ責任を押し付けまるで
反省しない人種の戯言にしか聞こえないなぁ。

一昔前に「ずるい女」って曲があったけど
その曲の歌詞をみるとほとんど振られた男の
愚痴なんだよね。
あの調子ではまた同じように恋愛の駆け引きに
敗れる事間違いない。

ずるい派も同じ ずるいずるい言ってるから
勝負の駆け引きにいつも敗れるんだろうね


PS 負け犬根性満載のレスお待ちしております

505 :名無し名人:04/06/01 02:27 ID:okPAK+Uf
しかし、何を言おうが、
穴熊ずるい派の方が圧倒的に実力が上
という事実。

506 :名無し名人:04/06/01 02:56 ID:UPHfn8LK
>>504
( ´,_ゝ`)プッ

507 :名無し名人:04/06/01 03:05 ID:K/KYTqaJ
カトバンという致傷はまだいるの?

508 :名無し名人:04/06/01 03:12 ID:xb/4XnPV
ズルイと言うと
「そんなこと言ってるようでは未熟、弱い、」
と話をすり替えて満悦する奴が現れるな。
そして当人がズルイ派よりもズルも将棋もわかってないとw

509 :名無し名人:04/06/01 03:26 ID:1bDpOLcy
くだなねえゴタクはもうたくさんだ。
するいだのずるくないだの言う前に、まずは勝て!
将棋は勝ってなんぼ。
話はそれからだ。

510 :名無し名人:04/06/01 03:26 ID:2osWSf4v
ずるい派ってのは
自分が使わない(使えない?)から相手に使うなって言ってるんでしょ?
まるでアメリカみたいですね「自分達は核持ってもいいが他の国は駄目」
相手が使ってきて卑怯と思うぐらい強いなら自分達も使えばいいじゃないですか?
駄目ですか そうですか・・(´・ω・`)

511 :名無し名人:04/06/01 04:14 ID:W+TH3+/i
ずるい派が穴熊をずるいと言い続けてるのは
穴熊を恐れてる事の裏返しに他なりません。
かつて、左美濃はずるくないか?ミレニアムもずるいから
ズルニアムなどと呼んでましたが
プロ間で有力な対策が見つかるとずるい発言も
次第に無くなっていきました。
ずるい派の連中が言ってるずるいとはその程度なのです。



512 :名無し名人:04/06/01 04:44 ID:W+TH3+/i
>>505
上達とは己の未熟さに気がついて第一歩ですよ。
By 安西先生
虚勢を張るのはいい加減よしなさい

513 :名無し名人:04/06/01 09:03 ID:okPAK+Uf
>>510
「相手がズルをするから、自分もズルをしてもよい」
と考えるのは、人間としてどうかしている。


>>511
いや、そんなことはないよ。
例えば、振り飛車穴熊は勝率が下がっても、
穴熊である以上、ズルいと言われ続けている。

また、左美濃がズルいと言われたことはない。
(穴熊党が乱立させたスレでは、穴熊への攻撃の矛先を
外す狙いで、そんなこと言われていたのかもしれないが。)
ミレニアムがズルニアムと呼ばれるのは、穴熊を組む過程の産物だからだろう。
言い換えれば、ズル熊を狙った結果、妥協してズルニアムにする訳だ。

514 :名無し名人:04/06/01 09:11 ID:ul3BmG/i
穴熊する奴って基本的な棋力がしょぼいような気がする。
がっちり穴熊にさせたら、やる事無いんで、無理攻めしてきたりさ。
それでこっちが完全に受けきって、相手は穴熊のまま投了。

どうころんでも、穴熊組む奴相手にしたら面白い将棋が出来ん。

515 :510:04/06/01 15:12 ID:2osWSf4v
>>513
穴熊は反則ですか?
ルールで禁止されてますか?
一部の人間がズルと言ってるだけデスヨ
穴熊はズルと言う自分の考えを無理やりを相手に押し付け
更には「人間としてどうかしている」と人格批判は行き過ぎかと
お互い使えば卑怯もクソも無いのでは?
使うのも自由だし使わないのもその人の自由
ただ、自分の中の穴熊を使わないという決まり事を相手に押し付けるはイクナイかと


516 :名無し名人:04/06/01 20:07 ID:uUoU8ld3
>>510
ずるい派はずるいとしか言ってません。
使うなとは、一言も言ってない。
ルール違反でもないのに、そんなこと言えるわけないでしょう。
存分に使えばよろしい。

なんで言ってもいないことが聞こえるかというと、
それは、ずるをして後ろめたいからです。





517 :名無し名人:04/06/01 20:15 ID:016VRMbp
また「ルール範囲なら何やってもいいだろ」か・・・・。

518 :名無し名人:04/06/01 20:17 ID:W+TH3+/i
>>516の発言も一部の奴が言ってた事って
言うんだろうな、、、


519 :名無し名人:04/06/01 23:59 ID:2w1hfJZQ
>>518

そりゃしょうがない。
穴熊ズルイ派は複数いてそれぞれが自分の意見を持っている。
完璧に統一とれているわけじゃない。

穴熊ズルクナイ派だって
昔は「穴熊は優秀戦法というだけ。」という意見の人がいたり、
「穴熊は決して勝ちやすい戦法ではない。」という意見の人がいた。
共通点は「穴熊ズルイというのはおかしい。」というだけ。

穴熊ズルクナイ派が事実上コピペ猿だけになる前の、
古きよき時代の話だ。

520 :名無し名人:04/06/02 00:01 ID:7F68vJjA
穴熊がずるいならもまえら全員居玉で対局しろ

521 :名無し名人:04/06/02 00:14 ID:7aYJxGDy
>>520

「穴熊ズルイ」と「居玉で対局」にどのような関係があるのかまったく説明できていない。

この論理構成の弱さ、お猿さんでつね。
君には2chはまだ難しすぎるのに、困った猿だ。

522 :名無し名人:04/06/02 00:19 ID:7F68vJjA
               ウワァァァン
       三  ヽ(`Д)ノ
     三     (  )
            / >
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

523 :名無し名人:04/06/02 00:33 ID:nqFBrMuu
穴熊がずるいって人は結局ここで何がしたいの?
ただ穴熊がずるいって言い続けることで満足なの?
それが目的?
対穴熊は嫌だけどこのスレの存在で
「穴熊はずるく思えるほど勝てますよ」って宣伝し、穴熊を助長してるようにしか思えない。
結局、穴熊指さない人にとってもいい迷惑だ。
どうしても穴熊嫌なら次は穴熊攻略のスレでもたてろ、
そして穴熊弱いというイメージを普及して穴熊党を減らすよう努力してはどうだ、ずるい派の諸君
そしてこのスレは穴熊の宣伝と化してるからあげないでくれ・・・・・頼む



524 :名無し名人:04/06/02 05:44 ID:hpGMHCQb
男らしくないのな。
性格的に好かない。

525 :名無し名人:04/06/02 06:24 ID:4FBFNjJF
>>523
ここを見てズル熊を始めようと考えるような人は、遅かれ早かれズルをやります。
それより「ずるはやめよう」と考えるのが普通じゃないですか。
少なくとも一概には言えませんよ。

過去に穴熊攻略スレはありましたが、穴熊党が荒らして機能しませんでした。
それに穴熊には穴熊しかないという結論も出ています。

526 :526:04/06/02 07:55 ID:p7D5Gehr
>>525
ズルイとかズル熊とかいう言葉が穴熊ずるくない派を刺激してるだけの様に思えるのです。
「ここを見てズル熊を始めようと考えるような人は、遅かれ早かれズルをやります。 」との事ですが
遅かれ早かれってなるべくならできるだけ遅い方が嫌穴熊の人としては助かりますし、
すでにやってる人からは反発招くだけでやめるとは思えません。

「それに穴熊には穴熊しかないという結論も出ています。」

この結論についてはいささか疑問です。
ゴキゲン中飛車や藤井システム、立石流四間飛車等まだまだ可能性があると思い多用しております。
穴熊=ズルイと思ってらっしゃる方なら
ズルに対抗するにはズルしかないという結論は悲しいじゃありませんか。
穴熊指す人がズルイと言われてやめるとはとても思えません。

結局ズルイ派はズルイズルイというだけでズルクナイ派もルール云々とか勝ちやすくないなどと同じような反発する
そんな無意味な繰り返しやめませんか?

>>524
ごもっともです。
男らしくないですね、性格的に好かれなくても仕方ないでしょう。
文章的にも強気になったり弱気になったりおかしいと思いますが、
同じ繰り返しをやめて一人一人少しでもいいので考えてみていただけませんか。

おかしな文ですいませんでした。




527 :523:04/06/02 07:57 ID:p7D5Gehr
すいません523=526です

528 :名無し名人:04/06/02 09:41 ID:3RzMjVWM
               ウワァァァン
       三  ヽ(`Д)ノ
     三     (  )
            / >
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


529 :名無し名人:04/06/02 18:59 ID:4FBFNjJF
>>526
ずると呼ばれることを、やろう、続けようと考えるのは、人間性に反しています。
それを譲って、「一概には言えない」とお答えしました。

視点を変えて、非穴熊党の立場で考えてみましょう。

最大の穴熊攻略法、それは穴熊がずるいと認識することなのです。
穴熊がずるいと分かっていれば、楽観しないし用心深くなります。
そのためにも、穴熊がずるいという認識を広めていく必要があると思います。

530 :名無し名人:04/06/02 19:19 ID:gR3/ioLx
ずると言い続けるのも非常識的だと思うけど
ある特定の戦法、またはそれを愛用してる方まで
非難するのは差別行為ですよ。
反省してください

531 :526:04/06/02 22:34 ID:ScQaNEB6
「ずると呼ばれることを、やろう、続けようと考えるのは、人間性に反しています。 」
とのことですが、はたしてそうでしょうか?
世の中にはズルしてでも楽に勝ちたいという人がおおいように思えます。
それに何度も言うようですがここでズルイ、ズルクナイと言っても何も変わらないような気がします。

「最大の穴熊攻略法、それは穴熊がずるいと認識することなのです。
穴熊がずるいと分かっていれば、楽観しないし用心深くなります。」
とありますがこれは論外だと思います。
私はどの戦法に対しても真剣に集中して用心深く指すよう心がけていますし、
そうでないと楽しくありません。

ズルと言い続けると530さんのように言われても仕方ないでしょう。
ズルイという言葉自体が言う方の妬み僻みと取られやすいし、言われる方も頭にくるはずです。
穴熊がずるいという認識より穴熊ずるくないと思う人の反感を広めてるだけでしょう。
ズルイと言って相手を中傷する事が目的でない人なら理解していただけませんか?





532 :名無し名人:04/06/02 22:42 ID:hDp8fSz2
>>530

非難されるべきは穴熊か、それとも穴熊を指す人間か。
ずるいのは穴熊、穴熊党どっちだ?

私は、穴熊を指す人間のルールを盾に逃げる卑劣さを批判するが、
穴熊ズルイ派でも意見が分かれるところだろう。

さてさて、悪いのは銃か、銃を使って犯罪を犯す人間か、
悪いのはWinnyか、Winnyで違法コピーをする人間か、
悪いのは高性能の自動車か、スピード違反をする人間か。

いままであまり議論されていなかったテーマのような気がする。

533 :名無し名人:04/06/02 22:59 ID:/jo1fJJv
立石なんてもうダメだろ。
システムだって自分がつらいばかり。
対策ってほどのものじゃないよ。
穴には穴しかない。

534 :名無し名人:04/06/02 23:21 ID:gzODtDNA
>>533
システムの構えをされるだけで熊るのが大変なんだが(結構つぶされるし)
やはりゴキゲンか横歩取りを目指すのが穴封じ。

535 :526:04/06/02 23:57 ID:ScQaNEB6
>>532
私は穴熊党でないのですが、私見といたしましては
対穴熊が嫌いと言う人○
穴熊指す人がズルイという人×
(理由穴熊指す人はズルイと言って人を中傷するのと、仮にズルとしても
ゲームの中で穴熊と言う戦法を選択した人どちらに問題があるかと言えば
穴熊をズルイという人かと思う)
要するに「嫌い」なのは穴熊ズルイといってる人と私は同じだと思うけど
ズルイと言っちゃった時点でお終いなのでは?
それよりは穴熊の戦法としての面白く無さを語る方が建設的だと思います。(面白さは人それぞれでしょうが)

あくまでも個人的な意見で押し付けるつもりはありませんが、理解されないんでしょうね・・・・

536 :名無し名人:04/06/03 00:04 ID:WbbroKYl
どの戦法でも同様に真剣とのことですが、穴熊ゲームは将棋ではありません。
相手が穴にいるというだけで、常に悲観的に形勢を見る必要があります。
楽観しないとはそういうことです。

本気で将棋をやっていれば、ずるいと思えるはずです。
実際、六段も穴熊はずるいって言ってたじゃないですか。

ずるいと言われたら頭にくるとか、反感を買うとか、あまりにも一方的です。
穴熊される方の気持ちには思いが至らないんでしょうか。

穴熊党が今までここでやってきたことを知ってますか?
今さら中傷がどうとか言える身分じゃないでしょう。

537 :名無し名人:04/06/03 00:37 ID:FA1aD1bL
まだやってんのかキチガイ。
そんな根性だから結婚できないんだよ。
独身おやじ>1

538 :532:04/06/03 00:37 ID:4Cg4Dw2D
>>535

穴熊指す人がズルイというのは私の意見と微妙に違う。

私が批判するのは将棋の面白さを台無しにしておきながらまるで無自覚で、
指摘されるとルールを盾にとって己を正当化する輩だ。

「ズルだろうがなんだろうが俺は勝ちたい。人の迷惑なぞ知ったことか。」
「将棋を指したい? 相手が悪かったな、穴熊ゲームで我慢しな。」
と平然と言い切れる椰子にはある種の悪党の魅力を感じる。

最低なのはズルをしながら無自覚なやつ。
ズルをしながらなおいい子でいたいやつだ。


539 :名無し名人:04/06/03 00:39 ID:6YxmJEHi

              ∩
             | |
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      ( ´Д`)//  <  先生!長レス書いてる人全部同一人物に見えます。
      /     /    \___________
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  __| | .|    | __
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  ||\            \
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     .||              ||


540 :名無し名人:04/06/03 00:39 ID:Fy3MWs15
>534
つぶすほうが大変だと思う。

541 :名無し名人:04/06/03 01:47 ID:kyNBRQ+X
わかった、もういいよ、穴熊はずるい。
ずるいことは認めるよ。
















こう言えばお前の気は済むのか?
自作自演基地外>>1さんよ。

542 :名無し名人:04/06/03 03:30 ID:dRQpGPA+
少なくとも穴熊対穴熊はみててつまらない

543 :名無し名人:04/06/03 07:49 ID:XTzI5Nt6
>>538
結局アンタも穴熊=ずるいと言っているので同じことではないのか。
ずるいなどと言って思考停止せず、穴熊のどこが将棋としてつまらないのかを
議論していった方が、まともな穴熊党にもここを覗いてもらえるのではなかろうか。

544 :名無し名人:04/06/03 19:12 ID:GyAM5Fi1
ルール違反じゃないからずるいわけないとか
思考停止しているのはずるくない派なんだけどなぁ・・・

545 :532:04/06/03 23:09 ID:Mr9eEzA4
>>543

穴熊がつまらんちゅーのは共通認識だと思っていたが
まだ議論の余地があるのかな。

あと、まともな穴熊党ってどんな人なんだろうか。
コピペ猿のような荒らししか見たことないのでイメージできない。
もし、魅力的な人たちなら覗いてもらえるように努力したいので、教えて欲しい。

546 :名無し名人:04/06/03 23:28 ID:oXQSxta3
人によるだろな
個人的には横歩のがつまらん
特にアマで横歩する人は少ないそうだし。
今 将棋が衰退して行ってる一番の理由を
あげるとすればアマに人気の無い横歩を
タイトル戦でたびたびやってる事だと思う

547 :名無し名人:04/06/04 01:37 ID:kEYNZ2Aw
横歩好き多いぞ
漏れも好きだ

548 :名無し名人:04/06/05 00:03 ID:6zELZg2x
>>543
>穴熊のどこが将棋としてつまらないのかを議論していった方が

今更何言ってんの?それこそ散々既出だろうに。
穴熊党こそ一度でいいから穴熊ゲームの魅力を語ってみろよ。
ズルイと言われる所縁がそこにあるとは思わないのか?

549 :名無し名人:04/06/05 02:01 ID:Nd1WImys
「穴熊党は人間としてどうか?」
と言われることに反発している人がいるが、
そう言われてもしかたないだけのことを
穴熊党は(十数スレにわたって)してきたと思う。

550 :名無し名人:04/06/05 02:15 ID:LIYPKXE2
羽生も森内も穴熊指すし。
もし本気で穴熊がズルイと思うならまず彼らを批判すべきだろう。
アマの将棋なんてプロの真似なんだから。

551 :名無し名人:04/06/05 02:50 ID:QCBraUhk
まさか
ずるい派は紳士であり続けたため
穴熊党を人格攻撃する権利があるとでも
言うつもりじゃないだろうね。

552 :名無し名人:04/06/05 03:48 ID:Nd1WImys
>>551は、過去十数スレの惨状を知って
発言しているのかねぇ?

知っていれば、恥ずかしくて
そんな態度にはならないと思うが。

まあ、>>551も穴熊党で、
穴熊党には恥という感覚がない
からかもしれないが。

553 :名無し名人:04/06/05 05:20 ID:q47uBD9P
そんなにくどくどということかね。

穴熊には穴熊の面白さがあるとおもうけど。

ずるい→×
棋風じゃない→○ 
というだけの話では…


→麻雀で「すぐ鳴く奴は場があれるから嫌いだ」と
 いう奴に限って弱いのと一緒だとおもうね。

554 :名無し名人:04/06/05 05:33 ID:PHlYdikB
何指そうが自由でしょ。
嫌なら将棋やめるしかないよ

555 :名無し名人:04/06/05 13:12 ID:80zcKC2g
>>553

>→麻雀で「すぐ鳴く奴は場があれるから嫌いだ」と
> いう奴に限って弱いのと一緒だとおもうね。

何がどういっしょなんだか。

穴熊に文句いう奴は穴熊に勝てないからとか、
ルール違反じゃなければあとは何しようが自由など、
いちど思い込んでしまったら
もう絶対に修正できないらしい。

穴熊ズルクナイ派ってホントに頭固いな。



556 :名無し名人:04/06/05 13:36 ID:QCBraUhk
>>552
だからね
物事には因果があると言いたかったわけ
自己主張する前に相手の言い分を理解しなきゃ
会話はなりたちませんよ。

もっとも
単純にずるいずるいと言い続けてきた君らとは
会話が成り立ったためしがあまりないんだけどね。

557 :名無し名人:04/06/05 15:08 ID:MqNQ4j8p
穴熊ズルいとスレたてた時点でけんかうってるし、酷い事も書いている
はたからみたら五十歩百歩、
自作自演もされているみたいですしね。
要するに穴熊のつまらなさをたてに人を中傷する人と
つられちゃった人のスレやね
俺も含めて

558 :名無し名人:04/06/05 16:14 ID:wWN13w2B
>>556

単純にずるいずるいと言い続けたとは心外な。
いかにして穴熊党を啓蒙し、子供たちへの悪影響を少なくするか苦心してきたつもりだが。

どのへんが単純に感じるのか説明してみそ。
相互理解に努めてみよう。


>>557

また中立派のフリでつか(w


559 :名無し名人:04/06/05 20:05 ID:MWCbqRwr
>>558>>1
友達いますか?
話し合える人いますか?
誰でもいいから身近な人に自分のやってること、
書き込んでいること、見せてみたらどうでしょうか。
もう何も言いませんから、恥ずかしくない大人になって下さい。

560 :556:04/06/05 20:13 ID:T+aC+pGe
確かに会話が成り立っていないが、
これって穴熊ズルイ派のせいかな?

まあ、もう何も言わないという発言に限らず、
穴熊ズルクない派の言っていることは
誰もまともに取っていないからね、
また荒らしたくなったら気にせずこのスレに来るといい。

じゃあ、お元気で。

561 :名無し名人:04/06/05 20:16 ID:T+aC+pGe
ごめん、間違えた↑は558の発言です。

562 :名無し名人:04/06/06 00:48 ID:QoKfUk3F
なんだかずるい派>>558の言ってる事は支離滅々
だなぁ

一方で>相互理解に努めてみよう。
などと言って置いて返事を聞く前に
>穴熊ズルクない派の言っていることは
誰もまともに取っていないからね、
などと言う。
一体なにがしたいんだか┐(´ー`)┌

563 :558:04/06/06 07:27 ID:HxVqO5V3
>>562

返事を聞く前にではない。
>>559を見てくれ。

穴熊ズルクナイ派は全てこのパターン。

穴熊ズルイの説明をさんざんさせといて、
まだ一度もなぜ穴熊ズルイのか一度も説明されていないという。
じゃあ、君はどのようなものをズルイと思うのか、
どのような方法、手順で説明したら納得するのかと尋ねると無視。

穴熊ズルクナイ派に「立証責任」やら「説明責任」を科したこともあった。
その責任がどういうものか、
なぜそれが穴熊ズルクナイ派に科せられるべきなのか、
2chという場にふさわしいのか、
どうやったらその責任を果たしたと認めてもらえるのかと尋ねると無視。

今回もそのパターンだ。
相手の言い分を理解しなければなりませんよというので、
じゃあ聞いてみようかと尋ねると、
返事どころかもう何も言わないときたもんだ。

穴熊ズルクナイ派は自分たちの悪いところを
すべて穴熊ズルイ派と>>1への批判へすりかえる。
身勝手極まりない。

穴熊ズルクナイ派を啓蒙する意思はまだ残っているが、
過去の経験は穴熊ズルクナイ派の言葉を信じることを許さないというところだ。

564 :558:04/06/06 07:41 ID:HxVqO5V3
誤字脱字が多すぎるので訂正します。
少し頭を冷やしてくる。
-----------------以下訂正----------------------

返事を聞く前にではない。
>>559を見てくれ。

穴熊ズルクナイ派は全てこのパターン。

穴熊ズルイの説明をさんざんさせといて、
どうして穴熊がズルイのか、一度も説明されていないという。
じゃあ、君はどのようなものをズルイと思うのか、
どのような方法、手順で説明したら納得するのかと尋ねると無視。

穴熊ズルイ派に「立証責任」やら「説明責任」を科したこともあった。
その責任がどういうものか、
なぜそれが穴熊ズルイ派に科せられるべきなのか、
2chという場にふさわしいのか、
どうやったらその責任を果たしたと認めてもらえるのかと尋ねると無視。

今回もそのパターンだ。
相手の言い分を理解しなければなりませんよというので、
じゃあ聞いてみようかと尋ねると、 返事どころかもう何も言わないときたもんだ。

穴熊ズルクナイ派は自分たちの悪いところを
すべて穴熊ズルイ派と>>1への批判へすりかえる。
それでも穴熊ズルクナイ派の言い分を認めて、
誠実に対応しようとすると無視する。
身勝手極まりない。

穴熊ズルクナイ派を啓蒙する意思はまだ残っているが、
過去の経験は穴熊ズルクナイ派の言葉を信じることを許さないというところだ。

565 :名無し名人:04/06/06 09:29 ID:G7Tr69hN
デクシも穴熊よく指すね。

566 :名無し名人:04/06/06 12:07 ID:epCjTVtJ
理論のない一方的な批判だったら無視すりゃいいだろw
煽りに乗せられて見苦しいぞ。
それにしてもさっきから>>559のことで必死だな。
図星だったの?
だとしたら哀れな香具師だな。( ´,_ゝ`)

567 :名無し名人:04/06/06 14:04 ID:KAq863dJ
また荒れそうな悪寒・・・

568 :名無し名人:04/06/06 15:28 ID:dslyGBdc
ずるくない派は将棋が弱いうえに
子供だからなあ・・・。

569 :名無し名人:04/06/06 15:42 ID:sL6bkxZV
>>568
ずるい派の間違いでしょ。六段の威を借る雑魚。

570 :名無し名人:04/06/06 15:42 ID:QoKfUk3F
またずるい派の根拠なし攻撃か。
旗色が悪くなるとすぐこれだ、ずるい派らしい振る舞いではあるけど

571 :名無し名人:04/06/06 16:13 ID:dslyGBdc
>569,570
で、キミ達は何級なの?

572 :名無し名人:04/06/06 16:38 ID:/g6y1ffj
ここで>571が大人の知恵でもって
穴熊がズルクナイってことを鮮やかに説明して見せたらかっこいいぞ。




573 :名無し名人:04/06/06 16:42 ID:QoKfUk3F
>>571
いくら常識の無いずるい派でも
人に聞く前にまず自分から言うのが礼儀くらい知ってるでしょ?

574 :名無し名人:04/06/06 17:02 ID:/g6y1ffj
何を言えばいいの?

575 :名無し名人:04/06/06 17:04 ID:dslyGBdc
2段です。
で、573は?

576 :名無し名人:04/06/06 17:06 ID:sL6bkxZV
>>575
569だけど一応三段。

577 :名無し名人:04/06/06 17:47 ID:QoKfUk3F
>>575
同じくひよっこの3段

578 :名無し名人:04/06/06 18:32 ID:EOBx3X6u
ずるい派の棋力を聞いてから自分の棋力を作ってないか?
相手の棋力が分からないうちは言おうとせず、2段と分かるやふたりして3段て・・・
まあ、その程度のことは穴熊のずるさには遠く及びませんが。
そしてその作った棋力さえ六段には遠く及ばないってわけだ。
惨めだな。

ズルクナイ派に六段が出てこないと面白くないんだよ
三段程度が弱いといわれたぐらいでいちいち騒ぐな

579 :576:04/06/06 18:38 ID:sL6bkxZV
>>578
いや、これはマジなんだが・・・・それにしても自分の棋力をいわないのがねえ。
六段がいても他のずるい派が強い訳ではない。ずるくない派はプロを盾にはしてないというのに。

580 :名無し名人:04/06/06 18:55 ID:EOBx3X6u
なんでプロを盾に出来るんだよ
ずるくないと言った事があるか?
むしろ、ずばりずるいとは言わずとも厳しい批判ばかりしているぞ
そして六段はずばりずるいと言ったんだ


581 :576:04/06/06 19:01 ID:sL6bkxZV
>>580
本読んでると「盤上に卑怯な事は無い」って書いてあること結構あるよ。


582 :名無し名人:04/06/06 19:11 ID:/g6y1ffj
お話中すみませんが、574の回答はまだでしょうか。


583 :名無し名人:04/06/06 19:18 ID:QoKfUk3F
>>578
その6段が寝釜穴熊名人に挑んでくればいいんじゃない?
別に棋力が高いとか勝負に勝ったとかでずるい派の言い分が
まかり通るわけでないし。
あ、、もしかしてそう思ってるじゃないよね

584 :名無し名人:04/06/06 19:25 ID:EOBx3X6u
>>583
思ってるよ。

それなら聞くけど、あの対局は何のためにやったわけ?
勝負を挑んだのはズルクナイ派だよ
負けておいて、相手の言い分は通さないってずるくないか?

あっ ずるなんだね。やっぱり。

585 :名無し名人:04/06/06 19:31 ID:QoKfUk3F
>>584
ずるい派が前に言ってたんだが
同じずるい派でも考え方が一人一人違うんだとさ。
同じ事がずるくない派にも言えるという事かな



586 :582:04/06/06 19:57 ID:/g6y1ffj
>>585

もしかして藻前、コピペ猿とは別猿か。
じゃ、教えてくれ。
穴熊ズルクナイ派ってなんで
そんなに自己中で身勝手なんだ?

587 :名無し名人:04/06/07 10:54 ID:ZN/+okkg
>>586
君、なんか勘違いしているみたいだから、
昨日のレスを見直した方がいいですよ。

それにしても穴熊ズルイと言われただけで、
ここまでムキになる人達がいるなんて驚いたよ。
やはり穴熊って特殊な戦法なんですね。

588 :名無し名人:04/06/07 21:45 ID:bK12D/u9
穴熊を指す奴はただ単にずるいだけだが、
ずるをずると認められないのは人として恥ずかしい。

589 :名無し名人:04/06/07 22:23 ID:2CknygUJ
>>587 は誤爆?

590 :名無し名人:04/06/07 22:50 ID:F18iW/fW
>>589
ID:/g6y1ffjの誤解を指摘しただけだろ。

591 :名無し名人:04/06/07 23:09 ID:2CknygUJ
どう誤解しているのか説明がないから理解に苦しむ。

>>585がコピペ猿と別人じゃないといいたいのか?
自分は穴熊ズルイ派だといいたいのか?
それとも通りすがりの中立派(プ といいたいのか?

昨日をのレスを読み返せば、
>>585にまともな回答する能力がないことは明らか。
返事を期待するなんて勘違いもはなはだしいということなんだろうか。

592 :名無し名人:04/06/07 23:11 ID:F18iW/fW
ID:/g6y1ffj=ID:2CknygUJですか?
直前のレスだけじゃなくて、最初からレスアンカーを見直してみろって。
思い込みが激しすぎるぞ。

593 :名無し名人:04/06/07 23:18 ID:2CknygUJ
もしかして、漏れが >573(ID:QoKfUk3F) = >586(ID:/g6y1ffj) だと考えていると思っている?
それはないのだが。

もう降参。
教えてくれ。

594 :名無し名人:04/06/07 23:20 ID:2CknygUJ
すまん。またやっちゃったよ。

以下訂正。

もしかして、漏れが >573(ID:QoKfUk3F) = >585(ID:QoKfUk3F) だと考えていると思っている?
それはないのだが。

もう降参。
教えてくれ。

595 :名無し名人:04/06/07 23:22 ID:2CknygUJ
もう自分で何書いているのか分からなくなった。
もう寝る。

このスレからも足を洗うよ。
じゃましたね。

596 :名無し名人:04/06/07 23:24 ID:F18iW/fW
>>593
ID:/g6y1ffjの発言を追っかけてみたのか?
>>572ではズルイ派にズルクナイことを説明しろとか言ってるし、
>>574>>582は自意識過剰の勘違いとしか言いようがない。
これでもわからんと言うなら俺も降参だ。

ちなみに俺はズルイ派だからこれ以上噛み付くなよ。

597 :名無し名人:04/06/07 23:26 ID:F18iW/fW
なんだ去っちゃったのか。
ちょっと言い過ぎたけど、気が向いたらまたこいよ。

598 :名無し名人:04/06/08 00:16 ID:qgxpCQC4
ID:QoKfUk3Fを穴熊ズルクナイ派と誤認した理由はずばり
「常識のないずるい派」でしょう!!


> 573 : 04/06/06 16:42 ID:QoKfUk3F
> >>571
> いくら常識の無いずるい派でも
> 人に聞く前にまず自分から言うのが礼儀くらい知ってるでしょ?

599 :名無し名人:04/06/08 00:45 ID:2YhfERAE
将棋界一の人格者谷川浩司が対振り飛車でイビアナを多用したり
かとぴん相手限定で振り穴を採用したりしているという事実は如何ともしがたい

600 :名無し名人:04/06/08 01:37 ID:tTKfvHUS
>>598
ズルくない派は将棋よりも、国語の勉強からやり直した方が良さそうだね。

601 :名無し名人:04/06/08 08:51 ID:my9EGl8I
おまえら全員イポーニェッツ

602 :名無し名人:04/06/08 23:56 ID:riS/LA9o
>>599
谷川は本当はずるい奴なんじゃないのかな?
みなさんはどう思いますか?

603 :名無し名人:04/06/09 01:20 ID:kKqquIj1
谷川の穴熊は相当強い。
谷川が自信を持ってる戦型の一つと言われている

ずるいかって?いや全然

604 :名無し名人:04/06/09 01:57 ID:rhMaHIJw
名無し名人という方の発言って、どこでも見かけますね。
すごいなあ。

605 :名無し名人:04/06/09 13:12 ID:EQFs2W1K
穴熊を多用してR3000超えを果たした羽生もズル。
漏れは絶対に認めん!!!

606 :名無し名人:04/06/09 14:27 ID:WAzpaS+5
漏れ的には穴熊はいいがそれに対して
相手が穴熊ならこっちも穴熊にしようとうのが認められない
もれなら相手が穴熊なら銀冠なりにしてせめる

607 :名無し名人:04/06/09 14:28 ID:WAzpaS+5
相手が銀冠なら穴熊にしてみようかなとは思うが、、、

608 :名無し名人:04/06/09 14:52 ID:kKqquIj1
銀冠まで組むと穴熊側も十分になる
下手すりゃ仕掛けまで成立して不利になる事もある

609 :名無し名人:04/06/09 15:11 ID:WAzpaS+5
>>608
そうなんだよねぇ ハァ

610 :名無し名人:04/06/09 15:12 ID:aYqzsE97
>>602
谷川は、若い頃はズルじゃなかった。
高橋や南とタイトルを争っていた時代、
「プロが同じ戦法ばかり指すのはいかがなものか」
と彼らを批判し、様々な戦法を指しこなしていた。

しかし、いつの間にやらズルになり果てて、
「相手が加藤名人の時だけ、振り飛車ズル熊をする」
など、ズルい行為が目立つようになった。

昔は、第一人者としての誇りと責任感を持っていたので、
ズルをしようなどとは思わなかったのだろう。
しかし、羽生にその地位を奪われ、注目されなくなったので、
誘惑に負けて、ズルをするようになったのだろう。

611 :名無し名人:04/06/09 15:25 ID:zcPXtmLn
>608
5対0で勝っててもいっきに6点取られるような将棋、って
久保も嘆いてたな。

612 :名無し名人:04/06/09 18:20 ID:Y6oatN++
俺、穴熊辞めて
人間に戻るよ。

613 :名無し名人:04/06/10 01:12 ID:0FfEFeqr
>>610
大山名人が強すぎて、仕方なくズルを始めたんじゃなかったですか
でもいつのまにか他の相手にもズルズルとズルを使うようになりましたね


614 :名無し名人:04/06/10 01:16 ID:vbn6tOix
ようするにずる熊を指すようになると言うことは
人間として堕落するということだね。

615 :名無し名人:04/06/10 01:20 ID:QT/HzXdl
じゃあもうデクシは堕落し切ってるね。
穴熊の採用率高杉。

616 :名無し名人:04/06/10 01:43 ID:nYxty5HJ
散々、外出だが…

イビ穴がずるいという前に
振り飛車ってズルくないか。

俺に言わせりゃ、
振り飛車はおろか、
序盤に角道止めるのもズルのにおいがするのだが。

だけど、そんなのは自分ひとりで思ってればいい話だ。
頭固すぎっていわれるだけだしね。
実際、そのとおりだし。

穴はズルいというみなさんその辺はどうよ。

ただ、先手三間で穴熊にくまれると異常に燃えるな。
たしかに。



617 :名無し名人:04/06/11 18:02 ID:CWxJDGIc
将棋にずるがあるとしたら、熊だけ。
振り飛車はまったくずるくない。

618 :名無し名人:04/06/11 18:54 ID:vUUAbXfV
>>617
将棋にずるはない。

619 :名無し名人:04/06/11 19:03 ID:+II82FJ2
618にとって人生にズルはない。

620 :名無し名人:04/06/11 19:04 ID:dFE7x8vs
>>615を見て思い出した。
HAHAHAHAHAの24デビュー当時、一間飛車などで強豪を次々に葬っていた事を・・・。

621 :名無し名人:04/06/11 23:23 ID:CWxJDGIc
戦法、戦略には棋風や思惑、思想がある。

熊にはそれらがない。ただずるがあるだけ。

622 :名無し名人:04/06/11 23:31 ID:KYl4vsvf
禁煙と禁穴って、どっちが難しい?

623 :名無し名人:04/06/12 22:53 ID:xAIIBT0W
A級順位戦の三浦−久保戦、相ズル熊だった。
ズルに組み合った後、千日手になったが。

624 :名無し名人:04/06/12 23:01 ID:VevJch9E
穴熊って思ったよりと手数かからないで囲えるよな
相手が穴熊になってこっち囲い途中で開戦になったこと
何度かある

625 :名無し名人:04/06/14 16:07 ID:BDLx5lgR
ズルを使って勝っても嬉しくないだろう。

ズルを使う人間の気が知れない。

626 :名無し名人:04/06/14 18:22 ID:BTgWkXRf
青野が淘汰されたから、A級棋士のほとんどが相手の戦型に応じて熊を使う棋士だね。
彼らの気が知れないとか言われてもねえ、、、
>>625の方が頭おかしいと言わざるを得ない

627 :名無し名人:04/06/14 18:25 ID:A85zIvO1
>>626
そんな解りきった

628 :名無し名人:04/06/19 01:51 ID:4SxBYIa0
ズルい手を使っても、勝てばよい
と考えるその根性が気に食わない。

629 :名無し名人:04/06/19 03:37 ID:7Y3azc94
A級の振り飛車党の人数考えてみろ

630 :名無し名人:04/06/21 02:52 ID:vktbMK61
>>629
> A級の振り飛車党の人数考えてみろ


鈴木大介とか、久保とか、藤井とか・・・

そういや、過去スレで「穴熊ズルい発言」があった人たちばかりですね。

631 :名無し名人:04/06/21 03:10 ID:3xiYSpNH
このスレって全部一人でやってるんでしょ?

632 :名無し名人:04/06/21 04:41 ID:irS46BTH
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087399356/l50
確かに穴熊はズルかった


633 :名無し名人:04/06/22 20:54 ID:gyeMBc7y
>>616
人類最古の棋譜は振り飛車将棋らしい。
穴熊はいつ頃から指されていたやら。

634 :名無し名人:04/06/23 15:23 ID:ReWLAltv
普段からズル熊に組んでいるから
時間に追われたときに二歩をやらかす「プロ」が出てくるんだろうよ

635 :名無し名人:04/06/23 16:18 ID:rC1FsCAs
羽生や森内も使っており、プロ間で広く認められた優秀な戦法を、
たかが2ちゃんねらーごときが否定しても、悲しいくらいに説得力を欠く。

636 :名無し名人:04/06/23 17:48 ID:33tUHAt/
将棋板初めてきたが、穴熊叩きとかあるんだなw
ワラタ


637 :名無し名人:04/06/23 20:49 ID:uyr85Iq7
やっぱり将棋をやるからには強くなりたい。
ずるをして勝ってもむなしくないかい?

638 :名無し名人:04/06/23 20:54 ID:itmiUG+y
勝つことはえらいことだからね。
負け惜しみ言ってないでおもえらも
穴熊やれよw

639 :名無し名人:04/06/23 21:40 ID:p/67QkW0
勝つことは偉いことって言葉は、ズル熊時代じゃない時期の言葉。

640 :名無し名人:04/06/23 21:50 ID:itmiUG+y
>>639
森下も将棋世界の自戦記で使ってた言葉だよ。

641 :名無し名人:04/06/23 21:55 ID:8kO4nRY6
「穴熊がタイトルとった」

642 :名無し名人:04/06/23 21:55 ID:itmiUG+y
敗因を相手の穴熊のせいにする香具師がここで
穴熊をタタいてるんだろ?そもそも実力に問題ありなんだよ。
現実逃避ってやつねw

643 :名無し名人:04/06/23 22:01 ID:8kO4nRY6
俺は勝因も穴熊のせいにするけど?
さっきズルで勝ったよ。

644 :名無し名人:04/06/24 16:57 ID:JUCnlz7M
>>632
穴熊のズルさをこんなに端的に表現してしまうとは…。

645 :名無し名人:04/06/26 12:40 ID:3Vyp/bjX
>>639

「えらい」は関西弁で「苦労が多い、大変だ」ということですよね。

当時の人は、穴熊という「楽して勝つ」やり方を軽視していたのでしょう。

バンバン暴れて、サクっと勝つ(by鈴木大介)
という爽快感を知らなかったのでしょう。

646 :名無し名人:04/06/26 12:43 ID:3Vyp/bjX
>>640

穴熊全盛時代になってからは、解釈を意図的に曲げて、

「勝ちさえすれば、どんなズルをしてもよい」

という穴熊肯定の意味に使われているよね。

647 :名無し名人:04/06/26 16:08 ID:gJf5qrv9
だんだん議論が深まってきましたな。

648 :名無し名人:04/06/27 07:48 ID:3Rrj4VpC
>>632
> http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087399356/l50

このスレ以上に、穴熊に対して厳しい意見が多くて笑った。

649 :名無し名人:04/06/27 12:35 ID:lj4uEqjX
ずるくないと思ってる級位者は、このゲームやってみれ
級位者のズル熊は崩せても、このゲームや有段ずる熊は崩せまい

650 :名無し名人:04/06/27 12:37 ID:7WsA2wP7
穴熊なんかまだまし。ビックフォーに比べれば・・・・・・

651 :名無し名人:04/06/27 12:51 ID:W5cuWKkV
ビッグフォーやミレニアムもずる熊です。

「穴熊」の定義は「ずるいこと」
ずるい戦法の呼び名は全部「穴熊」でいい。

652 :名無し名人:04/07/01 14:38 ID:ANSEDWiN
「くそすれ立てるな」の福井県くんはどこに行ってしまったのでしょうか?
23局も続いているのは彼のおかげなのに・・・。

653 :名無し名人:04/07/01 19:24 ID:xyRbAjdn
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △9四歩 ▲5八金右 △4二飛 ▲6八玉 △7二銀
▲7八玉 △5二金左 ▲7七角 △4三銀 ▲8八玉 △6四歩
▲7八銀 △6二玉 ▲8六歩 △7一玉 ▲8七銀 △3五歩
▲2五歩 △3三角 ▲7八金 △3二飛 ▲1六歩 △1四歩
▲5七銀 △8二玉 ▲9六歩 △4二角 ▲2六飛 △3四飛
▲4六銀 △3一角 ▲9八香 △1三角 ▲9九玉 △3三桂
▲8八金 △4五歩 ▲5七銀 △5四銀 ▲6八金 △6三銀引
▲7八金右 △3六歩 ▲2四歩 △同 飛 ▲同 飛 △同 角
▲6八銀 △2八飛 ▲3一飛 △2九飛成 ▲3三角成 △同 角
▲同飛成 △3七歩成 ▲同 龍 △1九龍 ▲3一龍 △4六歩
▲1一龍 △4七歩成 ▲5五桂 △5四銀 ▲2五角 △3四歩
▲4七角 △4九龍 ▲1四角 △4六歩 ▲4四歩 △5一桂
▲4三歩成 △同 桂 ▲4四歩 △5五桂 ▲同 歩 △6三銀引
▲4三歩成 △同 金 ▲2三角成 △4七歩成 ▲4四歩 △4二金
▲7五桂 △7四銀 ▲6三香 △6二桂 ▲3四馬 △4一歩
▲7七銀 △5八と ▲4三歩成 △同 金 ▲5六馬 △4二金


654 :名無し名人:04/07/01 19:25 ID:xyRbAjdn
▲4三歩 △同 龍 ▲6二香成 △同 金 ▲3五桂 △4九龍
▲4三歩 △同 金 ▲4一龍 △4二金 ▲2一龍 △6一香
▲4三歩 △同 金 ▲同桂成 △同 龍 ▲5一龍 △4八龍
▲7四馬 △同 歩 ▲6三銀 △同 金 ▲同桂成 △同 銀
▲6一龍 △7二銀打 ▲6三龍 △同 銀 ▲6二金 △7三玉
▲7一銀 △6五歩 ▲6六歩 △9三角 ▲6五歩 △6一歩
▲同 金 △6六桂 ▲6二銀不成△8二玉 ▲6六銀 △同 角
▲8五桂 △4二飛 ▲7三金 △同 桂 ▲同銀成 △8一玉
▲8三成銀 △9二香 ▲7三桂成 △8二歩 ▲同成銀 △同 飛
▲8三香 △同 飛 ▲同成桂 △9一玉 ▲7一金 △8二金
▲8一飛
まで163手で先手の勝ち
四段同士の1戦。先手が俺。

655 : ◆vj24X7IGQQ :04/07/02 23:56 ID:A6Q2Mc9B
>>653-654 穴熊のズルさを如何なく発揮した棋譜ですね。
(今回は、コメントの入力に柿木の機能を利用してみました。)

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △9四歩 ▲5八金右 △4二飛 ▲6八玉 △7二銀
▲7八玉 △5二金左 ▲7七角
*ズルの気配を見せる。
△4三銀 ▲8八玉 △6四歩 ▲7八銀
*一見、ズルを諦めたかに見えたが・・・
△6二玉 ▲8六歩 △7一玉 ▲8七銀 △3五歩 ▲2五歩
△3三角 ▲7八金 △3二飛 ▲1六歩 △1四歩 ▲5七銀
△8二玉 ▲9六歩 △4二角 ▲2六飛 △3四飛 ▲4六銀
*ズルな奴にしては機敏な動き。△5三角が間に合ってない。ただし、先手陣は▲5八金が浮いているので、後手としては、△5四歩▲6八角△4五歩のような戦い方もない訳ではないと思う。
△3一角 ▲9八香
*おもむろにズルを目指す。
△1三角 ▲9九玉 △3三桂 ▲8八金 △4五歩 ▲5七銀
△5四銀 ▲6八金 △6三銀引 ▲7八金右
*誘いのスキ。本来はありえない手だが、戦いになればズルが生きると見ている。
△3六歩 ▲2四歩 △同 飛
*事実上の敗着。同角か同歩とするところ。ズルを相手にした場合、飛車交換後に先手を取ったくらいでは割に合わない。このような間違いを犯さないためにも「穴熊はズルい」という認識を強く持つ必要がある。
▲同 飛 △同 角 ▲6八銀
*ズルの必勝形。あとは飛車を打ち込むだけで勝てる。
△2八飛 ▲3一飛 △2九飛成 ▲3三角成 △同 角 ▲同飛成
△3七歩成 ▲同 龍 △1九龍 ▲3一龍 △4六歩 ▲1一龍
*ズル熊らしい手。と金は響かない。

656 : ◆vj24X7IGQQ :04/07/02 23:58 ID:A6Q2Mc9B
△4七歩成 ▲5五桂 △5四銀 ▲2五角
*場合の好手。角の働きが悪いようだが、ズルが手付かずなので、角はゆっくり活用すればよい。結果として4筋に歩が利くようになったのが大きい。
△3四歩 ▲4七角 △4九龍 ▲1四角 △4六歩 ▲4四歩
△5一桂 ▲4三歩成 △同 桂 ▲4四歩 △5五桂 ▲同 歩
△6三銀引 ▲4三歩成 △同 金 ▲2三角成 △4七歩成 ▲4四歩
*金を相手にせず、単に▲7五桂や▲4一馬の方が良いだろう。
△4二金 ▲7五桂 △7四銀 ▲6三香 △6二桂 ▲3四馬
△4一歩 ▲7七銀 △5八と
*△5七と、としておきたい。
▲4三歩成 △同 金 ▲5六馬 △4二金
*ズルの攻めが変調だった。この辺りでは後手にも粘りが効く形になった。
▲4三歩 △同 龍 ▲6二香成 △同 金 ▲3五桂 △4九龍
▲4三歩 △同 金 ▲4一龍 △4二金 ▲2一龍 △6一香
▲4三歩 △同 金 ▲同桂成 △同 龍 ▲5一龍 △4八龍
*△7一桂など手堅く指したい。ズルも歩切れで攻めが難しいところだった。
▲7四馬 △同 歩 ▲6三銀 △同 金 ▲同桂成 △同 銀
▲6一龍 △7二銀打 ▲6三龍 △同 銀 ▲6二金
*ズル熊らしい適当な食いつき。しかし、流石に適当すぎたか?
△7三玉 ▲7一銀 △6五歩
*△1二飛とかなら、ズルの攻めを切らせることができていただろう。
▲6六歩 △9三角 ▲6五歩 △6一歩 ▲同 金 △6六桂
▲6二銀不成△8二玉 ▲6六銀 △同 角 ▲8五桂 △4二飛
▲7三金 △同 桂 ▲同銀成 △8一玉 ▲8三成銀 △9二香
▲7三桂成 △8二歩
*駄目でも△6九と(詰めろ)は利かすべきだろう。駒を使わす意味でも。(ただし、正確に応対すれば先手の勝ちは動かない。)
▲同成銀 △同 飛 ▲8三香 △同 飛 ▲同成桂 △9一玉
▲7一金 △8二金 ▲8一飛 まで163手で先手の勝ち

657 :名無し名人:04/07/04 00:37 ID:xmM7khZB
おおっ!久しぶりに6段氏の解説が見られるとは!
後日棋譜を並べて、ズル対策の勉強をさせていただきます。
今回も丁寧な解説をして頂き有難うございました。

658 :名無し名人:04/07/04 10:40 ID:z77gff6P
NHK杯でズル熊age

659 :名無し名人:04/07/04 10:54 ID:xVk/Y1iA
女相手にズル熊なんて、負けるより恥ずかしい
それでも男か


660 :名無し名人:04/07/04 11:05 ID:IAdGJP0X
穴熊叩きする連中って、対局相手にとっては「クマれば勝ち」の
いいカモなんだろうね。

661 :名無し名人:04/07/04 12:14 ID:JS60dG41
「穴熊までやって負けてんじゃねーよ」
とか言われてる意味、全然わからないんだろうな、660は・・・。
将棋知ってるのかな?

662 :名無し名人:04/07/04 12:20 ID:frRaTOXM
>>659
しかも負け。恥ずかしすぎ(プ

663 :名無し名人:04/07/04 23:41 ID:sAYRFzEi
ずるまでして負けたら、普通の奴なら
恥ずかしくてもう2度と将棋させないよな。

664 :名無し名人:04/07/04 23:56 ID:cefBJBV+
今日の佐藤は?

665 :名無し名人:04/07/05 08:34 ID:jNaeSV2u
test

666 :名無し名人:04/07/06 23:45 ID:ZTjq0xQy
ズルをしてでも勝ちたかったんだろうね、女流に。

667 :名無し名人:04/07/07 07:45 ID:lnUbfje9
共通の議題として
1、棋聖戦第2局千日手局について
2、nhk佐藤秀ー中井戦について
どう思うか?
というのを提案したいと思います。

668 :名無し名人:04/07/07 07:52 ID:94YlrzUM
穴熊より美濃囲いの方がずるいのでは?
短手数であんなに堅いのはずるい。

669 :名無し名人:04/07/09 01:21 ID:LczZLl+E
将棋がただ勝ち負けを争うだけのゲームになってしまえば、将棋の味わいが薄くなってしまう。

棋士 しょうぶんしゃ
二上達也著より引用

670 :名無し名人:04/07/11 00:52 ID:yxZXHJhF
保守age

671 :名無し名人:04/07/11 02:27 ID:CLmTyxpL
穴熊ニュースです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040711-00000092-mai-soci

672 :続穴熊ニュース:04/07/11 10:49 ID:z9I+NzPc
先週に引き続き、同じ種類の穴熊がNHKに出てきました。(2匹目)

673 :アナグマ:04/07/11 11:53 ID:xHzBEonM
福岡県直方市上頓野の福智山系のふもとにある工業団地で、犬に襲われた
子供のアナグマ2匹が会社員に保護され、獣医の手当てで元気になった。
10日、山に23日ぶりに戻された。

 アナグマはタヌキに似ているがイタチ科で、本州、四国、九州の山林に深い
穴を掘ってすむ。保護されたのは雌雄1匹ずつ。3月ごろ生まれ、親にはぐれ
て山を下ったとみられる。

 6月17日、飼い主不明の首輪の付いた犬にかまれていたのに気付いた近く
の鉄工所社員、石崎照子さん(27)が犬を追い払い、同市畑、獣医、網野泰蔵
さん(61)の病院に運び込んだ。

 2匹とも首や腹をかまれてひどく衰弱していたが、網野さんの手当てで回復。
ドッグフードやミミズをよく食べ、どちらも体長50センチ、体重2.3キロ前後と
保護された時の倍に成長した。

 この間、石崎さんも病院に行き回復を見守った。「早く自然に返さないと自力
で餌を取れなくなる」とこの日、石崎さんと網野さんが2匹を工業団地裏の山に
放した。2匹は「育ての親」のもとに何度か戻っては追い返されて山に帰った。

 石崎さんは「元気に生きてほしい」と見送った。網野さんは「野生動物を守るに
は、犬を放し飼いにしない、野放しにしないことも必要だ」と話した。【古賀亮至】
(毎日新聞)


674 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 20:03 ID:gFbkla4p
>何度か戻っては追い返されて山に帰った。
くまさんかわいそう。クスン

675 :名無し名人:04/07/12 11:03 ID:i9XquuBk
穴やってる香具師は2〜3級段くらい過大だと思った方がいいよ
人間性は・・・

676 :名無し名人:04/07/12 16:07 ID:4BlKs3AN
世の中やった者勝ち

677 :名無し名人:04/07/14 21:18 ID:zY1g794E
穴熊なんかよりよぉ、いきなり角交換はずるくないか?

http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081354977/l50


678 :大月乾郎:04/07/15 00:13 ID:sCMEyB8k
故山田道美氏は「上達を望むなら穴熊はやめたほうがいい」と述べている。
それは、穴熊は手数がかかりやすい上に金銀が端に偏るから。

まあ、「穴熊がずるい」なんて言っている香具師はアマチュア1級以下だな。
少なくともプロ・アマ問わず有段者ならばそんなことは言わない。
つまり、少なくとも一流ではないな。
「ズル熊」なんて言っている暇があったら穴熊に勝つ方法を研究して実際に勝ってみろよ。
「穴熊がずるい」=「待ち駒はずるい」=三流未満

679 :名無し名人:04/07/15 00:41 ID:iHK+GGvG
また初心者が現れたか。

680 :名無し名人:04/07/15 22:03 ID:dLSvvxVe
待ちごまがずるいはバカとしかいいようがないな。
穴熊がずるくないもバカとしかいいようがない。

681 :名無し名人:04/07/15 23:34 ID:QSKyVlrW
やっぱシコモンがいないと盛り上がらないな

682 :名無し名人:04/07/15 23:55 ID:1cSa7wGc
ズルい奴は、
穴熊のようなズルい行為を見ても、
それが普通のことと思ってしまうのだろう。

だから、「穴熊はズルくない」という恥ずかしい意見を
本気で言ってしまうのだ。

683 :名無し名人:04/07/16 01:15 ID:9Zi1x0Pg
将棋にずるい手や汚い手は存在しない。
もし存在するならばそれは「禁手」として定められるはず。
穴熊がずるいとかいう香具師は、穴熊の攻略方法を未だつかめず、自分の努力のなさを棚にあげて言うものであって、反省すべきは自分の方である。
そんなものよりも「待った」や「助言」、「口先や物理的な攻撃」など、対局態度を改めろ。

『とにかく将棋は禁じ手以外は何を指してもよいのです。』(by沼春雄六段)


684 :名無し名人:04/07/16 05:19 ID:0pi6Jg/y
また初心者か・・・・。
努力だの攻略法だのと、何それ?w
具体的に言ってみ?
穴熊に攻略法があるなら誰も穴熊やってないでしょ?w

685 :名無し名人:04/07/16 06:08 ID:E3PMkIF3
>684
穴熊が攻略できないなら、それは貴方が弱いということです。

686 :名無し名人:04/07/16 08:02 ID:0pi6Jg/y
下手糞にはわからんことだから、
しゃべらないほうがいいよ。

687 :名無し名人:04/07/16 11:58 ID:R/Yvm1sq
>>684
振り飛車や横歩取りは攻略法がないのか?
相変わらず客観的なずるさ(ガキみたいな言い方だ)は出てないんだよねw

688 :名無し名人:04/07/16 13:39 ID:0pi6Jg/y
角持ち合った状態で無理に穴熊にいって
角打ちのスキをつくってしまってそれだけで負けといて、
「穴熊だって難しい、組む前に咎める順とかあるだろ」
とか言ってる級位者が居そうで怖いよ・・・・。
将棋が弱いってだけでもう会話にならないのはわかっとけよ。

689 :名無し名人:04/07/16 14:53 ID:R/Yvm1sq
>>688
飛車振って穴熊にされて「穴熊ってずるい!」と言ってる級位者がいたら怖いですね。



690 :名無し名人:04/07/16 17:30 ID:8j+NSS8E
これ以上言い争っても話がループするだけ。
ID:0pi6Jg/yとID:R/Yvm1sqが対局して
勝った方の言い分が正しいことにしよう。

691 :名無し名人:04/07/16 17:38 ID:R/Yvm1sq
>>690
エッ(゚Д゚≡゚Д゚)マジ?ですか

692 :名無し名人:04/07/16 21:30 ID:E3PMkIF3
0pi6Jg/yって他人を小馬鹿いにしてますが、それだけのことが言える
ほどの棋力があるのか、俺も見てみたいです。

693 :名無し名人:04/07/16 23:20 ID:4yGj/hnR
>>678-692

大河ドラマの総集編見てるみたいだな。
藻前ら本編みなかったのか。

ところで>>692
本編では穴熊ズルイ派が飼ったけど、
もしかして知らなかった?

694 :名無し名人:04/07/17 11:35 ID:i0ISY3g2
>>693
強い人はいるだろうけどその人の威を借りて威張るのはねえ・・・・・
現に対局の話しがあがったら消えちゃったし。

695 :名無し名人:04/07/17 21:38 ID:qfxTz9wU
数時間もたってるのに、
話があがったら消えた、とはw
都合よすぎ。

696 :名無し名人:04/07/18 10:03 ID:lz3HEpVQ
穴熊するやつは基本的に恥知らずで矮小な小者

697 :名無し名人:04/07/18 16:06 ID:Jr1PVjoU
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲7八玉 △8二玉
▲5八金右 △9二香 ▲7七角 △9一玉 ▲2五歩 △3三角
▲8八玉 △8二銀 ▲7八銀 △7一金 ▲8六歩 △5二金
▲8七銀 △6二金寄 ▲7八金 △3二銀 ▲6八金右 △4三銀
▲9八香 △5四銀 ▲9九玉 △3五歩 ▲1六歩 △1四歩
▲8八金 △6四歩 ▲7八金右 △7四歩 ▲6八角 △4五銀
▲3五角 △5六銀 ▲2六飛 △6五銀 ▲5五歩 △4五歩
▲6六歩 △4六歩 ▲2四歩 △4七歩成 ▲2三歩成 △4四角
▲同 角 △同 飛 ▲6五歩 △4八と ▲3二と △2四歩
▲4五歩 △3四飛 ▲4三角 △3五飛 ▲6四歩 △4五飛
▲6五角成 △2五歩 ▲6六飛 △5七銀 ▲6七飛 △5八と
▲7四馬 △6六歩 ▲6三歩成 △同 金 ▲同 馬 △4九飛成
▲6二銀 △6七歩成 ▲同 金 △6九飛 ▲7八銀 △7九角
▲7一銀不成△同 銀 ▲8七金打 △6八と ▲6九銀 △同 龍
▲4二飛 △7二歩 ▲同 馬 △同 銀 ▲同飛成 △8八角成
▲同 金 △8二金 ▲3六角 △5四銀 ▲6一銀 △7三銀
▲6九角 △6七と ▲7一飛 △6三角 ▲5四歩 △7二角
▲同銀成 △同 金 ▲同飛成 △8二金 ▲6三金 △7九銀
▲8七金打 △6八飛 ▲5五角 △6四歩 ▲8二龍 △同 銀
▲7二金打 △8八銀成 ▲同 金 △7一金 ▲8二金 △同 金
▲7一銀 △7二金打 ▲8二銀成 △同 玉 ▲6一銀 △7四飛
▲7二銀成 △同 飛 ▲5三歩成 △8八飛成 ▲同 角 △7一銀
▲7二金 △同 銀 ▲7一銀 △7三玉 ▲7四金
まで143手で先手の勝ち


698 :名無し名人:04/07/18 18:35 ID:7o/yGO7f
穴熊よりもミレニアムも方が堅いとおもわれ・・・
端攻めが穴熊よりもきつくないし金銀の紐に玉があるわけで、大駒を
ぶった切られたとき穴よりもつような気がするっというオイラは24で
4段。


699 :名無し名人:04/07/18 20:00 ID:3SgWdxGP
1はキチガイだからマジレスは禁止。
適当に罵倒して遊ぶのが一番。


700 :名無し名人:04/07/18 20:58 ID:BAck0Nc5
>>699
そのコメントは舞ヅルの人でつか?
社会復帰できたのではなかったのでつか?
もうドロップアウト?

   み  じ  め  だ  な  ( w

701 :名無し名人:04/07/20 02:36 ID:zc+IwXA4
ずるぽ

702 :名無し名人:04/07/20 05:52 ID:weKwuoq2
要するに弱い奴が穴熊やるのが許せないんだな。


703 :ずるくないよ:04/07/22 22:26 ID:zn9EXCvX
今まで美濃ばっかやってたけど、穴熊中心にしたらRが173も上がった。
穴熊は24の高段者とかプロで多い戦法だし、その戦法でRがこれだけ
上がるってことは俺はプロ的なセンスを持ってたんだな。
どうりで庶民的な囲いでRが上がらないわけだ・・・
穴熊は選ばれた人間にしか使いこなせない囲いだよ。

704 :名無し名人:04/07/22 22:29 ID:Gi1d2fp7
低級だとこっちが囲んでる間に
相手はオタオタしてるだけだからな

705 :名無し名人:04/07/22 22:45 ID:k2JoBXMY
竜王戦でズル熊やってるぞ
谷川を応援してやってくれ

706 :名無し名人:04/07/22 23:06 ID:Pnkj4T1k
もれ穴熊つぶすの得意だよ
相手が穴熊にくもうとしたらすでに勝ったと思う
藤井システムにおわせると穴熊にくまれないよ

707 :名無し名人:04/07/22 23:34 ID:15V9v7OV
穴熊する気なんて全然ないのに
さっさと端歩をついてこられるとすげームカつく。

学生だというだけで本屋の店員にマークされるような感じ。

万引きする厨と穴熊指すやつは
周りに迷惑を掛けているという意識がない点が良く似ている。

708 : ◆vj24X7IGQQ :04/07/23 11:46 ID:e85PL5K7
>>697
ズルい棋譜ですね。では解説します。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲7八玉 △8二玉
▲5八金右 △9二香
*ズルい態度を表明する。
▲7七角 △9一玉 ▲2五歩 △3三角 ▲8八玉 △8二銀
▲7八銀
*一見まじめそうだが、実はズルが狙い。ズル賢い構想。
△7一金 ▲8六歩 △5二金 ▲8七銀 △6二金寄 ▲7八金
△3二銀 ▲6八金右 △4三銀 ▲9八香
*ついに、ズルい本性を現す。
△5四銀
*銀冠ズル熊には効果が薄い。▲7六歩が浮いてないので。ズル熊を平たく囲ってしまった以上、攻め駒は石田流に組み替え、4三の銀を6一辺りに引き付け、後はバカみたいに暴れるのが実戦的で良かった。
▲9九玉 △3五歩
*酷い悪手だが、すでに指し様が無いのかもしれない。
▲1六歩 △1四歩 ▲8八金 △6四歩 ▲7八金右 △7四歩
▲6八角 △4五銀 ▲3五角
*▲2六飛の方が良い。以下、△3六歩▲同歩△5六銀は▲3五歩で必勝。▲2六飛に△3四銀は▲5七銀△4五歩▲6六銀以下、ガチガチにした後の▲3六歩でやはり必勝となる。
△5六銀 ▲2六飛 △6五銀 ▲5五歩 △4五歩 ▲6六歩
△4六歩 ▲2四歩
*相手の角筋が通って怖いところだが、▲6五歩△4七歩成▲5四歩もありそう。本譜は後手も捌いて、多少盛り返している感がある。
△4七歩成 ▲2三歩成 △4四角 ▲同 角 △同 飛 ▲6五歩

709 : ◆vj24X7IGQQ :04/07/23 11:46 ID:e85PL5K7
△4八と
*本譜の展開(飛車はどうせ成れない)を考えれば、△5八と▲4七歩△4八と、だったか?
▲3二と △2四歩 ▲4五歩 △3四飛 ▲4三角 △3五飛
▲6四歩
*実に大きい取り込み。先手優勢。
△4五飛 ▲6五角成 △2五歩 ▲6六飛 △5七銀 ▲6七飛
*▲5六馬ではっきりしていた。飛車を殺されては事件だ。
△5八と ▲7四馬 △6六歩 ▲6三歩成 △同 金 ▲同 馬
△4九飛成 ▲6二銀 △6七歩成 ▲同 金 △6九飛 ▲7八銀
△7九角 ▲7一銀不成△同 銀
*△8八角成▲同玉△7九飛成▲○○玉△7八竜▲同玉△6九竜以下寄っていた。仮に秒読みで読みきれなかったとしても、最悪でも馬が抜けることに気付けば決行できたはずだ。
▲8七金打 △6八と ▲6九銀 △同 龍 ▲4二飛 △7二歩
▲同 馬 △同 銀 ▲同飛成 △8八角成
*△8二銀と受けても、詰めろが続かず後手勝ちだった。
▲同 金 △8二金 ▲3六角 △5四銀
*ここは△7二金があった。▲同角成なら△8九竜以下詰み。この手以降は先手の勝ちに。
▲6一銀 △7三銀 ▲6九角 △6七と ▲7一飛 △6三角
▲5四歩 △7二角 ▲同銀成 △同 金 ▲同飛成 △8二金
▲6三金 △7九銀 ▲8七金打 △6八飛 ▲5五角 △6四歩
▲8二龍 △同 銀 ▲7二金打 △8八銀成 ▲同 金 △7一金
▲8二金 △同 金 ▲7一銀 △7二金打 ▲8二銀成 △同 玉
▲6一銀 △7四飛 ▲7二銀成 △同 飛 ▲5三歩成 △8八飛成
▲同 角 △7一銀 ▲7二金 △同 銀 ▲7一銀 △7三玉
▲7四金 まで143手で先手の勝ち

710 :名無し名人:04/07/23 14:37 ID:sLSIK57I
ふむ、勉強になります。

711 :名無し名人:04/07/24 08:32 ID:ubIk2+Ms
確かに熊るんじゃないかと疑われるのは心外だな。
俺はそんなずるするほど性根は腐ってねえよ!
って言ってやりたくなる。

712 :名無し名人:04/07/24 09:03 ID:qxWFn5Gf
>>707
>>711
早々に突いてきた端歩は受けないでおき、さらに突き越してきたら、
なに勘違いしてんの?って感じで普通に穴熊じゃない囲いを組む。

端歩突きこされるのは不利だけど、気持ちの上では勝ってるから!

713 :名無し名人:04/07/24 13:37 ID:654Wx4H2
谷川先生の本に
ズル熊は詰まない形が分かりやすいと出てました。

714 :名無し名人:04/07/24 17:57 ID:2fo+qcg0
そうか。穴熊をずるいと言う人もいるんですね。

俺は別にどうでもいいです。
どんな囲いにも対処できて、初めて一人前だと思ってますから。

715 :名無し名人:04/07/24 18:26 ID:87uynCEE
>>714
(・∀・)カコイイ!!

716 :名無し名人:04/07/24 18:52 ID:PH5odPff
口だけの5級だろ

717 :名無し名人:04/07/24 18:59 ID:TRzUBucs
ネタスレだって
本気でずるいとか思ってる奴なんかいるわけないよ。


718 :名無し名人:04/07/25 06:19 ID:T0IgO0Y8
ここ、ネタスレにしては芸の無い書き込みばかりだな。


719 :名無し名人:04/07/25 06:55 ID:T0IgO0Y8
このスレがイマイチなのは、やはりずるくない派に芸が無いことによる
と思われる。

ずるい派の「穴熊はずるい」は、それ自体が壮絶なギャグとして通用す
るのに、「戦法の一つだ」、「ルールには何ら違反してない」と素で返す
ようでは、到底勝ち目は無い。ひょっとして、ずるくない派は真面目に議
論しているつもりなのであろうか?

「ずるい」はネタなのだから、返す方もヒネリの利いた笑いを提供しても
らいたい。


720 :名無し名人:04/07/25 08:34 ID:S1+X851U
将棋好きは基本的に真面目ですから。


721 :名無し名人:04/07/25 10:53 ID:wKqSs/+p
テスト

722 :名無し名人:04/07/25 13:59 ID:DnPylWyl
lllllllllllllllllllllllllllllllllli i ',,      ' ;,.   ::   ' ,    ノ llllllll
ll!!!llllllllllllllllllllllllllllli, i \      ''  ,,,.  _/   /; llllllll
,li;;,"lllli;,,',','illlllllllllllll i  ヽ          ~"' ',,,,,  ' ノ,llllllll
!!!,llli "iiii!!!!illlllllllllllll i;  ヽ      ,,,,;,;;,;,,,;,.ツ''  /: illllllll
'''i,''illll" ,,iiii,,"illlllllllll, i;,  \     '''""~ "´ ,  .ツ ,illllllll
  i lllll .ill "iii;,''illllll il;,、       -,,,_,;-''"~ /ツ,illl''ill
  i llll ,ill   llii,'illll, ill, `` '‐.、._         /ツi ,ll illl
  i llll lll    ''illl 'ill, 'il     `' .、._     / ,;i' lll',iill
  i llll lll     'ill,'illl, 'i,,       `` ' ‐''"  il ll' illl


駒を端っこに集めて・・・・・穴熊に組むなんて・・・・・・・・・・雑魚がやることだ・・・・・俺達強者は・・・・王を囲わなくても連勝し続けるもんだぜ・・・

723 : :04/07/25 18:08 ID:siSz/0oS
 

724 :名無し名人:04/07/25 18:17 ID:hOnnKXna
エセ藤井システムでボコボコにしたときは
すごいスカっとする。

穴熊組むんなら藤井システムの対応の仕方ぐらい
勉強しとけ

725 :名無し名人:04/07/25 22:09 ID:mDuUeACw
何級の話だよ。

726 :名無し名人:04/07/25 23:05 ID:HDz5GJU1
また急所をつかれて暴れ始めましたな。

727 :名無し名人:04/07/26 12:09 ID:wqBs4vBX
なんちゃって腐自慰システム→無理攻め→完切れ→やる手がなくなり玉を必至に囲いだす→と金軍団出動→投了
 
腹イテー(プゲラチョ

728 :名無し名人:04/07/26 23:16 ID:0Ydxlh4a
ずるをするのは人として恥ずかしい。

人の道を外れた相手がずるをしてきたら、きちんと切らして
勝ち将棋でもまったく手を抜かず、入玉→姿焼き(それもと金攻め)を目指すつもりで指し
途中で惨めになって投了するようにしむけ
ずるをしても良いことなどない事をきちんと体に教えてあげましょう。

729 :名無し名人:04/07/27 23:57 ID:oEjpcKka
ずるぽ

730 :名無し名人:04/07/28 00:34 ID:K1Q4KRqe
次の1手問題、終盤図。
自玉をズル熊にしてある問題をみかけます。
あれってちょっとしたズルなんです。ズル熊なら詰みの有無が簡単にわかりますし、
相手に何渡しても詰まないこと多いですよね。
だから問題を作りやすいんです。
実戦だって同じでしょ?

731 :名無し名人:04/07/28 02:41 ID:PtfBpyzN
つめろ逃れの詰めろとかに頭使わなくてすむからな。

732 :名無し名人:04/07/30 17:53 ID:tMg/XPe6
スレと関係ないけどさ、この記事、人質で足がついたと思ったよ。

エルメス「バーキン」入質で足、高級ブランド窃盗団
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040730i106.htm

733 :名無し名人:04/07/31 00:27 ID:ep17pjUo
近年の穴熊党の増加と、
近年の凶悪犯罪の増加は連動している。

734 :名無し名人:04/07/31 00:28 ID:C7bGkt0O
選択肢が複数あるのに、
何のためらいもなく穴熊を選択する奴には殺意をおぼえる。

なぜ、ロリコン犯罪者に人権を認め、
穴熊党の跳梁をゆるさないといけないのか。

矛盾を感じる。

735 :名無し名人:04/07/31 13:26 ID:s23RIHjp
test

736 :名無し名人:04/08/03 17:43 ID:ZtqVaI0A
汚い手を使ってまで勝ちたいと思う人間が多いのだな。

737 :名無し名人:04/08/03 22:49 ID:oUaa/+p7
矮小な卑劣漢は穴熊にはしるのだよ

738 :穴熊大好き:04/08/04 14:07 ID:L1ywoyO9
ずるく飛車を振る人が多いので、こちらもずるく穴熊なのです

739 :名無し名人:04/08/06 08:31 ID:zfbFxkVZ
振り飛車は立派な戦法だが
ずる熊はただずるいだけ

740 :名無し名人:04/08/06 08:41 ID:SN8F7NWf
角道を開けてあわよくば角を活用しようという行為が既にずるい。
もちろん飛車先を伸ばすのもずるい。

741 :名無し名人:04/08/06 16:46 ID:dFkv+dfc
>>739
じゃあ、ズル熊はやめてずるくトーチカにします


742 :名無し名人:04/08/06 17:48 ID:SMKutMLk
面白いと思ってやてるの?

743 :名無し名人:04/08/06 19:06 ID:ywBds7v6
昔数学の教科書の関数の章に座標の説明のために将棋をしている子供の写真が載っていたんです。
その子供の片方が居飛車穴熊だった事についてどう思いますか。

744 :名無し名人:04/08/06 23:35 ID:akx/IF3f
その子の将来が不安でたまりません

745 :名無し名人:04/08/07 10:23 ID:9mQ206b5
ai将棋2000と角換りやったら終盤頓死をくらった。
腹が立ったんで振り穴をやったら楽勝だった。
終盤は、玉周辺2マスに駒を埋めるだけで詰めろが消えた。
人間相手には申しわけなくてとても指せない。
ちなみに私は胃飛車党。

746 :名無し名人:04/08/07 23:09 ID:JQuG3xew
穴熊がせこいとか言ってる奴等は馬鹿だと思う。
わざわざ王を囲うために手数を使ってるんだから
より堅い囲いを目指すのは当然。
ちなみに私は胃玉党。

747 :名無し名人:04/08/07 23:49 ID:xi6FBq3R
手の価値が低い序盤に手数を使うのがずるい
終盤に組みに行くなら認めてやってもいいけど

748 :名無し名人:04/08/07 23:58 ID:fpiDbvDZ
序盤の手の価値が低い???
藻前、ほんとに穴熊ズルイ派か?

序中盤不利になって当たり前、
固さで一発カウンターの穴熊党ならともかく、
穴熊ズルイ派が序盤を軽く見ると思えんが。


749 :名無し名人:04/08/08 00:07 ID:rutGKids
将棋は終盤へ向かうほど手の価値が高くなります
相対的に序盤は手の価値が低いと言うことになります
こんなの穴熊ずるいと同じくらい将棋の常識だよ

750 :名無し名人:04/08/08 00:16 ID:deEFB4B1
>>749 はよっぽどの強者か
将棋を知らんあほのどちらかだな。


751 :名無し名人:04/08/08 00:44 ID:rutGKids
>>750
こっちもこれ以上解説しようがないのだが、理解できなくてパニックになってるようだね
そんなきみでも序盤のうちにズル熊に組めば勝ちやすいはずだから、あまり深く考えなくていいよ

752 :名無し名人:04/08/08 00:50 ID:deEFB4B1
ご忠告にしたがって漏れは深く考えないようにする。

でも、藻前はもう少し考えろ。
>>749は序盤は手の価値が低いから低いといっているに過ぎないぞ。
主張の正しさを問う前に説明になっていない。

知恵熱で倒れない程度に考えたら、
次は将棋をさせ、100局ほど。
思考と実践のバランスをとるようにしないと恥かくよ。

753 :名無し名人:04/08/08 01:04 ID:rutGKids
>>752
だからきみには説明しようがないって言っただろ
忠告を聞くんじゃなかったの?
恥の上塗りはそのくらいにしておけ

754 :名無し名人:04/08/08 01:22 ID:deEFB4B1
昔、穴熊党にコピペ猿という椰子がいて、
こいつと同類に見られるのが嫌で、
まともに穴熊を擁護できる穴熊党が寄り付かなくなったことがある。

はっきりいって>>747はコピペ猿と同レベル。
あんな低レベルな主張をされたんでは穴熊ズルイ派の迷惑だ。

スレ保全の努力には感謝するからもう消えてくれ。

755 :名無し名人:04/08/08 01:59 ID:uu2f+zXv
必死なのが約一名いるね。

>>747なんてそんな青筋たてて噛みつくほどのレスじゃないでしょ。
コピペ猿を叩いけばズルイ派をかたれると思ってるところが・・・

756 :名無し名人:04/08/08 02:49 ID:Wxt/OMt/
夏でつね

757 :名無し名人:04/08/08 13:13 ID:+A88YCy4
来週のNHK杯は、青野名人VS田村五段。

田村五段の振り飛車ズル熊に
青野名人が正々堂々立ち向かう
という展開が期待されますね。

はたして正義は勝つのだろうか?

758 :名無し名人:04/08/08 18:03 ID:nyZmj6QK
穴熊がずるいとしてずるいのがなぜ問題なのか
がわからないのですけど…

将棋は野球とかサッカーと違って、相手と戦力がまったく
同じだから、相手より常に良くしようとするのが当たり前と
思うのですが。

759 :名無し名人:04/08/08 23:28 ID:IOU/bIe4
>>758
穴熊に勝てない弱者がキレて立てたスレに次々と魚が釣れて23スレ目に至ったというわけ。
つまり初代スレ>>1にとって勝てない戦法が皆「ずるい」つうこった。

760 :名無し名人:04/08/09 00:37 ID:ErDPrAYu
こちらが振り飛車で初段から上に行くと
居飛穴に滅多に会わなくなった
有級者に下がると居飛穴だらけになった
これは穴熊を指していると成長しなくなるという事を示している!

761 :名無し名人:04/08/10 12:53 ID:UHfgH4dY
>760
5段より上でも多い気がする。
760はズルイ派を装ったズル熊党。

762 :名無し名人:04/08/10 17:59 ID:fGSFXbwx
5段より上は点数を保つのに必死なのです
だから成長するのを捨ててしかたなく穴熊に組んでいるのです

763 :名無し名人:04/08/10 20:56 ID:L753CBJC
初段から三段って穴熊少なくない?

764 :名無し名人:04/08/10 21:59 ID:iVNjVvC6
己の勉強や大局観を生かした急戦が多いかもね。

765 :名無し名人:04/08/11 12:43 ID:aiP709cD
初段〜参段 ずるいと分かって用いない。趣味をけがしたくない。
四段〜六段 ずるいと分かっていながら用いる。なかにはずるくないとうそを言う輩も。
級位者 ずるくないと洗脳されている犠牲者

じゃなかろうか。

766 :名無し名人:04/08/11 23:15 ID:AVK9CM+Y
sage

767 :名無し名人:04/08/12 01:15 ID:FGMw3ycU
いやあ。今日も穴熊で勝ちまくったよ。
みんな不用意に飛車を振るんだもんなあ。振り飛車は不利飛車よ。
手待ちをする振り飛車にはビッグ4まで組めちゃって超楽勝。
なんで振り飛車党ってあんなに馬鹿なんだろう。
居飛車にがっちり穴熊に組まれたら勝てるわけないじゃん。
相矢倉でも手待ちされたから穴熊に組んで超楽勝。
穴熊サイコー。

768 :名無し名人:04/08/12 04:02 ID:kZXL5d/v
いやあ。今日も居玉で勝ちまくったよ。
みんな不用意に玉を囲うんだもんなあ。囲うのは不利よ。
手数かける相手には飛車角だけで勝てちゃって超楽勝。
なんで囲う奴等ってあんなに馬鹿なんだろう。
囲う間に作戦負けしてちゃ勝てるわけないじゃん。
相居玉でも超高速攻めで超楽勝。
居玉サイコー。

769 :名無し名人:04/08/12 05:04 ID:HFXlJL3z
穴熊で勝つのもいいけど、急戦で穴熊をつぶした時は気持ちいいな。

770 :名無し名人:04/08/12 05:34 ID:fIx8cmj8
いやあ。今日も1手損角換りシケン穴熊で勝ちまくったよ。
みんな不用意に角道開けるんだもんなあ。角交換するとなぜか、78に玉置いた
ままにしたり、ギョクトウに位取ったりするんだよね。角の打ち込みでなんとか
なると思うなんて、なんであんなに居飛車党って馬鹿なんだろう。
四間飛車にがっちり穴熊に組まれたら勝てるわけないじゃん。
穴熊サイコ−。

771 :名無し名人:04/08/13 00:24 ID:kdl7CDrQ
age

772 :名無し名人:04/08/14 00:10 ID:VYz6Te0E
いたましい事件がありました。
なんとズル熊に囲った24五段氏が、自玉の五手詰めを見落として詰めろをかけ
頓死されました。
ズル熊は普段から自玉の詰めろを確認する必要がないため、ついうっかりされたのだと
推察致します。
謹んでご冥福をお祈りもうしあげます。

773 :名無し名人:04/08/14 01:40 ID:IJDtrPZ6
羽生も一手頓死しましたがそれも穴熊の弊害でしょうか?

774 :名無し名人:04/08/14 02:08 ID:vf4qaN14
固く囲えば勝てるようになってしまうと将棋がおもしろくないことはたしか。


775 :名無し名人:04/08/14 12:43 ID:CeV8QVHB
>>774
そうですね。でもここでもう一度確認しておきます。
ズル熊は「堅い」のではなく、「ズルイ」のです。
なぜズルイか?それは将棋盤の4隅に玉を隠しているからなのです。
ズル熊党はこれを「遠い」などとごまかしておりますが、だまされてはいけません。
ぐどいようですがもう一度申し上げます。
ズル熊は「堅い」のではなく「ズルイ」のです。
声を大にして申し上げておきます。


776 :名無し名人:04/08/14 12:58 ID:d6jNGCfT
 穴熊は、固いけれど序盤が下手ならただの張りぼて。繊細な序盤
と切れない攻めの両方があって成り立つと思う。それがなくても通
用するなら、単に痛い筋を食らったか、序盤を知らない、もしくは
単に実力不足だと思う。

777 :名無し名人:04/08/14 16:12 ID:CeV8QVHB
>>776
そうですね。ただ、繊細な、というのもいろいろありましてズル熊戦が
相矢倉
腰掛け銀
等より繊細かどうかは検討の余地がありますね。
また、切れない攻めってのもズル熊のズルさをバックにしてますから
まあ、評価は微妙ですね。

778 :名無し名人:04/08/14 16:16 ID:rHuFBk2U
穴熊なんてつき歩攻めでボロボロ。

779 :名無し名人:04/08/14 16:35 ID:cKCyCKig
「ズルイ」の定義を述べろよ

780 :名無し名人:04/08/14 16:37 ID:11lqXIAS
ゲームは勝てばいいんだよ

781 :名無し名人:04/08/15 00:50 ID:nrMLliPQ
藤井システムなんてこの世からなくなればいいんだ!


782 :名無し名人:04/08/15 02:17 ID:hcVQncja
先手:あなた
後手:千葉涼子

▲7六歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲6六歩 △6二銀 ▲6八銀 △4二玉 ▲4八玉 △5二金右
▲3八玉 △3二玉 ▲2八玉 △5四歩 ▲1八香 △1四歩
▲1九玉 △3三角 ▲2八銀 △5三銀 ▲3九金 △1五歩
▲5八金 △2二玉 ▲4八金寄 △3二銀 ▲6七銀 △2四歩
▲9六歩 △9四歩 ▲9七香 △1二玉 ▲4六歩 △2三銀
▲5六銀 △3二金 ▲3八金寄 △7四歩 ▲4七銀 △7二飛
▲9五歩 △同 歩 ▲9八飛 △7五歩 ▲同 歩 △4二銀
▲9五香 △9二歩 ▲9六飛 △6四歩 ▲7六飛 △9三歩
▲7四歩 △6三金 ▲6五歩 △同 歩 ▲3三角成 △同 金
▲6一角 △8二飛 ▲9三香成 △同 香 ▲9四歩 △9二歩
▲9三歩成 △同 歩 ▲9四歩 △9八角 ▲7三歩成
*71手目▲7三歩成でいきなり不利になった気がしました。
△同 桂 ▲7四歩 △7二歩 ▲9三歩成 △6二金 ▲7三歩成
△6一金 ▲8二と左 △8七角成 ▲7四飛
*81手目▲7四飛とされてはもう打つ手がないと思いました。


783 :名無し名人:04/08/15 02:18 ID:hcVQncja
△8八馬 ▲7七桂 △5五香 ▲5六歩 △同 香 ▲同 銀
△5五歩 ▲4七銀 △5六歩 ▲同 銀 △8九馬 ▲5七歩
△5五歩 ▲4七銀 △6六歩 ▲6八歩 △5六歩 ▲同 歩
△5一金 ▲7二と寄 △6七歩成 ▲同 歩 △同 馬 ▲6二と寄
△4一金 ▲6三と寄 △3二金上 ▲5二と寄 △3一銀 ▲5三と寄
△7三歩 ▲同飛成 △6六馬 ▲4一と △2二銀 ▲4二と引
△同 金 ▲同 と △7二歩 ▲同 龍 △4四馬 ▲4五香
△5四馬 ▲7一龍 △4四歩 ▲5一飛 △5三歩 ▲4三桂
△3二角 ▲同 と △同 金 ▲2一飛成 △1三玉 ▲1四香
△同 玉 ▲1一龍 △同 銀 ▲同 龍 △1二飛 ▲2六桂
△1三玉 ▲3三角 △2二香 ▲1四香 △同 銀 ▲同 桂
△1一飛 ▲2二桂成 △3三金 ▲1一成桂 △7二飛 ▲1二飛
△同 飛 ▲1四香 △同 玉 ▲1二成桂
*157手目▲1二成桂以下、一気に寄せられてしまいました。
△3五歩 ▲1三飛 △2五玉 ▲3三飛成 △1四玉 ▲1三成桂
△2五玉 ▲2六銀

まで165手で先手の勝ち


784 :名無し名人:04/08/15 02:59 ID:JfqJUls6
>777
あなたの言う「ずるさ」の背景にあるのは、その人の大局観。
相矢倉や、腰掛け銀なんかと比較しても意味がない気がする。全く別の将棋
であることは誰の目からも明らかだし。変化で組むこともあるけれど、そこ
にずるさは感じられない。組むの大変そうだしね^^;
「ずるさ」を口に出すなら適当に指してなんとかなる四間飛車はもっとずる
いと思う。居飛車が一生懸命考えた手に対してある程度感覚がしっかりして
いるなら大抵何とかなるし。といっても私は四間飛車党ですがwそもそも相
手の手に乗って指そうとする振り飛車そのもののずるさも検討する必要が出
てくるのかな?

785 :名無し名人:04/08/15 20:05 ID:FCtEUuP4
不利ズルをする椰子に対抗するために
しかたなく萎靡ズルに手を染めるという構図か?

しかし、それだと俺のような
純粋居飛車党穴熊ズルイ派の位置づけはどうなるのかな。。。

786 :名無し名人:04/08/15 21:13 ID:tN5Lsbtz
>>784

念のため言っておくと
>>50あたり見れば分かるけどほとんどここの>>1の自作自演だから(笑)
文中にズル熊とかいう奇妙な単語使ってたらほぼ間違いなく>>1
言い負かされそうになると自演で煙に巻いて逃げるだけだから
まともに相手もしても無駄だよ。







787 :名無し名人:04/08/15 22:23 ID:2hWByovN
         ,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ

788 :名無し名人:04/08/15 23:46 ID:lMRcOf7e
穴熊に組ませるってことは、その間自分も何かに手数かけてるんだろ?
その何かを急戦の準備にかければ相手は穴熊組めないんじゃないか?

789 :名無し名人:04/08/15 23:57 ID:JiKZ+nO2
>>786
無理に話にまざろうとしないでいいよ。
難しくてついていけないと思ったらスルーしていいから気楽にいこう。

790 :名無し名人:04/08/16 09:02 ID:IZiIOjlb
低級者です。
24で10級以下から上がって今9級ですよ。
10級の頃は四間穴熊ばっかで苦労しましたが最近は居飛穴が多くなりました。
三間飛車相手に囲っていると結構簡単に潰れてくれるんですが、棒金なんぞやってたら堅さが無くなっちゃいますよ。
こちらはアヒルに構えて終了です。

791 :名無し名人:04/08/16 18:18 ID:cGl967tV
>786
 了解です。
 
 私は純粋四間飛車党(ほぼ美濃囲いオンリー)なのですが、穴熊は組ませ
てもいい勝負、急戦(立石、浮き飛車、藤シスなど)も十分ありだと思いま
す。定跡を勉強すればわかるかと。勝ち易さから言えばやはり高美濃が一番
お勧めでしょうか。66銀型で、穴熊なんか・・・穴熊なんか・・・勝つの
やっぱりきついわ^^;やっぱり穴熊優秀だぁーね。(ぉぃ 

792 :名無し名人:04/08/16 19:01 ID:D0BIeNJE
 「穴熊が指されるようになって将棋そのものが変わりましたね」
と話してくれた棋士がいた。ゼット(絶対に詰みのない形)の強み
が考えられていた以上に大きく、以前は無理筋と捨てられていた
攻めが成立するのが分かってきたという。理に合わないと思われ
る本局の「後手番2手損戦法」が盛んに指されているのも序盤の
△8八角成 ▲同銀の取引によって居飛車が穴熊に組みにくくなっ
いるのを小さくない失点とみているからでもあるらしい。
(斉藤哲男)

14日付産経新聞将棋欄より


793 :名無し名人:04/08/16 19:28 ID:+UG5pFF0
>>理に合わないと思われる本局の「後手番2手損戦法」が盛んに指されているのも序盤の
△8八角成 ▲同銀の取引によって居飛車が穴熊に組みにくくなっいるのを小さくない失点とみているからでもあるらしい

後手番2手損なんだから、88〜77の往復2手損で熊に組んで互角ジャン!
って結論になりそうな悪寒。

794 :名無し名人:04/08/16 19:36 ID:nHB+TSVJ
将棋で「・・・がズルイ」と言う奴は弱い奴の言い訳
プロがそんなこと言うか?

795 :名無し名人:04/08/16 19:41 ID:4rTRbu02
いや、だってここにいるのは弱いアマの集まりだし。

796 :名無し名人:04/08/16 20:43 ID:MHKXE1pe
まあ おれなんか頭も弱いから居続けてるわけだけど
でもここの>>1よりはましかな

797 :名無し名人:04/08/16 21:11 ID:FjXyK7F6
ここ、ネタスレにしてはヒネリが無いですね。

798 :名無し名人:04/08/16 22:07 ID:zPwJBYrv
急に活気が出てきたね。
これが自作自演が入っている状態?
>>791さん。

799 :名無し名人:04/08/16 22:26 ID:GtuN7dLT
>>792の現実が穴熊のズルさを暗に示しているね。

800 :名無し名人:04/08/16 23:28 ID:r2hdwyF2
      __
    i<´   }\   , - 、
   ヽ.._\./  .ンく r-兮、 __
    ∠`ヽ.! /   ヾニEヲぐ ,ゝ->    さすがゴッグだ、
   /_`シ'K-───‐-、l∠ イ       穴熊に組まれても
   l´__,/l\、_ ̄0¨0)゙@Yヘ, -┤      何ともないぜ
.    l'___|⌒ヾ''ー==、ーr='イ i二|       
   / .」   i   /./7r‐く  lー!
.   f.  ヽ‐i人.∠'<   _i. l,.-ゝ.
    トiヘヘ「ト〈      `X  トレi7__|
   〉ト:トハj`! i.    /  トー┤lルj,リ
  /‐+----+‐l    iー--i---ヾ'〃     
.  l_i____i__|   |___i,__i_|



801 :名無し名人:04/08/16 23:35 ID:MfYCkOgC
>>792
この発言は大変重要ですね。
プロがズル熊のズルさを認め、ズル熊にはズル熊でしか対応できないと
告白したものでしょう。
「熊れば勝ち」という25年前の偉大な預言が、どうやら現実のものとなりそうです。

802 :名無し名人:04/08/16 23:48 ID:MHKXE1pe
↑>>1くさいな

803 :名無し名人:04/08/17 21:00 ID:UtlFzp5Q
将棋の終盤、寄せ合いの局面。
ふつうなら、敵玉、自玉の寄せを考えてます。
敵玉○手すき、自玉は○手すき、この駒渡すと自玉は詰み、あの駒なら大丈夫。
自玉の詰めろをギョクトウを厚くして、詰めろ逃れの詰めろ、、等々であります。
対して熊側はどうか?
熊は一目でzや詰めろがかからない形が分かります。
ですから自玉のことなんか考えずに、敵玉の寄せだけ考えてればいいんです。
2つの玉の寄せを考えているのと、敵玉のことだけ考えるのとその差は歴然です。
秒読みならなおさらです。
プロもこの差が非常に大きいとどうやら認めたようですな。

804 :名無し名人:04/08/17 21:06 ID:OZFZmTTo
>>803
相手も受けだけ考えればいいね。

805 :名無し名人:04/08/17 23:15 ID:frDy0jJM
また >>1 vs シコモン の対決が始まったのか…。

806 :名無し名人:04/08/17 23:28 ID:AEB47I4E
「穴熊はずるい」という考えは
「穴熊は優秀・有利な戦法である」
という価値観を前提としている

つまり、一種の穴熊信奉者


807 :名無し名人:04/08/18 13:53 ID:uEJFqJrg
指 さ な い か ?

808 :名無し名人:04/08/18 20:26 ID:9Zw4mIa7
>>804
あなた自玉だけみて、勝てるんですか?
指し切らす時でも、相手玉に詰めろをかけ受け駒を使わせる、ってこと
良くありますよね。
私レベルでは、自玉を見ないで勝つことはあっても相手玉を見ないで勝つことはないんですが。

809 :名無し名人:04/08/18 20:30 ID:UlEcvd5w
穴熊は計算がし易い、というメリットはプロもあげてるのに・・・・。
相手もわかりやすいはず、って言い分たまに聞くけど、将棋の経験
あるのかな・・・・?

810 :名無し名人:04/08/19 08:10 ID:B3fbNFev
序盤
どう贔屓目にみても矢倉、腰掛け銀より難しいということはない。
終盤
他の囲いより自玉の寄せを読む量が少なくて済む。

ってことでやっぱりずるいんじゃないでしょうか?

811 :名無し名人:04/08/19 08:27 ID:e+Vkha6o
>>810
振り飛車( ´∀`)モナー 
速攻で潰される事が無いから序盤考えなくて(・∀・)イイ!!

812 :名無し名人:04/08/19 10:39 ID:kE9XqJZw
>>810

攻め駒が少ないので切れることを警戒しなければならない。
急戦(藤井システム等)を見せられると、強い戦いにでれない。
慣れの問題もあるけど、そんなに簡単ではないですよ。
振り飛車側に銀冠(相当硬い)に組まれると攻めるのも容易ではないですし。

ずるいと言われればそれまでかもしれんが、手待ちをする振り飛車の方がもっとずるい。

813 :名無し名人:04/08/19 12:19 ID:/s80hw4C
まあ両対局者のレベルによるよな。
アマチュアレベルなら間違いなくずるいと思う。

814 :名無し名人:04/08/19 12:29 ID:e+Vkha6o
>>813
理由は?振り飛車が楽な理由は出ているが。。。
皆居飛車党になって横歩取りだけになれば穴熊も振り飛車も消滅して解決!!

815 :名無し名人:04/08/19 15:48 ID:lph3vJ2Q
C2の熊坂四段、
唯一勝ちが計算できる
桜井先生を相手にズルを披露。

「ズルに負けてたまるか」
と本気を出した桜井先生に
しばかれてしまいましたが。

816 :名無し名人:04/08/19 16:14 ID:HC62QUcM
穴相手に勝ったときは何ともいえない充実感がありますね。低級者にはオススメできない戦法ですね。将棋が雑になりますから。

817 :名無し名人:04/08/19 17:34 ID:NMg3Ujom
お前等
1回風車をさしてみやー
あの脆さ加減は癖になるぞ
あの味を知ったらもう穴熊になんか組めなくなること間違いなし

818 :名無し名人:04/08/19 17:51 ID:Sc9iEzDj
金の左右分断型の振り飛車の脆さも楽しいよw
ヘタに駒交換し過ぎると
たとえ押してても
69あたりに飛車ポンと置かれていきなり不利にっ・・・。


819 :名無し名人:04/08/19 19:27 ID:vBReWyZd
>>816
そりゃズルを成敗すれば気分はいいでしょうね。

820 :名無し名人:04/08/19 23:00 ID:e+Vkha6o
>>817
風車も居飛穴も指してますよん。

821 :813:04/08/20 16:00 ID:vCTe5pHC
>>814
本当は穴熊ってのは攻めを繋げるのがうまくないと、完封されてしまいやすい戦法。
でもそれは相手がプロレベルの受けの能力を持っていたときの話。
アマチュアは受けが下手だから細い攻めでもなかなか切れない。
だから穴熊の堅さがもろに生きる展開になってしまう罠。

822 :名無し名人:04/08/20 16:07 ID:uyCzBqVx
>>821
アマチュアは攻めを繋ぐのが下手だから攻めが切れやすい。

823 :名無し名人:04/08/20 19:05 ID:fti1lDy0
いやいや、

堅い、攻めてる、でも切れてる

という状態を穴ペー(穴熊ペース)というから、
厳密な意味で切れていても、実戦的には勝ちやすいんだ。
指す人間の棋風やレベルによって色々変わるのは事実だが。

824 :名無し名人:04/08/20 19:15 ID:o6r1NS5g
>>824
玉落ち将棋では指しきりなんて、ほとんどないですからね。

825 :名無し名人:04/08/20 19:28 ID:R3HbyPf3
>>824
そうですね

826 :813:04/08/21 03:01 ID:Q66Hernw
>>822
攻めの下手な人と受けが下手な人が指せば、大抵攻めはつながるもんだ。
>>823
堅い、攻めてる、切れてる状態の時に、相手側にとって大切なのは、攻めに転じるタイミング。
早すぎると攻め合い負けするし、遅すぎるといつのまにか一方的に攻められる展開になってる。
このタイミングの見極めは相当強くないと難しい。

プロでは穴熊の勝率は5割前後に落ち着いてると思うが、アマではかなり高いような気がするし。

827 :名無し名人:04/08/21 03:06 ID:aCUzZMWv
居飛車穴熊にはもうめんどくさいから振り穴にしてる。
一応勝負形にはなるし。
アマでは絶対穴熊が有利。

828 :名無し名人:04/08/21 06:46 ID:homgWsrr
だな。穴で負けるのはへたれ度が高い。
俺もへたれだから穴でよく負ける。

829 :名無し名人:04/08/21 07:58 ID:PgyyFAG7
>>828
穴に負けるのは実力ではない。
穴で負けたときは相手がはっきり強い。
これ定説!

830 :名無し名人:04/08/21 08:07 ID:kBCt74en
ここで穴熊はずるいと言ってる馬鹿は振り飛車に急戦しろと言うのか?
穴熊と銀冠の差より船囲いと美濃囲いの差の方がでかいのに。
自分は固めたいのに相手にはそれを許さないとでも?

結論
振り飛車が存在するから穴熊が存在する。

831 :名無し名人:04/08/21 13:58 ID:ZjU+lX7c
> プロでは穴熊の勝率は5割前後に落ち着いてると思うが

いや、そんなことはない。
数年前の週刊将棋の島八段の特集によれば、
8割5分から6割5分の間を行ったり来たりしていた。

832 :名無し名人:04/08/21 23:02 ID:GgdWb70Q
>>830
穴熊と銀冠の差というのは穴熊ゲームと将棋の差。
船囲いと美濃の差の方がでかいというのは納得できない。

833 :名無し名人:04/08/22 01:32 ID:bVnuGrvb
穴熊ー美濃囲い
先手矢倉ー後手矢倉
中原囲いー中住まい

いずれも感覚的には一緒。
穴熊だけが特別ずるいとは言わないが、
アマレベルでは左側が勝ちやすいのは事実と思う。

834 :名無し名人:04/08/22 05:14 ID:6M7xumdS
穴熊に組ませるなんて・・・・
何を悠長に指してるの?
組ませたくなかったら組む前に仕掛ければいいじゃないかwwwwwww

835 :名無し名人:04/08/22 10:06 ID:kfGGIBYU
年鑑の戦法分類でズル熊の項がないのはずるいと思います。
連盟は情報公開に適切に対応すべきです。

836 :名無し名人:04/08/22 10:15 ID:vLOqgFBU
ずるいってことは穴熊の優秀性はこのスレで認められてるの?
もしそうなら変な感じがするね。

837 :名無し名人:04/08/22 10:18 ID:HtPqz+7h
>>834
藤井システムを覚えろ、ということですね!

838 :名無し名人:04/08/22 15:15 ID:bVnuGrvb
>>831は捏造

839 :名無し名人:04/08/22 19:19 ID:5LWV6HGu
>>834

組ませる前に仕掛けるってあんた、
それこそ言うは易しって奴だ。

こちらが手数を掛けて攻めゴマを進める。
その間穴熊は一目散に熊る。
仕掛けが早いか、蓋をするのが早いか。
いつも仕掛けが間に合うとは言えないじゃないかな?

そして、こっちから仕掛て多少駒得しても穴熊にすればいつものこと。
穴熊の固さを頼りに、相手が間違えるのをじっと待てばよい。

結局のところ、熊る前に仕掛けようが、穴熊に組ませて押さえ込もうが、
対穴熊側は1回間違えたら終わり、
穴熊は2,3回間違えてもチャンスがあるという構図は変わらないと思う。

840 :名無し名人:04/08/22 19:23 ID:yQNdKJsh
強くなってくると穴熊はそんなに堅くはないと思うが、玉の遠さがやっかいだと思うようになる。

841 :名無し名人:04/08/22 22:16 ID:g9j3BfT8
さっさと仕掛ければいいという意見は
バカ丸出し・・というか初心者丸出しだな。

842 :名無し名人:04/08/23 00:15 ID:Kr40hA57
>>841
何を今更・・・
散々既出の話を恥ずかしげもなく言ってる時点で(ry
>>792を読んでも、ズルが理解できない人達の棋力なんて
たかが知れてますよ。

843 :名無し名人:04/08/23 01:46 ID:138w5sfG
俺はプロ9段なんだけどさ
穴熊がせこいっていう考えは馬鹿そのものだと思うぞ
それは自分の弱さを認めないで相手がせこいから負けたんだって
負けた悔しさを転換してるだけじゃないか
まあ、所詮そんなんだからアマレベルのままなんだとは思うが・・・

844 :名無し名人:04/08/23 10:09 ID:CzcB71bX
このスレは言い訳をする負け犬の巣ですから。

845 :名無し名人:04/08/23 10:15 ID:VhU58vMw
>>843は寅か?

846 :名無し名人:04/08/23 12:23 ID:bfX1YHrF
>>845

「せこい」と「ずるい」の区別のつかないアフォと一緒にしたら
序盤のエジソンに失礼だぞ。

どこぞの脳内九段なんぞスルーしる

847 :名無し名人:04/08/23 12:48 ID:akocMMb6
>>845
くされアマの裁判にムキニなって応戦するくらいの器だからな。


848 :名無し名人:04/08/23 13:17 ID:6IvHL8DO
熊がずるいだの、振り飛車がずるいだの、
あからさまにお互いを罵り合ってるだけにしか漏れには見えないな。

熊だって67(43)金の頭めがけて攻めていけば一方的に攻めきれるよ。
形にもよるが。熊相手には先攻することが重要と漏れは考えている。

849 :名無し名人:04/08/23 15:39 ID:o1qso8+Q
弱い戦法を使う奴が馬鹿
勝った者が正義
いくら途中でがんばっても最後に負けたら意味ない
いくら途中が悪くても最後よければ全てよし

850 :名無し名人:04/08/23 18:47 ID:BXF2SujN
>>848
熊だって67(43)金の頭めがけて攻めていけば一方的に攻めきれるよ。
形にもよるが。熊相手には先攻することが重要と漏れは考えている。

そうはならないから、792のプロの発言があるんじゃないの?

851 :名無し名人:04/08/23 21:13 ID:6IvHL8DO
>>850
熊は完全無欠ではないからずるいわけではないということが言いたかっただけ。
戦法そのものにいちゃもんつけてたらキリがない。
熊がずるいと言ってる暇があるのなら潰し方の研究でもしてなさい。

852 :名無し名人:04/08/23 22:14 ID:CzcB71bX
>>851
ムリムリ。真面目に言っても理解してもらえないからスレがここまで伸びてる。

853 :名無し名人:04/08/23 22:33 ID:vaTxftvx
>>851 , >>852

ホントに成長しない連中だな。。。

こいつらに穴熊ズルを理解させるより
ミトコンドリアに芸を仕込むほうがまだ簡単だね。

854 :名無し名人:04/08/23 22:40 ID:CzcB71bX
永遠に穴熊がずるいという客観的証拠はでない。ツチノコみたいw

855 :名無し名人:04/08/23 22:45 ID:vaTxftvx
藻前が客観的とは何か定義した出してやるよ。


856 :名無し名人:04/08/24 00:10 ID:p0lyRZCO
ずるいという定義も無いのにw 

857 :名無し名人:04/08/24 03:49 ID:1Vgzt7cO
自分が勝てない=相手がずるい事をしている!

858 :名無し名人:04/08/24 07:19 ID:rWnj8pvt
>>856
ズルイの定義がないというのは勘違い。

正確に言えば、穴熊ズルイ派が提出した定義を
藻前が理解できないというのが正しい。

そして、ミトコンドリア以下のアフォに理解させる方法が見つからず、
手詰まりに陥っているのが現在の状況。

859 :名無し名人:04/08/24 08:08 ID:JfAlkEql
>>858
いくら説明しても認めないんだからね。
認めない理由を明確に説明してもらいたいよ。

860 :名無し名人:04/08/24 09:17 ID:YX+KhFMt
「穴熊」なんて大層な戦法名つけてるから
いかんのだよ。振り穴とかで、角頭も放ったらかして
一目散に穴に潜り込む玉を見てると、巣穴に逃げる
ネズミを連想させる。「鼠穴戦法」にでも名前変えろやw

861 :名無し名人:04/08/24 11:25 ID:mvpUFBtB
>>858
>正確に言えば、穴熊ズルイ派が提出した定義を
>藻前が理解できないというのが正しい。

十分理解している、というより漏れも振り飛車党だから
熊がずるいと思っていたときもあった。
盤数こなしているうちに対熊も嫌ではなくなったがな。

まあ>852が言うように、理解しようとしなければ理解できないことなので、
自分の棋力を棚に上げて戦法否定するようなまねしかできない香具師には
言っても無駄かもしれんがなw



862 :名無し名人:04/08/24 13:05 ID:p0lyRZCO
>>858
>>859
結局出ないって事ねw 了解!



863 :名無し名人:04/08/24 17:39 ID:NktRHJWF
アナグマにくめばRで150ぐらい強くなる気がする。
ちなみに、俺のRは、1550

864 :名無し名人:04/08/24 20:53 ID:3+J+CiKf
>>861

ショックだ。。。

穴熊ズルイ派の中に将棋を理解できていないからズルイといっていた奴がいたとは。。。

さらに経験を積めばうっすらとなぜズルイのか見えてくるとは思うが。。。



865 :名無し名人:04/08/24 20:56 ID:3+J+CiKf
>>862

いや、出ないんじゃなくて、とっくの昔に出てましたという話。

君の読解力に一抹の期待を残しつつフォローする。


866 :名無し名人:04/08/24 21:12 ID:PRIVka7b
>>865
>>862みたいなのは勝手に納得して消えてもらった方がいいよ。
どうせ「了解!」とか言いつつ、これからもちゃちゃを入れ続けるんだろうけど。

867 :名無し名人:04/08/24 23:53 ID:X1mMEE8m
穴熊は戦法として勝ちやすいわけじゃない。
ただ穴熊戦は他の戦形とは全く違う感覚が必要で、
普通なら好手のはずが悪手になったり、その逆のことがよくある。
だから、指し慣れてる奴が圧倒的に有利。
でもそういう奴に他の戦形やらせると下手過ぎてお話にならなかったりする。

868 :名無し名人:04/08/25 06:57 ID:ukWV/yRg
強いものは叩かれる
糞日本人丸出しのインターネッツですねwwwwwwwwwwwww

869 :名無し名人:04/08/27 22:19 ID:iE4VzVgy
ズルはいかん。
ズルは・・・

870 :名無し名人:04/08/27 23:07 ID:XXnk6PzA
自分も引きこもって泥仕合につきあったったらよし。
ずるくない。

871 :名無し名人:04/08/27 23:12 ID:QrQPMPwD
ここは負け犬の巣ですね。

872 :名無し名人:04/08/27 23:36 ID:h195HgFL
穴熊党のレスをみると
どうやら奴らの価値観は勝つか負けるかしかないようである。

すなわち勝っている椰子は穴熊ズルクナイ。
負けている椰子は穴熊ズルイ。

穴熊そっくりのシンプルな価値観は
いっそほほ笑ましくあるが、
点が落ち込んできたら穴熊を使ってレーティングをあげている
穴熊ズルイ派を見たら彼らは同思うのだろう。

椰子らのシンプルな頭では処理しきれなくて、
荒らしに走るが落ちとは思うが、、、
もし結論をまとめ切れるなら聞いてみたいものだ。

873 :名無し名人:04/08/28 00:55 ID:VhbKDVzT
何度確認しても、すぐ忘れる人がいるなぁ。

将棋の実力は、穴熊ずるい派の方が上。

これだけは忘れないように。

874 :名無し名人:04/08/28 01:10 ID:b3/WtNS7
高い人がいてもヘボはヘボである。

875 :名無し名人:04/08/28 03:57 ID:mz160jFJ
棋力
ズルイ派>>>穴熊党

人間性
ズルイ派>>>>>>>>>>穴熊党

876 :名無し名人:04/08/28 06:10 ID:PNLOEoun
>>866
くっだらねー、バカが自演してるだけじゃん


877 :名無し名人:04/08/28 09:27 ID:JBOv/O7R
最近じゃ対策も進歩して、とても穴熊が勝ちやすいという感じはしないけどな。
でもまあそれは我々講談社の話であって、
君たち素人の間では穴熊が勝ちやすいというのは、
非常に分かる気がするよ。

878 :名無し名人:04/08/28 18:31 ID:PB9k/JS7
>>877
4段以上の講談社でずる熊がオオハヤリなのはどうしてですかな?

879 :名無し名人:04/08/28 19:07 ID:c2LHnL49
>>878
こんなとこで愚痴ってないで、穴熊の対策勉強しろよ。

880 :名無し名人:04/08/28 19:41 ID:sLILE++m
だからさ、穴熊対策なんてないんだよ、基本的に。
24で上の対局見てみろよ。穴熊が負けることは珍しい。
つーか、勝負になってないよな対局も多い。
将棋というゲームは穴熊にすれば勝てるようになってるんだ。

ゲームの完成度が低いってことだよね。

881 :名無し名人:04/08/28 20:52 ID:nIGgfwuY
穴熊って完成させるのに手数かかるだろ?
その間、自分は何やってるの?
まさか穴熊が完成するのを呆然と見守ってるのですか?w
まぁ、俺様の急戦にかかったら穴熊だろうがなんだろうが瞬殺だがなw

882 :名無し名人:04/08/28 21:53 ID:b9dBPhEB
また将棋を知らない奴が・・・

883 :名無し名人:04/08/28 22:19 ID:b3/WtNS7
>>879
>>881
馬鹿に何を言っても無駄。ずるいずるい言う事しかできない幼稚園児レベルの人達なんだから。

884 :名無し名人:04/08/29 01:20 ID:VKgjW004
論理的な反証が出来ないなら、黙って引っ込んでればいいのに…
穴熊党って負けず嫌いなんですね。

885 :名無し名人:04/08/29 01:29 ID:hCMEukrF
強くなりたいとか、そういう話をしてるんじゃないんだよ。

将棋そのものに欠陥があるってことだよ。

886 :名無し名人:04/08/29 01:33 ID:VKgjW004
>>885
その通り。
>>792とか読んでも何も気づかない人って
将棋を知らないのでは?と思っちゃうよね。

887 :名無し名人:04/08/29 02:07 ID:hCMEukrF
ずるいって言葉に過剰反応するなって。勝負はずるい方が勝つんだからさ。

888 :名無し名人:04/08/29 02:22 ID:WX0tsaxk
このスレも当初は穴熊の勝率の高さを示し、勝つためなら
何をやってもいいのかみたいな事言ってたけど
今じゃそれも出来ず、ずるいに拘ってばかり。
時代に置いていかれつつあるな。

889 :名無し名人:04/08/29 03:07 ID:Phs/D5ce
アテネで日本が優勝する方法発見

サッカーでさ、ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな?
こんな風に

  ○○
 ○  ○   ワー
○ ● ○    ワー
 ○  ○
  ○○

----------------------------------------------

↑穴熊のような戦法発見。

890 :名無し名人:04/08/29 03:46 ID:3hbk2htj
>>889
どっちかっていうと
  ↓こっちが穴熊
┏━ ○○       ○○
┃  ○○      ○  ○   ワー
┃○○○     ○ ● ○    ワー
┃  ○○      ○  ○
┗━ ○○       ○○


891 :名無し名人:04/08/29 08:29 ID:CXaRfsS8
>>888
いや、勝つためなら何をやってもいいのかって話はまだあるぞ。
その話が出てこないのは、
穴熊ズルイ派からみると大昔に出した話で、
また出す必要を感じないから。

穴熊党には「穴熊は普通の戦法、勝ちやすくない」と
「穴熊はズルクナイ。優秀な戦法なだけ」の2つの意見がある。

どちらのスタンスで逝くか決まったら
また持ち出したらいい。

藻前も穴熊をズルイとはっきり認める時代のトレンドに近づけるかもしれんぞ。

892 :名無し名人:04/08/29 23:46 ID:OrYyZiMc
不利飛車に穴熊組まれて、王手もかけられず「ずるいっ!」って思った漏れはイビアナ党。

893 :名無し名人:04/08/30 16:57 ID:fPFGKo+8
穴熊されて王手もかからないなんて誰でも経験してるだろ。
しかも切れない。観戦してても嫌と言うほど見させて貰った。

にもかかわらず、穴熊にしても互角と主張することは害でしかない。
その先を考えていかなきゃ、白けたゲームに将棋は成り下がっちゃうよ。

894 :名無し名人:04/08/30 17:22 ID:scnraOL7
やはり互角ですよ

895 :名無し名人:04/08/30 23:40 ID:ysI84JvD
早指しで穴熊されるときつい

896 :名無し名人:04/08/31 00:12 ID:DPtzue9X
いつのまにかズルイ派が優勢になってるな。

897 :名無し名人:04/08/31 01:27 ID:JYZAhYag
( ´,_ゝ`)

898 :名無し名人:04/08/31 09:31 ID:YKYDlG59
穴熊に組ませるなんて馬鹿のやることだ

899 :名無し名人:04/08/31 18:41 ID:8NJNqhgQ
穴熊2,3局指してから他の戦法やると勝率がすごい勢いで落ちる

900 :名無し名人:04/09/01 04:01 ID:gpLn9IuF

 
          /ヽ              /ヽ
          /  ヽ             /  ヽ
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              `ー、,,___,,,,,,,,,_ ,-゙゙


901 :名無し名人:04/09/01 12:01 ID:O7J/Oah2
居飛車穴熊が出現して、振飛車をやめる人がプロの中でもいたそうだから、
やはり優秀な戦法なんだと思う。

振飛車が復活してきたのは、藤井システムが出てきてからでしょ?

そういうことから考えれば、「穴熊に組ませても互角」というので
はなく、「組まれないような工夫(=藤井システムなど)」が必要
だと考えるのが、自然ではないでしょうか?

902 :名無し名人:04/09/01 12:59 ID:6nqY7/Lo
いや 昔の不利飛車は急、持久ともに穴が多かった。
穴熊以外の左美濃にもいいようにやられていた。

そして今でも後手番ではあまり芳しくない。先手番の時のように
きっちり咎める手順がまだはっきりしてない。
だから駄目だといってゴキゲン指す棋士もいれば
やれると見て四間を指し続ける棋士も居る。

この辺結論出てない

903 :名無し名人:04/09/01 13:03 ID:6nqY7/Lo
後手番でも穴熊には急戦しかけるよ派=藤井、羽生
後手番急戦は無理だからゴキゲン指すよ派=久保
別に穴熊組まれても平気だよ派=鈴木、森内


904 :名無し名人:04/09/01 19:55 ID:hPNcjDD/
どんな時でも穴熊はカモだからあえて組ませる派=俺様

905 :名無し名人:04/09/03 00:10 ID:/Ucex4x2
理屈の上では難しいと言っても、
実際問題として、持ち時間が短い将棋なら
ズルをした方が断然勝ちやすいでしょう。

906 :名無し名人:04/09/03 11:19 ID:xGK3Z/oV
ちょっとはやいけど次スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1091547128/



907 :名無し名人:04/09/03 16:53 ID:MQ1WHiVT
おまいら穴熊囲って上級者にボコられてきな。
穴熊攻略のコツ掴んで来い

908 :名無し名人:04/09/03 20:12 ID:HclBQl4i
test

909 :名無し名人:04/09/04 09:10 ID:di0qy8Pq
何かで羽生が、6六銀〜7七銀型の居飛車穴熊に振り飛車が勝った
のを最近は見ていない、という主旨の話をしていたのを覚えている。

やっぱり、振り飛車には上記の形に組ませない工夫が必要なんだろう
と、個人的には考えています。

「組ませても平気」と考えているのは、少数派ではないでしょうか?

910 :名無し名人:04/09/04 10:21 ID:xPAHn4h0
test

911 :名無し名人:04/09/04 11:57 ID:au5N6tpt
6六銀〜7七銀型の居飛車穴熊?

912 :名無し名人:04/09/04 13:58 ID:E8occQlp
穴熊を相手にするのが嫌なら
穴熊に組まれたら投了すればいいじゃん

913 :909:04/09/04 14:37 ID:di0qy8Pq
>>911
はい。通常は6六歩を突いて、6七金の形になるじゃないですか。
そうじゃなくて、6六歩を突かずに、7七銀・7八金の形を作る。

金は6七より、7八にあるほうが固いじゃないですか。

914 :名無し名人:04/09/04 16:43 ID:au5N6tpt
4枚穴熊の事か。
銀が66、77でだぶってるかと思ってた。

915 :名無し名人:04/09/04 18:04 ID:iHFyVK8m
>>912

良い意見だ。

穴熊党は将棋を台無しにして、相手を不愉快にさせても欲しかった勝利を得られる。
穴熊ズルイ派は穴熊ゲームで時間を無駄にする愚を避けられる。

双方にメリットがあるね。漏れも賛成。

916 :名無し名人:04/09/04 20:34 ID:1Qlm/gMp
912はネタだろ・・・

917 :名無し名人:04/09/04 21:41 ID:iHFyVK8m
>>915
ほめて育てるというやつ。

ネタだろうとクソだろうと穴熊ズルクナイ派の言う意見は
とりあえず肯定しておいて、
奴らの精神的な病理を癒す戦術なわけだ。


918 :名無し名人:04/09/05 04:44 ID:tUMKqOJk
どうでもいいけどR戦でレート差200はなれてた格下相手から挑戦があった。
漏れが飛車を振ると、相手は一直線に穴熊へ。

結果は俺の作戦勝ち。

つーか、格上相手に穴熊狙ってどうすんの?
駒の扱い下手だからその程度の実力なのに
攻撃駒を自陣に持っていったら負け確定じゃん。

919 :名無し名人:04/09/05 04:56 ID:dlfx0YkP
 実力が違えば何やっても同じだと思うが

920 :名無し名人:04/09/05 04:58 ID:/1yp85i8
 

921 :名無し名人:04/09/05 12:32 ID:vpQqppjL
>>919
そんなの当たり前だ。話の前提が間違ってるよ。
実力が伯仲している場合を前提にしてるんだ。

922 :名無し名人:04/09/05 12:41 ID:HdjVoJZz
テスト

923 :名無し名人:04/09/05 12:54 ID:wLJbGxsz
>>918
穴熊党にとって作戦負けは織り込み済み。

10回のミスを穴熊の固さで凌いで
各上の1回のミスをとがめて逆転が奴らの基本戦略。
これがはまれば200ぐらいのレート差なんて吹き飛ぶぞ。

そんなことも分かっていないとは、、、
R300vsR100のバトルだったのかね、、、、

924 :名無し名人:04/09/05 17:30 ID:m0nMiWoz
穴熊に負ける奴がへぼなだけだろ

925 :名無し名人:04/09/05 19:56 ID:ROISOLiS
nhkのテキスト8月号青野先生のコラムによると、ズル熊とおれおれ詐欺を同列に
論じてますね。

926 :名無し名人:04/09/05 21:14 ID:eiUyA0CR
また曲解か

927 :名無し名人:04/09/05 21:19 ID:eiUyA0CR
上のほうで誤った認識を持ってる方がいるようだが
格上には急戦がよろしい。


928 :名無し名人:04/09/05 22:10 ID:G+kiDBhL
理由は?

929 :名無し名人:04/09/05 23:02 ID:qTcXpLmt
>>926
どこがどう曲解なんでしょうか?

930 :918:04/09/05 23:57 ID:SSGcTsJA
>>923
>これがはまれば200ぐらいのレート差なんて吹き飛ぶぞ。
正直、オマイが弱いだけだと思う。

931 :名無し名人:04/09/06 00:46 ID:rYooLde9
>>928
手数が伸びれば伸びるほど
弱いほうのミスが出やすくなるって理屈。
>>929
うるせーばか

932 :名無し名人:04/09/06 05:53 ID:UIsHxbO6
藤シスなんてあわや無理スジの危険な戦法を盾に
語るのは間違ってる。
藤シス側だけが頭つかうし、つらい。
穴熊に速攻が通用するなら誰も穴熊に困らんよ。

933 :名無し名人:04/09/06 21:30 ID:McsPEFJb
>>931

・・・ほんとにそれだけ?

穴熊は手数が伸びる。
伸びれば伸びるほど弱いほうが間違えやすい。
よって格上には急戦がよい。

・・・ほんとーにこれだけ??

玉の固さの差とか、
詰み筋の確認のしやすさとか、
大局観無用のシンプルさは問題じゃないの???

もう少し、頭使おうよ・・・

934 :名無し名人:04/09/06 22:45 ID:AEa35Zh6
穴がズルイと言うのなら格上相手に自分が穴にしてみるといい。自分は押さえ込まれた時にかなりみじめな負け方になるのであまり好きではない。あと早指しで同じ実力の場合はかなり有利といえる。

935 :名無し名人:04/09/06 22:51 ID:rYooLde9
>>933
頭悪そうな奴に一辺に色々言っても無駄だろ?
質問が来ればひとつひとつ返す気で居た

936 :名無し名人:04/09/06 23:09 ID:Byz4oAv1
>>934
穴熊指す時点で、すでに十分みじめです
押さえ込まれようが斬り合おうが、ズル熊に組んでも勝てなかったら十分みじめです


937 :名無し名人:04/09/06 23:18 ID:Byz4oAv1
私は>>931ではないけど、格上相手には短手数の方が勝ちやすいと言うのは一利あります
木村名人の息子が書いた本で、そう言っていました
ただしそれは腰掛銀のような戦法のことです

振り飛車戦は急戦を仕掛けても、どうしても手数が長くなります
よって、ズル熊のような、何回間違えてもチャンスが残る戦法が勝ちやすいと思います





938 :名無し名人:04/09/06 23:31 ID:rYooLde9
>>937
>>933よりましな解答だな
ただ急戦を推す理由は厳密にはそうじゃない
ある程度まで定跡化されてるのが大きい、つまり覚えてさえいれば
ある局面まで悪手を指さずにすむ。
あと 穴熊が組める事を前提にしてるがこれはおかしい。
そうだろ?

939 :名無し名人:04/09/07 00:18 ID:l5TQWZhd
>>938

おいおい。
定跡化の度合いと手数は無関係だろ。
厳密どころか>>931と全然違う理由になってんぞ。



940 :名無し名人:04/09/07 01:32 ID:yU/kAoo6
いろいろ言ってるが、つまりは自玉を堅く囲うのはずるいってわけだ
てゆーか、穴熊に勝てないって奴は引き出しが少なくて
相性のよくない駒組みしか指せないんじゃないの?

941 :名無し名人:04/09/07 01:54 ID:2NvEAAfi
もう議論が続かなくなってやんの。
こうゆうのは引き出しが少ないっちゅーより、
論理的思考と相性が良くないというんだね。

942 :名無し名人:04/09/07 02:07 ID:sYeyVPbM
test

943 :名無し名人:04/09/07 02:17 ID:sYeyVPbM
ここはただのあげ足取りスレですから。
賢い方は相手にしないように。

944 :名無し名人:04/09/07 03:42 ID:5907WgH1
>>939
馬鹿はロムってろ。

945 :名無し名人:04/09/07 03:58 ID:EeDE2Byv
対穴熊の指し方で大体の実力が分かる。
そういう意味ではかなりシビア。
穴熊は弱い奴に確実に勝つための戦法。


946 :名無し名人:04/09/07 04:51 ID:VcoLE+4D
後手の持駒:金二 銀三 桂二 歩十五 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v銀v香|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・ 飛|八
| ・ ・ 角 ・ 玉 ・ ・ ・ 飛|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

947 :名無し名人:04/09/07 15:55 ID:7glKpFrf
穴グマにするヤツって大差なのに投げないのが腹立つよ。勝つまでに手数がかかるからかったるくなる。形勢判断できないヤツが多いのは事実。

948 :名無し名人:04/09/07 16:10 ID:JM92dp/M
>>947
それは振り飛車にも言えるな。横歩取りや角換りが一番じゃよ。

949 :名無し名人:04/09/07 16:35 ID:EeDE2Byv
穴熊は攻めの上手い椰子が向いてる。
対穴熊は受けの上手い椰子が向いてる。
単に向き不向きの問題。それはどの戦法にでもあることだ。
受けに自信がない椰子は満足に穴熊に組ませない指し方を勉強しろ。

950 :名無し名人:04/09/07 16:45 ID:eJZHVjR8
950

951 :名無し名人:04/09/07 16:52 ID:eJZHVjR8
951

952 :名無し名人:04/09/07 17:42 ID:/czKkf9f
kchyutmnkvxoysp

953 :名無し名人:04/09/07 19:20 ID:eJZHVjR8


954 :名無し名人:04/09/07 19:29 ID:tRrtpRvE
>>944
素晴らしく知性的な発言に感動!!!

955 :名無し名人:04/09/07 19:40 ID:eJZHVjR8


956 :名無し名人:04/09/07 20:37 ID:8vGosBjd
ズル熊党へ質問。
「じゃ穴熊に組ませるな」という愚にもつかないような反論には、当方閉口しておりますが
そちらのレベルにあわせてお尋ねします。

相手に組まれただけで、こちらの勝率が下がるような囲いが他にありますか?

957 :名無し名人:04/09/07 21:24 ID:JM92dp/M
>>956
振り穴が相手なら下がらないんじゃ?
居飛穴が嫌なら飛車を振らなければ良いし。

958 :名無し名人:04/09/07 21:44 ID:5907WgH1
>>956
相振りにおける矢倉
もっともそうそう組ませてもらえん。
同じ事が穴熊にも言える。

わかったか?

959 :名無し名人:04/09/07 22:11 ID:eJZHVjR8
>>956
test

960 :名無し名人:04/09/07 22:14 ID:eJZHVjR8
960

961 :名無し名人:04/09/07 22:31 ID:9JoEV7Rq
悪いが956さんにお願いだ
ズル熊党のレベルに合わせてくれ・・・いや、追いついてくれ

962 :名無し名人:04/09/07 22:33 ID:eJZHVjR8
もう埋めようよ

963 :名無し名人:04/09/07 22:49 ID:JM92dp/M
囲うだけで勝ちやすいと言えば中原囲い

964 :名無し名人:04/09/07 23:05 ID:K3c8AzfK
あひるがいい

965 :名無し名人:04/09/08 08:06 ID:pqPTt+21
>>958
第11期竜王戦第2キョクでは谷川矢倉が藤井タカミノにボロ負けしてますが
なにか?
おたく「相フリに矢倉」なんていつの時代の格言デ塚?

966 :名無し名人:04/09/08 08:20 ID:hGJ3jZYB
↑救いようの無い馬鹿だな

967 :名無し名人:04/09/08 11:18 ID:qWFWO3Oc
仮に相振りなら穴より矢倉のほうが勝率がいいとして、
それでも穴熊がズルイことには変わりないんだが・・・。

968 :名無し名人:04/09/08 17:27 ID:Qs87SqXP
神は時に残酷な選択をする…!!

勝つ者勝てぬ者!!

負ける者… 負けぬ者!!

ずる熊をする者
…しない者!!

969 :名無し名人:04/09/08 19:04 ID:oMrYQJ7y
>>966
反論があるなら正々堂々と論じてみてはいかがですか?

970 :名無し名人:04/09/08 19:14 ID:e1EiMGrq
970

971 :名無し名人:04/09/08 19:32 ID:PeRR1E9L
>>969
たまたまボロ負けしたのを挙げるなんてキチガイだろ。

972 :名無し名人:04/09/08 20:00 ID:e1EiMGrq
>>969
そんなのどうでもいいから埋めようぜ

973 :名無し名人:04/09/08 20:02 ID:e1EiMGrq
973

974 :ズル将棋万歳:04/09/08 23:28 ID:F/VFXpnK
次スレ

【良心欠如】穴熊はずるくないか?24局【欠陥人間】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094653120/l50

975 :名無し名人:04/09/09 01:19 ID:xa2UpEun
次スレたった瞬間、コピペ猿が出現してるのに笑った

976 :名無し名人:04/09/09 10:40 ID:CyeoEgQv
>相手に組まれただけで、こちらの勝率が下がるような囲いが他にありますか?

穴熊ってそんなに優秀なの?
穴熊の勝率が高いというデータ確認できますか?(煽りではない)

穴熊に組まれると勝率が下がるのなら、自分も穴熊に組めばいいのでは?
玉の囲いというのは相手との兼ね合いだから。

急戦を見せられると穴熊にしにくいのでは?
「穴熊ずるい」って言っている人の棋力高いの???

977 :名無し名人:04/09/09 12:13 ID:AUUmgfW+
>「穴熊ずるい」って言っている人の棋力高いの???
カトバンだけな

978 :名無し名人:04/09/09 16:51 ID:gyH0XAi2
>>976
> 穴熊の勝率が高いというデータ確認できますか?

昔、週刊将棋で島八段が勝率分析の連載をやっていました。
おどろくべき高勝率でした。6割〜8割くらい。
藤井システムの勝率は、藤井以外は5割未満でした。

> 穴熊に組まれると勝率が下がるのなら、自分も穴熊に組めばいいのでは?

この発言から、あなたのモラルの低さがよく分かります。
相手がズルをするならば、自分もズルをして良いということはありません。
こういう発言をすることは極めて恥ずかしいことだという認識をもってください。
この恥ずかしさを理解できないなら、穴熊をする恥ずかしさも理解できないでしょう。

> 急戦を見せられると穴熊にしにくいのでは?

それは間違いです。
加藤名人が急戦をしても、ズル熊に組まれることは多いです。
藤井システムも現在では効かなくなってきました。

> 「穴熊ずるい」って言っている人の棋力高いの???

このスレだけでも、倶楽部24の五段や六段がいます。
過去の対抗戦でも穴熊ずるい派が3戦全勝しています。
「穴熊はずるい」という考えは、将棋に対する高度な理解に基づいているのです。

979 :名無し名人:04/09/09 16:56 ID:Imk5rPXV
相穴熊戦は見てて激しくつまらん

980 :名無し名人:04/09/09 16:59 ID:hxeDo4XZ
( ● ´ ー ` ● )なっちだべ

981 :名無し名人:04/09/09 19:28 ID:YBOMoy2x
将棋年鑑では分類が大変とか言って、ズル熊出現率や勝率の公表を渋ってますな。

982 :名無し名人:04/09/09 19:54 ID:CyeoEgQv
>>978
レスありがとうございます。

>相手がズルをするならば、自分もズルをして良いということはありません。
という部分以外は、概ね了解しました。

私は、穴熊党ではありませんが、穴熊がずるいとは思いません。
穴熊が勝率が高いのなら、それを打ち破る研究をするべきだと思います。
そして穴熊の勝率が下がったら、今度は穴熊党が研究する。
それが、将棋の進歩につながると思います。
現にあなたも「藤井システムも現在では効かなくなってきました 」
とおっしゃっているじゃないですか。

将棋は随分進歩してきました。
7六歩・3四歩・6六歩と角みちを止めるのは、現在では矢倉の普通の出だしですが、
米長中原の全盛期には、「ウソ矢倉」と言ってプロでやる人はいませんでした。
穴熊が勝率が高いからといって「ズルイ」というのは
将棋の進歩を止める後ろ向きな考え方だと思います。

倶楽部24の五段や六段で「穴熊はずるい」と言う人がいるのは
了解しましたが、彼らも穴熊をやるプロ棋士の前では言えないでしょう。
将棋に対する高度な理解に基づいているとは思えません。


983 :名無し名人:04/09/09 23:10 ID:8v6ZBkDu
>>982
> 彼らも穴熊をやるプロ棋士の前では言えないでしょう。

いや、当時はプロ棋士も見ていた「うわチャン」で、
「ズルをするプロは志が低い」とか言ったり、
プロ棋士のことをズル棋士と言ったり、
実名を挙げてのプロ棋士批判したり、・・・いろいろあったよ。

984 :名無し名人:04/09/10 00:58 ID:as4jqP+8
>>983
レスありがとうございます。

「うわチャン」を知らないので、検索してみましたが
次のスレしか見つかりませんでした。

192 名前: 名無し名人 投稿日: 02/04/02 01:38 ID:CvhC2qVN

勝ちやすい手を選ぶのがずるいと言ってるのと一緒じゃないですか。
うわチャンは僕もみてますけど、あの議論は「本気でふざける」という
観点からなら非常に面白いと思う。ただ冗談抜きで穴熊はずるい、というのは
理論が不明瞭だと思う。


当時の状況がよくわからないのですが...。
アマ(ファン)がプロ棋士を批判したり、穴熊を批判したりするのは
いいと思うんです。
(野球ファンが清原ダメとか格闘技ファンがヒクソン強くないと言うのと同じ)

しかし、穴熊の勝率が高いからと言ってそれを「ズルイ」というのは、
後ろ向きで幼稚な感じがして、現実に穴熊をやるプロ棋士を前にしては
言えないと思うのですが。

985 :名無し名人:04/09/10 11:35 ID:0hR0KWDs
>後ろ向きで幼稚な感じがして

そう考えるのは、あなたの将棋に対する無理解が原因なのです。

むしろ、「ずるい」という認識がなければ、きちんと勝ちきるのは難しいですよ。
あなたが穴熊に対して有利を築いても逆転されることが時々あるならば、
「穴熊はずるい」という認識が足りないのかもしれません。

ここに来る穴熊ずるい派六段は、ずるくない派との対局で、有利になったあと、
相手のずるい手段をすべて見破って、未然に対応して、完璧に勝っていました。
もし、相手のずるい手段に気をつけないと、いつのまにか逆転なんてことになるのです。

それに、プロ棋士内でも穴熊に対する否定的な見解は多くありますよ。
過去ログを参考にしてみてください。

986 :名無し名人:04/09/10 12:39 ID:bfGla7jj
うわちゃんって見てみたけど醜い方向に行ってるね。
穴熊禁止してどうすんだよ。

987 :名無し名人:04/09/10 13:25 ID:e6oFU4Bn
自分が穴にすると終盤のハラハラ感がなくて面白くない。最近まともに闘うよりも入玉を含みに指した方が勝ちやすいような気がしてきたのは私だけでしょうか?

988 :名無し名人:04/09/10 19:09:04 ID:dXmOlrcu
>>982
私もカトバン先生が1999年にうわちゃんで「ズル熊論」を提唱した際
似たような考えを持っていました。
5年経った今、現状はどうか?
できるだけズル熊出現率が低い戦型を選ぼうとするのはまだましなほうで、いかにあいてに
組ませず自分だけ熊に組むかが今のプロのコンセンサスなのです。
そのへんの告白は900番台のこのスレにガイシュツですので参考にしてください。

プロが汗水たらして熊対策を思案中なら何も言いません。
しかし現状はアマトップも含めプロはそのような姿勢は見せてません。

もうすこし現状をしっかり把握してください。

989 :名無し名人:04/09/10 22:38:06 ID:iOH68/Q9
加藤名人万歳のことをカトバン「先生」と書くのは一人しか居ないね

990 :名無し名人:04/09/10 23:20:00 ID:v7zbHFD1
>>792より
「穴熊が指されるようになって将棋そのものが変わりましたね」
と話してくれた棋士がいた。ゼット(絶対に詰みのない形)の強み
が考えられていた以上に大きく、以前は無理筋と捨てられていた
攻めが成立するのが分かってきたという。理に合わないと思われ
る本局の「後手番2手損戦法」が盛んに指されているのも序盤の
△8八角成 ▲同銀の取引によって居飛車が穴熊に組みにくくなっ
いるのを小さくない失点とみているからでもあるらしい。
(斉藤哲男)

14日付産経新聞将棋欄より


991 :名無し名人:04/09/10 23:21:37 ID:KhkZl6UJ
>>990
大野が振り飛車を始めた時のように将棋技術の進化ってやつだな。

992 :名無し名人:04/09/11 01:02:32 ID:JOvfYMik
>>990
2手損してでも穴熊に組ませないことを優先するってことは
穴熊に組むだけで2手得以上の価値があるってことか?
だとすると穴熊の存在によって将棋というゲームの
バランスが崩れていると言っても過言ではないね。

993 :名無し名人:04/09/11 01:28:15 ID:aBJgcZi6
>>992
現状では最終兵器といってもいいかと。

994 :名無し名人:04/09/11 02:20:56 ID:JOvfYMik
これはズルイと言われても仕方ないな。

995 :名無し名人:04/09/11 12:01:37 ID:pzX/1HKn
穴熊に勝てないようじゃ、どうしようもないよな。

996 :名無し名人:04/09/11 17:33:50 ID:pxFjddzd
>>992
ズル熊の利についておいおい分析が必要ですね。

997 :代理:04/09/11 17:37:30 ID:Cr3vSYO7


998 :代理:04/09/11 17:52:52 ID:zSwFnBEU


999 :名無し名人:04/09/11 17:59:55 ID:5cY9rmzu

●ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を!
  
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用(ズルはカタカナを好む)

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
 
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
 特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
 
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
 関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
 (ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど)
 そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
 
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
 
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
 自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
 そして自作自演>>1がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護



1000 :名無し名人:04/09/11 18:00:14 ID:2A6pZqOF
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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