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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ2

1 :名無し名人:04/02/20 14:19 ID:HjnoxQub
定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

前スレ
「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038106674/

2 :見本:04/02/20 14:22 ID:HjnoxQub
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤置き碁でたまに見かけます。
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤黒どうしますか?
┼┼╋┼┼○●┼●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

3 :名無し名人:04/02/20 14:46 ID:5frkqePc
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼FE┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○D○●B┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆A┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼@C┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
最終図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○●●┤
┼┼╋┼┼○●┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
黒不満なし。ていうか白大損。

4 :名無し名人:04/02/20 14:48 ID:5frkqePc
手順が逆だった。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼FA┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○@○●D┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆C┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼BE┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

5 :名無し名人:04/02/20 20:34 ID:yR3Tk38y
機種依存文字は使わない方が

6 :お約束:04/02/20 20:36 ID:elxpgaf6
丸数字(機種依存文字)は使わない。

7 :名無し名人:04/02/20 21:50 ID:iH1u4zYG
見える人には見やすいがね・・・>機種依存

8 :名無し名人:04/02/21 00:25 ID:yWXG3iWO
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○壱○●五┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆四┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼参六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

9 :名無し名人:04/02/21 16:20 ID:IroSJkUN
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤ 右辺三連星で一間バサミしたら、☆に
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 大ゲイマしてきました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ どう対処すべきだったでしょう?
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




10 :名無し名人:04/02/21 16:22 ID:l5N/lTWM
>>9
【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/

3あたりから

11 :名無し名人:04/02/21 16:52 ID:IroSJkUN
>>10
サンクスコ
俺の場合ツケ切るのはまずいと思ったから、ツケノビて

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼●○○●┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┤ こんな形になったんだけど、よかったのか
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤ 悪かったのか。左辺白一子は一手で取れない
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 場所にいるし、隅は完全ではないし……。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

12 :名無し名人:04/02/22 11:36 ID:dbyhEytl
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こう来られたらどうすればいい?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白パッとしないような。
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



13 :名無し名人:04/02/22 12:03 ID:gluXB2Ji
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤こんな手あり?
┼┼┼┼★┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

14 :名無し名人:04/02/22 12:09 ID:pTPVWcsY
>>13
それは古い中国定石
李昌鎬の本にも載ってたはずだが結果は黒うまくいかない

15 :名無し名人:04/02/27 01:49 ID:+XVMMixI
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなところに打たれました
黒、普通は伸びですよね。
どうすれば良いのでしょうか。


16 :名無し名人:04/02/27 06:56 ID:d2NO3hPq
>>15
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これくらいが相場かな?
周りの状況によるけど、この図だけを見れば黒甘い。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼四●参┤
┼┼┼●┼┼○┼●○九┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○七八
┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五拾┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白壱にはねても、黒弐に切られて、見た感じ無理。

17 :名無し名人:04/03/04 17:32 ID:DdYqk4QI
csF2glA9PFI

18 :名無し名人:04/03/04 17:32 ID:5rDci2Tu
NFPSpkg53qg

19 :名無し名人:04/03/04 17:32 ID:084xscXR
zvcDilxpiGM

20 :名無し名人:04/03/04 17:32 ID:wzd0eQX8
9WklpARAi7.

21 : ◆SgJEEIaATc :04/03/18 23:52 ID:fHIM8MHh
ほsh

22 :保守:04/03/22 11:03 ID:4Vxq53aW
なんか質問しなくちゃ・・・

23 :名無し名人:04/03/22 17:49 ID:naJITXNw
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤ 壱〜六
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤ も簡明で
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ よさそうな感じ
┼┼┼┼┼┼六┼弐壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

24 :名無し名人:04/03/27 14:53 ID:nP0XIGCs
みんな聞かなくてもできるほど腕が上がったんだろうか?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は定石外れです
この後 正しい手を3手示してください

25 :名無し名人:04/03/27 15:46 ID:SYT6yURb
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱○弐┼┤黒壱、白弐、黒参かなあ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤参で上辺カケツギだと定石に戻るし。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参●┼┤厚みの方向が逆になるけど。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱○参┼┤白弐なら黒参かなあ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

26 :名無し名人:04/03/27 16:20 ID:nP0XIGCs
>>25
さすが!あなたは上手です

とがめられずに定石に戻る人が意外に居るからね

27 :名無し名人:04/03/28 09:39 ID:nczSZcNM
下の弐に参で一目取らされるより2段バネの方がいいかも
上手の人どう思います?

28 :名無し名人:04/03/28 09:57 ID:oknvOiRl
普通は上の図のカミトリが厚いだろう。
二段バネなら普通の二段バネ定石(?)に戻ってしまうし、勢いカミトリと思う。

>とがめられずに定石に戻る人が意外に居るからね
そもそもこんな定石はずれを打つ奴を見たことがない・・・

29 :名無し名人:04/03/28 14:33 ID:POTRKnMF
まあ手順前後自体はよくある話だし、あっても不思議でないと思う。
で、気づかず定石に戻ってしまうとか、「定石に戻そう」とするとかw

「定石はこういう形になるんだったよな?」
「うん、だからあとここに置けばいいんじゃない?」
「よし、これで定石どおりだ」(双方安心)

30 :名無し名人:04/03/28 14:49 ID:POTRKnMF
┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤ いわゆる梶原定石のうち最も有名なものの一つ
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼●◎●●○●┼┤ 単に◎に出てキカすところを、
┼┼┼┼┼○┼★●○○┤ 気持ちよく☆★を先にキメたものだから・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ プロでも、アマの学生団体戦でもあった話。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ (学生の方は相手が気づかず定石に戻したとのおまけ付き)

31 :名無し名人:04/03/29 06:50 ID:Qc2HtcJs
>>28
見たことあるよ(他人の碁だけど)
実際とがめられてなかった

多分こんな定石はずれを打つ人と打たないレベルだから見たことないんでしょ

32 :名無し名人:04/03/29 11:08 ID:cfSCTqjD
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤白がすべらず飛びました
┼┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤スベリの定石だと後に黒が壱に打ちたいところですが
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤先に打たれた感じです
┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤一間に受ければ硬いんですがその後両方にすべられても
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤いい気がしません
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤飛んできたときはどう打つのがいいんでしょう?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

33 :名無し名人:04/03/29 20:43 ID:2RxlGd4x
>>32
>一間に受ければ硬いんですがその後両方にすべられても
>いい気がしません

その「いい気がしない」ところが間違い。

相手は空(から)の手、こっちは地の手、喜んで一間に受ける所。
相手にとってはいわゆる「損を先にする手」、こちらにとっては「得を先にする手」なので、喜ぶべきです。
上手(じょうず)は、基本的に「損を先にする手」を嫌います。

もちろん、黒の模様を制限し白の勢力圏を広げるためにこう打つことがありますが、
白はこの後滑ったりしないと思いますよ。損を先にしてでも作った勢力を生かすために挟むところでしょう。
先に損をしてくれた上にもしも滑ってくれたなら、辺の星脇の黒一子が軽くなるのでさらに嬉しい所ですな。


34 :名無し名人:04/03/29 22:16 ID:siFkeaJl
受けて良かったんですね
ありがとございました

35 :名無し名人:04/04/17 15:24 ID:YvsSgM1y


36 :KGS1k:04/04/18 17:10 ID:5JwzjBIX
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●┼○┼┤  高目からで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  自分がこう打つと相手が結構はまってくれるんですけど
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  この後の進行おせーてください
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼○★弐参┤ ここまでは大体いくんですけどこの後が難しい
┼┼╋┼┼┼┼●壱○五┤ ぶつかったり引いたり当ててみたり
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 色々試しましたが、いまいちはっきりしなくて
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 本番で使う気になれない(´・ω・`)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


37 :KGS1kだろ?:04/04/18 17:16 ID:ZDJ4c4TW
>自分がこう打つと相手が結構はまってくれるんですけど
>この後の進行おせーてください
>色々試しましたが、いまいちはっきりしなくて本番で使う気になれない

人を馬鹿にしてるのか?
自分で調べろ。択一問題じゃねえ。

38 :名無し名人:04/04/18 17:36 ID:FO5yA9oN
そんなこといわないで教えてよ。
俺は 36 じゃあないけど KGS 2k
なさけないけど俺も正直これ分からん。

39 :名無し名人:04/04/18 17:47 ID:Z0VHHyeY
>>36
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参壱┼┼●┤
┼┼┼┼┼四弐○●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●○○☆┤ 
┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬10┬┬┬┬┐
┼┼┼┼七六●●┼弐●壱
21┼┼五九○○○●●○┤
┼┼╋┼八┼┼●○○○┤ 
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●11┼┤ 
┼┼┼┼┼┼181413参┼19
┼┼┼┼┼┼2217四1215┤
┼┼┼┼┼┼┼20┼┼16┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

40 :名無し名人:04/04/18 17:56 ID:ZDJ4c4TW
基本定石事典(下巻)日本棋院 2,310円(税込)
 ttp://www.nihonkiin.or.jp/pub/kihonjiten.htm#jouseki
新・早わかりハメ手小事典 日本棋院 945円(税込)
 ttp://www.nihonkiin.or.jp/pub/hayawakari.htm#hamete
呉清源のこの手ご用心(目外し・高目編)山海堂 1,000円(税込)
 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4381104641/249-2732357-7853143

囲碁定石アニメーション 高目ケイマカケ03
 ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwnp0537/jyosekianime.htm#

41 :名無し名人:04/04/18 18:55 ID:wzxsJScl
その定石については依田ノートがいいよ

42 :high star:04/04/18 19:10 ID:HD4hKk4I
┬┬┬┬┬┬┬四┬五┬┐  ハメ手その1
┼┼┼┼┼┼弐●参┼●壱  六がハマリ手で九のツケで取られ
┼┼┼六┼┼○○●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼七┼┼九┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬○┬●┬┐
┼┼┼┼┼┼○●●┼●● シチョウ不利でもこれで白良し
┼┼┼┼参┼○○●●○┤
┼┼╋┼┼四弐●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼壱五┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬○┬●┬┐  ★と切っても白がやれる争い
┼┼┼┼┼┼○●●┼●●
┼┼┼┼○九○○●●○┤
┼┼╋┼五四●●○○○┤
┼┼┼┼┼参六○★┼┼┤ Iツグ
┼┼┼┼┼┼七八●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐J┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼K┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼L┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


43 :high star:04/04/18 19:11 ID:HD4hKk4I
┬┬┬┬┬┬┬┬七┬八┐  ハメ手その2
┼┼┼┼┼五壱●九四●参  白6がハメ手
┼┼┼┼┼弐○○●●○┤  黒7の置きがハマリ手
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼六I┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬弐┬┬┐  置きより先に壱と飛ぶのが大切
┼┼┼┼┼○●●┼●●○  黒が弐でなく参とコスンできたら
┼┼┼┼┼○○○●●○┤  今度こそ白は弐に置いて黒取られ
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

44 :high star:04/04/18 19:12 ID:HD4hKk4I
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  ハメ手その3
┼┼┼┼┼┼壱●┼五●四  ここまで定石形
┼┼┼八┼弐○○●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬六┬┬┐  ここで下からのノゾキ★に注意
┼┼┼┼★七●●┼●●○  壱がハマリ手
┼┼┼○壱○○○●●○┤  参−五で白取られ
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤  六と置いても七で生きている 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●参四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬五┬┬┬八┬┬┐  弐の出が必然
┼┼┼四●壱●●┼●●○  ただし五とはねるのは良くない
┼┼I○弐○○○●●○┤  八の生きに九が必要でIと抜かれては黒十分
┼┼╋六参七┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●九┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

45 :high star:04/04/18 19:14 ID:HD4hKk4I
┬┬┬┬┬弐┬┬┬┬┬┐ 壱と形を整えるのが大事
┼六四●●○●●┼●●○
八五参○●○○○●●○┤
┼┼╋┼○┼┼●○○○┤
┼┼┼九┼壱┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬五┬┬┬┬┬┐  コスミ☆で利かしたら変化が少なく簡単
┼┼┼┼弐壱●●┼●●○
┼┼┼参四○○○●●○┤
┼┼╋┼☆┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

46 :high star:04/04/18 19:15 ID:HD4hKk4I
┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┐  ハメ手その4(★のコスミ)
┼┼┼┼┼┼●●┼┼●○
┼┼┼┼┼○○○●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちょいと疲れたのでこの変化は後で

47 :36:04/04/18 20:33 ID:QPLlywtu
みなさんご迷惑をおかけいたしました(´・ω・`)
>>39
マジレスありがとうございました
>>37
もっと勉強して出直して来ます、ありがとうございました(´・ω・`)

>>high starサソ
ものすごく丁寧な解説で参考になります、ありがとうございました

48 :名無し名人:04/04/18 23:36 ID:QYAD9F3k
>>44-45は比較的知られていないハメ手だが、
「ノゾキを決めずにカミトリ」に匹敵する破壊力がある。要注意。
>>46はプロが指導碁で使うこともある粘りのある(いやらしい)手。

ご苦労さま>high starさん。このレベルの解説すると大変だよね。

49 :high star:04/04/18 23:42 ID:J6Q4UIsd
┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┐  壱がハマリ手で弐と頭ツケで苦しい
┼┼八六五参●●┼┼●○  七と切っても脱出できずに白失敗
┼┼┼七弐○○○●●○┤
┼┼╋┼四┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬弐┬┬六┬七★┬┐  上図で切らずに☆にはさみつければ
┼八☆●○○●●四五●○  脱出できるようでもあるが
九参┼壱●○○○●●○┤  参とかけられて2線を這うはめになる
┼┼╋┼●┼┼●○○○┤  四以下で先手で隅の黒石が一眼になるが 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤  八以下は攻め取り含みの難しい戦い
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  上辺の2線をずらずら這っていけば
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤  攻めあいになりませんが強大な黒模様ができます
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


50 :high star:04/04/18 23:43 ID:J6Q4UIsd
┬┬┬┬┬五参L四●┬┐  隅の黒を先に攻めるのは
┼┼┼┼M○●●壱弐●○  外勢を張られた上にコウ
┼┼┼┼●○○○●●○┤  もちろん黒良し
┼┼╋┼●K┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼I八J 
┼┼┼┼┼┼┼┼●六七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○九┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬八●弐参  強く外押さえ☆が正解
┼┼┼┼┼☆●●┼七●○  壱に対しては弐と隅のコウを急ぐのが正解
┼┼┼┼┼○○○●●○┤  六=弐
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤  以下は白有利な1手寄せコウ
┼┼┼┼┼┼┼●┼壱四┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

51 :high star:04/04/18 23:45 ID:J6Q4UIsd
┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┐  押さえに★で生きるのは
┼┼┼┼┼○●●★┼●○  コウ残りで白有利
┼┼┼┼┼○○○●●○┤  悠々壱と飛び出しておけば良い
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤

52 :high star:04/04/18 23:47 ID:J6Q4UIsd
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐  ところで>>39の古典定石だけど
┼┼┼┼○●●●┼●●○  壱の下がり以下白地は3目しかなく
┼┼┼○○○○○●●○四  上辺の黒地と同じであることに注目
┼┼╋┼●┼┼●○○○┤  黒の手数が1手多いことを考慮しても
┼┼┼┼┼┼┼●参┼┼弐  黒有利な別れに見えます
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●●○○┼○  ちなみに白弐で他の手を選んだらどうなるかは
┼┼┼┼┼┼●┼●●○┤  面白いので各自研究してください
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●壱
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐  お勧めは壱のコスミ
┼┼┼┼○●●●┼●●○  これで互角とされています
七┼┼○○○○○●●○┤
┼┼╋┼●┼┼●○○○┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼六┼●弐壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤

53 :high star:04/04/19 00:21 ID:0QrT+Hh5
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐ 上辺のノゾキを決めずに黙って☆に引けば
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 要注意
┼┼┼○┼○○○●●○┤ 古典定石通りに出切った時に七−九と一目取るのが狙い
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●☆八┤
┼┼┼┼┼┼┼五四○七┤
┼┼┼┼┼┼┼六●壱弐九
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐  参がハマリ手
┼┼┼┼○●●●┼●●○  四の割り込みからKとつけこされては
┼┼┼○┼○○○●●○┤  脱出を阻止できない
┼┼╋七六四┼●○○○┤
┼┼┼┼五参M●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼KL弐●○○┤
┼┼┼┼┼┼壱●○○●┤
┼┼┼┼┼┼八○●●┼●
┼┼┼┼┼┼I九┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼J┼┼┼┤


54 :high star:04/04/19 00:22 ID:0QrT+Hh5
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐  ☆もハマリ手
┼┼┼┼○●●●┼●●○  やはり中央の脱出を阻止できない
┼┼┼○┼○○○●●○┤
┼┼╋┼弐壱┼●○○○┤
┼┼┼┼九参┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼八☆●●○○┤
┼┼┼┼四七○●○○●┤
┼┼┼┼┼┼五○●●┼●
┼┼┼┼┼┼┼六┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

55 :high star:04/04/19 00:24 ID:0QrT+Hh5
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐  コスミ☆が妙着
┼┼┼┼○●●●┼●●○  だが壱のツケに対して弐−四と伸びる手を
┼┼┼○┼○○○●●○┤  見ておかないといけない
┼┼╋八┼┼┼●○○○┤  Kで黒のつぶれ 
┼┼六五参壱┼●┼┼┼┤ 
┼┼七四弐☆┼●●○○┤
┼┼┼J┼K○●○○●┤
┼┼┼┼┼┼九○●●┼●
┼┼┼┼┼┼┼I┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐ もうひとつ、3子へのツケにも弐と伸びる妙手を知らないといけない
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 辺の白石との攻め合いは白の1手勝ち 
┼┼┼○四○○○●●○┤
┼┼╋┼六壱参●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼八七九 
┼┼┼┼弐☆I●●○○五
┼┼┼┼┼┼○●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


56 :high star:04/04/19 00:37 ID:0QrT+Hh5
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ もうひとつ重要な変化を
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼●K 黒が下を這ったときに黙って伸びずに壱のアテから
┼┼J九七五参○○●●○┤ 中央の封鎖を拒否するうち方
N┼┼I八六四弐●○○○┤ Nまで好い加減の別れとされています
┼M┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤ Jの手でハネルのは切られて2子捨石にされ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 先手で隅の黒石が生きて右辺の白4子を攻められてしまう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼L┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで有名な変化は紹介できたはず
うーーー、ちょいと疲れたな。
お茶でも頂戴


57 :名無し名人:04/04/19 00:47 ID:vpNDdgYv
    旦
ヽ(`Д´)ノ   
 ヽ`Д´)旦
   (ヽ`Д)
    ( ヽ`)
    旦(  ヽ
    旦ヽ(  )ノ
     旦ヽ  )
      旦ヽ  )
        (旦ヽ )
         (Д´旦ヽ
              旦
         ヽ(`Д´)ノ  オチャドゾー!



58 :名無し名人:04/04/22 15:44 ID:8Oj46jvC
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○┼┼○┼┤当方白番で、両ガカリから三々に入ったところ、
┼┼╋●┼┼●┼●┼┼┤黒に壱と押さえられて困りました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤局後に尋ねると、最近の新型だと言うばかりで、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤正しい手順は教えてくれませんでした。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤正しい手順を御存知の方、是非とも教えて下さい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤


59 :名無し名人:04/04/22 16:54 ID:aVdvw2wQ
>>58
第28期棋聖戦第1局
http://panda-gw.pandanet.co.jp/kisei.yomi/kisei/28th/game1.htm

60 :名無し名人:04/04/22 18:57 ID:lDfdT9/B
>>58
棋聖戦の例(左下スミ)が妥当な別れだとして、通常の応手と比較すると
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○●┼○┼┤白が右辺と連絡したとき、黒が手を抜きやすい(先手を取れる)ってことですね。
┼┼╋●┼┼●┼●○┼┤普通に内側を押さえると(左図)、白の動き出し(壱)がかなり厳しいので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒はその前に、すぐにでも手入れ(壱)が必要になる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤(これは誰かの解説で読んだ)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤両ガカリに黒反対側を押さえるのは、
┼┼╋●┼┼●●●●┼┤形が決まるし、厚みの方向が逆になるので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤布石上面白くないのでしょう。先手も取れるとは限らないし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問図の壱に押さえられたときの白の別の応手としては
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼○┼┤黒の押さえに対して、白が押さえられた石を連絡したら
┼┼╋●┼┼●●●┼┼┤黒は穴をふさいで先手を取るのがわかりやすいのかな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤この変化は見たことないけれど。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



61 :58:04/04/24 14:58 ID:IxTtFg3v
>>59-60
レス、サンクスです!

62 :名無し名人:04/04/25 16:59 ID:9aAKrTUZ
前スレで出ていた内曲がりの話題ですが、
先日の富士通杯で周俊勲が☆(新手?)と打って李世jをぶっ飛ばしたみたいですね。
┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├●○○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●●○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
http://weiqi.tom.com/qipu/200404/17fst-2-4sgf.htm
だれか翻訳キボン


63 :名無し名人:04/04/25 17:54 ID:1d5/etbN
>>62
翻訳はできませんが、今日発売の週刊碁(5月3日号)に武宮の解説が載ってますよ。
それによると周の新手は34手目だけれど、イセドルの29手目(左上サガリ)が敗着なんだとか。
で、小林覚の説として紹介しているのが黒は29で左辺ハイ
白押さえ、黒キリ、白アテ、黒ニゲ、白ハイ、黒曲げ、白ハネのあと黒は上辺壱に行く。
白から弐にウチカキからのコウは仕掛けづらいでしょう。
黒壱のかわりに弐であっても実戦とは雲泥の差。
だそうです。
┌弐壱┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

64 :名無し名人:04/04/26 08:30 ID:nr9ymKrM
>>62 規制道場解説

┌┬六┬┬┬┬┬    ┌┬●┬┬┬┬┬┬
├●○○○四┼┼    ├●○○○●┼┼┼
├●●○●●┼┼    ├●●○●●┼┼┼
弐○○●┼┼┼┼    ●○○●┼┼┼┼┼
参┼○●┼┼┼┼    ○┼○●┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼    ├○○●┼┼┼┼┼
├●●○☆┼┼┼    ├●●○┼┼┼┼┼
├●○壱┼┼┼┼    ├●○○┼┼┼┼┼
├五┼┼┼┼┼┼    ├○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼    ├┼┼╋┼┼┼┼┼

 26手目☆が新変化 従来型は 白.壱−黒.六

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬      ┌●┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○┼┼┼┼┼      ├●○○○☆┼┼┼┼
├●●○●●┼┼┼┼      ├●●○●●┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼╋      ├○○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼●┼┼┼┼      ├┼○●┼●┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼┼      ├○○●┼┼┼┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼┼      ├●●○○┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼      ├●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼      ├壱○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋      ├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼      ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

 28手名以降変化多彩       30手目☆ハイで壱に曲がれば
                     黒が☆の所に曲がって黒も満足

65 :名無し名人:04/04/26 08:33 ID:nr9ymKrM
┌●┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○○★┼┼┼
├●●○●● a.┼┼┼  黒31★では黒壱、白弐、黒参と切って
├○○●┼┼┼┼┼╋  ここから手がかりを求める手もあり。
├┼○●┼●┼┼┼┼  .ただしこれは先に損をする
├○○●┼┼┼┼┼┼  これをやった後から31に跳ねても
├●●○○┼┼┼┼┼  白aに切ってくるとは限らず左辺に手を入れるかも
├●○┼┼┼┼┼┼┼  とにかくややこしい
├壱○┼┼┼┼┼┼┼
├弐参╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼


┌●┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○○●●●┼
├●●○●●○┼△┼ 白34(△) 36(☆)とまた新手
├○○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼●┼┼┼┼
├○○●┼☆┼┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋


66 :名無し名人:04/04/26 08:59 ID:nr9ymKrM
┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬    ┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○○●●●┼┼    ├●○○○○●●●┼┼
├●●○●●○七○┼┼    ├●●○●●○●○┼┼
├○○●参五★┼┼╋┼    ├○○●●●┼┼┼╋┼
├┼○●弐●壱八┼┼┼    ├┼○●○●●○┼┼┼
├○○●四○┼六┼┼┼    ├○○●○○┼○┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼┼┼    ├●●○○┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼    ├●○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼    ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼    ├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼

黒37アテ(★)今局の敗着
黒壱と伸びるしかなく以下白八までなら
白もなかなかだが、まだ双方受け入れられる結果である

67 :名無し名人:04/04/26 09:02 ID:nr9ymKrM
┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○○●●●☆★┼
├●●○●●○○○┼ c.┼
├○○●┼┼●┼┼╋┼┼
├┼○●┼●●△┼┼┼┼
├○○●┼○●△┼┼┼┼
├●●○○┼●┼┼┼┼┼
├●○ a.┼┼┼┼┼┼┼┼
.b ●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

実戦白38でダメを詰め、
40、42(△)が先手になり、
44(☆)のハネに回られた。
黒三子を逃がすのに49(★)とするしかなく良いわけ無い
黒ここでaと当てれば中の白3子はとれるが
白に先手でbからダメを詰めながら渡られ更に損が大きい

68 :名無し名人:04/04/26 09:05 ID:nr9ymKrM
最後一文抜けた
>白に先手でbからダメを詰めながら渡られ、
  その後cに欠け接がれて更に損が大きい

69 :名無し名人:04/04/27 21:15 ID:BznkK5Y/
>>63 >>64
サンクス。
虎ってカケツギのこと?

70 :名無し名人:04/04/28 15:04 ID:HobNCiZd
age

71 :名無し名人:04/04/28 20:54 ID:lGrxU1e9
>69

その通り

http://www.fin.ne.jp/~igo/yogo/yogo.cgi

http://www2.tokai.or.jp/igo/jiten/jiten1.htm

中国語フォントが入っていないと見られないかもだが…


72 :名無し名人:04/04/30 03:42 ID:doI5w1ge
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白壱です
この白は生きますか?
封鎖はやはり魅力的ですが厚みが働かない状態だとすると
これで生きられると辛いと思います

両脇の黒にコスミつけたりでも生きるような生きないような・・・
勝手読みになってしまい正しい応手がわかりません
教えてください

73 :名無し名人:04/04/30 03:43 ID:doI5w1ge
↑壱じゃなく両脇の〜以下略

74 :名無し名人:04/04/30 07:11 ID:AhyVVWjl
有名な形だなw
結論から言うと生きる。

75 :名無し名人:04/04/30 09:41 ID:i3QbYwQr
>>72
三手抜き定石として有名な形です(本当は二手抜き)。
本当は対称である中心の三々に打つよりコスミツケから打つほうが得らしい。
解説はこちら参照
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%89%E6%89%8B%E6%8A%9C%E3%81%8D%E5%AE%9A%E7%9F%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
というわけで、下のような形になって生きます
┬┬┬┬┬○┬┬┐
┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼●●○○○┤
┼┼┼┼┼○●●○
┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この定石のアフターフォローとして重要なのは、
黒右辺ウチカキに対して抜かずに曲げること。

76 :名無し名人:04/04/30 23:01 ID:udOoH+NC
>>74-75
有名だったんですか?
全然知らなかった

どうもスンマセン

77 :名無し名人:04/05/22 13:36 ID:CmIj/Jt1
ホシュ

78 :名無し名人:04/05/26 07:29 ID:opjxhU1I
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐置き碁6子
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤こんな局面です
┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┤白 壱のスソガカリ
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤実戦は六のボウシから
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤七に手抜きで中央にモヨウを張りました
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤スソガカリへの対処がわからなかったので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ほとんど手抜き状態でしたが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤どう対処すべきでしょう?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤攻めて更にいい結果が得られますか?
●●●┼┼●┼┼●┼┼┤この対処の悪い点があれば指摘も希望します
○○○●●┼┼┼七五┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┤この後 七の左上にハネに上から押さえ切りに右辺に伸びて封鎖しました
┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

79 :名無し名人:04/05/26 16:11 ID:kUlaX3R/
まず隅に押し込めるか追い出して攻めるかを選択するんだけど
この図だけじゃどっちがいいかは答えにくい。
下辺一線の押さえが先手かどうかもよくわからないし。
封鎖する方を選ぶのなら壱はいい手。五まではまったく問題なし。
ただ六では七の点に押さえを利かしたかった。白は下がるぐらいなので打ち得。
それから六のところにぼうしすれば完璧かな。
六子局の黒ってわりには結構強いですね。棋力はどれぐらいですか?

80 :名無し名人:04/05/26 21:49 ID:y9SioYPL
棋力は2段です
相手は8段として打ちましたが
した手打ちの上手い7段格だと思います

確かに7に押さえるのが先でも良かったですね
それと下辺は先手です小さく封鎖してますから手を入れないと死んでました

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┤書き忘れで右上は33入りしてました
┼┼┼┼┼┼○七●○┼┤
┼┼○┼┼┼┼┼●○┼┤壱に押さえましたが大丈夫ですよね
┼┼┼┼┼┼●┼×壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼.A.参八┤六のサガリにも四に押さえられると思いましたが
┼┼┼┼┼┼┼┼●士九┤無理ですか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼十┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤×に切られてもAからゲタにすればいいと思いますし
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

81 :名無し名人:04/05/26 21:51 ID:y9SioYPL
上の33入りに逆から押さえるのは甘いように思いましたがどうでしょう?

82 :名無し名人:04/05/26 22:14 ID:tsWdcW54
下辺の押さえが先手なら星からぶらさがって追い出して打っても
よかったかもしれませんね。隅の地の出入りが馬鹿にならないので。

>>80の図についてはよく打たれてると思います。
ただ気になるのはその前の形で、ケイマにぼうしした手と二間に守っている手が
バランスがよくないですね。どういう手順でこうなったんだろう。

83 :名無し名人:04/05/27 06:41 ID:gc5JQQ2Q
カカリに2間に受けて下辺を先手で済ませ右辺を広げようとケイマです


84 :名無し名人:04/05/27 18:28 ID:iSoURaJQ
全局みないと何とも言えないけど、
普通は二間受けなら星下にシマッて三々守る手がすごい大きい。



85 :名無し名人:04/05/28 09:26 ID:8zwyVGpX
しまると上辺守られて損な気がしてたもんで・・
全部地になればでかいですよね

結果は中押し勝ち
中央に入ってきた白を半分取り
左辺から中央(下方)までの地が大きく投了です

86 :名無し名人:04/06/09 10:04 ID:XUhz+NgS
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬弐┐ 定石後に
┼┼┼┼☆参○┼┼┼○壱 ★のハネ継ぎ(やカケ継ぎ)
┼┼┼┼●┼○┼○○★┤ に白が手抜きした時 黒壱に
┼┼╋┼┼┼┼●●●★┤ 白弐の受けなら黒参で殺せます
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 防ぐために壱に対して☆で
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 逃げ出すと本で見ました
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱○┼┼┼┼┤上図で☆に打たれると
┼┼┼┼●┼○┼○○四┤上辺がかなり荒らされます(☆左にオサエられない)
┼┼╋┼┼┼┼●●●弐┤それが嫌なので先に壱と打つと同でしょう?
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼参┤仮に弐参四なら先手で良さそうに見えますが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤(実戦でこうなりました)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
上図と下図を比べるとどちらがいいと思いますか?

上辺右辺は黒の勢力があるとします

下図の参は先手で大丈夫でしょうか?

87 :名無し名人:04/06/09 10:08 ID:XUhz+NgS
同でしょう?=どうでしょう?

88 :名無し名人:04/06/09 17:30 ID:av0TgR1H
>>86
まず、2線ハネツギ自体がものすごいヨセです。
上図の黒からのハネツギは半分以上黒の権利です。
☆つけから生きをはかるのは先手をとる場合の手で、
黒が厚くなるので、白は出来れば打ちたくないのです。
86の下図のように打った場合、白大きなハネツギが打てれば満足でしょうし、白手抜きでも生きてます。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼★○┼┼┼○○
┼┼┼┼●┼○┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白手抜きなら、こういう図になるのが予想されますが、黒は★に打って上辺のすそ空きを止めるだけのコヨセを打ったことになった理屈。

この定石は上辺がすそ空きになっているので、それを考慮しながら打つのが普通です。
それをわざわざ上辺から持っていくのは石の流れが不自然です。



89 :名無し名人:04/06/11 07:18 ID:Fwr7Yt4F
>>88
なるほど・・
手抜きで生きてたら駄目ですね
ハネ継ぎがそれほど大きいヨセとは思いませんでした

90 :名無し名人:04/06/12 06:08 ID:YBcxgXU8
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤なお状況によっては
┼┼┼┼●┼○┼○○○┤手抜きで☆が手になったり
┼┼╋┼┼┼┼●●●○┤とかするのでかなり大きい
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┤なお、序盤に白がハネツギ打つと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱☆┤壱と守られて黒を厚くしてしまうので注意。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

91 :名無し名人:04/06/14 20:16 ID:IDA6KFb+
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上辺が低いガカリだとツケにオサエられますよね
┼┼┼.これ→○┼○★┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤高くカカられてると嵌りますけど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤オサエで悪くなる変化ってありますか?
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤オサエよりいい手があったらそれも教えてくだされ
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


92 :名無し名人:04/06/14 20:18 ID:IDA6KFb+
ガカリ=カカリ

93 :名無し名人:04/06/14 22:33 ID:EVL4nCjU
あと低く挟まれてる時に低い両ガカリってある手ですか?
この両ガカリがあるとして上の定石崩れ(?)が白悪くしかならないとするとツケられた時どう打つんでしょう?

94 :名無し名人:04/06/14 23:15 ID:d2tI5V+q
>>91
棋苑図書「世界の新定石パート1」に結構詳しく載っているので
可能でしたら一度読まれてはいかがでしょう。
>>91の変化はかなり大型のものに発展しますが、結論から言うと
その三々オサエで黒の有利なワカレになりやすいようです。

95 :名無し名人:04/07/01 18:14 ID:YYapEvRS
わかりやすいわかれということなら、黒一目カカエ白三々で一段落
はっきり先手だし、黒不満はないと思う。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
黒が三々に押さえると、↓のへんまでほぼ一本道
まだまだ一歩間違えるとツブレのねじりあいが続くので、
勉強してないと怖い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○☆○●┼┤
┼┼╋┼┼┼●●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤


96 :名無し名人:04/07/10 11:31 ID:vP+H5iXJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
▲のハサミに手抜き等に
コスミツケからケイマにしますが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ツケコシが怖いです

97 :名無し名人:04/07/10 11:33 ID:vP+H5iXJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○弐●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●壱┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
隅を守ると四に対してハネられません
参の左に切られます(隅の黒が生きてるかどうかも怪しくおもえます)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼▽●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼▽▽●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★のどちらに打っても▽が生き挟んだ意味が無くなるように思えます


98 :名無し名人:04/07/10 11:34 ID:vP+H5iXJ
ツケコシが手になる場合
例えすぐに手が無くても☆が攻め切れないくらい強くなった頃
つけこされるのが嫌です
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼☆●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼☆╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
後で手を入れるなら最初から一間に飛んだほうがマシに思えるんですが
実際隅に手は残るんですか?

99 :名無し名人:04/07/10 11:37 ID:vP+H5iXJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○壱●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参弐○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな風に打つとは思えませんし(形的にも)

100 :名無し名人:04/07/10 13:27 ID:aH0c+/Bd
ツケコシは有力なねらいだが、すぐに仕掛けても得にならない。
┬┬┬┬┬┬┬七┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五四六┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼○●●弐┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
段バネできなくても白が二線這ってくれるなら、黒が良い。
隅の黒は白壱〜七まで死に残りだが、上辺の白がもたないので大丈夫。
右辺に白がある、あるいは上辺の白がもっと強い形だったりするとツケコシは成立する。
その場合はコスミつけからケイマに煽って攻めるのが無理だったということ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●#┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒からは★に打ってツケコシを防ぐ手が大きい。
隅の地がほぼ確定し、白への攻めをにらんでいる(一間飛びだとこの手がなく、後続の手がない。)
#に一間トビもある手だが、白への攻めという意味では迫力がない。
黒から後続手段が無いわりに、白から壱につめられると弐の置きとか狙われたりする。




101 :名無し名人:04/07/10 14:04 ID:vP+H5iXJ
なるほど!
過去に上手と打った時つけこされてボロボロになった覚えがあり
かなり経った今でも疑問だったんですが聞いてよかったです

102 :名無し名人:04/07/10 14:10 ID:0eT002f7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●壱┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

四のハネにはのびよりも参の左につぐほうが筋がいい。白ものびきりが形だが
隅のサガリが利くし、中央にも強い形になり白をからみ攻めにできる。
あと、つけこしには切らずに上の図の弐にそって白引きに渡り、とする手もある。
ただし切りから弐の二つ左のはねを利かされて白が強くなってしまう。
それから、つけこしがどうしても怖いならけいまでなくこすみも立派な手。

103 :名無し名人:04/07/10 21:39 ID:vP+H5iXJ
確かに継ぎも良さそうですね

104 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:24 ID:JcpJ5tr5
ハサミツケという手も本で読んだ気がします
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白が突き出すのは黒に切られて右辺星あたりに応援がないと無理だし、
白がつなげば黒もわたって一応安心。下のキリには隅のほうをつなぎ、切った石は逃げられない。
白は☆にはねるぐらい。黒は手をぬけず、なにか応ずる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼☆●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼以┤
┼┼┼┼┼┼┼┼炉┼┼┤
本来のかかった白を攻めるという思想からははずれるけれど、
けっこう簡明なので状況によっては打ってみてもいいかも。

105 :102:04/07/11 12:07 ID:xLVW02o/
>>104

>>102で書いてますが。

106 :名無し名人:04/07/12 02:05 ID:AeMThj5Q
┌┬┬┬┬┬┬┬┬ 小目に一間高ガカリ、ケイマ受けの後
├┼●┼┼┼┼┼┼ ツケ引いたのですが、
├┼○●┼┼┼┼┼ ◆に打たれました
├┼○◆┼●┼┼┼ 実戦は◇に打ったところ壱以下の進行となり
├参壱○◇┼┼┼┼ 二子を取られました。
├四弐┼┼┼┼┼┼ ◇で壱と継ぐよりなかったのでしょうか?
├┼┼┼┼┼┼┼┼ よろしくお願いします
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼


107 :名無し名人:04/07/12 02:24 ID:Iuvbccal
はじめまして。

>>106なら伸びもあるしもちろんつなぎもあるし2の2の押さえもあるところですし
他にも辺に開く手もあるかな
全局を見ないでここで結論を出すのは到底無理な相談ですが
相手の手はこちらの2の2押さえというでかい手に対し
何の抵抗力も持っていないことを考えれば

喜んで隅を押さえるところ
先手で切り上げればいいのかな?
勿論ついで厚く打つのも立派だけどキカされ気味で高段者は嫌がります。
継ぐと重くして攻められるかもしれませんしね


108 :名無し名人:04/07/12 02:57 ID:1AAaZjyO
>>106
隅の押さえが第一感。黒はツギだと白にかけつがれてなにやってるのか
わかんないから壱に切るしかないが、一子かみとって隅をはっきり生きてしまえば
中の戦いもやれそう。
他の手としては単に弐にかけつぎ。黒は隅をさがって白二間びらきで一段落。
というのも考えられる。
この二つ以外はちょっと思いつかないな。

109 :名無し名人:04/07/12 21:14 ID:adte/Dnv
>>106
そんな◆、悪手じゃん。
「継ぐよりなかったのでしょうか」なんて言ってるけど(カケツグか隅ハネか並びとか、周囲の状況によって色々考えられるとして)
そもそもなんか不満あんの?


110 :名無し名人:04/07/12 22:03 ID:1AAaZjyO
>>109
つかぬ事をお聞きしますがあなたはあほですか?

111 :106:04/07/12 23:46 ID:AeMThj5Q
>>107-109
実戦は二子の置き碁で左下右上ともに星に黒があるという状況でした。
◇でどう継ぐにしても同点に黒から打たれると黒の形があまりによすぎると思って、
反発したのですが、しすぎだったのかもしれません。
ありがとうございました。

112 :名無し名人:04/07/13 00:39 ID:nqVPaB68
隅の押さえなんて貧乏人の低段者が打ちそうな手だな。
>>106のノビは見よう見まねの級位者の手。
高段者は黙ってカケツギだよ。こんなところを切らせたら碁じゃない。

113 :名無し名人:04/07/13 00:42 ID:J/1UkA7G
のびは確かに級位者っぽいけど隅のハネはあるんじゃないの?
>>108がおれだけど一応高段ですが。

114 :名無し名人:04/07/13 00:49 ID:myt/PLTB
>>107は俺で超高段者ですが
   >>108に大体同意。只俺は普通の高段者よりも強いので
   他の図もいくらでも作れる。

   強い人は地に辛く打つもんだ。

115 :名無し名人:04/07/13 01:04 ID:J/1UkA7G
超高段ってどれぐらい?

116 :名無し名人:04/07/13 01:39 ID:oKRLDAX5
一二三九段とかじゃないの?

117 :名無し名人:04/07/13 07:32 ID:/R8aEG5i
三七一七段の方だと思われ。

118 :名無し名人:04/07/13 08:33 ID:pYIznhe6
              ,,_yyrl|_._.        
          . ,ー,,エ(フ个 ¨゙.巛r.r      
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     _yr!'゙》||/||》ミ|||W'〕u彡 .ノ‐ .′,z厂′ 
    _,彡l|'l《》「⌒Wl|リi|i{ノ巛r, .^.゙' 、ミ|》   
   .ー¨7リフミ.|Mllyii'|yl!.干zz| (z、u..彡゙「゙.┘ 
    ._yil|ミ)《l!|》!|il》lリli|||zz|¨;;ll《《リ}l|.┘ v.|ト 
   .ー″,,iトリ「|レ「〕:|/リlll!|z|ト厶|,.厶 冖 r  y 
     ll|゙.ll|ili|トz||:iト /|《;li《z|》リ||,}゙ _yrl|レr .′
   .__y-トミ「゙川lyl)彡《i.ノ》|レ「)「「ll||゙)ミ)rl! ¨/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ,z厂    .^.「゙》!「 `.r厂|′ 《》リ,||}″<
 ¨′      ,l.フ|′   .r!   .「|ll|フ^、  | どうでもいい
         `,〕 i!.,,  .‐!ll,. .' .,i!||リ     \____________
         ″y   .″ _,r;yミ,|″


119 :名無し名人:04/07/13 20:49 ID:2ojjQW4s
>118
お前誰よ?

120 :名無し名人:04/07/13 21:07 ID:FMgMDhWU
ミジンコにしか見えないのだが・・・
人なのか?

121 :名無し名人:04/07/15 11:45 ID:lrHOhp1S
>>100
碁聖戦第二局。
すぐトビを打ったね。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼☆┼○┼╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

122 :名無し名人:04/07/16 09:09 ID:+DNwP3hs
教えて下さい。
白の小ゲイマがかりに黒がツケノビ(あるいはツケオサエ)定石を選ぼうとしたところ、
白が三三に入ってきました。
黒はどう打つのがよいでしょうか。


├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●╋●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 
├┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

123 :名無し名人:04/07/16 09:46 ID:QCg+NvQi
>>122
まわりの石の配置にもよるけれど、普通は押さえて不満なし。
白二線スベリに黒出とハサミツケ、アテをきかしてかかえ。(きかさずに単かかえもあり)
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
├○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白低位はいやだと三線をはうと、黒★のはずしがかっこいい手
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
├┼○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

124 :名無し名人:04/07/16 11:11 ID:+DNwP3hs
>>123
ありがとうございます。

125 :名無し名人:04/07/24 05:15 ID:Zx7dqvVU
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼╋┼┼○●☆●▲┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

◎があっても▲に継ぎますが☆に出てきたときの対処がわかりません
どうすればいいんでしょう?

126 :名無し名人:04/07/24 05:55 ID:P2kmO2i9
押さえるしかないし、それでいいんじゃないの?
切られても隅は生きるし、白は断点できるし切る形もよくないし。

127 :名無し名人:04/07/24 09:32 ID:T3YOg8Hu
有力な狙いであることは間違いない
白が◎の二つ下に飛ぶとか動き出したりしたら何か守らないと

128 :名無し名人:04/07/24 22:29 ID:mH3TzQpv
小目に一間高ガカリすると一間に飛んで受けられる事がありますが、
この場合三々に付ける手は成立しないんでしょうか?はね出されて
いつもうまくいかないので。解りにくかったらすいません。

129 :名無し名人:04/07/24 23:05 ID:Ml/VPklJ
成立します。つけられた側はおさえて下がるかはねだすかどっちもあります。
はねだしのほうは嵌め手含みで難しい変化になることが多いかも。

130 :名無し名人:04/07/24 23:09 ID:hLhJ99tw
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七六弐八┤ この前提でいいのかな?
┼┼┼九┼┼┼五○●参┤ これでいちおう互角だと思います。
┼┼╋┼┼┼┼●壱○四┤ 黒五で六を切るのはたぶん不利
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


131 :名無し名人:04/07/24 23:30 ID:bcf6vZ3U
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

下手に★に切らせて、読みで潰す。

132 :129:04/07/26 17:13 ID:TA26T/Pt
>>130
ありがとうございます。
>>131
おっしゃるとおりでいつもそこに切って煙にまかれます。
どのように打つのが良いのでしょうか?

133 :名無し名人:04/07/26 17:53 ID:jIFzi13E
>>132
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/157-

134 :名無し名人:04/07/31 08:23 ID:4RkR76Ju
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こちらが白番でツケ押さえられました。
さがったらはさまれたのですが、どう対処すればよかったでしょうか。
右下隅には星に黒がいます。

135 :名無し名人:04/07/31 10:44 ID:b1db9ciZ
普通は切るところを切らなかったんだから
そこをつなぐのが自然な考え。
黒はのぞいてから上辺受けるかな。目はないけどがんばれ。

136 :名無し名人:04/07/31 12:19 ID:DsI/RRH2
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>135のいう図。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤上をツイで、上辺トビコミと右辺ハサミが
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤見合いというのはいいが、
┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤ノゾキは打たないものだろう?
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤周りが黒強くてサバキ優先なら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左図☆もある。
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

137 :名無し名人:04/07/31 15:47 ID:Fe87Z3uw
>>134
相手が定石どおりに打ってきたら定石どおりに受けることが出来た、ってことなんだろうけど
それが既におかしいんだよ。
「定石だから」打つんじゃなくて、自分の考えで納得して打ちなよ。結果的に定石どおりになることも多いし、
定石をはずれることもこれまた多い。

138 :名無し名人:04/08/05 03:16 ID:+0fizrUI
反対からはさむ手段はそう珍しくはないかと。
定石はずれは言い過ぎでないの?

139 :名無し名人:04/08/11 14:19 ID:52EHEDIJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼○○┤ 村正に切って、
┼┼╋┼●○●○○●┼┤ シチョウあたりを狙ったところ、
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤(この時点ではシチョウ白よし)
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬☆┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●●○○○┤ 下からアテてツギ、
┼┼╋┼●○●○○●┼┤ 二子にして捨ててきた。
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼┼┼○○●┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼●○●●○○○┤ ここまでは必然だと思うんだが、
┼┼╋┼●○●○○●┼┤ この後が全くわからねえ。
┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤ 誰か研究キボンヌ。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

140 :名無し名人:04/08/11 16:28 ID:/Jxy76JU
二の一に置くと黒取り番のコウになるかな。
天下コウのような大きさなので白つぶれに等しいかと。

141 :名無し名人:04/08/11 16:29 ID:ITXWpw5E
>>139
そもそも、なんで切ってからシチョウあたりを狙ったの?

142 :名無し名人:04/08/11 16:32 ID:/Jxy76JU
>>141
白のサガリはシチョウよしを前提とした手だが、それでも切っていくのが最新の定石。
まあ後の打ち方が難しいんだけど。

143 :139:04/08/11 19:46 ID:CCOqEJIp
┬┬┬┬┬●┬●●●●┐
┼┼┼○○●○●○●○●
┼┼┼┼●○●●○○○○ なるほど、これで白番で、
┼┼╋┼●○●○○●●◆ コウを取っても抜く余裕があるのか。
┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤ ありがとさんです。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

144 :名無し名人:04/08/12 08:13 ID:JsuQP83W
┬┬┬┬参●四●●●●五
┼┼┼○○●壱●○●○六
┼┼┼┼●○●●○○○七
┼┼╋┼●○●○○●弐八 
┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱にホウリコミのあと、普通に後ろから詰めていけば白取り番のコウじゃない?
どっかで聞いた話で忘れたけど、黒に妙手があってもっとうまくさばけるんだったような・・・

145 :139:04/08/12 10:41 ID:TmLruFe8
komatta

146 :139:04/08/12 11:07 ID:TmLruFe8
┬┬┬┬┬┬┬●┬●┬┬劫┐
┼┼┼┼◆○○●┼●┼┼┼┤ ◆だと思うんだけど(黒四のカケだと白◆でダメそう)
┼┼┼六四弐●○●●○○○┤ 黒7までで中央取れるかどうか。
┼┼┼┼五参●○●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤ 白弐で四と打ち、黒弐と切ってシチョウに取られて、
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤ 2の一のコウを仕掛けていくというのも黒ひどそうだし。
┼┼┼┼┼┼七┼┼●○┼┼┤ 黒弐と切る前に、シチョウを防ぐような仕掛けが打てれば……
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

147 :140:04/08/12 11:46 ID:aAu8tN2z
ほんとだ。間違ってたね。じゃあこんなのは?

┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼参弐○○●┼●┼┼┼┤
┼┼壱┼●○●●○○○┤ 
┼┼╋┼●○●○○●┼┤ 
┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

出にはもちろん緩めて。あんまりちゃんと考えてないけど白苦しそうな気がする。
あと>>139さんは結構強そうなのでわかってるとは思うけど、どこかの白を取らないと
黒が悪いっていうわけではないので。通常の定石との比較で得をしてればいいわけで。

148 :139:04/08/12 12:20 ID:TmLruFe8
実戦では >>147黒壱白弐に黒参が無理だと思って、引いたら丸取られ喰いました(藁

>>147の方向で(白四で切られると思って読まなかったんだけど)もう少し考えてみます。
中央が忙しくなれば、隅のコウは軽く見ていいのかな。

149 :名無し名人:04/08/12 12:57 ID:aAu8tN2z
切られたら曲げを一本利かしてからコウを仕掛けるのかな。
コウ代わりに切った石をポン抜いて。大きな変化になるから評価が難しいんだけど
曲げ一本の利かしがかなり気持ちいい。

150 :萩原 ◆pa2Hiami/M :04/09/07 08:46 ID:XonpaQnM
┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼●○○○●┼●┼┼┼┤
┼○●┼●○●●○○○┤ 白キリに、黒壱〜黒伍が 
┼┼伍┼●○●○○●┼┤ 検討されますた。
┼┼┼参弐○○●┼●┼┤
┼┼┼四┼┼○●┼●┼┤ 参考まで……
┼┼┼┼壱┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

151 :萩原 ◆pa2Hiami/M :04/09/07 08:48 ID:XonpaQnM
あれ? 150の図は何か間違ってるなぁ…… というか、すごく間違ってる。
もう一度思い出してみます。

152 :萩原 ◆pa2Hiami/M :04/09/07 23:13 ID:XonpaQnM
┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼┼○○○●┼●┼┼┼┤
┼┼●┼●○●●○○○┤ オサエとキリを打つ前の話だったよんよん。 
┼┼伍┼●○●○○●┼┤
┼┼┼参弐○○●┼●┼┤ お酒のむと忘れてしまうよ……
┼┼┼四┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼壱┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

153 :名無し名人:04/09/08 12:18 ID:jIZLAGxD
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼参弐┼※┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼%┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白五に定石では%ですが※に打ってきました
この場合はどう打ちますか?
星にぶつかって%となったとしても他の定石に戻り
五の意味がなくなります
五が左下白へのシチョウアタリを嫌う手なので
その意をくんだ対処をお願いします

154 :名無し名人:04/09/08 20:00 ID:NzOqsIs6
下ハネ(小目の石の右に)が第一感。黒ハネ出しから切りは出切りでシチョウなので
ハネ出した後、タケフに備えるぐらいじゃないかな。それなら始めからとんだ図に戻るよ。
黒参の上に切りにもぶつかりで出切りを見ればやはり一手備えで、
五の右をつげばもとに戻る。


155 :名無し名人:04/09/09 06:37 ID:Qc6dGviO
確かにハネに対して黒からいい手が無いような気がしますね

ハネへの意外な反撃って思いつきませんか?
手順が変わると妙なところに手がありそうです

156 :名無し名人:04/09/09 07:12 ID:jWJLs9L9
参の上にキリはだめかな。

157 :名無し名人:04/09/10 09:31 ID:LLGv3jHw
定石中にもいきなり切るのがあるから弐の上をさがれば何とかなりそう

158 :名無し名人:04/09/10 19:00:16 ID:zKjeZkVG
>>155
五の右にキリ。
たぶん白悪くなる。
普通に星にぶつかって基本定石に戻るのが無難と思われ。

159 :名無し名人:04/09/11 04:45:34 ID:HtPU1mmW
白ハネずに五の右に打ったら?

160 :名無し名人:04/09/12 06:51:40 ID:a5ACE8i1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼☆┼┼┼○┼┼●┼┤ 
┼┼╋┼弐┼┼┼●┼┼┤  棋力3〜4級程度の自分が黒持った2子局にて
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┤  相手が☆の位置に打って来ました。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  何か面白い手はあったのでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ちなみに実戦では壱〜参と無難(?)に打ちました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋参┼┤


161 :名無し名人:04/09/12 08:11:27 ID:j6StOHnF
>>160
なにはともあれ打ち込むべし!ということになっています。

白が二間ビラキなら定石で打ち込むスキはないし、
三間ビラキの時は連絡不完全のかわりに三々にふりかわる狙いがあるのに、自分ですべってその狙いを消している。
白が壱や弐に守る前の今がチャンスです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼○┼★┼○┼┼●┼┤ 
┼┼╋┼弐┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白上ツケや下ツケなら跳ねだして問題なし。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼┼○┼┼┤ どっちからの跳ね出しもありそうですが、例えば左のようになります
┼┼○○●●○┼┼●┼┤ (次黒番)
┼┼╋┼○○┼┼●┼┼┤ こうなった時、隅のスベリと三々の交換が白は損しているわけです。 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

162 :名無し名人:04/09/12 08:13:23 ID:j6StOHnF
白コスミで取ろうとしてもグイグイ出て分断できる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼○┼●┼○┼┼●┼┤ 頭を跳ねられたらグズミよりトビツケがよい
┼┼★┼●○┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白一間トビなら黒も一間トビで強気に攻める
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱┼┼┼○┼┼┤ このあと白が壱にツケて渡ろうとしたら
┼┼○┼●┼○┼┼●┼┤黒は弐にノゾくのがわかりやすい。
┼┼╋┼┼弐┼┼●┼┼┤出切りと壱の右はねだしが見合い 
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は一間トビより隅の星にこすみつけるのが本格的な手らしい(特に黒が小ゲイマに受けた時)が、
それでも一間トビでいいでしょう。

どうなっても悪くなるはずはないので、研究してみて下さい。


163 :名無し名人:04/09/12 11:16:33 ID:tpo2Bmgk
黒は普通一間トビじゃなくてコスミ

164 :名無し名人:04/09/12 11:41:09 ID:E6+cbnlx
ちょっと話は違うんだけど、

> 三間ビラキの時は連絡不完全のかわりに三々にふりかわる狙いがあるのに、自分ですべってその狙いを消している。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼☆┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆にはさみ返すときに、最近のプロの碁ではすべりと三々を交換することになってるよね。
昔は上の理由で悪手とされていたと思うんだけど。


165 :名無し名人:04/09/12 14:28:58 ID:PpHE08rC
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐○┼┤ >>131
┼┼┼┼┼┼┼壱○●●┤ >下手に★に切らせて、読みで潰す。
┼┼┼┼┼┼┼●●○╋┤
┼┼┼┼┼┼┼参○╋┼┤ アテ╋╋の交換がないほうがいいな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ ここをアテるとまずかったはず。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 前の定石と同じでもそんなに悪くない。周囲
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ による。シチョウにもよるが、壱弐参といく
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 手もありそう。


166 :165:04/09/12 14:30:54 ID:PpHE08rC
今、アホのせいで、アク金なもんで、フォローはできん。
すまん。

167 :165:04/09/12 14:42:43 ID:PpHE08rC
>>164
>☆にはさみ返すときに、最近のプロの碁ではすべりと三々を交換することになってるよね。
>?昔は上の理由で悪手とされていたと思うんだけど。

周囲による。少しでも目形がほしいとき、すべることもある。
すべり、這いこみを決めれば、先手1目は確保できるから。
戦闘中だから、そこが大きいポイントだ。
計算上の地だけの問題なら、そのとおりだろうが。
白に余裕があれば決めず、余裕がない競り合いなら決めるという幹事かな。

168 :165:04/09/12 14:51:29 ID:PpHE08rC
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼☆┼┼┼○┼┼●┼┤  >>160
┼┼╋┼弐┼┼┼●┼┼┤  >棋力3〜4級程度の自分が黒持った2子局にて
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┤  >相手が☆の位置に打って来ました。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  >何か面白い手はあったのでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  >ちなみに実戦では壱〜参と無難(?)に打ちました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 単に参でも、壱の右か、弐ぐらいなもの。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 単に、参とうちことを覚えよう。弐の後、壱よりもよい
┼┼┼┼┼┼┼┼╋参┼┤ ところがあるかも。 


169 :名無し名人:04/09/12 15:32:30 ID:pq1+Z0/I
>>160
壱、弐を決めた理由を教えてくれ。自分なりのでいいから。無難以前に理由がわからないです。

こういうのはさ、打ち込みがあるのないの、ということより、ちゃんと理由があってやったのか、
それともなんとなく受けさせただけ、ということなのか、それが大切だと思うのよ。

「なんとなく」こそが最も悪なんだよ。

170 :名無し名人:04/09/12 21:03:02 ID:eRU1p1xT
>>164
手番が違う


171 :160:04/09/13 00:30:10 ID:7d6K8Nkh
なるほど、罠かもしれないと思って打ち込みを自重したつもりだったのですが
どうやら思い切って打ち込んたほうがよかったようですね。
単に参とせずに壱弐を事前に決めたのは先に参に行って相手に
壱あるいは壱の右に打たれる事を嫌ったためです。

172 :名無し名人:04/09/13 01:03:39 ID:UJNiih4D
>>171
でも、壱、弐を交換してしまったおかげで、白は壱あるいは壱の右に
打つ必要がなくなっちゃった。
もったいない。

173 :名無し名人:04/09/13 03:15:55 ID:eR94T9x/
実戦の壱が絶対に悪いというわけではない。
打ち込まずに上から利かして囲わせるほうがいいこともあるよ。
大切なのは、打ち込みの狙いがすべりを悪手化させる意味があって
通常の場合よりも価値が高くなっているということを知ること。
あとはその通常よりも価値の高い打ち込みの狙いをなくすマイナスと、
壱に石を持ってきて右辺を広げるプラスの比較をして、自分の判断で着手を選べばいい。
どっちが大きいのか自分で判断できなければ局後に強い人に聞く。
常にどっちかが正しいということはない。


174 :名無し名人:04/09/13 05:28:00 ID:g6LSj/Ix
三間に上からきかす手は一般的にはぬるいですね。
二間ですら、局面によっては悪手になりますから。
まあ結局は局面次第なんですが・・・・。
三間に打ち込む手は常に頭の中に入れて損はないでしょう。

175 :名無し名人:04/09/16 00:34:07 ID:3jMUTI2e
一間バサミ→両ガカリの定石です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 壱、弐の交換なしに白に三々に入られたので、
┼┼┼┼┼┼○┼★☆┼┤参と抑えるのは損かと思い、★と抑えました。
┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ その後、ハネ出しが怖いので★と守りましたが
┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┤☆と堅く守られて、黒がヤられたっぽいです。
┼┼○┼☆┼┼┼●○┼┤最初の1間バサミがまずかったのか、後がまずかったのか・・・ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤ちなみに、左上には白の、右下には黒の厚みがあります。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

176 :名無し名人:04/09/16 01:18:04 ID:pHMRipTw
部分的な定石としては一番上の図で、壱、弐の交換があってもなくても
★に押さえるのが正しい。白は隅の地がほしいなら☆ではなく★につけるのが正しい。
黒が押さえると難解な変化になるけど。
ただ、今の場合は上辺星の白石と右下左上の厚みも考慮した定石選択が必要だね。
それはこの図だけだとなんとも言えない。全局図を出してくれればコメントするけど。

177 :名無し名人:04/09/16 08:06:43 ID:kZNxirQS
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼弐☆伊┤おそらく配石
┼○┼┼┼┼参●壱呂┤からすると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これが有力  
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤この続きは白は
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤伊か呂のどっちかと思われ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

178 :名無し名人:04/09/16 08:45:57 ID:Cpf27FKj
>>177
呂は出切られて潰れ

179 :名無し名人:04/09/16 09:06:50 ID:taZ8sbom
左上に厚みがあるなら多少の地を気にして伊とさがるより
ピンツギで上辺側に強く受けるのもあるかな


180 :名無し名人:04/09/16 17:02:13 ID:tYe16D2r
むしろ、普通はピンツギ。



181 :名無し名人:04/09/16 18:02:48 ID:Acum3uwj
ピンツギに悪手なし


182 :175:04/09/16 18:30:30 ID:3jMUTI2e
皆さん、サンクス。
ちなみに全局図はこんな感じでした。たぶん
____A_B_C_D_.E_F_G_H_.J_.K_L_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
17├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
13├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┼┤
05├┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
04├┼●○●●┼┼┼┼┼┼●┼○╋○┼┤
03├○○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
02├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


183 :176:04/09/16 19:44:29 ID:xIYL/wP9
その配石なら右辺を大事に打って不満ないと思うよ。
上に書かれてる三々入りに下から押さえる図で。
右下の黒の外勢がいっぱいに働いてて布石は黒成功に見える。
実戦のでも黒悪くないと思うけど、最後のハネ出しの備えは
とびよりもぶつかりの方がいいのかな。隅の白への利きが違うので。
あと質問とは少しずれるけど☆のかかりには一間高バサミで打ちたい気がする。
まあ所詮へぼのアマチュアの戯言ですが。

184 :名無し名人:04/09/18 02:07:01 ID:nVVd3np8
>>175
白は”堅く”守らなきゃならなかったんなら、黒は別にヤラレたわけじゃないと思うよ。
隅を白からハネツグ手があるから黒壁に近い白一子は元から軽いわけで。
むしろ緩着じゃなかろうか白。

俺もどこか間違ってるかもしれんけど、いずれにしろ壁が出来て守られたからって即やられた
なんて思うことないと思う。「ただ守る手」なんて糞な手は、相手に打たせただけで悪い気はしない。
守る以外の意味を持つなら白がよいということになるんだと思う。例えば全局的に白が滅茶苦茶
厚くて、黒壁を攻めることができそうな場合だとかね。
でもそうではないわけだし。


185 :名無し名人:04/10/02 23:03:51 ID:ifW6lhlS
秀策のコスミ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
武宮流
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
といった打ち方は聞きますが、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼★┼┤
┼┼╋┼┼※┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
という打ち方はあまり聞きません。
白が手抜きをすれば※などへも狙えそうですし、両ガカリでも黒番なので
なんとでもなりそうな気がします。
特に置き碁等で隙あらば三々入りを狙ってくる上手の味を消すという意味では
この上なく簡明で単純明快な手だと思うのですが。

186 :名無し名人:04/10/03 07:12:08 ID:hwBabz5e
単に三々守りたいだけなら、
トビかサガリの方が、まだ働いている気がしない?
三々に打つのは、なんとなく気が引ける。
白に響かないというか、利かされというか・・・

187 :名無し名人:04/10/04 06:12:04 ID:yIG93NeC
白に響かないのは確かだけど、
逆に白からは今後どうやってその手を咎めていけば良策だろうか…

188 :名無し名人:04/10/04 07:02:05 ID:kU5AZSvD
二間にでも開いとけば良いんじゃねーの?

189 :名無し名人:04/10/04 19:33:48 ID:JimTNK0B
三三に二間ガカリ、星にコスミと考えればよい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
大ゲイマ辺りの受けと大差はないが、☆などに打つ筋があるので
>>188で不満なし。

190 :名無し名人:04/10/05 05:12:11 ID:TVmx5x4y
てゆーか33にかかったこと考えたらいいんじゃない

191 :名無し名人:04/10/05 09:52:25 ID:Q0rk5yyF
☆に迫られるのが嫌で小ゲイマに締まったとする(まさか☆が嫌だから黒が☆に打つってことはないでしょう)
この形なら三々の黒は左上の一間トビか一路左のサガリが普通の守り。
それを三々に打ったことになるので、地としても白への攻め味としても損している。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


192 :名無し名人:04/10/05 13:14:09 ID:H/bIdncQ
その説明には激しく違和感をかんじるのだが

193 :名無し名人:04/10/05 13:55:27 ID:j5EY+5Z4
33先にあるなら普通黒は大ゲイマに打つだろ。
黒の星に白がかかって大ゲイマ受けした場合、白が33入りするのがよくあるが、それは白がすべってひらくと黒が好形になるから。
星、33、大ゲイマの構えは部分的に好形。すそが閉じているし小ゲイマより2目大きいし辺へも展開してる。
ただ、ゆるんでいることと、白からすべる手が残っていておさまりやすくなっているのが欠点。
その欠点は見た目はっきりわかるのだが、それが好形な点と考えあわせてどのくらい損かというとたぶん1目の差もなさそう。

194 :名無し名人:04/10/05 14:17:01 ID:HugYvoTw
大ゲイマ打つ人なら三三には打たないだろうと思うけど

195 :名無し名人:04/10/06 05:19:03 ID:daDIkXj3
どうでもいいことかもしれないけど
>>193
>星、33、大ゲイマの構えは部分的に好形
とはとても思えないけど。
星、オオゲイマからもう一手かけるんなら当然とびかさがりじゃないの?
すべってもないのに33に打った形はどう見てもおかしいように見える。
こげいまならなおさらだけど。

個人的には、右辺星あたりに開きがあって
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○☆┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼★┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
みたいな感じで ひろげてくんならそんなに悪くないかもしれない。
ただ、辺に開きがなかった場合、※から攻められる恐れがあるから
「単独で相手の味を消して手がたく守るつもり」という意味の手なら
あまりよくないと思う。
手の意味としてはかかりに隅をぶら下がったのと似ているから
比較するならそっちじゃないかな。

196 :185:04/10/06 22:46:44 ID:4/EE0+lQ
色々な想定感謝します。総合的に三々コスミは
「変な手だし、どう考えてもいい手ではないけど、かといって問題にするほど悪い手でもない」
「白の三々入りを阻止しても別に打ち込む手段は残っているので、白はそれほど困らない」
ということになるのでしょうか。

>>186
無論白に響くという観点から言えば全くもって仰られる通りなのでしょうが
トビやサガリの後に両ガカリをさせないためにはどうしたらいいものかと
無い頭絞って考えた結果行きついたのがこの三々コスミという次第です。

>>194
大ゲイマは候補手のひとつでしたが、五の五という
これまた皆様方に叱られそうな手も同時に考えてました…

197 :名無し名人:04/10/08 18:51:13 ID:R2cPVlZk
まあ、変というか場合の手段の類に近いかも。

198 :名無し名人:04/10/10 16:37:13 ID:bpDazOXp
根拠をもって、厚いというより、やや凝り形というかんじか。

199 :名無し名人:04/10/15 22:35:27 ID:OZy92P5y
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼▼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○●┼○┼┤
┼┼╋●┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼▲●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
つまらない質問でスマンですが
壱に対しては▼▲どっちでした?
上から押さえるとなんか生きそう
下からだと上に逃げられる(弱い石になるけど)
知ってたはずが実戦で逃げる人いないんでど忘れしました

200 :名無し名人:04/10/16 00:18:45 ID:ImvtvgpW
基本的には下から。逃げられたら損だ、という感覚がおかしい。相手が逃げるからこそ得できるんだよ。

広いこと言えば状況による。ゆえになぜ「知識」として覚えようとするかが疑問。
上から押さえるのが一局の急所になることも無いとは言えない。そんな時でも愚直に下から行くの?覚えるんじゃなくて考えなよ。

201 :名無し名人:04/10/16 20:16:19 ID:E9JUvFPB
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼★┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
 
初歩的な質問ですみませんが、
こんな両ノゾキを打たれたらどう対処したらいいんでしょうか。

202 :名無し名人:04/10/19 02:33:49 ID:wpAKgA21
この状態になる時点で駄目な気が・・・

203 :名無し名人:04/10/19 06:05:18 ID:byuafFMs
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤元が白の定石ハズレだけど
┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┤黒のゴボウ掘るようなゴリゴリも気がさす
┼┼╋┼┼●壱┼●┼┼┤という形か。
┼┼┼┼○弐○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼四参┼┼●┼┼┤とりあえず四までとして
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤白ツギは黒カカエで不満。
┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┤白横ノビ、黒キリ一本から上辺ウケて戦い?
┼┼╋┼┼●○┼●┼┼┤凄いことになるな。
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤はて。
┼┼┼┼●○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

204 :名無し名人:04/10/19 16:34:34 ID:ivrTBhdE
>>201
ハサまれたあと、三々入りを嫌って一間にトンだのだろうが、
ならば隅へのスベリと三々受けの交換は避けるべきだと思う。
それこそ図のように露骨な両ノゾキを打たれた時、
転身が利かず窮してしまう。
打つなら単にトビ→ボウシだろう。

三々入り以外の手としては、後は

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼☆┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この上ツケくらい?

205 :名無し名人:04/10/19 18:55:30 ID:iYpTy3hN
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 明らかに筋が悪いけどこの手にはどう応じるものなんでしょうか
┼┼┼┼●★○┼┼┼┼┤ また小目の一間バサミの場合はどんなもんでしょう。
┼┼╋┼○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ しばらくまえにこれでぼろぼろになったの・・・



206 :名無し名人:04/10/19 20:20:32 ID:CFtVx+Gm
>>204
トビ→ボウシも、あれだと思うが。
とんだからにはハサミかカケを考えるべき。



207 :名無し名人:04/10/23 13:59:06 ID:DdWegwaJ
>>204で思い出したけど、
なんかの本で厚みの消し方としてこんな図を見たんだけど
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●○○┼┼┼┼┤
┼┼╋○○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆のツケに引いてくれずに★とハネられたらどう打つんですか?
やっぱノビ?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋★☆┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

208 :名無し名人:04/10/23 14:54:36 ID:Qz6OLqdQ
>>205
小目の場合は
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼○弐壱┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼呂┼☆伊┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

伊と呂を見合いにする手が基本定石事典に載ってます。

星の場合でもこう打って白がそう悪くなるとは思えないんですがどうなんでしょうね。
もっといい手もあるかも知れませんがネット碁有段程度の自分にはよくわかりません。

209 :名無し名人:04/10/23 18:22:30 ID:YXsFplLE
>>208
ありがとうございます
ちょっと思いつきませんでしたが白がだいぶ厚くなるみたいですね。
基本定石事典買今度買っときます。

210 :名無し名人:04/10/23 21:01:27 ID:aBEo+iyb
>>208さんの回答レスを見るまえに自信なしで書こうとした二案は、
A:格下の人と打つときは押さえてキリに頭ハネでねじりあい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆●●○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼○○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
でも筋よくアテのびされたら困るかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●○○┼┼┼┤
┼┼╋┼○○●★●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

B:格上の人にやられたらビビってへこたれて手を打つかも=>>208
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼○●○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼呂☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┤
でも小ゲイマにかわされたり(伊)
アテコミ(呂)されたらどうなるんだろうか

というものでした。
やっぱりへこたれ(知ってないと打てない変な形)が正解らしいですね。


211 :208:04/10/23 22:02:56 ID:Qz6OLqdQ
>>210
A案も少し考えたんですがその図の後どうなるのかさっぱりで…。
活き活きになるんでしょうかね。
しかし仮に活き活きでもその後がまた難しいですし、
断点にどんな手があるかもわからないので自分は実戦では怖くて打てそうにないです。

B案のその後ですが、アテコミならツイでおいて隅の傷みが激しくなるので、
ケイマならとりあえず上辺を押さえておいて、伊の上のツケコシが残っていそうなので
白は別に困らないと私なら判断します。
その判断が正しいかどうかはわかりませんが…。

212 :二間高バサミ定石変化:04/10/24 05:54:38 ID:FGZj/Jwz
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐質問図
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤☆に打たれたときの対応を教えてください
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┤定石は、一路下に白がつけて、黒ハネ
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤白下がり、黒覗き、白つなぎ・・のはずですが、
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤最近立て続けに遭遇した形なので、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤よろしくおねがいします
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼┼┼○○┼┤実戦では、コスミ付けから割り込むという俗手で
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤ごりごりと、このようなわかれになりました。
┼┼╋┼●┼○●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤これでいいのかどうかも
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤お願いします
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



213 :名無し名人:04/10/24 07:40:40 ID:QFO4Su++
>>212
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼呂┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼★┤
┼伊┼┼●┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通に★と受けておけばよいのでは?
次に白が伊あたりに挟んできたら
ケイマに飛んで三子を攻めればいいし、
呂にスベッてきたらこちらも右辺をヒラく。
何にせよ実戦図のように、むやみに相手を固めてしまうのは感心しない。

214 :名無し名人:04/10/24 08:07:53 ID:QFO4Su++
>>212
そもそも「実戦図」にちょっと疑問があるんだけど……
黒コスミツケからワリコミ、白のオサエにお互いツグと
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋┼●┼○●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形になるが、ここから「実戦図」に持って行くには

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋┼●┼○●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

という非常に不自然な手順が必要になる。
もしかして、壱の一路左の白アテが抜けてません?

215 :名無し名人:04/10/24 10:50:01 ID:dZSVogbC
>>212
知り合いに、一間高バサミ、二間高バサミされると同じ打ち方をする人がいます。
相手が三々に打たなかったのでツキアタルことにしています。
相手がノビコムので、のぞいて押さえ込む。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼╋┼●┼●○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
大体このあと白は五線をいくつか押してから(これも筋ワル)上辺ハネツギとなるのでウハウハです。
正しくはハネツギ(かサガリ)に黒右辺ヒラキでしょうけど、それで黒十分だと思います。

ついでに一間高バサミのときは突き当たり、ノビコミにコスミツケ☆に★と包囲っぽく打って
あとで黒からハネツいで白を取ったことが何度かあります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼●○☆●┼┤
┼┼╋┼┼●┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦図は>>214の指摘の通り、なんか変な感じがするけれど、
白はアテや引き出しを保留して、黒はその味に備えたということかな。
黒のほうが一手多いことを考えても良いと思うけれど、配石次第でしょうね。

216 :名無し名人:04/10/24 12:55:12 ID:iNfTGQv9
武宮が1回打ってボロ負けした手だな
それから打ったプロはいないらしい

217 :名無し名人:04/10/25 19:31:03 ID:Qdi30BxJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼○┼┤ 定石と比較してみる
┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤ 黒右辺に開きと☆(絶対じゃないけど)で
┼┼╋┼●┼┼○●●┼┤ 一段落。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 上の方が下より優れている点は
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ のぞきを打ってくれている所。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これだけで白の形は相当強くなる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐というわけで←このかたちになるんだったら
┼┼┼┼☆┼┼┼┼○┼┤ 黒不満ないから、普通に右辺ひらけば
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ いいんじゃないかな。
┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┤ 隅のコスミは序盤なら手抜き。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 上辺☆に対してのつけの味とかがかなり違う
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ように思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ちなみに、こすみつけに白が割り込まれるのが嫌なら
┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┤ 当て込みで防げる。(おすすめはできない)
┼┼╋┼●┼┼┼☆●┼┤ でも割り込みから切る手は、最後に白が当てて
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ つなげば封鎖されないから白は別に困らないんじゃない
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ かと思うのだが?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤





218 :212:04/10/27 00:11:58 ID:9Og+sP7/
みなさん、ご教授ありがとうございました。

>213 
>普通に★と受けておけばよいのでは?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼呂┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼☆★┤ ★は☆とつきあたられると、定石に戻りますが
┼伊┼┼●┼┼┼╋●┼┤ それではつまらないような気がしますがいかがでしょう
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ (上席に戻すかどうかの選択権が相手に移るというつまらなさ)
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>むやみに相手を固めてしまうのは感心しない

ケースバイケースでしょうね。


>214
>壱の一路左の白アテが抜けてません?
215さんの「白はアテや引き出しを保留して、黒はその味に備え」ました。
ただ、横に引いたほうが良いような気もしたのですが、じっくり打とうと立ってみました。



219 :212:04/10/27 00:12:49 ID:9Og+sP7/
>215
>相手が三々に打たなかったのでツキアタルことにしています。
>相手がノビコムので、のぞいて押さえ込む。

これいいですね。今度やられたら、試してみます。
定石はずれをとがめているような気がします。
相手が打たなかったのだから、そこをとがめる。なるほど、理にかなってますね。
どうもありがとうございました。おかげさまですっきりしました。


>216
>武宮が1回打ってボロ負けした手だな
>それから打ったプロはいないらしい

知りませんでした。やはりネットで聴くといろいろなことがわかって楽しいです。


>217
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼○┼┤ >黒不満ないから、普通に右辺ひらけば
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ >いいんじゃないかな。
┼┼╋┼●┼★┼★●┼┤ >隅のコスミは序盤なら手抜き。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ >上辺☆に対してのつけの味とかがかなり違う
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ >ように思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

どちらの★から覗くかを留保するというのも、一つの考え方で
形を決めないのも一つの理ですね。ありがとうございました。


220 :名無し名人:04/10/27 17:05:06 ID:Fg/iiI0y
>>216
武宮が負けたのはこの碁ね。このあと実戦例がないわけじゃないが・・・
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[小林光一]BR[9d,棋聖]PW[武宮正樹]WR[9d]
DT[1987-01-28,29]
EV[第11期棋聖戦]RO[挑戦手合第2局]RE[B+R]KM[5.5]

;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[jp];W[qo];B[pl];W[oo]
;B[np];W[rq];B[qf];W[jc];B[cf];W[df];B[dg];W[ce];B[ef];W[de]
;B[bf];W[eg];B[dh];W[ff];B[eh];W[fg];B[be];W[cc];B[cl];W[dr]
;B[id];W[ic];B[hd];W[jd];B[if];W[je];B[hg];W[gc];B[qm];W[no]
;B[mp];W[qr];B[qq];W[rr];B[pi];W[fh];B[kg];W[cj];B[dj];W[ck]
;B[dk];W[bl];B[ci];W[dl];B[el];W[cm];B[mc];W[me];B[oc];W[mh]
;B[le];W[mf];B[ld];W[li];B[ji];W[ni];B[eq];W[dq];B[hc];W[hb]
;B[gb];W[fb];B[ln];W[ph];B[qh];W[pg];B[qg];W[pj];B[oi];W[oj]
;B[qj];W[oh];B[qi];W[kk];B[ik];W[gr];B[hp];W[iq];B[hq];W[hr]
;B[jq];W[ip];B[io];W[ir];B[mj];W[jh];B[ih];W[nj];B[mk];W[ol]
;B[fo];W[fr];B[kj];W[kh];B[lj];W[jg];B[gd];W[fc];B[lb];W[ie]
;B[he];W[jf];B[hi];W[fl];B[ib];W[ga];B[em];W[fj];B[gl];W[ei]
;B[di];W[fk];B[fm];W[bd];B[gi];W[fi];B[fd];W[ed];B[bj];W[jr]
;B[rn];W[pr];B[lq];W[gk];B[hk];W[pk];B[ql];W[oq];B[jb];W[nm]
;B[mm];W[eo];B[en];W[gq];B[gp];W[bh];B[bk];W[ae];B[ag];W[cl]
;B[bi];W[oe];B[op];W[pp];B[or];W[qp];B[nq];W[kr];B[lf];W[ro]
;B[lg];W[ki];B[nk];W[ok];B[pn]
)

221 :名無し名人:04/10/27 19:52:55 ID:bhNfvBGi
俺も実は小林流対策でこの手を考えてたんだ
そしたら最近出た光一の本で武宮がすでに打ってて負けてて
本の解説でもクソ味噌に書かれてたのを見て大落胆したよ

222 :名無し名人:04/10/27 19:57:12 ID:bhNfvBGi
それとすべりに2の2に受けるのは全然普通じゃないと思うぞ
あとブツカリは問題外のヘボ手

223 :名無し名人:04/10/27 21:27:19 ID:Fg/iiI0y
もう1局あげときますね。こっちは滑って勝ってる。大悪というほどでもないんじゃないかな?
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[加藤正夫]BR[9d]PW[羽根泰正]WR[9d]
DT[1991-02-14]
EV[第4期富士通杯]RO[予選]RE[W+R]KM[5.5]
;B[qd];W[dp];B[cd];W[pq];B[po];W[oc];B[ld];W[qm];B[qq];W[qp]
;B[pp];W[qo];B[qn];W[rn];B[oq];W[pr];B[pn];W[rp];B[pm];W[ql]
;B[pl];W[qk];B[or];W[qr];B[jp];W[oe];B[pf];W[qb];B[hc];W[cj]
;B[fq];W[dn];B[ch];W[ed];B[dc];W[np];B[op];W[ce];B[ec];W[bd]
;B[bc];W[fd];B[be];W[bf];B[ad];W[ei];B[de];W[qh];B[of];W[me]
;B[md];W[ne];B[oh];W[oj];B[mg];W[lf];B[pi];W[pe];B[qe];W[rh]
;B[rf];W[pk];B[kh];W[jg];B[je];W[kg];B[mi];W[hq];B[nk];W[ho]
;B[cq];W[dq];B[dr];W[cp];B[br];W[bq];B[cr];W[bp];B[gr];W[hr]
;B[eq];W[kp];B[kq];W[jq];B[jr];W[jo];B[iq];W[ip];B[jq];W[lq]
;B[lr];W[lp];B[mr];W[id];B[ic];W[jd];B[jc];W[jj];B[eg];W[hd]
;B[gd];W[ge];B[gc];W[bh];B[cg];W[ci];B[gp];W[hp];B[fn];W[fo]
;B[go];W[gn];B[fm];W[fp];B[gq];W[hm];B[gk];W[hj];B[gj];W[hi]
;B[gi];W[kd];B[dm];W[cm];B[cn];W[ep];B[do];W[fs];B[er];W[bn]
;B[en];W[cl];B[in];W[hn];B[hs];W[kc];B[dk];W[co];B[ck];W[bk]
;B[bj];W[ek];B[bl];W[dl];B[ak];W[dj];B[gl];W[bk];B[ik];W[il]
;B[jk];W[jl];B[kk];W[lm];B[ck];W[bi];B[bm];W[dn];B[kl];W[km]
;B[cn];W[is];B[dn];W[am];B[aq];W[dk];B[gs];W[bk];B[mn];W[mm]
;B[ck];W[hk];B[hl];W[bk];B[mo];W[mk];B[mj];W[nl];B[ck];W[lk]
;B[kj];W[bk];B[ol];W[ok];B[ck];W[qg];B[qf];W[bk];B[rq];W[rr]
;B[ck];W[fc];B[fb];W[bk];B[nj];W[nn];B[no];W[ll];B[ck];W[ji]
;B[ki];W[bk];B[ro];W[so];B[ck];W[rc];B[oi];W[bk];B[qc];W[al]
;B[gg];W[rb];B[hg];W[ig];B[he];W[fh];B[ie];W[gh];B[ke];W[mb]
;B[hh];W[ih];B[le];W[mf];B[lg];W[kf];B[eh];W[fi];B[lb];W[nb]
;B[la];W[fg];B[ff];W[ef];B[hf];W[bg];B[cf];W[js];B[ln];W[kn]
;B[mp];W[ap]
)

224 :名無し名人:04/10/28 00:49:08 ID:HZrMYJnz
ケイマに受けたりすべったりツケオサエまで打って、とても武宮の碁とは思えないな。

羽根パパのは右辺に白の剣先が出ているという特殊状況故のスベリでしょ。
隅の根拠を奪ってあわよくば攻めようという感じの。
黒が右辺にひらいても白には全然響かないし。
五線押すはめになってもあんまり損じゃなさそうだし。

225 :名無し名人:04/10/28 05:26:55 ID:/cpStOd+
スベリは黒に響かないから手抜きというのはひとつの考え方で、
どちらのプロもそうしているけれど、
打つなら3の3でいいと思うが。
小林光一がどう書いていたのか知りたい

226 :名無し名人:04/10/28 15:33:24 ID:0kS4p6Y7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
数少ないプロの実戦例ではオシ★を利かしてからヒラキが多いかな。
小林光一(vs本田邦久)、宋雪林(vs馬暁春)、宮下秀洋(vs木谷實)が
ヒラキは色々だが★を打ってる。まあ、周辺もあるし・・・

227 :二間高バサミ定石変化:04/10/28 16:53:56 ID:/fzw4ji5
>220,223,225 とりあえず、打ち切りの形で、あとは周辺とのご相談と。
となると、それほど「すぐにとがめる」ほどの形ではない、ということなのかも。
でも素人の自分は、215さんの説に魅力を感じています。

>221 >本の解説でもクソ味噌に書かれてた 
具体的にはどのような内容でした?

>222 >あとブツカリは問題外のヘボ手
なぜ「問題外のへぼ手」なのかわかりませんでした。
仮にへぼ手なら、どうとがめたら良いのでしょうか。
お手すきのときにでも、教えていただけるのを楽しみにしています。

>224,226 白からの5線を押すところが意外と急所なんですね。
押してもらえば得だから、黙ってるのかと思ったんですが、勉強になります。


228 :名無し名人:04/10/28 17:30:28 ID:pmCxiCIZ
とがめるとか言ってるやつはたいてい弱い

229 :名無し名人:04/10/28 17:54:31 ID:dapF+ztA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐最近これ2回ほどやられたんですけど
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤ このあとどう打ったらいいですか?
┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤対隅は白、両脇は黒白それぞれ。
┼┼╋┼┼┼○○●●○┤想定が重要ならそれも教えてください。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤こんなのになりますか?
┼┼┼┼●●┼●○○┼┤ちなみに一回押しを打たなくて
┼┼╋┼┼○○○●●○┤下駄でとられました。
┼┼┼┼┼┼┼●●┼☆┤そもそも押しに黒伸びますか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤隅の切り味みておしたらはねとか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤におびえて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤一回はこう打ちました。
┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤ ↑になるんならそっちがいいように思いますが。
┼┼╋┼┼┼○○●●○┤ てゆーかこれ定石?はめて?
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

230 :名無し名人:04/10/28 18:15:45 ID:csYMk32e
>>227
こだわるね。二間バサミに対して一間トビ、
さらにスベリなんてユルい手、いちいち無理にとがめる必要なんてなかろうに。

察するに>>227は、>>212の実戦図や>>215のように、
とにかく相手をコテコテにしてやらないと気が済まないタイプなんだろ。
じゃあその通り打ってればいいじゃん。
自分の意に添わないアドバイスなんて聞くまでもない。
上達はせんと思うがね。

231 :名無し名人:04/10/28 18:45:21 ID:d52hTUG7
>>230は多分30〜45歳くらい

232 :名無し名人:04/10/28 19:24:53 ID:Ofw00z+B
だから基本定石事典くらい買えって。

233 :名無し名人:04/10/28 22:07:46 ID:QM8QIZfk
>>229
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○○六┤
┼┼╋┼┼┼○○●●○八
┼┼┼┼┼┼┼●壱弐四┤
┼┼┼┼┼┼九┼参七五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なら簡明。
白四なら黒七で戦い。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●弐参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

もあるけども、あとの打ち方次第みたいです。

安倍ちゃんの研究なので何処までアテになるかは不明。

234 :名無し名人:04/10/29 03:56:19 ID:q8epXnH7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ いわゆるツケノビ定石
┼┼●┼┼┼●●○┼┼┤(ただし、白は☆の点へヒラキ)
┼┼╋┼┼●○┼○┼┼┤ の後、
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤序盤からこんなところへツケられました。
┼┼●☆┼┼●●○┼┼┤黒はどう対処するのが
┼┼╋┼┼●○┼○┼┼┤最善でしょうか。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤立つ、コスミツケる、オサエるなど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤いろいろ考えてみましたが……
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤実戦はこんな流れで黒失敗でした。
┼┼●○┼参●●○┼┼┤白のヒラキが嫌な場所にあり、
┼┼壱┼弐●○★○┼┼┤★からのデギリなどが成立しません。
┼┼┼┼四五○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

235 :名無し名人:04/10/29 06:24:21 ID:nctH2DMa
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>234
┼┼●○┼┼●●○┼┼┤上からオサエ(封鎖)で何の問題があるのか? と。
┼┼╋★┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

236 :名無し名人:04/10/31 00:31:15 ID:AEmuY+c/
>>234
そこまで行っちゃったら切るしかないね。
白が☆にグズんだら、あとはねじりあい。(白のほかの手なら黒良し)
黒は★からのノビが利くし隅のハネツギも利くのでなんとかなると思うけど
ダメだったのかな?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○☆●●●○┼┼┤
┼┼●┼○●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼★○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


237 :星一徹:04/11/02 23:48:43 ID:P/FbBPdX
質問です。 以前、下記のような形についての質疑応答が
どこかであったように記憶しています。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ どこのログを調べれば見れますか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 教えてください。よろしくお願いします。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤ しろうとがやると、どう打っても、はまってしまいます。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤ このぐらいが相場でしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼●○●●┤
┼┼●┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



238 :名無し名人:04/11/03 00:06:22 ID:6DRaVIls
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参壱○九┤
┼┼┼┼八六四弐○●●┤
┼┼╋┼┼七五●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼○○○○○●●┤
┼┼╋┼壱●●●●○●┤
┼┼┼┼参┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼弐┼四┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで黒悪くないんじゃない?八でハネてくるかもしれないけど。
自信ないなら>>237の図選んだ方がいいけど。

239 :名無し名人:04/11/03 00:08:23 ID:mTEycL3A
>>237
右辺アタリを決めた理由をぜひとも教えてほしいが、それはともかく
同じ一間高ガカリで白がツケヒキ定石を打った1図と、問題図とを比べるとわかりやすい。

1図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼●〇〇┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●●┼〇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


問題図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼●┼┼┼┼●○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

1図は白からの打ち込みが有力な狙いとして残っているが、問題図にはそれが無くなっている。
よって黒悪いどころではない。
こうしてみるとむしろ、その「ハマッている」と感じる感覚がいかにアテにならないものかが
わかると思う。

240 :名無し名人:04/11/03 01:13:44 ID:O6CmPaSP
>>237
スレの底に沈んではいたけど、一応現役スレッドね。

【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/157-188


241 :名無し名人:04/11/03 02:51:51 ID:gaHoyuk4
>>239の下の図の開きは一路控えたほうがいいんじゃない?
まあ左のほうがどうなってるかにもよるけど。

242 :239:04/11/03 03:40:20 ID:mTEycL3A
>>241
ご指摘の通り。
三立といっても二線からの三立なので3間でいいですね。

243 :星一徹:04/11/03 04:39:46 ID:Ivs0/q8u
>238
壱と切る手があるんですね。
なるほど。


>239
打ち込みがなくなるというデメリットですか。確かに。。。。

>240
ありがとうございます。
早速確認します。

みなさん、
どうもありがとうございました。

おかげさまでかなりすっきりしました。

244 :名無し名人:04/11/03 08:38:07 ID:7u0Ct3gH
>>239
双方の発展性の違いも考慮に入れたほうがいいと
思いますぜ、旦那。

245 :名無し名人:04/11/04 19:02:37 ID:R78cEWBd
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼●┼┼┼●○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤これなら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤互角の定石
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

246 :名無し名人:04/11/04 22:07:40 ID:vzmGAfFM
★に挟まれたときの打ち方を教えてください

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

247 :名無し名人:04/11/05 00:09:38 ID:2C2Gk4Ok
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白良し

248 :名無し名人:04/11/05 00:50:37 ID:eguyd7Fz
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤これもなかなか。
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤手順は不純な気もするけど。
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

249 :わからないときはコスミ:04/11/05 01:23:46 ID:Lku104X9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これでどう?
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


250 :名無し名人:04/11/05 02:15:02 ID:GSSrlGph
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤ それは★やカケツギに打たれたときに
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤ コスミと詰めを交換したことになるが
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤ それで良いという考え?
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



251 :名無し名人:04/11/05 02:28:46 ID:YxcVmUT3
>>249でいいでしょ。
一間高がかりにケイマバサミの定石に戻るだけ。
封鎖されても特に痛くないような状況だと隅にはねていいこともあるかもしれないけど
それならそもそも黒のハサミがどうかということになる気がする。
まあとにかく普通は同点のかけによる好形の封鎖を避けてコスミ。

252 :名無し名人:04/11/05 05:12:22 ID:zg65gk9G
248の包囲網はどう考えても薄くてスッキリしないけど
まあ結局のところ周囲との相談やね。

253 :名無し名人:04/11/05 09:42:17 ID:tb42AbVd
普通はツケコシを考える。
それが無理そうなら、>>248 >>249 で妥協。

254 :251:04/11/05 13:00:21 ID:YxcVmUT3
>>252,253


ここは上手が定石の疑問に答えるスレだ。
上手とは言えないような棋力のやつが答えてんじゃねーよ。
すぐのツケコシは無理だろ。>>249は別に妥協じゃない。

255 :名無し名人:04/11/05 13:20:47 ID:E3/QIlS8
>>254
ほう、あんたは治勲を『上手とは言えないような棋力のやつ』というわけだな。

256 :名無し名人:04/11/05 13:40:23 ID:YxcVmUT3
ハァ?何言ってんの?

257 :名無し名人:04/11/05 16:03:07 ID:HEysYiVs
ID:YxcVmUT3はどれくらいの棋力なの?

258 :名無し名人:04/11/05 16:19:30 ID:6U5Df4Cs
>>246
そのはさみなら>>249がお勧めかな。
黒がはさみ返す目的としては、図だと上辺から左上隅
に黒の勢力があって、黒が隅かけついで、白のぴったりのひらきを
阻止するって場合が多い。
じゃあ最初からはさめよってなるんだけど、かかりと桂馬で白が手抜いてる場合とか
なんとなく気分転換とか、とにかくこういう手もある。
で、>>246のはさみだとこすみで定石になるんだけど、それだと黒の位が低いので
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼╋┼★┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こっちの方が初めて見ると迷う。
白がコスミなら、低いのと違って白から★を圧迫する手がない。
白が隅の押えならやっぱり黒から※が好点。
封鎖の図だと、切り味にもたぶんちょっと強い。ただし、隅に対しては少しゆるい。
ま、お好みでどうぞ。


259 :名無し名人:04/11/05 16:34:41 ID:0lP4Zawr
流れ無視の突然のカキコ失礼いたします。ちょっとあるスレを紹介させて下さい。

 http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/l50
>>302>>525」と書き込むだけで(あとは未記入でもOK)、2ちゃねらー有志の
善意により新潟県中越地震募金に1カキコ当り125円が送金されます(一人何回でも
カキコ可。8回書き込むだけで千円も送金!!)。現在のスレはレス数600台まで埋ま
りましたが、このスレが埋まり次第生じる同様のスレがあと三つ残っており(義援金
に換算して30万円以上)、その効力 (〆切)が今日(金曜日)の17時49分までと非常に
差し迫ってます。かの地にもいるだろう同好の士のために、石を持つ手を休めて
ちょっと寄ってみては頂けませんか?

画質悪いけど前スレ分の振り込み証明です。
ttp://venus.aez.jp/uploda/dat/upload11538.jpg

260 :名無し名人:04/11/05 19:21:58 ID:V457WDL3
>>257 そこらの5段よりは強い。私の棋力ではここまでしか分からない。


261 :名無し名人:04/11/05 19:24:37 ID:cxmPTg3q
>>257 そこらの5級より弱い。私の棋力ではここまでしか分からない。

262 :名無し名人:04/11/05 19:25:38 ID:V457WDL3
>>258 確かに困るな。ひとつはさんで様子を聞くか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼☆┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


263 :名無し名人:04/11/05 19:26:58 ID:XRVSZncr
>>260
ネット碁やってないの?

264 :名無し名人:04/11/05 19:27:33 ID:V457WDL3
めんどくさいな。>>257>>261で1局持て。バカたれが。

265 :名無し名人:04/11/05 19:47:57 ID:DduJCVof
実戦譜でも貼ってみますね
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[高川秀格]BR[9d]PW[林海峰]WR[9d]
DT[1968-08-21,22]
EV[第7期級名人戦]RO[挑戦手合 第1局]RE[B+R]KM[5]
;B[qd];W[dd];B[pq];W[oc];B[cp];W[po];B[ld];W[nd];B[pf];W[qb]
;B[qj];W[eq];B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[qm];W[oq];B[or];W[nq]
;B[op];W[pp];B[pr];W[mq];B[mp];W[lq];B[rq];W[rp];B[sq];W[pm]
;B[pl];W[lp];B[mn];W[qn];B[om];W[rm];B[pn];W[ro];B[hp];W[en]
;B[cn];W[hn];B[rl];W[sl];B[sk];W[sm];B[lo];W[ko];B[jp];W[kp]
;B[in];W[ln];B[mo];W[io];B[ho];W[im];B[jn];W[jo];B[ep];W[gn]
;B[fp];W[jm];B[fq];W[id];B[lf];W[cf];B[ck];W[nf];B[rj];W[oh]
;B[pg];W[ke];B[le];W[rc];B[lh];W[ec];B[ch];W[kc];B[lc];W[kb]
;B[lb];W[mg];B[lg];W[ni];B[kd];W[jd];B[ig];W[hr];B[cc];W[cd]
;B[ib];W[jb];B[eb];W[db];B[fc];W[fb];B[gb];W[ea];B[he];W[hc]
;B[gc];W[hb];B[ha];W[gd];B[fd];W[ge];B[ed];W[hf];B[dc];W[cb]
;B[bc];W[eb];B[ff];W[bb];B[df];W[hg];B[hh];W[gh];B[if];W[ie]
;B[hi];W[gg];B[cg];W[bd];B[eh];W[gi];B[hj];W[gj];B[lj];W[pi]
;B[qh];W[cm];B[bm];W[ej];B[dm];W[cj];B[bj];W[dk];B[cl];W[rd]
;B[gr]
)

他に>>247>>249の実戦例もある。

266 :名無し名人:04/11/05 19:51:13 ID:DduJCVof
しまったorg
×EV[第7期級名人戦]
○EV[第7期旧名人戦]

267 :名無し名人:04/11/05 21:50:30 ID:YxcVmUT3
>>263
ID:YxcVmUT3は俺だけど>>260は別人だよ。
棋力は日本棋院ネットの7d。俺より強い人なんかいくらでもいるだろうけど
明らかにへぼそうなのが自分の読みや自分の形勢判断を根拠に適当なことを
答えてることがたまにあるので、注意を喚起する意味でのレスでした。


268 :名無し名人:04/11/05 22:17:50 ID:V457WDL3
別人じゃなかったらよかったのに。一生に一度でいいから七段で打ってみたい。

269 :263=KGS13k:04/11/05 23:59:54 ID:XRVSZncr
>>267
そうだったのか。どうりで変な言いかたしてると思った。
しかし>>251のレスだけで棋力がわかるのもすごいなあ。

これからは質問者も回答者も棋力を書いたほうがいいんじゃないかな?
で間違いを気にしないで棋力の低い順に答えていけば、みんなが勉強になるし。
漏れみたいなヘボには>>252>>253も参考になったりする。
まあ棋力の高い人が言うことが全て正しいとは限らないけど。目安として。

270 :名無し名人:04/11/06 00:14:39 ID:db5shhyI
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐黒がオーメンの碁でこんな感じになったのを見たことがある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤>>247は安全だがぬるいし黒の意中をいくので
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤他の選択肢がまずいことが判明してから打つ。
┼┼╋┼┼┼┼○四●参┤>>249コスミは好きだが高川の実戦譜では上辺にかける手が無くとり得ない。
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤まあツケコシが第一感でしょうね。六段。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

271 :名無し名人:04/11/06 00:17:21 ID:KOwK9KLR
>>269 そういう感心の仕方も控えめでヨロシおすぇ。>>265 の実戦譜がささっと出て
くるあたりに感心するとレベル高そうに見えませんか。



272 :KGS1d:04/11/06 00:26:44 ID:KOwK9KLR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼★○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤こっそりたずねますが
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤白、まずくないですか
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
高川の実戦譜でこんなことになったらいけないと思います

273 :名無し名人:04/11/06 03:11:56 ID:Prlxp2Ol
別名「自称上手が定石の疑問を増やしてくれるスレ」だからな。

274 :名無し名人:04/11/06 10:18:16 ID:uA8TB9mV
やっぱり自称高段者なんてアテにならんな。

275 :名無し名人:04/11/06 11:21:53 ID:1CjLAoRO
>>272
>>270はこの譜と勘違いしてると思う。
メイエン-チャンホ戦だが、ハサミがない

(
;FF[1]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[メイエン]PW[チャンホ]
DT[2002-08-03]
EV[第15回富士通杯]RE[B+0.5]KM[5.5]



276 :名無し名人:04/11/06 11:23:49 ID:1CjLAoRO
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fq];W[po];B[np];W[qq];B[qr];W[qp]
;B[cn];W[dn];B[dm];W[en];B[cp];W[cq];B[co];W[eq];B[fp];W[ep]
;B[bq];W[hq];B[jq];W[oq];B[op];W[pr];B[pp];W[rr];B[hp];W[fr]
;B[gr];W[dr];B[fs];W[br];B[er];W[cj];B[em];W[gn];B[gm];W[hm]
;B[fm];W[go];B[hl];W[gp];B[hr];W[iq];B[ir];W[im];B[dg];W[ch]
;B[cg];W[bl];B[cl];W[bm];B[cm];W[dh];B[eg];W[fi];B[il];W[jp]
;B[kq];W[fc];B[gg];W[hi];B[jm];W[io];B[gj];W[fh];B[fg];W[hh]
;B[if];W[kh];B[jh];W[ji];B[jg];W[ki];B[ij];W[ii];B[hc];W[bd]
;B[lf];W[nh];B[pf];W[pc];B[oc];W[qd];B[od];W[qf];B[qc];W[rc]
;B[pb];W[qe];B[ph];W[pe];B[of];W[qg];B[oh];W[ek];B[dj];W[dk]
;B[ck];W[bk];B[ci];W[bj];B[bh];W[di];B[kk];W[bf];B[bg];W[bp]
;B[bo];W[bi];B[rb];W[qi];B[qk];W[rj];B[or];W[qs];B[ce];W[cd]
;B[fb];W[gb];B[gc];W[eb];B[fd];W[fa];B[ec];W[fb];B[ed];W[db]
;B[hb];W[ha];B[ib];W[km];B[jn];W[kl];B[jl];W[lk];B[ap];W[ar]
;B[in];W[hn];B[ln];W[hg];B[hf];W[nn];B[on];W[pn];B[om];W[oo]
;B[no];W[pm];B[qj];W[ol];B[rh];W[qh];B[ri];W[rl];B[rk];W[sj]
;B[ql];W[rm];B[qm];W[rn];B[qn];W[ro];B[si];W[rg];B[pi];W[sh]
;B[nm];W[qo];B[mm];W[fk];B[gk];W[nq];B[mq];W[pj];B[pk];W[oe]
;B[ne];W[nf];B[ng];W[mf];B[me];W[oj];B[ok];W[nj];B[nk];W[mg]
;B[mj];W[ni];B[lj];W[nr];B[mr];W[os];B[rd];W[kj];B[jk];W[kp]
;B[lp];W[ko];B[kn];W[re];B[be];W[ae];B[gq];W[ip];B[sc];W[mo]
;B[mp];W[lg];B[kg];W[de];B[cf];W[lo];B[af];W[ad];B[mn];W[ee]
;B[fe];W[ia];B[ja];W[ga];B[jb];W[mk];B[ml];W[pl];B[ll];W[mh]
;B[dc];W[cc];B[eh];W[ei];B[fj];W[ej];B[ms];W[hj];B[ns];W[or]
;B[sk];W[nl];B[ai];W[ef];B[ff];W[se];B[ds];W[cs];B[es];W[sd]
;B[rc];W[aj];B[ah];W[sl];B[mk];W[ig];B[kf];W[an];B[li];W[bn]
;B[lh];W[og];B[gl]
)

277 :名無し名人:04/11/06 17:24:07 ID:QYfczUPW
>>270の六段ってどうせ日本棋院六段だろ。”自称”上手はいらない。ネット碁の段位を書けよ。
ちなみに問題になってる形は呉清源のこの手ご用心・小目編に載ってる。
コスミが正しい応手で隅をはねるのは相手の思惑通りでかけて封鎖されてハマリ。
すぐのツケコシは無理、というのが呉清源の出した結論。

278 :名無し名人:04/11/06 19:36:04 ID:78dzsDig
ID:QYfczUPW=ID:YxcVmUT3か。
そんなに自信があるならコテハンとトリップつけて解説すればいいじゃん。
やっていくうちに棋力と解説の信憑性がはっきりするでしょ。
びびって出来ないって事は無いよね?ましてや面倒臭いとは言わないよね?
人の面倒見るのも好きそうだしこれだけ粘着して自分の意見を押し通そうとしてるんだからw

279 :名無し名人:04/11/06 19:44:26 ID:+yTu5sh0
みんなの信頼を集める棋力のはっきりしたコテハンだけが定石の疑問に答えてもいいスレ

280 :名無し名人:04/11/06 19:52:35 ID:ZS94//d9
上手同士が定石についてモメて
下手の疑問を深めるスレ

281 :名無し名人:04/11/06 19:53:02 ID:CaCLaTBm
白がハマった碁?

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[石田章]BR[8d]PW[神田英]WR[4d]
DT[1980-05-04]
EV[第11期新鋭トーナメント]RO[2回戦]RE[W+3.5]KM[5.5]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[ci];W[od];B[mc];W[qc];B[rc];W[pc]
;B[pf];W[rb];B[ne];W[rd];B[re];W[sc];B[op];W[qn];B[cn];W[fq]
;B[gd];W[lp];B[qq];W[rq];B[om];W[pl];B[ol];W[pk];B[ok];W[pj]
;B[oj];W[pi];B[nh];W[ip];B[fi];W[id];B[kd];W[ec];B[ed];W[fc]
;B[fd];W[db];B[cc];W[hb];B[hc];W[ic];B[gb];W[gc];B[eb];W[hd]
;B[fb];W[kc];B[lc];W[ke];B[kb];W[ld];B[jc];W[jd];B[md];W[kc]
;B[jb];W[jh];B[jf];W[lg];B[jg];W[ng];B[le];W[kf];B[kh];W[kg]
;B[ih];W[ji];B[ki];W[og];B[jj];W[kd];B[mh];W[mg];B[oe];W[pe]
;B[qe];W[pd];B[of];W[nb];B[qh];W[pg];B[qg];W[la];B[mb];W[ma]
;B[ka];W[oi];B[rj];W[rk];B[ia];W[dn];B[dm];W[en];B[hf];W[co]
;B[cm];W[em];B[el];W[fl];B[fk];W[gl];B[hc];W[gk];B[ek];W[gi]
;B[ii];W[mq];B[pq];W[rr];B[pn];W[po];B[oo];W[km];B[ln];W[kn]
;B[il];W[hm];B[bn];W[bo];B[ao];W[ap];B[an];W[bp];B[lm];W[kl]
;B[nc];W[ob];B[nr];W[mr];B[qj];W[gh];B[gj];W[hj];B[fj];W[hi]
;B[ik];W[hk];B[fg];W[fh];B[eh];W[ll];B[nq];W[lo];B[nn];W[qk]
;B[ms];W[ls];B[ns];W[lr];B[qr];W[rs];B[im];W[in];B[qi];W[pm]
;B[sk];W[sl];B[sj];W[rm];B[gc];W[ib];B[ha];W[se];B[rf];W[gg]
;B[gf];W[ml];B[mm];W[mj];B[nj];W[ni];B[mi];W[mo];B[pp];W[on]
;B[lj];W[mk];B[pn];W[qo];B[or];W[on];B[no];W[qs];B[ps];W[kk]
;B[jm];W[jn];B[oc];W[pb];B[sf];W[hg];B[ig];W[he];B[ge];W[sd]
;B[hl];W[gm];B[ij];W[pn]
)

282 :名無し名人:04/11/06 20:09:15 ID:oRtlzUWQ
>>278
むしろ252とか253とかのうほうがツッコミどころ満載じゃん。
間違った考えが書き込まれると級位者とかが勘違いする危険がある。
自称高段者だろうがなんだろうが、間違いを指摘できるんならどんどん書き込んでいいと思う。



283 :名無し名人:04/11/06 20:24:25 ID:u14ulaXd
なんか微妙に流れ読めてねーな

284 :中段者:04/11/06 20:49:18 ID:684EwJDg
この流れがそのまま行けば高段者はいなくなるな。
級位者が上手のふりをするスレにするか。それもいいかも。
>>281コスんで頭出して面白くない理由はわからんが、隅を取ってハマリ
ということもあるまい。趣向の範囲でしょ?

285 :名無し名人:04/11/06 21:51:17 ID:vMQgWDOb
>>252>>253ってそんなに変なこと書いてるの?
>>251,>>277と「呉清源が著書で書いている」ってだけが理由?

呉清源って、一間高ガカリは悪いって断定してるし、目外しに小目や高目のカカリも
悪いって書いてるけど、プロ棋士ですらそれで打たなくなったわけじゃないじゃない。
呉清源の判断ってものすごく微細なところで善悪を断定してる気がするから、
アマレベルなら気にしなくてもいいんじゃないかと思うのは気のせい?

286 :名無し名人:04/11/06 22:12:16 ID:x6c7c23s
>>252>>253がただ悪いと言い切るだけでなく
何故悪いのかといったことを図解してくれれば
一番理解が早いのだけど…

287 :名無し名人:04/11/06 22:23:26 ID:HIPCEXmy
>>282
>>270の様に自称上手(高段者?)が間違いを指摘して
それが問題になってるんでしょ?
なおさら混乱して分からなくならない?
>>278の言う様に高段者がコテハン名乗るぐらいしか
解決法がなくない?まあ名乗るわけ無いけど。
もう高段者じゃなくてもいいから解説のうまい人やってよ。

288 :名無し名人:04/11/06 22:27:57 ID:HIPCEXmy
俺のID一つ違ったら神だな…

289 :わからないときはコスミ:04/11/06 23:14:17 ID:zRUis0nv
┬┬┬┬┬┬┬┬┬八┬┐ 249です
┼┼┼┼七┼六┼┼┼壱┤>250に壱とこられたら?ときかれたので、調べてみました。
┼┼参┼四●┼┼○○●┤ 当初は弐とかけることができていいかなと思っていたのですが、
┼┼╋┼弐┼┼○┼●┼┤ それには黒は参、(白四、黒)五とはずす手があり、
┼┼五┼┼┼○┼┼┼┼┤ 黒は将来六とこすんで、七と八の渡りを見合いにする。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 白全体が攻められる可能性がある。ということでどうも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ あまり白よくないようです。 碁会所4段。
貼ってある実践譜まだ読んでないので、重複してたらごめんなさい。


290 :わからないときはコスミ:04/11/06 23:23:23 ID:zRUis0nv
>>269でも言ってますが、
質疑応答に自分の段級を書くのは参考になっていいですね。

高段者の正しい指摘よりも、低段者の、低段者にしか通用しない間違った解説の
方が、級位者の目からうろこを落としてワンランクアップさせるのに役に立つと
いうことは結構ありますから。

また、その高段者の指摘は、低段者の目からうろこを落としてワンランクアップ
させるのに役に立つのでこれまたおいしい。

レベルの高すぎる回答は消化不良になります。ということは、いくら正しくても
消化不良な人無意味な解説になります。こういうことを勘案すると、自分は
どの意見をなるほどと読めばいいのか、その目安として段級の表示が参考に
なると思います。

つまり、棋力の強さによって受け入れることのできる(消化できる)正解の
範囲が変わるので、発言者の段級をつけたらどうでしょうかということでした。


291 :名無し名人:04/11/06 23:41:54 ID:kAA49Zwa
>>277
その本って相当ふるくないか?初版20年以上前だった気がするけど
定石を語るのにあまり古い本を持ち出さないほうがいいと思うが・・・。

292 :名無し名人:04/11/07 00:12:39 ID:47N8+S4W
このスレは>>277について語るスレになりました。

293 :名無し名人:04/11/07 00:42:13 ID:YW5JOzIL
そもそもそういう本はライターが名前借りて書いてたりするからな。

294 :名無し名人:04/11/07 00:43:10 ID:5KRP4xcu
>>285
>呉清源って、一間高ガカリは悪いって断定してるし、目外しに小目や高目のカカリも悪いって書いてるけど

「難しい」「変化が多い」とは書いているが少なくともその部分だけで「悪い」という事は言っていないが?
あと>>277の本はアマチュア向けに分かり易く打つ方法を紹介した本なので部分的最善ではない場合もある。

295 :名無し名人:04/11/07 02:25:21 ID:cx7Ci1Ts
>>294
「呉清源教室2 小目攻略 大ゲイマ・二間高」のアオリにデカデカと
「小目への一間高ガカリは、悪手である!」と書いてますが・・・
序章は「一間高ガカリは良くない」ですし
http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-1577-6/4-8399-1577-6.shtml

内容はちらっと立ち読みしただけなので「悪手」という表現をしてるのかはわかりませんが、
少なくとも「良くない」くらいの表現はしてるでしょう。

296 :萩原 ◆pa2Hiami/M :04/11/07 05:58:21 ID:j9fav8wd
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤  これは白じゅうぶんな希ガス。
┼┼┼┼┼×┼┼○○┼○ ■が×にあれば、隅の厚みに近い分、さらに白がよさそうだぽ。
┼┼╋┼■┼┼○┼●○┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┤ ただ、こういう黒の構えは、ひあみ的には好きなので
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 出切り大歓迎の猛者は黒でもいいかと思うぽ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤(出切り狙いつつ、なかなか本当にはこないのが嫌なんけどね……)

>>293 呉清源本は、その点は無問題。

297 :名無し名人:04/11/07 08:25:50 ID:0VaINPZd
いかに呉清源といえども一間高ガカリ全ての変化を解析出来たわけでも
あるまいし、周囲の変化で打ち方がガラリと変化するのは周知の事実。
なにより「悪手」というのは相手が咎められてはじめて悪手となるものだと思うので
自分的には>>290に同意かな。

298 :名無し名人:04/11/07 09:23:02 ID:6bMkpAWy
ID:QYfczUPW=ID:YxcVmUT3=ID:5KRP4xcuだな。
御苦労様 >>289に対する言い訳かw
大変だねせっかく>>249で同意したのにまさか張本人に
足元すくわれるなんて、その上>>295にまで指摘されてw
仮にこんな奴がコテハン名乗ってもダメだな誰もついて来ねえなw
ID:zRUis0nvもダメだよ四段を名乗っちゃKGS3kって言わなきゃ
日本棋院ネット7Dに叩かれるよw

299 :名無し名人:04/11/07 10:14:50 ID:iLR1clRq
ゴキョーゲンは目外しに高ガカリはむしろ推奨してるが

300 :名無し名人:04/11/07 11:09:35 ID:9P0VmCgW
張ウの本はげしくきぼんぬ。呉→林の徹底追及
師弟の弟子だからきっといい本ができそうだけど。

301 :名無し名人:04/11/07 11:54:58 ID:G9wHyFhy
>>298 弱い初段。KGSなら5k。そんなところか。しょうもね...


302 :名無し名人:04/11/07 13:00:24 ID:9vn+98oO
>>299
いつの話?MY COM出版の新・呉清源道場(1)の中で
ある局面に対してだが、高ガカリに対してこう書いてる。
「白壱のカカリは黒弐正しく打たれるとあまりよくありません。
黒弐なら白が打てます」
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋弐┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
弐の小目にかかるのはその前に散々にこき下ろしてる。

303 :名無し名人:04/11/07 13:02:00 ID:9vn+98oO
今の呉清源の推奨は目はずしには目はずしのカカリ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼○┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


304 :名無し名人:04/11/07 13:09:12 ID:9vn+98oO
スマソ。>>302訂正
×
「白壱のカカリは黒弐正しく打たれるとあまりよくありません。
黒弐なら白が打てます」

「白壱のカカリは黒に正しく打たれるとあまりよくありません。
黒弐なら白が打てます」

そして、黒は黒弐ではなく三三に受けるのだと続きます。
そのあとに>>301の目はずしがよいと続きます。

305 :名無し名人:04/11/07 14:18:27 ID:KC3Xu2fU
>>302
21世紀の布石目外し篇の一文目から高目ガカリを推奨している。
21世紀の布石のが10ヶ月ほど前の出版だが。10ヶ月で考えが変わったか?

目外しガカリは「その他のカカリ方」の中で意外な好手としている。

306 :名無し名人:04/11/07 15:21:12 ID:W9UoGiXy
>>305
新・呉清源道場の前書きに
「この新・呉清源道場シリーズは、研究会で若い人たちが並べる打ち碁を
その場で瞬間に解説したものですから、時間をかけ推敲したものではありません。
したがいあとで訂正するときもあります。日日これ新たなりで若い皆さんとともに
私も進化進歩いたしますのでお許しください」
とあるくらいなので割ところころ考えが変わるのかもしれない。

それから、更に10ヶ月たった「 新・呉清源道場 5 高目・目ハズシの考え方」には
どう書いてあるのかちょっとだけ興味があります。

307 :名無し名人:04/11/07 15:24:03 ID:W9UoGiXy
ID:cx7Ci1Ts=9vn+98oO=W9UoGiXyです。
接続が不安定で繋ぎっぱなしなのにIP変わってるっぽい。

308 :名無し名人:04/11/07 20:28:10 ID:hKSYfq19
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒の外勢は薄くて善悪不明と何かの本で読んだ希ガス。

309 :名無し名人:04/11/07 20:47:22 ID:j3jtph1S
これは外勢なのか、と小一時間

310 :名無し名人:04/11/07 21:19:13 ID:hKSYfq19
俺じゃなくその本の著者に小1時間言ってくれ。

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/11/08 08:31:40 ID:Of+y5ATk
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

呉清源さんの本には隅を取りたいのなら、切り取りやのぞきではなく、
☆につけないとだめ、と書いてある。
切り取りはきかされだし、のぞきはつがれて捨て石にされる。

312 :名無し名人:04/11/08 13:55:35 ID:bwA4NkXq
>>258
卓見に思わずうなった。
こういう手がすぐに出てくるから2ちゃんは楽しいですね。

この、二間高バサミ返しの実践譜、どなたか知りませんか?
これって、手順を変えて考えると二間高バサミに対して内付けを強制している
わけで、黒よさそう。

機会があったら使ってみたいです。
情報をお持ちの方、よろしくお願いします。

313 :名無し名人:04/11/08 14:54:15 ID:ujHM/Kw9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

外ヅケ定石の定石はずれについて教えてください。
正しくは外から抑えて1子捨てて外勢を張る感じですが、内からアテられた際の
うまいとがめ方を教えてください。


314 :名無し名人:04/11/08 15:28:05 ID:bwA4NkXq
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 普通に伸びてて黒よしでしょう。
┼┼┼┼┼弐○壱┼┼┼┤ 次に壱と弐が見合いです。
┼┼┼┼┼★●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 白が壱と守れば、黒は弐と押さえ込んで
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 外を厚くして白2子を被告にできるし
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白が弐と攻めれば、黒壱と切って、そのあとしぼられて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 団子になっても、白は断点だらけで黒よし。



315 :名無し名人:04/11/08 16:25:34 ID:ujHM/Kw9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ありがとうございます。
よろしければもう少し教えてください。
その後の進行で上記のようになりました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼弐┼☆┼四┼┤
┼┼┼参┼●○┼○壱┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼伍┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この後、こんな展開になったのでが、これは黒良しですか?

316 :名無し名人:04/11/08 20:05:19 ID:04A6TF+u
>>312
一間に低く挟むよりも二間高バサミの実戦の方がはるかに多いようです。
応手は、ハネ、ツケコシが多く、ついでトビツケ、コスミは意外と少ないみたいです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼╋┼★┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼似┼┼呂┼┤
┼┼┼┼┼┼波●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


317 :名無し名人:04/11/08 20:06:16 ID:04A6TF+u
実戦譜1
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[常昊]BR[9d]PW[小林光一]WR[9d]
TM[0]DT[2000-05-12]
EV[第13期日中天元戦]RO[第2局]RE[B+R]KM[5.5]
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fq];W[cn];B[ip];W[po];B[np];W[qq]
;B[qr];W[qp];B[pl];W[rr];B[pr];W[no];B[mo];W[nn];B[mp];W[qj]
;B[ok];W[qf];B[qh];W[oj];B[nj];W[oi];B[pf];W[qg];B[pg];W[rh]
;B[mm];W[qe];B[pe];W[qd];B[ph];W[qi];B[qc];W[rc];B[rb];W[rd]
;B[pb];W[oc];B[rg];W[rj];B[nd];W[kc];B[nc];W[hc];B[cc];W[dc]
;B[cd];W[ce];B[be];W[bf];B[cf];W[de];B[bg];W[bd];B[af];W[bc]
;B[cq];W[dq];B[dr];W[er];B[cr];W[eq];B[bo];W[co];B[bn];W[fp]
;B[cm];W[hq];B[iq];W[hp];B[io];W[eg];B[ci];W[dm];B[qm];W[op]
;B[oq];W[rn];B[cl];W[kj];B[qn];W[qo];B[rm];W[sn];B[kl];W[jf]
;B[hg];W[jh];B[hi];W[jl];B[km];W[di];B[he];W[ch];B[bh];W[cj]
;B[bi];W[gf];B[ig];W[ie];B[hf];W[mb];B[nb];W[jg];B[hd];W[ic]
;B[fd];W[hk];B[cb];W[ej];B[db];W[ec];B[fi];W[df];B[gk];W[gl]
;B[ke];W[je];B[fk];W[dl];B[ff];W[fg];B[gg];W[fe];B[ge];W[ee]
;B[dh];W[eh];B[gc];W[eb];B[fb];W[ea];B[hb];W[hj];B[ib];W[jc]
;B[ih];W[gh];B[gi];W[fh];B[ji];W[ki];B[fl];W[gm];B[dk];W[ek]
;B[el]
)

318 :名無し名人:04/11/08 20:07:11 ID:04A6TF+u
実戦譜2
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[王磊]BR[8d]PW[王立誠]WR[9d]
DT[2002-09-04]
EV[第1期 トヨタ&デンソー杯]RO[準々決勝]RE[B+R]KM[5.5]
;B[qd];W[qq];B[dc];W[cp];B[ep];W[de];B[ce];W[cf];B[cd];W[dn]
;B[cq];W[bq];B[dq];W[hp];B[co];W[bo];B[cn];W[do];B[dp];W[bp]
;B[cm];W[dm];B[cl];W[cr];B[dr];W[cs];B[dl];W[fm];B[fn];W[el]
;B[ek];W[gm];B[ho];W[fk];B[ej];W[ip];B[io];W[jp];B[im];W[fj]
;B[ei];W[ff];B[eg];W[ef];B[dg];W[df];B[gh];W[fo];B[eo];W[gn]
;B[go];W[fp];B[en];W[em];B[gp];W[fq];B[gq];W[fr];B[br];W[ar]
;B[gr];W[es];B[fc];W[hf];B[lp];W[ko];B[lo];W[kn];B[kp];W[jo]
;B[jq];W[ir];B[iq];W[nq];B[kr];W[jm];B[hm];W[hj];B[ih];W[jf]
;B[op];W[po];B[oo];W[pn];B[oq];W[oc];B[pe];W[qj];B[ol];W[ql]
;B[hk];W[ij];B[ik];W[fi];B[gg];W[cj];B[bi];W[ci];B[bh];W[fh]
;B[fg];W[eh];B[dh];W[di];B[dk];W[bk];B[gj];W[gi];B[jj];W[gk]
;B[bl];W[al];B[am];W[ak];B[bj];W[ck];B[bn];W[ao];B[gf];W[nm]
;B[hd];W[qb];B[nd];W[od];B[oe];W[ne];B[md];W[nf];B[rb];W[mb]
;B[lc];W[he];B[ge];W[id];B[lb];W[ob];B[qc];W[le];B[pb];W[jb]
;B[ma];W[na];B[la];W[kc];B[nb];W[nc];B[qr];W[mc];B[ld];W[kd]
;B[lm];W[an];B[ch];W[bm];B[mk];W[on];B[ln];W[dj];B[qp];W[pp]
;B[pq];W[rq];B[rr];W[rp];B[pa];W[me];B[oa];W[qg];B[nb];W[pr]
;B[or];W[na];B[ds];W[bs];B[nb];W[kj];B[ji];W[na];B[gs];W[eq]
;B[nb];W[lk];B[ml];W[ki];B[kh];W[mj];B[li];W[mi];B[lh];W[lj]
;B[kl];W[na];B[ro];W[qo];B[nb];W[eb];B[fb];W[na];B[pi];W[kb]
;B[nb];W[cc];B[dd];W[na];B[qi];W[pj];B[nb];W[db];B[bc];W[na]
;B[oj];W[ka];B[rj];W[og];B[qk];W[pk];B[pl];W[rk];B[ok];W[qk]
;B[qm];W[ri];B[rl];W[sj];B[rn];W[pm];B[nn]
)

319 :名無し名人:04/11/08 20:30:24 ID:GROLdmUv
>>315 あなた結構上位の打ち手でしょ?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┤
┼┼┼●┼●○┼○●┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤ 黒のほうが打ちやすそうですね。
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 白が◎(ほかのOSで見える?)に
┼┼┼┼┼┼◎┼┼┼┼┤ のびたのは外勢を望んだのでもなく
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 何をしたいのかよくわからん。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



320 :名無し名人:04/11/08 21:54:03 ID:ujHM/Kw9
>>319
いえ、kgs5kのへぼです。

>>315の上図は実戦の進行、下図は後での検討における私自身の考えた最善図です。
この内容を有段者の方々に評価いただきたかったというのが本音です。


321 :名無し名人:04/11/08 21:55:11 ID:ivLgzPgj
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼参┼○┼┼六八
┼┼┼┼┼●○弐○四五┤
┼┼┼┼┼●●○壱●七┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

九は右辺の開き。場所は右下方面次第。
こっちのほうがよくないかな。

322 :名無し名人:04/11/08 22:28:05 ID:GROLdmUv
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┤何かしたくなるが
┼┼┼┼┼●○○○○┼┤それはヘボの浅はか
┼┼┼┼┼●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


323 :名無し名人:04/11/09 01:23:18 ID:lBJOg2Vp
>>317 >>318

面白いですね。
石のリズムや躍動感を感じます。さすがプロだな。
どうもありがとうございました。

定石と布石、定石の後処理も垣間見える
面白い碁なので、ぜひほかの方も並べてみてください。


324 :名無し名人:04/11/09 04:43:11 ID:lBJOg2Vp
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼★┼┤ 飛び込んで黒圧勝。ここが眼の急所。
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤ 黒としては、白を無理に殺そうとしなくていい。
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤ 白が生きるようとすると、黒の外壁ががちがちになる。
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 地も多い。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>321でもいいけど。。。。。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まあ、お好みで。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いずれにせよ、白の、下からあてる手は、ない手でしょう。


325 :名無し名人:04/11/09 09:51:58 ID:yr7ybsCp
┬┬┬┬┬┬┬┬┬☆┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┼○○●┤
┼┼┼┼┼●●○┼●●┤ 出切りから生きそうではありますが、
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ これでも黒よさそうですね。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

326 :名無し名人:04/11/09 10:10:31 ID:EcJfkHHj
>>325

もちろん死ぬ石ではないです。

そのかわり、黒としては、白のもがく動きに自然とあわせるだけで地模様になる。
楽して勝利。これが快感です。

さらにいうなら、このもがかせる一手一手は、コウ材に使う。
命令手のようなほぼ一本道のような場所なので、迷うこともなく使えます。
白の存在自体が黒の「花見コウ材」なので、将来も楽しみ。
逆に、そういう状態に自ら招いた白の「下からあて」の一手は、一局を
失わせかねない大悪手ということができます。


327 :名無し名人:04/11/09 10:50:48 ID:rwPxOcJ9
>>325
出切りの前に左のはねを打っておいてから隅は下がるんじゃない?

>>326
>>324と同じ人?飛んだ一目取られるんだったら>>321のほうが
はっきりと勝るよね?

328 :名無し名人:04/11/09 11:03:56 ID:yr7ybsCp
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬☆┐
┼┼┼┼┼○┼○┼●○┤
┼┼┼●┼●○┼○○●┤
┼┼┼┼┼●●○┼●●┤ こんな感じですか。
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


329 :名無し名人:04/11/09 11:04:43 ID:yr7ybsCp
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼○┼┼○○
┼┼┼┼┼●○○○○●┤
┼┼┼┼┼●●○●●●┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


330 :名無し名人:04/11/09 11:11:57 ID:rwPxOcJ9
>>328
そっちじゃなくて右に下がり。
一目持ち込んでる分とはねられてる分黒のマイナスだと思うけどどうかな。
まあどの図を選ぼうが黒がいいのははっきりしてるけど。

331 :名無し名人:04/11/09 11:28:52 ID:yr7ybsCp
なるほど。


332 :名無し名人:04/11/09 11:29:34 ID:yr7ybsCp
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼○┼●○☆
┼┼┼●┼●○┼○○●┤
┼┼┼┼┼●●○┼●●┤ これと>>329を比較したら、>>329の黒のほうが
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 明らかにいいですね。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

333 :名無し名人:04/11/09 12:01:48 ID:rwPxOcJ9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○○○┼┤
┼┼┼┼┼●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★のとびまで小目の一間高バサミ定石の一形だったと思うけど(うろ覚え)
これと比較すると黒がいいと言うのがよくわかるね。


334 :萩原 ◆pa2Hiami/M :04/11/09 23:56:41 ID:yrUxyjn5
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ >>322 星のアテも打たなくていいと思うぽ。
┼┼┼┼┼┼★○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼×┤ 直感はアテなんけど、どうするん?
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 白三々におさえた形には、 
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 黒からハネツギでなくて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 二段バネのコウ狙いたいんけど、贅沢かな?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

335 :萩原 ◆pa2Hiami/M :04/11/09 23:58:34 ID:yrUxyjn5
>>334補足
×の点はハネツギのところね。
すぐに二段バネは無理ぽいから、単に右辺に開きたいんけど、
白からのハネツギもおいしいからタイミング微妙かな。

336 :KGS1D:04/11/10 05:08:39 ID:9f2VfA/b
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ひとつノゾキたいんですが・・・
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


337 :名無し名人:04/11/10 09:31:08 ID:uUx7NR1i
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 話題進行中にすみません。
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 一間高ガカリに一間バサミにコスんだところで、
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ 一間に飛ばれました。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼■┼┼┤ 私の持つ定石書では黒の応手として以下の4つが
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ あげられておりますが、一間についてはありませんでした。
┼┼┼┼┼■○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤

二間トビほど薄くないので、いわゆる二間からの定石はあてはまらず、どちらかといえば
ケイマの方が展開としては近くなりそうなのですが、黒が堅い分だけ白が薄みを見せると
強く出られそうで、その辺を危惧しながら打っていました。
高段者の皆様の応手をお教えください。


338 :名無し名人:04/11/10 09:39:02 ID:gCCZtCnL
基本的には、1間は強いから近寄らない。あるいはさらに固めてコリがたちにする、
というのが変化立案の基本かと思います。

とりあえず棋力表示とか、実践譜があるとアドバイスもしやすくなるだろうと思うのですが、、、、。




339 :名無し名人:04/11/10 09:44:54 ID:gCCZtCnL
棋力表示がなぜ重要かというと、たとえば質問者が5kの場合、4dよりも3kのほうが
痒いところに手が届く図を作りやすいんです。

客観的には4dのほうが正しい図を作るんだけれど、5kにしてみれば
行間の読みがついていかない。
その点、1kの作図だと、解説があれば、なるほどと納得しやすい
(仮にそれが4dからみたら笑止千万の類だったとしても)

今の棋力からもう一歩あがるのに必要な情報がほしい情報なわけですから、
超高段者が見て正しい図を知るよりも、今の棋力で運用応用できる図を知った
方が有益。

だから、棋力表示があると答えやすい。

また、5kの質問に対する1kの回答について、4dがそれはこれこれでこうだよ
という回答は、5kにとってよりむしろ1kにとって有益。いわゆる評の評です。
こういうやり取りの連鎖もまた、ネットの醍醐味だろうと思います。
1kも回答して上げたら自分の勉強になった、となるわけで、お互いにいいことだらけです。

340 :名無し名人:04/11/10 10:06:09 ID:uUx7NR1i
>>338
kgs5kです。

実戦は実は方向が違うのですが、以下のように進みました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼伍┼┼┼┤
┼┼四┼弐●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼参壱┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

左上は黒が星のみ、右下は白が星のみという状況です。


341 :名無し名人:04/11/10 10:12:00 ID:uUx7NR1i
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼●┼●●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○○┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦では分断を第一に飛びましたが、これでもやや白薄い感が・・・。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●●丙┼乙甲┼┤
┼┼┼○○┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この手で甲の三々につけたかったのですがハネだされて薄いような気がして躊躇しました。
甲コスミも考えましたが、抑えられて損かなと思いやめました。
丙は出られてよくないと思いました。

342 :名無し名人:04/11/10 10:25:35 ID:B3Ywapro
三々ツケにはハネ出して来ないよ。
一間ではなくて二間とびのときの定石を知ってればそれはわかるはず。

343 :名無し名人:04/11/10 10:31:51 ID:RSuCdYtd
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤なんとなく
┼○┼○┼┼○┼●┼┤飛んだほうが
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤良い気はする
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┤なお、こうなれば
┼┼●┼四弐壱八┤明らかに白よし
┼┼┼┼○参●六┤
┼┼┼○┼┼五七┤弐で八とうける変化は
┼┼┼┼┼九★┼┤コメントしなくてもいいよね?


344 :名無し名人:04/11/10 10:39:18 ID:B3Ywapro
>>343
弐で八と受けるのが本筋なんじゃないの?
白つけひきに黒下がりで白はかけ。
★が一路左にあったら上のほうでもめてた変化と同じだね。
★にあるほうが安定してて黒いい気がする。

345 :名無し名人:04/11/10 10:48:37 ID:TlSkvZAV
>>337
とりあえず三々にツケてみたい。考えられる図はほぼ三つ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ A:黒下ハネでこうなれば無難そう。黒は出切りは無理だから
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤ 這うか一間に飛ぶか星のあたりからキカして捨てるか・・・
┼┼╋┼☆┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤ B:ハネ出してノビコミだったらアタリからツキダシて
┼┼┼┼┼●壱●●○●┤ 二間開きやケイマ開きの定石より黒がはっきり裂かれている形なので
┼┼╋┼┼参┼○○●●┤ 白良さそう。
┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┤ かかえられた白を伸び出す味もある
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤ (白が壱、弐、参をどの順番で打つのはコウの強さなど状況によると思う)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ (この味があるので二間開きのときは黒は弐のほうから抱えるのが今の定石)

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤C:ハネ出してアタリ、ソイと来たら
┼┼┼┼┼●○●●○○┤白は二子を生きようとしないでアタリから黒石を裂いて出て行って☆。
┼┼╋┼┼☆┼○○●●┤これも上辺裾が止まっている(サガリやコスミが利き)
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ので白悪くなさそう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤二間開きでもこの変化はあるが、開きが狭いだけ黒がつらいでしょう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ただし、すべて部分的な判断なので、まわりとの関係によっては厚みがつまらない場合もあります。
最初上コスミしたことから厚みが働く状況だとすれば、どれでも悪くはないのでは。


346 :345:04/11/10 10:52:52 ID:TlSkvZAV
339まで読んでリロードせず書いたので、いろいろその後のレスがあるのには気がつきませんでした。
すぐ三々ツケしたいけど、少数派だったのか・・・

347 :名無し名人:04/11/10 10:59:13 ID:uLTZFNTg
内容と関係ないことで申しわけありませんが、
文章が長い時は図の横でなくて上/下に書いて頂けると
ウィンドウのサイズを切り替えずに読めるのでありがたいです。

348 :名無し名人:04/11/10 11:09:45 ID:B3Ywapro
とりあえずこすんで左右を見合いにしたうちの片方を受けられたわけだから
かけを狙うのは当然。その前に三々ツケを打つかどうかっていうだけでは?
個人的には三々ツケはコスミを防いで先に打ってしまいたい。
一間に堅く受けられているところだし。
そうすると上でも書いたけど>>345の一番上の図になるでしょうね。
多分それが一番普通。

349 :名無し名人:04/11/10 12:25:53 ID:gCCZtCnL
>>347

ホットゾヌを使うと快適だよ。

350 :337:04/11/10 12:36:37 ID:uUx7NR1i
皆様ありがとうございます。

いろいろな意見が聞けて非常に勉強になりました。
>>343 >>345の図ともに三々ヅケはありそうな感じということでいろいろと
自分でも検討していきたいと思います。

ハネ出しは無理そうですので、>>345のAのようなわかれになりそうな感じですね。


351 :343:04/11/10 20:39:01 ID:40Ip1xpj
>>344
いや旧定石に還元するから触れるほどでもないとおもっただけ。

352 :萩原 ◆pa2Hiami/M :04/11/10 21:45:28 ID:PQt33q/6
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | >>336がいいこと言ったけど続けてOK!!
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ

353 :名無し名人:04/11/10 22:33:19 ID:EocCD57O
その後のみんなのスルーっぷりに笑えた。

354 :名無し名人:04/11/11 18:42:41 ID:dIMe/KF/
囲碁やってる奴ってすげえな
おまえらが何言ってるんか全然わかんねえ


355 :名無し名人:04/11/11 22:09:30 ID:lHdJJa+1
>>354

ワラタ。
確かにそうだね。

言われてみて、自分も、もし囲碁用語をわからない人だったとしたら、という立場で
今までの発言を読み直してみた。

なんか人間の話す内容ではない。
壊れたコンピューターがしゃべってるような感じ。

いままでそういう目で読んだことがなかったから、新鮮でした。

356 :336のKGS1D:04/11/12 06:53:57 ID:01pX4Q8c
おい・・・いや煽りじゃなくてマジで
のぞくとどうなるのか教えてほしいんだが・・・
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ アテコミがいやらしそう。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

357 :名無し名人:04/11/12 06:56:15 ID:RDmGv20c
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 普通にダメそう。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○★┼┤
┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


358 :336のKGS1D:04/11/12 07:13:40 ID:01pX4Q8c
たしかに右も左も全部利いちゃうな。
ノゾキで半つぶれということでよろしいか?

359 :名無し名人:04/11/12 17:24:43 ID:IU4b/uWz
よろしい。よろしく。よろしこ。

360 :名無し名人:04/11/12 17:44:41 ID:HcNc6GIG
>>356
つまりみんなお前より下手ってことだよ。

361 :名無し名人:04/11/12 19:08:40 ID:IU4b/uWz
>>360

>>356

kgs最強の1d 認定ですか?

362 :名無し名人:04/11/12 19:13:56 ID:hmX6d0/O
>>361 て言うかここに来る上手みんなダメポ…

363 :名無し名人:04/11/12 20:03:18 ID:HcNc6GIG
>>361
KGS1Dより弱い「自称上手」ばかりってことだ。

364 :名無し名人:04/11/12 20:11:21 ID:NHwa1Kul
ノゾキはツギで何もないだろ。馬鹿じゃないの。

365 :名無し名人:04/11/12 21:19:27 ID:JCPCjzFl
ついでる時点で十分な利かしだと思われ。

366 :名無し名人:04/11/12 21:29:28 ID:RDmGv20c
>>364
馬鹿じゃないの。

367 :名無し名人:04/11/12 21:46:45 ID:QoNLHeWD
>>360-366 まとめてゴミ箱にポイ


368 :名無し名人:04/11/15 16:53:36 ID:jboCy6/A
質問です。☆の手は、後手でも1手の価値があって、取られている白と連動して、のちのちいろいろ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐利かすことができる、という話を昔読んだことがあるのですが、
┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┤ (確か梶原の本)探しても見つかりません。
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤ どのような手があるのか、どなたか、ご存知の方、教えてください。お願いします。
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 棋力kgs3kです
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


369 :名無し名人:04/11/15 17:55:11 ID:Fa9lgBmd
>>368
梶原さんの本で読んだ気はするけれど、ぼくも手元にないのでうろおぼえで書きますが
A:白がシチョウ不利になって壱の点を黒から切ってもユルミシショウで取れる
B:隅の味は、直接の動き出しは無理だが、アゴから下ツケ(☆)の狙いがある
(黒がおとなしく受けてもまだハサミツケがある)
C:上辺のヨセも、甲にツケると、黒は押さえられないので、アテてツナイでから甲にハネるより二目得
などの価値だと思います。
それでもほとんどプロが打たないのは、やはり序盤で後手を引くのはつらいと思うのでしょうが。

┬┬┬┬┬┬甲┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●☆┤
┼┼┼┼壱○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

370 :名無し名人:04/11/15 19:21:01 ID:jboCy6/A
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ >>369
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤ ありがとうございます。
┼┼┼┼○●┼☆┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤ 隅の味ですが、壱に白がきたときの、☆からの動き出しの味が
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ なんか結構システマチックだったようなおぼろげの記憶があるんです。
┼┼┼┼┼○壱┼┼┼┤ 非力のため、具体的には再現できないんですが。。。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 言われてみれば、甲のヨセの説明もあったような気がします。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ もう、ほとんど忘れてますね。とほほ。

これを読んだときはすげぇって感動してたのに・・・



371 :名無し名人:04/11/15 20:09:25 ID:GW0KcU50
その形で相手が損なシチョウあたり打ってきて受けて、
切ってきてユルミシチョウで御用、投了
という碁を打ったことがある

それはともかく、そこは下がる一手
アテは俗スジ
下がりには黒1間で受けくらい

372 :名無し名人:04/11/15 20:13:42 ID:opoHd6RC
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤ ☆の味ってこの二段バネが打てるっていう
┼┼┼┼○●┼☆┼┼┤ ことじゃないかな。
┼┼┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○壱弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤

373 :名無し名人:04/11/15 20:41:41 ID:8Jx6Vx7B
>>371
>それはともかく、そこは下がる一手
>アテは俗スジ

言い切った。すげぇ・・・
あなたはプロですか?

374 :名無し名人:04/11/15 20:59:28 ID:opoHd6RC
普通はあてて先手を取るよね。下がりには一間で受けるのが本手だけど
受けてくれるかどうかわからないし。

375 :名無し名人:04/11/15 21:02:04 ID:a/iq9/yw
余人にはマネのできない梶原定石。
坂田に完敗し
「どこが悪かったんですかねー」
に対し、坂田は
「この定石が悪いんだよ」

376 :369:04/11/15 21:18:28 ID:Fa9lgBmd
>>372
ソレダ!

377 :名無し名人:04/11/15 22:22:02 ID:HjfpPEPm
「梶原流革命定石」によると梶原定石10選の中で以下の形を定石としたいとある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤
☆┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ただし、アテて先手を取る形も両方定石としたいとしてあって、
「他に忙しいところがないときはじっくり下がっているのが手厚い本筋。
本図(アテる方の定石)との甲乙はつけがたいと思う。」
とあって、必ずしも否定はしていない。

378 :名無し名人:04/11/15 22:23:00 ID:HjfpPEPm
後の狙いは☆★のあと、九まで完封する狙い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●★☆┼┼┤
┼┼┼┼○●○六●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○壱弐五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参四八┤
┼┼┼┼┼┼┼九七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

他には五まででやはり封鎖。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●★弐┼┤
┼┼┼┼○●┼☆壱四┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○五┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

379 :名無し名人:04/11/15 22:27:39 ID:HjfpPEPm
梶原九段は実戦では
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆を先に打ったためにうまくいかなかったらしい。中の石を先に動くべきだったと
反省をしている。それにしても、
「この形を初めて打ったときは、持ち時間が六時間しかない碁でもあり、ヨミ不足だった。」
とは優雅な時代ですねぇ。

因みにこの本の出版のあとにサガリの定石を打った実践例は、
この本のライターの中山典之が打った一回しかみあたらない。



380 :名無し名人:04/11/15 22:33:41 ID:R9M/p+98
>>379
その形も黒気持ち悪いと思うけど・・

サガリは中沢彩子も打ってる
「梶原先生に教わった」と
師匠の秀行も「ある手だろう」と

まあ上ノビから切らせる形自体が少ないから

381 :名無し名人:04/11/15 22:45:28 ID:HjfpPEPm
>>380
>まあ上ノビから切らせる形自体が少ないから
確かに・・・

382 :名無し名人:04/11/16 01:49:28 ID:GMOQsY9Q
>>272
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼★○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤>こっそりたずねますが
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤>白、まずくないですか
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤後手だからな。白も厚みが働かないように打ってる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤はずだし。しかも、序盤のはずだから、ここより大
きいところがあったということ。


383 :名無し名人:04/11/16 02:10:30 ID:GMOQsY9Q
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ この形は、結局のところ、上辺を選ぶか、上辺から
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤中央の厚みを選ぶか、中央の厚みを選ぶか、隅を選ん
┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤で戦いの碁にするかの、幅広い選択権を黒が持って
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤おり、1、2目といった部分的な多少の損を上回ると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤思う。もともと、白が先着して仕掛けてきたところ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤だから、それぐらい、我慢しなければいけないこと
も多い。むしろ、怖いのは、白のほうではないか。

384 :370:04/11/16 02:24:52 ID:oXDdBrVn
>>378

それだ!

探していたのはそれです。どうもありがとう。

☆と動いて、★が当てるか、はうかによって壱の打ち方を変えるという話。

これ、こぴぺして保存させていただきます。
ありがとうございました。

385 :名無し名人:04/11/16 02:39:34 ID:oXDdBrVn
「梶原定石」は、もともと、味のよい外壁に強い価値を見出したい定石。
というのは、梶原は攻めが得意で、ドリル攻めだったかヤスリ攻めだったか、
とにかく攻めがきついと評判だったらしい。

そんな彼には、梶原定石の外壁の鉄壁さが快適だったんでしょう。

有名なのは、二間高バサミからの外回りと、序盤一間とびに覗くやつ。

特に序盤一間とびは、後続のプロが誰も真似ない(味が減るから?)のを嘆いて、
「梶原は一人祝杯を上げるのみ」という強がりが印象に残ってる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ちなみに上記の「覗く」というのは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 序盤における白☆で、黒が壱弐参のどれで応対するかによって
┼┼┼┼┼参☆壱┼┼┤ 次の白の打ち方を決めようという話。
┼┼┼┼┼●弐●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┤ 黒が壱ならここはいそがない
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 黒が弐なら津普通に右辺を打つ。これで隅は味残り
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒が参なら上辺を急ぐ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 弐以外の黒の応手には白四黒弐がほぼいつでも利くところなので
右辺の白は見た目より厚い、という考え方。

これを読んだときに僕は、なるほどなあって、ただただ感心してました。
後続のプロがほとんど真似ない本当の理由は不明です。

386 :名無し名人:04/11/16 11:05:00 ID:qwfoZCzD
他のプロが真似ない理由は悪手になる可能性もかなりあるからと思われる。
味が減るからというのとほぼ同意だけど。

387 :名無し名人:04/11/16 11:44:50 ID:qwfoZCzD
>>383
まあもともと白がすこし苦しいといわれてる形だしね。

>>382
そうかな?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐この形にしてからつけこすと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 同じようにこうなるとすると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤最初に ※に切った方がよくないかな?
┼┼┼┼┼●┼※○○●┤ここから切るならいって違う。
┼┼╋┼┼┼┼○★●○┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤問題は星の動き出しの味だけど
┼┼┼┼┼●┼●○○●┤ 黒から下がりがほぼ利きだから
┼┼╋┼┼┼┼☆●●○┤黒はこっちの方が良いと思うんだが。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

388 :名無し名人:04/11/16 12:25:13 ID:oXDdBrVn
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 質問の前段階
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ 黒壱、白弐以下順番に黒九までが成立手順です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼八┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼○┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

389 :名無し名人:04/11/16 12:30:02 ID:oXDdBrVn
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 質問 へいたる経緯
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ ここで白壱、黒弐以下 拾まで打ったのですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○参○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼五●八●┼┤
┼┼┼┼┼┼九六七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○拾┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

390 :名無し名人:04/11/16 12:32:59 ID:oXDdBrVn
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤つづき
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ ここで白壱、黒弐以下 拾まで打ったのですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白五までで、黒取られてしまいました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤質問
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒はどう打てばよかったのでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 白、黒、ともにkgs3kです。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○五┤ よろしくお願いします。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤
┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○弐●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


391 :名無し名人:04/11/16 13:38:55 ID:DDq0VIdv
>>388の一間飛びの時点でおかしいんじゃない?

392 :名無し名人:04/11/16 13:44:23 ID:zSUHrm+a
>>388
大した罪じゃないものもあるが、
壱では七に割り打ちたい。
参では三々に入るか両がかりをしたい。
五では弐の石にかけたい。
七では参の石から飛びたい。
問題点が多すぎ。

393 :名無し名人:04/11/16 13:47:57 ID:DDq0VIdv
そういえばそうか。普通は割打ちだね。
敢えて間違いを指摘するなら、五でカケを打たなかった事?

394 :名無し名人:04/11/16 13:52:08 ID:qwfoZCzD
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒はこの定石を選んだ方がいい 。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ この後白はたぶん※のどちらか(割り込みが普通)
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ だが、右辺がぺしゃんこになるので黒十分と思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 実戦手順は>>389の弐・四が最悪で五のつけを
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ くらった後は考える気がしない。
┼┼┼┼┼┼┼●┼※┼┤ そもそも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ >>388の五のすべりから七の反撃は
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 右上に黒がある場合に打つのが普通。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 今は白(しかもしまり)があるのでたぶん無理。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 打ってしまった後としては、九の前に
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ 下辺のとびを利かさないと、封鎖されそうなので
┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┼┤ 危ない。
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤ 利くかどうかもわからないけど、受けられても
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 地が損、真中の白もそう攻めれないので、
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤ 黒が苦しそうに思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

395 :名無し名人:04/11/16 14:03:51 ID:qwfoZCzD
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ついでに付け加えると
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ この白の構えに対しては
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤>>392の言うように※の割うちが普通。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ なぜならかかるとはさまれて、右上の白
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ と呼応して絶好になるから。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ところで白のはさみ方だけど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 低い一間はとんでかけられると右辺の模様が
┼┼┼┼┼┼┼┼╋※┼┤ 消えるからはさみなら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ※の3間(高いのもある)がいいんじゃないかな?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 理由は、白からここを打つなら※に打つのが普通。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それがはさみにもなってるから、なお良いと思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白は隅に厳しく寄せたいところだけど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 両係などで隅に変わられたときに
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 少し中途半端になる恐れがある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まあ難しいけど。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤実戦のはさみは最悪じゃない?
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


396 :名無し名人:04/11/16 14:34:29 ID:oXDdBrVn
>>391-395 ありがとうございました。
復習の意味でまとめてみます。

>>388
の悪手は
  壱:割り打つところ    弐:参四のあと、かけられる
  参:33か両がかり    四:***
  五:八に飛び曲げるか掛ける 六:***
  七:八と飛ばれてはさみと封鎖を見合われる
  八:***           九:本体を中央に飛ばせたい

参は悪手じゃないかも、ということですね。

>>389

壱:***   弐:利敵行為  参:***   四:利敵行為
五:封鎖で、碁は終わり

>>390はすでにもがきあがきでコメントの用なし、ということですね。

うーん。それにしても、、、、、黒の打った8手のうち、少なくとも7手が悪手、ですか。。。。。。。(汗
白が勝った碁ではなくて、黒が勝手に負けていったという碁だったんですね。うーん。
正直ここまでぼろぼろだとは思いませんでした。


何回も碁盤に並べなおして解説を振り返ることにします。
どうもありがとうございました。


397 :名無し名人:04/11/16 14:41:56 ID:zSUHrm+a
一間バサミは別に悪くないと思う。
飛んでかけられても右上、右下の白がそれぞれしっかりと
上辺、下辺に頭を出してて黒の外勢が働くようにはなりにくいから。
白地の盛り上がりを防いだという言い分はあるだろうけど、まあ後の進行次第だね。
攻められるようになったら黒まずいが、そうなる可能性も結構ありそうな石。

KGS3kにしてはちょっとまずい手が多いね。
序盤がこれだけ悪いってことは中盤がしっかりしてるんだろう。
布石、定石を勉強しなおせばもっと強くなるんじゃないかな。

398 :KGS4k:04/11/16 16:51:27 ID:oKrpqJnf
>>388
質問の趣旨とはずれるけど、白がこの形に構えられること自体が珍しいですよね。
左辺は中国流や三連星なのでしょうか?

399 :名無し名人:04/11/16 17:01:52 ID:nA3YLEvj
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○#┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼#○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
アマチュアにはどうでも良いほど些細なことだけど、
右上の構えって多少白が良いんでしたっけ?
(白星の場合2手かけるなら#のところだけど、
小目ジマリならそれよりも地が多いから?)



400 :名無し名人:04/11/16 22:10:08 ID:SEES3hzS
>>389
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この★のぶつかりが決め手かな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★と白壱の交換がなければ黒弐ツケ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ からさばけるところを失った。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ その前に■と□の交換は大悪手
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ これがなければ、黒、都合悪くなったら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤ 三々に振り変わればよいのに
┼┼┼┼┼┼┼○壱○弐┤ その手を捨てた。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤ 今回、KGS3kともあろうものが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 5kや6kのアドバイスに感心してるようでは
┼┼┼┼┼┼○┼○┼■┤ 心もとない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

割りうちか係りかの選択は、悪手の範疇ではない。
それはその黒一団が死んだ説明にならない。

401 :一応KGS5d:04/11/16 22:31:26 ID:8CN2Fxxh
>>400
いや昔はそういわれていて教科書にもそう書いてあるんだけど、
最近は挟み返すときにはすべるのが常識のようになってる。
プロの碁はほとんどそう。
すべりを決めておかないとコスミツケられ(て割り込みをみられ)るのがいやなんだと。
イマイチなんのことかよくわからんのだが。

右上に白のシマリがあるのに挟み返すのがいいかどうかは別。

402 :名無し名人:04/11/16 22:40:40 ID:SEES3hzS
>>401
、そ、そうなのか。最近プロの碁を見ないから。
はさみ返しを前提にすべる!うーーー。わからん。

403 :一応KGS5d:04/11/16 22:54:38 ID:8CN2Fxxh
>>389
黒九となっては手遅れ。七を利かされたのがいたい。
八はしょうがないから反発して出てくしかない。
それなら隅取られてもアマの碁ならまだ投げるほどではないでしょう。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こんな感じなら。右辺のはねつぎは黒の権利だし白地は20ちょい。

隅で生きるだけなら先に拾にはえば死なないはず。


404 :一応KGS5d:04/11/16 23:04:40 ID:8CN2Fxxh
>>396
四は利敵行為っつーかむさぼり。
当然下の石を手当すべき。三がきて白が強くなってるんだからよけいに。
二はそう悪手とはいえないと思う。
先手をとって下の石にまわるという意図ならね。

405 :名無し名人:04/11/17 00:26:12 ID:jbohUKcW
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○参○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼五●八●┼┤
┼┼┼┼┼┼九六七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○拾┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


406 :名無し名人:04/11/17 00:35:26 ID:jbohUKcW
>>405 ミスって送信してしまった。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼拾●●┼┤
┼┼┼┼┼┼八○○○壱┤
┼┼┼┼┼九参弐┼★┼┤
┼┼┼┼┼六○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼五四●○┼┼┤
┼┼┼┼┼七○┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
七の後でも★にぶつかればなんとかなるかもしれん。
白が壱からむりやり取りにくれば前に打った出も働いてきて万々歳。


407 :名無し名人:04/11/17 04:31:39 ID:HRtmnsb3
>>406
その図の七の手でダメを詰めたらどうだろうか(◎)
拾の点に押さえられても攻め合いでこのようになり、
九へノゾキ(オキ)が妙手で白が勝つと思うがどうか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○○○┤
┼┼┼┼┼○○●弐●┼七
┼┼┼┼┼●○●壱●四八
┼┼┼┼┼○●●○参五六
┼┼┼┼┼┼○◎○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼九
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


408 :390:04/11/17 20:32:11 ID:sDlLnfKY
>>397 精進します
>>398 確か中国流でした

>>400 ありがとうございます。ぴったりフィットしました。
要するに、(中央を上と見たときに)右に逃げる道を自ら閉ざし、
上に逃げる道を相手に封じられた。
いざ非常口の左側は自分ですでに塗りこめていた。

こうしてかごの鳥になった黒は窒息死した。
こういうことですね。よーくよくわかりました。

要するにこの3方向がだめになってからいくら考えても遅いと。
言い換えれば、常に、この3方向についてアンテナを張っておけと。

おかげさまで、少し見えてきたような気がします。
ありがとうございました。

>>401-402 このあたりはよくわからないのでぼくはノーコメントです
>>403 まだこのほうがよかったですね。ありがとうございます。
>>404 そうでした。頭に血が上っていたのだと思います。
>>405-407 自分の中では、>>400で納得がいきましたので、こちらの枝葉は、
ノーコメントにさせていただきます。


◎まとめ

今回の質問の意図は、なぜああまできれいにとられてしまったのか、という疑問でした。
この点について、>>400でよーくよくわかりました。逃げ道を見合いにしておくべき、というのが
財産になりました。手筋とかの前に、基本的な考え方が抜け落ちていたなあと、気づくことが
できました。どうもありがとうございました。

409 :名無し名人:04/11/17 21:15:12 ID:uWhISQlM
いい質問者だね。

410 :名無し名人:04/11/17 23:15:13 ID:7oFHajYr
細かい技術的な話はともかく、結局の所は、強い石と弱い石の
判断の問題かと。
強い石から動いて弱い石をいっそう苦しくしてしまった訳で。

石の強弱の判断と、タネ石かカス石かの判断が正しくできれば、
初段が見えてくると思います。

411 :名無し名人:04/11/18 00:26:09 ID:e2CluR1W
なぜきれいに死んでしまったのか?
に対する一番直接の答えは
>>403
> 隅で生きるだけなら先に拾にはえば死なないはず。
だと思うけどね。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○弐●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

生きればいいかどうかは別。



412 :名無し名人:04/11/19 16:51:01 ID:73rTwrcK
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ 質問です。自分の実戦ではないのですが、いいですか?
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼ 長いので譜分けします。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼ kgsからの採譜で、白3d、黒2d
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 観戦者(私)3kです
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼ 1手30秒の秒読み碁です。
├┼☆┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼● 状況は、白の目外しから5の5の構えに対し、
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼ 黒が33に入ったところからのスタートです。
├┼★┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ 衝撃を受けたのが、
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼ この図の白6です。これが成立するのかどうか、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●● これが質問です。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼ 七から捨てるくらいかなと思ったので、びっくりしました
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├┼○弐○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼● 定石書に載ってなかったので、よろしくお願いします。
├┼九壱参四┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼ 周辺の配石が絡むと思いましたので、できるだけ広く
├┼●八○五七┼┼●┼┼┼┼┼●┼ 記しました。
├┼拾┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ なお以下ご参考までに実戦譜をつけます。



413 :412の2:04/11/19 16:52:12 ID:73rTwrcK
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ 
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼ 実戦は、攻め合いになりました。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├参○○○六┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●
├┼●●●○五┼┼╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●拾┼●┼┼┼┼┼●┼
├壱○弐┼○八九┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└七┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼ 白は捨石を放って攻め合いを有利に持ち込みました
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├●○○○○┼五┼○┼┼┼┼┼┼●
├┼●●●○●壱四╋┼┼┼●┼╋┼
九┼●○○●●○弐●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●参拾┼┼┼┼┼┼┼
└●七八六┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴


414 :412の3:04/11/19 17:39:58 ID:XLf5Ei5P

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ 黒は、隅を捨てて(取られて)代わりに中央の白模様に
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼ 七と、単記突入。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●● 以下、実戦ではこの黒の大石が取られてゲーム終了
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼七┼八┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼ よろしくお願いします。
四●○○○○┼●┼○┼┼┼┼┼┼●
六弐●●●○●●○╋┼┼┼●┼╋┼
●参●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●●○壱┼┼┼┼┼┼
└●●○○┴┴┴┴五┴┴┴┴┴┴┴


415 :名無し名人:04/11/19 18:10:24 ID:o5aaF8nQ
>>414

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ とりあえず、黒は★で生きている。
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼ KGS2dにしては、死活がお粗末。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●● 早碁だったとしても。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼ ★には、白も☆と生きるとして、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ここで黒番。
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼ 中央の黒石の形が悪すぎて黒を
├●○○○○┼●┼○┼┼┼┼┼┼● 持ちたくないが、これを捨て気味に
├★●●●○●●○╋┼┼┼●┼╋┼ 打って、中央を荒らして形勢が
├┼●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼ どうなのかは全局を見てみないと。
├●○○┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
└●●○○┴☆┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

416 :名無し名人:04/11/19 19:35:46 ID:NbjYKrpL
├弐六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├壱○┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●
├五┼参四┼┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼
├七九八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
生きるだけならツケてから参ノゾキでどうだろう。
四で参の上ツギなら八の右にツケで。
隅より左辺の方が大きそうだけど。

417 :名無し名人:04/11/19 20:37:22 ID:KTFsv0Fe
>413の下の五まで打った図
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ 白が甲に打つと黒は困ると思う。
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●● 仮に乙に打ったとして
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼ 白壱、黒弐白参で下辺の白は生きて 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 左下の黒はコウで生きるかどうか・・・
├○┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼○┼ 
甲●○○○○┼●弐○┼┼┼┼┼┼● もっといい手順があるかも知れないが
├┼●●●○●●○参┼┼┼●┼╋┼ これで十分でしょう
├乙●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
└●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴



418 :名無し名人:04/11/19 20:38:59 ID:XLf5Ei5P
早速ご参考意見ありがとうございます。

>>415
確かに、白3子になるから、取りかえしても生きてますね。なるほど。

>>416
ありがとうございます。たとえば、白弐ではなく五だったらどうかな、などと興味が尽きません。


ところで、質問を見やすくするうために書き直してみました。

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ 下記の場面で、
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼ ☆が成立するのかどうか、成立しないとすれば、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●  黒はどうとがめればよかったのでしょうかというのが質問です。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼ 定石書に載ってなかったので、よろしくお願いします。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼  成立するとしたら、次の段階で、黒の対策として
├┼○○○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼● >>416の検討が必要になると思います。
├┼┼●●○┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼ 
├┼●┼○●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼ 
├┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ 

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼ 自分でも考えてみたんですが、
├┼○○○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼● たとえば、ツケ引くとどうでしょう。
├┼┼●●○┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼ ・・・2の2白でだめそうでもありますが。。。。
├┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼●┼ 
├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ 

419 :名無し名人:04/11/19 22:50:56 ID:OqemoCjI
>>418
ツケヒキは、そもそも黒がキルのがおかしくない?ただで抜かせたことにならん?

420 :名無し名人:04/11/20 01:46:20 ID:8vXVVU5l
>>418
下図は普通に外から二線コスミで死形かと思います。

421 :☆_☆:04/11/20 07:43:05 ID:TG4UXAYD
>>414
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ これで黒5子は身動きできない
├○┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼○┼
├●○○○○┼●┼○┼┼┼┼┼┼●
├●●●●○●●○╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●●壱弐┼┼┼┼┼┼
└●●○○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴



422 :KGS1D:04/11/20 11:46:05 ID:hcZWQMZw
413の上の図で
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├参○○○六┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●
├┼●●●○五┼┼╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●拾┼●┼┼┼┼┼●┼
├壱○弐┼○八九┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└七┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
黒五のアテが味消しでは。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  単ツギ。い、ろのキリを残す。
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├●○○○い┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●
├★●●●○ろ┼┼╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
みんな、棋力書こうぜ。

423 :名無し名人:04/11/20 19:54:09 ID:Bh1mZH0h
>>412
六のアテは定石にあるよ。八は一路下のカケツギだけど
422が有力な気がする。周囲が強い時は
黒の出切りは無理で中で生きるぐらい。今回は微妙で難しい罠。
├○┼┼┼┼┼┼┼
├●○○○伊┼┼┼簡単な補足だがシチョウ良い時は
├┼●●●○┼┼┼★で伊呂見合いで白駄目。
├┼●○○●●★┼
├●○○┼○┼┼┼
└呂┴┴┴┴┴┴┴

424 :名無し名人:04/11/20 21:12:36 ID:Xpbchv0X
みなさま、ありがとうございます。

>>417 >>422 >>423
どうもありがとうございます。定石にあるんですね。
しかも、シチョウが絡む(!)。
今回の実戦譜でjは、白がシチョウがいいので、下からはねた、ということですね。なるほど。

下から跳ねる筋(>>412 下図の六)が無理筋のように見えて、しかも
結構手ごわかったので、興味がすごくわいて質問させていただきました。
定石だったとは知りませんでした。

おかげさまですっきりしました。どうもありがとうございました。


425 :名無し名人:04/11/20 21:14:30 ID:ReIkvgK1
「定石だ」と聞いたらスッキリするってのもおかしな話だ。
「定石か定石じゃないか」なんて、まるっっっっきり無意味な話なのに。

426 :名無し名人:04/11/20 21:21:50 ID:Xpbchv0X

>>419 >>420
ご指摘ありがとうございます。弱い3kなので、見逃してやってください。
>>421
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒四以下、これで黒5子は身動きできそうです
├○┼┼┼┼┼参六┼┼┼┼┼┼○┼ ただ損を拡大しているかもしれませんが
├●○○○○┼●四○┼┼┼┼┼┼● それと上の状況しだいでもありますが、、、
├●●●●○●●○五┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●●壱弐┼┼┼┼┼┼
└●●○○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>423
>シチョウよいときは★(並び)で伊呂見合いで白駄目。
どうもありがとうございます。この考え方は応用できそうですね。
かっこいいですね。ちょぴっと感動しました。

どうもありがとうございました。またよろしくお願いします。


427 :名無し名人:04/11/20 21:25:11 ID:SDR94fmg
意味はあるだろ。
定石は上手が打つから定石と呼ばれる。

428 :名無し名人:04/11/20 21:32:06 ID:Xpbchv0X
>>425
>「定石か定石じゃないか」なんて、まるっっっっきり無意味な話

私は、プロでもなければプロ級の能力があるわけでもないので、
定石とされているかどうかの判断が、存在するかどうかは、
ゲームの進行時、とりあえずの納得と安心をを得るという意味で、
かなり意味があります。

さらに>>423のように、その運用の勘所を解説していただけると
とても助かります。たとえばああいう手を自分で自在に編み出せるなら
「まるっっっっきり無意味な話」かもしれませんが、悲しいかな、3kの
わが身としては、それもままならず、上席とされていると教えていただくことに、
非常に意味もあれば、また、ありがたくもあるのです。

お察しいただけるとありがたいです。


429 :425:04/11/20 22:29:03 ID:ReIkvgK1
>>428
別段、技量とは関係のないことである。

>定石とされているかどうかの判断が、存在するかどうかは、
>ゲームの進行時、とりあえずの納得と安心をを得るという意味で、
>かなり意味があります。

↑まさにそこがズバリ違うわけで。
「実戦中、定石だから納得と安心」してるってんじゃあ、定石も浮かばれない。

>さらに>>423のように、その運用の勘所を解説していただけると
>とても助かります。

その通り。「定石か定石でないか」が大切なのではなく、なぜその手なのか、どの場合はそれでいいのか、どういう場合は
どうするべきなのか等々「運用の勘所」だけが本質である。

430 :名無し名人:04/11/20 22:46:57 ID:SDoKKQLY
まぁた初段の薀蓄かい

431 :名無し名人:04/11/20 23:31:40 ID:Xpbchv0X
いや。5級くらいだろう


432 :名無し名人:04/11/21 18:33:12 ID:un1VtkBz
得意げに抽象的な説明をしたがる時期って、8級くらいじゃないか?

433 :名無し名人:04/11/21 19:32:54 ID:K45zSBGY
俺は5級くらいのときだったなぁ(遠い目)

434 :名無し名人:04/11/22 12:54:08 ID:ESijHpMX
図星を疲れたからってそんなに必死に恥の上塗りするなよ(藁

435 :名無し名人:04/11/22 21:45:32 ID:fIXsBHM/
>>430=>>433だが。妄想癖か。熱はないか。健康か。気は確かか

436 :名無し名人:04/11/23 14:02:02 ID:lN+h+GFh
しかしこのケースにように両辺の星や天元あたりに
石が来てたら、定石関係ないわな。中盤だろそれは。

437 :名無し名人:04/11/23 17:18:39 ID:oYIioUHF
>>412 のようなテキスト碁盤を
(;FF[1]GM[1]SZ[19]
AB[ni][pi][nj][pj][pk][qk][pl][qo][np][cq][jq][pq]
AW[ji][li][dj][ok][pn][co][eo][jo][eq]
;B[dp];W[do];B[ep];W[fp];B[fq];W[fr];B[gq];W[dq];B[cp];W[cr])
こういうSGFに変換するコンバータを書いたんだけど需要ある?

438 :名無し名人:04/11/23 20:54:11 ID:VhMX0a5o
それは便利です。公開していただけるとうれしい限りです。

439 :437:04/11/23 21:10:25 ID:oYIioUHF
じゃあ「SGF変換プログラム」でぐぐって。

440 :名無し名人:04/11/23 21:26:58 ID:VhMX0a5o
>>439
ありがとうございます。おかげさまでずいぶん検討がしやすくなりました。
ほかの、KGSslimはいままでいちいちFree climberで打ち直していたのを
簡単にできてたいへんありがたいです。

441 :名無し名人:04/11/26 22:15:16 ID:+vcIrtDw
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参四★┼┤
┼┼┼┼┼┼六弐○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼五╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目にかかったら★に打ってきました。
壱にさえぎったら弐につけられました。
黒に上手く打たれて困ったんですが、どう対処すればよかったでしょうか。


442 :名無し名人:04/11/26 23:07:29 ID:X61XI8AK
かの5d氏が好んでたやつですな。

443 :名無し名人:04/11/26 23:35:48 ID:3pKs1QXL
>>441
四に打って何か不満?

444 :名無し名人:04/11/26 23:43:39 ID:X61XI8AK
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤次、白の手番です
┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


445 :名無し名人:04/11/27 00:53:09 ID:mvf+YinF
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


446 :名無し名人:04/11/27 02:17:39 ID:4gYP6Y4C
>>444
じゃなくて壱、弐、四。

447 :kgs16k:04/11/27 03:58:57 ID:UpA5hw6/
小目から大ゲイマにしまる人と対戦するといつも苦戦するのですが、
大ゲイマシマリの弱点ってどんなところでしょうか?教えてください

448 :名無し名人:04/11/27 04:33:09 ID:5z35VTe6
>>447
小ゲイマジマリと同様の手はあるけれど(カタツキ、ツケ、ボウシ)
大ゲイマ特有の弱点というと、まず一杯にツメてから三々ツケ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白タチなら黒ハネて、
┼┼┼┼┼┼○┼┼★┼┤星にかかって小ゲイマウケのあと三々に入ったのと同じ形
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤白上ハネ(オサエ)でも、黒がハネればさばける
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤と書いてあるのであとは研究してみてください。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤二線からのアテに引きは当然利くけれど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤伸びる手もありそう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
もう一つの弱点は、反対側のツメからの打ち込み。ワタリと隅の荒らしを見合いにしている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐白三々に押さえ、黒ツキアタリにタチが最強の抵抗だけれど、
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤黒はハネをきかせばトビダシが成立する。
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤(白から出切れない)
┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
どちらの変化も、ツメた石は痛むので、状況を判断してから実行しましょう。

449 :kgs16k:04/11/27 05:42:48 ID:UpA5hw6/
>>448
解説ありがとうございます。難しそうだけど研究してみます。



450 :名無し名人:04/11/27 11:25:24 ID:4gYP6Y4C
>>447
見たそのまんまだよ。一路広いんだから、隅に手が発生しやすくなるじゃん。


451 :名無し名人:04/11/28 06:53:31 ID:r9U4wuir
>>450
その、隅に手を発生させる具体的な例を聞いているのだと思う。

で、便乗質問。小目大ゲイマジマリに対して、下記の単独打ち込みだと
どういう流れが想定されますか?当方Kgs7k。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

452 :名無し名人:04/11/28 10:08:35 ID:ecs/Im6B
碁の神様にまだ早いと一喝されるでしょう

453 :名無し名人:04/11/28 10:27:38 ID:jeZSOLiP
配石しだいでどうにも変わると思うが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とか。

454 :名無し名人:04/11/28 10:55:51 ID:AGfSRoQE
kgsなら>>452は5k。>>453は1k。おれのkは秘密。
>>451 大ゲイマしマリにここにツケるのはなんか勿体ないな。
ほんものの上手が答えてくれるだろう

455 :453:04/11/28 23:55:21 ID:jeZSOLiP
>>454
すまん、3kだ。

456 :名無し名人:04/11/29 03:04:05 ID:0LNGvwUX
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

部分的に考えられる応手はこの五通り(+手抜き)かな。
どういう石の配置のときにどれが最善になるかは難しくてわかんね。

457 :451:04/12/01 08:13:57 ID:Q71FKFXY
>>452
どうしても足りないときは、どっかから入らざるを得ないんだい。・゚・(ノД`)・゚・。

>>454
>>456
小ゲイマなんかでは割とここにツケて無理矢理手にしますが
やはり大ゲイマでは別の手段を講じるものなのでしょうかね。
白の応手選択は本当に難しいと思います。

458 :名無し名人:04/12/01 14:04:24 ID:oT9/Oh3U
石田の「ツケの技法」が詳しく研究してる。
しかし>>451のツケはオオゲイマには載ってないので
単独の侵入を考えるにしても他の手を考えるほうが良いのかもしれない。

459 :名無し名人:04/12/01 16:18:06 ID:knktytc3
>>451
そのつけは部分的にはコゲイマとの比較で打ちにくい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>453に便乗するけど
┼┼┼┼┼┼○┼┼壱┼┤ 仮に応手を壱と弐に絞ったとして
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤ まず、白壱は白石が二間の位置にあるので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤ コゲイマよりも白は特と思われる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤白弐なら、コゲイマと同じようにうったら
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤ これも働いているように見える。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

外か中かの選択は白にある。
(手抜きはまずないと考えていい)
白は「オオゲイマに打っててよかったよかった」となるから
黒としては打ちにくそうに思う。
というわけで、黒としては>>448のようなオオゲイマ特有の弱点をつき
たいんじゃないだろうか。

460 :新質問 こなだれ:04/12/05 12:07:14 ID:5TI3/UcJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 質問です
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤ こなだれですが
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤ 定石どおりいって、☆に打ったら・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤★に打たれて参りました
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤実戦は白壱以下、黒弐、白三。シチョウ見損じで黒四で死です。
┼┼┼┼┼┼参●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤ ★のズバ切りに対して、どういう対策をすればよかったのか。
┼┼┼┼┼┼四壱●○┼┤ これがお聞きしたいないようです。
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


461 :名無し名人:04/12/05 12:20:26 ID:U+O+KdSB
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼☆○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


462 :新質問 こなだれ:04/12/05 16:43:55 ID:5TI3/UcJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 意外と複雑そうなんです
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤ 外を塗るか、隅を取るか。
┼┼╋┼┼★●○○●●┤ いずれ、白意外とうまくいかない感じなんです。
┼┼┼┼┼┼○○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



463 :名無し名人:04/12/05 17:13:23 ID:QyrupIoD
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼★●○○●●┤ 壱と二目取って、カケてきても
┼┼┼┼┼┼○○●○壱┤ 俗にはみ出していってあまり黒が
┼┼┼┼┼弐士参●六七┤ うまくやってる感じはしないけど。
┼┼┼┼┼┼九四五八┼┤ 弐で七にツケなら二目取って、
┼┼┼┼┼┼┼┼拾┼┼┤ 両辺のハサミが見合い。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


464 :名無し名人:04/12/05 17:14:02 ID:EHT/NcfN
釣乙

465 :新質問 こなだれ:04/12/05 18:33:00 ID:5TI3/UcJ
黒は、弐を打つ前に七を打ちます。これに白は抵抗できない。
ここが質問にいたった理由でもあります。悩んでいるところでもあります。

白は2子とるしかないから、黒は六のあてまで決めた後、弐のかけに戻ります。
あるいは、「星」に打って、左右を打ったとするか。白、意外と気の利かない形です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○┼┼○
┼┼┼┼┼┼○○●○○┤
┼┼┼┼┼★┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼星┼┼┼┼┤


466 :新質問 こなだれ:04/12/05 18:51:22 ID:5TI3/UcJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 気の利かない形というのは、
┼┼┼┼┼┼┼┼炉○┼歯 黒が干か星にくると伊のうちかきから炉の押さえが先手。
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤ 手抜きは歯の五目なかでにになるためです。
┼┼╋┼星●●○○伊┼○
┼┼┼┼┼干○○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



467 :名無し名人:04/12/05 18:55:20 ID:3Rrw3kuF
ここはお前の日記帳じゃない

468 :名無し名人:04/12/05 20:03:00 ID:QyrupIoD
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○┼┼○ 単純に出切って食い破って
┼┼┼┼弐壱○○●○○┤ 何も問題ないと思うけど。
┼┼┼┼参★┼┼●●●┤ 黒は両方薄いし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

469 :名無し名人:04/12/05 20:19:47 ID:rHHH/t3f
>>466
干に打たれたら、とんで頭出すんじゃない?
干しの下にカケなら468みたいになるし。
黒に両方打たれるのが嫌なら、最初の図で、下の壱はどうでしょう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼参●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


470 :名無し名人:04/12/05 20:23:08 ID:U+O+KdSB
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○┼┼○ 単純に出切って食い破って
┼┼┼┼●○○○●○○┤ 何も問題ないと思うけど。
┼┼┼┼○●★┼●●●┤ 黒は両方薄いし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒は上辺を捨てて打つのか。白の地は30目。黒の外勢は鉄壁といえず。
いい質問だと思う。

471 :名無し名人:04/12/05 20:59:28 ID:qWygro3E
始めの質問からレベルが変わっていることに気付かないかな。
単に回答者を試しているだけだぞ。

472 :名無し名人:04/12/05 21:38:34 ID:U+O+KdSB
釣りでも何でもヨロシ。初段手前の人にはいい質問だよ。

473 :新質問 こなだれ:04/12/06 00:38:26 ID:CAcgGCKy
別に試していたわけではありません。申し遅れましたが、KGS4Kです。
実戦でシチョウの見損じの形が出て、そのあとでどうすればよかったかをつっついているうちに、
なんかとんでもないことに成りそうになってきたのです。

とんでもないというのは、ズバ切りが成立して、大壁を作る作戦が成立するのではないか、ということです。
でも、それができるなら既に定石になってるはずなので、なってないとすれば、自分がおかしいのだろうと、
いろいろやってるうちに変化が激しくて、わけがわからなくなってしまい、質問させていただきました。

2子を捨てて先手で締め付けるとなると、結構よさそうな感じもしましたし、なによりべたなズバ切りが成立したら、
痛快だと思ったのですが。。。しかし、ぼろ壁でだめだということですね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ >>469
┼┼┼┼┼┼参●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤ 壱にはとりあえず弐と忙しく打ってみたいです。
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤ 無茶かもしれませんが。
┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤ 白は参の暇がないし、どさくさで黒が参を守れば、隅がおちるかもしれません。
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ >>470こういうことですね?
┼┼┼┼○┼┼●●○○┤
┼┼╋┼○●●○○○○○ 確かに白の地が大きそうです。
┼┼┼●●○○○●○○┤
┼┼┼┼○●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


474 :名無し名人:04/12/06 01:08:25 ID:khobLBX0
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
どさくさって具体的にどんな手順よ?
どっちかの二子は見合いで取れると思うけど。


475 :名無し名人:04/12/06 01:32:55 ID:khobLBX0
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
もともと白が切り下がったのは二子取りと上辺切りを見合いにした手。
それに対して定石手順の★曲がりは二子逃げると同時に、
次は上からカカエてシチョウにとるぞということで切りも防いでいる。

それを切ってしまったら、この両逃れの手段を失ってしまう。
だから白は封鎖されないように気をつけてさえいればいい。
もうすでにどっちか取ってつながっているんだから。
たとえばコスミとかでもいいはず。


476 :名無し名人:04/12/06 01:34:45 ID:khobLBX0
そういう意味で
>>461
はノビとかわって切りを失ってしまうのでうまくない。

477 :名無し名人:04/12/06 09:35:58 ID:khobLBX0
>>475
いやコスミではまずいか。
隅につける手で一応両逃れになってるな。
問題はそのとき外側がどうなるかだけど、コスミでは白まずそう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○弐┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○参┤
┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


478 :新質問 こなだれ:04/12/06 23:57:59 ID:duX/gxZQ
丁寧な回答ありがとうございました。

>>475
>もともと白が切り下がったのは二子取りと上辺切りを見合いにした手。

なんか、夢から醒めたような気分です。

こなだれ定石がどうのという以前に、
定石とされているそれぞれの手がどのような意図で打っているのか、
という根本を吟味しないまま形の変化に走ってしまっていたという反省が、
今回の一番の収穫でした。

「二子取りと上辺切りを見合いにした手」を白が打っている以上、両しのぎの
ような手を打つことを考えないとだめですよね。すべての変化はそれを前提として
始まる。こういうところの理解がないままに形をいじくってたのが失敗の元でした。。

定石の変化図以上の収穫がありました。
どうもありがとうございました。

479 :名無し名人:04/12/10 22:23:00 ID:SfOVVviA
なぁ〜んだか、やられちゃったなぁ。
小目二間高ガカリから
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼╋┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
白はうすうすなのだが

480 :名無し名人:04/12/10 23:54:14 ID:YMWMIkbj
>>479
最近の新手で、定石化されているはず。ハメ手ではない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
たしかここに受けるんだと思ったけど、実際に打った(打たれた)ことがないのでよく知らない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐○┼┤
┼┼╋┼●┼┼○参●壱┤
┼┼┼┼┼┼○●┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
多分こうなって・・・
強い人か定石通のかた、あとよろしく

481 :名無し名人:04/12/11 04:41:54 ID:ew77K3A2
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤かなり変化の
┼┼┼┼┼┼八七弐○五┤余地があって
┼┼╋┼●┼六○参●壱┤結論はでてないかと
┼┼┼┼┼┼○●┼四┼┤壱に弐ならこれぐらい
┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┤弐で六に切る手もある。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

482 :名無し名人:04/12/11 11:44:36 ID:4LTwo1Wg
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四弐○┼┤シチョウ関係もあるから難しいけど、
┼┼╋┼●┼参○壱●┼┤加藤の本では俗に壱と突き当たって
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤切る手を勧めている。
┼┼┼┼┼┼五●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤ 六に切ってきたら技を使わず
┼┼╋┼●┼●○●●拾┤ あっさり捨てる。
┼┼┼┼┼甲○●六八┼┤ この後白が甲に動いてきたら
┼┼┼┼乙┼●●七九┼┤ 乙にカケてまた捨てる。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 

483 :名無し名人:04/12/11 16:57:30 ID:0JXlISkD
┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼○┼●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

次黒ばんで、何とか生かす方法ありませんか?

484 :名無し名人:04/12/11 17:24:37 ID:u4KJY7/v
>>483
相手に土下座して頼む。

485 :名無し名人:04/12/11 17:28:12 ID:4AjrIvdi
終局処理時に相手を恫喝する。

486 :名無し名人:04/12/11 17:35:08 ID:j2ajMo4/
コウ立ての時に打つ。

487 :名無し名人:04/12/11 21:43:12 ID:957WhDvr
┬┬┬○┬┬壱★┬弐┬┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤黒ハネる。
┼┼┼○┼┼┼○┼●●┤白壱オサエ
┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤黒弐ナニカ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
これでコウ。これが最善だと思う。

488 :名無し名人:04/12/11 21:45:39 ID:957WhDvr
>>480-482
解説ありがとうございます。
ハメ手とは考えませんでしたが、白いかにもウスそうで、そうでもない。
ってところにはまりました。


489 :名無し名人:04/12/11 22:19:32 ID:e0B1MTe6
>>487
意味のわからねえレスすんなよ。

490 :名無し名人:04/12/11 22:37:56 ID:qIM9rFW2
>>487
弐なんて打ったら相手も気づく
一路左にツグべし

491 :名無し名人:04/12/11 23:10:08 ID:957WhDvr
>>489
すまねぇ、ちょっくら氏んでくるわいな

492 :名無し名人:04/12/12 09:00:29 ID:r39BpdK/
>>483
┬┬┬○┬┬┬┬┬┬壱┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼参
┼┼┼○┼┼┼○┼●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白弐 手抜き

493 :名無し名人:04/12/12 09:08:55 ID:wRcB1wC/
┬┬┬○┬┬┬┬壱┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼○┼●●壱
┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒二手打ち

494 :名無し名人:04/12/12 13:31:13 ID:Am0waemJ
┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼○┼●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○◎○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
★にハサんで◎を裏返す

495 :名無し名人:04/12/13 00:56:36 ID:+I04WGO5
何故10レスの間に「スレ違い」のひと言が出ないんだよぉ

496 :名無し名人:04/12/13 06:27:47 ID:472fSrki
言ったら負けなんじゃないか

497 :名無し名人:04/12/13 07:44:47 ID:5Mgt2X1k
スレ違いながら、マジレスすると、質問の形は白江治彦九段のいう
「隅の六目そのままで死に」の形。
ダメが空いていようが、ハネが利こうが、
┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┐
┼○●┼┼┤ ┼○●┼┼┤
┼○●●●┤ ┼○┼●●┤
┼○○○○┤ ┼┼○○○┤
┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┤
こういう形は黒から打っても死に。
どっちかのサガリが利けば別だけど。

↓こういう、黒から打てば生きそうに見える隅の形でも、考えるだけ無駄
┬●┬┬┬●●┬┬┬┐
●┼●○○○○●┼┼┤
┼●┼┼┼┼●┼●●┤
┼●┼┼○┼┼●○○●
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


498 :名無し名人:04/12/13 20:25:04 ID:8fmOCOrh
2間高バサミから◇に出てこられました。
どう打てばよかったのでしょうか?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼○◇┼○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼┼○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これだと黒がよくない気がしますが・・・
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○●●┼┼┼┼
├┼◇┼○●┼┼┼┼
├┼┼○○●○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼┼○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼


499 :名無し名人:04/12/13 20:49:56 ID:0VrtVGg3
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼壱●┼┼┼┼┼
├┼┼●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼弐○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

あとは自分で考えてくださいね
考えて分からなかったら
こうこう考えてみましたがどうですか?

みたいに質問してもらえればきちんと答えますよっと

500 :名無し名人:04/12/13 20:58:48 ID:m3Rqnd4O
壱に斬られたら弐を斬れ。ということかしら。
ところで、このタイミングで斬るのは損を先にしてるか。
┌┬┬○●┬┬┬┬┬
├┼┼○●○┼┼┼┼
├┼●●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼★○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼


501 :名無し名人:04/12/13 21:46:12 ID:8fmOCOrh
レスありがとうございます。
ややこしいことを避けて進行してみて取りあえずこの図になりました。

┌┬┬┬○┬┬┬┬┬
├┼┼○┼○●弐┼┼
├┼┼●○●壱┼┼┼
├┼┼○○●○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼●○○┼┼┼┼
├┼┼◆┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
白壱のキリは右からアテて捨てて厚くして黒がいいと思いましたが、
白弐にハサミツケられるとあまり嬉しくない気がしますが、序盤は気にせずいいのかな?

黒が2目にするなどの変化はよくわかりませんが、あまり黒にいい図ができませんでした。

502 :名無し名人:04/12/13 22:11:29 ID:XFRpNtU1
なんで余計なアテ打ったりツギ打ったりするかな。
まさか「アタリを打てるからアテル」とかしてないよね?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼   余計なことしないでこのタイミングで切ったらどうですか。
├┼┼●○●┼┼┼┼   
├┼┼○○●○┼┼╋   ポイントは白が反発できるかどうか、です。
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼★○○┼┼┼┼   白が、今切られた黒一子を取ることができなきゃ必然的に
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼   黒は素晴らしい外勢を得て白2子を分断する結果に
├┼┼●┼┼┼┼┼┼   なるのは見えるでしょ?それで黒良しと思えないなら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼   もう何も言いません。


503 :名無し名人:04/12/13 22:49:29 ID:0VrtVGg3
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼○○●┼┼┼   これは白地が20目弱もある
├┼┼●○●┼┼┼┼   序盤でこんな大きな地ができては
├┼┼○○●○┼┼╋   黒の巻き返しは難しいでしょう。
├┼┼○●●●┼┼┼
├○○●○○┼┼┼┼   地が多くなくては碁は勝てませんから。   
├●┼●┼┼┼┼┼┼   
├┼┼●┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼   

504 :名無し名人:04/12/13 22:52:36 ID:EKhFQsRh
>>499
>>502
なんでこいつらこんなに挑発的なの?
端から見ててすげームカつくんだけど。
人より碁が多少上手いからって偉ぶる奴ってほんと救えない。

505 :名無し名人:04/12/13 23:09:49 ID:RpSx/jgm
全くだ。>>498の質問の仕方なんて特に問題あるとも思えないのに。
>>499>>502も答えてくれなくていいから消えてくれ。

506 :名無し名人:04/12/13 23:13:14 ID:yLYpSU6c
上手だけど下手なんだな

507 :名無し名人:04/12/14 00:42:16 ID:CWm85dkO
>>499は4級。KGSなら8k?
>>502はもうちょっとできそうだが、それもたいしたことはない。
定石書でも読んでたまたま知ってた。それだけのこと。
知識を自慢したかったんだ。わたしは彼らを理解できるな。

508 :tks:04/12/14 01:31:11 ID:WumpPe7O
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤白はこの後どうすればいいんでしょう・・・。
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

509 :KGS3d:04/12/14 04:58:28 ID:N7Q7U/rV
>>508
ツケサガリ定石ですね。
白カタツギ、黒ブツカリ、白上辺の星に三間ビラキ、が普通です。

白はスソアキなので、機を見てニ線をおさえるか、中央に向かっていくことになります。


510 :名無し名人:04/12/14 04:59:54 ID:N7Q7U/rV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼○┼┼┼○○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

511 :名無し名人:04/12/14 07:06:30 ID:NEQzHIfJ
>>508
一見白ツキアタリが形だけど、断点が強調され、相手を強化するのでよくないとされている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤白は英の点にハネたいが、壱に切られるとボロボロになる。
┼┼╋┼┼┼壱○○●┼┤白壱かその左につないで黒弐にひらくと、普通のツケヒキ定石より
┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┤黒がサガっているだけが地がカライ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤

白はタチのような手も考えられるが、それでも黒はツキアタリぐらいのもの
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

512 :KGS5d:04/12/14 07:55:30 ID:kG7ssZA5
三間ビラキは普通じゃないんでは?
打つなら中央に二間。(とびさがって封鎖する手を見る)
利かしと見て手抜きもよくある。ただはさまれたらボウシがきつい。

513 :512:04/12/14 08:01:12 ID:kG7ssZA5
補足
カタツギにぶつかりのあとの話です。
ちなみにぶつかってから引きにケイマツギという形もあったと思います。

514 :509:04/12/14 16:42:37 ID:N7Q7U/rV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なるほど。これは見たことあります。
ケイマツギは見たことないけど、普通にありそうです。

515 :名無し名人:04/12/14 17:30:59 ID:U54Ggyyg
>>512
手元の「基本定石事典」では、一応>>510が基本形とされてますな。
白が小目にぶつかった場合の変化としては、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤

このワカレは互角だが、これだと「いくぶん黒ゆるい」ので、黒弐で

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼伍弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

と切っていけば黒やや有利のワカレ、だそうです。

516 :tks:04/12/14 18:47:45 ID:WumpPe7O
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤皆さんありがとうございます。
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ちなみに自分はこうなって死にました・・・・。
┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤精進します
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

517 :名無し名人:04/12/14 20:15:05 ID:U1yHubG5
>>516
取りあえずノビていいんじゃないですか?
どうなるか知らんけど・・・(爆)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

518 :名無し名人:04/12/14 21:11:23 ID:JiAyuUlw
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼弐┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼壱●○┼●┼┤ ?
┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤


519 :名無し名人:04/12/14 23:21:45 ID:42PpdtYa
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼弐┼○●五┼┼┤
┼┼╋┼┼壱●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤

これは?
参でぶつかりでいいんじゃないか?

520 :名無し名人:04/12/15 00:03:31 ID:kDi2UzEt
こんな進行?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼四弐┼○●┼五┼┤
┼┼╋┼参壱●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

521 :名無し名人:04/12/15 00:20:40 ID:6Cffl4q/
木谷流@呉清源のこの手ご用心
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼○○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

522 :名無し名人:04/12/15 00:47:08 ID:xmYtlKPu
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼○○☆●┼┤  良く分からんが、何となくここ
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

523 :名無し名人:04/12/15 01:13:54 ID:cY71cIVj
こう?で、シチョウ?
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●壱┼┼┤
┼┼┼○●☆┼┼┤
┼┼┼○○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


524 :名無し名人:04/12/15 02:22:20 ID:0UPpXlI2
>>517-523 誘導します
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097412318/

525 :名無し名人:04/12/15 20:25:27 ID:kGCSPY/s
>>524 そのスレのどのレスに誘導したいのか。もしくはきみの脳みそか


526 :名無し名人:04/12/15 20:44:30 ID:T4GjTpCy
>>525
スレ違いってことだろ。それぐらいわかれよ。もしくはきみの脳みそか。

527 :名無し名人:04/12/15 21:23:25 ID:h3HVxx94
定石には違いないと思うが。
解答者が上手ではないということか?

528 :名無し名人:04/12/15 21:31:46 ID:T4GjTpCy
下手の質問に上手が答えるスレであって、
下手同士でごちゃごちゃ言い合うスレではないということでは?
確かに>>517-523は何がしたいのかわからない。

529 :名無し名人:04/12/15 21:36:26 ID:kGCSPY/s
憶測はどうでも>>524が答えてくれればそれですむ。
ところで>>526>>528の実力を知りたい。
「自由に打つスレ」に行ってそれぞれ3手づつ打ってくれ。
別に頼んでいるわけではない

530 :名無し名人:04/12/15 21:58:51 ID:HcZYKG6S
もしくはきみの脳みそか。

改めて口に出して読むとなかなか詩的

531 :名無し名人:04/12/15 22:18:57 ID:T4GjTpCy
打ってくれと言っておいて頼んでるわけではないってどういうことだろう。
命令されてるのかな。とりあえず断っておきますね。
こんな話もスレ違いなので引っ張りたくはないですが
棋力はKGSで5dとか6dとかそのへんです。もしくはきみの脳みそか。

532 :517:04/12/15 22:54:09 ID:AnyfBh/X
KGS4k程度のヘボがいらんこと書いて迷惑かけたみたいでスマソ。
ただ、>>516 の切られた図が悪いから死んだんじゃないよね。

533 :名無し名人:04/12/16 00:21:16 ID:X1540sZg
目はずし及び大斜使いにあこがれる級位者です。
上達の指針として下記のうちどれに近いものが適切でしょうか。
また、4の場合、どの位で解禁かの目安を教えていただければ幸いです。

1.級位者だろうが問題なし。目はずし定石からでも基本や応用手筋を普通に学んでいける。
2.部分解説になりがちな定石書よりプロの実戦譜を並べて感覚を養え。
3.結構先まで読めないと常に危険がつきまとうので、日頃から詰碁などで読みを鍛えるべし。
4.やめとけ、碁がダメになる。まずは星や小目定石といったセオリーから固めろ。

534 :名無し名人:04/12/16 01:01:32 ID:eg16Te1p
>>533
1.級位者だろうがなんだろうが勉強したければすればいいと思います。それによって上達するものだし。
 ただし級位者といってもピンキリで、下の方ならほとんど理解がついていかないと思う。仮に分岐を
 丸暗記したって理解が伴わなきゃ 役にゃ立たないですし。
 よーは、・勉強してみてなるほどなるほどと理解できるかどうか。また、・まずは自分で色々研究してみたのち
 定石書を読んでみて、自分が作った図がなぜ駄目なのか等々が理解できるかどうか。それが基準だと思います。
 でもやりたいんならどうあろうとやるべきだと思うので頑張ってください。どうせわからなきゃ飽きます。

2.プロの実戦譜並べたって感覚なんか磨かれないと思う。すでに定石を一通り会得した人なら話は別ですけど。

3.読みの力を鍛えるのは一般的に大切な話であって特にどうとかじゃなくて、当たり前の事ですので大斜をやろうが
 やるまいが毎日詰め碁やってください。

4.星や小目がセオリーだなんて考えは間違いだと思います。星小目高目目ハズシ、それぞれの特性をよく知り考え
 吟味しそして研究し、ある共通の”棋理”に従ってそれらを使いこなすことが大切なのであって、「星が基本でございます」
 なんてのはナンセンスです。
 そもそも、自分が目ハズシを使わなくったって相手が使ったらどうしますか。おさおさ研究を怠らないように。やっぱりやるべきです。

535 :名無し名人:04/12/16 01:03:35 ID:wqYPfHkq
>>534
おまいいい奴だな。

536 :533:04/12/16 02:33:46 ID:X1540sZg
>>534
全ての項目への詳細なコメントありがとうございます。
定石を自らの手で開拓する意気込みで研究していきたいと思います。

537 :名無し名人:04/12/16 22:07:16 ID:y4f66ksR
1.定石はレベルに関係なく知っておいて損はないと思われ。
ただ知ってるだけじゃ時間の節約以上の効果は望めないが。
2.時間に余裕があればどうぞ。付属の解説が理解できるものがいいでしょう。
3.534と同じ、
4.級どころか有段者もよくわかってないとこ抱えながら打ってるので気にしない。
優勢な時以外は、難戦を無理に避ける必要はないかと。

538 :名無し名人:04/12/17 00:02:28 ID:iVOT8Pmq
>>531
ま、そう言うな。右上の黒が瀕死なんだ。5d、6dの力で助けてくれないか。

539 :533:04/12/17 01:42:58 ID:xaOibXci
>>537
ありがとうございます。基本的には>>534とほぼ同様のスタンスみたいですね。
意外と実戦譜って勉強の効果としては(少なくとも現時点では)薄いものなのでしょうか。


540 :名無し名人:04/12/18 05:36:20 ID:gzeslIV7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が壱と伸びてきた場合どう打ちましょう?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤弐に押すと例えば
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤参 四 五とコスまれ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○参┤定石より劣りますね
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤定石よりいいですか?
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


541 :名無し名人:04/12/18 05:37:07 ID:gzeslIV7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤押さずにコスムと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤弐のコスミツケから切られて
┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤悪いと思います
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤弐に伸びても壱のコスミで駄目でしょう
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


542 :名無し名人:04/12/18 05:38:44 ID:gzeslIV7
>>540
「黒が壱に」でした
書いてる最中に石色を変えたので

543 :名無し名人:04/12/18 06:08:12 ID:gzeslIV7
後から壱の下に2段バネすればいいか
でも更に伸びられた後どうするか問題だけど
どんどん押してったらそれこそこ五のコスミが待ってるし

544 :名無し名人:04/12/18 21:12:36 ID:Fm+hrr5x
>>540
>弐に押すと例えば
>参 四 五とコスまれ
>定石より劣りますね

下の図の進行なら白良しに見えるんだが。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼三┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋四五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒段バネ食らうのはつらいから、右辺を何か受けないといけない。
そしたら白三のコスミにまわれて、互角の進行じゃない?





545 :名無し名人:04/12/19 02:52:44 ID:+ad6vo/V
>>540
┬┬┬┬┬┬┬┬┐白の立場で切り、もしくは壱の下はねが
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 気になるなら、かけつぎが筋だよ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 確か、林が打ち出したんだっけ?
┼┼┼●┼●※○┤
┼┼┼┼※○┼┼┤ この場合は、☆★の交換を打つかどうか
┼┼┼┼┼┼○壱┤も難しいように思う。
┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼☆●┼┤この後のポイントは※の二箇所(白からは割りこみ)が
┼┼┼┼┼┼★┼┤ 一応見合いの急所。だったような。
┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ちなみに変化は難解で多すぎるから定石書読んでみて。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐おなじみの定石。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右辺はとびの形の方が普通かな。
┼┼┼┼┼●○┼┤ こっちは☆をうたないと黒からまげがいいところ
┼┼┼●┼●┼○┤ になる。
┼┼┼┼┼┼○○┤ 蛇足になるかもしれないけど
┼┼┼┼┼┼○●┤ 黒の方針は、厳しく迫って両方を打ってしまう。
┼┼┼┼┼○●┼┤ 攻め味が残れば言うこと無し。
┼┼┼┼┼☆●┼┤ なので、白の対策としては、隅を取って収まって
┼┼┼┼┼┼★┼┤ 両方打たれても小さければまあよし。もしくは
┼┼┼┼┼╋┼┼┤ どちらかを攻めを狙う反撃策の二つかな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤上の図だとはさみをより強調したい(はねれない・きれない)
              からやたらと押したくない。


546 :名無し名人:04/12/19 02:54:17 ID:+ad6vo/V
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤それと、>>541弐のコスミ付けから切ると、こうなるけど
┼┼┼┼┼┼○┼┤ 一間にはさんだ場合と比べて黒からシチョウに取れない
┼┼┼●┼●┼○┤ 形になるかな。
┼┼┼┼┼┼●○┤ 白の2子が味残りになるか、重い石になるかで
┼┼┼┼┼●○○┤判断が分かれそう。
┼┼┼┼┼○●┼┤ 難しいかな。少し黒が不気味な気がするが。
┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤いずれにしても、ごりごりの車の後押しは(悪くないかもしれないが)
┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 少し気がさす、ような気がする。そのうちはねられるしね。




547 :名無し名人:04/12/19 06:46:38 ID:Lr3x011f
なんか難しいですねぇ
シチョウ良しで下バネができる状況以外じゃ小ゲイマにカカらない方がいいのかな・・
それかスベらずにひらくか・・
序盤ならヒラキにコスミツケられても下バネから更にひらくこともできますし
ハサんできたらスベリで安定しますし
両方打たれるよりこっちの方が良さそう

548 :名無し名人:04/12/19 13:13:39 ID:eiz3wTqw
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┤
┼┼┼┼┼六┼四┼┼七┤
┼┼╋┼┼┼●参●弐○┤
┼┼┼┼┼┼┼五壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○九┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤






549 :名無し名人:04/12/24 06:14:42 ID:XTHdQ3+y
うほっ

550 :名無し名人:04/12/24 12:32:05 ID:9vu3PuX1
KGS5kですが、小目にオオゲイマガカリ、ハサミの進行で◆にハイこまれました。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├◆○┼┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

これにはどう打てばいいのでしょうか?


551 :名無し名人:04/12/24 12:49:06 ID:hCpkeGr4
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├◆○五┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├壱●○┼┼┼┼┼
├参弐四┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
こんなのは?

552 :KGS3D:04/12/24 13:08:53 ID:hDFDU2i3
強大な壁

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○┼┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
.f. a.●○┼┼┼┼┼
├ d. b. c.┼┼┼┼┼
├ e.○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○┼┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

553 :KGS3D:04/12/24 13:09:56 ID:hDFDU2i3
┌┬ d.┬┬┬┬┬┬
├●○ b. c.┼┼┼┼
├●○● a.┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○ e.┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
┌┬●┬┬┬┬┬┬
├●┼●○┼┼┼┼
├●┼●○┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

554 :名無し名人:04/12/24 13:11:20 ID:9vu3PuX1
>>551
レスありがとうございます。
その進行だと多分こんな形になるでしょうか?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├○●╋●┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼
○┼○●┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼
├●◆┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼

黒の厚みの方が勝って見えるのですが、こんなものなのでしょうか?

555 :名無し名人:04/12/24 13:17:15 ID:9vu3PuX1
>>552.553
レス書いてる間に・・・ありがとうございます。
隅を捨てた図は簡明で黒地10目に対して壁が明らかに強力ですね。

556 :551:04/12/24 13:58:05 ID:hCpkeGr4
>>553のaのあてはすっぽかされてeに切られるよ。
>>554の図じゃ確かによくないね。もうちょっと考えてみます。

557 :551:04/12/24 14:10:53 ID:hCpkeGr4
一応補足ですが、>>554の図は少しおかしくて左辺は一子かみとった形にはならないですね。
二段バネしてカタツギの形。で、その形だと置きから攻め取りにする大きなヨセが残ってしまい
隅の地が思いのほか小さくなります。だから>>551の案は廃案ということで。
よっぽど隅が大きい局面なら別でしょうけど。

558 :551:04/12/24 14:18:36 ID:hCpkeGr4
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├◆○┼┼┼┼┼┼
├●○●参┼┼┼┼
├弐●○┼┼┼┼┼
├┼壱┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

ちょっと変な手ですがこういうのもあるかも。隅に眼形を与えてないので
反発がしにくい。おとなしく二子取ってくれるなら満足。
連カキコすまそ。

559 :kgs2k:04/12/24 14:22:04 ID:ZnrqDIb6
シチョウがよければこれどう?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├◆○壱┼┼┼┼┼
├●○●弐┼┼┼┼
├┼●○参┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

560 :名無し名人:04/12/24 15:08:39 ID:YoiU48vt
>>533
KGSの2ch棋院に目ハズシしか打たない香具師がいる

561 :名無し名人:04/12/24 16:02:11 ID:hCpkeGr4
>>560
だから何?

562 :550:04/12/24 16:25:49 ID:9vu3PuX1
ふと、>>553の2子の方のアテはすっぽかされるんじゃ・・・
と思ったらすでに指摘されてました。(^^;

>>557
最初は二段バネの図から考えたのですが・・・
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├○●╋●┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼
├┼◆╋┼┼┼┼┼
シチョウアタリを打たれるのがしゃくかなぁ・・と思いました。
シチョウに関わらず横にノビた方がいいんでしょうか?

>>558の進行ですとこう?
┌┬●┬┬┬┬┬┬
├●┼●○┼┼┼┼
├●┼●○┼┼┼┼
├●●○◇●┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
このあと黒ははさんだ石から二間ビラキを打つくらいでも
白はあまりでかしてない感じがします。

563 :550:04/12/24 16:36:50 ID:9vu3PuX1
>>559
実戦はシチョウ悪かったんですが、シチョウよしとしてどうなるんでしょう?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○┼┼┼┼┼
├●○●●壱┼┼┼
├┼●○○┼┼┼┼
├◆●┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├○弐┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
ツブカリから、ここで白壱、黒弐かな?
白でかしてない感じですねぇ・・・

564 :551:04/12/24 16:52:07 ID:hCpkeGr4
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘

>>562
一番多そうな黒両小目からしまり、白二連星で全局図を作ってみましたが
ここで白番なら下辺に開いて白がいいと思います。
あと上の図に関してですが、よっぽどのことがない限り単に二段バネです。
切り込みは地の損が大きすぎる。
>>563の図は黒のぶつかりにはすぐに二子取りでしょう。そのあと黒が出て
白曲がり、黒曲がりぐらいで白がいいと思います。(黒一手多い)
ただ>>559の手順に問題があって、白弐とは逃げてくれないでしょう。

565 :551:04/12/24 17:02:17 ID:hCpkeGr4
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

比較の対象として。通常の定石はここで白番。

566 :550:04/12/25 08:12:08 ID:1mTh8Vis
>>564>>565を比較すると定石がちょっとだけよさそうに見えますね。
ちょっとだけですけど・・・


567 :名無し名人:04/12/25 08:31:08 ID:Ga2VNISk
564がいいと思うんだけど・・・
右辺黒二子は白の厚みに
目いっぱい近づいた格好だし
右下に白の強力な厚み
左下には白

565だと
右上隅のコゲイマジマリがいい感じに働いている

一手の差があっても564のほうがよさ下だけど・・・

568 :名無し名人:04/12/25 08:31:52 ID:Ga2VNISk
める欄は気にしないでくれ

569 :名無し名人:04/12/25 08:53:02 ID:sPPCzBhR
釣り氏の過去を持つ奴の発言を信用しろとは、これはまた
キツイ話だな。

570 :名無し名人:04/12/25 09:06:07 ID:Ga2VNISk
>>567でいいんじゃないかな
漏れとほぼ同じ意見だよ。
かなりの巧手とみた。

571 :551:04/12/25 09:28:40 ID:eeS3BXmL
>>564,565でもわかってもらえないとは。
KGS5dにはもう限界です。もっと強い人の意見求む。

572 :567:04/12/25 09:42:05 ID:Ga2VNISk
>>571は私に対してのものなのか?
すまんが>>571そこだけ教えてくれ。

573 :551:04/12/25 10:07:32 ID:eeS3BXmL
>>572

>>571>>566に対する発言です。
>>564の図は白がいいと思うんだけどな。

574 :550:04/12/25 13:06:18 ID:sNQdvltw
>>564,565の比較でどっちを持ちたいかといえば、定石の方ですが、
激しく定石の方がいいようには見えないというだけです。
ひどく違わなくてももちろんいいんですけど、黒はもちたくないとまで
思えないのは、私の感覚が鈍いんでしょう。

575 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/12/25 13:33:57 ID:AlOQtdCX
(そんなに強くない)私からみると、>>564の黒はコミ分ぐらい損している気がする。
(最後の二間びらきも打つ気がしないところ)

576 :名無し名人:04/12/25 13:44:21 ID:oPXVB1lL
>>574
あなた何を言ってるんですか。逆ですよ。>>564のが白がいいんです。ちょいと話にならんほどね。

577 :名無し名人:04/12/25 13:56:55 ID:CP3E/Z7z
大体のイメージね
←黒よし●●●●★●●●●○○☆○○○○○□白よし→

鈍いってのは
よいとは思えるが相手がいうよりよいとは思えない
みんな□だと言うが自分は☆位に思う。

おまいさんは
★だと思うっていってるから・・・
感覚がおかしい・・・

578 :550:04/12/25 14:35:23 ID:sNQdvltw
スマソ。日本語がおかしかった。
何でそんなに叩かれてるんだろうと思ったら、私の文章は
定石の白の方がいいって書いてますね。アホや・・・

気持ちは>>577の☆くらいでした。

579 :名無し名人:04/12/26 00:02:44 ID:PtyqY6b+
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 村正の妖刀で三々につけたあと
┼┼┼┼┼┼┼○★┤ ★にはねられました。
┼┼●┼┼○╋●┼┤ この後ってどんな感じに打てば良いですか?
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ちなみに↓は私の実戦です。
白が酷いことになってしまいました。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]
;B[qd];W[pp];B[dc];W[od];B[ld];W[pg];B[oe];W[ne];B[of];W[qc]
;B[rc];W[pd];B[qe];W[pe];B[pf];W[qf];B[rf];W[qg];B[nf];W[pb]
;B[rg];W[qi];B[rb];W[md];B[le];W[lc];B[kc];W[lb];B[kb];W[nb]
;B[qk];W[qn];B[nh];W[oi];B[mj];W[pk];B[pl];W[ok];B[qj];W[pi]
;B[qm];W[pn];B[ol];W[nk];B[ri];W[nl];B[ll];W[nm];B[dp]
)

580 :名無し名人:04/12/26 10:49:13 ID:wAQjvWIR
難しいな。
6dぐらいだけど定石知ってる人が
カキコしてくれる前に弄くってみてもいいかな?
自分でちょっと考えてみたんだけど
白も簡単には悪くならない気がする。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤定石とされてるのは
┼┼┼┼┼┼┼○★┤ ★で※だっけ?
┼┼●┼┼○╋●┼┤ ぶつかりとかもあったかな。
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼※┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ここまででも既にかなり難しそうだけど
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤ 出切りが成立するなら最強だよね。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤ とりあえずだけど、ここがかなり難しそう。
┼┼●┼※○○●┼┤ で、考えてみたんだけど白からの最強の手は
┼┼┼┼○●○●┼┤ 壱と弐の二つの二段ばねのような気がする。
┼┼┼弐★●●○●┤ 特に隅の方ははねで打ちたい。
┼┼┼┼┼┼○○┼┤ その前に白※黒弐がたぶん利くので打った
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ほうがいいかもしれない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こっちはとりあえず今は打てないしね。

隅をかけ継いで下がられるのは部分的にはかなり損じゃないかな。


581 :580:04/12/26 11:15:01 ID:wAQjvWIR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五┼参┤安易かもしれないけど
┼┼┼┼┼┼┼○●┤ これぐらいの手順なら普通ですか?
┼┼●┼壱○○●四┤
┼┼┼┼○●○●┼┤
┼拾┼弐●●●○●┤
┼┼┼┼┼┼○○六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼八┤
┼┼┼┼┼九┼七┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐右辺のハイは打てるかどうかよく分からない
┼┼┼┼┼┼○┼○┤ ★を急がないとデギルのもかなりきついから。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤でも★で右辺はったら白も受けるかもしれない。
┼┼●┼○○○●四┤これぐらいの図なら白いけるんじゃないだろうか。
┼┼┼┼○●○●┼┤ 先手ですし。
┼★┼●●●●○●┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼○┼○┼┤

上の一手目までの図になるのも必然かどうかわからないので
当てになるかどうかわからないですが。
そもそも下の図で白が悪くないというのも間違ってるかも。
実戦図よりはいいと思いますがどうですか?

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/12/26 12:06:50 ID:blmaw59+
定石の本(小林光一の『大斜・村正・大ナダレ』)
によると、>>581の図で白有利となっています。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 手順をかえると、従来の定石で白が突き当たった時に
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒が引くのは、シチョウが悪い時には出切られて
┼┼●┼┼○○●┼┤ 黒が悪い。この場合は隅にハネの交換があるので、
┼┼┼┼○●┼★┼┤ 出切りがさらに厳しい。結果、
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ シチョウにかかわらず出切りが成立するそうです。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


583 :はじめまして:04/12/28 10:11:45 ID:I4H19V2L
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 星にかかってきてすべり、二間に開くと思ったら
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤ こうなりました。このタコな白を懲らしめる方法を教えてくださいませ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

584 :名無し名人:04/12/28 10:26:17 ID:DGpvmSlG
のんびりツメでも打っとけば?

幸せそうな図。零と奇数が黒
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
零┼五参弐┼○┼┼●┼┤
┼┼○四壱┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

585 :名無し名人:04/12/28 13:11:18 ID:2MBbZvzW
>>583
そうだな。
ごちゃごちゃやりたくないなら
>>584でもいいな。
要するにもう一手かけて守るぴったりした手がない、
というのがポイントだな。黒零、白五ならいかにも余分だろう。

とっちめてやりたいなら、
シチョウよしだとすると↓★がいいかと。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤シチョウが悪いと、2はできないので
八┼六四★┼○┼┼●┼┤ 注意。そのときは四ぐらいになる。
┼七○弐壱五┼┼●┼┼┤それでも黒は悪くならないかもしれんが。
┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┤序盤ならシチョウ当たりの大場
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ (対偶カカリとか)に打ってあとでねらうとか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ が無難かな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐☆★がなくても、こうなったら
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤ 白が不満なんだけど,あるのでさらにいい。
●┼●●●┼○┼┼★┼┤ 要するに33に入れなくなってるので白不満。
┼○○●○○┼┼●┼┼┤ ☆★がなければ、シチョウが悪くても別の
┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤ さばきがあるんだが33には入れなくなってるので
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ これぐらいしかないだろう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は一方の断点守るがまだ薄いので黒よし。

586 :名無し名人:04/12/30 12:08:05 ID:0MZUtuoG
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤ 高目ケイマがけの定石はずれなんですが
┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱┤ このあとどうなるものなんでしょうか?
┼┼┼┼┼┼●┼●○弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 黒壱と応じてみて白弐で困ってしまったんですが…
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




587 :名無し名人:04/12/30 12:42:41 ID:Q3LWDjRI
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 左図で十分でしょ?
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤ このあと白がすぐ隅の黒をトレば右辺オサエが利く。
┼┼┼┼┼┼●┼●○○参 それを嫌って白が右辺をハエば上辺オサエを利かしてからノビる。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○四┤ 定石以上に外勢がいい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

588 :名無し名人:04/12/30 13:16:53 ID:0MZUtuoG
>>587
素早い回答ありがとうございます。
問題集でこの定石の一連の変化を勉強したんで使ってみたんですが
ちょっと本に出ていない変化が出現するとオタオタしてしまいました。
やはり自分で考えるのが大切ですよね、反省します。


589 :9k:05/01/04 17:34:24 ID:kFg+iZPR

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 目外しに対して星にカタつかれました。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ どう打つべきかご意見をいただけますか?
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 甲は乙に打たれ隅が大きい感があり、
┼┼┼┼┼┼┼●乙┼┼┤ 乙は丙に打たれ、またイマイチな感があります。
┼┼┼┼┼┼┼甲○丙┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

よろしくお願いします

590 :名無し名人:05/01/04 18:09:24 ID:XyqUK7EP
> 甲は乙に打たれ隅が大きい感があり、
白乙はありえない。二段バネしてチョー気持ちいい。

> 乙は丙に打たれ、またイマイチな感があります。
三々にはいこんで、これも全然不満なし。

591 :名無し名人:05/01/04 18:09:44 ID:B5bGfsNg
甲に打って乙の応手はかなり悪く、頭ぶったたかれてこの部分では完全にまけ。
これが分からん奴は碁を知らないといっていいくらい。

592 :名無し名人:05/01/04 18:11:24 ID:l5gKV2dt
結局、「これじゃ駄目だ」と感じるその判断が誤っていることが多いね。

593 :9k:05/01/04 20:01:30 ID:kFg+iZPR
なるほど。
ありがとうございました。


594 :二桁:05/01/05 01:15:04 ID:MF/4DCK1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


こうなったらそれぞれどう打ちますか?

595 :名無し名人:05/01/05 05:04:45 ID:WC6YP0o6
>>594
こんなかんじでいいですか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼五┼┼┼●壱弐四┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼五┼●●参┼┤
┼┼┼┼┼┼四○○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

596 :名無し名人:05/01/05 08:10:21 ID:9aQScnCL
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤こう打ちたい気がする
┼┼┼┼┼┼参○○壱┼┤白の対応は考えたくもない
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

597 :名無し名人:05/01/05 08:13:48 ID:GwcE/TV5
それはもしかして小ナダレ定石ではないのか?

598 :533:05/01/05 08:15:41 ID:oEAAFY9/
目外しに星打ち関連の便乗質問させて頂きます。先日の碁にて、下記のような状況に
なったところで☆に打たれました。私は右上隅を手にするor右上を渡して右辺を手中に
できればよさげと考えて★に打ったのですが、果たしてこれは正着と言えますでしょうか。
また、実戦の進行では白壱〜白九のようになり、自分がとても打ちやすくなったのですが
白側はどのように打つのがベターだったのでしょう。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
├┼┼┼┼●┼┼●┼┼参┼┼┼壱★┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┼七五四●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八六┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
├○○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┤
├┼●●┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ちなみに★に打ったとき、自分が想定していた予想図が下記の白壱〜黒八のような感じです。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼七★五┤
┼┼┼┼○壱弐┤
┼┼┼┼八●参六
┼┼┼┼┼┼四┤

599 :名無し名人:05/01/05 08:44:42 ID:cqCUg0Hg
実戦の配置なら、逆から切った方が良いんじゃないかな。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四┤
┼┼┼┼┼★参六
┼┼┼┼○壱弐┤
┼┼┼┼┼●五┤
┼┼┼┼┼七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
このシチョウが(ぎりぎりだけど)良いので。

実戦の進行で黒弐と下がったのは悪手。
上記のデギリの筋にやられてしまいます。
☆の右にがっちりツイでおくのがいいかと。

600 :名無し名人:05/01/05 09:13:53 ID:GwcE/TV5
>>598
★は論外。そのノゾキに手抜いた形になるのはありえない。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤少なくとも初段以上あれば壱の一手であり、
┼┼┼┼┼┼┼┤それ以外はまわりの状況がよっぽど特殊でない限りありえない。
┼┼┼┼○壱┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

601 :名無し名人:05/01/05 09:15:31 ID:iDyRtaKU
>>598
三線の単独の石がカタツキされたら、普通打つ手はハイか押し。
★の手は(わざとだが)傷を残している。それよりは単に這い込んだほうがいいでしょう。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は三々に押さえると切られるので上か下に伸びる。
┼┼┼┼○●┼┤ 下に打つなら黒はハネる(ナダレ型)。
┼┼┼┼○●┼┤ 上に打つなら黒は三々に這いこむ=左図=>>599も推奨している図
┼┼┼┼┼●┼┤ (質問図の弐のかわりに穴をふさいだ図と同じ)
┼┼┼┼┼┼┼┤
壱弐の交換をしたら、白は喜んで出切りするところだと思う。
どっちを切っても交換なしの場合より得でしょう。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○┤ 黒が出て大きく取られている。
┼┼┼┼○●○┤ この交換がなければ黒二の二からのマクリが狙いとして残る
┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼★●┼●
┼┼┼┼┼┼●┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●┤ 内側を切って黒がかかえた時に
┼┼┼┼○●┼● 左からのアタリと下からのアタリの両方が効いた形。
┼┼┼┼○○●┤ 黒からのきびしい左下のシチョウアタリはまったくない
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼○┼┤
実戦図でもまだ出切りのアジは残っているので、白九はノビたほうがいいと思う。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白が☆に打てば英からの出切り、美からの切りが残る
┼┼○┼┼┼○●┼┤ 白は☆の一路下にハネる手も多分ある。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
九┼┼☆○○●●┼┤
┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

602 :名無し名人:05/01/05 09:31:40 ID:iDyRtaKU
英、美が抜けていたけで補完してください

603 :名無し名人:05/01/05 10:23:00 ID:+HErXklP
>>596を見て、
ナダレになって黒あまり好ましくない場合は

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


こんな手はありえるだろうか?

604 :有段者:05/01/06 03:18:43 ID:dyFTZZ1c
>>595 上図
五はもっと大きくヒラキたい。(隅の黒がしっかりしてるからただのニ立三折じゃ狭い)
右辺の状況(黒からのツメに威力あるとき)によっては五で2の2にハイコミたいかも。
四はモロ利かされ。打つならカケツギたい。(先手が取れるか、黒がアテたあと隅のカミトリが残る。)
そもそも目外しにカタツキという特殊な手だからそれが好手になる特殊な配石がありそうだが?
>>603
大あり。 というかそっちが俺の第一感。

605 :名無し名人:05/01/06 05:55:22 ID:dwXB4OvM
白は三々に打たないと地はないし駄目詰まりだしでどうしようもないと思う。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
そのとき
(A)黒が切ると白が上から当てて小ナダレになる。
大ナダレは嫌だが小ナダレは歓迎というなら、これもあり
(B)黒が二線にハネたら白はカタツギで黒に断点が残る。
ノビコミは切られると危ないので、★で切りも二の二の押さえも防ぐ
(三線にカタツギ・カケツギで切りを防ぐならハネないほうがよい)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼英┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
すると白が先手になるので英からハネオシしてから右辺ヒラキ
(5線を押すのはつらいが単にひらくと黒から英のノビがいいところ)
(C)それとも黒は単に断点をつないで白もつなぐ(サガリもありか)。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これは白が安定して黒つまらなそう。黒が先手をとれるのがメリットか。

(B)がよさそうだけれど、配石次第でしょうね。

606 :533:05/01/06 08:02:06 ID:qzbZRr/F
>>599-602
ありがとうございます。総じて「ここでキリを誘うのはよくない」ということみたいですね。
弐に打ったのは「キリを誘ったつもりなのに相手が乗ってこなかった為、今更ツギたくなかった」という
つまらない意地の結果ですが、当然の如く悪手でしたか…

607 :名無し名人:05/01/06 09:25:41 ID:MWQ6y44n
誘うとかいうのは二人零和確定完全情報ゲームの発想じゃないよね。

608 :名無し名人:05/01/06 09:58:28 ID:kdlrhE5y
零和確定が何か知らないが、相手のミスにつけ込めるかどうかが勝負のゲームだよ。


609 :名無し名人:05/01/06 15:11:46 ID:CHp7Jof/
簡単に言えば最善手が決まっているゲーム

>>607は最近覚えた言葉を使ってみたかっただけ
>>607の考え方で行けば
二人零和確定完全情報ゲーム
をする意味がなくなる。

常に最善手打つしかないんだから

610 :名無し名人:05/01/06 18:45:25 ID:a1uDLXsL
>>605
cでいいように思うが。理由は黒の形がいいから。
というか、ただのかたつきだから、そんな無茶苦茶
頑張るところじゃない気もするんだが・・・。

611 :名無し名人:05/01/06 19:06:11 ID:94+7pltO
>>609
最善手打つしかなかったらなんでする意味がないの?
相手のミスに期待してハメ手を追求するより最善手探す方が楽しいじゃん。

612 :名無し名人:05/01/06 20:22:28 ID:2xnwnLZ/
無作法を必ず咎める小姑神を目指すのが囲碁ですよ。
かといって咎め手そのものが無作法になるなら、それはただのオバハン。
相手によって態度を変えるのはよろしくない。

613 :名無し名人:05/01/06 22:12:00 ID:s238QQD+
>>606
        切りを誘うのがどうこうというか、
┬┬┬┬┬┬┐ そもそもこの形がよくないんですよ(次白番)。
┼┼┼┼┼┼┤ 黒が強い場所なのに、白はどっちか切っておさまってしまう。
┼┼┼┼★┼┤ しかも地を持って。悪いにも程があるという奴です。
┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┐逆に、
┼┼┼┼┼┤相手が強い所ならば、穴開けてよいという理屈になります。
┼┼○┼┼┤切ってくれてどっちか取っておさまれたら嬉しいからです。
┼○┼┼┼┤ということは598だと白は嬉しいってことになるので黒よくないんです。
┼┼┼●┼┤「右上隅か右辺取れれば良さげ」などというのはそれこそサバク側の白が
┼┼○┼┼┤考えることですよ、まさに。
┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼※┼┤
┼┼┼┼┼┤左図で、白は黒を切ってどちらか取ってもつまらない場合は
※あたりから全体を攻めていくというような発想になってゆきます。



614 :名無し名人:05/01/09 17:15:00 ID:CGTJerqN
成る程!
さすが上手だ!

615 :名無し名人:05/01/10 15:13:36 ID:BRu+3WuY
と、20kが感心しているようです。

616 :名無し名人:05/01/12 03:02:50 ID:W1hNzFpc
と、30kがコメントしております。

617 :名無し名人:05/01/16 15:13:25 ID:bn7oPcYu
残念、2dでした

618 :kgs5k:05/01/19 11:28:31 ID:WDPdUF0z
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○┼○┼┼┤
┼┼┼●●●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

大斜定石でコスミツケからの形の途中で、定石書にはないこの割り込みを
決められることが多いです。
定石書ではどれも単に上辺トビとなっておりますが、黒から後々星に当てて
三々に抑えるのも大きそうに思うので、この割り込みが先手ならば決めたい
気持ちもわかります。

逆にこれを決めないのが定石書では当然のように書かれている理由が理解
できておりません。

お聞きしたいのはこの割り込みのデメリット、あるいは今決めるべきではない
理由といった内容です。

よろしくお願いいたします。


619 :名無し名人:05/01/19 11:35:50 ID:TrY+BC71
黒の外勢が大きく厚くなる割に白地が大して増えない。もともと白地みたいなもん。
はさみつける狙いが残っているところだから味消し。黒が大喜び。
以上のことからつまらない手といえる。このニュアンスが分かってると立派な高段者。


620 :補足:05/01/19 11:59:31 ID:TrY+BC71
割り込まれたら黒は上を継ぐほうが厚いけれど甘いので
下を継ぐものかもしれない。そのとき白が愚形を作っていることに気づいて欲しい。
ここで白は一手無駄にしているのだ。
勢い上を切って中央戦だが上辺に利きもあり黒が十分に戦える。


621 :kgs5k:05/01/19 13:28:08 ID:WDPdUF0z
>>619-620
ありがとうございます。

「白地が増えてない」「白が愚形」の2つが非常に明快な回答で助かりました。
これからもよろしくお願いいたします。


622 :名無し名人:05/01/19 14:07:03 ID:YCVpkOJV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ たびたび★に受けられて迷います。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ とがめる手はあるでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 付けていくと★が働きそうなので、
┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┤ いつもは2間か3間に開いています。
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ ※の、ケイマ受けが定石になっているには
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ そのほうが勝っているのだと思うのですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★の欠点など教えていただけると助かります。

623 :名無し名人:05/01/19 17:23:28 ID:x5PJ7g5S
高段の俺から見た感想。
見たことは無いが場合の手としては、ありかもしれない。
部分的には少し中途半端だろうか。
かかりの石に対する次の手がはっきりしなさそう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐(上辺に黒白どちらがどこにがあるか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ というのはとりあえず置いておいて)
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ 黒からコスミつける筋は、★が省けなく
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ なるが、ケイマの場合と比べて、一路
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 足が遅く、凝り形に見える。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ということで、黒からコスミつけは
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 打ちにくい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐(これも周りの状況は置いておいて)
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 白から33につける筋は、マクリの抵抗
┼┼┼┼┼┼○┼○●┤ は、たぶん無いのだけど、ケイマ(※)
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ より、黒は働いている。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ということで、白は33につけづらい。
┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

以上より、隅はお互い自分から打ちづらいと思うので、
上辺開きは普通の応手と思います。
手抜き、左上が白星ならば隅に寄せる等も有力かな。
黒の大ゲイマは、ケイマより右下方向に一路広く石をもって
行きたい場合(はさみ等)にはありかもしれない。
が、別にひどい手というわけでもないので、軽く得する
方針がいいんじゃないかと思います。


624 :622:05/01/19 17:50:27 ID:YCVpkOJV
>>623
なるほどー。
手抜きという発想もあったのですね。
ご丁寧にありがとうございました。


625 :623:05/01/19 17:59:02 ID:x5PJ7g5S
少し補足
>>622図の黒の大ゲイマをとがめるうち方を考えるなら
2つの方針があると思います。
一つ目は、黒にコスミ付けを打ってもらう方針。
白が2間に開くと、コスミつけたくなりますが、>>623図のように
こり形になります。
放っておく場合は(黒が2間開きしたのより)大ゲイマの
すそあきが気になります。
もう一つは、手抜きして、黒にはさませる方針で、
通常、コモクのコゲイマ係から白が33に付けふくれる捌きは、
黒からのまくりの抵抗がうっとうしいのですが、
大ゲイマの場合は>>623の下の図になるので、はさまれても簡単に
おさまれます。黒の隅の形がいいのですが、はさんだ石も遊ぶので
序盤なら手抜きも有力かと思われます。

626 :名無し名人:05/01/19 18:50:44 ID:uKQU5WRM
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★○○○●┼┤ 
┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤ 大斜定石でここに二段ばねするのはないんでしょうか
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼壱●○○○●┼┤ 
┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤ 下にむかってくれるなら引いて生き生きくらいで白2線ですし
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

627 :626:05/01/19 18:52:11 ID:uKQU5WRM
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○○●┼┤ 
┼┼╋┼┼☆●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤  この切りも一子取れないんじゃ上と同じ
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

定石辞典も見てみたんですけどなかったです、なかったからってわけじゃないけど返し方を見落としてるような気がします、図の白からどう打つものでしょうか

628 :名無し名人:05/01/19 18:56:01 ID:TrY+BC71
隅に対して刎ね継が先手で聞いている可能性を忘れてはならない。

629 :626:05/01/19 19:04:35 ID:uKQU5WRM
┬┬┬┬┬┬┬七┬┬四┐
┼┼┼┼┼参六┼弐☆壱┤
┼┼┼●┼●○○○●伍┤これくらいなら黒おいしいとおもうんですけど 
┼┼╋┼○○●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼弐┼壱┼○★┤
┼┼┼┼┼●○○○●┼┤白かけついでも手数が足りないような気がします
┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

630 :名無し名人:05/01/19 19:23:12 ID:TrY+BC71
ちと考えてみたのだが、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○┼┼○○●┤
┼┼┼●●●○○○●┼┤ 手順省くがこんなことになると
┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤ 白余裕生きで黒の右上いじめられ
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤ さらに右辺の白も強くなる
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 中央の黒薄い。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


631 :626:05/01/21 15:25:40 ID:/iQXAxCl
┬┬┬┬┬┬┬八┬┬┬┐
┼┼┼┼○○┼┼壱┼┼┤
┼┼┼四●●○○○●┼┤こんなのはダメですかね? 
┼┼╋六伍弐●○●●┼┤たしかに>>630の図はなんとなく嫌です
┼┼┼┼七┼参●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
隅を黒がはねてしまえば真ん中の黒も不安がなくなってる分右の白も攻めることできるかなと

632 :名無し名人:05/01/21 16:12:08 ID:o3tbIHHj
┼┼椎┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●●●美┨
┼●┼○┼○○☆┨
┼┼┼英┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛

星のハサミ定石でAと下がらず、☆と相手は下がりました。
Bと抑えてもその後相手はAと下がりません。
大場に回られた上にCがお留守でこちらは二手損したかのようです。
何か上手い手はありますか?

633 :名無し名人:05/01/21 18:06:25 ID:6iUr/0MV

┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼英壱●●●●┨
┼●┼○┼○○○┨
┼┼┼弐┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これで定石に戻ります。互角の分かれ白Aハネ出しが狙いとして残る。
しかし定石の手順が違うと咎められてしまうと思われるので正しく打って下さい。

┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼椎┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼英┼┼┼┼┼┨
┼┼┼英●●●椎┨ ┼┼┼┼●●●美┨
┼●┼○┼○○☆┨ ┼●┼○┼○○☆┨
┼┼┼美┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛ ┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白が☆に打ってきた時の定石はこの二通りです。状況に応じて選んで下さい。


634 :626:05/01/21 18:12:14 ID:/iQXAxCl
A
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●●●★┨ ☆と★の交換は
┼●┼○亜○○☆┨亜からの出切りをカバーして
┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒が裂かれるわけで
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
B
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼★●●●┼┨ ここが正着
┼●┼○┼○○○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
C
┼┼★┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●●●┼┨ これはぬるぽ
┼●┼○┼○○○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛

635 :626:05/01/21 18:14:04 ID:/iQXAxCl
D
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼亜┨ 亜にいかれたら
┼┼┼★●●●┼┨ これで黒十分
┼●┼○壱○○○┨
┼┼┼参弐┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ここで★をB図とC図の差がでてくる

E
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼亜┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●┼┨ 一応☆までが基本で
┼●┼○┼○○○┨ 黒は亜のあたりにそなえるのががっちりしてる
┼┼┼☆┼┼┼┼┨ はねだしがなければ他に回ってもいい
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この定石は亜のところに手を抜かれて後手になることも多いが、手を抜かれても白ははねだしが楽しみとしてのこる
余談だけど立誠がこの定石は好きだと言っていた

636 :名無し名人:05/01/21 20:57:08 ID:o3tbIHHj
>>633 >>626
分かりやすい説明をありがとう。
これで涙目にならずにすみます。

637 :名無し名人:05/01/23 13:17:53 ID:nUmTM8fQ
┬┬┬┬┬┬○┬○┬┬┐
┼┼┼┼┼○○○┼○┼┤ この定石って黒打てる?
┼┼┼┼●●○●○○┼┤ ☆の打ち込みが残って後が打ちにくいんだけど
┼┼╋┼┼●○●●●┼┤
┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



638 :名無し名人:05/01/23 17:33:40 ID:zphux79N
「打ち込まれるのを待つ」のが模様の本領。
その石を圧迫してゆくことで自分から相手の地を荒らしに行かなくて済むから。
自分から荒らしにゆくと、その石への攻めを利用されて自分の地が減る。
ゆえにどっちが最初に圧迫をするかが問題になる。

相手が実利、こっちが模様の時は、相手に入らせないと駄目だと思わせなきゃならないし、入ってもらわなきゃ困る。
相手に入らなくても囲わせて勝ちだと計算されるのが最悪。



639 :名無し名人:05/01/24 05:56:29 ID:o69HvT3F
>>637
そこが残ってないと、厚みが違うから
白が全然駄目だと思う。
その定石は、黒は天元方面の厚みが売りで、
白は、打ち込み+隅が完璧(こうだてすらない)
のが売り。
黒は右辺だけじゃなくて全局的な厚みで打たないと
いけないと思う。
厚みの近くは地じゃなくて寄って来いぐらいの勢いで。

個人的には白が好きだけどね。


640 :名無し名人:05/01/25 12:24:24 ID:v56Figys
>>637
三連星自体がプロの間ではいまひとつ不評
だから厳密には黒つらいかもだけど、
中央厚みがあるので、荒らされる手があっても打てるとは思う。

641 :名無し名人:05/01/29 02:05:06 ID:PAoxWmgN
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼参弐四┼┼┼┨
┼●┼┼五壱┼●┼六┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
星にコゲイマにかかって一間バサミの定石です。
黒★では上辺一間トビが普通だと思うのですが、右辺にひらかれました。

このあと実戦では壱〜六となりましたが、どう打てば良かったのでしょうか?
よろしくお願いします。


642 :名無し名人:05/01/29 02:21:00 ID:8X+j59CY
>>641
それで良いじゃん。それを悪いと思ってるの?
それの良さがわかるようになれば2子くらいは上がるね。

643 :7k:05/01/29 02:27:31 ID:DqKUJlAu
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼●☆┼┤ 大斜定石について質問があります。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 本では必ずこの手は明らかに悪いとあります。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤ しかし、こんな強引な打ち方をされてくると2子が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┤ 取られてしまいます。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ (黒ツギに、外アテ、逃げ、外からおさえ)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




644 :7k:05/01/29 02:29:45 ID:DqKUJlAu
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┤ 
┼┼┼┼┼┼●●●○○┤ おそらく取られても黒よさそうな変化として、
┼┼┼┼┼┼●○○●●┤ 自分ではこんなのを見つけました。
┼┼┼┼┼┼●○●○○┤ (切り込みを入れてから外からあてて、その後三々に切り込み)
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


これでよさそうではあるのですが、本来右辺方面を勢力にしたい
配置が多いと思いますので、この図はいまいちかも知れないと
思い、他に黒良しの図を教えていただけると幸いです。

645 :名無し名人:05/01/29 03:06:00 ID:O1n2Yne9
すいません。少し流れを遮りらせていただきます。
初心者(質問側)なのですが、
>>641 の最終手で三三に入るのは無理なのでしょうか?
誰か教えてください。

646 :名無し名人:05/01/29 03:07:02 ID:tCtAYMfp
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○弐八┤ 
┼┼┼┼┼┼●●●○壱┤ 
┼┼┼┼┼┼五四○●●┤ 
┼┼┼┼┼┼┼六参○○┤
┼┼┼┼┼┼九┼七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなのはどうでしょ?

647 :7k:05/01/29 03:18:01 ID:DqKUJlAu
>>646
それもいいですね。
ありがとうございました。

だいたいにして、黒厚くてよさそうですね。


648 :名無し名人:05/01/29 03:53:03 ID:rLd8Pqri
少しでも黒がシチョウ有利なら二目を助けるのは簡単なんだけれど、完全に不利だとした場合

こういう手筋もあるけど、シャレすぎていて、落とし穴を見落としているかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六四五
┼┼┼┼┼┼┼┼○弐参┤ 
┼┼┼┼┼┼●●●○壱┤ 
┼┼┼┼┼┼┼八○●●┤ 五六の交換は、白のワタリを防ぐため
┼┼┼┼┼┼┼┼七○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┤ 九は一路左から二段バネする手もある
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●
┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤ こうなれば、上辺の白は生きてないし
┼┼┼┼┼┼●●●○●┤ 右辺の白も不完全で黒良し
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤ 
┼┼┼┼┼┼★┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


649 :641:05/01/29 04:30:37 ID:PAoxWmgN
>>642
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
┼●┼┼○○┼●┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼★┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この後、白右辺詰め→黒反対を一間トビ★
こうなるとなんだか白五子が薄く感じてしまうのですが…


650 :名無し名人:05/01/29 05:46:27 ID:LhLngmn0
私も知りたいです。
逆に白が右辺ツメずに★にかぶせるのはどうなんでしょうね?

私は黒持ったら下の星に積極的にはカカりたくない感じなんですけど。
理由は、すでに2間の位が低く収まっているのでそこからさらに星のほうに低くケイマ
にかかるのはつまらないかな・・・と。だからといって一間に高くかかるのもなんだかなぁ・・・。
って思うので白としては上重視で行きたいっす。

強い人添削してください。


651 :名無し名人:05/01/29 07:38:19 ID:O4VZDfgJ
>>649-650
被告意識強過ぎ。わがまま過ぎ。
三連星の上辺を完全に割って、二間ビラキにツメをを打って、
その上、上辺の石も強いままでなんて虫のいい話はない。
(1) すでに上辺を割って白は利を得ている。
  >>649★に打たれて薄いと思ったら一手かけて構えればいい。
  それは上辺左方面への打ち込みや右辺二間ビラキへの圧力という
  2の矢、3の矢を持っているからただの守り以上の価値がある。
(2) 上辺の白とツメを打たれた黒ヒラキはもちもち。
  互先なんだからそういう五分五分の緊張した力関係が生じるのは当然。
  それを互角に戦うのが碁の醍醐味。
  「白が右辺ツメずに★にかぶせる」のは全局的構想が必要で難しい。部分的には甘い。

652 :名無し名人:05/01/29 08:15:01 ID:O1n2Yne9
先程は失礼しました。

>>651
多分そのような回答が返ってくるのではないかと予想していました。
右上は白が石数の少ないところなので右上で損をした分を右下で得をすれば良い訳です。
しかし次に上辺を白が構えて黒が右下の星にツケた場合は(左半分に大きいところがあるかもしれないが簡略化のため省く)
例えば下図のようになると思うのですが(石数は右上と右下で互角)
上辺のワカレと下辺のワカレは地合はほぼ互角で上辺の白石と下辺の黒石の弱さは同じ程度にみえて
上辺でそれほど得をしていないようにみえます。(論理的には納得できるのですが感覚的に)
右辺に弱い石があるだけ上辺のワカレは不利と考えるのでしょうか?(黒を分断して弱石を作った)
右上の構え方と一緒に教えてください。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
┼●┼┼○○┼●┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼○┼○┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼○┼┼┼┼●○┼┼┨
┼┼○●┼┼●●○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

653 :名無し名人:05/01/29 08:48:22 ID:O4VZDfgJ
>>652
そうやって考えて打ってるなら強くなれると思うよ。
上辺白の構えは1路下のケイマに打ちたい。右辺への圧力の分。
上辺の白は強力で上辺左方への威力が大きい。
下辺の黒は寸詰まりでまだ治まっていない。=下辺左方は白の勢力内。
左辺の黒3子にもまだまだ狙いが持てる。
全局の具合は分からないけど。

654 :名無し名人:05/01/29 09:05:59 ID:O1n2Yne9
>>653
そうですね。桂馬に打てば形も良くみえます。
上辺の白はトビトビになってそうすると半分封鎖されるし眼もない(地すらない)ため弱くみえたのです。
下辺の黒は治まっていないものの治まれば地があるだけ有利にみえました。
実際は例えトビトビになっても白の方がしっかりしているんですね。
まだ感覚的にはそう思えないけどそう思うようにします。
ところでよくわからなくて省略したのですが下辺の黒は立つのが形でしょうか?


655 :名無し名人:05/01/29 09:40:54 ID:O4VZDfgJ
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨>>654
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨yes.
┼┼★┼┼┼┼○┼┼┨★や■なんかの周囲の状況による特殊な応手は
┼○┼●┼┼●○┼┼┨今の段階では考えなくていいと思う。
┼┼○●┼┼●●○┼┨
┼┼■┼┼┼┼┼○┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

656 :名無し名人:05/01/29 10:03:00 ID:O1n2Yne9
>>655
自分が他の候補手としていたのは四線へのコスミです。
二間に間が開いた形は眼形に乏しくみえるので。違っていたらすいません。

コスミツケには立つのが形で自分はそうしているし他人も殆どそうしているので顕在化していないのですが
他の応手は何故いけないのかは実のところわかりません。こんなこと本には書いてないですし。

例えば下図で単に開いた場合や手抜きの場合はどうすればいいのでしょうか?
(その前に一本ハネを打つのが形でしょうが)
また甲のコスミの場合はどうすればいいのでしょうか?
定石とはちょっと違いますがよろしくお願いします。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼●┼┼甲┼┼┼┼
┼┼┼●〇┼┼┼参┼
┼┼弐壱┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

657 :名無し名人:05/01/29 10:13:49 ID:veA6Ws4i
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼●┼●┼┼┼┼┼
┼┼┼●〇┼┼┼参┼
┼┼弐壱┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

658 :名無し名人:05/01/29 12:38:27 ID:8X+j59CY
1図
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   部分的には、この形は黒の愚形、白の好形なんですよ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼愚形でも コスミつけるのは、場合の手段として有効なことがあるからです。
┼┼●┼○┼┼┼┼┼ しかしあくまで愚形であることに変わりはありません。
┼┼┼●○┼┼┼┼┼ 逆に白は、他の手がなぜいけないかというよりコスミツケに立つ形が部分的に
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 好形であり急所だから立つんです。 あえてそうでない手を打つのは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  またもや場合の手段ということになります。どれだけ急所かというと、
たとえ捨てることになろうともとりあえず立っておくべきだというほどの急所です。
立っておいて捨てるのと、黒に好形に上をハネられて取られるのとではその後の利きが大差。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
┼┼┼★┼○┼┼┼┼    ┼┼┼┼★○┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この形で★とコスムのは    当然こうあるべき。
明らかにユルミですね。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼■┼┼┼┼┼ こうなってもやはりユルミ。
┼┼┼┼●☆┼┼┼┼
┼┼┼●┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これらの話はちゃんと本にも書いてありますよ。石田芳夫「定石がわかる本」です。
コスミつけて立たせた形がいかに悪いか、具体的な定石の中での解説があります。

659 :名無し名人:05/01/29 21:45:01 ID:O1n2Yne9
>>658
黒の愚形・白の好形とは思いませんでした。
本の存在も知らず勉強不足ですいません。
理由はダメは互角だし三線の石が勢力の基準に見えてそれならば後方に影響のある黒の方が働いて見えるからです。
中央の両図も白が一石なら緩んで見えますが二石なら頭を叩かれる手を流して見えます。

手抜きでもヒラキでもコスミでも即(?)頭ハネで構わないのですね。
手抜きに頭ハネの形は黒が二手多いですが手数以上に有利に見えないのです。(有利な理由は厚いから?)
放置すると後手になるのが苦しく感じるし頭を跳ねても動き出しが残るのが気になります。
手抜きにヒラキの形はヒキが想定図です。(U)
これも立つ形より黒が一手多いのですが手数以上に有利に見えないのです。
手抜きにヒラキの形はアテからサガリ(☆)またはツギ(△)が想定図です。(V)
これも立つ形より白が厚く黒は愚形で開いた形の比較では立つ形より有利に見えないのです。

本を読めと言われそうですがどの感覚が間違っているか教えてもらえないでしょうか?

聞くばかりでは上達しないかもしれないのでその理由を論理的に解釈してみます。
黒の小隅んだだけの形はまだ弱い。(具体的にどういう手段があるかわからないけど)
だから更に一手必要なのだけどそれなら頭を跳ねた形の方が好形である。(何故好形かわからないけど)
黒のVは愚形だけどTはそれ以上に愚形。(何故愚形かわからないけど)
またVの形は黒も厚く手を抜いてハサミや他に回れる。(Vで手を抜けるならTで手を抜ける気がするけど)

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼┼┼┼┼┼┼┼┼ V┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼〇△┼┼┼┼
┼┼●┼〇┼┼┼┼┼ ┼┼●┼●┼┼┼┼┼ ┼┼●●●〇┼┼┼┼
┼┼┼●〇┼┼┼〇┼ ┼┼┼●〇〇┼┼〇┼ ┼┼┼●〇┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

660 :名無し名人:05/01/30 05:50:16 ID:fWDsj6Wd
┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼ ★に打って勢力を張っても
┼┼┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼ 具体的な手段として白からは壱のウチコミがある
┼┼┼┼●┼〇┼┼┼┼┼ 弐とはさむのは無理。黒壱で甲とツグようでは利かされ
弐┼┼壱甲●〇┼┼┼〇┼ コスミの急所は基本的に壱
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ★がなければ直接白乙につけても打てる
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 
┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ この形なら★に飛ばなくても黒は厚い
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼ さらに黒は甲にはさんで攻めを見ることも出来る
┼┼┼●〇〇┼┼〇┼甲 T図とは黒の眼形、勢力、白の薄さがぜんぜん違う
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
Vの図の黒は愚形中の愚形重いにもほどがある。こんな石が出来た時点で無理

661 :名無し名人:05/01/30 07:43:24 ID:SW+wpoMQ
III図は隅の実利を重視したいときだけの
隅の定石の1型と思った方がいい。

662 :名無し名人:05/01/31 01:31:31 ID:uQEgBx1L
>>660
ということは△の打ち込みが気にならない形(例えばT)ならば▲はあまり価値のない手になるのでしょうか?
白も好形の阻止にならないので立つのは価値は低く開くのなどが妥当なのでしょうか?
黒も頭ハネが好形にならないので先手にならないことを考慮してコスミツケは打つべきなのですか?
まとめると△の打ち込みの有無で白が立つかどうかコスミツケが先手になるかどうかが決まってくるのですか?

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼▼┼┼┼
┼●●●┼▲┼┼┼┼ ┼┼┼●┼┼☆┼┼┼
┼┼△┼★〇┼┼┼┼ ┼┼┼┼★〇┼▲┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>660-661
Vが愚形という認識は間違ってなかったのですね。
そうするとコスミツケにコスミで受けられた場合はどう対処すれば良いのでしょう?
これまでの説明からすると直接行くなら▲か▼で直接行かないならとりあえず飛んでおいて▲か▼やハサミを狙うのですか?
また白も▲が気にならない形(例えば>>655)ならコスミもありなのでしょうか?


663 :名無し名人:05/01/31 02:06:34 ID:ycCZNOEZ
はっきり言って、あなたのレベルでそんなことを議論しても無意味。時間の無駄。
幼稚園児が和歌を論じているようなもの。図が見苦しい。
せめて初段ぐらい打てるようになってからまた来た方がよい。

664 :名無し名人:05/01/31 10:35:25 ID:VDLy//8l
ちょっと日本語がわかりにくい。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼●┼┼┼┼
┼┼┼┼●○┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
まず、この黒の形がすごい好形だということは理解してますね?

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
次に、この黒の形はゆるんでいる(愚形)ってことも分かると思います。
黒がコスミ付けるとこの図になることが予想されますが、
敢えて白を好形にし、自らを愚形にするのには理由がなくてはなりません(白を重くする等)
基本的にコスミツケは筋悪ということを覚えて下さい。


665 :名無し名人:05/01/31 10:37:13 ID:VDLy//8l

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼#*┼┼┼
┼┼┼┼●○┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
そうしたら、次に#を占めるのが黒か白かによって、大差であることが理解できたと思います。
仮に白が*に打てば白黒同じ形で、この部分だけをみれば互角になってしまいます。

この大急所を、白が敢えて放置して黒に打たせるのは、それなりの理由が有るはずです(足早に打つ布石作戦か、他にも逃せない大場がある等)
だからコスミツケが先手になるかどうかは全局より判断するしかないし、絶対に先手になるという保証もありません。
言えることは、もし白が手を抜いたら、黒が#に打ってすごい好形をえられるということだけです。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●★●┼#┼┼┼
┼┼☆┼●〇┼┼┼
┼┼┼┼%┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷
この図でも基本的に同じ考えが通用します。
黒#に打てば白の味がだいたい消えるのに対し、
白が#に立てば%にハネる味が楽しみ。
☆と★の交換の有無によって違いが生じるかどうか、と問われれば「生じる」と答えますが、
どちらにしろ#が急所なのは変わり有りません。


666 :名無し名人:05/01/31 10:44:27 ID:2rGx2atu
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 最近こんな手をよくうたれるのですが、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 私の持っている定石書にはない手でどのように切り返せば
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ よいか迷うのですが、よろしければお教えください。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

667 :名無し名人:05/01/31 11:17:00 ID:ncUX6aPp
相手の気持ち:ここは簡明に打とう少し損だが妥協しよう
こういうことですから、33に打てば相手は二間ビラキで満足するわけです。
相手の裏をかくのが戦いの常道ですから
横から挟むとか、5の5にうつ→相手33しめる→上から桂馬で圧迫とか
まあ好きなように打ってよろしい。

☆などはかなり遠慮した手であり、えぐいのはやはりいきなり33に打ってきたり
小目に掛かったり肩突いてきたりする手である。


668 :名無し名人:05/01/31 11:32:32 ID:iGVgHtxX
>>666
たしか呉清源のすすめる簡明な打ち方がそこですね。
部分的には三々に受けて不満なしでしょう。
(初手三々に一間にかかった形)
かかったほうが二間にひらいて一段落

669 :名無し名人:05/01/31 12:11:15 ID:uQEgBx1L
>>664
これまでの流れでだいたいは理解したと思うのですが疑問の残る点を幾つか。

まず緩んでいるから愚形というのが理解できません。(▽の弱点は理解)
相手に迫る場合は損ですが相手から逃げる場合は構わないのではないのですか?

辺を守る手段としてコスミツケが愚形ならばスソバライやトビサガリが好形ということなのだと思います。
しかしこれらの方が緩んでいるのではないでしょうか?
またコスミツケに逃げたい場合は例え互角でも緩んでコスミというのも構わないことになると思います。
それとも緩まずに立つ利点は他になにかあるのでしょうか?(▼の弱点は理解)

次に白が立つのは黒の好形を阻止するためだと理解しました。
しかし黒の好形を阻止するだけならコスミやトビ(△)もあると思います。
黒がコスミツケを打つのは白を重くする場合がほとんどです。
それならば状況にもよりますがコスミやトビの方が軽くて良い場合はありえないのですか?

それから説明不足ですいませんが >>662 のTは△のない形(U)を想定して質問しています。

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼△┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼┼△┼┼┼ ┼●●●┼┼┼┼┼┼
┼┼▽┼●〇┼▼┼┼ ┼┼┼┼●〇┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ ┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

最後に頭を跳ねた形が好形であることは納得しました。問題はどの程度の好形なのかです。(例えば大場との比較で)
これはこれから実戦で経験しろということなのでしょうね。


670 :名無し名人:05/01/31 12:34:46 ID:hiaTwW1M
>>631
遅レスですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○壱参●┼┼┤ この方が黒はよさそうです
┼┼┼五●●○○○●┼┤ 
┼┼╋┼┼○●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼弐●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 四ツグ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

671 :名無し名人:05/01/31 13:11:28 ID:ncUX6aPp
どうして>>668は前の>>667と同じことをわざわざ書くのだろう?


672 :名無し名人:05/01/31 13:44:28 ID:7i1+5L2/
> それならば状況にもよりますがコスミやトビの方が軽くて良い場合はありえないのですか?
ありえるよ。特に飛びはプロの碁にもよく出てくる。


673 :名無し名人:05/01/31 13:56:48 ID:VDLy//8l
>>669
>問題はどの程度の好形なのか

(;GM[1]BS[0]WS[0]BL[1800.0]WL[1800.0]SZ[19]GN[名人戦]PB[小林覚]PW[趙善津]FF[3];B[qd];W[dd];B[pp];W[dp];B[fc];W[hc];B[nc];W[qj];B[cn]
;W[fq];B[bp];W[qn];B[nq];W[fd];B[cq];W[iq];B[ql];W[ec];B[qp]
;W[qg])
この布石が「左上の白が好形」という理由で白良しと言えるくらい好形です。
ただし、お互いに悪手は打っていないので白良しと言ってもその差は微差ですが。

>それならば状況にもよりますがコスミやトビの方が軽くて良い場合はありえないのですか?

ありえるけど、658 も言ってるように、あえてそう打つのは場合の手段。

>辺を守る手段としてコスミツケが愚形ならばスソバライやトビサガリが好形ということなのだと思います。

その通りです。
よく級位者で隅を守るためだけにコスミツケる人がいますが、悪手です。

> またコスミツケに逃げたい場合は例え互角でも緩んでコスミというのも構わないことになると思います。

これも、あえてそう打つのは場合の手段です。
ゆるみ→石の働きに乏しい、相手に響かない
わざわざ打つ必要もないときにゆるんだ形を打つ必要はないし、
そう打たざるを得ないときは、相手に上手く打たれたともとれる。







674 :名無し名人:05/01/31 14:22:53 ID:cOgFJiRn
>>669
コスミにコスミで受けるのは緩いし、眼形もそこまで豊富じゃない
辺ひらかずにかけれる危険性もある。
たた9子局とか変化を求めて、打ってくる人は割といます。
トビやケイマは非常事態に良くうたれます。
ただ苦しくても立って根こそぎ荒らす事も結構あります

675 :名無し名人:05/01/31 15:30:02 ID:uQEgBx1L
>>674-675
回答ありがとうございます。

緩い=相手に響かないという解釈でよろしいんですね。
これまでは立つものと予測していたのですがこれからは状況をみて判断することにします。

一例として >>652 の場合は眼形を気にしてコスミというのもありなのでしょうか?
立つ場合との善悪は自分の棋力では少し判断しかねますが。(どちらかといえば眼形が気になる)

>>674
この棋譜では隅を味よくほぼ確保しているので大きくみえます。よくわからないのは辺での価値なのですが。
それでもこの進行で若干有利と言えるほど価値があるという情報だけでも参考になります。

>>674
カケとはどの位置のことなのでしょうか?(>>660の乙?)
どういう狙いかわからないものですいません。


676 :名無し名人:05/01/31 15:40:02 ID:UhM3FEHM
>>671

>>668が言ってることはいいと思うけど>>667って変なこと言ってない?

677 :名無し名人:05/01/31 16:09:43 ID:2rGx2atu
>>667-668
ありがとうございました。
部分的には損な受けなのですね。
隅占めてよければ素直に三々。それが相手の注文と思ったら変化を考えます。
ありがとうございました。


678 :名無し名人:05/01/31 18:44:52 ID:ncUX6aPp
>>676 変?わからないってこと?どこが?

679 :名無し名人:05/01/31 22:42:59 ID:aNlG6Irk
>>669
>辺を守る手段としてコスミツケが愚形ならばスソバライやトビサガリが好形ということなのだと思います。

そもそも、コスミツケを「隅を守る手段」と思ってるところが根本的に間違ってるんですよ。
隅を地にしたかったらコスミつけは む し ろ 最 悪 だってことわかってください。

加えてスソ払いも好形ではありません。誤解だらけ。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   左がユルミの愚形で右図が黒張ってて良しなのですから
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼●┼┼┼┼┼   、スソ払いはわざわざ相手を右図の形にしてしまう手。
┼┼┼★┼○┼┼┼┼    ┼┼┼┼★○┼┼┼┼   相手を強化して部分的な形としては悪なのです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   ただし、全局的に見て隅が大きくてで辺が小さいことが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼    ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼   あるので場合の手として打つことがあるということです。

コスミツケは攻めるための手段です。本当ならサバかせたく無いときはじっと下がるのが形としては”最良”なのですが、
開かれてしまうのでコスミツケで先手を取って攻めようというまさに「場合の手」なわけです。
なぜ先手が取れるのか?コスミツケても開かれてしまうのではないか?そうなるとコスミの次にハネると最高の形になって
しまうので、たとえ挟まれることになろうとも立つということになるのです。それほどの急所だってことです。
その急所を敢えて打たずにわざわざコスンだりケイマに打ったりする理由があるでしょうか?ごく稀にはあるでしょうが
そんなに気にするほどの事とは思えません。なぜなら立つのが急所である理由を今知ったところなんですからそれがまず
わかればいいと思うからです。立たずにコスンだりケイマに打ったりするのはその先のレベルの話ですよ。

680 :名無し名人:05/01/31 23:12:21 ID:ybpqEkhR
なんだこれ。
新種の荒らし?

681 :名無し名人:05/02/01 01:21:00 ID:Fc4sqYan
周りの石の状況を考えてこすめ、というのが簡明な結論。

682 :名無し名人:05/02/01 01:45:41 ID:ys2buscJ
>>681
そうやって言われたほうがとてもわかりやすい。

683 :名無し名人:05/02/01 13:59:05 ID:pyS5h2ro
>>672
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼ カケは伊のとこだと思う
┼┼┼●┼┼☆┼┼┼ 黒が少しやり過ぎだとは思うが
┼┼┼┼●○┼┼┼┼ 周囲の状況次第では怖い手だと思う
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 他の手もありそうだけど、ちょっとわからない。
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
652の場合もコスミを打ってもあまり眼の足しになってないように見える
どこに眼が増えるのかこちらが聞きたいぐらい。

684 :名無し名人:05/02/02 17:56:37 ID:7qxtxK9Q
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 定石とは少し違いそうで申し訳ありません。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ミニ中国流をこころみて見たのですが、いきなり図のところに
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 打ちこまれました。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 飛び合うと黒がダメ場を走ってるように感じるのですが、
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この手の対処をご存知でしたらお教えいただけますでしょうか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼●┼☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

685 :名無し名人:05/02/02 18:45:10 ID:fCJLu0iE
実はその図は黒負けなんだ。黒の方が立場が弱いのでつけてサバク位なんだ。

686 :名無し名人:05/02/02 19:34:05 ID:7qxtxK9Q
それは布石作戦として破綻しているってことですか?


687 :名無し名人:05/02/02 19:39:51 ID:izbHQcPz
三三に入ると言ってみる

688 :名無し名人:05/02/02 19:42:02 ID:7qxtxK9Q
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こんな感じですか。
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼●○○●┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

689 :名無し名人:05/02/02 19:53:03 ID:3CVUBHvk
早い段階だったら手抜きで他の大場に
んで布石の終わりごろにツケで捌くな俺は。

690 :名無し名人:05/02/02 19:53:58 ID:izbHQcPz
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こうかな?白が厚いですね
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤1子は捨てる感じ?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼●○☆●┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

691 :名無し名人:05/02/02 19:58:34 ID:7qxtxK9Q
>>689
なるほど。
うまく打てるかわかりませんが、その意見がしっくり来ました。
ちと検討してみます。

>>690
ですね。
すぐにどうにかするのは悪いのかもです。

692 :名無し名人:05/02/02 20:07:29 ID:Ho/fPJlq
>>667と言い>>679と言い>>684と言い本当に上手とは思えない説明だよな
ミニ中国流を黒負けとは呉清源にでもなったつもりなのか
たいして実力もない馬鹿が上手ぶって答えるのはやめてほしいものですね
たとえ強かったとしても定石の理解としては 最 悪 ですよ

693 :690:05/02/02 20:42:55 ID:izbHQcPz
>>690ですが、ついでに黒先手で互角?
漏れは14kです・・・すいません。

694 :名無し名人:05/02/02 21:01:54 ID:3CVUBHvk
>>693
三々入りなら>>688の形がほぼ定石だよ
どっちにしろ布石段階でこれをやると白の厚みが勝る気がするので工夫したいところ
ついでにこの形黒はツギを打たないと部分的に死の基本死活なんでおぼえるとくとよいです

695 :名無し名人:05/02/02 21:04:50 ID:AAnCWZ2w
>>692
たしかに690図がひど過ぎるというのはKGS1kの私も思いました。で、>>667>>679
どこがひどいか簡単でいいので説明してもらえませんか。
じゃないとどっちの言い分が正しいのかみなさん混乱すると思うので。

696 :名無し名人:05/02/02 21:42:30 ID:nZKMz9XK
>>692

>>684は上手じゃないとおもうのですが?私には684さんのカキコは質問に見えます。
私も日本語苦手だけど、あなたもちゃんと読みましょうよ。
どう思いますか?

697 :名無し名人:05/02/02 22:23:53 ID:DjzmJaVJ
>>696
>>692は多分>>685のことを言いたかったんでしょう。
たしかに>>685の説明は微妙な気がします。
一方、>>667>>679に関しては私も悪い点がよくわからないので解説がほしいです。

698 :名無し名人:05/02/03 01:18:13 ID:uM8Y6kQg
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤とりあえず
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右を大事にする
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★よりももっといい手は
├┼┼○伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤あるかもだけど
├┼弐壱四●┼☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤(囲い方が平面的なので)
├┼参五呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤んで部分的には壱〜五で捌く
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘689がいってるツケの捌きはこれ
この後、白は伊と呂があるが、周囲の状況と相談。


699 :名無し名人:05/02/03 01:47:08 ID:sq6k0ui0
>>697
ありがとう。わかりました。careless missね。

700 :名無し名人:05/02/03 06:46:52 ID:czlriwgK
なんか、すぐサバキの手の話に行ってて高度だなあ。
下図★で戦ったら不利の結論が出てるんですか?

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

701 :名無し名人:05/02/03 08:51:30 ID:XtLXtesK
>>700
質問を書いた>>684が既にそう言っている。

702 :名無し名人:05/02/03 08:52:12 ID:OhdHy6it
こうですか?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼☆┼┼●┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

703 :名無し名人:05/02/03 08:54:04 ID:ZH2quRrB
白の立場で手を抜かれたときにどう打つのかも結構難しくて
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 伊のコスミツケで立たせて「重くした」といえるほど挟んだ石は強くないし
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 呂のツケならシチョウ有利が条件だけど一個左に割り込む手でもてあます。
├┼┼○┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼伊●┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤ たいてい右上に黒石があると考えると右辺の模様化の手のほうが大きいことも多いんで
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 選択肢の一つとして手抜き、サバキもあるよと提案。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


704 :名無し名人:05/02/03 08:56:12 ID:XtLXtesK

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

おそらく>>684が実戦でこの形の黒だったんだろうな。
そしてうまくいかなくて質問してきたと思われる。

>>684本人も言っているように飛び合いは黒がダメ場を走っているようで良く見えない。

705 :名無し名人:05/02/03 09:53:40 ID:XtLXtesK
>>702
スベリは少し打ちにくいかもしれないが、結果的には打ってもいいかもしれない。
しかし、積極的に打ちたいものでもない。
というのは、スベって受ける交換で左下の白がほぼ安定してしまうからだ。
その上、黒も完全に根拠を得られたわけでもない。

左下の白が安定してしまうと、黒の飛ぶ方向がより一層ダメ場っぽいイメージになる。
できれば黒は機を見て三々に入りたいのだが、飛んだ石が安定する前には決行できない。
そうなれば白もスソを守りたいので、おそらく白が先に手を回すだろう。
それを未然に防ぐ意味でのスベリという意味ではありだと思う。



706 :名無し名人:05/02/03 09:57:21 ID:lhwNdvxY
>>702
トンでおいて隅へスベるのは有り得ない。
三々への転身をわざわざ出来なくしてしまっているし、
スベってもここだけでは治まれないのだから
結局>>704のような進行になってしまう。

だからもし今すぐ打つなら直に三々入りか、
>>689の言うように、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼伊┼●┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

伊あるいは呂あたりにツケてサバく。
もしくは手抜きで他の大場へ。

707 :684:05/02/03 10:37:33 ID:p+iZtqT/
皆様、ありがとうございました。

いっぱい検討材料ができましたので、自分なりに打ちやすい形を考えてみます。

・打つならサバキ
・手抜き有力
・三々は機をみて

こんな感じで。


708 :名無し名人:05/02/03 13:33:36 ID:cSGpewQl
>>705-706
すべりはコスミツケを嫌ってるんじゃないのか?

709 :名無し名人:05/02/03 15:46:38 ID:uM8Y6kQg
すべり云々は164とかですでにある議論なのでループしない。
いきなり打ち込みの場合なら手抜きで黒いいけど、それ以外は知らない。

710 :626:05/02/03 16:00:08 ID:KgH/dQHo
>>670
遅レスですがサンクスです
完璧に見落としてました、試し切りしてみます

711 :kgs9k:05/02/05 14:44:09 ID:n+b0Sas2
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ いつもお世話になっています。
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 図のように、黒二連星に対して、白が星と目ハズシで
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 対抗しようとした際、三々に入る手が厳しいように感じます。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 理由は右上の星に黒があるため、シチョウがかたっぱしから
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 悪くなるためです。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この配置において、白が取るべき手についてお教えいただけ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ますでしょうか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ あるいは、黒二連星に、白が星と目ハズシの配置がありえない
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ という場合はそのような形で教えてください。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

712 :kgs9k:05/02/05 14:52:33 ID:n+b0Sas2
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ まずツケた場合には図のようになり、シチョウ悪いので
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 外ギリしかできず、高目の定石に比べ一路左に寄ってる
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 分、隅を取るのは白損だと判断しました。
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼ 次にケイマにかける形ですが、黒にトビツケられた際
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼ ハネるとシチョウ悪いのでこんなわかれです。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ これはありそうですが、右下方面からツメられて
├┼○○┼●┼┼┼┼┼┼ 微妙な感じがします。
├┼●○○●┼┼○┼┼┼
├┼●○●○○┼┼┼┼┼
├●┼●●┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ トビツケられた際、ノビるとこんな感じ。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 白が甘く思えます。
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○○○┼┼┼┼┼ 以上、3つの基本定石がいずれも甘そうな感じがします。
├┼●┼●●┼┼┼┼┼┼ 何か打開策があればそちらを、あるいはこの図は白がいいというような意見も
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ありがたいです。よろしくお願いします。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

713 :名無し名人:05/02/05 14:58:44 ID:0PetkS3M
一番下の図で十分。
それで甘いと思うなら目ハズシに打たなければよい。

714 :名無し名人:05/02/05 16:20:37 ID:DMX1SCsN
左下を続けて打つ必然性もないわけで

715 :KGS1k:05/02/05 17:17:01 ID:3StCd1yX
すいませんが、一番下の図にはどういう手順でそうなるのか教えてください。

716 :名無し名人:05/02/05 21:04:44 ID:g5oGdorF
>>712
先に、右上の星にカカリだけ打っとけば、シチョウは変わるよ。

717 :名無し名人:05/02/05 22:32:37 ID:J+fHbFnD
>>715
たしかこういう手順。
実際にこうなった経験はないけど
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├六参┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├弐○九┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼拾八○壱五┼┼┼┼┼
├┼●┼★四┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

718 :KGS1k:05/02/06 00:17:27 ID:Kbr3O91H
>>717
定石にはとんと疎いんですが、それって定石なんですよね。

が、疑問なのは弐にツケられた瞬間、★の左に割り込みか、もしくは八に打つとどうでしょう?


719 :名無し名人:05/02/06 02:08:36 ID:QPX/RZzQ
そんなの自分で考えてわからなかったら書き込めよ。1kなんだから。

720 :kgs9k:05/02/06 11:22:13 ID:E2zTaLJc
ありがとうございました。

一番下の図は先手になるので悪くなさそうですね。



721 :名無し名人:05/02/06 19:10:28 ID:NqMGbVx8
質問者が納得したっぽいところで悪いんですが
>>712の一番下の図って確かに定石とされてるけど白甘すぎだと思う。
外つけから引きじゃなくて伸びるような手はないの?
ぶつかり、引き、はい、とび、わりつぎぐらいならその定石とされてる図よりもいいような気がする。

722 :名無し名人:05/02/06 23:55:32 ID:8Dd0Ifza
あまり意味ないかもしれないけど、棋譜データ集とGoGoDで
>>712の一番下の定石のプロの勝率を調べてみました。
 黒が実利のとき:黒が26勝10敗、勝率0.722
 白が実利のとき:白が10勝9敗、勝率0.522
実利側の36勝19敗、勝率0.655でした。結構偏ってますね。

723 :名無し名人:05/02/07 00:07:29 ID:X95C6hn1
星の一間バサミに一間トビからカケの定石です。
シチョウ有利なので出切ったら押えられてしまいました。
このあといろいろ考えてみたのですがうまくいきません。
どう打つべきなのでしょうか?

実戦では左上に白の援軍がありました。援軍の有無でもし手順が違っていたらそれも教えてください。
よろしくお願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼〇●┼〇┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋〇●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


724 :名無し名人:05/02/07 00:17:48 ID:HAKgQH6S
まずそのいろいろ考えた図を示してもらえると回答しやすいと思います。


725 :名無し名人:05/02/07 05:00:53 ID:SE+466xe
★が無いと考える気がしないのでつけときます。
シチョウは全部黒が無条件でいい事にします。
いくつか変化がありますが一番厳しそうなのは
黒壱に対して弐以下(七ツグ)↓
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯五┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐参┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼八┼〇●四〇┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋〇●六┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●〇拾〇┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┼┼★┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
出来上がり図
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼○┼〇●○〇┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋〇●○┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●〇○〇┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このあと黒は6目を生きようと思えば生きれますが
外がひどいことになりそうなので白は不満ないでしょう。
また、6目の手数を伸ばしてから締め付けようとするのは
うまくいかなそうです。
白の左上の援軍が働いています。
シチョウ有利のときに黒が出切るのは、この変化になったとき、
黒が生きれば切った石が取れなくて白が二分される(攻めに回れる)
というのが主張の一つかと。
左上が黒ならありそうですが、白なので無理ではないですか?

726 :名無し名人:05/02/07 05:12:32 ID:SE+466xe
もし仮に左上が黒の配置なら
黒壱以下七ぐらいまで
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯七┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼五●●●壱四八参┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼○┼〇●○〇弐┼九┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼六╋〇●○┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●〇○〇┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
出来上がり図
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●○○●┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼○┼〇●○〇○┼●┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼○╋〇●○┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼★〇○〇┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この手順になるかどうかはわかりませんが
(白が変化するのも難しそうですが)
★さえ取られなければ白は分断されてしのぎに
回らないといけない。
他の状況がよくわからないので、形勢までは
わかりませんが、厳しい分断であるのは確かかと。

727 :名無し名人:05/02/07 10:10:32 ID:CF7O3m3U
>>725
それ(ハネから絞られ)は、黒がめちゃくちゃ悪い例として定石書に載っていたが、大丈夫か?

728 :名無し名人:05/02/07 14:13:21 ID:BFFw7oaU
今月から囲碁を覚え始めた初心者です。

基本的な質問なんですが、定石ってなんですか?
お互いがベストを尽くせばおのずとそういう形になるっていうことでしょうか?

729 :名無し名人:05/02/07 14:18:27 ID:Wy/OY4Q6
そんなんじゃ釣れないよ 一人を除いて

730 :名無し名人:05/02/07 15:47:01 ID:H47OqMt8
隅におけるほぼ互角の分かれと言うことかな

731 :名無し名人:05/02/07 16:52:03 ID:z8ZRmz4P
昔の名人が打った形。皆がそれに従う打ち方の決まり。
覚えておくといちいち考えなくてすむ定型。

732 :728:05/02/07 17:22:12 ID:BFFw7oaU
時と場合によるんでしょうが、定石以外のことをやろうとすると損をするってことなんですね。
凄いパターンありそうなんですが、上手な人は全部覚えてるんですか?

733 :名無し名人:05/02/07 17:28:45 ID:z8ZRmz4P
覚えるというか研究してれば当然身につく。
定石だけ覚えるという上達法もあるが…生兵法は大怪我の元
定石を覚えてニモク弱くなり など自分の頭を使わなくなるので
瞬間的には弱くなるね。

734 :名無し名人:05/02/07 17:37:51 ID:ce2blnyN
定石を学ぶと二目以上強くなるが
定石を覚えるだけだと二目以上弱くなる。

735 :名無し名人:05/02/07 18:00:44 ID:X95C6hn1
>>725-726
星の一間ウケの石は書き忘れました。すいません。

そうすると援軍がある場合はハネは無理なのですね。
援軍がある場合は出切り自体が無理なのですか?
それとも厳しい手でなく緩い手なら成立するのでしょうか?

>>727
援軍がない場合にもハネは無理なのですか?
挟んだ石がはっきり活きて左右の石に攻めを狙えれば良いような感じがしますが。
ハネが無理だとしたらハネに代わる手はあるのですか?

>>724
初級者の考えを長文で説明すると上の方で荒らしと言われていたので変化図を晒すのは控えました。
拙い説明でもした方が良かったのですか?

736 :1/2:05/02/07 20:04:06 ID:VUNIjNQJ
>>723
まずその上辺の配置でハサむ事自体が良くないのですが、
それはスレ違いなので放っておくとして…

(
;FF[3]GM[1]
SZ[19]PB[大竹英雄]BR[九段]PW[林海峰]WR[九段]
;B[pd];W[dd];B[cp];W[pp];B[nq];W[qn];B[iq];W[dm];B[ep];W[dj]
;B[fc];W[hc];B[fe];W[df];B[id];W[hd];B[he];W[ie];B[ic];W[ib]
;B[hb];W[gb];B[gc];W[ha];B[gd];W[hb];B[kc];W[hf];B[ge];W[kd]
;B[jc];W[fb];B[ec];W[eb];B[dc];W[cc];B[db];W[cb];B[ca];W[je]
;B[mc];W[ba];B[da];W[md];B[nc];W[fg];B[ja];W[bc]
)

カケに出切った珍しい実践例。
大胆な捨て石に出ています。
上の一団を生きに行くのは良くないらしいです。


737 :2/2:05/02/07 20:17:40 ID:VUNIjNQJ
>>726に似ていますが、こんな配置なら切るのも有力らしい。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼九拾┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼G壱┼○┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋C五┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼七E┼A┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬参┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼九●○壱┼┼┼┼┼┤黒5:3の下ツギ
├┼┼┼┼●┼┼E┼○●A○┼位┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼拾╋○●C┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○G○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼●┼┼┤黒1〜位まで運んで左右の渡りが見合い。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


738 :名無し名人:05/02/07 20:52:26 ID:fXY/xnij
>>736
1993年6月10日 第16期鶴聖戦 ですか。
この碁は白がデギって黒11目半勝ちですね。

739 :名無し名人:05/02/07 20:52:30 ID:X95C6hn1
>>737-738
この配置で挟むのは良くないのですか。
開かれて辺一帯が地続きになる場合は挟むべきだと習ったのですが。

これまでのことを総合すると(ハネの代案が提案されないことなど)
シチョウ有利だからといって出切るのは良い結果を生まないということでしょうか?
だいたいにおいては這う普通の定石の方が良い結果を生むのですね。
例外は渡りのあるときでそれでも良いとは限らないと。

あと拾=I(白石)のことですね。

740 :名無し名人:05/02/07 21:24:30 ID:fXY/xnij
>>739
>この配置で挟むのは良くないのですか。
意味がわかりませんけど・・・

>これまでのことを総合すると(ハネの代案が提案されないことなど)
こんな進行は何局かあるみたいですけど私には善悪はわかりません。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼E┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇●┼〇┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼G╋〇●参五┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼九●〇壱〇┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼AC七┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

741 :名無し名人:05/02/07 22:52:29 ID:X95C6hn1
>>740
>意味がわかりませんけど・・・
>>736の言葉を繰り返したつもりですが。不味かったでしょうか。
すれ違いかもしれないけど挟むのが良くない理由を聞きたくて。

742 :名無し名人:05/02/08 06:06:00 ID:5U4FwpFT
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●英┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼★┼●●┼┨
┼┼弐壱○○●┼┨
┼┼┼┼┼●○●┨
┼┼┼┼┼┼○○┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛

小目に大桂馬かかり、一間高バサミ、三々付け切りの定石です。
ここで★のカケは成立しないと、NHK杯の解説であったのですが忘れてしまいました。
(英の一間"低"バサミなら★のカケが定石)
確か白壱に黒弐と押さえられないということだったと思いますが、
もし押さえて出切って絞って以下★までいったときにどのような手があるのでしょうか

┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼○●┼○┼┨
┼┼○○○●●┼┨
┼┼●○○○●★┨
┼┼┼●●●○●┨
┼┼┼┼┼┼○○┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛

よろしくおねがいします。


743 :名無し名人:05/02/08 08:55:11 ID:hTEdDKWq
下辺は最低限一目切り取られるし
右辺の白から切られてもうすいだろうな。
もしかすると隅は取れるかも、が、外に対して無抵抗に厚くされては
悪いとしたもんだ。

744 :名無し名人:05/02/08 09:35:02 ID:jXK0mwnQ
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼七┼┼八┨
┼┼┼○●壱○弐┨
┼┼○○○●●┼┨
┼五●○○○●★┨
┼┼参●●●○●┨
┼六四┼┼┼○○┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これぐらいかなー。黒が一手多いことと下辺の将来の攻め取りの具合とで
どっちがいいかはちょっと難しいです。黒がそれほどいい気はしないけど。
もともと一間の低いハサミだと出切りに対してどうなるかというと

┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼参┼┼┼┨
┼┼┼○●壱○弐┨
┼┼○○○●●┼┨
┼★●○○○●四┨
┼┼┼●●●○●┨
┼┼┼┼┼┼○○┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
このときに★に打てるということ(★のあと壱〜四)。四が隅を殺すと同時に渡る一石二鳥の手になってて白つぶれ。
で、上の図に戻ると五に伸びられないのがつらい。この場合は一間にはさんでた石がいい位置に来てるけど、
ハサミが二間だったりすると八の後はざまが空いて黒悪そう。
カケが無理っていうのはハサミがもっと遠かったりあるいはなかったりする場合について言うような気がします。
一間だとそれほど悪くはならないのかもしれません。

745 :名無し名人:05/02/08 12:24:09 ID:GRZ11Oor
>>744
上の図で、白は七のヌキでなく、八の左に伸びる手はないですか?
黒はアタリの石を逃げてる余裕がなさそうなので裂かれると思います。
その場合、黒地はけっこうあるけど白の外勢も立派にみえるし、
黒が元々挟んだ意図からもずれているように思えるのですが。
(kgs9kです)


746 :名無し名人:05/02/08 22:27:45 ID:S5wLG+pS
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├弐●●●○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┤
├壱┼┼○○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この形は黒★のあと白壱、黒弐、白参が定型だそうですが、
黒★を省いて黒壱と打たれると隅の白は部分的には死んでいます。
黒★を省いて黒壱とこられた場合の白の打ち方を教えてください。

747 :名無し名人:05/02/08 23:29:46 ID:dPnzsA4Z
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●●○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┤
├●┼┼○○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●○○┼┼○○●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
切りから行く手もありそうだけど、たとえば☆に打ってもワタリを止めるのは難しいのではないかと。


748 :kgs8k:05/02/09 11:13:57 ID:2er04MCg
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ミニ中国流を仕掛けようとしたところ、よく一間高にハサまれます。
私はハサんだ石を浮かせるため上記の定石を選択していますが、
下辺の折衝次第でこの4子が孤立する展開になることがあります。
一間高にハサまれた際のお勧めの定石等ありましたら教えてください。

749 :727:05/02/09 11:22:03 ID:2oP2512Z
>>735
代案はめんどくさかったので、説明はしなかった。

代案の定石は>>740.


750 :名無し名人:05/02/09 12:47:37 ID:hF2RXwNc
>>748
手抜きで右下のシマリとか、2回くらいトンでハサミとか?
三三に入る気はあまりしない

751 :名無し名人:05/02/09 20:47:06 ID:X29gSbxJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼六参┼┤
┼┼●┼八┼┼A☆壱┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼四●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

大ゲイマジマリに☆とつけたところです。
MYCOMの「すぐに使える実戦手筋の急所」によると
弐と切り違えた後黒から参とさがるか、五の点に伸びるらしいです。
八までで白は
「薄いように見えて実は弾力に富み厳しい攻めを狙われる懸念はありません」
とありました。
しかし依田ノートにはほぼ同様の形(上辺の黒一子が一路下の星)で
「白にはAの断点も有り薄い形、黒がよい」とありました。
どっちが正しいのですか?
「実戦手筋の急所」にはAについては書いてませんでした。

752 :751:05/02/09 21:08:57 ID:X29gSbxJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼●┼弐┼┼○○●┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
もう一つお願いします。「実戦手筋の急所」には☆と打って壱と利かせてから弐
とありましたが、黒から壱で弐の一路右に詰められたらどうするんですか?

753 :名無し名人:05/02/09 21:23:59 ID:JRmanmXf
>>739>>740
>>740(※)なんですが実戦は似た変化になりました。

これだと這ってから連絡した場合(下図)と比較して
・上辺に黒地が付かない
・そればかりかEを押えられない
・一間トビの石の逃げ出しも残る
・白を分断しているもののその要石が弱い
などの点で良くないように思えます。
(※の方が良い理由があれば教えてください)

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼○○○●●●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ということはシチョウ有利のとき出切ると潰れというのは
取りに来れないというだけで潰れでもなんでもなく
むしろ※を不利と感じるならば
出切るのは不利という結論でよろしいでしょうか。

ありがとうございました。

754 :名無し名人:05/02/09 21:43:33 ID:oXXcWOfU
>>751
個人的には、Aのデギリやその左にノゾキ、四の隣にハサミツケなど
さまざまな手段がありそうで白が苦しそうに見える。
>>752
壱にツケると黒はデギれない。ハネてきたらアテるなどして整形。

755 :名無し名人:05/02/09 22:33:40 ID:X29gSbxJ
>>754
ありがとうございました
つけぎらないで単に引くことにします。
ですがつけぎりも有力な手筋のはずなんですけど・・・
どういう局面で使うのが良いのでしょう?

756 :名無し名人:05/02/10 02:06:50 ID:oPiYmJHo
おいオマイラ 星にコゲイマでかかって白がすべったときに
かかった石につける定石過去ログででましたか?
でてないなら教えてください


757 :727:05/02/10 02:41:48 ID:wbHvBccO
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼○┼┼○┼┨ これは、白33、黒押さえ。白22、黒下がり、白逆側コスミ
┠┼┼○┼┼┼┼○○○●●●┼●●●┨ という手があって、隅はさほどの黒地にならない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┨ 実利と厚みを取る白のほうがよさげに見えるけれど、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┨ 白が手数が多いところなのでしょうがない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


758 :名無し名人:05/02/10 02:50:29 ID:wbHvBccO
>>756
いちゃんほが「流行定石の研究」を誠文堂新光社からだしていて
そこに詳しく載っています。書名は微妙に違うかも。


759 :名無し名人:05/02/10 06:49:00 ID:W4mNlljB
>>756
いくつか出てたけどどのスレかは忘れた。検索しようがないし。

760 :名無し名人:05/02/10 19:44:11 ID:3PklWOFJ
>>756
ツケられた後上ハネ、下ハネがあるけど、どっちも結構変化が多くて
ここでは解説しきれない。流行定石だからいろんな本に載ってるんで、
本屋なり図書館なりに向かうべし。
こないだNHK講座でもやってたけど……。

761 :名無し名人:05/02/10 20:13:38 ID:TPYrYaVC
とりあえずノビると酷いことになるのは確か。

762 :名無し名人:05/02/10 20:17:59 ID:Z5thfFFU
>>757
三三が残るのは>>753>>740も同じではないのですか?

763 :名無し名人:05/02/11 22:00:43 ID:we2cUQJK
黒番で中国流を打っていたのですが
構えたあとに二間高カカリしてくる人がいて困っていました。

しようがないので★に受けていたのですが
小桂馬シマリにカタツキされたときに▲に打つのは
聞いたことがないので損した感じがします。
手抜きするのは中国流の精神にそぐわないし
他の適当な手段も思いつきません。
見方を変えれば二間低ハサミに手抜きされたときに
どう対処すればよいのかという質問になります。

どうすればよいのか教えてください。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼★┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

764 :名無し名人:05/02/12 00:52:12 ID:gfZ2Hcp1
>>763
取り合えずコゲイマに受けるのはあからさまに利かされてると思います。
一間高ガカリのときと同じようにこっちに打つのが普通だと思います。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

765 :名無し名人:05/02/12 02:08:31 ID:nKeO+ohy
>小桂馬シマリにカタツキされたときに▲に打つのは
>聞いたことがないので損した感じがします。
一応序盤でいきなりカタツキは地の損という事も考慮してね。

766 :名無し名人:05/02/12 08:13:53 ID:siaRhdgg
視点を広げよう。
盤全体を見よう。

767 :名無し名人:05/02/12 09:58:19 ID:RAELJzU8
>>763
>二間低ハサミに手抜きされたときにどう対処すればよいのか
昔は二間高ガカリをはさむのは一間低ハサミに決まっているといわれていました。
相手の三々ツケにハネダシの抵抗力があるからです。
先日の棋聖戦で一間高バサミでもハネダシが成立するらしいことがわかったけれど、
それ以外のハサミはぬるいので、もう一手三々ツケを防ぐ手を打たないと攻めにならないと思います。

そのひとつが質問図★の「わざと肩ツキされて手を抜いたような形」ですが、これは損でしょう。
そこに打つならもう一路控えたコスミのほうがマシです。
でなければ>>764のケイマ、ほかに一間トビ、上コスミなども考えられます。
中国流にほかの入り方をされたときと比べて浅い手なので、やんわり攻める手がよさそうです。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼▲┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲▲┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

768 :名無し名人:05/02/13 13:27:34 ID:nuzYn3vE
(旧)小林流では質問図★の下ゲイマに迫るのを推奨している。
ただしハサミがなくて右辺星に黒がいる形。一連の交換のあと上辺星にはさむ。

二間ハサミだと石が近すぎるので裂かれ形、厚みに近づいた石ということになりやすい。

769 :名無し名人:05/02/13 17:58:06 ID:Rp95c7lU
>>763
白は根拠がないし、黒がとった実利もかなり大きいから
黒も打てなくはないとは思うけど。悪手という程じゃないとは思う。

770 :名無し名人:05/02/13 18:05:58 ID:FriwmjYV
>>764>>767
どこに受けようと利かされは利かされ。むしろケイマや一間トビの方が利かされている感じがするけどなあ。
それとケイマや一間トビは次着の右辺のツメが絶好になる。守るのは石が偏るし守らないと三三ツケが残る。
下コスミは足が遅いしこれなら下ケイマの方が有利と思う。何が損なの?精神的屈服?
個人的には上コスミがよいと思う。右辺をツメれば左辺をヒラキ左辺をツメれば右辺をヒラク。

因みにこの形でブツカリは成立しないんだっけ?

>>765>>768>>769
質問欲嫁。
>>763は「二間高カカリ」の対処法でなく「中国流への二間高カカリ」の対処法を質問しているんだろ。
▲の石の有無での比較をしないと。二間高カカリは地で得するから嬉しいですか(藁
下手が答えるのも問題だがバカが答えるのも問題だな。

771 :名無し名人:05/02/13 19:44:30 ID:o1b80p9t
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼●●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼○○○●●┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○★弐●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

★に切られた場合どう打てばいいでしょうか?
実戦はすぐ壱に当てて弐につがせたんですが味消しでしたでしょうか。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八六四┼参┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼●●●┼○七五壱┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼○○○●●┼┼●弐九┨
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○●○┼┼┼拾┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

その後33にはいったら上の進行で死亡しました。

772 :名無し名人:05/02/13 20:22:16 ID:5USBcmhw
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ >>771
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 武宮の実践譜(第17期碁聖戦1回戦)
┠┼┼□●●●●┼●●●┼○┼┼☆┼┨ 左隅が星のときは、ずずずーと押し付けちゃうのも手厚そうです。
┠┼┼○○○○○○○○●★┼┼●┼┼┨ 実践は、この直後黒が左辺を割り打ちして、左の隅(□)は白が押さえました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ また、ここで★と黒が来た瞬間に白は☆だそうです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ご参考まで。




773 :名無し名人:05/02/13 21:11:08 ID:CedOwf8C
>>771
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼●●●┼○┼D@┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼○○○●●┼┼●弐B┨
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○●○┼┼┼四┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この手順なら死なないはず。

774 :名無し名人:05/02/13 21:35:58 ID:FriwmjYV
>>773
自分で味消しと言っているけどすぐ当てる理由を聞きたい。
味の問題以前に当てると33が苦しくなるのだから33に入るか33が大きくないのなら他に回ればよいだけでは。

775 :名無し名人:05/02/13 21:50:52 ID:nuzYn3vE
>>770
>見方を変えれば二間低ハサミに手抜きされたときに
>どう対処すればよいのかという質問になります。

776 :名無し名人:05/02/13 22:24:00 ID:FriwmjYV
>>775
だから?
「二間高カカリ」の対処法でなく「二間高カカリ手抜きされたとき」の対処法だろ。

777 :名無し名人:05/02/13 22:26:58 ID:FriwmjYV
>>776
訂正
「二間高カカリ」の対処法でなく「二間高カカリの二間低ハサミに手抜きされたとき」の対処法だろ。

778 :名無し名人:05/02/13 23:21:11 ID:CedOwf8C
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼七八┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼壱弐六┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼拾●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四五┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

壱は軽い二間開きを余計軽くするだけ。
参とかその右とか壱の下の押しを狙いとして、色々と作戦のたてがいがありそう。

弐。白からの狙いは殆ど残らない。
白参へのカタツキは一間ガカリからのコスミに比べると薄いことに注意。

参。白弐、黒六、白七、黒八、白九、とか左へのボウシを見ながら他を打つ?

四。白六ツケに黒拾、白弐、黒壱で抵抗出来るかどうかがカギ。
まわりに何もない序盤なら成立しそう。

五。検討中。


779 :778:05/02/13 23:22:12 ID:CedOwf8C
>>778
×二間開き
○二間がかり

780 :名無し名人:05/02/14 01:56:03 ID:GXYowbIn
×申し開き
○いいがかり

781 :名無し名人:05/02/14 05:41:47 ID:S3b42lVr
>>763
級位者がプロの実戦譜のデータを調べてみたよ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼弐┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四五┼┨
壱:20、弐:2、参:2、四:1、五:1、手抜き:2

弐に受けた2譜はいずれも右辺にヒラキがあって白オサエ、黒オシ、白ノビ…と進行。
手抜きは盤面の右上の四半分くらいに石が迫って忙しい局面。


782 :名無し名人:05/02/14 05:44:37 ID:S3b42lVr
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼呂┼┼┼┼●┼┼┼┼┼波┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
コゲイマ受けに対しての白の応手は1間トビ伊と手抜き(左上呂へのカカリが多い)が多く、
三三波へのツケは1譜だけ。それも序盤は過ぎてる感じけど。

(
;FF[1]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[杉内雅男]BR[9d]PW[宮本直毅]WR[9d]
DT[1987-12-03]
EV[第13期棋聖戦 ]RO[各段優勝戦]RE[B+R]KM[5.5]
;B[pd];W[dc];B[pq];W[cq];B[qk];W[jp];B[de];W[dg];B[fe];W[fc]
;B[he];W[hc];B[cc];W[cb];B[do];W[ep];B[eo];W[fo];B[fn];W[fp]
;B[dj];W[gn];B[fm];W[gm];B[fl];W[cd];B[ce];W[bo];B[gl];W[pn]
;B[np];W[qq];B[qp];W[pp];B[po];W[op];B[oo];W[oq];B[qo];W[pr]
;B[mo];W[nn];B[no];W[qf]
)

783 :名無し名人:05/02/14 16:04:27 ID:5GCjROAF
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼┼英┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
星にかかって、一間にはさまれて白が両ががりして★とこすんだところです。
普通は英とつけるのだったと思いますが、★と打たれたらどうするのでしょう?

784 :中段者:05/02/14 21:07:57 ID:nQs95Qyx
>>783
焦点は三々しかない、が
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これで普通、黒は不満ないと思う。
┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤ ハサミ返した白石が働きを失うから。
┼┼╋┼┼●┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤ これは白がいい。黒甘い。
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤ (最終☆は1路右か?)
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ で、ツケヒキで上辺に頭を出しておいてから
┼┼●┼●┼○┼●○┼┤ 三々に入ったらどうなるか、
┼┼╋●○○┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ とかいろいろ考えてみる (未完スマソ
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

785 :名無し名人:05/02/14 22:57:32 ID:Z/4p3qJU
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この形でも出切りが残ってあまり黒が
┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤ 嬉しくない気も。コスミじゃなく一路右に
┼┼╋┼┼●┼┼●●┼┤ コスミツケる形?
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼○┼┤ これはどう?右辺オサエならカケツギで
┼┼╋┼┼┼┼┼●●☆┤ そのままワタリ。上辺オサエでもカケツいで
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤  右辺の一子とは分断しに行きにくいと思うけど。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


786 :名無し名人:05/02/15 00:50:22 ID:WrklJSoN

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤ おれはここのオキが残ってるのが気になります。
┼┼┼┼●┼○┼○○┼┤ 死ぬことは無くても白はもう一手入れたほうがよさそう。
┼┼╋┼┼●┼┼●●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


787 :名無し名人:05/02/16 01:17:04 ID:IFyG5gif
星にコゲイマでりょうがかりされてそれに手を抜いて5の5にふたされたときの
動き方をおしえてください

788 :名無し名人:05/02/16 01:51:45 ID:TsMa5lYH
三々に打てばとりあえず活きはありますけど
そのかわり封鎖した側がすごく厚くなるのはしょうがないですね

789 :名無し名人:05/02/16 06:51:46 ID:moczgdg1
>>787
三手抜き定石でぐぐると昔からの三々に打って生きる手がみつかると思います。
コスミツケから打って生きたほうが良いと呉清源などの最近の本には書いてあったと思いますが。

790 :名無し名人:05/02/16 22:48:49 ID:o27KsCjU
>>788>>789サンクス

791 :名無し名人:05/02/24 17:36:06 ID:CEa6WrmI
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤目外し定石からの質問です。白が★にかかえるのが黒☆切からの
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ シチョウがいいためにできない、という前提です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤ 黒の定石はずれのとがめ方があれば教えてください。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤ ちなみにこのまま続けると白もう一回伸びて、隅は黒からの石塔絞りになるけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┤ 手数の関係で白が取ることになりますが、黒の外壁が鉄壁で、黒よしのように思えます。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ しかし18-5の切は定石はずれみたいで、定石書では18-7を切て捨石にする変化だけが書かれています。
よろしくお願いします。


792 :名無し名人:05/02/24 17:52:23 ID:WQ4MziJ1
┬┬┬┬┬┬┬●○○○┐ 
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤  うーん

793 :数字神:05/02/24 18:40:37 ID:HJ0NpwUz
>>792の上下ともに部分的に白悪くない。というより実利が勝る
もっとも殆ど互角だろうけど


794 :名無し名人:05/02/24 18:46:59 ID:3ioSNho4
逆襲のつもりで黒を引っ張り出すなら失敗だけど、
隅をごっそり与えて代わりに先手で鉄壁(ただし眼形はなし)を作るという作戦ならアリ。
上辺や右辺、中央次第ということでしょうね。

795 :名無し名人:05/02/24 19:01:44 ID:+TsxdE1I
┬┬┬┬┬┬┬●○○○┐ 
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これは確かに白の実利が勝るというのが確立した通説だけど、
黒先手で白地14目+αだから好みの問題だと思うよ。
白がこの上なくはっきり生きているのに対し、黒は眼のない壁だけど気にしない。

796 :名無し名人:05/02/24 21:04:04 ID:jr7mg1/R
石塔で一線まで締め付ける図はちょうど棋聖戦の解説の参考図で
山城九段が示した手として出てましたね。
左辺が大きく確定して黒必勝というコメントが付いてました。

797 :名無し名人:05/02/24 21:21:07 ID:CEa6WrmI
つまり周囲の状況(この場合は上辺の左側と中央など)次第で、
あるいはコミの関係とか置碁(2、3子局あるいは置石自由碁)の場合には
成立しうる作戦のひとつであると。

ただ、部分的には白有利だからむやみには推奨はしない。

この場合は定石はずれといっても、それほど罪は深くない。

という結論で、とりあえずよろしいでしょうか?

798 :名無し名人:05/02/25 05:24:29 ID:lDpxWIrG
それでよろしいと思います

799 :名無し名人:05/02/25 05:44:38 ID:pL7D2wmL
どうもありがとうございました。
本で調べきれないときに、強い方の講評は
本当に助かります。どうもありがとうございました。
またよろしくお願いします。

800 :名無し名人:05/02/27 15:22:30 ID:BsYrodoI
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼四┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├弐┼┼G┼┼┼┼┼ ├弐HJB┼┼┼┼┼
├┼●壱○┼┼┼┼┼ ├@●●○┼┼┼┼拾 拾@●●○┼L┼┼┼
├┼○A参┼●┼┼┼ ├B○○●七●┼┼┼ ├四○○●D●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼E九┼┼┼┼ ├┼┼八六F┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴I┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴

小目の一間低カカリに下ツケしたところブツカリをされました。

実戦はハネツギからアテで活き中図のようになりました。
結果として隅の白が封鎖されたうえ切った白石が負担になり
黒が一手多いといっても中央の白に手がかかるし白が苦しく見えます。

そのあとツギでノビも考えたのですが自分が最善を尽くすと右図のようになります。
結果として白は厚みを築きますが後手を引くので必ずしも良いとは限りません。
実戦だと右下隅に黒がありツメをされると厚みがぼかされます。

定石にないようなので白が多少は良くなると思うのですが。
どう打てば良いのでしょうか?

801 :名無し名人:05/02/27 16:06:52 ID:/CsFgp9v
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├弐H┼F┼┼┼┼┼ ├D┼┼二六┼┼┼┼
├@●●○六┼┼┼┼ ├@●●○B┼┼┼┼
├┼○○●B●┼┼┼ ├┼○○●四●┼┼┼
├┼┼┼四D八┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴
これはよくある手ですね。白は左図のように打つと白有利の展開になります。
白1には、黒は右図のようにアテツグのが本筋ですが、白5と伸びきって互
角の分かれとなります。黒シチョウ有利が前提ですが、黒シチョウ不利のと
きやシチョウアタリを打たれたくないときは六手目でゲタのようにかけます。
いずれにしても白打てます。

802 :名無し名人:05/02/27 22:50:56 ID:TXKhZuyS
ちょいと付け足し。
普通は>>801の右図でシチョウを見るのですが、
下図黒4と下がる手もあります。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼
├@●●○B┼┼┼┼
├┼○○●┼●┼┼┼
├┼┼┼四┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
変化の一例を挙げると
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼ Hツギ(四)
├@┼┼●┼┼┼┼┼
├○●●○○B┼┼┼
F四○○●┼●拾┼┼
├D六八●┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この後、白は弐の上にツケて脱出。
白1で2に打った実戦例もありますが、
かなり変化が多く難しい碁になりそうです。


803 :名無し名人:05/03/01 19:29:59 ID:0q7JtCd1
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼○┼●×┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼△┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

シタツケ定石の途中で手を抜いて★締ったところ☆に割り打たれました。
しようがないので▲と形を整えたのですが△が調和の良い手になって少し不満です。
×に切られることを期待していたのですが☆に挟むような手段は成立するのですか?
黒の打ち方を教えてください。

804 :名無し名人:05/03/01 19:58:30 ID:3+ufkKkV
>>803
手順が全然わからん、図と文章が合ってない。
壱弐参四・・・って風に手順示して。



805 :名無し名人:05/03/01 21:11:59 ID:0q7JtCd1
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
├┼○┼壱×┼┼┼┼E┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼CA参┼G┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

上記が実戦手順です。
それから白石がひとつ抜けていました。すいません。

806 :数字神:05/03/01 21:42:06 ID:fYXq4XEK
部分的には左辺三線に飛び降りて封鎖すると普通じゃないかな
白6の時点で×のところ継いで、白左辺一間とび、黒下辺二間にひらいても
白6はあまりいいところにいるとは言えない


807 :とおりすがり:05/03/01 23:09:28 ID:6JeA2aUf
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼●★┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○○●┼┼■┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
☆には★と継いで、■を見合いにする、ということですね

808 :名無し名人:05/03/02 07:02:43 ID:HEycNVls
>>805
白8の時点で黒は下辺が軽くなってるから
他の大場打って不満ないような。
後に2子カタツギを打つことになれば白8が近寄りすぎだし。

809 :名無し名人:05/03/02 19:01:30 ID:KutMcikO
>>805
これ去年の王座戦第一局に同じ局面があるよね
http://hobby.nikkei.co.jp/igo/oza/51s/index.cfm?g=51&b=16

このわかれについて観戦記ではこのように評価している
『白Eの好点に、黒7は一つの形で自然な流れながら、白Gが攻防の好手となり、控室では、早くも「白を持ちたい」の声が上がった。』

勿論全体の具合もあるだろうけど一般的には他の大場を打つよりも下辺を力良く割る方が大きいということだろう
またカタツギなら一間トビとなり二間に開き合うのだろうけどそれだと右下と左下の比較で白を無駄に固めただけ黒が不満ということだろう


810 :名無し名人:05/03/02 21:00:02 ID:KutMcikO
>>807
ところで白ヒラキツメで黒ツケ場合は白はどう打つのが相場なのですか?

811 :名無し名人:05/03/03 20:14:59 ID:9xSs6QtS
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼ ├甲┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├乙┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○○┼┼┼┼ ├┼●丙○○┼┼┼┼
├┼┼●●△┼┼┼┼ ├┼┼●●★┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴

ツケヒキ定石で△を省略するのが流行っています。
先手を取って大場に回り△と☆を選択するらしいのですが☆と打ったあとの展開がわかりません。
☆には★と打つのが普通だと思いますがそのあと白としてはどう打つのでしょうか?
上方に勢力を築く目的だと思うのですが甲や乙は先手でないし丙も利かないだろうから白の勢力は脆弱にみえるのですが。

812 :数字神:05/03/03 20:27:50 ID:7DjTXisE
☆打って★となって手抜きは変だから伸びればいいんじゃね?中央に厚み作るのが目的だから
>>811左図で☆にうつのもあるけど、一路左下につけるのもポピュラー
右図の乙や甲は利かないから白からその辺り打つならコスミツケだろうな

813 :名無し名人:05/03/03 21:45:15 ID:9xSs6QtS
大変申し訳ないのですが数字神さんの言うことは間違ってません?
>>811で手抜きは全然変ではないし打つなら二間開きが妥当だと思います。
>>805も飛下がりは急がないし王座戦を考慮してもEは割るとしたら好位置だと思います。

814 :数字神:05/03/03 21:53:57 ID:7DjTXisE
☆打って、★と交換して手抜きって変じゃないか?打たずに放置ならありえるけど
それで利かしになってるっていえる場面ってどういう局面かな
あと、二間開きってどこよ

>>805の7は、後続手として継ぎと飛び下がりを見合いにしてるんだよ
下辺開き詰めされてから硬く継ぐんじゃ白がうまいから勢い左辺に飛び降りるっていう話
そもそも急がないかどうかはこの部分図だけじゃわからないしな

815 :名無し名人:05/03/03 21:57:32 ID:vEzxRpTC
数字神の言ってることそんなに間違ってないよ。

816 :数字神:05/03/03 21:59:59 ID:7DjTXisE
このあたりは定石とは違うよな。布石の問題というか。どれも成立する。
>>806で俺が言ってる二間開きは高くはさむほうが普通だろうけど
低くひらいても別に一局だとおもう。白も黒も打てる
左辺飛び下がりの図は配置によるけどそれでも一局だよ
なんならプロが黒悪いっていう図で俺が黒持って勝負してやろうか?(麦

817 :名無し名人:05/03/03 22:21:40 ID:XNoKglc7
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 決闘!決闘!
 ⊂彡

818 :名無し名人:05/03/03 22:27:00 ID:vEzxRpTC
決闘いいね。数字神にあおられて一局打たされた漏れとしては
是非数字神の対局を見てみたい。

819 :名無し名人:05/03/03 22:29:48 ID:XNoKglc7
ドッカン
          ドッカン
                  ☆ゴガギーン
        .______
.        |    |    |
     ∩∩  |     |    |  ∩∩
     | | | |  |    |    |  | | | |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (  ,,)  |     |    | (・x・ )<おらっ!出てこい、二人とも!!
   /  つ━━"....ロ|ロ   . | l   |U \___________
 〜(  /   |    |    |⊂_ |〜
   し'∪  └──┴──┘  ∪

820 :名無し名人:05/03/03 22:34:45 ID:mAow6V5H
>>818
向かい小目の人?

821 :名無し名人:05/03/03 22:36:01 ID:vEzxRpTC
>>820
よく覚えてるね。ケンカ小目だけど。

822 :名無し名人:05/03/03 22:37:38 ID:FpH4JiWq
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 決闘まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/

823 :数字神:05/03/03 22:40:35 ID:7DjTXisE
どこいった。序盤で善悪を喝破できる実力を持った9xSs6QtSさんは。

私はいつでも立つ

824 :名無し名人:05/03/03 22:42:24 ID:XNoKglc7
>>823
(・∀・)カコイイ!! 漢だな。

825 :名無し名人:05/03/03 22:49:10 ID:r8kM3uC/
>>820
間違いたw。アレ面白かったねー。
9xSs6QtSさん、是非お願いします。ギャラリーが多いと盛り上がるよー
いい経験になると思うけど。

826 :名無し名人:05/03/03 22:51:22 ID:r8kM3uC/
あれ?ID変わった820=825です。
しかもアンカー間違い>>821だったw

827 :名無し名人:05/03/03 22:52:31 ID:XNoKglc7
ギャラリーの皆様


                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | ちょ、ちょーっとまって!!!>>813がまだ決心ついて無いから!!!!
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ


まあこない可能性の方が高いわけだが( ´,_ゝ`)

828 :名無し名人:05/03/03 23:33:38 ID:XNoKglc7
やっぱ逃げやがったか。最近囲碁スレでうんちく垂れ流していざとなると逃げる奴増えたな。
チキンの癖に偉そうにレスしてんじゃねえよ ID:9xSs6QtS

て事で数字神の不戦勝だな。まあ対局してても勝つのは数字神だろうな。

829 :名無し名人:05/03/03 23:52:47 ID:yBrA0P7l
>>811の右図で白が手抜いたら黒は喜んで跳ね上げるな。

830 :名無し名人:05/03/04 00:07:10 ID:FC891eoJ
★にハウより一間トビのほうがいいと思うけどね。
その下の二線にスベリもありかな

831 :811:05/03/04 00:07:11 ID:34G5uOOa
何で逃げるんですか
戯言ばかり言ってる馬鹿から逃げるわけないっしょ

数学神でてこい

kgsでやるなら受けてたつぞ

832 :名無し名人:05/03/04 00:11:09 ID:SeAFcSbn
>>831
本当に本人か? 数字神まだいるかー?

833 :811:05/03/04 00:12:06 ID:34G5uOOa
kgsでeightoneonにてゲストログイン中

834 :数字神:05/03/04 00:14:07 ID:QUK4UJDl
鼻息荒いなwwww
明らかに別人だろうが、打ってやろう。
kgsは俺いけないんでigo棋院来い

835 :名無し名人:05/03/04 00:14:27 ID:SeAFcSbn
キタ━(゚∀゚)━(∀゚ )━(゚  )━(  )━(  )━(  ゚)━( ゚∀)━(゚∀゚)━ !!!!!

836 :811:05/03/04 00:18:50 ID:34G5uOOa
igo棋院にいるぞ

837 :数字神:05/03/04 00:20:09 ID:QUK4UJDl
pc再起動してくる
ちょっと待ってろ


838 :名無し名人:05/03/04 00:27:56 ID:SeAFcSbn
漏れもこのIDで入場したぞ。

839 :811:05/03/04 01:37:43 ID:34G5uOOa
おらおらあんだけ大きな口たたいといて
負けてしまったぞコラ
どうしてくれるんだ

840 :名無し名人:05/03/04 01:38:52 ID:SeAFcSbn
>>839
いやいい対局だったよ。

841 :rrrr:05/03/04 01:39:53 ID:zO3LKCcr
白応援してたのに。
久々ワクワクした碁だった。白の攻めの構想とかすごかったです。
序盤過ぎくらいであぁツエーなこの人はとわかりました。

途中まで白良しだったんちゃう?

842 :名無し名人:05/03/04 01:40:34 ID:97Ydft9x
(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[6.5]PB[数字神]PW[eightoneon]
BR[上級者]WR[超初心者]RE[B+Resign]
;B[pd];W[cp];B[pq];W[dc];B[ep];W[eq];B[fq];W[dq];B[fn];W[kp]
;B[qo];W[hq];B[fp];W[np];B[de];W[ee];B[cc];W[cb];B[cd];W[dd]
;B[ce];W[fd];B[bb];W[eg];B[db];W[eb];B[ca];W[fl];B[cn];W[im]
;B[co];W[dp];B[do];W[dl];B[iq];W[ip];B[fr];W[br];B[jq];W[jp]
;B[hr];W[nd];B[pf];W[nf];B[gl];W[gm];B[fm];W[fk];B[hm];W[hl]
;B[gn];W[gk];B[il];W[gm];B[hn];W[jm];B[ph];W[nh];B[mk];W[pi]
;B[jl];W[kl];B[kk];W[km];B[ij];W[kj];B[jk];W[om];B[hk];W[gl]
;B[gj];W[ei];B[hi];W[qm];B[nq];W[oq];B[op];W[or];B[pr];W[nr]
;B[no];W[mp];B[oo];W[ji];B[lj];W[ig];B[hg];W[hf];B[gg];W[gf]
;B[nc];W[mc];B[oc];W[mb];B[qi];W[qj];B[qh];W[qc];B[md];W[ne]
;B[qd];W[pb];B[nb];W[pc];B[od];W[rb];B[ma];W[kb];B[rd];W[qa]
;B[ll];W[oi];B[lh];W[lf];B[lr];W[kr];B[lq];W[kq];B[lp];W[ir]
;B[hp];W[jr];B[iq];W[mo];B[lo];W[mn];B[ln];W[lm];B[mm];W[nm]
;B[ml];W[mq];B[mr])

843 :名無し名人:05/03/04 01:41:02 ID:SeAFcSbn
最後死活間違えなかったか?白勝ちと思ったけど。

844 :名無し名人:05/03/04 01:47:41 ID:SeAFcSbn
>>842
棋譜貼り乙。

845 :名無し名人:05/03/04 04:33:35 ID:/9eBfKCY
強いなあ。
白、も少しマジ度upして欲しかった。

846 :名無し名人:05/03/04 05:12:23 ID:muuKcz8Q
いっそのこと囲碁将棋板最強位決定戦でもやるか

847 :名無し名人:05/03/04 05:19:43 ID:w9wPX+Q8
白は弱いと思うよ。

848 :名無し名人:05/03/04 05:28:54 ID:muuKcz8Q
次は>>811>>847か。

849 :萩原 ◆pa2Hiami/M :05/03/04 08:10:42 ID:BfChPyA4
>>842
ひさびさに棋譜見たぽ。

ひあみ的には、白24と28を黒25と29より得な手にするのは、
白が相当頑張らないとイカンと思うよん。いわゆる「損を先にする」感じ。
白60とツケたのは「黒が中央打てば右辺ヒドイぞ」という意味なのに、
結局黒95にまわられてはつまらんぽ。

850 :萩原 ◆pa2Hiami/M :05/03/04 08:23:26 ID:BfChPyA4
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ で、焦点のこの形だけど、
├┼┼◇┼┼┼┼┼┼ ★は「オサエられたらやだ」という手だから、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ☆には黒×に受けると思うぽ。
├┼●┼○○☆┼┼┼ 黒×に打たないなら、★と☆の交換は白の得が大きいから、
├┼┼●●★┼×┼┼ なにも打たずに白★にオサエさせた方が得になりそう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ ひあみ的には、手抜かれる時は◇は気持ち甘いかな、という気分だぽ。

851 :萩原 ◆pa2Hiami/M :05/03/04 08:42:51 ID:BfChPyA4
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 気付くの遅かったが
├┼┼◇┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼居┼┼ 黒★が普通じゃないかなぁ。
├┼●┼○○路┼┼┼ これなら、白はキカシと見て、
├┼┼●●┼★┼覇┼ 白居路覇の選択を見ながら他を打ちそう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ 下辺より◇が大きいなんて、かなり特殊な状況だけどね。

852 :名無し名人:05/03/04 08:44:46 ID:OfIERBR1
>>851
だよね。なんか変な議論してると思ってみてた

853 :名無し名人:05/03/04 21:22:29 ID:D4CxlfbQ
(;FF[4]GM[1]SZ[19]
AP[Jago:Version 4.51];
B[pd];W[dd];B[qp];W[op];B[dp];W[pn];B[oq];W[np];
B[pq];W[fq];B[cn];W[dr];B[cq];W[iq];B[nq];W[qf];
B[nc];W[rd];B[fc];W[cf];B[db];W[cc];B[ic]
)

押えないで掛けるこの形をプロの棋譜で一度みたことがあったんだけど
思い出したら王座戦の王銘エン×高尾紳路戦だった
貼ったのがその途中までの棋譜

#なんか決闘が流行しているようだけど碁の強さと布石の正しさは違うと思う

854 :名無し名人:05/03/04 22:35:16 ID:qW6/TDuj
#なんか決闘が流行しているようだけど碁の強さと布石の正しさは違うと思う

本家>>811乙ww

855 :名無し名人:05/03/04 23:51:18 ID:4HdvLxT5
碁の強さでも布石の正しさでも(ry

856 :名無し名人:05/03/05 01:44:10 ID:uLpTxjFn
#なんか決闘が流行しているようだけど碁の強さと布石の正しさは違うと思う

悔しさがにじみ出てるな。

857 :名無し名人:05/03/05 04:23:05 ID:9HrUlM/J
決闘厨、乙。

理屈では勝てないからすぐに決闘だと言い出して、話をごまかそうとするんだよね。
情けない話だ。

858 :名無し名人:05/03/05 05:09:37 ID:6T4njFl1
そうだね

859 :名無し名人:05/03/05 06:13:43 ID:TKImUNUv
でも勝てない理屈なんてなんの価値もないと思うが・・・・どぉ?

860 :名無し名人:05/03/05 06:53:40 ID:/h/+L32F
↑勘違い厨

861 :名無し名人:05/03/05 09:24:12 ID:ZQsrdOm+
碁の強さと、言ってることの正しさの相関関係はあまりない。というか
碁の強さにはいろいろな要素がありすぎるので、その諸要素のうちのほんのひとつを取って
どうつっついても無意味。

にもかかわらず決闘に持ち込んで話の正邪の決着をつけようというのは、
力が強いと自認する奴の傲慢さの表れ。
つまり決闘の勝利は正しさの証明ではなく、傲慢無頼の証明にすぎない。

862 :rrrr:05/03/05 09:35:39 ID:/zhV96cD
そーゆー事は勝った奴が言って初めて説得力を持つ。
尻尾巻いて逃げた奴が言ったって言い訳にしか聞こえん。


俺も811はただ疑を唱えただけの事で、別に煽って争碁する事はねーだろう阿呆かと思ってた。
でもそんなに言い訳コクのはみっともねーなぁ・・・

863 :名無し名人:05/03/05 09:49:19 ID:uLpTxjFn
別に勝った方の意見が正しいことにしようという意味での決闘じゃないでしょ。
どうせ結論なんか出ないのにぐだぐだ言い合うぐらいなら
一局打って終わった方が見てる分にはおもしろい。
あと
>碁の強さと、言ってることの正しさの相関関係はあまりない。
ってのは間違いだね。死活やヨセみたいにはっきりと答えがある分野じゃないんだから
最終的には強い人の意見に頼る以外に方法はない。
負け惜しみキモイよ。弱いやつが何を言っても無駄。

864 :名無し名人:05/03/05 10:04:08 ID:6RktthRh
「定石はこうだと負けた方が言い」 (囲碁川柳)

865 :数字神で三回抜いた:05/03/05 11:51:23 ID:FNREegU6
プロがいう序盤、布石の白良しだとか黒優勢っていうのはごくわずかな差なんだよ
プロが「これは全然駄目」という図で、目数にして何目違うのか聞いたら「せいぜい一目でしょうね」
って答えたっていう逸話があるくらい。
プロの実戦例があるからそれが布石の絶対ということにはならないし
多少損な布石でもアマチュアでは十分成立することが多いのだ。
なんせアマは数える碁になることが少ないし、ヨセで五目十目の損を平気で繰り返してるんだから

866 :名無し名人:05/03/05 12:20:31 ID:ZQsrdOm+
>>862
勝った奴が言って初めて説得力を持つ
>>863
弱いやつが何を言っても無駄

そういう考え方がいびつでまがっているということをいっているのだ。

867 :名無し名人:05/03/05 14:52:13 ID:75ubWs1q
ある二人が囲碁の局面の評価で対立した場合、強い方の意見が正しいのは当然だろ。
理屈をいくら並べても無駄。

868 :名無し名人:05/03/05 15:06:46 ID:xM19XBtH
しかしプロの受け売りでろくに定石も理解してない奴から教わってもねえ。
811なんてそれの典型的な例でしょ。数字神と偽811も意味の無い対局をしたけど
少なくとも碁を教わるなら811よりこの二人の方がはるかにありがたみがあると思う。
人に物を教えるのに何の責任も持たずにいざとなったら逃げて後日言い訳に走る。
そんな奴に何を学ぶんだ?
>>867
同意。強い奴は弱い奴よりも碁そのものを理解している。
弱いくせに理屈云々を持ち出す奴はただの知ったかぶり。

869 :863:05/03/05 15:50:37 ID:lOJNNMQM
>>866
どこがいびつで曲がっているのか教えてくれ。
>弱いやつが何を言っても無駄
という言葉だけ見て脊髄反射で反発してるのか?
当然文脈から「囲碁における序盤での形勢判断に関しての話」だってことは読み取ってるんだろうな。
それについて弱いやつの独自の意見が客観的に見てどんな意味を持つんだ?
感覚でしか結論を出すことが出来ない分野なんだから
より深く理解している者の判断のほうが信頼できるのは当たり前だろ?
お前は序盤での善悪を何に頼って勉強してきたんだ?
プロが書いた本や上手の意見じゃないのか?それ以外に信頼できるソースがあったのか?
負け惜しみはいいからもう少し強くなっていろんなことに対する理解を深めてからから出なおせ。

870 :名無し名人:05/03/05 15:51:44 ID:fJNC/emY
仕事でも同じだよな
知ったかが一番迷惑

871 :名無し名人:05/03/05 16:12:26 ID:uMdrnb0H
さっきから長文レスばかりで読む気がしない。
もうちょっと要点をまとめて書いてくれ。

872 :名無し名人:05/03/05 16:33:36 ID:xM19XBtH
議論している時はある程度は仕方ない。

873 :名無し名人:05/03/05 16:54:53 ID:xM19XBtH
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073961556/510

ID:ZQsrdOm+ ←コイツKGS5kだってさ。
この程度の実力でよく人に指導したり囲碁の概念を説教するつもりになったなw

874 :数字神で三回抜いた:05/03/05 16:59:41 ID:FNREegU6
テラワロスwwwwwwwwwww
でも碁は負けず嫌いなのも上達に不可欠な要因だwww
ID:ZQsrdOm+は見込みあるからこれからも頑張れwwww



875 :rrrr:05/03/05 17:03:57 ID:/zhV96cD
それは棋力をちゃんと書いた上での事だからいいと思うな。
棋力を書かない中級者がお馬鹿な講評することがあるけどあれは悪質。

876 :名無し名人:05/03/05 17:11:06 ID:75ubWs1q
861 名前:名無し名人[] 投稿日:05/03/05 09:24:12 ID:ZQsrdOm+
碁の強さと、言ってることの正しさの相関関係はあまりない。というか
碁の強さにはいろいろな要素がありすぎるので、その諸要素のうちのほんのひとつを取って
どうつっついても無意味。

にもかかわらず決闘に持ち込んで話の正邪の決着をつけようというのは、
力が強いと自認する奴の傲慢さの表れ。
つまり決闘の勝利は正しさの証明ではなく、傲慢無頼の証明にすぎない。

866 名前:名無し名人[] 投稿日:05/03/05 12:20:31 ID:ZQsrdOm+
>>862
勝った奴が言って初めて説得力を持つ
>>863
弱いやつが何を言っても無駄

そういう考え方がいびつでまがっているということをいっているのだ。

510 名前:名無し名人[] 投稿日:05/03/05 13:09:43 ID:ZQsrdOm+
kgs5kですが、恐れず講評してみます。

白5悪手  はねだす手は無理 下から(b16)はねるところ
白13悪手 白石の重複(打たなくても生きている)。
       下辺が急務。k4かf4で受けさせてからk4。
       ちなみに、白f3には黒f5、白c6には黒c8で黒よし
白15悪手 左辺を割り打つところ
       左辺のポン抜き壁をぼかさないと先に進めない

左下を桂馬に締まられた段階で、4子局状態。戦場の準備をする段階で負けている。
以後は局地的には互角の攻防。だから「なぜか負けた」感覚になるのも当然。

気分を悪くされたらごめんなさい。

877 :名無し名人:05/03/05 17:14:31 ID:lOJNNMQM
二つのスレをまたいだ釣りか。
碁は5kでも釣りは5dだな。見事にやられた。

878 :名無し名人:05/03/05 17:20:02 ID:OrEg0SzM
対局で勝ったからと言って、碁の理屈が正しいなんてことを
信じてるやつは、頭のねじが外れているんじゃないか?

KGSのCaptainは強いがだからといってCaptainの布石理論を信じるのか
おまえら?

テラワロスwwwwww

879 :名無し名人:05/03/05 17:33:06 ID:lOJNNMQM
ID変えてまたキタ━━━━(Д゚(○=(゚∀゚)=○)Д゚)━━━━━!!
キャプテン程度で強いとか言ってるところがまたおもしろい。

880 :eightoneon:05/03/05 17:33:09 ID:fJNC/emY
kgs5kの肩代わりをした俺の存在って・・・
ま、楽しめたからいいんだけどね。

881 :eightoneon:05/03/05 17:38:02 ID:fJNC/emY
ID:ZQsrdOm+と811が同一人物だと勘違いしてた。
すれ汚しすまんかった。

882 :SeAFcSbn:05/03/05 17:42:37 ID:o4RcP5D/
役者がそろったので俺も晒す。

883 :名無し名人:05/03/05 17:44:05 ID:o4RcP5D/
おっとID変わったか ID:o4RcP5D/= ID:xM19XBtHだ

884 :名無し名人:05/03/05 17:45:02 ID:lOJNNMQM
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036093632/867

867 名前:名無し名人[] 投稿日:05/03/05 00:11:56 ID:ZQsrdOm+
結城凛々


885 :名無し名人:05/03/05 19:26:08 ID:o4RcP5D/
>>879
515 名前:名無し名人[] 投稿日:05/03/05(土) 19:04:46 ID:ZQsrdOm+
>>514
「白5無理」は、囲碁大辞典第2分冊の7282図にかかれていたものです。
ただしこの定石書は昭和60年発行と、古いものですので、念のため
最新の定石書でご確認された方がいいかもしれません。
あくまでもご参考ということでお願いします。

別人?携帯?

886 :名無し名人:05/03/05 20:16:35 ID:0+ZsvBdn
逃げてる時点で自分の理論に自信がないんだろw

887 :名無し名人:05/03/06 21:45:05 ID:LlSR28AD
こういう流れで質問し難いんですけどこの型に興味があるので質問しちゃいます
ツケヒキされると嫌なのでもうそろそろ質問してもいいよね

>>812
ツケだとするとT図のように単に一間トビかU図のように先手を取るのですか?
それとも手を抜いても大丈夫なのでしょうか?
ケイマガケからコスミツケだとV図のようにして手を抜くのですか?
これだと白はツケと比べて形が悪くみえますがケイマガケの利点はなんでしょうか?

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼D┼┼┼┼┼┼┼ V┼┼┼┼┼┼┼┼┼ W┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├四B┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼@┼┼┼┼┼┼ ├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼@┼┼┼┼┼┼┼ ├弐@┼┼┼┼┼┼┼ ├┼BD┼┼┼┼┼┼ ├☆┼┼┼┼┼┼┼┼
├B●D○○┼┼┼┼ ├┼●┼○○┼┼┼┼ ├┼●四○○┼┼┼┼ ├┼●┼○○○┼┼┼
├四六●●┼弐┼┼┼ ├┼┼●●┼┼┼┼┼ ├┼┼●●弐┼┼┼┼ ├┼┼●●●△┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>814
>>853では手抜きしてますけどそれはメイエンさんの感覚が独特だからと解釈して支障がないのでしょうか?
それとここで高尾八段が普通の一間トビじゃなくてハイなのは何か理由があったのですか?

>>850
思うのですが1本ハイからのオサエならW図の☆が先手にならないのではないでしょうか?
そういう意味があるので一間トビじゃなくてハイを選択した以上オシには手を抜くのではないでしょうか?

888 :名無し名人:05/03/06 23:46:33 ID:H+Pqfu/m
1図はつらそう。
U図は4で星にぐずんだ方がいいと思う。
そしたらそのまま抑えるのは形悪いから
5の二路右辺りにはずすのかなあ?
黒が出たら6の6にこすんだりして。
4図は部分的には一応手抜きでセキになるけど
先手をとって他に回りたい時有力かも


889 :名無し名人:05/03/06 23:48:16 ID:H+Pqfu/m
すまんまちがえた。白は先に6の6打ってでたら5の二路右にうつんやな

890 :名無し名人:05/03/07 23:45:00 ID:WCGX+o7D
>>888
U図の四でグズミならばX図のようにオサエなのではないでしょうか?
黒×ならば白六にオサエです

グズミをするなら先に打つ方が良くみえます
しかしY図のようになってツケを打つなら上辺が大きいとすれば黒が不利でしょうか?

グズミがないのがケイマガケの利点かと思ったのですがZ図のコスミツケが上手く対処できず気になります
なんかツケよりケイマゲケは悪くみえるのですが

W図は三手多てセキなら布石の段階では白が甘い気がします
とすれば布石の段階では一間トビよりハイが有力ではないでしょうか?

それから[図のように手を抜いていて★に打たれた場合なのですが単なる小ケイマジマリと比べて▲★と△の交換は白が得なのですか?
隅への手段がなくなってしまい白が損にみえるのですが

X┼┼┼┼┼┼┼┼┼ Y┼F┼┼┼┼┼┼┼ Z┼┼┼┼┼┼┼┼┼ [┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├DB┼┼┼┼┼┼┼ ├D┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼@┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├弐@┼×┼┼┼┼┼ ├四@B┼┼┼┼┼┼ ├┼四弐┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●四○○F┼┼┼ ├六●弐○○H┼┼┼ ├┼●B○○┼┼┼┼ ├┼●┼△△┼┼┼┼
├┼┼●●六┼┼┼┼ ├┼┼●●八┼┼┼┼ ├FD●●┼┼┼┼┼ ├┼┼▲●┼★┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├八六┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴


891 :名無し名人:05/03/08 01:12:48 ID:T6In2Rb3
ぐずみははねてから打つのが手順。プロの実戦例もたくさんある。
先にぐずむと押さえられるんだからはっきりだめでしょ。
受け方はぴったり押さえる手や外す手などさまざま。

892 :名無し名人:05/03/08 02:11:31 ID:L5meeq4a
X:場合の手だね。ふつうはあんまりよくない。
Y:白が厚いと思う。弐の下の石が相当ひどいからね。
Z:弐には引いといて、出切りは白は3線を曲げてダメ詰まるから怖くない。
Z:原図がそもそも少し黒キカサレてる感がある。
  ツケも残ってるし部分的には白の方が若干打てるんじゃない?

893 :名無し名人:05/03/08 02:12:28 ID:L5meeq4a
最後のZは[ね

894 :名無し名人:05/03/08 20:23:02 ID:sW9Mo01J
>>890
考え方としては…
X図の白5とおさえると白は左の一団に責任を持たなければならなくなります。
黒6で素直に頭を出されると右の2子はダメが詰まって手がかりに乏しい形で、
更に、先に左の一団をどうにかしなければならないことを考えると、
サバキに苦労したり、捨てるというよりとられる形になりかねません。

因みにそこまで左辺を打ちたいのなら、
最初から下図の胃か炉に打つことを考える方が素直だと思います。
尤も胃の様な手は、次に黒への厳しい手がないし、何となくとらえどころの無い手なので
使いどころが難しそうな手ではありますが。

├┼┼胃┼┼┼┼┼┼
├┼炉┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○○┼┼┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

[図の考え方は(続く)

895 :名無し名人:05/03/08 20:36:55 ID:sW9Mo01J
(続き)
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
元々この形は両辺(と少し中央)への発展性を持っています。
>>890の[図は上図に比べると隅の地は増えていますが、
両辺への発展性は上図よりも制限されています。
分かり易くいうと、上図の形に比べると[図からは
辺に開いても良い形の模様を作ることは出来ません。
隅の地を増やしたこととの損得を見積もるのは難しいのですが、
大抵の場合は[図は若干キカサレと考えられるようです。


896 :名無し名人:05/03/08 23:15:00 ID:fhcoP2hh
>>892>>893
言われてみると白はX図よりY図が有利そうですね
X図でも中央が止まるのでおなじだと思ってました

ハネ〜グズミにオサエが無理というのは下のT図の型でもおなじなのですか?
カタツギの場合は黒は不利と聞いているのですがこれは白はあまり有利にみえません
ハネ〜グズミにオサエが無理なら下のU図のようにしたいのですがこれは損でしょうか?
>>890のU図と比べて×がなくてDがある違いですが

>>892
Z図の弐でヒキは下のV図のようにどんどん進出されるのが嫌でした
ケイマガケを打つ以上左辺が財産だと思うので
[図は原図と小ゲイマジマリの比較です★は石数を揃えるために加えました
キカシというのはわかるのですが白を固めた損が大きくみえます

>>894
X図で素直に出ると下のW図を想定していました
白が左辺と下辺を両方打つよりも黒の中央進出が大きいということでしょうか?
ツケやケイマガケはのはなしは左辺が大きいと仮定してはなしていると思ってください
その場合はイやロでなくツケやケイマガケが多いと聞いているのですが?

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼×┼┼┼┼┼┼┼ V六D┼┼┼┼┼┼┼ W┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼B┼┼D┼┼┼┼ ├┼F┼┼┼┼┼┼┼ ├┼四@B┼┼┼┼┼ ├DBF┼┼┼┼┼┼
├弐@┼┼┼┼┼┼┼ ├弐@┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼弐┼┼┼┼┼┼ ├弐@六八┼┼┼┼┼
├┼●四○○┼┼●┼ 六B●D○○┼┼┼┼ ├┼●┼○○┼┼┼┼ ├┼●四○○┼┼┼┼
├┼┼●●○┼┼┼┼ ├四┼●●┼┼┼┼┼ ├┼┼●●┼┼┼┼┼ ├┼┼●●H┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴

897 :名無し名人:05/03/08 23:16:45 ID:fhcoP2hh
>>895
模様を妨げるという意図は思いつくのですが具体的手段がわかりませんでした
委細構わず広げられて責められるのならば困ります
同様の疑問が二間高ガカリに小ゲイマウケの場合にもあります
キカシがある場合に白がどう対応するかキカシがない場合に黒がどう対応するか教えてください


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┤
├A●C○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○◎┼●┼┤
├参五●●┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

左図は▲に△と打つということだと思います
しかし左上隅に黒石がある場合は例えば壱〜五としても雪崩回避型を挟まれた形になってこれは白が困るのではないでしょうか
右図はもっと深刻にみえます
ツケでも▲が待っているしオシでも雪崩に誘導されるてやはり▲が待っています

898 :名無し名人:05/03/08 23:18:00 ID:fhcoP2hh
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼△△┼┼┼┼▲┼┼┼A☆┼┼●┼┤
├┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼参┼壱●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

左図の▲と打たれるのがツケヒキに手抜きの場合はむしろ気になります
右図の☆とあとから打たれる場合と比べて△はあまり働いてないのではないでしょうか

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼C┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼参A┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
├┼●┼壱☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

右図の☆とあとから打たれる場合は壱〜五として充分なのでしょうか
しかしそれならさきに壱〜五として左図でも充分なのではないでしょうか

899 :名無し名人:05/03/09 12:54:30 ID:uZ/PvKms
えー、長文スマソ
>>896
W図は右の3子がダメ詰まりの上に眼が無くて進退が不自由です。
更に左の4子も、2の石をつがれると、意外と不自由な形をしています。
この場合は両辺を打ったようでも、大抵の場合は後から失うモノの方が大きそう、
ということです。例えばT図とU図を比べると、△の石はT図の方が苦しいのです。
(U図はT図よりも黒が一手多いことに注意)
V図の白1を出してきたのは、そこまで左辺のスソアキが気になるのなら
ダメ詰まりのいやな形にするよりはこの方が良い、ということです。
例えば左辺星あたりに白のヒラキがきた後で、下辺が非情につまらない場所なら
ツケやケイマガケでなく、V図を考えるのも一つの手です。
因みにこの形なら△の2子はまだ余裕があります。
W図白1〜5やケイマガケは良い手ですが、それしか無いわけではありません。

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼┼┼┼┼┼┼┼┼ V┼┼┼┼┼┼┼┼┼ W┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○○○┼┼┼┼┼┼ ├┼●┼┼┼┼┼┼┼ ├┼@┼┼┼┼┼┼┼ ├┼B┼┼D┼┼┼┼
├●○●●┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├弐@┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●△△┼●┼┼ ├┼●┼△△┼●┼┼ ├┼●┼△△┼┼┼┼ ├┼●四△△┼┼┼┼
├┼┼●●△┼┼┼┼ ├┼┼●●△┼┼┼┼ ├┼┼●●┼弐┼┼┼ ├┼┼●●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴


900 :名無し名人:05/03/09 14:23:24 ID:uZ/PvKms
>>896のV図ですが…
黒4とノビられても白に良い図は出来なさそうです。
隅に切り込んでいった1子が捨て石になればいいのですが…
※のおさえはききそうですが、元々そっちに石を持っていってもつまらないから
この形を選んでいるのでしょうし…

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├四┼┼┼┼┼┼┼┼
├弐@┼┼┼┼┼┼┼
├B●┼○○┼┼┼╋
├┼┼●●※┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>897
別に必ず直接△を動き出さなければならない訳でもなく、
イ〜ホあたりや手抜きの中からその局面に相応しい手を探せば良いと思います。
ホのおさえはつまらない局面が多そうですが…

├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼井炉┼┼┼┼
├┼┼派┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼邇┼┼┼┼┼
├┼●╋△△┼┼
├┼┼●●圃┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴


901 :名無し名人:05/03/09 16:25:00 ID:uZ/PvKms
>>898
下のT図のようにイがキイているので※にヒラクのは打ちにくい意味があります。
ま、打ちにくい、ってだけで、それでも1が盤上最大だというのならヒライても結構でしょうけど。
一つ言えるのは既にヒライてあるところに下のU図1と肩をついても
黒2〜4とは打たない、ってことでしょうか。
(碁が大分進んでいて、それで安全確実に勝てるというなら黒2、ロとずらずらとハウかもしれませんが…)
打たない手を引き合いに出してT図はU図に比べて働いてない、
と言われても、それは元々比べるべき図が間違っている、としか言いようがありません。

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○○井┼┼※※┼ ├┼●╋┼@B┼┼┼●┼
├┼┼●●┼●┼┼※※┼ ├┼┼┼●弐炉四┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴


902 :名無し名人:05/03/09 16:42:57 ID:uZ/PvKms
更に続き。

下図、★の有無にかかわらず、黒2、4は打っても、
黒6は普通はあまり早い時期には打たないような気がします。
こんな所でちょっと地を増やすより他に大場があるだろう、ということです。
黒6まで打たれて碁が悪いとしたら、そもそも白1を打つべきではありません。
それにこの形は黒6よりも1の下におさえる手の方が大きいことが多い気がします。
因みに1〜5までの形は部分的にはいい加減のワカレだと思います。

├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼★┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼六┼┼┼┼
├┼┼┼┼D┼┼
├┼┼┼四B┼┼
├┼●╋弐@┼┼
├┼┼┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴


903 :名無し名人:05/03/09 22:30:00 ID:a6HziEgs
>>899-900
図の評価のおおよそはわかりました

一点気にかかるのはU図で☆のオサエよりもT図の☆のオサエの方が厳しいのでしょうか?
もしそうなら左辺が微妙に大きい場合はTのように打つのも有力ということになりますか?

T┼┼┼┼┼┼┼┼┼ U┼┼┼┼┼┼┼┼┼ V┼┼┼┼┼┼┼┼┼ W┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼B┼┼D┼┼┼┼ ├┼B┼┼D┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├弐@┼┼┼┼┼┼┼ ├弐@┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼○○┼┼┼┼ ├┼●┼○○┼┼┼┼ ├┼●四○○┼┼┼┼ ├┼●四○○┼┼▲┼
├┼┼●●☆┼┼┼┼ ├┼┼●●☆┼┼┼┼ ├┼┼●●┼×┼┼┼ ├┼┼●●△┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴

結論としてはV図がツケの場合の相場ということでしょうか?
それならばあまり有力にみえないので将来大きくなりそうだけどまだ大きくない段階でケイマガケで半ば先手を取るのも有力そうにみえます

またV図は部分的に白が不利にみえるのですがW図は部分的に白が有利なのですか?

>>900
イ〜ハのウチコミの場合に△への連絡をみて一手余計なことを差し引いても働いているということでしょうか?
>>897の右図の場合も同様のウチコミで好結果が期待できるのですか?

>>901
弐〜四とは打たない気はしたのですがどう打つかわかりませんでした
この場合に黒がどう打つと比較のT図より有利になるかを聞きたかったのですが

>>902
弐〜四を打たないとしたらキカシを打たれてから★を打つのと同型に戻りますし六を手抜きやマゲなら少なくとも模様を防げたことになります
あとから打ってもおなじなら序盤の貴重な一手を他に回した方が良いのではという質問でした

904 :892:05/03/10 03:10:22 ID:qAGFKJc8
W図の場合白にオサエがきてるから3では4にあてこむことができる。
その後、黒が3のとこに当ててきたら切って、取ったら下がって白地が大きい。

905 :892:05/03/10 03:15:05 ID:qAGFKJc8
そもそも原図から白が抑えた形はつけ引き定石に戻るんだから、
白としては、ツケ引き定石に戻す形を選ぶか、それともケイマから
中央を大事にする形を選ぶか選択できるのだから、黒がちょっと利かされてる。
だから最近は5手目でハウかぶつかるかして変化するのが多いんじゃない?

906 :892:05/03/10 03:16:58 ID:qAGFKJc8
ケイマのほかにもツケなどいろいろあるけどね

907 :名無し名人:05/03/13 14:51:55 ID:Rw1wc0XM
どこのスレに書いたらいいかわからないので、ここで三子局に関する質問です。

三子局対策として棋譜や書物をあれこれ探してたのですが、どれを見ても
白初手が小目or高目ではじまっているようです。
初手が星では何か白側にとって不都合な展開でもあるのでしょうか。
ちなみに自分の周囲では初手星打ちの人が多いです。

908 :名無し名人:05/03/13 15:15:27 ID:6Ek4+UKg
別に不都合なことなんてないよ。
書物をいろいろ探したと言ってるけど梶原流電撃戦法三子局の巻は見たの?

909 :名無し名人:05/03/13 18:20:44 ID:wlWpq7/y
白初手が小目、高目など、星や三々以外だと、「かかってこい」という気分があるので黒はついかかることになる。
かからずに三連星など打つと「気合が悪い」と言われたり自分でもそう思ったりする。
黒のかかり=一隅での戦い=置き碁のハンデがあまり効かない という状態を白は待っている。
それに小目はハサミによって定石が多様化するし、高目は難解なハメ手がいくつかある。

白が星に打つと黒は三連星もありだし、かかっても星の定石は黒の打ち慣れている世界。
白としてはあまり面白くないのでは。

910 :萩原 ◆pa2Hiami/M :05/03/16 22:18:11 ID:/n/x6hMF
かつて、加藤正夫九段と食事をした時

>> 置碁の時は、普通に打っていくと普通に進んでなかなか差を詰めにくい。
>> 何か下手に違和感を憶えさせるような進行にした方が、
>> やっているうちに上手のペースになりやすい。

ということを話されていました。

ちなみにひあみが三子置かせた時の初手は、ほとんど星です……
小目の定石を知らないから、とは、口が裂けても言えな(ry

911 :名無し名人:05/03/17 05:01:27 ID:C8+h8Qu+
昔からプロにも二通り意見はある
広瀬平次郎は本手で打って自然に追い抜くべきだというし
野沢竹朝は変化趣向を凝らし生きた碁を打つべきだという
両者とも立派な見識だと思う

912 :名無し名人:05/03/17 05:49:01 ID:+F9po/ib
俺も小目しらんから星に打とうっと

913 :名無し名人:05/03/17 05:59:55 ID:i8f/f9XG
3子局で初手33だけはやめた方がいいかも。

いきなりカタツキされて、4子局のようになってしまうから。

914 :名無し名人:05/03/17 10:59:29 ID:e5mafnzg
それもまた一局の碁

915 :萩原 ◆pa2Hiami/M :05/03/17 22:29:00 ID:KIplGGun
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼●+┼○┼┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┨ 東西交流戦で、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 自由置碁三子という手合いになって、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨ 小目に3つ置かれて非常に困ったことがあるw
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星に打ったらシマられ、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 二間高ガカリにも全部ケイマに受けられて、
┠┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┨ 肩ついたら三々に入られた。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 終盤に猛追したけど、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 届くかな? と思ったところでポカってしまったぽ。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この布石の善悪はともかく、
┠┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼○┼┼┨ やっぱり小目の定石も知らないと
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨ どこかで困るぽw
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

916 :名無し名人:2005/03/25(金) 16:28:35 ID:NhIMwLXG
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ この定石で、黒がコンスできたのでさえぎったら
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼★☆┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 左を開拓されてしまい、しょうがないから右に圧迫をかけたら
├┼┼★┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼☆┼┼
├┼┼●○┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ★とはずされたので、とりあえず☆と取ったんですが
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 後に黒壱、白弐、黒参とわたられてしまいました。
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼○┼┼
├┼┼●○┼●☆┼★ 黒が一手多いところではありますが、白は厚みも地もなく
├┼┼┼弐壱┼参┼┼ 黒は左右を打ってます。白の対抗策を教えてください。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴


917 :名無し名人:2005/03/25(金) 17:35:56 ID:PoWB7QTO
二番目の図で掛けずにはさんでみるとかどうかな
最初の図のコスミはなんかの新手本で読んだようなオボロゲな記憶がある


918 :名無し名人:2005/03/25(金) 19:40:45 ID:7gEcLmsL
├┼●┼┼┼┼┼┼┼ まあ石の流れからすると、これぐらいなのかなぁ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼○┼┼┼☆
├┼●┼○┼┼○┼┼ ただ実戦の場合、ツケコシが手になりそうなので
├┼┼●○┼●┼┼★ おさえても十分打てるのかもしれない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

919 :名無し名人:2005/03/26(土) 01:26:46 ID:+PJCujuE
>>916
二番目の図はよく見かける図で、昨日買った定石誕生辞典にも載っている(ただし左辺はケイマではなく一間)。
左辺がケイマになっているので、☆に迫ってみるのはどうだろうか。少しいじめたあとで甲に備える。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼甲┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼○┼┼
├┼┼●○┼●○┼●
├┼┼┼○●┼●┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
最近見ないけれど、下の定石に似ているので、較べてみても面白い。
参とツケコシて、黒はさえぎるか下ハネ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼参┼┼○┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

左辺が一間でも☆に詰める狙いはあるのですごく悪いわけではないけれど、
どこかで変化したほうがいいんでしょうね。>>918のように守るとか

920 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/03/26(土) 01:41:04 ID:CIQnPe+Y
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ サッカー見ながら呑んでたから、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 今は(常に?)あまり冷静な判断はできないが、
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼ 黒★には白×な感じだから、
├┼●┼○┼┼○┼┼┼ それにくらべると、少し白損な気がするぽ。
├┼┼★┼┼●×┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ちょっと考えておきまつ……
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

921 :名無し名人:2005/03/26(土) 04:06:19 ID:fQggS4Cm
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 高目に小目に入ってケイマがけして、
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 白下ツケに黒ハネダシの定石の質問です。
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼ 白は定石手順を外して
├○○○●┼┼┼┼┼┼ ☆におさえてきました。
├○●●○○○┼┼┼┼ 
○●●┼●●☆┼┼┼┼ 図1
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 実戦はこの後
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ ★☆◆◇■□▲△▼と進み、
▲■★▼●┼┼┼┼┼┼ 攻め合いには勝てましたが、
├○○○●┼┼┼┼┼┼ 双方打ち方におかしい点はなかったか悩んでいます。
□○●●○○○┼┼┼┼ 
○●●△●●○┼┼┼┼ 図2
└◆┴☆┴◇┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 自力で考えて思いついたのは図2の◇で
├□┼┼┼┼┼┼┼┼┼ この図の☆に打って以下★◇◆□・・・
├◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼ とはみ出す手ですがこの変化だって
├☆┼●┼┼┼┼┼┼┼ 途中の手順には全く自信がありません。
◇★●┼●┼┼┼┼┼┼ 隅の黒は眼を失っているだけに
├○○○●┼┼┼┼┼┼ もし白に逃げられると大変です。
├○●●○○○┼┼┼┼ 
○●●┼●●○┼┼┼┼ 図3
└●┴○┴┴┴┴┴┴┴ 

どなたか図1の白のオサエ以降の
最善の打ち方が分かる方がいれば教えてください。

922 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/03/26(土) 09:09:36 ID:CIQnPe+Y
>>920
今見たら、隅の黒地でかいな…… 忘れてくんろ。

923 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/03/26(土) 09:22:44 ID:CIQnPe+Y
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>921
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 黒★に活きておけば、白は左辺に戻って、
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼ 白☆を×などで利かす含み(むしろ、そちらが多い?)を
├○○○●┼┼┼┼┼┼ 回避しているから、活きておくほうが普通のような気も。
├○●●○○○┼×┼┼ 
○●●┼●●☆┼┼┼┼ 攻め合いは黒マズーな気がするぽ…… 検証キボンヌ
└┴┴★┴┴┴┴┴┴┴

924 :名無し名人:2005/03/26(土) 11:52:08 ID:ZWnq1XBb
>>921
ってありがちなハメテじゃなかったっけwww

925 :名無し名人:2005/03/26(土) 14:08:40 ID:hFhtgCCD
>>921の上図が定石ハズレで、黒単にイキて定石よりも下辺の白の形が定石より劣る。
中図が黒のハメ手と白のハマリ。
下図がハメ手破り。じゃなかったっけ。
釣りにしても何にしても、定石事典見ろってことか。

926 :名無し名人:2005/03/29(火) 01:22:24 ID:cIv3mIwC
結論だけいうと、3図の攻めあいになれば黒が勝つ。
├参┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ★には☆という
├☆┼●┼┼┼┼┼┼┼ いきなり殺さずに
弐壱★┼●┼┼┼┼┼┼ かわす手がある、
├○○○●┼┼┼┼┼┼ 伊に黒石がないため
├○●●○○○┼┼┼┼ 壱〜参の手順が不成立で
○●●┼●●○┼┼┼┼ こんどは黒が生きないとつぶれる。
└伊┴┴┴┴┴┴┴┴┴

927 :名無し名人:2005/03/29(火) 02:16:19 ID:co6UW3nh
>>926
1行目おかしくないか?

928 :名無し名人:2005/04/02(土) 11:27:54 ID:fzwXJkLj
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 小目にけいまかかりしたら一間高はさみ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 飛んだら、コスミつけられ、下がったら隅を守られました。
├○○★○┼┼┼┼┼ そのあと☆★となったんですが、このあとどう打てばいいでしょうか。
├●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●☆┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ちなみに 
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 実戦はこのようになりました
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├○○●○┼┼┼┼┼
├●●●○┼┼┼┼○
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴


929 :名無し名人:2005/04/02(土) 12:09:01 ID:dDapePpu
アタリから上ツギ。黒はキリだろうから白はアテていって黒一子をシチョウにかかえる。
相手の石は分断するように、
分断されてしまった自分の危ない石はできるだけキカして捨てるように。
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼┼
●┼┼●○┼┼┼┼┼
├●●●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼  ←このとき、ここの白は厚みに近寄りすぎなので、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼   その右上の位置にコスむぐらいのほうがよかったが
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ コスミツケされたとき
├甲┼┼┼┼┼┼┼┼ 甲に打って左辺へのトビダシをみるとか
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼●乙┼┼┼┼┼┼ 露骨に乙にあてこむとか
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ したほうがよかったかも。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

930 :名無し名人:2005/04/02(土) 13:39:49 ID:4BF6cY3s
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  こんな感じでピタピタ決めて、
├┼○┼○┼┼┼┼┼  
├壱●参┼┼┼┼┼┼
├弐四●五┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ハサミの石を厚みに近づきすぎた
├┼○┼○┼┼┼┼┼  悪手にする、ってのは?
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼┼
├┼┼┼●●┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

931 :名無し名人:2005/04/02(土) 20:48:33 ID:KsabYegt
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├★●○○┼┼●┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

コモク2間高ハサミ定石で、
定石では黒タケフに打つところで、
★に下がられたらどうしたらよいでしょうか?

932 :名無し名人:2005/04/02(土) 22:33:50 ID:83LM4Ln4
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>931
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ 分からないなら(俺も分からん)
├┼●┼●┼┼┼┼┼ 一番大きな断点を☆と守るのが基本だろう。
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼┼ 隅を押さえるのはキラれるし、
├┼○┼┼☆┼┼┼┼ タケフに打つ定石と同じカケツギは馬鹿手。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 隅にとらわれないこと。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

933 :名無し名人:2005/04/02(土) 23:40:16 ID:K9gJLGha
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼△○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├★●○○┼┼●┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

きっちり守っておきましょう。
その後△に抑えられると大変やる気をそがれます。
かといって★と打った後にもう一手かける気はしません。
どこが悪かったかと考えれば★が悪かったんじゃないか
という結論に達するわけです。

そんなこんな理由でタケフに打つことになっています。

934 :名無し名人:2005/04/03(日) 00:02:44 ID:nxWMDW2o
>>932が定石でしょ。
その形になったとき押しと突き出しの交換がないほうがいいということで
定石手順は白は三々のハネから打つことになっている。
ソースは数ヶ月前の週刊碁の大矢のコーナー。

935 :名無し名人:2005/04/03(日) 05:16:57 ID:ZUvDNAjP
>>930
俺弱いんだけど、白悪形にしか見えない・・・。
黒から2箇所(ケイマとナラビ)ノゾかれると
白厚みどころではないと思う。

936 :名無し名人:2005/04/03(日) 08:56:13 ID:JIKZZXgL
>>935
「白ベタベタ決めたはいいけれど後手だから、先手を取った黒が左辺を守ることができる」
という意味では白がいいとは言い切れないけれど、
黒のノゾキもあまり良くないと思う。
特にケイマは、取ろうと思えば取れるところをつがせるわけで、左下の黒は急に弱くなる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├●┼●┼┼┼┼┼┼  
├○○○○┼┼┼┼┼  
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼┼
├┼┼┼●●☆┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
☆に押さえられたらすごく危ない。手を抜いたら多分死ぬ。
ここを黒が這うなら白は三線に一間トビぐらいで不満はない

937 :名無し名人:2005/04/03(日) 11:21:45 ID:crRZ1f8V
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  逆に言えば、伊や呂にツグ手が、☆にオサエ込む
├┼波┼┼┼┼┼┼┼  手と、波方面のトビコミをにらんで好点になる。
├┼┼●┼┼┼┼┼┼  黒はヒラいて守っても、しょせん厚みに近すぎ、
├伊┼┼┼┼┼┼┼┼  強くはないということだ。
├呂○┼○┼┼┼┼┼  
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼┼
├┼┼┼●●☆┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

938 :名無し名人:2005/04/03(日) 12:08:42 ID:ZSAJTbIO
>>935-937
いいやりとりだ。
初中級の人に読んでもらいたいage.

939 :名無し名人:2005/04/03(日) 12:09:28 ID:ZSAJTbIO
ageてなかったスマソ.

940 :名無し名人:2005/04/03(日) 16:52:08 ID:cN7a+JcL
ありがとうございます。厚みについての考え方、勉強になりました。

特に>>937の伊の継ぎ→波で黒がぼろぼろというのが、すごくぴんと来ました。

941 :名無し名人:2005/04/05(火) 03:28:52 ID:X+c4xb7A
白がかけついだ時に黒アテ、白ツギと交換すると、白オサエが利かなくなるような微妙な形ですね

白先結果如何
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼  
├○○┼○┼┼┼┼┼  
●○●○┼┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼┼
├┼┼┼●●○┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴


942 :名無し名人:2005/04/05(火) 19:58:49 ID:6zS/vr+v
>>941
白がどう打っても黒活きだろ

943 :名無し名人:2005/04/05(火) 20:26:42 ID:lc9uApqi
>>942
だから右側のオサエが利かないってことじゃないの?

944 :名無し名人:2005/04/05(火) 20:36:01 ID:6zS/vr+v
>>943
「白先結果如何」とたずねてるから答えてやっただけだが。


945 :名無し名人:2005/04/05(火) 23:04:50 ID:TBW83/ZJ
カケツギとハネの交換なら利かしだからツガずに手を抜き、トビコミを狙うんだろ。

946 :名無し名人:2005/04/08(金) 09:06:09 ID:tEP2lpKU
黒の星へ白が一間と小ゲイマへ両ガカリ。
黒がコスミ出て、白押し、黒ノビから白が星下へツケ。
黒三三に押さえたところ、白に切られました。
この後、黒はどう応じるのがよいでしょうか。
定石書を見ても載っていないものですから、教えていただけませんか。

**ABCDEFG**
19┌┬┬┬┬┬┬19
18├┼┼┼┼┼┼18
17├┼●○┼┼┼17
16├┼◇●┼○┼16
15├┼┼┼●○┼15
14├┼○┼●┼┼14
13├┼┼┼┼┼┼13
**ABCDEFG**


947 :名無し名人:2005/04/08(金) 10:34:31 ID:8k+W1fxb
これで分断している白のどちらかが取れる。
┌┬┬┬┬┬┬
├┼★○┼┼┼
├┼●○●┼┼
├┼○●┼○┼
├┼┼┼●○┼
├┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼


948 :名無し名人:2005/04/09(土) 05:14:33 ID:nn3iP3cq
単に下がっても取れてはいるけれど、白英のオサエがきつい。
放っておくとつっこんで分断されてしまうし手入れもつらい
┌┬┬┬┬┬┬
├┼●┼┼┼┼
├┼●○★英┼
├○○●┼○┼
├┼┼┼●○┼
├┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼
多分>>947がベストの対応でしょう

定石の本にないのは、白の手はハメ手で、正しく応対されると白がひどい目にあうから。
そのかわり黒が間違えると白ボロ儲け。
ハメ手の本で見た気がする

949 :946:2005/04/09(土) 06:01:12 ID:ZnPJjg9W
>>947, >>948
ありがとうございました。
実戦ではひどい目に遭ってしまったので、しっかり覚えておきます。

950 :名無し名人:2005/04/09(土) 06:19:14 ID:nn3iP3cq
>>949
二つあててから押さえる手もありますね。あての順番はどっちでも可。
このほうがいいかもしれない。検討してみてください。
┌┬┬┬┬┬┬
├┼★○┼┼┼
├┼●○●┼┼
├○○●┼○┼
├┼●┼●○┼
├┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼
一番最初の見本>>2-8とほとんど同じだ・・・



951 :名無し名人:2005/04/11(月) 01:08:57 ID:CwgtMi1z
通常、両ガカリから下記のように展開した場合、伊に打つのが定石とされています。
ところが、呂にハネてしまう人がいます。これも有力な変化のひとつなのでしょうか。
それとも悪手でなにかとがめる方法があるのでしょうか。

自分で試してもうまくいきませんし、いろいろ定石書で調べてもこの変化については
なかなか載っているものがみつかりません。よろしくよろしくお願いいたします。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼伊┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼  
├┼呂┼┼┼┼┼┼  
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴

952 :951:2005/04/11(月) 01:17:20 ID:CwgtMi1z
>>951は黒版のときの話です。念のため。

953 :951:2005/04/11(月) 01:23:31 ID:CwgtMi1z
>>951は黒番のときの話です。念のため。

あげ忘れていたので、ついでに誤字も訂正しておきました。

まあ、変化されて困るくらいなら、そんな定石は打たないほうがいいんでしょうね。

954 :名無し名人:2005/04/11(月) 06:11:46 ID:AJqP23bc
左辺に黒の応援がないなら、白が切って押さえ込んでなんとかなると思う。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼ ここで☆に緩める手を検討してみたけれど、
├●○┼┼┼┼┼┼ やや複雑なのでもっと簡明に
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼  
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴
二段バネでどうだろうか。白英が利いているので黒は抵抗できないと思う
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼英┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴

955 :名無し名人:2005/04/11(月) 06:14:44 ID:OvD4Ka+w
>>953
俺も興味あります。

ただし、
>変化されて困るくらいなら、そんな定石は打たないほうがいいんでしょうね。
というのは不賛成で、

変化されて困るくらいなら、そんな定石は逆の立場で打ってみるのがいい。
と思います。

確かにハネダシは結構悩ましげですね。




956 :951:2005/04/11(月) 07:39:36 ID:CwgtMi1z
>>954
早速の回答ありがとうございます。


├┼┼┼┼┼┼┼┼ 確かに、白からのアテが利けば
├☆┼┼┼┼┼┼┼ 左記の時点で2段バネが成立して
├●○┼┼┼┼┼┼ 無条件ではないものの黒ほぼ取られですね。
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼○┼┼┼
├┼○●●●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼ ただ、アテが利かずに黒がつないじゃった場合は
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒の取り番のコウになりませんか?
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 初コウにコウ無しで、この定石が打たれる
├┼┼○┼┼┼┼┼ 時点では大したコウ材があるとも思えず、
├┼●●┼○┼┼┼ 黒が白を抜いてしまうと相当ひどい形になりそうです。
├┼○●○┼○┼┼
├┼○☆●○●●┼
├┼┼┼┼●┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴

なにか、単純なことを見落としているのでしょうか。

>>955
虎視眈々と待ち構えているのに、相手が打ってきてくれないんですよ。


957 :名無し名人:2005/04/11(月) 08:11:56 ID:AJqP23bc
>>956
アテてから切ろうというのではなく、切って黒が這ってからアテです
黒は抵抗できず、抜きかツギでしょう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼☆┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴
できればアテは最後の最後まで保留したいところです。普通はここは抱えられている白を二目にしてキカスところだから。
でも緊急の場合だから仕方ないかな
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼壱┼┼┼
├┼○●弐●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼参●○四┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴



958 :951:2005/04/11(月) 08:14:18 ID:CwgtMi1z
訂正。


├┼┼┼┼┼┼┼┼ 白はいったん☆につげば良いわけですね。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼●●☆○┼┼┼
├┼○●○●○┼┼
├┼○○●┼●●┼
├┼┼┼┼●┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴



├┼┼┼┼┼┼┼┼ でも、そのあと黒が下からつなげた場合は。
├┼┼┼┼┼┼┼┼ これ、2手前もコウにせずに同じことが可能なわけで、
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 白はどうすれば。。。?
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●●○○┼┼┼ これで隅を生きれば、中央もポン抜きした形なので
├┼○●○┼○┼┼ 不満はない、という判断なのでしょうか。
├┼○○●○●●┼
├┼┼┼●★┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴


959 :951:2005/04/11(月) 08:19:47 ID:CwgtMi1z
>>957

なるほど、なぜか自分の頭の中では先にアテることが前提となって
しまっていました。

すっきりしました。ありがとうございました。


960 :名無し名人:2005/04/11(月) 23:38:20 ID:86wBjeUS
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆○┼┼┼┼┼   これじゃいかんの?
├┼●┼┼┼┼┼┼  
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴

961 :名無し名人:2005/04/11(月) 23:45:23 ID:n+ZpBYty
>>960
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├★○○┼┼┼┼┼   こうなったらどうする?
├○●●┼┼┼┼┼  
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴

962 :名無し名人:2005/04/12(火) 00:15:44 ID:4ZiVC6jd
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼   こんなもんで。
├○●●┼┼┼┼┼   隅は>>957下図の利きがあるから心配ないし。
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴

963 :名無し名人:2005/04/12(火) 06:11:46 ID:GJTIHSce
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼ デギリはどうなるの?
├●●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

964 :名無し名人:2005/04/12(火) 06:37:15 ID:juXctMM2
出切りはひとつアテてからオサエで問題なし
├┼┼●┼┼┼┼┼
├☆○●○┼┼┼┼ 
├●●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

965 :名無し名人:2005/04/13(水) 16:52:12 ID:XyaYEkSB
>>962
左辺の黒が這って安定したら
>>957下図が利くと安心しきってもいられないかも
├┼●┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼  
├○●●┼┼┼┼┼
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼★┼○┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴


966 :951:2005/04/13(水) 19:28:46 ID:STIr7vPc
>>962
左辺上方の状況にもよるし、やっぱり2段バネの方が安全じゃないですか?
現在はそちらに黒石がなくても利きができてしまうし。


967 :名無し名人:2005/04/13(水) 20:45:58 ID:Ms5pmFbv
>>965の筋はよく見る筋だけど、ホントにそうなるの?黒ツケに白が出たら?

>>966
利きは元から有るじゃん。

968 :名無し名人:2005/04/13(水) 20:50:52 ID:kgyT1S88
├┼★┼┼┼┼┼┼
├☆○┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼  
├○●●┼┼┼┼┼  
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴
>>965
★には☆で駄目だぞ。
シチョウは不明だけど。

969 :951:2005/04/13(水) 22:37:04 ID:STIr7vPc
>>968
シチョウってどこのことでしょうか?
わからないことだらけで申し訳ありませんが。

970 :名無し名人:2005/04/14(木) 00:30:30 ID:r5NpGPtt
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼○★☆┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼  
├○●●┼┼┼┼┼  
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴
いや、二線をずっずらずっずらと這うわけにもいかないから、
このシチョウガどうかという話。

971 :名無し名人:2005/04/14(木) 20:16:24 ID:gtjGpfXs
>>970
すいませんがどうやったらその図になるのでしょう?

972 :名無し名人:2005/04/14(木) 21:00:30 ID:Q8uhVJeW
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼五┼┼┼┼┼┼
├四参┼┼┼┼┼┼
├弐壱┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼  
├○●●┼┼┼┼┼  
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴
黒の立場からの話ね。

>>962の図の話からな。
白壱、黒弐、白参、黒四、白五・・・・っていう風に
二戦をずらずらと這うわけにはいかない。

白壱に対して参とつける様な筋も今回は成立しない。
白壱をでぎることすらできない。
となると弐とひとつだけ這って、参と黒をのばし、
そこから>970の出切りを決行するわけだが、
970の図でシチョウ関係が問題になってくる。
もっとも、白を3手以内で攻め取ってしまわなければならないのだが・・・

973 :名無し名人:2005/04/14(木) 23:11:39 ID:kOp3tBfi
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├弐○壱┼┼┼┼┼  >>970は黒がひとつ足りなかったんだな。
├●○●○┼┼┼┼  シチョウに関わりなくこれでおkと思うが。
├●●○参五┼┼┼
├●○○四六┼┼┼  しかし話がどんどんあらぬ方向に行っている気が。
├○●●┼┼┼┼┼  
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴

974 :名無し名人:2005/04/14(木) 23:14:56 ID:gtjGpfXs
>>972
>>970図は黒石が一個足らないということですね。
あとシチョウは関係なく白は一つ上に当てて押さえれば黒を取れてるのでは?

975 :名無し名人:2005/04/15(金) 11:01:34 ID:VtbfSBc1
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼○┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼●┼○┼┼●┼┼
├┼┼┼★┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

二間高バサミに大ゲイマに飛んだところ下ヅケされました。
定石はずれだと思うのですが、どのようにとがめるのがベストでしょうか?

976 :名無し名人:2005/04/15(金) 12:59:14 ID:3Zk4Qip+
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  これで良いんじゃない?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼○┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼●┼○参┼●┼┼  
├┼┼弐●壱┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴  

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ★が白の固い石に近づきすぎている。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ☆は隅の黒をふんわりと封鎖して価値のある
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ★と☆の働きの差くらい良いよ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  但し劇的に良くなるわけではない。
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
├┼●┼○○┼★┼┼  
├┼┼●●○┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴  

977 :名無し名人:2005/04/15(金) 13:30:04 ID:pZ8w8ml+
>>976
シチョウが黒よければ白壱、黒参のキリチガイも
無理気味だけど可能、とどこかで読んだ記憶がある。
変化は忘れた(スマソ

978 :名無し名人:2005/04/17(日) 10:26:32 ID:LYRt45Zl
小目に大ケイマガカリではさみに三々に付けるやつ。
キリ違いに黒がアテアテでついだときに本には☆に打って隅を確保すると書いてあるのですが、◇にまげて◆のあとに開きたいのですがなにか不都合あるでしょうか?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○◇┼┼┼┼┼
├┼●○●◆┼┼┼┼
├○○●●○┼●┼┼
├☆●┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

979 :名無し名人:2005/04/17(日) 10:33:54 ID:1+OLhSb7
◇の後に黒が☆に打つと二子とりが先手にならない?

980 :978:2005/04/17(日) 11:00:03 ID:LYRt45Zl
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○○┼┼┼┼┼
├○●○●★┼┼┼┼
├○○●●○┼●┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
曲がっても★打ってくれませんかね?

981 :978:2005/04/17(日) 11:03:45 ID:LYRt45Zl
白が★打っても黒大丈夫そうですね(^-^;
失礼しました

982 :名無し名人:2005/04/17(日) 11:04:18 ID:vw36sHMm
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○○┼┼┼┼┼
├○●○●●┼┼┼┼
├○○●●○┼●┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
978が言いたいのはこんな感じ?
白が悪いと思う。

983 :名無し名人:2005/04/17(日) 11:05:48 ID:hC3wsC70
>>980
それは部分的に黒かなり有利だと思うが、そんなに拓きたいなら止めないよ。

984 :978:2005/04/17(日) 11:09:02 ID:LYRt45Zl
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●┼┼┼┼┼
├┼○○○●┼┼┼┼
├┼●○●●┼┼┼┼
├○○●●○┼●┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
本には最終的にこうなってたんですが白先だから双方互角なんですか?

985 :名無し名人:2005/04/17(日) 11:10:57 ID:1+OLhSb7
2の2は根拠の要だしヨセも違うからおすすめできないす。

986 :978:2005/04/17(日) 11:12:29 ID:LYRt45Zl
わかりました、ありがとうございました。

987 :名無し名人:2005/04/17(日) 11:14:45 ID:1+OLhSb7
白は挟まれた所を味よく納まって黒は後手でも手厚くて互角かと、その後切りが焦点になる。


988 :978:2005/04/17(日) 11:19:00 ID:LYRt45Zl
変化というとおかしいんですが、自分が実践でそれ使うときは同じく大ケイマにはさみのときに小目につけるんですけど、黒が★にきたらキリ違いで元に戻っちゃうんですけどうまい変化ありませんかね?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼┼★┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

989 :名無し名人:2005/04/17(日) 11:27:32 ID:1+OLhSb7
そこに付けるのか・・・
33下がりで味わるくないかな。

990 :978:2005/04/17(日) 11:34:55 ID:LYRt45Zl
なるほど、さがられると白どうしよう・・

小目に付けるの変なのかな〜

991 :名無し名人:2005/04/17(日) 14:02:12 ID:+SJSvxBm
変じゃないよ別に。むしろ元に戻れるからこそ変なわけがない。

992 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2005/04/17(日) 14:40:36 ID:9+cUUMdV
定石の本に載ってる

993 :名無し名人:2005/04/18(月) 14:19:30 ID:EDAPzfYq
一年五十七日。


994 :名無し名人:2005/04/18(月) 17:16:03 ID:AVpNGvl2
>>988
そこに白ツケるんだから周囲は強いんでしょ?
だったらハネ返すのが良いとオモ。こうなって、後は頑張れ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼
├┼●○●┼┼┼┼┼
├┼●●☆○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴


995 :名無し名人:2005/04/19(火) 14:19:30 ID:ZgJiySSx
一年五十八日。


996 :名無し名人:2005/04/20(水) 14:19:30 ID:gtEFVjKS
一年五十九日。


997 :名無し名人:2005/04/20(水) 18:40:02 ID:OQBbYHlY
次スレ建てる前に埋めるなよ、と。
オレは無理だった。

998 :名無し名人:2005/04/20(水) 20:58:36 ID:A8wXv0sI
次スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1113998223/

999 :名無し名人:2005/04/20(水) 21:08:55 ID:1O03pxmw
余裕で1000ゲトしておく

1000 :名無し名人:2005/04/20(水) 21:13:31 ID:NTdyHWdx
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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