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中飛車破りの戦法教えて

1 :名無し名人 :04/02/13 14:50 ID:MSUGYCZ8
私は居飛車党なんですが対中飛車が苦手で中飛車にされるとなかなか勝てません。
5六歩とすると中飛車棒銀が受からない。
5七歩のままだと駒組みが進まず作戦負け。
棒銀で行くと角道を開けて角を捌かれ銀が宙ぶらりん。
誰か中飛車対策教えてください!

2 :名無し名人:04/02/13 15:13 ID:td2d30ps
2でつ

3 :名無し名人:04/02/13 15:16 ID:PHVkb5G3
対抗してこちらも棒銀

4 :りこ ◆QWXZtcLIzo :04/02/13 15:17 ID:tVVQuk7P
ノーマル中飛車には穴熊。
ゴキゲン中飛車には美濃囲い。
がオススメです。

5 :りこ ◆QWXZtcLIzo :04/02/13 15:34 ID:tVVQuk7P
ゴキゲン中飛車に美濃はこんな感じだそうです。
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2二角成 △同 銀 ▲7八銀 △6二玉 ▲6八玉 △5五歩
▲4八銀 △7二玉 ▲6六歩 △3三銀 ▲5八金右 △8二玉
▲7九玉 △7二銀 ▲8八玉

6 :名無し名人:04/02/13 17:52 ID:sshw3F9/

いかにも頭の悪そうなスレだ

7 :名無し名人:04/02/13 18:11 ID:+KaZKs1P
三間に振り返して
美濃に組めば中飛車動けないから簡単に作戦勝ち

8 :名無し名人:04/02/13 18:13 ID:NT5ybTcD
俺もちょっと前まで、中飛車恐怖症ですた。
でも羽生の頭脳4巻。これ読んだらむしろ得意形になったよ。
あとゴキ中には森下流ゴキゲン破り。
コレ最強。当方、現在6級です。

9 :名無し名人:04/02/13 19:44 ID:tVVQuk7P
zzz

10 :名無し名人:04/02/13 20:22 ID:yAnouvsx
たんぱつしつもんすれ

11 :名無し名人:04/02/13 22:59 ID:p+WgxIWY
>>8
森下流ゴキゲン破りって何ですか?

12 :りこ ◆QWXZtcLIzo :04/02/13 23:21 ID:xdVUGp0c
重複スレでしたね。( ´_`)

【 ^ o ^ 】 ゴ キ ゲ ン 中 飛 車
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/l50

中飛車を語るスレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1066877973/l50

13 :名無し名人:04/02/14 00:55 ID:vqQbBpfO
>>12
こっちは対中飛車だから重複じゃないんじゃないの

14 :名無し名人:04/02/14 01:00 ID:UDekHAHr
相中飛車なら千日手になる。


           


     

15 :名無し名人:04/02/14 01:12 ID:H9m4e9ZP
こんばんわ1さん
森下流は森下システムだとチャットオンリーさんが言ってましたよ
それでは15を取らせて頂きありがとうございました

16 :名無し名人:04/02/14 02:55 ID:2kxMr0Pd
対ゴキゲン・急戦系なら内藤流が一番だと思うよ。

17 :名無し名人:04/02/14 06:25 ID:MH+QFHyR
>>1は低級

18 :名無し名人:04/02/14 08:45 ID:wWfQ6Fh7
自分も三間に振る。居飛車で対抗するよりも良さげ。

19 :名無し名人:04/02/14 09:36 ID:CUZWw9sF
>>16
>>1じゃないけど、内藤流ってどんなんでつか?

20 :名無し名人:04/02/14 13:49 ID:Hh2kMRo9
俺も三間に振る
相手の飛車がこちらの玉から少しズレているのに対して、
こっちの飛車は相手玉を直に狙う形
かなり勝率いいよ
たまに左玉で戦う中飛車使いもいるけど力戦調になるので大歓迎

21 :名無し名人:04/02/14 14:32 ID:5Hkkkha7
>19
飛車先の歩を突く手を省いて、2枚の銀を送り出して仕掛けを封じ、
隙があったら相手の角頭を狙ったり、居飛車穴熊への組み換えを狙う。

22 :名無し名人:04/02/17 18:19 ID:85Ka58Q0
お前ら中飛車対策わかんないんだろ( ´,_ゝ`) プッ

23 :名無し名人:04/02/17 18:36 ID:yL07BgXD
ひんとは次歩2すじの

24 :名無し名人:04/02/17 18:48 ID:lZLFmAGQ
初手8六歩なら中飛車しないだろう。

25 :名無し名人:04/02/17 22:16 ID:ghoyhV1R
俺中級なんだけど、対四間は勝率4割くらいしかないのに
なぜか対中飛車は勝率8割くらいある
中級クラスだと中飛車なんてカモだと思うけどなあ


26 :名無し名人:04/02/18 15:27 ID:fWIRSB8P
>>25
じゃあ対策教えれ

27 :25:04/02/18 19:34 ID:c/gay/kZ
>>26
俺、中飛車の本なんて読んだことないし、
原始中飛車とゴキゲン中飛車の区別もつかない
ので対策は自己流

簡単に説明すると、一旦矢倉に組んでそこから穴熊にするだけ
中級クラスならこれで自動的に作戦勝ち

28 :名無し名人:04/02/19 02:57 ID:f34f+VAj
中飛車は楽な戦法じゃのう

29 :名無し名人:04/02/19 03:11 ID:ivUr8oGc
 プロはまずやらないけど中飛車には中飛車が最強の受けかもしれないと鈴木
大介が言ってた。

30 :名無し名人:04/02/20 20:04 ID:uK1+v8wY
棒銀か左美濃で大概勝ってしまう漏れは、相手が弱すぎ?

31 :名無し名人:04/02/20 20:14 ID:7AEMTeRa
yes

32 :名無し名人:04/03/09 23:11 ID:EvybSqQP
中飛車敗れたり!

33 :名無し名人:04/03/09 23:15 ID:eHbmlmRm
▲4六金戦法なんて、今じゃ誰もやらんだろうな。
誰の編み出した戦法か知ってる?

34 :名無し名人:04/03/10 02:25 ID:iT8tEmNO
>>33
123

35 :名無し名人:04/03/16 17:11 ID:xdo71KhH
先手:相手
後手:俺

▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △6二銀 ▲5五歩 △6四歩
▲5四歩 △同 歩 ▲同 飛 △4二玉 ▲6四飛 △8四歩
▲3四飛

こういう風に中飛車にして歩をポロポロ取ってくる奴凄い嫌なんだけどどうしたらいいですか?

36 :名無し名人:04/03/16 17:14 ID:/LqLawnC
>>35
相手にやめてくれって言え

37 :名無し名人:04/03/16 17:23 ID:MRwB8obg
>>1
まあ参考にしてくれ
開始日時:1988/11/16(水)
先手:羽生善治 後手:大山康晴
棋戦:NHK杯 戦型:中飛車 

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △4四歩  ▲4八銀  △4二銀  
▲5六歩  △5二飛  ▲6八玉  △6二玉  ▲7八玉  △7二玉  
▲5八金右 △8二玉  ▲3六歩  △4三銀  ▲6八銀  △7二銀  
▲2五歩  △3三角  ▲5七銀左 △5四歩  ▲6八金上 △9四歩  
▲9六歩  △6四歩  ▲4六歩  △3二金  ▲3七銀  △7四歩  
▲3八飛  △6三銀  ▲3五歩  △7二飛  ▲3四歩  △同 銀  
▲2六銀  △4三銀  ▲6六銀  △6五歩  ▲7七銀  △6四銀  
▲9七角  △7五歩  ▲同 歩  △4五歩  ▲同 歩  △9五歩  
▲8六角  △8四歩  ▲4四歩  △同 銀  ▲7六銀  △5三銀左 
▲7七桂  △4二飛  ▲4四歩  △同 飛  ▲4七歩  △4二飛  
▲3五銀  △9六歩  ▲7四歩  △7五歩  ▲同 銀  △同 銀  
▲同 角  △6四銀打 ▲7三銀  △同 桂  ▲同歩成  △同 玉  
▲6五桂  △8三玉  ▲5三桂成 △7二飛  ▲7六歩  △7五銀  
▲6三成桂 △7一飛  ▲7五歩  △同 飛  ▲7六歩  △同 飛  
▲7七歩  △8九銀  ▲6九玉  △7七角成 ▲同 金  △同飛成  
▲6五角  △7四歩  ▲6八金  △7五竜  ▲7六銀  
 まで、95手で先手勝ち



38 :名無し名人:04/03/16 18:15 ID:ErJljz8P
森下流ゴキゲン破りって中飛車道場2巻では居飛車良しになってるの?



39 :名無し名人:04/03/16 18:27 ID:LjFpuUIp
>>35
なんで54歩を同歩と取っちゃうのかがわからない。
▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △6二銀 ▲5五歩 △6四歩
▲5四歩 △5二金右 ▲5三歩成 △同 銀 ▲5四歩 △6二銀
▲7六歩 △4四歩
こういう感じにした後で中央から逆襲すれば、歩得のうえに手得な
後手に悪いところは何一つないので後手有利でしょう。

40 :名無し名人:04/03/17 14:00 ID:XrTc3qkv
>>39
▲5四歩の拠点が後手辛いと思うけどなあ

41 :名無し名人:04/03/17 15:11 ID:oBScKA0Q
>>40
54の歩を逆に取りにいく手があります。
先手は57銀と出られません。

▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △6二銀 ▲5五歩 △6四歩
▲5四歩 △5二金右 ▲5三歩成 △同 銀 ▲5四歩 △6二銀
▲7六歩 △4四歩 ▲6八銀 △4三金


42 :名無し名人:04/03/18 12:56 ID:jHLyB+EA
>>41
12手目は△4四銀と出て5五歩と押さえるのを狙った方が良くないか?
▲5七銀△5五歩▲6六銀△6三金▲7六歩△5四金でぴったり。

43 :42:04/03/18 13:40 ID:jHLyB+EA
スマソ先手はまだ6八銀を上がってなかった。
もっと余裕で歩を取れた。

44 :名無し名人:04/04/27 06:05 ID:mmF8wmdS
森下流ゴキゲン破りって何?

45 :名無し名人:04/05/11 03:09 ID:/69jfVZm
中飛車は変化が多く、定石よりも腕力の世界



46 :K:04/05/12 19:32 ID:HpYW193w
中飛車ばっかりやる筋の悪いおじさんって昔からいるんだよね。





気がつくと、自分が・・

47 :名無し名人:04/05/26 13:30 ID:BuJsHAKF
ウンコ中飛車が破れません

48 :名無し名人:04/05/26 15:36 ID:LNtAtusl
>>47
破れないうちは、お前がうんこ。

49 :名無し名人:04/05/26 15:51 ID:LxVTDZTT
楽して勝てるなら誰も苦労はしません。1さんは戦法うんぬん以前の問題
自分でいろんな本とか読んだほうがここで聞くより早いと思いますよ。
ネットだからウソや当てにならないのも腐るほどあるわけですから
一つだけ言えるのは楽して勝とうと思う根性があれば、なかなか上達しませんよ
そのうち飽きたりするのが関の山でしょう

50 :名無し名人:04/05/26 16:08 ID:waqcooUE
>>44
右銀を
47〜36〜45(といきたいけど相手の左銀が来てるから実際は25)
と繰り出して角頭を狙う戦法


俺はゴキゲン相手は森下流か玉頭位取りだな

51 :名無し名人:04/06/13 19:27 ID:d1q7KEAm
 

52 :名無し名人:04/07/30 20:32 ID:/QoiMuSc
test

53 :名無し名人:04/08/02 03:05 ID:79dZXVWh
age

54 :名無し名人:04/08/20 12:13 ID:2SpVsv1x


55 :名無し名人:04/10/07 23:16:59 ID:OKJki0IS
中飛車より向かい飛車の方がこわ(以下略)

56 :名無し名人:04/11/29 09:29:08 ID:Cl4kcxkm
fs

57 :名無し名人:04/12/23 00:37:41 ID:Gi0WsjvA
保守

58 :名無し名人:04/12/23 23:28:50 ID:s6qxyaih
テスト

59 :名無し名人:04/12/24 20:26:39 ID:VvBvzbqg
教えて

60 :名無し名人:04/12/24 20:27:32 ID:VvBvzbqg
>>55
なんで?

61 :名無し名人:04/12/24 20:36:04 ID:3LIc+XqP
三間飛車(升田式)で楽勝

62 :名無し名人:04/12/24 21:45:29 ID:kDQffqnp
俺は上手くないけど三間飛車では
中飛車には勝率いいぞ。

63 :名無し名人:04/12/30 22:39:34 ID:JOmotNLe
実を言うと中座や野月が指すずっっと前に
85飛、何局か指したことがある。
おれが創始者だね。

64 :名無し名人:05/01/08 01:32:39 ID:Iy4AZcib
4六金の持久戦型最強

65 :名無し名人:05/01/18 16:56:29 ID:xWDUqGjt
今日も中飛車に散々粉砕された。
中飛車打倒の駒組み教えてちょーだい。

66 :名無し名人:05/01/18 17:17:30 ID:nkfxEjgk
>>65
中飛車ってゴキゲン中飛車のこと?
相手がどんな駒組みで(あなたがどういう駒組み)か言わないとなんとも応えられない。

67 :名無し名人:05/01/18 17:28:01 ID:duIbWKYu
>>65
ありきたりだが、中飛車は左の金を上手く使うのが難しい。だから序
盤で圧倒的に不利にならなければ何とかなる。

68 :名無し名人:05/01/18 17:39:01 ID:xWDUqGjt
中飛車を待ち構える最強の駒組み教えてください

69 :名無し名人:05/01/18 17:48:00 ID:nkfxEjgk
最強の駒組みなんてプロでもわからん。
それに待ち構えるってどういうことだ?
中飛車なんて普通に駒組みしていても受け間違えなければ潰されることはない。
むしろ仕掛ける方に心を砕くのだが。

70 :名無し名人:05/01/18 19:50:01 ID:l7dtvXOl
私どうしても飛車を振りたい派なのですが、後手で向い飛車に振るとどうしても受け一方になりますね。
最近は三間を試してますが、囲いも美濃にはしにくいし、高美濃も金頭から攻められますし・・・。
振り飛車で対抗してる方はおられませんかね。

71 :名無し名人:05/01/18 20:45:03 ID:nkfxEjgk
どうしても飛車を振りたいという感覚がわからない。
まあそういう感情の人がいるのだとしても戦法を固持したら態勢は相手に依存するのは仕方ないのでは。
それに相振り飛車なのに中央に飛車を据える相手の感覚もわからないし
相振り飛車で美濃囲いにするその方針も多分間違っているのでやめたほうがいいと思う。

72 :70:05/01/18 22:55:33 ID:l7dtvXOl
>>71
相振りでの美濃囲いはプロの棋譜でもよくありますよ。 中飛車に対してはよくない気がしますが・・・。
飛車を振りたいのは押さえ込みよりも捌きが得意(好き)なので、相手より固い陣形を築きたいんです。

すべての戦法を勉強する時間がないので、振り飛車・相振り飛車に集中して時間を割きました。
対角交換4五角・対右四間にも時間を割きましたが、対中飛車の振り飛車の本が見つからないのでなかなか勉強できません。

73 :名無し名人:05/01/20 01:30:00 ID:zeSD+V/M
>>72
いやだからプロの将棋であるからといって漫然と美濃囲いに組んでないかということ。
美濃囲いには美濃囲いの利点があるがその特徴を理解していないのであればいけない。
普通に組むなら二枚金(二枚金)の方が固いし中飛車に潰されるのであればなおさらだ。
蛇足だが相振り飛車のように側面ではなく上部から攻められる場合は二枚金(矢倉)の方が固い。

戦法の取捨はなるべく言うまいと思うが、
振り飛車でも持久戦にされれば固さは互角になることが多いと思う。相振り飛車ならなおさら。
戦法を勉強する時間がないなら相手が飛車を振ったら相振り飛車ではなく居飛車にした方がいいのでは。
(自分はそういうのは好きではないのだけど)
相振り飛車は振り飛車と違う感覚が必要になるしまた相振り飛車の本も少ないのでは。
それと相振り飛車なのに中飛車の本と言っているのはそもそも勉強の仕方がおかしいと思う。




74 :名無し名人:05/01/20 03:19:07 ID:YQ8Q6ZeT
>>73
相振りの場合は相手側が穴熊にしないかぎり矢倉を目指してます。
ただ金無双にはしたくない(囲いが弱い)と思っているので、美濃を選択することがあります。
相手が三間に振った場合、途中金無双にしたりもしますが、なるべく銀冠までもっていきますね。

相振りは苦手ではないんです。(対中飛車を除いてw)
基本から勉強したいんですが、小林八段の相振りの本にも対中飛車には触れられてないんです。

ちなみに相手が居飛車で穴熊を目指した場合には、藤井システム含みで指します。
穴熊以外なら持久戦でもそんなに苦にはなりません。 互角以上の捌きを目指します。

75 :名無し名人:05/01/20 12:14:59 ID:zeSD+V/M
実を言うと相振り飛車はあまり詳しくなく感覚も古いかもしれませんが自分の感覚を述べます。

金無双にしたくないという感覚は自分もあります。
ただしそれは壁銀になるからで囲いが弱いからではありません。
上部からの攻撃にはむしろ金無双が厚く美濃囲いは脆いのです。
また上部が弱いため美濃囲いや穴熊は潰されないように多くの神経を使う必要があります。

金無双の場合は可能なら矢倉にします。ただ相手の攻撃陣の展開が速いと難しいと思います。
矢倉と銀冠は同じと考えているかもしれませんが銀冠は銀頭も金頭も薄いし相振りの場合は特に矢倉が好ましいと思います。

ただこのあたりは苦手でないのならうまくやっているのでしょう。
それで中飛車で不利になるというのはどういう状態になるということですか?

相振り飛車で中飛車にする理由がわからないので中飛車側の目的と局面の一例を示してくれないと答えようがないのですが。


76 :名無し名人:05/01/20 12:35:07 ID:Fs0dtFhz
>>66
御機嫌中飛車を待ち構える最強の駒組み教えてください。
スレの内容からそれてきています。
このスレは相振り飛車について語るスレではありません。

77 :名無し名人:05/01/20 15:12:41 ID:UV+OqUaC
ようは中飛車に勝った棋譜を張ればいいんだろ

78 :名無し名人:05/01/20 17:43:13 ID:uY+0QhIj
>>77
張っちくり。
特に指し手のうまさでうまく捌いた棋譜でなくて
鉄壁の防御の駒組みで完封した棋譜が欲しい。

79 :名無し名人:05/01/20 18:11:21 ID:1oWD+gev
みんな、メール欄か名前欄に24の段級張って話そうぜ(´∀`)

80 :SHOU:05/01/20 18:24:08 ID:m0L1AW6O
 中飛車には三間飛車で十分だろ。
 中飛車は真ん中に飛車がいるぶん、囲いが薄いしー

81 :yahoo!将棋 1750:05/01/20 20:43:47 ID:YQ8Q6ZeT
>>76
現在近藤五段が勝率9割で勝ちまくってますよね。
中飛車はプロにでも通じる戦法で、中飛車オンリーのアマの方もいますから、
特に居飛車相手の指し方は指しなれていると思うんです。
経験でも研究でも不利ですから、勝つには力が上回ってるか研究を外すしかありません。
研究を外すという意味で飛車を振ったほうがいいという考え方はないですか?
対中飛車以外の振り飛車については少し控えます。(話の流れ上書いてしまったらごめんなさい)

振っている方もおられるようですから、その時の囲い方など教えて頂きたいです。

82 :yahoo!将棋 1750 :05/01/20 20:49:26 ID:YQ8Q6ZeT
>>76
少し恥ずかしいですが、以前指して不利になっていた手順を思い出して単純化して貼ってみます。

<TT>後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v玉v金 ・ ・v飛 ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・v銀v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 飛 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 歩 
手数=23 ▲5六飛 まで

後手番
</TT>

▲5六歩 △4四歩 ▲5五歩 △4二銀 ▲5八飛 △4三銀
▲7六歩 △3四歩 ▲6八銀 △3三角 ▲5七銀 △2二飛
▲5六銀 △5二金左 ▲6五銀 △6二玉 ▲5四歩 △同 歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △4三銀 ▲5六飛

83 :yahoo!将棋 1750 :05/01/20 21:02:02 ID:YQ8Q6ZeT
82は悪い見本として見ていただければいいですw

出来れば向かい飛車の位置まで振りたいんですが、最近は三間に振ってます。
2手目、4四歩のような指し方は今でもやってますが、石田流のような構えになることが多いです。
金を6三の位置に持っていくことは出来ることがありますが、
7筋の歩を突き越されて矢倉には組ませてもらえないことが多いです。

84 :名無し名人:05/01/20 21:08:45 ID:hVg7C7q7
せっかく棋譜貼ってくれたのに悪いんですが
相振り飛車でなくて中飛車対居飛車の棋譜が欲しいんですよ。

85 :yahoo!将棋 1750 :05/01/20 21:50:09 ID:YQ8Q6ZeT
>>84
ごめんなさい。>>82>>75さんへのレスです。

86 :名無し名人:05/01/20 22:15:48 ID:bEzQu9vn
漏れの多用する差し方

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│▽飛│__│__│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽玉│▽銀│__│__│__│▽金│__│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│__│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▽歩│__│__│__│▽銀│▽歩│▽歩│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│__│▲歩│__│▽歩│__│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲歩│__│▲銀│▲歩│__│▲歩│▲歩│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│__│▲金│▲歩│▲銀│__│__│▲歩│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−今
│__│▲角│▲玉│__│__│__│__│▲飛│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│__│__│__│▲桂│▲香│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
いじけていると言われるかも知れないが、最初に金上がって5筋を受け、位取りに
持っていく。初段くらいのおっさんならこれで十分。あと、左美濃も優秀。中央での
金銀の捌きをしってそうな相手なら相振りにする。

87 :名無し名人:05/01/20 23:29:30 ID:nXi1JVPq
>>86
おお、こういう陣形があったのか。
サンクス!
今度試してみまつ。

88 :名無し名人:05/01/21 00:31:04 ID:EPNa0pcJ
>>82
何から説明していいのかわからないほど問題点は山積しています。
棋力がどのくらいかしりませんがとりあえず序盤の大局観が欠如しているのではないでしょうか。
この手順の問題点を真面目に解説してほしければ解説しますが中飛車対策ではなくて序盤感覚の解説になります。
それから相振り飛車の中飛車はスレ違いかもしれないので質問スレかどこかに誘導してもらえればそこで回答します。


89 :名無し名人:05/01/21 01:31:16 ID:EPNa0pcJ
因みに自分は
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩(▲2五歩△5二飛)なら
▲2二角成とするので狭義のゴキゲン中飛車にはならない

5五歩・4三歩・3三角型は先手が不利だと考えているのでそうしないようにしている。


90 :名無し名人:05/01/21 07:55:29 ID:gE2TzvbR
>>86以後一例
 
後手:▽歩
 9    8   7    6   5    4   3    2   1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│__│▽飛│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽玉│▽銀│▽金│__│▽角│__│__│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│__│__│▽歩│__│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▽歩│__│__│__│__│▽銀│▽歩│__│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│__│▲歩│▲歩│▽歩│__│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲歩│__│▲銀│▲角│__│▲歩│▲歩│__│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│★桂│▲金│▲歩│▲銀│▲桂│__│__│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−今
│__│▲玉│▲金│__│__│__│__│▲飛│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│▲香│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手:なし

こうなれば先手有利。幾らでもやりたい手がある。先手は更に8筋の位も取れるし、
逆に後手5筋の位は負担が大きい。後手右辺、先手左辺の戦いになるが、こういう
のを力で勝てるようになってください。(穴熊は初・中級者はやらない方がいい。)


91 :名無し名人:05/01/21 09:04:32 ID:HP0HjYZC
金立ち+銀矢倉戦法。これ最強

92 :名無し名人:05/01/21 09:15:33 ID:0Lkr9xeE
相振りで3間飛車が有力と思う

93 :名無し名人:05/01/21 09:23:05 ID:j15hX82F
ファイル名:羽生vs富岡ゴキゲン.kif
開始日時:2003/02/02(日)
棋戦:NHK杯
戦型:中飛車
先手:富岡英作
後手:羽生善治

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △5四歩 ▲4八銀 △5二飛
▲6八玉 △5五歩 ▲7八玉 △6二玉 ▲2五歩 △3三角
▲5八金右 △7二玉 ▲6八銀 △4二銀 ▲3六歩 △5三銀
▲3七銀 △5四銀 ▲4六銀 △6五銀 ▲7七銀 △8二玉
▲6六銀 △7六銀 ▲5五銀左 △7二銀 ▲3五歩 △同 歩
▲3四歩 △5一角 ▲3五銀 △6二角 ▲4六銀左 △4四歩
▲5五銀 △4五歩 ▲3八飛 △7四歩 ▲3六飛 △6五銀
▲5六歩 △7三角 ▲3三歩成 △同 桂 ▲3七桂 △5四歩
▲4四銀左 △2五桂 ▲同 桂 △1九角成 ▲3三桂成 △7五香
▲7七歩 △5五歩 ▲4三成桂 △5四飛 ▲5五歩 △6四飛
▲5七桂 △1八馬 ▲8六飛 △4六歩 ▲同 銀 △4二歩
▲5三銀不成△2四飛 ▲6五桂 △4三歩 ▲7六歩 △5二歩
▲7五歩 △5三歩 ▲7四歩 △同 飛 ▲7五歩 △同 飛
▲7六銀 △同 飛 ▲同 飛 △8五銀 ▲7二飛成 △同 金
▲7三歩 △同 桂 ▲同桂成 △同 玉 ▲6一飛 △7六桂
▲7七香 △7五桂 ▲6五桂 △7四玉 ▲7六香 △同 銀
▲4一飛成 △8七桂成 ▲6八玉 △8八成桂 ▲8六銀 △7五歩
▲6一龍 △7一香 ▲7七桂打 △8七飛 ▲8五金 △同 銀
▲同 銀 △同飛成 ▲同 桂 △8七角 ▲7一龍 △同 金
▲7三桂左成△8五玉 ▲7七桂
まで117手で先手の勝ち

中飛車玉頭銀に対する先手の駒組みが参考になる
玉頭の歩を取らせるあいだに、右がわで理想形を作るのだ
浮き飛車で玉頭銀を追い返せば、羽生にも勝てる

94 :名無し名人:05/01/21 09:41:53 ID:gE2TzvbR
凄いな。ほとんど角落ちで圧勝w

95 :ヤフー1900:05/01/21 10:38:52 ID:TqfHrAKH
俺も居飛車党です。
中飛車には結構勝率高いかも。
相手が中飛車で来たときは、自玉堅く囲うのは放棄するかな。
鷺ノ宮模様で右銀を4七に配すイメージかも。玉は7八。
出来るだけ自陣に引き付けて受けつぶしのイメージ。

96 :名無し名人:05/01/21 12:09:19 ID:V1pQD2wy
>>95
中飛車に勝った棋譜貼ってください

97 :yahoo1750:05/01/21 20:28:21 ID:96xeQrMF
>>88
あの将棋はちょっと恥ずかしいです・・・。orz
小中高と将棋をやってたんですが(その頃は父以外負けなし)一時期離れてまして、
藤井システムを知って衝撃を受けまして、またネットで将棋が出来る環境が整ったので始めました。
ですので対中飛車はまったく初めてといった時の将棋だったと思います。 でも逆転しましたよw

私は少し無理をしても序盤からリードを目指すタイプ(藤井さんの影響)なので、
大局観がないと言われるのはちょっとつらいですw 五段の方に勝てるくらいの実力はあります。

今でも知ってる戦法と知らない戦法との実力の差がかなりありまして、その中でも対中飛車が苦手でした。
勉強できる本がないというのが問題でした。分厚い将棋辞典にさえ載ってないですから。

98 :yahoo!将棋 1750:05/01/21 20:32:11 ID:96xeQrMF
今実際に指している近い将棋が、棋譜専門貼りスレにありましたから貼っておきます。
三間で指してる方には参考になるかも。

*放映日:2005/01/20
*棋戦詳細:第13期銀河戦本戦Gブロック04回戦
*「近藤正和五段」vs「矢倉規広五段」
▲5六歩△3四歩▲5八飛△3二飛▲6八銀△4二銀▲5七銀△6二玉▲4八玉△7二銀
▲7六歩△7一玉▲7五歩△5二金左▲3八玉△6四歩▲2八玉△6三金▲3八銀△8二玉
▲6六歩△5四歩▲6八飛△5三銀▲5八金左△1四歩▲1六歩△2四歩▲4六歩△2五歩
▲9六歩△3三角▲3六歩△4四歩▲6五歩△同歩▲同飛△2二飛▲4七金△6四歩
▲6八飛△2六歩▲同歩△同飛▲2七歩△2二飛▲9五歩△4二飛▲3七桂△2二飛
▲7七角△2三飛▲8六歩△7四歩▲同歩△同金▲4五歩△7三桂▲4六銀△1五歩
▲4四歩△1六歩▲1八歩△7六歩▲8八角△4四銀▲4五歩△5三銀▲3三角成△同飛
▲2五桂△3一飛▲2二角△4一飛▲1一角成△1三桂▲3三馬△2五桂▲2六歩△4四歩
▲2五歩△4五歩▲3七銀引△4六歩▲同銀△同飛▲同金△5七銀▲6六桂△7五金
▲7四歩△4六銀成▲7三歩成△同銀▲4一飛△4五桂▲6一飛成△3七角▲同銀△同桂成
▲3九玉△7一金▲7四桂打△同金▲同桂△9二玉▲5二龍△6二銀左▲3八金打△4七桂
▲同金△7四銀▲9四歩△2七桂▲2九玉△9四歩▲同香△9三歩▲6六馬△2八歩
▲同飛△1九桂成▲同玉△2八成桂▲同玉△2六香▲2七桂△6八飛▲4八角
まで129手で先手の勝ち

99 :名無し名人:05/01/21 21:24:01 ID:EPNa0pcJ
>>97

五段の実力の方だったんですか?
しかも序盤で有利を確立するタイプでしたか。
それは失礼しました。
ちょっと序盤が得意な方にはみえなかったもので。

それでどうしましょう?
>>82 の局面に限定して話を進めますか?
あなたはこの局面は先手が良いと思っているのですね。わたしも先手が良いと思います。
どこが悪かったかを聞きたいのでしょうか。それだけの実力があればもうわかっていると思うのですが。


100 :yahoo1750:05/01/21 22:03:11 ID:96xeQrMF
>>99
きついな〜、82は悪い見本だと言ってるじゃないですかー。

教えて頂きたかったのは相手より後手で相手より硬い(玉が遠い)囲いを組む方法です。
玉が7筋にいるのは慣れてないし、どうしても寄せ合いになった時に早く感じます。
居飛車を指しなれている方にはなんでもないことかもしれませんが・・・。
相手の5九金型美濃やほうが固く見えるんです。下手すれば穴熊に組まれます。

一緒に考えて頂くのは申し訳ないので、実戦で経験を積み(負け)ながら
そういう将棋を指している方の棋譜などを待ち(探し)続けることにいたします。
ありがとうございました。

101 :名無し名人:05/01/21 22:54:01 ID:EPNa0pcJ
>>100
すいません。
今まできついことを言ってきたことを詫びたつもりだったのですが。

相手より固い囲いを組む方法ですが、相手がいるのに相手よりもと考えているのが間違っていると思います。
また序盤はバランスと思うのですが固い囲いを組むことにのみ主眼をおいている大局観も間違っていると思います。

そしてこれが一番の感覚の違いだと思うのですが良い(固い)囲いの感覚がわたしとあなたとで違っています。
玉が8筋にあっても横方向から攻められた場合に遠いのであって上方向から攻められた場合は関係ありません。
むしろ端や8筋から攻められた場合は危険なのです。
美濃や穴熊ならば例えば向かい飛車なら早目に8筋を突きこしてしまえば全然脆いと思います。

玉が8筋にあった方が固いと思いしかも固い囲いを優先するならとっとと玉を8筋に動かせば良いだけの話です。
相手の動きに対応するなら囲いに制限があるのは当然です。

それから申し訳ないとのことですが文章を書く程度の時間しか費やしてないのでそれほど負担でありません。
まあわざわざきついことを言われたくないというのならわかりますが。

なかなか話が進まなかったので要点を絞って話してくれた方が良かったです。
棋譜にしても最善を尽くして失敗した棋譜を示してくれた方が良かったです。


102 :yahoo!将棋 1750:05/01/22 05:59:04 ID:wxuxavn7
自分の棋譜持ってないので中飛車と対戦することがあったら貼らせて頂きますね。

対中飛車を研究するために近藤五段の棋譜を20局ぐらい見ました。
結構相振りが多かったです。相振りになると近藤さんは5五歩を突かずに四間に振りなおす将棋が多かったです。
突いたら中飛車に取って損なのかも。そのへんはまたゆっくり見直して研究します。

三筋の歩をつき越されて矢倉を拒否された場合は銀冠を目指そうと思ってます。
あと角道を止めない指し方に慣れないと駄目みたいです。場合によっては交換された5筋の歩を打たないとかも。
3手かけて歩交換してくれるならありがたい的な考え方も必要そうですね。

103 :名無し名人:05/01/22 15:06:00 ID:ZFzStGwQ
>>102
別に最善を尽くしたつもりなら実践譜じゃなくてもいいのですが。

3筋の歩を突き越された場合の銀冠も自分の感覚では疑問です。
銀頭を守る駒がひとつしかないからです。手数もかかります。
相居飛車でなく居飛車対振り飛車のときならありえますが
その場合でも自分は高美濃ののままがいいと思っています。

角道を止めないのに慣れるというか角道を止めたいと思っている感性は問題だと思います。

歩交換や銀交換を許す場合は基本的にその駒は打たない方針にすべきだと思います。
手得を活かして駒組みを進めるのです。
打つ場合は基本的に作戦負けを認めることになります。
例えば >>82 では △4三銀 は打たず △4三金 として駒組みを進めるべきだと思います。


104 :yahoo!将棋 1750:05/01/22 16:52:42 ID:wxuxavn7
>>102
状況にもよりますが銀冠はやっぱり目指したいです。
イメージとしては相手が2筋に飛車を振りなおして歩の交換をしてきたときに、
銀で上がって受けて歩を打つ感じです。
桂が下段にいる銀冠は強くて粘れる陣形と思っています。私自身が安心できますしw
場合によっては3筋のからの歩交換、または逆襲も考えられます。

序盤から角道を止めるのは中飛車の時だけです。
中飛車に慣れてなかったので、ゆっくりした展開に持っていきたいと思ってました。
時間がない中で3四歩を飛車で取られないように気を使いすぎていたのかもしれません。
相振りの場合は打ち込みの隙がないときや、陣形が固いなど有利な状況なら角道を開けてます。

>>82の4三金はいまならそう指しますが、それでも指しにくいと感じるので(陣形を固くしたい棋風なのでw)
あの局面になるのはなるべく避けようと思います。
たしか近藤五段vs杉本六段の戦いで4三金と上がって勝っている将棋はありました。


105 :名無し名人:05/01/22 21:01:04 ID:ZFzStGwQ
>>104

漠然と銀冠を目指すという指針に疑問を感じます。
自分が固いと思う陣形を目指すならそれで構いませんがそれなら序盤でリードを奪おうとは考えるべきではないでしょう。

桂が下段にある銀冠は強くて粘れます。しかしそれは側面から攻められたときです。
上部から攻められたときは全然強くはありませんし、桂を跳ねた方が粘れます。

それより疑問なのは相手は8筋を突き越したにも関わらず歩交換をしてくるのでしょうか?
陣形が金無双か美濃囲いかに関わらず歩交換はすべきでないでしょう。
金無双なら壁銀を解消させますし美濃囲いならそのまま端攻めを決行するべきだ思います。
無条件で8筋の歩交換をしてもらえるのなら手得もあってかなり楽になっているはずです。

角道を止める理由として3四歩や角の打込に気を使っているのでしょうか?
角の打込は相振り飛車では防ぐのは困難です。相手も防ぐのは困難なので
玉の固さや


106 :名無し名人:05/01/22 21:02:33 ID:ZFzStGwQ
誤爆です…

107 :名無し名人:05/01/22 21:05:09 ID:ZFzStGwQ
>>104

漠然と銀冠を目指すという指針に疑問を感じます。
自分が固いと思う陣形を目指すならそれで構いませんがそれなら序盤でリードを奪おうとは考えるべきではないでしょう。

桂が下段にある銀冠は強くて粘れます。しかしそれは側面から攻められたときです。
上部から攻められたときは全然強くはありませんし、桂を跳ねた方が粘れます。

それより疑問なのは相手は8筋を突き越したにも関わらず歩交換をしてくるのでしょうか?
陣形が金無双か美濃囲いかに関わらず歩交換はすべきでないでしょう。
金無双なら壁銀を解消させますし美濃囲いならそのまま端攻めを決行するべきだ思います。
無条件で8筋の歩交換をしてもらえるのなら手得もあってかなり楽になっているはずです。

相振り飛車では打込の隙の多い方が角道を止めることになると思います。
ただ対急戦調中飛車では自陣の方が固くなるので無理に止める必要はないと思います。

>>82 で4三金としても後手が難しいでしょう。
ただ手得が大きいので急な手段がなければ後手が有利ではと思いました。
具体的には7二玉〜6二銀〜2四歩〜2五歩とすれば先手は難しいのでは?
それなら先手は急いで銀交換する必要はありませんし後手も6四歩を突くべきだったと思います。


108 :yahoo1750:05/01/23 00:37:19 ID:lTLM9BhK
>>104
突き越した8筋の歩交換をしている将棋は近藤五段と藤井九段の将棋で現れてました。
相振り飛車では歩を交換していかないと仕掛けは難しいと思うのですが。

銀冠は相振りの中でベストだと言っていた藤井さんの発言を信用してるとこもあります。
あと向い飛車の位置まで振りたかったのは、鈴木さんの相振りは遠くまで振ったほうが有利だみたいな
ことを言ってたのが影響してるかもしれません。向い飛車の位置なら角交換しやすいですしね。

序盤リードと言う言い方がおかしいのかな。もちろんバランスを考えて指してますが、
相手より固い陣形を作れれば、強い戦いも出来ますし、終盤で逆転しやすくされにくいです。
でもそれ一辺倒ではないですよw 先に仕掛けられるのは苦ではありません。

109 :名無し名人:05/01/23 07:28:22 ID:j0Py/NEV
おまいら二人の会話するために1はスレ立てたわけじゃないと思・・・

110 :名無し名人:05/01/23 08:13:17 ID:2u1CZ8l/
ゴキゲンじゃないやつは5筋位取り拒否して斜め棒銀
これでDQNは死亡

111 :名無し名人:05/01/23 23:00:09 ID:JxFV15Tj
>>109
すいません。
話題を提供してくれれば参加しますが他に人が居ないので二人だけの会話になっています。

>>108
そうですか。それは失礼しました。
>>107 は改めて見ると言いすぎですね。

歩交換の話ですが自分の大局観では壁銀の矯正は歩交換の価値以上とみてます。(持歩を打つのもあるくらい)
美濃囲いには飛車が8筋なら棒銀が最有力と考えています。(慣れてない自分の感覚ですが)

まあ確かに大局観はひとそれぞれですし自分の有利と考える陣形に組むのがよいかもしれません。
銀冠の不利な点を強調するに留めておくべきでした。

ただ美濃囲いを優先する余り中央や上部を薄く感じて不利を感じるなら本末転倒ですし。
固い陣形にしても相手に充分な攻撃態勢を作らせたりして不利になっては自己満足になってしまいます。


112 :名無し名人:05/02/13 08:52:01 ID:e1MwgFPq
速攻角交換
△2二角成▲同飛なら△5三角▲3四銀△8六角成以下後手穴熊組んで磐石

113 :名無し名人:05/02/13 09:33:20 ID:uuujpunz
角道を止める普通の中飛車に対して、
居飛車穴熊にすると、右玉+地下鉄飛車にされて仕掛けが難しいです。

△32金とされると、急戦はうまくいかないし。

114 :名無し名人:05/02/13 10:11:11 ID:eavDbXCc
中飛車党だけど相振りの場合は対3間にいつも苦労してるよ。
石田流&美濃に組まれると仕掛けづらい。

115 :名無し名人:05/03/06 22:03:14 ID:LlSR28AD
居飛車穴熊に組んでしまえば相手が右玉なら強引に打開して充分だと思う

116 :名無し名人:05/03/14 12:16:43 ID:radaV35Z
>>93
あれ?
それって確か羽生が詰み筋見逃して後手もかなり指せるって結論じゃなかっ
たっけ?

117 :名無し名人:2005/04/25(月) 21:38:12 ID:kgPYpW6m
test

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