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【将棋】史上最強棋士は誰だ!その六【天下無双】

1 :名無し名人:03/07/31 05:50 ID:Swc/LXuo
史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
漏れの中での棋士番付表(実質5スレ目)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場(テンプレ置場もあり)
ttp://members.tripod.co.jp/shogi2ch/
将棋最強者議論についての個人的まとめ(過去の論議のまとめもあり)
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

952 :名無し名人:04/10/27 16:10:29 ID:osDBYNKG
>>949
まだやってたのかお前は。
早く死ねよ。

953 :名無し名人:04/10/27 16:12:50 ID:S4xYgNKu
>>951
じゃあとりあえず立てないでおくわ。


954 :名無し名人:04/10/27 16:15:26 ID:GwrIZo0X
まだやってたのかお前は。
早く死ねよ。

ハハハハハ。

955 :名無し名人:04/10/27 16:24:58 ID:JGOMew5W
>945
>いや、これは羽生と佐藤の共通の傾向だよ

相手の注文を受けてたつこと自体は共通の傾向かもしれないけれど、
羽生の場合は佐藤の後手角替りほどに負け続けたものがないので
「勝負に甘い」 とは思えなかったりするのです。

956 :名無し名人:04/10/27 16:28:54 ID:1kOztUqe
>>953
いや、単なる格付けだと誰も書き込まないんだ。メンドいから

それが史上最強と銘打つと、とたんに食いつきがよくなる(^_^;)

結局みな羽生の位置付けだけに興味があるんだな

957 :名無し名人:04/10/27 16:31:16 ID:1UgwTnFG
渡辺は史上最強の棋士誰かって聞かれたら羽生先生だって

958 :名無し名人:04/10/27 16:33:37 ID:DZF0dFLO
>>957
森内は、そういうことを言う渡辺を意地でも竜王戦で叩きつぶさないとね。

959 :402改訂:04/10/27 16:36:09 ID:4NNpn0op
<参考過去スレ>
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は?(囲碁将棋板創設後18番目のスレッド)
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

<現行の関連スレ>
【王位】羽生善治応援スレッド-7【王座】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095055864/
中原16世名人応援スレッドV〜がんばれ会長〜
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077486774/
【進化の】谷川浩司について語るべし9【過程】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1096250962/
■宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司  第3章 ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059846875/
米長邦雄の偉大さについて語るスレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082105875/
大山康晴 第4局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/
◎升田幸三:こんなカッコいいジジイはいない!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/

【3強】将棋界の格付けをしよう【4強】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094182180/
【5年後の】A級順位戦メンバーは?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/
【将棋】棋士の相性を調査するスレ【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069175385/

960 :名無し名人:04/10/27 16:37:48 ID:KV4me5OI
もう立てなくていいよ。
爺が荒らすだけだし、どうせ結論なんか出やしねえ。

961 :テンプレガイド1:04/10/27 16:40:20 ID:4NNpn0op
>>2,>144 参考リンク、過去ログ
>>959 参考過去スレ、現行関連スレ
>>4 最強者達の生年月日
>>5 時代区分(個人的まとめに改訂版あり)
>>6-8,>159?,>275 難記録
>>609-610 or >>858 歴代ランキング(2004年王座戦まで)
>>393 タイトル戦番勝負の成績(2003年度まで)
>>11 最優秀棋士賞受賞者、1200対局以上の現役棋士(更新あり)
>>78 1200対局以上の現役棋士(2003/08/12現在)

962 :名無し名人:04/10/27 16:40:38 ID:1UgwTnFG
でも爺からかうのも面白いな

963 :テンプレガイド2:04/10/27 16:41:17 ID:4NNpn0op

>>12 プロ棋士レーティング(2001.12-2003.3平均)
>>35 早指し系棋戦の優勝回数
>>15 現時点での棋士の評価:期待値なしの場合
>>16 羽生と中原の比較
>>17 谷川と米長の比較
----------(これより下はテンプレではないが、まとまったデータ)-----------
>>51 武市伝説
>>130 初代大橋宗桂の紹介
>>290 A級通算勝率TOP10(04/03/05現在)
>>457-463 羽生・谷川・森内・佐藤の、持ち時間別データ
>>549-558 タイトル戦登場数の対戦相手別の内訳

964 :名無し募集中。。。:04/10/27 17:43:19 ID:g+XZ4H3b
【将棋】史上最強棋士は誰だ!その七【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098866541/

965 :名無し名人:04/10/27 19:46:42 ID:4NNpn0op
>>964
乙。
↓しかし、この状態から一気にここまで伸びるとはな。

610 名前: 名無し名人 投稿日:04/10/15 14:40:16 ID:Jx3AaURr
611 名前: 名無し名人 投稿日:04/10/24 09:53:50 ID:WMYYMAxL

966 :名無し名人:04/10/27 22:13:26 ID:nPZwOWQt
おー、また低学歴爺が出没しているなwww

967 :名無し名人:04/10/27 22:25:42 ID:ZeksIwk2
結論でないけども、こういった話は面白いよ
勉強になるし

968 :名無し名人:04/10/27 23:57:55 ID:bgqaUfAi
大山時代は、研究会がなかった。
というレスがあったが、
山田道美主宰の打倒大山研究会が
あったのだよ。
確か、当時の棋士では、関根、長谷部
奨励会では、中原、青野も関係していた
と思う。(記憶違いならごめん)

まあ、羽生最強説の人間から見れば
所詮、二流棋士(中原を除く)の集まりにしか
みえんかもしれんが。


969 :名無し名人:04/10/28 00:01:51 ID:havhH/6l
本当に強い棋士って、強力なライバルを生みだし、
かつ同世代の棋力のレベルを引き上げるような人でもあると思う。
佐藤、森内あたりは、天才羽生がいたからここまで強くなったのだと思う。
谷川だって、羽生がいるから、
歳をとっても棋力を持続させることができているのだと思う。
それと、あえて、勝率を捨てて、新手を開発する人はもっと評価していい。
そゆ意味では、大山、升田、中原、羽生、藤井あたりが順当に5強か。

970 :名無し名人:04/10/28 00:08:22 ID:/hjdmkqu
藤井5強入りキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

971 :名無し名人:04/10/28 00:36:27 ID:IWzCKg24
釣り・・でもないか?
まぁ俺は藤井は好きなので、そういう説もたまには出て欲しいが、
システムを評価するとしたら、塚田スペシャルとか、他にも色々出てくるねぇ。

972 :名無し名人:04/10/28 00:39:28 ID:WxbzyC0x
山田の大山研究は実を結びそうだったのだが
当の山田が逝去。
妥当大山の技と志は中原に託された
・・と書くと格好いいがな。

なんにせよ、研究の質と量はその頃と今では比較にならないのが事実。
羽生たちが奨励会の時でもで序盤研究してないんだから話にならない

973 :名無し名人:04/10/28 00:40:02 ID:m+k5QSVc
藤井ももう1回くらいタイトル挑戦して奪取すればな。
1度竜王に挑戦して奪ってそれを2年守っただけだから(いや、すごいことだけど)
今のままだと丸山に比べるとやっぱ見劣りするね

974 :名無し名人:04/10/28 01:17:39 ID:havhH/6l
>>973
丸山の真綿でユクーリ首を絞める将棋は、じつはわりと好きなんだけど
棋界をも引っ張るような本質的な強さは感じない。
むしろ藤井の独創性と勇気の方を評価する。
藤井は勝ちを創造する将棋。
丸山は拾う将棋。
歴史的視点からすると、拾う将棋が将棋界にもたらすものは少ない。

975 :名無し名人:04/10/28 01:29:53 ID:0smRYiPX
>>974
大山も木村も受け将棋だったし、
相手のミスで拾い勝ちばかりしていた米長なんて
バタ屋のヨネさんと呼ばれていたんだよね。


976 :名無し名人:04/10/28 03:30:26 ID:7x/FY2Ye
羽生と大山 結論から言って羽生の方が強いでしょう。
先人の棋士達が残した棋譜を研究して自分の物にした上で
尚且つプラスし自身も定石を作って行ってる。
過去の人間が勝てるわけ無いでしょ。
大山に無敵の強さで勝っていた中原も
今では羽生に無敵の強さで負けている。
大山が凄いのは偉大さで棋力にあらず…

977 :名無し名人:04/10/28 03:57:44 ID:hCgEQSHz
>>976
過去の議論を少し読んでみることをお勧めする

978 :名無し名人:04/10/28 05:07:40 ID:rpY1VMr9
>>974
藤井の序盤研究が独創的だったということは間違いない。
しかし、終盤での弱さを見ると棋士としての実力には疑問符を持つ。
将棋というのは、事前の研究のみで決まるものじゃないからね。

979 :名無し名人:04/10/28 06:11:04 ID:oIovWvtX
>976
大山最強説がなかなか消えないのは、

羽生 「現在の棋士は皆まだまだ受けが弱い」
久保 「粘り方は大山先生の将棋を並べて身に付けましたけれど、
    あの頑強な受けはとても真似できません」

…というように、名人初獲得から50年以上もたっているのに
だれも 『自分の物』 にできていない技術があるからなのでは?

980 :名無し名人:04/10/28 06:18:57 ID:1GVUXAqH
大山がホンモノの「受けの達人」だとしたら50くらいからのあの弱さ(超一流としては)
は説明できない

その時代では周りより終盤が強かっただろうけど、どう考えても全ての面で丸山
以下という気がする

981 :名無し名人:04/10/28 08:40:37 ID:oIovWvtX
>980
大山全集の50歳以降を全局並べでもしたのかと小一時間(略)

ともあれ、おまいは 「どう考えても全ての面で自分のほう」 が
羽生よりも将棋の受けについて詳しいと思っているわけだな?

982 :名無し名人:04/10/28 09:25:25 ID:hCgEQSHz
>>979
だって久保と大山じゃ棋風が違うジャン。


983 :名無し名人:04/10/28 11:34:59 ID:ydKHdsTX
以前、TV棋戦で内藤が解説していた時、攻め将棋の新しいスタイルを
持ち込んで現代将棋に新風をおくりこんだのが谷川と羽生であると
いうことを言っていた。内藤は関西の人だから谷川をやや高評価する傾向が
あるが、大山風の受け将棋が天下をとっていたのをあまり好んでいなかったのかも
しれない。


>>979
久保は同じ振り飛車党だが大山とは棋風が全然違うから、真似できない。
現代における受け将棋のチャンピオンは森内だから、森内の評価を
聴いてみたいものだ。

984 :名無し名人:04/10/28 14:16:21 ID:ZofWo0Ca
【将棋】史上最強棋士は誰だ!その七【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098866541/


985 :名無し名人:04/10/28 14:22:06 ID:IWzCKg24
使い切りましょう

986 :名無し名人:04/10/28 16:05:38 ID:vUTh4/Fg
うめ

987 :名無し名人:04/10/28 17:11:53 ID:ZofWo0Ca
うめるとdat落ちしてしまって見れなくなるので、何も書き込まないでほしいな。

988 :名無し名人:04/10/28 17:13:17 ID:vUTh4/Fg
2chブラウザでも使って
ログ保存しっぱなしでええやん

989 :名無し名人:04/10/28 17:29:42 ID:b+cO/I7r
ログ保存庫があるじゃん

990 :名無し名人:04/10/28 17:36:10 ID:ZofWo0Ca
>>988-999
いや、このスレはどうどうめぐりになることが多いかったから、
過去ログ嫁と言いたい時にdat落ちしてたらまずいかなーと思って…。

991 :名無し名人:04/10/28 17:37:46 ID:vUTh4/Fg
ほんとにログ読み直す奴など居ないだろう・・

992 :名無し名人:04/10/28 17:42:56 ID:Pmv4zUFl
丸山と大山の受けを素人が評価してんだからねー。
ヤッパ馬鹿なんだろうな。アマ5段くらいの奴か。

993 :名無し名人:04/10/28 17:52:31 ID:m+k5QSVc
過去ログ墓場
http://makimo.to/2ch/game9_bgame/index.html
1000まで埋めて落とせばここで見れる

994 :名無し名人:04/10/28 17:53:34 ID:ZofWo0Ca
65 名前: ◆APPLE/ik3k [] 投稿日:04/10/28 17:10:40 ID:ZofWo0Ca
>>1-64
過去ログ嫁と言われたら下記アドレスへ。
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

67 名前:名無し名人[sage] 投稿日:04/10/28 17:20:56 ID:7RpevQIP
>>65
thanks 過去ログで見つけた

995 :名無し名人:04/10/28 17:54:14 ID:IWzCKg24
1000まで行くと、にくちゃんねるに保存されるので、
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?
の後ろにスレのURLを付けるだけで、●を持って居ない人でも見られる。

俺もよそで過去ログ倉庫を作っている経験から言うと、
1000行くまで監視してないといけないので、何日も続くと(ちょっとだけ)困る。

996 :名無し名人:04/10/28 18:25:59 ID:r10tyV+N
マカエレの場合、過去ログとの付き合い方はどのようにするのが
チーズ・・・じゃなかった、ベターでしょうか?

997 :名無し名人:04/10/28 19:04:10 ID:vUTh4/Fg
そのギャグはあまり使わないほうがベター

998 :名無し名人:04/10/28 19:47:30 ID:9hlv6sIM
998

999 :名無し名人:04/10/28 19:48:09 ID:9hlv6sIM
999

1000 :名無し名人:04/10/28 19:48:24 ID:9hlv6sIM
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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