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なぜ駒落ちは流行らないのか?

1 :名無し名人:04/01/15 14:59 ID:RRickS3z
私は上手を持っても下手を持っても駒落ち好きなんだけど
置き碁のように流行らないのはなぜだろう?

2 :名無し名人:04/01/15 15:03 ID:+87zxInr
つまんないよ駒落ちは。
それに平手で指させた方が下手も伸びると思うけど。

3 :名無し名人:04/01/15 15:04 ID:XD5jEUVA
3

4 :名無し名人:04/01/15 15:08 ID:RRickS3z
平手で飽きてきて駒落ち指すと新鮮なんだよね
24でも積極的に取り入れてほしい

5 :名無し名人:04/01/15 15:11 ID:+87zxInr
平手で上手が下手を誘導するように指してやった方がいい。
駒落ちは寒い。相手がミスするのを待つだけ。

6 :R2250:04/01/15 15:18 ID:y1AXV7OU
>>2>>5
禿同

7 :名無し名人:04/01/15 15:28 ID:5kRhHnRq
駒落ちは面白いと思うがなぁ。金銀のくりかえと玉捌きが気持ちいい。


8 :R2250:04/01/15 15:32 ID:y1AXV7OU
>>7
あくまでも最善追求じゃなくて、ミス待ちのための手順でしょ?
糞だよ

9 :名無し名人:04/01/15 15:33 ID:zpcf8L3R
>>1がクソスレたてるから

10 :名無し名人:04/01/15 15:38 ID:YbWDDvHk
上手は千日手で待つしかないので 攻め好きは辛いんじゃないの。
香車落ちは別だけどね。


11 :女性棋士:04/01/15 15:48 ID:kL/iRQoy
時間でハンデつけてあげるといい(対局時計8000円ー)
30分/30分で初めて3分刻みでかえてあげよう
これだと上手も12分/48分でたのしめる

12 :名無し名人:04/01/15 15:49 ID:RRickS3z
ミス待ちとか言ってるけど、ちゃんとした手合いでやれば良い勝負になるでしょ
上手を持つと受けガ強くなるな

13 :名無し名人:04/01/15 16:04 ID:HL/zGbMd
駒落ちは将棋の深層流でし。
プロはもちろん、アマ高段者も皆駒落ちマスターしてます。



14 :女性棋士:04/01/15 16:48 ID:kL/iRQoy
6枚落ち必勝法
1・・・相手の歩を5段目に出さないように指す
2・・・金は序盤78と38に固定する(上手は気づかない)
3・・・陣形が固まったら地下鉄飛車に組み替え
4・・・初めては端歩に手を戻す
5・・・金は前面に繰り出し厚みをもたせる
6・・・飛車を1/9筋に振って相手の銀を固定する
7・・・中央突破
理想型は以下の形である
D歩・・・・・・・歩
E・歩歩歩歩歩歩歩・
F・・圭銀角銀圭・・
G香・金・王・金・香
H・飛・・・・・・・


15 :名無し名人:04/01/15 18:24 ID:LcnyoTaC
勝てたYO!

手合割:六枚落ち
下手:あなた
上手:東大将棋(マスター)
△4二玉 ▲7六歩 △7二金 ▲5六歩 △3二玉 ▲4六歩
△4二銀 ▲3六歩 △6二銀 ▲6六歩 △6四歩 ▲2六歩
△2二玉 ▲8六歩 △6三銀 ▲7八金 △3二金 ▲3八金
△3四歩 ▲1六歩 △3三銀 ▲9六歩 △4四歩 ▲4八銀
△7四歩 ▲6八銀 △5四歩 ▲6七銀 △8四歩 ▲7七桂
△9四歩 ▲3七桂 △7三金 ▲4七銀 △8三金 ▲7九角
△8二金 ▲5七角 △4二金 ▲5八玉 △5二金 ▲1八香
△8三金 ▲9八香 △4三金 ▲2九飛 △7二銀 ▲9九飛
△2一玉 ▲9五歩 △2二玉 ▲9四歩 △7三金 ▲9三歩成
△1四歩 ▲2七金 △6一銀 ▲8二と △6三金 ▲9四歩
△5二銀 ▲9三歩成 △3五歩 ▲同 歩 △2四銀 ▲3六金
△4一銀 ▲2五歩 △3三銀 ▲8三と寄 △5三金右 ▲7二と寄
△4二銀引 ▲7三と寄 △3三金 ▲6二と寄 △4三金右 ▲6三と寄
△3一銀 ▲5二と寄 △3二銀直 ▲5三と寄 △5二銀 ▲同 と
△5五歩 ▲同 歩 △5一歩 ▲同 と △4二金 ▲5四歩
△4三金寄 ▲5五銀 △2四歩 ▲同 歩 △3三金寄 ▲2五金
△4三金寄 ▲3四歩 △3一玉 ▲6五歩 △同 歩 ▲同 桂
△2二玉 ▲1五歩 △同 歩 ▲7三桂成 △2六歩 ▲3六銀
△5三歩 ▲同 歩成 △同 金寄 ▲5四歩 △4三金寄 ▲6三成桂
△5三歩 ▲同 歩成 △同 金上 ▲同 成桂 △同 金 ▲5四歩
△4三金 ▲5二と △6五桂 ▲6六角 △5七歩 ▲4七玉
△3一玉 ▲5三歩成 △2一銀 ▲4三と △2七歩成 ▲3三歩成
△3七と ▲同 玉 △8五歩 ▲4二と寄
まで136手で先手の勝ち


16 :女性棋士:04/01/16 21:04 ID:gy4LNs6v
>>15
人間相手にこの手使うと嫌われるから注意しようね

17 :名無し名人:04/01/16 21:17 ID:5eYsJ3n5
テーマ: 駒落ち将棋について。

日付: 2003/12/20 07:34
作成者: makoto33
タイトル: 駒落ち将棋について。

24道場ではRがほとんどなので駒落ちは駒落ち村と
フリー対局で細々行われているだけです。
普通の道場では平手の相手と組み合わせるのが最優先
なんですが相手が居ない時や実力の違う相手と指す場合は
まだまだ駒落ちは採用されています。
実際駒の効率を覚えるのには駒落ちほどいいものはないのですが
24道場ではこれが少ないのは残念に思います。
自分の経験で言わせてもらうと道場で中級位になり時々角落ちや
飛車落ちの上手側を持つようになってきた時が駒の効率を考える面で
1番勉強になりました。
遊びゴマを作るのがどれほど損なのかを上手を持って指すようになり
初めて実感できたのですが。
ここでは級位者の人が上手を持つ事はほとんどないでしょ。
24道場でも今のような形でなく駒落ち道場がはっきりした形で
あればいいと思うのですが。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=147675)

18 :名無し名人:04/01/16 21:50 ID:CQzVq88Y
24は平手だけど、TAISENは駒落ちが導入されている
24の3段と、TAISENの3段ではちょっと違いますね
平手は強いけど、こま落ちはわからない?では3段になれないかな〜〜
町道場に似てるかな、TAISENはね


19 :名無し名人:04/01/16 21:53 ID:9qTPkmAe
駒を1枚おとすごとに、全然違う定跡を一通りおぼえるくらいなら
平手だけおぼえた方が早く強くなる。

20 :名無し名人:04/01/16 21:57 ID:CQzVq88Y
19さんは弱いだろうな、たぶん


21 :名無し名人:04/01/16 22:01 ID:fzlL/9cW
実際は実力差があると平手では勝負にならないからって
仕方なく駒を落としてバランス取ってるだけでしょ。

強くなるための近道のような説は、稽古料で儲けたがってる
一部の人達が勝手に都合よく言ってるだけじゃないのかな。


22 :名無し名人:04/01/16 23:09 ID:CQzVq88Y
21はかわいそうだな
身近にこま落ちの意味を教えるおじさんが
いないんだろうな

23 :名無し名人:04/01/17 04:12 ID:Y+Mzfz4+
駒落ちはツマラナイからだろ。単純に。
楽しむために将棋指してるのにツマラナイのを我慢してまで強くなろうなんて悪趣味な奴が
そんなにいっぱいいるとも思えんからな

24 :名無し名人:04/01/17 04:30 ID:T7dt0Gtk
駒落ちはハンデを補うためにある

25 :名無し名人:04/01/17 05:18 ID:A8NgQ25m
駒落ちっておもしろいけどなあ
相手の駒組みとの違いを主張しながら、構想たてるのがおもしろい
平手より、あきらかに駒の数が違うからね

26 :名無し名人:04/01/17 06:41 ID:mL7UX2lk
要は駒落ちされて負けるのが嫌なんだろ

27 :名無し名人:04/01/17 07:03 ID:Y+Mzfz4+
毎年恒例のNHK杯選手権者とアマ名人が駒落ち対局する奴って
明らかに平手で負けるのが嫌なプロ側の要求だよな。
昔のようにアマプロのレベルが開いちゃいないってのに
いまだに頑として駒落ちな理由はさ。

28 :名無し名人:04/01/17 07:05 ID:UFjoDwOv
24だと上手がいやがるな
駒落ちでも弱い奴に負けたくないんだな

29 :名無し名人:04/01/17 07:07 ID:UFjoDwOv
囲碁だと 序盤の暗記とかないから、置き碁多いよな

30 :名無し名人:04/01/18 14:35 ID:pr2HSF7D
コンファレンス: 読取専用掲示板(全表示)
フォーラム: フリートークフォーラム
テーマ: 駒落ち将棋について。

日付: 2003/12/26 19:56
作成者: makoto33
タイトル: それは自由。


駒落ちが嫌いな人は無理にする必要はないと思います。
ただ上達過程での駒の効率や遊び駒の活用等を覚えるのには
駒落ち将棋はほんとに勉強になります。
これを身につけるのは将棋を強くなるための1番の基本なのです。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=148201)

31 :名無し名人:04/01/18 20:28 ID:LRa4SxEe
>>27
でもなんだかんだいって駒落ちで負けてる時点で(ry


32 :名無し名人:04/01/21 16:41 ID:4G6c+Rha
>>14
んな手数かけなくても1筋から雀ざしで破ってと金攻めで簡単に勝てる。

33 :名無し名人:04/01/21 22:47 ID:xwRbn3Xk
>>32
簡単に攻めきれないから6枚落ちの手合いなんだろうが アホ

34 :名無し名人:04/01/21 22:50 ID:4G6c+Rha
>>33
1筋攻めなんて覚える手順ほとんどないぞ。
それも覚えられない初心者は>>14の陣形も覚えられない。

35 :名無し名人:04/01/21 23:12 ID:xwRbn3Xk
>>34
一筋やぶっても と金がつかえないように上手が指してくるし
反撃もあるからな

一度6枚落ちで指導してみれ

36 :名無し名人:04/01/21 23:28 ID:v1c4gTpw
>>27
山田が角落ちの手合の時、角を全く使わないで勝ったのは
挑戦としか思えない

37 :名無し名人:04/01/21 23:32 ID:v1c4gTpw
東大56枚落ちだとなんも考えずに勝てるな

38 :名無し名人:04/01/21 23:41 ID:FSKFEcft
2枚落ちで習っているけど
駒落ち面白いよ

39 :名無し名人:04/01/21 23:45 ID:bH+ip2qV
そこで将棋世界の駒落ちのはなし(先崎学)ですよ。

40 :女性棋士:04/01/22 09:35 ID:jSeQtJ8V
40はもらっておく

41 :名無し名人:04/01/22 10:01 ID:E32wjRoD
駒落ち、手近に指導していただく上手が見つかりません。
駒落ち村にお願いするには、ま駒落ちの勝ち方、定跡覚えきれないの
で教えてもらうのは申し訳ないない気持ちがします。
東大将棋6、柿木Xなどでは、パターンで勝てるようになるので
いまいちです。

42 :名無し名人:04/01/25 06:31 ID:VeSShYar
碁と違ってゲームの質が変わるよね。

43 :名無し名人:04/01/25 12:07 ID:mGCj9+fe
6枚落ちの下手が銀多伝風味に組んできたらどんな棋譜になりますか?
やはり雀刺し定跡にはかなわないのかな?

44 :名無し名人:04/01/30 08:13 ID:1mDP+SGh
> と金がつかえないように上手が指してくるし
具体的にどういう風に指すのか棋譜キボンヌ。
と金+成香を止めて反撃するトコ見たい

45 :名無し名人:04/02/28 17:28 ID:8xcL2Ehr
>>44とめるというか かわすんだろ

46 :名無し名人:04/02/28 17:32 ID:at4SBXz7
>>37
56枚落ちという、特殊なネタかとオモタ

47 :名無し名人:04/04/03 18:37 ID:3TVnH050
コマ落ち専用の定跡を覚えなおすのが激しくうざい

48 :名無し名人:04/04/06 12:53 ID:5fWEZVK3
二枚落ち(上手の弱点がなくなる)より上じゃないと面白くない

49 :名無し名人:04/04/06 13:39 ID:SaPaU3CI
>>47
言いたいことはわかるのだが根本的に勘違いしてる。
定跡は覚えるものじゃない、理解するべきものだ。
平手だとその定跡の一手一手の意味がわかりにくいだろう?
駒落ちだと定跡にある程度狙いや意味がわかりやすいので理解しやすい。
たとえば、二枚落ちで下手が4五歩と序盤で位を取る意味や5五歩を巡る攻防など。
そういった将棋の考え方を学ぶのには駒落ちはわかりやすい。
ただし、あくまで勉強として学ぶためにやるものだと思うので勝負にこだわる厨房には
激しくお勧めできない。

50 :名無し名人:04/04/21 02:40 ID:ZHJn9wL/
弱いフリして駒落ち将棋で指してもらい、上手の駒を全取りして王将一匹を
とことん追いまわすってのもオツというものではないでしょうか?

51 :名無し名人:04/04/21 11:13 ID:j17LFadc
香落ちはめ手
△8四歩、▲2六歩、△8五歩、▲2五歩、△8六歩、、、、、

52 :名無し名人:04/04/21 14:04 ID:KV4yEonY
>>51
それうまいね
感心した

53 :名無し名人:04/04/21 15:21 ID:lA+yQdnB
四枚落ちとかで、穴熊に組むとみるみる上手の顔が歪んでくるんだけど、あれなんでだろ。
それと香落ちの次がいきなり角落ちってのも合理的でないと思うが。


54 :名無し名人:04/04/21 16:39 ID:3YgFz0/Q
下手が素直に力の差を認めたがらないから流行らない
学習能力のないモンゴは特にそう

55 :名無し名人:04/04/22 13:10 ID:6MU/YhQ1
プロの二枚落ち

http://internet.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFID=697260&CFTOKEN=53736783&CFApp=8&Thread_ID=23980&mc=38

56 :名無し名人:04/04/22 20:06 ID:lT2hs3SR
駒落ちって異質の将棋になるからな。まあせめて角落ちが限度でしょう。
それ以上はなあ。
6枚落ちでまずはゆっくりと穴熊に囲ったらどうなるかな。
ゆがむどころか怒り出すかな。



57 :名無し名人:04/04/22 21:09 ID:/NG04Pqp
学生時代、将棋部員じゃない人に2枚落ちをよく要求された
2歩突き切りの石田か銀多伝で負けた後は
5三に金を上げての5五歩止めとか悪あがきしたw

58 :名無し名人:04/04/23 02:26 ID:BuavXLJg
>>53
そうか?それは、上手がヘタレなのか棋力の差が四枚落ちの差じゃないんだろ?
本当に四枚落の棋力の差があるなら、穴熊にしてくれると上手としては嬉しいぞ。
バンバン攻められて何もする間もなくつぶされるということがなくて、一応は主張ができる駒組ができるからな。
漫然と穴熊に組むだけの下手なら5筋の位を取って死守するような指し方でも下手が攻めきるのは至難だよ。


59 :名無し名人:04/04/23 03:33 ID:Lidi3AA1
終盤が長引きがちな穴熊って、そのぶん上手に有利な気がするんだけど、気のせい?

60 :名無し名人:04/04/23 03:44 ID:BuavXLJg
>>55
アリス=リデルってのは痛い香具師だなw
誤字を見てるとリア厨か。
ちゃねらでもありそうだな。

>>59
終盤というよりも中盤で終わりかねないと思うぞ。
上手からできることは下手の大駒にまとわりついてと金攻めになりがちだし
金銀が偏ってる穴熊はそれを阻止しづらいだろ?
まだ美濃囲いの方が穴熊よりはマシだと思うがな。
駒落ちで下手が優勢になるのは、駒の総数の差だけでなくて総数の差を利用して
駒組みを有利に進めることができる点だろ?
二枚落ちの4五歩の位取りによって、上手の金銀を悪形にみちびくようにな。
その部分を放棄することで、通常の四枚落ちよりも穴熊にする方が不利になるというか
得することがないということができる。
先崎の駒落ちの話でも四枚落ちで二枚落ちの定跡を薦めていたのと同じ理由だな。

61 :名無し名人:04/04/23 14:32 ID:e7q9EYaP

パトロン「どの手が悪かったでしょう。」

マスダ 「並べたときはそちら断然有利必勝体制、
      で、一手指すごとに悪くなる。ケッケッ。」

悪手指し続けて自ら負けに行くから、下手という罠。

62 :名無し名人:04/04/23 23:01 ID:DFtKwpeR
ハンデを局面を指定することで補えないかと考えています。
優劣がはっきりついたような局面の劣勢側を上手が持つということです。
とりあえず、5級差ぐらいでちょうどいい局面とかないでしょうか。

63 :名無し名人:04/05/01 21:48 ID:zoXasm8q
今月号の将棋世界の先崎の駒落ちコーナーは面白かった。
金を上げて5五歩止めはオレもやったけどあそこまで明快な解説は初めて見たね。
今後の駒落ち対決も楽しみ。

64 :名無し名人:04/05/04 05:36 ID:jkHF6h8l
上手は飛角がない。上手は成駒を使って攻める。
だから穴熊に囲って玉を遠くしても意味がない。
囲うのに手数ばかりかかって、上手に受けの最善陣形を築かれて紛れる。
駒が偏って、入玉もしやすくなる。

65 :名無し名人:04/05/08 18:59 ID:sZgpdkLY
>>62
1―2級差は右四間の権利(矢倉戦)くらいで十分
3―4級差なら居飛車対振り飛車で端歩の突き越しと外銀の決定権でどう?
4―5級差なら振り飛車57銀型で角交換後の打ち角持ち角対比かな?
6―7級差は飛車先を棒銀で破ったところ(矢倉戦)っていうのは?


66 :名無し名人:04/05/09 08:28 ID:jUjMluNy
>>65
おもしろい

67 :名無し名人:04/05/31 05:38 ID:j1NBzgI6
碁打ちだけど、
なるほど、将棋のコマ落ちはゲームが変わっちまうんだな
碁は部分的に一回パス+決まったとこに打つだけだから

Σ(゚∀゚) 将棋もコマ落ちじゃなく、開始直後に数手打てるというのは、
9x9だから手順がズレたら、やはり定跡が意味なしか。
>65の有利時点からってのが最善っぽい

68 :既出?:04/06/04 01:59 ID:kEYNZ2Aw
これ斬新でおもろしろいとオモタ

http://www.interq.or.jp/dragon/onigiri/sinan/sina6.htm
玉1枚での対戦の次は、金→銀(6枚落ち)→桂(4枚落ち)→香(2枚落ち)の順で、上手の駒を増やしていくのが、一般的な駒落ちの順序です。
しかし鬼斬流は飛車角からつけて香→桂→平手の順番を採用しています。

これはなぜかといえば、金なんて、駒の中でいちばん守備力の高い駒からつけたら、飛車角を成るのが大変ですし、成った後でも、玉を詰みにするまでが大変だからです。
その点、飛車角だけだと守備力がないに等しいから上手は負けやすいし平手での指し方に応用できます。


69 :名無し名人:04/06/04 02:09 ID:FGklsTaH
>>68
金銀落ちは24のスレでもあったな。

しかし、>飛車角からつけて香→桂→平手 って、
飛車角だけのほうがまだ指しやすいんじゃ・・
桂香つけたら大駒交換後拾われるだけだと思うが。

70 :名無し名人:04/06/04 11:02 ID:OnKZ8azi
>>69

私の教室では飛車角の次は香を足していきます。
本当のことをいえば、上手陣に香が加わっても、
攻撃力も守備力も大きな違いがありません。 

しかし既存の8枚落ちから6枚落ち(金2枚に銀2枚が加わる)は、
上手の守備力が各段に向上するため、下手が勝つのは容易ではありません。

上手の味方が増えても勝てるという意識を持ってもらうのが、
この手合いの意味です。

71 :名無し名人:04/06/05 07:23 ID:IJnwAh5Y
駒落ちがはやらなくなった最大の原因は升田幸三のせいだと思ってます。

彼が「名人に香車を引いて勝った男」としてあまりにも有名になったあと
名人がタイトル戦で駒落ちがなくなった理由は容易に説明できます。
名人が駒落ちルールのある将棋を指したがらなくなったからです。

自然江戸以来長く続いてきた駒落ち戦はプロ同士の試合から姿を
消しました。駒落ちを屈辱的として避ける風潮が確立してしまいました。
するとアマもテレビなどでで駒落ちに接する機会がないので自然とやらなくなる。
まあそれだけが原因とはいいませんが、、、(チェスでもあまり駒落ちは指されない)。

個人的にはも駒落ちはもっと復権してもいいと思ってます。

72 :名無し名人:04/06/05 07:51 ID:kIuyd3N7
駒落ちが流行らないのは、ゲームとして面白くないから。
それと、指定局面からってのは、単なる暗記のゲームになっちまうからダメ。
それに将棋は、序盤、中盤、終盤でゲーム性が異なるから面白いのであって、序盤をとばすのは論外。


73 :名無し名人:04/06/05 17:05 ID:2WYbkLaH
駒落ちは面白くないね

74 :名無し名人:04/06/05 17:22 ID:awOquwVn
>>72
同意。R利用などで、実力差が無い相手と当たり続ける
システムを組むのがベスト。

75 :名無し名人:04/06/11 03:15 ID:EzqBBB01
>>69
ためしに妻と金銀桂香落ちで指してみたら、飛車先の歩を伸ばされたあと
▲6六角△9二飛▲5七角で一筋が受からなくなって崩壊しますた

というわけで桂香を足すのは意味がある模様

76 :名無し名人:04/06/11 05:31 ID:w6q7OzO6
age

77 :名無し名人:04/06/11 07:59 ID:8pFCHyVK
タイトルを「なぜ将棋は流行らないのか?」にした方が良さそうだな

78 :名無し名人:04/06/11 16:17 ID:lcyzynkN
ハンデで勝ってもつまらん

79 :名無し名人:04/06/12 12:54 ID:YNR6LP72
駒落ちはゲームの質が変わるが置き碁は変わらないと雑誌で読んだことがある。

80 :名無し名人:04/06/12 20:11 ID:rBOZ2tsD
置き碁は将棋で云うと「下手が初手から20手連続で指した後、その局面から開始」みたいなもんだろう

81 :名無し名人:04/06/12 20:57 ID:057dr1Yr
初手から6手連続に指したらどうなるかわかって言ってるか?

82 :名無し名人:04/06/12 21:13 ID:OqdgV2YY
将棋では初手から三手連続で指せば(以下略

83 :名無し名人:04/06/12 21:21 ID:ET7SDVju
初心者相手でも駒落ちより平手で勉強させた方がいいと思うんだけど。


84 :名無し名人:04/06/13 12:19 ID:M5yrrEa5
>>81
その問題があるので、連続で指す時には下手は4段目以降に駒を動かすことは出来ない、
という制限を設けるのをNHKBSでやっていた。
他には、最初から歩が全てと金になった状態から始めるってのはどうだろう。

85 :名無し名人:04/06/13 14:04 ID:CTRtJzR7
>>83
駒落ち村のHPから抜粋

平手の将棋では、
いかに定跡を勉強しても相手が正着を指す限り互角を維持するのがせいぜいです。
そのため、定跡を勉強してもなかなか勝利につながらず、
定跡の効果を理解しにくく挫折してしまうこともしばしばあります。
駒落ちの場合、定跡を使うとはっきりと優勢になりますから、
定跡の考え方や手筋の効果を良く理解できます。
また、駒落ちなら初心者でも有段者と互角以上に戦うことができ、
その手筋や大局観 と接することにより急速な上達を期待できます。
そして、なにより最初から有利な局面で戦える為、将棋を楽しめるのです。


86 :名無し名人:04/06/21 13:57 ID:fEYG/WA7
朝日の昨日の観戦記に天野高志の勉強方法は角落ちの上手がメインだって
書いてあったのでage

87 :名無し名人:04/06/25 18:15 ID:AKVHzJkH
>そして、なにより最初から有利な局面で戦える為、将棋を楽しめるのです。

ここで楽しめるか白けちゃうかだろうな。
俺なんかは子供の頃、どうやっても勝てなかった強いおじさんが
駒を落とした時は異常に燃えたのを思い出すな。
「これで勝てる!」て感じで。
もちろん最初は軽くあしらわれたけどw

88 :名無し名人:04/06/25 18:43 ID:SsAlOGsC
駒落ちは勝負と言うより指導がメインだからな

駒の動かし方知らない初心者が、19枚落ちからプロに教えてもらったら、驚くほど短期間で強くなるのかな

久保は淡路にそーやって教えてもらったんだっけ

89 :名無し名人:04/06/25 18:53 ID:nH3M9B5u
加藤123ロボット概案

異常なほど駒の整然さに敏感で、相手の駒まで触りだす。
異常なほど頭をぐらぐらさせる。
ネクタイは長めで、駒音は異常におおきく
時間無制限でもあと何分?ときいてくる。
長考機能は選択可能
詰みを発見したときは、奇声を発しながら詰ましにくる
立ち上がって後ろから盤を覗く
燃料はうな重

90 :名無し名人:04/06/25 23:41 ID:mL+RvjB5
意外性のかけらもない発想だな
しかもスレ違い

91 :名無し名人:04/06/26 02:26 ID:tOF3VQmn
将棋のいろんな戦法でも好む人と好まない人がいるように、
駒落ちにも好む人と好まない人がいる、ということだろう。
駒落ち好きな俺としては残念なことだが。

単なる食わず嫌いで駒落ちをやってない人がいるのなら、
ぜひ一度駒落ちをやってみてほしい。
上手・下手どっちを持っても面白い、そして難しい。


駒落ちエピソードを1つ。

24で逢った有段者の人と、2枚落ちで指してもらう機会があった。
(俺は現在7級。当時は8〜9級)
内容的にはほぼ完勝だったんだけど、対局後に相手の方が
「実は私、2枚落ちよりも6枚落ちの方が得意なんです」

という訳で、今度は6枚落ちで対局。
2枚で完勝なんだから、6枚なんて楽勝のはず。
・・・・・・・だったのに、見事に負かされました。

こういうのも、駒落ちの面白さ・難しさの1つだと思う。


92 :名無し名人:04/06/26 04:59 ID:HKTV1u28
>>88
>駒落ちは勝負と言うより指導がメインだからな
そいつを理解できない上手や下手がほとんどなんじゃないかな。
指導という観点で言うと、上手が余裕のある手合いで下手をうまく誘導してやるように
指してやることで効率よく下手の棋力を伸ばしてやることができる。
それなのに、下手も上手も勝負にこだわるあまりギリギリの手合いでしか指そうとしないから
棋力向上が滞ったりするんだよな。
本来は二枚落ちの手合いでも、逆に角や飛車落ちで勉強することも有意義なんだけど
二枚落ちを卒業して、飛車香落ちに進んで、飛車落ち角落ちと順番にやろうとするから
いっそう駒落ちを面白くないと感じるようになったり、逆に駒落ちマニアになって
平手が弱くなったりするんだ。

93 :名無し名人:04/06/26 06:21 ID:VJiiWuTO
四の五の言わずに将棋ソフトに「駒落ち対局」を導入し、
Yahoo

94 :名無し名人:04/06/26 06:23 ID:VJiiWuTO
四の五の言わずに将棋ソフトに「駒落ち対局」を導入し、
Yahooや24で点数に応じて駒落ち対局可能なオプションを
つければもっと普及するよ


95 :名無し名人:04/06/26 12:20 ID:dBCBuonR
一度、県代表レベルの人に2枚落ちで
徹底的に鍛えてもらいたいなあ。

96 :名無し名人:04/08/09 07:26 ID:lcS95BaQ
sage

97 :名無し名人:04/08/19 19:31 ID:+1i2fb9J
            /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /           :::::::::::::::\
  | |泣けるAA / /      \   :::::::::::::::|
  | |       | (●      (●    ::::::::::::::|
  | |       | ∪      ∪   :::::::::::::|
  | |       |   (__人__丿  .....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|


98 :名無し名人:04/08/21 20:10 ID:yWEyh/yK
>>95
強い人が教えるのがうまいとは限らないのが現実。
大学の教授は専門分野では一流なんだろうけど、授業を聞いてるとなにが言いたいのかわからんときがある。
弱い奴に教えてもらっても逆効果になることもあるけどな。
将棋はそこそこ強くて、言葉の表現力が豊富で、教えることに情熱を持ってる人に教わるのが一番。


99 :名無し名人:04/08/21 20:38 ID:CHrTg3VN
弱点を論理的に攻める方法だからすべての基礎だと思うけどな。
実際に指す機会はなくても俺は将棋大観を何度も並べている。

100 :名無し名人:04/08/22 10:36 ID:f4NemOMJ
15級だった頃6枚落ち申し込まれて上手で指したことがあった。


101 :名無し名人:04/08/22 11:36 ID:eDVHlYBP
>>100
なんや、それだけかい。

102 :名無し名人:04/08/23 14:30 ID:TQaIgvVH
高校時代、駒の動かし方がやっと分かるような友達相手に8枚落ちで上手を持っていたが、
おれはバカだったので、本気で負かしに行き、たまにしか相手をしてもらえなくなってしまった。
三年前、久し振りに初心者と指す機会があり、そのときは緩めまくって5枚落ちから7枚落ちを行ったり来たりした。

103 :名無し名人:04/08/23 18:57 ID:jK4NnG/L
駒落ち 対 駒落ち

もはや別世界

この前これで対戦したら相手に勝ち逃げされた。
「もう一回やろ」といっても頑なに拒否。
最後は王を隠して徹底抗戦w

104 :名無し名人:04/08/24 08:01 ID:cK8xem0W
プロが総平手だし。
それに、角落ちや飛車落ちは定跡あまり良くない気がする。
飛車落ち、昔、故・山口瞳がやった「単なる6筋位取り」の方が優秀
と思う。実戦で右四間33桂で受けられて、それでもあそこを狙うか?

あと、関係ないけれど、角落ち、四間飛車で65の位が取れれば、
矢倉や三間や中より優勢になる。

105 :104:04/08/24 08:15 ID:cK8xem0W
実戦でではなく、平手での間違いでした。
「羽生相手。負けたら命を取られる」駒落ち対局があったら、プロはあの定跡を
使うのかなあ。

106 :名無し名人:04/09/16 03:06:36 ID:UieU0czi
俺が通っている道場では、2段級差の場合、下手が先手か香落ちを選択できることになっている。
ほとんどの場合、先手を取る人が多い。香落ちを取るのは俺ぐらいだな。
(上手が居飛車党のときにだけ香落ちを選択する人はいるが)

たまには、香落ちの上手を持って指したいのに全然指せないのが悩みだ。
(勝てるという意味ではなく、逆の立場になって気がつくこともありそうなので、たまには香落ちの上手を指したい)
選択性にしているのは、席主によると、「香落ちは難しいから」とのこと。



107 :名無し名人:04/09/16 16:49:03 ID:7y3gjByD
確か飛車落ちの右四間定跡は紛れが多すぎて良くないな
相手が守ってるところを攻めて駒をさばかせるのは平手感覚でも筋が良いとはいえない
力任せで潰す作戦は実力が五分ならそりゃ勝てるだろうが・・・
何というか1手違いで勝ちに行く戦法だから実力差考えると全然大変なわけで
ゴキゲン中飛車みたいに5筋の位取って角の働きをけん制する指し方の方が実力差を考えると優秀かと



108 :名無し名人:04/09/16 16:58:33 ID:7y3gjByD
あと将棋大観は現代感覚からはずれてるからな
平手将棋の役に立つかっていうとそうでもない
今の棋士が勝負を第一に考えた駒落ちの本を出すとしたらあんな形にはならないだろうな
駒落ち革命とかいう本を立ち見したことが有るけどあれのほうが良く出来てるとおもた

109 :名無し名人:04/09/19 00:06:37 ID:bFZnGaYb
香落ちで上手になかなか勝てないんで悩んでいます。
いわゆる香落ち定跡では、玉の堅さの点で、下手が勝つのはかなり難しいと思うのですが、
それでも頑張って固執すべきでしょうか?個人的には相振り飛車にしてみるのも端攻めがないという点で理にかなっていると思うのですが、どうでしょう?
そのような指し方について言及した本がないので躊躇しています。ちなみに当方、道場2段の振り飛車党です。

110 :名無し名人:04/09/19 01:23:10 ID:8YELuG8C
>109
私は、居飛車党なので、定跡のような感じで端攻めをします。
桂を手順にうまく入手できるかどうかが、ポイントだと思います。(駒が足りなくなるから)
振り飛車党の下手の方が相振りにするのは、利にかなっているように思います。
ただし、端攻めをやらない上手に対しては、どうかな?と思っております。


111 :名無し名人:04/09/19 08:37:18 ID:YdRfW273
香落ちはプロの将棋って聞いた。
ちょっとの誤りが全局に影響して平手よりもかえって指しにくくなるって。

112 :名無し名人:04/09/19 09:22:22 ID:1dQ2Hz2X
香落ち相振り飛車、上手金無双・下手穴熊になれば、下手作戦勝ちなんだが。

113 :109:04/09/19 10:44:02 ID:bFZnGaYb
みなさん、アドバイスありがとうございます。大変勉強になりました。
相振り飛車、試してみようと思います。
あと「天野宗歩手合集」(内藤國雄)に香落ちの棋譜が多数載っているのを発見したので、それも並べてみようと思います。
引き続き、何かあればまたよろしくおねがいします。m(__)m

114 :名無し名人:04/09/19 15:31:57 ID:xZ9IxaE3
右香車落ちってどうよ?
同様に角+左香車落ちってどうよ

田舎で見つけたやり方だが
最初に2ー5枚動かす(同じ駒2回は禁止)の手合いならあったぞ
他にも自陣の中で2ー5枚動かして尚且つ初手で歩を動かすという手合いも
どちらも2番手代わり(連勝すると代わる/引分だと下手の半勝扱い)
級位者に6枚まで行ったがそこからは『下手』もコツがわかってきて3枚で終わった

115 :名無し名人:04/09/20 18:09:38 ID:oKfwop1Q
烏丸将棋センターにいた
M輪茂のように勝つと大威張りで説教するジジイがいるから
まあ、京都人はプライドが高いお方が多いから駒落ちは流行んないんだけど

116 :名無し名人:04/09/22 00:45:08 ID:dQtLOKzw
有段者同士だと、香落も意味あるんだろうね。
俺みたいな級位者同士だと、香落でも平手でも勝率あまり変わらんな。


117 :名無し名人:04/09/22 12:56:19 ID:bh9W9Ik5
駒落ちって駒を落とした側(下手だっけ)が勉強になるような気がする。駒損して粘りにいく時に似てるから本を買ってみようかなと思った。

118 :名無し名人:04/09/23 03:25:06 ID:/v5pC5Dx
>116
有段者でも、香落ちの指し方を知らない人は多い。
そのような上手に勝っても、あまり喜べないな。(負けると悔しいが)
上手を持っても、下手を持っても、香落ちを勉強している人と対戦したいな。

2段級差の香落ちは、級位者同士はやらない方がいいと思う。
2番勝負にして、上手が連勝したら上手の勝ち。下手は1勝すれば下手の勝ちがいいと思う。

奨励会の香落ちの棋譜は出回らないのかな。

119 :名無し名人:04/09/23 10:33:03 ID:D+f7AwiY
激指と駒落ちで練習してます。
同手割で3連勝できたらステップアップと決めて。
飛香落ちが抜けられません(ノ_・。)

120 :女性棋士:04/09/23 19:25:44 ID:InEyGa9r
>>118
24道場の点数計算法により単純計算
上手2連勝の確率9/16
よって上手が有利
よって下手の持将棋も1/2勝という形でするか先手で2戦にするか
あるいはその両方
有段者の場合は引分か勝ちの対戦が1回で下手勝ちが妥当

121 :名無し名人:04/09/23 22:50:01 ID:0717S/jx
新手合い「玉落ち」

下手が玉将を落とす。
全部の駒を取られたら負け。

どのぐらいのハンディだろうか。2枚落ちぐらい?

122 :名無し名人:04/11/14 01:54:11 ID:BzTV7mc3
保全

123 :名無し名人:04/11/16 16:49:04 ID:jRQHaW5H
浮上!

124 :名無し名人:04/11/16 21:42:45 ID:W0UpHNZY
手合い違い

125 :名無し名人:04/11/17 08:52:16 ID:lwHtVi3e
香落ち下手で勝てない
上手に振り飛車を捌かれまくり
左香がない事が逆ハンデになってるorz

126 :名無し名人:04/11/17 09:58:05 ID:q/GD23mo
駒がいると、狙われたり邪魔駒になる。
半香落ちは微妙なところだよね。

127 :名無し名人:04/11/17 10:02:05 ID:b67mH+vj
>>117
内藤国雄曰く、
「むしろ上手を持て。
 玉の捌きの勉強になるし、少ない駒を効率的に使おうとするようになる」
俺もそう思う。

ただ、振飛車党や穴熊党は上手を持ってもあまり勉強にならんかもなー

128 :矢倉 ◆Mjk4PcAe16 :04/11/17 12:48:38 ID:c7wg/3mM
羽生相手に駒落ちで指すとして、どれぐらいならいい勝負になると思う?

昔の俺は、「プロに二枚落ちで勝てれば初段」なんて聞いていたから
二枚落ちなら楽勝とか思っていたが、今考えるととんでもない話だった。

勝率8割というのが、角落ちの差らしいが、羽生はA級やB級相手に
7割も勝っていることから、プロの下位と羽生で飛車落ちの差があると思う。
実際に早崎・瀬川というC級の中堅レベルが二面指しの角落ちで完敗。

県代表クラスとなら、飛香落ちぐらいの差があるんじゃないかと思う。
で、俺はその県代表クラスに数十連敗して全く勝てない。

羽生とは五枚落ちでも危ないかも。24では3級ぐらいです。

129 :名無し名人:04/11/17 16:20:21 ID:r3Qf8pJM
プロに二枚落ちで勝てるのは3段ぐらいらしい。
指導ってことなら初段でも勝てるんだけど。

130 :矢倉 ◆Mjk4PcAe16 :04/11/17 20:00:50 ID:IgbbBaBE
24の三段と考えていいよね。それは。
四段が県代表とした場合の三段で、プロの二枚落ちにようやく勝てるぐらい。

131 :名無し名人:04/11/25 17:38:47 ID:/8bla1RB
俺は5面指しの指導対局二枚落ちで勝ったが
アマチュアのおっさんには
「君は3級もないといわれたよ」

132 :名無し名人:04/11/25 17:40:58 ID:+ySLdlyl
>>131
24での棋力は?

133 :名無し名人:04/11/25 17:48:13 ID:pwa1cQwr
>>132
1920

134 :名無し名人:04/11/25 17:53:19 ID:/8bla1RB
>>132

24やってないです

135 :名無し名人:04/11/25 18:02:36 ID:/8bla1RB
そのおっさんはアマ三段です

136 :名無し名人:04/11/25 18:21:54 ID:tOigSxR8
定跡が違うからめんどいし
駒落ち無しで定跡を覚えながらやったほうが良いだろ

137 :名無し名人:04/11/26 03:37:20 ID:JZhXrPdl
定跡定跡と言っているやつは定跡に頼り過ぎて棋力はたいしたことないんじゃないか。

138 :名無し名人:04/11/26 07:14:52 ID:4xoxIjmN
駒落ち定跡は手筋の宝庫

139 :名無し名人:04/11/26 21:09:35 ID:+ZyRXu/m
>>138
同意。
>>136-137
>>85

140 :名無し名人:04/11/27 18:52:25 ID:dvkQqNYF
6枚落ちたびたび挑んでくるやついるんだけど必ずといって端かどこか
突破してからと金つくってじわじわ指してくるからうんざりする。
もともと上手が勝てる将棋じゃないんだから、多少駒損しても
竜つくってさっさと寄せてくれよ。
そんなんじゃ駒の働きの練習にならないだろ。ソフト相手にやってろといいたい。
それ以来、6枚落ちは受けないことにしている。

141 :名無し名人:04/11/27 18:56:42 ID:683Qba4n
そんな餌で王様がクマー

142 :名無し名人:04/12/12 04:30:21 ID:qodDyDLb
「なんでもいいから駒落としてよー」と、言われたので、
2七の歩を落とした。駒落ちなので、先手・・・・初手、2三飛車成り

143 :名無し名人:04/12/17 18:29:46 ID:nBJgCgtG
駒落ちスレ上げ

144 :名無し名人:04/12/18 15:20:18 ID:dDXdx/mo
('A`)ヒロシです…

free11級で「待ち」にしていると、駒落ちの挑戦ばかり来るとです。

('A`)ヒロシです…

145 :名無し名人:04/12/19 01:31:21 ID:e32VMOXH
>>142
太閤将棋っていうんだけど

と釣られてみる

146 :名無し名人:05/01/13 01:07:03 ID:DbD9mzJu
保守

147 :名無し名人:05/02/12 18:11:02 ID:n5KOqhRn
ほす

148 :名無し名人:05/02/20 06:50:50 ID:KanzjSHS
>>144
激しくワロタ

149 :魔太郎が来る!!:05/02/20 07:02:32 ID:UL5wE06W
2枚落ちで通常のプロが勝てるのは、
アマ3段以上の棋力がないと勝てないと剣持先生が言っていました。
羽生と下位のプロ棋士とでは角落ち位の差があると思います。

150 :名無し名人:2005/04/15(金) 21:44:54 ID:UiXCvUkb
羽生の駒落ち戦の棋譜欲しいな


151 :名無し名人:2005/05/02(月) 23:15:31 ID:SQ/Rb5qc
将棋で最高に楽しいのは詰むや詰まざるやの局面。
最終盤で相手に渡してもいい駒は何か?相手玉を詰ますにはどんな駒が必要か?
自玉は詰めろか?何手の余裕があるのか? こういう瞬間が一番面白い。
一手争いの緊張感が実戦では一番上達するし、勝てば自信にもなる。

しかし棋力に差がある相手だと一手争いにはならず、受けるだけで終わる場合も多い。
それでは全くと言っていいくらい上達しないし、いつまでたっても終盤の弱い低級者のまま。

駒落ちをすることでそのハンデを埋めることができる。だから本当は駒落ちをやったほうがいい。
それは上手を持つ人間にとっても同じで、緩めて指すより駒を落として本気でやってあげるのがいい。

152 :名無し名人:2005/05/03(火) 08:31:46 ID:mKLM1OWh
二枚落ちの次が飛香落ちっていうのは差があり過ぎるような気がするんだけど

153 :名無し名人:2005/05/04(水) 05:50:36 ID:cT80Vva0
角落ちが好きな人は穴角がおすすめ

154 :名無し名人:2005/05/04(水) 17:12:20 ID:1A+oCoqI
>>152
下手にとって(上手にとっても)二枚と飛香は感覚が違うからね
飛香だと、角交換して2〜3手違いの終盤戦にどうしてもなるから、
二枚のぬるぽな終盤ばかり指していると飛香の終盤は下手惨めになる

155 :名無し名人:2005/05/06(金) 07:26:10 ID:/xW+BkSi
上手が真剣にやっちまうからやっぱり終盤に入る前までに逆転されてオシマイになるのが
気に入らないな。小難しい詰めろ対2手隙くらいなら下手間違うだろうし、盤面のコ
ントロールをもっと意識してほしい。香1本くらいならそうも言ってられないだろう
けど、2枚落ちなら手合いは完全に指導対局的なものでしょ?

156 :名無し名人:2005/05/14(土) 21:46:45 ID:KUlFoUnX
面白いのにね。

157 :名無し名人:2005/05/14(土) 22:28:39 ID:jbpO6FWx

駒落ち新定跡(仮)


駒落ち新定跡(仮)
著者/訳者名 : 高橋道雄
出版社名 : 創元社 (ISBN:4-422-75099-2)
発売予定日 : 2005年05月20日
予定価格 : 1,680円(税込)
取扱状況 : 予約受付終了
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本の内容

「駒落ちは難しい」という声をよく耳にする。それぞれの駒落ちに違った定跡があり、それらをすべて覚えなければいけない
との錯覚にしばられているからだ。本書は、これまである駒落ちの定跡本とはまったく異なる。発想を逆にして、
一つの戦法ですべての駒落ちに対応するという、画期的なもの。内容は「矢倉」「四間飛車」「三間飛車穴熊」の3戦法から
自分の得意なものを選んで、これですべての駒落ちに対応する。自由な頭で駒落ち将棋を楽しんでほしい。

興味深い内容ですけどどうでしょう?

158 :名無し名人:2005/05/15(日) 11:02:46 ID:Zz1na1ab
駒落ち将棋の大ファンです。
各駒落ちの棋力差の目安を教えて頂けないでしょうか?
六枚:
四枚:
二枚:
飛香:
飛車:
角 :
香 :
ちなみに私は、駒落の上手を持って指し始めてから、
最も棋力が上がったような気がします。

159 :名無し名人:2005/05/19(木) 19:09:55 ID:ySNykO7x
平手で二勝一敗ぐらいの相手なら、
角落ちで五分ってホント?

160 :名無し名人:2005/05/19(木) 19:35:31 ID:TXXvwzRi
>>158
一応、連盟の基準は↓こんな感じですね。

 東京「将棋会館」の道場での手合割は以下のようになっております。
1段級差 下位者先手
2段級差 香落ち
3段級差 角落ち
4段級差 飛車落ち
5段級差 飛車香落ち
6〜7段級差 二枚落ち
8〜9段級差 四枚落ち
10段級差以上 六枚落ち

http://www.shogi.or.jp/osirase/qa.html

161 :名無し名人:2005/05/19(木) 19:56:14 ID:TXXvwzRi
>>159
http://www.shogidojo.com/dojo/rating.htm

24のレーティングで考えると、二勝一敗になるレーティング差は133点なので、
1段級くらいしか差がない事になります。
>>160とは随分違いますが、実際はどうなんでしょうね?

162 :名無し名人:2005/05/20(金) 15:23:18 ID:7aDGTe5R
昔、町道場で二級だったおっちゃんと、二枚落ちで僕は互角ぐらい。
(四枚落ちだと、僕が完敗する)
ただ、そのおっちゃんは完全に我流で、
二歩突っ切りとか、銀多伝はやってこない。
そんな僕の棋力ってどんなもんなのかな?
最近ネット始めて、24に登録しようと思うんだけど、
自分の棋力がわからなくって困ってる。
(知り合いで、まともな将棋を指せるのが、そのおっちゃんしかいない)
24はレベルが高いって話だから、5級ぐらいで登録したほうがいいんかな?
詳しい人、アドバイスをお願いします。

163 :名無し名人:2005/05/20(金) 16:23:36 ID:tzIvUK3x
24はどんなに強くとも最初は級から始めるのが無難だと思います。
段って、何気なく奨励会経験者とかアマ強豪がいます。けちょんけちょんにされるので
最初勝ったり負けたりできるのはやっぱり級からかな・・・と。

164 :名無し名人:2005/05/20(金) 18:44:57 ID:rsObxxVu
>>159
【検証】トップ棋士は下位棋士より角1枚以上強い?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070026204/
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://fun.kz/bgame/dat/1070026204.dat

↑その辺の話が色々出てるね。自分流にまとめると。
対局者のレベルとか様々な要素によって変わるので、駒落ちと平手での勝率を簡単には比べられない感じ。

他で見付けた話だけど、将棋世界の去年の7・8月号に載った先崎vs木村一基の角落ち10番勝負では、
上手の8勝2敗だったらしい。

165 :名無し名人:2005/05/21(土) 14:07:28 ID:yjNk5d8h
>>158 です。

>>160 さんありがとうございます。
それ以降のレスを見ても、
私が思っていたより、駒落ち戦の棋力差は少ないようですね。

166 :名無し名人:2005/05/21(土) 16:08:14 ID:gPGqg+xF
>164
交互に上手持って、上手で勝ったのは2回とも木村。
先崎ミジメ・・・

167 :名無し名人:2005/05/21(土) 18:08:58 ID:cfneZYXx
>>159
アマで低級〜中級ならそんなもんかも。
角1枚くらいの差なら、結局混戦になって、たまたま寄せが先に見えた
方が勝つだけだから、平手で互角の相手でも、角引いてもやっぱり
互角なんてこともなくはない。

上手くなって将棋がしっかりしてくるほど、駒落ちは厳しい。
2勝1敗は勝率でいえば.666だけど、ある年度で勝率7割のプロ棋士が
同じ棋戦、同じメンツで、角を引いて対局して5割勝つとはとても…。

168 :名無し名人:2005/05/22(日) 11:16:37 ID:vxz1ZpXE
>>162
>二歩突っ切りとか、銀多伝はやってこない。

それだと下手はかなりの棋力が必要じゃないか?
飛車落ちで互角ぐらいの棋力じゃないと、
下手が勝ち越すのは難しそう……。

逆に、もしプロが相手でも「二歩突っ切り」と「55歩止め」の
定跡を一通り覚えていれば、アマ初段くらいでも勝ち越せないか?

169 :名無し名人:2005/05/22(日) 11:30:49 ID:P779E7XT
>>168
さすがに初段ではきついし、勝ち越せるならそもそも初段じゃない。

170 :名無し名人:2005/05/22(日) 11:51:38 ID:rPMcZw4j
>>164
相手が弱かった

171 :名無し名人:2005/05/22(日) 11:59:55 ID:rAhdwq8E
プロに2枚落ちで指導してもらってよくわかったが、
小駒の動かし方が恐ろしいほどに違う
金銀の使い方が格段にうまくなる
これは平手でも思いっきり応用がきく
2枚落ち極めれば、定跡など覚える必要ないくらいだとおもう

強い人に2枚落ちで指導してもらうことを禿しくオススメ




172 :名無し名人:2005/05/22(日) 12:53:01 ID:vxz1ZpXE
>>169
どういうマギレを使うのかな?
二枚落ちの「二歩突っ切り」定跡って凄まじいクオリティだと思うけど……。
それても、「二歩突っ切り」「55歩止め」の定跡を丸暗記できるぐらいの
棋力(能力)なら初段以上っていう意味なのかな?
釣りでも煽りでもなく、純粋な質問なのだが……。

173 :名無し名人:2005/05/22(日) 21:04:03 ID:fFXiDQ4Y
プロ同士で2枚落ちとか、真剣に検討されないのかな・・・。無理か。

174 :名無し名人:2005/05/22(日) 22:38:48 ID:ux4IM2kF
昔、佐藤大五郎九段が故花村元司九段に、一番手直りでかかって来いといわれ、
頭に血が上ってしまって二枚落ちまで指し込まれた、って話を誰かが書いてたような記憶がある。


175 ::2005/05/22(日) 22:43:34 ID:toQdjOz0
駒落ち面白いよなあ。
強い上手がいたら最高だぁ。

176 :名無し名人:2005/05/23(月) 05:19:43 ID:y8DDfc93
2枚落とされて負けたらプロとして生きていけないから無理か。
団体戦方式のプロ将棋があったとして、3将戦4将戦は強制的に2枚落ち。
女流と名人とならいい手合いのような気もしないではないけど、やっぱり
プロの看板に傷がつくかな。下手が負けてもそんなに恥ずかしいことじゃ
ないんだよ、という意識づけがもっと欲しいよ。

177 :名無し名人:2005/05/23(月) 11:28:43 ID:+TqNbNR8
むしろ上手で負けるのを嫌がる人の方が多いような?

178 :名無し名人:2005/05/23(月) 16:41:35 ID:nCeYUsIP
二枚落ちの上手を持ってて、下手が「二歩突つ切り」「銀多伝」以外の
力戦将棋を指してきて完敗すると、なんか平手で負けた以上に
精神的なダメージを喰らうのは俺だけだろうか……

179 :名無し名人:2005/05/23(月) 17:17:27 ID:y8DDfc93
・・・やっぱ、プロ間では無理か。w

180 :名無し名人:2005/05/23(月) 20:36:09 ID:TbTfSUfu
【社会】職員、200万円賭け将棋→「飛車角落ち」の先輩が全勝…宮城県教育委員会

★200万賭け将棋で職員処分 「飛車角落ち」の先輩全勝

・宮城県教育委員会は23日、勤務時間外に学校内で賭け将棋をしていたとして、
 仙台市内の県立高校の42歳と30歳の男性用務職員をそれぞれ停職6カ月と
 減給3カ月の懲戒処分とした。

 8回の対局で「飛車角落ち」の42歳職員が全勝。30歳職員は消費者金融から
 借りるなどして計約208万円を払ったが、困り果てて上司に相談、2004年11月に
 恐喝容疑などで仙台中央署に告訴したが、同署は「立件は難しい」と回答した。

 県教委によると、04年6月から10月にかけ、42歳の職員が対局を持ち掛けた。
 1回の賭け金は10万−50万円。買い物に行かせて代金を立て替えさせ「将棋に
 勝ったら返してやる」などと言って対局に持ち込み、“賞金”は、自分の自動車の
 修理代や旅行費用などに充てていた。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116846481/

181 :名無し名人:2005/05/23(月) 20:44:56 ID:Fl9AAZLv
>>180
こんなの受ける方も受ける方だけどな…。

>>177
俺は上手は負けて当り前だと思ってるからすげー気楽に指せるけどなぁ。
ま、駒落ち自体滅多に指す機会がないわけだが。

182 :名無し名人:2005/05/23(月) 22:31:25 ID:y8DDfc93
>>180
負けた方が無理矢理つきあわされてた(接待)ならともかく、賭博成立してから
支払えないから泣きつくっていうのは最悪だねぇ。
これ将棋とか賭け事が悪いんじゃなく、負けた職員が仁義通らないことしてるよ。
181の言う通りだな。賭博を受けなければいいだけのことだ・・・。

183 :名無し名人:2005/05/24(火) 00:16:44 ID:KcwSZNhJ
>>180のスレにあった「飛角金銀落ちなら素人が羽生に勝てるか?」ってのを試してみた。
東大のよちよちには俺でも勝てるなw

手合割:その他 
上手:人
上手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
下手の持駒:なし
下手番
下手:よちよち10級

▲4八銀△5二玉▲7六歩△5四歩▲5八金右△5三玉▲6八玉△6四玉▲7八玉△7四歩
▲7七角△7三桂▲8八玉△9四歩▲9八香△6五玉▲9九玉△7六玉▲8八銀△7五歩
▲7九金△6五玉▲6六歩△7四玉▲6七金△6四歩▲5六歩△8四歩▲5七銀△7六歩
▲同 金△7五歩▲8六金△8五歩▲9六金△8四玉▲2六歩△7六歩▲6八角△9五歩
▲同 金△同 香▲2五歩△6七金▲9六歩△同 香▲同 香△6八金▲同 銀△3九角
▲2六飛△6六角成▲9二香成△8六歩▲同 歩△8七歩▲9六金△8八歩成▲同 金△8七歩
▲7七歩△8八歩成▲同 玉△6五桂▲9九歩△7七歩成▲同 桂△同桂成▲同 銀△8七銀
▲同 玉△7五桂▲9八玉△8七金▲8九玉△6七馬
まで76手で上手の勝ち

184 :名無し名人:2005/05/25(水) 06:59:26 ID:qCfNEksu
昔の朝日ってトッププロVSトップアマの10対10の角落ち戦だったよね
あのときの棋譜が、角落ち戦最高の棋譜かな……
たしか、大山VS小池とか実現してたし
今、羽生VS瀬川が角落ちを9戦したら、どっちが勝ち越すとおもう?


185 :名無し名人:2005/05/25(水) 07:31:30 ID:mb/orau0
>>182
小学生や中学生のイジメは、多くの場合、お互い合意の上で「プロレスごっこ」をやって
楽しく遊んでいるという口実の元に行われる。

この件、仮に捜査するとすれば、賭博罪ではなく、恐喝罪の側面から検討すべきと思う。

186 :名無し名人:2005/05/26(木) 01:05:59 ID:y7Z4LT18
じつは,プロの香落ち,見たいです.どこか,やってくれないかなあ.

187 :名無し名人:2005/05/26(木) 10:21:40 ID:LGDYZInt
駒落ち本で、良いの探してるのですが、何がいいでしょうか?


188 :名無し名人:2005/05/26(木) 10:37:05 ID:aMdBnZAe
>>187
先崎の

189 :名無し名人:2005/05/26(木) 11:07:18 ID:LGDYZInt
最強の駒落ち という本ですね。



190 :名無し名人:2005/05/28(土) 19:28:54 ID:rQTrCgL9
>>184
昔と今じゃプロアマのレベル差が違いすぎるでしょ。
普通に瀬川が全勝するんじゃね。

191 :名無し名人:2005/05/28(土) 21:53:32 ID:GkB/qfvN
持ち時間3時間だとして、羽生の3勝6敗とみた

192 :名無し名人:2005/06/15(水) 15:58:03 ID:hnkrgC9t
二枚落ちの上手を持つと、
駒の効率を考える思考がめちゃめちゃ鍛えられる。
指導対局っぽい将棋じゃなくって、
ガチ勝負の駒落ち戦は、どんな棋力の相手とも接戦になって、
凄く面白いとおもうんだけどなぁ……。

193 :名無し名人:2005/06/18(土) 13:25:37 ID:ptAR2hxl
棋力が五分の相手と、
角落ちで交互に指すのも、棋力アップにはかなりいいと思う。

194 :名無し名人:2005/06/19(日) 17:20:36 ID:NVXRku2o
「飛角香(4枚)落ち」と「金銀(4枚)落ち」は
どちらがきついハンディだろうか?

195 :名無し名人:2005/06/19(日) 21:39:18 ID:YcBvmpkg
びみょーだなぁ。
「飛角香(4枚)落ち」の上手では何度か指した事あるけど、
見た目のインパクトほどハンデはない印象。
定跡手順を知らない相手なら、二枚落ちとあまり変らない手合いかも。
「金銀(4枚)落ち」だと、下手が苦労する大駒の捌きがそれだけ
容易だろうから、こっちのほうが上手にはキツいハンデだと思う。
ただ寄せの時に、下手の持ち駒に金銀が無いケースが頻発するだろうから、
中段玉で妖しい受けを連発すれぱ、そうとう紛れるかな?

196 :名無し名人:2005/06/19(日) 21:59:59 ID:VQXtehAh
>>195
2枚落ちってのは攻撃力がないだけで守備は一人前だから将棋になるし
4枚は端攻めができないと2枚と大差ないわけで。
金銀4枚落ちじゃ突破されるのは覚悟して焦土作戦に出るしかなさそう。
キツそうだなぁ。

197 :名無し名人:2005/06/19(日) 22:09:41 ID:jvmwytbD
金銀四枚落ちは六枚落ち以上にきついと思う
別の話だけど、香落ちと角落ちの差が大きすぎるので、銀落ちを普及させてみたらどうだろう?

198 :名無し名人:2005/06/19(日) 22:45:08 ID:VQXtehAh
>>197
差をどう感じるかは上手の好み次第という気もするけど。
角落ちは角頭の弱点が最初からないから指しやすいって話も時々聞く。
でも銀落ちは面白そう。
右銀落ちは平手感覚に近そうだし楽しめるかもね。

199 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:21:09 ID:odXtli1m
>>197
つか香落ちも角落ちも普及してないよねorz
駒落ちをもっと普及させよう!
そのためにもマジでプロの駒落ち棋戦キボンヌ。
言い訳出来る10秒将棋とかじゃなく、
持ち時間3時間ぐらいのしっかりした将棋が見たい!

200 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:23:51 ID:ZsfM6i8P
試合では平手だから。

201 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:56:16 ID:Lm8EMCfX
最強の駒落ち

202 :名無し名人:2005/06/21(火) 02:10:24 ID:6LK2h0As
ちなみに駒落ち村で上手指してる人って強いの?


203 :名無し名人:2005/06/21(火) 02:41:28 ID:QtUZ0VLL
桂(香)落ちは何で無いの?

204 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:47:50 ID:uVsD5uMJ
昔、将棋世界でA級+名人vs.若手四段の角落ち勝負の企画があったよね。
上手が勝ったのは晩年の大山だけだったっけ。
もう一度同じ企画をしてもらいたい。

205 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:16:53 ID:SSdDoZEy
羽生と瀬川の角落ち戦なら、瀬川が勝つと思うのだが、
羽生とC2の角落ち戦なら、羽生が勝ち越すと思う俺の感覚って間違ってる?

206 :名無し名人:2005/06/21(火) 22:50:14 ID:F7JICeU5
>>205
瀬川は数年前、NHKの企画で
羽生と角落二面指しで負けている。

207 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:31:35 ID:qjDlPHvb
羽生vsB2の角落ちなら、ひょっとしたら羽生が勝ち越さないか?
B1相手でも全敗はしないような気がする。
つうか勝利率を考えると、A級が相手でも角落ちの手合いなんだよな……。

208 :名無し名人:2005/06/22(水) 16:35:57 ID:cIhwri+r
羽生と香落ち7番勝負やって確実に勝てるプロは何人?私の答えは、いないです。

209 :名無し名人:2005/06/22(水) 16:43:42 ID:cIhwri+r
羽生ー瀬川は角では瀬川苦しいでしょう。プロでも阿久津、松尾、橋本クラスの若手精鋭で角で互角と思われます。

210 :名無し名人:2005/06/22(水) 16:51:06 ID:FPunhyMw
>>208
勝ち越すなら森内で、全勝なら確実とはいえない

211 :名無し名人:2005/06/22(水) 18:02:10 ID:L7VRtlQr
6枚落ちなら羽生にも勝てるな

212 :名無し名人:2005/06/22(水) 18:12:02 ID:B6+0pMwI
平手だと実力差がありすぎるから
駒落ちにしようというと
・それだと練習にならない
・取る駒が少ないからつまらない
と言われる。

でもなあ、、手を抜いて攻めるっつっても限度があるし
こっちがガチガチに穴熊にかこって、弱点をさらけ出してあげてるのにむこうは気づかない。
かといって金銀分散させて構えていると、こっちがすべて受け潰してしまう
なんとせえっちゅうねん。
あからさまな手待ちをすれば挑発されてると思うだろうし、
変なぐちゃぐちゃの構えをとって、これが高段者の攻めかと思って真似されても困る。

213 :名無し名人:2005/06/22(水) 19:19:32 ID:HeEx83qm
早い話が振り飛車片美濃で仕掛ける
あるいは左銀冠米長57銀型で責め合う
他にもある

214 :名無し名人:2005/06/22(水) 20:58:09 ID:x0fqTGJT
>>212
おまえなんて2枚落ちじゃー!って挑発するのはどう?( ̄ー+ ̄)

駒落ちが練習にならないっていう時点でそいつ間違ってるんだけどな。

215 :名無し名人:2005/06/22(水) 21:27:18 ID:MnGLEyLE
>>214
相手が上司の場合はどうしたらよかですか(ノ∀`)

216 :名無し名人:2005/06/23(木) 18:23:01 ID:thSxVqbQ
>>212
>・取る駒が少ないからつまらない

その相手、何が面白くって将棋を指してるんだろな……。

217 :名無し名人:2005/06/23(木) 19:27:48 ID:8dUHdZ5u
>>215
とりあえず
王手飛車取り喰らって投了しておけ

218 :名無し名人:2005/06/23(木) 20:42:27 ID:3scX+vHF
誰のエピソードだったか忘れてしまったけど、
自分の飛車を相手の駒台に置いて、
「好きなときに使えや( ´_ゝ`)」って言うのはどうだ?

219 :名無し名人:2005/06/23(木) 22:51:32 ID:f2ve3baJ
意外と成りゴマから始めるのも良い
最初から飛車/角が成った状態
それでも負けるなら5筋の歩が『と金』

220 :名無し名人:2005/06/23(木) 22:52:35 ID:f2ve3baJ
58に酔象
38と78に猛豹
これは強力

221 :名無し名人:2005/06/23(木) 23:22:27 ID:OfdCc7LU
駒足しだね。俺的にはクイーンとナイトが良いな。

222 :名無し名人:2005/06/24(金) 09:12:48 ID:s72GREo+
>>212
対戦相手は子供?

>・取る駒が少ないからつまらない

↑小学生になる子供と将棋指してるけど、これに近い考えなんだが。



223 :名無し名人:2005/06/25(土) 11:40:33 ID:A7K3Qyz0
流行らない理由は、駒落ちした相手に負けるのが屈辱的だからだろうね。

224 :名無し名人:2005/06/25(土) 16:04:55 ID:G0R86sRE
平手でも練習できるからな

225 :名無し名人:2005/06/26(日) 02:50:28 ID:WQqRSJe6
以前は駒落ちで教えてたひとに、今は平手で教えてる。
そのひとが駒落ちを嫌ったから仕方なく。
たぶん理由は>>223だと思う。
ほんとは駒落ちのほーが勉強になるのに……。

平手だと手が縮こまっちゃうんだよね。
怖がりすぎて。
駒落ちんときのほーが、ずっと手が伸びてたよ。

226 :名無し名人:2005/06/26(日) 13:26:28 ID:Et+pk87D
>>223
駒落ち戦が、見た目ほどのハンデではないことを、
皆がもっと知るべきだよね。
棋力が互角の者同士で角落ちしても、普通のアマ同士なら、
なかなか下手で勝ちきるのは難しいハズ。

227 :名無し名人:2005/06/26(日) 14:40:36 ID:Q7rhIlZS
           , -'"´  ̄`丶、_
           ,.∩         `ヽ
         〃∪'´ ̄`二二人\  ヽ
         | ツ´ ̄ ̄ ̄ ̄´ ヾ ヽ. ',
         |ハ ,ニ、   ,. - 、 | | | l |
         | ハ ィハ     ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
         | | | じ'   |トJ〉  /)} l | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
         | ハ  、'_,   ̄,, 厶イ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
         l l /\    .. イV\川 |
         ,' l l ,イ `l ̄´ /   /ヽl l
         l | l ハ  `メ、    〃  ヽヽ、__ノ
         l  ∨ └‐イ「ト--ァ'´     ハヽ__ノ
         ヽ/  }  l」」 /     / }`ー
          〈_n| 八   / /     /ノ
          〈二二人 c /\/ / , イ
           /  /厂 /\__>< {_



228 :名無し名人:2005/06/26(日) 15:05:22 ID:aeQAeLG8
>>222
あなたの理屈だと
駒の損得しか頭にない中級以下は(ry

229 :名無し名人:2005/06/26(日) 17:59:32 ID:jfzh7tbR
>>228
とりあえずもう少し読解力付けましょう

230 :名無し名人:2005/06/27(月) 00:02:10 ID:XEwxQSGW
要は、子供が補助輪を嫌っているからだろ

231 :名無し名人:2005/06/29(水) 10:29:43 ID:mA21iCeL
t

232 :名無し名人:2005/06/30(木) 01:10:26 ID:lJnlwkCR
ここ最近、リアルでは二枚落ちの上手でしか指してない。
それで充分楽しい。
勝率は五分五分で、相手も満足してる。
駒落ちには、平手将棋にはない面白さが確かにある。

233 :名無し名人:2005/06/30(木) 01:20:37 ID:EnvLox9Z
下手が強くなりたいならもうちょっと手合い上げた方がいいだろうね
駒落ちは負けたほうが勉強になる

234 :名無し名人:2005/06/30(木) 11:14:07 ID:lJnlwkCR
>>233
一応、5番手がわり(5連勝すると手合いを上げる)のルールで、
現在、二枚落ち。(最初は平手で、一時期は四枚まで指し込んだ)
相手も「次は飛香」という目標があるのがいいみたい。
(四枚落ちで五連勝した時は凄い喜んでた)
「駒落ちは負けたほうが勉強になる」かもしれないけれど、
それ以上に勝負に対するモチベーションも大切だよね。
(その理屈は、普段は平手しか指さない人の場合では?)

235 :名無し名人:2005/06/30(木) 11:45:29 ID:DUDzweAF
24の6級だが、以前無謀にも有段者タブの3〜4段に平手で
挑んだりしていた。(Freeだが)
結局ボロボロにされるだけに終わった。それ以来飛車落ちで挑むことに
した。それでも勝てないがまだ勝負にはなるようになった。親切な人だと
感想戦も勉強になる。思えば初級者の頃から平手の色々な戦法を指して
みたかったので、駒落ちを嫌っていたように思う。道場で駒落ち上手を
持つこともあるが、下手が懸命に考えているのは見ていても清清しい。

236 :名無し名人:2005/07/06(水) 01:36:56 ID:gF6VCZuO
二枚落ちで提案。わざと上手に4四歩を突かせて飛車落ちみたいに
右四間飛車で攻めるのはどう?
6ニ銀・7六歩・5四歩・4八銀・5三銀・4六歩・4四歩・
4七銀・4ニ銀上・5六銀・4三銀・4八飛って感じ。あとは
玉を囲ったり右桂の活用を図って行く。もし上手が警戒して
なかなか4四歩を突かなければその時は普通の二歩突っきりに
変更。早めに右銀を繰り出しとけば上手5五歩の変化を未然に
防げる分得と思う。(実はこれが一番の狙い)。

237 :名無し名人:2005/07/06(水) 01:50:12 ID:SDDuWDgb
2枚落ちには振り飛車が勝ちやすい気がする

238 :名無し名人:2005/07/06(水) 01:55:06 ID:gF6VCZuO
>>237
うん、二枚落ちで飛車振られると上手は美濃囲い攻めるのに苦労すると思う。

239 :名無し名人:2005/07/06(水) 01:58:08 ID:SDDuWDgb
振り飛車の利点は手待ちに困らないこと
居飛車にすると自分から手をつくらないといけないから上手にいろいろやられる
振り飛車にしたほうが悪手が出にくい気がする

240 :名無し名人:2005/07/06(水) 01:58:57 ID:SDDuWDgb
2枚落ちで一番いけないのは飛車角を攻められることなんだけど居飛車だと角を攻められやすい気がする

241 :名無し名人:2005/07/06(水) 02:09:04 ID:gF6VCZuO
>>240
そうなんだよねえ、カニ囲いの7八金型の時に
上手に金繰り出されて8筋から継ぎ歩とか
垂れ歩とか8七歩の叩きとか・・。成長させる
ためにわざと試練を与える定跡なんだろうか?

242 :名無し名人:2005/07/06(水) 19:31:44 ID:gHY7TRty
>>237
二枚落ちで下手が振り飛車なんて、上手にすれば大歓迎。
平手の振り飛車感覚で指してくれば、まず間違い無く大駒が捌けないから、
上手の金銀に、接近している下手の飛車角が押さえ込まれて、
そのまま大駒が詰まされ完敗するのがオチ。
美濃囲いなら、左の守りも少なくて済む。

それ以上に歓迎なのが、居飛車でがっちり矢倉に囲ってくる下手。
角の使い方が難しいのと、自分から囲いを盛り上げてくるので、
上手から闘いの接点が作りやすく、局面をマギレさせやすい。
左金一枚相手に飛車角が捌けない間に、矢倉をボロボロにされて、
飛車が成るころには、玉が詰まされるパターンがほとんど。

二枚落ちならやはり、二歩突っ切りが最強だと思う。
ぺったりしているカニ囲いは、攻め攻め込むまでに手数がかかり、
(中段飛車の横効きも強力)上手壁銀の悪形が酷すぎる。

>>236
上手にわざと44歩をつかせる二枚落ちは、かなり面白い将棋になる。
二歩突っ切りだと、定跡があまりに素晴らしいため、勝負所が少ない。
平手感覚の居飛車や振り飛車は、上記の理由で下手が大変。
上手に44歩を突かせると、そのために上手も銀を盛り上がる
必要があるので攻めの出だしが遅れ、角頭の歩を伸ばす余裕が無い。
駒落ち将棋らしい上手の濃厚で効率的な金銀使いと、
下手の戦力差を利用した数の攻めが絶妙に拮抗する。かなりお薦め。

243 :名無し名人:2005/07/06(水) 20:05:33 ID:xVprgXVT
  ,、-'''`'´ ̄ `フー- 、
              /               \
          / / ∠三ミレ-- 、      ヽ
         / / //─'''´ ̄ ̄`ヽ      ゙i
        / /  //        ゙iヽ  ヽ  |
        ,' /  //          | ヽ  ', |
        | |  / l,、、,,_   -‐''" ̄`゙i. |   | |
        | | / ノ,.t-、    'Tッ'Tゝ ヽ|レ‐、| |
        ゙i |/ ,ィ`' _L.,!    ` ┴'  リ‐、 } |
        .!///゙!     ,         ノ__/ .!    私と角落ちで勝負する?
         |/ | ',    ゙        /  |  |
          |! |  \   ゚       /  |  .!
          {  |  | | ゙ヽ、    /  |   |  |
         ゙、 ', | |   | `l'"´    ゙、|  |i   |
         ヽ ヽ | |   レ'′      \ || /
           /ヽ \!  |  ̄ ``   r'´ ` ̄``ヽ
        /   ヽ ヽ ノ                   ヽ
        |     〉 V              |   |
        |    /  /       \       ヽ、 |
        |    / / /|       ヽ       \
        .!   / { ヽ|    ...     ゙、        ヽ
        |  {  ゙i   ヽ  ::r.;:.     l         ::_)
        .!  \ ト、 |   `゙"     /          /
         |    ト| | ∧       /           /
            |  / / /|| ゙ヽ、 __ ,. -'"    ` ーr┬ '′
          | / / | ヽ、               | /


244 :名無し名人:2005/07/06(水) 20:12:24 ID:iiuD0yvr
【俺の結論】
駒落ちで負けるのが屈辱と思う現代人が多いから流行らない。

流行らないならルールを変えるべきだろう。
具体的には囲碁みたいに二手先〜九手先ルールにするほうがいいだろうね。
もちろん先指し中は五段目以降に味方の駒を進めない、敵の駒を取ってはいけないルールでやること。

245 :名無し名人:2005/07/07(木) 04:03:58 ID:YTWk2N/G
【俺の結論】
つまり、下手がミャンマー将棋でいうフォーメーションを組めということ。
過去の駒落ち定跡など覚えなくてもいい知識として撤廃して、新しい定跡を作ればいい。
そのほうが駒割りが平手なのだから断然いい。

246 :名無し名人:2005/07/07(木) 18:47:47 ID:lt4FqPdO
>>239
二枚落ちの下手が手待ちしてどうすんべ。
上手に好形作られて、そのまま押さえこまれるよ。
トロトロ銀冠りにしてたら、そのまま金銀に殺到される。
大駒がなくって、攻め形にするのに時間がかかる上手に対して、
わざわざ手をかけて、攻めやすくしているようなもの。
飛車角が遊んだまま、将棋が終わる。

手合いが二枚落ちの棋力差がある上手に対して、
平手感覚で将棋を指しても完敗するだけ。
強い二枚落ちの上手は、大駒がないことを”利点”にできる。

平手なら、飛車角をぶつけて(たとえそれが悪手でも)
強引に大駒を捌けるけど、二枚落ちじゃそれが出来ない(これがデカい)。
二枚落ちの上手と平手で指しても
一〜二手すきぐらいの将棋になるんだろうけど
それは上手が自玉の安全を読みきって、踏み込んで寄せてしまうため。
そんな相手に二枚落ちで振り飛車じゃ、悲惨な負け方をする可能性が高い。

247 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/07/07(木) 21:31:39 ID:w1980o86
>>246
ならば風車で受ける
同型で下手手待ち
飽和状態で最善型で飛車振り替えて速効

248 :名無し名人:2005/07/07(木) 21:56:08 ID:Up3bDy/J
お前の異論としては
駒落ちで覚えた事平目で応用できない
香落ちの端の攻防とか香車いないだけで成立する
それじゃ実感わかないのは特に初心者のうちは楽しくない

249 :名無し名人:2005/07/07(木) 23:25:34 ID:lt4FqPdO
二枚落ちで平手の序盤の指し方しても、
やっぱり平手では応用できないんでないかい?
特に振り飛車(四間飛車)の場合など。

初心者のうちならば、二歩突っ切り定跡の序盤を覚えて、
将棋に勝つ感覚を憶えたほうが良いと思う。

強い上手相手に、二枚落ちの振り飛車で指して、
完全に金銀に押さえ込まれ、角を詰まされ、飛車を詰まされ、
美濃囲いだけが無惨に残って、ポロクソに負ける将棋が楽しいか?
攻め駒がまるで捌けずに、強引に玉頭戦に持ち込まれ、
大駒がまるで役にたたないまま、完敗する将棋が楽しいか?

俺は駒落ち将棋のファンだ。
平手が強くなりたくて、駒落ちを指すんじゃなくって、
どんだけ棋力差のある相手とも、互角の勝負が出来る駒落ち将棋が好きなんだ。

ちなみに>>242も俺の書き込みだが、
それまでのレスの流れが、二枚落ちの定跡より、
平手感覚の振り飛車のほうが有効、という流れだからそう書き込んだだけ。

平手将棋が指したいなら、最初から平手で指せばいいじゃんか。

250 :名無し名人:2005/07/07(木) 23:33:31 ID:lt4FqPdO
>>247
二枚落ちの手合いが妥当な棋力差の上手相手に、
その戦法をしても、まず勝てないと思います。
最善形の判断や、仕掛けるタイミングが下手には難しい。

少なくとも、通常の定跡のほうが遥かに有利。
(最善形と仕掛けるタイミングが決っている)

251 :名無し名人:2005/07/08(金) 00:21:15 ID:C12LEX+M
実はスレ違い


252 :名無し名人:2005/07/08(金) 03:00:40 ID:40CLHCdS
>>249
>角を詰まされ飛車を詰まされ美濃囲いだけが無残に残って・・

いくら二枚落ちの手合いでもそう簡単に飛車角が詰まされるとは
思えないのだが。まあ石田流の場合は金銀で飛車が圧迫される
可能性はあるけど、後ろで待機してる分には取られる事はないと思う。

253 :名無し名人:2005/07/08(金) 03:20:14 ID:BtOzs70u
升田幸三と小池重明の角落ち戦。

ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kouhei-higashi/kansenki1/prologue.htm

駒落ち戦だからといって馬鹿にはできん、と思った。
と同時にプロの指す将棋って恐ろしいとつくづく感じた。
どこまで読んで指しているのかいまだに見当がつかない。



254 :名無し名人:2005/07/08(金) 05:41:43 ID:40CLHCdS
二枚落ちの三間飛車バージョンをちょっと考えてみた。
(ポイント1)位負けしない。位を取らせると上手は手待ちしやすいし、
金銀を繰り出して歩交換しやすくなる。また終盤入玉を狙いやすい。

(ポイント2)位負けしないよう早めに歩を突くため、先に美濃を築いて
から玉を囲う。5六・4六・3六の歩が突いてある状態で一直線に
4八〜3八〜2八と玉を囲うのはいかにも寒々とした感じなので避けたい。
部分的には藤井システムのような感覚。

6二銀・7六歩・5四歩・7八飛・4二銀・6八銀・5三銀左・3八銀・
4四歩・4六歩・4二玉・5八金左・6四歩・5六歩・6三銀・6六歩・
4三玉・4八玉・3四歩・3六歩・3三桂・3九玉・7二金・2八玉・
1四歩・1六歩・2四歩・2六歩・9四歩・9六歩・4二金・6七銀・
8四歩・4七金・7四歩・7五歩・同歩・同飛・7四歩・7九飛・
7三桂・7六銀・8三金・6九飛・8ニ金・7七桂・7ニ金・6五歩・
同歩・同桂・同桂・同銀・6四歩・7六銀以下下手は桂馬と二歩を手に
して角道も通し満足な展開。ちなみに飛車を7九に引いて6九飛型に
したのは、6八飛型だと6筋での桂交換の直後7五歩と突かれ、
取っても逃げても7六桂と両取りに打たれるから。この後下手は2七銀〜
4八金上〜3九飛として上手の桂頭を狙えば大優勢。もし上手が序盤で
4三に金か銀を待機させた場合は、下手は6、7筋方面での同様の手順の
あと銀冠に組み替えて桂を跳ね、1八香から1九飛と飛車を転回させる。
また上記の手順中上手がなかなか7四歩を突かない場合下手は7五歩から
7六銀としてやはり6筋の歩交換を狙う。とにかく中盤以降のポイントは
6筋7筋方面に上手の金銀を引き付けておいて、歩や桂馬を入手したら
一転して3筋や1筋に飛車を転戦させる事に尽きる。なおお気づきかも
しれませんが、これは角落ち本定跡をヒントに二枚落ち用に工夫した
手順です。


255 :名無し名人:2005/07/08(金) 07:11:34 ID:Qh5HXJ78
>>246>>249>>250

同じこと何回書いてんだ?

256 :名無し名人:2005/07/09(土) 00:04:10 ID:u+BbEkPN
二枚落ちで△44歩▲76歩△45歩。

257 :名無し名人:2005/07/09(土) 00:06:19 ID:kbw3QbJD
駒落ちって、損な感じがするんだよね。
上手に取られたら下手がコマ落ちしてる気分になるんだよね

258 :名無し名人:2005/07/09(土) 00:27:15 ID:Rl6R+Bw7
>>252
むしろ、大ゴマ1枚切って、もー1枚さばくよーな指し方のほーが、
楽に勝てたりするよん。

259 :名無し名人:2005/07/09(土) 10:15:49 ID:iQ1Nir/7
>>244
柿木7のL2とL5でn手先を試してみた。
雀刺しからアヒル、ビッグ4までいろいろやってみたけど、
結局L2が初勝利を挙げたのは13手先で普通の居飛車穴熊。つまらん……

ちなみに2枚落ちではL2の完敗、4,6枚落ちでは逆転負け、
8枚落ちでも無理攻めがたたって惨敗、10枚落ちでようやくL2が勝てた。

260 :名無し名人:2005/07/10(日) 02:41:15 ID:8XsBzNsC
駒落ちは必要なんだよ。
将棋の世界では。
それがわからない奴は経験不足。

261 :名無し名人:2005/07/10(日) 10:54:52 ID:4OZPMJ0+
>>254
その上手ってコンピュータ?

262 :254:2005/07/11(月) 03:28:00 ID:axnev3+G
>>261
上手の布陣も下手の布陣も自分で考えてまとめてみました。
角落ち本定跡と平手の藤井システムをミックスして、二枚落ち用に
作り変えてみました。


263 :名無し名人:2005/07/11(月) 03:51:33 ID:ieQv2ldV
駒落ちは不要。

264 :名無し名人:2005/07/11(月) 03:56:59 ID:GxOPHZY5
でも将棋が短期間で強くなるのは羽生に駒落ちで教えてもらうことだと思うよ
初心者が王様一枚から平手になるまで教えてもらえたら、ものすごいスピードで強くなりそう
理想論だけど一度やってみたいーー

265 :名無し名人:2005/07/11(月) 04:15:32 ID:aUQzHxHo
>>264
羽生は無理でも、県代表くらいならやってくれる人もいるかも。
その場合、どれくらいの勢いで強くなるんだろうか?

266 :名無し名人:2005/07/11(月) 04:18:11 ID:GxOPHZY5
>>265
駒落ち何局もやってくれる人っていないですよね
1局じゃ吸収できない

267 :名無し名人:2005/07/11(月) 05:08:37 ID:24TsAqPW
>>263
お前が不要なんだよ。

268 :名無し名人:2005/07/11(月) 06:31:17 ID:axnev3+G
>>266
やってくれるとしたら賭け将棋だな。で、たいてい
上手の方が相手の力を見切って楽な手合いで進行する。
当然大差ではなくきわどく負かす。

269 :261:2005/07/11(月) 19:44:46 ID:KOC5LInl
>>262
かなりおとなしい上手だと思います。
私が上手なら、下手の攻めは72の金のみで受け、
(場合によっては、53の銀を使うぐらい)
下手玉の動きに合わせ二〜四筋の歩を伸ばし、
端も絡めて美濃囲いの上部に金銀で殺到します。
自玉が攻めの最終ラインに控えているような駒組みを目指します。
下手の攻めは基本的には、相手にしません。ほとんど手抜きします。
棒銀のような攻め方なら、72の金を取らせている間に玉頭を勝負形にし、
と金や成銀をわざと作らせて、逆に大駒の成り込みを遅らせます。

二枚落ちの下手の場合、駒の損得と駒の効率のバランス感覚が、
上手に比べてかなり劣っている場合がほとんどなので(駒の損得>>駒の効率)
守りの金をぺろっと頂ける(確実だが非常に遅い)展開を
好んで選ぶ可能性が高く、その下手の棋風(?)を利用できる展開を、
序盤の段階から想定して上手は駒組みすると思います。

270 :名無し名人:2005/07/11(月) 20:40:02 ID:ydH0Zs5W
青野先生も二枚落ちは二歩突っ切りが本筋だとおっしゃっていますが、
銀多伝の方が下手勝ちやすいともおっしゃってます。
二歩突っ切りで勝てない人が銀多伝を教えると勝てるようになると言います。
お強い方、銀多伝についてはいかがお考えでしょうか?

271 :名無し名人:2005/07/11(月) 20:40:40 ID:cUmc+1Z5
強いだけの人に指してもらうだけなら平手で叩かれ続けるほうが身につくと思う。
教えるのが上手な人なら駒落ちで教えてもらうのを薦めるがな。
というか、指し手をいくら教わっても応用できるようになるのは大変だから
考え方を教えてもらわないと初級者は強くならないってうちのじいちゃんが言ってた。

272 :名無し名人:2005/07/11(月) 20:44:18 ID:ydH0Zs5W
二歩突っ切りが銀多伝のようでした……恥
三歩突っ切りと勘違いしてました

273 :名無し名人:2005/07/11(月) 20:56:44 ID:Qclz2grE
>>272
何か勘違いしていないか?

274 :名無し名人:2005/07/11(月) 21:21:00 ID:y+ZkMzWU
先崎さんの「二枚落ち二歩突っ切りカニ囲い定跡」の解説では
「角側の端は受けるメリットがあるけど飛車側の端は受ける必要なし」と
なっている。
 でも神吉さんの指導将棋では上手が早めに1五歩を伸ばして2四歩から
2三銀と盛り上がって来る事が多い。あれは懐が広すぎて終盤下手の力
ではなかなか寄せ切れないと思う。個人的には端は受けた方が良いと
思ってる。

275 :261:2005/07/11(月) 21:53:53 ID:KOC5LInl
>>270
私見では、二歩突っ切り>銀多伝、です。
銀多伝の場合、46の銀が攻防に効いていて、とても手厚い好形ですが、
逆にそういう駒は、下手には使い方が難しく間違いやすいです。
78の金は守りに非常に効いていますが、下手玉頭での闘いになった場合には、
遊び駒となってしまう可能性が高くやや損だと思います。
二歩突っ切りの、攻め駒、守り駒がはっきりしている形のほうが、
下手は間違いずらく、遊び駒が出来る可能性がそれだけ低いです。
又、上手玉のいる側の守り駒が、78の金だけのため、
入玉を狙われやすいこともあります。
(角イジメで手順にと金を作り、そのまま雪崩れ込む)

駒落ち戦の場合は、局面がはっきりしているほど下手勝ちやすく、
複雑な場合ほど(ほとんどの場合で下手に早い勝ちがあるのだが、
それが読みきれず)下手が間違え上手に有利です。

銀多伝のほうが、局面が複雑になりやすく、
二歩突っ切りのほうが、判りやすい場合が多いです。

勝負に徹するなら二歩突っ切りをお勧めします。
そして、勝負に徹したほうが、成長は早いと思います。

276 :261:2005/07/11(月) 21:59:12 ID:KOC5LInl
>>274
同意。
早い段階で上手が端を突いてきたら、受けたほうが無難。
ただ、下手充分の形で、仕掛けることが出来るなら、
(15歩と伸ばす余裕がない局面ならば)
手抜いて仕掛けたほうがベター。

277 :名無し名人:2005/07/11(月) 23:18:29 ID:ydH0Zs5W
>275
丁寧なご意見ありがとうございます!
勝負に徹します!

>273
勘違いしまくりでした

278 :名無し名人:2005/07/12(火) 01:46:08 ID:W4u90KAF
>>267
いきなりなんだこのばか

279 :名無し名人:2005/07/12(火) 23:07:30 ID:tWRISQdz
駒落ち将棋で大切なのは、
上手も下手もそれを指導対局と思わずに、
真剣に手を考え、対等に勝負すること。
(上手がプロなら話は別だと思いますが)

上手が手を抜いていると感じると、下手はそれだけで萎えるものです。
上手が上手らしく丁寧に教えるのは、感想戦の時だけで充分。
対局中は、お互い勝負に徹しましょう。
上手が真剣に手を読んでいる姿を見て、
下手も目の前の将棋が楽しく、意味あるものだと感じられるものです。

>>249の、
>平手が強くなりたくて、駒落ちを指すんじゃなくって、
>どんだけ棋力差のある相手とも、互角の勝負が出来る駒落ち将棋が好きなんだ
は本質をついた名セリフだと思います。

駒落ち将棋に対して、皆がこう感じるようになれば、
駒落ちは流行ると思います。

駒落ち将棋は面白いよ!

280 :名無し名人:2005/07/13(水) 08:15:40 ID:X51aAo9a
アマチュア同士の場合弱い人が一生懸命定跡を覚えても
強い人が実は全然知らなかったりするんだよね。別に定跡を
はずす訳じゃなくて最初から知らなくて力将棋になっちゃう。
まあ手合いさえ適性なら序盤中盤で大差になる事はないだろうし、
接近した終盤戦の練習にはなるだろうね。

281 :名無し名人:2005/07/13(水) 08:22:28 ID:X51aAo9a
うっ、「適正」だった。「適性」は向いてる、向いてないの
相性の事だった。まあ長年飽きずにやってる事だし、趣味として
楽しむ分には適性があったんだろうな。

282 :名無し名人:2005/07/13(水) 12:43:40 ID:8OgupvC1
確かに香落ちの定跡とか誰も知らないよな。
とりあえず一間飛車にしといて後は力勝負、みたいな感じの人が大半じゃないだろうか。
で、結局相穴熊になっちゃったりして感覚的には上手の方が香を取られない分楽だったり。

283 :あたる:2005/07/13(水) 21:48:28 ID:xxDkJMM3
何の因果か、次回の町内将棋大会全局、半香落ちで戦わなくてはいけなくなりました。。。
相手は振り飛車党が大半です。ワタクシは居飛車専門でたまに右玉するくらいです。対振り飛車戦は基本はイビ穴で相手の出方を見ながら急戦で仕掛けると行った具合です。普段どおり戦うとボロボロにやられるような・・・居飛車党の半香落ちで何かよい戦法ありましたら是非御指導を

284 :名無し名人:2005/07/13(水) 21:51:21 ID:pOuWW8an
http://up.tubox.net/dl.php?b=big50&f=src/1121243708200.lzh
http://para-site.net/up/data/3447.png


285 :名無し名人:2005/07/13(水) 21:59:36 ID:wRqna8uu
勝ってもうれしくないもん。
負けたらダブルシェイム(2倍の恥)だから、
だれもやりたくありません。


286 :名無し名人:2005/07/13(水) 22:40:58 ID:umCQOawN
>>285の棋力はどれくらいかな?
たとえば初段だったとして羽生に二枚落ちで勝ってもうれしくないかな?
逆に負けたら恥だと感じる?
平手で手を抜いてもらって指してもらうよりは余程マシだと思うが、それも価値観の違いなのかな。
人それぞれで価値観が違うのは当然なんだから
>だれもやりたくありません。
みたいに書き込むのは低脳な煽りだと思われるよ。

287 :名無し名人:2005/07/14(木) 00:23:56 ID:lHDaajb0
木村名人の著書が手に入らないため

288 :名無し名人:2005/07/14(木) 01:02:13 ID:9y/+BJW7
駒落ちの良いところは手合いが上がっていくことで棋力の向上が目に見えて分かりやすいことじゃないか?
自分より遥かに強い人でも駒落ちの手合いが上がれば平手になるわけだから対等の力になるわけだし
駒落ちは上達の近道というのは間違いないと思う

289 :名無し名人:2005/07/14(木) 10:09:44 ID:9QBhKRBT
はるか昔、とある女流棋士に6枚落ちで吹っ飛ばされたことがあるんだが、
6枚落ちで吹っ飛ばされる俺って弱っ! という感情は1割だけで、
6枚落ちでこの俺様を吹っ飛ばすプロって強っ! と感動したのが残りの9割だった。

駒落ちって簡単に下手必勝形になるけど、そこから詰ますまでが果てしなく遠いわ。
別に大駒取られたりはしてないんだけどなぁ。終盤力不足ですか、そうですか。
でも、駒落ちだと上手相手でもぎりぎりの終盤戦になるのがいい。
平手だと序中盤で下手のやることがなくなってつまらないよ…。

ってことで、>>287には↓を薦めておく。
http://www.rakuten.co.jp/shogi/372953/401477/373808/


290 :235:2005/07/14(木) 12:50:28 ID:Kh8zJA0N
香落ちは難しいな。昨日道場で(俺が下手)指して、相振りを
目指したら相手が居飛車にしてきた。おかげで振り飛車側を
もつはめになった。少し有利だったが終盤粘れて根負けした。


291 :235:2005/07/14(木) 12:53:18 ID:Kh8zJA0N
↑粘られて切らされたです。スマヌ。


292 :名無し名人:2005/07/14(木) 13:40:16 ID:ihMZoEWx
>>275
これってかなり棋風によるのではないでしょうか?
俺は下手側ですが、銀多伝>二歩突っ切りだと思います。

たしかに銀多伝は茫洋とした局面になることが多いですが、
自玉の厚みが素晴らしく、飛角どちらを切ってもすぐに反撃が来ないのが大きいです。

二歩突っ切りは飛車が上手の金銀に近く、
ちょっと間違えると飛をいじめられて、
やむなく飛を切ると、カニ囲いが横に弱いため、反撃がきついです。
俺とほぼ同じ棋力の人が二歩突っ切りでやられるのを何度も見ました。

定跡の完成度は二歩突っ切りが上だと思うのですが、
定跡にあるような鋭い寄せができるなら二枚落ちの手合ではないでしょうし…

おそらく、上手側から見れば二歩突っ切りの方が怖い定跡なのですよね。
ただ、あれはやっぱり上手の棋力だから怖いと思うのでは。
下手から見ると、仕掛けから寄せまで長手数ですし、
使えない剣を持っているように感じます。
(飛落ちの右四間定跡も似たような印象です)


293 :名無し名人:2005/07/14(木) 16:59:58 ID:9y/+BJW7
>>290
上手の守りの香車がいないんだからかなり有利なはずだ
定跡うんぬんより力が足りないな

294 :名無し名人:2005/07/14(木) 20:21:56 ID:G/optw7+
>>283 初手△8四歩
▲2六歩なら△8五歩、▲2五歩に△8六歩!

▲7六歩とされたらそれまでだけど何回かに一度は
下手の愕然とした表情を見られるから充分。

295 :あたる:2005/07/14(木) 22:36:20 ID:m7peescL
居飛車の半香落ち
対振り飛車戦で急戦仕掛けて、3三角打たれ飛車が逃げても9九角成りが空成り、なんてハッピーな場面になればなぁ(^-^::)

296 :275:2005/07/14(木) 23:06:42 ID:CfudBmfd
>これってかなり棋風によるのではないでしょうか?
確かにその通りだと思います。
銀多伝の自玉の手厚さを活用できる方なら銀多伝のほうが良いかもしれません。

>おそらく、上手側から見れば二歩突っ切りの方が怖い定跡なのですよね。
おっしゃる通り、私は下手が銀多伝できたときのほうが遥かに楽です。
実際に勝率も(銀多伝に比べれば)かなり高い。
>>275で述べた以外にも、上手が24歩から23銀とし、
二枚落ちの上手の一番の泣き所である22銀が(この壁銀は本当に泣けてくる)、
比較的楽に解消でる点も大きいですね。
又、上手の角頭の歩突きに対する、98香から99角としなくてはならない手順が、
下手になかなか難しいと思うからです。
(ベストのタイミングで98香と指さないと、咎められやすい。
 たとえば露骨に86桂で金香取りをかけ、上手は上部を開拓して入玉狙い)

ただ、こればかりは下手の棋風もあるでしょうが、
受ける上手側の棋風(慣れ)も関係あると思います。
(私が銀多伝の上手の場合は、基本的には入玉狙い。
 下手玉側には、ギリギリまでちょっかいを出さない。
 玉側にちょっかいを出すと『この手しかない』
 という局面が続き下手間違いづらく、
 銀多伝の好形が生きる展開になってしまい、
 多少の駒得をしても逆に駒がさばけ戦力差で負けてしまう)
なんにしろ、今から二枚落ちを勉強される方になら、
私はとりあえず、二歩突っ切りを進めますね。
銀多伝の”手厚い”という概念を憶える(理解する)より、
二歩突っ切りの攻め、守りがはっきりしていて、
理想形から戦力差を利用した数の攻めで勝つ将棋のほうが、
(二歩突っ切りも、上手66歩という、かなり嫌な手はありますが)
一般的な二枚落ちの下手には理解しやすく勝ちやすいと思うからです。

297 :275:2005/07/14(木) 23:07:50 ID:CfudBmfd
>>296>>292に対するレスです。

298 :275:2005/07/14(木) 23:42:23 ID:CfudBmfd
二枚落ちで上手が勝つには、かなり”慣れ”が必要だと思います。
慣れていない上手は、最善手ばかりを指しがちですが、
二枚落ちとなると最善手より、どれだけ妖しいマギレ手を打てるかが勝負です。
(まともに指しても戦力差がありすぎて結局は勝てない)
慣れてない上手の場合は、なまじ手が見えるので、
『こんな手さしてもこうされたらダメだ』と思ってしまう手でも、
下手がその正しい応手を指せるとは限りません。
下手の『駒の損得>>駒の効率』という棋風(?)を充分考慮して、
あえて悪手を指すのが、上手が勝つ王道かもしれません。
平手と同様、悪手を指してもそれを咎められなければ、
悪手は局面をひっくりかえすほどの素晴らしい良手となります。
この勝負手(自分でははっきり悪手とわかっている手)を、
放つタイミングが上手の勝負所です。

私の場合は、下手の飛車がまともな順(最善手)でいくと、
上手陣に成り込まれてしまう局面で、下手が間違いそうな勝負手を放ちます。
(この局面までは、自分が読める最善手を指し続けます)
この時の読みが、二枚落ちの上手をしているときの、
醍醐味といっても過言ではありません。
自分で咎める順がわかってながら、勝負手として悪手を指す機会は、
二枚落ちの手合いでなくては、なかなかないですからね。

299 :235:2005/07/15(金) 03:32:56 ID:qTp/fyiz
>>293
それはそうなんだが、居飛車党なんで振るとよくわからないんだよ。
特に飛車がさばけない。居飛車の場合、動かさなくても縦に敵陣を睨み
横は守備に働く。対振りは得意な方だが、持久戦専門なので香車がとれないと
かえって平手よりやっかい。という訳で相振りを目指したんだがな。
まあ相手は道場2段で結構勝っているひとだったので24の6級の俺では
しんどかったのかも。

300 :名無し名人:2005/07/15(金) 03:53:20 ID:uUDJQQ08

持久戦専門でも香車いないのは得だよ
普通に居飛車でいくのがよろしいかと

301 :292:2005/07/15(金) 07:57:15 ID:6HUeOM0W
>>296
レスがりがとです。
結局のところ、銀多伝も二歩突っ切りもでちらも有力で、
両方試した上で好きなほうを選ぶ、ってことでいいのでしょうか。

俺の上手は銀多伝の方がしんどいらしいです。
上手のしんどさ加減も棋風によるんでしょうか。

ところで、二枚落ちのころ(下手)ってすごく面白かったです。
もうあの頃に戻れないのがちょっと寂しいです…

302 :24@6級:2005/07/15(金) 11:40:58 ID:qTp/fyiz
>>300
どーもです。最近ゴキゲン対策もできたので香落ちでも居飛車にしてみます。
道場だと1級で指しているので、2段相手は香落ちなんだよね。生粋の振り
飛車党が多いので、香車がないのをうまく逆用される。
まだ3段相手の角落ちの方が、矢倉で戦えるのでやりやすい。

303 :名無し名人:2005/07/25(月) 09:32:47 ID:q5wSXJ1p
二枚落ちでプロに勝つには、
どれくらいの棋力が必要ですか?

304 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/07/25(月) 10:31:10 ID:2j/UYghq
>>303
初段

305 :名無し名人:2005/07/25(月) 12:01:22 ID:wK2mTGOB
初段じゃプロが緩めてくれないと無理ぽ。
本気モードのA級棋士が相手なら3段くらいは必要ぽ。

306 :名無し名人:2005/07/25(月) 12:18:55 ID:m8SlbukC
俺三段だけど花村とか灘みたいな香具師が相手だったら自信ないぽ

307 :いずれもガイシュツだが:2005/07/25(月) 12:26:06 ID:dorSpGn+
駒落ちの達人だった灘蓮照センセは生前、
「ワシの両桂(四枚落ち)に勝ったら、四段の免状出したる」
と言ってたらしい。
奨励会の級位者時代の青野2ちゃん名人が、
"下手殺し"花村センセに二枚落ちで負けてるのも有名な話。
(下の本に棋譜が載ってる)
http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-1140-1/4-8399-1140-1.shtml

果たして、本気モードの駒落ちの達人(必ずしも現役A級とは限らない)にアマ3〜4段が二枚でどれだけ通用するか、
正直、微妙なところではないかと。
勝率期待値20%ってところじゃないかな?

308 :名無し名人:2005/07/25(月) 20:51:53 ID:kqv8ZpE0
小学生のころ山口千嶺7段に二枚落ちで勝ったことがあるけど
局後観戦してたジジィの中に「緩めてもらった!」と強弁したヤツがいて
5五歩止めを取らなかったことを「失礼だ!」説教までされた。
勝った喜びよりそっちの方が印象に残っている。

309 :名無し名人:2005/07/25(月) 22:03:51 ID:JBoUllc8
たとえば、飛車落ちの場合、飛車を使わないんじゃなくて
下手の持ち駒として使えるようにすると、どうだろう?
普通の飛車落ちよりもどうだろうか?


310 :名無し名人:2005/07/25(月) 22:24:36 ID:vfSOt9Gu
>>309
一長一短なきがする。下手な人が変なところで飛車打って取られたら
普通の飛車落ちより大変になるだろうし。

311 :名無し名人:2005/07/25(月) 23:30:17 ID:FoAn+RRI
初段という説はある
アマ7段の上がプロだから8段=飛角手合いって話
同様に囲碁も9子で初段という説もある
今はインフレでそんな初段は少ないかも

312 :名無し名人:2005/07/26(火) 01:01:22 ID:FcNT/IPm
>>304
プロ相手に、アマの初段が二枚落ちで、
風車戦法を採用し、 同型にして下手が手待ち。
飽和状態で最善型にして飛車振り替えて速効ってやりかたで、>>247
勝てる確率は何パーセントぐらいありますか?

313 :名無し名人:2005/07/27(水) 01:59:59 ID:iFuIg+7Q
>>308
二枚落ちで光るものがあったと
山口七段が認めてくれたのに
小学生相手に「緩めてもらった!」もひどい話だ。
もしも今、大人げなくそんな真似する奴がいたら
ほとんどの小学生は将棋嫌いになっちまうぞ。



314 :名無し名人:2005/07/27(水) 22:52:52 ID:0YsZrzlg
>>307
でも、その当時でも、逆に、青野が上手に回って角香々でやったら、花村は三番とも吹っ飛ばせたかしら?

315 :名無し名人:2005/07/28(木) 11:13:50 ID:l+fAMljG
かしら?ってホモキャラ?まあいいや、気になるけど気にせず気にせず。

まぁいけたんではないかと。

316 :名無し名人:2005/07/28(木) 12:24:17 ID:vyAJ9Xjs
賭け将棋を流行らせれば自然と駒落ちも流行る。
平手の倍層とか3倍層の対戦は何番に一番か入ってこそ
ハンディの意味があるが、全然入らなければその内
弱い方が「角落ちで」と言ってくる。角落ちなら
上手からも攻められるし受けて立つ人は結構いると思う。
でも飛車落ちは断る。下手が攻めて来なかったら上手は
何もできないし。


317 :名無し名人:2005/07/28(木) 20:23:27 ID:HMWmIP8/
>>312
勝率80%以上
引分OKなら99%いける

318 :名無し名人:2005/07/28(木) 20:38:15 ID:0qE7DPK9
>>315
「・・・かしら」ってのは俺もよく使う
ドラえもんののび太のセリフや、「うしろの百太郎」の一太郎のセリフにも出てくる
昔は普通に使っていただろう?

319 :名無し名人:2005/07/29(金) 04:35:39 ID:EcPrTrW/
>>315 下手
>>318 上手

年齢において

320 :名無し名人:2005/07/29(金) 12:03:18 ID:TXvFfWKg
 高橋道雄九段の「駒落ち新定跡」は面白かったです。

321 :名無し名人:2005/07/30(土) 22:03:55 ID:hUvVQq3t
二枚落ちの上手で指すとき、
相手が突っ切りできたとき、みなさんどんなマギレを使いますか?

322 :名無し名人:2005/07/30(土) 23:21:04 ID:REEg9T+8
>>317
それは奨励会クラスの初段じゃないか?

323 :名無し名人:2005/07/31(日) 06:45:11 ID:Ur+uCyyP
>315
「かしら」はともかく、花村も灘も、羽生(当時ならば突撃)に香や角の下手で勝てるの?

324 :名無し名人:2005/07/31(日) 08:39:31 ID:m9M70Vro
上手がこれなら勝てるかしら


歩歩歩歩歩歩歩歩歩
_角_______
香___玉___香



325 :名無し名人:2005/07/31(日) 11:25:35 ID:Ei+wkSX4
>>324
とりあえず『金_角_金』の3枚落ちやってみ

326 :名無し名人:2005/08/03(水) 02:55:19 ID:+4NMRq0O
駒落ちのいい棋譜ってないの?

327 :名無し名人:2005/08/03(水) 12:29:59 ID:ZyPszMfI
>>326
ノシ ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/jissen-komaochi.htm

328 :名無し名人:2005/08/08(月) 17:53:03 ID:BbbVmDVJ
手合い一覧
最小手合い⇒上級者先番引分後手勝ち
第二手合い⇒下級者先番入王先手勝ち
第三手合い⇒下級者先番千日手先手勝ち
第四手合い⇒下級者先番下克上アリ(打ち歩詰と王手の千日手も勝ち)
第五手合い⇒香車落ち引分上級者勝ち
第六手合い⇒香車落ち引分下級者勝ち
第七手合い⇒香車落ち下克上アリ

以下この3法の順番で2番手代わり(2連勝で手合いが変わる)

329 :名無し名人:2005/08/08(月) 19:35:58 ID:g6GmWiMl
>>327
3枚落ちとか5枚落ちってのは、あまり聞かないね

330 :名無し名人:2005/08/08(月) 23:59:42 ID:Z+ooCvGN
柿木のお試し版には3枚落ちも5枚落ち、左5枚落ちがあるぞ

331 :名無し名人:2005/08/09(火) 06:05:11 ID:j8Utjbi4
四枚落ちで香じゃなくて桂を落としたら下手はかなりラクになりそう。
桂があるとドサクサに紛れて6五桂〜5六歩みたいな手が利くけど
香があったところで上手からの手段は大して増えないと思う。

332 :名無し名人:2005/08/09(火) 09:42:10 ID:XIt8bghd
>>329
どっちの桂香を落とすか、とか決まりがあやふやだし、
基本的に三枚・五枚は級位者の手合だから素通りされるのかもね。

やってみると案外面白いんだけどなぁ。

載ってる定跡書もすごく少ない。
所司本・先崎本・高橋本でもスルーだし、
いま手に入りそうなのだと将棋大観くらいかなぁ。

333 :名無し名人:2005/08/09(火) 23:57:06 ID:Bu0VXc1I
柿木の3枚落ちは飛角、右香落ち

334 :名無し名人:2005/08/12(金) 13:00:09 ID:wVvZcSP8
つか将棋が流行ってないよね?

335 :名無し名人:2005/08/12(金) 13:24:20 ID:XOwwfPUL
定跡全て忘れてしまった(*´Д`)
オレは好きだけどな駒落ち
特に角落ち〜二枚落ちくらいがおもしろい。
勿論、下手を持ってプロや24の有段者に教わるのも面白いし
上手を持って金でせめて玉を捌くのも面白い

でも、機会が少なすぎてすぐに忘れちゃう

336 :名無し名人:2005/08/15(月) 21:19:51 ID:seSqbyoV
銀多伝と二歩突っ切りってどっちが強いの?

337 :名無し名人:2005/08/15(月) 22:05:36 ID:Ch7EvXSv
置碁も駒落ち将棋も所詮「本物」ではないからなぁ。

338 : ◆.Momoko.aQ :2005/08/15(月) 22:20:40 ID:KpZZuH7V
>>336
どっちというものでもないと思うけど
銀多伝のほうがかっこいい

>>337
それよね
面白いんだけどね(囲碁は知らない)
昔の駒落ちの棋譜とかを堪能する趣味が普及すればいいのにね
囲碁将棋チャンネルの「名勝負の解説」とか

339 :名無し名人:2005/08/16(火) 14:29:33 ID:XSeI+wRQ
新四段とA級との角落ち戦とか定期的にやってほしい。

囲碁将棋チャンネルのお好み将棋道場は、
四枚や六枚落ちも組んでほしい。

340 :名無し名人:2005/08/18(木) 09:44:37 ID:0/PmkBbU
今週の週刊将棋にさ、
佐藤棋聖のインタビューが載ってるんだけど
「右玉の右桂は攻撃駒」というのがあってインタビューアも驚いてるんだよね。
これを言った棋士は初めてではないか、と。

でもさ、
銀多伝って囲い側の銀も桂も攻撃用じゃん?

古来伝来の定跡でありながら、最新の感覚なのか、
トップ棋士が温故知新状態なのか…

>>336
二歩突っ切り:
 全ての駒を使いたい派、
 「攻めは飛角銀桂、守りは金銀三枚」派(でも堅くない)、
 攻めたら攻めきる派

銀多伝:
 厚み重視派、
 大駒を切りたい派(飛角の王手がかかりにくい)、
 まったり揉み合う派

341 :名無し名人:2005/08/22(月) 15:36:27 ID:cnX15eRm
駒を落とすのではなく、下手が何手か先に指すのはどうかな。
ちょっと違うけど、囲碁の置き石みたいな感覚で。

342 :名無し名人:2005/08/22(月) 15:42:18 ID:V31GjxvY
駒落ちだと普段やらない分平手の将棋より難しく感じてしまうのに加えて、
負けたら恥だという気持ちがどうしてもあるんだよね。
本気で実力つけようという人ならいいけど、とりあえず楽しんでやれればいいやって人に
駒落ちでやってもおもしろくないって思われるんだな。

343 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/08/22(月) 15:49:11 ID:mVT1c44x
>>341
『手⇒枚』にしような
最高で20枚だが
おそらく15枚程度で自主規制(後は損が伴う)
形は
歩_歩歩歩歩歩歩歩
_歩桂___桂__
香_金銀_銀金_香
__角王___飛_

こんな感じになる
(香車は動かさないかもしれない/右側金は52もある)

344 : ◆.Momoko.aQ :2005/08/22(月) 18:36:06 ID:ypN1ncNn
>>341
4手先にさせたら必勝だな

345 :名無し名人:2005/08/22(月) 19:13:58 ID:Q/zkWXjm
>>344
3手で玉を取れるんじゃないか?

346 :名無し名人:2005/08/22(月) 21:01:24 ID:cnX15eRm
>>344-345
「五段目までしか進めない」とかにすればいい。

347 : ◆.Momoko.aQ :2005/08/22(月) 21:30:29 ID:ypN1ncNn
てか、定跡の勉強が面倒なんだよな、駒落ち。
サークルとか入らない限りめったに使う機会ないし
でも、いざプロの指導対局の機会に恵まれたときのために
最低でも2枚落ちの定跡は覚えておかなきゃな

24のFとかで有段者に感想戦つきで教われたら嬉しいが

348 :名無し名人:2005/08/23(火) 00:56:36 ID:bRR8xoxm
karura:-mura-  三段


駒落ち村のくせに挨拶なしのクズ 

349 :名無し名人:2005/08/23(火) 02:43:44 ID:sshRCYRW
>>348
本当か?
事実だとすれば仕事で神経やられている可能性が高いな
かわいそうに

350 :名無し名人:2005/08/23(火) 05:57:32 ID:RDUMkldN
やりたいんだけど相手がいない
Comに上手持ってもらうと水平線効果でタダ捨て多発して全然勉強にならない

351 :名無し名人:2005/08/28(日) 00:00:46 ID:30z9fLUd
>>350
そのソフトって何?

352 :名無し名人:2005/09/19(月) 16:32:04 ID:0ifIVay0
今まで二枚落ちで指していた相手と、
今度から四枚落ちで指す事になりました。
私は上手なのですが、皆さん、どのようにして
勝負形にもっていくのでしょうか?

有効なマギレを教えてください。

353 :名無し名人:2005/09/19(月) 17:54:37 ID:zrj1XwNh
駒落ちより持時間でハンデつけたほうがいいんでねえの?

354 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/09/19(月) 19:39:07 ID:0l4TF912
>>352
とりあえず負けてやれ

355 :352:2005/09/19(月) 23:12:00 ID:G7+R7AeR
>>353
将棋盤を挟んで、持ち時間無しで指していますので……。
(持ち時間を管理する機材がありません)

>>354
なぜですか?

356 :名無し名人:2005/09/24(土) 00:28:43 ID:r8vAEvwM
駒落ちでどちらも入玉したら、勝敗はどうするの?

357 :名無し名人:2005/09/24(土) 00:30:29 ID:1tdVpyCi
指導対局ならば、駒をおとすよりもマッタ有りにしてやるほうがいいと思う。


358 :名無し名人:2005/09/24(土) 01:12:55 ID:yh9Am+BB
>>356
将棋連盟の公式ルールでは、規定がなかったと思う。
だから、無条件引き分けか、24点法か、27点法か(点数の場合
上手の落とした駒もカウントするのかという問題が生じる)、
無条件上手勝ちか(下手が指導目的である、上手玉を詰めるという
ことを果たせなかったとして)、どれを採用するかは事前の話し合い
によるものと思う。
ちなみに関西将棋会館の道場では24点法で、上手の落とした駒も
カウントするようである。

359 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/09/24(土) 10:28:40 ID:KfTPzKn/
>>355
手合いが戻るから

360 :名無し名人:2005/09/24(土) 10:50:09 ID:TYJQ/H6P
もし羽生が将棋の家庭教師になってくれたら駒落ちで徹底的に教わりたい
一つ手合いが上がるたびに驚くほど強くなってるんだろうな

361 :352:2005/09/25(日) 16:54:33 ID:yzWoSM2F
>>359

??? あの……。ますます意味がわからないんですが……。

362 :名無し名人:2005/09/25(日) 17:18:58 ID:FcA9erRB
>>361
問題のあるコテハンは無視しなさい。
ってことで、4枚落ちの勝負形だが、
まともに指していたら上手が必敗してもおかしくないのが4枚落ちなので、
相手のミスを期待してひたすら耐え抜き、下手の攻めが切れたら逆襲。
金銀を繰り出して、下手の嫌がる歩の垂らしとか、下手が間違えやすい筋を炸裂させるとか、
352がどういう下手と指しているのかわからないが、4枚で勝てなくなったらまた2枚に戻せばいい。

って、全然アドバイスになってないや。すまん('A`)

363 :352:2005/09/25(日) 20:32:10 ID:4tkM0nmJ
>>362
丁寧なアドバイスありがとうございます。

相手とは棋力差はありますが、
指導対局という雰囲気はまるでなく、
棋力に合わせた真剣勝負、というかんじです。
その分、感想戦は丁寧にしますけどね。

先日、指してみましたら、
棒銀から12歩の垂らしの筋で完敗してしまいました。
実戦を指した印象では、アドバイスのように受けまくれば、
勝負形にはなりそうな気がします。

今考えているのは、下手の飛車先は32玉で受け、
2,3筋に金銀を集中させて下手の攻めを逆利用する形です。
二枚落ちのときのように下手玉にはちょっかいをかけず、
(攻めに転じるのは、大駒が入るまで我慢)
全兵力で攻め駒だけを相手にすればどうかなと考えています。

364 :名無し名人:2005/09/26(月) 13:04:51 ID:vWMFQb8k
俺は駒落ち大好きだけど、(自分が弱いから上手はそうそう指せんがな)
下手なら2枚か飛香、上手なら6枚か4枚あたりが面白いがね
あとどんな指し方かは忘れたが2枚で34筋の位を取らずに
三間にして7筋を棒金で潰す指し方があると聞いたことがある、
誰か知りませんか?
>>119飛香は意外と簡単だよ。近将8月号の駒落ち読んでみな、
そうすると少々嵌め手くさいがいい感じになる弱点はひたすら上手王が遠い
事。一例。(完全に上手が嵌った順)
△3四歩▲7六歩△4四歩▲1六歩△3二金▲1五歩△4二銀▲3六歩
△4三銀▲3七桂△6二王▲1四歩△同歩▲同香△1三歩▲同香△同角
▲1八飛△7二王▲2五桂にて下手必勝。ま、こうはそうそうならんがね
回避するなら7二王じゃなくて2四歩だけどそれなら1二歩と垂らして以下
2二金、1一歩成、3三桂、2一と、1二金、4八銀ぐらいでいいでしょう。

365 :名無し名人:2005/10/14(金) 05:24:50 ID:3/NA6VpP
駒落ちって昔から定跡進歩してないと思う
現代的な感覚で見直すともっと優秀な指し方があってもおかしくないと思うんだが
飛車落ちとか右四間定跡とかやると飛車落ちの実力差だとまず紛れる
5筋位取り中飛車とかして上手唯一の攻め駒の角を使いにくくさせれば超困る
基本的に下手は持久戦にして全然困ることないわけで
作戦勝ちを拡大していけば上手から動かざるを得なくなるから
そこを咎めていったほうが楽だし
それが現代的な感覚だと思う
すこしでも有利になればそれを拡大していけば勝てるってやつ
一手違いの攻め合い勝ち狙うとか実力差でまくって乙る確率高すぎ

366 :名無し名人:2005/10/14(金) 11:22:59 ID:Q4AJrGqz
四枚落ちとか、六枚落ちなんて、玉を囲わない定跡が一般的だもんな。
二枚落ちで勝てない相手に、そんな定跡を参考にしてもまず勝てん。



367 :名無し名人:2005/10/14(金) 13:59:27 ID:4y6Dmut+
駒落ちはやるべきだと思うが、駒落ち定跡にこだわってやる気はない。平手の時と
まったく同じように指したほうがいい。

368 :名無し名人:2005/10/14(金) 14:07:19 ID:fx8ieQX/
 駒落ちはやり込めば結構奥が深くて面白いんだけど、いかんせん
近くに相応の気力の人がいないとできないよねえ。
 自分は子供の頃、親父と平手より駒落ちばっかりやってたからなあ。
「将棋大観」とか読んだりして、自分なりに考えて改良?とかして指し
てて結構為になった。

369 :名無し名人:2005/10/19(水) 01:08:38 ID:do/1IPgm
24の初段ぐらいだけど地方で自分ぐらいの棋力だと駒落ちで教えてくれる人なかなかないませんね・・・

370 :名無し名人:2005/10/19(水) 17:23:56 ID:sfrEwEck
R1000くらいの者だが、
街道場に通っているが、席主が全国優勝経験ありの強豪。
二枚落ちで未だに一回も勝たせてくれない。
もちろん勉強になるんだが、たまには勝たせろやゴルァ


371 :名無し名人:2005/10/21(金) 00:37:26 ID:dun5fFne
銀多伝やれよ
あれだけは駒落ち定跡で優秀だから
二歩突っ切りはやるなよ
あれは釘付けにした金銀に働きかけてるしいい感じじゃない
正直玉も薄いしあれするくらいなら美濃か矢倉に囲おうぜ

372 :名無し名人:2005/10/26(水) 13:51:34 ID:kHxBIYCG
ID: q6haQa0hのリクエストにお応えしてageますね

373 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:11:43 ID:qhg1/xgS
平手の定跡すらよくわからんのに、駒落ちの定跡なんか勉強する気にならん。
駒落ちやるとしても平手の時と同じように四間飛車でやることにしよう。

374 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:22:02 ID:q6haQa0h
>>372
誘導ありがとうID:rRGfBH/l氏が来るのをとりあえず待ちます

375 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:36:02 ID:kHxBIYCG
銀多伝は優秀な戦法だけど2枚落ちする機会が滅多になくてすぐに忘れちゃうorz
もちろん、2歩突っ切りも。
手許に本ないし、サイト見るのうざいし
ま、オクで入札中だから安く落とせればええな
図書館という手もあるな

>>373
また別の手筋があるから勉強して損はないお

>>374
こっちじゃない方が良かった希ガス、すまぬ

376 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:40:01 ID:qhg1/xgS
以前学校の将棋部で、平手の定跡はあんまり言われなかったが、
駒落ちやるときに限って定跡を覚えろとしつこく先輩に言われたことがあった。
あれはいったいなんだったんだろう。
あれ以来駒落ちやるのが嫌になった。
だって定跡どおりやったら上手はこっちが次に何やってくるか全部わかっちゃうじゃん。
やったほうがいいのはわかるけど、強制はされたくないな。

377 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:43:38 ID:kHxBIYCG
>>376
何も知らずに力戦にするよりは
定跡を知っていて意図的に変化する方が奥が深くなると思われ

るけど、オレの主観だなw
力戦で激戦になればまだ救われるが格の差が出て粉砕されると凹むし

378 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:49:14 ID:qhg1/xgS
>>377
確かにね。でも同じ負けるんだったら定跡どおりやって力出し切れないで負けるより、
自分の得意な、普段やってるようなやり方でやって負けたほうがまだ諦めもつくし、
平手の将棋でも役に立つと思うんだよね。
定跡なんて1手間違えたらもうわけわかんなくなるし。


379 :名無し名人:2005/10/26(水) 14:55:19 ID:kHxBIYCG
>>378
あと、あんたが先輩に定跡覚えろと強要されたのがトラウマになっているのかもな

>定跡なんて1手間違えたらもうわけわかんなくなるし。
これは違うよ。定跡丸暗記したらそうなるかもしれないけど
攻め駒の働き、玉の安全度、相手の狙うヒッカケ筋、制圧面積などを
考えながら定跡って学ぶもんじゃね?平手然り、駒落ち然り

ま、オレもさっき書いたように駒落ち定跡完璧に忘れてしまったわけだが(´・ω・`)

380 :名無し名人:2005/10/26(水) 15:04:41 ID:qhg1/xgS
そうなんだけどさ、まず駒落ち将棋自体指す機会が少ないんだよね。
実践の中で勉強しようにもチャンスが少ないもんだから、結局覚えては忘れるの
繰り返し。
まずプロの人が率先して駒落ちをやってくれれば参考に出来るんだが。
もちろんプロの一方が下手をもって。

381 :名無し名人:2005/10/26(水) 15:28:30 ID:kHxBIYCG
>>380
プロの駒落ちなら最近では先崎対木村の角落ち番勝負が有名
あと、昔の将棋なら香落ち、角落ちの方が普通でむしろ平手の方が少ない希ガス

リアル道場でも駒落ちの方が圧倒的に多いよ(勿論、大会とかは除く)
24低級のオレ様が飛香落ち上手で勝った時にはうれしくて涙が出そうになった

早く本買いたい。が、ケチだから定価で買えない(´・ω・`)

382 :名無し名人:2005/10/26(水) 22:09:17 ID:pwy/SJkP
>>380
囲碁の方ではプロ同士の置碁の企画があるが将棋ではほとんどない。
知っている限りでは故・森安(秀)vs田丸戦があったくらい。

383 :名無し名人:2005/10/28(金) 18:35:08 ID:hFAS3hHP
羽生が角落ち上手もつとトッププロ以外ぼこりそうだからやらない

384 :名無し名人:2005/10/29(土) 08:25:52 ID:sgcaLz3C
>>383

羽生が角落ちやるなら上手に決まってる。
羽生に駒落ち上手で指せる者などこの世に存在しない。



385 :名無し名人:2005/10/29(土) 14:15:33 ID:b8iEot8q
>>384
太閤将棋の上手ならどうだろうかw
俺は弱いからそれでも勝てないな

386 :名無し名人:2005/11/09(水) 22:27:51 ID:8Tnau5ZC
上手が必ず勝てる局面が見つかったよ。
何と19枚落ちで、しかも落とした駒はすべて下手の駒。
上手は玉1枚のみ。行ったりきたりするだけでOK。
下手が最後動けなくなって投了。

手合割:平手  
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
|v香 ・v香 ・v桂 ・v香 ・v香|六
|v飛v角v飛v桂v桂v桂vとv銀vと|七
|v角 玉v銀v金v銀v金vとvとvと|八
| ・v銀vとv金v玉v金vとvとvと|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
先手番
先手:上手
後手:下手

387 :名無し名人:2005/11/09(水) 23:31:04 ID:TyRREqZA
>>386
それは伝説のキチガイ将棋戦法ジャマイカ!

388 :名無し名人:2005/11/09(水) 23:59:38 ID:8Tnau5ZC
>>387
いや、自分では棋史に残る名作を見つけたと思ってる。
初形と詰み形の美しさ。
初手は、詰んでるのに穴熊、と見せかけて実は助かっている。
将棋盤の升目と同じ81手詰め。
1枚対39枚。絶対絶命からの大逆転勝ち。

389 :名無し名人:2005/11/23(水) 13:15:57 ID:9PooXmBl
駒落ち推進

390 :名無し名人:2005/11/23(水) 22:06:38 ID:9gL0nEO8
後手:下手
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
|v香 ・v香 ・v桂 ・v香 ・v香|六
|v飛v角v飛v桂v桂v桂vとv銀vと|七
|v角 玉v銀v金v銀v金vとvとvと|八
| ・v銀vとv金v玉v金vとvとvと|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
先手:上手

▲9九玉 △9二歩 ▲8八玉 △8二歩 ▲9九玉 △7二歩
▲8八玉 △6二歩 ▲9九玉 △5二歩 ▲8八玉 △4二歩
▲9九玉 △3二歩 ▲8八玉 △2二歩 ▲9九玉 △1二歩
▲8八玉 △1三歩 ▲9九玉 △2三歩 ▲8八玉 △3三歩
▲9九玉 △4三歩 ▲8八玉 △5三歩 ▲9九玉 △6三歩
▲8八玉 △7三歩 ▲9九玉 △8三歩 ▲8八玉 △9三歩
▲9九玉 △9四歩 ▲8八玉 △8四歩 ▲9九玉 △7四歩
▲8八玉 △6四歩 ▲9九玉 △5四歩 ▲8八玉 △4四歩
▲9九玉 △3四歩 ▲8八玉 △2四歩 ▲9九玉 △1四歩
▲8八玉 △1五歩 ▲9九玉 △2五歩 ▲8八玉 △3五歩
▲9九玉 △4五歩 ▲8八玉 △5五歩 ▲9九玉 △6五歩
▲8八玉 △7五歩 ▲9九玉 △8五歩 ▲8八玉 △9五歩
▲9九玉 △8六歩 ▲8八玉 △6六歩 ▲9九玉 △4六歩
▲8八玉 △2六歩 ▲9九玉
まで81手で先手の勝ち

391 :名無し名人:2005/11/24(木) 12:52:56 ID:9WUwFPdY
>>390
持将棋規定は適用されないのか?

392 :名無し名人:2005/11/26(土) 10:33:32 ID:TzZus96i
>>391
先手玉は未だ入玉してないので、持将棋とはならないと思います。

393 :名無し名人:2005/11/26(土) 14:33:30 ID:dkYIP37O
>>392
宣言制度で通る

394 :名無し名人:2005/12/20(火) 13:59:58 ID:FAAqML4F
自己話だが友人と指していると他の香具師が俺とも指そうと言って来たので
まず2枚でやっていたらあれよあれよと言う間に2枚、飛車、角と全部単純
棒銀で負かされたことがある。結局香落ちで勝ったのだがなんか釈然としな
かったことを覚えている。意外と棒銀は有効なのかそれとも漏れがヘボなだけか

395 :名無し名人:2005/12/23(金) 22:38:11 ID:wwmKmiJ8
プロ相手に2枚落ちで勝てたら初段って聞くけど、
角落ち・飛車落ちで勝てたら何段くらいかな?
角落ち・・・4段
飛車落ち・・・3段くらい?

396 :名無し名人:2005/12/24(土) 00:30:14 ID:4fVw8b+3
三段でプロ相手に飛車落ちで勝つのは大変そう。
県代表経験の無い、いわゆる「道場四段」だと
飛車落ちでは将棋にならないことも珍しくないし。

「勝てたら」が「1回でも勝てたら」という意味なら、
三段でも可能性はあると思うけどね。


397 :名無し名人:2005/12/24(土) 21:48:30 ID:jipe7qoR
飛車落ちなら定跡勉強していれば二段でも勝てるよ。
角落ちから急に勝てなくなる。
角落ちでプロに勝つのは大変。矢倉に組ませて貰えれば勝ちやすいけど。
棒銀は駒落ちでは有力だと思う。


398 :名無し名人:2005/12/31(土) 02:56:06 ID:ylF2Nb/0
個人的には「道場四段」(ピンきりだけど)なら
二枚落ちが相場というイメージだな。
多面指しの「指導対局」なら勝ち越せるかも
しれないけれど、1対1で大金かけて
真剣やったら一発も入らなそう。
実際に盤をはさむとプロは威圧感あるよ。

399 :名無し名人:2005/12/31(土) 09:15:32 ID:WGTa2+/b
ボナンザに飛車落ちで苦戦してる
アドバイスきぼん

400 :名無し名人:2006/01/01(日) 08:54:19 ID:edRZPH4u
銀落ちとか金落ちってほとんど見ないけどどうなんだろうな。大駒落とすよりきつかったりするんだろうか。
棋譜だけでも見てみたいもんだ。

401 :名無し名人:2006/01/04(水) 10:31:11 ID:hq4ZiSCx
>>399
こういうことを書くと気に障るかも知れんが、
まず二枚落ちや飛香落ちでボナをやっつけてから
飛車落ちに挑戦するのがよいかと。

402 :名無し名人:2006/01/04(水) 10:33:11 ID:hq4ZiSCx
>>400
銀落ちは近将の野獣の駒落ち講座で時々見かける。
たしかに角落ちから香落ちは飛躍しすぎていると思う。

403 :名無し名人:2006/01/05(木) 07:55:08 ID:XlKCN5ty
>>401
飛車香落ちは勝てるんよ
なぜか角落ちでもほとんど勝てる
でも飛車落ちだと勝ったり負けたり
色々試したけど結局、右四間に戻ってきた

404 :名無し名人:2006/01/06(金) 19:40:49 ID:yWjaw9Pq
>399
参考定跡なら「白砂青松」のHPの駒落ち棋譜見ればいい。
個人的には右四間定跡で銀冠に組む戦い方か、居飛車引き角棒銀がお薦め。



405 :名無し名人:2006/01/07(土) 08:30:22 ID:t4iwiEvr
>>404
うほっいい情報トンクス

406 :名無し名人:2006/01/10(火) 10:24:10 ID:MyuFW0ZN
ものすごい極論だが飛香落ちで3四歩に対する下手の最善手は7六歩じゃなくて
1六歩だと思う。普通の定跡形にするならいいがあんなん下手勝てないだろ
右四間にするならプロに勝ったに出てくる改良ミックス型にした方がいいし
引き角や野獣の駒落ち教室に出てきた1四歩早仕掛けにするならどう考えても
7六歩の1手を端や玉の囲いに回したほうがいいような希ガス

407 :名無し名人:2006/01/11(水) 23:24:14 ID:UAKoyPOM
六枚落って飛角金銀を落すんだと思っていて
将棋ほとんど知らない妹に3連敗くらいした。

408 :名無し名人:2006/01/19(木) 00:00:46 ID:lUJAGfvr
俺の美学が許さないから

409 :名無し名人:2006/01/20(金) 13:25:50 ID:Nlj0Fy5j
駒落ちってどれくらいの勝率で次に進めばいいの?
例えば3連勝で角落ちは卒業、次からは香落ちみたいな感じでおk?

410 :名無し名人:2006/01/20(金) 16:06:16 ID:ajENg/TS
>>409
3連勝(引分は無効)で手合い替え
逆に3連敗ならその反対(引分は無効)

411 :通りすがり:2006/01/20(金) 18:37:03 ID:dsQz53e7
香落ちと角落ちに差がありすぎるので、その中間を作って欲しい。
(銀落ちとかは昔やってたらしい。)

412 :名無し名人:2006/01/20(金) 23:08:19 ID:7HYQt3iN
金落ち(1枚)は角落ちと同じくらい
銀落ちは中間手合いとして有効

413 :名無し名人:2006/01/20(金) 23:10:44 ID:vAlR8Eyw
勝っても負けてもハンデをいいわけにする余地があるからスッキリしない。

414 :名無し名人:2006/01/20(金) 23:22:09 ID:+jEFkCD/
香落ちは上手有利

415 :名無し名人:2006/01/21(土) 02:37:27 ID:cVLEhAiJ
>>412
やっぱり右銀をおとすの?
金も同様?

416 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/01/21(土) 15:11:44 ID:x5iSqT1M
>>414
振り飛車好きなら特に有利

引分でも同じ手合いだから(先手で1手得ともいえる)
ただし対抗策として相振りがある
先手振り美濃に後手美濃(居飛車)が最悪の相性


417 :名無し名人:2006/01/21(土) 15:47:35 ID:vRfDTAt7
ボナンザに香落ちで歯が立たない
角落ちなら8割がた勝てるのに
・・という訳で香落ち対策きぼん
純粋居飛車党なんで相振りは自信ないっす

418 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/01/21(土) 18:07:33 ID:Cbe2rXTQ
>>417
あんたが上手?それとも下手?

419 :名無し名人:2006/01/21(土) 18:08:18 ID:+JYLppch
ヒント:角落ちなら8割がた勝てるのに

420 :名無し名人:2006/01/21(土) 18:40:03 ID:+Qa3Q9k6
>>418
下手に決まってますやん

421 :名無し名人:2006/01/21(土) 20:10:35 ID:PKS3hzN4
>>417
ボナンザVSボナンザ
の平手の棋譜の後手のほうを指すと勝てるのでは?

422 :名無し名人:2006/01/21(土) 20:32:49 ID:Q8BYiboV
>>417
白砂青松 で検索して駒落ち棋譜を参考にしてみ
香落ち定跡がいくつかある
ボナ振り飛車なら穴熊や左美濃模様の持久戦にして端から攻める。
ボナ居飛車なら矢倉に組んで棒銀で端から攻める。


423 :名無し名人:2006/01/22(日) 03:22:07 ID:TZAhYjtQ
本当に軽い趣味として将棋を指すひとたちにも
ゴルフのハンデみたいに、自然な感覚で駒落ちのハンデが広まればいいと思う。


424 :名無し名人:2006/01/22(日) 04:57:09 ID:SWxugAFx
羽生に香落ちで勝てるプロがどれだけいるか


425 :名無し名人:2006/01/22(日) 04:59:42 ID:SWxugAFx
駒落ちは序盤型じゃないとな
序盤の有利なんかどっかいっちゃう終盤一本なタイプだとわりときつい

426 :名無し名人:2006/01/22(日) 05:03:30 ID:SWxugAFx
上手もつとさらにきつい
下手より序盤が下手だったりして終盤の入り口あたりでは
もう力の出しようがなかったりする

427 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/01/22(日) 10:02:58 ID:LKNjKNKO
>>426
こじあけるタイプは現物を先に失っているから厳しいはず


428 :_______↑:2006/01/22(日) 12:23:34 ID:BCglDNKQ
______『後手でも強引に』

429 :名無し名人:2006/01/29(日) 19:59:51 ID:n/+wLp6Q
たまに上手持って指すと下手の人がすげー定跡に明るくてビックリすることがある。
俺なんか全然知らないもんだから序盤は手合違い級にズタボロにされたりする。
よくあんなに覚える気になるもんだなぁ。


430 :名無し名人:2006/01/29(日) 21:37:20 ID:8wTejeDa
駒落ちとかやらんで有段者になると定跡とかさっぱりだからな
うちだって二枚落ちの銀多伝程度しかしらんわ

431 :名無し名人:2006/01/31(火) 14:47:40 ID:z4coxvFD
>>356普通上手が入玉したら下手が投了すると思うのは漏れだけか?
実際問題として上手入玉≒下手の攻めが切れている。だし
二枚以上ならなおさらなんだと思うが香か角あたりだと違うのかな、
だから上手が入玉してと金が二枚ぐらいあれば上手勝ちでいいんでないかな。
そこで詰みがあれば別だが

432 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/01/31(火) 15:06:09 ID:GwYUC7Bw
>>431
17点では攻め切れますので
上手が2枚落ちで入王しても勝ちきれませんよ

433 :名無し名人:2006/01/31(火) 16:11:34 ID:0pc+AaEE
相入玉の場合上手は落とした駒をあるものとして換算する

434 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/01/31(火) 18:27:48 ID:VwwS+bb3
>>433
それはあってますよ
でも双方入王の本来の定義から考えると
下手27点上手17点の持勝負は上手玉が寄せられ詰まれるという意味
一度試してみると分かりますよ

435 :名無し名人:2006/01/31(火) 21:41:06 ID:udwd0tbs
日将連は、全棋士の、修業時代 (子供時代も可) の
駒落ち実戦棋譜を徴収せよ

もちろん、プロになってからのものがあるなら
それも徴収。

まとめて出版せよ。せよ。なぜせぬのか。

436 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/01/31(火) 23:18:08 ID:5FO12l2Q
>>435
それは売れますか?




需要が少ない世界の限られた相手に売るのでは危険であり手をいれない

437 :あたる:2006/01/31(火) 23:20:02 ID:3r4mXMET
香落ちは、なんで左を落とすんだろ?右だとダメなの???あと、居飛車党なんだけど上手を持った場合に、対振り飛車党のいい戦法は無いでしょうか??

438 :名無し名人:2006/02/01(水) 10:44:30 ID:0hNc16HL
>>434
3段目↑ならと金作るスピードの方が
と金作って引いてくるスピードより早いから
ある程度玉の周りに駒があれば寄らない

宣言法を採用していない場合4段目で粘るとどうなるとか議論されたが
4段目ならと金つくって引き付けるほうが早くなるから
いつかは寄るか3段目↑におい込める
切れ負けなら意味がある分問題があるが


439 :名無し名人:2006/02/01(水) 17:57:05 ID:lq/t4sk2
古棋譜なら右香落ちと左香落がしっかりあるぞ

五枚落ちの右桂除・左桂除とかまであってビっくり

440 :名無し名人:2006/02/10(金) 19:44:40 ID:myHkbWp7
>>437
多分左香は角筋に入っており、取りやすいという意味があるのではないでしょうか。
下手が左香を取られない為に一手かける手間なども考えると、上手とのハンデも小さくなると。

441 :403:2006/02/23(木) 15:16:48 ID:4mqsO0NT
403だが飛香落ちで何局かやってみて結構やれると確信した
実戦例をひとつ
3四歩、1六歩、3二金、1五歩、2四歩、1四歩、同歩、同香、1三歩
同香成、同角、1八飛、2三金、7六歩、4四香、5八金右、6二王
1二歩、2二銀、3六歩、7二王、3七桂、6二銀、4六歩、3三桂
4五歩、同桂、同桂、同香、1一歩成で上手投了次の1二とがすごく厳しい
あと実戦例では3手目4四歩は1局も無し大体3二金か3三角だった。
上手が3手目3三角で来たときは5六歩から引き角にするといい。


442 :名無し名人:2006/02/23(木) 15:36:51 ID:3h0tQTWE
これで潰されたんじゃ 上手は嫌になるね。

443 :名無し名人:2006/02/23(木) 19:20:16 ID:/eREjdg2
所司先生の2枚落ちの新定跡は参考になった。プロと多面指しで勝たせてもらった。
実力は2段とのこと。

444 :名無し名人:2006/02/25(土) 11:06:45 ID:BQMWsuNT
↑漏れも買ったがすごい参考になった次は飛車落ち、角落ち版がほしい。
>>442パソの激指3とやってみたが全局3手目33角とくるな何で?

445 :名無し名人:2006/02/25(土) 11:16:22 ID:BQMWsuNT
奨励会での香落ち特選譜を本にすれば売れると思うんだが
二段対一級の香落ちマジで見てえ

446 :名無し名人:2006/03/05(日) 22:45:05 ID:nsX5XoZj
今月の将棋世界に奨励会の香落ち戦特集きたね

447 :403:2006/03/06(月) 13:55:28 ID:DMxQcDge
飛香落ち1六歩の続き実戦で12手目1八飛に対して2五歩ときた実戦に
最近遭遇こいつが結構強敵で以下7六歩、3三香、5八金右、3五角
1七桂、4四角、同角、同歩、2五桂から竜と成桂のコンビで勝ったけど
かなり危ないことは確か。最後詰みがあったからよかったけど投了図では
下手玉にも必死かかってたし(冷汗)

448 :名無し名人:2006/04/02(日) 23:52:31 ID:nqfKQ5sk
駒落ちは序盤型じゃないとなぁ
終盤型は上手もつにしろ下手もつにしろひどいことになる

449 : :2006/04/08(土) 11:01:23 ID:aC3Y6ah3
ちょっと聞きたいんだが、いくら駒落ちでも
2七の歩を落とすのは落とした方が有利だよな?
初手2三飛成が大きいから

450 :名無し名人:2006/04/10(月) 00:28:07 ID:mK/6PuJX
駒落ち定跡の本を木村名人が出していないかな?

小生のパパンは自称四段だけど、おじさんに王様と金が二枚の状態で
手ほどきしてもらったらしいよ。



451 :名無し名人:2006/04/10(月) 00:38:13 ID:WglnzzRG
将棋大観

452 :名無し名人:2006/04/10(月) 18:57:27 ID:FUdenZ2n
>>449
太閤将棋という名前がついている
たしかタニーのエッセイでその手合いは二枚オチ以上の差があるって言ってたような気がする
注:二枚オチの部分がちょっと記憶があやふや もしかしたら 飛車オチの間違いかも知れん
二枚オチと飛車オチじゃ全然違うけどまあ、落としたほうが有利という事でw

453 :名無し名人:2006/04/11(火) 00:05:36 ID:W9SMwkg6
二枚落ち面白い。4筋の位を取るようにしてから激指五段相手に
急に勝てるようになった。序盤で対応を誤るとボロ負けになるけど。

454 :名無し名人:2006/04/12(水) 03:17:20 ID:IstFRcWm
>>452
二枚落ち以上だろうな。飛車成りに続いてと金作りが受からないから。

455 :名無し名人:2006/04/12(水) 14:49:11 ID:/ho3UcyQ
駒落ちTAROや駒落ちABCのような人間失格が多いため

456 :名無し名人:2006/04/14(金) 23:09:37 ID:fk0YpFqs
ソフトが強くなったから、駒落ちモードも必須ですね。



457 :名無し名人:2006/04/14(金) 23:19:39 ID:fk0YpFqs
駒落ちは恥なのかな?


458 :名無し名人:2006/04/15(土) 01:03:47 ID:lE3Q0BV4
上級者と初級者が対等に戦える素晴らしいルール

459 :名無し名人:2006/04/15(土) 23:11:53 ID:F1UZfWdm
>>455
kwsk

460 :名無し名人:2006/04/16(日) 22:51:02 ID:ytz4qdee
飛香落ちが勝てない。
どの定跡がいいんでしょうね?

461 :名無し名人:2006/04/21(金) 22:58:00 ID:T5Pbza28
駒落ちで弱点を攻めることを学習できる。


462 :名無し名人:2006/04/21(金) 23:04:16 ID:T5Pbza28
升田先生だって駒落ちで兄弟子に鍛えてもらった。


463 :名無し名人:2006/04/22(土) 02:54:43 ID:FlZoRT6V
2段目空いてるから置き駒も出来そうだけど
無意味に置くとジャマになるか

464 :名無し名人:2006/04/27(木) 14:05:09 ID:zmPWs1h1
58に金置けばめちゃくちゃ固いんじゃまいか
飛車振りにくくなるけど

465 :名無し名人:2006/04/29(土) 17:55:37 ID:WSgaCk+R
県代表クラスの猛者に駒落ちで鍛えてもらってます。
ありがとうボナンザ先生。

466 :名無し名人:2006/05/01(月) 20:40:45 ID:LTjiwwqs
ボナの二枚落ちは激ヨワ
ってか上手なのに穴熊て…

467 :名無し名人:2006/05/01(月) 20:43:01 ID:eQzxzeFF
平手ならいい勝負できる人にも駒落ちだと無理だw

468 :名無し名人:2006/05/01(月) 20:54:56 ID:pxfV30Sx
>>458
先行逃げ切りでないと互角に戦えない。
終盤互角になってしまえば下手不利。

469 :名無し名人:2006/05/04(木) 01:24:09 ID:cH9p0bIk
二枚落ち指すようになってから攻めが切れにくくなったよ。

470 :名無し名人:2006/05/04(木) 11:21:15 ID:5aJXSpos
>>460よ>>403と>>447見てみおもろいぜ

471 :名無し名人:2006/05/04(木) 12:19:38 ID:TscVPJo9
まあ、あれだ駒落ちをつまんなくしたのは将棋大観のせいだね。
囲碁のように平手に繋がるような定跡を考えればよかったのにね。

472 :名無し名人:2006/05/05(金) 15:56:54 ID:EJIWOZ73
いまどきのはるかに進歩した序盤感覚で
駒落ちをもういちどまとめなおすとどうなるかとか興味ある
銀多伝だけはスキがあまりなくて優秀だが
そのほかのはもう少し玉形をしっかりさせたい気がする

473 :名無し名人:2006/05/07(日) 19:44:28 ID:LBw+vRr7
二枚落ちの二歩突き切りの出だしから上手が銀を繰り出してきて
7六の歩を取りにきた場合、下手は歩を守ったほうがいいんですか?
それとも放置でいいんですか?

474 :名無し名人:2006/05/07(日) 19:58:36 ID:jZEBH1OP
初手から書き込んで下さい

475 :名無し名人:2006/05/07(日) 20:35:13 ID:LBw+vRr7
こんな感じなんですが。

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲3六歩 △4一玉 ▲4八銀 △6四銀

476 :名無し名人:2006/05/08(月) 00:30:37 ID:aSal1Jvb
放置でよし。3二金の一手で守れる。後手から早い攻めはない。
7六の歩を取られることを恐がってはいけない。
所司の二枚落ち裏定跡を読めばいい。変化されても対応出来るように攻め筋
を学べばいい。
駒落ち定跡型無視で矢倉に組んだり、居飛車穴熊に組むなら、がっちり守って
じっくり指せばいいが、上手は不愉快な顔をするぞw
もちろん四間に振ったり、三間に振ったり、中飛車にしても一局だw

477 :名無し名人:2006/05/08(月) 00:32:25 ID:aSal1Jvb
ぐわっ 7八金だった

478 :名無し名人:2006/05/08(月) 09:59:02 ID:PmD4vRF4
>>473
銀多伝か矢倉のほうが平手になっても役に立つからそちらをお薦めします。
高橋道雄氏が最近出版した駒落ちの本を参考にしてください。

私も放置でいいと思います。銀が取りにいってるうちに飛車で4筋の歩を交換してバランスをとればいいのではないのでしょうか>

479 :名無し名人:2006/05/08(月) 20:51:59 ID:fwST2+Gr
>>476-478
ありがとうございます。
実戦では銀で歩を守ると角が窮屈なので放置したのですが、
うまく指せずに負けてしまいました。銀多伝や矢倉も勉強します。

480 :名無し名人:2006/06/09(金) 08:16:46 ID:VooCOF0J
カニ囲いも銀多伝も平手で使う人はいないだろ。
役にたたんよ。

481 :名無し名人:2006/06/11(日) 09:24:59 ID:HPT+jvLV
カニ囲いなら、急戦矢倉(右四間飛車とか米長流)でよく現れる。

482 :名無し名人:2006/06/13(火) 17:35:48 ID:p9tEJvEo
銀他伝は右玉の理想系としてよく現れる。

483 :松永隆司:2006/06/13(火) 17:37:59 ID:i3qBZCFu
 荒地からシロッコのガーゴイルをつれてきて、みんなでワイワイ。初期のレイドでしたね。
 遊んでるのではなく・・ダンスで戦闘に協力してるんですよ!
http;/www.oulinnyong.com/lin240/index.htm


484 :名無し名人:2006/06/13(火) 17:51:54 ID:X5GXiMJT
スレタイの内容に戻るけど、平手の感覚でハンデ戦を指したいというのであれば、
盤面は平手で、下手の駒台にあらかじめ何がしかの駒を乗せる「駒足し」は
どうだろうか?
歩足し、香足し、飛角足し、とか。
置き碁と同じハンデ感覚にならないですかねえ。それに、平手で役立つ感覚が
養われやすいような気がする。

485 :名無し名人:2006/06/13(火) 18:20:35 ID:ew0jyKDA
>>484
初手指定のほうがいいと思う(2手目92香車)

486 :名無し名人:2006/06/13(火) 18:22:48 ID:XSv1SZFN
それなら26歩24歩で楽勝だな

487 :名無し名人:2006/06/13(火) 18:25:26 ID:mKbnLvUC
下手が上手に駒を落とされて負かされるのが嫌なんだからじゃないか?

488 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/06/13(火) 20:54:52 ID:VSLR23IC
>>486
32金で受かってから後後の飛車廻りあたりで十分角落ちよりよい(香車程度)
その後は棒銀を受ける形で下手(先手)のミスで中盤に同型反復
あとは上手が千日手打開でまあこんなもんじゃないか?


489 :名無し名人:2006/06/13(火) 21:00:28 ID:vkIxslAA
なんかルールを知らないアホな人が紛れ込んでるね

490 :名無し名人:2006/06/13(火) 23:20:01 ID:p9tEJvEo
持ち時間ハンデってのもあるね

491 :名無し名人:2006/06/18(日) 07:51:56 ID:4DgOks4v
置き碁は下手側に、理解不能な碁を打ちやすくする利点があるが、駒落ちは下手側が何も変わってないから。
後どうしてもハンデ付けてもらってる感が見え見えだから。

492 :名無し名人:2006/06/18(日) 10:35:17 ID:7SdKEzsG
>>488
32金ってなあに?

26歩、24歩、25歩までは一本道。
32金なら、24歩ととりこんで勝勢。
同歩、同飛、32金なら、23歩で勝勢でしょ。

493 :名無し名人:2006/07/01(土) 00:43:18 ID:zxs1ABiy
ageとく

494 :名無し名人:2006/07/01(土) 23:15:05 ID:dlztx5MU
あんまり強い人と駒落ちばっかりやってると勝てなくて勝てなくてだんだんやになってくるよ・・・

495 :名無し名人:2006/07/09(日) 18:00:13 ID:UBVrNZ24
飛落ち右四間なんだけど何であんなとこ攻める?(個人的イメージでは
あの攻め方二枚落ちくらいの手合い差の人とやっても下手が勝てない希ガス)
あれやるくらいなら風車にした方がよっぽど勝てる。

496 :名無し名人:2006/07/10(月) 15:08:09 ID:um/Cu+cT
二段です。先崎八段に飛車落ちでお願いしようと思うのですが問題ないですか?
先崎八段の駒落ちの強さは棋界でもトップクラスと聞きます。
駒落ち新定跡の矢倉でいくか、三間穴熊でいくか、それとも巨泉流でいくかべきか……
胸を借りるとはいえ、勝ちにいきたいです。
アドバイスお願いします。

497 :名無し名人:2006/07/12(水) 15:43:24 ID:6ViYJ0/X
偉そうにする上手がウザイ 駒落ちTAROや駒落ちABCみたいに

498 :名無し名人:2006/07/12(水) 22:13:22 ID:lC5eetsw
>>496
二段なら、プロ相手に飛車落ちではまず勝てんぞ。
二枚落ちでも、本気出されたらまず勝てない。

仮にかなり強い二段だとしても、
位取りは、上手がマジになるので、やめておいた方がいい。


499 :名無し名人:2006/07/12(水) 22:48:27 ID:LbcdGVod
先崎さんの、「最強の駒落ち」を、たまたま
書店で見て心惹かれるものがあり、購入して、
およそ20年ぶりくらいに将棋の世界に帰って来ました。

先崎さんと、飛落ちで指されるとの事、
全く羨ましい限りです。

正直、2段では手合い的には厳しいと思いますが、
御自身の一番自信のある戦法で望まれたら?
きっと、得るものがたくさん有ると思います。

(アドバイスにも何もなってないな、スマン)

500 :名無し名人:2006/07/14(金) 00:50:01 ID:iZuA9vEd
>>498
ありがとうこざいます。
たしかに巨泉流だと激しく反発されて得意の力戦で、
木っ端みじんにされそうですね。
ただ、2枚落ちは「卒業」とのお墨付きをもらっているので、先崎八段とはいえ、
お願いするするつもりはありません。
飛車香落ちなら無難で矢倉や穴熊に組んで端から攻めて必勝形かもしれませんが、
ここは負けて元々飛車落ちで挑戦しようと思っています。

>>499
私も十数年経ってから目覚めた口です。
ここ三年程集中して勉強してきました。
遅かったからこそ夢中になれると前向きに考えて楽しんでいます。
戦法は、好きな矢倉でいこうかと思っています。
しかし直前になって気が変わり最近気に入っている三間に振るかもしれません。

501 :名無し名人:2006/07/14(金) 22:02:23 ID:LQTD633F
>>500
そんなに自信があるなら、「真剣で(賭けて)」って先ちゃんを挑発してから指してみては?

それから、「飛香落ちなら必勝形」ってのは、県代表クラスならともかく、甘過ぎ。
故H九段は、「飛香落ちならアマ名人クラスでも勝負形にしてみせる」
って言ってたよ。



502 :名無し名人:2006/07/18(火) 17:33:42 ID:ydc4lMMU
24で初段クラスだが引退プロにも2枚で負けてるよ
慣れてないとはいえ
アマ強豪クラスでも飛車落ちで普通に負ける
先崎とやるなら4枚落ちでいい勝負かもしれん
まあ駒落ちは慣れが大きいが

503 :名無し名人:2006/07/18(火) 17:38:56 ID:ydc4lMMU
駒落ちは序盤が重要と思ってる
いかに序盤の有利で逃げ切るか
だから研究量と経験が物を言う
終盤まぎれてきたらまず勝てない

504 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/07/18(火) 18:22:43 ID:ZpSZeTLO
プロに2枚落ちで勝ち越すのが初段/弐段の境界線です
これすらできないような状態で段位の自慢はみじめですよ
ちなみに伍段は角落ちで負け越し/飛車落ちで勝ち越すくらいです


505 :名無し名人:2006/07/18(火) 18:29:47 ID:raNspQ3L
>>495 上手が6三金・7三桂型になった時に4五歩と攻めると
下手大優勢と思うけど。一応言っとくけど右四間定跡は四筋を
破るというより、角桂歩を入手して7五歩と玉頭戦に持ち込むのが
真の狙い。盤面左半分の勢力が違いすぎて上手は支えきれないはず。
(俺が上手なら手損してでも5二金型のままじっと待ちたいけど、
個人的にそういう解説は見た事ない)。

506 :名無し名人:2006/07/18(火) 18:37:20 ID:m5lPYK/o
>>504

プロに勝ち越すだあ?おまえあほか?そんなにしょっちゅうプロと指せるかってえの?

507 :名無し名人:2006/07/18(火) 18:45:21 ID:6/B8zkys
女流棋士2級に平手で勝ったらどのくらい?

508 :名無し名人:2006/07/18(火) 21:05:45 ID:ydc4lMMU
>>507
24の三段
>>504
熱に自慢してねえよ
瞬間風速で三段行ったことある初段だが
駒落ちほとんど指したことなかったら負けてもおかしくない


509 :名無し名人:2006/07/18(火) 21:07:12 ID:ydc4lMMU
女性棋士って嫌な奴だな
どこをどう読んだら自慢に見えるのか

510 :名無し名人:2006/07/18(火) 21:42:56 ID:FKm+fGqz
最近は育成会でも二、三段はありそうな感じだな
全員とやったわけじゃないから曖昧だけど

511 :名無し名人:2006/07/18(火) 22:16:51 ID:raNspQ3L
>>510 半分以上はやったわけだな

512 :507:2006/07/18(火) 23:34:32 ID:H6C1j9A6
>>508
ありがとう、最近引退した人が2級の頃、勝ったことを思い出したもので。

513 :ginzon:2006/07/27(木) 04:45:41 ID:i7biRQO+
駒落ちが流行らなくなったのは”真剣”の世界が
ほとんど消滅したからだと思う。ハンデ勝負の必要がなくなった。
僕は駒落ち大好き!

514 :名無し名人:2006/07/27(木) 07:56:39 ID:MlFGtiLS
たしか先崎たん、24のR2000くらいの人と4枚で指してなかったか?
負けはしたけど2枚だったらどうなってたか・・・

515 :名無し名人:2006/07/28(金) 05:23:20 ID:KDMo5xhy
指導将棋は本気じゃないからな
本気で勝つつもりでこられるとほとんどの手合いで下手が勝てない
指導なんだから悪い手をわざと指すことはもちろんしないが
局面をどんどん複雑化させて本気で紛れを求めに行ったりはしない

516 :ginzon:2006/07/28(金) 07:52:06 ID:eIrXlRwt
平手とは別な世界ですよね、駒落ちは。
また手合いそれぞれに別な将棋だ。
囲碁の置き石は純正なハンデの方法だけど、将棋の駒落ちは違う。
そこんとこの感じが僕はおもしろいんだ。

517 :名無し名人:2006/07/28(金) 07:53:08 ID:BgtBL0+o
僕もおもしろいんだ。

518 :ginzon:2006/07/28(金) 18:53:53 ID:hFI8C+QC
>517
よかったよかった(^^

関係ないことですが教えて。お名前の下に棒線があるのはどういう意味ですか?
(僕は2ちゃんねる初めて来たんです)

519 :名無し名人:2006/07/28(金) 20:00:07 ID:7wBZpKT0
メール欄にsageと入れるとスレが上がらない
sage進行のスレもあるのでsageるのが無難

520 :ginzon:2006/07/29(土) 01:59:00 ID:3qI7/33d
ありがとう。 >519

521 :名無し名人:2006/07/29(土) 02:07:39 ID:l9Z9TrI9
sageるのが無難と教えられてても敢えてageるやつがいる。
そこんとこの感じが僕はおもしろいんだ。


522 :名無し名人:2006/07/29(土) 02:49:04 ID:h1+hLEcE
24で弱い三段だが東大将棋に飛香落ちの下手で時々負ける。
恥ずかしくてここにしか書けない。もしかして俺だけ?

523 :ginzon:2006/07/29(土) 02:58:14 ID:3qI7/33d
ごめんなさい。
どこにsageと書くのかわからなくて、またageてしまう次第(−−;
(試しにE-mail欄にsageと書いてみますが…)

24で普通の初段、で東大将棋に2枚落ちで負けたことがあるわ。

524 :522だが:2006/07/30(日) 17:54:33 ID:iQEKK2Z1
>>523
最近は飛車落ちでほぼ6〜7割方勝てるようになってきた。
二枚落ちなら銀多伝にすればそう簡単には負けないと思う。
でも多分漏れが羽生と2枚落ちでいい勝負。

525 :522だが:2006/07/30(日) 17:55:09 ID:iQEKK2Z1
あ、すまんあげてしもた。

526 :名無し名人:2006/08/17(木) 15:32:22 ID:b14lRU0q
こんなのはどうだろう
一級差下手角初めから馬
二級差上手飛成れない
三級差上手角成れない
四級差下手角常に馬
五級差下手飛常に竜
六級差下手角常に馬+上手飛成れない
七級差下手角常に馬+上手角成れない
こんなんでどう???
ちなみに一級差のみその場限り
二級差以上の場合終局までこの条件のまま


527 :名無し名人:2006/08/17(木) 17:29:00 ID:YDMXEoi3
駒の数が減るとなんか別のゲームになるからやだ。
そこで、下手は、先に何手か動かせるてのはどうよ。
中央集中攻撃の体制作るも良し。矢倉を組んでしまうも良し。
相手の駒は取ってはいけないってルールは必要だけどね。

528 :名無し名人:2006/08/18(金) 08:32:29 ID:1RuDao5l
>>526
それなら成れないポイント増やすのが妥当
27マス中9マス調整可能だから
左翼もしくは右翼から1マスずつ減らしていけばいいんとちゃうか?
5階級差からは自分の成れる場所を2マスずつ増やす

529 :526:2006/08/26(土) 18:48:40 ID:SDXwXM/5
>>528それもそうかも・・・やってみると二級差まではともかく三級差の
角が成れないはけっこうひどい。
道場一級、初段ぐらいの棋力の香具師が上手を持つとかなり苦しいぞ。
この手合い二枚落ちで互角かも・・・
改訂版
1差上手5七での成り禁止
2差1差+4七,6七禁止
3差2差+3七,7七禁止
4差3差+2七,8七禁止
5差上手7段目での成り禁止
6差5差+下手6四,4四でも成れる
7差6差+1四,9四でも成れる
8差7差+5四でも成れる
9差8差+7四,3四でも成れる
10差5差+下手4段目で成れる
でどう???上手のは、うっかりしやすい5七から(角や桂)
下手のがばらばらなのは端からだと2つ目で飛車先に当たるし真ん中からだと
いきなり玉頭のため駒が移動しずらい順だとおもうが・・・



530 :名無し名人:2006/09/08(金) 04:35:37 ID:giLh9wGk
火曜日の朝日新聞に新しい駒落ちが書いてあったな
飛車や角を落とすんじゃなくて金や銀を落とすらしい
上手の守備力を落とすことが目的だとさ


531 :名無し名人:2006/09/08(金) 10:46:32 ID:o5OHg0ay
>>530
>>68で話題になってたよ

532 :名無し名人:2006/10/01(日) 11:03:07 ID:gmVTYSNN
 要するに今の駒落ちの手合いだと、下手が楽しめない場合が多いって
ことなんじゃないかな。勝負は中盤、終盤力の差でつくわけだし。

 あといろいろなアイディアがあるけど、対局開始の時点でどうのこうの、
ってよりも、中盤、終盤での下手に何かハンディを上げるほうが効果的と思う。

「待ったを2回までしていい」とか「駒を取る手以外で2回連続指していい」
とか、中盤、終盤にこそ何か下手に有利なハンディをつけるのがいいと思う。

533 :名無し名人:2006/10/01(日) 12:01:55 ID:MhWm4ISS
下手は玉将以外の19枚が全て持ち駒というのは、どうかな?

534 :名無し名人:2006/10/02(月) 02:08:34 ID:O77B3gbV
勝負に情けは必要ないからと思う。私的には上手の自己満足が駒落ちと思う。勝負って五部の状態で戦うのが本当だと思うよ。

535 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:13:32 ID:hdAEKqeb
名人獲得後の羽生が順位戦C級に負けたのは次の23回のみ

94/08/01 当時C1 郷田真隆  先手 王位戦(タイトル戦)第3局
94/08/18 当時C1 郷田真隆  後手 王位戦(タイトル戦)第4局
94/08/29 当時C1 郷田真隆  先手 王位戦(タイトル戦)第5局
94/09/03 当時C1 丸山忠久  後手 勝ち抜き戦
94/11/06 当時C1 郷田真隆  後手 日本シリーズ
95/03/08 当時C2 深浦康市  後手 全日プロ 準決勝
95/07/04 当時C1 郷田真隆  後手 王位戦(タイトル戦)第1局
95/07/13 当時C1 郷田真隆  先手 王位戦(タイトル戦)第2局
---七冠達成---------------------------------------------------
96/03/11 当時C1 屋敷伸之  後手 全日プロ 準決勝
96/06/18 当時C1 三浦弘行  先手 棋聖戦(タイトル戦)第1局
96/07/19 当時C1 三浦弘行  後手 棋聖戦(タイトル戦)第4局
96/07/30 当時C1 三浦弘行  後手 棋聖戦(タイトル戦)第5局
---棋聖位を奪われ七冠終了-------------------------------------
97/08/06 当時C2 深浦康市  後手 王位戦(タイトル戦)第3局
97/06/13 当時C2 深浦康市  後手 勝ち抜き戦
98/10/16 当時C2 木村一基  先手 勝ち抜き戦
99/02/05 当時C1 三浦弘行  後手 棋聖戦 三次予選リーグ
01/09/01 当時C1 木村一基  先手 竜王戦 挑戦者決定戦第1局
02/03/14 当時C1 堀口一史座 後手 朝日オープン 本戦準決勝
02/02/15 当時C1 小倉久史  不明 王位戦 リーグ戦紅組
03/09/12 当時C1 渡辺明   不明 王座戦(タイトル戦)第2局
03/09/25 当時C1 渡辺明   不明 王座戦(タイトル戦)第3局
04/03/27 当時C1 山崎隆之  不明 NHK杯 本戦決勝
05/09/24 当時C1 渡辺明   不明 銀河戦 本戦準決勝


536 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:15:51 ID:hdAEKqeb
相手別にすると、たったの10名のみ。

当時の在籍クラスこそCクラスだが、
結局C級から上がれていないのは小倉のみ。


タイトル経験 & A級経験
    郷田6  丸山1  三浦4

タイトル挑戦経験 & A級経験
    深浦3  

タイトル経験
    屋敷1  渡辺3

タイトル挑戦経験(新人戦優勝経験)
    木村一2

(新人戦以外での全棋士参加)棋戦優勝経験
    山崎1  堀口一1

その他
    小倉1

537 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:18:43 ID:lzkfAdHq
チェスは駒落ちすることはないが、ハンデとして初手から2手連続して打てるルールを採用している。
将棋も同じように、棋力によって初手から○手連続して打てるルールを採用するのはどうかな?

538 :名無し名人:2006/10/02(月) 22:07:44 ID:FASeAM0y
 3手連続なら、34歩ー77角成ー59馬まで3手で勝ちになる。

539 :名無し名人:2006/10/02(月) 23:52:56 ID:lzkfAdHq
>>538
制約として、
@相手の駒は取れない。
A相手の駒とぶつかる手は指せない。
でどうかな?

540 :名無し名人:2006/10/03(火) 00:04:12 ID:FASeAM0y
 それで思い出したけど、「取られずの銀」なんていうハンディ戦
をやったことがある。ま〜、知り合いとの遊びなので実際に存在
するのかは不明だが。

 要するに平手状態で、下位者の二枚の銀は取られない駒となること。
ただ王は取ることができるんだったかな。
  
 こんなルールは別に銀に限らず好みでできるわけで、
ある意味普通の駒落ちより下手も楽しいと思う。

541 :名無し名人:2006/10/03(火) 00:13:35 ID:k1kmQJS1
尼舞落-華麗なる高麗-

542 :名無し名人:2006/10/03(火) 20:19:55 ID:X3HvZUG1
「取られずの馬」ってのは、どうだろう?
下手の角が最初から馬で、かつ馬は上手に取られない駒である。
その代わり、下手は飛車落ちである。
それでも、下手が有利だと思う。

543 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:13:22 ID:KbVCJ0Gr
ルールまで変えたらもう将棋じゃないよ。
別物として楽しむ分にはいいけど勉強にはならんでしょ。
しかしまあ、大駒が無敵なら必勝だろうね。


544 :名無し名人:2006/10/04(水) 23:29:45 ID:P3FHOAM7
大駒1枚弱い奴友達がいるのでリアルで指してるよ

上手持ってると受けが強くなるな 攻め将棋の俺だが
上手指すようになってからちょい強くなった奇ガス

飛車と角の差って意外とないよね

545 :名無し名人:2006/10/05(木) 01:06:18 ID:Tt5Lc5zM
結局、駒落ち(碁の置碁も)などのハンデは、
結局いったん緩手・悪手などで追いつかれてしまっては、
その後は絶対に追いつけない。

いっそのこと、
途中で、盤面を反転してしまえたら、
相当の棋力差でも平手で楽しめるような気がする。


546 :名無し名人:2006/10/05(木) 01:15:32 ID:m3moeEQJ
 そうなんだ。初期の配置や序盤での差は、棋力の差からしたら
大きな問題ではない。
  
 中盤、終盤の局面でこそ、実力差を縮める工夫をする必要がある。

547 :名無し名人:2006/10/06(金) 00:03:13 ID:mjLZ+UL0
そりゃ単なる手合い違いでしょ。
勝負になるまで駒を落としてもらえばいい。
しかし、せっかく強い人に指してもらえるのに
実力差を縮める工夫をして楽しいの?
弱い同士で糞将棋指してた方がましじゃない?

548 :名無し名人:2006/10/07(土) 10:44:26 ID:2yRrY3n9
駒落ちで負ける=恥だと思っちゃうから。
アマに駒落ちを勧めるのなら、まずプロ同士が率先して駒落ち将棋の
手本を見せて欲しい。

549 :名無し名人:2006/10/07(土) 10:53:03 ID:xARuE5IZ
>>537
おぉ、俺と同じ意見の人がやっと現れた。
駒を減らすと別のゲームになるから、この方がいいと思うんだよね。

>>538
ばーか。
駒は取れないとか、5段目までしか行けないとかにすればいいだろ。

550 :名無し名人:2006/10/08(日) 09:31:00 ID:6JcZNQ+f
金落ち、金銀落ちが好き

551 :名無し名人:2006/10/08(日) 18:36:36 ID:K73y464U
両金落ちはマジで勝てないと思う

552 :名無し名人:2006/10/08(日) 21:21:33 ID:Rr+4DCHy
駒落ちは序盤が重要と思ってる
いかに序盤の有利で逃げ切るか
だから研究量と経験が物を言う
終盤まぎれてきたらまず勝てない

553 :名無し名人:2006/10/09(月) 00:13:09 ID:hqt18dIS
誰のエピソードだったか忘れてしまったけど、
自分の飛車を相手の駒台に置いて、
「好きなときに使えや( ´_ゝ`)」って言うのはどうだ?

554 :名無し名人:2006/10/09(月) 01:42:38 ID:4jbiZnvW
二枚落ちは67銀57銀の形に組ませてくれたら大体互角にやれる
組ませてくれる時点であんま強くない相手なんだけど

555 :名無し名人:2006/10/09(月) 02:43:17 ID:hZ24PDMa
>>554右四間で猛攻!

556 :名無し名人:2006/10/09(月) 03:43:40 ID:KF7SuyIi
>>555 無理です本当にありがとうございました。

557 :名無し名人:2006/10/09(月) 03:47:28 ID:KF7SuyIi
二枚落ち裏定跡って本にわざと△43銀△53銀に組ませるのがあった

558 :名無し名人:2006/10/09(月) 11:21:37 ID:ZLAeCCON
碁と違ってジョウセキが特殊だからつまらん。
はやらないほうがいいと思う。

559 :名無し名人:2006/10/09(月) 12:59:04 ID:y7WAl3TL
勉強の為だと思えば駒落ちはとても有効

560 :名無し名人:2006/10/09(月) 15:05:31 ID:45+uEYUX
二枚落ちとかだったら元々差がありすぎるからどう指しても上手は苦しいけどな
個人的には定跡通り来られるよりも厚みでじわじわ押される方が嫌だ

561 :名無し名人:2006/10/23(月) 12:40:31 ID:SuXUowz8
二枚落ちの「二歩突っ切り定跡」を角落ちにおいてやるというのはどうでしょう。
「二歩突っ切り」は角落ちにおいてもなかなか優秀な戦法だと思います。

アマプロの実戦でも何回か出現しているのを見たことがあるような・・・。
棋譜を知っている方が万一いらっしゃったら貼り付けてくれると幸いです。

562 :名無し名人:2006/10/23(月) 14:28:28 ID:bE/YQVqM
自分は上手をもって指すのが好きなんだけど、、
将棋は角落ちからってよく言われるけど
自分は飛車落ちまでと角落ちからは別のゲームだと思ってます
そう思ってれば結構楽しめる

563 :名無し名人:2006/11/09(木) 16:34:18 ID:7b/6O30l
平手とは別のゲームのような感覚で指せるところが駒落ちの面白さですね。
それでいて将棋の勉強になりますし、手合いが合えば面白い斬り合いになりますし。
平手全盛の現代では廃れるのもやむをえないですが、駒落ちの魅力を知ることに
より将棋の楽しさ奥深さを改めて知ることが出来きました。

564 :名無し名人:2006/11/10(金) 02:41:13 ID:R2GNOxyZ
金銀桂香落ちお試し中。振り飛車では10局くらい挑んでようやく勝てた。
矢倉にすればもっと簡単に勝てるけど。玉囲わず華麗に勝てる方法募集中。

手合割:その他 
上手:激指2〜全戦型 四段
上手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
下手の持駒:なし
下手:R400
△5四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲6八飛 △4一玉 ▲6六歩 △3二玉 ▲4八玉 △8五歩 ▲7七角
△3四歩 ▲5八金左 △4四歩 ▲4六歩 △1四歩 ▲4七金 △1五歩 ▲3六歩 △3一角 ▲8八飛
△6四歩 ▲6八銀 △3三玉 ▲6七銀 △4二角 ▲3八玉 △2二玉 ▲2八玉 △3三玉 ▲3八銀
△8四飛 ▲2六歩 △9四歩 ▲2七銀 △2二玉 ▲3八金 △3三角 ▲1六歩 △同 歩 ▲同 銀
△2四歩 ▲2五歩 △4五歩 ▲3七桂 △4六歩 ▲同 金 △1七歩 ▲2四歩 △同 角 ▲4七金引
△4六歩 ▲4八金引 △3五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲3六歩 △4四角 ▲2六歩 △3五歩 ▲2七金
△3六歩 ▲同 金 △6五歩 ▲4五金 △8六歩 ▲同 歩 △7一角 ▲6五歩 △2一玉 ▲3四歩
△3六歩 ▲3三歩成 △3七歩成 ▲同 金 △5五桂 ▲5八銀 △8二飛 ▲5六歩 △4七歩成 ▲同 銀
△6七桂成 ▲2二と △同 飛 ▲同角成 △同 玉 ▲7二飛 △6二角打 ▲6四歩 △4四歩 ▲3五金
△5七成桂 ▲3六銀 △5六成桂 ▲6三歩成 △8七歩 ▲同 飛 △4五歩 ▲6二と △9三角 ▲6三と
△2一玉 ▲1二角 △1一玉 ▲3四角成
まで104手で下手の勝ち

565 :名無し名人:2006/11/24(金) 03:21:25 ID:z+ERyBzy
終局時の駒得を
王=500円、飛角=100円、金銀=50円、桂香=10円、歩=1円
のレートで換金できる賭将棋がクラスではやったときは、
みんな駒落ちを指していたけどね。

クラスで将棋の強い奴が駒落ちで指すと単なるイヤミに感じるけど、
「賭け」の要素が加わることで、そのイヤミが無くなっていた。

566 :名無し名人:2006/11/28(火) 08:59:43 ID:bOz2/Bis


567 :名無し名人:2006/12/02(土) 11:59:11 ID:GtemL1Cc
飛車落ちがどうしても勝てない。
それに右四間定跡はややこしすぎ。

他にいい戦法はないですか?


568 :名無し名人:2006/12/02(土) 12:07:14 ID:4og5Zx8H
>>567引き角戦法

569 :名無し名人:2006/12/02(土) 14:11:52 ID:CMsJWKfJ
>>567
石田流三間飛車 上手が角道を止めれば理想形に組める。
地下鉄飛車(風車) 上手に嫌われる覚悟がいる。

570 :名無し名人:2006/12/02(土) 14:45:17 ID:mkTmWPJv
>>545
双方詰めろの局面になった時、弱い方は「詰めろ」なのかどうかの判定ができないからどちらを持っても苦労するんじゃないの?

571 :名無し名人:2006/12/02(土) 14:52:23 ID:NMu6ovV/
>>567上手と同じように指す真似将棋。嫌われるかも。

572 :名無し名人:2006/12/04(月) 15:13:38 ID:QRORyDM4
>>567

巨泉流
つのだ流
瞳流

もしくはタカミチの「駒落ち新定跡」の矢倉、四間美濃、三間穴熊
マナベの「駒落革命」の中飛車など

勝ちたけりゃ右四間捨てるべし

573 :名無し名人:2006/12/17(日) 00:15:20 ID:Aas3ttJn
おれの行く道場は4枚落ちまであるぞ
4枚の上手ばっかやってると平手が楽に感じる
マラソンの高地トレーニングみたいに棋力がついた気がする
4枚の上手だと駒の効率とか筋の良い手を意識しないと勝負にならない

574 :名無し名人:2006/12/18(月) 12:41:43 ID:CiESJWJT
故大山名人の凄まじい受けの力は、
子どもの頃に変則的な駒落ち(金銀落ちや桂香落ちなど)
を指しまくったからだと言われている。
「金と銀逆にしたら、現代のトッププロでも大山先生には勝てないんじゃないか」
と、あるプロ棋士が言っていたようだが、それに通ずるものがある。

575 :名無し名人:2006/12/18(月) 12:49:31 ID:gs1Q/ZZ1
>>1
上手が偉そうだから

576 :名無し名人:2006/12/18(月) 13:07:49 ID:6EvK4DS0
>>574
俺の聞いた話だと

大山は若い頃はすごい攻めが強くて
逆に升田は受けが強かったのが

二人でたくさん指してみて
大山は「升田さんには攻め一本では通用しない」と受け将棋になり
升田は「大山さんには受けていては勝てない」と攻め将棋になった…

というエピソードだったんだけど。
駒落ちの話は初めて聞いたなー。

577 :名無し名人:2006/12/20(水) 01:19:49 ID:/bO9+/e+
>>1
下手が素直に実力負けしてるのを認められないから

578 :名無し名人:2006/12/20(水) 02:52:40 ID:yTZOe9yr
ネット将棋が主流になった今ではある意味当たり前かも。
駒落ちは指導という意味が強いじゃん
みずしらずの相手にただで教えてやろうなんてひとはすくないでしょ

579 :名無し名人:2006/12/20(水) 03:29:03 ID:rXWIk0nl
>>571
角が邪魔で真似できなくてあぼーん

580 :名無し名人:2006/12/20(水) 19:43:14 ID:ov+pmJmT
つまらないからではないでしょうか。
平手平男より

581 :名無し名人:2006/12/22(金) 21:50:06 ID:9UmauDNb
24で14級です
初段から対戦申込みがきた
手合いが2枚落ちだった
対戦を受けてみた








俺が上手カヨ

582 :名無し名人:2006/12/23(土) 15:20:43 ID:gvFLTF3A
てか、自分が上手として申し込むのってできたっけ?

583 :名無し名人:2006/12/23(土) 16:37:55 ID:hP+wfHhs
常識的に考えて段位が上のほうが駒落ちだろ
ちなみに同段位なら申し込まれたほうが駒落ち
俺はなんども24で駒落ち指してるけど>>581のようなケースは一回も無かったが

584 :名無し名人:2006/12/23(土) 16:45:05 ID:a833Az0A
24ではレートが上の人が自動的に上手になるんだよ。
知らなかったの?

585 :名無し名人:2006/12/23(土) 18:06:30 ID:b+g8xKbi
駒落ちなんていくら指しても上達しないだろ。


586 :名無し名人:2006/12/23(土) 19:28:54 ID:a833Az0A
駒落ちやってた人はレートが凄い上がるイメージある。

587 :名無し名人:2006/12/24(日) 11:55:02 ID:QzZBR49U
駒落ちを否定している人はなかなか強くならないね

588 :名無し名人:2006/12/24(日) 16:45:56 ID:HmNQni0B
落ち駒とは言わないよなぁー。
クリスマスボケ太郎より

589 :名無し名人:2006/12/24(日) 17:05:22 ID:uW5CvoXl
>>581
バカじゃねーのwww嘘みえみえww

他の人も言ってっけど24では申し込む側に関係なくレート高い方が自動で駒落とすからww

590 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/12/24(日) 21:31:05 ID:Vz8nuUPo
駒落ちや置き碁は不利になってからの粘りに評価されていく

指さなくても序盤構成力や中盤の読みで戦えるなら必要ない
問題は時間切迫の局面において盤面不利で時間有利になった時に
相手の間違いを誘える確率である

591 :名無し名人:2006/12/25(月) 01:28:26 ID:Y/C6dH3W
駒落ちの効用は、下手よりむしろ上手にとってのほうが高いんじゃないか

592 :名無し名人:2006/12/25(月) 01:31:21 ID:WT4PMn0f
囲碁のほうは下手の戦力を増量してから始まるからな。
これはこれで面白い。
将棋は上手の戦力を削る形で始まるからな。
しょぼくなるんだよな。

593 :名無し名人:2006/12/25(月) 05:10:00 ID:0VbhQF22
観戦して面白い将棋を指すけど、
平手で指せば勝ってしまいそうな相手に駒落ちを申し込むよ。
平手の方が良かったかな?なんて後悔しながら、
巧妙な受けを指して勝ったらかなり満足する。

594 :名無し名人:2007/01/04(木) 00:52:49 ID:qpKcGRfy
>>576
攻め将棋か受け将棋かは棋風の問題で、
受けの力云々は棋力(地力)の問題だから、
>>574のエピソードとは矛盾してないと思うよ。

595 :名無し名人:2007/01/04(木) 02:02:29 ID:Z9WWqr+N
>>575
確かに言えてる

596 :名無し名人:2007/01/04(木) 18:49:16 ID:gL/0Rsf1
二歩突っきりってもう終わってるくらい差が無いか?
どうやってもひっくり返しようの無い差に感じるんだが、
羽生なら勝てるの?

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