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【将棋上達雑記帳】

1 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:03 ID:+T8SwfKn
将棋の上達法について徒然と書いていきます。
よろしくお願いします。


2 :名無し名人:04/03/10 05:03 ID:KINB2G/n
よろしくお願いします

3 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:04 ID:+T8SwfKn
【定跡】
序盤を鍛えるには、やはり定跡を学ぶのがいいですね。
羽生の頭脳や東大将棋ブックスは体系的に書かれています。

定跡書は一度で完璧に理解するのは難しいので、
何度も繰り返し読むのがいいですね。
新刊本を買ってきて一回きり読んで、
本棚に眠ってしまうのはもったいないので。
私もよくやってしまいますが。


4 :名無し名人:04/03/10 05:04 ID:KINB2G/n
ふむふむ

5 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:05 ID:+T8SwfKn
【次の一手】
次の一手は案外軽視されていると思います。
問題によっては、実戦で現れない様なものもある
からかと思います。

プロの実戦から取材した問題はかなり勉強になると思います。
そういう書籍はやや少ないのが難点ですが、
しばしば将棋世界等の付録にありますね。

6 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:06 ID:+T8SwfKn
【詰将棋】
詰将棋は最終盤の詰む詰まないという場面に直結し、
終盤戦で競り勝つために必要不可欠ですね。

実戦形の詰将棋を数多く解くことで、
沢山の詰め手筋を知ることができます。
ですので、最初のうちは解答を見て覚えることも
よいと思います。

7 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:08 ID:+T8SwfKn
【棋譜並べ】
プロの将棋は何時間もかけて指したものですので、
その棋譜を並べることは非常に効率の良い上達法だと思います。
数多く実戦をこなすよりも、数局棋譜並べをした方が
よい場合があると思います。

序盤、中盤、終盤をバランスよく伸ばせる方法ですね。

8 :名無し名人:04/03/10 05:13 ID:KINB2G/n
寄せとかについてはどうなんでしょう?

9 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:16 ID:+T8SwfKn
【実戦】
実戦をこなすことによって
限られた時間で、自分の力で考え抜く力がつきますね。
また、その場での相手の指し手への対応力を養えます。

基礎の積み重ねで自力がついたら、実戦で腕試しというのが
上達していくサイクルですね。

10 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:22 ID:+T8SwfKn
>>8
【寄せ】
詰将棋で最後の詰めは強くなれますが、
今度はそこに至るまでが重要になりますね。
寄せの最後の形は、囲い崩しの本や寄せの手筋の本で
ある程度マスターできると思います。
残念ながら、それ以前を書いた書籍はほぼないのですが、
プロの解説のついた棋譜を並べることで補うことが
できると思ってます。

11 :名無し名人:04/03/10 05:46 ID:KINB2G/n
将棋観戦についても教えてください

12 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:47 ID:+T8SwfKn
【寄せ】
>>10で述べたプロの解説のついた棋譜ですが、
例えば、今手に入る本として『米長の将棋2』や
かなり難解ですが『光速の終盤術』があります。
両方ともじっくりと盤に並べるのがいいですね。

13 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 05:58 ID:+T8SwfKn
>>11
【観戦】
NHK杯等のテレビ対局や公開対局や大盤解説会は
プロの将棋に身近に触れられるいい機会ですね。
棋譜並べでは味わえない臨場感があり、時間の使い方も
参考になります。
自分の考えた手と同じ手をプロが指すと、
とてもうれしいですね。

プロの凄さを感じられ、上達にとって非常に有益だと思います。

14 :名無し名人:04/03/10 06:15 ID:KINB2G/n
とても参考になります
こうして眺めていると上達するために何をすべきなのか
正しい方向がみえてくるような気がします
自分のやってきた勉強法は間違えてなさそうなので
これからも継続していくつもりです
ただこれまでTV観戦、本、ネット利用メインで勉強してたので
それだけでは足りないのかなともおもっています
リアルでの指導対局、大会など・・・
高みを目指すにはそういうのも必要でしょうか?
ちなみに現在の棋力は将棋倶楽部24で初段です

15 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 06:40 ID:+T8SwfKn
>>14
指導対局、大会への参加はいい刺激になると思います。
日頃の積み重ねにプラスすることで、
さらに棋力を伸ばすことができると思います。

16 :名無し名人:04/03/10 07:29 ID:NmIOWxKz
>>15
いわゆる「筋が悪い」将棋を指します。
華麗なさばきに憧れていますが、思いつきません。
気がつくと、大駒はったりきったりの力まかせの手将棋になってしまいます。
上位陣にもそこそこ通用するようになってきましたが
みるからに筋が悪い手を連発しています。
これはもう棋風と割り切って諦めた方がよいでしょうか?
センスを磨くには何が良いとお考えですか?

17 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 07:57 ID:+T8SwfKn
>>16
【大局観】
玉の堅さ、駒の損得、手番、駒の働き等を総合して
指し手の指針を立てる大局観を身につけるのは、
なかなか難しいですよね。

最近の書籍では読みの技法と絶対感覚シリーズを
読んで勉強するのがよいと思います。
その後、プロの棋譜並べをして、いわゆる本筋の手
(筋の良い手)を吸収していくのがよいと思います。
プロの将棋では、特に駒の働きを重視するので

18 :名無し名人:04/03/10 08:20 ID:NmIOWxKz
>>17
棋譜並べはあまりしていませんが、24の強い人のを観戦して
勉強しています。
でも時間をかけてという感じではないですね。
今度じっくりとお薦めの本をみてみようと思います。
どうもありがとうございました。
あと駒の働きをもう一度気にかけて対局することにします。

19 :名無し名人:04/03/10 11:31 ID:iT8tEmNO
失礼ですが、セフィラさんの棋力はどのくらいなのでしょうか?
あと質問する人も棋力(R)書いた方が答えやすい気がするのですが。

20 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 21:23 ID:x/fQu/60
>>19
最高R 2082の三段です。

21 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 21:34 ID:x/fQu/60
【詰将棋】
ある程度の長手数(例えば19手詰み以上)の詰将棋を
解くことで、読みの力が身につくと思います。
相手の合い駒や逃げ方を考えることで、終盤に限らず
中盤の局面で独善の読みを減らせます。

盤面を頭の中でイメージする訓練にもいいですね。

22 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 21:48 ID:x/fQu/60
【駒落ち】
駒落ち将棋の定跡を学ぶことは、上達にとって有益と思います。
 下手を持つ場合、
いかに上手陣の弱点を突くか、
上手の攻めを必要以上に恐れない等。
 上手を持つ場合、
駒を効率よく中央に集める、
下手の心理を読んで指す等。

以上のような点は平手将棋にも相通じるものがあると思います。

23 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 22:08 ID:x/fQu/60
【駒落ち】
駒落ちを勉強することで、歩の使い方がうまくなると思います。
と金作りを目指したり、合わせ歩や継ぎ歩もよく出てきます。
上手を持った場合は、相当にうまく歩を使わないと苦しいですね。
角道を遮断する歩の使い方は急所となります。

歩を使った手筋は沢山あるので、ぜひとも身に付けたいですね。

24 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 22:24 ID:x/fQu/60
【得意戦法】
戦法を絞り、それを極めていき得意戦法とするのはいいですね。
一般的な道場初段目指すならそれが効率いいと思います。
それ以上上を目指す場合は、一旦全ての戦法を試してみるのが
よいかと思います。

様々な戦法を経験することで、自分に合った新たな新戦法を見つける
ことができるかも知れませんし、また元の得意戦法を指す上で
他の戦法で学んだことが役に立つと思います。

25 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 22:43 ID:x/fQu/60
【必至】
実戦では長手数を詰まして勝つよりも、短手数の必至をかけて勝つ
場合の方が多いかと思います。
もちろん、必至の基礎になるのが詰将棋となります。
必至問題では王手以外も考える必要があるので、
手数の割りに読む量は詰将棋より多いです。

必至問題の書籍はあまり多くはないですが、
実戦形のザ・必至や寄せの手筋168は参考になりますね。

26 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/10 23:08 ID:x/fQu/60
【ゼット】
必至と関連するのがゼット(Z)です。
ゼットとは相手に何枚駒を渡しても「絶対に」詰まない状態です。
ゼットならば、大駒を切ってでも必至をかければ勝ちになります。
たとえ必至でなくても、詰めろが続けばこれも勝ちになります。

ゼットには、
斜め駒(銀、角)を渡さなければ詰まない斜めゼット
横駒(金、飛車)を渡さなければ詰まない横ゼット
桂馬を渡さなければ詰まない桂馬ゼット
等もあり、実戦的には完全なゼットよりも出現しやすいですね。

常に自陣と敵陣は何ゼットか把握すれば、勝率が上がると思います。

27 :名無し名人:04/03/11 00:37 ID:4GG0RVfu
終盤が弱いので参考にしてみます。

28 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/11 15:17 ID:21ux04hK
【新聞観戦記】
新聞の観戦記は一局の将棋が6譜程度に分けられて書かれており
思いのほか詳しい解説があります。
毎朝、数分でみることができ、次の一手を考えることにより
継続して勉強することができますね。
1年通して50局程度あり、活用していきたいですね。

29 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/11 15:51 ID:21ux04hK
【棋譜を残す】
自分の指した将棋の棋譜を残し、反省、検討することは有益と思います。
大山康晴15世名人も自分の指した将棋の棋譜を残していたと聞きます。
実戦で同じような形になった時に役立ちますし、
自分の弱点をつかむのに良い方法だと思います。

ある程度の期間をおいてから並べてみると、また違った感じがして
おもしろいかも知れませんね。

30 :名無し名人:04/03/12 03:14 ID:XxOIeXay
>>29
よし、はじめようとして数局までは続くのだが
いつも三日坊主で終わってしまう。
継続が大切か、、、。

31 :名無し名人:04/03/12 05:19 ID:MptaV5wD
16 名前:名無し名人 投稿日:04/03/10 07:29 ID:NmIOWxKz
>>15
いわゆる「筋が悪い」将棋を指します。
華麗なさばきに憧れていますが、思いつきません。
気がつくと、大駒はったりきったりの力まかせの手将棋になってしまいます。
上位陣にもそこそこ通用するようになってきましたが
みるからに筋が悪い手を連発しています。
これはもう棋風と割り切って諦めた方がよいでしょうか?
センスを磨くには何が良いとお考えですか?

17 名前:セフィラ ◆SephirRldQ 投稿日:04/03/10 07:57 ID:+T8SwfKn
>>16
【大局観】
玉の堅さ、駒の損得、手番、駒の働き等を総合して
指し手の指針を立てる大局観を身につけるのは、
なかなか難しいですよね。

最近の書籍では読みの技法と絶対感覚シリーズを
読んで勉強するのがよいと思います。
その後、プロの棋譜並べをして、いわゆる本筋の手
(筋の良い手)を吸収していくのがよいと思います。
プロの将棋では、特に駒の働きを重視するので

18 名前:名無し名人 投稿日:04/03/10 08:20 ID:NmIOWxKz
>>17
棋譜並べはあまりしていませんが、24の強い人のを観戦して
勉強しています。
でも時間をかけてという感じではないですね。
今度じっくりとお薦めの本をみてみようと思います。
どうもありがとうございました。
あと駒の働きをもう一度気にかけて対局することにします。

32 :名無し名人:04/03/12 05:23 ID:MptaV5wD
41 名前:名無し名人 投稿日:04/03/10 07:26 ID:0EB5H1jf
めぐたんキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!

42 名前:∫μрёγ ◆MEGUTNvTHE 投稿日:04/03/10 07:30 ID:NmIOWxKz
はうあっ!!!
めぐごときに、きたーーーー顔文字が・・・・。(感涙

Super megutan 六段 2587(ID:NmIOWxKz)
謙虚なネカマage.

33 :名無し名人:04/03/12 05:31 ID:nOesyg/r
>>31-32
よくやった

34 :名無し名人:04/03/12 05:39 ID:MptaV5wD
最高三段に教えを請う(この時点では3段と判明していない。)6段の図。
棋力の自己認識はひとそれぞれだと感じさせたレスだった。
6段でも筋が悪いと思ってる人もいれば級位者でも偉そうに解説する人もいる。

私(道場初段)が思うに棋力アップの一番の秘訣は、自分はまだまだと謙虚に自己分析し
絶えず向上心をもって将棋に取り組む人ではないだろうか?
そう考えると不思議と高段者の人は謙虚な人が多い。(もちろん謙遜してる場合もあるだろうが)
逆もまたしかり。



35 :名無し名人:04/03/12 05:48 ID:MptaV5wD
道場初段からみれば(24では○級)六段といえば雲の上の存在。
その雲の上の存在の人が「華麗な捌き」ができないと思っている。
私からみればすごすぎる手ばかり指してるようにみえているのだが。
自分はさすがにトップで予想チャットを垂れ流すようなことはしないが
ちょっと読み筋通りにいくと自画自賛してしまう傾向あり。
この辺りに自分の棋力が伸びない原因があるような気がする。

長々と長文スマソ

36 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/12 13:55 ID:jyRwIZf2
>>31-32
そうでしたか。恐れ多いですね。

>>34-35
確かに、私の知っている高段者にも
『自分はまだまだと謙虚に自己分析し
絶えず向上心をもって将棋に取り組む人』がいます。
私の場合、
・自分はまだまだと謙虚に→大会で負けた直後だけ
・自己分析→面倒に思って、きちんと分析しない
・絶えず向上心をもって→常にといかず、安易な方向に
なってしまいます。頑張って上を目指したいです。

37 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/12 23:53 ID:c16ZOvwu
【格言】
格言を理解しておくことは非常に役に立つと思います。
特に手の広い中盤戦を戦うのに、よい道しるべになります。
ただ、常に格言が正しいとも限らないので注意は必要です。

自分なりの新格言を沢山作って、身につけておくのは
おもしろいですし、手に迷いがなくなっていいですね。

38 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/13 00:09 ID:Y5ppNcLK
【格言】
私がいつも心がけている格言は、
「相手が歩切れの時は徹底的に歩切れに」
というものです。
歩のない将棋は負け将棋とも言うように、歩はとても重要です。
終盤で一歩ないために寄らないといことはよくあります。
また、歩切れにしておけば香打ちが大駒以上に利く場合もあります。

39 :名無し名人:04/03/13 00:42 ID:g+nokwJ2
>>36
気持ちでは頑張ろうと思ってしばらくは詰将棋や定跡本を読んだりするのだが、
少し立つといつものように24やったり、ぼーっと高段者の観戦をしてしまう。
これじゃ、なかなか上達しないか。

40 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/17 03:43 ID:YFF/dU1R
【感想戦】
対局後に指し手の検討・反省をする感想戦は
非常に効率のよい上達法と思います。
序盤の優劣はどうだったのか、
中盤の捌き方はどうだったのか、
終盤で詰みや詰めろの検討
等、いろいろあると思います。

また、たとえ感想戦がなくても自分で検討したり、
序盤の変化を棋書で確認したりすることが大切ですね。

41 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/17 04:15 ID:YFF/dU1R
【構想を練る】
あるテーマ図を決めて、その局面から自分の読みだけで
構想をじっくりと練っておくことは良いと思います。
定跡は日々進歩していき、実戦で同一の局面になり
役立つことも多いでしょう。

ただ、棋力の差が直接出るのは、
初めてみる局面(特に中盤)でうまく構想を練って指すことができるか、
ということではないかと思います。
普段から構想を練る力(読みや発想)を養っておくということですね。

42 :名無し名人:04/03/17 23:43 ID:xQmuBRXT
>>41
構想を練るってのはやったことがあまりないです。
実際、中盤でどう指していいか分からなくなることがよくあります。
試しにやってみます。

43 :名無し名人:04/03/18 00:01 ID:8kaMHLfF
棋譜並べはしてるか?

44 :42:04/03/18 00:15 ID:AzTI5P8b
>>43
棋譜並べはちょくちょくやっているのですが、
構想を練るってのは、ほとんどやったことがなかったので。

45 :43:04/03/18 00:28 ID:8kaMHLfF
構想を練るねぇ〜、なんか漠然としすぎてるような気がするが・・・
自分と同じ位の棋力の人と指してるんだったら結局終盤命になるんだから
やはり詰め将棋がいいと思うけど。詰め将棋があんまり面白くないんだったら
囲いの崩し方を暗記したらいいと思う。

46 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/18 00:51 ID:+ncCRF/g
>>45
>>3から色々上達法として考えられるものを書いています。
構想を練るってのは、あまりやられてないことなので
棋力が伸び悩んでる人に参考になれば、と思いました。
上達法の一つということですね。
基本は、定跡研究、棋譜並べ、詰将棋、実戦と思います。

47 :42:04/03/18 01:07 ID:8kaMHLfF
>>46
もう書いてあったか・・・すまん。
まあコツコツ毎日将棋に接していると自然と強くなるよ。
それと将棋を楽しく指すことだね。ちょっとくらい負けても
次勝てばいーやって思えばいい。

48 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/18 01:20 ID:+ncCRF/g
>>47
確かに将棋を楽しむ、好きでいるというのは、一番大切ですね。
そういう気持ちがあれば、上達していきますね。

49 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/18 01:24 ID:+ncCRF/g
【棋譜並べ】
>>7でも書いたように、棋譜並べは非常に効率の良い上達法だと思います。
棋譜を並べる時は、盤駒を用意して並べる方がパソコンで並べるより、
実際に手を動かすので記憶に残りやすくいいですね。
急所の局面で次の一手を考えることにより読みの力がつき、
実際に指された手と比較・検討できます。
一局並べるのに、30分から40分くらいかかると思いますが、
慣れてくれば20分くらいでも並べることができると思います。

一日一局でもよいので、棋譜並べを継続して行うことで
棋力がアップすると思います。
例えば、朝30分早く起きて棋譜を並べるという感じですね。

50 :名無し名人:04/03/19 21:16 ID:2nMi8Vdy
朝はつらいので夜寝る前に一局ずつ並べてみます。

51 :名無し名人:04/03/21 03:05 ID:FhWYkCMm
調子の悪い時のポカのなくし方を考えようぜ

52 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/22 04:29 ID:+uzGJX4g
>>51
ポカが出る時は2種類あると思います。
一つ目は単純に駒の効きをうっかりすること
二つ目は手順的に読みぬけがあること

遠くの大駒や桂馬などの効きはうっかりしやすいですね。
これをなくすにはある程度慣れていくしかないですが、
例えば、詰将棋では不必要な駒は配置されていないでの
駒の効きをよく認識するのによいかも知れません。

手順は自分だけの独善の読みになっているときに起き易いですね。
原田先生の3手の読みを意識していつも対局するのが良いですね。
うますぎるときは注意せよともいいますので。

53 :名無し名人:04/03/22 22:45 ID:dglh/Hz9
なるほどなるほど

54 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/26 02:00 ID:jjrPY4tc
質問がある方はいますか?

55 :名無し名人:04/03/26 02:44 ID:Wb1DHB9j
終盤を鍛える為に詰め将棋をやろうと思うのですが、
難易度はどれくらいのものが効果的でしょうか?
1分以内に解けるようなものをたくさんやるのが良いのか、
それとも10分くらい、うんうん唸りながらやるのが良いのでしょうか?
棋力は中級です。

56 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/26 03:17 ID:jjrPY4tc
>>55
2つに分けると
A.1分くらいで解ける短手数または簡単な詰将棋
B.10分くらいで解ける長手数またはやや難解な詰将棋

上達のためにはA、Bとも必要だと思います。
Aでは、終盤の詰め手筋を勉強できると思います。
その場合、実戦に即した方が効率が良いので、
実戦形の詰将棋がよいと思います。

Bでは読みの力がつくと思います。
もちろん、長手数で詰ます力も身につきますが、
むしろ中盤での読みの力を養うことができると思います。

うまく組み合わせて継続して解くのがいいですね。

57 :uden:04/03/26 03:27 ID:IaVl90Li
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58 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/03/26 03:31 ID:jjrPY4tc
>>55
実戦形の詰将棋としては、例えば
原田先生の200問載っている詰将棋シリーズ
がよいと思います。私も何度も解きました。

59 :55:04/03/26 07:21 ID:Wb1DHB9j
>>56
なるほど、よく分かりました。どうもありがとうございます。
Bで、中盤での読みの力を養うというのは目からウロコが落ちました。
A,Bをうまく併用して有段者目指してがんばります。


60 :: セフィラ ◇SephirRldQ :04/03/26 16:08 ID:6fWOdAqu
【ソフト指し】
てっとり早くレーティングを上げるのに効果的だと思います。
最近はソフトの棋力も随分上がっていますね。
激指、柿木、AI将棋等、有効活用したいですね。
ソフト特有の奇異な指し手等は自分で修正しながら臨機応変に
対応するのがいいかと思います。
また普段自分で指す時にもソフト指しで学んだことが役に立つと思います。

61 :名無し名人:04/03/26 21:06 ID:zPvr75LQ
                   .,..-──- 、      
                 /. : : : : : : : : : \          お
    表          /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ        い 
    へ          ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',      >>60
    出         {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}   
    ろ            {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}   
.          , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!
   .     ヽ ヽ.  _ .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ      
          }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′
          |    −!   \` ー一'´丿 \ 
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、   
        /\  /    \   /~ト、   /    l \


62 :名無し名人:04/04/02 14:00 ID:EEPm2Zyo
>>60
ワロタ


63 :名無し名人:04/04/02 14:03 ID:XXa1utXT
東京湾改めあーちゃん
いい加減にしる

64 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/04/03 22:40 ID:v3LNmFP7
質問がある方はいますか。

65 :名無し名人:04/04/03 22:42 ID:wGxHbfZs
いません。

66 :名無し名人:04/04/03 23:01 ID:Xo1DgFD3
食あたりのなおしかたおしえてください

いや、まじで

67 :名無し名人:04/04/03 23:08 ID:eJBFnOba
三段のくせに粋がってるスレはここですか?

68 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/04/03 23:09 ID:v3LNmFP7
>>66
薬をのんで、明日医者に行かれるのがよいかと。

将棋上達法についてなんですが。

69 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/04/04 00:15 ID:5PRxP7eZ
まとめてみました。参考にして下さい。
【定跡】3
【次の一手】5
【詰将棋】6,21,56,58
【棋譜並べ】7,49
【実戦】9
【寄せ】10,12
【観戦】13
【大局観】17
【駒落ち】22,23
【得意戦法】24
【必至】25
【ゼット】26
【新聞観戦記】28
【棋譜を残す】29
【格言】37,38
【感想戦】40
【構想を練る】41
【ポカをなくす】52

70 :名無し名人:04/04/04 00:37 ID:W5PsMVRq
たいしたこと書いてねえじゃんか

ぜんぜんありがたくねえぞ 糞スレ

71 :名無し名人:04/04/04 03:36 ID:kZVfPvRN
Sephira 1955  .572 190 142 332 三段 155984

72 :名無し名人:04/04/13 01:39 ID:CIkty9Gt
質問がある方はいますか

73 :名無し名人:04/04/13 01:43 ID:IG9gzNrW
Sephira
三段 R点:1938
勝:194 敗:147 分:0

74 :名無し名人:04/04/13 01:46 ID:/ny5VVkA
[NO] [Room] [StartDate] [BlackR] [BlackName] [WhiteR] [WhiteName] [Handy] [Winer] [Moves] [EndDate] [ID]
1 R 04/01/12 03:46:38 2031 noridar 2035 Sephira 平 中 18387274
2 R 04/02/20 00:48:13 1941 Sephira 1915 lupan-11 平 中 19290368
3 R 04/03/19 04:48:44 1940 (勝)Sephira 1912 hirotada 平 先 67 04/03/19 05:01:36 19937219
4 R 04/04/04 13:03:48 1955 Sephira 1969 (勝)sima-honey 平 後 132 04/04/04 13:26:23 20309722
5 R 04/04/04 13:27:52 1940 Sephira 1919 (勝)White Chess 平 後 146 04/04/04 14:05:24 20310309
6 R 04/04/04 14:06:03 1993 himasin 1923 (勝)Sephira 平 後 136 04/04/04 14:22:54 20311299
7 R 04/04/04 14:25:23 1942 Sephira 2000 (勝)tabacco 平 後 92 04/04/04 14:38:46 20311850
8 R 04/04/04 14:39:37 1928 (勝)Sephira 1995 youyou_shogi14 平 先 113 04/04/04 14:56:34 20312262
9 R 04/04/05 02:07:52 1947 Sephira 1891 (勝)itamae 平 後 96 04/04/05 02:24:43 20329997
10 R 04/04/05 02:44:43 1724 tchaikov 1929 (勝)Sephira 平 後 126 04/04/05 03:03:49 20330302
11 R 04/04/06 01:29:47 1950 (勝)ooyamameijin777 1937 Sephira 平 先 129 04/04/06 01:56:48 20348195
12 R 04/04/06 01:58:30 1921 imosuji 1922 (勝)Sephira 平 時切 100 04/04/06 02:14:17 20348506

75 :名無し名人:04/04/13 01:52 ID:f9DfAheZ
そんなに叩くほどのことでもないと思うけどなー。
だいたい叩いてる奴、全員3段以上ないだろ?

そんなに尖がらないで黙ってろよ。

>>1
ミレニアムについてお前の見解を聞かせてくれYo

76 :名無し名人:04/04/13 03:44 ID:xlGFxmEP
>>75
煽りに反応しちゃうくらいならお前も黙れや、ヴォケ!

77 :名無し名人:04/04/13 16:54 ID:tGJlsawu
俺は>>73だけど四段だよ
まあ、良い事言ってると思うし叩くつもりはないけど

78 :名無し名人:04/04/13 16:57 ID:tGJlsawu
HNをコテハン+トリップにしてるくらいだから晒されても仕方ないとは思う
あとお約束で>>1>>75と言っておこう

79 :名無し名人:04/04/13 16:59 ID:tGJlsawu
ごめん俺は>>71だ。>>73の人スマソ

80 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/04/13 17:25 ID:z+aVJZgB
>>75
上達法とは話が違いますが、私の見解を書きます。

ミレニアムは居飛車後手番では有力だと思います。
その場合、千日手を狙う方針となりますが。
振り飛車(四間飛車)に最善を尽くされると
なかなか仕掛けるのは難しいと思います。
丸山−谷川の名人戦の千日手局が代表例でしょうか。

基本的にミレニアム側は4枚で囲うのを目指します。
囲いは△4三金(▲6七金)型がバランスがいいですね。
桂頭に傷があると終盤に響きます。
3枚の場合、思った以上に薄いですね。
序盤で相当リードしないと勝ちにくいと思います。

ひとつのポイントとして△4二角(▲6八角)と引いたときに
▲8八飛(△2二飛)と利かすことができるかどうかがあります。
島ノートにも書いてありましたが、
四間飛車が藤井システム模様で居玉では利かすことができます。
それ以外では利かしにくいと思います。
▲6八飛(△4二飛)型ならば攻撃力があります。

81 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/04/13 17:26 ID:z+aVJZgB
四間飛車側としては、
 先手番の場合、自分から動く必要があるので
▲8八飛と利かされないようにして▲6五歩から▲6六銀型を
目指して、いつでも薄い5筋から動けるようにしておくのがよい
かと思います。または▲6七銀のまま▲5五歩とし、▲5六銀型の
好形を目指すのもよいと思います。
 後手番の場合は、相手の仕掛けを封じるようにして
千日手を目指すのがよいと思います。

 対策の一つとして振り飛車穴熊への組み換えがありますが、
私の印象としてはあまりうまくはいかないかと思ってます。
ただ、振り穴が得意で攻めっけの強い人には向いています。

また玉側の端歩も重要と思います。
四間飛車側としては詰めておいた方が、
終盤の端攻めに期待できます。
居飛車はできれば受けたいのですが、
中央での戦いに遅れがでる可能性は高いです。

現在では、藤井システム対策が進化してきて居飛車穴熊に組めたり
右銀急戦を仕掛けたりするのが有力なので、やや少なくなってきて
いるのではないかと思っています。

簡単な結論としては、飛車を利かすことが
できれば→居飛車互角以上
できなければ→四間飛車わずかに指せる
と考えてます。
三間飛車や中飛車に対しては、ミレニアムは少し損ですね。
石田流からの捌きや中央からの攻撃があるので。

82 :名無し名人:04/04/13 17:54 ID:tGJlsawu
せふぃらきたー

83 :名無し名人:04/04/13 18:59 ID:f9DfAheZ
>>80-81
ほうほう。参考になります。
やっぱり少しミレニアムは中央から動かれると指しにくいですよね。
俺は今6級なんですが、藤井システムが怖くてミレニアムを指すようになったのですが
やはり穴熊の定跡も少し覚えたほうがいいでしょうか?
ついついミレに組んでしまうんですが。

ミレニアム、穴熊、右銀急戦を序盤の相手の動き方によって、使い分けていったほうが
いいんですか?

>>76-79
勝手に言っとけアフォ


84 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/04/13 20:00 ID:z+aVJZgB
>>83
確かに相手の動きに応じてミレニアム、穴熊、右銀急戦を
使い分けれれば、無理がなく序盤で少しリードを図れそうです。
藤井システムは指してる四間飛車側も怖い(攻めが切れる、居玉)
と思っているので「おあいこ」だと思います。

他の戦法も学ぶことで新たな発見があるかもしれません。
上達するためにはいろいろな戦法を試してみて
幅をひろげるみるのがいいですね。

85 :名無し名人:04/04/16 02:56 ID:WgGHunke
d.hatena.ne.jp/mozuyama/20030607#p4

86 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/04/22 15:38 ID:oAnLmR2c
【心構え】
上達法の中でも一番重要になってくるのは、継続することです。
毎日、ほんの少しでもいいので継続してやっていくのは
とてもよいですね。
その際の上達法はこれまでに述べた中などから、
好きなものを選んで行けばよいと思います。

何年もやっているのにあまり上達しないというのを
しばしば聞きますが、この一因として上記の継続が
挙げられると思います。
自分が思っているほど、実は継続して勉強していない可能性が
あると思われます。
一年間振り返ってみて、どれくらいやったか考えてみる
のがよいと思います。案外少ないかも知れません。

他にやることがあってなかなか将棋に時間がさけないかも
知れませんが、少しずつ日々継続していきたいものですね。

87 :名無し名人:04/04/24 17:27 ID:bE7hzvHv
定跡って相手が定跡どおりに打ってきたら良いけど、
全く定跡とは外れたのを打ってきたらどうするんですか?

88 :愛無総理:04/04/24 17:45 ID:jlaY9Vat
みんなカキまくりだな。
読むのが大変だ。

89 :名無し名人:04/04/24 21:32 ID:WbLmD4gb
>>87
まず、どうしてその定跡を指すのかを考えましょう。


定跡から外れた手が悪手なら、咎め方があるはずです。
その手を咎める手を考えましょう。


定跡から外れた手が悪手ではなくても、最善の手でないなら、
相手がより良い手を指さなかっただけで有利です。
その有利性を保つ手を探しましょう。


定跡から外れた手が良い手なら、今までのその定跡が間違っていたのでしょう。
(あるいは、定跡の意味を理解できていなかったのかもしれませんが。)
その場は諦めて、とりあえず最善の手を探しましょう。
そして、今後その定跡を指すか指さないかをよく考えましょう。

90 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/04/25 04:47 ID:60hNMMpR
>>88
>>69に暫定のまとめがあります。

>>87
>>89さんに同感ですね。
私は将棋を本格的に勉強し始めたのが遅いほうなので
定跡書をまずベースに考えました。
羽生の頭脳を何度も読んでました。

最初のうちは意味も分からず、定跡書の通りに指して
相手にちょっと変化されると、わからなくなっていました。

だんだん定跡の意味が分かってくると、変化されても
その手に関してよく考えることができるようになり
「咎める」ことができるようになってきました。

プロの解説や実戦集などでよく使われる「最善手」という
言葉をしっかりと意識できるようになってから
少しずつ上達できたと思います。

91 :87:04/04/25 11:46 ID:CwrXxC17
>>89-90
なるほど。なぜその手を指すのかを考えながら覚えるんですね。
ありがとうございました。

92 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/05/11 17:21 ID:qfv9GgGf
【棋書の再読】
新刊で良さそうな棋書が出るとすぐに買って読むと
思いますが、一度読んだだけになることも多々ありますね。
一旦、理解したこともしばらく経つとだんだん忘れてしまいます。

一方で何度も繰り返し読んだ棋書はよく身についていると思います。

例えば、島ノートや最前線物語などは量が多いのですが、
繰り返し読んで理解することで確実に棋力が上昇すると思います。

93 :まじレスです:04/05/17 03:16 ID:zcjwote+
定跡書の「先手やや指せる」の局面を見ても
それは例えば「羽生の結論」であって、
俺には全然そうは見えないことばかり。

あ、24の低級者ですが、アドバイスもらえませんか?

94 :名無し名人:04/05/17 03:24 ID:YdHfvhvL
>>93
強くなるより道がない。(某棋聖)

95 :名無し名人:04/05/17 03:39 ID:dhc17k1b
>>93
手番、駒の損得、玉形、駒の働きを総合したものだから個別に判断してみるべし。
慣れれば大局観が身につくから。

96 :名無し名人:04/05/17 03:47 ID:OM5wVqGq
 /歩ヽ /.\   ∧  | /香ヽマタデバンナシ   / 飛▽ +
  (・-・) (・-・\ 投了 | ('A` )  カヨ…   / . 角▽
          \    .| /歩ヽ       / +       +
ツカッテクレヨ…    \   | (・-・;)      /    . 香▲ +
 イッソノコトトラレヨウカナ…\ | [持ち駒欄] /      +  +
  /香ヽ /桂ヽ     \∧∧∧∧∧/    /香ヽ デンガクザシガ
  ( 'A`)(-_-)     <       >  ヽ(´Д`;)ノ オレノイチバン
               <    香  >    (  )   ウツクシイトキ…
   【9九の男】     .< 予     >    <  >
――――――――――<    車  >――――――――――
  金▽ 「7四歩打」  < 感     >   /香ヽ ドウセモレハ
  銀▽          <    の  > . ('A` ) ヒシャノヒキタテヤク…
  歩▽←       . <  !!!     >   
        ウワアアン   /∨∨∨∨∨\   /飛ヽ
       /香ヽ   /   /王ヽ (-ー- \ ( ゚Д゚) なんか言ったか?
  香▲ ヽ(`Д´)ノ/   (´Д`;)ヽ銀ノ  \
           /       イヤアア  .   \ 【雀刺しの 立役者】
「初心者によく /   /香ヽ         (゚∀゚ \ .     |||
  ある光景」/ポカーン( ゚д゚)         ヽ馬ノ \    引


97 :名無し名人:04/05/17 03:53 ID:Xh1Ul/GO
三段ごときのカスがえらそうに講釈たれるなよ。

98 :名無し名人:04/05/17 17:17 ID:oYovmyrC
じゃあおまえも何か参考になるような事言ってみろよ。15級のゴキブリが。

99 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/05/17 17:21 ID:Vd7/EJmq
>>93
基本的に、定跡書の形勢判断は客観的になされていると思います。
それは、>>95さんの言われているものによってなされています。
ですので、その局面から将棋の神様(プロ棋士)が指した場合、
必ず(ほぼ)形勢の良い方が勝つと思います。

ただ私たちアマチュアですと、相当形勢が離れていない限り
必ずしも形勢の良い方が勝てるとは限りません。
つまり定跡書に書いてある「先手やや指せる」などの形勢判断は
棋力によって実戦的には異なってくる場合があります。

また、定跡書によっては著者自身のやや偏った考えが入ったり、
古い定跡が新たな手の発見により見直されたり、
そもそも形勢判断が少し間違っていたという場合もあります。

まずは、自分なりに客観的に形勢判断をしてみると良いですね。
すぐに本を鵜呑みにするより、自分でじっくり考えることで
真の実力がついていくと思います。

100 :名無し名人:04/05/17 18:24 ID:afiyr1ik
100

101 :名無し名人:04/05/17 19:12 ID:04QYYnJ7
将棋に王道なしというか、当たり前のことしか書いてないね

ハンゲームで先後逆さまにして将棋やったら、一風変わった勉強になったよ

どうせ講釈たれるなら、人があまりやらないような勉強法教えてくれ

102 :名無し名人:04/05/17 19:13 ID:04QYYnJ7
詰め将棋解くのが一番勉強になるんだろうけど、つまらんよね

103 :名無し名人:04/05/17 19:22 ID:+TjGSOv0
なんか持久戦の将棋指すより急戦の将棋のほうが上達すると思う。

104 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/05/17 21:46 ID:Vd7/EJmq
>>101
そうですね。
基本的に将棋の上達法にこれだっていう決め手のようなもの
はないのではないかと思ってます。
逆に簡単に誰でも強くなるなら将棋は奥が深くないとも言えますし。

自分にあった当たり前のことを継続してやるのが
一番の上達の近道だと思ってます。

ただ上に書いた中では、>>41が人があまりやらない上達法ですかね。







105 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/05/17 22:03 ID:Vd7/EJmq
>>102
詰将棋は、読みの訓練と詰む詰まないに強くなるので良いですよね。
確かに問題集の詰将棋をずっとやってると、飽きてきますね。

序中盤はとばして棋譜並べをして、終盤の詰む、詰まない、詰めろかなどを
検討してみるのもいいかも知れません。

>>103
急戦は一手の緩みがすぐに効いてきて、序盤から仕掛けに気を使い、
さらに玉形は薄く受けの力が必要なので、様々な面で上達に役に立ちそうですね。
定跡もよく整備されているのも利点ですね。


106 :93:04/05/18 02:49 ID:oqDmjGA5
セフィラさん御本人からのレスをいただけるとは思っていませんでした。
ありがとうございます。

私は「本に書いてあるからそうである」式の勉強方が子供の頃からの苦手で、
30を過ぎてまだ同じことを言っている自分にあきれたりもするのですが、、
これは一生治りそうにないので、何とかそれを活かす方向でいくしかなさそうですね。

ありがとうございました。


107 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/02 05:51 ID:euO0OZ7p
【棋譜並べ】
自分の気に入った本を繰り返し並べることでぐっと強くなれると思います。
一度並べた棋譜でもしばらくたって並べると新鮮な感じがして
新しい発見があると思います。
以前、疑問に思っていたことが分かったり、
逆に当然だと思っていた手に疑問がわいてくるかもしれません。

自分の棋力の上達を見る指標としていいですね。


108 :名無し名人:04/06/02 13:45 ID:FMgf0KNY
セフィラ
自分のプレーしたゲームが最高の練習教材になると思うのですが
どうですか?
何度も頭の中で繰り返したり調べたりする事で
経験を自分のものにできると思うのですが。
自分は実戦をして、その後検討する事くらいしかしてません
昔、詰め将棋はよくやってましたが。



109 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/02 20:32 ID:E7AgFx01
>>108
大山15世名人は自分の指した対局の棋譜をすべて残していたと聞きます。

対局を振り返り、どの手がまずかったか、良い手はなかったか、
序盤なら定跡はどうであったか、など検討をしっかりしておくことは
なかなか大変ですが、とてもいい上達法だと思います。

さらに、たしか大山名人の自戦記に書かれてたと思うのですが、
対局時の自分の「心理」をよく考えるとありました。
あせっていなかったか、楽観・悲観していなかったか、などです。

もちろん技術としての手も検討するのですが、
この心理面については、なるほどと思いました。
同じような気持ちになったとき、冷静に対処できるようになると思います。

110 :108:04/06/03 20:51 ID:jP+dCmc+
言われてみると心理も重要ですね

たしかに検討作業は時間がかなりかかるので
対局数をたくさんこなせないんですよね。。。

111 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/03 21:55 ID:p996FVIM
>>110
もちろん実戦は非常によいと思いますが、
私自身としてはそんなに対局数が多くなくても
強くなれるのでは、と思っています。
藤井九段は研修会に入るまでの対局数が数百程度だったとも聞きます。

対局の検討、棋譜並べ、定跡研究、詰将棋などを
少しずつ継続するのが、平凡ながら最もよいと思います。

私の場合は、この中でも棋譜並べに力を注ぎ
1年で約1000局は並べていました。
その時の対局数はおそらく200局程度でしたので。


112 :旧医者:04/06/04 04:04 ID:ucPzFzw1
それだけやったのに三段ですからっ!!

残念っ!!

113 :110:04/06/04 23:40 ID:CXIsuy/U
棋譜並べも勉強に取り入れてみます
参考になりました どうもです



114 :名無し名人:04/06/09 14:49 ID:fMAtP6Oy
24の1級か初段あたりなんだけど、対抗系が苦手なので矢倉と相不利やってます。
横の攻めは厳しいにゃあ

115 :名無し名人:04/06/09 15:57 ID:yOMNT6P8
>>112
死ねよ

116 :名無し名人:04/06/09 16:04 ID:UW6H1kWm
棋譜並べって基本的には実際の盤上でやるものなんですか?
コンピュータの上でやって何となく分かった気で居ても効果は薄いんですかね・・・

117 :名無し名人:04/06/09 18:59 ID:bJ4RTCT/
>>116
(前略)
是非、盤に並べて頂きたいです。
(パソコンで並べるのは駄目です)
先月も同じことを言ったのですが、経験上、
自分の手で盤に並べないと身につかないと思います。
強い人の将棋を繰り返し、自分の手で盤に並べるのが
上達への近道です。  by 渡辺 明
(将棋世界2003年7月号より)

118 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/09 20:17 ID:wbiTBDVy
>>116
117さんの引用のように盤駒を使って自分の手で並べるのがよいと思います。
棋譜の符号を見て、素早く並べることができるようになれれば
一般的な町道場の初段以上の棋力がついていると思います。
こうすることで、「棋譜と盤の升目に対する感覚」が身につき
自然と手がよい手を指してくれるという状態にもなれると思います。

パソコンで棋譜を並べる利点は、沢山の棋譜を短時間調べて
序盤の様々な指し方を知るという点にあると思います。
ただ、その後の研究は実際の盤駒でやった方が身につきやすいと思います。

棋譜並べのポイントは、自分が強化したいポイントを意識して
並べることだと思います。
例えば、中盤の終わりから終盤にかけての指し方に自信がなければ、
そのあたりに注目し時間をかけて並べるようにします。
ただ、漠然と並べるより効果的と思います。

私の場合はある局面でパソコンの画面をじっと見て考えることは
ほとんどできず、実際の盤駒ですと集中できますね。


119 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/09 20:52 ID:wbiTBDVy
>>114
たまには対抗系も指してみるのも面白いかも知れません。
横の攻め合いも参考になりますよ。
色々な戦法を経験するのは上達に効果的だと思います。



そういう私はあまり横歩取りを指してませんが。。。

120 :名無し名人:04/06/10 22:07 ID:O2mZ1Ug+
>>119
サンクス
たまに対抗系になるので何とかしなきゃとは思ってるんですがw

121 :名無し名人:04/06/12 14:38 ID:TcBkkBn4
^^

122 :しゅらの棋士:04/06/13 20:16 ID:Bt2MTcx3
プロ棋士その強さの秘密(奥山紅樹)に
プロの棋譜並べをすると強くなると書いてある。
30年以上前の本だが、将棋年鑑を買ってきて、紙で隠して1手ずつ考えながらやるとなおよいというのは、今でも同じ。
パソコンでさっさっとみるのではなく、盤駒で自分の手で並べてみるのがよいということ。ただし、時間がかかるので大変。
1ヶ月に1800局並べた奨励会会員(当然4段昇級)がいるそうだ。

123 :jtm:04/06/13 20:57 ID:JA9A0dhE
手で並べるという事は次に動かす駒を見て、そこへ手を伸ばすわけです。
PCで並べると、動いた駒を目で追うことになるわけです。
強い人が、局面のどこに目をつけているかを学ぶには前者がいいわけです。
駒が動いた後の局面を見て納得しても、それは分かったつもりなのです。
解答の付いていない詰め将棋を解く時と、解答が裏に書いてあるものを
解く時の真剣にならざるを得ない状況に似ています。

124 :名無し名人:04/06/13 21:37 ID:eZu+F1AP
良スレ age ^^

125 :名無し名人:04/06/13 21:42 ID:D2aGnbkO
えぇ?

126 :名無し名人:04/06/13 21:56 ID:cMlXo4rC
受けが極端に弱いんですけど、どうすれば良いですか?
怖いので穴熊多用してますが、一向に受けが強くなれません。

127 :名無し名人:04/06/13 21:57 ID:cMlXo4rC
>>126
あっ、棋力は24で二段程度です。

128 :名無し名人:04/06/13 22:03 ID:sSgm/NQN
というか穴熊多用してるから受けが上達しないのでは?

129 :名無し名人:04/06/13 22:03 ID:cMlXo4rC
あっ、あともう1つ。
漠然とした局面が非常に苦手です、知識や経験が少ない
のが影響しているんだと思いますが、焦って悪手指してし
まう今日この頃です。


130 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/13 23:47 ID:tzRh85X+
>>126
穴熊はどちらかというと攻められる前に、攻め切って勝つ戦法
なので、他の戦法をやってみるのが良いと思います。
舟囲い急戦やツノ銀中飛車などどうでしょう。

>>129
確かに漠然とした中盤の局面は難しいですね。
プロの将棋を見ていると、自分から無理に動かず
じっと力をためたり、手待ちをして隙ができるのを
伺う指し方をすることがありますね。

将棋は簡単にどちらかが優勢になるものではないので難しいところですね。
たしか大山先生か升田先生は将棋とは我慢比べと言っていたようです。

棋譜並べなどでじっくり勉強していくのがよいと思います。


131 :旧医者:04/06/14 04:21 ID:WzQs4Ded
>>115
おまいが氏ね。
ぶっちゃけ俺は五段だけど実戦だけだったな。

132 :名無し名人:04/06/14 11:52 ID:GnXOYHTu
           _∧_∧
        / ̄ ( ・∀・)⌒\
   __    /  _|     |   |
   ヽヽ   /  /  \    |   |           ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
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                                /.// ・l|∵ ヽ\ ←>>131

言うだけだったら俺9段


133 :名無し名人:04/06/14 23:53 ID:YjGJOUZn
言うだけだったら俺羽生の師匠

134 :名無し名人:04/06/15 00:42 ID:VoAvwyxM
言っても、俺ならせいぜい24の三段

135 :名無し名人:04/06/15 16:51 ID:b3BOO8WZ
セフィラさんに質問。

俺の場合、これまで読んだことがある棋書は初心者向けの2冊のみで、たまに
ネットでも紹介されてるような定跡を軽く読んだことしかない。それで実戦のみ。

24初めてきて2級あたりをうろついてて、やっぱり実戦と観戦だけじゃ駄目なのか
1年以上たつけど全く伸びない。

セフィラさんに聞きたいのは、
@24で指し始めた頃の棋力は?
Aその後、どれだけ時間(努力)をかけてどの程度棋力が伸びたのか?

このあたりを具体的に知りたい。俺みたいな怠け者にとっては、
それを知れば、少しはがんばって上達しようかなーって気持ちになれそうだから。

136 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/15 21:40 ID:mEmuve9y
>>135
1.24で指し始めた頃の棋力は?

私が将棋を本格的に始めた平成10年3月頃です。
その頃の棋力はおそらく一般的な【町道場5級】くらいでした。
当時はまだ将棋倶楽部24がありませんでした。

平成10年の10月頃に24ができて、はっきり覚えてませんが
平成11年の冬か春にとりあえず【24初段】で登録してみました。
この当時、【町道場二段】になってました。
1〜2ヶ月かけて50局くらい指して、【24二段】になれました。

ただ当時24は会員数も少なくおそらくレベルは現在とかなり違うと思います。
おそらく、【24二段】(当時)→【24初段or1級】(現在)くらいかも知れません。

137 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/15 21:43 ID:mEmuve9y
2.その後、どれだけ時間(努力)をかけてどの程度棋力が伸びたのか?

その後、24ではほとんど指さずに3年くらいが過ぎます。
そして24で指してみると、【24四段近く】まで棋力が伸びていました。
町道場は行かなくなってましたが、【町道場四段】の人に勝てるくらいでした。
以下に、本格的に始めた平成10年3月頃から4年間の将棋の勉強を書きます。

私の場合、実戦に関しては24でなくほとんど実際の盤駒を使った対局でした。
対局数は、およそ24は50局、実戦は1400局くらいだと思います。
将棋の大会にも、たまに参加していました。

将棋の棋書は新刊が出る度、ほとんど購入し
将棋世界、近代将棋、NHK将棋講座もだいたい毎月購入していました。
将棋年鑑も購入し、約8割の400局×4冊ほど盤駒で並べてました。
ついつい大山全集も買ってしまい、巻頭の解説付き棋譜を並べ
後ろの解説なしの棋譜を2割程度並べました。

詰将棋は苦手でしたが、本屋に並んでいるものは大体購入し、
7割程度(最後まで続かない)解いたので、
2000問くらいは解いたかも知れません。

138 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/15 22:17 ID:mEmuve9y
まとめ

以上のように私は24はほとんどやらなかったので、
あくまで推定となりますが、「現在」の24の棋力を仮に当てはめると

【24 7級以下】
 →1年(棋書読み、棋譜並べ、実戦など、以下同じ)
【24初段or1級】
 →1年
【24二段〜三段】
 →1年
【24四段近く】

という感じになるだろうと考えられます。
ここ2年くらいは以前のように勉強できず、
棋力はほとんど変わってません。。。

139 :135:04/06/16 19:37 ID:TOLMmBe+
>>138
やっぱり4段とかなるには相当努力しないと駄目っぽいですね。

終盤力がなくて逆転されることが多いので、寄せの本、何冊か買って読んでみます。
とりあえず、初段を目指してがんばってみます。

140 :名無し名人:04/06/17 02:34 ID:QMKe7fiC
金にもならんのに、良く将棋に打ち込みますなw

よほどの天才か、馬鹿なんでしょうねw

141 :名無し名人:04/06/17 02:54 ID:KS/YhjGp
定期的だな

142 :名無し名人:04/06/17 05:06 ID:L39lFJhR
>>140
金は儲けるより使う方が楽しいですw
金にもならないのに、よく2chに書き込みますなw
よほどの馬鹿なんでしょうねw

143 :名無し名人:04/06/17 14:54 ID:KU4z+a+9
>>140
アマ竜王になって6組で優勝して勝ち上がって挑戦者になってタイトル奪取したら3200万だぞ。

144 :名無し名人:04/06/17 15:19 ID:GAxa1Obw
マニーの問題じゃない
つまらんお人だ >>140

145 :名無し名人:04/06/17 15:22 ID:KS/YhjGp
お約束か

146 :名無し名人:04/06/17 19:44 ID:FhS4Vcz9
釣られすぎだな・・・

147 :名無し名人:04/06/17 22:54 ID:L+00K/m6
要するにがんばれって事か。
でも、めんどくさいし・・・

148 :名無し名人:04/06/18 20:56 ID:u9TITcQV
2年かかって、24の7級から2段になったYO〜。
とにかく、力戦振り飛車を除いて、
対振りには居飛車穴熊しか指さない。
これに尽きる。
最初の1年くらいでは、4級くらいまでしか上がらなかったけど、
これを徹底してから、段、級がどんどんあがっていった。

149 :名無し名人:04/06/18 22:46 ID:EmKEiTZW
>>148
システムで来られてもひたすら穴熊でつか?

150 :名無し名人:04/06/19 00:28 ID:qoya0cmy
同じミスを何回も繰り返すな俺

151 :名無し名人:04/06/21 20:51 ID:QwZ62KUv
棋譜並べは解説無しのものでも効果ありますか?

152 :名無し名人:04/06/22 08:04 ID:0XQB5nEz
あるけど半減ちゃうか?

153 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/22 11:09 ID:FJJkzgHU
>>151
>>152さんの言うとおり効果は落ちると思います。

解説がないとすべて自分の現在の力で考えないといけないので
どうしても時間がかかりますし、本譜の進行が最善だったのか、
どれが悪手なのか、妙手がなかったのか、などが
わからないことが出てくると思います。

ただ、ある程度自分の得意戦法でよく知っていて、
特に序盤に重点をおいて棋譜並べをする場合は
解説がなくても、なんとかなるかも知れません。

解説がある場合は、まず自分でよく検討した上で解説を読むと
自分の現在の棋力が分かると思います。

棋譜並べはできるだけ、解説(少しでも)があるものをおすすめします。

154 :名無し名人:04/06/23 01:27 ID:p/GQmrx4
あああああ。勝てない勝てない。
激指2の6級相手に苦戦しまくり。むかつく。むかつく。


155 :151:04/06/23 02:14 ID:HlJRoYuz
上のほうに新聞活用が紹介されていますが、
棋譜並べの学習に最適な本は何でしょう?
たくさん解説がついていて(できれば一手一手。あまり強くないので。)、
そして対局数がそれなりに収録されているもので
なにかおすすめはありますか?

156 :名無し名人:04/06/23 02:37 ID:kb1qaE7G
羽生の頭脳でええんちゃうか?

157 :名無し名人:04/06/23 02:38 ID:kb1qaE7G
あっ、駄目かも
詳しい人教えてあげて。。

158 :名無し名人:04/06/23 02:44 ID:BJviDCI0
ちょっと地道でお金はかかりますけど
NHK将棋講座のテキストなんかどうでしょうか。

159 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/23 03:58 ID:F/Pxffim
>>155
解説が多く、棋譜もそれなりに収録されているもの
となると、やはり実戦集がよいと思います。
実戦集はいろいろありますが、私のお勧めは以下の3つです。

『泥沼流振り飛車破り』
全棋譜に解説がついていて、棋譜数も多い。
すべて勝局の名局で、中終盤の勝負どころを見抜く力や
玉頭の厚みを学ぶのにいいです。

『森下の四間飛車破り』
12局に詳しい解説+68局に少しだけ解説。
受けの感覚と手厚さを磨くならこの一冊。

『新谷川浩司全集』
15局前後の詳しい解説+40局程の少しの解説。
鋭い攻めを身につけるのに最適。

160 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/06/23 04:07 ID:F/Pxffim
さらにもう一つだけ挙げると、

『米長の将棋 1-6巻』

解説の詳しさでは一番だと思います。また数も多いです。
特に1巻の序盤から中盤にかけての指し方、
2巻の中盤から終盤にかけての指し方は、
居飛車対振り飛車のエッセンスが詰まっています。
戦形はやや古いものの、これもお勧めです。

161 :名無し名人:04/06/23 05:40 ID:Jm0joEU7
>>155
セフィラさんがいくつかあげているので,それに追加ということで,

「棋聖 天野宗歩手合集」 内藤國雄著

を勧めておきましょう。

天野宗歩の名前はご存じかと思いますが,幕末に活躍した人で,
将棋家の人間では無かったので,段位は七段で止まっていますが,
その棋力は,後年,十三段の棋力があるとまで言われた人です。

当然,定跡は古いので序盤は参考にならないかも知れませんが,
中盤以降は参考になるかと思います。
 

162 :155:04/06/23 22:16 ID:ZG2SdzLX
とても参考になりました。
早速 いくつか試してみます。
ありがとうございました。

163 :旧医者:04/06/28 03:54 ID:eucsIsMv
プロを目指すなら別だが棋譜並べなんて時間の無駄。
いくら解説がよくてもわかった気になるだけ。
だいたい、プロが何時間もかけて指した将棋がわかるわけないだろ。
アマに必要なのは正確な読みだけ。
大会で勝ちたいならマイナーな得意戦法でも作っとけ。

164 :名無し名人:04/07/10 23:08 ID:lZ5yolfK
将棋に上達したいならタラタラと長期間、普通の生活をしながら勉強や実戦をやるよりも、
一ヶ月とかの短期間、集中的に将棋漬けになるのが良いなんて言いますが本当ですか?

その一ヶ月間は朝から晩まで将棋の事ばかり考えているというような状態。
そういう風な事をやってみた事ある方いますか?


165 :名無し名人:04/07/11 01:07 ID:VwpVhxc5
はっ
ひさびさの書き込みage

166 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/07/15 02:21 ID:RJNOIvfL
>>164
1)長期間、継続的に
2)短期間、集中的に  将棋に取り組む

1)少しずつ着実にできるが、目的を持たないとだらだらしてしまう。
  効果が出るのがやや遅いが、棋力は落ちにくい。
  例)1年間かけて、1日1局ペースで年鑑を並べた→(量)
  例)24をなんとなくほぼ毎日指した→(意識)

2)意識を持って取り組めるが、一日あたりの量は多くなる。
  その時ついた棋力が長期的に持続できるかは難しい所。
  例)一ヶ月で詰将棋を500題解いた→(量)
  例)一つの戦法に絞って研究・実戦をした→(意識)
  
一長一短ありますが、どちらも上達にはよいと思います。
両方をうまくやっていければ理想的ですね。
私の場合、普段は少しずつで、大会の一ヶ月前に集中して取り組む感じです。

自分の使える時間にあった方法で、また目的に応じた方法で
棋力を伸ばすことが重要だと思います。

167 :名無し名人:04/07/20 01:40 ID:5NYTZaF6
>>166セフィラさん

相談です。もし迷惑ならスルーして下さい。
私は、最近将棋を始めまして、24では低級タブで苛められています。
「ラクラク次の一手」で手筋を勉強し、
「最新棒銀戦法」で戦法を勉強しましたが、
全くと言っていい程、身に付いていません。
駒をただで取られたりして、手筋以前の問題かなとも思います。
こんな私ですが、どういう勉強方法がいいでしょうか。
また、参考書などありましたら教えて下さると助かります。
負けても負けても将棋は面白いのですが、やっぱり強くなりたいもので。
棋書を殆ど読んでいないのが悪いのでしょうか。
もし宜しければ何かアドバイスを頂けたらと思います。
宜敷お願いします。


168 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/07/20 02:36 ID:GU8fFOIU
>>167

>駒をただで取られたりして

はじめのうちは駒の利きをうっかりしやすいですね。
>>52にも書いてありますが、2種類原因があると思います。
駒の利きに敏感になるには、簡単な詰将棋がいいと思います。

また、初心のうちは部分的にしか将棋盤が見えていないときがあり、
遠くの大駒や桂馬の利きが見えない場合があります。
「四隅の香を見る」という言葉があり、これはいつでも盤面広く見よう
という心掛けで、落ち着いて指せるようになれます。

169 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/07/20 02:38 ID:GU8fFOIU
>>167
また棋書を読むのは上達に欠かせません。
時間とお金の許す限り、定跡書、詰将棋本、手筋集、実戦集などを
多く読み、理解していくのが上達への近道だと思います。
沢山棋書は出ていますが、おすすめの本をいくつか挙げます。
他にも自分にあった本が沢山あると思います。

定跡書 『羽生の頭脳』 

初級者には多少難しいですが、
じっくりと繰り返し読むことで
有段者への道が開けると思います。
読みやすいレイアウトだと思います。

詰将棋 原田九段著の200問の詰将棋

実戦によく現れる形を題材にしている。
奇抜な手は少なく、駒の特性を知るのに最適。

手筋 『将棋新理論』

駒のうまい使い方がわかる本。
すべての駒を生かすことができるようになれます。

170 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/07/20 02:44 ID:GU8fFOIU
>>167
一番重要なことは、棋書を読んだり、実戦を指したり、観戦したり、、、
などをバランス良く続けていくことだと思います。

勝ち負けにあまりこだわり過ぎず、楽しく将棋に接していけば
自然と上達していると思いますよ。

171 :167:04/07/21 23:52 ID:Ft8N03ZK
>>168-170
ご丁寧にありがとうございます。

駒損についてですが、私の場合、>>52の、
>一つ目は単純に駒の効きをうっかりすること
みたいです。仰るとおり、確かに大駒や桂馬に取られて気付く場合が殆どです。
「四隅の香を見る」とは初めて聞きましたが、良い言葉ですね。
今後常に心がけていたいと思います。

「羽生の頭脳」は、立ち読みした事はあるのですが、難しく感じました。
が、どこでもやっぱりこの本は評判が良いので、長く付き合うとすれば、
お金の無駄遣いにはなりませんね。
私は居飛車で、対四間飛車に苦しんでいるので、まずはその辺から。
考えてみれば私は、詰め将棋はやっていませんでした。
早速買って、毎日少しでも続けていこうと思いました。
「将棋新理論」も評判が良い本ですよね。
多分私は駒の動かし方は知っていても、全然「使えていない」のだと思いますので、
役に立ってくれるかも知れません。週末にでも買ってきます。

>勝ち負けにあまりこだわり過ぎず、楽しく将棋に接していけば
問題はここなんですよね。私は将棋が好きですし、
負けてもやっぱり楽しいのですが、故意ではない王手放置などをしてしまうので、
対戦相手に申し訳ないなという気がしてしまうのです。
アドバイス通り、色んな勉強をバランスよく続けていきたいと思います。


172 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/08/04 03:10 ID:NJcRjwGi
もう一度まとめてみました。
よかったら参考にして下さい。
【定跡】3,80,90
【次の一手】5
【詰将棋】6,21,56,58
【棋譜並べ】7,49,107,118,153,159
【実戦】9
【実戦の検討】109
【寄せ】10,12
【観戦】13
【大局観】17,99
【駒落ち】22,23
【得意戦法】24
【必至】25
【ゼット】26
【新聞観戦記】28
【棋譜を残す】29
【格言】37,38
【感想戦】40
【構想を練る】41
【ポカをなくす】52
【心構え】86
【棋書の再読】92
【取り組み方】166

173 :名無し名人:04/08/06 12:23 ID:BJm8iEqM
セフィラさんよりも弱い有段なのですが、
過去ログを拝見したところ、一時期ずいぶんと勉強なされたようで、
勉強量にびっくりしました。
自分は本を読むのが好き、というよりは買うのが好き、といったかんじで、
本だけは増えているという状態です。
最近はブクオフなので安く手に入るので、本屋めぐりがまた楽しく、
もう買わんと思いつつ、ついつい買ってしまいます。
将棋年間、大山全集など並べるだけでも、大変だった思われますが、
かなりの時間を費やされたのでしょうね。

174 :名無し名人:04/08/06 12:34 ID:ihUs9DFU
【定跡】>>3,80,90
【次の一手】>>5
【詰将棋】>>6,21,56,58
【棋譜並べ】>>7,49,107,118,153,159
【実戦】>>9
【実戦の検討】>>109
【寄せ】>>10,12
【観戦】>>13
【大局観】>>17,99
【駒落ち】>>22,23


175 :名無し名人:04/08/06 16:51 ID:27kgzv9a
【得意戦法】>>24
【必至】>>25
【ゼット】>>26
【新聞観戦記】>>28
【棋譜を残す】>>29
【格言】>>37,38


176 :名無し名人:04/08/06 16:53 ID:27kgzv9a
【感想戦】>>40
【構想を練る】>>41
【ポカをなくす】>>52
【心構え】>>86
【棋書の再読】>>92
【取り組み方】>>166

177 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/08/06 21:50 ID:060fTRsD
>>173
私も新刊が出ると次から次に買ってました。
最近は、一ヶ月に1-2冊ペースです。
一回くらいしか読まないのに、新刊が気になり
買ってしまう感じでした。
古本屋で昔の棋書が安く手に入るのはいいですね。
中原先生の本が多いです。

将棋年鑑や大山全集は気が向いたときにちょくちょく
並べるので時間的にはそんなに気にならない感じですね。

>>174
>>を入れるといっぺんにまとまらなかったので
書きませんでしたが、あった方がいいですかね。
そんなに数が多くないので、見返せるかなっと思ったもので。
ありがとうございます。

178 :名無し名人:04/08/20 01:11 ID:tAi8m0jJ
ほっしゅっしゅ。

179 :名無し名人:04/08/24 14:09 ID:/lW/XnPj
町道場三段です。
バリバリの居飛車党で、振り飛車には穴熊。居飛車には角換わりOR矢倉です。
最近限界を感じ、振り飛車も指すべきなのかどうか迷っております。
攻め棋風なので振り飛車は捌きが難しいような気がするのですが。

道場の人には「やめた方が無難ですね」と言われるのですが。
アドバイスよろしくお願いいたします。

180 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/08/25 12:33 ID:WJ6d2eSo
>>178
保守ありがとうございます。

>>179
居飛車だけでなく、振り飛車も指すことで
今までと違う見方ができて、棋力を向上させることができると思います。
そうすることで居飛車を指すときに生きてくると思います。

攻めの棋風ということなので、例えば

向かい飛車で3二金として急戦を狙う
升田式(または通常の)石田流
ゴキゲン中飛車
角交換型(または角道が開いている)向かい飛車

などは振り飛車から積極的に動ける戦法で合っていると思います。
これらは島ノートに詳しいですね。

また、あえて普通の四間飛車や中飛車などを
指してみて受けの棋風を身につけることで
上を目指すのもよいかも知れません。

181 :名無し名人:04/09/02 19:04 ID:OHxX6xt+
保存

182 :^^:04/09/03 00:35 ID:r5loi+ia
【定跡】>>3 >>80 >>90
【次の一手】>>5
【詰将棋】>>6 >>21 >>56 >>58


183 :^^:04/09/03 00:36 ID:r5loi+ia
【棋譜並べ】>>7 >>49 >>107 >>118 >>153 >>159
【実戦】>>9
【実戦の検討】>>109
【寄せ】>>10 >>12


184 :^^:04/09/03 00:37 ID:r5loi+ia
【観戦】>>13
【大局観】>>17 >>99
【駒落ち】>>22 >>23






185 :^^:04/09/03 00:38 ID:r5loi+ia

【得意戦法】>>24
【必至】>>25
【ゼット】>>26
【新聞観戦記】>>28
【棋譜を残す】>>29
【格言】>>37 >>38



186 :^^:04/09/03 00:39 ID:r5loi+ia
【感想戦】>>40
【構想を練る】>>41
【ポカをなくす】>>52
【心構え】>>86
【棋書の再読】>>92
【取り組み方】>>166

187 :^^:04/09/03 00:49 ID:r5loi+ia

>>28 >>137 >>156-161 >>169

188 :名無し名人:04/09/08 12:14 ID:rD2WNNO2
保存

189 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/09/11 17:49:23 ID:LKzdW4cI
注釈 康光戦記と新 谷川浩司全集〈3〉を
次の一手を考えつつこつこつと並べています。

時間はかかりますが、少しずつ上達すると考えています。
>>5の次の一手と>>7などの棋譜並べを同時に学べます。


190 :名無し名人:04/09/12 00:51:39 ID:9pFvhDsE
次の手の部分を隠すのが
小さい本の場合意外にめんどかったりする

191 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/09/12 01:19:07 ID:virzBbuj
>>190
確かにそうですね。
私の場合は3-4手ごとに考えています。

ちらっと見えてしまっても、
自分が納得できる読みができればよいかと思ってやっています。

192 :名無し名人:04/09/18 20:19:47 ID:reuMQmrU
>>190
>次の手の部分を隠すのが
>小さい本の場合意外にめんどかったりする

なので,私は,将棋年鑑CDROMを使って,棋譜読上を1手1分に設定(序盤は30秒程度設定
することが多いが)して棋譜並べをしている。




193 :名無し名人:04/09/24 20:18:05 ID:i6H3o+nx
中盤戦がよく分からないぽ

194 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/09/25 21:25:09 ID:ho1aVbMr
>>193
将棋は同じ戦力で戦うわけですから、お互い最善をつくすと、
簡単には仕掛けられず、手詰まり模様になりやすく
中盤戦は方針がはっきりしなくて分からないこともあると思います。

方針の一つとしては、隙を見せないことだと思います。
離れ駒を作らないようにしたり、大駒の利きが悪くならないようにしたり、
また桂頭などが傷にならないようにしたり、など挙げられます。

これは逆に言えば、相手の隙を見つけることにもなります。
打開できれば、そこを中心とした戦いに入っていくので、
わかりやすくなっていくと思います。

もう一つの方針は当たり前ですが駒得を目指すことです。
中盤戦でのリードがスピード争いの終盤戦に効いてきます。
いくらスピード重視の終盤でも、駒得は物を言います。

中盤の勉強法としては、プロの棋譜並べがいいと思います。
押したり引いたりの感覚が身につくと思います。



195 :名無し名人:04/10/01 16:59:22 ID:vTIIeaxq
棋譜並べ 
対戦と比べるとつまらなそうだったけど、
やってみるとおもしろいですね。
序盤から終盤まで学べるし
ハイレベルな対局してるようで楽しい。

196 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/10/01 20:36:34 ID:moBUZx/0
>>195
>ハイレベルな対局してるようで楽しい。

そうですね。
自分が対局者になった気分になれますね。
谷川棋王の場合は光速の寄せ、
久保八段の場合は華麗な捌き、
丸山九段の場合は激辛流の受け、などなど
色々な大局観が学べていいですね。

197 :名無し名人:04/10/02 23:25:11 ID:D8wWWhab
\(^o^)/ イチロー  ヤッタネ

198 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/10/05 05:13:32 ID:ihgokW/+
>>197
将棋においてもイチローのように、
常に高いモチベーションを持って
こつこつ取り組むことで、上達できますね。

基礎を継続していきたいものです。

199 :名無し名人:04/10/07 00:54:01 ID:F2QuCpi6
24で10級の者です。
セフィラさんの書き込み、大変参考になりました。

先日、将棋年鑑を買って参りまして、並べ始めました。
少しでも強くなれるようにがんばります!

200 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/10/07 01:12:41 ID:xY9OUD1z
>>199
参考にして頂きありがとうございます。
将棋年鑑は全部で500局以上も載っているので
1年くらいかけてじっくりと並べるのをお勧めします。

プロの棋譜なので、どうしても分からない所があると思いますが、
そこはあまり気にせずに並べていくと継続できると思います。

きっと1年後、ぐっと力がついていると思います。

201 :名無し名人:04/10/07 19:01:40 ID:4s8o7aFc
弱い棋士の棋譜も?

202 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/10/07 19:32:39 ID:xY9OUD1z
>>201
弱いプロと言っても多くのアマチュアよりは
強いですから参考になると思います。

ただ、並べる優先順位としては、
やはり強いプロの棋譜から並べると良いと思います。

私の場合も、
タイトル戦番勝負→竜王戦本戦トーナメント→A級順位戦
→タイトル戦リーグ(トーナメント)戦
のような順で並べています。

203 :名無し名人:04/10/15 02:03:35 ID:bcOkaeCI
保身

204 :名無し名人:04/10/20 15:45:22 ID:5+49ojbd
保育

205 :名無し名人:04/10/26 02:01:25 ID:NbWFIsuF
保護

206 :流れ屋 ◆1M2XLNQo.I :04/10/27 00:08:35 ID:fQZduOAQ

   _、_       グッジョブ!!
 ( ,_ノ` )      n
 ̄     \    ( E) 
フ     /ヽ ヽ_//



207 :名無し名人:04/11/01 00:11:14 ID:e1SY45sr
強くなりたいでつ

208 :名無し名人:04/11/07 17:25:15 ID:1pzRKebw
一日に詰め将棋一冊解け
あと二日でもう二周する

209 :名無し名人:04/11/10 10:42:54 ID:neu+hWc6
【座禅】
仏教の中心的修行法の一つです、将棋を指す前に
精神の統一を実現ため、かならず座禅をしましょう。

210 :名無し名人:04/11/10 10:46:49 ID:neu+hWc6
【座禅】
仏教の中心的修行法の一つです、将棋を指す前に
精神の統一を実現するため、かならず座禅をしましょう。

【瞑想】
目を閉じ心を静め、無心になって想念を集中させます、
妄想と勘違いされる方もいますが、残念ながら違います。

211 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/11/18 16:00:18 ID:xa7jPrZQ
>>203-206
保守ありがとうございます。

>>207
強くなりたいという気持ちがあれば、
きっと強くなれますよ。
その気持ちを持ち続けることが大切だと思います。

>>208
詰将棋を繰り返し解くのは、非常にいいですね。
将棋世界などの付録ですと持ち運びも楽で、
電車などの移動のときも解けて便利ですね。

>>209-210
精神状態は対局に影響しますから、
気持ちを落ち着けるのにいい方法ですね。


212 :名無し名人:04/11/22 17:32:51 ID:xAxFgdZ5
保守 

213 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/11/25 14:23:58 ID:wKp+FZe0
【寄せ】
実戦で終盤になると、いよいよ寄せの段階に移ります。
寄せでは思わずあせってしまい、駒を渡しすぎる攻めをして、
逆に寄せられてしまうこともあると思います。

また、米長永世棋聖の言葉の
「寄せとははがすこと」
を単純に実践して、中段に玉が逃げ出したりして
うまくつかまらず、やはり渡した駒で一気に寄せられる
といこともあるかと思います。

スピードをつけようと、と金を捨てて攻めるのですが、
うまく凌がれた経験もあるかと思います。

基本的に、寄せは急ぎ過ぎても、ただ反動がきつくなる傾向があります。
高い価値の駒を使って、寄せるときほど注意が必要です。
局面によっては、角を渡すより、桂馬を渡す方が自玉が
危険になることもあり単純ではありません。

寄せの理想はと金で攻めて行くことです。
反動が小さく、相手は取った駒を受けに使うことができません。

うまく寄せているな、と思っても、相手に駒を渡す寄せは
攻めが止まった瞬間に反撃される可能性が高いです。
継続的な攻めがうまい寄せ方になります。

また終盤は駒の損得より速度といいますが、
玉の近くにいない遊び駒の損得は、ほとんど関係ないですが、
玉周辺の駒の損得、持ち駒の損得は終局まで重要です。

214 :119:04/11/29 06:19:44 ID:fAe+K7Kd
>>213

なるほど〜。
いつも楽しみに読んでます。
これからもお願いします<(_ _)>

215 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/11/29 15:12:46 ID:isW6NHkC
>>214
ありがとうございます。
これからも少しずつになるかと思いますが、
書いていきますのでよろしくお願いします。

216 :119:04/11/29 23:20:43 ID:N1nP1inY
こちらこそよろしくお願いします。

先日の話。
>>159にあった、「森下の四間飛車破り」を古本屋で見つけたので、
即購入しました。3500円(定価は2000円)でした。

これから読んでみます。

217 :名無し名人:04/11/30 00:07:03 ID:YeNkJb5c
>>119は 199の間違いでした。スイマセンでした〜


218 :名無し名人:04/11/30 16:15:09 ID:z6jL1R16
それにしてもプロは数時間もある持ち時間を使いきれるんだからすげえな。

219 :名無し名人:04/11/30 17:27:58 ID:AGjPsUt8
30秒しかない持ち時間すら使い切らないキミのほうがよっぽどすげえよ。

220 :名無し名人:04/11/30 17:49:59 ID:z6jL1R16
>>219
なんでやねん

221 :名無し名人:04/12/01 17:18:47 ID:aPFyL4xU
>>216
プレミア付いてるの?

222 :199:04/12/03 14:28:19 ID:uH0Qbl0R
>>221
絶版ですからね

223 :名無し名人 :04/12/04 01:39:43 ID:EyuJ7u6E
セフィラさん
良いスレッドですね。
ほぼ4年間、毎日のように24で将棋を指し、レーティング戦も6000局くらいに
なりました。が、レーティングは1400点台からまったく変わりません。最高Rは
3年前1640点までいきましたが、ここ2年くらい1500点にも届かず、調子が
悪いと1300点前後まで落ちてしまいます。研究は週間将棋をパラパラ読む位で、
他はなにもやっていません。才能が乏しいのだと思いますが、将棋は大好きなのです。
実戦だけでは上達は無理なのか、それとも土台だめなのか・・・
思い悩む今日この頃。アドバイスあれば、お願いします。


224 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/04 03:46:33 ID:bldAVL6m
>>223
まず将棋倶楽部24についてですが、ここ4年間で
レベルが少しずつ高くなっていることがあります。
ですので、レーティングが変わらない、といっても
必ずしも棋力が変化していないということには
ならないと考えています。

4年間で6000局ほどとのことですが、
棋力向上を目指して行く場合、少し対局数が多いかと思います。
もちろん、実戦は非常に勉強になりますが、
詰将棋や棋譜並べや定跡研究など他のことも合わせると効果的です。

225 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/04 03:47:58 ID:bldAVL6m
>>223
実戦というのは、自分が今持っている手筋、読む力、形勢判断能力、
定跡の知識などを用いて、それを試す場だと思います。
つまり、上記の自分の自力の部分は、
思いのほか伸びにくいと考えています。
実戦では自分の力の運用力が鍛えられるという感じです。

自分の力を上げるためには、実戦以外の勉強が重要となってきます。
上達法の中でも私の一番のおすすめは棋譜並べです。
やはり、プロが一日をかけて何時間も考えて指した将棋を並べるのは、
数局対局するより非常に効果的だと思います。

もちろん、棋譜並べ以外の上達法もありますので
自分に合ったものを取り入れることがいいですね。

>将棋は大好きなのです。
この気持ちがあれば、棋力向上は実現すると思います。

226 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/04 04:00:30 ID:bldAVL6m
>>216
将棋年鑑とあわせてじっくり並べて下さいね。
将棋の上達には近道はなかなかないようです。
頑張って下さい。

という私も勉強しないと、、、。

227 :199:04/12/05 18:04:19 ID:R0JRtYw3
>>226
ありがとうございます。
じっくりやっていきます

228 :名無し名人:04/12/07 01:58:39 ID:tOHxp0YI
年鑑を並べる、というと、、、
CD-ROM版をぼやーっと眺めてるのは駄目で、
本を見るという事?
つまり年鑑買うなら書籍の方が良いって事ですか?


229 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/07 15:42:48 ID:qEFUOLQq
>>228
>>117>>118>>122>>123にも書いてありますが、
やはり手で盤駒を使って並べた方が、身につきやすいと思います。

ただ、CD−ROM版でパソコンで並べる利点としては、
素早く並べることができること、
局面や戦形や対局者検索などができること、
などがありますね。

検索などで使って、
棋譜は手で盤駒を使って並べるのが
一番いいのかも知れません。

書籍になっていれば、いろいろ書き込みがしやすいという
利点もありますね。

230 :223:04/12/08 01:59:06 ID:8n6b5Bmy
アドバイスありがとうございました。
棋譜並べが上達に良い事は前々からいろいろなところで見聞してきましたが
どうも面白味が感じられず、敬遠してきました。24でも観戦はめったにしま
せん。「人の将棋見て何がおもしろいんだよ。」って思っていました。
でも、やはりやった方が良いようですね。
目標を決め(たとえば1ヶ月で100局とか。無理?)実行してみます。
実戦だけでは強くなり難く、負けがこむとかえって弱くなるような気もしますので。


231 :名無し名人:04/12/08 17:33:23 ID:4m8v9/5m
将棋ソフトを使って指すと上達しますよ。
今現在最高の棋力を持つと言われているソフトは
アマ四段程度の実力があるらしいので、
人間の代わりにそのソフトに指させれば、十級の人だろうが
五級の人だろうが、すぐに有段クラスの実力になれるわけです。
ちょっとした大会にPC持参で出場すれば、優勝も狙えると思います。

232 :名無し名人:04/12/08 17:56:39 ID:tDjOYUGq
こそこそトイレで使うの? ダサいね

233 :名無し名人:04/12/09 07:16:32 ID:+yNhsZxo
マジレスするとそう言うのは「上達」とは言わない。

234 :199:04/12/16 07:00:16 ID:pET6BU4E
セフィラさんへ
経過報告です。
棋譜並べを始めて、少しずつ上達してるみたいです。
10級からいまは7〜6級になりました。
これからも精進します。

235 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/16 19:38:56 ID:iGuEyJ1/
>>234
それはすごい上達ぶりですね。
努力の結果だと思います。
おめでとうございます。

これからも、少しずつ続けていって下さいね。

236 :名無し名人 :04/12/17 01:07:42 ID:Q/XjARA1
問題です。
私も24で将棋を指す以外は何もやっていません
この半年の成績は29勝261負
惨憺たるものです。
が、レーティングは600点以上上昇し、ニ級から三段になりました。
もうすぐ2000点に届きそうです。
別にインチキしている訳ではありませんよ
さあ、どうやったのでしょう?


237 :名無し名人:04/12/17 01:30:48 ID:IzN9S95x
R差が400以上ある人としか指さなかったんだろ。

238 :名無し名人:04/12/17 01:42:07 ID:29MYdGpe
勝負には勝ったが将棋には負けた。

239 :名無し名人:04/12/17 02:15:16 ID:F6e7JnTP
「レーティング戦では」負けていない

240 :名無し名人:04/12/17 03:53:09 ID:NlTdCocK
セフィラどのはそんなに勉強してるのに三段なんですか?
棋譜並べより詰め将棋の方が短期間で強くなれると思う

241 :名無し名人:04/12/17 12:26:37 ID:V+u4rS+g
>>236
素人にはありえん。
ただの対戦(早ざし)は遊び。勉強にはならんからな。

242 :236:04/12/18 05:37:30 ID:PS9DDLTr
私はど素人です。だれでも出来る方法です。だれでも半年でレーティング600点
上げることが出来るのです。(ちなみにソフトなんか使いませんよ)

243 :名無し名人:04/12/18 05:49:53 ID:AGV1hWqb
>>236
[NO][Name][Rating][Ave][Win][Lose][Game][BestR][ID]
1umihatuha1701 .08820621342345三段132837

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


244 :名無し名人:04/12/18 18:48:27 ID:X3xhP4My
セフィラって勉強してる割には弱いじゃん
まじで才能ないね 三段なんて本読まなくてもなれるじゃん

245 :名無し名人:04/12/18 19:54:58 ID:Z9W1mu1o
と、努力することの嫌いな低級者が申しております。

246 :名無し名人:04/12/18 19:59:03 ID:X3xhP4My
haa?セフィラより上だぞ
実戦だけでな
低級はおまえだろ?w

247 :名無し名人:04/12/18 20:07:15 ID:Z9W1mu1o
口だけなら何とでも言える罠

248 :名無し名人:04/12/18 20:09:28 ID:X3xhP4My
おまえもなー
低級くんw

249 :名無し名人:04/12/18 20:14:33 ID:oyl5uEs/
釣りなんだろうけどね

才能無かったらどうなの?
あんたは才能があったのかそりゃすげーや。それで?

将棋はねゲームなんだよ、遊び。商売にしてる人も居るかもしれないがそれでも同じ。

あんたはなんに価値を求めてるのかしらんが、
将棋の楽しみ方を提供している人を侮蔑したつもりになってもね意味無いよ。

こういうものの本質を見れない人間にはなりたくないね。
(まぁ2chに長く居ると斜めに物を見ることしか出来ないさもしい人間になっちまうんだろうけどな)

荒らすつもりはまったくないんでもうレスはしないけどな。
寝起きで機嫌が悪いときに胸糞悪いレスみつけたんで、憂さ晴らしに書き込んでみた。

250 :名無し名人:04/12/18 20:14:56 ID:k/M799RP
ああ、僕なんて何回指し手も級位者ですよ。
>>244さんみたいな人とは、頭の出来が違うんでしょうね。

251 :名無し名人:04/12/18 21:11:28 ID:hWMpV4QV
>>244はセフィラに嫉妬してるだけだろ
いるんだよね、少しでも目立った人がいると徹底的に潰しにかかる奴
何をビクビクしてるのかは知らんけどな
本当に自分に自信があるなら、他人を貶めることで自分の価値を上げようなんて考えない

252 :名無し名人:04/12/18 21:19:44 ID:X3xhP4My
セフィラの自作自演おつwwww











253 :名無し名人:04/12/18 21:21:17 ID:X3xhP4My
今頃寝起きですか?
夜勤の工場勤務おつwwwww





254 :名無し名人:04/12/18 21:24:35 ID:Y6l+yOTa
なぜにこの程度の煽りに釣られまくるのか?
セフィラさんはスルーしてくださいね〜

255 :名無し名人:04/12/18 21:29:02 ID:k/M799RP
やっぱり目標を定めるのが一番重要なのだろうか。
将棋を仕事にしたいのなら、相当の覚悟が必要と思われる。
思うに心の何処かに将棋上達するなんてくだらない事なんじゃないか、
一体なんのために将棋を指しているのかわからない、
という気持ちがあるのだと思う。
もしも人間が真剣に物事に取り組めば、かなりの力を発揮するだろう。
ここいらで一生趣味で指すのか、それとも将棋で稼げるようになりたいのか、
どちらかに決めた方が良い。
趣味で指すと決めたなら、上達など一切気に掛けないようにした方が良い。

256 :名無し名人:04/12/18 21:35:48 ID:x0eFacr5


257 :名無し名人:04/12/18 21:36:24 ID:X3xhP4My
この世で実戦で三段になれない馬鹿がいるとは驚いた
低学歴のみなさんたちかなwwwwwwwwwwwwwww

258 :名無し名人:04/12/18 21:40:15 ID:x0eFacr5
幸せになろう

259 :女性棋士:04/12/18 21:45:29 ID:btbCIOBP
まずは短期的に勝率が欲しいのか
それとも中長期的に安定した棋力がほしいのか
これを決めてからの話である
短期的ならハメテでもすればいい
しかし棋力向上には一時の勝率の下落を犠牲にしても
手広い指しまわしを求め陽動振り飛車をお奨めする

260 :名無し名人:04/12/18 21:46:24 ID:X3xhP4My
陽 動 振 り 飛 車 を お 奨 め す る











261 :名無し名人:04/12/18 22:22:43 ID:oyl5uEs/
レスしないつもりだったが(笑)

飯食って一服したら脳みそがさっぱりしてきたのでもうひとレスだけ。

ちなみに俺も本は読まずに3段になったくちだし、たまの休みに寝てようがなにしようが俺の自由だわ。

まぁ勘違いしているやつははずかしいってことだね。

ただひとつきになるのは、いったい3段ってなんなんだ?(俺もお前もせふぃらも3段を自称するが3段ってえらい中途半端だなw)
まぁ上には上が居るわけだしなぁ、考えてみればバカバカしい話だ。

以上。ほなさいなら



262 :名無し名人:04/12/18 22:29:58 ID:X3xhP4My
中途半端なくせに、こんなスレつくってオナニーしてるのがむかつくんだよ

263 :名無し名人:04/12/18 23:01:12 ID:x0eFacr5
セフィラ氏によるとわずか1年?くらいで3段になったんでは?
ただしい学習方法なので更なる上達が見込めそうですね。

264 :名無し名人:04/12/18 23:17:24 ID:vuwtLd6n
>>262
お前のオナニーの方よっぽど見苦しい

265 ::名無し名人 :04/12/19 04:16:46 ID:Oy7TpLhN
実戦だけで三段なんかなれるわけない。俺は大学の将棋部に所属しているが、
先輩は皆、不可能って言ってる。俺の大学は関東A級。
もし本当なら証拠を見せろ。
下らん切り返ししか返ってこないかな?

266 :名無し名人:04/12/19 04:44:05 ID:HPq5jZoX
実戦だけでなれるわ ぼけ
俺ってもしかして天才かな
昔から人より優秀だったし

267 :名無し名人:04/12/19 04:54:38 ID:dGk1DP4L
俺もなった。2年で2000局以上指したからかな。

268 :名無し名人:04/12/19 04:55:47 ID:4out1CI9
実戦だけとは言ってないよ。

本は無いってだけで、プロの将棋とか見るし、ここの情報も参考にしてる。

後は実戦が中心だけどなぁ。

将棋世界もたまに読んでるけど反則?w

269 ::名無し名人:04/12/19 05:20:23 ID:Oy7TpLhN
>266
出た!下らん切り返し。予想どおりに反応してくるわ。

だから、証拠を見せろって。グーの根も出ないわな。

>267
4年で10000局指しても1、2級の人(俺じゃないけど)にアドバイスを。。

じゃなきゃ、こんな事書くべきでない。

>268
先輩の中にも同じ様な事、言ってる人がいた。でもその人はレギュラー
にはなれなかった。


270 :名無し名人:04/12/19 06:03:33 ID:HPq5jZoX
>>269
証拠だと?愚問だな
そんなもんどうやって証明するんだ?自分が一番分かってるだろ

271 :名無し名人:04/12/19 06:05:24 ID:HPq5jZoX
ひとついえるのは定跡形は指さないことかな
右四間中心
あと終盤は四段以上あると思うが、序盤が弱い
実戦中心だと自然とそうなるな

272 :267:04/12/19 06:28:17 ID:dGk1DP4L
早指しはするな。

273 :名無し名人:04/12/19 06:28:33 ID:8Ou2RXnw
>>270
だったら誰にも信用されないな
自分が一番分かってるだろ

274 :名無し名人:04/12/19 06:33:58 ID:4out1CI9
このスレは嫌いじゃないから雰囲気悪くなったお詫びに。

別にどんな方法で他人が強くなろうがそんなのどうでもいいじゃない。
本読んだって、実戦こなしたって、プロの将棋観戦しようが、週に一度の教室に通おうが
誰かに強制されるものではなかろう?(学校のクラブ活動とかならあるかもしれんがw)

ただ今より強くなりたいと思う人が、
このスレに書かれたせふぃらの助言を参考にするのは棋力向上のじゃまになることはまずないと。

以上。お粗末。


275 :名無し名人:04/12/19 06:34:28 ID:HPq5jZoX
お前馬鹿だろw
三段になれないクズは黙っとけってwwww

276 :名無し名人:04/12/19 06:36:02 ID:HPq5jZoX
>266
出た!下らん切り返し。予想どおりに反応してくるわ。

だから、証拠を見せろって。グーの根も出ないわな。

>267
4年で10000局指しても1、2級の人(俺じゃないけど)にアドバイスを。。

じゃなきゃ、こんな事書くべきでない。

>268
先輩の中にも同じ様な事、言ってる人がいた。でもその人はレギュラー
にはなれなかった。




へえ2きゅうなんだw

277 :名無し名人:04/12/19 06:43:11 ID:HPq5jZoX
265 ::名無し名人 :04/12/19 04:16:46 ID:Oy7TpLhN
実戦だけで三段なんかなれるわけない。俺は大学の将棋部に所属しているが、
先輩は皆、不可能って言ってる。俺の大学は関東A級。
もし本当なら証拠を見せろ。
下らん切り返ししか返ってこないかな?

278 :名無し名人:04/12/19 07:29:18 ID:gb2RBZvd
へえ3だんなんだw
四段になれないクズは黙っとけってwwww

279 :名無し名人:04/12/19 08:50:39 ID:rQ/kkBeE
さて、うんこ達。気が済んだかな?
次からは自己管理くらいしてくれよな。
ウンこは便所がふさわしい。

280 ::名無し名人:04/12/19 16:29:38 ID:Oy7TpLhN
>へえ2きゅうなんだw
(俺じゃないけど)
これ入れたら来るだろうなって思った通りの反応。
しかも「ぼけ」だの「馬鹿」だの「三段になれないクズ」だの、挙句にコピペ。
なんとまあ面白いくらいだね。
おまえ、日頃、自分じゃ気づかないうちに人に操られてばかりいるだろう。
次は思いきり誉めてあげよう。
好い気にならせれば、思い通りに操作できそうだ。
これほど頭の悪い輩が三段なんて笑わせるぜ。



281 :名無し名人:04/12/19 16:50:50 ID:FBpko5/q
HPq5jZoX
Oy7TpLhN

あなた方が将棋強くて才能もあることはわかりました
せっかくの良スレで参考にしている級位者もいるのでこれ以上荒らさないでください



282 :名無し名人:04/12/20 01:13:38 ID:suCZVnKG
3段どまりだろ 実戦だけだなんて。それ以上が問題なんさ

283 :236:04/12/20 02:49:37 ID:QwnmY6R8
茶目っ気出して変な問題書き込んですみませんでした。
なんだか物騒なことになってますね。
>243
大悪手。どなたですかその方は?勝手にHN晒したりして失礼ですよ。
>237
正解です。三手詰めレベルでしたね。
正確に言うと363点以上です。将棋倶楽部24のレーティング規定では
差が363点以上あると獲得点31点、喪失点1点になっています。という
ことは30局指して1勝しかできなくてもレーティングは落ちないというこ
とになります。600点700点離れているならともかく、これくらいの差
なら10局指せば1勝くらいできます。
真剣に指せば誰でもできます。
1勝9敗でも22点上昇。あとは対局数が増えれば増えるほどレーティング
はグングン伸びていきます。
「対局拒否されまくるじゃないか」って。その通り。でもクリアーする方法
はあります。


284 :名無し名人:04/12/20 03:08:32 ID:Z7RzNlYn
このスレ叩いてるやつらさー、
おめーらが強いのは分かったよ。脳内だろうが現実世界だろうが。
でも将棋は単なる楽しみのためのものだし、
実戦は余り好きじゃなくても棋譜並べは好き、とか、
将棋はやらないけど詰め将棋は本気で取り組む、とか、
いろんなやついると思うんだ。
将棋が強くって自慢が出来るって、2chだけなんだろうけどさ、
(将棋=じじいのやるもの)だからね、
空しくならない? 将棋の強さ自慢して?
ちなみにおれは空手でインターハイベストエイトだったし、
今はプロボクシングで4回戦やってるけどさ、
おまえらよりは喧嘩強いと思う訳。でもそんなの威張っても仕様がない訳よ。
2chでしか威張れないってのも、本当同情に値するほど可哀相だけどさ、
このスレは良いと思うんだよね。
2chでしか威張れないって時点で人生間違えてるとは思うんだけど、
ここに来て悪態ついているようじゃ、ますます惨めだよな。
自分で分かってると思うけど。
しかも、なあ、三段ってのがまた泣かすじゃないか。


285 :236:04/12/20 03:30:10 ID:QwnmY6R8
私はなにもせこいレーティング獲得法を伝えたい訳ではありません
このスレには上達のために有益な方法がたくさん書かれていて、た
いへん参考になりますが、大事なことが一つ抜けていると思うので
す。それは
「自分より強い人と真剣に将棋をさす。」ということです。
世間レベルの二,三段、24では3級以上になると自分と同レベル
以下の人と沢山実戦をこなしたって、たいして上達しないと思います。
1年ほど前の私は毎日24に行き、1日4局も5局も指していました
レーティングは上がるどころかジリジリと下がりぱなし。ひどいとき
は一日で300点落ちました。棋譜並べ等一切やらず、実戦のみ。
楽しむだけと割り切っているならともかく、少しでも上達ということ
を視野にいれるのなら、こんないい加減な姿勢じゃ時間の無駄以外の
何ものでもありませんでした。
「もっと真剣に指さなければ」と思い直し考えたのがこのやり方です
400点前後差のある人に教えてもらい、それを自分なりに検討する。
対局時間40分に対し3時間も「ああでもない、こうでもない」と自分
の将棋を盤に並べて突き回したこともあります。


286 :236:04/12/20 03:41:58 ID:QwnmY6R8
面倒なときでも急所だけ10分だけでも検討しました。
買ってきて読んでもなかった定跡書を引っ張り出したりして。
そして、3年間まったく上達しなかった人間がわずか半年で2級から
三段になれたのです。
負けて強くなる事ができれば本物だと思います。
「対局拒否」対処法についてはまた書きます。
「サークルに入る」とかそんなんじゃありませんよ。
これも誰でもできる方法です。少々根気は入りますが。


287 :名無し名人:04/12/20 03:44:27 ID:8xaTO6gp
236てふざけておちょくってるだけかと思ったら
ちゃんと将棋を向き合ってる人なのね
誤解しててスマソ

288 ::名無し名人:04/12/20 04:29:06 ID:mhXvOGxa
>>236
本当だ。こんなひどい成績なのに計算してみると確かに600点以上
上がる。マジック!

289 :名無し名人:04/12/20 04:31:18 ID:J7yzYxb4
何このすれ
雑魚麦価じゃんwwwwwww
まぢわらえるw



290 :名無し名人:04/12/20 04:34:13 ID:J7yzYxb4
ちなみにおれは空手でインターハイベストエイトだったし、
今はプロボクシングで4回戦やってるけどさ、
おまえらよりは喧嘩強いと思う訳。でもそんなの威張っても仕様がない訳よ。


291 :名無し名人:04/12/20 05:24:25 ID:gamFWcUU
>>289
何このれす
雑魚丸出しじゃんwwwwwww
まぢわらえるw

292 ::名無し名人:04/12/20 05:25:28 ID:mhXvOGxa
236のおかげでやっと平和が戻ってきたか、と思ったのに
何でつられるんだよー
誰か面白い上達法を書いてくれー
俺24で8級だから書きたくても書けないんだよー

293 :名無し名人:04/12/20 05:25:49 ID:J7yzYxb4
このスレは3段以下は出入り禁止だぼけ
291でてけよ

294 :名無し名人:04/12/20 05:26:35 ID:J7yzYxb4
8級に生きる価値はあるのか?

295 :名無し名人:04/12/20 05:26:37 ID:gamFWcUU
>>293
あ、俺五段だからwwww

296 :名無し名人:04/12/20 05:29:11 ID:J7yzYxb4
よわーーー5段か
おれ7段だぞ
雑魚が

297 :名無し名人:04/12/20 05:30:44 ID:gamFWcUU
そっかー、七段かー
じゃ、俺は八段にしとくか

298 :名無し名人:04/12/20 05:31:51 ID:J7yzYxb4
8だんなんてねーよ ぼけ
5段なんだろ?指導してやろうか?pっぷw

299 :名無し名人:04/12/20 05:35:04 ID:gamFWcUU
>>298
つか、マジレスすんなよ・・・

300 :名無し名人:04/12/20 05:36:29 ID:vv+JCfSm
299は低級決定

301 :名無し名人:04/12/20 05:41:21 ID:YnMofWYx
ID:gamFWcUU
ID:J7yzYxb4

まとめて消えろ

302 :名無し名人:04/12/20 05:43:37 ID:cRsJz8jc
糞スレだな

303 :名無し名人:04/12/20 05:44:26 ID:0thIKePN
セフィラ氏ね

304 ::名無し名人:04/12/20 05:51:52 ID:mhXvOGxa
なんで・・・・・将棋好きなのに。

305 :名無し名人:04/12/20 09:46:22 ID:EZvdsg9f
>>284
なんかムカつくんですけど。
分かってますよね?
連中と同類だってこと

306 :名無し名人:04/12/20 19:58:41 ID:6soRyynd
クズは黙っとけってwwww

307 :名無し名人:04/12/20 20:36:50 ID:hZmiRpgx
>284
空手やボクシングなら世間で自慢できて将棋は
2チャンでしか自慢できない、ってところがさっぱり
わからんのう。自力でないものを自慢したらそりゃ
空しくもなるだろうが、たとえどんな些細な事でも
努力の成果が出れば誇りたくなるのが人情ってもの
でごくあたりまえのことじゃ。
問題なのは自慢の仕方が上手か、下手か。
如何に他人に不快感を与えず上手く自慢できる
かどうかで、その人間の知能レベルが分かるな。
偶然なのか何か意味があるのか知らんが、これ
を上下で挟んでいるスレと他の連中の言い草
比べれば「実戦だけで三段になった」という
全くおなじ事を自慢しているのに、全然印象も
説得力も違うわ。
喧嘩強いのは良いが、もう少し人間というもの
を深く考えた方が良いと思うぞ

308 :名無し名人:04/12/20 21:08:07 ID:2WjMAC0o
荒れ荒れなところすまんのだが、ちょっといいか?

俺、中盤に悪くなった後の粘りがないとよく言われるのだが、
そういう奴はどんな勉強したらいい?

309 :名無し名人:04/12/20 21:53:28 ID:u/R2Qveo
自分は逆。中盤良くなってから押し切るのが苦手。逆に悪い将棋をあやをつけつつ粘って勝つのは結構得意。

310 :308:04/12/20 22:16:57 ID:2WjMAC0o
>>309
漏れの場合、押し切るのが得意とは思えないが、
押し切らないと勝てない。。
終盤も「読む力はあるけど淡白で諦めが早い」らしいです。
誰か良い処方箋を・・。

311 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/21 01:38:35 ID:zN7sCTjQ
>>308
中盤で悪くなった場合、
駒損や大駒の捌きの差などが考えられます。
最初は少しの差だったのが、
大きく開いて行くこともあります。

すでに形勢に差がついているため、
単純に粘る(駒を自陣に埋める)と
攻め味が薄くなり勝ちにくくなります。

かと言って、攻め合いにしても
一手負けになりやすいです。

形勢が悪い側の考えとしては、
持ち駒を温存して、相手にプレッシャーをかけ
必要限度で受けに使うと逆転することもあると思います。
じっと、差を離さずついていけば終盤にチャンスがくると思います。
これは、森下先生の自戦記を読むとよく分かります。

勉強法の例としては、
大山先生、森下先生の棋譜を並べる
棋書読み(徹底ねばり勝ち将棋 青野先生)
などでしょうか。

終盤に関して言えば、中盤よりも持ち駒も多く、
逆転が起きやすいので、「粘り」はより重要になってきますね。

押し切るのは、実際非常に難しいことで、
かりに自分が押し切らなくても、相手にわざと攻めさせて、持ち駒を蓄えて
カウンターを狙うという指し方もしてみると面白いと思います。

312 :名無し名人:04/12/21 03:08:14 ID:aXO/kK24
>>311
弱いくせに語ってんじゃねーよ
棋譜並べしか言えないのか?雑魚ちゃん

313 ::名無し名人:04/12/21 03:33:58 ID:GDz1aH2V
セフィラさん
スレ主権限での削除というのができるらしいですよ。
徹底的にやっちゃってください。
荒らしがなければ、本当に良スレなのですから。

314 :名無し名人:04/12/21 03:43:32 ID:i+bsTNst
↑できねーよ 雑魚

315 :名無し名人:04/12/21 03:59:19 ID:Y8/+SVUp
高い将棋盤、高い駒を持つと強くなった気がするヽ(´ー`)ノ
これも上達のコツかな(・∀・)


316 :名無し名人:04/12/21 04:12:53 ID:U+iPGakD
森下先生の棋譜並べは参考になるよねえ


317 :名無し名人:04/12/21 05:45:21 ID:ta7GwoZV
* まんこの穴:クリトリス星
ゲスト (六段)
[today] 0勝 1敗

318 :308:04/12/21 06:28:30 ID:uBXhad6d
おお直々にレスが!
必要最低限、の考え方は今までした事がなかったので、今度から意識してみます。

森下先生の棋譜も勉強してみます。
棋譜並べについては、誰の棋譜をどういう目的で並べればいいか、
そういったところがさっぱり分からなかったので
とても参考になります。ありがとうございました。


319 :名無し名人:04/12/21 23:15:55 ID:BAKLFrbd
岡本たん色っぽいな

320 :名無し名人:04/12/27 13:51:16 ID:bebax+j8
良スレage!

321 :2級 ◆4Ufssvq/RU :04/12/28 20:23:03 ID:7yf6vfmz
自分は2級ですが
24で指す場合は早指しと15分では
どちらのほうが強くなれますか?


322 ::名無し名人:04/12/29 02:19:46 ID:cavQmvwd
早指しは止めた方が良いです。6級以下なら番数をこなす事で強くなれるので、
まだ意味はありますが、それ以上になったら「遊び」にしかなりません。
上達したいのなら15分で指し、それを良く検討することです。

323 :名無し名人:04/12/29 02:24:30 ID:9oVavPbk
ただまぁ早ざしのほうがあっというまにRが上がる魅力がある。
2級くらいの椰子が2000まで行った話しも良く聞くし
勢いがあるうちにR貪っとけば後々自慢できる罠

324 :2級 ◆4Ufssvq/RU :04/12/29 15:52:48 ID:Z+iHVJDm
>>322
ありがとうございます。
検討するときは盤と駒でやったほうがいいですか?
それとどれぐらい時間をかければいいですか?


325 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/29 16:02:26 ID:fQrh0gN8
>>321
早指しは直感力、相手に手に対する素早い対応力
を鍛えることができると思います。
15分では序盤・中盤で構想を練って指す力を
鍛えることができると思います。

>>322さんが書かれているように、いずれも
局後の検討(感想戦)が重要になってきます。
検討せず、ひたすら対局のみでは上達しづらいです。
対局者とできるのがベストですが、
自分で色々と考えたり、棋書を参考にするのがいいですね。

定跡書などで序盤を研究し、それを試してみたい
のであれば、早指しがいいかも知れません。
自分の現状の力を試してみる(確かめる)のであれば、
15分の方が力が出やすいと思います。

目的を見据え、早指しと15分を組み合わせて
対局することで上達できると思います。

326 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/29 16:20:21 ID:fQrh0gN8
>>324
多少面倒かも知れませんが、
実際に盤駒で検討した方が
身につきやすいかと思います。
変化も検討しやすいです。

ただ、24の場合、局面を戻せるので
その局面において自分の頭の中で
駒を動かして検討できるのであれば
盤駒を使わなくてもいいかも知れません。
(私の場合、数手であれば検討できるのですが
手数が多くなってきたり、局面が複雑ですと
分からなくなってきます。)

序盤定跡の簡単な確認だけならば、
棋書を見るだけでもいいと思います。

かける時間はケースバイケースだと思いますが、
標準的には10分から15分くらいでしょうか。
ただ、かける時間より、序盤中盤終盤のどこに焦点をあてて
検討するかが重要だと思います。
全部検討していたら、1時間以上
かかってしまうかも知れません。
自分が強化したいポイントに絞って検討すれば
短時間でも効果的だと思います。

327 :2級 ◆4Ufssvq/RU :04/12/29 23:58:27 ID:TxK2OMQ/
>>325
自分はあまり読んだり考えたりせずに指していたので、
しばらく15分でちゃんと読んだり考えたりして指そうと思います。

>>326
今まで指しっぱなしだったので、検討もしっかりやろうと思います。

自分の指した対局の棋譜を初手から数手ほど
しか覚えていないのですが、
どうすれば覚えれるようになりますか?



328 :セフィラ ◆SephirRldQ :04/12/31 19:39:11 ID:Q5zHP5wF
>>327
ある程度は慣れだと思いますが、
序盤は定跡形だと思いますので、
割と覚えやすいと思います。

中盤以降は対局中しっかり読みを入れていけば
指した手に必然性や意味づけが生まれると
思いますので、後で並べることができると思います。


それでは、皆さんよいお年を。

329 :名無し名人:05/01/04 19:19:03 ID:Z0++S/tX
え、標準10〜15分くらいなの?
今4級ですが、悪手の確認をして、中盤の勝負どころの変化を確認して、
必要に応じて棋書と過去の実戦例を勉強してたら1,2時間は普通なんですが・・
下手の考えなんとやら?


330 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/01/05 00:50:31 ID:aMr7RzIt
>>329
確かに、このくらい丁寧に検討すれば、
1、2時間かかりますね。

ただ、毎局そのくらい時間をかけていると
疲れてしまって、なかなか継続するのが難しいかなと思います。

(成果)=(検討の充実度・かける時間)×(実戦+検討の回数)
と考えているので、継続的に行って行くには
10〜15分くらいで集中的に行うのがよいかと考えています。
もちろん、1局指して、1、2時間検討するのもよいと思います。

>>326でも書きましたが、かける時間というより
自分が強化したいポイントに絞って検討するのがよいと思います。




331 ::名無し名人:05/01/07 12:50:21 ID:KhZE3LsP
>>329
素晴らしい。毎局それくらい検討すれば、あっという間に強くなるよ。
「いろいろ上達法はあるが、自分の将棋を執念を持って何時間も突っつき
回すのが一番効果があった」とプロを何人も滅多切りにした
小林つねとしアマ名人(古い)が言っていたよ。
ただ確かに継続が難しいが。



332 :名無し名人:05/01/11 03:50:27 ID:kO2QRlGb
振り飛車党(四間中心・相振り歓迎)で棋力は24で5級の者です。
棋譜並べを始めようと思い、戦いの絶対感覚を購入予定なのですが、
著者は誰のものが良いでしょうか?
絶対感覚は難しいと聞きますので、それ以外にも良書があれば紹介お願いします。
できれば振り飛車勝局の棋譜が多いものがいいです。

プロ棋士は「この将棋は以前○○−○○戦で指された」と言うように、
棋譜を(無意識の内に?)暗記しているようですが、
棋譜並べと並行して棋譜を丸暗記することにより効果は上がるのでしょうか?

長くなりましたがアドバイスよろしくお願いします。

333 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/01/11 06:13:05 ID:x9XSoPmz
戦いの絶対感覚は確かにどれも難しいですが、
トッププロの読み筋を知るのは非常に参考になると思います。
特にこの著者がいいというのはありませんが、
羽生先生の本が比較的わかりやすく、
また居飛車対振り飛車の戦いもいくつかあったと思います。

ただ、絶対感覚では四間飛車や相振り以外が多いので、
森九段の「必勝四間飛車 急戦編 or 持久戦編」(木本書店)を
おすすめします。
ともに、3000円くらいで高いですが、すべての戦形を網羅しており
また全局四間飛車側の勝局となっています。
急戦編は131局、持久戦編は115局もあり、苦手な戦形も勉強できます。
難点としては、対局者の情報がないことと、解説のコメントが少し少ないこと
ですが、悪くない棋書だと思います。
私もなんとか全局並べましたが、急戦への対応や終盤戦の戦い方など
参考になりました。

棋譜を丸暗記するより、どうしてその手が指されたのかという
指し手決定のための理由を自分の力や解説を読んで
じっくり考えるのが、上達に効果があり、また応用が利くと思います。




334 :名無し名人:05/01/12 00:45:42 ID:skjFoTfR
丁寧なレスありがとうございます
どれかを購入して早速棋譜並べを始めたいと思います

335 :名無し名人:05/01/12 02:17:37 ID:uXAbWrh0
こんばんは。私は、入門書を終えた位です。
(駒の動き方、基本手筋、棒銀はこういうもの、振り飛車はこんな感じ、
というのを少しだけかじったと思ってください)
24で指して見るも、見よう見まねの棒銀や振り飛車では到底勝てません。
棋書スレなどを見てみると、みなさんいろんな戦法にお詳しく、
ある決まった戦法(定跡?)の本を読むのがよさそうなのですが。
今の私は何をやっても駄目みたいです。
そこでお尋ねしますが、入門書の次はどうやって勉強したら良いのでしょうか。
次は戦法の本で良いんでしょうか。
ただ、本屋で棒銀の本を手にとっては、「おれは振り飛車党かも知れない」とか
振り飛車の本をぱらっと見ては、「居飛車が向いてるかも知れない」とか
つまりは入門書から各戦法の本への橋渡しとなるような本が見あたらないのです。
出来れば何かアドバイスをお願いします。


336 ::名無し名人:05/01/12 03:13:48 ID:v47ngFLg
初心のうちは形の決めやすい振り飛車が良いのではないかと思います。
「四間飛車を指しこなす本」藤井猛123を三回黙って読んでみたら良いのでは
ないでしょうか。
その後「将棋は歩から」上中下を黙って三回。三手詰五手詰を黙って1000題。
そして24で指しまくる。
これだけで24の1,2級くらいになれると思いますよ。

337 :名無し名人:05/01/12 03:41:01 ID:YHuoz69g
森下卓の将棋基本戦法(居飛車編)(振り飛車編)の2冊はどうかな。
多くの有力戦法が載ってて少しだけ掘り下げて書いてある

338 :名無し名人:05/01/12 09:04:08 ID:7C/6JczH
>>335
本じゃないけど
http://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm
このサイトぐらいでちょうどいいんじゃ?



339 :名無し名人:05/01/12 13:21:30 ID:FInryM/c
>>335
俺が思うに初心のうちはどの本を読むというよりも
とりあえず何局も何局も指してみることだと思う
本を読むよりずっと楽しいし入門書にのってる形を
何回も試してみると何か掴めると思う。
最初のうちは負けるのはあたりまえだし24はレベルが
高いからね。

340 :名無し名人:05/01/12 23:27:35 ID:EZBY7J6I
慣れないうちはハンゲームやヤフーがいいと思う
できればリアルで指導対局なり、同じくらいの実力の人を探すのがいいと思うんだけどね・・。


341 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/01/12 23:52:07 ID:CDOGEGQC
私の場合、入門書の次ぐらいに読んだのは、
「初心者のための大内延介の将棋必勝定跡」
という本でした。

居飛車の戦法、振り飛車の戦法とも
よくある定跡形が解説されており、
比較的読みやすく、非常に参考になりました。
入門書から各戦法の本への橋渡しとなるような本だと思います。

342 :名無し名人:05/01/13 13:41:25 ID:D9/zKefi
将棋って駒の働きだなと思う今日この頃。
駒の損得も寄せの速度もつまるところ「駒の働き」に
集約されるんでないかい?

343 :名無し名人:05/01/13 14:07:14 ID:x5hjr/Dy
↑意味不明

344 :名無し名人:05/01/13 14:16:12 ID:Qr4rTGhQ
戦いの絶対感覚は佐藤のが面白(・∀・)イイ!!

345 :名無し名人:05/01/13 14:58:23 ID:D9/zKefi
>>343
頭悪いの?

346 :名無し名人:05/01/13 15:03:24 ID:D9/zKefi
>>344
俺も「絶対感覚」は何か持ってたけどろくに読まなかった。
俺の相対感覚のほうがましw


347 :名無し名人:05/01/13 15:50:51 ID:x5hjr/Dy
駒の働きに集約されるわけないだろw
頭悪いのはお前だ
駒の損得と働きは別

348 :名無し名人:05/01/13 18:21:40 ID:D9/zKefi
>>347
おまいは、波と粒子が同じものであることを
忘れてしまったのかあ!
幼稚園からやり直してこい!

349 :名無し名人:05/01/14 00:00:02 ID:++daPgY0
>>347
駒の損得と働きは別ではないよ。速度も含めて一元化できる。
駒を酷使できる、つまりよく働かせることのできる人は
少ない駒、つまり駒損してる状態でも成果を上げられる。
逆に、駒の働かせかたの下手な人は、たくさん駒を
使わなければ(もらわなければ)同じだけの仕事ができない。

かつかつの戦力を最大限有機的に組み合わせて玉を追い詰める
詰将棋の攻め方(「詰ます側」の意ね)が、まさに前者の好例だし
駒台を溢れさせてもまだ寄せ切れない
いわゆる「全駒」が、後者の極端な例に当たるよね。

結局「働き」という、より上位に位置する真理を
「経験則」という不完全なフィルターを通して空間的に
つまり、盤上における勢力分布指標として表現したのが
「(駒の)損得」であり、時間的に表したのが「速度」なんだろうね。
損得×速度=働き、でおおよそ間違ってないと思う。




350 :名無し名人:05/01/15 19:49:09 ID:x4iM1EVC
駒の動くスピードは関係ないか?

ttp://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se353394.html

351 :名無し名人:05/01/15 23:45:48 ID:88g2lFoP
駒の働きに集約してもいいが、普通はそういう風に教わらないし、
教えないからなあ。
「損得」「働き」「手番」が全国プロアマ共通の形勢判断基準だろう。

形勢判断を効率よく行うために、いろいろノウハウがあるわけで、
一元化することが必ずしも良いことではない。
一元化したことで形勢判断に時間がかかったり、迷いが出るようでは
意味が無い。
大事なのは計算が簡単にできるかどうか、初心者でも分かりやすい
かどうか。

352 :名無し名人:05/01/16 12:56:20 ID:9sqAWw0/
>>351
>「損得」「働き」「手番」が全国プロアマ共通の形勢判断基準だろう。

それは教えるための方便だろ。
羽生や森内がいちいちそんなことを分解して考えるか?
すべては直感的に「働き(別の言葉でいいけど)」として
統合されているんだよ。

>大事なのは計算が簡単にできるかどうか、初心者でも分かりやすい
かどうか。

初心者に分かりやすいという点は評価できる。だけど計算しようがない。
体重と身長を比べるようなもんだよ。


353 :名無し名人:05/01/16 13:12:10 ID:9sqAWw0/
ま、俺が言いたかったのはさ、もし伸び悩んでいる人がいたら、
駒の働きを徹底的に意識してごらん、ということだよ。
他の要素はいずれそこに収斂されてくるから。

そしたら将棋の見え方が全然変わってきて、
高段者の将棋も分かるようになるよ。

354 :名無し名人:05/01/17 10:52:03 ID:pmEnX2YD
>>351
>一元化することが必ずしも良いことではない。

つい今しがたルールを覚えたばかりの超初心者のための、さしあたっての
羅針盤「とりあえず駒得するように(駒損しないように)指しなさい」(だけ)を
後生大事に守っている愛好家の何と多いことよ!!
超初心者の為にひり出したさしあたっての便法が、むしろ結果的に彼らの
棋力向上、棋理への開眼を遅らせてしまってるように見えてならない。
「王様を寄せること」ではなく「駒の損得」を指標とするなら
そもそも「駒の働き」なんて概念出てくるはずないよね。必要ないから。
「対局」という眼前の果実のために、将棋(の本質)を「駒取りゲーム」へと
安易に読み換えることで、後々の自分の首をどれだけ絞めていることか・・・

「終盤は駒の損得よりスピード」って
あんたに言われる何世紀も前から
将棋はスピードのゲームだよ。

355 :名無し名人:05/01/17 21:39:19 ID:ixk/clUg
>>352
強い人はそれでいいんじゃないか?あなたの言うことが齟齬なく出来るならそれが
一番いいだろうね。俺もそう思うよ。
ただ、並アマには出来ないだろうな。あるいは出来てるつもりで、間違ってるとか。

あと、駒の損得は完全に計算だろう。プロもアマも同じ結果になるでしょ。
働きも、計算だと思うよ。統一された計算方法はないが、自分なりに色々試して
数値化してる人は多いと思うが。

実際に分解して考えるかどうかは別として、例えば対局中いきなり「駒の損得は?」
と聞かれた時に「○点駒得」と即答できないプロ棋士なんてまずいないだろ?
数値的な形勢判断が無意識に出来ないレベルだと、「駒の働きを意識する」という
事自体がそもそも出来ない人が多いと思うよ。
一元化した形勢判断は、基本的な形勢判断のノウハウを叩き込まれた後じゃないと
実用的ではないんじゃないかな。

>>354
あのー、351を書いたものだけど。
俺は「終盤は駒の損得よりスピード」なんて言ってないぞ。


356 :24初段:05/01/21 01:52:42 ID:rbctF5Vp


357 :名無し名人:05/01/24 13:37:51 ID:Fx7yxs3Q
このスレなるほどな〜・・。って思うんだけど
いまいちしっくりこない。そこでオイラの勉強法。
〜振り飛車党限定〜初心者向け
1・詰将棋は3手詰めを徹底的に解け!
  とにかく詰将棋は苦痛だが、3手詰めをアホみたいにやれ!
  図面を見て1〜2秒で脳が解析するまでとにかく3手詰めをやれ!
  3手詰めがつまらなくなるのでそこで5手詰めだ!
  <参考棋書>
  毎コミ詰将棋特訓コース2等
2・手筋を知れ!
  とにかく振り飛車は、手筋が生命線だ!
  定跡とも関係してくるが、振り飛車が潰されるのは、
  (先手番として)左側は綺麗に捌けたがその左側、つまり7〜9筋
  から飛車を落とされてやられるパターンが多いと思うが、
  実は、7〜9筋が捌けた段階で、振り飛車が手番を握り攻める形
  をその段階で、構成されてないと勝つのは難しいのだ!
  そこで手筋を知れ!なのだ!
  <参考棋書>
  感動!手筋術1振り飛車編
  光速の寄せ2振り飛車で勝て!等
まずは、上の1.2を徹底的に脳に叩き込め!実戦はそれからだ。
アマの将棋は、終盤力が非常に重要なのだ!今24等で対戦しても
勝った負けたで一喜一憂して終わりだ!まず力を貯めろ!
<寄せ参考棋書>
寄せが見える本(基礎編、応用編)
勝つ将棋詰めろ編等
3・定跡を覚えろ!
  残念ながら定跡は必須・・・。日々進歩してるが基本は知らないと
  一方的に(特に急戦)やられる。でも基本だけでいい!
  <参考棋書>
  四間飛車を指しこなす本1〜3
  四間飛車の急所

358 :名無し名人:05/01/24 13:39:50 ID:Fx7yxs3Q
4・棋譜並べは苦痛じゃない!
  棋譜並べは手筋、寄せ、序盤構想等まさに宝箱なのだ!
  しかし実際は、棋譜並べが苦痛に感じると思う。(じっくり考え
  ながら並べるとか、局3〜40分かけるとか。)しかし私の秘伝
  を教える!
  棋譜並べは3分以内に並べ終えろ!
  符号を見てパパーっと投了図まで並べろ!最初は、持ち駒が合わな
  かったり、飛べるはずの桂馬がなかったり、だと思うが、それは
  お前がまだ将棋と一体になっていないからだ!
  最初から一局に3〜40分もかけるな!じっくり並べるのは、
  将棋と一体になってからだ!一冊の実戦集を、とにかく一体になる
  感覚がつかめるまでとにかく何回も高速で並べろ!そうするとある日突然
  お前の脳が覚醒され盤がよく見え、手が見えるようになる!
  本当に驚くぞ!
  <参考棋書>
  必勝!!四間飛車(急戦編、持久戦編)
  大山全集等

とりあえず、実戦から離れて1〜4をやれ!
劇的に棋力があがるぞ!
がんばれ!!


359 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/01/24 16:40:59 ID:gc5PatSw
>>357
参考棋書とともに、すっきりまとめてあって、非常に参考になります。

1.短手数の詰将棋を形を覚えるくらい解くのは、非常にいいですね。
私は、特に実戦形の原田詰将棋を何回も解きました。

2.手筋は基本をしっかり勉強しておきたいですね。
実戦ではその基本手筋の組み合わせが重要となります。
「谷川流 攻めの手筋」や「米長流必ず勝つ基本手筋」などは
参考になりました。手筋本は沢山出ているので自分にあったものを
じっくり読んでいきたいですね。

3.定跡はやはり必須ですね。
なぜ、定跡がその手を選んでいるのかを理解するように
努めれば、応用が効きますし、身につきやすいですね。

4.私もある程度力がつくまでは、短時間で並べるのがよいと思います。
まずは、序盤の形を知ること、中盤の仕掛けのタイミングや駒の流れ、
終盤の手の勢いなど、ざっと感じをつかむのが重要だと考えてます。

最初から、30分以上時間をかけていると、勉強にはもちろんなりますが、
継続的にやっていくのが難しく、どうしても少ない局数になるかと思います。
3分でできれば理想的ですが、1局10分くらいで1時間で5-6局できればよいかと思います。


確かにただなんとなく実戦を数多く指しているより、ベースの棋力アップが重要ですね。

360 :名無し名人:05/01/25 01:09:25 ID:VpeXdIas
前TVで双子の中学生に、師匠が「(棋譜並べの際に)無駄な動作をいれるな!」といっていたけど、それもこれと同じ精神なんですかね。

361 :名無し名人:05/01/25 01:13:29 ID:aWdH+ONj
>>360
多分理屈は同じことだと思う。ただ私みたいに30半ばになってしまったおやぢが
こういうやり方で良いのかなと思う。感覚で覚えていける子供向けのような
気もするんだけど、理屈至上主義になっている固い大人の頭だからこそ
効果があるのかな? 試しにしばらくこの方法で並べてみようと思っています。

362 :名無し名人:05/01/25 09:09:54 ID:pJEqoZ1d
最近流行の脳を活性化する方法本だと、早く計算した方が脳が活発に
働くらしい
まあ、活発に働く=手が読める とはならないかもしれないけど俺も
やってみるよ早並べ
とりあえず、羽生の頭脳や光速の寄せに載ってる実戦棋を並べてみる

363 :名無し名人:05/01/25 13:17:49 ID:K1td9wm8
ためしにやってみたのですが、習得感が感じられず飽きてしまいました。
自分はのんびり並べるほうがあっているのかもしれません。

364 :24で終盤弱い初段@携帯から送信:05/01/26 03:42:03 ID:UY/tkfln
よくある質問かもしれませんが終盤を強くするには
どうしたらよいでしょうか。将棋の勉強の内、
終盤の為にやったのは詰将棋1300問位、必至本2冊、
よせの手筋本2冊、きふならべ、あと実戦は
2800局以上です。これだけやって24で初段では
才能ないかも…。同じ勉強を続けても伸びない
気がしてます。過去レスも読みましたが自分に
足りないのはなんだろうかなと考えてます


365 :名無し名人:05/01/26 03:58:29 ID:iCawFX2L
24初段なら漏れから見れば十分強いな

366 :名無し名人:05/01/26 17:04:15 ID:4xPNFCid
自分も棋譜速並べトレーニング開始しました
10分ぐらいで1回並べて、同じ棋譜をもう1回並べています
2回目は覚えている指し手もあるので5分ぐらいで終わります
2回セットで約15分 3回以上連続でやると飽きそうなので
2回で止めています
名付けて 2回セット速並べ法

速並べするには軽い駒と小さ目の盤の方がいいので100円ショップ
で買った駒と古い折れ盤を使っています

同時に短手詰将棋速解き法もやっています
1ヵ月ぐらいやれば効果が出るだろうか??

367 :名無し名人:05/01/26 17:15:59 ID:iCawFX2L
>>366
やっぱ急いでも一回並べるのに10分くらいかかるよな。
3分なんてとてもとてもって感じ。慣れれば3分くらいでいけるのかな。

368 :名無し名人:05/01/26 18:46:42 ID:NjooD/uA
357 358です。
ちょっと偉そうに書いたので反感かうかと思いましたが、
以外と反響あってびっくり。セフィラ氏補足ありがとうございます。
本気で強くなりたい奴がここに居ると思い書いたしだいです。
363氏。飽きてしまいましたか・・・。厳しいようだが
強くなれない典型的パターンだ・・・。つまりそのやり方(じっくり並べる)
では脳が覚醒しないのだ!頭で覚えるんじゃない!感覚(正確にはそれも
頭=脳となるんだが。)頭の中のお前達のコンピューターがカチャカチャと
まるでパズルを解くように解析し始める感覚を養ってほしいのだ!
ハッキリ言ってこの高速棋譜並べは、将棋上達の脳覚醒にはぜったい必要
と思う!361氏歳は関係ない!オッさんならなおこのやり方を貫け!
367氏、3分はちょっとおおげさかもしれんが、とにかくタイムを
縮めるようにしてくれ!高速棋譜並べは、棋譜暗記の為ではない!
まずは、感覚(脳の覚醒が優先だ!)を研ぎ澄ますのだ!

369 :名無し名人:05/01/26 19:01:59 ID:wmqZzl8f
自分の嫌いな上達法を実行
するのが良いです。

たとえば駒落ち
たとえば詰将棋
たとえば力戦型
たとえば・・・



370 :名無し名人:05/01/26 19:03:10 ID:kO+I2dwE
棋譜並べは自分の棋譜も並べんとね。
これが強くなる急所だと思う。
負け棋譜は見たくないから勝とうという気になるし
冷静に眺めたら弱点もろわかり

371 :名無し名人:05/01/26 19:08:21 ID:kO+I2dwE
後個人的にやったことは
負け棋譜眺めて勝ち手順探しや
アッパイなら優勢や互角にする手順を考えて終わり。
これでまぁ同じ形になっても次は勝つという気持ちになれる。
強くなるってのはこういう小さな穴埋め作業では無かろうか

372 :名無し名人:05/01/26 19:11:31 ID:NjooD/uA
しつこくてスマン!368だ。
364氏、終盤強化法だが、よく人は(プロも)詰将棋や必死問題
を解けと言うが、終盤は、序盤〜中盤と一本の紐のような物で繋がってるんだ!
つまりいくら終盤問題を解いたとしても、終盤まで追い込めないと
意味がないのだ!もつともべらぼうに終盤が強い人は別だが。だからその
序盤〜中盤紐理論のためにも高速棋譜並べは必要なのだ!
(気が付いたら終盤のねじりあい。では真の強さは望めない!)
366氏、それを貫け!ただ一つだけ同じ棋譜は続けてやるな!
次々と違う棋譜を次々と並べろ!一冊終わったらまた最初から並べろ!
短手数の詰め将棋も必須!ただ今は、(おそらく脳が覚醒していないから)
3〜5手詰めで十分!3手詰めをあなどるなかれ。あっと驚く3手詰め(?)
なんかの本はよく効くぜ!3手に15秒かかるならまだまだだ!
ちなみに私は、パソコン詳しくないのでage,sageってよく
わからんのだ。だれか教えてくれ!

373 :名無し名人:05/01/26 19:26:43 ID:iCawFX2L
368さん、実践譜の代わりに定跡本の棋譜ではだめでつか?

374 :名無し名人:05/01/26 19:38:59 ID:NjooD/uA
いい!とにかく大量の棋譜を高速並べ(これが大事)しろ!
お前の脳が一日も早く将棋脳になることを祈ってるぞ!
お前の脳は、まだまだいけるぞ!
とにかく信じて高速棋譜並べを続けてくれ!

375 :名無し名人:05/01/26 19:51:56 ID:iCawFX2L
>>372
なんか勇気湧いてきたよ。dクスです。

age,sageについてですけど、
通常書き込みを行うとそのスレッドが板の一番上に上がってきますよね。
でもメール欄に半角でsageと入れておくと上がらないんです。

376 :名無し名人:05/01/26 19:55:23 ID:4xPNFCid
368さん、366です
確かに序盤・終盤とか部分的な勉強していてもなかなか効果が出ないな
と感じてはいます(もちろん基本的な手筋は覚える必要がありますが)
どうやったら勝ちに繋がるかを体感する為に高速棋譜並べ(谷川流で
言えば光速棋譜並べですね!)がいいのかもしれません

age sage はコメントを投稿する時に E-mail 欄にageと入れて投稿すると
スレッド一覧の一番上になって、sageで投稿するとそのままの位置で投稿
されます 一覧の上にあると目に付き易いですが変な荒しなんかが寄ってくる
率が上がります。

377 :名無し名人:05/01/26 19:58:41 ID:wmqZzl8f
駒落ちやれって
俺もやるから


378 :名無し名人:05/01/26 20:01:01 ID:wmqZzl8f
高速にするには低速をしっかりさせないと駄目やろ
全ての動作は小さな動きから始まるんやし。

379 :名無し名人:05/01/26 20:11:13 ID:JWZLzzeW
高速のほうが感覚を掴むのにはいいよ

380 :名無し名人:05/01/26 20:19:31 ID:wmqZzl8f
ハスラー将棋ならそれでええよ
むしろ俺は超低速をオススメする
凡人が脳に焼き付けるならこっちだ。


381 :名無し名人:05/01/26 20:37:40 ID:NjooD/uA
ん〜。分かってもらえないかなぁ。
低速をしっかりって・・。言い方悪いかもしれんが、いいんだ高速で。
機械的にとにかく脳に将棋とはこういう物だって再認識させる作業なんだ。
これが第一段階なんだよ!盤上がぐちゃぐちゃでもいいんだ。(当然自分は認知できないとだめ)
最初に言ってるように初めは持ち駒が合わなかったりするんだ。
それでもいいんだ!そのうち慣れるから!大事なことは、将棋と一体
になる感覚なんだ!定跡も大事だが経験上それは、楽だからなんだ。
定跡を知ってる方が・・。でも大事なのはその先。つまり幾千もの棋譜
に詰まってるエキスなんだ!正直言って小さな動きから始まるって
わかるよ。でもそれじゃ限界があるんだ。あ〜言いたいことはいっぱいあるが
結局ある一定のレベルで成長が止まるのは脳がかってに凝り固まっているからなんだ!
それを解くために盤面を画像として(手の善し悪しは後回し)一杯
貯めることが必要なんだよ!おそらくこの方法はあまり外にでない
秘伝だと個人的に思ってる。
ハッキリ言う!いままでのありきたりの勉強法をみんなやってきてど〜よ。
たしかにある一定のレベルまではいいよ。私が言いたいのはその先なんだ!
だから初心者は最初からこの高速棋譜並べで将棋脳にしたら、私のように
だらだら既存のありきたりの勉強法で時間を潰す様なことはないと思ったんだ。
(当然それはそれで役に立ったが・・・)
高速棋譜並べで将棋脳にしてから詰め将棋やいろんな問題を解いた方が本当はいいって!
age,sage分かった教えてくれてありがとう。
私が言いたいのは、将棋強い奴はホントに将棋脳なんだよ!
今日は一日一杯家にいるからたまにみにくるよ!

382 :名無し名人:05/01/26 20:43:10 ID:wmqZzl8f
>>381
順序、逆は駄目なんか?
あるいは同時進行とか。

脳を慣れさせるのはいいと思うんだけど
超高速が良いなら、超低速だって良いはずだ。


383 :名無し名人:05/01/26 20:49:06 ID:JWZLzzeW
自分が良いと思うようにやるのが一番良い

そのほうが納得もいく

384 :名無し名人:05/01/26 20:58:48 ID:NjooD/uA
低速が悪いとは思ってない。ただ低速は将棋脳にしてからの方が
よく手の善し悪しが分かるんだ。極端に言うと将棋脳にしてから
一手一手ゆっくり棋譜を並べると解説なんかいらなくなるのだ!
もっと言うとなんでこんな手なんだ?ここはこうだろう。と思える
様になる。案の定解説を見るとここはこの手の方がよかったなんて
自分の思ったてが書いてたりする。低速のいいとこは、盤上の形勢判断
ができるようになることなんだ!でもまず高速棋譜並べで徹底的に将棋と
一体になることの方が先決なのだ!あとで私なりの高速棋譜並べの方法を
伝授します。(ちょっと飯食ってくる)

385 :名無し名人:05/01/26 21:06:36 ID:wmqZzl8f
>>384
いってら、期待して待っとるね。

個人的には高速の方が好きなんだが
やはり真髄はある程度(個人差あり)
低速じゃないと理解できないと思う。
形勢判断もそうだけど、一手一手の
意味を理解してこそ1局の将棋に繋が
りを持てるようになるんちゃうかな。

瞬発力付けるだけなら勿論賛成だけどね。


386 :名無し名人:05/01/26 21:37:29 ID:JWZLzzeW
先に直観力を付けたほうが、後での上達の早さが違う

387 :名無し名人:05/01/26 21:59:12 ID:vGymi5gE
Kifu for Windows で→キー高速押しでもいいですか?

388 :名無し名人:05/01/26 22:13:58 ID:4xPNFCid
高速棋譜並べは手筋や定跡を覚えるのが目的じゃないとおもうよ
やってみて感じたのはパッパッパッって並べてるとユックリ考えている
よりも脳がこき使われてる感じがして断片的にイメージが残るって気が
した、もしかすると脳内将棋盤が出来易くなるかも
もちろん、最初に358が言ってた1〜3を合わせてやって基本的な手筋・
定跡を覚えることは必要だとおもう



389 :名無し名人:05/01/26 22:28:06 ID:4xPNFCid
Kifu for Windows でやるなら一手ずつマウスで並べた方が良さげ
やり過ぎて腱鞘炎に注意だけどね

390 :名無し名人:05/01/26 22:30:52 ID:sxfG9RBO
まあ究極の稽古法かどうかは知らんけど、>>384のいうことは
とても良く分かる。
実際、非常に大事な上達法だろうね。

初心者は最初から1手1手の意味を教えるより、「基本的にこういう
ときはこう指す。理解しなくていいから、とにかくそういうもんだと覚えて」
という教え方の方が、そしてそういう教え方を素直に聞ける人の方が、
俺の周りに限れば結果的により早くより強くなってる気がする。



391 :名無し名人:05/01/26 22:53:00 ID:NjooD/uA
あ〜食った食った。では私流の高速棋譜並べの方法を教えます。
1・自分の得意戦形の勝局を並べろ!
  ただやみくもに並べるよりは、矢倉なら矢倉、四間飛車なら
  四間飛車と自分の得意形の勝局を並べるとコツを脳が勝手に
  インプットします。
2・同じ棋譜は続けて並べるな!
  これは、脳が同じ棋譜を並べると脳が待機して刺激がいかなくなるから、
  常に脳に将棋とは、いろんなパターンがあると言うことを認知させるためだ。
3・手の善し悪しは考えるな!
  高速の段階では、手の善し悪しよりも、将棋とはこういう物だ
  と言う認知作業なので、とにかく大量の棋譜を機械的にインプット
  すること!
将棋の力は目に見えないから自分がどれだけ強くなったか?はわかりにくい
のが事実だ。でも継続して高速棋譜並べを毎日すれば必ず棋力は上がる!
一ヶ月で実感できなければ二ヶ月、三ヶ月ととにかく続けてほしい!
タイムを縮めて、将棋と一体になる感覚が自分自身で実感できる日が
かならずくる!そして実戦してみろ!驚くほど自分が強くなってるのを
実感できるぞ!ちなみに387氏よ、この方法は瞬発力をつけるためでも
早指しに強くなるためでもない。みんなの家にある、いろんな問題集などを
真に生かすための脳の覚醒方法なのだ!

392 :名無し名人:05/01/26 22:59:25 ID:qxOYz55r
ID:NjooD/uAさんの棋力はいかほど?

393 :名無し名人:05/01/27 00:03:25 ID:7vGhVuby
24で二段。この方法で級位はあっという間に駆け抜けたよ。
387氏よ、パソコンでの棋譜並べは薦めない。よくプロがパソコンで
棋譜を並べてるからそう思うんだろうがあれは局地を見てるんだ。
(正確には、局地を見て全体のバランスをみてる)だから自分の手で駒
を動かして将棋と一体になってほしい!
3〜1級、初段で停滞してる奴は一回自分の脳をリセットして、高速棋譜並べで将棋脳
を作って欲しい。正直二段以上になるとまた違う感覚が必要なんだ。
級位者の将棋を見ると、本で見た将棋だなってひ弱さが目立つんだ。
つまり、頭では分かってるが、潜在意識が将棋を理解してない感じがする。
はやく将棋脳を作れ!定跡をある程度知ってる奴ならなおさら高速棋譜並べ
で強くなれ!

394 :名無し名人:05/01/27 00:54:17 ID:caLzDpbe
>>393
おぉ〜
俺も二段や
問題はそっからだ、そっからどうすればいいんだ?

395 :名無し名人:05/01/27 01:26:00 ID:bdX7HDRq
ということは、自分の対局した棋譜を並べ返すよりは、新しい棋譜をドンドン並べていくべき?

396 :名無し名人:05/01/27 02:51:52 ID:48Xyqh4G
>>395
ある程度時間が経ったらループさせればいいじゃねーの?

397 :名無し名人:05/01/27 02:53:08 ID:QTorN1XV
395へ。自分の将棋を絶対的に信じれればいいと思うが、
この世にプロと言うのがあるので(私は、プロ崇拝者ではないが)
素人の棋譜をあれこれ思うより、プロの棋譜を疑って見たいだけ。
いますぐ家中の棋書集めて載ってる棋譜を高速で並べてみろって!
それから394氏、そっからどうすればいいって・・・。
二段位だとある程度自分の将棋が形成されてるとおもうが、こっから先は、
感覚の話になるが、序盤から終盤まで一本の線で繋がってる感じがするだろう!
つまり序盤をおろそかにできなくなるんだ!多分初期の羽生なんかはここに
気が付いたんだよ!将棋はいい手を指すんじゃない。相手の手を殺すんだって!
こうやって文や言葉で説明できる内はせいぜい2段クラスまでだろう。
表現しずらいが、そっから先ってどれだけ自分がいろんな将棋を知ってるか
だと思う。当然棋譜を知ってるから=強いって訳でもない。ここが説明しずらい
とこなんだ!はっきり言うと自分の将棋がきちんと形成されてるか?って
とこかな。自分の将棋をしっかり作る為にも高速棋譜並べは大事だと思う!
私が思うに2段と3段の差って、初段と2段の比じゃないくらい差がある
と思う!なんか序盤〜中盤の線の太さが違う気がする。説明できなくて
申し訳ないが、強い奴って自分の将棋をしっかり持ってるなって思うよ!

398 :名無し名人:05/01/27 03:13:23 ID:QTorN1XV
ちょっと補足。級位者は後半飛ばして読んでくれ!
「じゃ序盤〜中盤を強化すればいいじゃねぇか」って安易に
考えてもらっては困る。序盤〜中盤は一局の流れをつかめて
から強化しろ!それまで何千何万と高速棋譜並べで将棋脳を
作れ!そうすれば私が言っていることがそのうち「なんて言って
いいかわからんが、なんとなく言ってることわかるよ」って
気になるから!将棋が激強の奴になんで将棋強いのって聞いても
答えに詰まると思う。私は私なりにその感覚の世界(?)に行く
為に言葉で説明できる範囲で高速棋譜並べを薦める!

399 :名無し名人:05/01/27 03:18:50 ID:4qkIpIrH
あのさ、自分が好きな(得意な)戦法がさ、糞マイナーなやつで、
とてもじゃないがプロの棋譜なんて大量に集められそうにないんだけど、
そういう場合は、同じではないけど似た感じの戦形を選んで並べるのが
いいと思う?
それとも、所謂本格的な、矢倉やら横歩やらを並べたほうが良いと思う?



400 :名無し名人:05/01/27 05:05:11 ID:Z2OM8KV5
おまえはちょっと落ち着け

401 :∫μрёγ ◆MEGUTNvTHE :05/01/27 06:45:25 ID:LKorCgSF
ひたすら、同じ戦法指し続けると、3段くらいまではいける。

402 :名無し名人:05/01/27 07:00:26 ID:gQVa9pAu
24二段に言われても

403 :名無し名人:05/01/27 08:05:08 ID:n0tax3tt
光速棋譜並べだけど、
森信雄先生もそんな感じの勉強を薦めてなかったっけ。

404 :名無し名人:05/01/27 09:06:36 ID:48Xyqh4G
数をこなすってのはトレーンニング理論にもあるよな。
量が質に転換するって言うヤツ。将棋にも当てはまる面はあると思うよ。

405 :名無し名人:05/01/27 09:09:36 ID:Y3QMo6yk
むしろ量に頼って、質を軽視する人間ばっかに思えるが

406 :名無し名人:05/01/27 09:18:29 ID:0vizM6S8
24で12級で停滞しているので光速棋譜並べで特訓してみます
一日10局ぐらいでとりあえず1ヵ月続けてみますよ

居飛車・振り飛車どっちも指していたけど戦法を絞った方が
効果が上がりそうなので序盤が決めやすい振り飛車に絞ります
問題は相振り・・・相振りがあるから振り飛車に専念出来な
いでいる

407 :名無し名人:05/01/27 09:33:14 ID:a/lMGsdc
ん〜そっか・・・。私も24で2段はそう強いとは正直思わないが
(2段の人の名誉のために言うがそれなりに私は苦労した・・。)
級位者や壁一枚突破できない人の為にと思い書いただけだよ。
詰め将棋や必死問題、棋譜並べなんかみんなやってんだよ。それでも
強くなれない、壁一枚越えれない人のために根本的改善として高速棋譜並べ
を薦めただけ。じゃあとは、もっと強い人に教えてもらいなよ。
あと399氏、マイナー戦法はゲリラ戦だから一発はあるが、できれば
本格的な戦法を薦める!でもマイナー戦法を極めて自分の定跡を作るって
意気込みはいいよ!升田式石田流のこともあるから。しかしある程度同じ
エッセンスのある棋譜を大量に高速で何回も並べること!
あと級位者へ。もう一度私の文を最初から見て高速棋譜並べで将棋脳を
作って欲しい。じゃないと本当に強くはなれないと思う。
実は、詰め将棋や必死問題は第二ステップなんだ。その話もしたかったけど
もうちょっと自分自身強くなってからくるよ。(ヒントは全文中にある!)
とにかく高速棋譜並べは上達の決定版の一つだと思うから。がんばれ!

408 :名無し名人:05/01/27 09:40:27 ID:a/lMGsdc
まだ分かんないのかよ!407は質を軽視するっていってないよ。
停滞者は将棋脳ってのができてないっていってんの。
それから低速で形成判断を養えっていってんじゃん。
最初からよく読めよ!

409 :名無し名人:05/01/27 09:42:16 ID:a/lMGsdc
407って自分のこと言ってしまった・・。


410 :名無し名人:05/01/27 11:28:24 ID:aRCllz+/
高速棋譜並べの上達法は、ソロバンの上達を考えれば、理にかなっていると思われる。
最初、ソロバンを使って計算をするが、そのうち、ソロバンは必要なくなる。
体にしみ込んだ、ソロバンが、自分の中で動き出せばOK。
ソロバンを動かしたことのない人が、暗算において、ソロバンの高段者に勝ることはないことを考えれば、
高速棋譜並べの効果もそれと同じかもしれない。


411 :すなおくん:05/01/27 11:54:48 ID:T5MJvjfO
じゃ、やってみますね。

412 :名無し名人:05/01/27 14:38:34 ID:not7z6+B
高速無理です。
動きは鈍いわ、ゴム盤だから摩擦で駒が動きにくいわ
だめぽ

413 :名無し名人:05/01/27 14:45:58 ID:8H+gLuOx
将棋脳より脳内将棋盤が欲しい

414 :名無し名人:05/01/27 14:59:18 ID:6derO2os
今居飛車に飽きてるので、僕も年鑑の振り飛車の棋譜を高速棋譜並べ
しようと思います。

415 :名無し名人:05/01/27 14:59:32 ID:Y3QMo6yk
エッチな事なら妄想できるだろ
そのぐらいの執念で脳内将棋盤をだな

416 :名無し名人:05/01/27 16:06:44 ID:5lZFwpTn
>>401
メグタソ、キテタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

417 :名無し名人:05/01/27 20:20:33 ID:AZGq/Aeo
いいね!なんか心に響いたよ。高速棋譜並べの人。

光速棋譜並べでしばらく練習してみる。

30才で将棋覚えて一年。
24で、10級前後をうろうろだったけど、これで強くなれるならそうする。

ところで光速棋譜並べするとき、棋譜を見る作業はどうすればいいの?
数手ずつ見て、並べるの?

低速棋譜並べは一手ずつみてたけど、光速はどうなのかな?って思って。
その辺りも詳しく教えてくれるとうれしい!!

それと、光速棋譜並べの卒業は、何で判断すればいいの?

418 :名無し名人:05/01/28 11:40:50 ID:Oarmcy0p
光速棋譜並べがここで提起されて以来毎日やってます。
最近考えなくても「これは感触のいい手だな」とか、「さっき指した手の流れから行って、こう指すしかない」いう”感覚”が鋭くなってきた気がします。
これでしょうか?

419 :名無し名人:05/01/28 18:55:12 ID:Ys0mnvhX
そうです、それです
それなんです。


420 :名無し名人:05/01/28 19:16:02 ID:ROegeFG2
357だ。高速棋譜並べを提唱した者として、
「高速」で統一してくれ!「光速」だと谷川が絡んでいると誤解を招くおそれがある。
(初級者に、谷川推奨と勘違いされては、谷川も迷惑だろう。)
まず、417へ、並べ方は人それぞれでいいと思う。
ただ私の場合、本だと開きながらでやりずらい(高速がやりずらい)や、
本によってはページをまたいでいたりするので、面倒だがノートに書き写してやったよ。
(後手番の場合は手前に後手がくるように)
又、ここで俺はこういう並べ方をしている!と言う書き込みがあればいいが・・。
そして418氏、なかなか短期間で精進してるな。最初に言ってるがこれは
上達法の決定版の一つだ!今はまだ「気がしてる」段階だがだんだん分かってくるよ。
その気になって足元をすくわれんようにまじめにやれ!
棋書がどうこう言う前に高速棋譜並べをやってるほうがはるかに為になる!
並べている時はなにも考えるな!

421 :名無し名人:05/01/28 22:58:52 ID:pZEIgxeY
1日10局くらいとなると、週に3・4日ぐらいしかできなそうなんだが、
効果あるのかな?それとも、たとえ1局でも毎日やったほうがいい?

422 :418:05/01/28 23:59:38 ID:dKqwurTw
力強い後押しありがとうございます。自分の場合は、Yシリーズから気になる戦形をまとめてプリントアウトして並べています。高速で並べることで逆に各々の細かい違いがくっきり焼きつきます。

423 :名無し名人:05/01/29 00:24:52 ID:OzZpklWs
357だ。正直一日10局はきつくないか?
無理して挫折しては元も子もない!
5〜6局でどうか?高速で集中してやれば1時間で終わるだろう。
相当脳が疲れてると思うので休憩してその日はやめろ!
無理はいかん。あせるな!あせるな!じっくり脳を将棋に慣れさせろ。
助言。最低ノルマ一日2局はやれ!
なぜなら、つねに脳に日々違う棋譜で対比させる必要があるからだ!
余計なお世話かもしれんが、慣れない内は無理するな!
最低2局毎日続けろ!がんばれ!

424 :名無し名人:05/01/29 00:36:46 ID:OCXyWMad
年鑑CD版みたいなソフト収録棋譜を並べるなら
片手でマウスかカーソル操作で棋譜を進めて(棋譜ウィンドゥを
一手だけ見れる様に最小にしておくのもいいかも)逆の手で駒を
並べてやると便利ですよ
ソフトの盤面を見るのじゃなくて棋譜を見ればいい

425 ::名無し名人:05/01/29 02:13:22 ID:d2Wl3+Qz
谷川がどうこうってことで思い出したが、大分前、谷川が「奨励会時代にスランプ
になった時、1日50局以上の棋譜並べを続けて、乗り切った。」と話していた。
そのときは「へー」位しか思わなかったが、今よく考えると当時谷川は中学生だった
はずだし、ちゃんと学校には行っていたそうだから普通のやり方で「1日50局以上」
なんてできる訳ない。
谷川も「高速棋譜並べ」をやっていたんじゃなかろうか?

426 :名無し名人:05/01/29 02:20:56 ID:wt4Cp/el
50局以上・・・ すげえ!
おもっただけで、けんしょう炎になりそうな俺は負け組?

427 :名無し名人:05/01/29 02:29:15 ID:y1H8l1m4
棋譜並べ50局よりもあれを2回やった方が腱鞘炎になりやすそう

428 :421:05/01/29 13:58:47 ID:3UZsiaeC
357さんありがとー。
とりあえず、寝る前に5局並べたよ。
いきなり局面の一部が夢に出てきたw
引き続きマイペースで頑張ってみるよ。

429 :名無し名人:05/01/30 02:33:58 ID:x8uN8CTC
高速とは一分に何手くらいでつか?

430 :名無し名人:05/01/30 06:23:47 ID:n2+hGy8m
弱い人ほど高速でやった方がよさそうだな。繰り返すうちに第一感がいい手になるからそれからじっくり読んでもいいかも。

431 :名無し名人:05/01/30 06:27:29 ID:RFwA+3eq
高速並べ、もちろん効果はあるのだろうがなんか勧め方がちょっと宗教っぽいw

432 :名無し名人:05/01/30 08:30:06 ID:y8VCOFZr
高速並べ・自分でできる限り早く並べるっていうのは
例えばそれやって寝る時とか、目をつぶる時とか自分の意識・思考とは関係なく
頭が勝手にどんどんイメージつくってる・焼きついてるみたいな状態になるのを目指すらしいね。
一晩寝るたびに強くなる感じだったとか、アマ初段は一日で卒業したとかを
プロ棋士の話で聞いたことある。


433 :名無し名人:05/01/30 12:31:34 ID:faCjBGqX
高速棋譜並べはいいと思うよ。

プロが目隠し将棋してるの見ればわかるように、強い人は「○●歩」などの
符号と盤面が完璧に一致してる。脳内での盤面イメージと符号が一体化
してて、盤を先後逆にしたくらいでは全く揺るがないくらい染み付いている。

羽生が手を読むとき、脳内で駒は動かず、ただ符号だけが流れていくという
話は有名だよね。他のプロも、符号ではなく駒を動かしてるにしても、それを
同時に符号で表現することは出来る。
こういうのは、実際の盤面での駒の動きと、符号とが完全にリンクしてるから
できる事。

この能力を養うには、棋譜を見ながらそれをもとに実際に駒を動かしていく
訓練が一番いい。それも考えながら動かすのでなく、反射的に出来るように
なるには、自分の限界にいどむくらいの高速で並べる必要がある。




434 :名無し名人:05/01/30 17:25:20 ID:JacvLHD9
たくさん並べてると、頭がツーンとしてくるんですが・・。

435 :名無し名人:05/01/30 21:07:54 ID:jyxx8D8Q
すれ違いだが高速棋譜並べと同じ原理で速読ができるようにならないだろうか…

436 :名無し名人:05/01/30 21:30:39 ID:BzCql+ie
>>435
すれ違いにマジレスだが似たような方法で
速読ができるようになるらしい。
本も出てる。

437 :名無し名人:05/01/30 21:43:53 ID:jyxx8D8Q
すれ違いにマジレスサンクス…

438 :名無し名人:05/01/30 22:11:31 ID:uoiX8NuX
一局あたり、何分で並べれば高速?
120手ぐらいとして。
俺はまだ8分ぐらいかかるなぁ。
これじゃ、まだまだ低速?

439 :名無し名人:05/01/30 22:20:02 ID:Rj8cpEP/
パソコンソフトに棋譜読み上げてもらいながら
自分で棋譜ならべてもいいんですかね?


440 :名無し名人:05/01/30 23:27:37 ID:JacvLHD9
>>439
かえって遅いと思う。一度迷ったら収拾がつかないし。。
ソフト使っているなら、棋譜をメモ帳とかに出して並べるといいかも

441 :名無し名人:05/01/31 00:36:07 ID:2cJrraJV
何分とかじゃなくて自分が並べてる時早いなーと感じるかどうかじゃない?

442 :名無し名人:05/01/31 02:17:38 ID:f1EkBekR
>>433
羽生の「符号」の話はよく誤解されているが、羽生スレの過去ログによると、
「一種の符号のようなものが猛スピードで流れるのだけど、
 それは棋譜の符号でなくて、なんと説明したらいいかわからない」
と羽生が言っているそうだ。

443 :名無し名人:05/01/31 04:41:44 ID:BE1qeRSX
光速ならべが流行っているようだけど、
漏れからしたら級位者が何も考えんとやっても
大して役に立たんと思う。
他にすることがいっぱいあるような。。。


ってまぁ、あくまでも5段の個人的な意見ね。スマソ





444 :357:05/01/31 06:28:29 ID:K27rDgcv
357だ。なんか「高速棋譜並べ」が一人歩きしているようで、このスレの
当初の趣旨とずれてきた気がしてる。そこで「秘中の秘・357道場」として
あらたなスレを立てたのでこの件に関しては、そっちで意見してくれ。
(勝手に探して来てください。)
406氏に対する、私の意見もそちらに書いてます。このスレは、元のように
大局観やら駒の損得などやってください。あと反論するわけではないが、443氏
役に立たんかなぁ・・。他にもいっぱいすることがある?詰め将棋、必死問題、
実戦、棋譜並べ等。なにが?ある程度高速棋譜並べが認知されているのは、みんな既存
の勉強で上達が実感できなかったり、壁にぶつかっていた人達が気付いたんじゃないかなぁ。
既存の勉強法なんて「机上の空論」だって。それよりも「高速棋譜並べ」のようなサプライズ
をみんな待ってたんじゃないかなぁ。「飢えていた」んじゃないかい?!
じゃ5段さん。どうしたらあなたみたいにつよくなれる?既存の勉強はもうしてるぜ?!
秘中の秘教えてよ。

445 :名無し名人:05/01/31 07:01:08 ID:BE1qeRSX
>>>444
詰め将棋とか丁寧な棋譜並べとか、
当然の勉強法やってるんだったら良いのかもね。
その大前提付きで、+アルファって感じなら光速も良いのかも。

詰め将棋は良く「詰みがたちを覚える」とかあるけど、
漏れからしたらそれは副次的なもの。
あくまでも一番大切なのは、正確な読みを鍛える、って当然の事ね。

やっぱり将棋は、深く広く正確に手を読めるようにしないとダメダメ。
読みの訓練をひたすら鍛える事を心がければ、脳内将棋盤も自然と形成される。
ある程度鍛えて読みが早くなってから、
10秒将棋や光速トレーニングは効果を発揮するんじゃないかな。

とまぁ、漏れの意見だから気にせずにw

446 :名無し名人:05/01/31 08:51:58 ID:bEokDwvO
>>434
飛行機が離陸した時に耳がキーンとするのと同じ一時的なもので
健康に害はございません。安心してご服用ください。

>>445
>>357を擁護するわけではないが、彼の提案を勝手に要約してみると
「パソコンはすごい便利だよ。でも一からマシン語を覚えるよりは
OSというものを導入したほうが、その果実を手っ取り早く享受できるよ」
と言っているだけで、詰将棋や棋譜並べ云々というのは時系列ではその後の
いわばソフトウェアに該当することで、彼もそれが不要だとは言っていない。

『おんもにはね、車がビュンビュン通る「道路」というものがあって横切る時
は白い縞模様のある所で赤く光った人が立ち止まってるマークが上の青く
光った人が歩いている・・・・・・」と逐語的に、つまりロジカルに諭してやるよりも
実際に外に連れ出して青信号になったら手を引っ張って横断歩道を歩かせる
ほうが、子供はこちらの意図するところをさっさと飲み込んでくれる。
幼児が母語を習得する過程や(誰かが指摘してたが)速読理論と同じで
「意味」でフォーマットして線形にダウンロードするよりも
「門前の小僧」方式で理屈後回しで面(つまりパターン)を刷り込んでやるほうが
学習のこのステージでは効率がいいことが経験的に知られている。
あなたにとっては遠い昔のことで、もう覚えてないのかもしれないが
初心・低級レベルというのは正味の話、それくらい「ダメダメ」だし
逆に言えば、将棋がそれくらい奥が深いということです。

ただ、将棋は本質的には、やはり思考の質を問われる知的スポーツなので
あなたクラスのような高段になるには、今まで0Sに任せっきりにしていた
領域を逐次、言語的に咀嚼しなおす(つまり意識化を通して、自在に扱える
ものとして「ツール」化する)必要があるのは、体験的にご存知のことだろう。




447 :名無し名人:05/01/31 09:14:47 ID:YNtXvGb0
プロの棋譜を並べるだけで勉強になるなんて、みんな凄いね。
オレはプロが詳しい解説をした棋譜をゆっくり並べながらでないと
指し手の隠された意味とか全く解りません (´ぅω;`)ウウッ…

448 :357:05/01/31 09:28:19 ID:3TGq55dN
445氏。詰め将棋の形をおぼえるのは副次的なものって意見には大賛成!
それにあなたの考え方も十分理解できる。
高段者の将棋は読みがホントに深いんだ。(将棋は読みの深さが勝敗に直結する
と言うのは経験で痛感してます。)
ただ私はホントに弱かった。だから初級者や停滞者の気持ちが痛いほどよくわかるんだ!
私は、例えるなら今まで小説を読むとき一回読んだ場所を頭で言語に変換するな!
すらすらと読み切れ!って言いたいの。(例になってるかなぁ?)
一定の強さはみんなもってんだよ、でもその一定のメンバーが多すぎるんだ。
つまり、団子状態で勝った負けたってやってんだよ。そこから半歩でも抜け出せ!
っておもってんの。でかいこと言えばプロでもアマでもタイトル獲れるのは一握り。
そんなことより自分らしい将棋をつくれ!ホントのおもしろさは読みの深さを
味わえてからだぞって背中押したいだけ。(微力ながら)
だってみんな勉強できるのに「勉強の仕方」がいまいち分かってないみたいだから。
(えらそうでごめん)

449 :名無し名人:05/01/31 23:28:20 ID:xxMc/8ke
>>447
>オレはプロが詳しい解説をした棋譜をゆっくり並べながらでないと
>指し手の隠された意味とか全く解りません (´ぅω;`)ウウッ…

少なくとも初級中級まではみんな同じだと思うよ。
ゆっくり並べて最後まで行っても、結局意味がよく分からん手もあるし。

357さんの言うのは、隠された意味とか解らなくていいから、上手い人は
どういう風に指すかというフィーリングだけ体で覚えろって事じゃないかな。


450 :名無し名人:05/02/01 22:57:09 ID:cKsxfYXH
まぁいろんな意見があっていいが、皆むかし国語の授業や宿題でお手本の
書き取りなんか散々やらされたでしょ?
あれって、学校で子供のころにやらされたから忘れてるけど将棋でいうと
まさに棋譜並べなんでね・・・。
なにも考えずに漢字を書ける様になったのは何も考えずに書き取りをやり
続けたからじゃないかい?
高速の棋譜並べってプロなんかが小学生の頃にやってた練習みたいな気が
するよ・・・。


451 :名無し名人:05/02/01 23:00:02 ID:EAYqEE5B
小学生に戻りたいぜ

452 :名無し名人:05/02/02 12:44:25 ID:vyIj6wJN
>>449
つまり、考えるな読むな、感じろってことですか。
脳を経由せず脊髄反射でプロと同じ手を指す・・・
す、凄ええー

453 :名無し名人:05/02/02 14:49:07 ID:Ljn7FHGk
雀鬼会スレ?

454 :名無し名人:05/02/02 20:26:52 ID:p9R30VNR
棋譜の読書ってのは有効でしょうか?
ここで言われている高速並べに通じるものがありそうですが

455 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/02 21:02:30 ID:yFSwF9Br
>>454
棋譜の読書というのは、
盤駒を使わずに、棋譜を目で追って
頭の中で進めていくということでしょうか。

盤駒を使わずにできれば、素早いですから効率的ですね。
序盤定跡のチェックなどでは特に有効だと思います。
棋書によっては、途中図が掲載してあるのもあるので
電車の中などで読むのも良いと思います。
いわゆる脳内将棋盤を鍛えるのにいいですね。

357さんがおすすめしている高速棋譜並べでは
指し手の感覚を、自分の手を動かすことで
自然とマスターするものだと思うので、
「読書」ではその感覚は身につけづらいですね。
>>117などに書かれているように、手で並べるのがベストですね。

456 :名無し名人:05/02/02 21:13:23 ID:1L/jHcVl
>>455
初級者にはちょっとむずいのでは・・・

457 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/02 21:24:14 ID:yFSwF9Br
>>456
ええ、盤駒なしで棋譜を追っていくのはなかなか難しいですね。
私も序盤はなんとか追えるのですが、その後はだめですね。

まずは、盤駒を使って並べるのがいいですね。

458 :名無し名人:05/02/03 00:04:43 ID:O5A0On+r
 

459 :名無し名人:05/02/03 03:38:48 ID:9wEJHdRo
高速棋譜並べに最適な将棋盤、使っていたらなんとなく棋力が上がった
ような気がする。 プロは小学生のときからこのくらいのスピードで駒を
脳内で動かしてるんだろう。

ttp://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se353394.html




460 :名無し名人:05/02/03 07:56:36 ID:5rMWGbt+
>>459
作者乙。
的外れw。
盤駒使って、手で並べることに意味があるのよ。

461 :名無し名人:05/02/03 08:09:41 ID:ftL7X5JH
米が囲碁の上達法の本出してんだけどそこにも書いてあったな。
絵画を例に出して模倣が飛躍的に上達するための唯一のものと。
ただ将棋や囲碁の場合、絵画や彫刻と違って模倣自体は簡単だからできるだけ早く並べる要素が焦点になってくると。
それで感覚・センスを磨きあとは新聞の囲碁将棋欄で徹底的に次の展開を考え続けたり
詰め将棋を答えを絶対見ないで自力で解くようないわゆる脳みそが汗をかく方法をとれと。

462 :名無し名人:05/02/03 14:33:17 ID:cJ4qdk1c
>>358
この高速棋譜並べはまじすごいっす。おれ半年間不動の14級だったのがこの
数日で12級にまでアップした。低脳だとあきらめていたが、初めて上達する
喜びをかんじれたよ。ほんとうれしーです。
まだ一週間ぐらいしかやってないが、実感できた変化は、以前に比べて手がつ
くれるようになった。プロはこんな感じのとき確かこういうことしてたなって
指すと、その手が前より的外れではなくなった。あとなんでもかんでも盤になら
べてると記憶に残りやすいということが分かった。
まあ一週間の結果だから、フェイクな実力アップかもしれないが俺みたいな低
級者でも実力アップが実感できると思うから、みんなもやってみてよ。
358さんにはほんと感謝したいです。夢の低級タブ突破をめざしてみます。


463 :名無し名人:05/02/03 14:37:09 ID:dB6I3R5W
身長も伸びたしかわいい彼女もできたしパチンコでも連日荒稼ぎ、とかは入れなくていいのか?

464 ::名無し名人:05/02/03 18:08:11 ID:IgArHXz+
>462
「秘中の秘・357道場」にも書き込むべき。
あっち盛り上がりがかけているぞ



465 :名無し名人:05/02/03 22:13:51 ID:cJ4qdk1c
>>464
こんなスレがたちあがってたとはしらなんだ。
おれは357氏提唱のやり方がきにいったので
興奮したらそっちにまた書き込むよ。

466 :名無し名人:05/02/06 13:00:13 ID:1KSByVth
反省文 投稿者:主将  投稿日: 2月 3日(木)18時59分23秒

しょうもない相手とくだらない争いをしてしまったと反省しました。
これ以上は意味がないので撤退します。これからは一人で書き込み
頑張ってください応援してます。
鈴木 琢光

467 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/18 12:41:50 ID:zWtSOZMQ
【駒がぶつかった時】

駒がぶつかった時、
1.取る
2.かわす
3.手抜く
の3つの場合が考えられます。

以下に、これらの基本的な考え方を述べます。

468 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/18 12:42:59 ID:zWtSOZMQ
1.取るですが、取れば一時的に駒得になり
取り返されなければ、駒得を維持できます。
通常、相手も駒損を避けるわけですから
取り返すことができるようにぶつけて来るでしょう。
歩なら歩、香なら香、銀なら銀というように。

注意すべきは、価値の低い駒に高い駒をぶつけてきた時です。
この場合、取れば、たとえ取られても駒得ですが、
相手は駒の損得を犠牲にして、
駒の働きを高めようとしている可能性が高いと言えます。
駒の損得と駒の働きを比較する必要があります。

また、駒を取らせることで、取らせる駒を移動させて
空間を作る手筋もあるので注意が必要です。

「取る=駒得」の認識がまず基本線と言えます。

469 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/18 12:46:43 ID:zWtSOZMQ
2.かわすですが、1.の取るがまずい場合の回避策です。
相手のぶつけてきた駒を取ると、相手の駒が前に進んで
勢いが出てくることがあります。
また、1.で述べたような駒の働きや
空間を空ける手筋の場合もあります。
前に前にと出てくる相手の駒をひらりとかわすことで、
相手の駒の働きを悪くさせることが可能です。
ただ、全面的な後退は形勢を悪くする可能性があります。

注意すべきは、基本的にかわすと「手番」が
また相手に行ってしまうことです。
ここでの「手番」は、先手、先手と駒をぶつけて
攻める権利のことです。
全部かわしているうちに、沢山のいわゆる利かしが
入ってしまい、形勢が悪くなる場合もあります。

470 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/18 12:48:15 ID:zWtSOZMQ
3.手抜きですが、これは2.のかわすのが相手に応じるのに対し
相手に応じず、他の手を指すことです。
これによって、2.で述べた「手番」を握られつづける
可能性を低くすることができます。

手抜いて、他の手を指した場合、
自分も駒をぶつけることによって、
相手には、
自分からぶつけた所の駒を取る
相手のぶつけてきた駒を取る
の二つの選択肢ができ、局面を複雑にできます。
どちらも相手は一時的に駒得できるわけですが、
駒の働きとも比較する必要があるわけです。
お互いに自分の主張を通せば、攻め合いになりやすく
手数計算が重要となってきます。

注意すべきは、手抜くことで相手に一時的にせよ、
駒得の手段を与えるということです。

471 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/18 13:05:10 ID:zWtSOZMQ
まとめ

駒がぶつかった時、
これらの3つの場合をどの順で読むかが重要ですが、
1.取る→駒得
2.かわす→駒の働き
3.手抜く→手番
と簡略化して考えれば、
序盤、中盤ほど取る、かわすの順に読み、
終盤ほど手抜きから読むのがよいと考えてます。
これらの的確な判断が見えない棋力の差を生むと思います。

472 :セッペン:05/02/19 10:55:46 ID:VsT6qRi6
セフィラさん乙です
二十年ぶり位に将棋を指したのですが定跡、手筋等殆ど忘れてました(当時13歳で将棋会館で1級、振飛車党)
改めて勉強すべく、様々なサイトで評判の良い棋書を買い漁ったのですが(定跡、各駒の手筋、必死等)何から手を付けて良いか分かりません。
ある程度本は揃っていると仮定して、効率の良い勉強方を教えて下さい。

473 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/19 18:31:00 ID:TqfW3JJA
>>472
まずは、各駒の手筋についておさらいするのがよいと思います。
谷川先生の「将棋新理論」や「谷川流攻めの手筋」がおすすめです。
小林先生の本や最近出た「羽生の法則」でも良いと思います。
手筋を知っているかどうかで棋力はずいぶん変わってくるものです。

私が最近良く感じるのが、高段者になればなるほど
基本手筋をよく整理して理解しており、どんな局面でも落ち着いて、
手筋を使うことができる、ということです。
つまり、手筋を実戦で的確に使用できるということです。
そして、将棋倶楽部24で言えば、二段くらいまでは
手筋を知っているか、どうかだけでもかなり差がつくと思います。

まとめると、まずは手筋の知識を増やし、
その後、その運用能力を高めると良いと思います。

474 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/19 18:33:08 ID:TqfW3JJA
その後、定跡書を読むと良いと思います。
定跡には、最初に勉強した手筋がふんだんに使われており、
手筋の実戦での使い方がよく分かります。
また、基本定跡をしっかり理解することで、
序盤の重要性が分かり、しっかりとした基盤が養えます。

相手が定跡をはずした時に、定跡ではないので
とがめる順がないか、と常に思えるようになれば、
序盤力が身についてきたと言えると思います。

振り飛車党とのことで、書籍としては
四間飛車の急所や四間飛車を指しこなす本やごきげん中飛車戦法や
こーやん流三間飛車などでしょうか。
良書が沢山出ているので、自分にあったもので良いと思います。
相振りは杉本先生の相振り革命、新相振り革命でばっちりですね。
居飛車急戦の勉強としては、羽生の頭脳がやはり参考になります。

定跡書を並べる時は、できれば盤駒を使った方が良いです。
主要変化は本を読むだけでも、おそらく理解できると思うのですが、
変化はなかなか大変かと思います。
盤駒を使って、色々検討することが棋力をぐっと伸ばします。
表面的な理解ではない、深い理解ができると思います。

475 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/19 18:35:06 ID:TqfW3JJA
その後は、棋譜並べをすると良いと思います。
できるだけ解説が多くついているものを並べると良いでしょう。
手筋の実戦での使い方、定跡の最前線の変化など、
これまでの勉強が非常に役に立ち、プロの棋譜の理解を助けます。
一局を通しての序盤、中盤、終盤の流れがよく分かり、
仕掛けのタイミングや玉の固め方、中盤から終盤への移り方など
参考になる箇所は非常に多いと思います。

終盤戦はプロでも簡単には理解できないほど、難しい場合もあるので
最初のうちは、こんなものかなという理解でもよいと思います。
「米長の将棋」や「羽生谷川100番勝負」などがおすすめです。

476 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/19 18:37:33 ID:TqfW3JJA
詰将棋は最初から少しずつやっておくのが良いと思います。
詰将棋には、
1.玉の詰む形を覚える
2.読みを鍛える
3.各駒の利きをよく理解する
という効果があり、終盤はもちろんのこと、中盤や序盤でも
その効果は期待できます。
長手数の詰将棋は解くのに時間がかかってなかなか大変ですので、
9手以下の詰将棋で良いかと思います。
必死の問題も詰将棋と同様に最初から少しずつやっていけば良いと思います。


これらの勉強を継続的に行うことが大切です。
仕事等で忙しくまったく勉強できない日もあるかと思いますが、
できるだけ勉強できない間隔を狭めることが重要と考えてます。

将棋の効率的な勉強=継続する力だと思います。

477 :セッペン:05/02/20 13:34:38 ID:iqn/I8yW
セフィラさんありがとうございます
大変参考になりました

478 :名無し名人:05/02/26 14:45:33 ID:GLBOQCZN
秘中の秘・357道場がなぜかスレスト食らっちゃってるね・・・
それなら、高速棋譜並べの話題はこっちでしていいのかな?

479 :名無し名人:05/02/26 15:19:55 ID:4tIwIQ3G
それじゃあ、高速じゃないんだけど、棋譜ならべってみんなどうしてる?
冬だから手が冷たくって将棋板と駒出して並べる気が起きないんだけど・・・。
それに夜寝る前に枕元で将棋の本読むんだけど、
その時並べるのは駒の音がするので他の家族に気が引ける。
パソコンで棋譜並べしても手で並べるのと、やっぱり違うのかな?
みんなの経験聞きたい。

480 :名無し名人:05/02/26 16:07:30 ID:oCtOk5v0
音対策には、「布盤」を使う

481 :名無し名人:05/02/26 16:20:44 ID:IWQDEK9+
>>479
>冬だから手が冷たくって将棋板と駒出して並べる気が起きないんだけど・・・。

向いてねえよw。ほかに上達法はいくらでもある。

482 :名無し名人:05/02/26 19:46:00 ID:qN+CFNJt
>>478
多分、「タイトルにコテハンが含まれるスレ」に抵触したんだと思う

483 :名無し名人:05/02/26 19:52:48 ID:RjaCAUwx
なんでスレストするかなぁ。
自治好きな素敵さんにも困ったもんだ。

484 :名無し名人:05/02/26 23:16:39 ID:miaS9Mhe
いくら何でもめちゃくちゃだよね
他にストップしなきゃいけないスレ、山ほどあるだろう
357氏にはもう一回スレ立てて欲しい

485 :名無し名人:05/02/27 10:28:16 ID:U72oK3Rx
スレストに至った経緯はどこに行くと読めますか?

486 :名無し名人:05/02/27 12:35:27 ID:gMJCsLys
>>485
bgame:囲碁・将棋[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1088082453/373

 削 除 ガ イ ド ラ イ ン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

ガイドライン違反のスレが必ず処理されるわけではないが、
コテハン入りのスレが保留されるケースは非常に少ない。

487 :名無し名人:05/02/27 20:11:34 ID:l1vz7+vD
高速棋譜並べ継続中です。
ハブVSタニーを並べ終わったので、昨日から、森下の振り飛車破りを並べてます。
でも、これは20局しか載っていないので、これを並べ終わったら森下の四間飛車破りを
並べる予定です。

488 :名無し名人:05/02/28 01:49:02 ID:D68GgabX
>>487
ここに書き込むのはどうかと思うけど、、、
ここはセフィラ氏のスレだし、また357道場のスレ立てて
そちらに書き込んだ方が喜ぶ人も多いはず

なんかえらそうに指摘してごめんなさい。
これからも高速棋譜並べガンガってください


489 :名無し名人:05/02/28 02:21:50 ID:EHrVBmbg
>ここに書き込むのはどうかと思うけど、、、
>ここはセフィラ氏のスレだし、

そういう路線だと、このスレも「閉鎖的」という事で、削除対象になります。
高速のスレを分離するかどうかは別問題として、
ここでも(セフィラさんを中心に)みんなで将棋の上達法について語るのが良いかと。

490 :名無し名人:05/02/28 13:02:56 ID:ommWSKB3
先後ひっくり返しての棋譜並べってしてます?


491 :名無し名人:05/02/28 13:12:59 ID:eArwtevH
>>490
やってるYO。

・特定の棋士の側を持って並べる。
・特定の戦法の側を持って並べる。

慣れるとなんともない。

492 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/28 13:14:12 ID:cxXz/9Mm
>>490
やったことないですね。

棋譜並べをしていて、ある局面で
盤面をひっくり返して(もしくは加藤先生のように逆にまわり)
形勢判断をすることはあります。

その時、思うのは印象がかなり違って見えることです。
ですので、先後ひっくり返しての棋譜並べは、良さそうですね。

ただ、私の場合、なれていないので棋譜並べに時間がかかりそうです。

493 :名無し名人:05/02/28 14:07:27 ID:hW0uIfId
すいませんが、普通の棋譜並べってどういった感じでやるのでしょうか?
特に変化と本筋は両方並べるのでしょうか?
その場合変化の部分を並べたら本筋の分岐の部分に戻って並べるんですよね。
それだと結構時間がかかりますよね。

棋譜並べについてちょうど話が集中してるので、
パソコンで将棋を始めた自分みたいな他の人のためにも
詳しく話していただけませんか?

例えば取った駒は駒の箱の中に入れると並べるスピードが遅くなるから
箱をひっくりかえしてその箱の底に乗っけた方がいいかとか
もはやそういうよちよち歩きレベルの話をしてください。

494 :名無し名人:05/02/28 16:47:25 ID:v3os2BQb
>>493
箱は、駒台換わりとしてひっくりかえすべし。

495 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/02/28 21:26:54 ID:cxXz/9Mm
>>493
変化は自分の頭で確認できるところ(短手数、簡単な筋)は、
駒を動かさないで棋譜並べを通常行ってます。
長手数や難しい所、勝負の別れ目などは、
駒を動かして検討することもあります。

確かに、変化の部分を全部並べていると、時間が結構かかります。
さらに、棋書に書かれていない変化を自分で考えて
駒を動かして検討するとさらに時間がかかります。

その一局をしっかり理解するには、詳細に検討する必要があるため
分岐などを実際に並べて検討する必要があります。

特に初心のうちは、駒を動かさずに自分の頭の中で検討することが
なかなか大変なため時間が上級者よりかかります。
また、どの局面が重要であるかが分からないことがあるため、
分岐で駒を動かして検討するかどうかの取捨選択が難しいと思います。

そこで、私のおすすめとしては、
1.分岐があれば、まずは自分の頭で駒を動かさずに確認する。
2.よく分からなければ、駒を動かして確認する。
という棋譜並べです。

徐々に慣れていけば、分岐で駒を動かす回数が減り、
時間的に効率的な棋譜並べができるようになると思います。
これは、実戦で手を読む力を養うのに最適だと思います。

496 :490:05/02/28 21:58:06 ID:ommWSKB3
しつこくってすみません。
横歩取りが一番いい例かと思うのですが、
先手と後手ではまったく景色が違いますよね?
すでに強い人は普通に先手を手前に棋譜並べをしても、
後手番で戦う時に生かされるのですか?
棋譜並べだけではなく、定跡書を並べる時もですが。
振り飛車オンリーの強豪さんは、後手振り飛車の定跡書もそのまま
並べておられるのでしょうか?


497 :名無し名人:05/03/03 00:22:59 ID:x0LGUs7X
序盤が全然上達しない
駒組がわからない

自己流戦法でこられたら
かなりやばい
早ざしだと

さらにOTL

498 :名無し名人:05/03/03 14:37:39 ID:G+RmvDfx
将棋世界最新号の矢内さんのコーナーで
高速棋譜並べは有効だって書いてあるね
やはり低速棋譜並べは有段者向きらしい


499 :名無し名人:05/03/03 23:19:40 ID:opS97zf5
何も考えずにババーッと並べる練習は、プロ目指す連中はみんな
やってきてるはず。
なぜかは知らないけど、棋力アップの効果があるのは確か。


500 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/03/04 20:54:48 ID:3N9wdVaS
>>496
私は強い人でも強豪でもありませんし、
私の場合、棋譜並べは先手が手前しかやったことがないので
あまりよく分かりませんが、
初級者の頃は、そもそもあまり先手番、後手番を意識していませんでした。
(主に、振り飛車党だったからかも知れません。)
ある程度、上達してきた時、かなり先後を意識するようになり、
棋譜並べにしても、定跡書にしても注意深く考えるようになりました。

ただ、これまで特別、後手番から並べたことはないので、
(棋書によってはあらかじめ先後逆もありますが)
私も取り入れたい上達法だと思います。

先手と後手ではまったく景色が違うというのが、
少なくなれば上達したといえると考えます。

客観的な形勢判断の能力をつけるのに良さそうですね。

501 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/03/04 21:05:27 ID:3N9wdVaS
>>497
序盤は駒をできる限り、働くようにと考えていけば、
自然と良い形がわかってくると思います。
ただ、ある程度定跡書を読む必要があると思います。

駒組みとしては、
「初心者のための大内延介の将棋必勝定跡」
がおすすめです。
森下先生の「将棋基本戦法」も居飛車編、振り飛車編とあり
おすすめです。

もうワンランク上ならば、やはり
「羽生の頭脳」が一番よいです。

自己流戦法対策としては、
「B級戦法の達人」や「奇襲大全」を少し読んでおくといいと思います。
私の一番のおすすめは塚田先生の「超急戦殺しのテクニック」です。
対策も少しですが解説あるところがよいです。
ネコ式たて歩取りがいいですね。

早指しで奇襲食らうと確かにちょっといやですね。


502 :名無し名人:05/03/06 19:00:57 ID:400CKMNb
奇襲はおそらく無理筋なところがあるだろうから
我慢すれば勝てるかと
駒組みは
潰れないように組んでいれば良い
強くなってくると、どう攻めたらいいかとかがわかってくる


503 :名無し名人:05/03/06 22:52:55 ID:CoJYFHLE
>>498
ホントに書いてあるね
1局5分ぐらいで並べて・・・ってそのままじゃん

504 :名無し名人:05/03/07 21:06:18 ID:RLmT4JLG
どれくらい強くなるの?

505 :名無し名人:05/03/07 21:31:18 ID:nJEfUDuC
>>497
24の高段タブトップから観戦していって序盤やっているところを見つけ、
高段者がやっている通りにとにかく並べる。
それを繰り返せ。

506 :名無し名人:05/03/10 12:40:31 ID:9Szo2EZf
高速棋譜並べが、よいとのことですが、
みなさん。棋譜はどこから仕入れてますか?

507 :sage:05/03/10 12:45:26 ID:zTmzp1Lo
棋書(実戦集)

508 :名無し名人:05/03/10 17:26:34 ID:9Szo2EZf
棋書ってのはどこにあるんですか?

509 :名無し名人:05/03/10 17:47:06 ID:OdbWrrlk
本屋さん

510 :名無し名人:05/03/10 18:28:50 ID:nMxMqVGh
主に血液型占いとか釣りとか競馬とか姓名判断とか手品とか、どうでもいい趣味っぽい本の近くだ。

511 :名無し名人:05/03/10 19:58:54 ID:9Szo2EZf
う〜ん。あんまし見た事ないな〜。
まあ、ちょっと行ってきます。

512 :名無し名人:05/03/10 20:27:57 ID:9Szo2EZf
行く前にちょっとお聞きしたいのですが、自分は15級なのですが、
棋譜並べとかやって、意味ありますか?^_^;

513 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/03/10 20:44:23 ID:HC1tJs84
>>512
意味がないとは言えません。

ただ、駒の使い方や手筋の本や簡単な定跡書を
まずは読んでみるのが良いと思います。

その後、棋譜並べをすると、
指し手の意味が分かってくると思います。

514 :名無し名人:05/03/10 21:15:20 ID:9Szo2EZf
>セフィラさん。

手筋の本とかなんですか。。。
なんか色々むずかしいんですね^_^;
専門用語から勉強してきます。。。ありがとうございました。

515 :名無し名人:05/03/10 22:20:05 ID:zTmzp1Lo
図書館で借りればタダだよ、棋書

516 :名無し名人:05/03/11 12:08:29 ID:cVmjF048
「必勝!!四間飛車の持久戦編」を並べ終えて
「急戦編」の半分くらい進んだところだが、
振り飛車ばっかり勝つのが気持ち悪くなってきた。

517 :セフィラ ◆SephirRldQ :05/03/11 12:59:02 ID:p5YwAogf
>>516
ほとんど居飛車が勝つ、
「森下の四間飛車破り」と交互に
並べるといいかも知れないですね。

518 :名無し名人:05/03/17 12:46:13 ID:yK5oziZ8
357さん、お元気ですか?

519 :357:05/03/17 18:24:59 ID:olIyFcTB
357だ。
>>518
元気だよ。
たまにここ見てるから・・。(なんか気になるんだ・・。)
みんなが少しでも強くなることを祈ってるよ。
(スレ削除がショックで立ち直れねぇ・・。)


520 :名無し名人:05/03/17 20:47:32 ID:EtC522Gs
>>519
気にしないでいいんじゃない?
あの削除はスレの内容も見ずにつまらんルールに従っただけの機械的なもんだし。
まあでもルールにそってない点がある以上文句も言えないね。
「将棋高速棋譜並べ実践研究」とかのスレタイにかえて名無しでまた立てちゃえば?
消されないとおもうけど・・・

521 :名無し名人:05/03/17 23:55:56 ID:P2hi6Y/u
あいつ棋聖戦のスレを削除するほどバカだし
気にする必要無いのでは

522 :名無し名人:05/03/18 00:45:28 ID:b5Mn6K0F
スレ復活ヨロ

523 :名無し名人:05/03/18 20:14:21 ID:gQJY8IKN
もしちゃんとしたスレタイで立て直すなら、1〜テンプレで高速棋譜並べの説明をして欲しいな。
資料として、停められたスレのキャッシュを置いとくね。

http://fun.kz/test/read.cgi/bgame/1107117384/

524 :357:05/03/18 21:33:22 ID:W+XB/EAH
357だ。
みんな擁護ありがとう。
でもスレは立てるつもりは今のところ無い。(伸びそうにないから
それとどうやら将棋世界で矢内が発表しちゃったらしいから)
>>523氏わざわざありがとう。
改めて言うが、「高速」はちゃんと自分の手でならべろ。
と言うのは、自分の手で並べた方が脳の「前頭ぜんや」と言う所を
刺激するらしいのだ。この「前頭ぜんや」を刺激すると言うのが大事
なのだ。例えば、メールを打つより手紙を書いた方が「前頭ぜんや」を
刺激する。皮むき機を使うより、包丁で剥いた方が「前頭ぜんや」を
刺激する。と言った感じだ。
次回は、詰め将棋に関する事を書きたいと思う。
詰め将棋はただ解いてればいいってもんじゃないんだよ。
(まぁあまり期待しないでね。)

525 :名無し名人:05/03/18 22:33:17 ID:3lSvS6X7
>>524

おおーーーーーっ、
詰め将棋苦手ですのですごい期待しちゃいます。
楽しみに待ってます(≧∇≦)


526 :名無し名人:05/03/19 17:58:18 ID:PMcrjH7n
詰め将棋は好きなんですが、実戦で寄せがうまくいきません!

527 :名無し名人:05/03/19 18:09:35 ID:YMT59vnm
実戦では詰めより必至の方が役に立つ気がする

528 :名無し名人:05/03/19 18:35:55 ID:zcaiWoD9
一手スキ二手スキかける本とかはないのかね

529 ::名無し名人:05/03/20 04:17:25 ID:wMrhYMi5
指し将棋より詰め将棋の方がはるかに好きだ。
近将のシアター、将世のサロン毎月全部解いている。
24での棋力は万年1〜2級。
?????
世の中にはこんな人間もいるんだよ。

530 :名無し名人:2005/03/22(火) 18:55:04 ID:dKfLQzn2
>>529
年間で何問の詰め将棋解いているのか計算してみ。
月イチの雑誌だけじゃ、たいした数にならんはず。

それと、棋力を上げたいなら短期集中のほうがいいぞ。
期間が伸び伸びになると、現状維持程度の効果しか出ないから。

531 :名無し名人:2005/03/25(金) 12:40:42 ID:GVlD5RMI
もう半年棋譜並べしてるが、第一感の手がはっきり見えるからだいぶ読むのが楽になった。24で初段の目標は達成したので今は過去のタイトル戦を味わいながら並べてるよ。

532 :名無し名人:2005/03/28(月) 19:44:03 ID:X5P7ztbk
序盤で未知の戦法で来られたとき、対抗する力を付けたい
どうすればいいだろうか

533 :名無し名人:2005/03/28(月) 19:51:56 ID:E1eHfikj
経験

534 :名無し名人:2005/03/28(月) 20:09:39 ID:X5P7ztbk
経験って結構重要なのかなあ?


535 :名無し名人:2005/03/28(月) 21:56:39 ID:BDYrhA7N
>>534
やめて、アン♪

536 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:20:38 ID:smWnjL6h
>535

おっさん、年がばれるぞ^^。

俺もなぁ〜〜

537 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:06:18 ID:sucIHtN0
高速並べやってても
盤全体が見えてねえ

だめかな

538 :24 3級:2005/03/29(火) 00:44:39 ID:mtP+Ijep
高速並べのおかげかどうかは実感ないけどここ最近の勝率7割超えかつレート150↑
もっともまだ最高Rには届いてはないです。
全体的感じることはプロは駒の損得より効率重視してるってかなり実感した。
あと取れる駒なかなか取らないですね。
とりあえず継続して最高R更新目指します。

539 :名無し名人:2005/03/29(火) 01:19:41 ID:fbt6AUUP
  ,r';;r"              |;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
 ,';;/        ノ(       /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
 l;;'       ⌒    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iソノ
ヾr''‐ヽ,|  |,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
 l r'^^、;  ´ ィ^^^ヽ    'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、l
 | `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |
. ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;ノヽ'/
. l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
 ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
  ', i、-----.、       `''"i`'''l
.  ヽ V゙゙゙ニV'\.\\     ,'  ト、,
   ヽ ヽ〈    i| | |       Vi゙
    ゙, ,ヽヘ==A'゙ ,'     ,   // ヽ
.    ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
     ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
     ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /
あー――――――――――――――勝ちて―――――――――――――!!!!!

540 :名無し名人:2005/03/29(火) 12:13:46 ID:Yw+i+jBG
棋書って読んだほうが良い?
棋書って知識を得るんでしょ?
借り物の棋力にならないかな?
本当の棋力をつけたい

541 :名無し名人:2005/03/29(火) 14:14:17 ID:ZY4lR2Y/
なにをいっているのか?

542 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/03/29(火) 17:01:35 ID:D2a/gYqN
>>532
未知の戦法に対抗するのは、なかなか難しいものです。
そこで、まずは未知の戦法を減らすために、
様々な序盤の戦法について、知ることが重要になります。
マイナーな戦法も押さえておく必要があります。

それでも未知の戦法が出てくると思います。
一つ言えることとして、冷静に対応することだと思います。
銀には銀、玉には玉というように、
相手の動きに合わせて、駒を進めれば、
悪くなることは少ないと思います。

543 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/03/29(火) 17:09:03 ID:D2a/gYqN
>>540
確かに単に棋書を読んだだけでは、
借り物の知識と言え、なかなか身につきにくいと思います。
知識を得て、自分でよく理解・検討したり、
実戦で用いることによって、本当の棋力になっていくと思います。

全てを実戦から学ぶのは、なかなか大変ですので、
棋書などから知識を得るのは、効率的です。

544 :名無し名人:2005/03/30(水) 21:01:05 ID:06PL1eqf
定跡を覚えるのは効率いいけど
いろんな変化に対応できないと思う

どうしたらいいかな

545 :名無し名人:2005/03/31(木) 21:14:17 ID:b9L0bPp6
変化されたときに、それが問題だと判断でき、
それを的確に咎めてこそ「覚えた」と言えるのでは。

546 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 18:03:39 ID:1FSXPQC+
それは言いすぎでわ。
途中で定跡を外れた場合、それは悪手だと思って差し支えないわけだけど、
中にはプロでもなかなか咎め切れない手もある。
というか、悪手のうちプロがよってたかって検証した結果
咎められなさそうだという話になったものが定跡として定着するとも言える。

547 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 20:44:21 ID:/W8UjZuV
じゃあ
「この手の主張はこれこれこうであり
相手がその点を外してきたときはあれが利きそうである」位が分かっていれば
定跡が分かった事になるかな?

咎められないのであればそれは定跡そのものが疑問ということにも成りそうだし。

548 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 22:46:10 ID:XHZPANuO
全部の変化を追ってたらきりが無いから、
まずは基本のライン(定跡)を記憶しておいて、
それを実践の中で少しずつ太く大きな樹へというイメージで、
肉付けしていけばいいんじゃないかな

549 :名無し名人:2005/04/05(火) 22:48:54 ID:oFpF+f12
米長の将棋、棋譜並べ終わったー

550 :名無し名人:2005/04/07(木) 10:09:16 ID:eDMC4ZGX
コンピュータの終盤は強いって言われてるけど、それは詰むや詰まざるやの最終盤の話で、
寄せの構想に関してはまだまだプロのほうが上だと思う。
例えば「振り飛車ワールド」の何巻だかにコンピュータが端攻めに気づかずに
間違った形勢判断をしてたという話が載ってた。

俺が思うに、棋譜並べは脳内に盤のイメージを作る効果と中盤の大局観を鍛える効果と、
それと前述の寄せの構想のレパートリを増やす効果があると思う。

551 :名無し名人:2005/04/07(木) 16:51:39 ID:i0H+UHS1
棋譜並べはなんだろう、素振り、、、かな?

552 :名無し名人:2005/04/16(土) 01:15:19 ID:pSy3TLuv
357さん
>>524を待ち望んでおります。

553 :名無し名人:2005/04/16(土) 11:39:58 ID:6uySGfiL
>>551
素振りで大事な事は回数ではなく頭と体を使ったイメージトレーニングだと
理解してすることと言われた事があるから、まあ一緒だと思ってもいいでしょう。

554 :名無し名人:2005/04/16(土) 13:15:58 ID:5BfLcSIz
1級までは駒の利きに敏感になることが重要だと気づいた。
将棋ソフトで駒を持ったら動ける場所のマスの色が変わるようなのあるじゃん?
あれが見えるようになったら有段者だ。多分。
詰め将棋を脳内でやりまくってると見えてくるかも。

555 :名無し名人:2005/04/16(土) 19:18:42 ID:KKUOVXQy
は?7級くらいあればそのくらい分かるだろ

556 :357:2005/04/16(土) 20:39:45 ID:DrKf4ago
357だ。
詰め将棋の私見の前にちょっとだけ・・。
将棋の流れを10段階で表すと(個人的に)
(初手)1〜4は序盤。これは「高速棋譜並べ」で補える。
    5〜8は中盤。ここが重要。
    9〜10(投了)は終盤。今回はここの話。
中盤を飛ばして終盤の話はいかがなものかと思ったが、
級位者〜初段クラスは、終盤の腕力が強力な武器になるので
参考にして欲しい。
1.3手詰めを徹底的に解け!
  結局詰め将棋は解けないからストレスがたまり苦手になるのだ。
  まずは3手詰めを徹底的に解くことを薦める。
  本は森信雄の二冊を軸に5〜6回は回せ!
  コツは、1回目は答えなくていいから、まずパラパラと問題を
  見回せ。それだけでいい。2回目から問題を解くわけだが、
  10秒見て分からないのは飛ばせ!そしてここがポイント。
  問題を解ける、解けないにかかわらず”答えを見るな!”
  これを数回繰り返してほしい。これが第一段階。
「高速棋譜並べ」のように信じてやってほしい。
続きはまた後で。



557 :名無し名人:2005/04/16(土) 21:21:23 ID:4ylQJXKX
357タソ
キタワ*・゚゚・*:.。..。.:*・゚(n’∀’)η゚・*:.。. .。.:*・゚゚・*!!!!!

558 :名無し名人:2005/04/16(土) 22:55:27 ID:hgY60Xe7
>>556
キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

559 :名無し名人:2005/04/17(日) 00:27:52 ID:3kAdycBd
「答えを見るな」
斬新ですね。

560 :554:2005/04/17(日) 03:30:24 ID:ws5yS1gv
>>555
俺は普段2級だけど、調子が良いときは脳内盤でも実際の盤でも色が変わったような感じに見える。
悪いときは結構あやふや。詰め将棋をやってもその差は歴然としてる。
上級スレで「1級もよく1手詰みを見落としたりしてるし、案外大したことないな」って言ってる人がいた。

単に分かるか分からないかといったら簡単だけど、
極端な話、本能的に限りなく近いところに刻み込むまではこれだけでも伸びるんじゃないかと思った。
駒の動きは一番基本的な手筋と言えるかも知れない。


そこで超つまらない勉強法を思いついた。
何も無い盤に駒を1枚置いて「こことこことここと…に動かせる」と全部指差し確認をして、ひたすら動かし続ける。
今日から2週間、自分で実験してみるよ。

561 :名無し名人:2005/04/18(月) 12:32:06 ID:GIZHMvG8
近々「3手詰ハンドブック」が出るから556を実践するのにちょうどいいかな

562 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/04/18(月) 19:46:58 ID:mupTDk/4
私の場合、初級のときは、
原田先生の詰将棋を何度も解きました。
なかなか辛抱強く考えられなかったので、
すぐ解答を見ていました。
そこで、なるほどこういう手筋、駒の使い方、詰み形が
あるのか、と勉強になったものです。

有段者になってからは、
「塚田詰将棋代表作」が一番勉強になりました。
ほぼ、すべて実戦形で簡素な形が多いです。
駒の性能を最大限に生かして詰ますので、
終盤力がぐっと向上したと思います。

563 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/04/18(月) 20:03:56 ID:mupTDk/4
詰将棋は、本などを見て、盤駒を使わず、
頭で考えて解くのが、普通ですが、
私の場合、以下の方法でよく解いていました。

1.盤駒を使って、問題図の初期配置にする。
2.5分から10分程度考える。駒は動かさない。
3a.解ければ、駒を動かして確認する。
3b.分からなければ、駒を動かして、解く。
4.答えを見て、変化などを駒を動かして検討する。

この方法は、頭の中で考えた局面が、
実際に局面の映像として目に入ってくるため、
記憶に残りやすいです。


564 :名無し名人:2005/04/18(月) 20:07:00 ID:ZzaUS2Yt
>>562
原田先生の詰棋本いいよね。安いしボリュームあるし。

565 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/04/18(月) 20:16:38 ID:mupTDk/4
>>564
そうですね。
1冊200題で、1000円以下だった気がします。
当時、3冊くらい買って解いたと思います。

今、検索したら、
ttp://510books.fc2web.com/ichiran.htm#syo
5冊出ていて、780円ですね。

566 :名無し名人:2005/04/19(火) 09:20:25 ID:i1s4r8XL
>>563
本だと図が小さいし駒も印字なので駒の利きがイメージし難いけど
盤駒だと駒の利きがイメージし易いっていうのもありますね

567 :554:2005/04/20(水) 19:38:25 ID:GYkAq+CI
退屈すぎて死ぬ。orz

今までどおり357氏のやりかたで勉強します…。

568 :357:2005/04/20(水) 21:19:16 ID:fh/Gjkun
357だ。
>>567よ、それが賢明だ。詰め将棋も言われた様にまずやってみてくれ。
そのうちどっかの女流かプロが「短手詰めは答えを見ないで解け」
なんて言うかもしれんよ。(秘伝だから)
誤解のない様に言うが、答えを見ないのは3〜5手詰め位までだ。
極論を言うと3〜5手詰めなんぞは、答えを見るレベルではないのだ!
一目で(考えると言うよりは)解答図がイメージできないとだめ!
そのために短手数モノがやりやすいのだ。
答えが曖昧なまま(正解か不正解か分からなくても)次の問題にいってもいい!
間違った(勘違い)ままでも、何回か回すと自然と正答に達するから安心しろ!
人間の脳はすごいから!まずは短手数を徹底的に解く事!!
ぱぱーっと答えが見えるまで繰り返せ!(考えるんじゃない。問題図から
解答図が浮かぶまで、瞬時にパッと閃くまで繰り返せ!)

569 :名無し名人:2005/04/20(水) 23:08:54 ID:UFKaDUpb
>>568
キタワァ.*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!!☆

短手数は357氏のやり方で
長手数はセフィラ氏のやり方でさっそくやってみます!

そういえばよくある手筋の問題は瞬時に手順がひらめくなあ。
あの感覚ですね!


570 :357:2005/04/25(月) 21:13:19 ID:oFE4Gu4w
357だ。
本編に入る前にちょっと小話。
私は詰め将棋も苦手だった。正確に言うと苦手と言うより、”解く気”に
ならなかった。と言うのもなんか詰め将棋の様に”作られた局面”に食指が
動かなかったのだ。でも実戦においては平気に9〜11手など詰めていた。
つまり、初めから”自分の構想”で寄せている分には詰め手順が閃いていたのだ。
しかし、それでは”我流”の癖がついて良くないと思った。そこで詰め将棋の
解き方を考えたって訳。(みんなも以外と実戦で9〜11手位詰ますでしょ。
でも詰め将棋の9〜11手は苦手って人多いんじゃないかな?)

571 :357:2005/04/25(月) 21:26:23 ID:oFE4Gu4w
2・5手以上の詰め将棋で適正を知れ!

  5手以上の詰め将棋では、解くのと同時に自分は”縦型の詰め将棋”に
  強いか”横型の詰め将棋”に強いか意識して欲しい。
  初心者には、この”縦型””横型”と言うのが理解難しいと思うが、
  確かに有るんだ。(なんとなくの感覚で)
  私はこの”縦型””横型”の適正は、居飛車党か振り飛車党かの適正に
  直結しているんじゃないか?と思っている。私は”横型”に滅法強く
  (主に船囲いを崩すような詰めもの、当然2四辺りに桂を打ち込む”立て”
  とのミックスもあるが・・。)振り飛車をやってる。
  この”縦型””横型”って表現はニュアンスが難しいが「あえて意識して
  解いてほしい。」
これが第二段階。
続きはまた今度。



572 :名無し名人:2005/04/27(水) 19:07:56 ID:PPy3P2SX
居飛車党は対抗系の将棋が多いのだから、
必然的に横系の攻めに強くなるんじゃないか?と思うのだが。
最近の将棋を見てると、純粋振り飛車党がいちばん縦の攻めに強そうな・・。

573 :名無し名人:2005/04/28(木) 13:03:41 ID:xZUFRXCR
実戦だとバラして並べ詰とかが多いから長目の詰みでも
読み切れちゃうけど詰め将棋は駒の利きを目一杯使うのが
多いから短手でも難しい
最初読んだ手が駒余りや早詰で、あれ間違ってるな?って
別の手を読んじゃうことがあよくある(受け手が正確に読め
ていない)

「3手詰ハンドブック」が出たので特訓中

574 :名無し名人:2005/04/28(木) 17:40:12 ID:Kugpeakr
>>572
俺もそう思う。級位者だけど。
居飛車党って美濃を平気で横から寄せてくるし、しかも速い。
ていうかやっぱり美濃囲いは堅くないのかな。

575 :名無し名人:2005/04/28(木) 17:58:27 ID:xZUFRXCR
舟囲いに比べれば固いでしょ美濃
早めに金寄られたり底歩で補強されると横からは手こずるよ

576 :名無し名人:2005/04/28(木) 18:37:14 ID:MzyJsn0N
>>575
手付かずなうちに補強しておけってことかな?
実戦でためしてみます

577 :名無し名人:2005/04/28(木) 19:38:37 ID:pWEsQUf/
そこで穴熊ですよ

578 :名無し名人:2005/04/28(木) 23:34:14 ID:xZUFRXCR
美濃は3九や4八に駒を打ち込む空間があるから
相手の持ち駒によっては守りの金銀がまったく働かない
で寄せられることがある・・・と囲い崩しの本に書いて
あったっけ

579 :名無し名人:2005/04/29(金) 13:08:14 ID:V8A48vor
たとえ穴熊に劣っていても、私は「深く、広く、柔軟な」美濃が好きだ。
対抗系は居飛車・振り飛車関係なく美濃メインですよ

580 :名無し名人:2005/05/04(水) 19:04:41 ID:rOlxGWDx
>>556
3手詰ハンドブックを買って実践しているところですが、
1週目の「問題を見るだけ」ってのはどの程度見ればいいんですか?
駒の配置と持ち駒くらいまで見るのか、それとも、何も考えず眺めればいいのか、
第一感の筋くらい考えるのか・・。

581 :名無し名人:2005/05/06(金) 18:57:57 ID:8WBPs0y6
関連スレかも。

【初心者に】将棋の入門書を作るスレ【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107495636/l50

582 :名無し名人:2005/05/08(日) 23:03:32 ID:6TxLmZaM
漏れも高速棋譜並べやってみる。現在Rは1600ちょい。
もし長続きしたら報告するぽ。

583 :名無し名人:2005/05/09(月) 15:38:31 ID:CJ1Qo6dZ
どうしたら7手も9手も読めるようになるでしょうか

584 :名無し名人:2005/05/10(火) 05:53:40 ID:rY4CotXQ
3手5手を確実に解けるようになること。
5手も7手もやり方は一緒だよ

585 :名無し名人:2005/05/10(火) 09:00:07 ID:LtWvAONH
「こういう手が読めない」なら勉強法を変える必要があるが
「これだけの量の手が読めない」は量の問題で努力で解消するしかないというところなのだろうか?

586 :名無し名人:2005/05/10(火) 09:54:48 ID:+qBrKSoS
7手詰以上が解ける人は、部分的にでも脳内将棋盤があると思う。

587 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/05/10(火) 11:08:21 ID:MIfLaGSb
>>583
7手詰、9手詰を解いているパターンとしては、

1.感覚で視覚的に解いている。
2.理詰めでしらみつぶし的に解いている。

があります。
1.の場合、過去の3手詰、5手詰などを解いた経験から、
この形は、こうしたら詰みやすいという感覚から、
手を読んでいきます。

2.の場合、7手詰、9手詰を5手詰、7手詰に変えるため、
まず、初手と2手目を絞り込みます。
その後、順を追って、3手目、4手目と絞りこんでいきます。
この場合、長手数を一気に読んでいるというより、
常に2手づつ考えていくやり方です。

1.の場合より2.の場合の方が、時間がかかります。
また、ともに>>586さんがご指摘のように、
脳内将棋盤で局面をイメージして解いています。
1.の場合は、駒がすばやく動き、
2.の場合は、静止した局面
で考えている感じになっています。


588 :357:2005/05/10(火) 20:51:18 ID:2NnwzjKi
357だ。
詰め将棋の”縦型””横型”は人それぞれの解釈があっていい。
(ここでは、あえて意識してほしい程度。)
>>580氏へ。一周目は配置だけみればいい。こういう形か・・。程度でよし。
ぱーっと見ると「あれ?この図面さっきみたかな?」と類似形に当たる事
もある。(つまりただ詰め形を認知する作業ですから・・・。)
>>583氏へ。7〜9手詰めを解くには短手数(3〜5手)を一目で分かる位
やってからのほうがいい。
>>585氏へ。ごもっとも!
終盤に至っては、「この形は詰むな・・。」と言う嗅覚が必要。
そこで正確な終盤の読みいわゆる”絶対精度”と言うべき(これは私の造語)
力が必要になる。その第一歩が「短手数徹底解読」なのです。
数ヶ月掛けてでも5手までは瞬時に見切る基礎精度をまず身に付けてください。
その次がいよいよ最終段階です・・・。

589 :名無し名人:2005/05/14(土) 20:30:23 ID:9MICBXAc
保守

590 :名無し名人:2005/05/14(土) 21:05:35 ID:ecFIb0q7
あげ

591 :名無し名人:2005/05/17(火) 13:33:38 ID:dJfXoRc3
稀な良スレ

長く続いてくれるよう、祈りageぽ

592 :名無し名人:2005/05/17(火) 17:04:22 ID:rtBTPhTO
高速並べはなんか頭を使わず苦しまずに上達
しようという安易で楽な逃げのような。

俺もだいぶ前からやってるけど単に観戦するため
(PC画面より並べたほうが面白いから)にやってるだけで
自分では上達法だとは思ってない。実際全く上手くなってないし。

593 :名無し名人:2005/05/18(水) 01:29:42 ID:EqRSV7qs
>>592
棋譜並べは楽じゃないと思うよ。なかなか続かん。
ただ、プロもほとんどみんなやるベーシックな稽古だから、効果があるないを
考えてもしようがない。
あと矢内女流のいうように、ある程度強くなったら、早く並べるのもいいが、1手
ごとに意味を理解しながら並べる方がより効果的ということもあるだろう。

高速で並べながら、同時に棋譜を観賞できるってことは、すでに相当強いんでしょ?
だからだと思う。ゆっくり読み解くように並べた方が練習になるレベルの棋力に
なってるんだろう、たぶん。

詰め将棋も、長手数の曲詰めを作れる人が、指し将棋は泣けるほど弱かったり
するんで、まぁそういう意味ではどんな稽古法も、合わないと全然棋力には
結びつかないことはあるかも。


594 :名無し名人:2005/05/18(水) 16:00:16 ID:yn5D7xHy
最近「30秒だと5マス位しか見られない」って言ってた初心者に会ったが
そういう人が第一に必要な能力を鍛えるものなんだろうね。
プロの感覚が得られるかって言うと、まだ日の浅い俺が言うのもなんだが
あるいは効果が薄いかな、と。

595 :名無し名人:2005/05/18(水) 17:46:24 ID:P5BEl84z
部分的なパターン(手筋)をたくさん覚える効果もあると思う。
プロとアマの差は読みの深さや速さだけじゃなく、
広さ(必要な筋を探す力)や狭さ(不要な筋を捨てる力)にもある。

将棋の変化は事実上無限だから、
その局面でしか通用しないかもしれない特定の筋を完璧に調べて理解してる暇があったら
1つでも多くのパターンを眺めたほうがより効率的にプロに近づけるんじゃないかと。

596 :名無し名人:2005/05/18(水) 18:55:11 ID:WSqztkBn
ホントの初心者レベルならば、本等で基本的な駒組みや部分手筋を覚える
のが良いとおもう

部分手筋は覚えたんだけどいざ実戦になると生かせない
とか
駒組みは覚えたんだけどその後が分からない
ってレベル(中級の手前?)ぐらいならば棋譜並べの効果はあると
おもう

597 :名無し名人:2005/05/19(木) 19:17:55 ID:2HbPMr/E
いや、(広義の)手筋って相当多いよ。

598 :名無し名人:2005/05/26(木) 21:47:56 ID:fLT8L9un
流れぶった切るかも知れないけど質問。
力戦に強くなるにはどうすれば良いでしょうか。
力戦になると大抵大駒を押さえ込まれてしまいます。

599 :名無し名人:2005/05/26(木) 23:15:26 ID:tnwjSNkr
将棋と卓球と数学→詰め将棋データベース→うほっ!

600 :名無し名人:2005/05/27(金) 00:02:38 ID:TxG+JKDT
>>598
まずベンチ90挙げないとな。

601 :名無し名人:2005/05/27(金) 00:04:04 ID:FT0kZr5j
>>600
漏れ、8ヶ月で80
まあまあ?

602 :名無し名人:2005/05/27(金) 00:07:43 ID:BVpA03Nt
>>601
おぉ、なかなか筋がいいね。
てか、漏れと同じw。
ちなみに体重53。

603 :名無し名人:2005/05/27(金) 00:29:51 ID:FT0kZr5j
>>602
まじっすか
ちなみに、漏れ64
夏までに90予定っす

604 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/05/27(金) 13:12:24 ID:6HoT2Hwn
>>598
知り合いの人も80kg上げるよ。(関係ないか)

力戦=よくある定跡形からはずれた戦形とすれば、
まず、序盤の変化に詳しくなる必要があります。
鬼殺し、筋違い角、早石田の急戦形、相三間の変化など
でしょうか。定跡書は多くはないですが、
しっかりと押さえる必要があります。

力戦と言うと、場当たり的だと思われがちですが、
しっかりと自分の研究が勝負を分けると考えてます。
基本の変化からの自分の研究が重要です。

また、戦っている時、中盤で未知の局面=力戦とすれば、
これを鍛えるには、棋譜並べや実戦などで、
地道に勉強していくのがよいと思います。
特に、大局観を意識して勉強するのがよいかと思います。
大局観を強化することで駒を効率的に使うことが
できるようになると思いますよ。

605 :598:2005/05/27(金) 18:02:01 ID:/8+zeccS
>>604
前回の書き込みから間隔が空いているのに即答してくれてありがとう。
そっか。序盤の定跡もかなり大切ですね。
中盤から終盤の入り口辺りもかなり苦手なのですがその辺はやはり経験ですかね。
大局観。実戦の際では具体的にはどう言う考え方をしていけば良いのでしょうか。
指針とはまた違うもののような気もしますし。

ベンチはやったことないや。30きついんじゃない。

606 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/05/29(日) 01:08:27 ID:MBQC5aew
>>605
大局観は、ある局面での状況を正確に分析できる力だと思います。
そのためには、形勢判断が重要であり、
よく言われているように、
駒の損得、玉の安全度、駒の働き、手盤
を総合して判断します。

そのような状況で、最も的確な手は何かを
考えていくわけです。

具体的に、形勢判断をして、駒の働きが悪ければ、
駒の働きを良くしようとするか、
または、他の3点のどれかを対局者より、良くしようとします。

この形勢判断を勝負どころで行うことで、
冷静に指し手を進めることができると思います。
また、意識をしなくても感覚で身についてくるように
なれば、まさに大局観が向上しているという
ことになると考えています。


607 :598:2005/05/29(日) 12:10:39 ID:Hk9Ybvka
>>606
なるほど。確かにプロ棋士の棋譜を並べたりしていると
終盤に差し掛かっているのに自陣飛車を少し動かすとか地味な手があったりします。
羽生谷川100番勝負でも並べて勉強します。ありがとうございました。

608 :名無し名人:2005/05/30(月) 08:35:34 ID:OQo3zqg8
やっぱり棋譜ならべすると強くなるよ。序中盤は有効なんだが終盤は受け間違えが多すぎて困ってる。しばらく木村&中村を並べる予定

609 :名無し名人:2005/06/06(月) 17:02:01 ID:SCljEgCi
357氏の推薦棋書の光速の寄せ2を新品で見つけた。
これ探して幾つも古本屋まわったけどまさかその辺の本屋にあるとは……。
あまりにも嬉しくて即買いした。357氏には本当に感謝。

610 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:04:20 ID:EWnmBpvH
3手詰ハンドブックを10周終わったから
5手詰ハンドブックを始める


611 :  :2005/06/09(木) 18:52:26 ID:UJjPoc3b
だめだ、今日平日休みだったけど午後から
ビール飲んじゃった。。。
呑むと棋譜ならべがいまいち。。。
強くなりたい気持ちはあるけど、飲む意志のほうが
今日は勝ってしまった。。。

612 ::名無し名人:2005/06/11(土) 00:28:46 ID:uBWC3dC7
>611
俺なんて将棋指すときも棋譜並べる時も詰め将棋とく時も全部呑みながらだけど。
上達には関係ないよ。
と思うよ。
多分関係ないんじゃないかな。


613 :名無し名人:2005/06/11(土) 00:44:11 ID:wUibUlxt
やっぱみんな棋譜並べしてんだな。
俺も一応してるけど絶対的に強くなったと言う実感はまだない。
もう実感したやつっているのか?

614 :名無し名人:2005/06/11(土) 01:15:17 ID:sORcoNvd
5手詰めを今年に入ってから500以上やった。
短手数の詰めが上達にはいいときいたので。
結果:詰め将棋をとく速度があがった。詰め将棋がそれまで嫌いだったのが好きになった。
序盤に興味がなくなって面倒くさくなった。24のRは現状維持。
これは向上しているのでしょうか。

615 :名無し名人:2005/06/11(土) 11:01:48 ID:/lF9ZspY
難しいね

616 :名無し名人:2005/06/11(土) 11:41:17 ID:Nxi+ciek
3手から5手に変わっただけで読みがガタッと落ちた
読みの力が弱いのを痛感した・・・

617 :24 3級改め1級:2005/06/11(土) 11:58:10 ID:7gHVL2DZ
>>613

名前が残ってるから以前も書き込んだはずだけど先月に最高レートを2年ぶりくらいに更新したよ。
多分、強くなっていると思う。
自分の棋譜を見て感じることは・・

・駒を効率よく使うようになれた(希ガス)
・歩がよく伸びる(希ガス)
・局面を複雑にしている(希ガス)
・受けが強くなった(希ガス)

棋譜並べして面白いと思った棋士は森内と山崎でした。
森内の全勝したときのA級とか面白かった。(対鈴木戦とか特に)
羽生将棋は訳わかんねwww
でもなにより棋譜並べするのが苦でなくなったことがでかいかもw

セフィラさんのアドバイスも結構、地道にやっている効果もあると思う。


618 ::名無し名人:2005/06/12(日) 01:11:31 ID:kiFfwEEk
羽生の棋譜は確かにわけわかんないよね。
解説されてもわかんない。上達にはあまり意味ないような・・・
逆におもしろいのは俺的には佐藤康光。あと(勝ったときの)谷川。
佐藤の居飛穴の棋譜は本当に良い!
崩れそうで崩れない居飛穴を指せる人なんて佐藤くらいでは?


619 ::名無し名人:2005/06/12(日) 01:53:12 ID:kiFfwEEk
崩れそうで崩れない→崩れてからが強い

620 :名無し名人:2005/06/12(日) 08:34:24 ID:8RW2ajzl
357さんの助言に従って、3手・5手を合わせて500問以上解いた。

おかげで、実戦の終盤で容易に崩れないようになったと思う。
簡単な必死も、実戦でかけられるようになった。

しかも、いままで解くのが大変だった7手以上の詰め物が、楽しく解けるようになった。

で、今11手・13手詰めに挑戦してるけど、さすがにわからなくなってきた。
この辺になると、答え見てもいいのかな?

621 :名無し名人:2005/06/12(日) 11:54:05 ID:BNfUVZlU
>>620
>>568に書いてあるよ。

622 :名無し名人:2005/06/15(水) 01:39:26 ID:C3OWRNOj
短期間(一週間ぐらい)で強くなる勉強法は何かな
詰め将棋か実戦だろうか?

623 :名無し名人:2005/06/15(水) 22:17:15 ID:dKDluVon
やっぱ詰めじゃない?
7手ぐらいのやつ山ほど。

624 :名無し名人:2005/06/16(木) 00:12:09 ID:7psZ8tZx
貴重な良スレ o(^-^)o

625 :名無し名人:2005/06/25(土) 23:03:05 ID:KBtkKM09
寄せが見えません (´・ω・`)ショボーン

626 :名無し名人:2005/06/26(日) 18:53:59 ID:DRwSHG3H
困ったときは高速棋譜並べと詰め将棋。

627 :名無し名人:2005/06/28(火) 00:52:42 ID:Yjfqgp5n
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \  
/⌒ヽ  / ''''''ヽ  ..::::''''''  ::::ヽ  ageで書けば角が立つ
|  /   | (●),  :::、(●) ..::::;;| 
| |   | 、.. ..,,ノ(、_,:)ヽ、,,,;;;;r'':::::;;|  sageでレスれば深みに堕ちる
| |   |    `-=ニ=- ' .::: :::::::;;| 
| |  l     `ニニ´ ..::'' ...:::::::;;l  良スレ善スレは闇に消え 残るは厨の糞スレのみ
| /    \ _::、__,;;',,;;;;;;;;;;;;;;;/  
| |    ////W\ヽヽヽヽ\    保守仕奉る
| |   ////WWWヽヽヽヽヽヽヽ  
| |  ////WWWWヽヽヽヽヽヽヽ 
E⊂////WWWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E////WWWWWWヽヽヽヽヽヽヽ
| |  //WWWWWWWヽヽヽヽヽヽヽ


628 :名無し名人:2005/07/01(金) 06:29:12 ID:A8hqpyRw
詰将棋の13手詰め付近でもう大変。
なかなか解けないねぇ〜

盤駒使ってあれこれ動かして解いてもOKかな?
駒動かすとだいぶ楽に解けるんだけど、ずるしてる気になっちゃう。

629 :名無し名人:2005/07/01(金) 07:04:45 ID:0cGqn1ob
>>628
詰将棋は対局のための「読みの訓練」。

例えば9手詰が脳内で解ける人は、直線的な変化だと9手先まで読めるということ。
13手詰が脳内で難しいようなら、少し短めの9手詰を中心に脳内で解けるように
した方がいいよ。それができるようになったら、11手詰以上に挑戦する。

630 :628:2005/07/02(土) 08:37:13 ID:WolNMtJ1
>>629

11手詰めだいぶ解いたから、13手詰めに挑戦してるのだけど、
なんかこの辺から壁だねぇ。

やっぱ盤駒使って詰ますのは、実戦用の訓練としては駄目かな?
煮詰まってきたから、しばらく高速棋譜ならべに重点を置くよ

631 :名無し名人:2005/07/04(月) 16:30:47 ID:oV+/zp6w
>>630
局面を暗記する
出来ないなら出来るまでする
そして本当の脳内だけで解く
視覚が邪魔になって読めないだけ
俗に言う脳内ミニ将棋盤かな?

そこで試してみた
たしかに脳内で暗記するのは難しい
局面が広くなると詰将棋を解くより難しい
脳内将棋盤がしっかり出来てないからだろうか

もちろん短い手数や狭い局面暗記からやった
比較的簡単なものは出来るようになった
しかし局面が広くなるとどうしても駄目だ
この辺りはどうやって強化していくのだろう?
13手詰めともなるとかなり難しくなる解くよりも難しく





632 :名無し名人:2005/07/04(月) 16:40:02 ID:oV+/zp6w
眼で追いながら読むと、どうしても混乱する
眼を瞑って読んだ方が実に正確に解ける
眼で解くと残像が残ってしまっておかしくなるんだろうか?

やっぱ1つでいいから脳内将棋盤とやらが欲しい
格上と対戦してみても、明らかに読み負けている感じがする。
知識や技術の差が埋まっても読みの絶対量が追いつかない限り
半永久的にあのレベルの連中には勝てないのか・・

633 :名無し名人:2005/07/04(月) 20:33:19 ID:/d0AOrHD
ちょっと逆さ詰め将棋をサボると自玉の詰み筋が見えなくなるんだよな。

634 :名無し名人:2005/07/05(火) 10:55:50 ID:aDmatJwu
今年の2月に秘中の秘・357道場というスレを見つけてそれから
1高速棋譜並べ(谷川羽生100番勝負のみ)
2詰め将棋(1・3手のみ。5手以上のもある本もあるがそれも3手までしかやらない)今は18冊

を繰り返し続けて24の1300〜1400が今は1700台で指せるようになりました。
とりあえずは全然棋力が上がらなかったのですがここ2ヵ月
棋譜並べは4周目一局5分くらい・詰め将棋は繰り返したものは100問5分くらいでいけるようになってから
手ごたえをつかみました。理屈より先に感覚が勝手に判断してくれるみたいな。
元々本はたくさんもってたのですが実戦でわからなかったとこを調べるくらいで
ほんと1と2だけです。感謝します。


635 :名無し名人:2005/07/06(水) 23:08:19 ID:5aYLmTkb
すごいね

636 :名無し名人:2005/07/06(水) 23:17:51 ID:SDDuWDgb
>>634
1と2どちらが効果あったと思う?

637 :名無し名人:2005/07/07(木) 00:27:48 ID:arrks8OW
漏れ最近24五段になったけど、実は勉強方法はほとんど同じ。
(このスレ見る前からやってた)
みんなガンガレ。


638 :名無し名人:2005/07/07(木) 13:02:03 ID:L0yeIu2h
谷川羽生100番勝負持ってるんだけど
振り飛車党なんでほとんど並べてないな。
106局中90局くらいが居飛車対居飛車なんで。

639 :名無し名人:2005/07/07(木) 13:12:21 ID:L0yeIu2h
あと投了図が載ってないのよね


640 :名無し名人:2005/07/07(木) 14:21:04 ID:tUUySDH+
方法云々の前にその量やってれば二段くらいにはなるよ。

641 :名無し名人:2005/07/07(木) 15:47:03 ID:L0yeIu2h
>>640
いや24で万年5級の自分からすればあがるってこと自体すごい。
3手詰はハンドブックしかないけど他に何冊か買って
5分で100題解けるまで煮詰めてみる。

642 :名無し名人:2005/07/07(木) 20:41:14 ID:NXbh2MT+
5分で100題は無理でしょ
20〜30分くらいでいいんじゃないの

643 :名無し名人:2005/07/07(木) 21:19:36 ID:4M5O42HN
繰り返しやるのは良いけど、20題/分までいくとただの丸暗記じゃないかな。
それならもう何冊か買っていろいろやったほうが良いと思う。

644 :名無し名人:2005/07/08(金) 03:57:25 ID:pNgTwqeK
>>641
5級ならもっと難しいのできるでしょ
せめて9手詰ぐらいまで脳に負荷かけないと


645 :名無し名人:2005/07/08(金) 06:41:28 ID:qzHRXpsA
>>64

丸暗記であろうがなんであろうが、
357氏の訓練の目的は瞬時に見切る基礎精度を身に付けることにあるから、
結果的に瞬時に詰み形の局面が浮かべばいいわけで。

羽生4冠も本の中で詰み形を覚えるために初心者は最後まで指す方がいいと言ってたが、
この357氏方法はそれを大量に集中して反復してるわけだからそれに通じるものがあるし、
理にもかなってる。

現にそれで効果あった人いるんだから。
特に苦手な人には非常に有効な方法だと思う。



646 :名無し名人:2005/07/08(金) 12:24:27 ID:Qh5HXJ78
詰め将棋も棋譜並べも即効性ないな
定跡本読んで実戦で試すのが一番良いと思うが、本を買いまくる金がない
図書館の本は古いしどうしたらいいんだあ?
ネットで詳しく定跡のってるサイトねえか?

647 :641:2005/07/08(金) 12:41:50 ID:MXaEl+tD
>>644
いやもちろん7・9手詰くらいもやってます。むしろ5手から9手詰をよくやってます。が全然上達しなくて(><)
昨日本屋にいって1・3手の詰将棋(山海堂・米長邦雄)買ってきました。
上段100問は4巡目で5分でいけました。
といっても1手詰が100問中61問ですが。
これと3手詰ハンドブックがそれぞれ200問ずつなので当分これをやってみます。


648 :名無し名人:2005/07/08(金) 13:33:38 ID:kIiI99oM
そんなことしてるからいつまでたっても上達しないんだよ
将棋を理解しようとするな
まずは将棋に愛されろ
ナナロクフからの脱却からだ

649 :名無し名人:2005/07/08(金) 13:38:28 ID:Qh5HXJ78
つーか24の早指しが強くなりたいなら長手数の詰め将棋は良くないかもな
どうせ20秒ぐらいで詰みを読まないと意味ないから短手数なものをたくさん解いたほうが良い気がする

650 :名無し名人:2005/07/08(金) 16:18:50 ID:avxQwTGw
早ざし強い人=長時間強い人

低い次元ではこの限りではないのかも知れんが。

651 :名無し名人:2005/07/08(金) 17:56:17 ID:Qh5HXJ78
↑プロが低い次元ですか そうですか

652 :名無し名人:2005/07/08(金) 18:04:28 ID:tP3cEC25
>>651
あなた頭悪すぎ。

653 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/08(金) 18:47:35 ID:CpwDO0Z9
将棋上達法に関して今までと被る部分が
大いにありますが、書いてみます。

【継続】
一番重要なことは、継続した勉強と思います。
期間は、2週間の短期間から1年の長期間などありますが、
継続することが力になります。
ある程度の計画を持って取り組むことで、
効率的な上達が期待できます。
例えば、ここ1ヶ月で将棋に費やした時間はどれくらいでしょうか。
そのかけた時間でどういう勉強をしたのかを振り返ると、
自分で思っているより、非効率で量も少ないかも知れません。

【序盤・中盤・終盤】
将棋は、序盤、中盤、終盤の全てが一つにつながって
成り立っています。ですので、どれか一つだけを勉強すれば
すぐに効果が出るとは限りません。
バランスの良い勉強が効果的です。

654 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/08(金) 18:49:11 ID:CpwDO0Z9
【詰将棋と必死と終盤】
357氏も提案されているように、短手数の詰将棋を解いて
詰めの形を理解し覚えることは重要です。
短手数は詰みの形の習得、長手数は読みの訓練に
適していると思われます。
この読みの訓練は、終盤以外にも役立ちます。
いわゆる脳内将棋盤の形成にも有効だと思います。

実戦での終盤では、長手数の詰将棋に現れる筋は
あまり生じず、むしろ簡単な詰め手筋を利用するものが多いです。
例えば、22玉に対して31角と打つ筋、
桂馬で王手してそれを軸に詰ます筋、
頭金を狙って守備金を斜めに誘う筋、など。

そこで、詰めろや必死を狙った寄せを
鍛えることが、重要になってきます。
「光速の寄せ」「寄せが見える本」「寄せの法則」
「寄せの手筋」「凌ぎの手筋」「囲いの崩し方」
「詰みより必死」など
の良書でしっかり身につけると良いと思います。

また、実戦感覚の詰みの形を学ぶのに、
おすすめ一冊は、「塚田詰将棋代表作」です。

655 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/08(金) 18:51:02 ID:CpwDO0Z9
【棋譜並べと知識】
今までも書いてきた通り、一番おすすめの勉強法です。
15分−20分くらいで並べて、一日一時間3局くらいが
継続して取り組める点で、よいと思います。
例えば一ヶ月取り組むことで、90局ほどになり、
序盤・中盤・終盤の形、手筋、手の方向(流れ)などが
90局分知識として吸収することができると思います。

上達するには、自分の知識を増やしていく必要があります。
頭の中の引き出しに入っている量が少なければ、
実戦で非常に苦労すると思います。
意識して、引き出しの中の知識を増やしていきます。
実戦だけでも強くなる人は、いると思いますが、
基本的には、自分の持っている知識を増やすことが
将棋の上達につながります。

実戦はその知識の運用する力を身につける場という
感覚を私は持っています。

656 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/08(金) 19:57:54 ID:CpwDO0Z9
【定跡】
最近、読んだ定跡書で非常に勉強になったのが、
杉本六段の「相振り革命3」と
渡辺竜王の「四間飛車破り【居飛車穴熊編】」です。
ともに詳細な変化を追っているものの
分かりやすく読めます。

自分の実戦や研究では、なかなか全ての変化を
押さえることは非常に難しいものです。
序盤戦をリードするのに、こうした定跡書を
読んで理解することは、とても重要です。

657 :名無し名人:2005/07/08(金) 20:32:34 ID:ZxRqPR10
ふむふむ

658 :名無し名人:2005/07/08(金) 20:35:19 ID:Qh5HXJ78
金を使いたくない人にはひたすら詰め将棋がおすすめ
一番コストパフォーマンスが良い
定跡本買い捲るのって出版社の思う壺のような気がする

659 :名無し名人:2005/07/08(金) 21:37:11 ID:/bQTlxYt
私も高速棋譜並べ始めました。

今まで将棋に使った投資900円
将棋初めて3ヶ月で24で13級
人並みに上達しているのかな?

660 :名無し名人:2005/07/09(土) 00:53:29 ID:l+wyyPsX
13級だと微妙かも。
プロの将棋って相手の好手を消しあうことが多いから。
それより基本的な手筋を覚えていったほうがいいだろうね。

661 :名無し名人:2005/07/09(土) 01:02:44 ID:I1AKQ6dw
棋譜並べって、2chで拾ってコピペしたのを再現するだけでいいの?
それとも、1から自分で入力しないとだめ?

662 :659:2005/07/09(土) 02:02:03 ID:hS5XKoQy
>>660
確かに中盤から終盤にかけて?って感じになります。
(357氏はわからなくてもいいといっていたので挑戦してみました)
ただ、角換わりと相掛かりの棋譜50番並べてみたんですが、
序盤から中盤にかけては身体にしみるって感じで、定跡書で
覚えたことが身に付いた感じがします。

手筋は「米長流必ず勝つ基本手筋」という本に載っている、駒別の手筋を
1つずつ実戦でやってみて、成功したらノートにチェックみたいな感じで
覚えています(ダンスの歩と逆王手がなかなかできないTT)

アドバイス、ありがとうございますです

663 :名無し名人:2005/07/09(土) 07:58:56 ID:m47PfzQ8
>>661
> 棋譜並べって、2chで拾ってコピペしたのを再現するだけでいいの?
それでおk。但し、再現は盤駒使って自分の手でなw。


664 :名無し名人:2005/07/09(土) 11:14:00 ID:I1AKQ6dw
>>663
って事は、PCじゃだめって事ですねぇ・・・・
盤駒持ってないんすけど・・・・

665 :名無し名人:2005/07/09(土) 12:01:34 ID:bFDRVHq7
>>664
盤駒は質さえこだわらなければ105円で買えるはずだけど

666 :名無し名人:2005/07/09(土) 12:06:04 ID:MOxvhLhA
いい道具を使わないと

667 :名無し名人:2005/07/09(土) 12:33:13 ID:hS5XKoQy
私も100円の駒と自分で書いた紙の盤使ってます。
盤あるんだけど同室の弟がうるさく感じるかなとおもって使ってません

668 :名無し名人:2005/07/09(土) 13:24:10 ID:/HkZncO7
別のPCでもいいとおもうよ
大切なのは並べること

669 :名無し名人:2005/07/09(土) 15:41:27 ID:LXryAUWh
販売中で3手詰までの本
一手三手の詰将棋(200問)米長邦雄・山海堂
あっと驚く三手詰(200問)森信雄・講談社
3手詰ハンドブック(200問)浦野真彦・将棋連盟
天才詰将棋(100問)羽生善治・光文社

販売中でたくさん3手詰までがある本
森信雄の勝ちにいく!詰将棋ドリル―反復練習で身につく一手・三手・五手詰め・山海堂

670 :名無し名人:2005/07/09(土) 17:21:32 ID:kxZ2HR9D
ネット将棋5〜6年で毎年R70点ぐらい上がってるけど
今年は勉強したので150ぐらいは上積みありそう。

1300→1800ぐらいまできたけど十代だったら1年で上がれそうな気もするな。
問題はR点は上がってるけど実感としてそこまで強くなった気がしない事だ
単に24のレートがインフレなのかな?でも、こっから上がるのは今まで以上に
厳しくなるだろうから棋譜並べとかしないと駄目だろうな・・・正直めんどくさい。。



671 :660:2005/07/09(土) 19:32:01 ID:l+wyyPsX
659もそうだけど詰将棋は徹底してやったほうがいいと思う。
最初は3手、5手詰。
俺は同じ問題を繰り返し解くということはしないが、8割くらいは3秒以内で解いてる。
それくらいできたらまず2200はいくと思う。
飽きてきたら7手以上に挑戦すればいい。

672 :659:2005/07/09(土) 20:13:07 ID:hS5XKoQy
>>660
こんばんは、659です
3秒! 私にはほど遠いです(´・ω・`)
(ちょっと3手詰め五問ほどやったら、平均一分弱ぐらいでした
五手詰めは、ぜんぜんダメでしたTT)
でも、2200って具体的な数字が提示されると俄然やる気がでました。
がんばるぞー



673 :名無し名人:2005/07/09(土) 20:38:54 ID:m47PfzQ8
>>664
(前略)
是非、盤に並べて頂きたいです(パソコンで並べるのは駄目です)。
先月も同じことを言ったのですが、経験上、自分の手で盤に並べないと
身につかないと思います。強い人の将棋を繰り返し、自分の手で
盤に並べるのが上達への近道です。        

by 渡辺 明

(将棋世界2003年7月号より引用)

674 :名無し名人:2005/07/09(土) 22:36:59 ID:KkmXP8kq
ネット将棋専門だったらマウスで並べるならいいんじゃないの?

675 :名無し名人:2005/07/09(土) 23:57:43 ID:60JBHD5k
棋譜並べは、何を参考にしてる?

676 :名無し名人:2005/07/10(日) 11:22:29 ID:OQEdgLNH
>>675
俺は火傷覚悟で久保の棋譜並べてる。

>>674
むしろどうすれば頭に染み付くかが分かってれば
棋譜ビューアで早送りして眺めてても一応効果あると思う。

677 :名無し名人:2005/07/10(日) 19:11:25 ID:XAQil+Zr
別に盤駒使わなきゃ駄目って事はないとおもう。
竜王は、PCだと簡単に再生できるから
ついつい流してしまいがちになるのを戒めてるだけ。

一手一手考えながらやれば効果は同じ。

678 :名無し名人:2005/07/11(月) 01:42:45 ID:kwJsF+1Y
主戦場がPCなら
別にPCでも構わんよ

679 :名無し名人:2005/07/11(月) 03:01:31 ID:YCMzuWAs
>>677
全然意味分かってないね。
将棋だけに限ったことではないが、
手を使ってやった方が効率よく覚えやすいのは科学的見地から見ても正しい。

357氏の言葉を借りれば運転でなく助手席に座って見てるようなもの。
もう一度、氏の書き込みを熟読したほうがいい。



680 :名無し名人:2005/07/11(月) 05:01:28 ID:kwJsF+1Y
って事は、タッチパネルだな

681 :名無し名人:2005/07/11(月) 14:34:03 ID:Z5JfPBJC
右脳をうまく使えればそうでもない

682 :663=673:2005/07/11(月) 18:25:46 ID:rEss/MN/
>>679氏に激しく同飛なのだが、
ネット専門の愛棋家が出現したのはここ数年のことと思われるので、
もしかしたらネット将棋用の上達法があって、我々がそれを知らない
だけなのかもしれない。
パソで棋譜並べして上達したがいましたら、レスきぼんぬです。


683 :682:2005/07/11(月) 18:27:32 ID:rEss/MN/
誤 >上達したがいましたら、
正 >上達した方がいましたら、

です。失礼。

684 :名無し名人:2005/07/11(月) 20:12:38 ID:XaI+ArgH
>>682
PCで眺めてるだけで上達した例が出てきても、それでも上達することは証明できるけど、
手で並べるより効率が良いことは証明できない。
その点手で並べると効率が良いのは>>679も言ってる通り科学的根拠がある。

分かってると思うけど、一応。

685 :名無し名人:2005/07/11(月) 21:16:45 ID:Z5JfPBJC
効率という点では利便性を考えればPCの方が良かろう
脳が働いていれば PCでやろうが盤駒でやろうが差は無いかと思うが。
ま、個人の自由だし、人それぞれ、
好きな方をとればいいかと。

686 :名無し名人:2005/07/11(月) 21:18:40 ID:gNvyXMLh
>>684
そのとおりだね。
脳の中で自分の意思で動かせる筋肉のうち手の指っていうのは30%以上占めてる。
そんな中でできるだけ早く動かすという動作をしても限界があるわけだがそこで初めて
本当にイメージの助けを脳が与えてくれるようになる。
なのでできる限り早く原始的に並べることだけがまず重要になる。
理屈やイメージはそのあとついてくるのが順序。

687 :682:2005/07/11(月) 21:23:08 ID:rEss/MN/
>>684
レスありがとうございます。
漏れは、ある程度以上のレベルの方には
むしろ有害ではないかと思っているほどの
否定派です。ですが、PCで並べて実際強く
なった方がいらっしゃれば、その事実は否定できる
ものでなく、参考になるお話を聞けるかもしれない
と思い、>>682のレスをしました。
なお、効率については(なんせ有害と思ってるのですから)
今のところ無関心です。



688 :名無し名人:2005/07/11(月) 22:53:42 ID:h91REajj
PCで並べたい人は並べればいいし
盤と駒使って並べたい人はそれですればいいと思う

でも盤で並べたほうが効率ははるかにいいけどね

689 :名無し名人:2005/07/12(火) 00:10:48 ID:sGK4I38S
PCだといつまでたっても指が覚えてる・手が勝手にそこにいくって状態にいかないんじゃん。
視覚情報主体で。

690 :名無し名人:2005/07/12(火) 00:13:26 ID:qScOW+Dh
パソで並べて有害なら24観戦も有害になるような・・・
プロの棋譜を並べて有害ってことはないだろ

691 ::名無し名人:2005/07/12(火) 01:57:57 ID:QPqk+U07
NHK杯などのテレビ観戦も無意味なのだろうか?

692 :名無し名人:2005/07/12(火) 02:05:28 ID:nzEoKEMU
棋譜覚えるならkif for window2個起動させて棋譜並べがよいよ
棋書とかの棋譜を読めるようにもなりたいなら普通に棋譜並べすればいい
これは囲碁でもそう
PCで2,3回ならべて覚えてからリアルの盤でならべてもいいし

ただ俺はポチポチと矢印押して見てるだけじゃ全く覚えられないから、そっちはわからない

693 :名無し名人:2005/07/12(火) 04:20:06 ID:uMgfV/j2
並べるだけなら盤駒使って並べた方がいいんだろうけど
そりゃ現状での話だろ。

定跡道場がもっと便利で解説も詳しくなって音声付とか
色々五感を刺激する方法が出てくりゃPCの方が良さそうだ。
プロの棋譜も解説付きや前例との比較の分岐機能や形勢が
解り易く表示されたりすりゃ、どう考えてもPC上の方が良い。

神経どうのこうの言うんなら、盤型マウスみたいなもん作ればいい
そもそも今のおっさん連中は盤で並べる習慣しか無いからどうでもいいが。
若い人や、これから覚えようとしてる人達は、便利で効率が良い物を選ぶだろう。


694 :名無し名人:2005/07/12(火) 05:49:15 ID:wKQbsijq
>>693
盤型マウスってなんだ?

なんかだんだん流れがおかしくなってきてるな

695 :名無し名人:2005/07/12(火) 06:03:19 ID:uMgfV/j2
>>694
マウスパッドが盤の役目をして
マウスに液晶で大きく駒が表示されて
振動パックが内蔵されて2980円ってどうだ?

それはさておき、棋譜年鑑はダウンロード販売されてるけど
それ程売れてないんかな?盤駒使って棋譜並べするにも
毎年2000円で購入できるんなら安いと思うんだけどな。

まあ、ほぼデータベース化して終っちゃうだろうけど
本格的に棋譜並べしようと思う人間には最良だと思うんだけど。。




696 :名無し名人:2005/07/12(火) 06:18:03 ID:wKQbsijq
>>695
そんなん出ねえだろw
しかも安すぎw

つうか出ても画面みて並べた方が楽
マウスやマウスパッドをじっと見て手、動かすくらいなら
俺は100円の盤と駒を使ってマウスパッドの横で並べるぞ

697 :名無し名人:2005/07/12(火) 08:04:16 ID:GQqrxCVf
盤にならべた方が気持ちいいんだよ、おっさんになっちゃったかな^^

698 :682:2005/07/12(火) 08:43:15 ID:ZVvff+XN
>>690
書き方が悪かったかもですが、
学生時代に他人の取ったノートをコピーして
勉強したつもりになってる頭のいい人が居ましたが、
PCによる棋譜並べに、同じ匂いを感じるのです。
まあ、おっさんなんですねw。


699 :名無し名人:2005/07/12(火) 09:21:18 ID:gW/XZvoW
>>692
2個起動させる意味は?

700 :名無し名人:2005/07/12(火) 10:20:45 ID:YfrCYhLs
PCに入力するのがいいと思う
駒の初期配置しなくていいし

701 :名無し名人:2005/07/12(火) 13:12:09 ID:Jz+hR4oq
筋肉には、記憶力があると何かで見たけど、字を覚えるとか、
ピアノ弾くとかもそういうことなのかな。


702 :名無し名人:2005/07/12(火) 13:26:32 ID:WecoDwjh
ベース弾くんですが、
たしかに楽譜(コード譜)見ながら弾いた曲は全然覚えてないです
やっぱ、耳で音とって必死こいて覚えた曲は
10年経っても身体が覚えてます

703 :名無し名人:2005/07/12(火) 15:09:09 ID:8DV7aX7Y
>>698
同じかな?w 
便利でなきゃコンピューターの存在意義は無い
どんどん活用すべきですな

704 :名無し名人:2005/07/12(火) 15:34:39 ID:DDmRkOPY
中原名人だったか、林葉直子だったか忘れたけど、体で覚えた将棋は
ずっといつまでも忘れないって、逝ってたね。

705 :名無し名人:2005/07/12(火) 16:52:33 ID:oE+HwlYt
PC並べ否定派の人って
PC並べ=棋譜鑑賞 って先入観があるんじゃ?
棋譜見ながらPC盤で手入力すれば盤駒に近い感覚だし
変化を検討する時も便利

706 :689:2005/07/12(火) 18:23:24 ID:qd7NlaBt
>>703
同じかどうかはわかりません。
あくまで個人的な感想です。
ですから>>682でPCで棋譜並べして
上達した方のレスをきぼんぬと書いたのですが、
いまのところレスは無いようです。



707 :名無し名人:2005/07/12(火) 18:35:42 ID:YfrCYhLs
手入力はリアル棋譜並べと感覚変わんないし、棋譜をリアルと同じように覚えれる
棋譜鑑賞は24観戦と同じようなもん
上達する人はするし、しない人はしない個人差が激しい

708 :名無し名人:2005/07/12(火) 20:32:50 ID:+P14IeBK
だから、おっさんは盤駒使って並べとけって
もう遺伝子に組み込まれちゃってるんだから仕方ない。
子供の頃からPCで棋譜並べしてりゃ脳もそっちに適応するし
棋譜並べに特化した良いソフトが出てくりゃそっちに移行するやろ

これから主戦場がネット将棋だけって連中も増えるだろうし
将棋ソフトがトッププロに肩を並べる時代になりゃ尚更だ。
莫大な量の棋譜や変化手順をまとめられるだけでも大きいよ
ネット世代と呼ばれる棋士が活躍するのはむしろこれからだ。





709 :名無し名人:2005/07/12(火) 21:31:55 ID:GnNcVNVR
>>708が言う棋譜並べに特化した物とは
>>695の事か?
普通にいらんなw

まだ出てもいねえ「棋譜並べに特化した良いソフト」なる物 > 盤と駒の棋譜並べ
ってことなんだな
「棋譜並べに特化した良いソフト」はいつ出るんだ?




710 :名無し名人:2005/07/12(火) 23:44:33 ID:x51AcKbv
で、kifuw2個立ち上げるのは何のため?

711 :名無し名人:2005/07/12(火) 23:57:27 ID:WIOsrkmp
>>708

結局あれだ。並べるのが面倒なだけなんだろ?w

これからますます文明は進化して便利なものは出来るだろう。
だがどれほど便利になろうとも人間自体はそう簡単に変わらない。

時代がどれほど変わろうと記憶に関しては結局本人の努力しかない。
そして効率よく記憶するには直接手を使って覚えた方が遙かに覚えやすい。

羽生4冠や渡辺竜王をはじめ、最先端をいくトッププロがパソコン持ってるのに
わざわざ手で並べることを奨励してるし自らもやってる。
彼らは経験上から得た結論から実戦してるのだろうが、科学的にも理にかなった
上達方法でもある。

これだけ第一人者の経験的にも科学的にも手で並べるほうがよいと結論出てるのに
それでもPCで並べたいと思うのは個人の勝手だが、
PCで並べる方が手で並べるよりも優れてると思うのならそれは間違ってる。

ましてや出てもいない「棋譜並べに特化した良いソフト」を持ち出しても無意味。


712 :名無し名人:2005/07/13(水) 00:52:07 ID:xJ1SIcWs
自転車の乗り方は一度乗れるようになると
一生忘れないってことかな?

713 :名無し名人:2005/07/13(水) 01:24:29 ID:2lRDyI/I
ネット将棋じゃなくてリアルで指さないと強くならないって議論と同じであまり意味がないと思う

714 :名無し名人:2005/07/13(水) 01:35:36 ID:nP7ea29A
俺は駒のつかみ損ねが多くてデジタルで並べるのをやめた。
アナログなら触って確かめられるから、より高速で並べられる。
俺は9歳の頃からかれこれ10年以上PC触ってるので、
決してマウスの操作に不自由しないはずなんだけど。

>>708
>棋譜並べに特化した良いソフトが出てくりゃそっちに移行するやろ
そんなソフトは無意味。というより今のままで十分。
今のモニターは目が疲れるから、ハードを改良しないといけない。

>これから主戦場がネット将棋だけって連中も増えるだろうし
それと棋譜並べの方法とどう関係あるの?
対局中に駒動かして考えるわけじゃあるまいし。

>莫大な量の棋譜や変化手順をまとめられるだけでも大きいよ
棋譜の管理はPC使ったほうが楽だけど、
だからといって並べるときもPCのほうが良いとは限らない。
現に俺は印刷して並べてる。

このへんを考えていないあたり、
>>708は実際にデジタル・アナログ両方で何十局も並べた経験があるとは思えない。
俺には>>708がアイティーアイティー言ってありがたがってるだけの無知なおっさんに見える。
机上の空論。

715 ::名無し名人:2005/07/13(水) 01:48:02 ID:YFG4DfWY
ちょっと適切な例えかどうか分りませんが。
二十年ほど前、ワープロが普及し始めたころ御大と呼ばれる小説家達は
「文章修行においては機械など役に立たない。原稿用紙の桝目に一文字
一文字、手で埋めていく作業無しでは文章は上手くならない。」
なんて事を言っていました。
今こんな事を言ったら「アホか」の一言でしょう。
ワード使わない作家なんて今やほとんどいないそうですから。

今はまだ分らないけど、20年くらいたったらPCでの棋譜並べが
主流になっているかもよ。

716 :名無し名人:2005/07/13(水) 02:30:14 ID:tDFKwjVt
>>715
作家は自分の感性を表現する手段としてワード使ってるのであって
棋譜並べはプロの将棋を吸収する手段としてやっている事
効率よく吸収するには漢字の書き取りと同じで手を使う事なんでしょう
ちょっと適切な例えではないでしょ

PCで将棋が出来るようになって10数年もたっているけど
今だにPC棋譜並べを押すプロの声を聞かないけどな



717 :名無し名人:2005/07/13(水) 03:12:14 ID:2lRDyI/I
>>716
それはプロはリアルの対局がメインだからな
ネット中心のアマならネットでやった方が向いている

718 :名無し名人:2005/07/13(水) 04:05:40 ID:AvSssEl4
議論が盛り上がっておりますなあ。
ここまでくると身体・記憶・思考に対する、
心理学やら生理学やら哲学の問題になりそうだね。

719 :名無し名人:2005/07/13(水) 07:15:28 ID:q7XCgt9w
3手5手の短手数詰将棋をとりあえず乱解きしたあとで捨て駒の達人読むとよくしみるよ。
安いし薄いし漢字に全部フリ仮名ふってあるから子供向けなんだろうけどむしろ侮れない良書。

720 :名無し名人:2005/07/13(水) 08:17:38 ID:z4c4mIa2
漢字を覚えるのにPCを使って100回変換なんてしない。
書取りさせるのが当たり前。

九九を覚えるのに電卓を使ったりはしない。
繰り返し繰り返し暗唱させるのが当たり前。

どうして脳味噌に擦り込むのにコンピュターを使っていないのかちょと考えればわかりそうな物だろうに。

作家がワード使ってるとか例えもって来てるのなんか、もう可哀想としか言いようがない。
作家等は脳味噌の中身を外に出す過程でワードを使ったに過ぎない。
このスレで「将棋上達の為の一方法」として勧められている高速棋譜並べの意味を考えれば、
そんな例えなんか恥ずかしくて持って来れないよ。
高速棋譜並べがどういう人に効果的で、どのあたりの棋力の人までにより有効なのか、と言う話と全く別次元のくだらない論争。

721 :名無し名人:2005/07/13(水) 11:26:05 ID:eDR9D3Gl
熱いな チミらw
いいじゃないか。他人が何しようと。あまり自説を押し付けるような意見は慎もうや


722 :名無し名人:2005/07/13(水) 12:56:11 ID:nP7ea29A
>>717
>>714
>対局中に駒動かして考えるわけじゃあるまいし。

>>721
「どうやって棋譜並べをしたいか」じゃなく
「どうやって棋譜ならべをすれば効率が良いか」がテーマだと思ってたんだけど、俺の勘違い?

723 :名無し名人:2005/07/13(水) 17:01:51 ID:8O9JYKep
ソフトを使えば変化手順を動かしたあと元に戻るのが楽なんだよね。
難しい詰み手順を検討するときも同じ。
盤駒だと持ち駒の数忘れるんだよ。

ソフトで棋譜単位あたりの時間を短縮できればより多くの
棋譜並べができる。高速ではなく、ゆっくり考える場合でもね。
盤駒を使った場合は記憶の効率が良いだろうってのはわかる。
どっちも一長一短だよ。

724 :名無し名人:2005/07/13(水) 18:09:08 ID:Qa1OXzgU
その記憶の効率の話してんじゃないの?
なんか馬鹿多すぎじゃない?

725 :名無し名人:2005/07/13(水) 18:17:29 ID:8O9JYKep
>>724
お前ほど馬鹿じゃないよ。
時間の長短もまた効率の一つだ。

726 :名無し名人:2005/07/13(水) 18:37:54 ID:nP7ea29A
>>723
高速棋譜並べの場合、難しい詰みを詳しく検討するのは方針が矛盾すると思う。
変化にしても、むしろもう1局並べれば事足りる。
高速棋譜並べは100点を1つ取る時間があったら60点を3つ4つ取ろうっていう方法なんじゃないかと。

727 :726:2005/07/13(水) 18:39:46 ID:nP7ea29A
くどいようだけど>>726はあくまでも高速の場合ね。
ゆっくり並べるなら間違いなくPCのほうが速い。

728 :名無し名人:2005/07/13(水) 19:12:09 ID:AtOo8Jgz
>>725
おまえ痛いなw

>時間の長短もまた効率の一つだ
は?何これw ピントずれすぎ

729 :名無し名人:2005/07/13(水) 19:41:24 ID:BG11C9UF
はっきり言ってPCで数をこなした方が数倍効率良い
たくさんの棋譜を並べるのもいいし
同じの繰り返すのもいい
盤駒は実戦での感覚を忘れないために時々使う程度
それで事足りる

730 :名無し名人:2005/07/13(水) 19:44:36 ID:RG3NO1/9
脳内将棋盤を安定させるには手で並べた方がいい

731 :名無し名人:2005/07/13(水) 20:03:17 ID:8O9JYKep
>>728
は?時間的効率性って言葉も知らないの?まあ在日じゃしょうがないよな。
ホント馬鹿ばっかりだな。

732 :名無し名人:2005/07/13(水) 20:19:23 ID:X7LZTN3m
おまいらせっかくの良スレを荒らすなよ

733 :名無し名人:2005/07/13(水) 21:27:04 ID:+Jm/VowX
>>731
ほんとピントずれてるな
時間の短縮が目的じゃないのにw


734 :名無し名人:2005/07/13(水) 21:45:25 ID:BG11C9UF
時間が短縮されればこなせる量が増える
さらに繰り返しやる事で高速回転できるようになる。

教科書を手書きで写して覚えようにも時間が掛かりすぎる。
けど教科書を10回も読めば短時間で理解できるようになる。

どうよ

735 :名無し名人:2005/07/13(水) 22:01:40 ID:+Jm/VowX
>>734
例題がおかしい

>教科書を手書きで写して覚えようにも時間が掛かりすぎる。
そんな奴はいない

>けど教科書を10回も読めば短時間で理解できるようになる。
声に出して朗読する事だろうな
声に出す事で脳へのはたらきかけとなり、理解が深まる
棋譜並べの時、駒をさわれと言うのも同じ理由

736 :名無し名人:2005/07/13(水) 22:02:39 ID:RG3NO1/9
それよりも誰の棋譜を並べるかだ。

737 :名無し名人:2005/07/13(水) 22:40:42 ID:fxkm8Chh
手書きで覚えるというのは昔あった方法らしい
ま、例えなんでそう実際的に捉えるのはどうなの?w

声を出して読めばそれだけ遅くなる
これは速読の部類で訓練が必要だけれども。
ちなみに速読とはただ単に早く読むという意ではない

738 :名無し名人:2005/07/13(水) 22:42:26 ID:fxkm8Chh
あ、俺は別に絶対的な言い方する人に意見するつもりはないすから
ただ一つの考え方。

739 :名無し名人:2005/07/13(水) 23:52:01 ID:BcGcf5CE
ここ良スレなのに変なのに取り付かれてるな・・・。
ここ読んで自分が正しいと思ったやり方でやればいいだけじゃん。
頼むから荒らさないでくれ。


740 :名無し名人:2005/07/14(木) 01:05:32 ID:h+p3U7lC
>>738
煽りとかじゃなく純粋に質問なんだけど、絶対的な言い方って何?
なるべく具体的に教えてください。

741 :715:2005/07/14(木) 02:34:30 ID:fQEk62Gq
>720
「上手い文章をかくためにはワープロで打ったって駄目だ。原稿用紙に手で
書かなければ文章の呼吸は身につかない。」なんて事を言っていた偉い人が
20年くらい前たくさんいました。
ワードだけで上手くなった作家が今やたくさんいます。
それと同じ事が棋譜並べにも言えるかもしれない、と考えただけです。

>作家がワード使ってるとか例えもって来てるのなんか、もう可哀想としか言いようがない。
作家等は脳味噌の中身を外に出す過程でワードを使ったに過ぎない。

意味不明。まっ2ちゃんだからしょうがないか。


742 :名無し名人:2005/07/14(木) 03:10:18 ID:4tmL2hcV
あの〜煽りとかじゃなくて
>>715>>720だったら>>720の方が賛同しやすいんですが、、、
おかしんでしょうか?

あと棋譜並べ盤と駒派はほんとに棋譜並べてるんだなと思えるんですが
PCで並べろ派は棋譜並べしてるのかな?と思えます



743 :715:2005/07/14(木) 03:40:52 ID:fQEk62Gq
私の言いたいのは、手が良いとかPCが良いとかそんなことじゃありません。
「偉い人が言っているからって鵜呑みにするな。あくまで自分で考えて自分
で試して物を言え。」ということです。
どっちが良いかなんて私は分りません。
手で並べて効果あった人は沢山いるでしょうが、同じ量をPCで並べて効果
なかった人いるんでしょうか。そう言う人の意見なら素直に賛同しますよ。
皆、脳内で理屈こね回しているだけにしか見えませんね。
高速棋譜並べだって、最初は否定的な見解もあったけど357氏の体験談とか
成果を出した人のレスで説得力が出てきたと思いますけど。


744 :名無し名人:2005/07/14(木) 03:51:27 ID:Nh35OISQ
>>743
だね。実際成果あった人の体験談・それも具体的なものがやっぱ一番聞きたいね。
たぶん続けていくうちに自分で独自にアレンジみたいのあるだろうからね。
634氏や24 3級改め1級氏みたいな。
そうじゃないと机上の空論になる。

745 :名無し名人:2005/07/14(木) 03:54:07 ID:Nh35OISQ
>>634氏の詰将棋の取り組み方は
森信雄の詰将棋ドリル(山海堂)の上達法を参考にしたと思われる。

746 :名無し名人:2005/07/14(木) 04:45:25 ID:mTW7z9vX
>>743
なるほど。そういう事ですか
初めからそう書けばいいじゃないw

PCで棋譜並べてる人いますか?成果を聞きたいです

ちなみに自分は357道場の信者だったので
この半年、盤と駒での棋譜並べを300局くらいと
3〜11手の詰め将棋を目にする限り解きまくりましたが
24のRが1500から1700まで上がりました
場所は24ではありませんが24の4、5段クラスに
ちょこちょこ勝ったりします(星の数ほど負けてますがw)
ただ6段強すぎ。簡単に捻られる



747 :名無し名人:2005/07/14(木) 08:45:24 ID:WbZKnPfD
ボザンナで指しまくる。
中盤まで-100以内に収まる様になってきたら
実戦での序盤での作戦負けが少なくなった。


748 :名無し名人:2005/07/14(木) 11:37:22 ID:lqV+gTRB
常識とされているものは時代が新しくなるにつれ覆される事が多い

749 :名無し名人:2005/07/14(木) 11:39:16 ID:lqV+gTRB
人間というものは新しきものを排除したがる傾向がある

750 :名無し名人:2005/07/14(木) 14:50:11 ID:Vt8xHqDX
盤と駒使って手で並べる
それを否定されるということは私の将棋を否定される事と同じ
ここはなんとしても死守する一手なのです

751 :名無し名人:2005/07/14(木) 15:26:04 ID:VYAYUvD6
将棋の駒を触ることなく、ネット将棋や本とかだけの勉強で、
24で何段までいけるものなのか。興味があります。

5段とか6段の中にもそんな人いるのかな?


752 :名無し名人:2005/07/14(木) 15:41:55 ID:h+p3U7lC
>>750
何でお前はそんなに必死なんだ?
このスレに何か恨みでもあるのか?

753 :名無し名人:2005/07/14(木) 18:42:45 ID:Vahc/G/I
>>751

能力のある人ならもしかしたら駒を使わないでも
ある程度までは強くなる人はいるかも知れないが、
その人が駒を使って勉強すればもっと強くなる。
なら、両方とも使えばいい。

だいたい、
高段者になれるような人で駒に触ることなくPCだけで強くなれると
そんなこと思ってる人はまずいない。
いい方法があると知ったら面倒がらずどんな方法でも取り入れていくものだ。

あんた級位者だろう?
そういうものぐさな性格だからたいして強くなれないのだよ。
楽して強くなろうという考えが虫がよすぎ。

まずは性格改善から始めたら?




754 :名無し名人:2005/07/14(木) 18:48:44 ID:lHyvJmTI
そんな暇があったら詰将棋の1つでも解いてろって事だ

755 :名無し名人:2005/07/14(木) 19:31:19 ID:y2DVpN13
棋譜並べって、生まれて初めて盤でやってみたけど、
高速にって思ってやってたらたいして頭使ってないと思うのに、
すんげー疲れるね。効果あるような気がしてきた。


756 :名無し名人:2005/07/14(木) 20:36:59 ID:OSst/67h
棋譜並べスレ立てた方がいいかな

757 :名無し名人:2005/07/14(木) 20:48:57 ID:ZX4YbZyX
棋譜並べやってるんだが盤が低いせいか
前かがみになって腰が痛えぇ
新しい盤は絶対買う気にはならんしなぁ

>>756
ちょい前立ってたみたいだけど
即落ちしたみたいだよ

758 :名無し名人:2005/07/14(木) 20:53:37 ID:OSst/67h
なるほど
だめかあ、高速棋譜並べの経過報告とかで盛り上がるかと思ったが

759 :名無し名人:2005/07/14(木) 21:36:12 ID:VYAYUvD6
>>753

不愉快な方ですね。



760 :名無し名人:2005/07/14(木) 21:43:19 ID:ZX4YbZyX
>>758
立ててもよさそうだけどね
目的があるし

この流れはもうお腹いっぱい
それにセフィラさんに悪いし

761 :名無し名人:2005/07/14(木) 22:17:02 ID:Vahc/G/I
>>759

弱い級位者というのは図星だろう?
痛いところ突かれたかい?

高段者ならそんな発想すらするわけない。

結局強くなるには方法も大事だが、
努力に勝るものないということ。

そしてそういう必要な手間まで惜しむような人間が大成することはない。



762 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/14(木) 22:27:52 ID:8BL3O1dN
>>757
脚付きの盤は、確かに少し腰に負担がかかりますね。

私の持っている盤は、2寸卓上盤なので
テーブル上で並べてます。

将棋年鑑を並べるときは、本をテーブルの上に
置けるので、楽に並べられます。
ただ、脚付き盤で並べる方が(家にはないですが)
プロの気分になれて、好きです。



763 :名無し名人:2005/07/15(金) 00:28:58 ID:68AeLVd1
まだ少数派だから仕方ないけどね、身に付かないとか思ってる人は
いつもの癖で棋譜並べじゃなくて棋譜閲覧をしちゃってるだけだろう。
盤駒使うのと同じ時間かければ同等の効果が得られるのは当然だし
しかも無駄な部分の時間は短縮できるわ、多面研究やソフトとの併用も出来るわ
棋譜はダウンロード版などで揃ってるわで、一石七鳥ぐらいだろ。

おっさんになると、どうしても頭が硬くなっちゃうからな
むしろ脳に刺激を与えるためにも新しい事を始めた方が強くなれるよ
モタモタしてると旧世代って呼ばれちゃうから早く移行した方がいい
ってか、マジオススメ。

環境が変われば人間も簡単に変わるよ、身体や脳の大きさだって変化する。
素直に便利な物を有効的に使う方法を模索した方がいい、そうすれば更に進化し上達するよ。

764 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:04:14 ID:6WU+uv3P
>>763
どうすれば棋譜閲覧に陥らないの?
そこを具体的に教えて。

765 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:11:21 ID:hNL1G1cj
>>763
だから能書きはいいから自分自身の具体的な体験談・実際感じたこと・どれくらい強くなれたのかを書けっていうんだよ。
高速棋譜並べも357さんのも最初は半信半疑だったんだよ。
でもそれがたとえば634さんみたく
高速棋譜並べの棋譜は100局に絞る・詰将棋は3手までに限定
それを繰り返して自分のスピードの限界を高めていくことに主眼を置く。
そして3ヶ月は効果は無かったが辛抱して続けて3級から2段みたいに。
むしろこの方法は24の二桁級の人も実現可能だろう。

766 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:25:02 ID:qeixBQFn
囲碁の場合は番号追うのが大変なせいか、強い人でもままいるね。(俺の場合3倍近く速くなる
まあ、ここみたいに喧嘩になってたけどw
将棋の場合、時間削れるのは初めに駒を配置する時間ぐらいかな
時間的には大差ないから、実際の駒の感触vs検討と棋譜管理みたいになるんじゃないかな

俺は棋譜並べより詰将棋派かな。でも戦いの絶対感覚とかはPCで管理してじっくり見てる
というか将棋の場合は、一般アマの勉強法て詰将棋と実戦が多くて、あんま棋譜並べが出てこないよね

767 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:37:08 ID:qeixBQFn
棋譜並べはわからないけど、対局はネットとリアルは違うというのはわかるなあ
リアルだと、気が散らないし全然緊張感と集中が違う。アホみたいなポカで潰れたら相手に申し訳ないしね
でもネットでも母とかが相手なら集中できるだろうけど
ネットは対戦相手の棋力やバリエーションに困らないし、これの場合は質vs量かな

768 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:43:55 ID:qeixBQFn
↑おおげさな例えだけど、奨励会と24の6段で対局するのとではかなり違うだろうという意味ね
俺の文、自分で読んでもわかりにくいなあw

769 :名無し名人:2005/07/15(金) 02:43:27 ID:98YREsPm
この流れまだ続いてるのね
てか久しぶりに出てきたセフィラさんがまったくスルーなのはワラタw

>>762
床だと低いしテーブルの上だと高くなりすぎて
中途半端な盤なんですよ

770 :715:2005/07/15(金) 02:55:11 ID:C/+MrCAn
>753 >761
説得力がありませんね。
手で並べろ派のバックボーンは「渡辺竜王が言っているから」とか「357氏
が言っているから」とか「強い人が皆言っているから」とかそういう脆弱な論拠
に過ぎない様に見えますが。
しつこい様ですが作家の例えでいうと、
綿矢、金原、京極、あと誰かが受賞した芥川、直木賞の受賞者のうちの一人が
「原稿用紙は学校の作文でしか使ったことがありません。」なんて二十年前の
御大達が聞いたら卒倒しそうなことを言っていました。
 あと二十年位たって将棋の若手トッププロやアマ強豪が「盤駒は実戦以外使
ったことがありません。PCで棋譜並べて上達しました。」なんていっている
かもしれませんよ。そしたら皆、掌を返した様に「棋譜はPCで並べろ。手で
並べったって上達しない」なんて言い出すでしょう。
そんな事絶対にない、というのならもっと説得力のある論理や体験を
示してもらいたいものです。
>弱い級位者というのは図星だろう?
 痛いところ突かれたかい?
こんな事しか書けないんですか?


771 :名無し名人:2005/07/15(金) 03:02:02 ID:qSRMJtEo
手を使う事が脳を刺激するのは医学的に証明済み

772 :名無し名人:2005/07/15(金) 03:27:36 ID:2cHHG3Tm
PCでの棋譜ならべも手を使ってるような気が・・・・

773 :名無し名人:2005/07/15(金) 03:34:11 ID:CmKTEW9z
>>770
そか?強い人が薦めてるからやるんじゃないの?
なんで脆弱な論拠になるの?

作家の話は棋譜並べとは関係ないんでないの?


774 :名無し名人:2005/07/15(金) 03:37:32 ID:8r5DP724
とりあえずkifu for winで10局ほど並べてみましたが、おもったよりまどろっこしいです。
理由は
 1 駒台にマウスの移動が結構めんどいです
 2 本と画面の視線の移動がつらい(ブックスタンド使っても
   ワープロのテキスト打ちとは違う感じです)
 3 ちゃんとマウスで駒移動しないともとにもどって二度手間になってしまうです
 
全体的な感想としては実際の盤と駒の方が駒の並びは汚いけどズバズバ並べられて
爽快でした。(慣れやもっと棋譜並べに適したソフトがあると、またちがった感想になる
かな?)個人的に高速棋譜並べには実際の盤駒使った方がやりやすかったです。

775 :名無し名人:2005/07/15(金) 03:48:38 ID:qeixBQFn
両手使えるし速さだけならリアル棋譜並べの方が速いかな

776 :715:2005/07/15(金) 03:54:13 ID:C/+MrCAn
>773
「強い人が薦めているからやる」というのは当たり前です。それはそれで
立派な姿勢です。私が言いたいのは「強い人が薦めていないから駄目だ。」
という姿勢に賛同できない、ということです。自分で試して自分が出した
結論に基づいているのなら問題ありません。が、PC否定派の人達は
「人が言うから」という事を基盤に後から理屈付けしているようにしか
見えないのです。

777 :名無し名人:2005/07/15(金) 04:02:51 ID:CmKTEW9z
>>774
そうだよwめんどうだよ
俺、PCに保存したい棋譜はコピペしないで並べて入力するけど
間違ったりして入力したら、そこまで戻ってやり直さないといけないからw
PCのほうが時間が早いってどっか見たけど、ぶちゃけ遅いよ


>>776
ほ〜そうなのか。
あんたも変わってるなw(別にバカにしてるわけじゃないよ)
>>776は棋譜並べすんの?

778 :名無し名人:2005/07/15(金) 04:09:15 ID:JiLI7Qaw
>>776
強い人(羽生、渡辺)が否定してるよね。

>あと二十年位たって将棋の若手トッププロやアマ強豪が「盤駒は実戦以外使
>ったことがありません。PCで棋譜並べて上達しました。」なんていっている
>かもしれませんよ。そしたら皆、掌を返した様に「棋譜はPCで並べろ。手で
>並べったって上達しない」なんて言い出すでしょう。

そもそもここは仮定だろ?

>そんな事絶対にない

なんて今の段階で証明できるわけないだろ

議論にぼろ負けしたからと言って粘着するなよ
他にスレでも立ててやれよ




779 :名無し名人:2005/07/15(金) 06:58:48 ID:b2ERCaGK
>>776

上でも出てるけど、
強い人が言ってるからだけでなく、科学的根拠もあるのだけど?

それにPCと盤の両方やったらいいだけなのでは?
実際多くの人が両方ともやってるはずだ。
(PCの方は便利だがらでこのスレで言ってる上達目的で使ってるのではないだろうけど)

ならPCでの上達の否定派も賛成派も関係なく、
比較すること自体意味はないのだけど?

>>715のような盤が嫌だからといってPCだけを主張する
将棋弱そうな馬鹿の戯れ言はもうスルーしたらと思う。
話ループしてるだけだし。

ついでに、>>715が相当馬鹿げた発言であることは>>720ですでに分かりやすく説明されているね。


780 :715:2005/07/15(金) 08:24:32 ID:C/+MrCAn
>778
>強い人(羽生、渡辺)が否定してるよね。
こんなの盾にとってしか主張できないところに問題があります。
自分の体験に基づくあなた自身の根拠を書いてください。

>そもそもここは仮定だろ?
は?仮定ですよ。この仮定が突き崩せないなら、PCは駄目だということに
なりませんよね。

>>そんな事絶対にない

 なんて今の段階で証明できるわけないだろ
 
 私はそれを言いたいのです。ということは、PCは駄目だということに
なりませんよね。

>議論にぼろ負けしたからと言って粘着するなよ
何の議論?私は一言も「盤よりPCの方が良い」なんて言っていませんよ。
よく読んで下さい。私の主張は>743です。



781 :715:2005/07/15(金) 08:25:37 ID:C/+MrCAn
>779
>強い人が言ってるからだけでなく、科学的根拠もあるのだけど?
それは手で盤を使う効果の科学的根拠です。PCは駄目だということの根拠ではありません。

>ならPCでの上達の否定派も賛成派も関係なく、
比較すること自体意味はないのだけど?
PCと手、賛成反対一言も言ってません。良く読んで下さい。

>>715のような盤が嫌だからといってPCだけを主張する
盤が嫌なんてどこから出てきた妄想でしょう。盤よりPCが良いなんて
一言もいってません。良く読んで下さい。

>ついでに、>>715が相当馬鹿げた発言であることは>>720ですでに分かりやすく説明されているね。
言いたい事がまるで伝わっていないので>741、>743とレス書きました。良く読んで下さい。

>将棋弱そうな馬鹿の戯れ言はもうスルーしたらと思う。
こんな言葉をだした時点でこの人の見解の存在価値は無くなります。
2ちゃんだけですね。こんなんで生きていけるところは。


782 :名無し名人:2005/07/15(金) 08:56:32 ID:e99VQKtt
客観的に見て盤駒派があつくなり過ぎ


783 :名無し名人:2005/07/15(金) 09:22:56 ID:b2ERCaGK
>>781

面倒だから矛盾点だけを上げる。

・盤を並べる科学的根拠があるものにけちを付けて論拠が薄いとまで言ってるに
 人には根拠を求めておきながら、
 科学的根拠が示せないPCだけの方にこだわる論拠を>>715は説明してない。

・根拠や証明がないということは効果がないとは言い切れないが
 逆に効果があるとも言えない。どっちでも言えるのなら論拠にはならない。
 いわゆる悪魔の証明という詭弁であり、議論にすらなってない。

>>720への反論>>741は文章を創造する能力と効率的な暗記方法を混同してる愚かなミスをしている。
 むしろ、作家に必要なのは文章の創造力、こんなものはワードだろうが手書きだろうが関係ない。
 ワードなどワープロの使い方うまければ文章はうまくなるのか?いかに不適切な例であるか分かる。

 こんな簡単な事もわからんのか?











784 :お約束:2005/07/15(金) 09:27:10 ID:4WF216bh
両派が24で指せ


785 :名無し名人:2005/07/15(金) 09:30:03 ID:68AeLVd1
まあ、あれだな
棋譜Dataをダウンロード購入して
少し並べてみなさいって事だ。

おっさんの脳でも、そのうち適応して止められなくなるよ。
盤駒使ってきた人にとって違和感があるのは当然だしプロ級なら尚更だ
むしろ棋譜並べ初心者や、盤駒はめんどくさいという人には効果的だよ。

どっかのリハビリ病棟じゃないんだから、脳と身体の関係とか古臭い事言って
デジタルに移行しないのは損だよ、上達の方法論どころか質が変わる可能性があるのに

786 :名無し名人:2005/07/15(金) 09:31:52 ID:HwEO0diW
つーか、お前らウザイ。
良スレを荒らすなよ。

787 :名無し名人:2005/07/15(金) 09:37:00 ID:e99VQKtt
バレーの点を取った時の桜井の意味無し走りよりうざい

788 :774:2005/07/15(金) 10:01:02 ID:8r5DP724
みなさんkif for winなどの棋譜管理ソフトってどのように活用してます
か? 自分は図書館などで借りてきた定跡書を入力して、返却後も
参照できるようにしたりしています。(図書館って結構絶版になった本
があったりして便利ですね)

あと、PCで高速並べしてらっしゃる方いたら、「こうすると速くなるよ」って
アドバイスあったらよろしくです。実はネット上の再生ソフトを使った
棋譜はJAVA未対応のブラウザ使っているためソース見ながら手入力
しているので、その点で興味があります。(テキスト形式の棋譜も一緒に
アップしてくれるといいのになぁ)

789 :名無し名人:2005/07/15(金) 10:04:03 ID:nm09JRXk
>>788
ナイスボケw。

790 :774:2005/07/15(金) 10:08:46 ID:8r5DP724
すみません、スレの流れ読んでませんでした(^^;
(ちょっと恥ずかしい…… この788のレス書いてる間に
こんな流れになっているとは(´・ω・`)

791 :名無し名人:2005/07/15(金) 10:18:17 ID:e99VQKtt
やれやれ(´・ω・`)

792 :715:2005/07/15(金) 11:03:52 ID:C/+MrCAn
>783
>盤を並べる科学的根拠があるものにけちを付けて論拠が薄いとまで言ってるに
どこでこんな事いってますか?「盤に並べるのが悪いなんて」言いましたか?

>科学的根拠が示せないPCだけの方にこだわる論拠を>>715は説明してない。
何度も言っているようにPCだけにこだわってなんかいません。

>根拠や証明がないということは効果がないとは言い切れないが
 逆に効果があるとも言えない。どっちでも言えるのなら論拠にはならない
ほんのちょっと変えて見ます。
 「根拠や証明がないということは効果があるとは言い切れないが
 逆に効果がないとも言えない。どっちでも言えるのなら論拠にはならない」
 だからPCは駄目だ、というのはおかしいと思うのです。
あくまで、論拠がないのに「強い人が言っているからPCは駄目だ」という姿勢
に問題があると言いたいのです。

>文章を創造する能力と効率的な暗記方法を混同してる愚かなミスをしている。
こんな風に勘違いされていそうだったので>743を書いたのです。
良く読んで下さい。
最初に言ったように例えが悪かったかな?手とPCという事で似てから
持ち出したのが間違いだったようです。

> むしろ、作家に必要なのは文章の創造力、こんなものはワードだろうが手書きだろうが関係ない。
 ワードなどワープロの使い方うまければ文章はうまくなるのか?
今や常識。でも二十年前は大家が否定していた事です。そしてその否定を信じて
いた人も多くいました。

論理の矛盾を突くというより言葉尻を捕らえているだけですね。
あなたの主張は何ですか?


793 :名無し名人:2005/07/15(金) 11:19:12 ID:b2ERCaGK
>>792
>盤を並べる科学的根拠があるものにけちを付けて論拠が薄いとまで言ってるに

770 名前:715[] 投稿日:2005/07/15(金) 02:55:11 ID:C/+MrCAn
説得力がありませんね。
手で並べろ派のバックボーンは「渡辺竜王が言っているから」とか「357氏
が言っているから」とか「強い人が皆言っているから」とかそういう脆弱な論拠
に過ぎない様に見えますが。

確かにけち付けてるよな。


あと、こちらもPCが悪いとか駄目とか言ってないが?効果は盤の方がずっと上だと言ってるだけ。
過去レスみれば分かるが、さらに両方とも使えとまで言ってる。

悪魔の証明というふざけた詭弁まで使っていながら何を言い訳をしている?
これこそ言葉遊びだろうが。

どっちもこだわってないのならこんな議論すらする必要がないのに
お前が一番ずっと前から粘着してこだわってるのだが。

こだわってないのなら不毛な議論やめたらいいだけだろうが。








794 :名無し名人:2005/07/15(金) 11:55:44 ID:W0rsQSS6
「不毛」の意味をわかりやすく実践してくれてるんだよね

795 :774:2005/07/15(金) 12:09:10 ID:8r5DP724
>>715さんはPCでの高速棋譜並べ、どんな環境で
なさってるのでしょうか?
参考までによろしかったら教えてください

796 :名無し名人:2005/07/15(金) 12:22:22 ID:o8X9nMdw
>>795
してないんじゃないの?
噛み付いてるとこが将棋と関係ないもの
ずっとスルーされ続けてる>>785に聞いてみたら?

797 :774:2005/07/15(金) 12:40:23 ID:8r5DP724
>>796そうなのかな?
では>>785さん(>>715さんや他にもPCで高速並べなさってる方
いらっしゃったら意見ください)
環境などを教えてください。

個人的には高速並べは盤駒使ってやることにしましたが、これまで
の議論をみていて、PCで棋譜並べにも利点がありそうなので、もし
よかったらお返事ください


798 :764:2005/07/15(金) 12:40:56 ID:a48t46nQ
棋譜閲覧に陥らない方法は説明してくれないのか。

799 :715:2005/07/15(金) 14:22:05 ID:C/+MrCAn
>793
>手で並べろ派のバックボーンは「渡辺竜王が言っているから」とか「357氏
が言っているから」とか「強い人が皆言っているから」とかそういう脆弱な論拠
に過ぎない様に見えますが。

これのどこに「手で並べるのは悪い」と書いてあるのでしょうか?
そんなことは一言も言っていません
ついでの補えば 手で並べろ派の「PCは悪い」とゆう意見のバックボーンは
と書き足します。ここまで書かねば分らないのでしょうか?

>あと、こちらもPCが悪いとか駄目とか言ってないが?
あなた様がそうならそれはそれで構いません。しかし過去レスには
山ほど「駄目」と書かれていますが。あなた様だけを相手にしているのでは
ありません。

>効果は盤の方がずっと上だと言ってるだけ。
実体験を教えてください。

私の主張は概ね>743です。それが全然伝わらず、ただ言葉尻だけを
捕らえてくる輩ばかりですね。

PC棋譜並べの実体験書きましょう。ただ上達法というのとは少し違い
ます。



800 :名無し名人:2005/07/15(金) 14:36:11 ID:9Dc82Tcu

         _,,..,,,,_
     ∩  ./・3  /⌒ヽ-、_
     ∪/l '・  /____/
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
       うるせーぞ静かにしろ

         _,,..,,,,_ zzz…
     ∩  ./ ,  /⌒ヽ-、_
     ∪/l ,3/____/
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 


801 :714:2005/07/15(金) 17:19:24 ID:ESRQiy+3
>>715>>714とか>>774とか読んだのか?
お前の求める実体験は既に出てるが。

つーか、
>>781
>2ちゃんだけですね。こんなんで生きていけるところは。
ってお前naokoかよw

802 :名無し名人:2005/07/15(金) 17:35:57 ID:uUDJQQ08
つーか自分が良いと思う方法でやればいいだけじゃん?
なんでどちらが良いか決めようとするの?
いろんな勉強法を紹介するスレに戻ってくれ

803 :名無し名人:2005/07/15(金) 17:38:29 ID:KMEQjPzT
別に715はPC派じゃないじゃん
だいたいPC派の検討に特化してるのは十分長所になるし、そんなに否定する要素もなさそうだが
なんでそんなに高速棋譜並べに拘ってんだろうw
そこんとこ、行き違いになってるんじゃないすかね

804 :名無し名人:2005/07/15(金) 17:38:46 ID:b2ERCaGK
>>799

ID:C/+MrCAn   >>793をもう一度嫁。

>盤を並べる科学的根拠があるものにけちを付けて論拠が薄いとまで言ってるに

770 名前:715[] 投稿日:2005/07/15(金) 02:55:11 ID:C/+MrCAn
説得力がありませんね。
手で並べろ派のバックボーンは「渡辺竜王が言っているから」とか「357氏
が言っているから」とか「強い人が皆言っているから」とかそういう脆弱な論拠
に過ぎない様に見えますが。

確かにけち付けてるよな。


勝手に「手で並べるのは悪い」と言ったとすり替えるな。


あと悪魔の証明という詭弁を使ってまで誤魔化したことの言い訳にはならん。
自分の主張が正しく、真面目に議論するつもりなら、
そういう論理学的に誤ってる詭弁など最初から使わない。


さらにお前に>>797で意見を求められているのだが?

将棋に関係ない話題の詭弁でえんえんと昨日から粘着し、
人に要求ばかりする前に、
まず自分が模範となるその体験とやらを示せ。
出なければだれもお前の言うことなど信用されんよ。




805 :名無し名人:2005/07/15(金) 17:40:59 ID:b2ERCaGK
>>799

715
ID:C/+MrCAn  

あとお前ひきこもりだろ?
どれだけ昨日から粘着して張り付いてるんだ?
みんなが寝てたり仕事してる時間に。

こだわってないのではなかったのか?

715 名前::名無し名人[] 投稿日:2005/07/13(水) 01:48:02 ID:YFG4DfWY

741 名前:715[] 投稿日:2005/07/14(木) 02:34:30 ID:fQEk62Gq
743 名前:715[] 投稿日:2005/07/14(木) 03:40:52 ID:fQEk62Gq
770 名前:715[] 投稿日:2005/07/15(金) 02:55:11 ID:C/+MrCAn
776 名前:715[] 投稿日:2005/07/15(金) 03:54:13 ID:C/+MrCAn
780 名前:715[] 投稿日:2005/07/15(金) 08:24:32 ID:C/+MrCAn
792 名前:715[] 投稿日:2005/07/15(金) 11:03:52 ID:C/+MrCAn
799 名前:715[] 投稿日:2005/07/15(金) 14:22:05 ID:C/+MrCAn

気持ち悪いのでいい加減粘着はやめろ。
社会のゴミが。




806 :774:2005/07/15(金) 17:56:49 ID:8r5DP724
>>802>>803
そうですね、自分も棋譜管理ソフトの具体的な使用法とかに
話題がシフトしてくれたらと思っていたんですが
(ちなみに自分は図書館で借りた定跡書の保存と負けた
対局の検討に使っています)

誰かおすすめの勉強法とかの話題あったら、提供よろしくです


807 :715:2005/07/15(金) 18:15:30 ID:C/+MrCAn
>801
PCの操作が煩雑だ、という事が書かれているだけで「盤駒の方が
効果的」という体験が書かれているわけではありませんね。
>>2ちゃんだけですね。こんなんで生きていけるところは。
ってお前naokoかよw
 あなた様は大変立派なお方でございます。
日常生活でも常に一目置かれる存在なのでしょう。お見逸れ致しました。

>804
>勝手に「手で並べるのは悪い」と言ったとすり替えるな。
では私は何と言ったと思っているのでしょうか。「けちをつける」
=「手で並べるのは悪いと言った」と考えるのはおかしいのでしょうか

>そういう論理学的に誤ってる詭弁など最初から使わない。
再度言います。私の主張は概ね>743です。どこが詭弁なのか
説明してください。

>805
昨夜から徹夜です。自由業なので時間は自分の自由になります。
仕事の合間の気分転換のつもりで書き込んでいましたが、
どうやら火傷のようですね。
仕事について感謝されることがあっても、気持ち悪い、社会のゴミ
なんて言われた事は初めてです。良い体験ですね。使えるかもしれない。

>802、>803
その通りです。大人気無い私が悪かったと思います。
次のレスでPC棋譜並べ実体験書いたらもう止めます。申し訳ありませんでした


808 :名無し名人:2005/07/15(金) 18:21:27 ID:uUDJQQ08
ここで喧嘩するな
棋譜ならべでスレでもつくっとけ 迷惑だ

809 :名無し名人:2005/07/15(金) 18:40:24 ID:b2ERCaGK
>>807

上達法を語るスレで二日がかりで昼夜問わず張り付いて
しかも本質とは関係ないくだらない議論を粘着して荒らし、

論理的に誤ってる詭弁で主張し続けて
相手ばかり要求を押しつけ、

都合が悪くなると問題をすり替えて逃げる輩が
好かれてるなんて実に素晴らしい人格だな。


ちなみに悪魔の証明の詭弁とは他にあるが下の部分。

>そもそもここは仮定だろ?
は?仮定ですよ。この仮定が突き崩せないなら、PCは駄目だということに
なりませんよね。

>>そんな事絶対にない
 なんて今の段階で証明できるわけないだろ
  私はそれを言いたいのです。ということは、PCは駄目だということに
なりませんよね。

これは証明できないことを理由にPCは駄目でないと主張している
立派な詭弁なのだが?

何度もいうが
PCで並べること自体は悪くないが、ここのスレの趣旨である「上達」を第一に考えるなら
盤を並べる方がはるかに優れてるということだ。




810 :名無し名人:2005/07/15(金) 18:42:52 ID:e99VQKtt
コワイヨー(∋_∈)

811 :名無し名人:2005/07/15(金) 18:48:51 ID:ESRQiy+3
>>807
俺は前にも出てた時間的効率性を重視して言ったつもりだったんだが、まぁそれはともかく、
後半何か勘違いしてないか。

812 :名無し名人:2005/07/15(金) 19:32:47 ID:Y6x8ib7k
>>806
私はネット将棋の検討と、プロ将棋の棋譜検索に使っています。
局後すぐソフトに読み込めるのは便利だし、
棋譜検索は定跡のこの部分からの対局を知りたい、なんて時に便利ですね。
ただ棋譜をPCで並べるのと、盤で並べるのとでは記憶力が全く違いますね。
でもそれを逆用して、高速で棋譜観賞というやり方はあると思います。
あらかじめファイルにある棋譜を、ひたすらボタン連打。
で、途中気になった筋を自分で確認したり、PCで並べてるならソフトに読ませたりしてもいい。
序盤の分かりきった定跡とか即効で飛ばせるのは楽ですね。
好みの戦型をすぐに取り出せるというのがソフトの最高の長所の気がします。

813 :774:2005/07/15(金) 20:00:24 ID:8r5DP724
>>812
やっぱり検索機能はすごい便利ですよね
この間自分の負け棋譜も戦型別に整理したけどいい感じです
データベース機能、うまくつかえば相当役に立ちそうですよね

ぼくもそろそろ名無しにもどるです

814 :715:2005/07/15(金) 20:50:06 ID:C/+MrCAn
読解力、想像力が乏しく、揚げ足取りが趣味の方々を相手
にしていると「荒らし」と同じ事になってしまうようです。
実は2ちゃん書き込み初体験だったのですが、うわさ通りの
ようですね。
「2ちゃんの基本はスルー」って言われていたのにできなかった
私が愚かでした。
PCでの棋譜並べについて書きます。少々長くなりますが、分け
て書き込みます。
私の棋力は24の三段です。とはいってもまだ?マークがついて
います。入会して一年以上経っていますが、月一回位しか行
っていません。多分20勝位して負けたのは4局か5局です。
友人には「?が取れたら四段だね」と言われますが、あまり興味
ありません。
実戦がそれほど好きではないのです。むしろ詰め将棋の方が
好きなくらいです。それよりも好きなのがトッププロの棋譜並べ
です。
私は上達のために棋譜を並べている訳ではありません。
棋譜を並べる事は、良い小説を読むことや良い映画を見る
ことと同等もしくはそれ以上の感動を得ることができます。
そしてそれは盤駒よりもPCの方がはるかにインパクトが強い
のです。


815 :715:2005/07/15(金) 20:50:55 ID:C/+MrCAn
最近の例で言えば名人戦第二局。結果は分っていましたが
途中から「森内名人どうやって勝ったの?」って内容でした。
PCで一手一手ゆっくり味わうつもりで並べていましたが、
6九角成り、8八玉で「もう終わりっぽい。5八龍くらいで決
まりかな」なんて思っていました。羽生四冠の指し手は4五歩。
控え室でも4五歩で決まりと検討されていたらしいです。
マウスが4五歩を示したとき「なるほど。この方が速いのか。
さすが羽生」と浅はかにも考えたのですが、次の森内名人の
指し手は「4八金」!
一瞬、譜を見間違えたと思いました。
が、確かに「4八金」と書かれている。マウスで金を動かしている
間もさっぱり意味が分りませんでした。が、PCの4八の桝目
に金が固定された瞬間、意味が分ったのです。(分ったような
気がしたのです。)
背骨が反り返り、眩暈がしました。しばらく呆然とPCを見つめて
いました。一生の間に何度も味わえない将棋の深遠に触れた
ような気がしました。
PCで並べ始めてからこれと似たような経験は沢山あります。
が、手で並べていたころは感心することはあっても感動すること
はありませんでした。
引き合いに出されている「中原の5七銀」は手で並べていた頃
遭遇した事があるのですが「へーすごいな」程度しか思えませ
んでした。
「四半世紀に一度の絶妙手」を味わい尽くせたことは正にPCの
おかげです。
ちなみに5八龍は将棋世界によると佐藤棋聖が考えていた手
らしいです。少々うれしくなりました。(余談)


816 :715:2005/07/15(金) 20:51:35 ID:C/+MrCAn
PCは盤駒よりも視覚に強烈にうったえてきます。高速棋譜並べ
をPCでやるのは確かに非効率ですが、棋譜鑑賞に関しては
PCの方が視覚を通じ感性にまで届きます。少なくとも私の脳に
対しては。

脳内将棋盤とか言いますが、そんなのPCで棋譜に感動していれば
自然に出来あがりますよ。今回の名人戦全7局、頭の中のPC将棋
盤で並べることができます。というか勝手に駒が動いてくれます。
私の疲れた時のリフレッシュ法ですね。

「手の使用と脳の発達」なんて小学生でも知っている定説で
皆さんのいう「科学的根拠」という物でしょう。それは否定しません。
が「視覚残像と脳の発達」ということも言えるかもしれませんよ。
「誰もそんな事言っていない」なんて切り返しが返ってくるかも
しれませんが、私自身の実体験による見解です。
しつこいですが私の主張は「自分で考え、自分で試して物を
言え。」ということです。

ご迷惑をかけたセフィラ氏、357氏、上達の参考のためにロム
していた方々、誠にもうしわけありませんでした。もう二度と書き込み
ませんのでお許しください。


817 :名無し名人:2005/07/15(金) 21:04:14 ID:HwEO0diW
>715
どうでもいいから死ね。
お前はもうこのスレ出入禁止な。
2度とかきこみするな、このクソ荒らしが。

818 :名無し名人:2005/07/15(金) 21:05:09 ID:xY0duYCy
>>715さんと指したいな
俺、初段。教えてくださいな

819 :名無し名人:2005/07/15(金) 21:06:56 ID:ESRQiy+3
結局スレが荒れただけで得るものが無かったな。

820 :名無し名人:2005/07/15(金) 22:00:18 ID:b2ERCaGK
>>816
715  C/+MrCAn

>そもそもここは仮定だろ?
は?仮定ですよ。この仮定が突き崩せないなら、PCは駄目だということに
なりませんよね。

>>そんな事絶対にない
 なんて今の段階で証明できるわけないだろ
  私はそれを言いたいのです。ということは、PCは駄目だということに
なりませんよね。


こういう上のような人を馬鹿にした悪魔の証明という詭弁を使った
本質でない議論を2日かけて一日中粘着してひきこもりながら、
えんえんとこのスレを荒らしてたことを棚に上げておいて
なにを偉そうなこと言ってるんだ?

あと、視覚的残像で脳が発達する 「かもしれない」 という
ろくな根拠もない曖昧な極めて偏見に満ちたくだらない意見をいうためだけに
これだけ迷惑をみんなにかけてここを荒らしたのか?

仮に百歩譲ってそういうものがあると仮定しても、すでに科学的に有効とされている
盤で棋譜を並べる方法を併用すればいいだけの話だけのこと。

レスだけがこれだけ進んでも中身がないから何も得るものなく、
結局、357氏の効率よく上達するためには盤で並べる方が一番いいという結論にはなんら変わらない。

この引きこもりの池沼荒らしが!
二度と来るな!



821 :357:2005/07/15(金) 22:11:06 ID:6+CznOpr
357だ。
今までの流れ・・。見させてもらった。
主張が食い違うのはよくあることだ。
715氏よ、私は迷惑だと思ってないよ。(むしろその情熱には感服する)
お互い強さの差こそあれ将棋が嫌いな訳ではないのだから
二度と書き込みしないなんて悲しいこと言うな。
このスレはいろんな上達法の主義主張があっていいと思うから。そうだろセフィラ氏。
そもそも私が高速棋譜並べを提唱したのも、プロが棋譜は一手一手考えて
並べろと言う主張にある意味疑問を持ったのが始まり。
その点では715氏の言う自分で考えろと言う主張にはおおいに賛成だ。
みんなも今ある情報を鵜呑みせず、最大限有効活用してほしい。
最後にもう一度言う。715氏よ私は迷惑だと思ってないよ。

822 :名無し名人:2005/07/15(金) 22:13:23 ID:SLToweIK
十分うざいよ

823 :名無し名人:2005/07/15(金) 22:20:59 ID:HwEO0diW
なにが

>357だ。
>今までの流れ・・。見させてもらった。

だ。
おまえ、何様のつもりだよ。
このスレはお前のスレじゃない。スレ主ずらしてえらそうにするな。
てめぇは自分でたてたスレにいってろ。そのスレが消えたんなら、ここでは
お前は必要とされてないってことだ。のぼせあがってんじゃねぇよ。

824 :名無し名人:2005/07/15(金) 22:23:36 ID:8r5DP724
ずっと>>715さんにはスルーされてたみたい
今頃、気づきました( ´・ω・)

一応、熱くなっても実のある具体的な内容の
レスが増えればと気を使って書き込んでいた
んですが……

すこし寂しいです

825 :名無し名人:2005/07/15(金) 22:27:41 ID:o1BLnQbC
空気読めない人間が無視されるのはリアルでもネットでも同様。

826 :名無し名人:2005/07/15(金) 22:35:50 ID:q664z/xK
>>820みたいな盤駒派はこのスレから消えろよ。
PCの話をしただけでしゃしゃり出てきて「PCは役に立たない、
手で並べた方が絶対に優れている」って同じことわめき散らして
うぜえんだよ。そんなに盤駒だけで練習してきた自分の
アイデンティティを否定されんのが怖いのかよ。
みみっちい大人だな。

827 :名無し名人:2005/07/15(金) 22:44:27 ID:b2ERCaGK
>>821
おお、357氏が降臨されたか。

私も同じく、何でも鵜呑みにせず疑問をもつべきだいう意見には賛成。

だけど、715の場合、疑問を持つのはいいが
科学的根拠を示すわけでもないのに、最初に結論があってそこから合うような
屁理屈を無理に合わせてるだけに思える。

例えば私は357氏の意見に賛同するものだが、それは別に鵜呑みにしたのではなく、
科学的にも理にかなってるので納得してるのであって、無条件に信じたわけじゃない。

正しいのならなぜ715は詭弁まで使って根拠もろくにないのに
自分の主張を無理に押し通そうとするのか?
そこには自分の正しいと思う偏見を他人に押し付けてるだけに思える。

荒らし同然の詭弁を使った主張でなく、筋道立てて最初から話をしていたら、
私も少しは聞く耳を持っていたかも知れない。

というわけで715を私個人は認めません。

最後に今後も357氏やセフィラ氏にはみんなにためになるような新たな独特の勉強法の
公開をたのしみにしています。




828 :名無し名人:2005/07/15(金) 23:37:01 ID:FQ5tVGtX
>>823
ずらwwwwwwww

829 :818:2005/07/15(金) 23:37:48 ID:1vtCaWQ7
>>814-816の文章ってさぁリアリティー感じないんだよね
えらい長いけど、作ってみました文章っぽいんだよ
PCで棋譜並べしてたなら>>777>>795に即レスつけるでしょ

指し将棋好きじゃないとかもう出てこないとか言って
対戦するのに予防線張ってるけど、俺と指そうよ
俺はボロ負けしてもいいし。
三段の実力見せつければ文章にリアリティーが出るし
否定してた人の中でも同意する人も出てくるし
PC棋譜並べも認知されると思うよ

今日はもう寝るけど

830 :名無し名人:2005/07/16(土) 01:14:31 ID:VCmoEPSr
>>829
君初段じゃないでしょ
だからなにってわけでもないけど
実際何段?

831 :715:2005/07/16(土) 04:06:06 ID:hywQIbmy
私はもう書き込まないと言ったはずです。
レス付けないでもらいたい。
大人しくロムらせて。

832 :名無し名人:2005/07/16(土) 13:27:59 ID:mHCERMUt
これだけ荒らしておいてムシのいいこと言ってるんじゃないよ。
つーか
>ご迷惑をかけたセフィラ氏、357氏、上達の参考のためにロム
>していた方々、誠にもうしわけありませんでした。もう二度と書き込み
>ませんのでお許しください。
これって嘘だったのね。


833 :名無し名人:2005/07/16(土) 22:10:42 ID:aAU4+pti
>>826
そういう書き方をしたら盤駒派=DQNという印象操作をしてると思われても仕方ないぞ。
DQNがいたのはどっちも同じだろ。

ていうかそもそも盤駒/PCだけじゃなく作業効率/記憶効率の観点もあるから
この議論は4つのグループに分かれるはずなんだが。

834 :名無し名人:2005/07/17(日) 00:23:07 ID:u4pRSdrJ
その話題もう誰も望んでいないってそろそろ気付くはずなんだが。
DQNはお前。空気読め。

835 :名無し名人:2005/07/17(日) 02:39:28 ID:GlRjEEnm
ただの釣り士にここまでやられるかねー
ほんとここの奴ら頭悪すぎ。
715って将棋指せるかどうかも怪しいもんだよ。
ただおまえらよりは頭良いね。
馬鹿からかうっておもしろいからなあ。すぐむきになるし。
荒れたのは715のせいじゃなく、つられた奴らが悪い。
間違い無く715はいまごろ腹抱えてゲラゲラ笑っているよ。

836 :名無し名人:2005/07/17(日) 02:46:11 ID:0IPFJlqL
以前見た人間ドキュメント「13歳!夢は名人〜棋士目指す双子の兄弟〜」で、
森信雄六段がこの双子の兄弟に教えたのが高速棋譜並べ。
TVでは、この二人が棋譜を並べるんだけれど「遅い!」というわけ。もっと早く並べろと。
要は、自然に次の一手が浮かんで、次々に並べていけるようになるように。

http://www.nhk.or.jp/ningen/kiroku0410.html
NHK人間ドキュメント「13歳!夢は名人〜棋士目指す双子の兄弟〜」
放送日2004年10月15日(金)PM11:00

プロ棋士を目指す双子の兄弟がいる。
愛媛県四国中央市の中学2年生、兄の橋詰健太君と弟の雅斗君。
2人は2年前、県大会の決勝で兄弟対局して以来一躍、関係者の注目の的になった。
プロへの道を歩む2人を見つめた。

http://moke.moo.jp/blog/archives/200412/igo_ouza4.html
二人は13歳、生まれながら体に重度の障害を持っているのですが、
将棋のプロ棋士を目指している兄弟なのです。
特に、弟子入りしたくて訪れたプロ棋士・森信雄六段に厳しく指導され、
入門を果たせず涙を滲ませながらも、 その帰途、
森六段からアドバイスを受けた棋譜並べの勉強のために、
兄弟二人して半分ずつ、貯めたお小遣いから出し合って、一冊の高価な棋譜集「将棋年鑑」を買う。


837 :名無し名人:2005/07/17(日) 02:51:21 ID:0IPFJlqL
スムーズに流れるように棋譜を並べられるよう、将棋の駒と体が一体化するくらい、
体に将棋(プロの対局)を沁みこませることが大切というのが、
森六段の持論なんだそうです。

838 :名無し名人:2005/07/17(日) 02:57:14 ID:eEcT2VS8
棋譜並べスレ立てました

棋譜並べ総合スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121536553/

>>836-837
それも写しておきますね

839 :名無し名人:2005/07/17(日) 11:04:09 ID:GWOUjejr
>>838
乙。といいたいが・・・。
スレタイと1本文を見ても、将棋の上達法についてのスレだという事が分からない。
>>478-524あたりの経過を読んで、立てる前に相談して欲しかったな。
出来れば、それには書き込まずに即死させて欲しい気もする。

840 :名無し名人:2005/07/17(日) 11:09:55 ID:GWOUjejr
>>523は読めなさそうなので、高速棋譜並べスレの読めるキャッシュ。
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/bgame/game9.2ch.net/bgame/kako/1107/11071/1107117384.dat

841 :名無し名人:2005/07/17(日) 17:23:37 ID:eEcT2VS8
>>756で一応提案したんですが
このスレの後半から高速棋譜並べを中心に棋譜並べスレになってるので

842 :名無し名人:2005/07/17(日) 18:36:51 ID:GFq/XIBk
>>834
推敲してたら逆に変な文にしてしまった俺アフォすぎ。突っ込んでくれてありがと。

843 :名無し名人:2005/07/18(月) 08:01:53 ID:vQu62w9Y
東大上達法なる物を考えてみた
学生も東大が強く、ソフトも東大が強い
東大に入れる頭脳だから将棋も強いのか
東大に入るためのノウハウが将棋に応用できるのか
東大に入るより24で高段者になる方が楽なのか

まあ、個人の資質はさておき
東大の人達に、ぜひ上達法なる物を伝授して頂きたい。
量的上達法と質的上達法があるのかもしれないが
色々な視点から効率的な上達法とは、どのような物なのか
凡人である私に理解できるレベルまで下げてお話を伺いたい。

可能ならば、「東大上達法」みたいな棋書を作ってもらいたいな・・・
スポーツ選手が技術や筋トレや健康管理やメンタル面などをお手本
にするように、将棋にも色々な視点から上達を模索できるお手本が
あれば、アマとしては目指す方向が定まって上達し易い気がする。
プロが指導してくれれば良いのだが、アマ相手にはやはりアマの方が
良い場合もあるだろうから。。



844 :名無し名人:2005/07/18(月) 08:35:55 ID:+qPLLzB7
「東大式将棋必勝法」って本がある
ふるーーーい本だから絶版だけどね

845 :名無し名人:2005/07/18(月) 09:25:37 ID:vQu62w9Y
>>844
ほう、ありましたか
しかもミシュランでS評価とは。

内容的には格言集みたいなので、ちと違うみたいですが
著者が東京大学将棋部ってのは面白いですね。
そういえば麻雀には東大式ってのが結構あったような?
やっぱ学生だと麻雀やってる人達が圧倒的に多いのかな。

846 :名無し名人:2005/07/18(月) 13:20:09 ID:nizF2Hb6
変態は消えろ

847 :名無し名人:2005/07/18(月) 13:52:41 ID:y5yckl5I
東大式将棋必勝法
あとがきより
日本将棋連盟八段 大内延介
これは東大将棋部が、アマチュア向けに書いた将棋上達法である。学
生が将棋上達書を出版するときけば、ものめづらしさがさきにくるが、
東大将棋部の強さを知っているものにとっては、さほど奇異なできご
とではない 今の東大将棋部は、史上最強の学生チームである。アマ
棋界の最高峰と言って良いかもしれない。従来の学生将棋は、理論に
はしるあまり非力なところがめだったが、東大将棋部のはそれがない。
中略
毎年夏、山形県の上ノ山温泉でおこなわれる中大と東大の合同合宿に、
私も講師として参加しているので、メンバーの連中とは親しいが、東
大に入るような人たちは、人一倍負けず嫌いなところがあると思う。
その負けじ魂が、将棋の棋風にも反映しているように思われる。しかし
その中には、将棋に対する鈍感さも同居しており、それが高い勝率に
つながっている。単なる若者の集団ではない。
(この本を書いた将棋部のメンバー)
谷川俊昭〈工学部2年)・・・・以下23名

かなり古い 

848 :名無し名人:2005/07/18(月) 15:36:07 ID:pbd9sIEd
アニー・・・・・・

849 :名無し名人:2005/07/19(火) 16:28:47 ID:pEeqhB7Y
谷川浩司全集、並べたら強くなれるかな?

850 :名無し名人:2005/07/19(火) 16:57:06 ID:T7EuMtT9
>>849
いいんでないの
谷川、佐藤、藤井の将棋はおもろいし
大山、羽生は高度すぎて意味わかんね

851 :名無し名人:2005/07/21(木) 02:11:14 ID:FwM2xYio
大山の棋譜は手数長いのが多いわ、高度過ぎて意味わからないわで嫌になる。
こてこての振り飛車党か、余程の大山フリークでないかぎり継続して並べる
ことなんてできないよ。やっぱ自分の棋風にあっている棋士の棋譜を並べる
ことが大切だと思うのだが。  違うかな?


852 :名無し名人:2005/07/21(木) 03:46:08 ID:F3gwDaYR
初心の頃から青野と田中寅の棋譜ばかり並べ続けたら
序盤差を広げて終盤逆転されやすい棋風になるんだろうか

853 :名無し名人:2005/07/21(木) 17:42:02 ID:+vfhhfYb
>>843
ノシ
東大生だけど将棋弱いです。

854 :名無し名人:2005/07/21(木) 19:07:12 ID:kQTQfpkx
年鑑を全部並べてたときは、手の意味を考えるよりもその手を指した形を覚えるようにしました。
今の年鑑は500局以上収録されてますけど、全部並べれば前に見た記憶のある手が出てきます。
終盤戦を例にあげれば、美濃や穴熊崩しの端攻め、矢倉崩しの2四桂、4一銀など。
それが有効になる形をまず覚えて、実戦で試すことです。何が急所かを経験的に理解できます。
序盤戦もプロ棋士の方々の棋風にもよりますけど、大抵はきれいな形を作ります。
それを見て、その形を目指してみましょう。
実際は相手があるから簡単じゃないのですが、その経験から定跡と言うものが自分の主張を通そうとし、
相手の主張を通させないようにした、ギリギリのバランスの取れた手順であることが分かると思います。

あと、個人的に棋譜並べの一番のポイントは歩の使い方を見ることです。
上級者と初級者の差はここにあるといっても過言ではありません。
棋譜並べをするときは、歩の使い方に気をつけてみるといいと思います。
歩をうまく使うことで、その後の厳しい攻めや、軽い受けを用意(底歩、大駒を近づける中合いの歩など)
の下準備になっている事がわかると思います。
歩をどういった形・タイミングでうまく使いましたか?それを意識してみてみることです。


以上、論理的な思考が苦手なんで、直感的に形で覚えて勉強した人間の独り言。

855 :715:2005/07/21(木) 23:22:09 ID:0xzc3K18
やはり年鑑を並べるのにもPCが威力を発揮します。
PCは盤駒よりも視覚に強烈にうったえてきます。
棋譜鑑賞に関しては間違いなくPCの方が視覚を通じ感性にまで届きます。
「手の使用と脳の発達」なんて小学生でも知っている定説が皆さんのいう
「科学的根拠」だとはお笑いです。
しつこいですが私の主張は「自分で考え、自分で試して物を言え。」ということです。

856 :名無し名人:2005/07/21(木) 23:27:04 ID:dBxuv6ao
他所いけ

857 :名無し名人:2005/07/21(木) 23:29:06 ID:craXOdVh
しつこい!

858 :854:2005/07/22(金) 00:16:07 ID:MYFHdbIR
個人的意見としては盤で並べたほうがいいです。
ネット将棋しか指さない人ならPC上で並べたほうがいいかもしれませんが、
私はネットより大会に出て指すことが多いんで。
プロ棋士の棋譜を並べるとき、例えば、羽生先生が一番分かりやすいでしょうか。
自分が並べて、おおこれはいい手だな、と思ったときに羽生先生のマネ(グリグリ)をしながら並べる。
すると、その場面の印象が誇張されるので、実戦で活用しやすくなります。
いい手というのは、実際に盤に打ち付けないとその手の良さ、感触が分からないと思います。
羽生先生だったと思いますが、「いい手を指すと駒が笑う」と言ったことがあったと記憶してます。
これも、PC上よりもリアルな盤上でないと味わえないものの一つと考えています。

人それぞれなので、PCで並べる人がいてもいいんじゃないですか。
どういうスタンスであれ、楽しんで将棋をしているのでしたら、大いに結構なことです。

859 :名無し名人:2005/07/22(金) 02:23:48 ID:AfHmPtl0
棋譜並べ総合スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121536553/

860 :名無し名人:2005/07/22(金) 05:43:50 ID:nr/19nAI
>>858
釣られるなよ……。

861 :715:2005/07/22(金) 18:14:06 ID:EkAfMbDb
私のことをとやかく言っている人はきっと低級者なんでしょうね。
私は4段です。私と議論する方には、そればりの棋力が必要だと思います。
有段者の言うことは、所詮低級者には理解できないでしょうから。
ですから、今後私のレスに対して級位者のレスはご遠慮ください。
有段者同士で更に高みを目指して議論したいのです。

862 :名無し名人:2005/07/22(金) 18:41:20 ID:kCYsDIP8
>>858グリグリてなんだ?

863 :715:2005/07/23(土) 00:17:30 ID:czofU9Sr
>>816でもう二度と書き込まないと言いましたが最後に一言だけ言わせていただきます。
>>855>>861で私の名前を語った偽者がいます。
特にこのスレの趣旨からも>>861のような書き込みは許されるものではないと思います。
私はこんなバカな書き込みはしません。迷惑なので今後やめてください。
私は以後二度と書き込みはしないので、もし715の名前で書きこれても
私ではないただの荒らしですので皆さんスルーしてください。
良スレを荒らす原因を作ってしまい申し訳ありませんでした。
方法はどうあれ皆さんの上達をお祈りしております。それでは失礼します。

864 :名無し名人:2005/07/23(土) 01:50:20 ID:h5wlFyIF
>>816で2度と書き込まないって言ってから

>>831
>>855
>>861
>>863

と、4回も書き込みしていますが・・・。
>>855>>861がにせものにしても、残りの2回は貴方自身のカキコミなんですよね?
そんな人間が、なにを言っても嘘にしかきこえないのですが・・・。

釣られてるのかな?


865 :名無し名人:2005/07/23(土) 01:57:42 ID:uYyMLrMK
715は罵倒するようなこと書かないし
普通に偽物だと思ってたけど

866 :名無し名人:2005/07/23(土) 01:59:48 ID:uYyMLrMK
>>864
>>831>>863は弁明じゃん
わざと煽ってるのか?
もうこの流れは断ち切るべきだと思うんだけど

867 :名無し名人:2005/07/23(土) 02:30:26 ID:pCcRblUI
715さんに論破された粘着くんだろどうせ

868 :名無し名人:2005/07/23(土) 02:50:09 ID:TLys8WyA
どっち派も煽ってる奴いるけど、たのむから消えてくれ
715は2ちゃんでは冗長な長文を避けて、中身のない文か
簡潔で誰でもわかるような文書いてくれ(それと返事はいいし、これからは名無しで

良スレだったのに、もうだめぽ

869 :名無し名人:2005/07/23(土) 03:04:39 ID:h5wlFyIF
>>866了解しますた。
こういった嘘つきには我慢ならなかったんです。スレを荒らして申し訳ありません。
今後715が現れてもスルー致します。
ぺこ <(_ _)>

870 :名無し名人:2005/07/23(土) 03:21:25 ID:3mzkGU9f
要点
357氏
棋譜並べは3分以内に並べ終えろ!
符号を見てパパーっと投了図まで並べろ!最初は、持ち駒が合わな
かったり、飛べるはずの桂馬がなかったり、だと思うが、それは
お前がまだ将棋と一体になっていないからだ!
最初から一局に3〜40分もかけるな!じっくり並べるのは、
将棋と一体になってからだ!一冊の実戦集を、とにかく一体になる
感覚がつかめるまでとにかく何回も高速で並べろ!そうするとある日突然
お前の脳が覚醒され盤がよく見え、手が見えるようになる!

セフィラ氏
私もある程度力がつくまでは、短時間で並べるのがよいと思います。
まずは、序盤の形を知ること、中盤の仕掛けのタイミングや駒の流れ、
終盤の手の勢いなど、ざっと感じをつかむのが重要だと考えてます。
最初から、30分以上時間をかけていると、勉強にはもちろんなりますが、
継続的にやっていくのが難しく、どうしても少ない局数になるかと思います。



  

871 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/23(土) 19:28:37 ID:OhEHpOKz
>>862
グリグリは羽生四冠が自分が勝ちと思った時に、
駒をグリグリと盤に押しつけるように指す仕草だと思います。

最近読んだ棋書で、武者野先生の
「手筋の達人1、2」は勉強になりました。

これまで、色々な棋書で様々な手筋を
学んできましたが、やはり手筋は非常に多く
なるほどと思う知らない手筋が多かったです。

プロやアマチュア高段者の将棋を見ていて感じるのは、
そつなく様々な手筋を使えるということです。
上達が行き詰った際に、手筋本を勉強することで、
新たな手筋の習得が上達に役立つと思います。

872 :名無し名人:2005/07/24(日) 17:49:39 ID:U00NlaJg
上達のコツは良書を繰り返す、棋譜並べ、詰め将棋ですかね。

873 :715:2005/07/24(日) 19:49:11 ID:NUOC8sV7
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y         
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)    
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j     
        i    丿 、 j
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      ( '~ヽ   !  ‖   
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定期アゲ

874 :名無し名人:2005/07/25(月) 10:11:44 ID:nMH2z2ud
高速棋譜並べスレの読めるキャッシュ。
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/bgame/game9.2ch.net/bgame/kako/1107/11071/1107117384.dat



875 :715:2005/07/26(火) 00:44:23 ID:nzXlSj5S
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y         
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)    
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880 :名無し名人:2005/07/26(火) 23:21:03 ID:PV+4HG9a
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886 :名無し名人:2005/07/28(木) 07:31:23 ID:DvbbBeLH
24でとある強い方からお聞きしたことなんですが、局面で最善かどうか
はわからないけれども、いくつか「候補手」みたいなのは直感ぎみに見える、
ということを言っておられました。

またいわゆる手が見えるという状態は、
・過去に同じ、または類似した局面に遭遇した
・手筋が使えそうなところが盤面にいくつかある

だそうです。

省みて初級者である私は、成功するかどうかは局後に反省するとして
実戦で覚えた手筋をとりあえず使ってみるということをしてみました。
すると数字の上では2勝23敗という結果でした。


この方法は間違っていますでしょうか?

887 :名無し名人:2005/07/28(木) 07:33:57 ID:b4QkW9Dk
級を少し下げれば勝率上がるかもよ。

888 :名無し名人:2005/07/28(木) 08:03:47 ID:nVw7WhWC
>>886
表面的な言葉での方法自体は間違ってないとはおもうけど大きな勘違いをしてる。

有段者と初級者では実戦で得られた手筋の引き出しの数は
おそらく何十倍も違うだろう。
その局面に最適な手筋を効果的に選択する感覚も全然違うだろう。

鍛えるのはそこなんで
まずは持ってる手筋のストックを増やす=手筋の勉強をやらないと。


889 :名無し名人:2005/07/28(木) 08:38:26 ID:DvbbBeLH
>>888
丁寧なご回答ありがとうございます。
確かに仰られるように絶対的な知識量がまだまだ不足していることは
痛感しています。最適な手筋を最適なタイミングで最適な効果をあげる
感覚をおぼろげながらでも掴み取りたいものです。

890 :名無し名人:2005/07/28(木) 08:48:30 ID:g/g8GKh0
>>886
覚えるというか局面が手筋によってどう変化したのかを理解した方が早いよ
理解できないと次に使う時に躊躇しちゃうし、すぐに忘れちゃう。

手自体は強くなれば見えてくるけど、そこに正しい読みと判断力が無いと
いつまで経っても強くなれないよ。将棋が手筋の集合体ならそれでいいんだろうけど
実際は平凡手や妙手や強手が混ざってるから難しいね。

でも、とりあえず使ってみるのは良い事だね
手筋って言うぐらいだから、正しく指せれば損しないはずだし
駒が有効に働いてくれるはず。

891 :名無し名人:2005/07/28(木) 09:06:34 ID:DvbbBeLH
>>890
丁寧なご回答ありがとうございます。
いずれにせよ初級の私にとって『気付かない』の一言に尽きるんですよね。
・この駒をここに移動している意味
・相手がただで駒損している意味(これはその時は気付かなくて数手後に気付く
 ことが多いです。)
・このタイミングで端を突いてくる意味
要は相手の狙いですね。これが1局平均120手くらいとして、わかるのは7手くら
いでしょうか。だからとりあえず今のところ『使ってみる』ということしかできな
いわけです。
すいません、脈絡無くて。

892 :名無し名人:2005/07/28(木) 09:51:18 ID:BS4mz90D
高段者って明らかな見落とししても、なんとか立て直しちゃったりするんだよな
それで粘って手が出てきたりする

893 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/28(木) 10:17:14 ID:WbPKjPuo
>>891
相手の狙いをすべて見破るのは、なかなか難しいものです。
例えば、相手が駒をぶつけて来たときの考え方として、
1.素直に応じる
2.駒をかわす
3.手を抜く
の3つの場合が考えられます。

特に中盤戦の手の広い局面では、
この3つの場合をよく考えることが重要です。

私の感覚では、
序盤(1→2→3)、終盤(3→2→1)の順に考えると
効率的だと考えています。

894 :名無し名人:2005/07/28(木) 10:39:15 ID:DvbbBeLH
>>893
貴重なご意見ありがとうございます。
ひとまず、上記の1.2.3.を考えながら結果どうなるのかをしっかり
確認しながら臨みたいと思います。また壁に当たったら質問させてください。
ご返答頂きました皆様、本当にありがとうございました。

ageで記入の程お許しくださいませ。

895 :名無し名人:2005/07/28(木) 11:28:09 ID:3x9gEfPT
寝る前に解いてる長めの詰め将棋の本が途中からいきなり難しくなったと思ったら、
電車で解いてる5手詰めハンドブックも全然見えなくなってた。
俺がスランプだった罠。

896 :名無し名人:2005/07/28(木) 14:40:24 ID:z5dH3w06
負けるとマジで悔しい
自分で指していてムカついてくる
俺はこの程度なのかと・・・
なかなか強くなれないorz

897 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/28(木) 14:47:27 ID:WbPKjPuo
>>896
実戦からしばらく離れて、
詰将棋や棋譜並べなどを
やってみるとよいですよ。

しばらくして、実戦をやってみたら
きっと上達していると思います。

悔しいという気持ちがある限り
強くなっていけると思います。

898 :名無し名人:2005/07/28(木) 19:16:40 ID:PgH0zdQm
セフィラ氏、357氏ともに実戦のやりすぎを戒めていますね。
俺は昔読んだ「将棋の強さは何年将棋をやっているではなく、何局
将棋を指したかで決まる」という格言(古本屋で見つけた東大式将
棋必勝法より)を信じて6000局も24で指しましたが、さっぱり
強くなりません。
俺がよほど才能無いのか、それとも実戦なんて効果ないのか。

899 :名無し名人:2005/07/28(木) 19:25:59 ID:2q2wJgIK
才能がないだけだろう

900 :854:2005/07/28(木) 19:40:39 ID:nxH74l9F
指すことは大事だけど、指した後にどう反省するかだと思いますけど。
反省もなしで、やみくもにやっても強くならないです。
指したら指した分だけ、悪手を指してるわけです。負けてればなおさら。
その悪手は何なのか。どうすれば次にその悪手を指さなくてすむか。それが大事なんじゃないですか。
悪手の種類にもいくつかあって、含みがない手や重たい手は悪手になりやすいです。

いま話題(苦笑)の羽生先生の「決断力」に自身の勉強法について書かれてます。
1.アイデアを思い浮かべる。
2.それがうまく良くか調べる。
3.実戦で実行する。
4.検証、反省する
と、あります。基本的なことかもしれないですが、大事なことですね。

24だと、即去りして感想戦をあまりしないですけど去らずに、
強い人にどこが悪かったか、自分が気が付かなかった手がどういうプロセス・考え方で指されたものであるか、
などを聞くのが大事です。
何が良くて何が悪いのか考えてみること、間違ったところを修正することです。

898さんの棋力がいかほどか分かりませんけど、
ある程度の情熱を持っていて、しっかりした勉強方をすれば誰でも24の4段は行きます。
898さんは将棋がかなりお好きなようですので、かなり上まで行くと思いますよ。

長文ですみません

901 :854:2005/07/28(木) 19:43:47 ID:nxH74l9F
×しっかりした勉強方
○しっかりした勉強法
です。すみません。

902 :名無し名人:2005/07/28(木) 19:48:52 ID:z5dH3w06
>>897
レスありがと
棋譜並べと詰将棋やってみます




903 :357:2005/07/28(木) 21:54:39 ID:q/oyntZD
357だ。
いまだに自分の名前がたまに出てくるのはちょっとこっ恥ずかしいが
>>886氏や>>898氏へ一言。
才能がないのではなく、自分のスタイルが確立されていないだけ、
将棋を指す時は、「今日は徹底的に受けてやる!」とか「今日は攻め倒してやる!」
と言うふうにテーマを決めて指すと言うのもいいと思うよ。(参考までに・・。)
受けきれずに負けても、攻めが切れて負けてもいい。
その日のテーマに添って指す。受けと攻めを意識して指す事によって見えてくる
ものがあると思うよ。その後にPCで、受けの局面、攻めにいった局面を検討する。
(あーだこーだといろいろ変化をしらべる。)
そして自分のスタイルを築いてみるのはいかがかな?
私のイメージとしては、相手が”5”攻めて来たら受けつつ”1”局面に味付けする
って言うのが理想。(初心者は攻めっけが強いからあえて受けのテーマを持って指してみよ!)

904 :名無し名人:2005/07/28(木) 22:28:59 ID:iEZ0bJYA
やっぱりPCで検討したほうがいいんじゃん
手で並べなきゃ駄目とか言ってた奴らまとめてシネよ

905 :名無し名人:2005/07/28(木) 22:31:26 ID:iEZ0bJYA
357氏が太鼓判おしたからな
本人が推奨してるんだからもう言い逃れはできんよ
そもそも357氏はPCが駄目とはいっていなかった
周りが勝手に捏造していただけとこれで証明されちゃったね

906 :名無し名人:2005/07/28(木) 22:42:22 ID:1XspbSbE
またかよ・・・・

907 :名無し名人:2005/07/28(木) 23:04:07 ID:nVw7WhWC
>>905

念のため言っておくけど
再現性で便利なPCで観賞したり検討したりすることと、
上達のための高速棋譜並べで盤を使用すると言うことは
目的が違うし、全く別物だから。

というかこれも混同して理解できない頭の悪い所を所を見ると、

お前は恥ずかしい頭悪そうな例えを堂々と主張していた荒らしの>>715か?
約束通り二度と出てくるな。
そして氏ね。



908 :名無し名人:2005/07/28(木) 23:04:17 ID:yjMHvZ2w
マジレスすると357氏がPCと言っているのは自戦記の検討
手で並べろと言ってるのはプロ棋士の(高速)棋譜並べ
検討と棋譜並べは別物なので言い逃れも何もない
初めから検討はPCって言ってなかったかな?
いずれにせよ>>904>>905がネタでなければ勘違いも甚だしい

909 :357:2005/07/28(木) 23:19:15 ID:q/oyntZD
357だ。
ちょっと誤解があるようで・・・。
あくまでも局面の検討はPCってこと。(変化手順はPCの方が効率よい。)
棋譜並べ自体は、自分は盤、駒で実際に並べてる。
私自身は、実際に並べる事を薦める。
正直言うとPCでも実際並べるでも自分に合う方でいいと思う。
ようはどれだけ棋譜を並べるか?又、並べることを薦める上で脳が”理解”
しているか?って事が重要だから。私は古い人間だから実際並べたほうがいい。
(経験上言えば、実際並べて100局やって分かることが、PCでは4〜500局は
見ないと分からないのだ。つまり自分にとって効率悪かった。)
私も試しに二つともやってみた結果実際並べた方が効率が良かった。(自分にとっては)
PCは、局面検討の時使ってる。(4五歩早仕掛けなんかは延々やってた。懐かし〜思い出。)
ただまぁあれだ・・シネとかは言うな・・。
人それぞれ向き不向きはあるから。




910 :名無し名人:2005/07/29(金) 00:34:36 ID:JLi6Td20
>>898
それなりに将棋の勉強をしてきて、Rは1000局ほど指した。
あんなに遠くにいた知多の虎が、今では随分後ろにいるなぁ…。
実戦のみで上達しない例は、彼を見ると良い。
といっても、実戦だけで上達する奴もいるけどね。でも局後の検討をしたほうが断然伸びがいい。

911 :名無し名人:2005/07/29(金) 07:08:21 ID:IuSXYbWg
何度も言われなくてもだな、局後の検討が必要とか感想戦が大事とかわかってるんだよ・・・
でもよ、24の有段者様たちはなかなか弱い人にアドバイスしないねぇ

当事者に感想戦の意思があって初めて成立するのにこれじゃぁダメだわ
誰も言わねーから言った

912 :24有段者のアドバイス:2005/07/29(金) 09:05:29 ID:UbQyBev2
>>911
> でもよ、24の有段者様たちはなかなか弱い人にアドバイスしないねぇ
他人に頼って強くなろうとしているうちは、何やっても無駄。

913 :名無し名人:2005/07/29(金) 09:07:31 ID:1fhdcA7R
アドバイスしたくてもほとんどの香具師が即去りだからなぁ
たまに挨拶なしもいるし、そのうち下からの挑戦も受けなくなる

914 :名無し名人:2005/07/29(金) 09:43:51 ID:VNa9lsls
24やり始めた頃(2年ぐらい前かな)は結構感想戦やること多かったけど
最近は相手が即去りばかりなのでやらないで激指での棋譜解析ばっかりだった。
まあ、こっちもしばらく待って何も無ければ感想戦はやらないだろうとおもって
終了しちゃってるから同じなんだろうけど。
Rが伸び悩んだから24対局は控えて、普段は詰め将棋とかだけやって休日に
リアル将棋で実戦やるようになってかえって棋力が上がった。
でも、24でのクセでリアル将棋でも感想戦やらなくなった・・・・。


915 :名無し名人:2005/07/29(金) 09:49:23 ID:YMT65h+n
>>912
他人に頼ってっておまえはアホかwwwwwwwwwwww
有段らしいが感想戦やったことないんでちゅねーwww

916 :名無し名人:2005/07/29(金) 10:02:35 ID:yfrNyan6
高速棋譜並べで
俺は速く並べることに必死で、盤面全体見てないことに気づいた
動かす所ぐらいしか見てない

棋譜見ながら、盤面全体見て並べるのは難しいですorz

917 :名無し名人:2005/07/29(金) 10:04:21 ID:IcxhCAbC
>>916
そこでジャンボ将棋駒とQQ盤ですよ。

918 :名無し名人:2005/07/29(金) 10:17:46 ID:kbJfkrwc
俺はちっちゃい奴で並べてるよ。


なんか俺の脳内将棋盤って横長なような気がする。
詰め将棋とか脳内でしばらく考えてから本の図を確認すると妙に縦長に見える。
振り党だからかな。

919 :名無し名人:2005/07/29(金) 10:21:59 ID:YMT65h+n
だいたいネットで礼儀礼節を唱えること自体ナンセンス

920 :名無し名人:2005/07/29(金) 10:38:09 ID:MKCMOJnp
才能云々は六段ぐらいになってからな

921 :名無し名人:2005/07/29(金) 12:38:21 ID:yfrNyan6
努力で六段までいけるの?

922 :名無し名人:2005/07/29(金) 14:47:25 ID:MAwxZkOu
そうとうの努力じゃね?

923 :名無し名人:2005/07/29(金) 22:15:20 ID:iT7qQTKi
自分もちっちゃいマグネット盤で並べてる。
少しは盤面広く見えてるような気がするな

924 :名無し名人:2005/07/29(金) 22:40:43 ID:fpo1f9YU
米将棋2に、こう書いてあるよ。

「やさしい手順をしっかりと身につけることが大切で
 くり返し盤に並べて味わっていただきたい。
 これは今まで誰も書かなかった上達法である。」

925 :名無し名人:2005/07/30(土) 00:55:48 ID:gpkFkumd
分不相応(24三段)ながら本ツゲ5寸盤、本ツゲ盛上駒を愛用しているのだけど、
なんつーか、ビシィッと駒音高く打ちつけたときに
それがあらゆる感覚器官を通り抜けていく感じがするんだよね。
うまく表現できないけど、読みが澄み渡った細長い一本の線に洗練されていくような。
これが大山の言う「盤駒に恥じない将棋を指すようになる」ってことなのか。
精神的なものかもしれないけど、自然と盤に向かう時間も増え、読みの力と棋力が上がった。
満更でもないなぁ、なんて思ったり。

926 :名無し名人:2005/07/30(土) 05:10:41 ID:jP/KGWoz
「待った」したくなるのが人情なのよ。人生は「待ったなし」なだけに尚更ね。
でもね、「己の決断に後悔はない。この手が結果、俺をどこへ連れていこうと
俺はこの手に寄り添い続ける」と腹を決めた両者に挟まれるからこそ
吹けば飛ぶよな木片と上面に墨描きで区画整理しただけの木塊から
思わず居ずまいを正したくなるような香気が立ち昇るわけよ。
控えめな駒音に秘めた「翻意すまい」という決意が、盤上に一本筋を通すのよ。

実名が晒されることもないからと故意切断その他に明け暮れているキミ?
キミが将棋を指しているとき、将棋もキミを指しているんだよ?

927 :名無し名人:2005/07/30(土) 12:31:02 ID:yymKo7ra
>>926
含蓄のある言葉だ。皮肉じゃなくてね真面目に。

928 :名無し名人:2005/07/30(土) 12:58:23 ID:I9sEyOmJ
>>926が久しぶりに結構いいこと言った

929 :名無し名人:2005/07/30(土) 16:22:19 ID:aFMiOJGu
高速棋譜並べするときに
駒がずれたり、はみ出たりするよね?
あれっていちいち直してる?
それとも、気にせず並べ続ける?


930 :名無し名人:2005/07/30(土) 17:05:55 ID:ROOjIBvD
頭の良し悪しが全てだから上達法を聞いても無駄

931 :918:2005/07/30(土) 17:10:31 ID:uwp4P9eX
駒がずれない盤を使ってる俺は勝ち組。

932 :名無し名人:2005/07/30(土) 17:16:53 ID:m6nuaC8T
もうすぐ次スレどんな感じにするか決めないと

933 :名無し名人:2005/07/30(土) 17:19:04 ID:KP1VkS0k
級位者はマナーが悪い奴が多いから、受けるのやめた。

934 :名無し名人:2005/07/30(土) 17:54:03 ID:RD9F/f2C
>>932
今のスレタイ&>>1本文で続けると、357氏のスレのように「閉鎖的」として消される可能性もある。
一旦↓この辺に合流するのが理想かと。

【将棋】強くなるための勉強法Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082269431/

935 :名無し名人:2005/07/30(土) 19:05:06 ID:0cPWgYYK
>>925
「本ツゲ5寸盤」って、見たことないです。

936 :名無し名人:2005/07/30(土) 20:13:44 ID:hoIju8GY
>>935
せっかく気持ちよくカキコしてるんだから、
気づかない振りをしてあげるのが大人というもの。

937 :名無し名人:2005/07/30(土) 20:33:15 ID:ExW/5ZCv
>>911
> でもよ、24の有段者様たちはなかなか弱い人にアドバイスしないねぇ
昔は色々しようと考えていたんですよ。
低級タブからの挑戦もちゃんと相手してあげて。
でも、裏切られてばかり。
こっちが感想戦してあげようとしても、挨拶なしの即去り、王手放置、etc.
これじゃあ相手してあげる気もうせるってもんです。
教えを請う側の態度に問題が多いというのが正直な感想です。

938 :935:2005/07/30(土) 20:59:35 ID:gpkFkumd
うひゃ、恥ずかしいorz
もちろん本カヤの盤です……いらんとこコピペしたばっかりに……。

939 :名無し名人:2005/07/31(日) 10:26:28 ID:KumPO24m
>>934
スレタイは良いんじゃない?
このスレは特色が出てるので、わざわざそれを解消するのはもったいないような気がする。

940 :名無し名人:2005/07/31(日) 14:00:52 ID:i837oxue
スレの中身は全く同じ内容で進んでるようなので、合流出来ればその方が良いけど
実際問題としては、セフィラさん次第かな。

941 :名無し名人:2005/07/31(日) 15:25:37 ID:/WFQwA7A
上達法はたくさんあるけど
イチイチ勉強するのがめんどくさいだけなんだよ

942 :名無し名人:2005/07/31(日) 15:28:21 ID:+tgsDVh0
イチイチ勉強しなくちゃ上達しないんじゃないの?

943 :名無し名人:2005/07/31(日) 15:48:53 ID:As805o9F
好きこそものの上手なれ
下手は嫌いの証拠、勉強するのが面倒ってのは将棋が嫌いな証拠だなw

944 :名無し名人:2005/07/31(日) 15:53:09 ID:Xvp+14CW
将棋の本質に限って言えばそうかもしれないけど
その周辺をこよなく愛してる人はいると思う

945 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/07/31(日) 15:59:42 ID:SwwzGhDz
次スレ案です。

スレタイ
【将棋上達雑記帳2】

>>1に書く内容)
将棋の上達法について書いていきましょう。
上達法に関する質問や経験談等も歓迎です。
関連スレは>>2にあります。
sage推奨です。

前スレ
【将棋上達雑記帳】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078862608/

>>2に書く内容)
関連スレ

【将棋】強くなるための勉強法Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082269431/

棋譜並べ総合スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121536553/

将棋強くなってやる!!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073645436/

秘中の秘・357道場(キャッシュ)
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/bgame/game9.2ch.net/bgame/kako/1107/11071/1107117384.dat

946 :名無し名人:2005/07/31(日) 18:38:56 ID:/N/W7+L/
力戦とか、踏み込んで攻めるべきところが分らない
攻めが成立するかどうかが難しい
この辺は経験なのかな?

947 :名無し名人:2005/07/31(日) 18:39:28 ID:Cj4yawtI
棋風

948 :名無し名人:2005/07/31(日) 19:22:22 ID:ddUz+/l/
ほとんど経験

949 :名無し名人:2005/07/31(日) 21:36:32 ID:oU7oY9FI
>>934
357氏スレが良スレにも関わらず消された理由は
タイトルにコテハン名が入っていたためで、
それ以外の理由はない。

だから今のスレタイでなんの問題もない。




950 :名無し名人:2005/07/31(日) 22:44:15 ID:7d6nCU8x
>>945
それでバッチリだと思います
あとは>>3以降にこのスレの序盤で書き込まれた
セフィラ氏の【   】のまとめがあればいいのですが・・・
量がおおいのでむずかしいかな
357氏のまとめは>>870でいいのかな?

951 :898:2005/08/01(月) 00:59:59 ID:a/IBp1f1
亀レスすみません。
>854氏>357氏ありがとうございました。
恥ずかしいから書かなかったけど、俺、実は24の2級なんすよ。
6000局も指しているのにこれじゃあアホですよねー。
でもお言葉、励みになりました。
確かに俺、将棋大好きだし頑張りますね。


952 :名無し名人:2005/08/01(月) 11:01:05 ID:bpaMeRQw
やっちまったなw

【将棋上達雑記帳巻之二】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1122828138/

953 :名無し名人:2005/08/01(月) 15:38:58 ID:JUuNZN6Q
誰か俺にさくらたんとは何なのか教えてくれ

954 :名無し名人:2005/08/01(月) 15:52:50 ID:B0aH9Qmi
CCさくら
http://anime.2ch.net/sakura/

955 :名無し名人:2005/08/01(月) 16:00:16 ID:DL6HeWlf
次スレではまずセフィラ氏や357氏やその他みんなが書いてきたものを整理する方向でどうだろう。

956 :死ね:2005/08/01(月) 16:21:21 ID:i1oCVEJP
死ね

957 :名無し名人:2005/08/01(月) 16:24:06 ID:i1oCVEJP
ばーか

958 :名無し名人:2005/08/01(月) 16:32:20 ID:0VUa5Tf5
みんなそんなに上達せんでくれよ
せっかく三段になれたのにキープするのが難しくなるやん
羽生が言う交通渋滞におもいっきり巻き込まれそうだよ

方法論より持続力が大事なのはあまり議論にならんけど
上に行けばいくほど更に辛くなるんだろうな・・・
もう止めようかな将棋。。

959 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/08/01(月) 18:46:41 ID:aYNcvE+9
>>950>>955
確かに、まとめや整理したものがあった方がいいかもしれない。
ただ、量が多いので、うまくまとまるかどうか難しいですね。
50レスくらいでうまく整理できますかね。

>>958
たしかに持続していく力は重要ですね。
上に行けばいくほどつらくなるのかも知れませんが、
上に行けば行くほど将棋の面白みがわかるという話も
よく聞く話です。
楽しく上達していくのが理想ですね。

960 :名無し名人:2005/08/01(月) 23:53:58 ID:yLVt9eiq
テンプレに50レスは、いくら何でも多過ぎ。
どうしてもそれだけ掛かるなら、まとめサイトでも作ってリンクした方が良い。

・・とは書いたものの、「セフィラ氏の50レスまとめ」は凄く読みたい。。。

961 :セフィラ ◆SephirRldQ :2005/08/02(火) 00:19:23 ID:dDsxJBxT
>>960
ですよね、多いですよね。
でも、とりあえずどれくらいになるか
まとめを考えてみますね。
(時間かかりそう。。。)

962 :名無し名人:2005/08/02(火) 07:49:24 ID:oGF2JrBg
終盤で手を読んでいる時、『こう打って、こう取って、こうして、こうなって』
っていう途中にすぐ盤面がこんがらかって訳わからなくなってしまいます。
で、結局ま、これでいいやと半ば投げやりな感じに陥ります。

『こう打って、こう取って、こうして、こうなって』になっても盤面が混乱せず
に自分と相手の持ち駒も正確に把握できるために上級者の皆さんはどんなことを
して訓練したのでしょうか?またはコツみたいなのってあるんでしょうか・・・


963 :名無し名人:2005/08/02(火) 07:59:47 ID:5KhpJtLM
やったことのない詰将棋を解く

964 :名無し名人:2005/08/02(火) 08:09:46 ID:oGF2JrBg
>>963
とにかく一心不乱に解き続けるということでしょうか

965 :名無し名人:2005/08/02(火) 08:13:08 ID:oGF2JrBg
ていうか、盤面が混乱して持ち駒もわからなくなってくるなんて俺だけか。。。 orz

966 :名無し名人:2005/08/02(火) 08:23:24 ID:5KhpJtLM
読みがぼやけないように注意してやればよいよ
繰り返し問いたり雑にやるのは手筋を使えるようにする訓練かな
駒位置とか持ち駒とか利きに敏感になるのに詰将棋はぴったりだと思う

967 :357:2005/08/02(火) 13:28:08 ID:y4LG2B8L
357だ。
962>>氏。
それは簡単。PC相手に急所の場面で延々と「あーなって・・こーなって」
って根気よく何分も何時間でも考える。
そーやって「脳に汗をかく」ことを何局も繰り返し脳を思考に慣らせ!
(PC相手ってのは人間相手に何時間も一手に掛けれないから。)
こーゆー思考の癖をつけるとより将棋が面白くなるぞ!
がんばれ!!


968 :名無し名人:2005/08/02(火) 16:51:05 ID:NHPx2LSf
棋譜並べしてると「この手は何か違う」とか「そろそろ何か利かす時期かな」とかいうのが分かるね。
そのお陰か少々の作戦負けなら中盤から終盤の初めでひっくり返せるようになってきた。

ただ、最近寄せを間違えることが多い。
構想は悪くなさそうなのに読み負けしてる。
詰むや詰まざるやの局面でも間違えてるし、詰め将棋が足りないかな。

969 :名無し名人:2005/08/02(火) 18:17:16 ID:6STPhA1o
森内が防衛した羽生との何年か前の名人戦の第二局の終盤、
7四歩でこれはすばらしい手だ!と裏で観戦棋士達がざわついた
とか書いてあったけど、どこがすばらしいのかまったく分からなくて落ち込む

970 :名無し名人:2005/08/03(水) 09:45:34 ID:nvkY1t13
>>969
森内が防衛したのは今期(前期?)が初めてですよ。

971 :名無し名人:2005/08/03(水) 10:36:27 ID:yU0hdMMv
じゃあ今年か去年
本がうす汚れてたんで数年前って勝手に判断しただけです・・・

972 :名無し名人:2005/08/04(木) 22:10:10 ID:adNPI3As
さくらたんの襲来で幕を閉じるのか・・・・・

973 :名無し名人:2005/08/04(木) 23:02:39 ID:djkiEFOe
とりあえず誰か次スレ。
テンプレは>>945で良いよね?

974 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:19:08 ID:gSmGGjM5
>>969
この戦形の結論が決まりつつあった所に、
まったく逆の結論を出しそうな手が出たからじゃないの?

975 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:51:00 ID:LJ2qY0Hf
自分の得意戦法のプロ実戦譜を丸暗記する。

特に好きな棋士の(女流OK!!)勝棋譜なら効果大!!
暗記出来た数に比例して実力も上がる。

駒を並べて目と手で覚える。努力の価値は必ずある。
あと、同棋力の人間と100円玉を賭けると自然に強くなる。
500円玉なら更なる効果があるかもしれないが経済力で判断してください。

うまく初段に勝てる様になってきたらあっという間ですね。
経験者は語ります。
もし勝てない相手がいたらその相手の得意戦法の丸暗記です。
あえて相手の懐のなかで勝負して勝つ事に意義があるのです。

976 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:55:22 ID:TkI8UVKx
100円賭けはいいかもね。

977 :名無し名人:2005/08/05(金) 12:57:46 ID:inV6Ae3K
子供の場合は勝ったら100円にしたら強くなりそうやね

978 :名無し名人:2005/08/05(金) 13:56:07 ID:INChR1t4
24で勝率悪い人には効果的ですよ
レートだと100点ぐらい高い人と指してけば結構上がるし


979 :名無し名人:2005/08/06(土) 00:34:34 ID:cFgx/JlZ
無断コピペ御免
>高速棋譜並べに関してはPCはだめだと思う。
やってみれば分るが、盤駒で慣れてくると手が勝手に動いて、棋譜から駒へ
脳の伝 達が直接伝わるような感じになる。
ところがPCを使うと棋譜から駒の間に機械操作っていう侠雑物が入り、
この感覚 が出来にくい。というか出来ない。だから高速棋譜並べをPCでや
るのはやめた方 が良いよ。
でも従来の変化手順とか解説とかを味わいながら並べる方法とか、一手一手
じっくり考えながら並べる分には盤駒でもPCでも大差ないんじゃないかな。
盤駒使わなければだめっていうなら棋書を読むとか、詰め将棋を図面だけ見
て 考えるなんて上達法もだめって事になる。
プロの中にはは「ネット将棋じゃ上達しない」って言ってるのもいるが、
でも そういわれても24やヤフーには行くでしょう?
棋譜並べは盤駒でやれ、っていうのは単に、その方が気持ちが入る、って
だけであんまり気にすることないんじゃない?
PCの方が好きな人もいるんだから。

良い事言ってるんじゃない?盤駒かPCか、なんて結局これだけの事だった
んだね。




980 :名無し名人:2005/08/06(土) 00:45:54 ID:yZwbzl8o
これは私個人的にと断っておくが、PCだとどうしても検討が便利すぎて深く考えられなくなってしまう。
クリック一つで変化戻せたりするから。
盤駒だと変化戻したりするの結構大変で、覚えてないと戻せなかったりすることもしばしば。
そのプロセスが自分的には実力に結び付いているような気がしてますよ。
人それぞれだろうけど参考までに。

981 :名無し名人:2005/08/06(土) 15:58:32 ID:zmCzqJI8
>>979
散々がいしゅつだがな。


次スレは?

982 :名無し名人:2005/08/06(土) 18:02:51 ID:Jq6JwZTJ
次スレたてますた

【将棋上達雑記帳2】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1123318730/


983 :名無し名人:2005/08/06(土) 19:17:52 ID:K1rZP8Kh
セフィラさんのテンプレを待ちたい気もしたが・・、まぁ乙。

984 :名無し名人:2005/08/06(土) 19:39:27 ID:Jq6JwZTJ
はあ?

>>945


985 :名無し名人:2005/08/06(土) 23:40:41 ID:bAIju7R8
このスレ読んでとても参考になりました。
今24で低級者なんですが、とりあえず357氏の「高速棋譜ならべ」と
「短手数の詰め将棋解き」をやっていこうと思います。
それと平行してセフィラさんの理論でも手筋などの本を読んでいこうと思います。
いままで漠然と棋書を読んでいるだけだったので、これをやっていったら
強くなれそうな気がしてきました。
本当に参考になるいいスレですね。


986 :名無し名人:2005/08/06(土) 23:42:41 ID:QJzo8jL0
短手数の詰め将棋をたくさんやるっていうのは、いいことだと思います。
それから、ちょっと長めの手数のやつは、答えから先に見ちゃうってのも一つの手ですよね。

987 :名無し名人:2005/08/07(日) 11:00:34 ID:SlVh/3+P
>982
重複スレたてるなよ。
>>952使ってからにしろ。

988 :名無し名人:2005/08/07(日) 13:16:16 ID:X7pm6FH5
普通に考えて>>952はこのスレと無関係だろ。

989 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:47:30 ID:SlVh/3+P
>987 >>952のスレタイ見たらどう考えても次スレだろ?

>普通に考えて>>952はこのスレと無関係だろ。

この「普通」っていうのはどういう意味だ?

990 :名無し名人:2005/08/07(日) 19:56:31 ID:SowYXUMR
お前、アホだろ。
よし晒しageだ!

991 :名無し名人:2005/08/07(日) 21:35:07 ID:D2mJ/aEx
何だ?最近afoな発言がブームなのか?

992 :名無し名人:2005/08/08(月) 05:03:30 ID:4hL82n0V
一年百五十一日。


993 :名無し名人:2005/08/08(月) 16:29:29 ID:1mhCX+UA
>>989
前スレで話がまとまる前にめちゃくちゃな1で立てられた、タイトルが似てるだけのスレを
正統な次スレと認める奴がいるとは
偏狭な常識しか持たない俺には想像もできない人間の多様性を見せつけられたよ。

994 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:14:24 ID:ru1lHNN/
わざわざ煽り返すあなたの心の余裕の無さに俺には想像もできない人間の多様性を見せつけられたよ。

995 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:45:24 ID:NR9h2GPP
ここはいろんな人のいるインターネッツですね

996 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:13:35 ID:/mjTtC3E
荒らしの立てたスレはスルー。これ基本ね。

997 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:38:35 ID:yRSMv8Vc
それにしても良いスレだったな。
セフィラさん、ありがとう。

998 :名無し名人:2005/08/08(月) 18:57:31 ID:ru1lHNN/
どういたしまして。
お役に立てたのならなによりですよ。

999 :名無し名人:2005/08/08(月) 19:31:29 ID:BJMSu0Vs
   ∩___∩
   | ノ      ヽ !
  /  ●   ● |   こいつすげえアホ
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|   / .\
/ __  ヽノ / \ ...\
(___)   /   .│ ..│
            │ │
            /  ヽ
            l..lUUU
            .U

1000 :名無し名人:2005/08/08(月) 19:32:27 ID:M6osetUz
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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