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順位戦は昇降格の枠がとんでもなく狭すぎ

1 :名無し名人:03/04/19 16:58 ID:C8wZPVlk
A −B1 2名入れ替え
B1−B2 3名入れ替え
B2−C1 5名入れ替え
C1−C2 10名入れ替え

これくらいでちょうどいい。
そもそもB2やC1で大した活躍もせず、勉強もせず、マスコミにもとりあげられず、
普及に力を入れるでもなく、C2の若手にボコボコにやられながらも
地位と給料だけは高いオサーン棋士は将棋会の完全なお荷物。
降格または引退させるべき。嫌なら勝てばいい。

2 :名無し名人:03/04/19 16:58 ID:gvyHDNWE
2getずさー

3 :名無し名人:03/04/19 17:01 ID:3qddpiMU
四段が極端に少なくなりそうだな。

4 :名無し名人:03/04/19 17:04 ID:0i/0jkNR
@@@@ 棋太平パート8 @@@@
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049369671/l50
これは傑作だよ(w
なんと 1と最後の333以外は miyaによる埋め立てスレ潰しだよ。


***忍者流 屋敷八段を応援しようパート2***
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035038531/l50
ここでもmiyaのスレ潰し・・・
屋敷さんも 
「ならず者miya」にすっかりツキを吸い取られてしまって気の毒だね。

5 :名無し名人:03/04/19 17:07 ID:nMN3E9vn
上2つはその数で賛成するが、 B2−C1は3人ぐらいでいい。


が、一番下は明らかにおかしい。 C2の人数知っている?



6 :名無し名人:03/04/19 17:12 ID:lLS+Mvvk
降級点のあるクラスは入れ替え戦をやってほしいよな。

7 :名無し名人:03/04/19 17:20 ID:gW8K+Apa
>>5
> が、一番下は明らかにおかしい。 C2の人数知っている?
そうか?
下のクラスほど流動的にしたほうがいいと思うが?

8 :名無し名人:03/04/19 17:27 ID:3qddpiMU
三段から四段になるのは通常で年四人なのだから、
C2からC1に上がる人数を多くしすぎるのは変。最大でも四人かな。

9 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

10 :名無し名人:03/04/19 17:54 ID:gW8K+Apa
>>8
3−>4が年に4人な(しかいない)のはプロになる数をおさえるためだけではないのですか?

3段から4段になるのが順位戦でいえば、A級->名人戦のような感じで、、
C1,C2は奨励会で言えば級位者なのだから、
もっとあがりやすく落ちやすいシステムで当然だとおもわれ。

11 :名無し名人:03/04/19 18:20 ID:q+Fk6fnY
C2→C1に、10人上げるためには、もうすこし棋士の数も増やさないといけないし、
また、当然、降級点制度は廃止だね。

ためしに、今年の上位10人を挙げてみるけど、

昇級 18 渡辺明 四段 所司 18 東京 ●千葉 ○矢倉 ○高田 ○武市 ○大野 ○伊能 ○山ア ○飯島 ○伊博 ○佐々 9 1 1   
昇級 35 窪田義行 五段 花村 30 東京 ○橋本 ○高野 ○平藤 ○木下 ○高田 ○松本 ○桜井 ○川上 ●阿久 ○安用 9 1 2   
昇級 6 中座真 五段 佐瀬 33 北海道 ○高田 ●上野 ○武市 ○村田 ○藤原 ○大平 ○小阪 ○高野 ●山ア ○桜井 8 2 3   

8 山ア隆之 五段 森信 22 広島 ○村田 ○野田 ●伊能 ○松本 ○大平 ○藤原 ●渡辺 ○所司 ○中座 ○熊坂 8 2 4
  24 橋本崇載 四段 剱持 20 石川 ●窪田 ○平藤 ○安西 ○達 ○植山 ○佐々 ○大平 ●阿久 ○野田 ○金沢 8 2 5
25 川上猛 五段 平野広 30 東京 ○中尾 ○大平 ●飯島 ○増田 ○安西 ○熊坂 ○田村 ●窪田 ○武市 ○木下 8 2 6
7 佐藤紳哉 五段 安恵 25 神奈川 ○武市 ○伊博 ●千葉 ●上野 ○大島 ○野田 ●堀口 ○植山 ○木下 ○伊奈 7 3 7
   10 矢倉規広 五段 桐山 28 大阪 ●所司 ●渡辺 ○金沢 ○安用 ○山本 ○高野 ○伊奈 ○大島 ●大野 ○小阪 7 3 8
11 阿久津主税 四段 滝 20 兵庫 ○野田 ●安用 ○藤原 ○伊能 ○伊奈 ●田村 ●松本 ○橋本 ○窪田 ○高田 7 3 9
   19 近藤正和 五段 原田 31 新潟 ○安西 ○伊能 ●桜井 ○宮田 ○佐々 ●平藤 ●野田 ○前田 ○安用 ○武市 7 3 10



12 :名無し名人:03/04/19 18:22 ID:q+Fk6fnY
さらに、もう1年前だと、

昇級 5 豊川孝弘 五段 関屋 35 東京 ○中座 ○上野 ○達 ○渡辺 ○大島 ○伊果 ○橋本 ○窪田 ○桜井 ○飯島 10 0 1
昇級 20 松尾歩 四段 所司 22 愛知 ○野田 ○関根 ○阿久 ○金沢 ○高田 ○近藤 ○佐々 ○伊能 ○増田 ○大野 10 0 2
昇級 4 長沼洋 六段 田中魁 37 岐阜 ○窪田 ●橋本 ○安西 ○大島 ○大野 ○伊能 ●千葉 ○平藤 ○野田 ○近藤 8 2 3

6 田村康介 五段 大内 26 富山 ○小阪 ○増田 ○伊果 ○安用 ○上野 ●橋本 ○野田 ●中尾 ○飯島 ○達 8 2 4
19 高野秀行 四段 中原 29 神奈川 ○松本 ○阿久 ○関根 ○平藤 ○金沢 ●小阪 ○武市 ○安西 ●渡辺 ○上野 8 2 5
36 中尾敏之 四段 廣津 27 静岡 ○植山 ○大野 ●橋本 ○前田 ○野田 ●平藤 ○金沢 ○田村 ○山本 ○関根 8 2 6
3 中座真 五段 佐瀬 32 北海道 ●豊川 ○渡辺 ○飯島 ●窪田 ○前田 □金沢 ●阿久 ○佐藤 ○大島 ○伊能 7 3 7
16 佐藤紳哉 四段 安恵 24 神奈川 ●増田 ●藤原 ○桜井 ○飯島 ○橋本 ○前田 ○達 ●中座 ○安用 ○窪田 7 3 8
25 山ア隆之 五段 森信 21 広島 ●安西 ○飯島 ○山本 ○橋本 ○伊果 ○佐々 ●大野 ○矢倉 ●上野 ○大島 7 3 9
42 佐々木慎 四段 関根 22 東京 ○藤原 ●伊能 ○窪田 ○桜井 ○川上 ●山崎 ●松尾 ○金沢 ○植山 ○木下 7 3 10


このように、新四段の7−3(普通だと、星2つはたりない)でも上がれる可能性があるわけだが、

過去にあった1敗での頭ハネは酷いが、本来ならまったく届かないはずの7−3での昇級でいいのか・・?

まあ、上がっても何人かは、翌期に逆戻りだと思うが・・。


そういえば、Cクラスの若手でタイトル戦の出場は、
もう何年も、みなくなったなあ・・。


13 :名無し名人:03/04/19 19:06 ID:tGw1VuWx
A級⇔B1:2名    B1⇔B2:3名    B2⇔C1:4名    C1⇔C2:5名
段々先細りになるこのくらいがいいかな?なお、C2は新四段+頑張ったロートルということで5名。

14 :名無し名人:03/04/19 19:23 ID:kj0y1L6J
第62期順位戦・展望と改革
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047910691/

こっちでやりましょう。

15 :名無し名人:03/04/19 20:54 ID:7jSImYYc
名前が長すぎるとエラでるんで名無しですが

今日の深夜がいいかと…



16 :名無し名人:03/04/19 20:55 ID:4xmpSzw7
深夜ならオケーだよ
んで、詳細な時間は?

17 :名無し名人:03/04/19 20:58 ID:7jSImYYc
いがらし板の50番目のスッドレに
返事かいときました

18 :名無し名人:03/04/19 20:59 ID:4xmpSzw7
2ちゃん一周旅行だw

19 :名無し名人:03/04/19 21:10 ID:hsZEttIP
いがらしばん??

20 :名無し名人:03/04/19 21:14 ID:f59DLcOx
↓いがらし板
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1005357752/l50

21 :山崎渉:03/04/19 23:27 ID:KPuYbqFn
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

22 :名無し名人:03/04/20 00:24 ID:b02Mo6Mc
例えば現タイトルホルダーのほとんどがC2C1とかなら順位戦の昇降級人数に問題ありかもしれんけど、
別に今のままでも強い奴は上がるか残り、弱い奴は落ちるわけで、なんの問題もないと思われ。
どんな制度にしても必ず推定誤差は生じるよ。こればっかりは仕方がない。

23 :名無し名人:03/04/20 00:53 ID:yHAlBKqv
>>22
しかし、こんなネチネチして、スピーディーでない昇降級戦は現代には見合わないと思う。
全体的に、1年かけて2人しか、というのにはため息が出る。

24 :名無し名人:03/04/20 02:24 ID:UXV6u/g8
>>23

羽生世代が、C級のころに大活躍しても、結局変わらなかったんだ。

これ以上のことをやって、有無を言わせぬようにしないと・・。
まずは、C2からタイトルホルダーを複数出すとか・・。



25 :名無し名人:03/04/20 03:08 ID:WznljJ6/
>>23
まま、そう焦らずにさ、気長に行こう。大介や久保さんもなんだかんだA級まで来たんだし。
あとは道雄あたりが陥落したらなにも問題ないという方向で収まりそうだし。

26 :名無し名人:03/04/20 03:13 ID:Qnbk1pZF
まあ、B1以上は機能してるよ。
フリクラ転出者なしという条件付きだけどね。

27 :名無し名人:03/04/20 03:20 ID:fAmJm1FM
「とんでもなく」可笑しいって程じゃないな。
優勝・準優勝のみ昇級、と考えれば普通だよ。

28 :名無し名人:03/04/20 12:18 ID:HzM9nh9O
第62期順位戦・展望と改革
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047910691/

こっちでやりましょう。

15

29 :名無し名人:03/04/20 15:29 ID:XQa/pk22
いっそ、C2とC1の入れ替えは15名でもいい。
毎年昇降級を繰り返しても、その方が順位を正しく表せる。

30 :名無し名人:03/04/20 16:18 ID:KQ4DT31w
>>12
そういえば、Cクラスの若手でタイトル戦の出場は、
もう何年も、みなくなったなあ・・。

C級かつ20歳代棋士によるタイトル挑戦[羽生7冠(1996年)以降]
2001年王位戦(屋敷・29)
1999年竜王戦(鈴木大・25)
1997年竜王戦(真田・25)
1997年棋聖戦(屋敷・25)
1996年王位戦(深浦・24)
1996年棋聖戦(三浦・22)

何年というほどでもないけど、最近減ったことは事実だね。

31 :名無し名人:03/04/20 23:07 ID:OX9/50vI
>29
15名とは過激ですね。せめて5名でも、全然頓珍漢ではないわな。

32 :名無し名人:03/04/20 23:14 ID:A4F1dyV6
>>31
さすがに15名はどうかと思うが、もともと順位戦はA,B,Cの3つ
から始まったことを考えると、B1-B2間、C1-C2間の入れ替えは多く
するというのも一つの考え方ではあると思う。

33 :名無し名人:03/04/21 05:01 ID:z7EfJ2bp
昇級枠を増やす程段位の価値も下がります・・これを市場のメカニズムと言います・・

34 :名無し名人:03/04/21 05:47 ID:wQT/Wdo9
降級候補と昇級候補が直接対決する「入れ替え戦」をやるべきだと思う。
森下や郷田が、今年上がってきた二名…だれだっけ?大介と久保?
よりもはっきり劣ってるとは思えない。
昇降級枠を倍にして、入れ替え戦をするのがよくないか?
「落ちる」という切迫感が減るし
一番長い日のドラマが生れないのは悲しいが。

35 :名無し名人:03/04/21 06:01 ID:i0F3vJxJ
ってか、入れ替え戦しろよ

36 :名無し名人:03/04/21 07:51 ID:bXHicvr3
四人でリーグ戦みたいに、二連勝 昇級、二連敗 降級、一勝一敗 残りの人ともう一番とすればいいんじゃない?

37 :名無し名人:03/04/21 18:05 ID:RAgktx49
新4段はC1かB2から入ればいいんだよ。その方が実力を正しく反映してる。
C2はゴミ箱になるけど、そういうのが1つくらいあってもいい。
企業でいえば社史編集室みたいな窓際族の行き先が必要だ。

38 :名無し名人:03/04/21 18:55 ID:rq8ftcrE
>>37のC2は、はっきりいって振り倉でいいね。

39 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

40 :名無し名人:03/04/21 20:44 ID:aL8GQ6CY
>新4段はC1かB2から入ればいいんだよ。

三段リーグで6割ちょっと(11勝7敗)で四段になれるし、
四段になってもいきなり降級点とってる者が2年連続で出てる。

どこが、C1・B2なんだ?

41 :名無し名人:03/04/22 00:24 ID:qHNEfz6J
>>40
西尾新四段は奨励会通算成績が5割なくてもあがってる。
しかもあがった成績が11勝7敗・・・
14勝4敗とかでも時点であがれずにその後振るわず退会した人もいるのにな

42 :名無し名人:03/04/22 00:35 ID:iY1j4tMm
釣り師の特徴。
よみくまがいかに素晴らしいか、そしてうらやましいかを時にさり気なく、時に露骨に書く。
反論に対しては嫉妬、羨望、くやしいのかなどと煽る。
以上を全てageで行う。
すこしマンネリぎみかw

43 :名無し名人:03/04/22 00:37 ID:iY1j4tMm
>>42
誤爆すまんw

44 :名無し名人:03/04/22 01:17 ID:4ZtOovRs
普通に10人に1人(端数切捨て)にすりゃいいんだよ。
B2 22名→2名
C1 32名→3名
C2 44名→4名
三段 30名→3名

かわりに降級点のつく割合を5人に1人→6人に1人
くらいにすりゃつりあいもとれる。

45 :名無し名人:03/04/22 01:19 ID:4ZtOovRs
まちがった。降級点を4人に1人にだ。

46 :名無し名人:03/04/22 19:42 ID:wujvCuVg
つーか、降級点制度自体良くないな。一発降級の方が面白い。

47 :名無し名人:03/04/23 01:11 ID:O2YAXCI7
age

48 :名無し名人:03/04/23 20:44 ID:XZapTdDB
>>44
つーか、3割くらいが昇降核しないと実力を反映した順位にならんだろ。
降格者が下のクラスでは昇給候補になるくらいがベストだ。

49 :名無し名人:03/04/23 20:54 ID:qRSTi2Eh
確かに、降級者が降級候補になる現状は・・・

50 :名無し名人:03/04/23 20:59 ID:7Mu8Igpk
>>48
A→B1は確かにそれが過ぎるところがあるな。
森下、郷田>鈴木(大)、久保

51 :名無し名人:03/04/23 21:34 ID:Z8jy1teX
>>50
昔からB1に落ちた後の復帰が多いでしょ。

A級で、その期たまたま不調だったか、もしくは
そこでは力が足りなかったかしたが、下のクラスでは十分格上。

そうならば、たいていは昇級候補になる。


52 :名無し名人:03/04/23 22:06 ID:XJ6qEd3p
>>42-43
あながち間違っていない罠w

53 :名無し名人:03/04/24 18:14 ID:VH+hjdDC
降級者が昇級できないのはC1落ち以降。
だから
C2⇔C1を5〜10名
C1⇔B2を4〜5名
くらいにすると良い。降級点ナシ。

54 :名無し名人:03/04/26 22:58 ID:gSS+P33K
あと、3段リーグ→C2も10名くらい。
C2→フリークラス又は3段落ちも10名にすればいい。
C2の弱い中堅より3段リーグの方がよっぽど強い。

55 :名無し名人:03/04/27 08:49 ID:Ivc3NFxz
男性棋士が勝てなくなっても、ヘアヌード出しても売れないからなあ。

56 :名無し名人:03/04/27 21:20 ID:YxsXvqyy
B1→B2降級者がB2の昇級候補になるくらい
B1も充実してれば面白い?

57 :名無し名人:03/04/27 21:27 ID:kZRGeuZ6
>>54
それだと誰も棋士になりたがらんでしょ。
職業としてやっていけない。

58 :名無し名人:03/04/27 21:37 ID:JbFAv4ZU
>>57
ボクサー ゴルファーに比べると
まだましかな

59 :名無し名人:03/04/27 21:39 ID:jFOkeP78
>>58

賞金を見ると・・。

60 :56:03/04/27 22:07 ID:kZRGeuZ6
>>58
それも一理あると思う。
ただ、現行のように「将棋だけやればいい」という体制は確実に崩れる。
将棋の研究だけやって食べていけるのはタイトル候補者ぐらい。
中堅〜下位は兼業。40代で引退(多分、3段から這い上がれなくなる)。

まあ、そのうちなりそうだが・・・。

61 :名無し名人:03/04/27 22:47 ID:W6WfDxVQ
フリークラス棋士って順位戦からの収入がないから、
他の棋戦で勝てないとかなり収入が厳しいよね。
>>54のような制度だとそのような棋士が多くなるわけか。

62 :57:03/04/27 22:49 ID:kZRGeuZ6
56じゃなくて57ですた。

63 :名無し名人:03/04/28 23:46 ID:U6HNHaVp
とりあえずプロになりやすくして、将棋だけで生活できるのは少数派でもいいんじゃない?

64 :武田信勝 ◆mfs/MihATA :03/04/29 00:53 ID:ExoArdNd
指導棋士じゃあ食えないの?
ゴルフのレッスンプロみたいに。

・・・無理か。

65 :名無し名人:03/04/29 02:57 ID:mdBvRBoX
毎年、20人でも30人でもいいから4段にしてやればいいんだよ。
基本給は5万くらいでサラリーマン棋士になって、勝てば賞金で暮らせばいい。
弱くなったら、コンビニでバイトしてもいいし、連盟でラーメン屋でも開いて
店員として雇ってやってくれ。
引退させられてミジメな余生を過ごすより、棋士の肩書きのまま、「ヒマだから
片手間にバイトやってるんだ」、ってことにした方が世間体もいい。


66 :__:03/04/29 02:58 ID:2/l6O8Zn
( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

67 :名無し名人:03/04/29 03:01 ID:Zlv0QL74
>>65
それイイな!
ボクサー並に誰でもプロになれるんなら、漏れもなるぜ!

68 :名無し名人:03/04/29 03:19 ID:9Wd0Im5e
プロになるのはめちゃ難しいが、プロでなくなるのは非常に簡単では
誰もプロの将棋指しを目指さないぞ、きっと。
ある程度の収入保証は必要だと思うが。



69 :名無し名人:03/04/29 03:22 ID:2Zs2Bp3l
囲碁だと初段からプロだよ。女流のプロも多くいるし。
で、順位戦のようなシステムがないから勝たないとお金が入ってこない。
将棋も囲碁と同じようなシステムにしていいんじゃない?
順位戦撤廃とまでは行かなくても。

70 :名無し名人:03/04/29 03:41 ID:YiouW1id
囲碁はレッスン市場が大きいから
可能なのでは?

71 :名無し名人:03/04/29 03:53 ID:ONxoFy3U
最低限の生活保障してらないと
親御さんは奨励会に子を入れさせたくないだろうよ

そんな甘っちょろい時代でもないか、、
どうなることやら

72 :名無し名人:03/04/29 04:00 ID:ONxoFy3U
>>64
淡路9段が道場やってるがさっぱりらしい

個人でネット将棋道場でも作って授業料取るのは
どうなんやろ 少人数制にして
リアル道場より経費安く上がりそうだが

73 :名無し名人:03/04/29 06:51 ID:jz7DOhzn
>>69
>囲碁だと初段からプロだよ。

これはプロの最初を四段というか初段というかというだけで
何にも関係ないでしょ。


74 :名無し名人:03/04/29 12:13 ID:WdTYID7F
>>73
いや、難易度やレベル的には将棋四段>>囲碁初段なのだが

75 :名無し名人:03/04/29 13:45 ID:Pu3xPtl/
>>74
そう言いきれるだけの明解な論理的根拠を激しくキボンヌ

76 :名無し名人:03/04/29 14:58 ID:ETakGHY5
>>75
間口の広さ、狭さ。

77 :名無し名人:03/04/30 01:09 ID:f6aiO3z/
理由はともかく、囲碁の方が将棋よりプロになりやすいとは聞いたことある。
ただ、囲碁はプロになってから勝って上に行かないと生活が厳しいって。
上に行けない人は、ほかに内職でもしてるんじゃないかな。

78 :名無し名人:03/04/30 19:54 ID:xUyQ/BXd
ゴルフのプロも賞金で生活するのは一部で
多くは大会中も車内で寝たり、普段はゴルフ場で働いてるよね。
将棋もプロを増やしたらどうだろう?

79 :名無し名人:03/04/30 20:02 ID:njsgRNxc




削除依頼を却下されたら自らスレ潰しですか?

現在進行中の埋め立てスレ潰し荒らしです
童貞・処女だと思う囲碁棋士
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043672626/l50

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐパート2のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?


80 :名無し名人:03/05/01 17:18 ID:yHaFdpto
とりあえず、奨励会の半分くらいとアマ強豪(年齢制限ナシ)をフリークラスにでも
入れてやろうよ。40、50の近所のオサーンがプロを目指す夢を見るのもいい。

81 :名無し名人:03/05/03 01:50 ID:Z9UlUcBw
クラス分けが多すぎるんじゃないかな。
B2とC1はレベル差がないから統合すればいい。
A〜D級までなら新4段もA級に上がりやすいし。


82 :名無し名人:03/05/03 01:54 ID:GrvcG1Zd
まあ毎年毎年こんなスレがいくらふくらもうが
何も代わらんだろうよ(w 
「強いやつはそれでもあがっていくんだバカヤロ」でオシマイ

83 :名無し名人:03/05/03 02:02 ID:w9HhKFhW
プロの絶対数が多すぎる
そんなにいらない
底辺は誰が誰かも分かりません
今の4分の1でいい
そしたらクラスもAとBくらいで分かり易いでしょう


84 :名無し名人:03/05/03 02:16 ID:OvBjb0Dz
>>83
囲碁みたく間口を広げろとか、棋士の数が大杉とか
ファンの要求をいちいち聞いてたらやってられんな

85 :名無し名人:03/05/03 03:11 ID:jfJ/mWW1
夜だけのナイター棋戦があってもいいな。
週末にやるとかする。
持ち時間90分。

昼はサラリーマン。
夜はプロ棋士。

86 :名無し名人:03/05/04 09:45 ID:9yUlb2dr
>>85 勝てるわけ無い。

87 :名無し名人:03/05/04 10:21 ID:sCEeFSbB
C2は時間短くして対局数ふやすべし


88 :名無し名人:03/05/04 10:22 ID:sCEeFSbB
負けて上がれない、なら納得するだろ

89 :名無し名人:03/05/05 05:49 ID:erWy3rUI
いや、2敗で上がれないC級より明らかに弱い奴が上のクラスの半数を占めている。
やはりC2からは10名くらい昇格でいいだろう。

90 :名無し名人:03/05/05 08:12 ID:r38uC+Qs
永久ループを一生楽しんだら?>拡大論者

91 :名無し名人:03/05/05 23:01 ID:3adyXZKz
つーか女流みたく名人戦リーグAとBをつくって、あとはフリクラで
いいんじゃない?


92 :名無し名人:03/05/05 23:56 ID:tW3/n08Z
>>91

予選→リーグ入りは、
王位リーグとか、王将リーグとか、棋聖ミニリーグとかあるので

これ以上は・・。

93 :名無し名人:03/05/06 01:17 ID:MPqh+wQt
日本将棋連盟は弱すぎるアマに高段位免状を出しすぎ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050540848/l50
ある意味、コレと表裏一体なテーマですね。

芹沢先生がご健在の時代に「通算○百勝で昇段」規定が出来たわけですが、当時はベテラン棋士の救済的な決めという感じで釈然としないものがありました。
まぁ、見方を変えれば順位戦が全てではないという考え方もありますが。
銭を生む要素(例えば公式棋戦が増える)が変わらない限り、今のやり方を変えられないのはある程度仕方ないのかも。

94 :名無し名人:03/05/06 21:22 ID:dvPMTx8f
まあ5人も6人も入れ替わるのもちょっと・・だがね。

95 :名無し名人:03/05/11 18:35 ID:AniD8v9b
ところで、入れ替え数の増加に反対する香具師って、なんで反対してるの?

96 :名無し名人:03/05/11 19:55 ID:XvaN0vEP
>>93
晩年にそういう昇段規定を自分のエッセイで皮肉ってた
「私も長生きして名誉名人をもらおう」

97 :名無し名人:03/05/11 21:23 ID:O/JaIlLG
>95
漏れの場合。
1。今のままで特に問題があると思えない。
2。(増加したら)
 実力不相応の上のクラスにいるロートルが必死でしがみつくシーンが
見られなくなる。(単なる実力ランキングになって味気ない。)
3。増加したら、確実に騎士生命は短くなるだろうが、
 トップクラスといえどもたいした収入のある世界でもないのに、
この上サイクルまで短くしたら、さらに魅力のない世界になる。
 しかして、騎士になろうとする香具師が減って、レベルダウンの危惧あり。

ただ、3については、たとえばプロボクシングでも、
せかいちゃんぷにならないと、試合だけでは食っていけない
とのうわさもあり、将棋の方も同様に、賞金を上位に集中させる
手もあろう。(現実には実現はありえそうにないが)

各クラス、実質で現行+1、程度の増加は、あってもいいかとは思ってるが。

98 :名無し名人:03/05/13 01:00 ID:/44e3E/E
昇級枠が広がると昇級のありがたみが減る。



降級点制度は変更を検討してもいいと思う。

99 :名無し名人:03/05/13 22:22 ID:+eE+ooYj
>>97-98 わけ分からん意見だな。要はだらけた中年の生活保護優先か。w

100 :名無し名人:03/05/14 09:24 ID:jBILSdXK
>>99
そう受け取っても一向にかまわないが、 >>97
あくまで、ファンとしての漏れの、見てる立場としての意見。

その結果が、だらけた中年の生活保護、になってるかどうかなど、
漏れには関係ない。(必死)

ただ、あくまで一例だが、漏れは、例えば高橋がだらけた中年とは思わない。
きっと見解を異にする香具師の方が多いかも試練が。

101 :名無し名人:03/05/14 23:02 ID:b8A4TrZU
>99
>98は降級枠は広げる選択肢もあるということだから、
B2から最速三年でフリークラスへ落ちるのもありかと思うが。


102 :名無し名人:03/05/15 20:34 ID:wystDPTQ
有望な棋士は、もっと順位戦中心に対局すれば昇級できると思う。
竜王戦が普及されてからそのようなやり方をする棋士が減ってきている気がするな。
順位戦の成績が全く反映されない上に高価な棋戦だし。
(第1期は順位戦の位置などを参照して組み分けされたのだが・・・。)

103 :名無し名人:03/05/15 23:04 ID:D7YH0MQ/
順位戦は一応いっちゃんつよいやつをきめるもんだから今のままで良いんじゃないか?
中位クラスの人間のことなんてどうでもよろしいと思うのだが。

104 :名無し名人:03/05/15 23:57 ID:ZSO7hMdB
>>102
給料の基本は順位戦だけどそれだけじゃないよ。
竜王戦のクラスや、年間勝率など複雑な要素を加味した給料システムになってる。
下のクラスでがんがってる香具師も全く報われていないわけじゃない。

105 :名無し名人:03/05/16 00:06 ID:U1A5iCOc
>>103
「順位戦」を文字通りに解釈すると、
棋士間の順位を決める棋戦。
一番強い人のためだけのものじゃないはず。

106 :102:03/05/16 12:12 ID:ht0xfE/6
>>104
それもごもっともなんだけど、順位戦の地位が他の棋戦でも
優遇されるのもあって102のようなこと言ったんだ。
棋聖戦)B2以上が1次予選免除
王位戦)A級以上はなるべく同じブロックに重ならないように優遇
王座戦)B2以上が1次予選免除
棋王戦)B1以上が予選免除
王将戦)A級以上は1次予選免除
※〜以上・・・タイトル保持者も含む

107 :名無し名人:03/05/16 12:31 ID:KlISr5tv
>>106
タイトル取って予選免除されれば?
で糸冬

108 :102:03/05/16 14:06 ID:ht0xfE/6
>>107
一発狙いのようなやり方だね。
屋敷はそのようなやり方なんだろうな、多分w

109 :名無し名人:03/05/16 22:10 ID:O2Z8h/3D
なんだかんだいって>>1の提唱している数字に特に反対でもないな。

だが俺としては先にJ1、J2の入れ替え枠を3〜4にして欲しい。

110 :名無し名人:03/05/17 00:10 ID:odycWrsc
やはり入替人数をいきなり多くするのはどうかなと思うよ。
その数字が妥当だとしても、やはり昇格の有り難味が激減してしまうよ。
増加させるのは、1名ずつにした方がいいだろうね。
A⇔B1・・・2名 B1⇔B2・・・2名(保留) B2⇔C1・・・3名 C1⇔C2・・・4名
くらいがいいんじゃないかな?

>>109
板違いだが、そちらは先にJ2のチーム数を増やしてた方がいい気がする。

111 :名無し名人:03/05/17 01:38 ID:SpHGl0pS
>>110
それでちょうどいいんじゃない。10人に1人端数切捨てで。
かわりに降級点の割合を2割5分から3割くらいにして。

112 :名無し名人:03/05/17 12:08 ID:1iQQVkZv
110+111 が一番現実的かもね。

113 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

114 :名無し名人:03/05/23 06:33 ID:n2/dfhiM
個人的にはクラス名はシンプルにA〜E級に分けてほしいのだが

115 :名無し名人:03/05/23 07:13 ID:JvyY0EGH
枠を増やすと順位戦の魅力がなくなる
C1の降級点制度は必要ない
むしろ対戦の組み合わせが運に左右されることのほうが問題で
少なくとも3段リーグは総当たりに変更して欲しい

116 :名無し名人:03/05/23 07:18 ID:QPeT4rX+
将棋連盟も財政難なら
素直に降級の枠を増やして役立たずを追放してスリム化を計ればいいのに

117 :名無し名人:03/05/23 07:21 ID:tvhFzgDy
>>116
クソな連中だから三段リーグを年1回(枠は2名のまま)にしようとか
いって既得権温存を図るとか(w

118 :名無し名人:03/05/23 08:22 ID:KPzXFFxh
枠を広げると段の価値がなくなるというなら、
勝利数による昇段の条件を厳しくすればよい。
例えば、四段から五段に昇段する条件は、
いいところ取りで100勝66敗もしくは200勝199敗、とか。

119 :名無し名人:03/05/23 08:32 ID:+2CuUOoD
>>117
最近の4段を見ると・・・
61期宮田7−3・村田6−4・大平5−5・熊坂2−8    計20−20
60期千葉6−4・上野3−7・橋本5−5・佐々木7−3   計21−19
59期阿久津6−4・安用寺4−6・渡辺7−3・飯島7−3  計24−16
58期山本4−6・中尾5−5・松尾7−3・金沢4−6    計20−20
57期佐藤紳7−3・増田6−4・高野5−5・山ア7−3   計25−15

現在降級点持ちが20人中5人もいる。多分昇級枠を増やして降級点枠を増やすと
もっとその人数は増えると思いますけどね。


120 :名無し名人:03/05/23 08:42 ID:h+bNU/7j
>>119
57・59期も、山崎と渡辺がいなければ似たり寄ったりだろうね。
指し分けの新四段陣。フリクラのせいもあるのかな。

121 :名無し名人:03/05/23 10:59 ID:/hEqAhia
渡辺は昇級したし山崎もじきに抜けるだろうから
残った連中だけだと負け越しケテーイだな

122 :名無し名人:03/05/23 12:23 ID:hwvN7Rma
下位の方も高田尚平や児玉かにかに銀とか中座85飛とか所司定跡本書きとか
もいるよ。役立たずなんかじゃないっすよ。でも枠広げには賛成です。

123 :119:03/05/23 12:41 ID:fxEd5nq3
>>121
わかりにくい書き方で申し訳なかったのだが、>>119は新4段の初年度成績だよ。
枠を一律に減らせとは言わないけど、枠を一律に増やせというのも個人的には反対。
30過ぎにはフリクラ転出、40前に現役引退の棋士が続出では、プロの世界とは
いえども無責任過ぎると思う。

>>122
ゴキゲンも忘れずに。近藤は3段リーグで苦労して瀬戸際近くなって昇段できた
苦労人だからね。

124 :名無し名人:03/05/23 16:31 ID:kh6LYsCW
現状は「日本棋士連盟」である。
将棋連盟職員や支部(及び支部会員)に発言力がなく(与えられず)
閉鎖的体質は改善される気配なし

125 :名無し名人:03/05/25 03:31 ID:qZErEBDw
普通のサラリーマン程度の稼ぎが得られるくらいの別団体があれば、
勝てないヤシはそっちに移るだろうな。

126 :名無し名人:03/05/25 04:33 ID:JqxKc1gJ
おまえら、年寄りをあんまりいぢめるな。
いずれ自分も年寄りになるんだからよ

127 :名無し名人:03/05/25 07:26 ID:ngv+Qey+
現状容認論でつ。(積極的に現状を支持するわけじゃないが。)
順位戦て、少なくとも3つの役割を持っている(期待されている)ように思える。

1.名人の挑戦者を決める。
2.全棋士(フリクラなどはのぞく)のランキング。
3.プロ棋士の給料査定。

1.の役割についてだけ言えば、名人になるべきでない棋士は、どのクラスにいようと同じだ。
順位戦の問題点の象徴の1つとして、よく屋敷が上がれないことが出てくるが、
たぶん、多くの人が、屋敷の実力を認めてはいるものの、屋敷が名人になることには???
と思っているのではないか?

2.について言えば、ランキングにも、現時点での実力ランキング、過去の実績ランキング、
どれだけ女にもてるかランキング、と、いろいろあって、基準によって結果は変わるはず。
あくまで、順位戦順位は、「過去の実績と多少の運を加味した実力ランキング」と見とけばよい話。
現時点での実力ランキングが知りたければ、レーティングを計算したサイトもあるし、好きなように
自分で計算してもよい。


128 :名無し名人:03/05/25 08:19 ID:xUjeBhIX
 Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです 点数制 無料です  初心者の方にはプログラムソフト robot君が何時でもお相手します
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456

129 :名無し名人:03/05/25 09:33 ID:sJfse+tE
竜王戦もあるしねあとアサヒも独自ランキング戦やれば面白そう

130 :名無し名人:03/05/26 09:17 ID:c9YFhwPh
>>129

朝日は、名人戦獲らなかったら、このままの形式の感じでいいんだよ。


いずれ、もっと、アマ枠をふやして、海外選手枠とかまでをつくって、
そのまま棋界初の世界戦へ・・。



131 :名無し名人:03/05/26 09:45 ID:UXYhevnv
さんざん外出で、ギロンされてんだろうけど、
もし、毎日が名人戦手放そうとした場合、アサヒは本当に買おうとして
いるの?(可能性あるの?)

前回の名人戦移転のとき、ずいぶんこじれて、アサヒは連盟から手を引くのか
と思ったけど、結局、大型汽船を立ち上げた。なんで大新聞が将棋にこだわ
るのか、不思議だ。
通常、金出す方が立場強いはずなのに、結構、連盟も強気に思える。
どっかのすれで、掲載やめると、その新聞社は、そんな金もないのかと世間に思われて、
イメージダウンだから、とかいう旨のレスあったようだけど、
そうだとすると、結構連盟も立場強いわけね(弱いけど強い?)。

アサヒが名人戦をとらない場合、あえて、3番目に格づけされる平凡なタイトル戦を
つくっても、アサヒにとってメリットないから、タイトル戦化うんぬんは別としても、
>>130の言うように、汽船になんらかの差別化を拡大していくことが意味あるね。

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :名無し名人:03/05/28 18:03 ID:CY/BjE+8
sagesage

135 :名無し名人:03/05/30 21:30 ID:+kG1AQZt
>>131 個人的には、名人戦は毎日のようなマイナー紙より、朝日に引き取って欲しい。

136 :名無し名人:03/06/04 17:53 ID:xfZVu53S
>>127 の続き (現状容認論。。。)
順位戦の3つの役割
1.名人の挑戦者を決める。
2.全棋士(フリクラなどはのぞく)のランキング。
3.プロ棋士の給料査定。
のうちで、>>1、も主に3.を問題としている。が、しかし、

まず、少なくとも、上へ昇れなくて恵まれない棋士が、それをシステムのせいにしているとは思えない。

また、よく引き合いに出される、プロ野球などとの比較(=プロ野球はもっときびしい!!!)であるが、
プロ野球でも、年俸は前年度の年俸をベースに決まるから、同じ成績を残した選手でも
過去の実績によって年俸は全く異なる。年俸のダウンの率も制限がある(最近制限が少なくなったが)。
将棋ほど過去の実績重視ではないにせよ、その年の成績だけで、即年俸がきまるわけではない。

順位戦は、かなり過去の実績を重視した(しすぎた)ランキングではあるので、
かなり落ちにくい制度で、一見ぬるま湯に見えるかもしれない。
しかし、トップクラスの収入も野球に比べて低いし、引退後の連盟の提供できる仕事も少ないことを考えると、
弱くなったからといって、さっさと落とすのも、どうかと思う。あまりきびしく落とす制度だと、
棋士の志願者がへっていまい、かえってプロのレベルが下がってしまうんじゃないかな。
トップ集団の収入をプロ野球なみにできるならともかく、1億を超えるのが羽生クラスだけ、
という現状で、なぜ早く落とすことを推奨する香具師が多いのか、きわめて疑問。

昇降枠は、増やすとしても、せいぜい、現状の昇降人数に、各組ともあと1人程度で十分。現状でもかまわない。
少なくとも、>>1、みたいに大幅に増やす必然性があるとは思えないし、いいとも思わない。

137 :名無し名人:03/06/05 21:48 ID:c9gCSRjw
ばかーか?

138 :名無し名人:03/06/05 21:51 ID:lytITT74
中堅棋士はレッスン棋士にでもなってバイトすればいいんじゃない?
若手は指導なんて無理だし。

139 :名無し名人:03/06/07 19:29 ID:2Bt7Um8Y
プロ野球や企業とかが、ベテランに高い給料を支給するのは、実力のパラメータ
だけでなく、若手の見本になるのも見添えているんじゃないかな?
そういう意味でもベテランは、大きな財産なんだよ。
逆に、ベテランを冷たく扱うJリーグは、正直かなりまずい現状だと思う。
そのような意味では、野球と順位戦を結びつけるのは困難だと思う。

順位戦に話を戻すと・・・
今のベテラン勢の若手の頃と、今の若手では、明らかに環境が違うわけだね。
昔の有望棋士は、クラスの層が少なかったため、今と比べて昇級はしやすかったはず。
今のC2は、力が衰えたベテラン勢だけでなく、昇級候補の若手も多い。
そういう意味では、少し若手に優遇してもいいような気はするね。

今まで優れた結果を残せた特典として、過去の実績が優遇されるのもあっていいと思う。
ただ、ベテランを優遇しすぎて若手を苦しめていいことにはならないと思う。
やはり、B1以下もしくはB2以下の昇格枠を1くらい増やした方がいいと思う。

140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :名無し名人:03/06/07 23:23 ID:I8pPC+cx
「ウタダの將棊 」効果で
NHK將棊トーナメントの視聴率が上がっているとか・・
將棊定石の本が馬鹿売れしているとか・

142 :名無し名人:03/06/08 06:03 ID:p09HW8li
名人挑戦1名
A←→B1 2名
B1←→B2 3名
B2←→C1 4名(ここまで降級点無しで)
C1←→C2 昇級5名 降級点5名
んで
C2←→D(旧フリークラスで降級&次点2点昇給組) 昇級1名 降級点5名に1名の割合
で良いんじゃない?
ついでにD級には5年居たら強制引退で良しと

143 :名無し名人:03/06/08 09:45 ID:kwLlIz3c
10年前に比べて、10名増えてC1が32名に肥大。このままいくと、10年後には42名と、
第二のC2クラスになる。だからこそ、改革が必要だと思う。単純に、毎年、C1とC2で
昇降級を3名にすればいいんじゃない?

144 :名無し名人:03/06/08 18:39 ID:fc7QDfHk
>>143
B2も増やしたらいいんじゃないの?
総当たりはB1からなんだし

145 :名無し名人:03/06/08 19:57 ID:NXejaw5L
>>144
どうかな?

毎年総当りのB1で3人落とすに見合った分の、上がってくる奴がいるかどうか?

入ってきて即落ちだったら、意味ないし・・。
もし3人にしても、3席目はプレーオフ(入れ替え戦)ぐらいが妥当。


146 :名無し名人:03/06/16 10:50 ID:KSwv1p2m
>>145
入ってきた奴が即落ち、落ちた奴が昇級候補。
この方が「順位戦」としては健全な在り方だろ。

147 ::03/06/16 19:18 ID:w2lnN2Fu
■■■「規制基地外氏」の正体は miyaか?■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/
■■■■ あなたの嫌いな将棋指し2  ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055156583/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?



148 :名無し名人:03/07/08 19:52 ID:KWnsKDYa
>>146 臭同

149 :山崎 渉:03/07/15 09:04 ID:4XNdRL74

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

150 :名無し名人:03/07/26 12:57 ID:PDVj6mqU
miya

151 :山崎 渉:03/08/02 00:46 ID:1SwAUbCj
(^^)

152 :山崎 渉:03/08/15 11:55 ID:WTr6pkLR
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

153 :名無し名人:03/09/16 01:59 ID:kgTJYVuG
狭いね

154 :名無し名人:03/10/11 20:38 ID:de7SwOOb
>146
女流の方は、特定のメンバーがA級とB級を往復しているような感じです。
B級は、3人昇級5人高級で残留が2人。
一番枠が少ないのが残留だけど、それを毎年、横山がゲットしている。(今期は危ないが)



155 :名無し名人:03/10/12 00:03 ID:QdzV/1+w
せめて10人に1人の割合にしてほしいね

156 :名無し名人:03/10/12 09:13 ID:+sQ+AX2L
商工旧枠とは関係ないが、B1の定員が13人から12人にした方がいいと思う。
人数が固定なら偶数の方がいいと思う。ここだけ対局数が大杉(年間12曲)

AかB1で引退や転出が出た時には、B2以下の昇級枠を1つ増やすのはどうかな?
C2は、9勝1敗なら人数に関係なく上がれるようにするべき。

157 :名無し名人:03/10/12 11:14 ID:NrLlzHLN
しかし現状一番昇級困難なのがC1の16倍なので、C2だけ昇級しやすくなっても無意味。
やはり、一般企業同様60才定年とすべきだね。


158 :名無し名人:03/10/12 13:21 ID:YdhQRQsZ
A級―トップ集団
B1―鬼の棲家
B2―ベテラン・中堅・若手の凌ぎあい
C1―期待のホープの修行場
C2―掃き溜め
F――肥溜め
こうなれば満足かな?

159 :名無し名人:03/10/12 18:00 ID:L20snrdl
>>157
60歳以上で順位戦を戦っているのは、
加藤一二三(B1)
内藤國雄(B2)
有吉道夫(C1)
西村一義(C1)
大内延介(C1)
桜井昇(C2)
だけですが。

160 :名無し名人:03/10/12 18:13 ID:S2g4vtVb
>>157
別に60を越えても順位戦で降級点を取らないで頑張ってる棋士を年齢で首にするのは酷いだろ。
>>159の6名でも名人一名、名人挑戦二名、A級棋士一名だぞ。
それに60で首はフリークラスで実行(転出者は65だが)で実行されてるから充分だろ。

フリークラスは変更してほしいな。
陥落者と転出組みにわけて陥落者はD級リーグで戦ってもらえば良いと思う。
そのリーグで上位二名はC2復帰。ただしD級からフリー転出不可。10年で上がれなければ強制引退。
まだ基本給もC2の20%程度。
これなら財源の圧迫もそれほど無いはず。


161 :名無し名人:03/10/12 19:47 ID:sF09KdQI
60才で定年といっても、大きく分けて2つの方法があるだろう。
一つは、年金や退職金のようなものを支払って、すべての仕事から手を引いてもらう方法。
もう一つは、一般棋戦のみ引退して、解説者、立会人、連盟の運営、アマチュア指導などをする方法。
私としては後者が望ましいと思っている。
若手よりベテランの方がそうした仕事に向いているような気がする。
住み分けをきっちりすれば、C級順位戦のような昇降級の歪はなくせると思う。


162 :名無し名人:03/10/12 20:05 ID:XFGuTA7u
B2とかC2とか名前がふざけてるよ。
A,B,C,D,Eなんかにすると露骨過ぎるから、
2を付け足してお茶を濁してるんだろうけど。
その点竜王戦は潔いよ。

163 :名無し名人:03/10/12 20:09 ID:mQdLVq5K
んーまぁ竜王は一応どこの組からでも挑戦する権利あるからね。

164 :名無し名人:03/10/12 20:29 ID:M6kG2ytb
ゴルフみたいにプロ資格を持っていれば誰でも参加できる
無賞金の予選を設けるようにしたらどうかな

165 :164:03/10/12 20:31 ID:M6kG2ytb
もちろん、対局料も無し

166 :名無し名人:03/10/12 22:08 ID:L20snrdl
>>162
もともとは、B1B2、C1C2は上下関係はなくて、
単に人数の都合上二つに分けただけなの。
で、それに上下関係がついたときに、
おっしゃるとおりに、ABCDEにすればよかったんだろうけれど、
そのままになっちゃったのよ。
もう50年も前の話さ。

で、定着しちゃったものだから、
そのまま使い続けているのさ。
ふざけてるといわれても、いまさら変えるほうが、
無用な混乱を招くと思うんだけどね。


167 :名無し名人:03/10/12 22:11 ID:L20snrdl
って、そうでもないのか。
俺のうろ覚えだな。
>>166は間違い。(だと思う)
すみませんでした。

http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
に行って、各自調べてくれ。

168 :名無し名人:03/10/12 23:14 ID:0AuvAFiQ
あまり英語が増えると読めない覚えられない人間が出てくるのに考慮した と勝手に想像してみる。

169 :名無し名人:03/10/13 09:21 ID:3HNnuetc
>>159
一撃はそろそろあぼーんだろw

170 :名無し名人:03/10/21 08:12 ID:TNB/0mbP
>>160
そう考えると丸田・関根両センセはすごかったな

171 :名無し名人:03/11/06 18:24 ID:6u6FpI9G
あげ。
順位戦の制度について文句いいたいやつはこっちに書け。

172 :名無し名人:03/11/07 11:08 ID:n7ZWSH5R
C2の人数を見る限りもうそろそろ分け頃。
よっぽど酷い成績にならんかぎり降級点もつかないもん。

173 :名無し名人:03/11/07 11:53 ID:mjdxujnH
クラスを増やして、全クラス総当たりにして欲しいな。

174 :名無し名人:03/11/08 03:24 ID:s75zRRTd
とにかくC1とC2は狭すぎ。
来年から一人ずつ増やすように棋士会で提案してください、羽生は。


175 :名無し名人:03/11/08 03:33 ID:eRreDgJK
>>174
昇級枠を増やすなら、降級点枠も増やさないと駄目だと思うけど。
とりあえず、C1とB2は降級点の数を二名増やす必要がある。
そうしないと、上のクラスに人数が増えてしまう。
さすがにB2がC1よりも大所帯になる珍減少は防ぎたいし。

176 :名無し名人:03/11/08 07:11 ID:Wov1ykTH
フリークラスをちょっと変更して二つに分ける。

自分で転出する人達や、三段リーグ特例者は
従来通りのフリークラスに在籍してもらい、
C2から実力で落ちた人はDクラスを新設して
そこに所属してもらう。

そして、降級点制度を廃止し、全クラスをB1やAと
同じように昇級、降級の枠をかっちり決める。
C2→Dへの降級は毎年5名。D→C2の昇級は
毎年1人を確実に上げる。
こうすればC2がふくれることも無く解決できる。



177 :名無し名人:03/11/08 09:34 ID:LP7+lNo6
奨励会に年齢制限があるのだから、C1、C2にも当然年齢制限つけるべし。
30才三段が不可なのだから、C2四段は40才、C1五段は50才にすべし。
一番の楽しみはタイトル争いの次に人生をかけた熾烈な降級争い。
相撲にしろ野球にしろサッカーにしろ若くして引退は決して珍しくもない。
どうして将棋会はそれができないのだろうか。


178 :名無し名人:03/11/08 09:43 ID:Wov1ykTH
>>177
厳しくしすぎると、棋士の成り手がいなくなっちゃうからじゃね?

179 :名無し名人:03/11/08 09:44 ID:eJdGux4I
30歳で進路変更がギリギリ可能でも、40歳で進路変更はまず無理だから。

180 :名無し名人:03/11/08 10:00 ID:0xD5tbRY
総当り戦にするには、何人が限界かな?
とりあえず、対戦相手の運があるのは無しにしてほしい。

181 :名無し名人:03/11/08 11:20 ID:aaONlMkV
奨励会−順位戦は、棋士の既得権益保護システムです。
奨励会で有望な若手を振り落とし、年間4人しか新規参入させない。
順位戦は適当にやっていても、引退には追い込まれない生活保障システム。
上がるのも落ちるのも難しいようにしなければ意味がない。


182 :名無し名人:03/11/08 14:16 ID:Y0MUxU2X
B1 昇級2人 降級3人
B2 昇級3人 降級2人+降級点5人に1人
C1 昇級4人 降級2人+降級点5人に1人
C2 昇級5人 降級点5人に1人

183 :名無し名人:03/11/08 15:31 ID:Wov1ykTH
A級は現状のままでよし。

B1、B2、C1に関しては、
@対局数を増やしやすくするため持ち時間を一人3時間に減らし、
全クラス定員20名の総当たり戦、年間19局にする。
A昇降級各5人づつ。降級点制度はスッキリしないので廃止。

そうすると、C2が50人強になってしまうのでC2に関しては
@定員40名を厳守。とりあえず下位10数名はフリクラへ落とす。
A持ち時間30分の早ざしにして1日2局指すことで年間39局の
総当り戦にする。
B降級点制度は廃止なので、下位4人を強制フリクラ行き。

こうすれば、くじ運による理不尽もなくなり、風通しもよくなる。


184 :名無し名人:03/11/08 15:37 ID:+C9Kfe0L
年一回の予選を勝ち抜いた一人が
棋士と入れ替え戦(24番勝負)を行う。
勝った方が棋士となる。(12勝12敗は、棋士入れ替え無し。)
棋士定員一名。

185 :名無し名人:03/11/08 16:59 ID:JZWScTMg
>>142のあれにもあるんだけど、もうB2に降級点って要らないじゃん。きっぱり降級にすれば良いよ
降級の人数も少し多くでさ。

D級って有っても良いね、でこっからの昇級や復帰も勿論有るけど年間1人で良いくらいで、で5年居たら
強制引退で良いし。

186 :名無し名人:03/11/08 17:45 ID:Saut3uUY
ちょっとハイブリッドな感じで

A級 10名、9回戦   挑戦1 降級2
B1  13名、12回戦  昇級2 降級3
B2  20名、12回戦  昇級3 降級4
C1  20名、12回戦  昇級4 降級5
C2  11名×5組 10回戦 昇級1×5 降級1×5
D級  その他、10回戦 昇級1〜2


187 :名無し名人:03/11/13 14:34 ID:3u/dWm34
単純にB2、C1、C2の対戦数を3局増やすだけで、勝敗数はより偏る。
それで当面は問題ないと思うが。


188 :名無し名人:03/11/13 15:20 ID:8/wI243W
対局数が増える=金がかかるだからなぁ

189 :名無し名人:03/11/13 21:52 ID:h0UmtY/C
A級⇔B1間の移動は現状のままで。

A以外の級については一律、持ち時間を半分に減らし、
対局日程を詰めて、12月いっぱいでリーグの全対局を終える。

1月から3ヶ月かけて、各クラス成績下位と上位の5名を出しより、
上下のクラスとの入れ替え戦リーグで昇降級者を決定する。


190 :名無し名人:03/11/13 23:30 ID:xe100Gya
なんか毎日が渋ってるらしいね。
名人の格式や伝統を維持したいので、「実績」と「実力」を兼ね備えた人しか
名人に挑戦できない、っていうのを守りたい。
昇降級枠を増やすと、若手ばっかりが上に行くので、名や順位戦の権威が下がる、とか。

明らかに今の下の方の組は枠狭すぎなんだけど。
どっかの記者がいいこと言ってた。
「今の順位戦は、新鮮な野菜を腐らせてから出荷するシステムだ」と。

191 :名無し名人:03/11/13 23:37 ID:h0UmtY/C
>>190
なるほど、そんな裏事情があったわけね。

上位棋士が既得権を守りたいがために
昇降級枠を小さくしてるというのなら、
それは守りながらも活きのよい若手にも
名人になれるチャンスを与える方法として
竜王戦のように、各クラスの優勝者を
持ち寄ってトーナメントを開くという手もあるかと
おもったけど、

スポンサーにそういう意向があるんじゃ無理か。

192 :名無し名人:03/11/13 23:59 ID:1IXHSw+s
今の名人戦は
朝日と一緒で単なるタイトル戦。

名人の格式や伝統を維持する為には連盟が主催となるべきであり、現行のタイトル戦とは切り離すべきだ。
金はどうにかして集めろよ、馬鹿理事ども。

193 :名無し名人:03/11/14 00:18 ID:hz4F8pFy
その「どうにかして」の部分が一番難しいと思うのだが。

194 :名無し名人:03/11/14 01:16 ID:ZaClepLY
どうにかして、公営ギャングルみたくできないものか?
競馬.競艇などしないおさーんが熱くなる事間違い無しだが。。。?

195 :名無し名人:03/11/14 01:26 ID:hz4F8pFy
できるとしたら、米の政治力頼みだけど、学校教育に将棋を取り入れるって主張してるから、矛盾しちゃうよなぁ。
それでなくても、難しいと思う。
東京都ですら、カジノは失敗したし。

そういや、チェスはタイトル戦でウン億って賞金が出るらしいけど、あれはどういう仕組みなのかな。
スポンサー企業見つけてきて、テレビ放映か?

196 :名無し名人:03/11/14 01:27 ID:hz4F8pFy
って、本題から逸れた。失礼。

197 :名無し名人:03/11/14 21:35 ID:ymJrF8IM
>>194
1対1の対戦だから、八百長やり放題じゃん


198 :名無し名人:03/11/14 22:17 ID:6xODoe6Y
■■■■■  暇な依頼人氏の心の闇  ■■■■■

暇な削除人氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり (相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか 
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな?最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度 (例えば 先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
暇な削除人氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な プライドだけは高く 常に人を見下した暇な削除人氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか?
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

暇な削除人から将棋を取り上げたらなにも残らない。
暇な削除人から補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。



199 :名無し名人:03/11/20 01:03 ID:oFxyu3th
逆に考えて、順位戦って必要なのかな?単なる対局料稼ぎ?
通常の棋戦の結果から、ランキングを作れないか?
名人戦の挑戦者は、最近5年間の成績が一番優秀な奴が挑戦すればいい。
または、最近4年間で成績のいい10人が1年間で総当たり戦で挑戦者を決める。


200 :名無し名人:03/11/20 01:23 ID:9pzUPolr
>>199
順位戦は毎日杯だから

201 :名無し名人:03/11/30 20:20 ID:wRCt6NHo
C2、C1、B2の入れ替えは定員を決めるのではなく、絶対評価で入れ替え。
8勝2敗で昇級、2勝8敗で降級とか。
C2で9勝1敗で順位の差で上がれないのは、おかしいよ。
B1は13人でなくて12人がいいと思う。降級は3人で4人目は入れ替え戦。

202 :名無し名人:03/11/30 20:48 ID:gXMYg9Y1
もう順位戦は固定給を払う制度と割り切って考えれば

203 :名無し名人:03/11/30 21:09 ID:ewsOPhlt
プロの人数が大過ぎ
弱い香具師を辞めさせて、半分ぐらいに減らし、
奨励会でも100局指し8割以上を四段にしろ。

204 :名無し名人:03/11/30 21:24 ID:ZN1DQbQ0
>>201
昇級者が増えて降級者が全くでなくなるかもな
B2が50人くらいでC1が10人になったりとかありそうだ
金出す方は降級者が増えればいいんだろうなあ

>>202
北浜先生ですか?

205 :名無し名人:03/11/30 21:33 ID:aYJZsgWZ
大勢の観客から金を取るわけでは無い
選手が広告付きの服を着るわけでも無い
TV放送してもたいして視聴率があるわけでも無い
オリンピックやワールドカップがあるわけも無い
ネットで棋譜が出回って新聞が売れるわけでも無い
こんなプロなんて、すぐに成り立たなくなるから、言わないでも減って行くよ。
連盟にたいした策があるわけでも無さそうだし。
ネットでタイトル戦を無料でリアルタイムに見せてどうすんだよ。
ペイTVと有料ネットで、当日には棋譜を外部に流さない規約ありで契約
タイトル戦前にはCATVなどで盛り上がる宣伝をする。
チェスの世界的大会をプロ棋士で荒すなどして、チェスより複雑で面白いゲームとして
日本将棋を世界に普及させる。
このぐらいの事しないと、将棋棋士がプロでいまみたいな金かせぐなんてすぐ終わる。

206 :名無し名人:03/11/30 21:46 ID:gXMYg9Y1
>>203
プロが減るということはそれはそのまま将棋界の縮小を意味する

207 :名無し名人:03/11/30 21:58 ID:mbd6OZOM
詳しいことは分からないけど、順位戦がプロの唯一の尺度というのが問題。
順位戦に関係ないところでプロ活動してもぜんぜん不都合ないと思う。
ついでに、アマもプロの全棋戦に参加できるきちんとしたルートをつくればいい。

208 :名無し名人:03/12/04 16:05 ID:Dx3yddeW
とりあえず降級点廃止して人数を切りなおさないと
当たりの運だけで昇級勝ち取る奴がごろごろ出てきますな。
実際いまでもC2C1当たりは誰とあたるか=昇級有利不利とか平気で出てくるし。
いっそのこと定員を全部15人にして総当りにしてしまうのはダメポなんかねー?

A1 15人
A2 15人
B1 15人
B2 15人
C1 15人
C2 15人
D1 15人
D2 15人
フリー

1位を2ランクUP、2、3、4位を1ランクUP
15位を2ランクDOWN、14、13、12位を1ランクDOWN

D2は12位以下はすべてフリーに落とす、これで4段が毎年4人増えても大丈夫。

209 :名無し名人:03/12/04 16:06 ID:Dx3yddeW
>>208にはもうひとつ
「降級、昇級が決まったあとの☆の貸し借りがやりにくくなる」
利点も==;

210 :名無し名人:03/12/04 16:16 ID:SiBKy1xY
A1は毎期1人ずつ増え、A2は毎期1人ずつ減っていってしまうような。

211 :名無し名人:03/12/04 23:57 ID:3mKzv5bc
大相撲の番付けの決め方を真似するのはどう?

212 :名無し名人:03/12/05 00:05 ID:95n+ZF1K
名人は引退しか無いのか?

213 :名無し名人:03/12/05 08:54 ID:umMKKxGi
>>211
もう少し具体的にお願いしますだ。

214 :名無し名人:03/12/05 20:56 ID:RTZzGbGk
>>211
C1とC2は合併(相撲で言えば十両扱い)でいいんじゃないの
昇級は難しくても、6勝4敗でかなり順位が上がる


215 :名無し名人:03/12/05 21:02 ID:01XCR4gq
勝ち越しで順位が上がって、負け越しで順位が下がるって事だな。

216 :名無し名人:03/12/05 21:46 ID:kUHrn8+8
みんなC2で3年ぐらいがんばって廃人になっちゃうんだよな

217 :名無し名人:03/12/05 22:08 ID:94vy4re1
>211
八百長疑惑が根強いから、ちょっと。

218 :名無し名人:03/12/05 22:10 ID:01XCR4gq
千秋楽で勝ち越しか負け越しか決まる力士の星の借り貸しは将棋も....

219 :名無し名人:03/12/05 22:22 ID:2LxXo7i9
大相撲方式では、7番勝負を廃止で、名人が複数いたりするの?

220 :名無し名人:03/12/07 11:47 ID:HtfZ4aPv
>>219
大相撲には「大関互助会(カド番になった大関には勝たせてやる)」という制度があるが
将棋は降級者の数は決まっているから、八百長は成立しずらい


221 :名無し名人:03/12/07 12:10 ID:g3yhXbB8
>>220
制度ってそんなの公式にないのにどうして制度なんだよ(w

222 :名無し名人:03/12/07 12:27 ID:p/0//W2e
>>219 場所の優勝者は1人だけですが?

223 :名無し名人:03/12/07 12:33 ID:Il3KFp5I
名人が番勝負で負けたら、横綱になるの?

224 :名無し名人:03/12/07 23:19 ID:lcxWpOop
>208
15人だと抜け番が出てしまうので、各組16人。
昇級4人、降級4人。


225 :名無し名人:03/12/08 01:46 ID:8bxxqpx8
むかし、番付戦てのがあったって聞いたことがあるけど

226 :名無し名人:03/12/28 21:20 ID:HcYYID+l
A級に上がるまでに年をとりすぎて、最盛期の力を出せなくなる奴が多いからな。
A級10名(降級2名)
B級20名(降級5名、昇級2名)
C級100名(フリークラスへは自主転出と合わせて4名、昇級5名)

これくらいが風通しがよくていいだろ。

227 :名無し名人:04/01/06 16:20 ID:7CYhlrIi
昇級者と降級者を増やして降級戦したらどう?
弱いやつ上がってきてもしょうがないし

228 :名無し名人:04/01/07 11:32 ID:qVsHt7ML
うっほっほ

229 :名無し名人:04/01/15 20:55 ID:Q+0UeOih
>>226
ついでにS級・A級・B級に改称したほうがいいかも。
弱い棋士も「C級棋士です」って名乗るの恥ずかしいだろうし

230 :名無し名人:04/01/15 21:41 ID:gZ67MA+G
いや、一流、二流、三流にかえるべき

231 :名無し名人:04/01/26 13:48 ID:RScFXDnj
A級 → 玉将リーグ
B1級 → 飛車リーグ
B2級 → 角行リーグ
C1級 → 金将リーグ
C2級 → 銀将リーグ
フリー → と金リーグ

232 :名無し名人:04/01/26 18:33 ID:otK9pP1o
>>231
と金のほうが金・銀より価値が高い(役立つ)んだが。

233 :名無し名人:04/01/30 09:50 ID:1mDP+SGh
S級の方がなんか恥ずかしい気がするぞ

234 :名無し名人:04/02/02 11:31 ID:O0/a7ZhU
>>231
そのまま
フリー → 「歩リー」グ でいいだろ

235 :名無し名人:04/02/04 05:43 ID:Ss8AHMII
>>233
棋士には競輪好きが多いから、案外好評かもよ<S級

236 :これでいいのか?:04/02/13 23:54 ID:ISExOpS1
ここをとりあえず「順位戦代理スレッド」にしますか?

237 :名無し名人:04/02/13 23:56 ID:fgnKPr3m
順位戦スレたて希望
だれかおねがい

238 :名無し名人:04/02/14 10:12 ID:fir0uLLO
良い問題提起。
良スレなのでageとく。

239 :名無し名人:04/02/14 10:18 ID:VaEP5MBh
森内竜王はCTからの昇級枠を3人にすべきと言ってるんだって

240 :名無し名人:04/02/14 10:26 ID:pF4zyTSy
同感。
上位一割の中に入っても(A級なら名人挑戦)
昇級出来ない制度はオカシイッて。

241 :名無し名人:04/02/14 12:19 ID:CBVmiW3s
C2級の下にD級リーグを作ったらどうだろうか?
(新四段は今まで通りC2からはじめることにする。次点2回はD。)

強い棋士にとっては、上への風通しがよくなる。
弱い棋士にとっては、引退までの年数を稼げる。(Dは降級点制)
連盟にとっては、引退を待たずに直ちに給料を減らすことができる。

誰にとっても良いことづくめのような気がするが。
フリー転落済の人が文句いうようなら、降級点1のDで復帰させてもいいし。
(そうやっても元が取れるくらいの給料設定にすれば良いだけ。)

242 :名無し名人:04/02/14 12:57 ID:P8Drygsk
>>241
かなり賛成なのだが。
本格的に見始めて半年ぐらいなので、まだよくわかっていない俺だけれども。

243 :名無し名人:04/02/14 16:23 ID:BT0LGCOL
>>239
森内ってほかにも意見いってたよね。

1、降級点制度の廃止
2、Aを10人、B1を15人、B2を23人、C1を34人、C2を51人とする。
  (各クラス1.5倍ずつ、別にきっちり同じでなくてよい、目安)
3、B1から2人、B2から3人、C1から4人、C2から5人昇級、降級も同数。
4、三段リーグからはこれまで同様4人、フリクラから成績優秀者が任意により1人
C2へ昇級、フリクラ成績1位の人が辞退なら2位の人昇級。

っていうのが漏れの考えた案だが、ツッコミ所が多い気がする…

244 :名無し名人:04/02/14 18:07 ID:R7q2R/ct
>>243
良さそっぽage

245 :名無し名人:04/02/14 18:13 ID:pK0PoyEi
降級点制度ありにするなら、もっとシビアに降級点をつけるといい。
負け越したら問答無用に降級点とか。

246 :名無し名人:04/02/14 18:35 ID:gg3XNRVv
まず、B2以下のリーグ戦の対局数を増やす。
C2なんて15局くらいが必要でしょう。
それだけで、強いものがあがれるシステムができるではないか。
対局料は規定に工夫すればよいではないか。
といつも思っている。

それから、毎日以外(朝日・読売はのぞく)の新聞社は
順位戦のランキングに自分のタイトル戦まで縛られ過ぎ。
竜王戦のように自分でシステムを作るべき。
自社で運営している棋戦に誇りはないのか!

247 :名無し名人:04/02/14 18:35 ID:76wQ8MbA
>>245
負け越し降級点って、理論上では9割につく可能性もあるのか?

(Aでみると、一人全勝。残り4−5とか、
B1(12人時)で1人全勝、残り5−6 ) 


現行のB2以下対局数が、10局だから負け越しが4−6からだから、
そこまで面白いことにはならないだろうが・・・。

248 :名無し名人:04/02/14 18:40 ID:76wQ8MbA
>>246
まぁ、下は10局にこだわる必要はないんだしね。
月給に近い感じで対局料として払っているんだし・・。


一二三・中原・※の時は、B2以下は12局とか平気でこなしているんだし・・。

249 :名無し名人:04/02/14 18:45 ID:w8ZbQORw
結局、棋士も職員も楽したいんだろ。

250 :名無し名人:04/02/14 18:45 ID:XL04x5D8
昇給枠をひろげれば、逆に年齢の高い棋士にとっても
チャンスがめぐってきてよいのではないか?
1敗もせずに体力を保つって結構たいへんだと思う。
女流にとっても有利かも。

251 :名無し名人:04/02/14 18:56 ID:WgD9+eh8
年四人プロになって
年三人さらに上に上がる。
合格率75%とは、世間でまれに見る広き門。

252 :名無し名人:04/02/14 19:19 ID:7tmA4fKy
奨励会入ってもプロ棋士になる保障もないし、プロになってもA級に慣れる保証も無い。
すごい世界だな。
C1の棋士の平均年収を知りたいものだ。
これだけ難関くぐったら、最低でも1000万円くらい無いとやってられないような気がするが。


253 :名無し名人:04/02/14 19:27 ID:83E18GtO
>251

毎年、新C2だけが昇級を争うっていうのならその計算のとおりなんだけどな(苦笑)

254 :名無し名人:04/02/14 19:36 ID:pK0PoyEi
対局料ランキング10位のA級棋士で、2000万に届いていない。
そこから類推するに、C1クラスで1000万は、よほど確変を引かない限り厳しいと見る。
まぁ平均700万といったところでは?

255 :名無し名人:04/02/14 21:19 ID:VYzNVAXX
>>253
毎年新C2だけで争い、負けた三人が一年で引退なら合格率75%。
現実には、二年目以降もチャンスがあり、
昇級のほとんどはC1から落ちたヤツではなく新昇級だから、
生涯合格率75%になるってこと。

256 :名無し名人:04/02/14 21:31 ID:w8ZbQORw
>>254
http://www.shogi.or.jp/osirase/syoukin/syoukin.html
2001年の堀口一(C1)が625万円で賞金ランク61位。
C1棋士は順位戦順位では50〜80位くらいだから平均は600万くらいかも。

257 :名無し名人:04/02/15 06:50 ID:mGn3Me6S
下位棋士は対局が年間で30〜40局くらいか
つまり一年のほとんどの時間が自由に使える。
いろんなアルバイトしてるので実収入はそれなりにあるのではないのか。
何冊も書籍を出して稼いでいる若手もいるしね。


258 :名無し名人:04/02/15 10:03 ID:1N7X2nnx
>255

そもそも、C1に上がれば人生的に「合格」っていうものなのかな?

ところで、その理論で言うとB2への生涯合格率は50%、B1でも
40%以上(過去10年くらい見ると5人に4人以上は新昇級だろ?)
となるんだけど、現実にはもっと低い率なき駕するのは俺だけ?

259 :名無し名人:04/02/15 11:45 ID:Ouq4cgQ3
>>258
もちろん人生に「合格」してるわけでなく、C1に「合格」してるってこと。
いま、その辺で昇級を争ってる人は、年5〜6人昇級時代の人が多いので
低い率に感じるのは間違ってないYO。

あと、>>255は、「負けた一人が一年で引退なら・・・」の間違い。

260 :名無し名人:04/02/15 11:47 ID:Ouq4cgQ3
年5〜6人昇級 ← 新四段の数のことね。

261 :訂正:04/02/15 11:49 ID:Ouq4cgQ3
昇級を争ってる人→昇級できずくすぶってる人

262 :名無し名人:04/02/15 11:53 ID:pJRAQYzi
昇級枠と降級枠を増やすと同時に
昔のように昇級のみ段が上がるようにして
更に降級したら段下がるってのはどう

263 :名無し名人:04/02/15 14:56 ID:7Pdu9fmI
>>255
あー、マジレスしてもしょうがないとは思うが、
その計算は単純化しすぎで、おかしいって。
たとえばC1昇級が5人という制度(つりあいの為C1からの降級も5人とかで)だったと仮定とすると、
生涯合格率125%というわけ分からん数字になってしまうぞ。

単純に確率で計算するなら
 100%-([一年間でC2棋士がC1に昇級しない確率]^[棋士の平均順位戦参加年数])
ぐらいだと思う。
 [一年間でC2棋士がC1に昇級しない確率]=93%ぐらい(今期なら44人中41人)
 [棋士の平均順位戦参加年数]=30年ぐらいか?
計算すると88%ぐらいになるけど、現実にはこんなにいかないと思う。

264 :名無し名人:04/02/15 21:56 ID:1N7X2nnx
>263
>計算すると88%ぐらいになるけど、現実にはこんなにいかないと思う。

C2だと4年目以降はフリクラ行きで参加できていない可能性があるからね。

265 :名無し名人:04/02/16 11:39 ID:2qEjLALK
>>263
単純化しているが、現在の状況が続いくと仮定した計算法で、おかしくはない。
平均寿命などと同じ考え。
制度が結構変化しているので、実感と違うのは確か。
今後、プロ入り年四人、C1年三人、みんな新昇級が安定して続くと
だと75%になるっこと。
将棋やるやつ、数字には強いと思ってたが・・・

c1昇級が5人だと、再昇級のやつがでるから、
数字上125%とかになってくる。
五人全員が新昇級が永久に続くことはありえない。
そもそも、c2の人数が減っていく。

266 :名無し名人:04/02/16 11:40 ID:2qEjLALK
現状が一億年続くと
プロ4億人
C1あがり3億人(ほとんど新昇級)

267 :名無し名人:04/02/16 12:25 ID:Hx/Uhs3c
C1昇級を五人とした場合、
例えば新昇級3.6人、再昇級1.4人とかで安定してくる。
この場合は、C1生涯昇級率3.6/4.0=90%となる。

268 :名無し名人:04/02/16 12:29 ID:JrFHzzXl
年間労働日数30日〜40日でいいんだからうらやましいよ。
半分ぐらいの対局は夕方までには終わるんでしょ。
棋士は研究する日もあるっていうけど、リ-マンだって
自己啓発で土日勉強してる人多いでしょ。

269 :263:04/02/16 13:01 ID:LakxQqUv
>>265
えーと、どう反応したらいいのかな。

>>今後、プロ入り年四人、C1年三人、みんな新昇級が安定して続くと
プロ入り年四人=「年何人」という集合
ある年にC1昇級を争う人数=「何年分もの積み重なりの人数」という集合
という、母集団の違う過程があるので、
単純に三人を四人で割ったところで生涯合格率にはなりません。

>>五人全員が新昇級が永久に続くことはありえない。
これはそうだね。

>>将棋やるやつ、数字には強いと思ってたが・・・
あの…、確率をよく勉強してください。

>>そもそも、c2の人数が減っていく。
>たとえばC1昇級が5人という制度(つりあいの為C1からの降級も5人とかで)だったと仮定とすると、
という部分をちゃんと読んでいないことは分かった。

と、突っ込みどころは色々あるけど、
DQNに釣られた漏れが馬鹿だったってことでFA?

270 :名無し名人:04/02/16 13:07 ID:Hx/Uhs3c
75%というのは、観察された事象から求められてる数値。
統計学の基本の考え方。確率とは違うアプローチ。
これが理解できてない人は、平均寿命も理解できてない。
毎年四人の新四段がいて、昇級は三人。ほとんどが新昇級。

これが安定して続くと、生涯C1昇級率は75%になるってこと。
人の一生のように数十年かかるものを見る基本の考え方。

271 :名無し名人:04/02/16 13:13 ID:Hx/Uhs3c
>>269
>母集団の違う過程があるので、

これはその通りで、これを補う考え方が上に書いた統計の手法。
もう一歩踏み込んで考えれば理解出ると思う。

272 :名無し名人:04/02/16 13:18 ID:Hx/Uhs3c
単純に年間昇級人数を新四段で割ってるのではなく、
昇級人数中の新昇級を新四段数で割っている。
十年に一人再昇級がいれば、2.9/4.0となる。

273 :263:04/02/16 13:41 ID:LakxQqUv
>>271
また例えばだけど
「毎年四人の新四段がいて、昇級は四人、ほとんどが新昇級」
という制度だった場合、100%…

棋士の寿命が無限だったら正しいとだけ言っておこう。

274 :名無し名人:04/02/16 13:42 ID:Hx/Uhs3c
>>273
棋士の寿命は無限ではないので
無意味な仮定

275 :名無し名人:04/02/16 13:47 ID:Hx/Uhs3c
確率的に、41/44が三十年といった計算は、
●再昇級がほとんどいない。
●順位戦三年しかささない。
といったことが考慮できていない。
それで、上にあるような変な確率が出てきてしまう。

これらを単純に補うのが統計学。


276 :263:04/02/16 13:47 ID:LakxQqUv
>>274
それがあなたの仮定なのだが…

277 :名無し名人:04/02/16 13:50 ID:Hx/Uhs3c
>>276
私の仮定は、現状が続くってこと。
つまり、今の新四段数。C1への昇級人数。
昇級者中の新昇級の割合。
引退までの平均年数や、そのばらつき。

といった数値が安定していると言うこと。

278 :名無し名人:04/02/16 13:52 ID:Hx/Uhs3c
263さんは
統計学を勉強したことないのでは?

279 :名無し名人:04/02/16 13:59 ID:0QtrJkh5
よくわからんのだが、話ずれてない。

実力が反映しにくい硬直的なシステムという点が問題じゃないの。
生涯という長い期間の時間の概念を持ち込んでみたところで意味ないと思うんだけど。
それと統計学の人はどうすればいいと考えているのか見えてこない。

280 :263:04/02/16 13:59 ID:LakxQqUv
>>277
だから、
「毎年四人の新四段がいて、昇級は四人、ほとんどが新昇級」
という制度だった場合はどう計算するの?

ほとんど、という仮定も曖昧で困るが…

281 :名無し名人:04/02/16 14:02 ID:weo+7L/E
>272

統計学的には、現行制度以降前に棋士になり、
C2に49人いた棋士たち(47期49位の森内まで)
の影響が無視できるところまで小さくなるまでに
何期かかるの?

旧制度棋士十数名がC1に昇級していって現行
制度棋士の昇級枠を奪ったことが、他の人たち
の体感的「合格率」を下げているよう思うので、
そこを含めて説明してくれると説得力が増すのでは?

282 :名無し名人:04/02/16 14:02 ID:Hx/Uhs3c
>>280
「ほとんどが新昇級」というのは、
制度ではなく、制度から生じる結果。
そういう結果は現在生じていない。

「死ぬ人がみんな百歳以上だったら」
平均寿命は百歳以上になるが、当分は起きない事象。


283 :263:04/02/16 14:03 ID:LakxQqUv
>>279
スマソ。
統計と確率では違うぞということでよろしいですか?>>統計学の人


284 :名無し名人:04/02/16 14:07 ID:Hx/Uhs3c
>>281
C1、C2で、三段リーグ以前の人が昇級する率は今後かなり低いと
考えられるので、今後の新四段がC1に上がる確率には既にほとんど
影響しないと予測される。

年5人とか7人あがった年も、C1へは平均年三人なので、
この辺の世代のC1昇級率は40%強から60%になっている。
このため、順位戦表を見たとき、今後予測される75%とは
違う印象を持つことになる。

285 :263:04/02/16 14:10 ID:LakxQqUv
>>282
スマソ、書き方が悪かった。
「毎年四人の新四段がいて、昇級は四人」がたとえばの制度、
「ほとんどが新昇級」は仮定です。
で、どう計算します?


286 :名無し名人:04/02/16 14:10 ID:Hx/Uhs3c
>>283
確率学では、影響する要素が多すぎたり
結果がでるのに数十年かかってしまうような場合、
正確な値を求めるのが困難。
統計学の手法を用いたほうが、近似値は出しやすい。

287 :名無し名人:04/02/16 14:13 ID:Hx/Uhs3c
>>285
その場合は100%になる。
これはもちろん、将棋界とは無関係の数値。

288 :名無し名人:04/02/16 14:22 ID:Hx/Uhs3c
>>279
ずれてるのは確かですね。
そろそろ止めます。
ただ、今後のC1昇級率は、75%付近で安定することが予想され、
現在の順位戦表を見たとき受ける印象と違うことは
議論の基礎データーとしてあった方がいいと思ったもので・・・
海外学会でホテルから書き込み、そろそろ寝ます。

289 :263:04/02/16 14:23 ID:LakxQqUv
>>287
>>その場合は100%になる。
>>これはもちろん、将棋界とは無関係の数値。

えーと、最初の75%と同じ計算ですよね?
つまり昇級が5人だと仮定した125%、4人と仮定した100%と同様、
最初の75%という計算も将棋界とは無関係の数値ということになりますが???

290 :名無し名人:04/02/16 14:25 ID:Hx/Uhs3c
>>289
毎年三人が新昇級は
現在の将棋界で起こっている事象なので
将棋界と関係あります。

291 :名無し名人:04/02/16 14:29 ID:0QtrJkh5
>>288
いえいえ参考になりました。
気づいていなかった点を再認識しました。

C2は会社で言えば平社員、C1は係長クラス(最低保障?)で、その上はできる者が上がっていく。
そんなもんかなと。

292 :281:04/02/16 14:29 ID:weo+7L/E
スマン、冒頭から変換ミスでわけのわからん文章になっていた

× 統計学的には、現行制度以降前に棋士に

○ 統計学的には、現行制度移行前に棋士に


293 :名無し名人:04/02/16 14:34 ID:YMWL6rwu
少なくともC2→C1はもっと入れ替え枠をでかくすべきだな。
希望としてはC2の上位2人無条件に昇格
C1でびり二人は無条件降格
C2の3位〜8位とC1で順位関係なく2勝以下の者で生き残りをかけて
早指トーナメントでも実施して入れ替えするとかね。


294 :263:04/02/16 14:36 ID:LakxQqUv
>>290
現行制度以外での計算は将棋界と無関係、と。

えーと、
「制度が変わったと仮定したら、100%や125%というありえない数字になる計算式はおかしい」
ということを言っているだけなのですが…


295 :281:04/02/16 14:54 ID:weo+7L/E
あっ、とっくにレスが付いていたのか(汗

>284
>C1、C2で、三段リーグ以前の人が昇級する率は今後かなり低いと
>考えられるので、今後の新四段がC1に上がる確率には既にほとんど
>影響しないと予測される。

それはちょっと違うような気がするのですが…

たとえ旧制度棋士からのC1昇級が途絶えた後であっても、彼らがが昇級
していったために出世が遅れていた三段リーグ出身棋士が、後輩を押さえ
て昇級していく現象が発生する限りは、影響が無視できるところまで小さく
なっているとはいえないように思えるのです。

旧制度棋士ざっと13人が、三段リーグ出身棋士の順位戦参加以後にC1に
上がっていったので、この13という分子が十分に小さくなるまで分母が増え
ない限りは影響は残るというのが第一感なのですがどうでしょう? > all

296 :名無し名人:04/02/16 19:45 ID:HmA6c2kl
全クラス、そのクラスの2割が昇降級するって事にすればいいんじゃね?
だんだん上の方も人数が増えてきていいころあいにならされるんじゃないか。


297 :名無し名人:04/02/17 07:26 ID:HVMS/3Eo
>>294
125%という数字になることはありません。
なぜなら、新昇級が平均年四人以上になることはないからです。
上にも書いたように、昇級年五人としても、新昇級3.6人・再昇級1.4人くらいで
安定すれば、昇級率は3.6/4.0で90%になります。

100%という、無理のある数字が出るのは、無理のある仮定をしたからです。
しかし、今、新将棋連盟結成して年四人新四段をつくり、一年目
四人参加のリーグを行い四人昇級させる制度を作れば、100%になりますが
無意味な制度です。

298 :名無し名人:04/02/17 07:32 ID:HVMS/3Eo
>>295
これは、ご指摘の通りです。
記載を少し、単純化しすぎました。

制度が変わったあと、安定するのにはしばらく時間がかかります。
順位戦の場合、プロ入り後20年以上たってC1昇級するのはまれと
思われますので、20年くらい前までの昇級制度は現在に直接影響し
間接的影響はもうしばらく続きます。
アイソトープの減衰のようなイメージですね。
今後ゆっくり75%の定常状態に近づいていく訳です。

299 :名無し名人:04/02/17 07:35 ID:HVMS/3Eo
つまり、連盟は20年ほど前に
C1昇級75%になる制度を既に作っており、
そろそろその効果が出てくる時期になってきたということです。

300 :名無し名人:04/02/17 08:40 ID:+cyxxnhf
>>297
( ´,_ゝ`)プッ 数字を微妙にすり替えてるな

301 :名無し名人:04/02/17 09:29 ID:EyY3pd/V
>>300
具体的に指摘してください。

302 :名無し名人:04/02/17 09:44 ID:qDf8RT34
>298
現状は、三段リーグ制度下で順位戦に新参加した棋士が66人いるのに対して、
彼らに与えられた今期までのC1昇級枠は35(3人×16期−13)で合格率53%。

でもって、控えめな仮定として今後6年に一人のペースで次点2回でのフリー
クラス経由C2新参加者が出て、C1への昇級はすべて新昇級とした場合には

50年後の累計合格率 : 69%
100年後         : 70%
200年後         : 71%
1000年後        : 72%(これ以後ほぼ定常状態に)

確かにアイソトープ減衰的イメージですね。

303 :名無し名人:04/02/17 10:15 ID:Rs0WkzGr
従来の降級候補棋士が駆逐されてしまった現在、
その仮定(殆どが新規昇級者)自体に無理があるような気が・・・

それとC1の構成を考えてみたらおかしくないのかも疑問だな〜
かなりの数のC2→C1再昇級者が出てくるような希ガス
(アホだから難しい事はわからんけどね)

304 :名無し名人:04/02/17 10:21 ID:EyY3pd/V
>>303
再昇級者が今後出てくる可能性があるのはその通りです。
大事なのは、3.0/4.0=75%といった計算結果にあるのではなく、
昇級規定に変更がなく、新昇級者と再昇級者の比率が安定した時点で
生涯C1昇級率は、年C1新昇級者平均数/年新四段平均数、に向かって
収束していくという考え方です。

305 :名無し名人:04/02/17 10:27 ID:EyY3pd/V
その考え方ができれば、現在生涯C1昇級率はゆっくり上昇しつつあり
C1再昇級者が出始めた時点で、ある収束ポイントに向かって
下降していくという将来予測ができるわけです。

306 :303:04/02/17 10:58 ID:mnDQJK0s
>>304
本当に収束出来るシステムなんでしょかね?

基本的に現行制度は、当時棋力の劣る棋士をリーグ戦から
排除することを目的に行われた改正だと思うから、
「この期間内には辞めさせたい」って作ったんじゃないのかな?

年間のフリクラ行き(及び引退)棋士数が、新4段の人数と
釣り合いが取れるのか非常に疑問なんだけど、
”実働XX年、約XXX人だと上手くいく”とかの試算を
連盟はしたんでしょうかね?

307 :名無し名人:04/02/17 11:17 ID:Q3Gm7319
フリクラは基本給なしでしょ?
違うんですか?
対局料だけでよいのではないかな。
まあ囲碁に比べれば将棋の方がずいぶんましな体制だとは思うけどね。

308 :名無し名人:04/02/17 11:54 ID:qDf8RT34
>306

学会出張からの書き込みさんは、C2の定数が収束するとは言っていないので
新四段とフリクラ行きが均衡する必要はないのでは?
(もちろん、C2が膨れ上がり続けるのは困り者だけれど、それとこれとは別問題))

309 :名無し名人:04/02/17 12:06 ID:03nTHgqK
>306
違うだろ。
フリークラスができる以前はC2で降級=強制引退だったんだよ。
それがC2で降級=あと10年現役続行可能と変更になった。
つまり弱者救済システム



310 :名無し名人:04/02/17 12:18 ID:419eGNcM
もう少し詳しく言うと、以下のように変化した。

C2で降級=強制引退

C2降級点なし

C2で降級=あと10年現役続行可能

二番目の時代にC2が異常に膨らんだのは確か。


311 :306:04/02/17 13:24 ID:aWg2GlRs
>>308
人数も均衡しないと結局制度が変わって、収束まで行かないかも?
ってのが漏れの主旨だから、言われてることは理解してるつもりでつ
ありがd

>>309
C2降級は即引退だったの?
(いつ頃の話しか謎なんだけど、
昔なら予備クラスがあるような気も・・・)

312 :名無し名人:04/02/25 03:18 ID:5ObsA5AI
>>311
数十年前…中原米長が若手だった時代は
そう(C2降級は即引退)だったはず。山口瞳の将棋本に書いてあった。
それがいつごろまで続いたかは知らないが…

313 :名無し名人:04/02/25 20:22 ID:SXu3uZng
俺は順位戦ほど面白いものはないと思ってる人間なのでずっと続けてほしい。

あたためてる妙案がひとつある。それは・・・
「手柄を立て、かつ昇級者と相星は昇級とする。」
具体的にはBクラスはタイトル獲得
     Cクラスはタイトル戦登場または全棋士戦トーナメント優勝
の手柄を立てその年の昇級者と同星なら順位に関係なく昇級とする。
とすればたとえば屋敷などはとっくにA級にいってるはず。
これだとたとえ順位が上であったとしてもその棋士の不満はほとんどないと
思うし誰もが納得できると思うのだが。

314 :名無し名人:04/02/25 20:40 ID:RNpWNbBD
>>313
昇級者数は増やさず同星頭ハネの基準を変えるってことですか。

@他棋戦の成績で昇降級が決まる制度ではたして棋戦の権威やスポンサーの理解が得られるのか。

A条件に該当する棋士が複数いた場合はどうするのか。

B @と関連するが名人から新4段までフリークラスを除く全員を
一律の基準でランク付けする順位戦の趣旨に沿うのか。

昇降級枠の拡大と入れ替え戦の実施による同星頭ハネの排除のほうが現実的ではないかと


315 :名無し名人:04/02/25 20:43 ID:/PataZA5
昇級点でもつくるか?

316 :311:04/02/25 20:45 ID:5E+QhNcB
>>312
気になってたんだよね、レスくれてありがd

317 :名無し名人:04/02/25 21:08 ID:RNpWNbBD
昇級点の累積で自動的に昇級させるとしたら同星頭ハネ3回くらいかね。
あまり緩くしても仕方ないし

やっぱJリーグみたいに入れ替え戦をやったほうが興業的にも面白いんじゃないかな。
どっちが強いかサシの勝負で決めるのが一番納得いくじゃない?
「自分より強い(弱い)から昇級(降級)した」って納得できる。

318 :名無し名人:04/02/25 21:18 ID:RNpWNbBD
サッカーファンじゃないので今のJリーグが入れ替え戦を採用してるかはしらん^^;

319 :名無し名人:04/02/25 21:23 ID:M8kRgrWt
既得権益最優先の連盟が入れ替え戦を行う可能性は限りなくゼロに近いだろう。


320 :名無し名人:04/02/25 22:42 ID:QmpgI6UU
>319
今は自動降格だから、既得権(=上のクラスに居る)者にとっては
昇降級枠がそのままなら入れ替え戦は大歓迎のはず。

今期から始まったラグビートップリーグでは全12チームのうち
9、10位が入れ替え戦で11、12位が自動降格。入れ替え戦は
共に残留。

321 :名無し名人:04/02/25 23:17 ID:SXu3uZng
>>314
@順位戦の権威を最大限に尊重しつつ
 総合的な成績優秀者に特別枠を進呈しようじゃないか
 という処置であり納得できませんか?
A該当すれば2人でも3人でも全然OKですがほとんど
 あり得ないでしょう。
 過去この例に該当したのは屋敷と羽生ぐらいかも知れません。

322 :名無し名人:04/02/26 00:47 ID:5xOzrzma
>>320
ラグビーの制度はなかなかよさそうですね。
現行制度で頭ハネを食らっている棋士に入れ替え戦のチャンスを与えれば
不公平感もだいぶ緩和されてバランスが取れると思います。
(前期の順位をまったく無視すると消化試合の意義がなくなってそれはそれで問題ですし)

>>321
上位者の判定を自前の棋戦内で完結できないシステムは根本的に欠陥があると思うのですが。

屋敷のように複数回タイトルを取っている棋士がいまだにC級にいるのは
昇級規定がそもそも厳しすぎるか、もしくは屋敷の強さが真に安定したものでないかのいずれか。
後者の場合、複数の評価基準があることがむしろ好ましいわけで 
わざわざ評価方法を混ぜこぜにする必要はないのでは?
(実際 羽生は現行のシステムでもA級に昇ってるわけですし)

1度や2度タイトル挑戦しているくらいで総合的な成績優秀者と言ってよいかも疑問ですし、








323 :322:04/02/26 01:11 ID:5xOzrzma
ちょっと補足。

他の棋戦の成績は絶対に考慮すべきでない、と言ってるわけではありません。
現に参加資格とかシード枠の選定にタイトル保持者等の資格を取ってる棋戦もあります。

ただ、昇級者を決める一番最後の段階で自棋戦の結果で完結できないという欠点を負ってまで
タイトル獲得者の昇級枠などを採用するメリットがわかりません。



324 :名無し名人:04/02/26 03:07 ID:0TfmkdIK
順位戦は名人挑戦者決定戦なんだから他の棋戦なんて関係ない

325 :名無し名人:04/02/26 15:03 ID:ZVFmTn6+
>>322
昇級者と同星でないと認めないってのがみそなんですが
なかなか理解してもらえないのは残念。
だいたい19歳で竜王になってる羽生を頭ハネするのが
順当ですか? それを問いたい。
さらに降級の場合、単年度の星が上のほうが落ちるという
順位戦の趣旨と矛盾する現象は認めてるんだから逆があっても
よいでしょう?

326 :名無し名人:04/02/26 23:06 ID:sKZ0rhkU
>>325
>>だいたい19歳で竜王になってる羽生を頭ハネするのが
 順当ですか? それを問いたい。

選抜プロセスとしては順当です。順位戦は順位戦、竜王戦は竜王戦で別の話。

問題は竜王位獲得を獲得して他棋戦全般でも好成績を挙げていた羽生でさえも
昇級できなかった厳しすぎる昇級基準なのです。


>>さらに降級の場合、単年度の星が上のほうが落ちるという
 順位戦の趣旨と矛盾する現象は認めてるんだから逆があっても
 よいでしょう?

降級点制度の事でしょうか?
私は降級点制度にも反対ですが、順位戦の成績のみで判定しているという点では
妥当だと言えます。他棋戦の成績を持ち出すのとはまったく次元が違います。




327 :名無し名人:04/02/27 00:55 ID:e2KNI24Q
なんかきつい言い方になっちゃったね。ごめん
いろんな意見はあっていいと思う。

328 :名無し名人:04/02/28 19:53 ID:lApwl0Xr
>326
昇級できないのは負けたから。
全勝で昇級できないのなら確かに厳しすぎると思うが。

他の棋戦なんて関係ない。北浜なんて他の棋戦はほとんど
駄目だがA級に上がる可能性もある。この場合は順位戦の
昇級基準は甘いのか?

329 :名無し名人:04/02/28 20:28 ID:3rLDo84v
>328

念のために言うと、全勝は何人いても頭ハネなしで昇級だよ。

330 :326とか:04/02/29 10:29 ID:UcPyarRG
>>328

他の棋戦なんて関係ないってのには同感ですよ。
私は>>313の 「頭ハネの際、他棋戦の成績優秀者を優先する」という案を批判しているので
多分あなたと考え方は一緒。




331 :名無し名人:04/03/05 09:06 ID:jA7X8pa+
ここでなんか勘違いしてる人がいるので言っておくけど、C2陥落→即降級は確かに有った事は有ったけど
思いっきり昔の話しだぞ。
つまり予備クラスが出来る前の話しだから、その時代は1955年辺りまでの事だ。
それ以降は
C2降級→予備クラス行き
C2降級→順位戦参加無し
C2降級無し
C2降級→フリークラス行き
って変化してる。

332 :名無し名人:04/03/05 09:07 ID:jA7X8pa+
文章が変だ
C2降級→即引退
が1955年辺りまでの話しって事だな。

333 :名無し名人:04/03/06 23:42 ID:MshT9dqX
そもそも段位制度がどうかと思う
奨励会が3段リーグやってるなら

A  八段リーグ
B1 七段リーグ
B2 六段リーグ
C1 五段リーグ
C2 四段リーグ

と名を変えてもいいだろ?

334 :名無し名人:04/03/06 23:44 ID:usRs+9g8
段位と順位戦は別物だから同じで考えるのに無理がある

335 :名無し名人:04/03/07 00:25 ID:mD5Xc92m
>>333 昔どっかの棋戦にあったな。
とにかく現在の順位戦で機能しているのは、総あたり戦が成立している、A・B1だけだ。

336 :名無し名人:04/03/07 01:49 ID:ZGZ2c6Nm
>335
天王戦のこと?

337 :名無し名人:04/03/07 02:37 ID:1sXzkYnC
小池重明をプロにするしないという問題があった時の某棋士のありがたいお言葉
「名人になれないような人間を特例でプロにする必要はない」

順位戦には名人を作る以外の価値はない
名人になれないような先崎や屋敷のためにルールを変える必要はないのと違うか?

338 :名無し名人:04/03/07 03:06 ID:7R11oPeg
つまり何十年もプロやっていながら一度も名人挑戦者にもなれなかった将棋指しは
即刻自主的に引退すべきってことですね。


339 :名無し名人:04/03/07 03:27 ID:1sXzkYnC
>>338
将来の名人候補の切られ役という重要な任務がある

340 :名無し名人:04/03/07 16:59 ID:vF0PbYrZ
>>337
今の順位戦だとよほど運がいいか突出した力でA級にいかないかぎり
1年の半分は弱い棋士の相手をしなきゃいけないからね。
名人or名人のライバル候補が腕を磨くには役不足じゃない?
負け越しばっかりのロートルと次点続きの若手を入れ替えたほうが
底上げに役立つと思うが。。。



341 :名無し名人:04/03/07 20:33 ID:fu6oSyKf
んなこと言ったら半分以上の棋士がいらなくなるぞ


342 :名無し名人:04/03/07 21:39 ID:vF0PbYrZ
別に底辺は底辺でいてもいいけどね。
珍戦法を探求したり、稀にトップ棋士から金星とったりしたら面白い。

降級点免れることしか頭にないのではつまらん。


343 :342:04/03/07 21:43 ID:vF0PbYrZ
>>別に底辺は底辺でいてもいいけどね。

C2やフリクラに居るのは別にかまわんでしょ、って意味ですわ。
紛らわしい書き方でごめんです。

344 :名無し名人:04/03/07 22:57 ID:eXYfgMO3
短期的にでも最強ならば最高のタイトル竜王にはなれる
長期的に最強に近いところを維持したら最高のタイトル名人がとれる

名人がそういう性質のタイトルなんだからそれでいいじゃないの。
順位戦ではゆっくりあがってきてくれ。
竜王戦に近い性質のものがふたつあっても仕方ないじゃん。

345 :名無し名人:04/03/07 23:23 ID:mD5Xc92m
それにしても、C級順位戦は、名人戦への道として存在意義があるのか?


346 :名無し名人:04/03/07 23:24 ID:3QEqwxSo
相撲だって序の口があるだろ。

347 :名無し名人:04/03/07 23:44 ID:10zqbXOX
下部の各リーグが10局ずつというのがネックなのでは。倍の20局にすれば、実力通りの昇級者が生まれませんか?

348 :名無し名人:04/03/08 00:04 ID:Uu1RWvvw
>>347
2つ3つ増やすだけでいい。くじ運で勝ち進む確率がぜんぜん変わる。
だから、対局料をうまく配分して、Cクラスの対戦を増やせばいい。
誰でもそれはわかっていて、だから苛立っている。
とはいえ、それは順位戦の方式ではなく、運用の問題だな。
おれは、順位戦の方式はいままでどおりでいいと思っている。


349 :名無し名人:04/03/08 00:11 ID:4IelNLKo
降級点制度はペケ。

350 :名無し名人:04/03/08 00:16 ID:5X6jcp3i
昇級点制度を作って2年続けて昇級点を取ったら昇級とか

351 :名無し名人:04/03/08 00:28 ID:2v4iHF0f
以前、日本棋院にいった時の話。
重大な対局があるとき以外閑散とした将棋連盟に比べて、地方のおのぼりさんの観光名所
して賑わっていました。囲碁人口の何たる多いことか!囲碁の先生なら対局料をもらわなくても
食べていけるでしょう。
順位戦制度は実力の衰えた人たちの救済には必要なものなのかしら?

352 :名無し名人:04/03/08 00:37 ID:tXD7jyiP
>347
10局のままでも、スイス式トーナメントにすれば
もっと納得しやすい結果になりやすいと思われ。

353 :名無し名人:04/03/08 00:49 ID:2v4iHF0f
>352
確かに!
その手がありました!
しかし、50名以上はいるC2組なら大丈夫でしょうが、B2組ぐらいになるとすぐ「詰んで」しまいそうですね。


354 :名無し名人:04/03/08 21:43 ID:qJzB1JqS
B3C3C4を作って総当たりとか

355 :名無し名人:04/03/09 16:47 ID:Fyhps/+w
5年に一度昇降級枠が2倍になる。ただしA級は除く。

356 :名無し名人:04/03/09 17:15 ID:8V0KcyMh
単に全クラス昇降級を一人づつ増やせばいいんでないの?

357 :名無し名人:04/03/09 17:35 ID:loVeb5ox
そのとうり

358 :名無し名人:04/03/09 17:57 ID:XXVvzc5g
そうだね。


359 :名無し名人:04/03/09 18:11 ID:lxr/u9z2
パラッと一通りみたが
>>243がシンプルかつベストなんじゃね?

360 :名無し名人:04/03/10 00:36 ID:x0b3nPRM
魔太郎が9勝1敗で上がれなかったのでage

361 :名無し名人:04/03/10 00:38 ID:x0b3nPRM
間違えた… _| ̄|○ 

362 :名無し名人:04/03/10 00:40 ID:RWRZmtMw
昇級にミレニアム枠を作る。
会長が推薦し、理事会で承認して昇級。

363 :名無し名人:04/03/10 01:17 ID:pMMm27c1
実力のある若い棋士がA級に上がりるのが数年遅れても
自分が40歳以上の名人の時に、実力のある若い棋士の挑戦を数年遅らすことができるので
名人在位数は同じになる
よって現状のままでなんら問題ない

364 :名無し名人:04/03/10 01:52 ID:LUWehtNQ
C1からの昇級2名というのは
昭和28年度の第8期順位戦からで、その当時のC1の人数は13人。
32人いる現在の昇級枠としてはあきらかに狭い。

問題点として、例えば
C1の上位の方がレーティングなどで見るとB2下位棋士より
あきらかに強いにもかかわらず、
シード権や対局料などで冷遇されていることなど。
名人候補の魔太郎の昇級不可もしかり。
時代の変化に対応できない業界はいずれ崩壊の危機に遭うかも。

会長、なんとかしてよ。



365 :名無し名人:04/03/10 02:27 ID:44qM65PE
じゃあ、最小限の手入れとしてB2以下は
昇級 :参加者数÷10(端数切り上げ)
降級点:参加者数÷5(端数切り上げ)

でどうよ。現行通りA・10人、B1・13人を超えている時は
降級者が増えるということで。

366 :名無し名人:04/03/10 02:45 ID:741wZyFa
単純に上がりやすくすると、
変な人が上がっちゃう可能性も増えるんだよね。
渡辺が上がれる代わりに、
田中かいしゅうを上げてしまうことにもなりかねない。
それはそれで非難囂々だと思うが。

367 :名無し名人:04/03/10 02:56 ID:eLo1DJFL
上がりやすく落ちやすい制度にすれば、
そういう人はすぐ落ちるから、
それはそれでいいのでは?

あまりにも上がりやすく落ちやすい制度もマズイとは思うが、
要は程度問題かと…。

368 :名無し名人:04/03/10 03:28 ID:OuCcbD6x
…ということで、話は簡単にまとまらないので今後数年制度変更はありません。

369 :名無し名人:04/03/10 03:49 ID:2ePW+CgP
どこかでバサッと切るしかないのだが、会長がアレじゃな。

370 :名無し名人:04/03/10 03:50 ID:Rpv6gFaS
っていうか1敗までは無条件で上げろよ。
勝率9割で上がれないなんておかしいぞ。


371 :名無し名人:04/03/10 04:13 ID:OuCcbD6x
>370
全勝なら無条件で上がれますが、何か?
(正直、今期の渡辺はかわいそうと思うけどな)

372 :名無し名人:04/03/10 05:39 ID:bkkmjDaF
次回のC1で渡辺は上がれるのだろうか?

C2から来るのが(山崎、千葉、宮田、横山)のうち三人。
しかも対戦相手を考えると山崎が来る確率は決して低くない。

C1の飯塚、豊川、中田、屋敷を唯一倒した長沼は健在。

さらに落ちてくる方で捲土重来を期す塚田までいる。

373 :名無し名人:04/03/10 08:41 ID:VgJs7D/O
渡辺は楽勝でしょ。
超急成長株だし。

374 :名無し名人:04/03/10 09:11 ID:OuCcbD6x
>373

13年くらい前の屋敷も同じようなことを言われていたんだろうな。

375 :名無し名人:04/03/10 12:19 ID:7pGifBPS
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376 :名無し名人:04/03/10 12:24 ID:wAUVrkKi
※って、サービス精神旺盛というか
無責任というか・・・

377 :名無し名人:04/03/10 12:37 ID:p4bCSsao
>>374
言われていないと思われ。

C1屋敷2期目(平成3年度)の主なC1在籍者
 佐藤康:王位挑戦(H2)・早指新鋭優勝(H2・H3)
 日浦:新人王優勝(H1)
 村山:若獅子優勝(H2)・王将挑戦(H4)
 井上:新人王優勝(S60)・若獅子優勝(S61)
 森内:全日プロ優勝(S62)・早指戦優勝(H3)他多数
 阿部:棋聖戦挑決進出(H3後期・H4前期)
 小林宏:竜王戦4組優勝&挑決進出(H3)・早指新鋭優勝(H4)

10年ちょっと前のC1と言えば、棋戦優勝者やタイトル挑戦争いをするレベルの連中
がゴロゴロいた時期だよ。楽勝だったとはとても思えない。

因みにこの期に昇級したのは村山&森内の全勝2人。9-1の井上が頭ハネにすら
ならなかった。

378 :名無し名人:04/03/10 17:10 ID:OuCcbD6x
>377
平成3年度以降のの実績しかない棋士(阿部、小林宏)や現存しない
棋戦(若獅子戦、早指新鋭優勝)の実績を持ってこられてもなー。

来期だって、元新人王とか王位挑戦経験者はいるし、なにより
当時の屋敷(3段リーグ&C2連続1期抜け。棋聖連続挑戦で奪取の最年少タイトルホルダー)と
今の渡辺(初めて上位進出した王座戦で挑戦するも敗退。ただしC1はホントに惜しかった)では
勢いが違っているわけだし。

ともあれ、俺が言いたいのは屋敷が楽だったはずということじゃなくて、
渡辺だってそうそう楽じゃないということのほうなわけだから、それで
良ければ納得してやってくれ。

……いないとは思うけど、上から落ちてきたタイトル経験棋士のファンの人、
↑でスルーしているのが気に障ったらスマン。前もって謝っておく。

379 :名無し名人:04/03/10 20:28 ID:kwILOlTE
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiroku/syokokyu/9-1fukou.htm
また悲劇が


380 :名無し名人:04/03/14 04:35 ID:zBt4t7Kx
49期は師匠、62期は弟子が不幸か…

381 :名無し名人:04/03/14 05:11 ID:bBTTeHKt
以前、「若いときは上がりにくい制度で年を取ったら落ちやすい制度というのは
あんまりだ」という切実な意見が将棋世界に載ってたな。

どこかで昇級枠を広げたいんだろうが、この意見を黙殺することは難しいと思う。

382 :名無し名人:04/03/14 05:47 ID:F8m5aFxh
>381
でも、俺たちの公的年金は若い今たくさん掛け金を払ってるのに
年をとってからの受け取りは少なそうという、似たような状態だよな…

383 :名無し名人:04/03/14 06:14 ID:5GhBHJM5
勝率9割以上は無条件で昇級
勝率2割未満は無条件で降級

384 :名無し名人:04/03/14 11:00 ID:Ort0Y3/L
>>382
【年金】社会保険庁が公的年金保険料で公用車247台購入 重量税も賄う
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079065816/


385 :名無し名人:04/03/14 15:26 ID:nn2ARaFp
>>381
弱いんなら、対局せんでも生活できる制度があればいいんだけどな。
金も対局場も記録係の手間もみんな無駄。



386 :名無し名人:04/03/17 23:16 ID:vH0qBQgJ
4勝以下の棋士は順位にかかわらず全員降級点でいいじゃん。
勝ち越し、または5勝5敗の指し分けで消せる。
そうすれば、9勝(1敗)以上の棋士は無条件で昇級させられる。


387 :名無し名人:04/03/18 00:56 ID:100gjzXK
深浦と屋敷と山崎がちゃんと上がれるんだから、
順位戦の制度もも捨てたもんじゃない。
四段昇段者も次点保持者3人と、初参加から
3期連続昇段争い1人という納得のメンツだったし。

降級もAとB1は本命対抗がすんなり落ちたので、
順位戦の風通しが良くなった印象がある。

388 :名無し名人:04/03/18 01:13 ID:mEvpevYC
>386
ものすごい勢いで順位戦参加棋士が減っていき、
ひいては奨励会入会者も減って棋界衰退に
つながりそうな案だな。

389 :名無し名人:04/03/18 07:35 ID:sHGsuWt7
降級点があるのなら、昇級点制度ってのもどうでしょうか。

昇級点をとったら昇級できるチャンスを与える。それは、
上のクラスの降級点とっている棋士に挑戦して勝てば入れ替えで昇級。
降級点をとっている棋士は挑戦をしりぞければ降級点がすべて消える。

390 :名無し名人:04/03/18 09:55 ID:HYaeo7Vo
毎年C2から5人以上降級しない限り風通しが良くなるはずがない

391 :名無し名人:04/03/18 09:59 ID:HYaeo7Vo
やはりC2で降級点3回取ったら強制引退にさせ、それがいやなら早めにフリクラに行け、でいいんじゃない

392 :名無し名人:04/03/18 19:47 ID:efaILlo0
>>390
毎年5人以上C2から落ちたら、順位戦に参加する棋士の数が毎年1人以上減るぞ
まあ、それはそれでいいけどw


393 :名無し名人:04/03/19 06:13 ID:xWOHi8XI
フリクラ最高成績者を上げりゃいい

394 :名無し名人:04/03/19 07:11 ID:txoGH30D
>>393
それだと藤倉・熊坂あたりはフリークラスに転落しても速攻で戻ってくるぞ。
フリークラス転落者で最高勝率はせいぜい4割くらいだから。

395 :名無し名人:04/03/20 15:02 ID:Py2HZ3Hk
「C3」クラスを新設して、10回戦を行う。毎年1人だけ復帰できる。
ただし、対局料はタダ同然で。



396 :名無し名人:04/03/20 16:05 ID:JzavYjP0
俺は屋敷先生がB2に昇級した時点で、順位戦に関する不満はほぼなくなった。
まあ、強いて言えば昇降級人数を現行+1というところか。A⇔B1をのぞいて。
加うるに高級店の撤廃。


397 :いくら ◆.aIKURaiPU :04/03/20 16:20 ID:pM0VnzdF
順位の差で頭ハネなんてなくしてプレーオフにしたほうがいいよ。


398 :名無し名人:04/03/20 16:28 ID:T5GebeCD
>>397
それじゃあ順位を決める意味がない。昇降級に関係なくなったら
即消化試合になる。
ただ、9-1頭はねはいくらなんでもひどい。
8-2なら上がれるのが自然だ。


399 :名無し名人:04/03/20 17:22 ID:d6xLf9g3
芹沢八段(当時)も30年以上前の近代将棋で
下位の棋士でも「8−2で上がれないのは辛い」と書いておられた
せめて9−1は何とかしてやりたい
現行で考え得るのは、昇級枠をC1→B2 3名、C2→C1 4名
ぐらいでも随分と違うはずだ。
C2も30名を超えた時に昇級枠を3にした経緯があるのに。
C1だけでも改善ずべき。

400 :400:04/03/20 17:56 ID:tKkvUOQc
400

401 :名無し名人:04/03/20 18:01 ID:gEzRbMqK
まあ、ベテランや中堅をポコポコ落としてカワイソウな年寄りを作りたくないんだろうね
基本的な発想が棋士寿命をできるだけ延ばすということなんだろう

現役の棋士からは枠が狭いという声が出ていないんだろうか?

402 :名無し名人:04/03/20 18:07 ID:oVscQWZ0
昇級枠はいまのままで、さらに昇級点制度を併用したらどうだろう。
例えば、
8−2以上で昇級できなかったら昇級点1が与えられ、
昇級点が2点になったら枠外でも昇級、負け越しで昇級点消滅。

403 :名無し名人:04/03/20 19:27 ID:jJBFnonI
ちょっとスレ違いですが前期の最低点ってもう発表されてるの?
だとしたらどこかで見れる?

404 :名無し名人:04/03/20 20:56 ID:ncxb/NHj
最高点98点
最低点13点

405 :名無し名人:04/03/20 21:45 ID:mzZVjK0E
>>394
まるでゾンビみたいやな。w

406 :名無し名人:04/03/20 21:50 ID:Nl5puFvs
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiroku/syokokyu/9-1fukou.htm
今年の渡辺明みたいに9勝1敗なら、昇級を認めてあげてもいいんじゃないのか?

そのかわり、来期のB2の降級点は1人増やすとか・・・


407 :名無し名人:04/03/20 22:06 ID:wSLVVT8P
認める必要なし

408 :名無し名人:04/03/20 22:48 ID:YNeOrHQa
いいかげんC2⇔C1の入れ替えは10人くらいに増やそうぜ

409 :名無し名人:04/03/20 23:04 ID:gt5o101T
その理不尽なまでにシビアなところが、順位戦のいいところ。


410 :名無し名人:04/03/21 00:52 ID:19avhCvf
降級点が人数の二割(端数切捨て)、2回取れば降級なんだから。
昇級は人数の一割(端数切捨て、ただし19人でも2人は昇級)、にすればいいんじゃないの?

A⇔B1、B1⇔B2は今のままでいいし、
人数の一割だったらそのクラスの人数が減ったときは自然と昇級枠も減って、
ザルにはならないから。

411 :名無し名人:04/03/21 02:03 ID:L0qDl4+J
>410
降級点は消えることもあるので、それでは昇級者のほうが多くなる。

412 :名無し名人:04/03/21 03:23 ID:JWuv86+j
>>411
単純にそうはならないと思われ。
35人なら昇級3人、降級点7人。
四捨五入して切り上がる時は降級点の人数が昇級の倍より多し。
ま、そもそも、降級点消せる人あんまりいないし(w

413 :名無し名人:04/03/21 05:30 ID:IfVvxJeE
>>394
5割以上の棋士もいるぞ

414 :名無し名人:04/03/21 09:55 ID:tQJGS/8P
>>413
今年だと植山(現在勝率5割ちょうど)だけでしょ。「転出者」は復帰できないから関係ない。

参考までに2002年度だと神吉の.455、2001年度だと桐谷の.444、2000年度だと
伊奈の.680。例年は4割台の争いだよ。新人・アマ・女流・フリクラ同士の対戦ばかりで
勝率で5割も超えない棋士たちを順位戦に無理矢理復帰させる必要は全然ないと思われ。


415 :名無し名人:04/03/21 18:15 ID:59Mdn37P
熊土反 は弱いって事で決まりですか?


416 :名無し名人:04/03/21 19:30 ID:L0qDl4+J
>415
スレ違い。

417 :名無し名人:04/03/22 03:12 ID:f5FGbC14
>>414
話の流れからすると降級枠を拡げる代わりに復帰もしやすくする
ということだからフリクラ最高勝率は上がる。

418 :名無し名人:04/03/22 08:30 ID:/PlbZWAg
>>417
それじゃ、フリクラから復帰してすぐにチャラになるから、
却ってヘボ棋士の寿命は延びかねないぞ。


419 :名無し名人:04/03/22 23:01 ID:f5FGbC14
しかしここの>>1の主張はB2やC1でギリギリ粘ってるベテランを落としたい
ということだからフリクラの棋士を早期に引退させたいというのは
主旨から外れるのではないかと思う。

420 :名無し名人:04/03/30 13:59 ID:QjnFG7s/
棋聖戦のシステム改善の時のように、若手が音頭をとって、
せめてC1⇔B2の昇降級人数を3にできないものか。もちろん、B2の降級点は廃止ということで。

421 :名無し名人:04/03/30 15:34 ID:IQwtpi6T
羽生が考えた改革ってのは、順位戦がらみだったんだろうか

422 :名無し名人:04/03/30 17:29 ID:p0w3/uXS
もっとガンガンフリークラスに落として、
その代わり、竜王戦のように、毎年かならず1人はC2に上がれるように
設定しとけばいいんでないかなあ。


423 :名無し名人:04/03/30 18:15 ID:JOujE0qm
>>420
それを言える若手がどれだけ居ると思う?

将来自分が降級を心配しなきゃならん立場に立つことを
普通の棋士は考えるだろ。

424 :名無し名人:04/03/30 23:22 ID:B5qbGVYO
羽生ですら、B1を1期でかけぬけた以外は1年おきの昇級だったからな。


425 :名無し名人:04/03/31 04:51 ID:maEPhD8r
一割昇級、二割降級点というのが、釣り合いが取れていて分かりやすいと思う。
C2から4人、C1から3人上がれれば、9-1で涙を飲む不幸な棋士は、
ほとんど生まれなくなるでしょう。

426 :名無し名人:04/03/31 22:38 ID:WN7J9HFO
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/zyo-mei/31.html
女流みたいにA⇔B1でさえ、3名というのは面白いな。

427 :名無し名人:04/04/02 23:30 ID:cRk3pDtq
age

428 :名無し名人:04/04/09 14:19 ID:B5zVSpsm
総当たりにできないクラスは今の倍の昇降級人数にするべきだな。
総当たりならまだ許せる。

429 :名無し名人:04/04/09 14:24 ID:nxnndwNi
総当りはさすがに無理だろうから、対局数増やすのが現実的だろ。

430 :名無し名人:04/04/09 14:35 ID:0MHWZsEM
C1 C2のような大所帯は成績上位者8名で昇級トーナメントをするとか。



431 :名無し名人:04/04/09 14:51 ID:84pQtCKv
スイス式トーナメントにすればいいじゃん。
簡単に言うと、勝った者同士、負けた者同士が対戦していく変則リーグ戦。
総当たりリーグ戦よりも対局数を減らして、リーグ戦に近い結果を得ることができる。
これだと、昇級がくじ運ってこともなくなるし、上位同士が対戦するから納得の昇級になる。


432 :名無し名人:04/04/09 15:36 ID:aKmgL2sC
今期、明君が昇級できなかったのはどうにかならんかね。
2期連続で好成績は大変だろ。
来期また好成績残せないと、ずるずると
屋敷のようになりそうな予感。

433 :名無し名人:04/04/09 15:43 ID:T7+3WKKd
結局クラスを増やして全クラス総当たりかスイス式ってなるんだよな
個人的にはAだけは先手後手の2回総当たりでやって欲しいんだが
各クラスの最強者が上がるなら相撲みたいに成績によって対戦相手を調整する方がいいだろうし

434 :名無し名人:04/04/09 15:50 ID:aKmgL2sC
432
間違えた、前期か

435 :名無し名人:04/04/26 17:21 ID:BiW8tesU
いちおう保守 ついでにあげ

436 :名無し名人:04/05/04 11:51 ID:0Pad9WAE
ageとともに個人的見解

A級:10人:挑戦1名降級2名
 ここはこれで完成されてるっぽいのでいじらなくて良いと思う
B1→B級:15人:昇級2名降級3名
 13人って人数が半端だと思う、ここはキリの良い所で15人で良いだろう。
その代わり降級者を3人に増やして入れ替わりを多くして良いと思う。
B2→C級:15人:昇級3名降級4名
 逆にここも人数制限にして15人、昇級の枠は広げる代わりに降級の枠も広げ
降級点って言う制度もこのクラスは廃止。これ位風穴を広げるのは当然だろう。
C1→D級:20人前後:昇級4名降級点5名に1名の割合
 20人前後だけど25人位までがギリギリ。降級点制度はこっからで2つ付いたら降級。
1個目の降級点は昇降級以外消せない事にする。それくらい厳しくても良いだろう。
C2→E級:現C2をそのまま:昇級4名降級点5名に1名の割合。
昇級を5人にするか4人にするか悩みどころだけど、当座は4人で。増えたら考えた方が良いかと。
降級点は2つで降級。その代わり降級点のルールは旧B2&C1と同じで良い。
フリー→F級:昇級1名5年在籍した者は強制引退
因みに三段で次点2を取ってフリー編入を希望した人はこっから。
三段リーグ:年間4名5勝以下降級点(三段後80勝で次点1の特権)
三段の昇級枠を狭くするとか酷い案まで有るけど、有望な若者を狭めるよりも古い人間を引退させて
新人代謝を促進すべき。ここは若干緩めにした。降級点2で段位は下げずに1期間出場停止で良いと思う。
二段から三段:今までの制度プラス二段後累積70勝で三段昇段降段は無い代わり2ヶ月出場停止
個人的に二段からは降段は無くても良いと思う。その代わり時間的な制限をつけたい。

437 :名無し名人:04/05/04 11:52 ID:YhZb5kH1


438 :名無し名人:04/05/04 13:12 ID:zx3TAnvE
>436
各クラスの人数がちゃんとバランスするかどうか考えてから書いてくれ。
(D級が爆発的に増える悪寒)

439 :僕の考えた順位戦改革:04/06/15 01:04 ID:Lm85w+bY

1.クラス編成
  A   定員10名  B1  定員12名  B2  定員14名
  C1  定員16名  C2  定員18名  フリー 定員なし
2.対戦方式
  A〜C2まですべて総当りリーグ戦 フリーは順位戦不参加
3.昇降級
  A  上位1名が名人挑戦(プレーオフは行なわない)
     下位2名がB1へ降級
  B1 上位2名がAへ昇級 下位3名がB2降級
  B2 上位3名がB1昇級 下位4名がC1降級
  C1 上位4名がB2昇級 下位5名がC2降級
  C2 上位5名がC1昇級 下位6名がフリー転入
  C2昇級はフリー棋士の4月〜翌3月までの他棋戦での勝星ランキング上
  位2名(相星の場合は勝率)と新四段4名の計6名を組み入れる.
3.退役
  フリーに連続10年在籍したものは退役とする.ただし特例として,本人の
  希望があれば,奨励会二段への編入を認め,あらためて四段になる機会を
  与える.
4.三段リーグ
  定員25名.月2回で各回2戦ずつ消化し,前後期2期にわたって実施.各
  期上位2名計4名が四段昇段(C2編入).各期終了後,2名の欠員がで
  きるが,三段への昇段者が3名以上の場合は定員に合わせる形で,三段
  リーグ下位のものが二段降級となる.
5.外来の採用
  囲碁棋士採用試験では「外来」に門戸が開かれている.外来のための採用
  試験を実施し,若干名を二段に編入する.ただし奨励会員は外来試験に参
  加できない.
6.二段以下
  とりあえず,現行の制度を踏襲する.
7.懸案事項
  年齢制限.個人的には廃止すべきだと思うが異論もあるだろう.

440 :名無し名人:04/06/15 01:32 ID:ogkY5SBR
外来の採用はやってほしいが、何段に編入がベストはよくわからないなぁ
認定アマチュア棋戦優勝者、準優勝者を初段とかもありか?

あと個人的にはA級は先手後手両方での総当たりにしてほしい

441 :僕の考えた順位戦改革:04/06/15 01:53 ID:Lm85w+bY

>>440 さんへ
外来編入については,アマ参加公式棋戦で比較的アマがプロに善戦しているの
で,とりあえず二段でどうかなと考えました.
あと,懸案事項の付け足しとして,ご指摘のとおり,やはり先後の決め方があ
るようですね.

442 :名無し名人:04/06/15 15:46 ID:eVVCR6ZD
 強豪アマは入れる案が有っても良いと思う、私も二段編入が良いかなと。

443 :名無し名人:04/06/25 22:11 ID:u9nDDBui
637 名前: 名無し名人 投稿日: 04/06/12 17:23 ID:/1D4rU5Z
NHK杯ルールの早指戦で賞金4000万くらいのタイトル作れ。
スポンサーは儲かってるドコモ辺りがやればいいだろ。囲碁の棋戦もやってるし。
全戦インターネットで生中継。要所の試合は2時間の枠で毎週土曜日辺りにTV中継。

長年力を継続する必要のある名人戦。最も勢いのある棋士が勝つ竜王戦。
そして早指の○○戦(タイトル募集)が棋界の3冠となる。

仕組みは、ちんけなトーナメントではなく、壮大なスケールでやってもらいたい。

ディビジョン1 10人総当り、優勝者がタイトル挑戦。4人が降格。
ディビジョン2 10人総当りのリーグ2つ、各リーグ2人が昇格、3人が降格。
ディビジョン3 10人総当りのリーグ3つ、各リーグ2人が昇格、4人が降格。
ディビジョン4 10人総当りのリーグ4つ、各リーグ3人が昇格、3人が降格。
ディビジョン5 10人総当りのリーグ4つ、各リーグ3人が昇格、3人が次年度予選まわり。
予選にはトップアマも参加可能。アマでも成績を残せば残留可能で昇格していけば、ディビジョン1入りも可能。

突込みどころ満載だと思うが、面白そうじゃない?


444 :名無し名人:04/06/25 22:36 ID:tPLS/nra
アマなんて入れんでいいよ
実際今でもアマの入れる棋戦あるだろ?
それで結果を出せばいいこと

445 :新案できたよ:04/06/27 09:08 ID:w1gD4gU/
A…現状のままで
B1…現状のままで

これより下位は三段リーグと同様に半年で一期。
各級定員は
B2…20人
B3…20人
C1…20人
C2…20人
C3…20人
F…無制限
と厳密に定め半年に一度2人づつ昇降級する。
降級点制度は廃止。
なお、フリークラス→C3昇級権利を獲得した者が
出た場合は新四段四人と総当たり戦を戦い、
そのうち上位四人だけがC3参加。あぶれたものは
フリー入りということで。

446 :名無し名人:04/06/30 13:07 ID:A//Yp3Hk
>>445
補足として。
順位戦にあぶれたものの救済策として、各都道府県に最低一つ連盟直轄の道場を開設して、そこに「常駐棋士」として赴任(島流し?)させる。
口惜しかったら成績を上げて中央に返り咲け!ということ。
将棋の普及にもなるし、良い案だと思うが?

447 :名無し名人:04/06/30 16:52 ID:tNqgDWLA
誰が維持費払うんだよ

448 :名無し名人:04/07/01 14:35 ID:ANSEDWiN
新聞社が払うに決まっている。支局に会場を借りたって良い。
将棋欄の宣伝も兼ねて、ファン層を広げることは両者にプラスとなると思うが。

449 :名無し名人:04/07/01 19:30 ID:bgqsuJv1
なぜ決まってるんだ?

新聞社は棋戦の主催を止めても不思議じゃないのに。
まさか、将棋連盟に直接関係している人じゃないよね?

450 :名無し名人:04/07/01 20:41 ID:bTk+lpL5
特殊指導棋士か
人がこなくてボーっとしてるばっかりだったりしてな

451 :名無し名人:04/07/02 12:53 ID:c4UkUGwG
まあ、>>446氏の意見そのものの妥当性は別にして
普及のための下部組織が貧弱だ、っていう趣旨はそのとおりだとは思うがな。

連盟からお金や人手を出すのではなくて、
指導棋士から金を巻き上げたり、厳密な審査なしで
金さえ出せば(あと強い知り合いさえいれば)段位与えてるようじゃあね。。

って完全にスレ違いすまん。


452 :名無し名人:04/07/02 14:48 ID:SbZrKk7p
>>446
ネット時代の今日、今さら道場に通うかしら?

453 :名無し名人:04/07/02 16:41 ID:FMUlYRl5
>>452
まー、ネットと無縁の輩も居るからなあ。
小学校でもネットを教えてくれる時代に
そういう層の先細りは目に見えてるけど。

454 :名無し名人:04/07/03 03:18 ID:CUY18zGu
>>452
俺は駒を触って指すのが好きだな。

455 :名無し名人:04/07/03 07:15 ID:pjaykG4w
そもそも順位戦に参加すれば既にアマじゃなくてプロだ。

456 :名無し名人:04/07/03 17:46 ID:+ealzakR
>455
大昔は、アマ名人戦ベスト4は順位戦参加可能で、
実際に勝ち越した人も何人かいたよ。
(さすがに昇級者はいなかったけど)

457 :名無し名人:04/07/03 18:17 ID:cau9+QRb
知らなかった 4期と5期だけか?

458 :名無し名人:04/07/24 12:45 ID:jwY9xXB8
>>452
当たり前だけど支部登録して支部名人戦に出れるようにするのが一つ。
アマ戦の申し込み受付業務を集中させるのが一つ。
適当な段位を売りつける指導将棋をなくしてアマ棋戦で成果を挙げられるような
研究会を開催する。
R大会を主催する。
県名人などの地方タイトル戦を取り仕切る。
道場に人を集める手段なら幾らでもあるが・・・およそプロに出来る仕事とは思えない。

459 :名無し名人:04/08/03 23:39 ID:G3xEQQdY
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1090595716/70
(そんなことは一言も書いてないのに。)


精確な対照実験の方が独りよがり度が低くなるのは当然の話。


460 :名無し名人:04/08/04 16:45 ID:UlMhGZmb
>>412
過去の例からすると、C1とB2の棋士は大半が降級点を一回以上消している気がするのだが。
下手すると、C2よりもC1やB2no方が人数が増えかねない。

461 :460:04/08/04 16:47 ID:UlMhGZmb
二行目のnoはのの間違いだから。

462 :名無し名人:04/08/04 17:49 ID:Vds77tZx
>459
リンクの貼り先が狭すぎてわけわかめだったけど、
そのスレの前後を見るとあなたが
「双子じゃなきゃ説得力は皆無」
的な発言をしたのが独善的と言われているのでは?

精確な対照実験ができるに越したことはないけれど、
リアルな人間世界ではそんな事例が都合よく落ちて
いるわけではないので、双子までいかずとも類似の
環境で同格の棋力を獲得した二人の事例は充分に
貴重なように俺にも見えるのだが…

463 :名無し名人:04/08/04 23:18 ID:bCttgPTi
結論ありきの主張の方が独りよがり度は上だと思う。

そもそも例に挙げた二人がどの程度同じ棋力だったかも
よく分からないんだが。

464 :名無し名人:04/08/05 01:26 ID:RMJwT15s
>463
何の話をしているのかはよくわからないけど、
よく分からないものを尋ねもしないで否定した
のなら、独善といわれても仕方ないのでは?

465 :名無し名人:04/08/05 20:55 ID:Bdgh1/Jo
>464
よく分からないのに、「尋ねもしないで否定した」と分かるのは凄い。


どうあれ、こちらが例に出した畠山兄弟より実力が拮抗してるとは思えない。
つまり、「説得力は低い」ということに変わりはない。

466 :名無し名人:04/08/05 22:05 ID:RMJwT15s
>463の時点で「よく分からない」と言っていて。
>462で「説得力は皆無」(←否定ですよね?)
という話だからそう思ったのだけれど、もしも
しっかり尋ねていたのに答えがもらえていな
かったのなら勘違いスマソ。

467 :名無し名人:04/08/24 00:43 ID:TJ6V0KS2
思ったんだけどさ。
順位戦の昇降枠を増やすのも良いけど、それならプロ棋士昇段枠も増やしても良いのではないかな。
やはり地方出身者でもプロになりやすいように、
関東と関西以外に北海道、東北、北陸、中部、四国、九州、沖縄の9つの地域でプロを誕生させたらどうかな。
枠は年間に関東4名。関西4名。北海道4名。中部4名。四国4名。九州4名。
北陸2名。東北2名。沖縄2名。
各地域の4段昇段枠をこれだけにして、来年の棋戦から参加。
これだけ年間昇段者が多ければ、女性棋士とかも誕生しやすいし、プロ目指す子供も増えるから
将棋も普及出来るし、プロもライバルが増えるからより激しい競争になって良いとおもう。

468 :名無し名人:04/08/24 01:17 ID:Snx4+/qp
中部東海はもしかしたら出来なくもないかもだけど…他はどうかなぁ?
もっとも、中部東海にしても板谷進九段が健在だったらば
もっと早く出来た可能性は有っただろうけど

469 :名無し名人:04/08/24 08:38 ID:nJmafGXc
4段に入りやすくフリーに落ちやすい制度にすべきだよな

470 :名無し名人:04/08/24 09:11 ID:RmrDuUTx
>>469
それが、十数年前に破綻したばっかりですけど。

471 :名無し名人:04/08/24 09:13 ID:RmrDuUTx
間違えた、フリーに落ちやすい制度ね。


472 :名無し名人:04/08/25 22:30 ID:6mv7QjDE
基本的には今のままでいいよ。
降級点というのも,確かに当事者に甘い制度だが,
順位戦独特の面白さのひとつの要素になっていると思う。

ただ,あまりにもC1の人数が多くなりすぎた
(C2→C1が3人,C1→B2が2人だから当然こうなる)ので,
ここを何とか直したい。

とりあえず,B2・C1・C2の降級点を現在の下位20%→25%にして,
5年限定でC1→B2の昇級を3人にする。
その後のことは,また後で考えよう。



473 :名無し名人:04/08/28 23:34 ID:zMgVfnQo
ウム

474 :名無し名人:04/08/29 01:12 ID:nbfhn2cI
>>467
地方からのプロを増やすことは同意だが問題は食っていけないプロをどう救済するか、だよ。
プロになっても食えないようでは目指す人も増えない。
人並みの生活くらいは送れるようにしなきゃならんでしょう。
棋戦を増やしてスポンサーを取り付けようにも現在でも棋戦の数はかなり多いから難しい。
となると普及活動自体で金を取れる仕組みにするとかが必要になる。
食えないプロが犯罪で新聞を賑わすようでは困るからなぁ。

475 :名無し名人:04/08/29 01:15 ID:DZCJYNNF
>474
> 棋戦を増やしてスポンサーを取り付けようにも現在でも棋戦の数はかなり多いから難しい。
ここ数年減少傾向だよ。

476 :名無し名人:04/08/29 20:57 ID:l4ue3i18
>474
食っていく自身の無い奴は、プロ棋士にならずに
アマ強豪を目指せばいい。


477 :名無し名人:04/08/30 00:24 ID:O+ubKW1K
>>474
>食えないプロが犯罪で新聞を賑わすようでは困るからなぁ。

確かにやばいな。
囲碁の日高九段もかなりの騒ぎになったし、将棋の大内も結構騒ぎになった。
でももし食えないプロの金目当て事件が起きれば、上記二件以上の大騒ぎになりかねない。
そうなると奨励会の入会者も激減して来るし、少し困るな。

478 :名無し名人:04/08/31 08:11 ID:a7Fvc8BN
「食えないプロ」が出現するデメリットは論じられているとおりだと思うけど、
門戸を広げることによるメリットを上回るとは漏れには思えないんだけどなあ。

やりたい人はどんな犠牲を払ってもその世界を目指すんだし、
「将棋じゃあ食えない」→「じゃあプロになんかならない」的な思考をする人は
そもそも現行制度下でも奨励会に入らないと思われ。

サッカー各国リーグが一部から地域リーグまでひとつのピラミッド型の組織として
つながっているように、またチェス、ゴルフ、テニスなどがさまざまなカテゴリーの
競技者を受け入れる多様なトーナメントを持つように、
将棋界も裾野を広げていくべきと思うんだけどなあ。

微妙にスレ違いsage。漏れは順位戦の各クラスは可能な限り流動的であるべきと論ずる
極左wでつ。

479 :名無し名人:04/08/31 17:39 ID:6BvUvYtS
降級点制度はリーグ終盤の,消化試合を減らすために必要。

480 :名無し名人:04/09/01 08:00 ID:jA3lcM0K
棋戦ごとにに対局料なしの予選を作ったらどうだろうか。
参加資格者は、引退棋士、指導棋士、女流棋士、奨励会員、宣言プロ(一定以上の実績を残したアマチュアが宣言すればなれるようにする。)

481 :名無し名人:04/09/09 19:46 ID:9IObMy6d
よそのスレで書いたことだが、もういちど、ここで
書く。以下のデータをみてほしい。順位戦の昇降級枠は
狭すぎるように思うが、実はそんなこと無いのでは
ないだろうか?
ーーーーーー
棋士番号44−103(1947−69の22年

間に四段昇段)
の60人中、
C1経験なし:10人(17%)
C1経験:50人(83%)
B2経験:41人(68%)
B1経験:30人(50%)
A級経験:22人(37%)
タイトル挑戦経験15人(25%)
タイトル獲得経験10人(17%)
[現役年数]の平均:約32年間(参考)
4段になった平均年齢:24歳
ーーーーーーーーーーーー
A急経験者が37%というのは非常に多い。

補足データは以下に書く。

482 :名無し名人:04/09/09 19:49 ID:9IObMy6d
注1:順位戦参加年に?があるのは、4段未満で参加を意味する。
注2:引退年に*があるのは、現役時に死去したことを意味する。
注3:現役年数は、単に、引退年から参加年を引いた値。
注4:最終段は、引退後に追贈された場合がある。
注5:最高齢現役棋士が棋士番号64(加藤氏)なので、その前の
20人を採用した。
注6:現役時死去の4人をのぞくと、平均約25年で引退。
注7:連盟のホームページと順位戦データベースという
サイトを参考に表をつくった。それらと合わなかった場合は、
この表の誤りなので、指摘してください。

データ1:
44:灘(1927)1947-84*[37](9):A-17,TC-1
45:平野(1915)1947-65[18](7):C2
46:五十嵐(1924)1947-88[41](9):A-8
47:清野(1922)1949?-77*[28](8):B1
48:佐藤(1914)1948-56[8](6):C2
49:木川(1920)1948-68[20](6):C1
50:下平(1924)1948-85[37](8):B1
51:二見(1932)1948-74*[26](7):B2
52:西本(1923)1948-73[25](6):C2
53:神田(1930)1949?-72[23](7):B2
54:熊谷(1930)1949-77*[28](9):A-5
55:増田(1915)1950-58[8](6):C2
56:浅沼(1924)1950-58[8](6):C2
57:二上(1932)1950-90[40](9):A-27,TC-26,T-5
58:橋本(1925)1951-85[34](7):C1
59:津村(1923)1952-70[18](7):C1
60:北村(1934)1953-94[41](9):B1
61:関根(1929)1953-02[49](9):A-3,TC-1
62:大友(1931)1953-72[19](9):A-1
63:佐藤(1933)1954-71[17](8):B1

483 :名無し名人:04/09/09 19:52 ID:9IObMy6d
>>481-482
B1,B2などとあるのは、その人の生涯最高クラス。
データ2
64加藤(1940)1954-+[50+](9):A-36,TC-24,T-8+
65宮坂(1929)1955-99[44](9):B1
66有吉(1935)1955-+[49+](9):A-21,TC-9,T-1
67長谷部(1933)1955-93[38](9):B1
68芹沢(1936)1955-87*[32](9):A-2
69関屋(1933)1955-94[39](7):C1
70賀集(1932)1956-70[14](6):C2
71大村(1928)1956-75[19](8):B2
72大原(1929)1956-90[34](7):B2
73剱持(1934)1956-00[44](8):B2
74佐藤(1936)1957-96[39](9):A-2,TC-1
75吉田(1933)1957-92[35](8):B2
76北村(1920)1957-87[30](7):C2
77内藤(1939)1958-+[46+](9):A-17,TC-13,T-4
78伊達(1936)1959-89[30](8):C1
79佐伯(1936)1959-02[43](8):B1
80木村(1931)1960-91[31](7):C2
81山口(1937)1961-03[42](8):B2
82木村(1935)1961-01[40](9):A-1
83高島(1941)1962-96*[34](8):B1

484 :名無し名人:04/09/09 19:53 ID:9IObMy6d
>>481-483
データ3
84板谷(1940)1962-88[26](9):A-7
85米長(1943)1963-03[40](9):A-26,TC-48,T-19
86大内(1941)1963-+[41+](9):A-6,TC-4,T-1
87西村(1941)1963-+[41+](9):A-0,TC-2
88木下(1939)1964-00[36](7):C1
89山口(1941)1964-02[38](7):B2
90桜井(1941)1965-+[39+](8):B2
91田辺(1938)1965-99[34](7):C2
92中原(1947)1965-+[39+](9):A-29,TC-91,T-64
93桐山(1947)1966-+[38+](9):A-14,TC-10,T-4
94高田(1937)1966-79*[13](7):C1
95河口(1936)1966-02[36](7):C1
96勝浦(1946)1967-+[37+](9):A-7,TC-2
97石田(1947)1967-+[37+](9):A-4
98若松(1939)1967-00[37](7):C1
99森安(1949)1968-93*[25](9):A-6,TC-7,T-1
100森(1946)1968-+[36+]:A-10,TC-8,T-2
101滝(1948)1968-+[36+](7):B2
102池田(1945)1969-00[31](7):C2
103野本(1945)1969-03[34](7):B2
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
データ1,2,3終了。

485 :名無し名人:04/09/09 19:56 ID:9IObMy6d
A級棋士というと、ごくごく少数の神に近いほど少数派という印象があった
けれど、平均して、約4割の棋士がA級にあがってきている。

486 :名無し名人:04/09/09 19:58 ID:9IObMy6d
>>482
注5,6は、データ1にのみ適用のつもりで書いたものです。
データ1,2,3全体ではありません。

487 :名無し名人:04/09/09 20:02 ID:9IObMy6d
>>482
データ1,2,3の読み方ですが、
棋士番号:氏(誕生年)四段昇段年ー引退年[勤続年数](最終段位):
生涯最高クラス、A級の場合は在位期数、TCはタイトル戦登場回数、
Tはタイトル獲得数
です。

488 :名無し名人:04/09/09 20:05 ID:9IObMy6d
>>484
データ3の訂正。87番西村氏のところ、
87西村(1941)1963-+[41+](9):B1,TC-2

タイトル戦登場者15人/60人のうち、A級経験が無いのは、
西村氏だけ。タイトル取得者のなかで、A級経験がない棋士は
(この60人の中では)いません。
これからも、順位戦の昇級枠が小さすぎるということはない
と思います。

489 :名無し名人:04/09/09 20:08 ID:tah4WohH
>>481-484
現在の話をしているんだから、あんまりふるいデータはあんまり意味なさそう。
そのデータは、「順位戦の昇級枠は過去においては狭すぎるということはなかった。」
という証拠にはなるでしょうが。

490 :名無し名人:04/09/09 20:09 ID:9IObMy6d
>>489
過去も現在もそんなに違わないと思っていたけれど、
変わっているのですか?

491 :名無し名人:04/09/09 20:15 ID:9IObMy6d
>>489
データ1,2,3すべての60名のなかでは
A級経験率37%と書きましたが、
それぞれ20名づつにわけると、
データ1,2,3でそれぞれ、
30%、30%、50%
です。
データ3の20名の中には9名(45%)が
いまだ現役ですから、データとして古くは無いと
思っているのですが。いかがでしょうか。

492 :名無し名人:04/09/09 20:28 ID:tah4WohH
>>491
現役のA級経験者がいるといいますが、
実際にA級に昇級したのは20年以上前の話。
それに当時と今では、順位戦総参加人数も違うと思いますよ。

493 :名無し名人:04/09/09 20:37 ID:+ydQXi3N
>>491
申し訳ないが、古いとしかいいようがないです。
熱心に調べただけに、何かの主張に使いたいという気持ちはわからないでもないですが。
このスレッドは、現代の話をしていると思う。


494 :名無し名人:04/09/09 20:42 ID:tah4WohH
たとえば、各年度の順位戦参加棋士が、初参加から10年間でどれくらい昇級しているかを
数値化して「順位戦昇級し易さ指数」として比較するとかはどうですかね?

10年後のポジションによって
C2:0点
C1:1点
B2:2点
B1:3点
A:4点
名人:5点
とでもしておいて、
たとえとして53期順位戦に初登場した行方尚史、岡崎洋、窪田義行、北浜健介
の4名をみてみると63期順位戦には以下のようになっている。
行方尚史:B1=3
岡崎洋:C1=1
窪田義行:C1=1
北浜健介:B1=3
この点数を平均して、53期より順位戦に参加した棋士にとっての
順位戦の昇級し易さ指数は「2」とあらわす。
この順位戦昇級し易さ指数を各年度ごとにとっていって比較し、
漸減傾向があるとすれば、順位戦は昇級しづらくなっているといえるかも。

でも( ゚Д゚)マンドクセー

495 :名無し名人:04/09/09 21:36 ID:9IObMy6d
>>489, >>493
いえ、古くないと思います。
データ1,2,3すべての60名のなかでは
A級経験率37%と書きましたが、
それぞれ20名づつにわけると、
データ1,2,3でそれぞれ、
30%、30%、50%
です。
データ3の20名の中には9名(45%)が
いまだ現役ですから、データとして古くは無いと
思っているのですが。いかがでしょうか。

名人戦データベースというサイトで、順位戦のシステムの
変遷をしらべてみました。

23期が、データ3の最初の人(板谷・米長)が四段として
最初に参加した順位戦です。その10年前から
10年単位で調べてみましたが、
各年に対して、5クラスの昇給率の相乗平均を
計算すると、
(1953)14%,11%,10%,9%,(2003)9%と、1953年を別にすれば、それほど変わりません。
むしろデータ1、2のA級経験率が30%で、データ3の
A級経験率が50%ですから、システムの違いは
それほど影響はなかったと思います。
ーーーーー

496 :名無し名人:04/09/09 21:37 ID:9IObMy6d
第13期順位戦成績表 1953年から54年3月11日まで
名人 大山康晴 木見金治郎八段門下 31歳
A級 11名 名人挑戦1名 降級3名
B級1組 14名 昇級2名 降級2名
B級2組 14名 昇級2名 降級1名
C級1組 13名 昇級2名 降級2名
C級2組 12名 昇級2名

第23期順位戦成績表 1963年5月7日から64年3月19日まで
名人 大山康晴 木見金治郎八段門下 41歳
A級 10名 名人挑戦1名 降級2名 (昇給率10%)
B級1組 14名 昇級2名 降級1名 (14%)
B級2組 15名 昇級2名 降級点3名(13%)
C級1組 12名 昇級2名 降級点1名(17%)
C級2組 15名 昇級3名 降級点3名(20%)

497 :名無し名人:04/09/09 21:38 ID:9IObMy6d
第33期順位戦成績表 1973年5月19日から74年3月22日まで
名人 中原誠 高柳敏夫八段門下 26歳
A級 12名 名人挑戦1名 降級3名 (8%)
B級1組 14名 昇級2名 降級3名(14%)
B級2組 17名 昇級2名 降級点4名(12%)
C級1組 17名 昇級2名 降級点4名(12%)
C級2組 18名 昇級2名 降級点4名(11%)


第42期順位戦成績表 1983年6月21日から84年3月23日まで
名人 谷川浩司 若松政和五段門下 21歳
名人戦挑戦者決定リーグ戦 10名 名人挑戦1名 降級2名(10%)
昇降級リーグ戦1組 13名 昇級2名 降級2名(15%)
昇降級リーグ戦2組 21名 昇級2名 降級点4名(10%)
昇降級リーグ戦3組 23名 昇級2名 降級点4名(9%)
昇降級リーグ戦4組 42名 昇級3名(7%)

498 :名無し名人:04/09/09 21:39 ID:9IObMy6d
第52期順位戦成績表 1993年5月31日から94年3月18日まで
名人 米長邦雄 佐瀬勇次名誉九段門下 50歳
A級 10名 名人挑戦1名 降級2名 (10%)
B級1組 12名 昇級2名 降級1名(17%)
B級2組 22名 昇級2名 降級点4名(9%)
C級1組 26名 昇級2名 降級点5名(8%)
C級2組 54名 昇級3名 降級点10名(6%)

第62期順位戦成績表 2003年5月30日から04年3月17日まで
名人 羽生善治 二上達也九段門下 33歳
A級 10名 名人挑戦1名 降級2名(10%)
B級1組 13名 昇級2名 降級2名(15%)
B級2組 22名 昇級2名 降級点4名(9%)
C級1組 32名 昇級2名 降級点6名(6%)
C級2組 44名 昇級3名 降級点8名(7%)

499 :名無し名人:04/09/09 21:44 ID:9IObMy6d
>>495-498
たとえば、62期の昇給率の相乗平均は
(.1*.15*.09*.06*.07)^(1/5)=0.09
です。ですから、うえの5期については、それぞれ、
14%、11%、10%、9%、9%
です。そんなに大きな変化だとは思いません。
データ1,2,3のA級経験率が、もしも
それぞれ、40%、30%、20%などと変化していたら
もろに影響受けたといえますが、むしろ、
30%、30%、50%と増えているのです。

500 :名無し名人:04/09/09 21:46 ID:BihaxTNq
ハッキリ言って古いんだよ
10年一昔って言葉を知らんのか?
この世界の10年は100年みたいなもんなんだよ。
確かに甘くすりゃ良いってもんじゃないのは賛成だが
幾ら熱心に調べても古いものは古い

何度でも言うぜ

古いものは古い

501 :名無し名人:04/09/09 21:48 ID:9IObMy6d
ごめんなさい、まちがえました。5期ではなく、6期でした。
昇給率の相乗平均は
1953:13%
1963:14%
1973:11%
1983:10%
1993:9%
2003:9%

結論はかわりません。

502 :名無し名人:04/09/09 21:49 ID:9IObMy6d
>>500
だから、データをよくみてください。現在のデータもだしてあります。

503 :名無し名人:04/09/09 21:57 ID:tah4WohH
第33期順位戦成績表 1973年5月19日から74年3月22日まで
名人 中原誠 高柳敏夫八段門下 26歳
A級 12名 名人挑戦1名 降級3名 (8%)
B級1組 14名 昇級2名 降級3名(14%)
B級2組 17名 昇級2名 降級点4名(12%)
C級1組 17名 昇級2名 降級点4名(12%)
C級2組 18名 昇級2名 降級点4名(11%)

第62期順位戦成績表 2003年5月30日から04年3月17日まで
名人 羽生善治 二上達也九段門下 33歳
A級 10名 名人挑戦1名 降級2名(10%)
B級1組 13名 昇級2名 降級2名(15%)
B級2組 22名 昇級2名 降級点4名(9%)
C級1組 32名 昇級2名 降級点6名(6%)
C級2組 44名 昇級3名 降級点8名(7%)

この二つを比べるだけでも、昇級しづらくなっているのは明らかだと思うんだが。

504 :名無し名人:04/09/09 22:04 ID:EPWJFQbL
>503
だな


505 :名無し名人:04/09/09 22:20 ID:9IObMy6d
data 6
棋士番号144-163(1980−83の4年間に四段昇段)の20人中、
C1経験なし:7人(35%)
C1経験:13人(65%)
B2経験:10人(50%)
B1経験:7人(35%)
A級経験:5人(25%)
タイトル挑戦経験4人(20%)
タイトル獲得経験3人(15%)
4段になった平均年齢:21歳
データ6:(データ4,5はとばす)
144:泉(1961)1980-+[24+](7):B2
145:依田(1957)1980-+[24+](6):C2
146:島(1963)1980-+[24+](8):A-9+,TC-6,T-1
147:南(1963)1981-+[23+](9):A-9+,TC-16,T-7
148:塚田(1964)1981-+[23+](9):A-7+,TC-2,T-1
149:神谷(1961)1981-+[23+](7):B1
150:植山(1957)1981-+[23+](6):C2
151:西川(1961)1981-+[23+](7):B2
152:武市(1954)1981-+[23+](6):C2
153:室岡(1959)1981-+[23+](7):C1
154:堀口(1961)1982-+[22+](7):C1
155:大野(1959)1982-+[22+](6):C2
156:加瀬(1957)1982-+[22+](6):C2
157:井上(1964)1983-+[21+](8):A-2+
158:有森(1963)1983-+[21+](7):B2
159:飯田(1962)1983-+[21+](6):C2
160:神吉(1959)1983-+[21+](6):C2
161:森下(1966)1983-+[21+](9):A-9+,TC-6
162:浦野(1964)1983-+[21+](7):B1
163:小野(1962)1983-93*[10](6):C1

506 :名無し名人:04/09/09 22:21 ID:9IObMy6d
>>503
しかし、A級経験者率はそれとはうらはらに上がっている。

507 :名無し名人:04/09/09 22:23 ID:9IObMy6d
>>505
あたらしいデータをだしました。さすがに死去したひとりを
のぞいて、全員現役です。(フリークラスもまぜれば。)
A級経験率が25%です。
つまり棋士のうち4人にひとりが、A級を経験しています。
これってたかすぎませんか?

508 :名無し名人:04/09/09 22:28 ID:9IObMy6d
>>503
データは客観的に見よう。
1973年にはすでに11%になっている現在は9%。
それほどかわっていない。

509 :名無し名人:04/09/09 22:30 ID:9IObMy6d
補足。>>503さん、
>>501
をもういちどみてね。
タイトル獲得者のほとんどがA級にきているのだからよいじゃない。
むしろ、A級経験しながら、タイトルとったことの無い棋士の
ほうが多い。

510 :名無し名人:04/09/09 22:33 ID:Q6j84Zp9
フリクラ導入の影響は、数字で表せるのかね。

511 :名無し名人:04/09/09 22:37 ID:tah4WohH
A級経験率ってそんなに重要な指標ですか?
このスレッドにおいてずっと問題にされてきたのは、
むしろもっと下のクラスの枠の狭さだと思う。

また、単にA級経験率を比較することは意味がない。
仮にA級経験率が変わらないとしても、
A級に昇級するまでの年数が最近のほうが長くかかっているとしたら、
それはやはり上がりにくくなっているということになるわけだ。

各年代ごとのA級経験を比較して、差がないということは
「各年代ごとに、A級に上がれるくらいの実力がある人間は一定数いる。」
ということを証明するだけであって、順位戦システムの問題とは別問題では?

512 :名無し名人:04/09/09 22:39 ID:74ImDB2M
しっかし棋士の数増えたなー
フリクラ作って弱い奴を落とさなかったら収拾つかなくなってただろうな

しかもB1とAの力の差が紙一重になってきてるからAから落ちた棋士がすぐにB2へ
追いやられることも珍しくないし、層が厚くなった感じがする

513 :名無し名人:04/09/09 22:39 ID:tah4WohH
>>509
>>501の数字をみても、やっぱり緩やかに下降しているのは事実だと思うよ。


514 :名無し名人:04/09/09 22:43 ID:EPWJFQbL
>511
その通りだと思う

515 :名無し名人:04/09/09 22:44 ID:Q6j84Zp9
>>513
単に数字だけ見ても、まったく無意味だと思う。

516 :名無し名人:04/09/09 23:05 ID:9IObMy6d
Data7
棋士番号164-183(1984−87の3年間に四段昇段)20人
C1経験なし:6人(30%)
C1経験:14人(70%)
B2経験:6人(30%)
B1経験:6人(30%)
A級経験:4人(20%)
タイトル挑戦経験6人(30%)
タイトル獲得経験3人(15%)
4段になった平均年齢:21歳
164:日浦(1966)1984-+[20+](7):C1
165:達(1965)1984-+[20+](6):C2
166:伊藤(1960)1984-+[20+](6):C2
167:小林(1962)1984-+[20+](6):C1
168:富岡(1964)1984-+[20+](8):B1
169:関(1960)1985-+[19+](6):C2
170:本間(1958)1985-03[18](5):C2
171:阿部(1967)1985-+[19+](7):B1,TC-1
172:所司(1961)1985-+[19+](6):C1
173:中田(1964)1985-+[19+](7):C1,TC-1
174:安西(1963)1985-+[19+](6):C2
175:羽生(1970)1985-+[19+](9):A-12+,TC-72,T-57
176:中田(1967)1986-+[18+](6):C1
177:石川(1963)1986-+[18+](6):C1
178:長沼(1965)1986-+[18+](6):C1
179:神崎(1963)1986-+[18+](7):C1
180:村山(1969)1986-98*[12](9):A-3,TC-1
181:櫛田(1964)1987-+[17+](6):C2
182:佐藤(1969)1987-+[17+](9):A-9+,TC-19+,T-7+
183:森内(1970)1987-+[17+](9):A-10+,TC-8+,T-4+

517 :名無し名人:04/09/09 23:09 ID:9IObMy6d
>>511
C2クラスの棋士の主な仕事は、普及と将来の名人の教育。
A級だけがプロに値して、下のクラスは、
名人養成所にすぎないと私はとらえている。


518 :名無し名人:04/09/09 23:12 ID:9IObMy6d
現在のタイトルホルダーは全員、A級の上位でしょ。
順位戦のシステムは正しいよ。
C2とC1のクラスは、将来のA級に値する人と値しない人を
選別してくれれば、それでよい。それ以外の大多数のC級棋士は
どうでもよい。

519 :名無し名人:04/09/09 23:37 ID:9IObMy6d
上のデータをまとめます。
データ番号1:棋士番号44−63(1947−54年四段昇段)
データ番号2:棋士番号64−83(1954−62年)
データ番号3:棋士番号84−103(1962−69年)
データ番号4:棋士番号104−123
データ番号5:棋士番号124−143
データ番号6:棋士番号144−163(1980−3年)
データ番号7:棋士番号164−183(1984−7年)

人数表示だと、
データ番号:1、2、3、4、5、6、7
C1経験無し:5、3、2、*、*、 7、6
C1経験: 15、17、18、*、*、13、14
B2経験: 12、15、14、*、*、10、6
B1経験: 10、10、10、*、*、7、6
A級経験:  6、 6、10、*、*、5、4
タ挑戦経験:3、 4 、8、*、*、4、6
タ獲得経験:1、 3、 6、*、*、3、3

20人にたいする%表示だと。
データ番号: 1,2, 3,4,5, 6, 7:average
C1経験無し:25,15,10,*,*,35,30:23
C1経験:  75,85,90,*,*,65,70:77
B2経験:  60,75,70,*,*,50,30:57
B1経験:  50,50,50,*,*,35,30:43
A級経験:  30,30,50,*,*,25,20:31
タ挑戦経験: 15,20,40,*,*,20,30:25
タ獲得経験: 5,15,30,*,*,15,15:16

520 :名無し名人:04/09/09 23:40 ID:9IObMy6d
平均すると、プロ棋士のうち、3割は一生のうち一度はA級へ行き、
4人に一人はタイトル戦登場経験をもち、
15%は、タイトル保持経験をもつ。
 いろいろスポーツはあるけれど、どの分野よりも、
トップを極めるのが楽だろう。

521 :名無し名人:04/09/09 23:57 ID:9IObMy6d
A級は本当に強い棋力を安定してもっている棋士だけにあがってきて
ほしい。(竜王戦と違う。)
だから、トリッキーな戦法をもちいてごく短期間だけ強くなった
棋士に、一年だけ名人位をとられ、その後、急にC2まで連続して
下がってしまって、他のタイトルは一個もない、
というような棋士がでてきては、名人の名を傷つけることに
なってしまうので困る。
 他のタイトルを複数取得しているのになかなかA級には
あがれず、ほかのタイトルも所持したまま、満を持して
A級にあがって、名人をとる!というのが理想形。
 タイトル複数保持を複数年続け、第一人者としての
地位を数年続けているのに、ついに
A級在位経験がないまま引退、となっては順位戦・名人戦の権威
がなくなってしまうので困るが、それに近い棋士は歴史上
ひとりもいないので問題ない。
 よくみればみるほど良くできているよ、順位戦のシステムは。


名人戦の権威を高めるための予選リーグとしては、よくできてる。

522 :名無し名人:04/09/09 23:59 ID:TvaJQrgK
今のシステムは実力が反映されていなくてイライラする。
レーティングだけでいいよ。ある一定の所までレーティングが下がったら自動的に
プロ資格免除。


523 :名無し名人:04/09/10 00:08 ID:95cGKUMH
ID:tah4WohH654321です。

>>521
ということは、順位戦システムが完全な公平性を確保していないことは認めたうえで、
名人選抜システムとしての機能は果たしているので、問題はないという立場なのでしょうか?

でもですね、もっと公平性を保障しても、
名人選抜システムとしての機能を果たすことは可能だと思うのです。

たしかに、どのような制度を用いても本当に強い人は上がってくるでしょう。
でも、C1、C2は数十年前と比べて明らかに肥大してきているわけです。
そこを是正することはあってもいいんじゃないでしょうか?

524 :名無し名人:04/09/10 00:09 ID:JBMlWtSZ
昇段と無関係にすればいいのでは?
勝ち星とタイトル戦登場&獲得だけで昇段するようにして、順位戦は単なる
名人戦の予選にする

あとは>>522の言うようにして弱い奴はフリクラ行き
落ちるべき連中はここ10年ほどでほとんど落ちてるけどね

525 :名無し名人:04/09/10 00:31 ID:IWMnMjJr
>>521
10戦じゃ偏りが大きすぎ。20戦程度なら良い制度だったと思う。

526 :名無し名人:04/09/10 00:32 ID:IJeTcmtC
案外小手先の改革でよかったりして。
C1→B2とC2→C1を一人増やして、
B2とC1の降級点を4人に一人にすればよさげ。

527 :名無し名人:04/09/10 00:41 ID:zR1BlNAs
>>523
>ということは、順位戦システムが完全な公平性を確保していないことは認めたうえで、
>名人選抜システムとしての機能は果たしているので、問題はないという立場なのでしょうか?

そうです。連盟をあげて国をあげて、とっても強くて魅力ある名人
(+できれば数名のライバル)を養成するのが、最大目標で、
次に重要なのは、ファンへの普及。
C1にいるべき人がC2にいようがたいした問題ではありません。
確実に強い人だけを選抜するのが下位クラスの役目。

 それから、重要な観点を言えば、ファンに棋士の名や顔を覚えて
贔屓の棋士をつくってもらうことは重要。
そのためには、A級などのトップ棋士は、入れ替えがあまり
無いほうがよい。適度なタイミングでホープが少数入って入れ替え
が起これば十分。各クラスの棋士の大移動が毎年起こって
いたら、ファンは引いちゃう。

 たとえば、サッカーのJ1,J2の入れ替えだって数チームだから
よいのであって、毎年毎年過半数がいれかわったらしらけない?
 たとえば、野球の選手が、毎年毎年チームの過半数が
べつのチームへ大移動してしまったら。
 特定のチームや特定の選手を贔屓するファンがでてこないよ。

528 :名無し名人:04/09/10 00:49 ID:JBMlWtSZ
もう名人に権威なんてないし

529 :名無し名人:04/09/10 00:52 ID:dGSFDoLe
c級の人数が多すぎるというのなら
フリークラスの人数を大幅に増やせばいいだけでしょ。


530 :名無し名人:04/09/10 00:54 ID:zR1BlNAs
>>527 の後半はかなり重要なことを言ったつもりです。
ファンを楽しませるのに、よく工夫されてますよ。

加藤123や羽生や渡辺のようなうわさのホープが、四段になってから
じわじわとクラスを駆け上がってくるのと、それを待ち構える
ベテラン名人なんて、ドラマチックじゃないですか。世代間
抗争。加藤vs大山の場合はみごとベテラン大山がきって
おとしたし、羽生vs中原・米長は、新世代羽生が勝った。
渡辺はどうなるのか未知数。

 これが、屋敷みたいに、プロなったばかりの10代で、
順位戦もあがらないのにタイトルをすぐにとったり、そして
失ったり。。すぐに失速するような若手にかんたんにタイトル
挑戦されたり獲得されたりしたら、権威はなくなるし
ファンもしらける。

531 :名無し名人:04/09/10 00:58 ID:zR1BlNAs
>>527 の後半で重要なことを言ったということのつづき。

 たとえば、なぜタイトル挑戦方式なのか考えましょう。
名人もふくめてA級の計11人で総当りするなりトーナメント
組むなりして、優勝者を次期名人としたほうが、実力から
いったら公平そうではないですか?でもなぜ、名人vsA級優勝者
の1vs1方式をとるのか?
 そのほうがドラマがあるからです。そして、このほうが、
ころころ名人がかわらない。確率的に言えば、50%で
同じ人が名人位につきます。

 もしも、歴代名人戦をみて、毎年毎年あたらしい名前がでて
きたらどうでしょう?ファンはだれも名人たちの名前も
おぼえてくれないし、愛着も感じてくれなくなる。
タイトルホルダーは、ごく少数の決まった人たちだけで
占有するのがよい。それでこそファンに愛着をもって
接してもらえる。

532 :名無し名人:04/09/10 01:00 ID:JBMlWtSZ
今以上フリクラ行きの人数増やすと新四段が片っ端から刺青持ちになってしまう
初参加の順位戦で4−6で行かないと降級点つくからねえ

533 :名無し名人:04/09/10 01:01 ID:zR1BlNAs
アマ棋戦だったら、なるべく公平にレベルわけするような方式を
とるほうが、選手たち自身が気持ちよく楽しめるかもしれません。

でもプロは違います。ファンたちにとって魅力的な
ドラマを提供しなければなりません。ここが肝心。
そのためにはシステムも工夫する。単なるレーティング方式じゃ
魅力無し。

534 :名無し名人:04/09/10 01:09 ID:IJeTcmtC
>>527が良いことを言った。と、マンセーしとく。
まあこのスレのタイトルからして、
527の意見に反対する人たちの集まりだから
異論がいっぱい出るんだろうけど。

535 :名無し名人:04/09/10 01:10 ID:dGSFDoLe
>>532
四段になって急速に気が抜ける悪習を防止する効果が有るから
べつにいいような気がするけど。

536 :名無し名人:04/09/10 01:38 ID:zR1BlNAs
>>534
ありがとう。以下は>>527の後半で言ったことの補足だけど。

名人戦・順位戦が支持されているのは、少々の本質的でない
問題があるにしろ、そのシステムの”わかりやすさ”と
”ドラマをうみやすい”性質だと思う。

たとえば、竜王戦の1組とか2組のメンバーを全部
言える人なんてファンはほとんどいない。A級、B1級の
ほうがピンとくるでしょう。文句を言いつつも
選手の棋力を竜王戦の組でなく、順位戦クラスに親しみをもつ。
(連盟のホームページで棋士紹介みてごらん、
竜王戦の組のほうが、順位戦の級より上に書いてある。
それでもファンとしては組より級でしょ?)

竜王戦のほうがあるいみ公平だし
合理的だ。しかし、トーナメント方式の仕組みが
わかりにくい。そして、比較的多くのメンバーが
入れ替わる。たとえば、2組なら16名中、3+3の
6名(38%)が1年で入れ替わってしまう。
こんなのファンは覚えていられない。6組でも決勝
トーナメントに進めてしまうし。

竜王戦のランキング戦が、名人戦に対し唯一もっている
アドバンテージは、アマと女流名人の参加ぐらいでしょう。
アマ・女流がプロに勝ったなどというドラマは魅力的。

しかし、最後の点は別としても、トータルとして、
そのシステムの明快さと魅力と入れ替え率の低さが(歴史に加えて)、順位戦を
盛り上げているのだと思う。

537 :名無し名人:04/09/10 01:48 ID:dGSFDoLe
最高の賞金をかけてアマプロ何人でも自由参加の
棋戦をつくってほしいなあ。竜王戦よりでっかいやつ。
優勝賞金5千万円くらいで、2位以下は何もなしっての。
で、参加料は一人50万円。

538 :名無し名人:04/09/10 01:55 ID:zR1BlNAs
>>537
それは連盟が参加する分けないでしょう。
以下は、他スレからのコピペだけど、ご参考に。
ーーーーーーー
159 :名無し名人 :04/09/06 19:34 ID:7lpPOWWx
>>151
同意
あんなにアマに負けてるんだからもっと制度を考えるべき
年齢オーバーでも棋士になりたい人がいれば真剣にプロと何十番勝負して勝ち越せば誰も文句ないはず
それで、それに負け越した棋士はクビになるとかの入れ替え制度があってもいいのでは?



160 :名無し名人 :04/09/09 14:28 ID:9IObMy6d
>>159
そうは全然おもわない。というか、それならプロ団体をつくる意味が無い。
団体作らず、アマチュアの棋戦だけにして、上位賞金を今の何倍にも
跳ね上げればよい。主催誌にしてみたら、それでも今と同じ予算で
やっていける。長期的にトップでいられた大山や仲原ならそのほうが
儲かったろう、たぶん羽生も。チェスはそういうシステムだ。
 プロ団体というのは、言ってみれば、棋士たちの労働者組合というか、
自分たちの安定した生活確保のための相互補助システム。調子の良い
時だけでなく、調子の悪いときにも暮らしていけるように、相互で
助け合っている。


539 :名無し名人:04/09/10 01:57 ID:dGSFDoLe
>>538
でも一個くらいはそういう大会があってもいいんじゃね?

540 :名無し名人:04/09/10 13:11 ID:1UOIGeeL
ID:tah4WohH= ID:95cGKUMHです。

順位戦は名人選抜システムであると同時に、棋士序列システムでもあると考えます。
そもそも戦後に現在の順位戦システムの基礎となるものを作るときに、
段位を廃止して、順位のみで棋士の格付けを行おうという意見もあったのです。
参加棋士数がそれほど多くない時代においては順位戦の順位における序列化は
ある程度うまくいっていたのだと思います。
しかし、降段制度がない以上、段位が実力を反映したものではないのはすでに明らかであり、
さらに全棋士を序列化する指標としての現在の順位戦システムが、下位のクラスにおいて
「あがりにくく、落ちにくい」状態が恒常化しているせいで、形骸化してしまっているわけです。
そこで、下位クラスの入れ替え枠を大きくして順位戦に実力による序列機能を取り戻させたり、
あるいはレーティング制度導入による新たな実力序列を導入してはどうかという意見が
出てきているのだと思います。
というわけで、順位戦改革を求める人たちと、名人選抜システムとして機能していることを理由に、
現状維持を主張する人とでは、そもそもの立場が違うようです。

541 :名無し名人:04/09/10 22:41:16 ID:zR1BlNAs
>>540
順位戦は、棋士序列システムであるより以前に
名人選抜システムです。
 竜王戦のランキング戦のほうが入れ替え率が多くて
6組でも決勝にすすめるほうが、序列をあらわしていると
考えるなら、順位戦は無視して、竜王戦の組をもってして
棋士の序列と考えたらいい。連盟のホームページでは
棋士紹介のところで、竜王戦の組のほうを順位戦の級より
上に書いてあるのだし。

542 :名無し名人:04/09/10 22:56:23 ID:zR1BlNAs
順位戦と竜王戦の歴史は、(前進の九段戦も含めると)3年しか違いません。
それと、>>541のような事情もあるにもかかわらず、
ファンにとって竜王戦のランキングは興味ないのに
順位戦に興味を示します。
それは、そのシステムの仕組みからきていると思います。

543 :名無し名人:04/09/10 23:44:11 ID:zR1BlNAs
>>505
data 6:データ更新:竜王戦1組在位数追加(//1-*)
棋士番号144-163(1980−83の4年間に四段昇段)の20人中、
C1経験なし:7人(35%)
C1経験:13人(65%)
B2経験:10人(50%)
B1経験:7人(35%)
A級経験:5人(25%)
竜王一組経験:6人(30%)
タイトル挑戦経験4人(20%)
タイトル獲得経験3人(15%)
4段になった平均年齢:21歳
144:泉(1961)1980-+[24+](7):B2
145:依田(1957)1980-+[24+](6):C2
146:島(1963)1980-+[24+](8):A-9,TC-6,T-1//1-10
147:南(1963)1981-+[23+](9):A-9,TC-16,T-7//1-16
148:塚田(1964)1981-+[23+](9):A-7,TC-2,T-1//1-9
149:神谷(1961)1981-+[23+](7):B1//1-1
150:植山(1957)1981-+[23+](6):C2
151:西川(1961)1981-+[23+](7):B2
152:武市(1954)1981-+[23+](6):C2
153:室岡(1959)1981-+[23+](7):C1
154:堀口(1961)1982-+[22+](7):C1
155:大野(1959)1982-+[22+](6):C2
156:加瀬(1957)1982-+[22+](6):C2
157:井上(1964)1983-+[21+](8):A-2//1-1
158:有森(1963)1983-+[21+](7):B2
159:飯田(1962)1983-+[21+](6):C2
160:神吉(1959)1983-+[21+](6):C2
161:森下(1966)1983-+[21+](9):A-9+,TC-6//1-13
162:浦野(1964)1983-+[21+](7):B1
163:小野(1962)1983-93*[10](6):C1

544 :名無し名人:04/09/10 23:45:05 ID:zR1BlNAs
>>516
Data 7: データ更新:竜王戦1組在位数追加(//1-*)
棋士番号164-183(1984−87の3年間に四段昇段)20人
C1経験なし:6人(30%)
C1経験:14人(70%)
B2経験:6人(30%)
B1経験:6人(30%)
A級経験:4人(20%)
竜王一組経験:6人(30%)
タイトル挑戦経験6人(30%)
タイトル獲得経験3人(15%)
4段になった平均年齢:21歳
164:日浦(1966)1984-+[20+](7):C1//1-5
165:達(1965)1984-+[20+](6):C2
166:伊藤(1960)1984-+[20+](6):C2
167:小林(1962)1984-+[20+](6):C1
168:富岡(1964)1984-+[20+](8):B1
169:関(1960)1985-+[19+](6):C2
170:本間(1958)1985-03[18](5):C2
171:阿部(1967)1985-+[19+](7):B1,TC-1//1-1
172:所司(1961)1985-+[19+](6):C1
173:中田(1964)1985-+[19+](7):C1,TC-1
174:安西(1963)1985-+[19+](6):C2
175:羽生(1970)1985-+[19+](9):A-12+,TC-72,T-57//1-14+
176:中田(1967)1986-+[18+](6):C1
177:石川(1963)1986-+[18+](6):C1
178:長沼(1965)1986-+[18+](6):C1
179:神崎(1963)1986-+[18+](7):C1
180:村山(1969)1986-98*[12](9):A-3,TC-1//1-4
181:櫛田(1964)1987-+[17+](6):C2
182:佐藤(1969)1987-+[17+](9):A-9+,TC-19+,T-7+//1-12+
183:森内(1970)1987-+[17+](9):A-10+,TC-8+,T-4+//1-8+

545 :名無し名人:04/09/10 23:49:15 ID:zR1BlNAs
>>543-544
A級:全棋士の23%が、一生のうちにはたどりつける。
1組:全棋士の30%が、一生のうちにはたどりつける。

A級でさえ甘すぎると感じるが、1組はもっと甘いと思う。
30%といったら、普通の範囲にかなり近い。

546 :名無し名人:04/09/10 23:50:22 ID:wmZKZYCp
>>541
> 順位戦は、棋士序列システムであるより以前に
> 名人選抜システムです。
だからといって、名人選抜システムが
棋士序列機能を兼ね備えていてはいけないという理由にはなりません。

> 竜王戦のランキング戦のほうが入れ替え率が多くて
> 6組でも決勝にすすめるほうが、序列をあらわしていると考えるなら、
仮定を持ち出しても、その仮定が間違っていては意味がないです。
少なくとも私は竜王戦のランキングのほうが序列をあらわしているとは考えません。
順位戦システムでは
名人>A級1位>A級2位>A級3位>・・・・・・・・>A級10位>B級1組1位>・・・・
・・・・>B級1組13位>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・>C級2組最下位
というようにきれいに序列化することが可能です。
竜王戦では下位クラスの棋士でも実力があれば駆け上がることは可能ですが、
このような序列化はできないでしょう。
また、理解しておいていただきたいのは、単に序列化しろといってるのではなく、
また単に実力主義にしろといっているのでもなく、実力を序列に反映させろといっているのです。
また、この棋士序列は頂点に名人があってこそ、権威を持つと考えます。
名人に権威があるがゆえに、序列にも権威が付与されるのです。
名人の権威を積極的にアピールするのであれば、
順位戦が持つ棋士の序列機能は認めてもいいのでは?

>連盟のホームページでは棋士紹介のところで、
>竜王戦の組のほうを順位戦の級より上に書いてあるのだし。
これは単に「竜王戦が最高棋戦である」との契約が読売新聞と連盟の間にあるからでは?
それがいいか悪いかは別問題です。

547 :名無し名人:04/09/10 23:52:54 ID:wmZKZYCp
>ファンにとって竜王戦のランキングは興味ないのに
>順位戦に興味を示します。
>それは、そのシステムの仕組みからきていると思います。
それはおっしゃるとおりだと思いますよ。だから何?

私は、順位戦の昇降級枠を多少広げたところで、名人の権威に傷がつくとは思いません。
>>521
>A級は本当に強い棋力を安定してもっている棋士だけにあがってきてほしい。(竜王戦と違う。)
とあります。具体的に誰を指しているのかわかりませんが、竜王になった人はすべてA級経験者です。
別に、ちょっと調子がいい人ならすぐにA級にあがれるシステムにしろといってるわけではないんですよ?
人数が肥大している、C1やC2を中心に多少昇降級枠を拡大してもいいのではないかといっているんです。
C1C2を流動化させることが、A級に「本当に強い棋力を安定してもっている棋士」以外の棋士が
あがってくることにつながるんですか?

548 :名無し名人:04/09/11 00:01:42 ID:89yW2rq3
>>546-547 さん、
>>481 あたりから全て読んでくださいませんか?
それらにたいする答えはほとんど書いてあります。

549 :名無し名人:04/09/11 00:08:53 ID:89yW2rq3
>>547
名人はタイトルの中のタイトル。すでにタイトルを複数もって
いる実力棋士が、もっともとりにくい最後のタイトル。
こういった地位を築けたのは、むしろ順位戦のシステム
にあります。その簡潔明快さと昇格枠の低さです。

それから>>527 近辺も読んでください。
下位の棋士の序列なんて棋士以外、ファンは興味ありませんよ。
ファンのための棋士です。

550 :名無し名人:04/09/11 00:18:40 ID:QKGt7eqa
>>548
もちろんこのスレはずっと読んでますよ。
なんかやたらにデータがあがってますけど、
>>511にあるように、このデータはこのスレにおける有効性はないと考えています。

順位戦においては下位クラスの風通しをよくする必要があると考えています。
AとB1はいじる必要はないと思います。
そうすることによって、順位戦による棋士序列化システムが、
実力を反映しやすいものになると考えるからです。
下位クラスの風通しをよくすることが、名人選抜システムとしての
順位戦にどのように悪影響を及ぼすというのですか?
>>517>>518
A級だけで下位クラスはどうでもいいというようなことが書いてあります。
どうでもいいような下位クラスの風通しを多少よくすることが、
将来のA級に値する人と値しない人を選別する機能に影響を与えるというのですか?

順位戦が名人・A級選抜システムだということはわかってるんですよ。
多少下位クラスを流動化させることで、選抜機能が低下するとは思いません。

551 :名無し名人:04/09/11 00:22:08 ID:89yW2rq3
>>547 の後半に反論。
竜王に名人ほど権威が無いのには理由があります。
竜王戦では、島と藤井がいます。このふたりはタイトルは
竜王”しか”とったことがありません。(藤井は今後可能性
はあるが。)竜王戦挑戦者は、真田6段や阿部7段も
います。この二人もタイトル挑戦は竜王”だけ”です。

タイトルの中のタイトルである名人は、
名人”しか”タイトルをもっていないという棋士はいません。
名人をとっている人は複数タイトルを所持していますし、
少数をのぞけば、たいていは別のタイトルをすでに持っている
棋士が挑戦しています。名人挑戦者ですら、ほとんど(全員?)
がタイトルホルダーです。

 この差が、名人と竜王の”格”の差となっています。
賞金額が低いのになぜ名人はこんなに格があるのでしょう?
それは、順位戦の選抜システムに原因があります。
昇格枠をひろげたら壊れてしまい、ほかのタイトルと
同じ格におちます。

552 :名無し名人:04/09/11 00:24:32 ID:89yW2rq3
>>547 に補足。
名人の権威をたかめるのに執着するあまり、昇格枠が高すぎて、
タイトルホルダーがC1,C2にごろごろ常勤しているならまだしも、
現在のタイトルホルダーは、
名人、A級1−3位が、すべてです。
なんてすばらしいのでしょうか。
 これでも全棋士の4人に1人はA級に来ていますから、
昇格枠が高すぎることは全然ありません。

553 :名無し名人:04/09/11 00:27:50 ID:/fZ52dUO
いま割と機能してるよね順位戦

554 :名無し名人:04/09/11 00:34:37 ID:89yW2rq3
>>550
>下位クラスの風通しをよくすることが、名人選抜システムとしての
>順位戦にどのように悪影響を及ぼすというのですか?

まさにそのとおりです。屋敷や島や真田・阿部みたいな
クラスが、ぞろぞろ名人戦の歴史に、
1期だけ名人with no other titles
みたいなのがごろごろしてしまいます。

 C2,C1,B2,B1,Aと駆け上がっていくには、各クラスで
優勝・準優勝しなければなりませんから、ある意味、
ちょっと大げさに言えば、準タイトルまたは
準タイトル挑戦権を5回とり、その間5年以上の間、
失速してはいけないことになります。
タイトルをとる練習になっているようなものです。
だから、順位戦をかけあがってA級で優勝した人は、
ほかのどんなタイトルの挑戦権を得た人よりも
名人挑戦としての資格があります。

555 :名無し名人:04/09/11 00:35:21 ID:QKGt7eqa
>>551
>竜王に名人ほど権威が無いのには理由があります。
>竜王戦では、島と藤井がいます。このふたりはタイトルは
>竜王”しか”とったことがありません
そうくるのではないかと思っていました。
まず、私は名人のほうが竜王より格が上であることは認めていますし、
今後もそうあるべきだと思っていると言うことを申し上げておきます。

順位戦システムにおいてA級は名人への最終選抜です。
私はA級を改革しろとは言っていません。
現に格下タイトルである竜王しか経験していない人間を名人または
名人経験者として選抜していないわけですから。
竜王はフロックでも取れるといいたいのかもしれませんが、
藤井九段と島八段がフロックで竜王を取ったとは言いませんが、
仮にフロックだったとしても、名人にはなれないようになっているではないですか。

下位クラスを流動化させて、フロックでB1やA級まで上がってきても、
B1やA級は簡単には勝ちあがれないと思っています。
現にあなたは、フロック(とあなたが思っている)棋士がA級の壁に阻まれているのを
実例として示しているわけですから。

何度もいうようですが、私は下位クラスを流動化させてはどうかと言っているだけなんですよ。
下位クラスが流動化しても、名人選抜システムには影響を及ぼさないと考えています。

556 :名無し名人:04/09/11 00:46:42 ID:89yW2rq3
いま若手ホープの渡辺棋士ですが、
ありえそうなシナリオとして、
シナリオ1:
C1在籍5段のまま、今年中に、竜王をとってしまう。
そして、他のタイトルも複数とりつつ、B2,B1,Aとあがってきて
名人に挑戦します。ほんとうに渡辺棋士に本物の実力があれば
名人位を長期在位するでしょう。
シナリオ2:
C1在籍5段のまま、今年中に、竜王をとってしまう。
しかし、この力はたんなる勢いだけであって、すぐに失速して
しまい、クラスはCないしBどまり、ほかのタイトルもとれず、
終わってしまう。
シナリオ3:
C1在籍5段のまま、今年中に、竜王をとってしまう。
そして、ほかのタイトルも複数取得し、ついに名人以外の
6冠制覇を長期築き上げます。しかし、そのあいだ順位戦だけは
CないしBから抜けきれず、ついに名人は1期もとれずに
ほかのへっぽこ棋士(ほかにタイトルは1つもとったことない)
が、かわるがわる渡辺以外の棋士が名人位を1期づつとりあう。
ーーーー
この3つのシナリオのうち、1と2であれば、名人位の権威は
高まります。シナリオ3であれば、権威は下がります。
でも、可能性として、1,2>>>3の順であることは誰も
うたがわないでしょう。
 順位戦のシステムはすばらしいのです。

557 :名無し名人:04/09/11 00:52:41 ID:QKGt7eqa
>>556
1、2、3とシナリオをいろいろ書いてくださいましたが、
1、2の場合には権威が下がらないので困らないですよね。
3の場合には権威が下がるので、困ります。
1、2はいいシナリオで、3は悪いシナリオといってもいいでしょうか。
悪いシナリオが起こる確率よりも、いいシナリオになる可能性のほうが高いと
悪いシナリオが起こったときのための対策はしなくてもいいというのですか?
いいシナリオと悪いシナリオの可能性比較をしている時点でおかしいのですよ。

558 :名無し名人:04/09/11 00:56:32 ID:89yW2rq3
>>555
名人の格をささえているのはA級の壁だけではないです。
B1,B2,C2、C1の壁すべてが役立っています。
なぜにそんなに下位クラスの棋士どうしのランクが
気になるのですか?そんなファンはめずらしいというか
不健康だと思います。
 まえにもいいましたが、下位クラスの存在意義は、
プロとはいっても、実質は、
主に、
(1)落ちぶれた棋士の生活安定救済期間
です。
そのついでに、
(2)普及活動
(3)順位戦で将来の名人の選抜
を行っています。主に(1)が存在理由ですから、
気にするほうが不健康というかいやらしく感じます。
優秀な学生の成績をはりだすならまだしも、
劣等性の学生の成績をはりだして、誰が教室でペケか
2番目にペケか競わせるようなものです。

559 :名無し名人:04/09/11 01:05:02 ID:89yW2rq3
>>527 の後半が重要です。それに補足します。
名人の権威を高めるため、ファンに名人に愛着をもって
もらうには、1期だけの名人がいるよりも、
長期政権を気付いてかわらないほうが好ましい。
 できれば、大山時代、中原時代、谷川時代、羽生時代
のように、同じ人が同じ時代ずっと独占するか、
あるいは、大山・升田、中原・米長、谷川・羽生
のように、2,3人のよく顔の知られたライバルたちで
長期とりあうような形になるのが、理想です。
 たとえば、歴代名人リストが、
 島、藤井、真田、阿部、森下、。。。
と毎年ばらばらに登場していたら、
つぎからつぎへと無名の人が登場して、顔を覚えるまもなく
消えていくとしたら、ファンは定着しません。

 ファンを魅了させるシステム、プロはそれをめざさなければ
なりません。アマチュアじゃないのだから。下位の棋士の
序列なんてむしろ正確じゃないほうが精神衛生上よいくらい
です。誰が一番弱いかの確かな証明なんてファンが知りたいんですか?

560 :名無し名人:04/09/11 01:12:01 ID:QKGt7eqa
>>558
でも現に、あなたは自分で、フロックであがってきた棋士では、
A級を勝ち抜けて名人になることはできないということを示したのですよ。
>>554
>屋敷や島や真田・阿部みたいなクラスが、ぞろぞろ名人戦の歴史に、
>1期だけ名人with no other titles みたいなのがごろごろしてしまいます。
というのは撤回しませんか?

自説の誤りを認めずに、
>>558
>下位クラスの棋士どうしのランクが気になるのですか?
>そんなファンはめずらしいというか不健康だと思います。
などと話をそらせて、個人攻撃とも取れる反論をするのは醜いと思いますが。

>優秀な学生の成績をはりだすならまだしも、
>劣等性の学生の成績をはりだして、誰が教室でペケか
>2番目にペケか競わせるようなものです。
いいではないですか。実力の世界なんですから。
実力のない棋士は退場していけばいいのですよ。
そもそも下位クラスはどうでもいいのではなかったんですか?
下位クラスから実力のない棋士が去っていって力のある棋士だけが残っていくなら、
それこそあなたが下位クラスに求める「名人候補の選抜機能」として充分なのではないでしょうか?

>主に(1)が存在理由ですから、
>気にするほうが不健康というかいやらしく感じます。
私には逆に、現状を維持することで、本来気にしなくてもいいはずの
下位クラスの「生活安定救済期間」を維持しようとしているように見えますが。
それにまたここでも「いやらしい」と個人攻撃ともとられかねない、反論ですね。



561 :名無し名人:04/09/11 01:20:22 ID:89yW2rq3
棋士にはいろんなタイプがいます。たとえば、模式的に:
A.(どんな集団でも)1番の実力を長期(少なくとも5年、できればもっと)
保持できる棋士
B.1番の実力を1年だけ保持できる棋士。
C.(どんな集団でも)3−4番の実力を一生保持できる棋士。

Aこそ名人にふさわしい棋士です。
Bは竜王はとれますが、順位戦ならC1どまりです。
Cの棋士も竜王1組まであがれますが、順位戦はC1どまりです。

順位戦は、上手にタイプB,Cの棋士をとりのぞいて、
タイプAの棋士だけを選抜するシステムです。

562 :名無し名人:04/09/11 01:24:18 ID:89yW2rq3
>>560
>でも現に、あなたは自分で、フロックであがってきた棋士では、
>A級を勝ち抜けて名人になることはできないということを示したのですよ。

すみません。そのようなことを言った覚えはありません。
>>561でいうタイプBの棋士が、調子のいいときに、
なぜかA級にいれてもらえれば、フロックで名人になることも
ありえます。ですが、C2から勝ち上がってA級でも優勝して、
名人になることはできない。
真田6段はまさにこのタイプでしょう。
こういいたかったのです。

563 :名無し名人:04/09/11 01:25:04 ID:o13qAlqd
9勝1敗の頭はねがウザイんだよ

564 :名無し名人:04/09/11 01:26:47 ID:89yW2rq3

>>560

>>>554
>>屋敷や島や真田・阿部みたいなクラスが、ぞろぞろ名人戦の歴史に、
>>1期だけ名人with no other titles みたいなのがごろごろしてしまいます。
>というのは撤回しませんか?

撤回?私の記事を読み間違っていませんか?私の書き方が悪かったら
誤ります。順位戦のシステムがよいので、そんなことには
なっていないでしょう。

565 :名無し名人:04/09/11 01:28:30 ID:QKGt7eqa
>>561
>順位戦は、上手にタイプB,Cの棋士をとりのぞいて、
>タイプAの棋士だけを選抜するシステムです。
それはよくわかりましたから、下位クラスを流動化することによって、
タイプAの棋士だけが選抜できなくなる理由があれば具体的に示してくださいよ。

あと、気づいてらっしゃいますでしょうか?
私は反論する際にいちいち「>」の引用符で、具体的に発言を引用した上で、
反論を行うようにしています。
あなたにはそのような反論の姿勢が見られません。
というかまともに反論していると思えません。
よくわからない仮定のシナリオを取り上げてみたり、
よくわからない棋士の分類をしてみたりして、
ただただひたすらに自説を主張するだけではないですか。

566 :佐藤 剛志:04/09/11 01:30:02 ID:Qgqj8EQx
大相撲の様に
「階級や番付(順位)の入れ替え人数に制限を設けず」に、
「時期順位に勝敗の星を反映為せる」方式は御検討為れましたでしょうか。
此の仕組みは現在以上に消化対局が無く成り、良いと思うのですが、如何でしょう。

現在の数字は所謂、「黄金の世代」が数字に反映して居る為に判り難く成って居ると思います。
「本当に実力の有る人達」は何の様な仕組みでも勝つのです。
只、問題は仕組みの内容に因り「判定結果が変わる人達」です。

例えば野球でも然ですが、球場が広かった・飛ばないボールだった・強い向かい風だった
場合でも、本当に力の有る打者は条件に関係無く、ホームランを打ちます。
併し、実力が切り切りの人は
球場が狭かった・飛ぶボールだった・強い追い風だった等の条件付きで
ホームランに成ったり、外野飛球に成ったりします。

詰まり、「本当に実力の有る人達」は条件・仕組みに関係無く、勝つのです。
そして此の様な稀少な方々をも数字に加味して図って居られるので、判り難く成って居ると思います。

結論ですが、現在の順位戦の仕組みは本当の実力を反映して居ないと思います。

567 :名無し名人:04/09/11 01:31:36 ID:89yW2rq3
棋士の生活保証はたいせつです。どの労働者集団でも重要です。
野球選手も棋士も、サラリーマンも公務員も。
そうであってこそ、子供たちが夢を持って棋士をめざし、
親も励ましてやることができます。
 弱った棋士の生活保障が必要ないなら、プロ集団の意味の
大半がなくなります。プロ集団をつくらず、アマチュアだけで
賞金とりとして一匹狼ですごせべよいのですから。

568 :名無し名人:04/09/11 01:36:58 ID:89yW2rq3
>>566
すみません、相撲のことは知りません。どのようなものか
教えてもらえませんか?
 後半については、
>>559 >>527
あたりが答えになっていると思います。
順位戦のシステムは、よく考えられたものです。

569 :名無し名人:04/09/11 01:39:55 ID:QKGt7eqa
>>562
Bタイプの棋士が具体的にどのような棋士を指しているのか理解に苦しみますが、
私が言ってるのはC1C2の昇降級枠を少々広げようというだけですよ?
そうすると、タイトル1期C1どまりの棋士が、いきなりA級にこれるようになるんですか?
C1からB2にあがった棋士が「たまたま調子がよくて」B1にあがり、
また「たまたま調子がよくて」A級に上がり、そして、
A級でもまた「たまたま調子がよくて」名人挑戦者になり、
名人戦七番勝負でも「たまたま調子がよくて」名人になるって言うことですか。

>ありえます。ですが、C2から勝ち上がってA級でも優勝して、
>名人になることはできない。
>真田6段はまさにこのタイプでしょう。
C1C2を流動化させると、真田六段が名人になるって言うんでしょうか?
理解に苦しみます。

570 :名無し名人:04/09/11 01:41:30 ID:QKGt7eqa
>あと、気づいてらっしゃいますでしょうか?
>私は反論する際にいちいち「>」の引用符で、具体的に発言を引用した上で、
>反論を行うようにしています。
>あなたにはそのような反論の姿勢が見られません。
これについては撤回しましょう。

571 :名無し名人:04/09/11 01:47:17 ID:89yW2rq3
>>565
下位クラスを流動化することによって、
タイプAの棋士だけが選抜できなくなる理由があれば具体的に示してくださいよ。
>>561 をもう一度よく読んで、1分ほど考えてください。
頭の良いあなたなら、すぐに想像はつくはずです。
下位システムを流動化したら、比較的実力の無い
棋士やタイプCの棋士もあがりやすくなるでしょう。
 そういったデメリットがある反面メリットはあまりありません。
あっても本質的ではありません。
 下から弱い順に、X,Y,Zと3人の棋士がいたとして、
X,Y,Zの順でフリクラ行きになるべきところ、Z,X,Yの順で
フリクラ行きになって、数年フリクラ行きが早まろうが
遅くなろうが、ファンにとってはたいした問題ではありません。
 プロはある意味厳しいのです。労働者集団としては
生活保障が重要ですが、全体として機能すればよいのであって、
個々人の順番の多少のずれは気にしません。それより名人選抜
システムとしての機能のほうが重要です。
 むしろ、どうしてもフリクラあるいはクビの順番を正確に
行いたいのであれば、新聞社主催の公式戦ではなく、
連盟内で、ひっそりと非公式に戦って、きめてください。

572 :名無し名人:04/09/11 01:49:59 ID:89yW2rq3
>>571
訂正。
>連盟内で、ひっそりと非公式に戦って、きめてください。
非公式にー>非公開で(連盟の自腹で)

573 :名無し名人:04/09/11 01:57:08 ID:89yW2rq3
>>569
>>>真田6段はまさにこのタイプでしょう。
>C1C2を流動化させると、真田六段が名人になるって言うんでしょうか?

真田6段はまさにこのタイプといったのは、
B:短期間だけ強い。
ということで、C1,C2を流動化させただけでは、真田は名人に
なってなかったですね。でも、C1どまりだろうが、B2どまりだろうが
真田自身にとっては気にするでしょうが、将棋界全体としては
本質的ではありません。C2-B1は、プロというよりタイトルホルダー
養成所と考えていますから、たいした問題ではありません。
 大学などの公的教育機関の成績記録は大切ですが、
予備校の成績記録の正確さは二の次で、一流大学へ送り込む
教育が重要なのが似ています。

 ただ、C1C2を流動化したら、島クラスの棋士なら名人になって
いたかもしれません。一年A級に入るのが早かったら、
竜王をとったときの若さの勢いだけで名人とっていたかもしれません。

574 :名無し名人:04/09/11 01:58:36 ID:QKGt7eqa
>>567
>棋士の生活保証はたいせつです。
棋士を目指そうという時点で保証なんてないんですよ。
奨励会で敗れて去っていく人たちだって大勢いるんです。
「実力が落ちても、生活保障があるから棋士を目指す」
なんて子供はいないと思いますよ。棋士を目指す子供は名人を目指してるんでしょう。

それに現在ではフリークラス制度という一定の保障制度もあるんです。
順位戦から零れ落ちたとしても、フリークラスから再び順位戦に戻ることは可能なわけですから。

>>571
よくわかりませんねぇ。
>C1からB2にあがった棋士が「たまたま調子がよくて」B1にあがり、
>また「たまたま調子がよくて」A級に上がり、そして、
>A級でもまた「たまたま調子がよくて」名人挑戦者になり、
>名人戦七番勝負でも「たまたま調子がよくて」名人になるって言うことですか。
要はこういうことだと思うんですけどね。

>そういったデメリットがある反面メリットはあまりありません。
>あっても本質的ではありません。
私は現在の順位戦の問題点として、(頭ハネなどで)「強い棋士があがれない」ことよりも、
「力の落ちたベテラン棋士が落ちにくい」ことに問題があると思っています。
昇降級枠を拡大することで、ベテラン棋士は落ちやすくなると思います。
これは順位に実力を反映する上で、重要なメリットだと考えます。



575 :名無し名人:04/09/11 02:08:57 ID:QKGt7eqa
>ただ、C1C2を流動化したら、島クラスの棋士なら名人になって
>いたかもしれません。一年A級に入るのが早かったら、
>竜王をとったときの若さの勢いだけで名人とっていたかもしれません。
>>554
>屋敷や島や真田・阿部みたいなクラスが、ぞろぞろ名人戦の歴史に、
>1期だけ名人with no other titles
とあります。島八段の場合はこれに該当しないではありませんか?
C1C2を流動化させることで、島八段が名人になれるかどうかはわかりませんが、
仮に名人になったとしたら、実力として認めてあげればいいじゃないですか。

>>551
>名人”しか”タイトルをもっていないという棋士はいません。
>名人をとっている人は複数タイトルを所持していますし、 少数をのぞけば、
>たいていは別のタイトルをすでに持っている棋士が挑戦しています。
>名人挑戦者ですら、ほとんど(全員?) がタイトルホルダーです。
と述べていらっしゃるわけですし。

ちょっとここで見方を変えます。
現在の順位戦システムは、下位クラスにおいては、「昇級しにくく、降級しにくく」、
上位クラスにおいては「昇級しやすく、降級しやすい」制度になっていますよね。
63期順位戦において、
C2からC1にあがれるのは47分の3です。
C1からB2にあがれるのは30分の2です。
B2からB1にあがれるのは22分の2です。
B1からAにあがれるのは13分の2です。
上のクラスのほうが競争は緩やかです。
順位戦を、本当に強い人だけが勝ち残れる名人選抜システムとして捉える場合、
本来なら、上のクラスへ行くほど、選抜を厳しくするべきではないかと思うのですが、
それについてはいかがでしょう?

576 :名無し名人:04/09/11 02:17:34 ID:ck1iR7Q9
緩くした方が力の落ちた棋士が落ちやすくなるね。

577 :名無し名人:04/09/11 02:19:57 ID:89yW2rq3
>>574
>よくわかりませんねぇ。
>>C1からB2にあがった棋士が「たまたま調子がよくて」B1にあがり、
>>また「たまたま調子がよくて」A級に上がり、そして、
>>A級でもまた「たまたま調子がよくて」名人挑戦者になり、
>>名人戦七番勝負でも「たまたま調子がよくて」名人になるって言うことですか。
>要はこういうことだと思うんですけどね。
いや、もう一度言いますが、島はA級にあがってきましたよね。
下位クラスがもっと甘ければ、数年早くA級にあがって
きたでしょう。そしたら、そのときは瞬間的に
強かったわけですから、名人になれたかもしれません。
でも、すぐに下がったでしょう。そういう人を名人にしたら
名人位の権威がなくなりファンも離れます。
名人を長期間強さを維持できる人とするなら、
島は中期間強さを維持できた人、
真田は短期間強さを維持できた人
でしょう。

578 :名無し名人:04/09/11 02:22:04 ID:89yW2rq3
>>574
>私は現在の順位戦の問題点として、(頭ハネなどで)「強い棋士があがれない」ことよりも、
>「力の落ちたベテラン棋士が落ちにくい」ことに問題があると思っています。
>昇降級枠を拡大することで、ベテラン棋士は落ちやすくなると思います。

いえ、ベテラン棋士もいていいんです。中途半端に強い
若者(でも名人になれる器は無い)を新規にプロにするより
も、過去に功績のあったベテラン棋士を養っていたほうが、
労働者保護の観点からは好ましいのです。年金代わりです。
 新規採用者は、将来のタイトルホルダーの可能性のある人
だけで十分だと思います。タイトル挑戦を一回もしていない
棋士の採用は連盟としては採用失敗といえます。
 でも、労働者保護とはいっても、弱い棋士ばかり囲って
いると連盟としての名人選抜システムが危うくなってきますから、
そこはバランスをとる必要があります。昇格枠の狭さでカバー
するのもひとつの手です。

 むしろ、フリークラスとかクビの順番を順位戦の
降級点(負け将棋数)だけで決めるのではなく、
普及活動をどのくらいやったか、どのくらい弟子を育てたか、
なども点数にしてその点の悪かった棋士から順に
フリークラスあるいは引退勧告へ導いたほうがよいと思います。

ここ最後重要。

579 :名無し名人:04/09/11 02:25:04 ID:GQiJQ0p8
順位戦至上主義の人間は北浜みたいな順位戦だけ男みたいなのをどう思ってるんだろうか
正直順位戦しか強くないヤツって強いっていまいちオモエンのだが。

580 :佐藤 剛志:04/09/11 02:26:32 ID:Qgqj8EQx
> すみません、相撲のことは知りません。 どのようなものか教えてもらえませんか?
例えば大幅に勝ち越した場合には時期の番付(順位)も大幅に上がり、
反対に大幅に負け越した場合には同様に番付(順位)も大幅に下がると言う物です。
階級下位の人が負け越したり、階級中位の人でも大幅に負け越したり為れば、下の階級と多人数の入れ替えが有ります。
そして此の階級の入れ替えに人数制限は有りません。
ですから該当者多数の場合、大幅に入れ替えが行われます。
但し、複数の階級移動は出来ません。
詰まり、序の口で全勝しても三段目には上がれないと言う事です。

  幕内・十両・幕下・三段目・序二段・序の口・前相撲
                  (C2に(3段リーグ
                   該当) に近い)

幕内上位では更に独特の仕組み(横綱・大関関係)が有りますが、大体此の様な方式です。

581 :佐藤 剛志:04/09/11 02:27:51 ID:Qgqj8EQx
済みません。 ずれて仕舞いました。

序の口が(C2に該当)
前相撲が(3段リーグ)です。

582 :名無し名人:04/09/11 02:32:51 ID:89yW2rq3
>>574
>>棋士の生活保証はたいせつです。
>棋士を目指そうという時点で保証なんてないんですよ。
>奨励会で敗れて去っていく人たちだって大勢いるんです。
>「実力が落ちても、生活保障があるから棋士を目指す」
>なんて子供はいないと思いますよ。棋士を目指す子供は名人を目指>してるんでしょう。

棋士もひとつの職業です。連盟としては、社会的責任
があります。奨励会で年齢制限を設けて
社会的に棋士以外の職に変更できる年齢のうちに、
あきらめてもらいます。年齢制限は下げる傾向にあります。
実力は落ちても生活保障があるから棋士を目指すという
子供は人間ですからたくさんいると思います。奨励会に入る前
に特に有効なのじゃないでしょうか?それでも、高校へ
通ったり大学・専門学校へ行ったりなど保険をかける人も
多いです。というかそういう人のほうが多い。
 年齢制限を超えても鍛えれば将来C1クラスで
そこそこやっていける若者がいると思いますが、
そういった若者を雇うくらいなら、過去にタイトルを
とったことのあるベテラン棋士を保護して、普及と
C1,C2で将来の名人教育係を勤めてもらったほうが
機関として合理的です。

583 :名無し名人:04/09/11 02:33:14 ID:QKGt7eqa
>>579
ああ、そういえば、彼がいましたね。
おそらく完璧なシステムなどありえないと思うんですが、
なぜ現行順位戦をこれほどまで神聖視するのかなぞです。

>>577
私としては現実として、A級が藤井九段や島八段を名人候補として選抜していないことを
重視しますし、また仮に島八段や藤井九段が名人になったとしたら
>>551で挙げられた基準を満たすと思われるので、問題はないと思います。

> 普及活動をどのくらいやったか、どのくらい弟子を育てたか、
むしろこういうのを引退後やフリー落ち後にやればいいじゃないですか。

584 :名無し名人:04/09/11 02:43:12 ID:QKGt7eqa
>>582
生活保障云々は話の本質から外れると思いますので、これでおしまいにしますが、
C1C2を流動化させると、実力下位棋士がはじき出されていくと思いますが、
それにはフリークラス制度があるので、問題はないと思います。
フリークラスでは10年の猶予があるわけですから。
またC2からフリークラスへ落ちる棋士が増えれば、
フリークラス内でもある程度の競争がおき、
フリークラスからC2復帰を果たす棋士も増えてくると思います。

585 :名無し名人:04/09/11 02:50:07 ID:89yW2rq3
>>583
>普及活動をどのくらいやったか、どのくらい弟子を育てたか、
>むしろこういうのを引退後やフリー落ち後にやればいいじゃないですか。
連盟から給与ももらわずに連盟のために普及活動するのですか?
連盟の選手を育てる活動するのですか?無給で?財源は自分で
かってにもってこいと?そりゃひどいでしょう。(指導棋士は
それに近いらしいですね。ひどすぎ。)

586 :名無し名人:04/09/11 02:54:18 ID:89yW2rq3
>>584
生活保障は、労働者集団である将棋連盟として最高に本質的な
話ですよ。半分はそのために棋士どうしが結束しているような
ものです。

 将棋連盟の創始者や経営者が棋士でなく、はじめからビジネスマンが
しきっていて、(野球界のなべツネのような)棋士は単なる契約扱い
だったら、ずいぶん話は違うでしょうね。

587 :名無し名人:04/09/11 02:54:56 ID:QKGt7eqa
>>579
北浜七段の件についての補足。
>>575で指摘したように、現行順位戦は下位クラスで「昇級しにくく」上位クラスで
「昇級し易い」形式になっています。
一旦運良く下位クラスから抜け出てしまえば、順位戦だけするすると上へ行く棋士というのは
やっぱり出てくると思います。さすがに名人になれるとは思いませんが。
逆に、運悪く下位クラスではまってしまうと、他の棋戦では活躍できるのに、順位戦だけ
いつまでもあがれない棋士というのも出てきます。

もともとの疑問に戻りますが、これは名人選抜システムとしては正当であったとしても、
実力を反映したものといいうるのか、という問題なのです。

私は仮に名人選抜システムとして正当であっても、実力を反映したものではないと考えます。
実力を反映せず、不当な競争となっていたとしても強い名人さえ選べればそれでいいという人も
いるでしょうが、私はそれに同意できません。
結局のところはそういう結論になるわけですね。

>>585
生活保障云々については話の本質ではないので、もういいでしょう。
>>575後段についてはどうお考えですか?


588 :名無し名人:04/09/11 02:55:31 ID:89yW2rq3
>>586
うえでなべツネのような、
は、棋士でなくビジネスマンにかかる。念のため。

589 :名無し名人:04/09/11 03:08:38 ID:89yW2rq3
>>580
ご説明ありがとうございます。なるほど、感心しました。
僕は、テレビで幕の内を片手間にみたことしかありませんので、
よく知らないのですが、幕の内の力士の大半が変わると
いうようなことが日常的に起こっているのでしょうか?
もしそうだとしたら、ファンはよく力士の顔を
覚えていますね?贔屓の力士を何名も見つけたのに、すぐに
幕の内から下がってテレビで見られなくなって、
次から次へと新人が入ってはでていって、ちょっと
1年でも海外に主張しようものなら、帰ってきたときには
相撲界ががらっと変わってしまっていて、もう興味を失う
ということはないでしょうか?

 ただ、体力的に若くないとできない相撲と
大山のように年取ってもトップでいられる将棋は
少し違うと思うのです。
 タイトルに権威をつけたり、ファンをひきつけたり
するためには、ヒーローが必要なんだと思います。
ヒーローづくりをするためには、タイトルを長期
独占してほしい。そのためには、相撲だったら、
若いうちに早くあげておく必要があるかも。
ただ将棋の場合は、一定期間寝かせておく必要が
ある。(新人の場合は、その人の棋風が知られて
いないので勝ちやすいが、上に上がって注目されて
棋風が研究されても、それでもなお強い棋士を本物と
みなす。)
 そういえば、ボクシングなんかはヘビー級のほうが
醍醐味はあるはずが、体力的にきついので、3団体
統合チャンピオンを長期続ける人なんてほとんどでて
きません。(タイソンやアリは例外だから神格化されてる)
軽い級は、試合としてはKOも少なく面白くないが、
長期政権を築きやすいので、それがニュースになります。

590 :名無し名人:04/09/11 03:12:40 ID:QKGt7eqa
では、保障について箇条書きで。
・フリークラスという保障制度がある。
・棋士に対する年金制度の整備などの面では、保障拡充の必要あり。
・引退後、フリークラス落ち後の保障は順位戦制度改革の話の中では本質ではない。
>>527あたりから「ファン」の視点を強調されているようです。
ファンの目から順位戦を考えたときには、本質ではないでしょう。
>>558で、落ちぶれた棋士の生活安定救済期間を気にするほうが不健康と
いったひとと同じ人とは思えませんね。
・順位戦下位棋士がフリークラス入り、あるいは引退することによって、
歳出カットにつながると思われるので、引退棋士が普及活動をする場合に
その歳出カット分を以って、補助を与えることはあってもいいでしょう。

591 :名無し名人:04/09/11 03:17:11 ID:GQiJQ0p8
何事にも例外は存在する、と言えばそこまでだが
北浜の場合B1で現時点ではA級の昇級候補だったりもする
で順位戦以上に上がりやすいと上で言われてる竜王戦では5組
しかも6級に落ちそうな感も有る。
もしこれで仮にの話しになるが、順位戦A級で竜王戦6組とかなったら凄い事になるな。


592 :名無し名人:04/09/11 03:17:32 ID:89yW2rq3
>>575
>>屋敷や島や真田・阿部みたいなクラスが、ぞろぞろ名人戦の歴史に、
>>1期だけ名人with no other titles
>とあります。島八段の場合はこれに該当しないではありませんか?
>C1C2を流動化させることで、島八段が名人になれるかどうかはわかりませんが、
>仮に名人になったとしたら、実力として認めてあげればいいじゃないですか。

なるほど、今気がつきました。島八段の場合は
with no other titles
がはずれるということですね。撤回します。
ただ、それでも島は、名人になれたとしても
1期だけ名人
になった可能性は高いじゃないでしょうか。
主催者としては、そんな形で歴代名人リストが汚されては
ほかのタイトルと同ランクになってしまうので、好ましく
ありません。やはり、羽生や谷川のような権威ある
棋士に長期とってもらってほしいと思います。それでこそ
将棋に興味のなかった人にも羽生とか谷川とかの
顔を覚えてもらえ、新聞やテレビを見てもらえます。
そして名人位の権威もあがります。
(島だって、竜王とった年はフェイクというより
本当に強かったと思いますよ。)


593 :名無し名人:04/09/11 03:19:26 ID:89yW2rq3
>>575 の後段
>本来なら、上のクラスへ行くほど、選抜を厳しくするべきではな>いかと思うのですが、
>それについてはいかがでしょう?

いや、上のクラスは、実力者が強いからそれでも勝ちにくいと
思います。下のクラスは実力者が少ないから率を下げないと
いけないと思います。

>私は仮に名人選抜システムとして正当であっても、実力を反映したものではないと考えます。
>実力を反映せず、不当な競争となっていたとしても強い名人さえ選べればそれでいいという人も
>いるでしょうが、私はそれに同意できません。
>>587
なぜそんなに弱い棋士のランクが知りたいのですか?
どうして将棋界にとってささいなことのために、
名人位選抜制度が犠牲にならなければいけないのか
理解できない。
もう一度聞きますが、一番弱い棋士決定戦というのを
やったら、見に行きますか?
順位戦は名人戦のための予選リーグとして機能するのが
最大目標です。どうして弱いほうからの順位を知りたいのですか?
もしどうしてもやるなら、新聞社主催棋戦でなく、
連盟内で自腹でやればいい。

594 :名無し名人:04/09/11 03:21:58 ID:89yW2rq3
>>>592
島八段の場合は
>with no other titles
>がはずれるということですね。
ただ、島の場合は竜王戦1期目で、タイトル挑戦やっていませんし
優勝しただけなので、タイトルとしては半人前ですが。(あ、
いや、このレスは無視してもらって結構です。)

595 :佐藤 剛志:04/09/11 03:26:21 ID:Qgqj8EQx
> ご説明ありがとうございます。なるほど、感心しました。
> 僕は、テレビで幕の内を片手間にみたことしかありませんので、よく知らないのですが、
> 幕の内の力士の大半が変わるというようなことが日常的に起こっているのでしょうか?
> もしそうだとしたら、ファンはよく力士の顔を覚えていますね?
いえ、将棋と異成り、1つの階級の人数枠が多いですので、流石に其処迄には至りません。
幕内上位で大幅に負け越しても、幕尻で踏み止まるからです。
又、十両上位で勝ち越しした力士が居ない場合等は余り入れ替えが行われません。
将棋の場合、掲載紙の都合も有るのでしょうが、もっと上位の階級の人数枠を増やす可きかも知れません。

596 :名無し名人:04/09/11 03:27:01 ID:QKGt7eqa
>>592
一期だけかどうかはわかりません。仮定の上の仮定ですからね。
ただ、C1C2の昇級降級枠を多少広げたところで、順位戦の名人選抜機能が
低下することはないというのが私の主張です。何度も繰り返しますが、
現に島八段や藤井九段を名人にしていないという点で、A級はいわゆるフロック
と呼ばれかねないような棋士を名人位から遠ざける機能を果たしており、
C1C2の昇級枠を拡大することによって、万が一A級までフロックで
勝ちあがってくる棋士が出てくるとしても、同じようにA級はそれらを名人位から遠ざける
機能を果たすだろうと推測されるからです。

さて、>>575後半で述べた
「順位戦を、本当に強い人だけが勝ち残れる名人選抜システムとして捉える場合、
本来なら、上のクラスへ行くほど、選抜を厳しくするべきではないか」
という意見についてはどのようにお考えでしょう?

今日はそろそろ寝ます。
おやすみなさい。

597 :名無し名人:04/09/11 03:38:25 ID:QKGt7eqa
>>593
最後にもう少しだけ。これでほんとに寝ます。
>いや、上のクラスは、実力者が強いからそれでも勝ちにくいと
>思います。下のクラスは実力者が少ないから率を下げないと
>いけないと思います。
仮にC2クラスの参加棋士の平均レーティングが2400点であるとして、
C2参加棋士で2400点のA棋士がC1へ昇級するのと、
B1クラスの参加棋士の平均レーティングが2700点であるとして、
B1参加棋士で2700点のB棋士がAに昇級するのを比べた場合、
B棋士のほうが昇級しやすいでしょう。

>どうして将棋界にとってささいなことのために、
>名人位選抜制度が犠牲にならなければいけないのか理解できない。
私は、下位クラスの昇級枠を拡大したとしても、
名人選抜機能は犠牲になることはないと述べています。

では、今度こそ本当におやすみなさい。


598 :名無し名人:04/09/11 03:42:18 ID:89yW2rq3
>>590
>・引退後、フリークラス落ち後の保障は順位戦制度改革の話の中で>は本質ではない。
>>>527あたりから「ファン」の視点を強調されているようです。
>ファンの目から順位戦を考えたときには、本質ではないでしょう。

連盟の立場になって考えた場合、ファンを魅了しつつ、
自分たち棋士の生活も確保しなければなりません。これは
ばらばらなものではなく、有機的に関係する車の両輪です。
この二つが、連盟の最大目標です。棋士たちの生活”だけ”
考えるのも弊害がでますが、最低限の生活は維持したいでしょう。
その時々のトップ棋士(今の森内)の稼ぎで、下位棋士の生活
(今の中原ふくむ?)を養ってやるシステムです。どの社会でも
こういった相互補助制度が必要です。

>>558で、落ちぶれた棋士の生活安定救済期間を気にするほうが不健康と
>いったひとと同じ人とは思えませんね。

すみません。それは誤字です。期間ー>機関です。
C2の順位戦なんて、基本的には公開するほどのものでは
ないです。予備校の学内期末試験を履歴書に書くような
ものです。これは言い過ぎたかもしれません。たしかに、
注目のホープがC2にいれば、C2順位戦もファンから見たいと
いう要望はあるでしょう。
 でも、基本的にC2は、生活安定救済機関としての役目
(フリークラスに順ずる役目)も持っているので、
落ちぶれた棋士どうしのランクずけを気にするほうが不健康
と言いたかったのです。

599 :名無し名人:04/09/11 03:43:53 ID:89yW2rq3
>>590
>・順位戦下位棋士がフリークラス入り、あるいは引退することによって、
>歳出カットにつながると思われるので、引退棋士が普及活動をする場合に
>その歳出カット分を以って、補助を与えることはあってもいいでしょう。

引退させて、新人を入れなければ、棋士数は減って、
おっしゃるとおりです。それは、順位戦の昇格枠とは
別の話で、連盟の規模を縮小しろという話ですね。
そうしたときに、奨励会からの昇格枠を減らすのか、
引退棋士数を減らすのかという。
 もしも、連盟の財政が危機に瀕しているのであれば、
その2つのどちらの選択をとるかはバランスが難しい
ですね。どの企業も景気が悪くなったら新人を減らすのが
先で、リストラは最終手段です。それでもしも引退棋士数を
増やすと連盟が決定するのなら、それは結構ですが、
それに順位戦は使わないでもらいたい。それには確かに
現在の順位戦は適正ではないですが、適正になるように
作り変えることは間違い。
連盟内でひっそりと引退者決定戦やってほしい。そんな残酷ショー
を公開するのは、品位を下げる。

600 :名無し名人:04/09/11 03:49:28 ID:89yW2rq3
>>596
>さて、>>575後半で述べた
>「順位戦を、本当に強い人だけが勝ち残れる名人選抜システムとして捉える場合、
>本来なら、上のクラスへ行くほど、選抜を厳しくするべきではないか」
>という意見についてはどのようにお考えでしょう?

>>593 をお読みください。

601 :名無し名人:04/09/11 03:51:19 ID:89yW2rq3
>>597
あなたも、私の意見に答えてもらえませんか?
どうしてそんなに下位クラスの棋士のランクが知りたいのですか?

602 :名無し名人:04/09/11 03:58:28 ID:89yW2rq3
>>597 の前段。
C2−Aのうち、抜けるのが難しい順に並べるのは難しいでしょう。
というか、質が違うと思います。別に今のままでなんの
問題も無いです。
 名人1期だけとれる実力のある人に、名人位についてもらわなく
ても、いいんです。複数のタイトルを保持でき、名人位を長期間
保持できるようなそういう人にだけ、名人になってもらうのが
理想です。下位クラスは、このために存在しているのであって、
下位クラスどうしの順位はファンにとって本質的でない。
 それから、同じシステムを長期間維持することも重要。
年がら年中、思いつきのアイデアで選抜方式を変えていたら、
そっちのほうが権威を失う。データとしても年度同士で
比べられなくなるし。

603 :名無し名人:04/09/11 04:17:13 ID:89yW2rq3
>>596
>C1C2の昇級枠を拡大することによって、

C2C1の流動を増すことによって、誰が何の徳をするのですか?
メリットが感じられません。ファンは注目してませんよ、
若手以外。メリット0.
(メリットはあるとすれば、若手新人の昇格が早くなる。
でも、名人の器であれば小さなことだし、名人の器でなければ
連盟にとって小さなこと。)
昇格枠が狭いからこそむしろ、若手のホープが難関突破できるか
注目するぐらいです。流動性を増したら、ますますC2C1クラス
を見るファンは減ります。
これはむしろデメリットですね。デメリット1.
また、落ちやすくなるため、ベテランC1棋士の労働保証という点からもデメリットになります。(昇降級枠を広げて、
最高でC1クラスにしかいかない新人C2棋士の昇格を早めてやるより
以前Aクラスで活躍したベテランの引退を遅くしてやるほうが
連盟として良い。)これで、デメリット2.

>万が一A級までフロックで
>勝ちあがってくる棋士が出てくるとしても、同じようにA級はそれら>を名人位から遠ざける
>機能を果たすだろうと推測されるからです

いや、ほかのタイトル戦やその挑戦者決定戦や決勝リーグ
でも、フロックまたは勢いだけで勝ちあがる棋士がいる以上、
順位戦A級でも、勢いだけで勝ちぬける棋士はでてきますよ。
ただ、C2,C1,B2,B1,Aと、壁の数が多いから、勢いが続かない
のが実際なわけで、各壁が低くてA級に来れてしまえば、
そこから名人になるのは、ほかのタイトル戦とそんなに
違いませんよ。

604 :名無し名人:04/09/11 04:35:29 ID:89yW2rq3
>>596 さんは、フロック、フロックと簡単に言いますが、
新人が短期間に勢いで勝つのにはいろいろ理由があるのです。
(1)ほんとうに偶然が重なった。
(2)新人で、その人の棋風に相手棋士が慣れていない。
逆に、相対するベテラン棋士はすでに棋風がよく新人にも
知られている。これによって新人のほうが有利になる。
ただ、勝ち上がって時間がたつごとに、この有利差はなくなる。
(3)ある新しいトリッキーな戦略を研究して思いついた場合、
短期間では、その新戦略の対策法が寝られていないので、
勝ちつつけられる。(ただ、長期には、対策が研究会などで
こうじられてしまう。)
(屋敷の忍者流がこれに値したのかどうかは、よく知らない
が、そう言っている人もいる。)(2)と(3)は相補的に
機能する。
(4)短期的に体力で勝てた。長いマラソンの最初に
全力で走ってトップに立つがバテて足がとまることが
あるようなもの。思いっきり力将棋にもちこんで、
夜中にもちこんで体力だけで秒読み戦で勝つとか。
奨励会では短い将棋ばかりやっているので、こういうのは
得意です。

とまあ、いろいろ理由があります。実際、タイトルは
生涯で若いときにひとつだけとったという棋士はたくさんいます。
でも、名人位だけとった人という人は(たぶん)いません。
(いたとしてもその率は一番低いでしょう。)
これは、順位戦のシステムが優秀なためで、これが
名人戦の権威をたかめています。

605 :名無し名人:04/09/11 04:37:09 ID:89yW2rq3
>>604
>ただ、勝ち上がって時間がたつごとに、この有利差はなくなる。
勝ち上がって時間がたつごとに、その新人も有名になり、
その棋風が知られるようになって、
という意味。


606 :名無し名人:04/09/11 05:14:14 ID:89yW2rq3
>>557
>いいシナリオと悪いシナリオの可能性比較をしている時点でおかしいのですよ。
将棋をやっているのだったら、表面的な字面だけを追うのじゃなくて、
そのむこうで何を言いたいのが、深く読む力がついているはずです。
深呼吸してからもういちどそのよい頭で考えてみてください。
1分ほどでよいです。

 順位戦は、名人の権威を高める可能性が高く、名人位の格を落とす
ような事件が起こる可能性が低くなるような、システムになっている
というのです。
 実際の歴代名人リストからもよみとれますし、最近の状況を
みても、竜王戦より名人戦のほうが格が高いことの証明になりそうな
ことがおこりやすく、その逆はおこりにくいと言っているのです。
現在の名人戦・順位戦は本当に見事にまわっています。


607 :名無し名人:04/09/11 05:26:58 ID:89yW2rq3
>>595
>将棋の場合、掲載紙の都合も有るのでしょうが、もっと上位の階級>の人数枠を増やす可きかも知れません。
佐藤さん、とても面白い相撲との比較ありがとうございました。
ただ、A級は10名で十分だと思います。
 ほんとうはもっと少なくてもいいんじゃないかと思っています。
そのほうが、名人経験者の数が減り、長期政権を築きやすく
なるから。

 竜王戦1組は16名いますが、多すぎると思います。
あれでは、ファンも16名の顔なんて多くて覚えられません。
 Jリーグなんかは多くてもまだ、地元のチームを応援する
とかありますが。

608 :名無し名人:04/09/11 05:43:07 ID:o13qAlqd
下位の棋士はどうでもいいとか言うんなら順位戦で基本給決めたり他棋戦まで影響するのはおかしいな
あんたが名人以外興味ないのは分かったけど全員そうだと思い込んでたりちょっとおかしいんじゃない?
今現在ある程度上手く機能してると思うけどC2、C1あたりの昇給枠は増やしたほうがいいな
上にあがってる率見りゃ減ってんの明白だし。というか人数どんどん増えてるんだから当たり前

というかこのスレもともとC2、C1、B2あたりの昇給枠を論ずるスレでしょ?
誰もA←→B1を5人にしろとか思ってないって。下位どうでもいいとか言う時点で見当違い

609 :名無し名人:04/09/11 05:51:12 ID:89yW2rq3
>>608
>下位の棋士はどうでもいいとか言うんなら順位戦で基本給決めたり他棋戦まで影響するの
>はおかしいな
それは何度も言っている。順位戦の昇格枠を変える必要は全然無い。
基本給の決め方を帰るべし。
だけど、棋士でもないファンのあなたがそんなこと気にして
どうするの?

610 :名無し名人:04/09/11 05:56:42 ID:89yW2rq3
>>608
ファンとしては最高に面白くてドラマチックで権威のある
名人戦とその歴史を見て生きたい。そのために下位クラスは
一躍かってほしいと考えているだけ。

 基本給の決め方とか、他棋戦での順位戦の利用などは、
名人戦・順位戦ファンとしてはどうでもよい。順位戦
主催新聞としてもどうでもよい。
 基本給の決め方は、別の棋戦をつくるとか、連盟独自の
自腹の非公開のリーグでも引退者決定逆トーナメントでも
なんでもつくってくれればよい。
 他棋戦でのやりかたについては、他棋戦できめればよい。

いずれにしても順位戦の昇格枠を変えるような話ではない。

611 :名無し名人:04/09/11 06:05:56 ID:89yW2rq3
っていうか、そんなに下位棋士の順位が知りたかったら、
現在の棋戦のしくみはそのままで、公式戦の勝敗表だけから
簡単にレーティング計算できるよ。それで計ればよいじゃないの。
下位棋士の順位なんてしりたいという需要がないから
誰も計算しないだけ。
需要があるなら、どこかの出版社か誰かが計算して
HPにするなり出版するなりすればよい。私は興味ないけどね。
いずれにせよ、順位戦の昇格枠の話では全然無い。

612 :名無し名人:04/09/11 06:07:49 ID:89yW2rq3
>>610
>基本給の決め方は、別の棋戦をつくるとか、
つくるというか、別の棋戦の成績を利用するとか、
といいたかった。すでに利用されているけれど、その率を高めると
いう話ね。

613 :名無し名人:04/09/11 06:41:30 ID:89yW2rq3
っていうかさ、本音を言えばさ、
連盟からの給与っていうのは、連盟ないしは将棋界に
どれだけ貢献したかという貢献度に対して支払われる
ものでしょ。将棋の強さそのものが給与の根拠では
ないわけ。本来的にはね。
だから下位棋士にとって、誰も注目しない・
棋譜もマスコミにとりあげられないのに、単にどんぐりの
背比べ的な順位の差をもってして給与を支払われるとかいう
こと自体がおかしいのよ。
普及貢献度とか、面白い将棋を指して新聞社に棋譜を採用された
回数とか、そういったもので給与を決めてもいいのよ。
 だから、2・3流の棋士のC1,C2の順位の差なんて、
連盟にとって貢献度の差は無いに等しいということ。
 ま、棋士や連盟は別としてファンとしてはそんな直接的には
関係ない話だけどね。

614 :名無し名人:04/09/11 08:02:39 ID:/btXiLbW
だれか、双方の主張を分かりやすくまとめてくんない?

615 :名無し名人:04/09/11 08:15:14 ID:uCzMphcB
>>551
そんなのはただの偶然では?

俺の中では丸山が名人になった辺りで、名人の権威は無くなった。

616 :名無し名人:04/09/11 08:33:46 ID:89yW2rq3
>>615
偶然なわけないでしょ。自分の頭でよく考えてみよう。
C1の壁があるから、C1時点でタイトルホルダーになれる人がふえ、
よって、名人位は時期的に後にとれるようになり、名人の価値が
高まった。丸山とか森内とか名人がはじめてのタイトルという
棋士もいるが、結局タイトル複数とっている。
 生涯タイトル1個だけ・あるいは挑戦1回だけ棋士の
タイトルの表をつくったら、名人はやっぱり少ないでしょ。
瞬間最大風速的な力の測定としては竜王が適しているかも。
でも、それでは権威にならない。

617 :名無し名人:04/09/11 08:34:53 ID:9vYgj+S5
>611
プロ棋士のレーティングはWeb上に複数あるよ。

>615
そのあたりは谷川・羽生のせいだな。



一晩にこれだけ書き込みがあると読む気がしないな。

618 :名無し名人:04/09/11 08:37:33 ID:89yW2rq3
>>617
>>611
>プロ棋士のレーティングはWeb上に複数あるよ。
だったらそれで十分。下位棋士どうしのランクが気になる
奇特なファンは、それを見て楽しんでよ。
 順位戦の昇格枠を変える必要なし。



619 :名無し名人:04/09/11 08:40:11 ID:uCzMphcB
権威ある称号がどうしても何か必要なら、
いまさら地に落ちた名人をもちだすまでもなく
永世位こそふさわしいと思うぞ。
名人1期よりも永世ナントカのほうが長く実力を保持した証になると思われ。

620 :名無し名人:04/09/11 08:44:31 ID:uCzMphcB
>>617
俺は羽生、谷川のせいではなく、
勝負に辛さが足りなかった佐藤のせいだとおもう。


621 :名無し名人:04/09/11 08:45:15 ID:89yW2rq3
>>619
言いたいことはわかるが、スレの趣旨からずれてない?
といいつつ、のりつっこみすると、

名人は毎年行われるタイトルのなかで権威あるものとして
存在価値あるが、永世称号はたくさんありすぎて、
永世棋聖と永世王座と永世名人と、。。。
これらのうちどれが偉いのか、米長永世棋聖と中原永世十段
どっちが偉いのか、素人目にはぱっとわからない。(格の
低いタイトルでも、永世の資格年数が厳しいのもあるし。)

622 :名無し名人:04/09/11 08:48:47 ID:8XeTwAFd
永世王将ってどう考えても永世名人より難しい・・・
中原は取ってたっけ?谷川は無理っぽだし。
あと永世棋王も難しいねえ・・・
極端な話4連覇5回通算20期でも永世棋王ってなれないんだもんねえ・・・

623 :名無し名人:04/09/11 08:49:42 ID:uCzMphcB
>>621
いやだから、名人の権威なんかもう無いも同然なんだから
順位戦の昇降級枠もドカンと広げて風通し良くしてもいいんでないかという話よ。
権威が無くなるからそれは反対という意見に対して、
権威は永世位でいいじゃんという事。

624 :名無し名人:04/09/11 08:50:13 ID:89yW2rq3
素人から見て、はっきりと一番偉く見えるのは、
加藤千二百三十九段かな。

625 :名無し名人:04/09/11 08:51:33 ID:uCzMphcB
>>622
>極端な話4連覇5回通算20期でも永世棋王ってなれないんだもんねえ・・・

たぶんそんなことになったら、特例で名誉棋王とかが作られるんじゃね?

626 :名無し名人:04/09/11 08:53:30 ID:mm4zesIo
>>623
永世位は権威でもなんでもないよ。

単なる名前だけ。。。



それにしても、竜王戦の歪なランキングシステムを廃止して、
竜王戦リーグを作ってくれないかな?

各種棋戦であるような、
トーナメントで予選→リーグの形式で。。。



627 :名無し名人:04/09/11 08:54:14 ID:89yW2rq3
>>623
永世位って現役棋士が名乗るもんじゃないでしょ。
やっぱり、毎年毎年のイベントで権威ある大きいものって必要だよ。
数年とか数十年とかに一度、しかも不定期のそんなもの、
ファンをひきつけておくには不十分。

628 :名無し名人:04/09/11 08:57:03 ID:uCzMphcB
>>627
なら、年に一度タイトルホルダー全員でリーグ戦でもやって、
最強中の最強を決めたらどうだ?
一番権威ある称号になると思う。


629 :名無し名人:04/09/11 08:59:42 ID:89yW2rq3
>>628
実はそれは考えたことある。でも、各主催誌が許すはずがない。
それをやったら、各タイトルの権威がおちて、今の挑戦者決定戦
並みの注目度になってしまう。もしも各主催誌が許すとしたら、
そのときは、縮小と称して、各賞金を大幅に減額するだろうね。

630 :名無し名人:04/09/11 09:01:46 ID:mm4zesIo
>>628
日本シリーズが似たようなものじゃないの?


でも、それやったらタイトルの価値も落ちそうだし、

今のシステムだと余裕で一人が複数タイトル持てるし、そうなった場合面倒そう・・・・。
仮にA6冠とB1冠が対戦して、Bが勝って最強というには。。。

631 :名無し名人:04/09/11 09:01:49 ID:uCzMphcB
>>629
言われてみりゃそうだな

632 :名無し名人:04/09/11 09:08:30 ID:89yW2rq3
>>630
前半についてはそのとおり。
でも後半については、単なる技術的な問題なので、解決策はいろいろある。
たとえば、7枠あるうち、森内3冠なら3枠つかって、森内1、
森内2、森内3として出場して、3つのどれかが優勝しても森内優勝という
ことにすればよいだけ。冠数の多いほうが、勝つ確率が増す。
 だいぶスレの趣旨からはずれました。

633 :名無し名人:04/09/11 09:11:20 ID:uCzMphcB
もはや、竜王と名人が東京ドームで最高権威を賭けて
毎年1局勝負をするしかないな。

634 :名無し名人:04/09/11 09:24:50 ID:89yW2rq3
話はそれるが、
名人と竜王というのは、かなり性質がわかりやすいというか、
存在価値がある。
名人は、長期修羅場を駆け抜けて強さを維持してきた最高棋士
竜王は、単年度ではあるが、瞬間最大風速的に最強の棋士
ほかの5タイトルは、なんかキャラクターがはっきりしないのだけれど
詳しい人教えてくれる?王将位は3日制で歴史が古いという程度、
他は、名前が違うだけで、おんなじというイメージ。ちょっと決勝トーナメント
のやりかたが違うけれど、それによって、どんな意味で強い
棋士をあがめたいのか、よくわからん。わkらん=魅力無し。
(新人王戦みたいなほうが正確がはっきりしている。)

635 :名無し名人:04/09/11 09:38:32 ID:HRbtKgEU
結局、スポンサーの数だけ棋戦ができるわけだから
特徴のないヤツ多すぎ。

636 :名無し名人:04/09/11 09:43:01 ID:HRbtKgEU
>>633
アメフトなんか、一試合でチャンピオン決めて
統計的に有意じゃないとかいうやつもいないよね。
「勝ったやつが強い」っていうのが社会に浸透してるんだろうな。
日本だと「100回やれば99回(ry」

637 :佐藤 剛志:04/09/11 10:08:33 ID:Qgqj8EQx
或いは五輪予選の方式を採り入れるのも在ります。
現行では徒競走系予選と同様、上位数名が通過(昇級)ですが、
投擲系や跳躍系の競技では
一定以上の成績を上げた場合には人数枠に関わらず、無条件に通過(昇級)です。
是を将棋順位戦でも採り入れれば、随分変わると思います。
具体的にはA級(名人挑戦者決定リーグ)以外は1敗迄は無条件昇級です。
1つ下の階級の成績次第で上の階級の陥落者数が決まる訳です。

併せて大リーグ(野球)のワイルドカード方式を採り入れるのも在ります。
大リーグでは各リーグの1位(出場枠は6)がポストシーズン(最終トーナメント)へ駒を進めますが、
其れ以外にも成績上位の2位(6リーグ中、出場枠は2。
厳密には各リーグは大別為ると2リーグで、細分化して3つ宛の6)も出場出来ます。
是も併せて将棋順位戦でも採り入れれば、更に随分変わると思います。
具体的には1敗者無条件昇級を除外した、
各階級(無論、A級を除く)成績優秀者(出来る丈下の階級が選ばれ易い様に勝率が良い)もワイルドカード昇級です。

638 :名無し名人:04/09/11 10:21:04 ID:RQRGrNQL
>>1 にある

A −B1 2名入れ替え
B1−B2 3名入れ替え
B2−C1 5名入れ替え
C1−C2 10名入れ替え

くらいでいいんじゃない。

難しく考え過ぎ。

ここでわいわいやっても、何も変わらないんだから
もっと気楽にやれ。

639 :名無し名人:04/09/11 10:23:44 ID:KYkJr4U9
おはようございます。

>>599
かなり話がそれてきています。
現在私が主張していることはC1C2の昇級降級枠を広げることです。
「そうすると、そのとき調子のいい人間が名人になってしまうことが予想され、
名人の権威が落ちる」とそちらが主張されているので、C1C2の昇級降級枠を
多少広げた程度では、名人の権威が落ちることはないというのがこちらの主張です。

>>602
それから、現在の順位戦が、下位クラスほど昇級枠が狭く、上位クラスほど昇級枠が広い
構造になっていることは事実だと思います。
名人選抜システムとしての機能を重視するのであれば、下位クラスのほうが選抜が厳しいというのは
名人選抜システムを重視しているのではなく、中位棋士の既得権保護のほうを重視しているともとられかねません。
C1C2の昇級降級枠を拡大すれば、現在よりも各クラスが実力を反映したものに近づき、
名人選抜機能も強化されうると考えます。

>別に今のままでなんの問題も無いです。
いま問題があるかどうかというよりもむしろ、あるべき順位戦の姿として、
上位クラスほど選抜が厳しくなるようなシステムを、制度的に保障することが理想ではないか、
と申し上げているのです。

>同じシステムを長期間維持することも重要。年がら年中、
>思いつきのアイデアで選抜方式を変えていたら、そっちのほうが権威を失う。
年がら年中方式を変えろなんていってないでしょう。
既得権益保護のために、硬直化したシステムにしがみつき続けることで
権威を失う恐れだってあるはずです。

640 :名無し名人:04/09/11 10:32:54 ID:KYkJr4U9
>>601
下位クラスの順位を知りたいわけではありません。

私は、順位戦が本来持っている序列機能に実力を反映させ、
名人を頂点とした実力による権威序列を確立することが必要だと考えているだけです。
実力序列化によって、下位クラスの順位を知ることが目的ではありません。
実力序列化によって、下位クラスも明確に実力序列化されること自体が目的なのです。

641 :名無し名人:04/09/11 11:18:14 ID:89yW2rq3
>>640
>下位クラスも明確に実力序列化されること自体が目的なのです
なんでそんなことに一ファンであるあなたが興味をもつわけ?
意味ないというか奇特すぎ。
そんなに弱いやつが弱い順に並んでいる表をみるのが
楽しいなら、自分で、レーティング表のホームページでも見て
ほくそえんでればいいじゃない。
連盟内部にもそういった資料はあるのかもしれないが、ファンに
公開することはない。公式戦ですることじゃない。公式棋戦は
魅せるタイトル戦のために存在している。

642 :名無し名人:04/09/11 11:29:59 ID:89yW2rq3
たとえば、大学の入学試験でいうなら、あれは、
受験生を序列化するのが目的ではない。入学ライン
より上か下かを統計的に判定するのが目的。
そのように試験問題を作っている。
 だから、凄くできるトップの人が合格ラインぎりぎりで
うかろうが、全然駄目な受験生が、合格ラインぎりぎりで
落ちていようが、合格ラインよりやや上であるべき人が
トップの点数をとろうが、本質的問題ではない。
実際には、研究者や学者になるような凄い人が落ちてしまったり
犯罪を犯すような変なやつが受かってしまう人もでてくるが、
数として少なければよい。べつに試験お宅の序列化のため
にあるわけでない。最優秀な人は、たしかにトップを
とったが、上位10%を除けば、その下はめちゃくちゃ
になっていたら、入試として機能しない。

 順位戦は、入試とは逆のシステム。たしかに一番強い棋士が
一番上位にくるべきであって、それが最大の目的で、
その下の順序は正確でなくて全然かまわない。

643 :名無し名人:04/09/11 11:32:27 ID:89yW2rq3
>>640
>名人を頂点とした実力による権威序列を確立することが必要
何のために必要なの?全然わからん。

644 :名無し名人:04/09/11 11:39:33 ID:89yW2rq3
>>642
>最優秀な人は、たしかにトップを
>とったが、上位10%を除けば、その下はめちゃくちゃ
>になっていたら、入試として機能しない。
補足。大学に入学すべき将来性・能力・熱意のある人10%が、
確実に試験の点数でも上位10%をしめたが、以下90%に
対しては、入学すべき真の資格と試験の点数の相対関係が全く
なかったら、合格ライン10%(倍率10倍)の場合をのぞき、
意味が無い。たとえば、合格ライン60%であれば、50%
は変な人をとってしまうことになる。よって無意味。
 といいたかった。
 たとえばセンター試験だって、平均点が50点そこそこになるように
つくっていて、一流大学志望者集団を序列化するのには適さないが、
それは主目的ではないので本質的な問題ではない。

645 :名無し名人:04/09/11 11:42:17 ID:KYkJr4U9
>>641

>そんなに弱いやつが弱い順に並んでいる表をみるのが楽しいなら、
だから、そうじゃねえんだって。べつにみたいとは思わないよ。
順位戦のクラス、順位が実力を反映したものになれば、名人戦・順位戦システムの
権威に寄与するといってるだけ。

それとあなた下位クラスを馬鹿にしすぎてませんか?
下位クラスの競争に公平性が保障されなければ、
上位クラスの競争に公平性など望むべくもないと考えます。
順位戦の下位クラスの支えがあってこそ、上位クラスが成り立っているのではありませんか?
だからこそ下位クラスの過剰競争状態を緩和し、下位クラス間の風通しをよくすることで、
実力をクラスに反映させ、公平性を保障しようといっているんですよ。

>なんでそんなことに一ファンであるあなたが興味をもつわけ?
>意味ないというか奇特すぎ。

それはこのスレが、順位戦の昇級降級枠を考えるスレだからでしょう?
ここで議論する意味がないというなら、こんなスレ来なくてもいいですよ。
自分で「現行順位戦システムははすばらしい」スレッドを立てるとか、
そういったホームページでも開設して、延々と自説を垂れ流すことをお勧めします。
こんなことをおっしゃる方といつまで議論しても無駄ですね。


646 :名無し名人:04/09/11 11:47:16 ID:89yW2rq3
>>645
>それはこのスレが、順位戦の昇級降級枠を考えるスレだからでしょう?
へ?考えるって、前向きに考えるって?そうじゃないでしょ。
1の降級枠を増やすという案に賛成とか反対とか言いにくるスレでしょ。
賛成派しかきちゃいけないわけ?

647 :名無し名人:04/09/11 11:48:14 ID:89yW2rq3
1がスレをたてたら、その意見をマンセーする人しか
きちゃいけないの???

648 :名無し名人:04/09/11 11:50:20 ID:89yW2rq3
>>645
下位クラスを馬鹿にしちゃいないよ。C2,C1を抜けるのは
相当の実力がいると思っているよ。降級枠が狭いから。
それが名人の権威を高めているんでしょ。流動性を
確保したら、C2,C1,B2,B1,Aの5つの塀のうち、1−2個が
低くなるわけだから、名人になりやすくなるよ。

649 :名無し名人:04/09/11 11:51:35 ID:89yW2rq3
順位戦の順位に権威がなくてもいいんだよ。名人に権威があれば、
順位戦はそうなるように考えてデザインされているんですよ。

650 :名無し名人:04/09/11 11:53:59 ID:89yW2rq3
>>649は、
>>645
>順位戦のクラス、順位が実力を反映したものになれば、名人戦・順位戦システムの
>権威に寄与するといってるだけ。
に答えたものです。
>順位戦の下位クラスの支えがあってこそ、上位クラスが成り立っているのではありませんか?
そのとおりです。下位クラスの公平性ではなくて、昇格枠の低さから
くるC2,C1の壁の高さは、名人の権威に役に立っています。


651 :名無し名人:04/09/11 12:08:59 ID:KYkJr4U9
>>646
> 1の降級枠を増やすという案に賛成とか反対とか言いにくるスレでしょ。
> 賛成派しかきちゃいけないわけ?
( ゚Д゚)ハァ?誰がそんなこといいました?

>なんでそんなことに一ファンであるあなたが興味をもつわけ?
>意味ないというか奇特すぎ。
と、下位クラスについて興味を持つこと自体を
否定するような発言をしたのはそちらのほうでしょう?
意見に反対することと、意見を持つこと自体を否定することとは違いますよ。

>流動性を確保したら、C2,C1,B2,B1,Aの5つの塀のうち、
>1−2個が低くなるわけだから、名人になりやすくなるよ。
C1C2の昇級降級枠を多少広げたところで、
順位戦の名人選抜機能が低下することはないとずっと申し上げています。

>順位戦の順位に権威がなくてもいいんだよ。名人に権威があれば
順位戦に権威があってはいけない理由にはなっていません。
順位戦に「実力主義によるクラス分け」というある種の「権威・正当性」を付与することで、
順位戦によって支えられている、名人の権威強化にもつながるといってるんです。

いずれにしても
>なんでそんなことに一ファンであるあなたが興味をもつわけ?
こんなことをいう人とは、話しても無駄な気がします。
度重なる長文投稿失礼しました。
このスレが順位戦改革に僅かなりとも寄与しますことを希望します。では。

652 :名無し名人:04/09/11 12:09:43 ID:89yW2rq3
>>648
>降級枠が狭いから。
降級ー>昇級

653 :名無し名人:04/09/11 12:12:48 ID:89yW2rq3
>>651
質問にまともにこたえず、そらすだけ、そして逃げますか。
なぜ?下位クラスの序列に興味をもつか、その訳を
きいているだけのこと。そんな人、奇特というか少数派ですよ。
そんなことを順位戦に期待するほうが間違っている。
自分でレーティングでも計算するなりHP見るなりして
調べればよいだけのことでしょ。

654 :名無し名人:04/09/11 12:16:11 ID:89yW2rq3
なんで弱いやつの弱い順をしらべるために
新聞社が金だして公式戦やらなきゃいけないの?
弱いやつ決定戦なんて新聞にほとんど載らないでしょ?
誰が引退すべき弱い棋士かは連盟内で決めればよいこと。
次期社長の抜擢をニュースとして公表する企業はありますが、
駄目社員のリストラを実名報道する企業なんてないでしょ。

655 :名無し名人:04/09/11 12:20:59 ID:89yW2rq3
>>651
>順位戦に「実力主義によるクラス分け」というある種の「権威・正当性」を付与することで、
>順位戦によって支えられている、名人の権威強化にもつながるといってるんです。
弱いやつが弱い順にきれいに並んでいたって、名人の権威強化につながりません。

今の森内名人が名人である権威は、C2の熊坂がフリクラにいたって
C1にいたってB2にいたって、揺らぎません。(熊坂に名人の実力が
ないことが明らかな以上。)

656 :名無し名人:04/09/11 16:43:47 ID:o13qAlqd
89yW2rq3は荒しか?
全然文章まとめずに連投ageして人の意見には意味があるのか?ばっかり
じゃあお前の主張に何の意味があるんだ?
名人至上主義で下位棋士をどうでもいいとかいい加減ウザいよ
自分が絶対と思い込んでて他人もそうだと妄信しててちょっとヤバい

657 :名無し名人:04/09/11 16:54:17 ID:uCzMphcB
とりあえず喧嘩はやめよう。

658 :名無し名人:04/09/11 19:17:19 ID:08qBgn3s
降級点こそ順位線の華,
落ちて困る勝負ほど面白い。



659 :名無し名人:04/09/11 19:55:27 ID:Xv2J9/zS
熊坂がB2にいても名人の権威が揺るがないってんなら、
やっぱりC級1組と2組の昇級枠高級枠を広げてもかまわないんじゃないの?

660 :名無し名人:04/09/11 21:15:31 ID:3+hLFIIq
人数が増えてるのに昇降級枠が変わらないのはおかしいわな。
C2なんかクジで相手が全然違ってくるから公平感も薄れてるし。

C2を二つに割ってC3を設けて新四段はC2からスタートさせればいいんじゃないの?
ベテランも寿命延びるし若手にも弊害ないし。

661 :名無し名人:04/09/11 21:25:14 ID:BSi7qdQz
毎日に余裕があれば、C3も作れるんだろうな。

662 :名無し名人:04/09/11 21:26:54 ID:3+hLFIIq
待遇はいまと一緒でいいんだよ。
武市より一枚下からC3w

663 :名無し名人:04/09/11 22:19:37 ID:hZVG4Lcv
>>660
C2級は少しだけ改善されたような気がする。以前はC2級に先崎のような強い棋士が滞留
していたが、いまはそんなことないし。

降級制度で、リーグの人数が多少減り、極めて弱い棋士も以前よりは少なくなったので、
くじの不公平が改善された。




664 :名無し名人:04/09/11 22:23:11 ID:XrSEMlX0
制度を変えればコストがかかるわけだが
そんなに昇降枠を広げたいなら毎日新聞社にお布施
してください

665 :名無し名人:04/09/11 22:24:34 ID:3+hLFIIq
つ〜かそういう話するスレだし。

666 :名無し名人:04/09/11 22:27:22 ID:XrSEMlX0
>>663
> C2級は少しだけ改善されたような気がする。
> 以前はC2級に先崎のような強い棋士が滞留
> していたが、いまはそんなことないし。

それは、先崎が「安定して力を発揮できないムラっ気の
ある棋士」だったってことでしょ
昇級に時間がかかったのは実力相応

667 :名無し名人:04/09/11 23:45:09 ID:uCzMphcB
屋敷はあまりにも実力不相応だったなあ

668 :名無し名人:04/09/12 03:06:46 ID:ynzEn6A5
>>667

順位戦の屋敷は取りこぼし魔王だったから、ある意味仕方ない。

669 :名無し名人:04/09/12 03:46:19 ID:7xRxA0lm
>>659
>熊坂がB2にいても名人の権威が揺るがないってんなら、
>やっぱりC級1組と2組の昇級枠高級枠を広げてもかまわないんじゃないの?
 熊坂という例はわるかったかもしれない。たんに名人の力がない
新人の一例としてあげただけ。
C1C2昇降枠を広げると、2つの可能性がでてくる。
(1)B2の実力をもつ新人棋士(でも名人の力はない)が、C2でなくB2に位置し、
C2の実力しかない新人棋士が、B2からC1C2へ落ちてくる。
(2)屋敷・先崎・渡辺とか、実力のある新人が簡単にB2、さらに
もっと上のAまできて、名人位を”はじめてのタイトル”とか
”生涯一期だけタイトル”のような棋士が、歴代名人リストを汚す。

 (1)は、名人戦にとって、たいしたメリットではない。(森内)名人位の
権威となんら関係ない。
(2)は、あってはならない名人位の権威を汚す行為。
丸山・森内が名人をとったときはまずかった。まあ、その後、
丸山は二期も名人位をとるし、ほかのタイトルもとるし、
森内は3冠にまでなるし、結果的には後付で形をとりつくろえたが、
あのあと調子を落とされたら、名人戦としてはずかしかった。

670 :名無し名人:04/09/12 03:51:39 ID:7xRxA0lm
>>660
>人数が増えてるのに昇降級枠が変わらないのはおかしいわな。
1983年の棋士数:110
1993年:125
2003年:122

参考:>>497-498
第42期順位戦成績表 1983年6月21日から84年3月23日まで
名人 谷川浩司 若松政和五段門下 21歳
名人戦挑戦者決定リーグ戦 10名 名人挑戦1名 降級2名(10%)
昇降級リーグ戦1組 13名 昇級2名 降級2名(15%)
昇降級リーグ戦2組 21名 昇級2名 降級点4名(10%)
昇降級リーグ戦3組 23名 昇級2名 降級点4名(9%)
昇降級リーグ戦4組 42名 昇級3名(7%)


第52期順位戦成績表 1993年5月31日から94年3月18日まで
名人 米長邦雄 佐瀬勇次名誉九段門下 50歳
A級 10名 名人挑戦1名 降級2名 (10%)
B級1組 12名 昇級2名 降級1名(17%)
B級2組 22名 昇級2名 降級点4名(9%)
C級1組 26名 昇級2名 降級点5名(8%)
C級2組 54名 昇級3名 降級点10名(6%)

第62期順位戦成績表 2003年5月30日から04年3月17日まで
名人 羽生善治 二上達也九段門下 33歳
A級 10名 名人挑戦1名 降級2名(10%)
B級1組 13名 昇級2名 降級2名(15%)
B級2組 22名 昇級2名 降級点4名(9%)
C級1組 32名 昇級2名 降級点6名(6%)
C級2組 44名 昇級3名 降級点8名(7%)


671 :名無し名人:04/09/12 03:54:03 ID:7xRxA0lm
>>670 では、棋士数はここ20年ほとんどかわっていないことを
いいたかった。
 渡辺などが、タイトル複数所持を3年続けてもまだC1にいたら、
C1昇格枠を考え直しても良いが、そうでないかぎり、広げる必要はない。

672 :名無し名人:04/09/12 04:18:48 ID:7xRxA0lm
将棋のつよさにも種類があって、
とても高い勝率を平均してたもてる強さ

勝率は時には落ちるが、大事な一戦にはきっちり勝てる強さ
の2種類があって、名人位にふさわしいのは後者の力。
でないと、タイトル挑戦権を維持したりタイトルを複数連続維持したり
は無い。屋敷・先崎などは前者の力か。あと6度もタイトル挑戦して
ひとつもとれたことのない森下もそうかも。
 前者の能力をみたい人は、竜王戦ランキングの組でもみてりゃいい。

673 :名無し名人:04/09/12 04:25:14 ID:7xRxA0lm
>>672 のつづき。
上では、森下の例をあげたが、
ちなみに、羽生の場合。
順位船データベースによると順位船(4段以来)での勝率は、
勝率.761
タイトル戦での勝率は
57÷72=79%
つまり、タイトル戦での勝率のほうが良い。
タイトル戦のほうが敵は手ごわいはずなのに
ここぞというところで勝っている。まさに名人の器。

674 :名無し名人:04/09/12 04:30:38 ID:7xRxA0lm
http://www.shogi.or.jp/kisen/tuusann.html
羽生の通算勝率は73%

675 :名無し名人:04/09/12 04:37:51 ID:7xRxA0lm
昇降枠は、名人位の権威を汚さない程度(タイトルホルダーが下の
級に常時複数いない程度)に、
すくなければすくないほうがよい。
そのほうが、XX棋士はYY級と、ファンに覚えてもらえる。
そして愛着もわく。毎年毎年級の大移動があったら、ファンも
覚えてられないし愛着もわかない。

676 :名無し名人:04/09/12 05:20:13 ID:nCVrcPyb
>>672
順位戦には「勝率は時には落ちるが、大事な一戦にはきっちり勝てる強さ」
が必要で、
竜王戦には「とても高い勝率を平均してたもてる強さ」
が必要という仮説はいまいち納得できないなあ。
順位戦だって同じなんでは?
大山の晩年とかは順位戦以外は流してたと言われる事も有るけど
青野説では順位戦の降級は勝率に比例してるみたいだから
順位戦を勝つには平均的に勝つ力も必要なんじゃなかろうか。



677 :名無し名人:04/09/12 05:38:12 ID:nCVrcPyb
>>675
>そのほうが、XX棋士はYY級と、ファンに覚えてもらえる。
>そして愛着もわく。

その役割は段位が担っているから、
その目的なら順位戦のクラスは特に必要ないと思う。

678 :名無し名人:04/09/12 05:47:37 ID:P2YqLsbG
>>673
>タイトル戦での勝率は
>57÷72=79%

これは、五番・七番勝負の勝率のようですが、
1局単位の勝率は、どれくらい?


679 :名無し名人:04/09/12 05:51:27 ID:P2YqLsbG
たぶん順位戦の76%より低くなるのでは?
(相手を考えると当然の結果)

680 :名無し名人:04/09/12 10:13:39 ID:SyBjdl/2
>>669
17世名人も初タイトルが名人だった訳だがヤシは名人(戦)の汚点なのか?

ばかでー

681 :名無し名人:04/09/12 11:03:42 ID:AjfU6cdS
  _、_     >>669
( ,_ノ` )
     ζ
    [ ̄]'E
.      ̄
  _、_     ・・・
( ,_ノ` )
  [ ̄]'E ズズ
.    ̄

  _、_     
(  ◎E


  _、_     名人戦の権威が堕ちてしまった事も歴史のひとつなんだ…
( ,_ノ` )    とっくに無くなった物に執着せず前を見ようじゃないか
         ガチャ
    [ ̄]'E


682 :名無し名人:04/09/12 11:54:19 ID:7xRxA0lm
>>680
谷川も丸山・森内と同じで、結果的に後から実績
(タイトル複数・名人位5期)を積み上げて、名人位の
格をおとさなかっただけ。あのとき名人位の権威は瞬間的に
脅かされたと感じた人もいたはず、あのまま名人一期だけで
急に失速する可能性はあったわけだから。でも、中学生で四段
になり一直線であがってきたから、それからの谷川の活躍を
楽観視していた人も少なくなかったし、実際そのとおりになって
結果的に良かっただけ。

>>678
羽生のタイトル戦で2−2(5番)または
3−3(7番)からの最後の将棋の勝敗
竜王:3−1
名人:0−0
棋聖:2−2
王位:2−0
王座:3−0
棋王:1−1
王将:0−1
合計:11−5
11÷16=69%
すまん、通算勝率より悪かった。

683 :名無し名人:04/09/12 11:56:30 ID:D3AX98Hj
>>668
順位戦の勝率が7割以上でも、取りこぼし魔王って呼ばれるのは、
逆にすごいな。

684 :名無し名人:04/09/12 12:12:02 ID:7xRxA0lm
>>678
勝率73%のとき、確率的には
7番勝負で勝ち越す確率:91%
5番勝負で勝ち越す確率:87%
実際には79%しか買っていないので、
やはり羽生といえどタイトル戦の相手は
手ごわいのね。すまんかった。

685 :名無し名人:04/09/12 12:16:52 ID:7xRxA0lm
9勝1敗で頭はねといっても、たいていはその前年の
成績が悪かっただけでしょ。
2年連続で9勝1敗なら抜けてるだろ。
順位船のとくに下位クラスは、2年計画だね。
1年目で順位をあげて2年目で決める。
枠をひろげる必要なし。

686 :名無し名人:04/09/12 12:21:02 ID:7xRxA0lm
>>677
段位はインフレして9段が多すぎるし、それだけでは現在の実力も
わからないし、
段位:生涯の業績
順位船のクラス:最近中期的業績
竜王戦のクラス:最近の短期的業績
と考えればいいんじゃない?

687 :名無し名人:04/09/12 14:06:05 ID:JZDVonGc
この案はどうよ?
A級・定員9名・挑戦1名・降級2名(降級確率22.22%)*先手後手同数で公平
B1・定員13名・昇級2名・降級3名(降級確率23.07%) 
B2・定員17名・昇級3名・降級4名(降級確率23.52%)*降級点廃止
C1・定員不定・昇級4名・降級点下位 25%     *降級点2回で降級
C2・定員不定・昇級5名・降級点下位 25%     *降級点3回で降級
C3・定員不定・昇級(諸条件による)        *降級によるフリークラス該当
FC・定員不定・フリークラス転出に限る。

688 :名無し名人:04/09/12 14:24:23 ID:hE16GmUe
うん、いいね

689 :名無し名人:04/09/12 14:31:53 ID:JZDVonGc
・指し分け2回による降級点抹消を廃止。勝ち越しのみとする。
・A級以外のクラスを12局とし、対局相手の運不運を少し減少させる。
・プロ参加を年6人とする。従来方法(奨励会リーグ上位2名)×2により4名。
 奨励会リーグ4〜6回の平均勝率上位者を年2名(アベレージ実力者救済)。
・プロの段位は囲碁のように初段からとする(外部向け理解対策)。
それにしても、何故4段という中途半端なところからプロとしたんだ?
・累積勝数による昇段停止。高段位の棋士のインフレ抑制に繋がる。
 「九段は名人の段位」升田談・・・に戻すのが良い。
 

690 :名無し名人:04/09/12 14:54:21 ID:MOIrh8vS
降級枠を広げるためにはそれで損をする人への説得材料が必要。

691 :名無し名人:04/09/12 15:16:16 ID:oBaiYbnZ
C2に10年近くいて抜けたら
殆ど毎年昇級でA級棋士になったヤシも
C2時代はぶつぶつ言ってたのに出世したらだんまりだもんな
あいつはあれで信用なくしてるって事に自分で気づいてるのか
まぁ突撃を会長にしちまうんだからなんでもありだが

692 :名無し名人:04/09/12 15:52:00 ID:ym0/ntvy
早指し戦・勝ち抜き戦と廃止され、JT杯も毎年、開催を危惧される始末。
新規の棋戦は望むべくも無し。既存の棋戦を初心者等に判り易いように
改良しないと、将棋界も本当に危ない。忘却の彼方へ逝ってしまいます。
近頃、衝撃を受けたのは、毎年答えているアンケートで趣味の欄に囲碁・
将棋という選択肢が無くなっていたこと。


693 :名無し名人:04/09/12 15:56:15 ID:AjfU6cdS
やっぱレーティング導入が一番わかりやすいと思うが。

それと東公平提唱の、アマプロの段位統一。
アマ最高位を六段にして、プロ棋士は七段、八段、九段のみってやつ。


694 :687・689だけど:04/09/12 16:21:34 ID:GlspOGwH
スレ違いだと思うが、このようにも変えて欲しい。
名人戦・持時間9時間・2日制・7番勝負(クラス制)
竜王戦・持時間8時間・2日制・7番勝負(クラス・トーナメント制)
王将戦・持時間7時間・2日制・7番勝負(トーナメント・1リーグ制)
王位戦・持時間6時間・2日制・5番勝負(トーナメント・2リーグ制) 
棋聖戦・持時間5時間・1日制・5番勝負(トーナメント制)
王座戦・持時間4時間・1日制・5番勝負(トーナメント制)
棋王戦・持時間3時間・1日制・5番勝負(トーナメント制・敗者復活有)

棋戦ごとの違いを表すことができて良いのでは?

695 :名無し名人:04/09/12 17:04:21 ID:oBaiYbnZ
新聞社様の顔色しか見てません
それでいいんです なんなら**もお貸しします

696 :名無し名人:04/09/12 17:08:59 ID:oBaiYbnZ
C2トーナメント2名と歯医者復活で+1名昇級
C1以上は12名定員の3名昇降級 休場は降級

697 :名無し名人:04/09/12 23:20:55 ID:SyBjdl/2
>>689
つまらんが重要とも言える疑問。

>・A級以外のクラスを12局とし
対局数が増えるという事はすなわち経費の増大にもつながる訳だが大丈夫なのか?

一番最後の項目にはかなり賛成。


>>691
1000の事か?

698 :名無し名人:04/09/13 01:42:26 ID:bvQD/mwO
A級だけじゃなく、全てのクラスの優勝者でリーグを戦い、
勝った者を名人挑戦者にするというのはどうか。



699 :名無し名人:04/09/13 04:50:42 ID:HV7dGvGl
>>698
リーグとトーナメントの違いこそあれ、竜王戦と同じ。
そんな個性の無いもの作ってどうする。

700 :名無し名人:04/09/13 04:56:49 ID:HV7dGvGl
>>694
それでは棋戦のあいだに序列ができてしまい、
個性はでてくるわけじゃない。よって却下。
 個性を高める必要があると思う。
 3番勝負だけど3日制とか、前夜祭のときに3手だけ指すとか。

701 :名無し名人:04/09/13 05:04:42 ID:HV7dGvGl
1)待った一度づつアリのタイトル戦とか。
2)時間切れしても一手5分のタイトル戦。ベテランが活躍できそう。
3)対局室にパソコン持ち込んで、将棋ソフトで詰みを探したり、
前例をさがしたり、相手の戦形ごとの特徴をデータベースで
検索したりしてもかまわないタイトル戦とか。

702 :名無し名人:04/09/13 05:09:44 ID:bvQD/mwO
団体戦っていうのはDO?
先鋒から大将までの5vs5マッチで。
西日本対東日本とか。

703 :名無し名人:04/09/13 05:18:51 ID:HV7dGvGl
名人戦と竜王戦は、下にクラスわけがしてあってよいが、
残りの5つのタイトル戦はちょっと手抜きの感じがする。
既往戦の歯医者復活方式は個性があって面白いが
ちょっとわかりにくいかもしれない。
 個性をださないと、ファンにあきられて、そのうち5タイトル合併して
3大タイトル時代にもどってしまう。

704 :名無し名人:04/09/13 14:51:37 ID:Z9oUc4fr
>>698
それじゃぁ、竜王戦みたくなっちゃうんじゃね?

705 :散歩する成銀:04/09/13 23:58:03 ID:Ny998KO6
>>694 は整然としていて良いと思う。
>>700 タイトルの序列は既に存在してますし・・・

奨励会・研修会・女流・育成会・引退棋士・指導棋士・元奨励会
もちろん純粋アマも参加可能の参加資格無制限棋戦なんてどうよ?
棋王戦や王座戦はこのくらいにしないと存在理由が無くなるよ。


706 :名無し名人:04/09/14 00:39:18 ID:E6nf20oh
>>705
予選が絶望的に大変

707 :名無し名人:04/09/14 01:20:45 ID:RgiRxBYK
名人戦・持時間9時間・2日制・7番勝負(クラス制)
竜王戦・持時間8時間・2日制・7番勝負(クラス・トーナメント制)
王将戦・持時間7時間・2日制・7番勝負(トーナメント・1リーグ制)
王位戦・持時間6時間・2日制・5番勝負(トーナメント・2リーグ制)
王座戦・持時間5時間・1日制・5番勝負(パラマス式ブロック制・トーナメント制)
棋聖戦・持時間4時間・1日制・5番勝負(トーナメント制)
棋王戦・持時間3時間・1日制・5番勝負(トーナメント制・敗者復活有)



708 :名無し名人:04/09/14 03:31:40 ID:OKRfTVWF
名人戦は持時間30時間・7日制・9番勝負くらいやって欲しいものだな。

709 :名無し名人:04/09/14 04:51:49 ID:vRJnin3v
持ち時間30分くらいで、1日で5局ぶっ通し。
というタイトル戦やってくんねえかな。


710 :名無し名人:04/09/14 07:03:30 ID:OuI+p6OP
>>697
価値の低い棋戦をつぶせば良いんじゃないの。

711 :名無し名人:04/09/14 21:45:02 ID:s7dqLyw2
>>1
おそまきながら
賛 成 一 票

712 :散歩する成銀:04/09/14 22:06:54 ID:5AKNvPE9
段位案
初段・・・C2昇級 新人プロの段位・新人王挑戦(奨励会員はプロ資格獲得)
二段・・・C1昇級 又は 新人王優勝 NHK・銀河決勝進出 王位リーグ進出
三段・・・B2昇級 又は NHK・銀河優勝 朝日挑戦 竜王本戦・王将リーグ進出
四段・・・B1昇級 又は 朝日優勝 王位・王座・棋聖・棋王挑戦
五段・・・A級昇級 又は 竜王・王将挑戦 竜王1組10期   
六段・・・名人挑戦 又は 王位・王座・棋聖・棋王獲得 A級通算10期 竜王1組20期
七段・・・竜王・王将獲得 通算タイトル5期 A級通算20期
八段・・・名人獲得 又は 永世称号(王位・王座・棋聖・棋王)有資格者 通算タイトル10期
九段・・・名人通算3期  永世称号(竜王・王将)有資格者 通算タイトル20期
十段・・・永世名人有資格者

インフレ抑制に効果的だと自負してます。   



713 :散歩する成銀:04/09/14 22:29:57 ID:5AKNvPE9
>>712 を現役・(引退)棋士に当てはめると
十段・・・会長・谷川        
九段・・・羽生・(米長) 
八段・・・森内・丸山・康光・ピンさん
七段・・・島・藤井・道雄・南・有吉・(丸田・二上)

と非常にスッキリ。

714 :名無し名人:04/09/14 22:33:06 ID:dgLSufth
>>712
戦術的にはそれでもいいけど、
プロ棋士にどうやって既得権を諦めさせ、納得させたら
いいのかという戦略的な視点に欠けているのでいまいち。
現実に段位がインフレ化した原因理由を少しは考えないと。

715 :散歩する成銀:04/09/14 23:02:07 ID:5AKNvPE9
>>714
既得権保護として「所有段位の引き下げ無し」程度は止むを得ないか。
パトロンたる新聞社が、一致団結して連盟に要求すれば十分可能かと。
プロ野球と違って、ストを起こしても誰も支持しませんわ。それどころか
世間の話題にすらなりません。

716 :名無し名人:04/09/14 23:59:22 ID:0GaQmXZO
今でも囲碁と差がある、というのが問題なのにさらに悪化させるのは論外。
柔剣道でも段位と強さは別なんだから将棋で無理にリンクさせる必要はない。


717 :名無し名人:04/09/15 00:51:16 ID:4UzT02OP
四段・・・C2昇級 新人プロの段位・新人王挑戦(奨励会員はプロ資格獲得)
五段・・・C1昇級 又は 新人王優勝 NHK・銀河決勝進出 王位リーグ進出
六段・・・B2昇級 又は NHK・銀河優勝 朝日挑戦 竜王本戦・王将リーグ進出
七段・・・B1昇級 又は 朝日優勝 王位・王座・棋聖・棋王挑戦
八段・・・A級昇級 又は 竜王・王将挑戦 竜王1組10期   
九段・・・名人挑戦 又は 王位・王座・棋聖・棋王獲得 A級通算10期 竜王1組20期
十段・・・竜王・王将獲得 通算タイトル5期 A級通算20期
十一段・・・名人獲得 又は 永世称号(王位・王座・棋聖・棋王)有資格者 通算タイトル10期
十二段・・・名人通算3期  永世称号(竜王・王将)有資格者 通算タイトル20期
十三段・・・永世名人有資格者


これなら既得権には触れないかも…

718 :名無し名人:04/09/15 21:33:36 ID:OAi5WgZD
十段はあってもいいかもね。剣道にもあるし。

719 :名無し名人:04/09/16 02:26:33 ID:vrHVclRA

六段…アマ・女流・奨励会最高位 
七段…C2昇級新人プロの段位 新人王優勝の奨励会員はプロ資格獲得 
八段…タイトル獲得 A級昇級 竜王挑戦 竜王1組10期 NHK2期 銀河2期 朝日2期 通算800勝
九段…名人・竜王獲得 A級通算10期 竜王1組20期 通算1000勝
十段…タイトル通算10期 永世資格保持 通算1200勝 


720 :名無し名人:04/09/16 02:42:49 ID:vrHVclRA
上にてらすとだいたいこんな感じに

八段…藤井、高橋、島、郷田、森下、先崎、田中、南、屋敷、他
九段…森内、佐藤、丸山、青野、内藤、森、桐山、有吉
十段…中原、谷川、羽生、加藤 

721 :名無し名人:04/09/16 05:10:41 ID:dS04SdOm
>>658
>降級点こそ順位線の華,
>落ちて困る勝負ほど面白い。
落ちてもまたあがってこれる可能性が高いなら別に話題にならない。
落ちるとかなりまずくて、落ちる人の人数が少ないから落ちる人は
目だって印象に残るのだし。それによって、誰がどのクラスにいるのか
覚えやすい。
 昇降枠はむしろせまべるべし。

722 :名無し名人:04/09/16 05:20:32 ID:dS04SdOm
>>675
>毎年毎年級の大移動があったら、ファンも
>覚えてられないし愛着もわかない。
これにつきると思う。
順位戦を竜王ランキング戦にちかづけてどうする。竜王の組の昇降なんて
話題にならないし。

723 :名無し名人:04/09/16 05:22:15 ID:dS04SdOm
人が降級するのを見て楽しいなんていってるやつは、
竜王ランキング戦みてろよ。
あそこでは、まさに敗者復活戦という名の
降級者決定トーナメントで、最後は一対一のバトルで降級が
決定するから、そっちのほうが面白いんじゃない?
私は興味ないけど。

724 :名無し名人:04/09/16 05:29:29 ID:dS04SdOm
段位はインフレしてもある程度しかたがない。
順位戦は2年ごしで昇級計画を練るものだとおもえば、
順位戦のクラスが中期的な実力を反映していることになるし、
竜王戦のクラスは短期的実力を反映していることになる。
 だいたい、常連のファンにとっては、
級のかわりに順位船のクラスが安定した棋力評価として指標に
なってるよ。
 だけど、にわかファンとか公のイベントに棋士を連れて行って
盛り上げるためには、”九段”という称号が見栄えがあってよい。
インフレもやむをえず。九段が少ないと、7・8段など低い
段位の棋士ではイベントがもりあがらない。でも、多くの
イベントで羽生・森内などをつれていかなければ盛り上がらない
となるとコストがかさむ。

725 :名無し名人:04/09/16 07:03:35 ID:FZvkuI/1
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ    
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::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

726 :名無し名人:04/09/16 14:17:09 ID:R/7nnl2h
>>720
竜王獲った藤井と島が八段は、おかしいだろ。

727 :散歩する成銀:04/09/16 22:54:34 ID:Ay2cxd/I
 近時、各地の地方競馬場の廃止問題が話題になっている。もう10年も前から
分かってたことなよのね。大半の競馬場は、有効な手を打たなかった訳よ。
少なくとも目に留まるような策を実行した所は、僅か。
 将棋界も、そのような時期が迫ってるのではないかと心配でもある。
 独り言で申し訳ない。

728 :名無し名人:04/09/17 00:04:54 ID:6+iEhNiA
棋戦が無くなるときは、バタバタと将棋倒しのように無くなるんだろうな。

729 :名無し名人:04/09/17 00:07:54 ID:VSK3Nkb6
>>728
そこでライブドアの登場ですよ。

730 :名無し名人:04/09/17 00:45:37 ID:UBLV9I1J
楽天・ライブドア・ソフトバンクで棋戦3つできるぞ

731 :名無し名人:04/09/17 04:16:16 ID:3N9TkbD0
アコム、アイフル、プロミス、武富士で4つ

732 :名無し名人:04/09/17 12:49:06 ID:HHvwqbHF
新聞社は空前の好景気ゴールドラッシュがこの10年続いてるので
金食い虫の囲碁将棋もあと10年は安泰です

733 :名無し名人:04/09/17 22:52:53 ID:6+iEhNiA
>>730
その3社でできる棋戦といったら、やはりネット棋戦だろうな。
倶楽部24あたりと契約すれば、新聞棋戦の10分の1のコストで棋戦作れそう。
新聞棋戦まじ、やばいんとちゃうか。

734 :名無し名人:04/09/17 23:04:36 ID:Zoha4lhK
B2以下の100人を
今の3クラスから、C3足して4クラスに分ければ
いいと思うんだけどな。

735 :名無し名人:04/09/19 02:20:00 ID:bUy9FRgP
持ち時間各12時間
切れたら1手12分。切れてから12分未満でさした場合、
その分、残り時間として貯金可能。
さらに、朝9時ー17時までの対局とし、
夕方5時をすぎたら封じてとして翌日へ持ち越し可能。
そして、対局者が望めば椅子も可。

 これで高齢棋士もいかんなく実力を発揮でき、タイトル
奪取も可能となる。

736 :名無し名人:04/09/19 02:21:18 ID:bUy9FRgP
さらに、パソコンで詰みをしらべてもよい。

737 :名無し名人:04/09/19 02:27:29 ID:nA9OSgCh
>>736
それだと高齢棋士はやばくないか?
女流棋士がパソコンで詰みを調べてくれる&下の世話をしてくれる でどうよ?

738 :名無し名人:04/09/20 21:37:36 ID:KXw8YaPN
チェスはセコンドがついていいんだよな
フィッシャーだってカスパロフだって徹夜で棋譜調べてもらって
チャンピオンになった

739 :名無し名人:04/09/20 22:11:13 ID:BwXVTo44
先崎当たりをセコンドとして雇えば、強力という意味?


740 :名無し名人:04/09/20 22:23:22 ID:+3L9M4wp
セコンドありならやっぱり島研が最強だろ
諸氏あたりがA級になれるかもな

741 :名無し名人:04/09/25 01:09:28 ID:Nv0t12R0
>>735
別の棋戦のスケジュールの問題や対局場の問題をどうするの?
面白いけど、限りなく現実味が無い。

742 :名無し名人:04/09/25 09:41:05 ID:rQhU3qD8
順位戦スレではスレ違いだったので、こちらに書き換え。

昇降枠は2倍くらいに増やして、給与の計算だけ過去5年ないし10年の平均クラスで算定すればいいと思う。
昇降級は激しくなるが、給与の変動はゆるやかとなり、税金対策上も有利だと思う。
50才前後でクラスが下がっても急激な給与の変動もなく、
若いときの活躍があれば、子供の学費も十分に捻出できるだろう。


743 :名無し名人:04/09/25 10:56:44 ID:eeuKrVcD
なぜ、枠を広げたいのかが分からない。

744 :名無し名人:04/09/25 12:26:41 ID:wyEJvZCY
毎年好成績を挙げる棋士が下位リーグくすぶっているのは
将棋界の損失だから

745 :名無し名人:04/09/25 14:47:02 ID:PlJh9Tww
元々、上がりにくいように作ってるわけでしょ

746 :名無し名人:04/09/26 10:23:56 ID:7lT0y/iI
>>745
違うよ。人数が増えているのに、昇級枠を固定しているから上がりにくくなった。

747 :名無し名人:04/09/27 22:45:53 ID:DM438mto
上りやすくするより落ちやすくすればいいんじゃないかな
そーすれば余分なぜい肉は無くなるんで
おのずと見栄えの良い面子が残るんじゃねーの?
C3作るとかFからの復帰をもっと楽にするとかの救済してさ

748 :名無し名人:04/11/07 19:29:48 ID:5804xPuE
A級 10名 ⇔B1 2名
B1 14名 ⇔B2 3名
B2 20名 ⇔C1 4名
C1 30名 ⇔C2 5名
C2 定員なし
降級点制度なし

これでいいんじゃないのかな?
第2の屋敷がでづらくなりそう。

749 :748:04/11/07 19:30:58 ID:5804xPuE
⇔の左の人数が定員で、右が入替人数ってことね。

750 :名無し名人:04/11/07 19:42:20 ID:9rE9N6yI
C2と三段リーグの入れ替え戦もきぼんぬ

751 :名無し名人:04/11/07 20:32:36 ID:ueY4ThpW
>>748
B1は15〜6人で良いんじゃない?

752 :名無し名人:04/11/09 00:24:34 ID:6lABfEtL
制度が変わったら屋敷の偉大さが分かり辛くなるからヤダ

753 :名無し名人:04/11/19 02:30:34 ID:TFKn7+or
3 渡辺明 ●小林健 ○石川 ○神崎 ○中座 ●小林裕 ●山崎

枠が狭すぎw

754 :名無し名人:04/11/19 02:31:32 ID:TFKn7+or
19 屋敷伸之 ○佐藤秀 ●畠山成 ○富岡 ○西川 ●土佐

屋敷は偉大

755 :名無し名人:04/11/20 00:39:22 ID:vqwVcFCa
>754
屋敷はB級に上がることなく九段になったのが凄いんだよ。
今後B級に上がりやすくなったら、屋敷のときはBに上がるのが
難しかったからだろうという誤解を招く。

756 :名無し名人:04/11/22 09:50:47 ID:330iCDhQ
>>751
総当りができなくなるぞ

757 :素人:04/12/14 22:09:19 ID:eA1dRPUG
C1リーグとかいってもファンから見て全然ぴんとこない希ガス。
A級降格候補者よりB1からの昇格候補者が素人目にみてしょぼすぎることの方が
マンネリ感がある。もっとリーグ戦参加者を減らし少数精鋭にした方がいい。


758 :名無し名人:04/12/15 01:21:39 ID:L2Np4pO2
個人的には三段リーグの昇段枠を増やしてほしい。
それに、四段以降は通算勝ち星で昇段可能なんだし、三段から四段へも通算勝数で昇段ありにしたら良いと思う。

四段〜五段が100勝だから三段〜四段へは、三段昇段後、70勝で良いと思う。
該当棋戦は奨励会三段リーグ、奨励会トーナメント、新人王戦の予選、本戦。
これで通算勝数が70を超えたら、フリークラス編入権獲得(リーグ中に獲得した場合はリーグ終了後に選択可能)で良いと思う。

759 :名無し名人:04/12/15 12:31:38 ID:zXXKAoiK
まだ経費考えない制度厨が生きてるのか

760 :名無し名人:04/12/19 14:54:03 ID:yIPp+2sf
ん?いつのまに昇降級枠拡大論者が厨扱いされるようになったんだっけ?

実力が反映されやすい/公平性・透明性が高い/
ファンにとって楽しめる(白熱した)展開が生まれやすい

制度を考えるのがこのスレのそもそもの趣旨であって
経費の問題は2次的なもの、といっては言い過ぎかもしれないけど、
まず理想的な制度をしっかり定義して、その上で運営面の問題については
調整の方法を別に議論すればいいことだ。

だいたい、昇降級枠の拡大と経費の節減が両立しない、なんて簡単に結論付けられる問題じゃあないし、
現在の制度が経費の無駄遣いになっていないなんて保証はどこにも無い。
分不相応に高給をもらっている棋士が居る、とまでは言わないけどねw

761 :名無し名人:04/12/26 22:45:07 ID:kYhfvTen
四段への年齢制限を22才にして、昇級枠も年間2人に制限すべきだろう。
理由としては、現在の、A級、B1級の殆んどはこの年齢以下で四段に昇段している。
また、B級への昇段枠が2人なので、それ以上四段になっても、
結局、万年C級棋士を増やすことになるだけであるからだ。

762 :名無し名人:05/01/09 06:58:46 ID:1MwZIexT
ハゲ基をバカにしてる香具師がいるな

763 :名無し名人:05/01/17 22:27:30 ID:L4PWs0oF
わかった!
昇級降級枠を倍にして、入れ替え戦で決めればいいんじゃないか?

764 :名無し名人:05/01/17 22:34:34 ID:L4PWs0oF
四段への年齢制限を50歳まで引き上げる。
そしてC2最下位4人との入れ替え戦にて四段昇段させる。
そこで負けたC2棋士はフリー行きで10年後に引退。


765 :名無し名人:05/01/17 22:43:55 ID:nnwHn/si
ここはプロ棋士5000人体制に賛成の方が多いですね。
麿は心強いぞよ。

766 :名無し名人:05/01/17 22:48:22 ID:DsB7+I0S
あんまりハードル下げると、大内以上の犯罪者がでるぞ。

767 :名無し名人:05/01/19 06:48:27 ID:NfBMl33E
ここで聞くのはスレ違いかもしれないが、今の三段リーグ参加者の
実力ってどんなものなの?
四段になったけどすぐに降級点重ねてフリクラ落ち危機では、新規参入
を広げるメリットは薄い気がする。

とりあえずB2,C1,C2間の流動性を高めるのが先じゃないかと思うのだが。
それだけならC1,C2の昇級枠とB2の降級枠を増やすだけでよいし。

それで風通しが多少良くなった順位戦で新四段たちがどれだけ活躍できるか
を参考に、新規参入枠を広げるか狭めるかの見極めもつければよい。

768 :名無し名人:05/01/31 04:07:36 ID:Gi25LtrL
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html
で、各順位戦のクラスごとに平均を取ってみた

A   2982
B1  2826
B2  2733
C1  2729
C2  2662
F   2507

B2とC1の間で詰まってる感じ。

769 :名無し名人:05/01/31 05:13:43 ID:f4AlT79F
>>768
渡辺と山アで600点ほどかせいでるから、それをさっぴけばもっとなめらかになるのかな
600割る30人で20点

770 :名無し名人:05/01/31 11:43:40 ID:XKy6vMJB
A 
     156
B1
      93
B2
       4
C1 
      67
C2  
      155
F   

まーC1の例外2人がB2にいれば
156
73
44
47
155
となるから結構実力は反映されているな・・・
(でもその例外をなくすために制度は変えるべきだとは思うが)

771 :名無し名人:05/02/04 14:47:22 ID:+1jzwFQD
B2のメンツを全員C1に移して、A・B・C1・C2の4クラスにすべき

A ・10名       降級2
B ・13名 昇級2 降級3
C1・53名 昇級3 降級点11(2回で降級)
C2・47名 昇級3 降級点9(3回で降級)

772 :名無し名人:05/02/22 19:07:14 ID:Gy+7OJZT
どんな制度でもいいから枠を少しだけ広げればいいよ。

773 :名無し名人:05/02/22 21:59:43 ID:LF0nriKc
総当たりにならないリーグ戦がなあ

C2を分割するのが先だろ

774 :名無し名人:05/02/22 22:22:15 ID:cNJMV/TI
漏れの理想はこう。

A ・10名 昇級2 降級2
B1・10名 昇級2 降級2
B2・10名 昇級2 降級2
C1・10名 昇級2 降級2
C2・10名 昇級2 降級2
フリークラス 10名 引退2
新四段   昇級2

要するに、プロ棋士の数は半分でいい。
当然、新四段も半分。

775 :名無し名人:05/03/03 03:30:11 ID:+ZB3c3gK
A:現在タイトル保持者
    ★森内  ★渡辺  ★佐藤  ★羽生

B:上記以外で、過去3年間でタイトル獲得経験あり
    ★谷川  ★丸山

C:上記以外で、過去3年間でタイトル挑戦経験あり
    ★郷田  *阿部

D:上記以外で、過去3年間で棋戦優勝経験あり ※朝日・NHK・銀河に限定
    *久保  ★三浦  *深浦  堀口一  山崎

E:上記以外で、過去3年間でタイトル挑戦次点の経験あり ※朝日・NHK・銀河に限定
    ★藤井  森下  ★屋敷  木村  中田宏  ★中原

F:上記以外で、過去3年間でA級経験あり
    *鈴木  ★高橋  *青野  ★島  ※ 後者3人は既に来期Aでないと確定

   ★は過去にタイトル保持者  *はタイトル挑戦経験あり

この中でこの3年間でA級・B1級にいないのは、
  B2: 屋敷 木村
  C1: 渡辺 山崎 中田宏
  F:  中原

このうち、中田宏・中原は、難度の低い、竜王戦の挑戦者決定戦での敗退組。
渡辺・山崎は、まだプロ入りして時期が浅い。
木村は苦労人だけど、来期はB1になれそう。まぁ屋敷は・・・・

以上のことを考えると、今のA級はすごいなという当たり前の結論になるね。

776 :名無し名人:05/03/03 04:21:16 ID:+ZB3c3gK
棋士になった時期で分類してみる。

で、基準を次のようにした
  ・ 中原  一世代前の天下者
  ・ 青野  直近までA級にいたベテランの星
  ・ 谷川  言わずもがな
  ・ 森下  谷川〜羽生の間が空きすぎなので
  ・ 羽生  言わずもがな
  ・ 藤井  羽生世代の最後尾
  ・ 鈴木  現在A級で最も若手
  ・ 山崎  鈴木〜渡辺の間が空きすぎなので
  ・ 渡辺  タイトル保持者の最も若手

777 :名無し名人:05/03/03 04:22:37 ID:+ZB3c3gK
加藤一〜(中原)
   A級 
   B1 
   B2 加藤一  内藤
   C1 有吉  西村
   C2 大内  桜井
   FC 
   引退 宮坂 長谷部 芹沢 関谷 賀集 大村 大原 剣持 佐藤大
      吉田 北村 伊達 佐伯 木村嘉 山口千 木村義 高島 板谷
      米長 木下 山口秀 田辺

中原〜(青野)
   A級 
   B1 田中寅
   B2 桐山 森け 田丸
   C1 石田 田中魁 真部 淡路
   C2 小阪
   FC 中原 勝浦 滝 坪内 佐藤義 宮田
   引退 高田 河口 若松 森安秀 池田 野本 安恵 森安正

青野〜(谷川)
   A級 
   B1 青野 田中寅
   B2 土佐
   C1 小林健
   C2 前田 東 大島
   FC 飯野 伊藤果 菊地 桐谷 沼 酒井 森信
   引退 椎橋 有野 中田章

778 :名無し名人:05/03/03 04:23:27 ID:+ZB3c3gK
谷川〜(森下)
   A級 谷川 高橋
   B1 中村修 島 井上
   B2 小野 福崎 脇 泉 南 神谷 西川
   C1 児玉 塚田 有森
   C2 武市 室岡 堀口弘
   FC 松浦 武者野 依田 植山 大野 加瀬 飯田 神吉
   引退 青木 鈴木輝 永作 瀬戸

森下〜(羽生)
   A級 
   B1 森下(来期A級決定) 阿部
   B2 浦野 富岡
   C1 日浦 中田宏
   C2 達 小林宏 所司 安西
   FC 伊藤博 関 
   引退 小野 本間

羽生〜藤井
   A級 羽生 佐藤康 森内 丸山 藤井
   B1 中川 仙崎 郷田
   B2 屋敷 畠山鎮 畠山成 佐藤秀 杉本
   C1 中田功 石川 長沼 神埼 小倉 
   C2 木下 藤原 高田 
   FC 櫛田 野田 
   引退 *村山聖 

779 :名無し名人:05/03/03 04:24:31 ID:+ZB3c3gK
(藤井)〜鈴木
   A級 深浦 三浦 久保 鈴木
   B1 行方 北浜
   B2 
   C1 豊川 真田 飯塚 岡崎 窪田
   C2 平藤 伊藤能 川上 矢倉

(鈴木)〜山崎
   A級 
   B1 堀口一
   B2 野月 木村
   C1 北島 勝又 中座 小林裕 山崎
   C2 松本 田村 近藤 佐藤紳 増田 高野

(山崎)〜渡辺
   A級 
   B1 
   B2 
   C1 松尾 渡辺
   C2 伊奈 山本 中尾 金沢 阿久津 安用寺

(渡辺)〜
   A級 
   B1 
   B2 
   C1 千葉 宮田
   C2 飯島 上野 橋本 佐々木 村田 大平 熊坂 藤倉
      横山 島本 西尾 村山 佐藤和 片上 中村

780 :名無し名人:05/03/04 10:19:59 ID:Y4kv9A0I
正味で言えば、3段陣を全部セミプロにしてしまえばどうだ。
要するに奨励会東西で3段昇格(現行ルール)と同時に仮にプロ入りとする。
そして、そこからプロ棋戦に出場権利を得てたとえば昇格初年度に指し分け以上
の成績を残せなければ奨励会に逆戻り、指し分け以上で晴れて4段昇段、正規会員。
当然、3段の場合には、対局料も交通費+α程度しか支給しない。賞金はもらえる。
このルールなら年齢制限なくしてもいいでしょう。
また指し分けが甘いと思えるなら、勝率55%とかでもいいと思う。

781 :名無し名人:05/03/04 13:55:42 ID:Chc24JWS
>>780
生活能力のない弛んだゴミ中年棋士が大量発生の予感。。。

782 :名無し名人:05/03/06 00:59:14 ID:oLQUtzt4
>>776
> ・ 鈴木  現在A級で最も若手


久保は?

783 :名無し名人:05/03/19 01:50:07 ID:gcNWO0AP
>>768
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html
で、今期次期順位戦のクラスごとの平均を比較してみた
レーティングは今期次期とも昨年末のもの。

A   2982 → 2986 (+4)
B1  2826 → 2856 (+30) 
B2  2733 → 2736 (+3)
C1  2729 → 2743 (+14)
C2  2662 → 2659 (-3)
F   2507 → 2507 (0)

A 
     156  →   130
B1
      93  →   80
B2
       4  →   -7
C1 
      67  →   84
C2  
      155  →  148
F   

B2とC1が逆転。

784 :名無し名人:05/03/19 02:11:06 ID:fNVIddqc
A級 今のまま 年9戦
B級 去年勝ち越した人 年9戦
C級 去年負け越した人 年5戦

C級で負け越すとフリー落ち
フリーもアマも女流もNHK杯や
銀河戦でC級にはい上がれる

こうすれば大量リストラできる
谷川より速く名人になる人間が現れる

奨励会だって「勝ち越したら1段上がる」でいいんだよ


785 :名無し名人:05/03/19 03:11:17 ID:aIW3m3ku
病気になったら大変だな。

786 :名無し名人:05/03/19 03:25:45 ID:mdmSrDjg
B2以下が機能してない
いっそA級とB1だけにしてB1への昇級は他棋戦で活躍した人から数人推薦で入れればいい

787 :名無し名人:05/03/19 05:55:29 ID:kqLS+4Kk
やっぱり将棋村の人たちに改革は無理なのか?

788 :名無し名人:05/03/19 08:39:42 ID:ILFzrhLt
>786
山崎や渡辺を救済する必要はない。

渡辺が二年連続9-1頭ハネで昇級できない
とかなら機能してないとか言えるかもしれないが。

789 :名無し名人:05/03/19 15:26:58 ID:g6gXSIYp
>>788 4敗もした渡辺など救済する必要が無いのは今年度については当然すぎなわけで。
でも、B2以下が機能してないということは絶対言えると思う。「順位」戦なのに、強さの順位を
反映して無いと思えるし、それどころかC1とB2が団体戦したらC1が勝っちゃうだろうと思える
ほどC1が混雑しててこれで昇級2人かよと思うと。
 総当り戦ができないのは仕方無しとして考えると…
 じゃあB2以下も降級点無くして即降級にすると、病気になったらかわいそうなので、・・・となる
と、負け越した棋士はほとんど降級点になってしまうようなシステムは避けられないなぁ。
でも、即降級ではないわけだし、深浦が今期受けた仕打ちよりはマシでしょ、と思うが。
 経費の問題とかいう人が居るけど、他の棋戦だって経費がかかるんだが。順位戦に
ついては渋滞を緩和して、順位戦のクラスが月給の多寡に影響する割合を下げればいい。
順位戦が(名人狙えない棋士にとっても)重要すぎるから、制度的に腐敗もするし、腐敗したら
影響が深刻だし、実績あったベテランが(良識ある人でも不当に)老害よわばりされる。
 あ、あとB1は実際に12戦してるんだから他クラスも12戦したら運不運の影響が減るかな?
(長文になってしまった・・・ゴメンクダチイ)

790 :名無し名人:05/03/20 16:47:20 ID:hY6P8gw4
新4段はB2に入れたらどうかね?
実力的にピッタリ。

791 :名無し名人:05/03/20 16:57:06 ID:I8xqUp5C
      ∩___∩
      | ノ      ヽ
     /  ●   ● |
     |    ( _●_)  ミ   3年前にそれが採用されてたら、
    彡、   |∪|  、`\  暴れまわってやったのに。
   / __  ヽノ /´>  )  残念クマー!
   (___)   / (_/
    |       /
    |  /\ \
    | /    )  )
    ∪    (  \
          \_)

792 :名無し名人:05/03/20 17:33:07 ID:m3znL7Y+
B級3組を作ったほうが活性化すると思うのですが、いかがでしょうか?

793 :名無し名人:05/03/20 17:52:23 ID:PVEDFKKM
天才からより天才になるためふるいをかけるC級
抜けられないならその棋士はそこまでの棋士ってことだ
順位戦は名人への挑戦者を決めるために対局する
名人は実力だけでなく神から選ばれたものがなるものである

794 :名無し名人:05/03/20 17:55:38 ID:I8xqUp5C
    ∩___∩
    | ノ⌒   ⌒ヽ-'''''';、
  ,,.....-|  ●   ● |  )      クマーは華麗に3期で抜けたクマー。
”” ;  |    ( _●_)  ミ     §  すでに16世名人である師匠のクラスに
  ;;  彡、   |∪|  、`\__━・   追いついたクマー。
 ;  / __  ヽノ /´ ――┴;;
 ;  (___)    |  ―――'"
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄) ,,..-'''⌒;,   /
   ̄ ̄ ̄ ̄ /    ,,..-.';;-' |
       (  ,,...-''";;., ";,..-'"
        |"””   _,.-|;  ;|
        |_,,...--''"  "'-''"
―――――'"



795 :名無し名人:05/03/20 17:56:38 ID:f9cWrSwi
降級点制度を無くせばいいと思う
まず、C2-->C1 C1-->C2 は6人即昇降級
C1-->B2 B2-->C1 は4人即昇降級とする

FC-->C2 は規定を作って最大年4人まで復帰可能とする
3段-->C2 は現行通り年4人昇級とする

C2-->FC は C2 に定員を作って、
 降級者の人数=新4段の人数 + FCからの復帰人数
となるように毎年下から 4-8 人降級とする。

796 :名無し名人:05/03/20 19:05:44 ID:jQHtEu70
C2は二つに割るべし40人以上一リーグは異常
待遇はとりあえずC2扱いにすれば来期からでも出来る

ちなみに新四段はC2から
復帰組はC3から。

797 :名無し名人:05/03/21 00:52:05 ID:B66enE5f
先に昇級降級の人数ありきではなく
とにかく”落ちた人が昇給候補筆頭という状態”にならない限り順位戦の名前負けになってしまっている。

798 :名無し名人:05/03/21 03:37:09 ID:7iwJhWJO
>>796
S級(総当り)←今のA
A級(総当り)←今のB1
B級1組←今のB2
B級2組←今のC1
C級1組←今のC2上半分
C級2組←今のC2下半分

昇段規定がややこしくなりそうだし、名人挑戦がストレート昇級でも1年遅くなることになるけど、
これどう?

799 :名無し名人:2005/03/21 03:47:11(月) ID:f3oNpDdF
順位戦マニアよりはクマー

800 :名無し名人:2005/03/21(月) 04:34:58 ID:RWAfujEx
もう今のままでいいよ
これを駆け上がれない奴はロートル候補だ

801 :名無し名人:2005/03/21(月) 20:16:51 ID:dAg/6HHI
B1とB2、C1とC2の区分けを取り払ったらどう?
入れ替えもスムーズに進むし、待遇は上位と下位で分ければいい。
A級B級C級だけの方がシンプルでグー。

802 :名無し名人:2005/03/22(火) 00:51:58 ID:vLSzhpDA
大改革より多くの人に受け入れられる小さな改革の積み重ねで。

2006年度か2007年度順位戦から
C1→B2を3人に。B2の降級点を5人に1人から4人に1人に。
これを棋士総会で提案。

803 :名無し名人:2005/03/22(火) 01:10:17 ID:A4lAyePt
A級、B1級は比較的実力が反映されるところだが
人数が多すぎて総あたりが出来ないC級は
どうしても運しだいというところがあるからな。

804 :名無し名人:2005/03/22(火) 01:24:42 ID:SHawvaMD
名前を変えて欲しい。
A級がもっと上、C2がもっと下のイメージを作るために。
ちょうどフリークラスがFになるのもポイント。

A→A
B1→B
B2→C
C1→D
C2→E
フリークラス→F

805 :名無し名人:2005/03/22(火) 07:07:19 ID:FBjPVkR2
いいねそれ


806 :名無し名人:2005/03/22(火) 15:51:15 ID:hvvtdkmw
>>802
全面的に賛成。
順位戦は歴史があるから大改革は無理ですよね。

B1への昇級者を選抜するB2がどんどん手薄に
なっていく現状の制度はおかしいと思います。
この案ならその点がかなり解決できそうですね。

807 :名無し名人:2005/03/23(水) 00:04:27 ID:B7XUtER8
B2以下は相撲みたいな番付制度にしたらいい

808 :名無し名人:2005/03/23(水) 01:47:13 ID:9skcHCNL
そしたら、C1が手薄になってくるから、C2の昇級も4人にしよう。

809 :名無し名人:2005/03/23(水) 11:35:32 ID:tIWaZloL
807に賛成 なるべく相星同士対戦させる 
その方が強い棋士が昇級できる

810 :名無し名人:2005/03/23(水) 12:26:35 ID:eJdZCGeW
相撲方式は八百長が蔓延るからなあ
中堅なんか勝ち越したら売りまくると思うよ

811 :名無し名人:2005/03/23(水) 12:51:39 ID:nTd9zpMh
>>810
807、809が言っているのは、幕下以下、つまりはスイス式のことでは?
でも、スイス式なら5回戦で済んでしまうし、竜王戦とあまり変わらなくなるから、
順位戦の魅力が半減してしまう。

8回戦まで普通に対戦させ、9回戦・10回戦は再抽選して、
昇級候補同士・降級点候補同士でつぶし合いさせるというのはどうかな。

対戦相手の有利・不利があるというのが、降級点制度の根拠だから、
直接対決が増えれば、802の言うように、降級点の枠を20%から25%にする
ことも可能な気がする。

812 :名無し名人:2005/03/24(木) 16:11:12 ID:+l7e4SIL
9勝一敗なら無条件で昇級させたほうがいいよ
9勝1っ敗で頭はねはかわいそうだろ


813 :名無し名人:2005/03/24(木) 17:34:03 ID:mzm2g4Dn
>>812
つか、なんでその制度、廃止になったのかね?

814 :名無し名人:2005/03/28(月) 05:35:34 ID:UOD06AQW
ライブドアの堀江に連盟買ってもらって、改革しようか。
A10名、降格2名
B20名、昇格2名、降格5名
C100名、昇格5名、Fクラス降格5名
3段リーグ昇格4名、Fクラス昇格1名

815 :名無し名人:2005/03/28(月) 10:12:15 ID:XDa+EV99
>>803
> A級、B1級は比較的実力が反映されるところだが
> 人数が多すぎて総あたりが出来ないC級は
> どうしても運しだいというところがあるからな。

イイ!

816 :名無し名人:2005/03/28(月) 11:50:01 ID:omn7JilF
順位戦は名人を決めるシステム。
今のB2以下のシステムで勝ち抜いてこれないような棋士は
どっちにしろトップに立てないから今のままで十分。
強い奴は上がってくる。上がれない奴は弱いだけ。

817 :名無し名人:2005/03/28(月) 16:47:36 ID:xi522tWz
H3〜H7の三段リーグ昇段者
豊川 孝弘 468 272 196 0.5811 六段 C1
真田 圭一 485 280 205 0.5773 七段 C1
飯塚 祐紀 500 297 203 0.5940 六段 B2
北浜 健介 422 247 175 0.5853 七段 B1
矢倉 規広 372 216 156 0.5806 五段 C2
北島 忠雄 368 216 152 0.5869 六段 C1
松本 佳介 320 182 138 0.5687 五段 C2
田村 康介 360 217 143 0.6027 五段 C2
中座   真 316 184 132 0.5822 五段 C1

北浜効率いいな

818 :名無し名人:2005/03/28(月) 23:24:41 ID:37+N2a9x
>816

ま、釣られてみる。
これだけファンの注目度が高い棋戦において「どっちにしろ〜」という意見はあまりにも無責任。
現行のシステム(昇降格人数)が望ましい、という意見ならまだしも。
現在のプロ棋界はそれなりに大きなビジネスであり、それなりに多くのファンがいるのだから
「名人さえ決まればいいんだろ?」という乱暴な言い方に、いったい誰が賛成するというのか。

現実問題として順位戦は棋士の待遇や他棋戦のシードを決める上でかなり重要な役割を果たしており、
そのあり方についてファンが大きな関心を持つのは当然だし、それを考えるのがこのスレだと思うのだが。

819 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:24:39 ID:9q51mJbc
>>817
北浜七段は長考派ということだろうねえ。
昔の名人戦は時間無制限で何日もかかった勝負もあるみたいだし、
ほんとうに将棋の強い人を決めるというのは時間たっぷりの将棋のような気がする。
なんか田村五段は強いアマみたいに見えちゃうんだよねえ。

820 :名無し名人:2005/03/29(火) 00:40:42 ID:UgUZ3Hyc
>819
北浜はC1で降級点くらってるんだが。

821 :名無し名人:2005/03/29(火) 10:27:27 ID:ldqhB+9j
とりあえず今の順位戦の順位が、強さの順位を正しく反映してるか?
と言うと、情けないほど滅茶苦茶だな。
これはみんなが認めるところ。何とかしましょうや。

822 :名無し名人:2005/03/29(火) 10:29:05 ID:ryh2RDTZ
各クラスあと一人ずつ昇降級の枠を増やすべきだな。最低でも。

823 :名無し名人:2005/03/29(火) 10:39:26 ID:KYj+j9C7
C1→B2を3人にして、B2の降級点を6人にすればそれでいいよ。
実力者でもなかなか上がれないところに順位戦の面白さがあると思うんで。

824 :名無し名人:2005/03/29(火) 11:20:00 ID:4HhJmfRt
棋力が正しく反映される棋戦、それが順位戦。
昇降級は、C2⇔C1が4、C1⇔B2が3、B2⇔B1⇔Aが2。これでいい。
降級点はC2⇔フリクラだけでいい。

因みに、B1以上はある程度実力が反映されているような希ガス

825 :名無し名人:2005/03/29(火) 11:23:36 ID:iusW9QMV
>>824
同意。メンバーの上位1割は昇級するシステムにしないとモチベーションが
あがらないだろう。逆に最下位の棋士は即降級とするようにB2、C1はすべき。


826 :名無し名人:2005/03/29(火) 14:38:14 ID:WVCEUKZq
昇級・降級枠を増やして、最終戦後同成績者の間で
A級みたいにトーナメントを行う(昇級・降級とも)。
すべての対局を2月に終わらせて、3月はトーナメントに充てる。

てのはどう?だいぶ公平になると思うんだが。
「将棋界の一番長い1日」がなくなるかもしれないけど。

827 :名無し名人:2005/03/29(火) 14:51:23 ID:2L1wjmbp
>>826
同クラスでの順位が関係なくなるな。
つまり言えば、昇降級に関係ない棋士は星を売れるともなる。

828 :名無し名人:2005/03/29(火) 15:13:03 ID:iusW9QMV
B2でこれ以上降級点を増やすとメンバーの半分近くが降級点になって
しまうので、B2最下位は即降級にするというルールにしないといけない。

あと3段リーグからの昇級枠が30人に対して年間4名というのは多すぎ。
この性でC2リーグが人数が膨れ上がっている。3段リーグからの昇級は
3名にすべき。

829 :名無し名人:2005/03/29(火) 17:51:40 ID:l0v2vD4n
>828

C2の人数が膨れ上がっている原因を、三段リーグからの昇格者の人数に求めるのは
将来の将棋界のことを考えると危険と思う。
むしろ実力の衰えたベテラン棋士でもなかなかリーグ落ちしない現状こそが問題と思うが。

830 :名無し名人:2005/03/29(火) 18:59:11 ID:ryh2RDTZ
せっかくフリークラスという制度があるんだからもっとバンバン降級させるべきだね。


831 :名無し名人:2005/03/31(木) 14:26:11 ID:wjpEbAXi
       |1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
羽生(34)|----|6級 .|4級 .|初段|二段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
森内(34)|----|6級 .|5級 .|3級 .|初段|二段|三段|C2 .|C2 .|C2 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
佐藤(35)|----|6級 .|5級 .|1級 .|初段|二段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
丸山(34)|----|----|----|6級 .|5級 .|2級 .|二段|二段|三段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
藤井(34)|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|1級 .|初段|三段|C2 .|C2 .|C2 .|C1 .|B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |
郷田(34)|----|6級 .|6級 .|4級 .|1級 .|二段|二段|三段|三段|C2 .|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |B1 .|B1 .|A  |B1 .|B1 .|A  |
深浦(33)|----|----|----|6級 .|6級 .|4級 .|1級 .|初段|三段|三段|三段|C2 .|C2 .|C2 .|C2 .|C2 .|C2 .|C1 .|B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|B1 .|A  |B1 .|
三浦(31)|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|初段|二段|三段|三段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |
鈴木(30)|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|1級 .|初段|初段|初段|三段|三段|三段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |
久保(29)|----|----|----|----|----|6級 .|6級 .|3級 .|1級 .|初段|二段|三段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B1 .|B1 .|A  |A  |A  |


832 :名無し名人:2005/03/31(木) 14:36:23 ID:wjpEbAXi
       |1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
屋敷(33)|----|----|----|----|6級 .|4級 .|初段|三段|C2 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |B2 |B2 |
森下(38)|1級 .|二段|三段|C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C1 |C1 |B2 |B2 |B1 |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |B1 |B1 |A  |
阿部(37)|6級 .|5級 .|2級 .|初段|三段|C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |C1 |B2 |B2 |B2 |B2 |B1 |B1 |B1 |B1 |B1 |
中川(36)|----|----|6級 .|6級 .|3級 .|初段|三段|C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C1 |C1 |B2 |B2 |B2 |B2 |B2 |B2 |B1 |B1 |B1 |
先崎(34)|5級 .|3級 .|2級 .|2級 .|初段|二段|三段|C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C1 |C1 |B2 |B1 |A  |A  |B1 |B1 |B1 |B1 |
木村(31)|----|----|----|----|6級 .|5級 .|2級 .|1級 .|二段|二段|三段|三段|三段|三段|三段|三段|C2 |C2 |C1 |C1 |C1 |B2 |B2 |B2 |B1 |
行方(31)|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|2級 .|3級 .|1級 .|初段|三段|三段|C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C1 |C1 |B2 |B2 |B2 |B1 |B1 |
堀口(30)|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|2級 .|1級 .|初段|三段|三段|三段|C2 |C2 |C2 |C2 |C1 |C1 |C1 |B2 |B1 |B1 |
熊坂(27)|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|3級 .|2級 .|1級 .|1級 .|初段|初段|三段|三段|三段|C2 |C2 |C2 |FC |
山崎(24)|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|2級 .|二段|三段|三段|C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C2 |C1 |C1 |
宮田(23)|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|4級 .|3級 .|初段|初段|初段|初段|初段|初段|C2 |C2 |C1 |C1 |
渡辺(20)|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|1級 .|1級 .|初段|三段|C2 |C2 |C2 |C1 |C1 |C1 |


833 :名無し名人:2005/03/31(木) 14:48:54 ID:wjpEbAXi
       |1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
羽生(34)|----|6級 .|4級 .|初段|二段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |

こうだっけ?orz

834 :名無し名人:2005/03/31(木) 15:00:08 ID:wjpEbAXi
       |1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
羽生(34)|----|6級 .|4級 .|初段|二段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
森内(34)|----|6級 .|5級 .|3級 .|初段|二段|三段|C2 .|C2 .|C2 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
佐藤(35)|----|6級 .|5級 .|1級 .|初段|二段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
丸山(34)|----|----|----|6級 .|5級 .|2級 .|二段|二段|三段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
藤井(34)|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|1級 .|初段|三段|C2 .|C2 .|C2 .|C1 .|B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |
郷田(34)|----|6級 .|6級 .|4級 .|1級 .|二段|二段|三段|三段|C2 .|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |B1 .|B1 .|A  |B1 .|B1 .|A  |
深浦(33)|----|----|----|6級 .|6級 .|4級 .|1級 .|初段|三段|三段|三段|C2 .|C2 .|C2 .|C2 .|C2 .|C2 .|C1 .|B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|B1 .|A  |B1 .|
三浦(31)|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|初段|二段|三段|三段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |
鈴木(30)|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|1級 .|初段|初段|初段|三段|三段|三段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |
久保(29)|----|----|----|----|----|6級 .|6級 .|3級 .|1級 .|初段|二段|三段|C2 .|C2 .|C1 .|C1 .|C1 .|C1 .|C1 .|B2 .|B1 .|B1 .|A  |A  |A  |

835 :名無し名人:2005/03/31(木) 15:02:49 ID:wjpEbAXi
       |1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
羽生(34)|----|6級 .|4級 .|初段|二段|C2 ...|C2 ...|C1 ...|C1 ...|B2 ...|B2 ...|B1 ...|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |

2個目から半角潰れるのか...すんまそん

836 :名無し名人:2005/03/31(木) 15:13:20 ID:wjpEbAXi
      .|1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
羽生(34)|----|6級 .|4級 .|初段|二段|C2....|C2....|C1....|C1....|B2....|B2....|B1....|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |

微妙にずれる.. .. ..

837 :名無し名人:2005/03/31(木) 15:17:13 ID:wjpEbAXi
      ..|1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
羽生(34)|----|6級 .|4級 .|初段|二段|C2.....|C2.....|C1.....|C1.....|B2.....|B2.....|B1.....|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |

ラスト.....

838 :名無し名人:2005/03/31(木) 15:20:28 ID:wjpEbAXi
2chブラウザでは揃ってるんだがよく分からん_| ̄|○




839 :お節介:2005/03/31(木) 16:36:44 ID:lsmnNsgd
.     |1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
羽生(34)|----|6級 .|4級 .|初段|二段|C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
森内(34)|----|6級 .|5級 .|3級 .|初段|二段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
佐藤(35)|----|6級 .|5級 .|1級 .|初段|二段|C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
丸山(34)|----|----|----|6級 .|5級 .|2級 .|二段|二段|三段|C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |
藤井(34)|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|1級 .|初段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |
郷田(34)|----|6級 .|6級 .|4級 .|1級 .|二段|二段|三段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B1 .|A  |B1 .|B1 .|A  |B1 .|B1 .|A  |
深浦(33)|----|----|----|6級 .|6級 .|4級 .|1級 .|初段|三段|三段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|B1 .|A  |B1 .|
三浦(31)|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|初段|二段|三段|三段|C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |
鈴木(30)|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|1級 .|初段|初段|初段|三段|三段|三段|C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |
久保(29)|----|----|----|----|----|6級 .|6級 .|3級 .|1級 .|初段|二段|三段|C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B1 .|B1 .|A  |A  |A  |

840 :お節介:2005/03/31(木) 16:38:33 ID:lsmnNsgd
.     |1981|1982|1983|1984|1985|1986|1987|1988|1989|1990|1991|1992|1993|1994|1995|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|2003|2004|2005|
屋敷(33)|----|----|----|----|6級 .|4級 .|初段|三段|C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|
森下(38)|1級 .|二段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B1 .|A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |A  |B1 .|B1 .|A  |
阿部(37)|6級 .|5級 .|2級 .|初段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|B1 .|B1 .|B1 .|B1 .|
中川(36)|----|----|6級 .|6級 .|3級 .|初段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|B1 .|B1 .|
先崎(34)|5級 .|3級 .|2級 .|2級 .|初段|二段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |B2 .|B1 .|A  |A  |B1 .|B1 .|B1 .|B1 .|
木村(31)|----|----|----|----|6級 .|5級 .|2級 .|1級 .|二段|二段|三段|三段|三段|三段|三段|三段|C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|
行方(31)|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|2級 .|3級 .|1級 .|初段|三段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |B2 .|B2 .|B2 .|B1 .|B1 .|
堀口(30)|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|2級 .|1級 .|初段|三段|三段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |B2 .|B1 .|B1 .|
熊坂(27)|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|3級 .|2級 .|1級 .|1級 .|初段|初段|三段|三段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |FC....|
山崎(24)|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|2級 .|二段|三段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |
宮田(23)|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|5級 .|4級 .|3級 .|初段|初段|初段|初段|初段|初段|C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |
渡辺(20)|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|6級 .|3級 .|1級 .|1級 .|初段|三段|C2 . |C2 . |C2 . |C1 . |C1 . |C1 . |

841 :名無し名人:2005/03/31(木) 16:51:03 ID:u/J+RLms
お前ら荒らしか?

842 :名無し名人:2005/03/31(木) 20:53:08 ID:wjpEbAXi
>839-840
THXお見事です_| ̄|○
>841
ごめんね表作ったことなかったのごめんね

Aまで来れる棋士を見るとB2に上がったら3〜4年、遅くても6〜7年であがってるし、とんでもなく狭いってことなく感じます
C2、C1は確かに組み合わせに不平等があったり9-1頭はね8-2連続でもあがれなかったりと実力があってももたつく人いるけど
C2で4人、C1で3人くらいが限度じゃないでしょうか。実力が落ちたからといって今まで貢献してきたベテラン勢を
バサバサ大量に切り落としてたら成り立たないし短期的な調子が反映されすぎるのも問題だと。そっちは竜王戦とかで見れるわけだし
もちろん現在他の棋戦で上位によく出るのにC2C1にいる棋士もいますけど、その中でも長期間Cにとどまり続けてる人は片手ほどですし

843 :名無し名人:皇紀2665/04/01(金) 01:00:24 ID:rAhWt6tO
一応表とか作るときは練習ページがあるからそこで作ってから書いたほうがいいよ。

844 :名無し名人:2005/04/14(木) 22:58:55 ID:OzjxQDxc
名前欄にやたら長い名前を入れとくと
エラーになるが、そこでAAがずれてるかどうかの確認ができるぞ

845 :名無し名人:2005/04/15(金) 03:32:53 ID:F31q/IDt
9勝1敗で昇級出来なかった棋士

【C2級】
  52期(H5) 13位 先崎 学   2年後の54期(H7)に9勝1敗で昇級 A級
                昇級した真田・神崎・藤井とは対戦なし
  53期(H6)  9位 深浦 康市  3年後の56期(H9)に8勝2敗で昇級 A級
                昇級した三浦・中川・久保とは対戦なし
  53期(H6) 20位 佐藤 秀司  3年後の56期(H9)に9勝1敗で昇級 B2級
                昇級した真田・神崎・藤井とは対戦なし
  54期(H7) 14位 大島 映二  9期C2に据え置きの末降級
                昇級した先崎・中田宏・北浜とは対戦なし
【C1級】
  49期(H2)  8位 所司 和晴  11期C1に据え置きの末降級
                昇級した森下・神谷とは対戦なし
  50期(H3)  9位 井上 慶太  2年後の52期(H5)に10勝0敗で昇級 A級
                昇級した村山・森内とは対戦なし
  52期(H5) 11位 丸山 忠久  翌年の53期(H6)に9勝1敗で昇級 A級・名人
                昇級した井上とは対戦なし 有森には●
  62期(H15) 24位 渡辺 明  翌年は昇級出来ず現在もC1級 (竜王在位中)
                昇級した野月とは対戦なし 屋敷には●
【B2級】
  51期(H4) 20位 森内 俊之  翌年の52期(H5)に8勝2敗で昇級 A級・名人
                昇級した森下・村山とは対戦なし
  58期(H11) 21位 深浦 康市  2年後の60期(H13)に9勝1敗で昇級 A級
                昇級した藤井・三浦とは対戦なし

昇級した相手を直接対決で下すチャンスが
これほどまでになかったとは調べてみてびっくり。

昇級枠を恒常的に広げるより、9勝1敗は頭ハネなく昇級としたほうがいいのでは?


846 :名無し名人:2005/04/15(金) 03:35:45 ID:9ZQMsCKx
>>845
それよりもプレーオフ制にすればいいじゃん。

847 :名無し名人:2005/04/15(金) 22:03:40 ID:mmKp6bfS
>845
でも上がるべき人はその後上がってるみたいだし、それなりに機能してる印象もある。

名人としてふさわしくないといわれることが少なくない丸山や森内が一敗頭ハネ
食らってるのは面白いな。昇級枠広げるとさらにふさわしくない人間が上に上がる
可能性が上がることになるんじゃないの?


848 :名無し名人:2005/04/16(土) 20:16:25 ID:6GXcOF86
現状は、名人にふさわしい人間が名人になるのが容易すぎる

849 :名無し名人:2005/04/16(土) 21:43:24 ID:0nck0I/9
>>844
umai!


850 :名無し名人:2005/04/16(土) 22:12:11 ID:O97rv2/V
>847

>でも上がるべき人はその後上がってるみたいだし、それなりに機能してる印象もある。
という意見は、漏れにはすごく意識が低いように感じる。
まあ、「それなりに」という表現から、847氏も全面的に肯定した意見ではないというのは承知した上でね。

上がるべき人が速やかに上がるような機能的な制度にすべきであって、
「結果いずれ上がるんだからそれでいいんじゃない?」というのは
ファンのためにも、若手の育成の観点からも問題だと思う。。

851 :名無し名人:2005/04/16(土) 22:34:22 ID:O97rv2/V
>847

さらに言うと
>昇級枠広げるとさらにふさわしくない人間が上に上がる
>可能性が上がることになるんじゃないの?
って言うのは見当違いだと思う。
枠を広げたことで、仮にふさわしくない人間が(例えば幸運に勝ち星が順位戦に集まって)
昇級したとしても、降級枠も広がっているわけだから、次期速やかに(昇級したクラスで)罰せられる。

また、組み合わせの運不運が無い状態(たとえば総当りリーグ戦)に近づければ、
そもそもそこで昇級した棋士を「ふさわしくない」というのは主観的で的外れな意見になると思う。

852 :名無し名人:2005/04/24(日) 22:05:51 ID:rv3Xsp5y
枠拡大に反対の年寄りの意見は
的外れなものばかりだな。

853 :名無し名人:2005/04/24(日) 22:21:42 ID:yKbOgSRK
>>845
そこに出てる人達のほとんどは結局その後A級まで行ってるから枠変えなくてもいいんじゃないの?

854 :名無し名人:2005/04/25(月) 00:58:22 ID:uVPc6jdU
>>853
そのA級まで行く力のある棋士が好成績を上げているのに
昇級できないことがあるから問題なんでしょう。

855 :名無し名人:2005/04/25(月) 12:34:48 ID:72N7TyI2
>853

>>850

856 :名無し名人:2005/04/26(火) 19:17:50 ID:jGDqDExa
中堅オヤジになってからA級に上がっても面白くないんだよ。
若くて勢いのあるときに、時の最強グループと当たらないと。

屋敷とかも10代のうちは、恐ろしく強くみえたから昇級するよう応援してたけど
今さら上がっても地味に負けるだけだから、どうでもいい。

857 :名無し名人:2005/04/26(火) 19:26:57 ID:AV88gKul
屋敷は20前が全盛期だったからなあ

858 :名無し名人:2005/04/27(水) 06:51:06 ID:7RKlG0DF
名人戦、およびその予選である順位戦の目的は、名人を決めること(のみ)である。
名人位は、「トップクラスの実力を10年保った人間」に与える(そういう人間たちの間で争われる)。
(最大瞬間風速的な強さを持つ棋士は、他のタイトルに回ってもらう)
そういう人間たち(屋敷は該当せず)は、現状全員AかB1上位に入っている。

よって、昇級・降級の枠は現状のままで問題なし。

ただ、「名人を決めること(のみ)」が目的のはずの順位戦が他の目的に
転用されることが多いのは問題である。
そこで、順位戦のクラスと対局料の相関を少なくすることと、
順位戦のクラスを他棋戦の予選等の基準にしないことは必要と思う。

859 :名無し名人:2005/04/27(水) 09:37:10 ID:ZzN0JBE6
>>858
またか。

860 :名無し名人:2005/04/27(水) 11:01:02 ID:NwEzVIWd
>858

あんまり繰り返されている「暴論」だから、ここできっちり反論しておこう。

>名人戦、およびその予選である順位戦の目的は、名人を決めること(のみ)である。
という「たわごと」が真だとして、「現状のシステムで結果は一緒である」という可能性はあっても
「現状のシステムが望ましい」ということはありえない。
名人にふさわしい人間を決めるコンペティションの公平性、評価の正確性がより高いほうが
ファンにとっても、棋士自身にとっても望ましいということは言うまでも無い。

>そういう人間たち(屋敷は該当せず)は、現状全員AかB1上位に入っている。
という意見は主観的で、いったい何を基準にそのようなことを言っているのか意味不明。
棋力の評価には(たとえば陸上競技の持ちタイムのような)誰もが納得できるような
指標は無いのだから、結局リーグ戦やトーナメントのような「勝ち負け」で決めるしかないのであって、
現状のシステムは(善意悪意にかかわらず)第三者の批判をまぬかれないものであると思う。

861 :860:2005/04/27(水) 11:21:02 ID:NwEzVIWd
続き
そもそも「システムに不備があっても、結果名人になる人間は一緒だからそれでいい」
という言い方はあまりに短視眼的に過ぎる。
将棋界が将来にわたってプロ棋士志願の有望な子供たちを獲得し、
才能あふれる棋士たちの活気あふれる競争状態を確保するために
順位戦の改革は重要であると考える。
昇降級枠を変えたからといって、来年に羽生森内の棋力が上がるわけではない。
A、B1のメンバーがすぐ劇的に変わるするとも思っていない。
しかし、10年単位の将来を考えれば、将棋界のレベルの向上が期待されるし
それは頂上に居る名人の棋力にも確実に反映される。
活気の無い、人気の無い競技になってしまえば、今後羽生クラスの才能はもはや
プロ棋士を目指さないであろう。

また、順位戦に限らず、プロ棋戦はそれなりに大きなビジネスであり、それなりに多くのファンが
いるのだから、そのあり方についてファンが関心を持つのが当然であって、
「名人さえ決まればそれでいいんだろ?」という乱暴な言い方に、いったい誰が賛成するというのか。

最後に順位戦のクラスと、対局料、他棋戦のシードとの相関については、確かに賛否両論あるだろう。
だが、棋士の待遇を決める際に(一発勝負のトーナメントの結果ではなくて)長丁場のリーグ戦のほうが
より正確に棋力を反映するだろう、というのは自然な推測であって、現状では順位戦がもっとも
その「指標」にふさわしい、という消去法的な判断はある程度仕方が無いと思う。
この問題について言えば、単に順位戦の問題というよりも、プロ棋士、将棋連盟のあり方そのものにかかわることであって
これ以上論じないほうがよさそうだ。

862 :名無し名人:2005/04/27(水) 18:54:19 ID:MRKEL/CO
渡辺が来期もC1に残るわけだが、彼はC級にピッタリのレベルなのだろうか?
C級如きが竜王になれる竜王戦のシステムがおかしいのか?
それとも竜王になるほどの棋士をC級にダラダラ残す順位戦のシステムに問題があるのか?

863 :名無し名人:2005/04/27(水) 19:44:29 ID:9G5/Gce/
タイトルとったら無条件昇級でいいじゃん。

864 :名無し名人:2005/04/27(水) 23:39:14 ID:UsNP6lMG
昇降級の枠が広がったら将棋界のレベルが向上するという繋がりがわからない。

865 :名無し名人:2005/04/28(木) 08:50:21 ID:8zu+N734
>864

ま、単純な話であって、昇降級枠を広げ、降級点制度を廃止し、
リーグを総当りに近づけると、当然C2までのすべてのリーグで厳しさが増す。
昇降級にかかわる棋士、対局が増え、一局一局の重みが増す。
強者は速やかに上に上がり、弱者は速やかに下に落ちることで
上位のリーグがその名にふさわしいレベルを達成する。

なにも現在のレベルが低い、と言っているのではない。
仮に現在、「たまたま」運営がうまくいっていたとしても
そうではなくて、「原理的に」うまくいくような市場原理の働くシステムを作る、
うまくいっているということを「客観的に」他者の批判から担保する。
将来にわたって、(星の売買等の)不正介在の可能性を排除する
そのような努力をするべきではないか、と主張しているのです。

そして、よりよい制度を目指すそのような意見が
「よりよい制度」についての見解の不一致ではなくて、
棋士の既得権益の保護のために、つぶされているのではないかというのが
多くのファンの見方では無いかと思うのだが、どうだろうか。

866 :名無し名人:2005/04/28(木) 23:33:23 ID:3icgVxcq
昇降級枠を広げても総当りには近づかない。

一局の重みは現在でも十分に重い。順位が大きくものを言うから。
最終戦でやる前から勝ち負けが順位に関係ない対局なんて
A級の高橋くらいだったんじゃないの?

竜王やNHK杯選手権者が簡単に上がれないということで
その厳しさが際立ってる。


867 :名無し名人:2005/04/29(金) 00:11:32 ID:JvAyLQcH
>866

こちらの書き方も悪かったが、「昇降級枠を広げて」かつ「総当りリーグ戦に近づければ」
リーグの厳しさが増す、という意味だった。

しかし、昇降級枠を広げるだけでも、厳しさが増すことになるのは間違いない。
「次期の順位に関係してくるのだから消化ゲームなどない(だから現行でも十分だ)」というのは
いささか説得力に欠ける意見だと思う。

それと、渡辺や山アが昇級できなかったことを「厳しさが際立っている」と見るか、
「制度に不備があるから」と見るか。私は後者の意見だし、これを現行のシステムは否定し得ないと思う。
また、昇降級枠が少ないこと&降級点制度のおかげで、下部リーグに落ちないで済んでいる棋士が居るという
「厳しさ」とは逆の現象についてもきっちり説明してもらいたいものだ。

868 :名無し名人:2005/04/29(金) 00:11:35 ID:r48WvIj4
>>866
>>865の言ってる事理解してからレス返そうね。

869 :湘南暴威:2005/04/29(金) 04:33:26 ID:+qR463Vm
B1を13→15にする代わりに降級を3人にする。
A級棋士は特別なので、14回戦位のバトルがあってもいい。
B2を名乗るなら定員20人の即降級3人にする。
C1は昇級3人、降級点を8人に増やす。
C2は昇級4に、降級点を12人に増やす。
そして三段リーグの次点同士(いろんなパターンはあるが)
で3番勝負をして勝ったほうを5人目のプロとする。
この方が次点の扱いはすっきりする。



870 :名無し名人:2005/04/29(金) 07:44:45 ID:vODMp1MB
>>865
> そして、よりよい制度を目指すそのような意見が
> 「よりよい制度」についての見解の不一致ではなくて、
> 棋士の既得権益の保護のために、つぶされているのではないかというのが
> 多くのファンの見方では無いかと思うのだが、どうだろうか。

勝手に自分を多数派だと思い込んでるのかw
「多くのファン」はこんなことに興味がないってのがホントのとこだと思われ。
あと馬鹿の一つ覚えみたいに「既得権」て言葉使うのハズカスィからやめてね。

871 :名無し名人:2005/04/29(金) 07:57:13 ID:UDFjEkZD
>870

私は多数派だと思いますが、かりに少数派だとしても、私の意見に変わりはありません。
もし間違っていると思う部分があるのなら、下手な煽りではなくて、きちんとした議論をしてほしいものです。
私には>>852のような過激な表現は出来ませんが、現状維持の意見には手ごたえの無いものが多すぎます。

それと、降級点制度や降級枠の少なさ(とくに降級点制度)について
既得権益(お望みなら別の言葉を使ったっていい)を守ること以外の理由があるならばぜひ教えてほしい。
(メディア等で見る)プロ棋士の意見を含め、ひとつとして納得させられるものはこれまでありませんでした。

872 :名無し名人:2005/04/29(金) 08:36:15 ID:vODMp1MB
>>871
別に間違ってるとかじゃないんだけど。
あんたがただの一ファンなら、なんでそんなに一生懸命なの?
なかなか上のクラスに上がれない棋士が身内にいるのか?w

俺は必死なあんたにちょっとちょっかい出したくなっただけで、
どうしても現状を守りたい理由もないからねえ。頑張って納得
させようという気もないんだよねw

まあ意見を書くのは自由だけど、「多くのファンは」とか「ファンの
ためにも」とか言って勝手にファンを代表しないでくれる?

既得権という言葉も、使うと敵が定まったような気がして攻撃
し易いんだろうが、俺には実体を伴って聞こえないし。

873 :名無し名人:2005/04/29(金) 09:36:16 ID:COwY+mpR
862 :名無し名人:2005/04/27(水) 18:54:19 ID:MRKEL/CO
渡辺が来期もC1に残るわけだが、彼はC級にピッタリのレベルなのだろうか?
C級如きが竜王になれる竜王戦のシステムがおかしいのか?
それとも竜王になるほどの棋士をC級にダラダラ残す順位戦のシステムに問題があるのか?


渡辺は、竜王戦ではクジ運が良く、最後は不調の森内との試合だった事も大きい。
それにC1で6勝4敗という戦績を考えても、もともとC級の実力が
相応しかったが、確変で竜王を取ったと考えることもできる。

874 :名無し名人:2005/04/29(金) 09:59:00 ID:VWlYv1mD
>872

なるほど。議論したいわけではなくて私が必死なのを見てからかいたくなっただけですか。
それならそれで結構です。お望みなら、別に私の意見がファンの総意ではなかった、
言いすぎだったと謝ったってかまいません。
ちょっと売り言葉に買い言葉だったと反省するところもあるしねw

>873

ま、渡辺が本当にC級で実力どおりなのか、A級がふさわしいのか議論では決着はつかないわな。


875 :名無し名人:2005/04/29(金) 13:13:23 ID:COwY+mpR
渡辺は、C級で実力通りに決まっている。
なぜならばC級に居るからだ。

876 :名無し名人:2005/04/29(金) 13:30:40 ID:Xw7WtReD
C級で4敗もすればC級だな
渡辺の場合4つも枠を広げなくてはいけないし

877 :名無し名人:2005/04/29(金) 23:04:38 ID:aZClnrcp
ハブとか元チャイルドブランドたちはC2〜B2では留年することも多々あったが、
B1だけは楽々突破していった印象がある。

878 :名無し名人:2005/04/29(金) 23:40:08 ID:x8yiJqal
印象じゃなくて1期抜けがほとんどでしょ?
昇級枠が2/13で12回戦まであるから、実力が反映されやすいんでないかい?

879 :名無し名人:2005/04/30(土) 18:57:11 ID:e+guqDaA
>>867
>渡辺や山アが昇級できなかったことを「厳しさが際立っている」と見るか、
「制度に不備があるから」と見るか。私は後者の意見

羽生や森内をはじめ現A級はその制度でもきっちりA級に上がってますけど…


880 :名無し名人:2005/04/30(土) 19:09:35 ID:04VqnEB4
渡辺は4敗しては上がれないのは当然ではないか。
山アは結果的に2敗だが自力の最終戦を落とした以上
これまた勝負弱い。
今回惜しまれるのは病欠があった宮田君くらいか。

881 :名無し名人:2005/04/30(土) 23:13:51 ID:65lV6ZdK
>879

過去の自己レスを引用すると
>上がるべき人が速やかに上がるような機能的な制度にすべきであって、
>「結果いずれ上がるんだからそれでいいんじゃない?」というのは
>ファンのためにも、若手の育成の観点からも問題だと思う。。
ってこと。別に制度のせいで未来永劫渡辺が上がれないって主張しているわけじゃない。

そもそも、今回渡辺が上がれなったのが理不尽なのか、実力通りなのかってことを議論するのはスレの本筋じゃない。
(24級位者の漏れの意見なんか誰も信じてくれないしw)
「組み合わせが悪かった」とか「昇級枠が適正なら」とか、いろいろ言われる可能性のある
「制度」に問題があるんじゃないの、って言ってるだけ。
仮に、総当りリーグ戦をやって、昇級枠は十分確保されるところで昇級を逃したんだったら、
いくら渡辺が竜王を獲得したところで、文句のつけようは無いわけだ。

しつこいようだけど、昇降級者が実力を正しく反映した結果だということを
「客観的」に担保される制度に近づける努力をすべきなんじゃないの?っていうのが漏れの主張です。
現状における昇降級者が、もっともらしいがどうかにかかわらず、ね。

882 :名無し名人:2005/05/01(日) 00:10:21 ID:LcOQnpSG
順位戦昇級は段位と連動するので新規に上がる人が増えると
昇段者が増えて連盟の財政的に嬉しくない。

883 :名無し名人:2005/05/01(日) 01:00:49 ID:3kQ5zLDN
30人で総当りとか無理に決まってるじゃん
好成績をキープし続ければ上がれるんだからそれが出来ないならそれが順位戦での”実力”でしょ
上がれないのは波が激しいからかもしれない、勝負どころに弱いかもしれない、持ち時間の長い将棋が苦手なのかもしれない。
通算対戦成績や勝率で順位つけたいなら連盟のHPで確認して自分で勝手につければいい。
まぁ直接対決無しの9-1頭ハネなんかはプレーオフくらいあってもいい気はするけどね
昇級枠はB2⇔C1で3人、C1⇔C2で4人くらいが個人的には面白いは思うけどどれくらいが適正値かなんて俺には分からない
棋力の衰え始めた棋士と勢いのある若手をごっそり入れ替えたいなんてのは運営とかは考えなくていいファンの意見でしかないでしょ
大体、今の順位戦は充分”実力が反映”されてる結果になってると思うけどね。世代交代が進むときに時間差が生じるのは防ぎようがないし。
若手実力者や勢いのある棋士は竜王戦や他のトーナメントでまさに活躍してるし
順位戦は組み合わせ巡るようになってるんだからその中でコンスタントに実力を出し続けられる人から上がればいい

884 :名無し名人:2005/05/01(日) 12:51:59 ID:shCZnPR1
>昇段者が増えて財政的に嬉しくない
ってのは、そもそも段位と給料の関係が適切かどうかってのが問題になる。
他の条件を一定のままで昇級枠のみ増やせば、そりゃあ財政的にはマイナスだが、
じゃあ現在の制度(棋士の待遇)が適切かどうかというのは難しい問題だ。
ま、現在分不相応に高給をもらってる棋士が居る、とまで言うつもりは無いけどw

>30人で総当りとか無理に決まってるじゃん
という意見だけど、30人も上位リーグに残らないような仕組みを考えればいいんじゃん、ってことにもなる。
上記の財政的な問題や、他棋戦との兼ね合い、また棋士のスケジュールの問題等、順位戦の改革は
結局それだけでは済まない問題だし、どこかで現実的な折り合いをつけなけりゃいけないんだろうけど
「理想的な制度とは」なにか、「それに近づけるための現実的な方策は」どうすればいいのかなど
自由な目で考えればいいんじゃないの。2ちゃんのスレなんだし。

漏れは少なくとも、「降級点制度の廃止」「昇降級枠の適正化(増やす方向で、ねw)」は
(実力に自信のない棋士本人を除けば)それなりに順位戦をいい方向に変えると思うし、
一局あたりの対局料などを見直した上で、もう少し(下位リーグの)対戦数を増やして
総当りに近づけることだって、そんなに荒唐無稽な理想主義的主張とも思えないんだけどね。

885 :名無し名人:2005/05/01(日) 13:13:58 ID:LcOQnpSG
すべての公式戦を対象にしたレーティングを将棋連盟が作成/公表して
予選シードなどの基準として順位戦の代わりに使えばいいんだよ。

886 :名無し名人:2005/05/01(日) 22:55:31 ID:eLNfbXBE
>仮に、総当りリーグ戦をやって、昇級枠は十分確保されるところで昇級を逃したんだったら、
>いくら渡辺が竜王を獲得したところで、文句のつけようは無いわけだ。

総当たりでやったら4敗に更に+αされちゃうよ
総当たりになったら今期対局しなかった残り全員に勝つつもり?
昇給枠が2ではなく5あったとしても昇級できない成績だったのに文句をつける方がどうかしてる
8勝2敗で昇級できない人間もいるんだよ
竜王になると順位戦で特別待遇になるのかい?
名人も竜王戦で何か優遇してもらえるのかな?

887 :名無し名人:2005/05/01(日) 23:46:07 ID:7qujepTX
>886

しつっけーな。

>そもそも、今回渡辺が上がれなったのが理不尽なのか、実力通りなのかってことを議論するのはスレの本筋じゃない。
>(24級位者の漏れの意見なんか誰も信じてくれないしw)
>「組み合わせが悪かった」とか「昇級枠が適正なら」とか、いろいろ言われる可能性のある
>「制度」に問題があるんじゃないの、って言ってるだけ。
(中略)
>しつこいようだけど、昇降級者が実力を正しく反映した結果だということを
>「客観的」に担保される制度に近づける努力をすべきなんじゃないの?っていうのが漏れの主張です。
>現状における昇降級者が、もっともらしいがどうかにかかわらず、ね。

もう一度その前後を良く読んでくれ。
今回の渡辺の結果が妥当かどうかにかかわらず、この主張に変わりはないんだって。

それに、総当りリーグ戦やったら、他の棋士の負け数だって変わる可能性があるでしょ?
今年だけじゃなくて、過去何年かにさかのぼって昇級枠を変えて考えれば、
今の各リーグの勢力範囲だって大きく変わっている可能性が高いと思いませんか?
渡辺や屋敷が既にもっと上のリーグに居たって不思議じゃないわけだ(もっと下に居たりしてw)。
「一人の棋士」の「単年の結果」をここで議論したってしょうがないじゃない。もうやめようよ。

888 :名無し名人:2005/05/02(月) 01:28:26 ID:hcF7W3nK
将棋連盟は、棋士総会に決定権がある。
棋士が好きなようにする。
金づるの新聞社の言う事はもちろん聞く。
でも、年に数万円しか出さない1ファンの言う事は聞かない。

たとえば、民間企業を考えてみたら良い。
一平社員が、
「自分の会社は昇格枠がとんでもなく狭すぎ。
年を取って実力の落ちた奴はどんどん降格させて、
実力のあるやつを昇格させろ。」
って叫んだら、明日から会社に来なくて良いって言われるでしょう。
社長がこれを叫んだら?
そりゃあ、明日から部課長クラスはリストラにおびえることになるでしょうね。

正しい意見が通るのではなく、権力のあるやつの意見が正しい。
そういうことですよ。

あきらめましょう。
平等とか、社会正義とか言うのは1990年ぐらいに死んだのですよ。

889 :名無し名人:2005/05/02(月) 10:05:02 ID:sYgzpiGe
>>887
乙枯れ様でした。
でも、脳ミソに蛆がわいてる人の相手はしないほうが良いかもw


890 :名無し名人:2005/05/02(月) 12:38:40 ID:d3FnZtxv
>>888
正論。

あと>>887はいい加減コテにしろよ。

891 :仮コテ ◆fGOlSOx6Uo :2005/05/02(月) 13:31:01 ID:iDedZqRg
コテにしたっていいけどさ。
ちょっと一人で盛り上がりすぎちゃってほとんど荒らしみたいになっちゃったと
反省しているんだよねwそんなに極端な意見を言ってるつもりはないんだけど、
もっと他の人の意見が聞けるようなうまいネタフリすればよかったかな、と。
だから、このままスレが伸びなかったら、おとなしく消えようかななんて思ってまつ。

んで、>>888は正論中の正論だけど、2ちゃんの議論なんだから、別に
(それが結実しないからといって)気にせずに、どんどん意見出し合えばいいんじゃないかなあ。
糞まじめな意見を言えば、スポンサーも連盟も、最終的にはエンドユーザーたるファンの意向は汲まないと
しょうがないんだから、直接民主制が死んでいたとしてもwこうやって議論しあうことは虚しい事じゃないと思うけど。

892 :名無し名人:2005/05/02(月) 13:46:13 ID:YdtCW1gz
じゃあ消えなさい

893 :名無し名人:2005/05/03(火) 04:24:18 ID:0n970xOw
>>890
それはひょっとして ギャグで言っているのか!?(AA略

894 :名無し名人:2005/05/05(木) 00:26:55 ID:0B9BE8xq
40歳までにC1への昇級経験がなければフリクラ入り。
50歳までにB2への昇級経験がなければフリクラ入り。
60歳までにB1への昇級経験がなければフリクラ入り。

このくらい厳しくしないと人数減らないよ。

895 :名無し名人:2005/05/05(木) 09:09:31 ID:R5AGwLFN
>>883

> まぁ直接対決無しの9-1頭ハネなんかはプレーオフくらいあってもいい気はするけどね
> 昇級枠はB2⇔C1で3人、C1⇔C2で4人くらいが個人的には面白いは思うけどどれくらいが適正値かなんて俺には分からない

ここが特に同意。


896 :名無し名人:2005/05/08(日) 13:57:11 ID:mDPoGEHb
>>891
うっとおしいからもう来んな!

897 :名無し名人:2005/05/15(日) 13:56:46 ID:xjxvE0HM
>>881
> >879
> 過去の自己レスを引用すると
> >上がるべき人が速やかに上がるような機能的な制度にすべきであって、
> >「結果いずれ上がるんだからそれでいいんじゃない?」というのは
> >ファンのためにも、若手の育成の観点からも問題だと思う。。

渡邊ごとき「上がるべき人」じゃなかったってことだろ。

カトピンでもタニガワでもハブでも1,2期で当然に上がっていくプロセスで
もたつくような無才の人、ってことさ。9−1でダメなら10勝できなかった
弱さって、それだけのことだ。



898 :ナベファンじゃないよ:2005/05/28(土) 09:46:22 ID:aSBlZSzL
A −B1 3名入れ替え
B1−B2 4名入れ替え
B2−C1 6名入れ替え
C1−C2 8名入れ替え
・実力どおりに上がりやすく実力どおりに下がりやすく。
・下のクラスの上位者>上のクラスの下位者といった矛盾が減る。
・実力あっての頭はねが劇的に減る。これで上がれないなら納得する。
・最終日は昇級降級関係者が増えて盛り上がる。
・不調でも今年は星勘定あえばいいが通用しなくなり真剣味が増す。
・格式は名人挑戦まで最短で5年で十分高い。それ以上はいらない。
・粗製段位は他の昇段規定を厳格にすれば問題なし。
>渡邊ごとき「上がるべき人」じゃなかったってことだろ。
>カトピンでもタニガワでもハブでも1,2期で当然に上がっていくプロセスで
>もたつくような無才の人、ってことさ。9−1でダメなら10勝できなかった
>弱さって、それだけのことだ。
序列一位へのこういう頭のおかしい屁理屈が減る。



899 :ナベファンじゃないよ:2005/05/28(土) 09:48:14 ID:aSBlZSzL
C2下位4名は自動的にフリクラ。
フリクラ埼京線開催で上位2名は復帰。
C1の対局料25パーセント、C2の対局料50パーセント引き。
他汽船も予選対局料減額。
アマ汽船の一定の成績者に試験制度。フリクラ編入。
リストラで浮いた金で連盟で人件費出して普及活発にする。
アイディアは外部からプロも。普及+失業対策の公共事業。
・棋士のリストラ、門戸開放、トーナメントプロ、レッスンプロの二極化。
・弱いのに年30局で給料生活するより、リーマンやフリーターの兼業プロか
プロの指導員目指す方が誰にとっても効率的。既に始まってるが徹底する。
・奨励会はスターへの名人への登竜門。
これぐらい勝ち上がれなければ先は見えているということ。
 

900 :名無し名人:2005/05/28(土) 10:55:02 ID:yrjvdmBX
>>898
> A −B1 3名入れ替え
> B1−B2 4名入れ替え
> B2−C1 6名入れ替え
> C1−C2 8名入れ替え

> >渡邊ごとき「上がるべき人」じゃなかったってことだろ。
> >カトピンでもタニガワでもハブでも1,2期で当然に上がっていくプロセスで
> >もたつくような無才の人、ってことさ。9−1でダメなら10勝できなかった
> >弱さって、それだけのことだ。
> 序列一位へのこういう頭のおかしい屁理屈が減る。

いや、おかしくないじゃん。C級で一敗する方がショボいってだけじゃん。
ただの渡邊ファンなんだろ、君は。



> ・実力どおりに上がりやすく実力どおりに下がりやすく。
枠が広がってフロックで昇格する者、時期的な不調で降格する者が増えるね。
> ・下のクラスの上位者>上のクラスの下位者といった矛盾が減る。
上と同じで、フロック要素も増えるので、必ずしもそうとは限らない。
> ・実力あっての頭はねが劇的に減る。これで上がれないなら納得する。
渡邊の例でも書いたけど、全勝できずに上がれないのも実力。
> ・最終日は昇級降級関係者が増えて盛り上がる。
焦点がぽやけて、逆に盛り下がる。サッカーでも分かるように入れ替え戦は「限られた数」だから面白い。
> ・不調でも今年は星勘定あえばいいが通用しなくなり真剣味が増す。
これは、ま、そのとおりかもね。

901 :くくく:2005/05/28(土) 11:23:42 ID:s20EvE+Q
B1〜C1は一期で降級させるべき。厳しい制度があるから、A級はファンに支持される。
B1:定員11 昇2降2
B2:定員16 昇2降3(10対局)
C1:定員24 昇3項4
C2:トーナメントを2回。昇級前期2名後期2名(実質的に2敗失格) 
   人数が多いのでリーグ戦は意味がない。
   降級は他棋戦も考慮する。年齢は考慮しない。勝負の世界なのだから、実力以外のものを問うべきではない。
  こんな案はどうでしょう。
 


902 :名無し名人:2005/05/28(土) 13:03:13 ID:+5XyOayx
>900
違うって。おちつけ。
フロックで上がったら翌年たたき落とされればいいだけ。
好調が続くなら、それが実力。正確に反映されるべき。
他の汽船の方がよっぽどフロックが多いのに、何で無視する。かみつく?
5年かかるタイトルとか10回戦うタイトルなんて他にないのに。



903 :名無し名人:2005/05/29(日) 15:01:07 ID:txQMW/kw
B1が13人で誰か1人が休みというのはね〜。
12人にするか14人、16人という偶数人で構成はできないの?

904 :名無し名人:2005/05/29(日) 22:46:54 ID:bfbNtgbn
ま、奇数人リーグにもメリットがあって、一回戦総当りの場合
先手番後手番の回数を全員同じにすることができるんだよね。
もっともそれがB1の人数が13人であることの理由じゃないとは思うけど。

興行的な観点から言えば、抜け番がでるっているデメリットのほうが大きいと思う。

905 :名無し名人:2005/05/30(月) 00:26:39 ID:BrmXNKI9
そもそも議論の前提となってる
「現在のルールだと順位が実力を正しく反映していない」
という仮定に疑問がある。個人的には現在の順位戦で
それなりによく出来ているだろう。実際B級には
(急降下中の人を除いて)弱い棋士はいないし、
C級も厳しいと言われても、やっぱり通過するべき人はすぐに通過している。
C2に不可解に長くいたのは最近では先崎、深浦、山崎くらいだろう。
C1では屋敷。先崎、深浦はC2突破後はすぐにAまで行ったし、
山崎もいずれAに上るだろ。屋敷は謎だが。

ただ、9-1で頭ハネだけは可哀想過ぎるので、
10-0だけじゃなくて9-1も自動的に昇級にするのはいいと思う。

906 :名無し名人:2005/05/30(月) 22:25:21 ID:Fxcx7mIs
>905
つうか議論の前提の前提がおかしい。
チャイルドブランド、先崎、深浦、屋敷、山崎、久保、鈴木大。
時々、明らかに多棋戦では決勝リーグ、トーナメントの常連が下。
新聞に棋譜も載らない棋士が2勝3勝となりうる。
下のクラスで8勝2敗の棋士より上のクラスの2勝8敗の棋士の方が弱い。
といったことが起きうるシステムを好んでする必要がない。
勝ってればすぐに上がれて、実力がふさわしくなければすぐに落ちればいい。
下のクラスで8勝上げて2勝しか勝てない奴落とした方がいい。
何も誰でも上がれというんじゃなく、10人に一人を5,6人に一人に
近づけろと言っているだけ。
変な順位戦オタクはおかしい。
実力が上の奴が下でくすぶる矛盾を減らす方がいい。
時に以上なバランスのならないようにシステムを手直ししろといってるだけ。
10人で押し合いへしあいよりまともな割合の方がいいのは当然。
ふさわしくなければたたきおとされるだけでいいんだから。


907 :名無し名人:2005/05/30(月) 23:08:00 ID:E5VZA93R
>>906
日本語が不自由な方ですね。。。
意味が通っていない箇所が何カ所もある。

908 :こそーり ◆fGOlSOx6Uo :2005/05/31(火) 00:44:23 ID:/asYF7c6
>>905

>そもそも議論の前提となってる
>「現在のルールだと順位が実力を正しく反映していない」
>という仮定に疑問がある。個人的には現在の順位戦で
>それなりによく出来ているだろう。

という点に関して言えば、「個人個人の印象で議論したってしょうがないんじゃないの?」
というのが私の意見。逆に、いまの順位戦のクラスが全然実力を反映していないと感じている人だっているだろう。
棋力の評価に陸上競技の持ちタイムのような客観的な指標はないのだから。


過去の自己レスから引用すれば
>仮に現在、「たまたま」運営がうまくいっていたとしても
>そうではなくて、「原理的に」うまくいくような市場原理の働くシステムを作る、
>うまくいっているということを「客観的に」他者の批判から担保する。
>将来にわたって、(星の売買等の)不正介在の可能性を排除する
>そのような努力をするべきではないか、と主張しているのです。

というのが枠拡大論者の立脚する論拠の重要な部分と思うから、
もし現行制度を擁護するのであれば
「今現在でも十分実力が反映してるんだからそれでいいんじゃない?」という主観的な印象ではなくて
「現行の昇降級枠・制度こそが、ここで挙がっている改善案に比べても優れているんだ」というふうな
誰が見ても納得できるような、客観的な議論を持ってきて欲しいと思う。

909 :名無し名人:2005/05/31(火) 19:03:23 ID:N8J88YbC
下では比較的楽に抜けられて上できつくなるのが当たり前。
10対1の割合はおかしい。
下抜ける方がきつくなり、上で楽する奴が出るのはおかしい。
時に下のクラス抜ける方が上のクラス抜けるより難しいのはおかしい。
昇級者がしょっちゅう昇級候補になるのはおかしい。
降級候補にならないのがおかしい。
下のクラスに新聞将棋の常連がいて、上のクラスにただ落ちなければいい
奴がいたりするのがおかしい。
何も誰でも上げろと言ってるわけじゃなくもうちょっとまともな方向に
緩和しろと言ってるだけなのに反対があるのはおかしい。
ちょっとシステム直せばいいだけなのにそしてシステムに責任があるのに
直さないのはおかしい。
900や907は頭がおかしい。



910 :名無し名人:2005/05/31(火) 22:35:18 ID:FBkNE2Qq
>>909
日本語が不自由な方ですね。。。

主張はともかく、文章がめちゃくちゃで意味が通っていない箇所が何カ所もある。
国語(作文)の授業を受け直した方がいいんじゃないか。あ、君の国語はハングルかw

911 :名無し名人:2005/05/31(火) 23:28:44 ID:4g9Y/+FN
>>909
>下抜ける方がきつくなり、上で楽する奴が出るのはおかしい。
>時に下のクラス抜ける方が上のクラス抜けるより難しいのはおかしい。
C2→C1やC1→B2よりB1→AやB2→B1の方が難しい

>昇級者がしょっちゅう昇級候補になるのはおかしい。
>降級候補にならないのがおかしい。
これが嫌なら順位戦という制度自体やめなきゃダメだから理由になってない

>下のクラスに新聞将棋の常連がいて、上のクラスにただ落ちなければいい
>奴がいたりするのがおかしい。
新聞将棋の常連はいずれ絶対に上がる。
上のクラスで踏ん張ってる棋士はそれなりに強い。

912 :名無し名人:2005/06/02(木) 23:22:19 ID:+yHKqqgz
A級には2人も上下するのに、下のクラスは滞って変だね。変だね。
人数増やせば弱いのにぶら下がる奴が減り強いのに足踏みする奴が減っていいね。
上のクラス程実力ある奴に集まっていいのに変だね。
何でしないのかな?何でしないのかな?

911は馬鹿で粘着なの?粘着なの?
理屈にもならないこと言って変だね?変だね?


913 :名無し名人:2005/06/03(金) 00:58:02 ID:P9kAhX/Z
昇級人数をあんまり広げると、見てる側としてC2とか
面白くなくなる可能性がある。考えられるケースが
多すぎてわけわからなくなるから。
今のやり方だとほぼ確実に全クラス最終戦まで昇級争いが楽しめる。

俺だって渡辺や山崎には早く上がって欲しいが、順位戦は
全クラスが人気棋戦だという面もわすれちゃいかんだろう。

914 :名無し名人:2005/06/03(金) 01:10:17 ID:P9kAhX/Z
そんで、どうしても実力者が足踏みするのが納得いかないんだったら、
昇級枠じゃなくて対局数を増やすという手もあるわな。そうすれば
紛れは確実に少なくなる。C2やC1なんか20局くらいやったらいいじゃん。

上のほうのクラスで上位者=強者が比較的上手く成り立ってるのは、
総当り戦を行っているからってのが大きいでしょ。

でも、この案もC2の昇級者が19回戦くらいで全員決まってしまう
危険を持っている罠。

915 :名無し名人:2005/06/03(金) 18:32:58 ID:tf9R0fYK
910は馬鹿だけど!

>914
実力に近い形でランク付けされる>>>>最終戦までもつれこんでどきどきする
楽に決まる奴が出て面白くない=昇降級関係者が増えて目が離せない

1次予選盛り上がらないように、C2は登竜門という位置づけで、
はらはらどきどきは上のクラスでいいんじゃない。
別にC級が10名20名の中での2.3名ならこんな話じゃないわけで、
多少比率を良くすればいい話なんだが。
昇降級関係者が増えて前半から盛り上がってもいいし。
かやの外の人間が減るのはいい。真剣になる。
弱い奴は星勘定合わせることができずにとっとと下に落ちてもらう。
強い奴はとっとと上がってもらって上でしのぎを削ってもらう。
それだけでいいんだけど何か。
上の強い奴のしのぎの削りあいに焦点絞っていいんじゃない?

910はすっげえ馬鹿だけど!

916 :名無し名人:2005/06/04(土) 23:08:14 ID:aixHA/98
何か頭のオカシイ粘着がいますね。

917 :名無し名人:2005/06/06(月) 18:31:30 ID:PT+UBsYj
>916
そうだね。屁理屈こねまわして人数増やすなと叫んでいる
粘着には出ていってもらいたいね。
というか、912や915にはもう反論できないかな?
やっぱ馬鹿だったのかな?

918 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:57:27 ID:35wqroYL
じゃあ今日も今の枠を擁護する理由を考えた俺が来ましたよ。

順位戦のC級ってのは、トップを目指す若手にとって試練と成長の場として
機能してるんだよ。今の現役棋士で、C2C1をストレートに抜けた棋士は3人
しかいない。中原、中村修、福崎。それ以外の棋士は全員C級時代に挫折を
味わってるわけだ。しかし、それは決して無駄な挫折じゃない。

羽生がC級に4年もいたことは理不尽といえばもちろん理不尽。
しかし、羽生は2回の挫折を経てさらに成長したんだよ。
羽生はC1の昇級を逃した1番を、「一生忘れられない将棋」と言った。
その挫折の経験から、弱い相手も、必死で挑んでくる以上油断は出来ないことを
学ぶし、挫折から立ち直る術を身につけていくんだよ。

とまあ、ここまで書くと大げさだが、C級で足踏みしたらしたで、
その経験を生かしてより強くなった棋士がトップに行くんだと思うよ。

919 :名無し名人:2005/06/07(火) 18:27:41 ID:RBdKmErc
>918
別に913とか916に文句があるわけじゃないよ。
900とか910とか明らかに変なのがいるから、嫌みいっただけで。

実力どおりのランク分け>>>>C級での試練。
B級での試練=C級での試練。
別に下級順位戦が特権的な試練の場である必要はないだろう?
他の棋戦に失礼だし、それに試練ならB級に行ってレベルの高い処で味わうべき。

どんな場合でもやっぱり今の枠擁護は、ただ単に現状を正当化するだけの
後付けの理屈になってしまうと思う。

920 :名無し名人:2005/06/10(金) 17:21:38 ID:ngS/E9ka
解決策1
C2は2分割する。つまりC3クラスの創設
B2以下については上位10名以外はすべて降級点をつける。
降級点2回で降級。降級点は消せない。
各クラス上位4名が昇級する。
フリークラスは最長3年。
三段リーグから毎回上位4名をC3でなくC2に上げる。
いかがですか?


921 :名無し名人:2005/06/10(金) 18:54:23 ID:H1tF3/pV
いいすねえ。
まあこのスレッドの議論も要はリストラ策につきるからねえ。
フリークラスに望めばアマ強豪どんどん試験でプロに勝てば入れていけばいいし。
ただ逆に前にも書いたけど、フリークラスからC2なりC3なりへの入れ替え
一定数確保してやらないと。やる気が出ない。


922 :名無し名人:2005/06/10(金) 21:47:28 ID:c3S4mqx2
>>921
別に昔と違って、順位戦が全て、って感じでもないんで、救済策なんていらね。
カスはカス。フリークラスでズブズブとかつかつの生活をするか、スパッと引退
してもらうかどっちかでいいんじゃね。

今いる50歳以上のカス、アマ以下のカスはみんな消えてもらって結構だよ。

923 :名無し名人:2005/06/11(土) 08:37:42 ID:5q9x9tX0
ただそれ言い出したら、羽生世代の強豪もあっという間にロートル化するから、
年金は必要だろう、現実問題。10年後は現実の問題。
45までで食えなくなるのもやる気なくす。末永く努力してもらいたい。
多少の年功序列で若い内には少ない報酬で後年損失補填もある程度やむをえない。

で、リストラ談義はともかく枠拡大希望で結論は出たよな?


924 :名無し名人:2005/06/17(金) 12:21:25 ID:FpYgqagn
B2以下の全敗者は、降級して欲しい。

925 :名無し名人:2005/06/17(金) 19:33:37 ID:NEEtAtyz
2,30レスで結論出る話が延々900以上続いた謎。
不思議なスレッド認定。

926 :名無し名人:2005/06/26(日) 04:32:36 ID:tfS64gEo
A級戦は先後18回戦制にして欲しいにゃぁ

927 :名無し名人:2005/06/26(日) 04:43:08 ID:KtABmRuY
解散してほしい

928 :名無し名人:2005/06/26(日) 19:28:40 ID:907uPLv8
グラスにミネラルウォーターが入ってると思い込んで口をつけたら、
ポカリが入ってて口が驚きました。「うぉ!何だこの水?酸っぱ甘ぇ!」
こんな事ないすか?まぁ、飲み込む時にはポカリだと気付くのですが。

929 :名無し名人:2005/06/26(日) 21:35:13 ID:Pzr1Ohxj
>>928
臭いでわかる、てかそんなに不注意だと毒殺されるかも知れないぞ

930 :名無し名人:2005/07/12(火) 01:34:33 ID:vvrjbjBx
A   挑戦1 降級2.5(A-8位・B-3位で入替戦)
B1  昇級2.5 降級3
B2  昇級3 降級点6
C1  昇級3 降級点8
C2  昇級4 降級点(総人数/5→端数切下)

あまり入替人数を変更するのは良くないからまずは1人づつで。

931 :名無し名人:2005/07/12(火) 08:31:59 ID:Rf+ZeeUc
C1→B2を3人にしてくれたらそれでいいよ。

932 :名無し名人:2005/07/13(水) 00:12:14 ID:PmO2+cHk
>>918
確かになぁ。羽生のように挫折して成長するのもいれば、
036屋敷みたいにやる気なくしてそのままずるずる行くのもいる。
そう考えると羽生は若い頃から大人だったんだな。

933 :名無し名人:2005/07/29(金) 03:33:08 ID:SJFpXU4G
 C2クラスの上にC3リーグ(フリクラとC2から10名降級)を創設し、下位10名が
奨励会三段リーグの4〜8位、アマから5名(特定の条件を満たした者)選抜し対局を行う。
 三段が勝利した場合、勝利者は希望によりC2に編入。アマが勝利した場合「首切り点」が付き、
通算5人以上の首を切った者は希望により四段(プロ入り)とし、C2に編入する。

 なお、三段とアマに負けた者は引退とする。

選抜アマ入りの条件
1:アマタイトル保持者 2:対プロ戦で好成績を収めた者

934 :名無し名人:2005/07/29(金) 03:37:30 ID:SJFpXU4G
 アマのプロ入りの基準と連盟の財政削減も果たせて一石二鳥だな。

935 :名無し名人:2005/07/29(金) 12:13:46 ID:T4Ak740I
B2の降級点を無くして即降級にして
C1の最初の降級点は昇級&降級以外消せない様にすれば良いよ

936 :名無し名人:2005/09/02(金) 02:14:57 ID:RXKalRJb
>仮に、総当りリーグ戦をやって、昇級枠は十分確保されるところで昇級を逃したんだったら、
>いくら渡辺が竜王を獲得したところで、文句のつけようは無いわけだ。

総当たりでやったら4敗に更に+αされちゃうよ
総当たりになったら今期対局しなかった残り全員に勝つつもり?
昇給枠が2ではなく5あったとしても昇級できない成績だったのに文句をつける方がどうかしてる
8勝2敗で昇級できない人間もいるんだよ
竜王になると順位戦で特別待遇になるのかい?
名人も竜王戦で何か優遇してもらえるのかな?


937 :名無し名人:2005/09/02(金) 02:15:38 ID:sgySXnWx
しつっけーな。

>そもそも、今回渡辺が上がれなったのが理不尽なのか、実力通りなのかってことを議論するのはスレの本筋じゃない。
>(24級位者の漏れの意見なんか誰も信じてくれないしw)
>「組み合わせが悪かった」とか「昇級枠が適正なら」とか、いろいろ言われる可能性のある
>「制度」に問題があるんじゃないの、って言ってるだけ。
(中略)
>しつこいようだけど、昇降級者が実力を正しく反映した結果だということを
>「客観的」に担保される制度に近づける努力をすべきなんじゃないの?っていうのが漏れの主張です。
>現状における昇降級者が、もっともらしいがどうかにかかわらず、ね。

もう一度その前後を良く読んでくれ。
今回の渡辺の結果が妥当かどうかにかかわらず、この主張に変わりはないんだって。

それに、総当りリーグ戦やったら、他の棋士の負け数だって変わる可能性があるでしょ?
今年だけじゃなくて、過去何年かにさかのぼって昇級枠を変えて考えれば、
今の各リーグの勢力範囲だって大きく変わっている可能性が高いと思いませんか?
渡辺や屋敷が既にもっと上のリーグに居たって不思議じゃないわけだ(もっと下に居たりしてw)。
「一人の棋士」の「単年の結果」をここで議論したってしょうがないじゃない。もうやめようよ。




938 :名無し名人:2005/09/02(金) 02:16:20 ID:U+p4Nas1
将棋連盟は、棋士総会に決定権がある。
棋士が好きなようにする。
金づるの新聞社の言う事はもちろん聞く。
でも、年に数万円しか出さない1ファンの言う事は聞かない。

たとえば、民間企業を考えてみたら良い。
一平社員が、
「自分の会社は昇格枠がとんでもなく狭すぎ。
年を取って実力の落ちた奴はどんどん降格させて、
実力のあるやつを昇格させろ。」
って叫んだら、明日から会社に来なくて良いって言われるでしょう。
社長がこれを叫んだら?
そりゃあ、明日から部課長クラスはリストラにおびえることになるでしょうね。

正しい意見が通るのではなく、権力のあるやつの意見が正しい。
そういうことですよ。

あきらめましょう。
平等とか、社会正義とか言うのは1990年ぐらいに死んだのですよ。

939 :名無し名人:2005/09/02(金) 08:14:47 ID:t1naUL8k
乙枯れ様でした。
でも、脳ミソに蛆がわいてる人の相手はしないほうが良いかもw

940 :名無し名人:2005/09/02(金) 08:15:38 ID:ShaG6hBN
正論。

941 :名無し名人:2005/09/02(金) 08:16:08 ID:cCtQzowQ
コテにしたっていいけどさ。
ちょっと一人で盛り上がりすぎちゃってほとんど荒らしみたいになっちゃったと
反省しているんだよねwそんなに極端な意見を言ってるつもりはないんだけど、
もっと他の人の意見が聞けるようなうまいネタフリすればよかったかな、と。
だから、このままスレが伸びなかったら、おとなしく消えようかななんて思ってまつ。

942 :名無し名人:2005/09/02(金) 08:16:45 ID:ZPyesqUl
じゃあ消えなさい

943 :名無し名人:2005/09/02(金) 08:17:24 ID:1jQlFGGj
それはひょっとして ギャグで言っているのか!?(AA略

944 :名無し名人:2005/09/02(金) 08:18:13 ID:YNLJ36us
40歳までにC1への昇級経験がなければフリクラ入り。
50歳までにB2への昇級経験がなければフリクラ入り。
60歳までにB1への昇級経験がなければフリクラ入り。

このくらい厳しくしないと人数減らないよ。

945 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:10:12 ID:v9JoL1+r
> まぁ直接対決無しの9-1頭ハネなんかはプレーオフくらいあってもいい気はするけどね
> 昇級枠はB2⇔C1で3人、C1⇔C2で4人くらいが個人的には面白いは思うけどどれくらいが適正値かなんて俺には分からない

ここが特に同意。


946 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:12:24 ID:/dckBAW6
うっとおしいからもう来んな!

947 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:12:57 ID:D/30qZgG
カトピンでもタニガワでもハブでも1,2期で当然に上がっていくプロセスで
もたつくような無才の人、ってことさ。9−1でダメなら10勝できなかった
弱さって、それだけのことだ。


948 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:13:28 ID:TIY5j3cF
A −B1 3名入れ替え
B1−B2 4名入れ替え
B2−C1 6名入れ替え
C1−C2 8名入れ替え

949 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:14:11 ID:FNnn6SMl
・棋士のリストラ、門戸開放、トーナメントプロ、レッスンプロの二極化。
・弱いのに年30局で給料生活するより、リーマンやフリーターの兼業プロか
プロの指導員目指す方が誰にとっても効率的。既に始まってるが徹底する。
・奨励会はスターへの名人への登竜門。
これぐらい勝ち上がれなければ先は見えているということ。


950 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:14:42 ID:6da+VqrJ
いや、おかしくないじゃん。C級で一敗する方がショボいってだけじゃん。
ただの渡邊ファンなんだろ、君は。


951 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:15:21 ID:mtGBoIHv
B1〜C1は一期で降級させるべき。厳しい制度があるから、A級はファンに支持される。
B1:定員11 昇2降2
B2:定員16 昇2降3(10対局)
C1:定員24 昇3項4
C2:トーナメントを2回。昇級前期2名後期2名(実質的に2敗失格) 

952 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:15:58 ID:ucEisgEE
違うって。おちつけ。
フロックで上がったら翌年たたき落とされればいいだけ。
好調が続くなら、それが実力。正確に反映されるべき。
他の汽船の方がよっぽどフロックが多いのに、何で無視する。かみつく?
5年かかるタイトルとか10回戦うタイトルなんて他にないのに。

953 :名無し名人:2005/09/03(土) 07:16:31 ID:5RFsap8b
B1が13人で誰か1人が休みというのはね〜。
12人にするか14人、16人という偶数人で構成はできないの?


954 :名無し名人:2005/09/03(土) 14:34:59 ID:4u52v7lh
>>938
日本の整ってない社会を象徴してるな。
外国のサッカーでは八百長疑惑をかけられたり低レベルなジャッジをした
審判が次から次へとクビにされてるが日本にはそういう制度がない。
ファンがどう思おうが自分らの利益のことしか考えない。
ま、外国の場合はそのような行為に対するファン離れが著しく早いのかもしれんが。
日本人は物の有り難味が分からない国民性だとも言われるし、ファンの有り難味が
わからないのも確かだろうね。

955 :名無し名人:2005/09/03(土) 15:10:29 ID:4u52v7lh
でも、B2以下の明らかに運が左右する今のリーグ戦形式は使うべきではないと思う。
B2・・・10×2の2グループ。各グループ1位が昇級。2位同士がプレーオフを行い勝者が昇級。
    各グループ下位2名が降級。
C1・・・10×4の4グループ。各グループ1位がB2昇級。
    各グループ下位2名が降級。
C2・・・8グループ。非定員制。各グループ1位がC1昇級。
    各グループ最下位に降級点。降級点2回でフリクラに降級。
※引退、フリクラ転出などでC1以上の定員割れが生じた場合は、その下のクラスの昇級枠を広げる。
 残留争いの迫力を消さないためにもなるべく降級枠は狭めない。

956 :955:2005/09/03(土) 15:33:49 ID:4u52v7lh
でも、いきなり突然変異のように形式を変えるべきではないな。
まずはB2以下は非定員制のままでいくつかのグループを分けての総当たり戦にして
それから必要に応じて昇降級の枠を変更すればいいかも。

957 :名無し名人:2005/09/03(土) 20:57:23 ID:q2U2qyAR
棋力の評価に陸上競技の持ちタイムのような客観的な指標はないのだから。

958 :名無し名人:2005/09/03(土) 20:58:07 ID:vWagd0LA
もし現行制度を擁護するのであれば
「今現在でも十分実力が反映してるんだからそれでいいんじゃない?」という主観的な印象ではなくて
「現行の昇降級枠・制度こそが、ここで挙がっている改善案に比べても優れているんだ」というふうな
誰が見ても納得できるような、客観的な議論を持ってきて欲しいと思う。


959 :名無し名人:2005/09/03(土) 20:58:41 ID:3tcedS6q
下では比較的楽に抜けられて上できつくなるのが当たり前。
10対1の割合はおかしい。

960 :名無し名人:2005/09/03(土) 20:59:23 ID:NXlnSO9O
国語(作文)の授業を受け直した方がいいんじゃないか。

961 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:00:01 ID:7Sbd420c
新聞将棋の常連はいずれ絶対に上がる。
上のクラスで踏ん張ってる棋士はそれなりに強い。

962 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:19:02 ID:lp0pHf6D
A級には2人も上下するのに、下のクラスは滞って変だね。変だね。
人数増やせば弱いのにぶら下がる奴が減り強いのに足踏みする奴が減っていいね。
上のクラス程実力ある奴に集まっていいのに変だね。
何でしないのかな?何でしないのかな?

963 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:19:43 ID:hAP20PYl
俺だって渡辺や山崎には早く上がって欲しいが、順位戦は
全クラスが人気棋戦だという面もわすれちゃいかんだろう。

964 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:20:32 ID:ff1Z0OZO
そんで、どうしても実力者が足踏みするのが納得いかないんだったら、
昇級枠じゃなくて対局数を増やすという手もあるわな。そうすれば
紛れは確実に少なくなる。C2やC1なんか20局くらいやったらいいじゃん。


965 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:21:15 ID:GHhsj7uT
1次予選盛り上がらないように、C2は登竜門という位置づけで、
はらはらどきどきは上のクラスでいいんじゃない。
別にC級が10名20名の中での2.3名ならこんな話じゃないわけで、
多少比率を良くすればいい話なんだが。

966 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:21:45 ID:nHudtPsx
何か頭のオカシイ粘着がいますね。

967 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:22:35 ID:nEXbY+3N
そうだね。屁理屈こねまわして人数増やすなと叫んでいる
粘着には出ていってもらいたいね。

968 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:23:13 ID:nlwOhrcD
順位戦のC級ってのは、トップを目指す若手にとって試練と成長の場として
機能してるんだよ。今の現役棋士で、C2C1をストレートに抜けた棋士は3人
しかいない。中原、中村修、福崎。それ以外の棋士は全員C級時代に挫折を
味わってるわけだ。しかし、それは決して無駄な挫折じゃない。

969 :名無し名人:2005/09/03(土) 21:23:53 ID:v2q65z7e
どんな場合でもやっぱり今の枠擁護は、ただ単に現状を正当化するだけの
後付けの理屈になってしまうと思う。

970 :名無し名人:2005/09/04(日) 05:46:11 ID:rC6Mc5sZ
解決策1
C2は2分割する。つまりC3クラスの創設
B2以下については上位10名以外はすべて降級点をつける。
降級点2回で降級。降級点は消せない。
各クラス上位4名が昇級する。
フリークラスは最長3年。
三段リーグから毎回上位4名をC3でなくC2に上げる。
いかがですか?

971 :名無し名人:2005/09/05(月) 00:15:50 ID:aKGThdXo
いいすねえ。
まあこのスレッドの議論も要はリストラ策につきるからねえ。
フリークラスに望めばアマ強豪どんどん試験でプロに勝てば入れていけばいいし。
ただ逆に前にも書いたけど、フリークラスからC2なりC3なりへの入れ替え
一定数確保してやらないと。やる気が出ない。

972 :名無し名人:2005/09/05(月) 00:16:23 ID:Eb9RCEZx
今いる50歳以上のカス、アマ以下のカスはみんな消えてもらって結構だよ。

973 :名無し名人:2005/09/05(月) 00:16:56 ID:BTnlXn8+
で、リストラ談義はともかく枠拡大希望で結論は出たよな?


974 :名無し名人:2005/09/05(月) 00:17:27 ID:vkt6/NR0
B2以下の全敗者は、降級して欲しい。


975 :名無し名人:2005/09/05(月) 00:17:54 ID:b/uKottc
2,30レスで結論出る話が延々900以上続いた謎。

976 :名無し名人:2005/09/05(月) 00:18:26 ID:JiklQ2Ja
A級戦は先後18回戦制にして欲しいにゃぁ

977 :名無し名人:2005/09/05(月) 00:18:57 ID:QRreQh5A
解散してほしい


978 :名無し名人:2005/09/05(月) 00:19:41 ID:N37Lyc0r
グラスにミネラルウォーターが入ってると思い込んで口をつけたら、
ポカリが入ってて口が驚きました。「うぉ!何だこの水?酸っぱ甘ぇ!」
こんな事ないすか?まぁ、飲み込む時にはポカリだと気付くのですが。

979 :名無し名人:2005/09/07(水) 09:25:37 ID:JTkQLeZP
979

980 :名無し名人:2005/09/07(水) 09:26:02 ID:LmeAJTF2
980

981 :名無し名人:2005/09/07(水) 09:26:30 ID:4QL7yJPx
981

982 :名無し名人:2005/09/07(水) 09:53:02 ID:GXB57pMi
982

983 :名無し名人:2005/09/07(水) 09:53:39 ID:Cz/90y+j
983

984 :名無し名人:2005/09/07(水) 09:54:09 ID:G5YmVh5c
984

985 :名無し名人:2005/09/07(水) 09:54:37 ID:gX3Ix4MP
985

986 :名無し名人:2005/09/07(水) 10:28:40 ID:V/bZ3xZi
986

987 :名無し名人:2005/09/07(水) 10:29:06 ID:wX+sbKm6
987

988 :名無し名人:2005/09/07(水) 10:29:29 ID:f+bR+GtD
988

989 :名無し名人:2005/09/07(水) 10:29:54 ID:pqTymlwK
989

990 :名無し名人:2005/09/07(水) 10:30:26 ID:Qy56OA4y
990

991 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:55:51 ID:+YQR0Cun
991

992 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:56:36 ID:pqTymlwK
992

993 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:57:02 ID:fsw9LjAU
993

994 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:57:27 ID:ZwPe1SMD
994

995 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:57:54 ID:RUs7rwnL
995

996 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:58:27 ID:U8CfUVta
996

997 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:58:54 ID:B9UiXrHJ
997

998 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:59:30 ID:SVBwBeOb
998

999 :名無し名人:2005/09/07(水) 13:59:56 ID:29F0Di4l
999

1000 :名無し名人:2005/09/07(水) 14:00:51 ID:3Xe0WqBK
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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