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【いいの?】棋譜の著作権【だめなの?】

1 :名無し名人:03/04/16 01:41 ID:MHjyQmKf
注意事項:
つまらない騙り煽り釣りは禁止。
「○○信者」などと言わない様に。
マターリとどうぞ。

対戦レポートをする場合:
1.パソコンの性能(CPU&メモリ)を書く。
2.(COM対COMの場合)先読み機能は無しにする。
3.(人間対COMの場合)貴方の棋力を書く。
4.ソフトのバージョン情報も表示。
以上を行って貰うと、皆が非常に喜びます。

2 :名無し名人:03/04/16 01:43 ID:MHjyQmKf
関連
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9+%E6%A3%8B%E8%AD%9C%E3%80%80&lr=

3 :名無し名人:03/04/16 01:44 ID:2Jd/XPhX
ハァー?

4 :名無し名人:03/04/16 01:46 ID:zJQRRS+n
何をレスして欲しいスレなのかよくわからないんだが・・・
誰かわかる人解説してくらはい

5 :名無し名人:03/04/16 01:48 ID:MHjyQmKf
ある詰碁作品集をそのまま転載する一連の書き込みが行われ、
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039496869/、現在は見られません。)←いや見れるしw
これを問題視した人が2ちゃんねるに対して削除を要請しました。
bgame:囲碁・将棋[スレッド削除]の234番の書き込みです。それに対して、
2ちゃんねる管理人のひろゆき氏は245番の書き込みで次のような見解を表明しました。

著作権侵害に関しては、親告罪なので、著作権者の主張がなければ著作権侵害であるという認識は出来ません。
というわけで、”出版社、プロ本人の依頼でかつ削除要請板の方でいう形で受け付けます。”



6 :名無し名人:03/04/16 01:49 ID:MHjyQmKf
糸冬 了

7 :名無し名人:03/04/16 01:52 ID:zJQRRS+n
で、何が言いたいんだ?
やり得ってことが言いたいのか?

8 :名無し名人:03/04/16 02:05 ID:2Jd/XPhX
>>1にある文は何なのか?
コンピュータスレらしきものだが。
立て間違えならさっさとそう言って軌道修正汁。

9 :名無し名人:03/04/16 04:52 ID:EtySaZHk
>つまらない騙り煽り釣りは禁止。

さあ!職人のみなさん!腕の見せ所ですよ!

10 :キユ名人 ◆1pkiyu.a1. :03/04/16 05:38 ID:l347iZ2/
>>1=ID:MHjyQmKfのダイジェスト

1 :名無し名人 :03/04/16 01:41 ID:MHjyQmKf
注意事項:
つまらない騙り煽り釣りは禁止。
「○○信者」などと言わない様に。
マターリとどうぞ。

対戦レポートをする場合:
1.パソコンの性能(CPU&メモリ)を書く。
2.(COM対COMの場合)先読み機能は無しにする。
3.(人間対COMの場合)貴方の棋力を書く。
4.ソフトのバージョン情報も表示。
以上を行って貰うと、皆が非常に喜びます。

2 :名無し名人 :03/04/16 01:43 ID:MHjyQmKf
関連
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9+%E6%A3%8B%E8%AD%9C%E3%80%80&lr=

5 :名無し名人 :03/04/16 01:48 ID:MHjyQmKf
ある詰碁作品集をそのまま転載する一連の書き込みが行われ、
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039496869/、現在は見られません。)←いや見れるしw
これを問題視した人が2ちゃんねるに対して削除を要請しました。
bgame:囲碁・将棋[スレッド削除]の234番の書き込みです。それに対して、
2ちゃんねる管理人のひろゆき氏は245番の書き込みで次のような見解を表明しました。

著作権侵害に関しては、親告罪なので、著作権者の主張がなければ著作権侵害であるという認識は出来ません。
というわけで、”出版社、プロ本人の依頼でかつ削除要請板の方でいう形で受け付けます。”

6 :名無し名人 :03/04/16 01:49 ID:MHjyQmKf
糸冬 了

11 :キユ名人 ◆1pkiyu.a1. :03/04/16 05:39 ID:l347iZ2/
スレ立て後、8分でフィニッシュです(藁

12 :名無し名人:03/04/16 09:28 ID:GmPym0Zr
著作権はありません。
日本将棋連盟の回答でもあります。
ただし、観戦記などはもちろん著作物。

13 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

14 :山崎渉:03/04/19 23:56 ID:KPuYbqFn
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

15 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:35 ID:5/XmMRY1
(・∀・)ニヤニヤ

16 :名無し名人:03/04/26 13:15 ID:YKRr5d69
ii

17 :名無し名人:03/04/26 21:12 ID:6L/Ae2Cy
このスレを立てたのは基地街ですか?

18 :名無し名人:03/04/26 23:34 ID:Z4yGZBaL
ひょっとして>>1は、
「処女のとやりまくっている 将 女流棋士」のスレ立てた人ですか?
俺はかなり大爆笑してたんだが、いつの間にか消えてた。
>>1よ これからも俺を爆笑させるスレをどんどん立ててください。

19 :名無し名人        :03/05/03 15:46 ID:TdK0KrMN
miyaから将棋をとったら何も残らない
miyaから補聴器をとったら何も聞えない

20 :名無し名人:03/05/03 15:49 ID:AaK4x2bI
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt

(日本将棋連盟からのお願い)
「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に
禁止させることは残念ながらできない。

http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt


21 :山崎渉:03/05/28 11:16 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

22 :名無し名人:03/05/31 12:01 ID:MDl574Ol
結論としては、
棋譜には著作権はない。だから誰の棋譜でも自由に掲載してもかまわない。
ってことだね。

棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。
棋譜には著作権はない。


23 :名無し名人:03/05/31 12:07 ID:mDsyeLn/
【ね〜え?】竜王?名人?【どっちが好きなの?】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048793272/

>>1がこのスレを立てたに2000点

24 :猿よりも低能なmiya本人です^^;:03/05/31 12:29 ID:ZKtbLM7L
自分が引きこもりになった原因はわかるんだよ・・
棋太平で、いじめにあっててさ。。。
友達だと思ってた人が敵になったり味方になったりして^^;
友達だと思ってた人が敵になった時は自分に原因があるんだな〜ってすぐ考えてしまうようになって そしたら いやな部分とかを相手に見られないように静かになったんだ^^;
目標にしてる自分は行動を起こせる人・・
飲みとかでも自分から開けるようになりたい。。。
なんでも怖がらず挑戦する自分になりたい・・




25 :名無し名人:03/06/01 13:40 ID:dxnCp1tO
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt

(日本将棋連盟からのお願い)
「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に
禁止させることは残念ながらできない。

つまり棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していない。
だから棋譜の転載は自由に行うことができる。


26 :名無し名人:03/06/04 21:38 ID:ES622xir
いいの

27 :名無し名人:03/06/05 01:33 ID:joiRCktT
>>25

> http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
>
> (日本将棋連盟からのお願い)
> 「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
> つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に
> 禁止させることは残念ながらできない。

この文章から

> つまり棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していない。
> だから棋譜の転載は自由に行うことができる。

という結論を導き出せる >>25 のステキな頭脳にホレた

28 :名無し名人:03/06/05 04:05 ID:PrfllPVW
棋譜には著作権はない。これは明らか。
そして、そのことを将棋連盟も認めている。
それ以外に何があるのだ。
>>27 必死だな。


29 :名無し名人:03/06/05 10:27 ID:3bklVFdn
>>25は日本将棋連盟が裁判権を持っていると思っているのでしょう。(w

30 :名無し名人:03/06/05 23:00 ID:PrfllPVW
裁判権って何だ?
裁判を受ける権利なら、憲法で保障されているな。
当然日本将棋連盟も持っているだろ。


31 :名無し名人:03/06/06 22:02 ID:9iRLS4Vm
棋譜に著作権はないのならこれ以上に何か語ることあるの? このスレ?

32 :名無し名人:03/06/06 22:22 ID:bm0gjUzk
○○信者

33 :名無し名人:03/06/06 23:42 ID:H/of+ATl
棋譜には著作権は存在しない。
でも、棋譜の著作権の話題はこの板でも相当前から何度も話題にのぼっていたことだ。
そして、いまだに棋譜には著作権があると平然と言っている香具師も存在している。
であるから、このスレの使命は、

棋譜には著作権は存在しない。
棋譜を転載するのは個人の自由である。
ということを広く世間に知らしめるという重要な任務を負っているのである。

「棋譜には著作権は存在しない。棋譜を転載するのは個人の自由である。」


34 :名無し名人:03/06/06 23:56 ID:1q2N/b0K
>>33

まじめな質問。DBには、著作権があるとのことだが、
棋譜集は、このDBにあたるの?

35 :名無し名人:03/06/07 16:06 ID:geDXYlP6
>34
曖昧な記憶からの推論なので割り引いて聞いて欲しいのだが、
DBの著作物性はデータの選択・配列という部分に認められるんだったと思う。
だから棋譜集も、この部分に特別な工夫があれば著作権が認められるんじゃないかと。

例えば、羽生-谷川全対局集くらいなら、全局棋譜データから対局者名で機械的に
検索すればいいだけだから、DBとしての著作物的保護を与える必要はないと思う。

36 :名無し名人:03/06/08 01:05 ID:r4qeG18b
日本将棋連盟が棋譜に著作権がないと言えば著作権が無くなり、
日本将棋連盟が棋譜に著作権があると言えば著作権があることになるんだ。

ふーん。

37 :名無し名人:03/06/08 02:57 ID:aFVCdoRh
>36
Are you a baka ?

棋譜には著作権がないというのは、識者の共通の認識であった。
しかし、棋譜には著作権があると強行に主張する粘着人間も存在していた。
また、一部のプロ棋士も棋譜には著作権があると主張していた。
グレーゾーンと感じて棋譜の掲載を自粛する個人もいた。
しかしながら、
> http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
> (日本将棋連盟からのお願い)
> 「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
> つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に
> 禁止させることは残念ながらできない。
により、
識者の認識と日本将棋連盟の認識が一致していることが明確になったのだ。
棋譜に著作権が存在している方が絶対的に都合が良い日本将棋連盟でさえ、
棋譜には著作権が存在していないと認識している(著作権がないと認めざるを得ない)
くらいなのだから、判例はないものの、
「棋譜には著作権は存在していない」という確証がより深まり確かなものになったということだ。



38 :名無し名人:03/06/08 03:28 ID:axS3InLG
そもそも棋譜は存在しない

39 :名無し名人:03/06/08 05:01 ID:sDb2pe1J
>37
揚げ足を取るようだが、一般的に棋譜に著作権が認められるか否かというのは、
著作権法の解釈により確定されることであって、日本将棋連盟の認識内容により
左右されるものではないよ。
したがって、「棋譜に著作権は存在しない」と日本将棋連盟が認識していたから
といって、そのような命題の確証が高まるわけではない。

棋譜に著作権は認められないという結論自体に反対するものではないが、
あんたが
> Are you a baka ?
みたいな書き出しをするのは、率直に言って身のほど知らずだと思うよ。

40 :名無し名人:03/06/08 07:01 ID:w7DeGDl8
>39 おまえ相当頭悪いな

41 :名無し名人:03/06/08 07:16 ID:PcPZFDkV
>39
その論理からすると、裁判するときは弁護士に法的解釈を相談するのはまったくの無駄で
判決を下す裁判官のところへ相談に行かなければならないということですかね。

42 :名無し名人:03/06/08 08:00 ID:S5j0YH3h
厳密に言えば判例がない限りグレーゾーンというのは議論としては判るし正しいのだが、
日本将棋連盟が、当然弁護士等専門家に相談した結果書いているのであろう内容が
> 「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』
であり、その他の専門家の意見もおおむね否定的なものであれば、棋譜に著作権はないと前提して
行動することは合理的だわな。100%安全とまでは言えないだろうが。
>>37 
は連盟の見解の背後に連盟が相談した専門家の見解があることと、棋譜には著作権があると主張して
裁判を起こしたら勝てますよという弁護士が連盟についていないという推定を前提として
いると思われるので、
>>39
>>41のような主張でないかぎりずれてるし、>>41のように主張するのは明らかに極論。
よって>>40にほぼ同意。

43 :名無し名人:03/06/08 13:07 ID:LJ17InxM
何か、問題設定にズレがあるな……。

別に、当事者が行為の指針として棋譜に著作権がないということを前提とすることが
合理的であることに異論を唱えるつもりはない。
ただ、>36が問題としているのがそう言う問題でないことは明らかだと思うが。

>36は「日本将棋連盟の主張により、実体的な権利としての著作権の有無が
一般的に左右されるのはおかしい」という疑問であって、これに対して
>37のようなレスを与えるのは見当外れだし、ミスリーディングでもある。

要は、実体的な権利レベルの疑問(>36)に対して、異なるレベルの事実を
持ち出して応答したつもりになっている(>37)のはどうよ、ってことなんだが。

44 :名無し名人:03/06/08 13:23 ID:lwOdFZDL
定跡に著作権は無い。

45 :名無し名人:03/06/08 14:02 ID:YK6WTNfr
著作権に定跡はない。

46 :名無し名人:03/06/08 14:13 ID:lwOdFZDL
棋譜は寄付するべきだ。

47 :名無し名人:03/06/08 14:19 ID:QHjMbW5g
「棋譜は著作物ではない」って言えよバカぁ


48 :名無し名人:03/06/08 14:43 ID:92q+nTGX
 過去2年くらいは、まあしょうがない(有料でも可)として、
それよりも古い棋譜は、将棋連盟のホームページで公開してくれないかなー
ァンも喜ぶと思うし。

49 :名無し名人:03/06/08 15:25 ID:iKbMLTJD
>>48
すでに売ってるからムリ

50 :名無し名人:03/06/08 16:17 ID:r4qeG18b
ざっと読む限り、>>37>>42が馬鹿の筆頭ということみたいですな。

51 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

52 :名無し名人:03/06/08 18:27 ID:zcx0TpZq
このスレッドはジサクジエン臭がしますね。

53 :名無し名人:03/06/08 18:34 ID:cKYpCrOf
駄スレかどうかはわからないが
駄レスの多いスレである

54 :名無し名人:03/06/08 19:08 ID:r2a52A9+
自分の棋譜に著作権があってしかるべきだと考えているアマにとっては、
日本将棋連盟が何を言おうと知ったこっちゃないと思うのだが。

日本将棋連盟に自分の棋譜に関して何か言われるいわれはないからね。

55 :名無し名人:03/06/08 22:34 ID:6D2cAFCb
>>50は駒台のすみについている鼻くそ以下のゴミ。大バカの頭領ということみたいですな。


56 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/06/10 17:26 ID:cRs/r8zY
ずっと前、タニーの昔の棋譜をHPに載せたら注意されたことがあったな。
「棋譜には著作権があるので、勝手にHPに載せるのはマズイですよ」と。
ちなみに、連盟とか棋戦スポンサーからではなく一般の人からね。

個人が勝手に棋譜を掲載することでスポンサーが利益を損なうようであれば、
少なからず棋士にも影響がでると思う。確かにそれはイクナイ。
だから、法的に問題なくてもやらないほうがいいんだろうなーとは思ってる。

でも棋譜には著作権なんぞ無い方が普及のためだと思うんだよなぁ…
ただでさえ「マイナー」だとか言われてんのに、規制でガチガチにしたら
余計にとっつきにくくなりそうだ。
良い棋譜を将棋ファンにばら蒔いてもらって、そこで得られた新たなファンを
上手に取り込めるような構造を考えないとアカンと思う。


ところで、棋譜ってのはどこからが棋譜になるんかな?
投了までの一部始終を記したものを言うのか、あるいは数手だけ記したものでも
棋譜というのか…。

57 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/06/10 17:27 ID:cRs/r8zY
スマソ、ageてしもた…(;´Д`)

58 :名無し名人:03/06/11 22:29 ID:M+shyA3R
棋譜には著作権はない。

59 :名無し名人:03/06/11 22:30 ID:Rc6TSVO/
棋譜には著作権はある。

60 :名無し名人:03/06/11 22:32 ID:Vavkvr89
著作権には棋譜はない。

61 :著作権:03/06/11 22:33 ID:Rc6TSVO/
棋譜には名無し名人はない。

62 :名無し名人:03/06/11 22:39 ID:r5UbMUBV
棋譜に著作権があるんなら新戦法を真似するのも違反なのか

63 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

64 :名無し名人:03/06/11 23:24 ID:L1kuE3iT
棋譜には著作権はない。
これが結論。

65 :名無し名人:03/06/11 23:49 ID:qbLVzjGB
棋譜には著作権はある。
これが結論。

66 :名無し名人:03/06/11 23:59 ID:Y6ZTX/dv
miyaは禁治産者
これが結論。

67 :名無し名人:03/06/12 00:00 ID:gEdXLbVO
著作権には棋譜はない。
これが結論。

68 :名無し名人:03/06/12 00:21 ID:VRFVQop2
著作権には結論はない。
これが棋譜。

69 :名無し名人:03/06/12 01:04 ID:3dgvOkM/
結論には棋譜はない。
これが著作権。

70 :名無し名人:03/06/12 21:48 ID:982Q/+AM
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。
棋譜は著作物ではありません。


71 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

72 :名無し名人:03/06/13 06:29 ID:sWwnFZmL
棋譜管理ソフト用
棋譜ダウンロードコーナー




個人でのお楽しみに限り、棋譜管理ソフトを使って棋譜を保存、鑑賞できます。
棋譜は著作物です。有料無料に関わらずホームページ等で承諾なしに公開することは認めておりません。
棋譜のご利用について、まずはじめにお読みくださいませ。「棋譜のご利用案内・棋譜管理ソフト」
情報会員の方は1960年以降に対局された約40.000局の棋譜データが利用できます。 この機会に、ぜひ情報会員へご入会くださいませ。「囲碁情報会員入会のご案内」


73 :名無し名人:03/06/13 06:30 ID:sWwnFZmL
どっちよ?

74 :名無し名人:03/06/13 06:32 ID:prCGJofD
>>73
だから誰にも分からないって言っているでしょ。

75 :名無し名人:03/06/13 06:53 ID:sWwnFZmL
なんだよ、つかえねーやつらだな

76 :名無し名人:03/06/13 08:43 ID:pmVotuHR
と、他力本願な性格でいつまでたってもヘボな75は、
いつもどおり捨て台詞を残して去っていくのであった。


77 :名無し名人:03/06/13 09:38 ID:IyJ0OvwL
でも、羽生あたりが連盟会長になるおよそ30年後には棋譜有料化しそうな気がする。

78 :名無し名人:03/06/13 09:49 ID:d29GnYl1
棋譜単体の有料化はむりだろう、棋譜データベースの利用の有料化ならありえる。

79 :名無し名人:03/06/13 13:04 ID:knzKo5p0
ぐたぐた言ってないで、裁判所に判断してもらえよ。
誰か問題起こして連盟に提訴させたら。
くだらん・・・。判断するのがどこかわかってるくせに自分たち
だけでピーチクパーチクやってもしょーがおまへん。

80 :名無し名人:03/06/13 15:35 ID:q7aHH30W
ビーチクバーチク語るのを楽しんでるんでしょ。

81 :名無し名人:03/06/13 15:58 ID:knzKo5p0
暇人・・・。

82 :名無し名人:03/06/13 18:10 ID:CEblciZJ
裁判所に判例作らせるのにいくらかかるの?

83 :名無し名人:03/06/13 20:00 ID:aajdWFp9
将棋の棋譜に著作権なかったら、2万局ほどうぷするのに。
DB検索システムつくって、連盟に寄付してもいい

84 :名無し名人:03/06/17 00:55 ID:GQx5IA6A
質問。
棋書を柿木将棋の定跡ファイルにしてネットで公開した場合にはどうなるの?

85 :名無し名人:03/06/17 01:15 ID:jCXJ4TtE
>>84
喜ばれます。

86 :名無し名人:03/06/17 09:41 ID:YsbpXUwR
>>84
問題ない。実際それやってる人多いし。

87 :名無し名人:03/06/21 18:31 ID:21tjm5Wa
>>1->>86
つまらん!お前の話はつまらん!


88 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

89 :名無し名人:03/06/23 21:04 ID:J3PeOEi9
居飛穴の元祖論争のように、裁判所に訴える勇者はいないもんかな。
棋譜は著作物ではないということが明らかなのだから、わざわざ負けるために裁判する暇人はいないのか。


90 :名無し名人:03/06/23 22:19 ID:0KDmC/Xl
居飛穴の元祖論争のように、裁判所に訴える勇者はいないもんかな。
棋譜は著作物なのは明らかだけど、わざわざお金をかけて裁判する暇人はいないのか。

91 :名無し名人:03/06/24 00:20 ID:bg443exF
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか
棋譜は著作物ではないということは明らか


92 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

93 :名無し名人:03/06/24 01:46 ID:IrSfHjOa
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt

(日本将棋連盟からのお願い)
「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に禁止させることは残念ながらできない。


94 :名無し名人:03/06/24 04:07 ID:RrmVy7PB
>>93
俺が打った棋譜は、日本将棋連盟とは全く無関係だ。
奴らが著作権についてなんと言おうと、俺が打った棋譜の著作権は
主張するぞい。

95 :名無し募集中。。。:03/06/24 04:57 ID:jSQROoyg
連盟の見解から読み取れるのは
著作権がないのは認めるからあまり棋譜を流さないでという願望れす
そこを汲み取って
あまり棋譜を公開するのはやめようということれす

96 :名無し名人:03/06/24 07:08 ID:vnepd0rq
それはどんどん公開して流してくれっていうフリやろ?

97 :名無し名人:03/06/24 08:35 ID:72t5W3MF
なるほど。
立場上がんがん流せとはいえないが、もし流したとしてもなにもいいませんよ、
ということか。

98 :名無し名人:03/06/24 17:05 ID:4yBQR0dI
確か、詰め将棋には、著作権はある。(あったはず)

仮に、灯台将棋詰め将棋道場で、10万個くらいつくって、HPで公開
したらどうなるのだろう?

まねしたかどうかのチェックがかなり面倒。

99 :名無し名人:03/06/24 19:04 ID:KSD6ri5L
こんな声があったよ。
miyaさんへ
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね!
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miyaは18位 ランキング落ち寸前だよ。  (爆
1位は変化無限だけどね。

コレマカチャットはフリーソフトだからDLしてみれば、一目瞭然ですよ。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/



100 :名無し名人:03/06/24 23:21 ID:f5+Xm6yJ
棋譜だって適切な解説を付ければ著作物になるんだから、
そういった棋譜で連盟は商売した方がいい。
(解説には解説者と解説日も一緒にいれてくり)

何の解説もない棋譜はタレ流しにして将棋ファンを増やすのに使えばいい。

101 :名無し名人:03/06/26 01:10 ID:KJh/hWNm
何の解説もない棋譜を見て楽しめる香具師は既に将棋ファンではないかと...

102 :名無し名人:03/06/27 21:08 ID:kWKkyM8U
将棋パイナップルが熱いですね。

103 :名無し名人:03/06/28 14:15 ID:p08VQxQo
>>102
熱いというか、天にツバしていた「さるさ」氏はイタイというか(^^;

104 :名無し名人:03/06/29 15:38 ID:qM6+edGT
昔の24掲示板の熱さをちょっと思い出すな。

105 :名無し名人:03/06/29 16:43 ID:f4o0Hhuj
もうこのスレ閉鎖だな。
話の方向性がまるで見えん。


106 :名無し名人:03/06/29 16:57 ID:gba4JDwT
棋譜の取り扱いに関する権利関係が明確にならないうちに、日本将棋連盟は
潰れるんじゃなかろうか。新聞社と契約した対局でもできるだけ情報を出し
惜しむことでプロの棋譜の有り難味を維持しようとしているし、その結果、
情報の質や量に比べて採算ベースに乗らないほど契約金が高くなり過ぎてい
る。かといって、新聞社にかわるスポンサーも見つからないし、ファンから
取れる金額はしれている。もうダメポ。

107 :名無し名人:03/06/29 17:02 ID:yz+SUwM2
定跡に著作権はあるの?


108 :名無し名人:03/06/29 17:03 ID:MGnDsyO6
プロの棋譜をウpしても、プロの解説さえかかなきゃOKってことでいいですか?

109 :名無し名人:03/06/29 17:07 ID:Jc0guiqj
>>108
大丈夫です。
棋譜の権利をグレーにしときたいのは
むしろ協会や新聞社だろうから。

110 :名無し名人:03/06/29 17:13 ID:p+83p7mG
たとえば将棋のドラマや漫画で、将棋を指すシーンが延々出てくるとする、
それが本当の勝負から作られたストーリーであっても著作権はあるだろう。
つまり、将棋をドラマ自立てにすればいいわけだ。
そしたら、棋譜をかってに公表利用されてたら、著作物の一部を再利用された事にならないか?


111 :名無し名人:03/06/29 17:49 ID:0i+mtCHa
>>110
確かにその場合、棋譜が著作物の要素の一つとなるわけだけど
「著作物の一部」だからといって、著作権を主張できるのかというと
そうでもない。
「著作物の一部」であっても棋譜である以上棋譜は棋譜。

112 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

113 :名無し名人:03/06/29 21:05 ID:5MFY5qKT
棋譜は著作物ではない。棋譜に著作権は存在しない。
もし万が一、棋譜が著作物であると仮定したとしても、著作権者は日本将棋連連盟
でもなければ主催新聞社でもない。その場合の著作権は対局者である。
だから、棋譜について連盟や新聞社が権利を主張したりするのはまったくの筋違い角。
まあ棋譜には著作権は存在しないのだから、こんな議論は無意味なのだけどな。


114 :名無し名人:03/06/29 21:31 ID:0i+mtCHa
仮に棋譜を著作物として認めたとして、
著作権法第15条1項に基づいて、日本将棋連盟や主催新聞社を棋譜の著作者とすることはできないの?
まあ棋譜に著作権は存在しないだろうから、こんな議論は無意味なのだけど。


115 :名無し名人:03/06/29 21:50 ID:EuU6wDWW
>>114 契約しだいじゃない?
舞踊又は無言劇の著作物 
は著作権が認められるみたいだから、この線でいけるな。
将棋を踊りか劇にすればいいんだよ。

116 :名無し名人:03/06/29 23:40 ID:lM40Cybo
ゲームは映画だ!!

117 :名無し名人:03/06/29 23:50 ID:XwhTmq8j
映画は棋譜だ。

118 :名無し名人:03/06/30 20:25 ID:7vHVf88V
>>114
無意味ならするな。
>>115
重たいカヤ盤もって踊ったりするのかよ。

連盟が棋譜に著作権ないっていってるのに、部外者のチミたちなにガーガー
言ってるの?
いったいこのスレ何を語るスレなの?

119 :名無し名人:03/06/30 23:12 ID:IBxhRiQK
>118 必死だな

120 :名無し名人:03/07/01 01:06 ID:1P6vOgZi
>>118
俺は将棋はやらない。囲碁専門。

連盟?何その団体。知らないや。

121 :名無し名人:03/07/01 09:51 ID:s8wpfxcf
>>120
将棋と囲碁のスレで「連盟」ってでできて「知らない」とわざわざ
カキコするなんてあんたかなりわざとらしいヤツというか、いやな
性格だね。



122 :名無し名人:03/07/01 14:22 ID:1P6vOgZi
>>121
囲碁しかしない人間にとっては、連盟なんて権威も何もない。

はっきり言って、連盟が著作権について主張していることを絶対視して
著作権についての議論をうち切ろうとしている姿を見ていると、
滑稽にしか見えないんだよね。

正直、連盟って何?っていうのは、正直な気持ちなんだがな。

123 :名無し名人:03/07/01 15:47 ID:s8wpfxcf
>>122
著作権についての何の議論?
打ち切ろうもなにも・・・。連盟(失礼、日本将棋連盟)が、棋譜に著作権
あり、と主張しているのならわかるけど、ないって言ってんだから、
これ以上なんか議論する利益があるの?
それにあなた、囲碁しかしないのなら、連盟どうのこうのと言うなよ、
ややこしい。こんなバカ久しぶりにみたよ。ハハハハ。

124 :名無し名人:03/07/01 15:56 ID:wFlHTAa8
>>123
http://www.nihonkiin.or.jp/kk/j/ugf-dl.htmより

棋譜に関するご注意
有料・無料を問わず、ホームページ等で承諾なしに棋譜を公開、配布することは認めておりません。
棋譜は著作物です。個人でお楽しみいただく範囲でのご利用となります。
また新聞・書籍・web上などの掲載譜(総譜・部分図含)から独自または他のソフトで入力または再入力して、棋譜を公開、配布することはできません。


125 :名無し名人:03/07/01 16:04 ID:zlHDpFqV
>>124
あのねぇ、私は日本将棋連盟の立場に関しての議論についていってるの。
わかる? 日本棋院の立場についてどうのこうの言ってないよ。
問題をすりかえるようなことするなよ。それにあんたの意見を言わない
で日本棋院の文言そのまま書き込んでどーするの。
ホント信じられんよ。

126 :名無し名人:03/07/01 16:11 ID:wFlHTAa8
>>125
ここは「囲碁・将棋版」だぞ。
将棋のみの板じゃないし、このスレも将棋専門じゃない。
スレタイに将棋という言葉は入ってないしな。

だから、連盟が棋譜に著作権がないと主張しているから、
棋譜の著作物性を議論する意味がないと言っている発言が
多く見られることに、「はぁ?」と言っているわけ。
じゃあ、日本棋院が棋譜に著作権があると主張しているのは
どうなんだと。

こんなことも理解できないの?

127 :名無し名人:03/07/01 16:15 ID:z0juSZzR
棋譜が著作物だと主張するのは勝手さ。
たとえば、俺は王様で>124は俺の奴隷だと、俺が主張する。
それに対して>124が俺に従えは、>124は俺の奴隷だ。
つまり、某棋院は奴隷になれと言っている訳だ。
それに対してバカは、はいそうですかと従順な奴隷になる。

法的解釈からして、棋譜はゲームの進行記録であり、著作物ではない。ってのが結論だ。
棋譜が著作物だというのは、法的根拠がない。
だから、棋譜を掲載したり配布するのは個人の自由だ。
しかし、某団体の奴隷になり、自らの権利を放棄するもまた個人の自由だ。


128 :名無し名人:03/07/01 16:15 ID:CojVH13d
板は標準の読み方のイタで変換した方が誤変換が無くなるのでおすすめです。
もちろん囲碁将棋板の場合はバンの方がタイトルに合ってるのは分かりますが。

129 :名無し名人:03/07/01 16:19 ID:zlHDpFqV
>>126
引用だけするのが失礼ってことわかったのかな。
ははは。あわてて意見を書き込んだな。言われる前に書けよ。
小泉みてぇな野郎だな。
スレタイに囲碁って言葉もはいってないよ。
だいいち、カキコしてるの将棋関係ばっかりだぜ。
まぁ、あれだな、どちらにしても著作権あるなしで何の利益が
漏れたちにあるのか教えてくれよ。


130 :名無し名人:03/07/01 16:20 ID:wFlHTAa8
法的解釈からして、棋譜は人間の思想、感情を創作的に表現したものであり、
著作物である、ってのが結論だ。
棋譜が著作物でないというのは、法的根拠がない。
だから、棋譜を掲載したり配布するのは個人の自由ではない。

131 :名無し名人:03/07/01 16:23 ID:lvreRu/O
>>129は口喧嘩なら最強レベル

132 :名無し名人:03/07/01 16:25 ID:CojVH13d
将棋や囲碁の棋譜ってのは有限な手数のパズルの回答の一例でしょ。
棋譜に著作権が無いなら、RPGの解き方を書いた文章にも著作権は無いのかな?

133 :名無し名人:03/07/01 16:26 ID:NmTXWg1X
>>131
子供の口喧嘩に限定だけどなー(w

134 :名無し名人:03/07/01 16:27 ID:s4XCC3+z
>130 必死だな。

でも残念ながら、文化庁の担当課長が見解をちゃんと表明しているんだよ。
棋譜は、ゲームの進行を表記したものであり、著作物ではない
とはっきり断言している。


135 :名無し名人:03/07/01 16:28 ID:NmTXWg1X
棋譜が著作物でないと主張するのは勝手さ。
たとえば、俺は王様で>>127は俺の奴隷だと、俺が主張する。
それに対して>>127が俺に従えは、>>127は俺の奴隷だ。
つまり、某連盟は奴隷になれと言っている訳だ。
それに対してバカは、はいそうですかと従順な奴隷になる。

某連盟の奴隷になり、自らの権利を放棄するもまた個人の自由だ。

136 :名無し名人:03/07/01 16:29 ID:s8wpfxcf
>>130
おいおい、棋譜は思想、感情を創作的に表現したもんじゃないだろう、
いくらなんでも。思想、感情だよ。そんなこといってると笑われるよ。

137 :名無し名人:03/07/01 16:30 ID:NmTXWg1X
>>134
この国では文化庁の担当課長が判例を作るそうです。
文化庁の担当課長を称えよ!崇めよ!

138 :名無し名人:03/07/01 16:30 ID:s4XCC3+z
知的所有権にやららうるさい北米でさえ、チェスの棋譜は著作物ではない、だからチェスの棋譜は配布自由。
日本だけ棋譜が著作物であるっていうのも、無理な話だ。


139 :名無し名人:03/07/01 16:30 ID:NmTXWg1X
>>138
欧米崇拝主義者ですか?

140 :名無し名人:03/07/01 16:32 ID:s4XCC3+z
>139 鎖国でもする気か

141 :名無し名人:03/07/01 16:32 ID:zlHDpFqV
>>135
お前、帝国主義者か。あーこわ。
こんな怖いスレ、もーさいならー。

142 :名無し名人:03/07/01 16:34 ID:7NsT9GEI
結論は、
「違反じゃないけど、極力ひかえましょう」
ってことでしょ。

143 :名無し名人:03/07/01 16:35 ID:0E0yqIWc
棋譜が著作物であると認められる見込みがあるなら、もうとっくに裁判してるよ。
確実に負ける裁判起こす馬鹿もいないということ。


144 :名無し名人:03/07/01 16:36 ID:NmTXWg1X
まあ、将棋みたいに定跡だけで棋譜のほとんどが成り立っているような
ゲームだと、棋譜が人間の思想、感情を創作的に表現したものであるとは
思えないんだろうな。

結論:

将棋の棋譜=著作権なし
囲碁の棋譜=著作権あり

なーんだ、これですべてが丸く収まるじゃん。ヽ(´ー`)ノ

145 :名無し名人:03/07/01 16:37 ID:zlHDpFqV
>>143
そーいうこと。
はい、今日はこのへんで・・・。みなさんごくろうさまでした。

146 :名無し名人:03/07/01 16:40 ID:eS2wnRA/
>>129


147 :名無し名人:03/07/01 16:41 ID:zlHDpFqV
>>144
人間の思想、感情を創作的に表現するってどういうこと?
思想、感情って創作するもんかい?

148 :名無し名人:03/07/01 16:42 ID:0E0yqIWc
結論は
棋譜は著作物ではない。

某棋院にとっては、それではとても都合が悪い。
だから法的根拠を無視して、無知な愚民を脅している。
愚かな市民は、それに対して自らの言論・表現の自由を脅かされていることさえ気づかずに
ただただいいなりになるのみ。

これが今現在の状況。


149 :名無し名人:03/07/01 16:43 ID:eS2wnRA/
147は低脳

150 :名無し名人:03/07/01 16:44 ID:SQs94s/p
>>132
解法の内容には、著作権は生じないが
解き方を書いた文章には、著作権は生じると考えられる。
解法は、誰でも同一の内容を発見しうるが
解法を記した「文章」は、その解法をどのように記し伝えるか
といった辺りには、創作性が認められる。
(無論、程度や内容にもよる)

将棋でも、棋譜に著作権は無くても
観戦記や自戦記の文章には著作権があると考えられる。

ただし、明確な線は、その都度、諸々の条件や内容を顧慮して、裁判所が引く。




151 :名無し名人:03/07/01 16:48 ID:t68kwvrh
棋譜は著作権か否か

1 文化庁の担当課長が棋譜は著作物ではないと表明している。
2 チェスの棋譜には著作権は認められていない。配布自由。
3 日本将棋連盟は、棋譜は著作物ではないと表明している。
4 知的所有権関連を扱う弁護士、学者の間でも棋譜は著作物ではないというのが定着している。
5 判例はない。だれも裁判を起こしていない。


152 :名無し名人:03/07/01 16:50 ID:zlHDpFqV
>>149
じゃ、アンタに聞くが、感情を抑えて無欲で指した(打った)ときの
棋譜は著作権ないのかよ。
そのことば、そっくりそのままアンタにかえすよ。
幸せなヤツだ。


153 :名無し名人:03/07/01 16:53 ID:NmTXWg1X
自分が全能力をかけて生み出した棋譜が、人間の思想、感情を創作的に
表現したものだと信じられないヘタれ将棋指しの論理に碁打ちを
巻き込まないでください。

私たち碁打ちは自らの棋譜の価値を分かっていますから。

154 :名無し名人:03/07/01 16:54 ID:lvreRu/O
>>152
そういう問題じゃない
147は日本語の理解力に致命的な問題があるんだよ

155 :名無し名人:03/07/01 16:55 ID:eS2wnRA/
>>152
なにわけわかんねーこといってんの?
そういうこといってんじゃないよ
でなおしてきなさいあほ

156 :名無し名人:03/07/01 16:58 ID:zlHDpFqV
>>153
漏れは囲碁の棋士のことは絶対にけなしたりはしない。
棋譜に著作権どうのこうのという問題と関係ないからね、これは。
だからヘタれ将棋指しなんて言葉使うなよ。
ほんとうにお前かわいそうなヤツだな。

157 :名無し名人:03/07/01 16:59 ID:C7O7PWhy
>153みたいな馬鹿がまだいるんだね。
もし仮に棋譜が著作物であるなら、幼稚園児同士が対戦した棋譜も著作物なんだよ。
棋譜が著作物であるかないかと、必死になったかどうかはまったく関係ない。
もし関係あるなら、特許庁のような機関があり、著作物であるかどうかを審査しているはずだ。
著作物かどうかは、あくまで法的解釈の問題。
一生懸命かどうかではない。無知すぎ。


158 :名無し名人:03/07/01 17:00 ID:zlHDpFqV
>>155
じゃどういうこと?
説明できないくせにえらそうにいうな。
でなおしてきなさい、アッポ。

159 :名無し名人:03/07/01 17:00 ID:s8wpfxcf
>>155
じゃどういうこと?
説明できないくせにえらそうにいうな。
でなおしてきなさい、アッポ。

160 :名無し名人:03/07/01 17:01 ID:NmTXWg1X
>>157
幼稚園児が書いた文章には著作権はないと主張するわけで?
なるほど、幼稚園児は人間の思想、感情を創作的に 表現できないと
あなたは考えているわけですね。

161 :名無し名人:03/07/01 17:03 ID:C7O7PWhy
>160
日本に来てからどれくらい経ちましたか。
嫌いな食べ物はありませんか。梅干しは食べられますか。
日本語は難しいですか。

162 :名無し名人:03/07/01 17:05 ID:SQs94s/p
(´・ω・`)
お前ら言葉遊び楽しいか?

163 :名無し名人:03/07/01 17:07 ID:5Xpw4Jon
だから、議論は必要ないんだよ。
僕らに必要なのは判例だけだ。日本棋院が棋譜に著作権ありというなら、ホームページで
そう訴えるだけじゃ不十分で、棋譜を配布しているサイトを著作権法違反で告発して、
有罪という判例を勝ち取ればいいんだよ。ただそれだけのことを、何グダグダいってんだ?
頭悪いのか?

164 :名無し名人:03/07/01 17:07 ID:HJPTxX4R
結論 プロ棋士が全勢力を傾けて作成した棋譜だけには著作権が認められる。


165 :名無し名人:03/07/01 17:09 ID:s8wpfxcf
>>163
そのとーり。
外部の人間がワーワーやってもどーしょーもない。
時間のムダ。
お前はどーなんだって?
スマン、漏れは暇人だから・・・。

166 :名無し名人:03/07/01 17:10 ID:/qmZ1433
>164
嘘を書くな嘘を

167 :名無し名人:03/07/01 17:17 ID:2EbvxFD/
チェスの棋譜には著作権が無かったのかー。知らんかった。

勉強になりますた。ありがd

168 :名無し名人:03/07/01 18:16 ID:Hp7/FKMo
そーいや穴熊裁判の結果はどうなったんだ。

169 :名無し名人:03/07/01 19:13 ID:2EbvxFD/
>>168
両方とも元祖とかいうワケワカラソ結果だったような…

170 :名無し名人:03/07/01 20:01 ID:5Az0pDWW
だから、議論は必要ないんだよ。
僕らに必要なのは判例だけだ。将棋連盟が棋譜に著作権なしというなら、
ホームページで そう訴えるだけじゃ不十分で、誰かが棋譜を配布しているサイトを
著作権法違反で告発するのを待って、無罪という判例を勝ち取ればいいんだよ。
ただそれだけのことを、何グダグダいってんだ?
頭悪いのか?

171 :名無し名人:03/07/01 20:09 ID:xcg7kUSe
裁判に持ち込んでは、どちらかに不利益が生じる可能性あり。
そんなことより現状のマターリ状態がベストと思いますが、どうなんでしょう。

172 :名無し名人:03/07/01 20:13 ID:5Az0pDWW
>>171
マターリ=>>144

173 :名無し名人:03/07/01 20:16 ID:l2sllZTv
お前らもちけつ

>>170
日本棋院が棋譜に著作権ありというなら(ry
というなら判るが、将棋連盟は、内部で(恐らく弁護士を交えて)検討した上で、
裁判で著作権を主張しても負けるだろうととりあえず結論した、ってことだろ。
判例は無いものの、将棋連盟がそう公言している以上、プロの将棋の棋譜に関しては
訴えられる可能性はあまりない罠。

174 :名無し名人:03/07/01 20:21 ID:tBWrzM87
実際問題、判例すら不要だと思うけどね。
著作権の対象となるものは著作権法10条1項で明確に規定されているが、
この中に棋譜は入っていない。よって棋譜に著作権はない。
(もっと正確に言うと、棋譜は著作権法では保護されない)

ちなみに、棋譜を解説した本などは明確に著作権が存在する。
棋譜を解説したホームページや、テレビ放送なども著作権があると思われる。
(おそらく著作権法で規定している「言語の著作物」に該当する)

日本棋院にも弁護士くらいいるだろうから、当然このことを知っている。
だから警告は送るが実際には訴えたりしないわけだ。


175 :名無し名人:03/07/01 20:27 ID:zJjaVOU3
┏━━┓
┫・∀・┣ <削除依頼出されちゃった・・・。
┗┳┳┛


176 :名無し名人:03/07/01 20:29 ID:5Az0pDWW
将棋連盟が棋譜に著作権なしというなら(ry
というなら判るが、日本棋院は、内部で(恐らく弁護士を交えて)検討した上で、
裁判で著作権を主張しても勝てるだろうととりあえず結論した、ってことだろ。
判例は無いものの、日本棋院がそう公言している以上、プロの囲碁の棋譜に関しては
訴えられる可能性はそれなりにある罠。

177 :名無し名人:03/07/01 20:32 ID:s8wpfxcf
まぁ、ひとことでいえば、日本棋院は、日本将棋連盟より度
量が狭いって言うか、せこいんだよね。
自分で動けばすむ問題を、動かないで、著作権法に触れるぞ
っておどしをかけるだけ。
もうちょっと優秀な法律家(弁護士を含む)を抱え込まないと。
まぁ、あれだ、囲碁は国際化が進んでるから、外国に棋譜が
流出するのを恐れてるのかね。実力あれば、そんなことどう
ってことないと思うがな。

178 :名無し名人:03/07/01 20:33 ID:5Az0pDWW
>>174
著作権法の第10条は、著作物の「例示」だからねぇ。
あそこにあげられていないからといって、それが即、著作物ではない
ということにはならない。

179 :閉鎖性万歳:03/07/01 20:34 ID:5Az0pDWW
>>177
国際化が全く進んでいない将棋がうらやましいでつ。(・∀・)イイ!!

180 :名無し名人:03/07/01 20:36 ID:tBWrzM87
>>177
違う違う。
動くと裁判で負けるから動かないのだ。
外国への棋譜流出なんてまったく恐れちゃいないが、
棋譜に著作権がないことが知れ渡ると、インターネットですぐ流通するから、
棋譜が売れなくなって困るのだ。


181 :名無し名人:03/07/01 20:36 ID:zlHDpFqV
>>178
著作物にあてはまるっていうことにもならんだろうが。
お前、今までの話の流れ全然理解できてないんじゃないの?

182 :名無し名人:03/07/01 20:40 ID:s8wpfxcf
>>180
ということは、日本棋院も棋譜には著作権はないって認めてるんだ、
内部では。そーか。じゃ、話は簡単だ。

183 :名無し名人:03/07/01 20:41 ID:5Az0pDWW
>>181
だから、裁判しないと分からない、ということだよ。

このスレでは数多くの馬鹿が、
「連盟が棋譜は著作権はないと言っているから棋譜に著作権はないのだ」
なんて連盟の言葉を玉音放送であるかのように敬い奉って、思考停止していたから、
それに警鐘を鳴らしただけだ。

184 :名無し名人:03/07/01 20:51 ID:s8wpfxcf
>>183
だから、裁判しないとどうなるかわからんことにグダグダ言い合っても
しょうがねーだろって言ってんだよ。
ほんともう一回読んでみろよ。
思考停止だの、警鐘だの、あんたいったいどこの何者よ。

185 :名無し名人:03/07/01 20:55 ID:l2sllZTv
>>176
改竄コピペ厨にマジレスするのもアフォらしいが、
将棋連盟は自分に不利な主張を渋々認めるに至ったのであって、その間に専門家を含めた
検討があった可能性が高い。
日本棋院の方は自分に有利な主張を流しているわけで、このこと自体から専門家を含めた
詳細な検討があったか否かは判らない。以上漏れの判断。

>>183
形式的には間違ってないのだが、実際問題としては、
訴える側の棋士の団体が「根拠無し」と公言している以上、将棋では訴えられることは考えにくい罠。
勿論法曹界の大方にとって意外な判決というのは過去にも存在したわけだから、
万一の際は自己責任で、というのは当然。

186 :名無し名人:03/07/01 20:57 ID:jnrJdEYZ
>>184
玉音放送なんて言葉を使っているところをみると相当の年配者。
あるいは右翼系スレ常駐者か(汗

まぁ無視して棋譜公開するがよろし(汗
中国や韓国のサイトは平気で日本の棋譜を公開してるよね。
彼らが訴えられたという話は聞かない。

187 :名無し名人:03/07/01 21:05 ID:+05P2PoX
棋譜に著作権を主張するのは難しいだろうな。
著作権を主張したいのは、商売の問題なんだろうから、
リアルタイムでの公開をやめて、契約してる新聞や雑誌だけに公開させるしか無いだろうな。

188 :名無し名人:03/07/01 21:09 ID:5Az0pDWW
とりあえず>>25から始まる連盟絶対主義者もいなくなったようなので、
目的達成。(´ー`)y−~~~

じゃ!

189 :名無し名人:03/07/01 21:25 ID:s8wpfxcf
結局、反論できないから逃げやがった。
まぁいいか、ゆっくり寝なよ、おじいさん。

190 :名無し名人:03/07/01 21:39 ID:FP90zs3a
棋譜は著作物か否か

1 文化庁の担当課長が棋譜は著作物ではないと表明している。
2 チェスの棋譜には著作権は認められていない。配布自由。
3 日本将棋連盟は、棋譜は著作物ではないと表明している。
4 知的所有権関連を扱う弁護士、学者の間でも棋譜は著作物ではないというのが定着している。
5 判例はない。だれも裁判を起こしていない。

191 :名無し名人:03/07/01 21:41 ID:BtCqkKBs
棋譜に著作権がなくても実況中の棋譜公開は債権侵害になるので、
そこんところは分けて考えた方がいいと思う。
但し、自己責任。

192 :名無し名人:03/07/01 21:43 ID:dK5cpOYP
日本語が理解できない方が多いようですね

193 :名無し名人:03/07/01 21:44 ID:zlHDpFqV
>>190
著作権に固執してるのは日本棋院だけか。
ほんじゃ、このスレも結論出たようだね。
日本棋院絶対主義者のおじいさんも寝たことだし、漏れも寝るかな。


194 :名無し名人:03/07/01 21:45 ID:rl/jPJOZ
債権ってお金を取り立てる権利のことですが・・

195 :191:03/07/01 21:46 ID:BtCqkKBs
>>194
違いますが・・・。

196 :191:03/07/01 21:49 ID:BtCqkKBs
>>194
ああ、国語辞典的な意味で言ってるのですね。
法律用語では違います。

197 :名無し名人:03/07/01 21:49 ID:rl/jPJOZ
これ以上恥を書く前に辞書を引いたほうがいいです・・

198 :名無し名人:03/07/01 22:03 ID:XtnZV3VS
ちなみに、月刊「囲碁」の編集者によると、誠文堂新光社は日本棋院に
棋譜使用料を払っているとのこと。
韓国中国の棋譜には払っていないそうだ。

韓国中国では棋譜が自由に使用できるので囲碁サイトが充実していて、
いくつかの速報サイトは日本でも有名。
結局ぶーぶー言っているのは日本棋院だけ。

199 :名無し名人:03/07/01 22:13 ID:zlHDpFqV
今ふと思ったんだけど、棋譜の著作権が仮にあるとしても、それは
日本棋院にあるのじゃなくて各棋士にあるんじゃないの。
その辺の関係はどう説明してるんだろ、棋院は。

200 :名無し名人:03/07/01 22:20 ID:5Az0pDWW
>>189
一応、20歳代なのだが。(w

まあ、ぶっちゃけ言うと、俺は棋譜の著作権はどっちでもいいんだよね。
だいたい、2ちゃんに常駐していて棋譜の著作権を守った行動をしている
訳がないわけで。

ただ、将棋限定のスレでもないのに、「連盟が○○言っているから〜」と
将棋だけのことで、棋譜全般に関する判断がされているスレの流れに
むかついていたから、煽ってみたというのが俺の発言の始まり。

結果、日本棋院や囲碁の話も出て、連盟がそう言うんだからそうなのだ、
という中身のない議論から脱したので、目的達成した、ということなのだ。

なにせ、スレタイに将棋限定とかかれていないのに将棋に限った話しかしない
奴が多いからね〜
将棋スレにしたいのなら、スレタイに「将棋」の文字を入れろ、というのが
本当の本当の俺の主張の確信なのだな。

201 :名無し名人:03/07/01 22:25 ID:+05P2PoX
>将棋スレにしたいのなら、スレタイに「将棋」の文字を入れろ、というのが
>本当の本当の俺の主張の確信なのだな。

って言っても元々は囲碁のスレなんだから無理だわな(w
だいたい、元々のスレの意味なんてどうでもいいって流れだし。

202 :名無し名人:03/07/01 22:27 ID:Qtf0HMKG
>>198
それは、棋戦のスポンサーの主催する目的が違うんからじゃないの?
日本は、新聞社がスポンサー。
新聞に棋譜・観戦記を掲載するのが棋戦主催の目的。
中国韓国は、一般事業会社がスポンサー。
囲碁棋戦に対する一般社会の注目度が日本に比して格段に違うため、
棋戦を主催することによって得られる知名度が棋戦主催の目的。
よって、棋譜に著作権を主張する必要がない。
ちなみに、チェスも一般事業会社がスポンサーだそうです。
日本も、新聞社以外の組織団体が単独で棋戦のスポンサーになれば、
棋譜の使用が中国韓国のようになるかもしれません。


203 :名無し名人:03/07/01 23:12 ID:PPfcLIQi
>>200
議論に敗れるとどうでもいい、目的は果たした?なるほど。
本当は別のことを主張したかった?なるほど。
なお、確信じゃなく核心な。


204 :名無し名人:03/07/01 23:45 ID:FP90zs3a
吉田大輔文化庁著作権課課長の著書によると、
棋譜は野球のスコアブックと同じようなものだから著作物ではないといっている。
つまり、あくまでゲームの進行状況を表したものに過ぎない。
これが現状の法曹界の学説の主流。
これに異を唱えて裁判に持ち込む者は誰一人として現れていない。
裁判を起こせば、判例が出来てしまい棋譜は自由に取り扱ってかまわないということが
明らかになってしまうため、藪蛇になってしまう。
だから、絶対に裁判を起こさない(起こせない)。


205 :名無し名人:03/07/02 00:04 ID:rcBNdASe
>>204
文化庁課長のような役人ごときが、囲碁・将棋のなんたるかを分かっているとは
思えないのだが。
いざ裁判となると、参考人として有識者が呼ばれるだろうから、
勝つ可能性はあると思うのだが。

野球のスコアブックから、いかに試合が行われたかを再現することは
不可能だけど、棋譜はそうじゃない。
むしろ、楽譜と同一視するのが適当といえる物ではないだろうか。
スコアブックと棋譜とを一緒にするなんて、やはり文化庁課長のような
役人風情では文化が分かっていないな。

206 :名無し名人:03/07/02 00:20 ID:Sn2EtTJ7
>>205
相当アタマ悪いようだが大丈夫か?

>野球のスコアブックから、いかに試合が行われたかを再現することは
>不可能だけど、棋譜はそうじゃない。

野球のスコアブックから、いかに試合が行われたかを再現することは
もちろん「可能」だ。

>むしろ、楽譜と同一視するのが適当といえる物ではないだろうか。
まさか本気で言ってないよな。
楽譜は純然たる創作物。小説やエッセイなどと同じだ。

棋譜というのは、ゲームの進行を記録したもの。
事実を客観的に述べたもの。
新聞記事などと同じだ。

法律では小説やエッセイには著作権があるが、新聞記事にはない。
新聞の社説などにはあるけどな。


207 :名無し名人:03/07/02 00:27 ID:rcBNdASe
>>206
スマン、あんたの発言は、反論する気にもならないほど
馬鹿な内容なので、反論する気力もわいてこない。
だから反論はパスさせてくれ。

208 :名無し名人:03/07/02 00:32 ID:Hvtzuyj1
>205のような馬鹿が著作権法を理解しているとは思えないのだが。


209 :名無し名人:03/07/02 00:34 ID:Sn2EtTJ7
>>207
あれれ。
もしかしたら釣り師かなと思っていたんだけど。
一人釣られますた、とか、そういうレスを予想していた。
本気だったんだw

反論しなくていいよw


210 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/02 00:55 ID:OY26JJ2o
>>205
棋譜とスコアブックは同類でいいよ。
楽譜と棋譜・スコアブックは違うべ。


でも新聞記事と棋譜が同類と言われると違和感あるな…
理屈ではそうなのかもしらんけど、何となく違うニオイがするw

211 :名無し名人:03/07/02 00:57 ID:rwEVxZaQ
>>206 >>210
新聞記事ってとこはややミスリーディングかな。実際には死亡記事などかなり限定されてた筈。

>>205
実際に法律の細部を詰めたり不整合がないよう調整したりしているのは大概役人な訳だが。
実際問題、棋譜を楽譜と同一視するのは複製権の問題とか考えても明らかに無理でしょ。

212 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/02 01:02 ID:OY26JJ2o
棋譜とスコアブックを同一視しにくいと思うのは、恐らく
野球と将棋の性質の違いを考慮してしまうからだろーな、と言ってみるテスト

213 :名無し名人:03/07/02 01:16 ID:lBrsHTsC
法律上はともかく、
「自分の棋譜は芸術であり、むろん著作物である」
と声高に主張するプロ棋士が出てきてもよさそうなんだが。
僕が知らないだけかもしれんけど。
それぐらいのプライドを持って指して(打って)欲しい。プロなんだし。

214 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/02 01:22 ID:OY26JJ2o
「自分の将棋は芸術である」
なら納得できる。

ただ、その将棋は「行為」だから著作権は適応されないし、
かといって「棋譜」という形にしても棋譜そのものはただの記録であって
著作物ではないと。棋士も大変ですね( ´ー`)


215 :名無し名人:03/07/02 01:27 ID:3/oZ1964
行列ができる法律相談所にハガキで応募しる


216 :名無し名人:03/07/02 01:31 ID:wDDhLj1k
今の法律でどうなってるかを論じてもつまらんな。
どうあるのが好ましいか、どうなれば将棋界もっと発展するか
考えようぜ。

217 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/02 01:36 ID:OY26JJ2o
著作権はない方がハッテンしそう。
理由は>>56

218 :名無し名人:03/07/02 01:46 ID:gs/S2IOM
>どうなれば将棋界もっと発展するか考えようぜ。

そうだな。囲碁は抜きにして考えようぜ。

219 :名無し名人:03/07/02 01:47 ID:bAcOLoXx
もし、棋譜に著作権があるならコンピュータを使って棋譜を生成し膨大なデータベースを作成する。
もし、そのデータベース上にある棋譜と同一棋譜が指され掲載されたなら、著作権違反で訴える。
タイトル戦等でデータベース上の棋譜と同一局面が長手数続いたならば、著作権侵害の疑いで
以降の指手をデータベース上に存在しない手にするよう、東京地裁に仮処分の申請を行う。

こんな事態が起こらないともあながち言い切れない。
ゲノムの特許競争とかってこれに近いものがあるからな。


220 :名無し名人:03/07/02 02:02 ID:E8JLFFN9
>>219
複製というためには原著作物に依拠したことが必要だから、同じ手が指されても
著作権法違反になるとは限らないよ。
特許と一緒にするのは無知。

221 :名無し名人:03/07/02 02:07 ID:bAcOLoXx
>220
近いと言っているだけで、同じなどとは一言も言っていない。
おまえが馬鹿で無知をさらけ出しているだけ。


222 :名無し名人:03/07/02 02:11 ID:JCXIUien
>>219-220

二人とも「言い切れない」「限らない」ってるからな。
判例が無い以上、思考実験の域は出ない。
解釈が別れるのは法律の常なんだし。
どうして>>220はこんなに居丈高なんだろう。

俺の感想は「まあ、どっちもあるかもな」位だな。
棋譜に著作権があるとは思えないが。

223 :名無し名人:03/07/02 02:18 ID:JCXIUien
>>220
ちゃんと読み返してみると、>>220の方は日本語がやや苦手みたいだね。

224 :名無し名人:03/07/02 02:51 ID:Ym+4a3lo
恐らく連盟の戦略として、毎日の有料化の件では、棋譜速報が財産的価値があると社会に認知させる
ことがあるだろう。
棋譜速報が有料で販売されている実績を積み重ねることによって、棋譜に法的財産的保護
を勝ち取ることが目的。有料流通が当たり前のように定着すれば、法やその解釈も変りうる。
改正された著作権法で保護するのか他の新法で保護するかはどうでもいい。
法で棋譜が保護され、無視した奴に法的制裁を科せられるようになれば、(連盟にとって)
いいわけだ。
そうなれば、棋譜は連盟が管理できる財産にできる。
棋譜貼りスレッドに棋譜を貼ると犯罪者扱いされる世の中になることを望んでいるのだろう。

いますぐ裁判で棋譜に著作権を求めれば負ける。>>204の主張のごとくだ。
だから、毎日や主催新聞社を抱き込んで、有料化定着の社会変化を狙っている。
社会が変れば法も変りうるからだ。

225 :名無し名人:03/07/02 05:49 ID:hS7fZUOF
棋譜に著作権があるのかどうかということよりも、>>202の言うように
連盟(プロ棋士)がどのように財源を確保するかが問題のような気がするな。


226 :名無し名人:03/07/02 18:34 ID:OHDyExP+
>225
棋士の食い扶持を一般市民が心配する必要など無用だろ。
それは棋士自身の問題なんだから。
棋士の収入のために、法律を無視して、棋譜は著作物だと主張する・・・
そして、法律はともかく、収入確保の為にそれくらい認めてあげよう・・・
な〜んてことは本末転倒っていうか、馬鹿げている。

227 :名無し名人:03/07/02 18:57 ID:9e2G/ECN
棋譜にちゃんと解説をつければいいんだよ。
誰かが解説したら、それで放置しないで人気棋士が
自分の主張を書いたものを作ればいい。

同じ棋譜でも谷川解説バージョンとか、羽生解説バージョンとかがあって
自分の好きな棋士の解説で棋譜を鑑賞したりしたいな。


228 :名無し名人:03/07/02 19:02 ID:Wio1Gw0k
>>226
著作権云々には興味がないが、
現行法を遵守したがために棋士が食いっぱぐれて、棋道という文化が廃れるなら
そっちの方が本末転倒だろ

229 :名無し名人:03/07/02 19:17 ID:PLoGBk96
>>228
現行法で棋譜に著作権があるかないかの判断は別にして、
食いっぱぐれないためには違法行為はしょうがないっていう立場
なのアンタ?
あーこわ。


230 :名無し名人:03/07/02 19:23 ID:uuhjRkV/
アメリカのディズニー法みたいに、法を改正しろって事か?

231 :名無し名人:03/07/02 19:28 ID:Wio1Gw0k
誰も違法行為なんてしてないだろ
法整備の不備につけ込んで好き勝手やろうって奴の方が怖いよ

232 :名無し名人:03/07/02 19:38 ID:rcBNdASe
>>229
社会をよりよくするために法があるんだから。
法に問題があるのに、法を守ることが第一義と考えては
本末転倒なのは確かでしょ。

棋譜に著作権を認めるのが、棋士にとっていいことかどうかは別にして。

233 :名無し名人:03/07/02 20:07 ID:Aky7nd5z
棋譜の話を別にするのはやめてくれ。。。

234 :名無し名人:03/07/02 20:14 ID:uuhjRkV/
棋譜に著作権が出来たら、音楽の1小節以上同じならダメとかみたいに、
同じ局面は何手以上なら侵害とかになるんだろうな。
将棋は終盤まで同局面は多いから、大変だと思う。
とりあえず、PCで考えられる局面を全部著作権登録するんだろうから、
DNA解析競争みたいな事になるって事か。
新しい囲いとか、新手、新戦法には特許か実用新案か。

235 :名無し名人:03/07/02 20:40 ID:PLoGBk96
>>231
>>232
現にある法律に問題があっても、それを守らなくていいなんて理屈
は成り立たんだろうが。
お前ら小学生でも知っているこんなこともことわからんの?

236 :名無し名人:03/07/02 20:55 ID:OHDyExP+
棋譜が著作物として認められたら、その方がはるかに弊害が大きいだろう。
自由に将棋や囲碁等のゲームを楽しんでその棋譜を発表することすら制限される可能性がある。
某院が著作権・・・と言ってるのは自分たちの金儲けに都合がいいからだけだろ。
要するに、某院は自分の所属棋士の棋譜だけには著作権があると大変都合がいいので
一般ファンはそうだと思い込んでいてくれって言ってるのだよ。


237 :名無し名人:03/07/02 21:26 ID:cTyEJYh+
漏れの棋譜って価値なさそう。

238 :名無し名人:03/07/02 21:27 ID:cTyEJYh+
プロの棋譜一年分3000円で売れば儲かりそうだな。

239 :名無し名人:03/07/02 22:21 ID:Sc8J83NC
棋譜に著作権がなくとも、他の方法で
例えば観戦記や解説、棋書なりに昇華させて銭を稼げばいい。

というか、そうやって棋譜を金にしてきてたはずなんだが・・・

240 :名無し名人:03/07/02 22:30 ID:g7z7+bRb
ネットでリアルタイムで中継した棋譜が出回ると、
新聞社の掲載は問題になるだろうね。

241 :名無し名人:03/07/02 22:38 ID:VjnCYRE/
>>239
正論。

>>228
棋士が食いっぱぐれるのと著作権法とは何ら関係がないように思うが。
もし、現状で棋士が食えない、法律の力で何とかして欲しいというのなら、
政治家に訴えかけて、棋士保護法(wでもつくってもらえば?

棋譜そのものを著作物として認めると、いろいろ困ったことになると思うよ。
例えば、プロ同士の対局で前例がある局面で前例と全く同じ手が、著作権法上
指せない、なんていう馬鹿げだ事になったらどうするのよ?

242 :名無し名人:03/07/03 10:03 ID:l/eMeJtu
>>241
指し手に著作権は関係ないでしょ。
棋譜でしょ、今、著作権の対象になるかならんかでワーワー言ってるのは。

243 :名無し名人:03/07/03 10:19 ID:gfb7sOGC
著作権が認められても、投了図を一手づつずらせば
ひっかからんし、それで著作権違反となるなら
プロも著作権を気にして手を指さないといけなくなるな。

244 :名無し名人:03/07/03 11:21 ID:FtDVMrpV
>>242
音の連続が楽譜や音楽であるように
指し手の連続が棋譜ですよ?
著作権で揉める際、部分は問題にならないとでも?
棋譜に関して話す際、指し手を除いて、一体何を棋譜と呼ぶと?

>>243
そういう点も考慮して、やっぱ棋譜に著作権は認めにくいのだと思う


245 :名無し名人:03/07/03 11:47 ID:6RaWXe57
>>242
なにいってるの?楽曲の例を見れば明らかなように、丸ごと全部でなくて一部分を真似した
だけでも著作権法違法になる場合はあるよ。プロ棋士同士融通を利かし合えばいいと軽く考
えてるかもしれないけど、囲碁・将棋はプロ棋士だけがするものじゃないし、著作権法は別段
プロ棋士だけを守る法律という訳でもない。


246 :名無し名人:03/07/03 11:48 ID:RBtHZus+
>>244
ここで問題にしてるのは指し手のトータルの記録である棋譜に著作権
があるかどうかってことでしょ。
差し手そのもの(たとえば7六歩とか)に著作権があるなんてことはお
かしいよ。一局の記録としての棋譜っていうふうに考えないと。
それに、棋士は連盟なり、棋院の構成員だから(要するに著作権を主張
する方の立場)、著作権を気にして過去と同じ指し手を云々という問題
はおこるはずがないよ。



247 :名無し名人:03/07/03 11:53 ID:RBtHZus+
>>245
違う。
>>241が言ってるような、棋譜を構成する差し手に著作権っていうから
話がおかしくなるの。
著作権の対象はあくまでも棋譜という記録に対してのはず。

248 :名無し名人:03/07/03 12:01 ID:3K5r1614
>>246
だから、「棋譜に著作権がある」とすれば、当然一手一手の指し手にも著作権が
あることになるから(そしてそれはおかしいから)、棋譜を著作物とするのは無理。

「著作権を主張するのはプロだけ」という主張はもっとおかしい。プロが著作権法
違反で裁判に負けた例はいくらでもある。

249 :名無し名人:03/07/03 12:04 ID:HiOtPa9T
訴えられて、が抜けてた

250 :名無し名人:03/07/03 12:06 ID:RBtHZus+
>>248
裁判に負けた例?
棋譜の著作権がらみで?
相手が連盟または棋院で?
具体的に教えてよ。

251 :名無し名人:03/07/03 12:10 ID:83VEpvYN
さあてと、矢倉囲い、美濃囲いからミレニアム囲い、
藤井システム、森下システム、高速の寄せ、羽生マジック
その他色々全部まとめて登録商標、意匠登録してくるとするか。

252 :名無し名人:03/07/03 12:21 ID:l/eMeJtu
>>248
過去の棋譜にある手を差して(打って?)連盟なり棋院と裁判になって
棋士が負けたなんてこと、でも聞いたことがねーぞ。
口からでまかせか?

253 :名無し名人:03/07/03 12:31 ID:hcxp+g6q
>>250
>>252
ジョージハリソン

254 :名無し名人:03/07/03 12:34 ID:f/SSCPx5
>>252
248は将棋のプロに限定しないでたとえば物書きのプロについていっているじゃないの?
いわゆる盗作とか。
246はプロだから著作権を気にしなくてよいというんじゃなくて、同じ団体に所属
しているから気にしなくてよいといってるわけだけれども。

255 :名無し名人:03/07/03 12:37 ID:r78A2tDb
利益目的で他人の棋譜を許可無く販売する(雑誌などに掲載する)
他人が開発した戦法をまるで自分が開発したかの様に公の場で発表する

著作権が関係してくる問題ってこの他にもある?

256 :名無し名人:03/07/03 12:41 ID:fcneaxn9
細かいことは知らないが、しばらく前に棋譜データ集の製作元のソフト会社と
日本棋院が裁判沙汰になっていたらしいということは聞いた。

事の発端は、「パンダ」社が日本棋院の本体の棋譜データベースなど
を含む棋院のコンピュータ関連業務一切を強引に横取りした為だとか。

257 :246:03/07/03 12:42 ID:l/eMeJtu
>>254
そういうことです。
まぁ、気にしないでいいっていうよりも、問題になり得ないっていう
ことですかね。自分で自分を訴えることなんてできっこないんだから。

258 :名無し名人:03/07/03 12:43 ID:83VEpvYN
>>255 利益目的で発表しないでも、利益目的で発表している方が困る。

259 :名無し名人:03/07/03 12:44 ID:f/SSCPx5
著作権法の背景には、人と違ったものを創作することに価値を見いだす
価値観がある。そういったものに著作権を与えて多様な著作物が生まれる
用に促進している。
他方には先人の作ったものに乗っかってよいものを作ることに価値を見いだす
という考え方があって、たとえば和歌の本歌取りであったりするのはこれに
属するのだが、著作権法はこういう考え方をとっていない。
囲碁将棋について考えてみると、囲碁は人と違った棋譜を作ろうなんていう考え
の下に打つものではなく、先人の開発した手法に乗っ取りつつそれをさらに上回る
手段を追い求めるもの。将棋はさらにその傾向が顕著だ。
だから棋譜に著作権法の保護を求めることは不適切だと思うよ。


260 :名無し名人:03/07/03 12:46 ID:hcxp+g6q
>>254
だから、囲碁・将棋はプロだけのものなのか?といってる。
棋譜に著作権がある場合、前例のある囲碁・将棋は、厳密に言えば著作権法違反だが、
連盟・棋院所属のプロ棋士に限ってはお互いに許し合おう、アマチュアがこっそり指した
場合も大目に見てやるが、場合によっては出るとこにでてきっちり争いますよ、なんてこ
とが許されるわけないと思うが。

261 :名無し名人:03/07/03 12:52 ID:gfb7sOGC
日本棋院が棋譜の著作権を主張してますが
これってヘタレなだけなんでしょうか?

262 :246:03/07/03 12:54 ID:RBtHZus+
>>260
もう一度漏れのカキコ読んでチョー。
そんなこと一言もいってないよ。
囲碁・将棋はプロだけのもの?
そんなこと言ってるヤツだれもいないんだから、困った人だ。
なんかアンタだけピントはずれてるよ。

263 :名無し名人:03/07/03 12:57 ID:83VEpvYN
>>261 ヘタレの定義がよく分からんが、商売の問題で主張してるかもしれんし、
囲碁の棋譜は創造的作品であると思っていて主張してるのかもしれんし、
現状の著作権法では認められないと分っていても、問題定義するという高い志で主張してるのかもしれん。

264 :名無し名人:03/07/03 13:03 ID:Gs0SjcmU
例えばカラオケ屋は著作権管理団体に著作権使用料を払って営業をしている。
で、その使用料は顧客から取り立てている訳だな。同じ事が囲碁・将棋で可能に
なるとしたらどうよ?

音楽や小説の場合は、何らかのモチーフがあるにしても、基本的には土台から
自力で創作していったといえるだろうが、囲碁将棋の場合、一局の棋譜が初手を
含めて全て自分の創作物だと主張できる人がいるだろうか?

265 :名無し名人:03/07/03 13:04 ID:gfb7sOGC
>>263
たしか、将棋連盟は著作権を主張せずにプロの棋譜には配慮してね。
みたいな感じだと思ったけど
日本棋院は著作権は日本棋院にあると明言してるから。
なにか明確な根拠あるのかな?と。


266 :名無し名人:03/07/03 13:31 ID:BXBQnNaN
棋譜に著作権があるかどうかで裁判になって、最高裁で「棋譜に著作権はない」
と確定した場合、スポンサーである新聞社がどう出るかが問題だよ。
独占掲載権が認められない棋戦に何億もの契約金をだすかどうか。
そういう奇特な新聞社は一社も現れないと思うよ。
何故かというと、独占掲載権がなくても棋戦を主催する新聞社があったら、
その棋戦を無断で利用するのが一番経済的ということになるから。
(観戦記には著作権があるから、利用するのは棋譜だけ)


267 :名無し名人:03/07/03 13:51 ID:767peVAV
著作権が無いのを盾に他社の棋譜を丸々流用?
おまいが新聞社で、恥も臆面もなく、それ、やれるか?


268 :名無し名人:03/07/03 13:51 ID:gfb7sOGC
>>266
棋譜のみを楽しみに新聞を購読してる人は
ほとんどいないような気もするんだが・・・
商業的に考えるなら、すでに何億もつまない状態になってると思う。
文化として新聞社が情けをかけてるだけかと。

269 :名無し名人:03/07/03 13:54 ID:l/eMeJtu
>>266
そんなのは法律上の問題じゃなくて、道義的な問題。
あるわけないじゃん。
子供みたいなこと言うなよなぁー。


270 :名無し名人:03/07/03 13:56 ID:fcneaxn9
碁打ちと将棋指しの体質の違いでしょうか。
将棋連盟は比較的に理屈が通る組織らしいが、
日本棋院は甚だしく御都合主義な組織なのです。

だから、日本棋院の主張は「棋譜に著作権があるとした方が棋院に都合が良い」
という理由でなされているだけです。論拠については完全に二の次です。
著作権とは何か等々について真面目に考えている棋士など見たことがありません。


271 :渡辺明:03/07/03 14:05 ID:zb3/R5/o
棋譜に著作権が認められれば、将棋連盟ではなく対局者に帰属するだろ。
著作権が認められれば新手を他の棋士が利用する事もできないでしょう。
羽生タン、その藤井システムは藤井九段に著作権ありますので、本人の
了承を得てしかるべき対価をお支払い下さい。ということに。
とりあえず、放映権があるように第一次掲載権が主催新聞社にはあるだろうけど。


272 :名無し名人:03/07/03 15:02 ID:/6ShqJFz
現行のまま棋譜に著作権を求めるのは無理だろう。
ただし法律というのは変化するものだから今後は知らん。
今後もまず無理だろうが。

ただ、法律や判例というのは結構Σ(・ω・`;?なものもあり
「囲碁の棋譜には著作権があるが将棋には無い。根拠は云々〜」
なんてdデモな事態が全く無いとは言えない。
(いや、無いんだけどねw)

273 :名無し名人:03/07/03 15:43 ID:Bh1Nv3pP
主張するだけなら、本人(某団体)の勝手だ。
だが、根拠のない理由により、他者の利益や権利を制限しようとする行為は違法だ。

こんな例もあるくらいだから。世の中いろんな人がいる。
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200301/sha2003012402.html


274 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

275 :名無し名人:03/07/03 16:59 ID:ttDT1H+E
>>256
データベースは…

276 :名無し名人:03/07/03 20:25 ID:l/eMeJtu
>>273
他者の利益や権利って何ですか?
その某団体は具体的にそれを制限してる事実はあるの? 
某団体は今のところ主張してるだけでしょ、いいか悪いかは別にして。
あなたが揚げているくだらない例は日本のものじゃないでしょ?
何が言いたいのかさっぱりわからんオマエのはなし・・。



277 :名無し名人:03/07/03 20:34 ID:RBtHZus+
>>248
結局裁判例なんかないんだろ。
いい加減なこと言いやがる。
自分の言ったことに責任もてよなぁ。

278 :名無し名人:03/07/03 20:56 ID:NOh/diGQ
>276 アタマワルイデスネ

279 :名無し名人:03/07/03 21:00 ID:xQ2/YEQm
棋譜は著作物ではないというのは、裁判を起こす以前のレベルなんだね。
あまりにも明らかだから誰も裁判を起こさない。


280 :名無し名人:03/07/03 21:01 ID:l/eMeJtu
>>278
アナタニイワレタクアリマセンヨ。
オツムダイジョウブデスカ?
ハヤクネタホウガイイデスヨ。

281 :名無し名人:03/07/03 21:11 ID:wC6a/eGX
>>277
だから、>>253に書いたとおり、音楽のプロ「ジョージ・ハリソン」は著作権を巡る
裁判に負けて多額の賠償金を払わされた上、事実上音楽活動を終えてしまいま
したが、なにか私いい加減なこと言いました?。

282 :名無し名人:03/07/03 21:22 ID:/EyKH69u
賞金の出る大会に出て、勝負に勝って大金を勝ち取るのがプロ棋士だと思ってたけど、
実は過去に自分が指した棋譜をお金に換えないとやっていけないって本当ですか?

プロ棋士でも月給とか定年とかあるんですか?それじゃサラリーマンとあまり変わらない
みたいですが。

1年間に公式戦で一局も勝っていないのに、お金をもらってプロ棋士を名乗っている人が
いるみたいですけど、本当ですか?



283 :名無し名人:03/07/03 21:24 ID:D8IivdEs
>>282
将棋 雑談・雑学・質問スレッド 第5局
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053781804/l50
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第7局○●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049321703/l50
囲碁・初心者専用の質問スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035237203/l50
キレずに素人の質問にやさしく答えるスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056508620/l50


284 :名無し名人:03/07/03 21:36 ID:l/eMeJtu
>>281
ジョージ・ハリソンっていう棋士いたっけ?
おまえなめてんのか?
そんな話じゃなかったろう、ここは音楽の著作権を語るスレか?
おっと、興奮してもしょうがねぇか。もういいよ、あんた、ちょっと
いい加減過ぎて話にならんよ。

285 :名無し名人:03/07/03 21:39 ID:8bSNlPE6
>>284
君頭悪いね。

286 :名無し名人:03/07/03 21:43 ID:l/eMeJtu
>>285
あんた自分の意見もいえないんだから、もつと頭悪いんじゃ
ないの?ハハハハハ。


287 :名無し名人:03/07/03 21:48 ID:D8IivdEs
思いっきり直球の反論だったな。
引っ張るからもっとひねった手を用意してると思ってたのに。

288 :名無し名人:03/07/03 21:50 ID:D8IivdEs
分ってて突っ込んでて用意した反論用意を書くために、
早く答えを書けよって思ってたんだろうな。

289 :名無し名人:03/07/03 21:55 ID:l/eMeJtu
>>287
>>288
??????????

290 :名無し名人:03/07/03 21:56 ID:XMWlj+gu
棋譜には、著作権はないと思うが、
認めると過去に行われた戦法が真似できないとか弊害がでてくる。
著作権ない=好き勝手に転載できる、とはならないだろうけど。

291 :名無し名人:03/07/03 22:00 ID:/EyKH69u
>>285-288
まぁ、落ち着けや。
棋譜の著作権侵害で裁判を起こすのをマッタリ待っとけばよかろう。
それまでは現状維持しかないだろう?

「棋譜に著作権あり」派は連盟なり棋院なりを焚き付けて、早く裁判起こさせろよな。
それから、オマエら「棋譜に著作権あり」派は、間違っても無料の棋譜をインターネット
で拾って勉強したりするなよ。

292 :名無し名人:03/07/03 22:06 ID:l/eMeJtu
>>291
オマエらって誰に言ってるの?
それに、有料の棋譜ってあるのか?

293 :名無し名人:03/07/03 22:08 ID:D8IivdEs
棋譜に著作権あり って思ってる人がこのスレにいたのか....
有料の棋譜ってのは、有料ネット中継の棋譜とか、
本やCDで売ってる棋譜でしょうな。まあ本は解説付きだけど。

294 :名無し名人:03/07/03 22:49 ID:VV3y/Jud
話がループしているが、
結局のところ、棋譜には著作権はない。
よって、棋譜は自由に配布等を行ってかまわない。
何の根拠もないのだから、棋譜配布等の自粛や規制をする義務はまったくない。
ということだな。


295 :名無し名人:03/07/03 22:56 ID:y3xaUhiQ
>>294
私はそうは思わない。

296 :名無し名人:03/07/03 23:08 ID:VV3y/Jud
>295
普通はどう思うのかを書くものだがな。
釣りか?

297 :名無し名人:03/07/03 23:10 ID:+O146mdt
>>296
話がループしてるから、改めて書くことはないんじゃない?

数が少ないとはいえ、著作権あり派もいるのに、勝手に
>>294みたいに勝手に片方の意見で結論づけられたかのように
言い切られれば、そりゃ違うだろう、という話にもなろうという物。

298 :名無し名人:03/07/03 23:10 ID:gfb7sOGC
>>290
>著作権ない=好き勝手に転載できる、とはならないだろうけど。

好き勝手に転載できると思うのだが・・・


299 :名無し名人:03/07/03 23:11 ID:l/eMeJtu
結局、あれでしょ、レコードやCDなんかの著作隣接権みたいに
あらたに棋譜のような特殊なものの権利関係の概念を考えないと
ダメなんじゃないの?
裁判所に法的判断を仰ぐったって納得できる結論はでないよ、
今の法律じゃあ。


300 :名無し名人:03/07/03 23:15 ID:VV3y/Jud
>297
棋譜に著作権がもし仮にも、あるとでも言うのなら、その根拠を述べるべきだろ。
そんなレスは見たことないぞ。


301 :名無し名人:03/07/03 23:17 ID:VV3y/Jud
>299
著作権があるかないかの話なのに、
著作権があってほしい、ないと都合が悪い・・・そんな人たちが納得できる方法を探している訳ではないだろ。


302 :名無し名人:03/07/03 23:19 ID:E5SYALnO
>>295
行動を起こさないと、現状は変わらんぞ。
こんなところで書き込みしている暇があったら、連盟・棋院に乗り込んで奴らの腰を
上げさせろよ。もし連盟・棋院を動かす立場にないんだったら、街頭に立って署名で
も集めてみたらどうだ?

303 :299:03/07/03 23:24 ID:RBtHZus+
>>301
なんか意味不明。ワッカリマセン。
棋譜に著作権あるならある、ないならないで、はっきりさせる
法整備をしてほしいことがなんでダメなの?
まぁ、棋譜ごときのために法整備が進むとは漏れも考えにくい
けど、希望を言ったまでなんだがね。

304 :名無し名人:03/07/03 23:27 ID:VV3y/Jud
>303
だからね、現行法では棋譜は著作物ではないと解釈できる。不幸(幸運?)なことに判例がないだけ。
棋譜を著作権で保護するには、法改正が必要。

305 :303:03/07/03 23:38 ID:RBtHZus+
だからね、現行法で棋譜は著作物だいう人もいるから、こうやって
ワーワーやっているわけでしょ。今の法律上、万人が納得できるよ
うな判例なんか出っこないよ。それよりも、出来るかどうかは別に
して、基になる法律で黒白があらたにはっきり明文化されれば一番
スッキリするんじゃないのって言ってるの。わかる?
漏れは著作権がアル派でもナイ派でもないけど、今のままじゃあス
ッキリしないんじゃないの、お互い。

306 :ちよ:03/07/03 23:39 ID:pDDL6xdl
はろ〜♪
http://kotarou.free-city.net/page002.html

307 :名無し名人:03/07/03 23:44 ID:VV3y/Jud
>305
棋譜は著作物であってほしいという願望を持っている人はいるようだけど、
現行法の範囲内にて、棋譜が著作物であると主張している人なんて
このスレにはいないと思う。
そんな書き込み見たことないぞ。


308 :303:03/07/03 23:49 ID:l/eMeJtu
いっぱいある。最初から読んでみな。
それはいいとして、漏れはそんなことを言ってるんじゃないぞ、
問題をすりかえるなよ。

309 :名無し名人:03/07/03 23:49 ID:04iG9quv
何が論点なのかさっぱり分からないんですけど?

「今のところ、将棋の棋譜には著作権はない。今後発生するかもしれない。」
ってことだけなんじゃないの?

で、将棋界(ていうか日本将棋連盟)を想うなら、出来れば棋譜の使用を控えるべき。
ってことでしょ。

310 :名無し名人:03/07/03 23:52 ID:+O146mdt
>>309
ここは囲碁・将棋板であり、スレタイにも「将棋」という言葉はないので、
将棋の棋譜に限定された話ではない。

311 :名無し名人:03/07/03 23:53 ID:VV3y/Jud
>308
ないよ
あるなら具体的にあげてみてよ。


312 :名無し名人:03/07/03 23:55 ID:VvjdpiL7
>>303
現状で棋譜を垂れ流しされて困る人がいるんなら、まずその人達が行動を起こすべき
じゃない?っていいたかったんだけど。俺は現状で困ってないし、どっちかといえば
最新の棋譜を無料で入手できるのがありがたいんだけど、なければないで構わないしな。
プロの将棋や囲碁がなくなったって、自分が指せなくなるわけじゃないから、
気にしないし。囲碁に限って言えば、日本棋院が何言おうがハイレベルの中国・韓国棋士
の棋譜が手にはいる状況は変わりそうにないし。

313 :303:03/07/03 23:55 ID:RBtHZus+
>>311
4分ほどで全部読めんでしょ。
怠慢せずに読んで見なさい。


314 :名無し名人:03/07/04 00:00 ID:sZOOdQIL
>313
あのね、おいらはね、このスレができた当初から見てるんだよ。
だから、すでに全部読んでいるの。
あるなら具体的にあげてみてよ。
それができないなら、こちらの主張が正しいっていう明らかな証拠だよね。




315 :名無し名人:03/07/04 00:00 ID:Lpo74ED1
>>312は独り言。>>303すまん。

316 :名無し名人:03/07/04 00:00 ID:M15xVHeM
>310
初心者さんですか?
この板は将棋:囲碁は9:1くらいなので
スレタイに囲碁って付かない限り自動的に将棋ネタになります。

317 :名無し名人:03/07/04 00:04 ID:RP/tHJ+E
>>314
>>130

318 :名無し名人:03/07/04 00:04 ID:sZOOdQIL
このスレッドは、将棋の名人戦のweb棋譜有料化を発端とした流れでできたスレなのだから
将棋の話題が主になるのは当然。
断りが何もなければ、基本的に将棋のこと。

319 :303:03/07/04 00:05 ID:FrwliNk1
>>314
まぁいいから読んでみろって120番あたりから・・・。
世話のやけるヤツだ。
でも漏れの言ってるのはそんなことじゃないぞ。
人の揚げ足とりのようなことするなよ。
もーバカバカしいからやめる。
他の人ゴメンでした。

320 :名無し名人:03/07/04 00:08 ID:sZOOdQIL
>319
だから、具体的に教えてって何度言わせるのさ。
つまり、
「現行法の範囲内にて、棋譜が著作物であると主張している人なんてこのスレにはいない」
ってことでしょ。
最初からそう素直に認めれば済むことだろ。



321 :名無し名人:03/07/04 00:10 ID:RP/tHJ+E
>>320
おまえの目は節穴ですか?
>>130

322 :303:03/07/04 00:12 ID:DExxc8V+
>>320
??????
あんたの思考回路分裂してる。
もーカキコするな。他の人の迷惑だ。

323 :名無し名人:03/07/04 00:13 ID:sZOOdQIL
>>321
>>130は、>>127 をネタにして釣っただけだろ。
こんな釣りレベルの書き込みが、
「現行法の範囲内にて、棋譜が著作物であると主張している人」
なのですか?


324 :名無し名人:03/07/04 00:14 ID:iym2h/Xb
>>320の中の人は引っ込みがつかなくなっているだけでしょう。
生暖かく見守ってあげるのがよいと思われ。

325 :名無し名人:03/07/04 00:15 ID:sZOOdQIL
>>322
あなたこそ、頭がおかしいとしか思えない。
単に、自分には理解できないから、具体的に指摘してほしいって言ってるだけなのに。


326 :名無し名人:03/07/04 00:15 ID:DExxc8V+
>>323
漏れはあんたも釣られていると思うがなぁ。

327 :名無し名人:03/07/04 00:16 ID:iym2h/Xb
>>325
じゃあ、もう一つ。
>>205
分かった?だから、もう黙ってね。

328 :名無し名人:03/07/04 00:19 ID:NDchLuV+
すくなくとも>>130の解釈は支持できない。
相手がどう指したか、によってこちらの指し手が変化する「ゲーム」
の中で、どれだけ創造と呼べるか、という争点が産まれる。
音楽や絵画に偶然性が無い訳では決して無いが、
棋譜の創造性は、少なくとも一般の創作活動とは異なる。
局面に於ける最善手の発見の要素も高く、それらはむしろ学問的だ。
また、対局者との共同制作と呼ぶのも語弊がある。
(文学的表現はともかく)
俺は、やはり通説の「記録の一端」と見なす解釈を支持する。

329 :名無し名人:03/07/04 00:22 ID:zAI73wM6
プロが指した棋譜と同一手順を縁台将棋で指すのは全く勝手。
で、その縁台将棋の棋譜をどこに公開しても全く勝手。

330 :名無し名人:03/07/04 00:23 ID:sZOOdQIL
>>205
は、まあこのスレでは唯一それに近いものでしょうかね。

でも>>205は、
現行法をどう解釈すれば、棋譜と楽譜は同一視か?できるとは言っていない。
前半の非論理的な単なる感情論の役人=悪人説と、後半の自己都合による
文化論?だけであり、現行法と棋譜についてのことは何も述べられていない。


331 :名無し名人:03/07/04 00:26 ID:NDchLuV+
あと俺、闇雲に欧米を指示する訳ではないけど
向こうでチェスの棋譜に著作権は無い。

それとの整合が欲しい。

332 :名無し名人:03/07/04 00:26 ID:iym2h/Xb

314 名前:名無し名人 投稿日:03/07/04 00:00 sZOOdQIL Today
>313
あのね、おいらはね、このスレができた当初から見てるんだよ。
だから、すでに全部読んでいるの。
あるなら具体的にあげてみてよ。
それができないなら、こちらの主張が正しいっていう明らかな証拠だよね。


330 名前:名無し名人 投稿日:03/07/04 00:23 sZOOdQIL Today
>>205
は、まあこのスレでは唯一それに近いものでしょうかね。

----------------------------------------

( ゚д゚)ポカーン

333 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 00:27 ID:YWux4R/V
ここ数日でスレがいきなり伸びとるw
おまいらもちつ(ry

334 :名無し名人:03/07/04 00:27 ID:sZOOdQIL
330のつづき
こんなレベルの主張しか存在していないのに
「現行法の範囲内にて、棋譜が著作物であると主張している人」がいると言えるのですか?
303氏は何か誤解をしているようだけど、自分としては棋譜についてちゃんとした議論を
したいだけ。


335 :名無し名人:03/07/04 00:27 ID:DExxc8V+
>>330
おまえさん、何様のつもり?


336 :名無し名人:03/07/04 00:30 ID:sZOOdQIL
>335
意味不明
自分が感じたことを書いただけだが、「何様」とか言うあなたこそ・・・

337 :名無し名人:03/07/04 00:33 ID:iym2h/Xb
ID:sZOOdQIL氏の態度は、自分の主張を押しつけたいだけで、
建設的な議論をしようという態度には見えないのだが。

338 :名無し名人:03/07/04 00:33 ID:NDchLuV+
>>335 他

俺も含めて皆もちつこう。

何様、とかは置いておいて、やっぱきちんと論理立てて考えよう。

あと、俺の質問の、チェスの棋譜との温度差も、誰か答えてホスイ。

339 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 00:34 ID:YWux4R/V
オラもまぜてけろ〜

340 :名無し名人:03/07/04 00:35 ID:sZOOdQIL
>337
だからね、こちらの意見が間違っているなら、
どこがどのように間違っているのかを指摘すべきでしょ。
違いますかな。
異なる意見を持っているなら、そのことを堂々と主張すればいい。
自分の意見を言うと、意見の押しつけですか


341 :名無し名人:03/07/04 00:37 ID:NDchLuV+
>>337
んー、俺は、sZOOdQILはそんなにおかしいこと言ってないと思う。
少なくとも「現行法の範囲内にて、棋譜が著作物であるという主張」を
満たすには、ここまでの主張は弱い。

俺の書き込んだ>>328に反論も欲しい。
と、しつこいけど、チェスの棋譜との温度差にもレスホスイ。


342 :名無し名人:03/07/04 00:38 ID:NDchLuV+
>>339
( ´∀`)
何Pでもオケーだよん

343 :名無し名人:03/07/04 00:38 ID:CVHWksc3
連盟が新聞社以外のスポンサーを確保できたら万事解決

344 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 00:40 ID:YWux4R/V
>>342
(* ´∀`)ハァハァ

で、揚げ足とりのようなレスが続いてからちゃんと読んでないだけど
やっぱ読んだ方がエェ?w

345 :名無し名人:03/07/04 00:44 ID:sZOOdQIL
>341
知的所有権の国際条約とかあったと思います。
国によって保護対象か否かが正反対では、やはりまずいだろうことは
明らかでしょうね。


346 :名無し名人:03/07/04 00:44 ID:vKeJugJr
結局>>202がすべてですな。
たとえばNEC杯なんかはむしろどんどん棋譜をばらまいてほしいと思っているだろう。
なんせ無料で解説動画を配信している位なんだから。


347 :名無し名人:03/07/04 00:45 ID:NDchLuV+
・゚・(ノД`)・゚・

俺ってオマメ?
ずっとマジレスしてんだけど、何のレスもないのよ。
もしかして、ここネタスレで、俺が空気嫁て無いだけ?

ねえ、チェスの棋譜に著作権無いことになってるの。これは何で?
日本将棋連盟は、すくなくとも著作権は主張して無いみたい。

なのに、一部(特に棋院)が主張するように、(囲碁)棋譜に著作権があるなら?
どこに整合性を認めるの?




348 :名無し名人:03/07/04 00:46 ID:NDchLuV+
>>344
諦めて







349 :名無し名人:03/07/04 00:48 ID:NDchLuV+
>>345
・゚・(ノД`)・゚・
レスきたよー
少なくとも現状では棋譜に著作権は認め辛いよね?ね?


著作権ある派のレスもホスイよ

350 :名無し名人:03/07/04 00:51 ID:jbfYa189
>>202は!!(・∀・)


351 :名無し名人:03/07/04 00:52 ID:sZOOdQIL
棋譜に著作権があると、ちゃんとまともに
現行法の解釈を交えながら、論理的に主張できる人はいないと思われ。
せいぜい役人の悪口を言って感情論で主張する程度。


352 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 00:54 ID:YWux4R/V
今までワシは棋譜とスコアブックは同類のものだとオモテタんだけど、
ふと疑問が浮かんだんで知ってる人いたら教えれ。

スコアブックって、どの程度の情報が記されるもんなの?

ワシは中学校の頃ソフトボール部に入ってたからスコアブックとかも見たことあるんだけど、
その時のスコアブックは点数と誰が打っただとかの情報しか書いてなかった。
でもプロ野球となるとどうなんだろ?

棋譜は確かに記録だけども、その棋譜からは色々学べるわけで、
スコアブックが点数の変動くらいしか記されていないものならちょっと扱いが変わるなと。

353 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

354 :名無し名人:03/07/04 00:59 ID:NDchLuV+
>>352
もの凄く良い視点、たしかにそうだね。こりゃどうしたものか。

まあ、スコアブックの記号から読み取れる情報は人によって違うように
同じ棋譜からも、読み取れる情報は違う訳で。有益の度合いは・・・どうなんだろう。

で、あとは裁判所が線引くんですけど。

355 :名無し名人:03/07/04 01:00 ID:vKeJugJr
>>352
http://www.h3.dion.ne.jp/~pitimi/score-book/high/021t.htm
こんなのがあった。
http://www.h3.dion.ne.jp/~pitimi/score-book/high/
こっちが親ページ。
かなり複雑。

356 :名無し名人:03/07/04 01:00 ID:CVHWksc3
>>352
ヤフーのプロ野球速報だと、ライブで1球ごとに球種とかまで詳しく出るけど
あれってプロ野球機構にお金払ってるのかな?

あと、棋譜に著作権が無いからといって毎日みたいに有料サイトで公開してる
場合に関しては契約時に無断転載禁止の条文はあるだろうし、著作権に関係無く
損害賠償を請求される可能性はもちろんある。

357 :名無し名人:03/07/04 01:02 ID:Lpo74ED1
でも、著作権ある派はなかなかマジレスしてくれないからな。
特に何の論点もなく、ただ「棋譜には著作権がある」と繰り返しているのがほとんど。


358 :名無し名人:03/07/04 01:03 ID:vKeJugJr
>>357
日本棋院に釣られているだけかも。

359 :名無し名人:03/07/04 01:05 ID:NDchLuV+
>>356
確かに、棋譜に著作権が無くても、ライブの即時二次配布はひっかかる可能性大。
面倒だから細かく書かないけど
「情報の速度に価値が認められる形」&「約款」で訴えられる危険性は考慮のこと。

360 :名無し名人:03/07/04 01:06 ID:sZOOdQIL
棋譜に著作権がある派は、
著作権がある方が都合がいいとか、そうあってほしいとかの願望を書いているだけ。
論理的説明がなされたレスは皆無。


361 :名無し名人:03/07/04 01:12 ID:sZOOdQIL
>359
それは結構難しい問題を孕んでいると思う。
憲法で保障されている言論の自由に相反する訳だし、公開してはいけない理由が契約にあるとすれば
一方的に言論の自由を縛る条項が果たして合法なのかという問題もある。
ものが棋譜ではなく、著作物であるならば、著作権法違反で明らかに違法だろうけど。


362 :名無し名人:03/07/04 01:17 ID:sZOOdQIL
つまり
棋譜がスコアブックと同じようなものであるとするならば、
有料の野球速報があり、そこで知った試合結果を他に漏らしてはいけないという約款が存在していた場合、
そんな約款が合憲であるのかという疑問がわく。

363 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 01:18 ID:YWux4R/V
>>354-356
サンクス

見てみると相当細かい記述がありますな。
でもこのスコアブクを見て、「3回表で2点入れられた場合はこう対処するのが最善」
みたいな研究はできるもんなんだろーか?
そして、野球やっとる素人サンたちはそのスコアブックを「次の試合の参考にしたい」と
思うんだろーか?

棋譜の場合、「こう指された場合はこうするのが最善」ということも分かるし、
「次の対局ではこの将棋を参考に指してみよう」と思うでそ。

ここいらへんが、棋譜とスコアブックそれぞれから得られる「情報」の違いだと思う。
この「情報」の有益さを明らかにすることで、棋譜の著作権云々についても考え方が
違ってくるんじゃなかろーか。
「棋譜とは棋士たちが重ねた研究データそのものである」と説明できれば、著作権アリと
いう見方もできるはず。

364 :名無し名人:03/07/04 01:26 ID:NDchLuV+
>>361
うん、実際かなり難しい。
全部細かく書くと論文みたくなるから書かないけど。
一応解釈を巡るネタの材料はあるよw

近しい所だと、「出版社の事前協定」かな。
著作権とは関係なく、映画やゲームのネタバラシを
個人が掲示板でやって訴えられることはまず無いけど
(事前に情報を受け取れる)出版社は、(例え掲示板で一般人がネタバラシしてる後であっても)
事前の協定を守り、許された範囲以外公開できない、みたいな。
情報の速度の価値の例、ね。

この事例に、どの様な関係が認められるのか、喧々諤々だろうし
出版社に課せられる責任を一般人に当てはめるのもどうかというのは当然として。

毎日の有料サイトは、有料を妥当と思った人の群れなのか
皆、やむを得ず不当な条件に従わざるを得なかったのか、とか

とにかく法律は大変だよ。
幾らでもなんとでも言えるし。

365 :名無し名人:03/07/04 01:27 ID:sZOOdQIL
>363
「研究データ」自体は残念ながら著作物ではないと思われ。



366 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 01:29 ID:YWux4R/V
>>365
おお、そうだそうだ。
あやうく焦点からズレるところですたw

著作権は該当しないとしても、研究データって何らかの法律で守られてないの?

367 :名無し名人:03/07/04 01:31 ID:vKeJugJr
>>363
有益さをいえば、この打者はこのコースが苦手とかキャッチャーの配球の
傾向とかいろいろわかるでしょう。

ただここで問題になっているのは棋譜に創作性があるか否かで、
スコアブックと同視する見解は、事実を所定の形式で写し取ったものにすぎない
という点を重視しているんでしょうね。

368 :名無し名人:03/07/04 01:32 ID:NDchLuV+
あと、現行憲法では
「言論・表現の自由」
がもっとも但し書きが多いんじゃなかったかな。

さっさと( ´∀`)マムコ解禁シレ

369 :名無し名人:03/07/04 01:33 ID:vKeJugJr
>>366
営業秘密として不正競争防止法で守られていたりするけど、
棋譜はそういう性質のものではないので。

370 :名無し名人:03/07/04 01:35 ID:deLT5UEn
結局裁判しないと分からないってのが結論でしょ?
個人的な法解釈ならいくらでも出来るもの。

371 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 01:37 ID:YWux4R/V
各人の妄想の結果、

棋譜を守るための新たな法律ができない限り、棋譜は自由に扱って宜しい。

という結論が出ました。
ただし、

自由に扱った結果がどういうことになるか想像してガクブルした人は使用を控えましょう。


>>368
ゴルゴですか?( ´,_ゝ`)

372 :名無し名人:03/07/04 01:39 ID:NDchLuV+
>>371
ゴノレゴ?私が?恐れ多い。
単なる



あ ん た の ス ト カ ー で す 。



(;´Д`)ハァハァ

373 :名無し名人:03/07/04 01:43 ID:deLT5UEn
むしろタニテキには
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/l50
5スレ(実質6スレ目)も続くこのスレで谷川最強説を唱えて
(挫折すると思うが)欲しいものです。

374 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 01:44 ID:YWux4R/V
このスレ、意外に良スレなんではなかろーか。

揚げ足とりとかはツマランけど、色んな人の色んな考えや意見が聞けるのは(・∀・)イイ!
久々にこの板でまともなスレ見た気がするわw

>>372
通報しますた

375 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 01:48 ID:YWux4R/V
>>373
特攻してきますた

376 :名無し名人:03/07/04 01:50 ID:y3pgTELw
棋譜に著作権があるのかないのか知りませんが、何で棋譜が野球のスコアブックといっしょなの?
そういう理屈で著作権がないと主張するなら、うさんくさいものを感じます。
そこまで妙なこじつけが必要なんですか?

スコアブックだけ見て、何か楽しいのか?
棋譜とは別物なのは明らか
つまり将棋をバカにしている
言い出した本人、自分でも変だと思わないのかな

377 :名無し名人:03/07/04 01:51 ID:deLT5UEn
>>375
あれでは無視されて終わりそう・・・・・・
塚田正(塚田泰じゃないよ)より上のランクを飾らせてあげてくだされ。

378 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 01:53 ID:YWux4R/V
>>376
攻撃的な文章は揚げ足とりをまねきますぞ。
とりあえずもちつけ。

>>377
ワシは塚田正が誰なのか知らんわけだが…w

379 :名無し名人:03/07/04 01:55 ID:deLT5UEn
http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

380 :名無し名人:03/07/04 01:56 ID:deLT5UEn
http://katekinn1000.hp.infoseek.co.jp/saikyousya.html
最強者決定スレのまとめのようなもの。

381 :名無し名人:03/07/04 01:57 ID:y3pgTELw
何で棋譜が野球のスコアブックといっしょなの?
違う所、いっぱいあるのは明らか
単なる記録だから同じ、なんて無茶苦茶
揚げ足取りでもなんでもいいから、ここのところには答えて欲しい

382 :名無し名人:03/07/04 01:57 ID:deLT5UEn
やっぱりタニテキさんみたいに名が通った人が加わると、
スレが華やぐというものです。

383 :名無し名人:03/07/04 02:00 ID:NDchLuV+
>>376
もう少し法律勉強汁。

法の世界で、右か左かハッキリ区別できるものはむしろ少ない。
ゲームの記録と言う点で棋譜とスコアブックは似ている。
鑑賞するものと言う点では、楽譜や絵画に近いかもしれない。
どちらとも言える、その中で、よりどちらであるかを考慮すると
事実の記録、に属すると考えられる、そういう話。

少なくとも棋譜に著作権が無いと主張するなら
チェスにの棋譜に著作権が無いのは何故か位考慮して欲しい。

384 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 02:00 ID:YWux4R/V
>>379
φ( ̄Д ̄ )ホォホォ
タイトル獲得履歴見る分にはタニーの方が上ですな。

しかしあのテの論議には知識がないゆえついて行けないのでございます。
物故棋士もふくめ全ての歴代棋士が総当たりのリーグ戦でもやってくれないとw

>>381
誰に言ってらっさるんじゃ?
ワシの意見なら>>352>>363にあるで。
とりあえずもちついて。

385 :名無し名人:03/07/04 02:01 ID:sZOOdQIL
吉田大輔著『著作権が明解になる10章』  株式会社出版ニュース社発行 ISBN4-7852-0083-9 C3032

39ページより:
[ゲームと著作権]
ゲームの記録、例えば、将棋や囲碁の対局の記録である棋譜について、著作権によって保護されるかという問題がある。
これについては、対局者の思想の表現として著作物であるとする考え方もあるが、この考え方を広げれば、野球のスコア
も著作物かということになり、疑問が残る。この場合には、事実を一定の決められた方法によって記録した物であって、
そこに記録者の思想・感情が入り込む余地はないから著作物には該当しないと考えるべきではないかと思う。
もちろん、観戦記などの記事は別であり、これは著作物として保護される。

386 :名無し名人:03/07/04 02:01 ID:7Q8NQ7BK
NDchLuV+よ、あんたは偉い。皆彼を見習ってもちけつ。

>>352
http://www.h3.dion.ne.jp/~pitimi/score-book/top.htm
点数の変動よりはるかに詳しいすう。

387 :名無し名人:03/07/04 02:03 ID:y3pgTELw
著作権の有無はどうでもいい
棋譜とスコアブックは異なると言いたいだけ

棋譜とスコアブックでは、質的に決定的に異なります
言うのも馬鹿らしいほど当然のことと感じるんですけど
というわけで、もう寝ます

388 :名無し名人:03/07/04 02:05 ID:NDchLuV+
>>386
( ´∀`)恐れ入ります

>>387
質的に同じくするか、異なるかは解釈の違いな訳でしね。
どこを持って本質とするか、その基準によるんです。


389 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 02:07 ID:YWux4R/V
>>385
文化庁長官官房著作権課長か。
我々よりは著作権議論にふさわしい人じゃのぅw

しかし、野球の場合は「次はこう打つぞ、こう投げるぞ」と思ってても
その通りにならないことが多々あるわけで、それに比べれば将棋は
「次はこの手を指すぞ」と思えばよほどボケてなきゃ思い通りの手が指せる。
そこいらへんが違うんでないかな。

390 :名無し名人:03/07/04 02:09 ID:deLT5UEn
>>387
結局その「馬鹿らしいほど当然」を決めるのは裁判所なんですよね。
「単なる記録だから同じ」という見方が存在する以上、
少なくとも「馬鹿らしいほど当然」ではないと思われます。

391 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 02:11 ID:YWux4R/V
>>387
>棋譜とスコアブックでは、質的に決定的に異なります
>言うのも馬鹿らしいほど当然のことと感じるんですけど

そこが微妙なんだよな、実際…。
全く興味が無い人にとってはどちらもただの記録であり、
価値がわかる人にとっては様々な情報が詰めこまれた研究データにも思えるから。

392 :名無し名人:03/07/04 02:12 ID:vKeJugJr
>>387
馬と人は同類か否かと問われたとして、獣と人は違うという捉え方もできるし
同じ哺乳類であるという捉え方もできる。
馬を殺した場合にどんな罪に問われるかと聞かれたのであれば前者だし、
生物学の授業で問われたならば後者であろう。
ここでは棋譜が著作物か否か、思想感情の創作的表現で文学美術等の
範囲に属するものか否かが問われているんだから、それを基準に
考えないと。


393 :名無し名人:03/07/04 02:13 ID:iym2h/Xb
>>383
チェスの棋譜に著作権がない、というのは外国の話じゃないの?

日本と外国とを一緒にするのはどうかと思うが。

394 :名無し名人:03/07/04 02:15 ID:deLT5UEn
私見を述べると、
「なんの解説のない棋譜」は著作物として考えるには無理があると思う。
だけど例えば「▲5五歩は〜〜〜という狙いだった」
とか解説が少しでも入っていれば著作物でしょうよ。

って、どっかででてそうな意見だね。

395 :名無し名人:03/07/04 02:16 ID:NDchLuV+
>>389

たにーは頭が柔らかいの。
ただな、この世の全ては似ていて、同じで、違うんだよにゃ。
ご飯茶碗とコーヒーカップも、同じと言えば同じで、違うと言えば違う。
差異の「程度」というのは、判断に於いて非常に重要なんだに。

どこを持って似ていて同じで、どこを持って違っているか
それは残念ながら定義出来ず、時代や社会の解釈に寄るのだに

現時点では
新聞記事他事実の記述>スコアブック>>>>棋譜><著作権の壁>>>小説・絵画音楽他

っちゅー話だな


396 :名無し名人:03/07/04 02:18 ID:NDchLuV+
>>393
うむ、全くその通り。
だから聞いてる訳。
なんで外国だと棋譜に著作権が無い、で済むのに
この国では著作権で揉めるのか。
その相違点の論拠は何か。

397 :名無し名人:03/07/04 02:22 ID:BJroXRhx
>>202が全てに1000テコキ


398 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 02:24 ID:YWux4R/V
>>395
柔らかいのではなく弱いだけですよ( ´,_ゝ`)

399 :名無し名人:03/07/04 02:24 ID:iym2h/Xb
>>394
でも、ファンから見れば、解説がなくても一手一手に、対局者の感情や思想が
ちゃんと読みとれるっしょ。
気合いの一手、相手を攪乱する一手、相手の動揺を誘う一手、
勝ちを不動のものにする一手、などなど。
それらが積み重なった棋譜からは、対局者の感情と思想の流れが
一つの作品のように読みとれるでしょう。解説がなくても。

ならば、著作権の言う「著作者の感情や思想を表現したものであること」に
該当するように思うんですけどね。

棋譜に著作権を認めるのが適当かどうかといわれると、困る部分もあるのですが。

400 :名無し名人:03/07/04 02:28 ID:NDchLuV+
寝るけど、棋譜に現時点で著作権認めるのは厳しい。
棋譜を鑑賞物と捉えるのは自由だけれど、非常に線が引きづらい。
音楽を音の羅列と切り捨てるのは厳しくとも
棋譜を単なる記号としても、イパーンジンはそもそも鑑賞できないから。
(鑑賞とは何か、とか言い出すとキリが無しそろそろ切り上げるけど)
だからと言って、有料ライブの二次配布はヤメレ。
著作権とか関係なしに、非常にグレーゾーン。
「情報の速度の価値」が認められると思うぞ。
棋譜全体が無料のwebにうpされた後なら限りなく白だろうけど。



401 :名無し名人:03/07/04 02:29 ID:deLT5UEn
>>399
「著作者の感情や思想を表現したものであること」を明確に表したのが、
「▲5五歩は〜〜〜という狙いだった」みたいな言葉でしょう。

棋譜なら、俺でも同じようになる確率も十分考えられる。
(棋譜の場合、プログラムは0と1の集まりだから、結局偶然出来ることもある!みたいな
ムチャクチャ低い確率ではないでしょう。)

402 :名無し名人:03/07/04 02:32 ID:iym2h/Xb
>>401
棋譜全体の著作権の話だから、ある一手を同じように指せるかどうか
というのは、議論と関係ないと思うのだが。
それとも、最初から最後までプロと同じように指せるの?

403 :名無し名人:03/07/04 02:36 ID:deLT5UEn
>>402
「偶然同じ棋譜になる確率」は、「天文学的に低い確率」とはいえないのでは?
でも「プロと同じ狙いで指す」ことは不可能。

「▲5五歩は〜〜〜という狙いだった」みたいな言葉が入っていれば、
「偶然出来た同じ棋譜」とは明らかに別物になるでしょうし。

404 :名無し名人:03/07/04 02:36 ID:NDchLuV+
>>401

・・・寝ると言っておいてあれですが
・゚・(ノД`)・゚・
『びっくりするほどガイシュツ』




流石にほんとに落ちます。

405 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/07/04 02:37 ID:YWux4R/V
>>404
オナー( ´∀`)ノ

406 :404:03/07/04 02:39 ID:NDchLuV+
・゚・(ノД`)・゚・
リンク先は>>402ですた・・・

眠いよー。明日早いんだよー。


407 :名無し名人:03/07/04 02:48 ID:K5HkMMn3
将棋パイナップル内の ‘棋譜の「著作権」について’ 
のスレの140番は素人の私にもわかりやすかった。

http://www.af.wakwak.com/~mtmt/shogi/tob/index.html

408 :名無し名人:03/07/04 02:54 ID:K5HkMMn3
てへっ☆

409 :名無し名人:03/07/04 03:31 ID:SBCNrvlP
もし棋譜に著作権があるなら、それを作ったものが著作権者だよね。
つまり記録係が棋譜の著作権者になる訳だな。


410 :名無し名人:03/07/04 03:47 ID:0U/MkBnG
作ったのは対局者。記録係は当たり前だが記録しているだけ。
よって著作権は無い。
1 P4 3.2GH 1024MB
2 先読み無し
3 7段
4 不明(東大将棋5を使ってます



411 :名無し名人:03/07/04 09:31 ID:4tdaoce8
囲碁の場合、国際的なこともある。
日本の棋戦の棋譜が日本棋院がサボっているうちに
いちはやく韓国や中国のサイトに載ってしまう事情がある。

例えば、日本棋院が小銭稼ぎに拘って棋譜の公開をけちっているうちに
どんどん、日本国外のインターネット環境で棋譜データーベースの利用
環境が整えられて日中韓の主要なプロの棋譜が公開されるようになり、
日本だけが世界から遅れをとることになってしまいかねない。

412 :名無し名人:03/07/04 11:17 ID:DExxc8V+
>>385
そうか、そういう虎の巻読みながらカキコしてたのか。ご苦労さんです。

413 :名無し名人:03/07/04 12:17 ID:FrwliNk1
>>385
あなた著作権について詳しいようだからついでに質問。
『著作権が明解になる10章』って本から一部引用してるけど、
これは著作権関係で大丈夫なの?
あっ、そういえば出所を明らかに明示すればよかったんだったっけ?

このこと棋譜の問題にあてはめるとどうなるんだろう?

414 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

415 :名無し名人:03/07/04 12:56 ID:4tdaoce8
安倍吉輝なんて他人の棋譜を自分の本につかいまくりだからな。
というか自分の棋譜に使えるのが無いわけだが。

416 :名無し名人:03/07/04 13:14 ID:di6kTFpD
>>407
著作権は強力すぎるから、囲碁・将棋の棋譜を著作権法で保護するのは無理がある、
ということかな。たとえ誰が指した囲碁・将棋でも、一旦その棋譜が著作物として認め
られれば、その棋譜にあるのと同じ手は原則として打つ(指す)ことが出来なくなるから。

もちろん、縁台将棋などで私的に利用するのは問題ないが、賞金の懸かった公式戦
では、大問題になる。「連盟・棋院所属のプロ棋士」意外は囲碁・将棋をやらないの
であれば、「連盟・棋院所属のプロ棋士」全員の同意を取り付けた上で利用すること
は可能だろうが、実際はアマチュアや日本以外のプロ棋士だって囲碁・将棋はやる
わけだし、そういう人達の棋譜ももちろん著作権法で保護されて然るべきだからね。

「囲碁・将棋は連盟・棋院のもので、そこに所属していない人は原則としてやっちゃ
だめですよ」とでも言わない限り、棋譜に著作権を認めつつ今と同じように対局を
続けることは困難。

417 :名無し名人:03/07/04 14:55 ID:Y3VMQIyQ
>>411
すでに遅れてますな。
日本の最新棋譜が、中国や韓国のサイトに解説つきで掲載されていたりする。
こんな事情を知らない日本人は、棋院に金払って有料の棋譜をダウンロードしたり、
棋譜が載っている雑誌を買わなければならない。

これじゃ日本が弱くなるのは必然。
パンダネットというおかしなネット碁の会社も、
日本人のみ有料という驚天動地の設定で日本の弱体化に大いに貢献した。

418 :名無し名人:03/07/04 15:16 ID:TJR92h67
スレ違いだが、日本棋院に金を払って棋譜をダウンロードするのと、韓国語や中国語
を勉強して海外サイトへ行くのとどっちがいいのかは微妙な問題だね。韓国語や中国
語を勉強しておけば、囲碁以外でも使い道がありそうだし、外国サイトに行けば日本
以外のハイレベルな棋譜が見れる(コレ重要)わけだし。

419 :名無し名人:03/07/04 16:22 ID:j0sWq0Nf
囲碁なら、そうだろうね
機械翻訳でも、何とかなりそうだし

420 :名無し名人:03/07/04 16:25 ID:j0sWq0Nf
>419
追加
三カ国の囲碁用語の対照表なんかあると便利かもね
何処かに無いだろうか?

421 :名無し名人:03/07/04 16:30 ID:AHxXp9zI
棋譜単体は著作権なくても有料のデーターベースや、
TV新聞に記載されてるものからの転載はどうかという問題もある。

日本棋院の棋譜データーベースは確かに高いね。
会員専用はともかく、もっと手軽に利用できないと価値がない気がする。

422 :名無し名人:03/07/04 16:46 ID:4tdaoce8
日本棋院のデータベースは自由に使えないのが一番の問題だろう。
インターフェースとして「パンダ」の作ったソフトを通さなければ棋譜にアクセスできない。
それこそが、親会社JRの威を借りて日本棋院の業務を分捕ったパンダの狙いなんだろうが

423 :名無し名人:03/07/04 17:34 ID:A3dIIU/E
データベースはあれだ

424 :名無し名人:03/07/05 13:53 ID:79SICSik
議論大好きおにいさん、自分からなにか議論のネタになるようなこと
をカキコすることはしないの?
カキコに対してワーワーいうほうが簡単だからか・・・。なるほど。

425 :名無し名人:03/07/05 13:55 ID:QtUc3E3A
>>424
誰に対してあおっているのか特定してください

426 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

427 :名無し名人:03/07/05 14:34 ID:79SICSik
>>425
>>334です。
でも、あなたのカキコもあおりですよ、言っとくけど。


428 :名無し名人:03/07/05 14:38 ID:ebEUcBOO
詰め将棋、詰め碁には著作権が、固定された手順の囲いやシステムや戦法には
知的所有権はあるのが自然だろう。

音楽でのライブでのアドリブ演奏に著作権が認められているのなら、
囲碁将棋の対戦記録である棋譜に著作権が認められないのは不自然だと思う。

4小節などの短い音の連続の作品に著作権が認められているのに、
創意工夫された囲碁将棋の戦いの記録に著作権が認められないのも
個人的な感情で言えば不自然で納得行かない。

最近では携帯電話の2画面システム、ちょっと前ならゲームメーカーが、
アニメタイトルを分割して商標登録した事などが話題になったが、
それと、将棋のシステムや戦法、囲いの名前の登録商標や意匠登録はちゃんとしているんだろうか?

著作権や知的所有権の解釈は、時代や国によって変わるので、
昨日まで認められて無い物でも、裁判で認められる事は大いにありえる。
今からちゃんとした対策をしておかないと大変な事になるのはたしかだろうな。

429 :名無し名人:03/07/05 14:51 ID:S6lCCjw+
425じゃないけど。
>>427
100近くも前のレスをレス番号を指定されずに、読者が判別すすることなどできんだろ。
>>425は当然の質問だと思うが。

430 :名無し名人:03/07/05 15:21 ID:79SICSik
>>429
7/4、まあ夜中だから2日前のスレだよ。大ブレークしたときのスレ
だよ。読んでないの? このスレ?
だったら、いい子だからよけいなこといわないの。わかった?


431 :名無し名人:03/07/05 15:29 ID:S6lCCjw+
>>430
大ブレークだってw
そっか、>>424はお前だけがその全てを把握できているレスなんだね。いわばお前の独り言か。
でもそういうのは日記帳にでも書いておくんだね。w
日記なら他人に自分の意図を正確に伝える必要ないからさ。


432 :430:03/07/05 15:40 ID:j4FxxYRJ
>>431
何が言いたいのかさっぱりわからんなぁ。
独り言でもいいけど、それに反応するオマエはいったい・・・。
でも、どうでもいいけど、ちゃんとした日本語でかいてね、
意味がよーわからん。

433 :名無し名人:03/07/05 15:45 ID:jOkAXPVu
以下424は放置の方向で。スレ違いになりつつあるし。
---------------------cut line------------------

434 :名無し名人:03/07/05 15:53 ID:79SICSik
>>433
それをいうなら>>425>>429も同じだよね。
煽りはダメよ。

435 :名無し名人:03/07/05 16:09 ID:wNlZSRoh
>>428
世の中にあって人間が作り出したモノの大部分は、何かしらの創意・工夫があって、
見る人が見れば、作者の感情が表現されていると感じると思うよ。だから、棋譜に
著作権が認められないのは不自然だと考える人がいても、おかしいとは思わない。

一介の小市民である俺自身は棋譜には著作権がないのが自然と思っているが。
プロ棋士が、ある局面である着手が最前だと思っていても、著作権侵害になるから
その手は指せない、とか着手前に限られた持ち時間の一部を使って著作権者の
承諾をとらなければいけない、とか著作権者の気まぐれで、プロ棋士Aは指せたのに
プロ棋士Bは指せなかったなんていうことになったら困るから。

囲碁・将棋はルール上許される手なら、どこへ打っても構わないと言う自由さが
魅力の一つなのに、ルール以外の制約が加わるのは都合悪いだろうし、そんなこと
になって一番不愉快なのは、プロ棋士当人達だと思うのだが。

436 :名無し名人:03/07/05 16:25 ID:8XkZZy2u
>>435
棋譜に著作権があったとしても、そういうことまで束縛しようという話の流れにはなってないように思います。


437 :名無し名人:03/07/05 16:41 ID:79SICSik
>>435
おっしゃるとおりなんだけど、じゃあ、囲碁・将棋の公式戦の棋譜を
無断で(著作権がないという立場にたてば当然のことになるけど)自分
の解説をつけて大衆の眼前に供し、それによって利益(大小はちょっと
置いといて)を得るってこと(やり方によっては可能だと思う)も、合法
ということになるんだよね。これはどう考えても理不尽だと思うんだ
けど・・・。やっぱり棋譜に、著作権をすべて認めるんではなく、限定し
て(例えば頒布権は認めるとか)考えざるをえないんじゃないかな、現行
法の解釈からすると。


438 :名無し名人:03/07/05 16:43 ID:jGt02Rtw
>>436
話の流れがどうなってるかは関係ない。一旦著作権が認められれば、著作権者は
そういうことまで束縛できる。

439 :名無し名人:03/07/05 16:51 ID:gDack+fe
契約によっては、公式戦の場合は日本棋院や将棋協会が、
タイトル戦の場合はスポンサーが著作権をえる可能性はありえる。
そうなると、ネットでの自由な配付ってのは難しくなる可能性はあるな。
もしも、著作権やそれに準ずる物ができても、広く配付可能にして欲しいものだ。

440 :名無し名人:03/07/05 16:59 ID:oiD1XE/g
>>437
速報は別にして、プロ棋士の棋譜に解説を付けて売るのは違法では無いと思うの
だが。特定の人が解説を付けるのはOKで、その他の人はやっちゃいけないというような
ことはあるのかな?たとえば、3年前の名人戦の棋譜に、24のレーティング370点の俺が
解説を付けた本を出版したら、コレは違法行為になるんですか?もちろんそんなモノが
売れる訳がないからやらないけど。

441 :名無し名人:03/07/05 17:48 ID:jjS/Mr+d
野球の配球もつけたスコアブックを売ったころで
違法ではないからな。
棋譜に著作権がないならば、現地解説であろうと、BS中継であろうと
それを見た人が、2chに転載、2ch的竜王戦倶楽部のようにして
お金とって配布しようと、棋譜だけなら問題ないと思うのだが。
現地会場にいる人になんらかの制約をすればまた違うのだろうけど。

442 :名無し名人:03/07/05 17:53 ID:j4FxxYRJ
>>440
速報を別にされると困るんですよ。私が言いたかったのはまさにそれです。
そんな、結果がわかって何日もたった段階で、得体の知れない人が解説し
たものなど、ほとんど利益につながりませんからね。
連盟なり、棋院で得た情報(棋譜)をもとに即時そういった金儲けにつなげ
る輩が絶対いないとは言えませんからね。
棋譜には著作権なし、なんでもOKっていえば、こんなこと大手をふってや
ることが可能になっちゃいますよ。それでいいの?っていうのが私が言いた
かったことです。



443 :名無し名人:03/07/05 17:56 ID:8XkZZy2u
>>438
棋譜の著作権が認められれば、例えば初手76歩でも著作権侵害になるわけですね
著作権を持ち出すとそういう話になるなら、別の形で行われるべきと思う。

ある局面で過去に指された手が指せなくなる、ということは実際問題ありえないと思う。
おそらく誰も望んでないことだから。
棋譜の権利を守るというのは、そういうことではないでしょう。

444 :名無し名人:03/07/05 17:59 ID:Q+tabN29
>>443 認められるなら、音楽と一緒で、ある程度の手数が無いとダメって形になるでしょうね。
それに、著作権なら指してはいけないって事にはならない。

445 :名無し名人:03/07/05 19:18 ID:GSSIgqGM
>>442
うーん、難しい問題ですよね。例えば新聞は、沢山の人がお金を払って購読しています
けど、図書館に行けば無料で閲覧できるわけですよね。もちろん、新聞社の人だって
それぐらいは分かっているけど、図書館での閲覧を禁止しないでもやっていけるから、
別段図書館に文句を言ったりはしないわけです。新聞を買ってる人だって、それを承知で
お金を払って配達してもらっていますよね。

web上での棋譜の速報を図書館と同列に扱うことはもちろん出来ませんが、似た側面は
ありますよね。対局速報にしたところで、有料で見てくれる人が沢山いれば、どこかで
コソコソと後ろ暗い思いをしてやっている人が少々いたところで、気にならないでしょう。

突き詰めていけば、儲からないから囲碁・将棋に金を出すのはやめにするよ、といいだす
スポンサーがいても仕方がないし、それで賞金や対局料が減っても、「勝ちさえすれば、
今より収入はふえるんだから、我慢してプロ棋士を続けよう」と考えるプロ棋士が大勢で
あって欲しいです。スレ違いの上、勝手な意見ばっかりいってすいません。

446 :名無し名人:03/07/05 19:29 ID:WTsqmQRH
>>442
「速報の二次配布」に関しては
著作権の有無とは別に制限可能だと思われ。


447 :名無し名人:03/07/05 20:52 ID:79SICSik
>>446
私が言いたいのは二次配布ではないんですが、まぁ二次配布としても
制限可能とはどういった根拠でしょうか?


448 :名無し名人:03/07/05 20:54 ID:79SICSik
あっ、IDがちがいますけけど>>442=>>447です。

449 :名無し名人:03/07/05 21:26 ID:bM3G2Sva
>>447
有料の速報に、正当・適当な価値が認められれば
価値を下げる行為は著作権の有無を問わず規制可能ということ。
正当かどうか・棋譜がコレに当るかどうかの判定は裁判所だけど。


450 :442=447:03/07/05 21:35 ID:79SICSik
>>449
有料の速報?
私は法律的な根拠を聞いてるんですけど・・・。

451 :名無し名人:03/07/05 21:38 ID:bM3G2Sva
>>450
>価値を下げる行為は著作権の有無を問わず規制可能ということ。

てのが一応根拠のつもりでした

452 :名無し名人:03/07/05 21:48 ID:8XkZZy2u
誰かが頒布権て書いてたけど、それのことかな
映画の配給とかで聞く言葉で、詳しくは知らないんですけど

453 :名無し名人:03/07/05 22:12 ID:7VPm3tNt
>>450
民法709条で何とかなるんでは?

454 :442=447:03/07/05 22:26 ID:j4FxxYRJ
>>453
なるほど、不法行為ですか。
でも対象が著作物でないんだから、言論・出版の自由なんてことを相手に
言われると、むずかしいだろうなぁ。


455 :名無し名人:03/07/05 22:30 ID:b0xGF+dW
言論出版の自由は、思いの他制約が多いのレス
( ´∀`)
マムコとか管制とか協定とか差別とか

456 :名無し名人:03/07/05 22:32 ID:b0xGF+dW
あとそもそも「棋譜」と「棋譜の速報」は
扱いが変わると思うのです
「棋譜」にして良いことも
「棋譜の速報」にはしてはいけない、というのはありうるのです

457 :名無し名人:03/07/05 22:37 ID:IDC1I752
有料での公開、配信しかしてない棋譜情報を流した場合は、業務妨害とかになるのかな?

458 :442=447:03/07/05 22:40 ID:79SICSik
>>456
ゴメン、よくわからんけど、具体的にはどういう意味?

459 :名無し名人:03/07/05 22:42 ID:b0xGF+dW
>>457
1 流さない、と約束(契約)をした者が
2 速報中に流した場合

ならアウトもありえると思うです。



460 :名無し名人:03/07/05 22:49 ID:b0xGF+dW
>>458
ちょっと言葉が悪かったですね。
「棋譜の速報」というよりは「速報中の棋譜」と言うべきでしょうか。
それと「(速報後の)棋譜」とでは
商品価値が異なる、という事です。

例えば
毎日のwebに誰でも閲覧可能な状態で
名人戦の棋譜が全部うpされた後に自分のHPにうpするのと
有料速報中に、同時に自分のHPにうpするのとでは
話の種類が違ってくる、ということです。

461 :442=447:03/07/05 23:00 ID:j4FxxYRJ
>>460
でも、棋譜に著作権がない以上、同じじゃないの?
自分のHPにうpするためには有料のwebから情報を入手して
るわけでしょ。いったん合法的に入手した棋譜はいつのタイ
ミングで自分のHPにうpしようが、棋譜に著作権がない以上
制限のしようがないんじゃないの?


462 :名無し名人:03/07/05 23:05 ID:8XkZZy2u
>>461
では、あなたにそれができますか?
怖いもの知らずならともかく、普通の人なら躊躇するはずです。
著作権が全てじゃないからね。


463 :名無し名人:03/07/05 23:09 ID:b0xGF+dW
>>461
著作権の有無と、不当行為かどうかは区別される訳です。

著作権があるか無いかではなく、損益かどうか、が争点です。
勿論、問題無いと言われる可能性も充分にあります。
そもそも、利益の保護の概念が、著作権にはあります。
たとえ著作権でカバーしきれなくとも
利益は保護されるべきとの考えが成立する可能性は否定できない訳です。


464 :461:03/07/05 23:11 ID:79SICSik
>>462
私がするとかいう話じゃないでしょ。
法律上どうなんだろうね、という話じゃないの?
なんか誤解してませんか?

465 :名無し名人:03/07/05 23:17 ID:j74YMECO
>>462
ちなみに森肉VS羽玉で、うぷされてましたけど。2ch以外でも。
それに、著作権外のことなら毎日や竜王戦クラブの
契約内容を確認すればよいだけでしょ。

466 :名無し名人:03/07/06 00:04 ID:2st5TK63
パイナップルの論争はいったいどうなってるんだ。
8級のオレが羽生・森内戦を見ているのと同じで、
形勢判断が全然できない。
なんとなくだが○本のほうは屁理屈っぽいような・・

467 :名無し名人:03/07/06 00:17 ID:86saDsOI
>>466
ざっと読んでみましたが、どんどん煩雑になって行って理解困難ですね。
定義づけや解釈になってしまうと、なんとでも言えますからね。


まあ、今のところ、欧米や中韓、他どこの国でも棋譜の著作権は認められてないようです。
だから著作権がない、とは言えませんが、(法律なんて国それぞれですし)
認められにくいとは言えるでしょう。


468 :名無し名人:03/07/06 02:15 ID:tGoB+Hob
この手の話って大体は
知的生産物と著作権の有無とはまったくの別物だと割り切って考えられるか
どうかじゃないのかね。

棋譜に著作権があるべきだと考えてる人は、現行法で著作権があるという結論を
導き出そうとするよりも、どんな法にすれば著作権があると導けるかを考えたほうが
いいと思うよ。

469 :名無し名人:03/07/06 08:13 ID:N6AIkE0/
>>468
>どんな法にすれば著作権があると導けるかを考えたほうがいい<
????????
どんな法ったって、棋譜には著作権を認めるって明記するのが一番簡単
じゃん。
具体的には、条文のなかの著作物の例示に棋譜を加えるだけ。
考えるまでもないと思うけど。



470 :名無し名人:03/07/06 09:14 ID:kHjxIqmt
>>469
整合性がなくなるから無理。
現行法で棋譜に著作権を認めるのは厳しい。

そもそも著作権の考えができたのがずっと昔でネットが普及し簡単に複製できる時代を想定していない。
しかし2次配布を禁じるのに著作権を持ち出す必要はない。

有料速報サイトの情報を垂れ流ししたら、有料会員になる人はいなくなる。
そもそも有料会員サービスを作るのが違法なのか。
そういうサービスを作った新聞社は確実に訴えてくるであろう。
訴えても裁判で負けるかもしれない。そしたらプロ棋士の制度もつぶれるであろう。

471 :名無し名人:03/07/06 10:03 ID:1HCO2gCJ
詰碁、詰将棋には著作権あるんだよね?

472 :469:03/07/06 10:17 ID:N6AIkE0/
>>470
漏れは>>468が棋譜に著作権があるとするための法律を考えたほうが
いいと言ってたが、あまりにも短絡過ぎると思ったから書いたまで。
漏れ自身は、現行法下では棋譜に著作権を認めるのはムリだと思って
いるが、あなたのいう二次配布を禁じるのに著作権を持ち出す必要は
ないっていうのは、具体的にどういう根拠から二次配布を禁止するこ
とができるっていうのかな?
>>451のようなことかな? あれも法的な根拠がよくわからんのだけど。


473 :名無し名人:03/07/06 14:00 ID:r2IGPPVJ
棋譜に著作権が無ければ困る人物が常駐して必死に頑張っているようだが、
棋譜には著作権はないのだから、無理な話だ。
そもそも根本的な考え方が間違っているのだよ。
棋譜を売ったってゴミのような売り上げしかないのに、何のメリットがあるのだろうか。
それよりも、広く棋譜が行き渡るようにした方がどれほどメリットがあるかしれない。
せっかくの棋譜だって多くの人に見てもらってこその棋譜だ。
隠し持って一部のマニアにだけ金を取って売りさばいてみたところで、どうなるものでも無い。
某団体は、普及ってことをお題目のように唱えているが、まったくもって何も理解していないな。


474 :名無し名人:03/07/06 14:45 ID:EF/+pt9u
>>472
というか、709条で駄目だという法的根拠が知りたい


475 :名無し名人:03/07/06 15:05 ID:oJiwmWyx
著作権は法的とかいう前に事実上ないのと同じだ。
2chで流れてるし、名人戦も毎日の速報より24の方が更新早いし
(これは許可とってるのかもしれんが)
将棋連盟も、日本棋院も棋譜の著作権侵害っぽいのを目の当たりに
したところで、法的に証明しようなど微塵も思ってないはずだ。
自分の首を絞めることになるだろうし。

476 :472:03/07/06 15:25 ID:4g/IlIaq
>>474
不法行為にあたるかどうかだけど、不法行為とは故意または過失により
他人の権利を侵害し、その結果損害を与える違法な行為のことでしょ。
棋譜は著作権がないという立場に立てば、他人の権利を侵害することに
はならないんじゃないの? とすれば、不法行為ですべて解決っていう
のは相当ムリがあると思うよ。

477 :名無し名人:03/07/06 15:26 ID:kCKpyOJG
著作権がないのは当然として、碁の普及を目的とする日本棋院が
著作権があるかのような書き方をしているのが非常によろしくない。
萎縮効果があって、碁をテーマにしたサイトがのびない。
ただで棋譜をばらまいて解説の需要を増大させた方が、日本最強の
集団を抱える棋院としては合理的だろうに。

478 :名無し名人:03/07/06 15:32 ID:kCKpyOJG
>>476
独占的に速報できる権利を日本棋院から買った会社が速報しているのを
横流しした場合、損害は観念できるんじゃないか。
これに当たるかは知らないが、たとえば昨日のK-1中量級の優勝者の速報を
テロップで別の局に流されて視聴率がそこから激減した場合とか。
もちろん速報の横流しの問題は著作権とは関係ない。

479 :472:03/07/06 15:36 ID:N6AIkE0/
>>478
独占的に速報できる権利っていったいなんだ?
それこそ著作権の存在を前提にした話じゃないのか。

480 :名無し名人:03/07/06 15:57 ID:kCKpyOJG
>>479
債権。

481 :479:03/07/06 16:05 ID:N6AIkE0/
>>480
もっと具体的に言ってよ。
債権ってのは、特定人の間の権利関係だぜ。
言ってる意味がよくわからんのだけど。

482 :名無し名人:03/07/06 16:14 ID:kCKpyOJG
>>481
とりあえず簡単な不法行為の教科書でいいから読んでみた方がよい。

483 :479:03/07/06 16:15 ID:N6AIkE0/
>>480
ついでにいえば、棋院と新聞社なりとの間の独占契約について
言ってるのだろうけど、全くの第三者にはその契約内容は及ば
んよ。すなわち棋譜に著作権がないのなら、横流しされても、
というか、そういう行為は横流しにはならなのじゃないか。

484 :479:03/07/06 16:17 ID:N6AIkE0/
>>482
おいおい、言うことがなくなったらそれかよ。
一番卑怯なやり方だね、おたく。

485 :名無し名人:03/07/06 16:47 ID:oJiwmWyx
そろそろ法律板でやれば。
たぶん、法律板で書き込める知識のある人は少ないだろうけど(w

486 :484:03/07/06 17:29 ID:N6AIkE0/
>>485
ホントだな。
なんかこのスレ限界があるよなぁ。

487 :名無し名人:03/07/06 17:36 ID:aSgUg7Ok
一応新聞の記事事態は著作権認められてないけど、
転載問題で著作権が認められたことがあった。
記者が文章を選んで書くという時点で著作制が認められるそうな。

記事に著作権認めると同じニュースが扱えなくなるという問題がある為だけど、
棋譜もほぼ同じ扱いになるのではないだろうか。
同じ進行たどるのはともかく、棋譜の転載は違法の判断が下される可能性が高い。

まあ判例が無い以上、あくまで可能性だが。

488 :名無し名人:03/07/07 00:58 ID:lYZW9ya3
N6AIkE0/ってちょっとキチガイじみてるな。
少なくとも法律に関する知識はゼロに近い。

489 :名無し名人:03/07/07 01:02 ID:d1z8y9Z4
というか、N6AIkE0/の一番の問題点は
「著作権がなければ何をやってもよい」と思い込んでるところだ。
法律って、そこまで単純じゃないですよ。
著作権がある、ないに関わらず損害という概念は成立する、
程度のことは知って欲しい。

490 :名無し名人:03/07/07 01:08 ID:d1z8y9Z4
もっかい言います。
N6AIkE0/さん、著作権は万能では無いですよ。
あなたの「著作権が無いなら〜」というのはほとんど妄想です。
著作権の有無は問わずに済む、という事例がある、と受け入れてください。

491 :名無し名人:03/07/07 01:40 ID:nftUZTxH
> 著作権がある、ないに関わらず損害という概念は成立する
経済的損失があったとしても、それを誰に負担させるかは別問題のような…
少なくとも法律的にいうのなら、どういう点に違法性があるのか、
このアホにでも分かるように教えて下さいませんやろか?

> 著作権の有無は問わずに済むという事例
これを言い出すと若干スレタイからそれるような気もしますが。
まあ、最近の話題としては、某新聞社の棋譜速報の話もありますし。
でも、「棋譜に著作権が認められるか否か?」という問いに対しては
何も答えてないような気がします。

大雑把に整理すると、

 プロの棋譜がネット上で(無断で)転載されているという事実に対し、
 1)棋譜に著作権が認められるかどうか?
 2)もし認められないとすると、どのような法制度を用いて規制することができるか?
  または、そもそも規制することなどできないのか?

という感じでしょうか?
いまいちまとめ方が下手かもしれませんが、
どなたか賢い方、教えて下さいまし<(_ _)>

492 :名無し名人:03/07/07 01:54 ID:d1z8y9Z4
経済的損失があったとしても、それを誰に負担させるかは別問題のような…
↑経済的損失を出さないようにするのが目的です。負担は当然損害を出した者、です。
加えて、別問題だと思うなら、そもそも問う必要もありません。

これを言い出すと若干スレタイからそれるような気もしますが。
↑そもそも話題がそれているからこういう話になってます。
純粋に著作権があるか、ないか、だけ問うなら「無い」と思います。
それで打ち切りです。

1)棋譜に著作権を認めるのは現時点では大変厳しいでしょう。
このスレでも認めた場合の弊害や、認めにくい理由が散見しています。
勿論、著作物として扱うべきだ、という主張もあり、その内容は当を得るものですが
著作物として扱うのは厳しい、という主張の方が、説得性を持つと思います。

2)709条が適用できるかどうか、争うのが妥当だと思います。
ただし、他の法を援用して巧く制限できるかもしれません。
それは裁判にかけてみないと解りません。





493 :名無し名人:03/07/07 01:57 ID:d1z8y9Z4
>>491
すみません、補足です。
>少なくとも法律的にいうのなら、どういう点に違法性があるのか
↑そのまんま「不当な行為で損益をこうむった」です。そのまんまです。
それ以外の何物でもありません。

494 :名無し名人:03/07/07 02:39 ID:nftUZTxH
>>493
質問が悪かったようです、すみません。

違法性とは民法709条の要件としてというつもりでした。

あと、どのような行為が「不当な行為」にあたるのかが分からないのですが…。

もちろん、倫理的責任あるいは道義的責任と法的責任とは別なので、
法的評価として不当と言えるかどうかが問題になるかと思います。

そもそも、「棋譜には著作権が認められない」と主張するのなら、
声高に「ないものはない」というのではなく、
・著作権が認められるための要件は何か?
・棋譜はその要件のどれに当てはまらないのか?
を順序立てて説明するべきだと思います。

次に、著作権を認めた場合の弊害等についてですが、
立法論として(あるいは現行法への批判として)ならともかく、
解釈論としては、不要な議論が多々あるように思えます。

棋譜に著作権(あるいは他の何らかの財産権的なもの?)が認められないとすると、
そのままの棋譜を配布・転載しても、原則として誰の(法的)利益も害していない、
すなわち違法性もないということになりそうに思えるのですが、いかがでしょうか?

495 :名無し名人:03/07/07 05:26 ID:VuS2yXdQ
著作権は著作者人格権と財産権の二つに分かれる。
別に著作物を著作した人が著作権を持つ訳ではない。
著作権は譲渡できる。著作物を中途半端に真似て、著作者を貶めたりできない。

著作権者が得るべき利益を第三者が得ては行けない。
また第三者が利益を得ていなくても、著作権者の利益を損なっているなら賠償を払わなければ行けない。

そういう観点から、プロ棋士が心血注いで作られる棋譜にも人格権・財産権は認めるべきと思われる。

しかし人格権、財産権は著作物にだけ存在するのではない。

細かい契約は知らないが、スポンサーである新聞社が棋譜の財産権は有すると思われる。棋譜に著作権を認めない人が財産権を認めていない訳ではない。

しかし、複製を認めないのか、人まねが行けないのか、部分的に見ると、絶対手見ないなモノも存在する。既存の著作物に関する法律で棋譜を扱おうとすると、いろいろ無理が生じる。

自分では財産権の侵害に当たらないと思っても侵害にあたることは大いにありうる。

496 :名無し名人:03/07/07 06:50 ID:K/FWVvj5
長い

497 :名無し名人:03/07/07 07:10 ID:HXYI02Es
>>496
パイナップルの論争を見てから言え(w

498 :名無し名人:03/07/07 08:30 ID:Po2yZyB7
物は言いよう、とよくいわれます。
495の文章の【著作権者が得るべき利益】という抽象的な文言の内容を
強欲にも誇大に妄想するからトンデモナイことを言いだすわけでしょう。

499 :名無し名人:03/07/07 08:38 ID:Po2yZyB7
それにプロの棋譜だって、それほど創造的なものではありません。
実はプロだって碁がそれほど分かっているわけではないので、
他人の打った手法を十分理解もせずに猿真似しているだけの部分が大部分です。
とりあえず心血注いで勝とうとしているのは確かですがそんなものです。

囲碁というゲームのルール自体の開発者が居たらそいつに著作権は認められる
べきだとは思いますが、ゲームのプレーヤーのプレーに著作権は無いでしょ?

500 :名無し名人:03/07/07 09:17 ID:vQOKZI9e
>>488
>>489
>>490
ちょっと見苦しいぞ。
N6AIkE0/への反論も、全然説得力がない。
手の込んだ自作自演じゃないだろうな。

501 :名無し名人:03/07/07 11:34 ID:t5Z4L7f/
>>500




502 :名無し名人:03/07/07 12:43 ID:VKvzOdGF
>495
>プロ棋士が心血注いで作られる棋譜にも人格権・財産権は認めるべきと思われる。
また出たな勘違い野郎が。
もし万が一棋譜にそんな権利が認められるのならば、俺の棋譜にだって認められるんだよ。
それともプロ棋士の棋譜だけは、特別扱いで法の下の平等を無視してもかまわないのか。
言ってることがめちゃくちゃだな。



503 :名無し名人:03/07/07 12:51 ID:VuS2yXdQ
>502
俳句には著作権が認められるが、502が吐いた五七五の台詞に著作権が認められることはない。

504 :名無し名人:03/07/07 13:49 ID:pnSMClgF
>>503
おまえ、いろいろ考えたんだろうけど、笑われるよ、そんなこと
書いちゃあ。ハハハハ。

505 :名無し名人:03/07/07 14:10 ID:t5Z4L7f/
知らないから聞きたいんですが
海外で棋譜に著作権が無い根拠ってなんなんでしょう?
ここに書かれている、無い派の理由とほぼ同じですか?
それとも別の何かですか?
いずれの場合でも、その海外の根拠は、日本には当てはまらないのですか?
特に棋譜に著作権ある、という人に聞きたいです。

506 :名無し名人:03/07/07 14:20 ID:6UDhDSCx
ある派は>>495のような感情論のみなのでまともな答えを期待しても無意味。

なぜ海外で棋譜に著作権が主張されないかというと、>>202の理由。

507 :名無し名人:03/07/07 14:27 ID:t5Z4L7f/
>>506
レスどうもです。
ちなみに>>202はスポンサーの話のようですが、個人が著作権を主張するのも無理なんですよね?
その根拠は、たまにここで言われている「記録に属すると考えられるから」
でいいんでしょうか?



508 :名無し名人:03/07/07 14:34 ID:W4ae4rkP
スポンサーの違いだよ。
1)日本ー新聞社。新聞の将棋欄、囲碁欄のため、棋譜の独占掲載権が必要。
2)外国ー一般会社。会社の知名度アップのため。
富士通が囲碁の棋戦のスポンサーとなっている理由。
棋譜の著作権を主張する必要がない。

509 :名無し名人:03/07/07 14:36 ID:t5Z4L7f/
>>508
個人が主張しない(出来ない?)根拠もお願いします。

510 :名無し名人:03/07/07 15:16 ID:vQOKZI9e
>>508
それは根拠じゃないでしょ。
背景でしょ。

511 :名無し名人:03/07/07 15:46 ID:Q0bLD5mQ
>>510
ですね、>>202>>508は「主張する必要が無い」といってるだけですね。
それだと、主張したら認められる可能性も否定できない訳ですか。
でも確かに、そういう背景があるから、概念として成立していない、とは言えるかもしれません。

あと、個人の棋譜の著作権はどうなんでしょう。
何故、認められていないのでしょう。
その根拠は、日本の棋譜の著作権には当てはまらないのでしょうか?

512 :名無し名人:03/07/07 16:04 ID:IqsZAfp4
IDまで変えて粘着しているやつがいる悪寒

513 :505=511:03/07/07 16:20 ID:Q0bLD5mQ
>>512
IDまで変えてって・・・(´・ω・`)
別に書き込み内容と文体で同一人物と解って貰えると思って。
粘着かもしれませんが、真面目に知りたいんです。
誰かマジレス待ってます。

海外で棋譜の著作権が認められない根拠はなんなんでしょうか?
その根拠は、日本の棋譜の著作権には当てはまらないのでしょうか?




514 :名無し名人:03/07/07 16:20 ID:vQOKZI9e
>>512
IDって勝手に変るときあるよ。粘着とか悪寒なんて失礼だぞ。


515 :513:03/07/07 16:23 ID:Q0bLD5mQ
>>513
一部訂正します
×その根拠は、日本の棋譜の著作権には当てはまらないのでしょうか?
○その根拠は、日本の棋譜にはあてはまらないのでしょうか?

>>514
どうでもす ペコリ


516 :名無し名人:03/07/07 16:34 ID:MVRXPltJ
海外では権利を主張する人がいないからでしょう。
日本にはいるようですから、もめているわけです。
気に入らないなら、さっさと訴えればいいのに。



517 :名無し名人:03/07/07 16:48 ID:YbC23U7e
>>516
完璧に同意。

法理論だけから棋譜に著作権があるかないかを議論するのは、議論としては楽しいかも
しれませんが、それだけです。著作権のような権利は、著作者が自分に権利があると
主張しなければ始まりませんし、その主張が正しいかどうかを判断してくれるのは、
唯一裁判所だけです。インターネットの掲示板では決着が付きません。

518 :名無し名人:03/07/07 16:57 ID:Po2yZyB7
> 海外で棋譜の著作権が認められない根拠はなんなんでしょうか?

「棋譜に著作権が認められる根拠」 が<<存在しない>>のに
存在しないものを説明しろとはナンセンスでしょう。

磯野サザエが浮気をしていないことを証明しようとするに等しい愚問です。
もし浮気の証拠があれば、浮気したことを証明する方は単純ですがw

519 :513:03/07/07 17:10 ID:Q0bLD5mQ
>>518
えーと?私は
「○○という根拠で、棋譜に著作権は認められない」
という、○○の部分を知りたいのですが・・・
それでもナンセンスですか?



520 :名無し名人:03/07/07 17:13 ID:jupPI6we
棋譜はゲームの進行の記録であり、著作物とは認められないので、著作権は認められない。

521 :名無し名人:03/07/07 18:02 ID:tn1w6J4Y
>>519
だから、棋譜に著作権が認められるとするならば、著作権者が
「○○という根拠で、私の棋譜は著作物で、XXは私の著作権を侵害している」
と訴えて、勝利判決を勝ち取らなければなりません。あるいは法改正をして、
プログラミングと同様、囲碁・将棋の棋譜を著作物の例示に入れてもらってもいい
でしょう(それでも、個々の棋譜について、裁判で著作権の有無を争う余地はある
でしょう)。

そういったことが一例でも出てこないうちは、著作権はないものとして扱うほかない
気がしますが。なぜなら、著作権は、すべての「創意・工夫に富んだ表現」に対して
自動的に付与される権利ではないから。

だから、海外で棋譜の著作権が認められていない根拠は何と聞かれても、棋譜の
著作権を巡る裁判がなかったから、という以上の答えは無いと思います。

522 :513:03/07/07 18:26 ID:7FmgJB71
もう最後にします。
>>521
そういうことですか。
今までに、訴訟で「棋譜に著作権なし」という判例が出たことなども無いのですか?
どうも無いようですね。
すると著作権があるかないかは、今後の裁判に寄る、という以外無い訳ですね。

著作権にうるさい欧米が「(チェスの)棋譜に著作権なし」として扱っているので
何か根拠があるのだと思ってました。
そして、その根拠を参考に、日本の棋譜問題について考えられれば、と思ったのですが。

他のみなさんも、どうもでした。




523 :名無し名人:03/07/07 18:38 ID:v331DTTp
あるって、あるんだよ


524 :名無し名人:03/07/07 20:07 ID:vQOKZI9e
>>523
何がだよ。
ちゃんとわかるように書けよ。

525 :名無し名人:03/07/07 20:20 ID:nftUZTxH
>>517
> 法理論だけから棋譜に著作権があるかないかを議論するのは、議論としては楽しいかも
> しれませんが、それだけです。
個人的には議論として面白ければそれでもいいかなとも思っているので
決して否定するわけではありませんが、
今日、インターネットで将棋や囲碁のページを作ったり、あるいは棋譜掲示板に書き込みをする際に、
棋譜に著作権が認められるかどうか曖昧なままですと、
多くの人が不安に思ったり、あるいは書き込みをためらったりするおそれがあるわけです。
そこで、判例を待たなくても、理論的に著作権の有無について
考えておくというのは意義があることだと思います。
(そういった意味で、インターネットの登場以前、そしてインターネットを用いた速報サービスの登場以前には
棋譜に関して個人による著作権侵害は少なかったとも言えるので現代的な問題ではあるのかもしれませんが)

>>518
> 「棋譜に著作権が認められる根拠」 が<<存在しない>>のに
> 存在しないものを説明しろとはナンセンスでしょう。
あえて、>494を再掲させていただきますが、
> そもそも、「棋譜には著作権が認められない」と主張するのなら、
> 声高に「ないものはない」というのではなく、
> ・著作権が認められるための要件は何か?
> ・棋譜はその要件のどれに当てはまらないのか?
> を順序立てて説明するべきだと思います。
ということだと思います。
肯定派否定派どちらにしても今ひとつ説得力のある説明がなされていないと感じるのは私だけでしょうか?

526 :名無し名人:03/07/07 20:41 ID:pnSMClgF
>>525
そう思う。
だいいち、説得力ある説明があれば、こんなに長くウタウダやるよーな
こともないよな。
中途半端に法律かじって、知ったかぶりのポーズでカキコするヤツが多
いから結論でないんじゃないの?

527 :名無し名人:03/07/07 20:50 ID:MVRXPltJ
裁判所が決めること、という結論が出ているでしょう。

528 :名無し名人:03/07/07 20:53 ID:atPinZr2
>>521
将棋パイップルの掲示板(>>407 で紹介されている)の60番に

|米国最高裁の判例に
|「棋譜集はかなり創意に満ちたものでなければ著作権を認められない」
|という趣旨のものがあり、それが基礎となっているようである。

という文章が引用されているが、これは?

529 :名無し名人:03/07/07 20:56 ID:MVRXPltJ
>棋譜に著作権が認められるかどうか曖昧なままですと、
>多くの人が不安に思ったり、あるいは書き込みをためらったりするおそれがあるわけです。
>そこで、判例を待たなくても、理論的に著作権の有無について
>考えておくというのは意義があることだと思います。

判例が待てないなら、不安を感じる書き込みをすべきではないと思う。
それにこんなところで結論を出したところで、不安を解消できるのですか?

530 :名無し名人:03/07/07 22:03 ID:VKvzOdGF
合理的に考えて、棋譜には著作権があるとは考えられない。
これは日本将棋連盟も認めざるを得ないところだ。
しかし、棋譜が自由に流通すると大変都合が悪いとも思っている。
そこで曖昧模糊とした状況のまま明確な結論を出さないとう戦略を採っている。
そして、グレーゾーンのことはしない方が身のためだぞと言えば、相当な抑止効果があるだろう。
それに輪をかけて、棋譜有料化の流れをつくり、あたかも棋譜に著作権があるかのような
誤解を広げようという戦略なのだろう。


531 :名無し名人:03/07/07 22:16 ID:dQYoD7I7
ここいらで、著作権を離れて他の点で法律に引っかかる可能性を検討してみたいのだが。
どうよ?

532 :名無し名人:03/07/07 22:50 ID:82LdZW58
>531
必死だな。

533 :名無し名人:03/07/07 23:00 ID:nftUZTxH
>>528
もしそんな判例があるのなら…、と思って調べてみましたが見つかりませんでした。
もう一度読み直してみると同じことを考える人もいるものでそのすぐ下に…( つД`)
著者に聞いてみないと分からないのかもしれませんが、その書き方ですと、
どうやら伝え聞いただけではっきりどの判例とまで示せるものではないのかもしれませんね。

>>529
裁判所を納得させるのに十分な論拠が示されればいいのではないでしょうか?
もし、最終的には裁判所の判断を仰ぐしかないような曖昧な点があったとしても、
どのような理由で結論が異なってくるかということは検討に値すると思います。
それに裁判官でなければ法を解釈してはならないということもないでしょう。
法解釈の上で分からないことがあればなんでも「裁判にならないと分からない」では、
それは思考停止ではないですか?
(もっとも一介のど素人の書き込みを信じて違法行為を行ったとしても、
それはもちろん自己責任でしょうけど)

>>531
もし何か考えられるのでしたらお願いします。(言い出しっぺの法則)
(正直言って、余計に話が錯綜するだけのような気もするのですが…)

534 :名無し名人:03/07/07 23:16 ID:NpaMeDwj
>>528
それは、そういうことを書いた本があると言うだけのことで、具体的にその裁判が行われた
日付とか判決文が示されていないので、俺は本当にそういう裁判があったのか知らん。

>>525
あくまで法律も囲碁・将棋もシロートの俺の意見だが、
著作権は、ただ「創造的な表現をした」だけでは認められないでしょ?例えば音楽に
したって、自分で独創的な作品をつくって、楽譜なり録音なりで記録を取っただけでは
ダメですよね。作品が自分の著作物であることを明示して発表して、広く世の中に自分
の著作物であることを知らしめた上で、万一自分の著作権を侵害されたと感じたらそれ
を止めさせるために著作者みずから(あるいは著作権管理団体を通して)努力して、それ
でもダメだったら裁判に訴えて勝ち取らなければならない権利な訳ですよ。仮にそういっ
た努力を怠っているのであれば、議論や理論はどうあれ、著作権はないものとして扱わ
れても仕方がないとは思いませんか?

また、>>494後半の論点に関して言えば、囲碁・将棋の棋譜に財産的な価値はあると
私は思います。その財産的な価値を、広く世界人類の共有財産として解放しようと言う
のがチェス界の立場であり、特定の人物・団体に帰属させようとするのが囲碁・将棋界
だという理解でよろしいのでしょうか。

535 :名無し名人:03/07/07 23:30 ID:MVRXPltJ
>例えば音楽にしたって、自分で独創的な作品をつくって、楽譜なり録音なりで記録を取っただけでは
>ダメですよね。作品が自分の著作物であることを明示して発表して、

私も素人なので詳しい人に聞きたいんだけど、これは正しいんですか?
著作権というのは、商標登録や土地の登記などと違っていたと思うんだけど。
つまり楽譜や録音の時点で、著作権は生じるんじゃなかったかな。
勘違いだったらすみません。

536 :名無し名人:03/07/07 23:33 ID:C6x0Y15x
>>534 日本の著作権は作品をつくった時点で発生します。
法律上は著作権を放棄する事も出来ません。権利を利用、主張しない事はできます。
ただ、権利を守るためには、他人に著作した事を証明してもらう必用はあります。
ジャスラック(著作権協会)が有名ですが、別に証明できれば誰でもかまいません。
公に発表したり、広く知らしめる事は、権利を主張する時に有利ですが、必要な事ではありません。
音楽に関していえば、インディーズの場合などは、CDで発売されていても、
ジャスラックに登録されて無い物は沢山あります。
この場合は、放送やカラオケで使われても、もちろんジャスラックにはお金は入りません。
ただ、著作権者が請求しないと、著作権料は入り難い事になります。

537 :名無し名人:03/07/07 23:43 ID:CStFnLPV
言葉足らずでしたね。

囲碁・将棋の棋譜に、著作権の有無に関わらず、財産的な価値はあると思います。
それらを無断で転載されることによって、自分の財産を侵害されたと感じる人だって
当然いるでしょう。

チェスでは、そうした財産的な価値を、世界人類の共有財産として解放することで
合意が出来ているように見受けられます。もちろん、共有財産なんかにしたくないと
思っている人だっているでしょうが、今のところ自分の棋譜は自分の著作物だなどと
言い出す人は出てきていないみたいです。

囲碁・将棋の場合、そういった合意はまだできていないから、棋譜に著作権があるか
どうかで議論があるわけですよね。囲碁・将棋の棋譜を、特定の個人・団体に帰属する
財産として扱うか、チェスの様に共有財産として解放するべきかを議論する方が
建設的かもしれません。>>494さんの意見は如何ですか?

538 :名無し名人:03/07/07 23:58 ID:K2P3MAz+
>>536
ふぅむ。勉強になります。
仮に囲碁・将棋の棋譜に著作権が認められたします。
私と、知人のAさんが立会人をつけて将棋(囲碁)を指し、棋譜もきちんと採譜し、それを
ひっそりと出版して、その他必要な要件を満たしていたとするとそれは著作権のある立派
な著作物という事になりますよね。たまさかその後で指されたタイトル戦で全く同じ棋譜が
再現されてしまった場合、私とAさんは、著作権を侵害されたとして訴えを起こしてなにが
しかの補償を得たり、その他著作権者としての権利を行使することが可能だということで
すか?

539 :494とかその他大勢の中の人:03/07/08 00:00 ID:eqSvp9zH
>494の下三行のことだと思いますけど、
そこではあくまで法的評価としてどうなるのかということが言いたかったわけです。
財産的価値があったとしてもそれが法律上の権利として認められるかとか、
あるいは、法で保護する必要があるかということ、
つまり「財産権的なもの(権利)」が認められるかどうかということが聞きたかったわけです。
そして、もしそのような権利が何もないのであれば、
棋譜の転載は原則として違法な行為ではないと言えそうに思えます。

(法的な議論を離れて)一般論として、囲碁・将棋の棋譜を
いわば一種の共有財産であるとするのは結構なことだと思いますし、
また、そのような認識が一般に広まっているのであれば、
法としても棋譜に付随する(であろう)何らかの財産的価値を
権利として個人に与えるということは不適当であろうということになると思います。

いまいち適切な回答になっていない気もしますが、
IDが変わる前にカキコ。
あとは議論の様子を見てまた書きます。

540 :494とかその他大勢の中の人:03/07/08 00:01 ID:eqSvp9zH
数秒遅れた、鬱だ。吊ってきます。
∧||∧

541 :名無し名人:03/07/08 00:05 ID:oFd98Fdo
>>538
当然可能でしょう。
それこそ音楽に置き換えれば分かりやすいと思います。
後から全く同じ音楽を出してきたら、偶然と言い逃れることは出来ません。

うーん、しかしそんなこと聞いてどうするのかな

542 :名無し名人:03/07/08 00:06 ID:pFTsz6r5
>537
そういう議論も別にあってもかまいませんが、現時点における棋譜の取扱についての法的解釈
が明確になることが、一番皆が望んでいることでしょう。
そして、現状においては、棋譜は著作権を有しない。という説が最有力のようです。
著作権に何らかの権利を認めれと主張している人はいますが、その法的根拠を明確に示して
いる人はいませんしね。

543 :名無し名人:03/07/08 00:10 ID:BSdh6zKC
>>541
出版したからってみているとは限らないでしょう。
複製というためには依拠が必要。

544 :名無し名人:03/07/08 00:21 ID:oFd98Fdo
>>543
>>536を参考に書いたんですけど、著作権と出版に何の関係があるのですか?
音楽の例を出せば分かりやすいと思ったのですが。
まあ私は法律は素人なので、詳しい人が答えて下さい。

545 :名無し名人:03/07/08 00:26 ID:ZEXgpnFF
>543
知らなかったと言えば済まされるとでも思っているのか。
馬鹿過ぎ。
そんなことで済むなら、日本はコピー天国だわな。


546 :名無し名人:03/07/08 00:31 ID:7uXChW+z
>543 はお子様だろ。

547 :名無し名人:03/07/08 00:45 ID:cc6wdNhK
考えれば考えるほど、棋譜に著作権を認めるのは無理がありますねぇ。
やっぱり、著作権が切れている曲を演奏して商売しているクラシックみたいに、
○○楽団演奏、○○指揮の曲、演奏の出版権みたいに、
○○戦の誰vs誰の棋譜の出版権みたいな権利を考える方が現実的なのかな?

548 :名無し名人:03/07/08 00:59 ID:BSdh6zKC
>>545
プロがタイトル戦で素人の駄譜を再現するわけがないだろ。
もし>>541のような事情があっても偶然になされたものにすぎない。
著作権の場合偶然に同じものを作ることは問題にならない。

ああもちろん、私は棋譜に著作権はないと思うが、あるとしたらの処理の話。

549 :名無し名人:03/07/08 01:08 ID:U5wUhxFW
>>548
つまりプロ棋士はアマチュアの棋譜を無断使用するのは、
知らなかったとさえ言えばかまわないけれど
アマはたとえその棋譜を知らなくても、プロ棋士の棋譜を無断使用してはいけない
ということですか。
あくまで著作権が存在していればの話ですが。
すごい主張ですね。


550 :名無し名人:03/07/08 01:14 ID:Xd7AkqSg
>548 は「プロがタイトル戦で素人の駄譜を再現するわけがない」という根拠の無い想像を基にして結論を出しているから、おかしなことになっているのだ。
世の中何が起こるかなんて起こってからでないとわからないからな。

551 :名無し名人:03/07/08 01:17 ID:oFd98Fdo
>著作権の場合偶然に同じものを作ることは問題にならない。

ここが一番の見所と思うんですけど。



552 :名無し名人 :03/07/08 01:54 ID:387k9kRg
 なんかさー、著作権侵害を申立てすること自体が親告制だ、
という基本と、もし棋譜に著作権があるとしたら、当然、棋譜を
起こした両対戦者が著作権者となり、以後、その棋譜を他の棋士が
対戦で再現した場合に、著作権侵害で親告されたら対抗できない、
という基本がわかってないヤシがいるよね。なにも著作権=出版時
の転載問題だけじゃない。著作権の基本がわかってないんじゃ議論に
ならないよ。
 >著作権に何らかの権利を認めれと主張している人はいますが、
 >>542
 これは日本語としておかしいだろう。著作権自体、権利なんだから。
著作権の中に9つの権利がある(展示権、頒布権他)ことは当然知って
るよね?
 >○○楽団演奏、○○指揮の曲、演奏の出版権みたいに、
 >>547
 演奏の出版権、てなんだよw 著作権が切れているクラシックを実演
する場合でも、実演家には著作隣接権が付与されている、と思うよ。
という以前に日本語がおかしいだろ。

553 :名無し名人:03/07/08 01:59 ID:68gSmqUg
>>548さんと>>541さんとでは、偶然と言い逃れることが出来るか否かで見解の相違がある
みたいですが、その点は囲碁・将棋と関係がなくなってくるので、この板でこれ以上論じる
必要はないかもしれません(別に仕切るつもりはありませんし、たしかに興味深いことでは
あるのですが、法律の専門家に相談すれば一発で正解が解るでしょうし・・・)。

>>542
引用始め
現時点における棋譜の取扱についての法的解釈が明確になることが、一番皆が望ん
でいることでしょう。
引用終わり

私は、この意見に反対です。
棋譜に著作権があるかどうかは、はっきりさせる必要はない。プロ棋士・連盟・棋院が、
棋譜は世界人類の共有財産であって、自分たちの棋譜に関する権利は、法的なモノも
そうでないのも含めて、仮にあったとしても放棄するか行使しないことを自発的に明言
するのが一番良い。プロがそう明言すれば、棋譜の著作権があるとしても、それを利用
して金儲けしてやろうと考える人などいるはずもないし、いても裁判に勝てる訳がない
(なぜなら、法理論的に棋譜に著作権があるかどうかはっきりしてない上に、プロ棋士
すら著作権を主張しないから)。


554 :552 :03/07/08 02:16 ID:387k9kRg
 >>548
 はまさに親告制のことを云ってるんだよ。
 >>549
 アマもプロも関係ない。棋譜に著作権を認めたら、その棋譜を
対戦で再現(これまたどこまでの棋譜が、という話しにもなって
くるが)して、それを「侵害だ」と親告されたら対抗できなくなり
将棋界は混乱に陥る、と思うぞ。
 >>550
 「プロがアマの棋譜を再現するわけがない」という>>548 の云い
も根拠がないが、もし棋譜著作権を認めたら、アマだって著作権者
にはなれるよね。
 >>551
 著作権の侵害が問題となるのは、あくまで「親告されたとき」で
ある。わかる? だから、>著作権の場合偶然に同じものを作ることは
問題にならない。 というのは正しいわけだ。
 つづく

555 :名無し名人:03/07/08 02:30 ID:oFd98Fdo
>著作権の侵害が問題となるのは、あくまで「親告されたとき」で
>ある。わかる? だから、>著作権の場合偶然に同じものを作ることは
>問題にならない。 というのは正しいわけだ。

そんなこと当然でしょう。
でも権利を侵害されたら、普通文句を言うでしょう。
文句を言われた時、偶然同じになった、と言えば済むわけですか?

556 :552 :03/07/08 02:40 ID:387k9kRg
 そこで著作権者が「侵害された!う、う、訴える☆」と云わない限り、
著作権侵害は発生しない。それが現存の「親告制」だ。海賊版がなくな
らないのは、そこにある。だって、全ての著作物をチェックしているわけ
ではない以上、「偶然に同じものを作ること」は有り得ることだろう?
 だから「偶然」作ってしまった「だけ」では問題にならない。「親告」
されて初めて問題となって来る。ここで、偶然性を主張して、裁判で勝て
るかどうか、は先の話、というかここから先はまさに判例によりケースバイケース。
 以前、作曲家の服部が、小林亜星と似た曲を作って、著作権侵害で訴えら
れたが、これだって服部は「偶然」作っただろうと思う(心の内は知らんが)。
類似作品があったことに対して善意無過失、とでも云うのか。判決がどうなっ
たかは知らないが、いずれにせよ、棋譜に著作権を認めたら、かなり混乱は
起きると思うよ。>>553 が最後のほうでナルホドというようなことを云ってる
(少々おかしいところもなくはないけどw)と思った。



 


557 :552 :03/07/08 02:46 ID:387k9kRg
 >>555
 前レスでも書いたが、済むか済まないかは、裁判官が決める
ことで、「済む」ことが「確定」してるわけじゃない。
 もちろん、裁判になる前に両者の和解とかもあるけどね。
「偶然同じになった」というのも、言い分としては存在する、
ってこと。


558 :名無し名人:03/07/08 03:04 ID:oFd98Fdo
著作権の対象となるような物が、偶然同じ物になるなんてありえない。
海賊版が無くならない理由は、訴訟が追いつかないから。

小林亜星は高裁で逆転勝訴したんだと思う。
服部の曲が偶然似たって、あなた両者の曲を聴いたことあるんですか?
みんな盗作と思ってる。
それに服部は偶然同じになったと主張していたわけではなく、オリジナルと主張していました。
偶然同じになった、なんて恥ずかしいことは普通言えない。

まあ偶然同じと強弁して裁判するのは勝手だけど、負ける可能性もあるのだから、問題なしと言い切ることは出来ないはず。
っていうか、偶然だろうが何だろうが、自分で「同じ」と認めたら、まず負けるんじゃないの?
過去に判例はないだろう。
そんな言い分で裁判を戦うような変人、いるはずがない。

559 :名無し名人:03/07/08 03:11 ID:oFd98Fdo
海賊版が無くならない理由をもうひとつ。
あまり詳しくないのだが、台湾とかは著作権の協会に加盟していないらしく、そういう所ではコピーし放題。
そのかわり台湾の著作物も国外では保護されないわけだが。

560 :名無し名人:03/07/08 03:23 ID:8Zd7CM1t
>>557
現行法上の著作権は「表現した物」に対して認められるわけだから、

『内心の思考過程は違っていたのに偶然同じものになった』

という主張はアウト。

561 :552 :03/07/08 03:48 ID:387k9kRg
 >>558
 オマエも揚げ足取り野郎だね。つーか、全然理解できて
ないな、俺の文章を。 日本語読めるか?
「偶然同じものになった」という言い分がなにも効果的だ、
とか一言も云ってないし、服部の件は真相がわからない、
て云ってんだろが。服部が「偶然同じになった」と主張した、
とは一言も云ってないだろ?
「偶然」という言葉に言及したのは、その前の段階の話、
「偶然作ってしまっただけで問題なのか」となったから、
著作権侵害で云うなら(というかもともとここはその話
だからね)親告されないかぎり問題ではない、と云った
までのこと。また、「偶然同じになった」で「済むのか」
と問われたから、実際そう云うヤツがいようがいまいが、
「言い分としては存在する」と云ってるだけで、使える、
などとは一言も云ってないが。
 もっと日本語を読む勉強をしろよバカが。





562 :名無し名人:03/07/08 13:01 ID:oFd98Fdo
(゚д゚)ハァ?

( ´,_ゝ`)プッ

必死だな
ID:387k9kRg

もっとまともな日本語を書く勉強をしろよバカが。

563 :名無し名人:03/07/08 13:11 ID:8Zd7CM1t
>>562

552にエサを与えないでください。

564 :名無し名人:03/07/08 13:16 ID:GSl0HESd
 >>562
 そのテの切り返ししかできないかw
しょせん、バカには理解できなかったようだな。
まぁ、日本語の文章が読めるようになったらまた来いよ。
 それと、今までのレスを順番に読んでくれば、オマエが
いかに流れが読めてなくて、一部の言葉にばかり捕らわれてる
かがわかると思うよ。
 がんがれよ☆


565 :名無し名人:03/07/08 13:43 ID:MxRSQ6ka
>>561
中身関係なしに…もうちょっと言葉選んで書けよ。
分かってもらおうと思ったら。
罵倒したいだけか?


566 :名無し名人:03/07/08 15:04 ID:KL29kg4R
>>565
それは>>562の小学生にもいえることだね。
深夜から書き込みして昼過ぎに起きてすぐ書き込むなんて廃人同様。

567 :名無し名人:03/07/08 15:41 ID:oFd98Fdo
>>566
深夜から書き込みして昼過ぎに起きてすぐ書き込むのは、あなたも同じ。
でも、こっちは昨日は1日仕事して、今日は非番なんですよ。
自分が廃人同様だからって、他人も同じだと思うなよ。

おっと、またエサをやってしまった。
とにかく、お粗末な内容を反省しろとは言いませんから、まずまともな文章を書けるようになって出直して来て下さい。
さようなら。

568 :名無し名人:03/07/08 15:49 ID:9GpDxpWo
567のIDかっこいいなあ。

569 :名無し名人:03/07/08 16:11 ID:WfnvSBnl
>でも、こっちは昨日は1日仕事して、今日は非番なんですよ。


570 :名無し名人:03/07/08 16:13 ID:GSl0HESd
 >>567 oFd98Fdo
 オマエ、やっぱバカだなw >>552>>564 だけど、
オレは>>566 じゃないよ。ID違うし。
 とにかくオマエは次の言葉を理解できるようがんがれ☆
 
「偶然」という言葉に言及したのは、その前の段階の話、
「偶然作ってしまっただけで問題なのか」となったから、著作権
侵害で云うなら(というかもともとここはその話だからね)親告
されないかぎり問題ではない、と云ったまでのこと。
また、「偶然同じになった」で「済むのか」と問われたから、実際
その云い方をするヤツがいようがいまいが、「言い分としては存在
する」と云ってるだけで、使える、などとは一言も云ってないが。


571 :名無し名人:03/07/08 16:15 ID:A98SiibI
>>566
>>567
どうせやるなら、もうちょっとまともなカキコしろよ。
昼過ぎに起きただとか、非番だとか、くだらねぇー。


572 :名無し名人:03/07/08 16:18 ID:GdEMfYU5
http://web.lib.kumamoto-u.ac.jp/media/12/kaitou.html

[問]同じような作品ができても、他人の著作物を見て模倣したということでなければ、
  別の著作物として保護するということでしたが、それってどのように証明するんです
  か?

[答]いま争われている小林亜星と服部克久との争いのように、かつて、「ワンレイニー
  ・ナイト・イン・トーキョー」という曲について盗作かどうかの裁判があり、それに
  ついての最高裁の判断は「既存の著作物に接する機会がなく、従って、その存在、内
  容を知らなかった者は、・・・」と述べ、既存の著作物に接しうる機会の有無で、そ
  の知・不知を判断している。そして@A曲は当時わが国では音楽に関心がある者なら
  ば誰でも知っていた程著名ではなかったこと、AYが当時A曲の存在内容を知らなけ
  ればならない特段の事情が認められないこと、BB曲はA曲の存在・内容を知らなけ
  れば作成できない程A曲に類似していないことなどから、YがA曲に接する機会があ
  ったとは推認しがたいとしています。
   また、最近の判例でも、舞台装置及びその基礎となった造形美術作品について、先
  行作品を知らなかった、個展やカタログを見なかったという主張を認めて複製権侵害
  ではないとした例があります。


573 :名無し名人:03/07/08 16:20 ID:HgvJeBKx
将棋パイナップルの、経堂順位戦解説会スレッドの04番に、
「棋譜はその将棋を指した棋士、連盟、そして新聞社のものなので
扱いが難しいのです。」
とありますが、これが将棋界一般の考え方なのでしょうか。

日本棋院はそのホームページで、棋譜には著作権があると明言しているので、
棋院では棋譜がその囲碁を打った棋士のものであると考えているのは明らかですが。

将棋人口が減ったり、囲碁で韓国や中国に追い抜かれたりしたのは、ここらへんに
原因があると俺は思うよ。そんな囲碁・将棋界ならなくなったって別にカマワネーヨと
思う人だっているだろうな。

574 :名無し名人:03/07/08 16:27 ID:Aj9p9QkI
>>572
知らなかったと言い逃れて済む場合もあることはわかった。でも一旦裁判になって
しまえば、以降はそんな棋譜があるとは知らなかったと言い逃れは出来なくなる
わけだよね。それで、「ルール上は許されるけど、公式戦で指す場合は著作権者の
許可が必要な手」が誕生するわけです。

575 :名無し名人:03/07/08 16:38 ID:VhSdrQwy
もう一つ。仮に、初手から終局まで全く同じ棋譜が2つあって(棋譜だから誰が見ても同じ)、
それぞれが独自に指された場合、その棋譜の著作権はどうなるわけ?
一つの著作物で、著作権者が4名になるのか、それとも内容は全く同じ2つの著作物で著作
権者はそれぞれ2名という事になるのか?
まぁ、どうだっていいことなんだが、ちょっと知りたい。

576 :名無し名人:03/07/08 16:40 ID:GdEMfYU5
こんなのもあるな。
http://www.translan.com/jucc/precedent-2002-09-06.html

小林亜星氏と服部克久氏の例の裁判の判決文です。
服部克久氏は、裁判で「どこまでも行こう」を知らなかったと、
依拠性を否定する主張をしています。
それに対して、小林亜星氏は「どこまでも行こう」を知っていたに
違いないと延々と理由を挙げて反論しています。

その結果、裁判長は小林亜星氏の「このフォーク調のCMソングは、
たちまち若者の間にひろがり、その人生応援歌的な歌詞は中年層にも
共感をよんで、今でも歌いつがれている」という主張をみとめ、
その他の間接的事実から、服部克久氏が「どこまでも行こう」を
知らなかったはずがないと依拠性を認定しています。


こうしたことを逆に言えば、アマが棋譜集を発表して、その棋譜と
同じ手順がプロの対局で発生した場合、プロが
「そんな棋譜は知らなかった」と依拠性を否定する主張を行えば、
その主張が認められる可能性が高いと思われます。
「プロがアマの棋譜を真似するはずがない」という主張は合理的な
理屈として裁判長に認められる可能性が高いからです。

そうした主張をアマ側がひっくり返そうと思うのなら、
たとえば、その棋譜集が非常に大部数売れたことや、独創的な
手筋などを多く含んでいて、プロの間でも非常に話題になっていたこと、
などを論証しなければならないでしょう。

そうしたことができなければ、裁判では依拠性は否定されるでしょう。


※もちろん、棋譜に著作権があると仮定しての話ね。

577 :名無し名人:03/07/08 16:45 ID:GdEMfYU5
>>576の判決文を見て分かるように、小林亜星氏も服部克久氏も、どちらも
依拠性に関してはアホみたいに細かい間接的事実を挙げて、証明の
積み上げを行ってます。
それだけ、「○○を知っていた」「○○を知らなかった」ということの
証明が難しいということですな。

まー、こんな面倒くさい事態に自分が巻き込まれるのは避けたいものですな。

578 :名無し名人:03/07/08 16:54 ID:GdEMfYU5
>>575
偶然にせよ全く同じ作品ができるようなものは、著作権法が要求する
「独創性」に欠けるから、どちらも著作権が認められない、という
判断に100ペリカ。

※もちろん、棋譜に著作権があると仮定しての話ね。

579 :名無し名人:03/07/08 16:58 ID:GdEMfYU5
>>574
個々の手に著作権が発生するわけではありませんので。
最初から最後まで両対局者が協力して同じ棋譜を作ろうと努力しない限り、
同じ棋譜はできませんので、そういう心配は杞憂です。

※もちろん、棋譜に著作権があると仮定しての話ね。

580 :名無し名人:03/07/08 17:04 ID:yMHSwPK8
>>579
だから、可能性の話をしているわけじゃないんだって。
もし万が一(一億分の一でもいいけど)そうなったらこまるだろってこと。

※もちろん、棋譜に著作権があると仮定しての話ね。


581 :名無し名人:03/07/08 17:08 ID:8KQI/2Mk
俺的マーフィーの法則
こうなったら困ると心配する出来事は、起こる

582 :名無し名人:03/07/08 17:09 ID:GdEMfYU5
>>580
別に困らないでしょう。
他の手にすればいいだけの話だから。
囲碁も将棋も、他の手を選ぶことが困難だ、というような
単純なゲームではないですから。

583 :名無し名人:03/07/08 17:17 ID:8KQI/2Mk
ん、わかった。ところで、>>582さんは、囲碁・将棋の棋譜は、誰か特定の個人なり
団体に帰属すべき財産だと思う?それとも、世界人類の共有財産だと思う?

584 :名無し名人:03/07/08 17:22 ID:GdEMfYU5
>>583
その問いかけって、バイアスがかかってないでか?

棋譜に著作権が認められても、それは誰か特定の個人なり 団体に
帰属すべき財産ということにはならないでしょう。
たとえばアマの棋譜は連盟にも棋院にも属さないでしょ。

また、音楽にせよ小説にせよ、著作権はありますが、文化として世界人類の
共有財産である、という見方もできます。

ですので、その質問には答えたくありません。

585 :名無し名人:03/07/08 17:35 ID:BJe+w0dJ
特定の個人って言うのは、要するに対局者程度の意味で軽く言ったんだけどね。
仮に棋譜に著作権があるとすれば、アマが打った棋譜はアマに著作権があることに
なります。

音楽や小説は、著作権の認められた私的財産でしょ。これには議論の余地がないと
思いますが。

586 :名無し名人:03/07/08 17:50 ID:GSl0HESd
 >著作権の対象となるような物が、偶然同じ物になるなんてありえない。
 >>567 oFd98Fdo
 オマエが何を根拠にそこまで云いきってるのか不明だが、例の服部と小林の
問題だって、楽曲全部がぴったり一致したわけじゃなくて、何小節かが類似
している、と問題になったんだろ?そりゃ「全てが全く偶然同じになる」
ようなことはないわなw でも、著作権侵害の問題ではそんなケースは存在
しない(故意に盗用して全文が同じ、というのは偶然じゃないし)。
 著作物に偶然性は全くあり得ない、とするオマエの言い分は、無理がある
わけだ。
 >>572 が出してくれたソースには、「類似作品があったことに対しての
善意無過失性」というか、「知らなければならない特段の事情はなかった」
として、知・不知を主な判断材料にしているから、そこには「知らなくて
偶然同じ(全て全く同じとは云ってない)ものができてしまっても仕方ない」
という前提があって、裁判所がしかもそれを採用していることになるよね。
 >>574
>「ルール上は許されるけど、公式戦で指す場合は著作権者の許可が必要な手」が
>誕生するわけです。
 そうですね。そうなると混乱するのではないかと。。もちろん事前に「この棋譜
を途中で採用しますから、許可よろしく」とも云えないし。

 

587 :名無し名人:03/07/08 18:05 ID:Jjff2NRr
> 音楽や小説は、著作権の認められた私的財産でしょ。

それ、甚だしい誤り。

公開された「音楽や小説そのもの」は社会や人類全体の文化的共有財産。
音楽や小説の「著作権」は音楽や小説の創造者への「報賞」。
従って、私的財産は音楽や小説の「著作権」というのが正解。

音楽や小説は絶対秘密に隠しておかなければ私的財産ではないw

なんか頭悪いのが多くてID:GdEMfYU5さんとか大変だろうなっと

588 :名無し名人:03/07/08 18:23 ID:zxUk1Rd+
>>587
あなたの言ってることは、例えば
ttp://www.music-eclub.com/lesson/koreshiri/lecture08.php3
に書いてあることとは異なっているようですが。

589 :名無し名人:03/07/08 18:35 ID:qqhe1DRF
もしも著作権がみとめられたとしたら、
公に対局する場合は、パソコンなどを使って棋譜をチェックして、侵害する局面になったら、
将棋では、両者に元の位置に戻れる駒を往復させる手を指させるみたいな対策をするんだろう。
囲碁は将棋に比べて対策しにくいが、コウの取り合いで調整するか終局を伸ばすか?
この場合は、どこかに棋譜登録所をつくって参照する事が条件になるが。

590 :名無し名人:03/07/08 18:50 ID:vB4Kzkti
>>587 >>588
読み比べてみたんだが、特に違うことが書いてあるようにみえない。
>>587のいってることは正しいように思う。

こんなオイラに詳しい解説キボンヌ。

591 :名無し名人:03/07/08 19:38 ID:AHDe645/
>>588のリンクでは

引用始め
著作権では、法的に著作権保護の期間がすぎて、
保護の対象外となった状態を PD といいます。
引用終わり

となっており、法的に著作権保護の期間が過ぎてない場合は、PDではないとも
読めます。もちろん、>>588では、音楽は基本的にPDで、ただし著作権によって保護され
ている間は著作権者以外自由に利用できませんよ、と言いたかったのかもしれません。

まぁ、俺が聞きたいのは、果たして囲碁・将棋の棋譜は、対局後、対局者の死後何十年
かの間、対局者に独占的・排他的な権利を認めるのが妥当かどうかって言う事よ。
音楽や小説の場合、それを認めなければ海賊版が横行して作者が飯が食えなくなるっ
てのは確かだし、ある作品が頭から最後まで独創的な作品だと主張するのも無理がない。

囲碁・将棋の場合はどうよ。
大部分の棋譜については、海賊版はおろか正版すら街の本屋で見かけることもない。
初手から終局まで、全く独創的で、他の対局と似ているところがすこしもない、なんていう
棋譜はあるのか?

592 :名無し名人:03/07/08 19:45 ID:KEG5sL8+
そして、それを決めるのは裁判官、という無限ループ

593 :名無し名人:03/07/08 20:04 ID:IieCKv2D
棋譜には著作権など存在しえないのだから、余計な心配は無用だ。
これが結論

594 :名無し名人:03/07/08 20:05 ID:IieCKv2D
必死に、著作権があった場合のことを言っている人物が存在しているが、
そんなにムキになっても無駄。
だって、棋譜には著作権などないのだから。

595 :名無し名人:03/07/08 20:32 ID:A98SiibI
>>593
>>594
ムキになってるのはオマエだろう。

596 :名無し名人:03/07/08 23:02 ID:F4YkDfOz
このスレを読んで棋譜は著作物であるという合理的な説明は無理だということがよくわかった。


597 :名無し名人:03/07/09 00:09 ID:o55zPV1M
だからあるって
あるんだよ
いやほんと

598 :名無し名人:03/07/09 00:23 ID:D1gAlGZw
要するに棋譜を全部公開しちゃえばいいんだよ、そうすれば
スッキリ、サッパリ爽快だよ。

599 :名無し名人:03/07/09 00:30 ID:zJqOcHtd
要するに棋譜を全部公開しない様にしちゃえばいいんだよ。
そうすれば、スッキリ、サッパリ爽快だよ。

600 :名無し名人:03/07/09 01:28 ID:uxkKB+cX
要するに裁判にして裁判所に考えてもらっちゃえばいいんだよ。
そうすれば、スッキリ、サッパリ爽快だよ。

601 :名無し名人:03/07/09 03:21 ID:xSiJOqJ7
要するに棋譜を全部公開しない様にしちゃえばいいんだよ。
そうすれば、スッキリ、サッパリ爽快だよ。

602 :名無し名人:03/07/09 08:54 ID:8jmjPOS6
なぜ、新聞社は多額の契約金がかかった棋譜を新聞の将棋欄で公開する前に、
将棋世界、近代将棋、週刊将棋、WEB、大盤解説会などの媒体で公開しているのか。
なぜ、勝敗の結果も新聞の将棋欄で公表する前に、公開しているのか。
これでは、新聞の将棋欄の存在意義が乏しくなってしまう。
それに、将棋欄のスペースでは、1局を十二分に解説することは難しい。
将棋ファンは、速報はWEB・週刊将棋、解説は将棋世界というように、
新聞の将棋欄とは関係ない所で、プロ将棋を楽しんでいるというのが現状ではないかと思う。
新聞棋戦の矛盾が露呈しはじめている気がする。
新聞社もこのような現状を自覚しているからこそ、
WEBの有料化という試みを始めたということだと思う。

603 :名無し名人:03/07/09 13:10 ID:03wOCcb9
>>602
最初のなぜかという問いかけにあえて憶測で答えるとすれば、新聞社が、「自社の
将棋欄に掲載するまでは、棋譜の使用を控えてくれ」と将棋世界、近代将棋、web、
大判解説会の主催者等に申し出ていないからでしょう。新聞掲載に先駆けて将棋専
門誌や大盤解説会、webで公開されるのが新聞社に不利益になるのなら、少なくとも
将棋連盟が主催する大判解説会や将棋世界誌などはすぐにでも棋譜の使用を控え
てくれるものと推察いたします。もし新聞社がお金を出して棋譜を買い取ったと主張
するなら、その価値をまもるのは新聞社の仕事ではないのでしょうか。

新聞の将棋欄については、私は毎日楽しみにしており、もっと広いスペースを確保して
欲しいと思っていますが、ここではスレ違いのような気がします。

web速報の有料化については、大変結構な試みと思います。ご商売の繁盛を祈念
いたしております。

604 :名無し名人:03/07/09 13:50 ID:pLIIG7g2
>603
何寝ぼけたこと言っているんだよ。
今や報道形態の多様化の影響を受けて新聞媒体自体が苦戦しているというのにな。
時代の流れを感じることのできない老いぼれはいつの時代にもいるものだがな。


605 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

606 :名無し名人:03/07/11 03:31 ID:0dvBGUg1
結論は出たようですね。
棋譜には著作権などあり得ない。


607 :名無し名人:03/07/11 05:10 ID:C5vlxG6l
なにいてんのおまえ

608 :名無し名人:03/07/11 06:00 ID:KIedajiG
匿名での棋譜公開でいいよ、データベースとして欲しいだけだもん。

609 :名無し名人:03/07/11 14:47 ID:XR26DyYP
>>596=>>606

ただの結論厨ですね。
議論する能力も知識もないから、ただ決めつけるだけ。(w

610 :名無し名人:03/07/11 16:02 ID:54M6t3E1
>>608
じゃ、winnyで流してよ。

611 :名無し名人:03/07/11 16:51 ID:tXJee85h
>>608
匿名はやっぱりまずいっしょ。公式戦の棋譜を自由に使えることと、対局者を
尊重する(ないがしろにする)というのは別でしょう。

でも、これまでの議論をみていると、囲碁・将棋はなんか不自由な気がしたんで、
チェスを主にやっていこうかな、と思いました。どうせヘボだから大会に出る訳じゃ
ないし、ネットで対戦相手が見つかるという点では、どれも一緒だし。

612 :名無し名人:03/07/11 16:58 ID:bseTSGbQ
>609 棋譜乞食必死だな。

613 :名無し名人:03/07/12 07:00 ID:FMTDNnN4
>>611
日本語不自由そうだから
さきに日本語を勉強したほうがいいよ

614 :名無し名人:03/07/12 23:46 ID:w8OxHTiw
棋譜には著作権はない。

615 :名無し名人:03/07/13 00:10 ID:dvD/sGWX
棋譜には著作権はある。

以下無限ループ。(w

616 :名無し名人:03/07/13 01:17 ID:o7Yq7v5D
スタート

棋譜は著作物ではない

棋譜が著作物ではない論理的意見が大多数

棋譜には著作権があるとだけ必死に主張する香具師出現
しかし、何故棋譜には著作権があるのかは説明せず。
必死に無限ループだと主張

617

617 :名無し名人:03/07/13 03:07 ID:dvD/sGWX
>>616
これまでのスレの発言を読んで、本気でそういう読解をしたのなら、
自分の読み取り能力が皆無だということを自覚した方がいいよ。

国語の成績、いつも1だった?

618 :名無し名人:03/07/13 03:45 ID:XjOikwF3
616 名前:名無し名人[] 投稿日:03/07/13 01:17 ID:o7Yq7v5D
スタート

棋譜は著作物ではない

棋譜が著作物ではない論理的意見が大多数

棋譜には著作権があるとだけ必死に主張する香具師出現
しかし、何故棋譜には著作権があるのかは説明せず。
必死に無限ループだと主張

617

617 名前:名無し名人[sage] 投稿日:03/07/13 03:07 ID:dvD/sGWX
>>616
これまでのスレの発言を読んで、本気でそういう読解をしたのなら、
自分の読み取り能力が皆無だということを自覚した方がいいよ。

国語の成績、いつも1だった?


619 :名無し名人:03/07/13 03:52 ID:4dfh+zD1
          /\
        /    \/\
        |\   /    \/\
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    /    \  |  \  |\    /    \/\
    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |             \  |\   /    \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |                      \|\    /    \
 |  \ //\                             \ /        \
 |   |/    \              ハニャーン♪∧∧     /\         /
 |   \    /|                   (゚ワ゚*)  /   \      / |
 |     \ //\               / と  つ彡       \   /   |
 |      |/   \        /\ /   ⊂、 )〜彡\    /| /     |
 |      \    /|   /\/    \      `ヽ)   /|  /         |
 |        \ //\/    \     \     /|  /                |
 |         |/   \     \    / | /                   |
 |         \     \   / | /                       . |
 |           \    /| /                             .|
 |            \ /         話    題                 |
 |              .|                                  .|
               |
               |

620 :名無し名人:03/07/13 03:55 ID:5ztiVP6u
棋譜が著作物である合理的理由は存在しない。
ID:dvD/sGWX は低脳である。
さてこの二つの命題はどちらが正しいであろうか。


621 :名無し名人:03/07/13 04:25 ID:6lt+XiqA
>>620
少なくとも下は正しい
上はしらん 法律わからんし調べる気もおこらんし条文みるだけで
法律が理解できるわけではないことも知っているから

とりあえず法律を知らない奴がいくら議論してもはっきりいって
意味がないと思う まあお前らは議論がしたいだけの自称論理派
なんだろうけどな せいぜい楽しんでくれ

622 :名無し名人:03/07/13 04:38 ID:Mvne4p2H
将棋に限ると、将棋連盟が著作権ないっ言ってるのだから
なしでいいんじゃないかに。

623 : :03/07/13 05:30 ID:ReAn22mm
「著作物主張キティガイ」はまだ粘っていたのか(呆れたぜ

老人特有の執拗さかもしれんなあ。

624 :名無し名人:03/07/13 05:31 ID:6lt+XiqA
連盟の人間なんて将棋しかしらない人しかいないぞ 
法律の「ほ」の字も知らなさそう
権利にからむのは新聞社もあるわけであって。

奴らがしってるのはせいぜい
人を(゚д゚)ちゃいけません〜 ダメダメ〜
ぐらいなもの

625 :名無し名人:03/07/13 05:32 ID:6lt+XiqA
もっともここの人間も(自分も含めて)連盟の人間と大差はないが

626 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

627 :名無し名人:03/07/13 14:37 ID:YKwVrybX
まあ、棋譜だけでは著作権は無いんだから

付加価値付けて著作物として売る方法を考えろだな

628 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

629 :名無し名人:03/07/13 15:59 ID:UR7x8TMn
棋譜は、著作権法の言う「人間の思想、感情を創作的に表現したもの」であり、
著作物である。

630 :名無し名人:03/07/13 16:08 ID:wxQcuJ0h
>>629
思想?
感情?
まぁそれはいいとして
文芸・学術・美術または音楽の範囲に属するものではないわな、棋譜は。

631 :名無し名人:03/07/13 17:02 ID:UR7x8TMn
文芸でしょう。

632 :名無し名人:03/07/13 17:36 ID:+0qJJ5Ea
棋譜が?

633 :名無し名人:03/07/13 17:44 ID:wxQcuJ0h
>>631
小説や随筆なんかと同じ範疇に属するものって考えてンの?
ちょっと笑わすなよ、頼むよ・・。
もうちょっと考えてからカキコしたほうがいいよ。

634 :名無し名人:03/07/13 19:17 ID:s1jMa50O
高いお金払って手に入れたもんなんだから、著作権がないなんてヤダヤダー。
だって、民事だと警察が介入してくれないから、有料棋譜配信の横流しを
やめさせるのが大変なんだもん。プンプン。

635 :名無し名人:03/07/13 20:12 ID:FdnubE1G
法的根拠が無いにもかかわらず、特定団体の利益のために表現の自由、言論の自由を束縛する行為
は許されない。


636 :名無し名人:03/07/13 20:26 ID:dFwShYIH
現状の確認と、理想像の追求は別に考えるべきでない?
著作権のある・ないをはっきりさせた上で、
業界の発展にとって不都合であればその対策をとればいい。
両者を混同する議論は邪魔なだけ。
どっちにしろ得する人・損する人はいるわけだから、
自分の立場だけ考えて駄々こねたって仕方ないでしょ。

637 :名無し名人:03/07/13 20:41 ID:wxQcuJ0h
>>636
その対策をとればいいったって、そう簡単にはいかないぞ。
そんなに簡単に物事が解決するなら誰も苦労しない。

638 :棋譜に著作権など存在しない!喝:03/07/13 22:42 ID:Z3aBputX
棋譜に著作権がないのは、あの棋譜に著作権を熱望している将棋連盟でさえ認めざるを得ない
ところなのだ。
散々このスレでも意見が出てきたが、棋譜に著作権が存在しない理由や仮に棋譜に著作権が存在した
場合の矛盾点は噴出したが、棋譜に著作権があるというまともな反論はただの一つもなかった。
ここで雑魚がわめいても棋譜に著作権など発生はしない。

棋譜に著作権がある派の反論はせいぜい
・棋譜に著作権がある
・棋譜には著作権が無いはずはない
・おまえの日本語はおかしい
この程度しかない。

まともな反論を期待する。
けど無理だろうな。


639 :名無し名人:03/07/13 22:43 ID:UR7x8TMn
>>638
>>629

640 :棋譜に著作権など存在しない!喝:03/07/13 22:48 ID:Z3aBputX
>639
だからおまえは、皆からいつも馬鹿で役立たずだと言われているのだ。


641 :名無し名人:03/07/13 22:58 ID:UR7x8TMn
>>640
その程度の反論しかできない、というのは、どっちなんだよ。

まともな反論を期待する。
けど無理だろうな。

642 :棋譜に著作権など存在しない!喝:03/07/13 23:30 ID:Z3aBputX
>641
馬鹿につける薬は無いとはよく言ったものだ。

著作権法の第二条一項をコピペして、だから棋譜は著作物であるってのは、
それが説明になっているとでも本気で思っているのか。
おい、大馬鹿の>641よ。

著作権法
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。 
一 著作物 思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。

うんこは思想又は感情を創作的に表現したものである。
だからうんこは著作物である。
こう言っているのと同じだ。
なあそうだろ、うんこの中の>641よ。

643 :名無し名人:03/07/13 23:31 ID:UNMWhDqd
大幅に更新したから是非見てね!!
http://www3.free-city.net/home/espresso/adult/xxx.html

644 :名無し名人:03/07/13 23:53 ID:UR7x8TMn
>>642
うんこは思想又は感情を創作的に表現したものじゃないよ。
誰がそんな主張をしているの?

それに対し、棋譜は思想又は感情を創作的に表現したものだと
私は主張しします。

645 :名無し名人:03/07/14 00:53 ID:E2hcJkWy
うんこは思想又は感情を創作的に表現したものだと
私は主張しします。


646 :名無し名人:03/07/14 01:01 ID:Ywqm2txl
>>645
著作権法の定める「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」
という条文にうんこは該当しないので、著作物ではありません。

647 :名無し名人:03/07/14 01:33 ID:E2hcJkWy
うんこは美術だ

648 :名無し名人:03/07/14 01:46 ID:Ywqm2txl
>>647
もういい加減にしたら?
>>629に反論したいなら、「棋譜は○○という理由で著作物ではない」、
あるいは、「棋譜を著作物ということにすると○○という理由で問題が生じるから、
棋譜を著作物と見なすのは適当でない」、などの形で論理的に反論すれば?

今まで多くの人はそうやって論理的な議論をしてきたんだよ。
それがなんだ?うんこだ?
せっかく良スレも多いこのスレを駄レスで埋めないでくれ。

649 :名無し名人:03/07/14 03:45 ID:XltvLM32
つまり棋譜はうんこだということですね。

650 :名無し名人:03/07/14 04:03 ID:EB/RokVB
俺のうんこは棋譜です。著作物です。

651 :名無し名人:03/07/14 04:04 ID:XMh6I4J4
うんこ=棋譜

652 :名無し名人:03/07/14 05:26 ID:TaEUjzCv
さんざん前から○○という理由で著作物ではないてでてるんだから
それに反論すれば。

主張してるだけじゃうんこと変わらん。

653 :名無し名人:03/07/14 08:32 ID:gmXNj6kL
>652 その通り。激同飛
つまり>648 はうんこ。

654 :名無し名人:03/07/14 08:39 ID:v8jIvLfH
つまり著作物じゃないけど、
例えば毎日の有料棋譜速報を流すのは、損害賠償とかを食らうってことでしょ?

655 :名無し名人:03/07/14 08:52 ID:NFbNnD3j
うんこども必死だな

656 :名無し名人:03/07/14 09:00 ID:oSeJbQ5N
>654
他の場所で同一情報を知りうる、いわば既知の情報である訳だから棋譜だけなら何ら問題なし。
他の付随情報を流したら、損害賠償の対象になる可能性を100%否定することはできないな。
もっとも、新聞社が表現や言論の自由を束縛するような訴訟を起こすとは思えないがね。


657 :名無し名人:03/07/14 10:50 ID:mGOTMS6h
爺さん、相も変わらず言い張り続けているのか。ある意味スゲーな。

ここまで論理が無くてもお構いなしなのは、将棋よりも囲碁系だろう.
繰り返しばかりで臆面もないのは社会的責任の無くなった年配者の傾向だな。
棋譜に著作権があるとか言っているのは日本棋院の一部だけらしいので
まさか、日本棋院の大枝派職員とか、田舎の支部関係者とかか?

658 :今まで著作権ありと主張していた人:03/07/14 14:42 ID:Ywqm2txl
うん、棋譜に著作権がないことのちゃんとした理由を説明した
意見がちゃんと出てるね。
私の目的は>>638みたいな論理の全く欠けた決めつけ厨を
退治することなので、それが果たされた今は満足。

ということで、私は退場します。
私も棋譜には著作権はないと思うしね。

659 :山崎 渉:03/07/15 08:52 ID:4XNdRL74

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

660 :名無し名人:03/07/18 00:47 ID:gARLn3XW
やっと結論がでたな。
棋譜は著作物ではない。
だから配布等は自由に行っても、まったくかまわない。


661 :名無し名人:03/07/18 00:49 ID:wr3zhyP/
じゃあ、こうしよ。

662 :名無し名人:03/07/18 04:30 ID:WAesz6NL
そだね、こうしよう

663 :名無し名人:03/07/18 06:49 ID:p0UlprhD
パンダネットが棋譜は著作物だとか言い出したりしないか?

既に日本棋院の棋譜配信ソフト等はパンダが押さえているらしいし、
IGSの権利の問題でも見たように横車を押す会社らしいから心配だね。

664 :名無し名人:03/07/18 09:47 ID:iM0TUhgg
言い出しても、心配無し
法的根拠がない主張には、言論で対抗すれば良い


665 :名無し名人:03/07/18 22:45 ID:uowCstkt
>>664
言論で対抗???


666 :名無し名人:03/07/19 09:51 ID:5pTOnXSt
>>664
暴力で対抗すれば犯罪だ。
当たり前じゃん。
何が言いたいのかよーわからん。

667 :名無し名人:03/07/20 12:42 ID:oxlUOjIR
以上をもちまして、このスレは終了いたします。
長い間、ご愛顧いただきましてありがとうございました。

668 :名無し名人:03/07/20 14:49 ID:msrQYwlv
結論
棋譜は著作物ではない。
だから配布等は自由に行っても、まったくかまわない。


669 :名無し名人:03/07/20 23:40 ID:ZTcUhhMh
棋譜は著作物ではない。
ただし有料の棋譜速報を同時進行で配布するなどの行為は、
棋譜に著作権があるかどうかにかかわらず、
民法の不法行為に当たる恐れが無きにしも非ず。

もちろん判例はない。

670 :名無し名人:03/07/21 02:45 ID:M4avORHR
>ただし有料の棋譜速報を同時進行で配布するなどの行為は、
>棋譜に著作権があるかどうかにかかわらず、
>民法の不法行為に当たる恐れが無きにしも非ず。

棋譜だけならば、他所での情報入手が可能であり、どこで情報を入手したのかの区別がつかない。
つまり棋譜自体は、公知の事実でありその公開を制限することは言論・表現の自由の拘束であり
憲法違反の可能性がきわめて高いと言わざるを得ない。
言論・報道の自由を常日頃から訴えている報道機関が、公知の事実である棋譜の公開を制限する
などという愚行を行うのだろうか。
あり得ないな。

671 :名無し名人:03/07/21 03:02 ID:cZiIvPh/
入手するのに契約が必要で、棋譜を他に公開してはならないと契約にあって、
契約者限定公開された棋譜の場合は、契約違反や公開が業務になるなら
業務妨害になる可能性はあるだろうな。

672 :名無し名人:03/07/21 09:11 ID:GPqWJ9XB
社団法人日本将棋連盟の目的は、「将棋道の普及・発展を図り。併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること」だ。
その社団法人日本将棋連盟所属棋士の試合結果である棋譜を公表してはならないなどという馬鹿げたことがあり得るのか。
そのような契約がもし存在していたとしても、その契約自体が無効であろう。
そもそも、試合結果が秘密であり、守秘義務契約を伴って売買されるなどということ自体、ナンセンスだ。
棋譜は第三者が知り得ない秘密などということはない訳で、誰もが知りうる情報を漏らすなという馬鹿げたことを言っていることになる。


673 :名無し名人:03/07/21 11:42 ID:Cpg4/KBm
>>672
言いたいことはわかるんだけど、果たして棋譜は誰でもが知りうる情報
って言い切っていいのか?
今はいろんなメディアを通して当たり前に入手できるっていう風に結果
的にはなってるけど、メディア抜きでも簡単に入手できるのか、堅い法
律論を展開するなら、そこんとこをはっきりさせないと第三者が知り得
ない秘密じゃないっていう主張がゆらいでしまうぞ。

674 :名無し名人:03/07/21 12:46 ID:MuFqvQQx
>>671
そんなことは当たり前だろうに

契約者限定公開で、囲碁将棋雑誌や新聞でも決して棋譜が扱われない
タイトル戦などというものがあればそういうことだがな

現実にそんなタイトル戦はねえんだからさ

それに、そのケースは棋譜の著作権とは無関係なロジックだよな。

棋譜に著作権が無くたって、NHK杯で放映前の棋譜を棋院関係者がリーク
したら契約違反や業務妨害で怒られるのは当然じゃねーか。

675 :名無し名人:03/07/21 17:27 ID:4Cbnt1Dp
>>674

>>671>>669以下を受けた流れだから、文意に
「同時進行で」ってのが含まれてると思うぞ。
ネット中継中は、契約者限定公開じゃないのか、って主張でしょ。

「著作権とは別に」という但し書きも>>669からずっと含まれていると思うぞ。





676 :名無し名人:03/07/21 21:21 ID:zr1sv0d2
>675
何を言いたいのか不明。
第三者に棋譜が知られないように契約者限定で公開されているタイトル戦なんてあるのか?
何度も既出だが、棋譜自体は第三者が知りうることが可能な情報であり、情報源を区別することなど不可能。
従って棋譜を公開するな等の言論封鎖は無理。
独自の付随情報(おやつの内容やキウイの枚数とか独自取材の対局状況等)を漏らした場合には、契約不履行
で警告を受ける可能性がまったく無いとは言い切れないだろうが。


677 :名無し名人:03/07/21 21:42 ID:biXJ26OO
棋譜に著作権を主張する理由の一つは、棋戦の独占掲載、
有料のTVやネットリアルタイム中継契約の旨味の維持なんでしょ?
だったら将来、規約などに何日以上は情報の公開を禁止する
などの文言をいれる可能性はあるでしょうな。
会場などでの対局検討などでも、入場者は会員に限る様にすればいい。
コンピュータの発表では情報の公開を禁止するなんて普通にやってるから
別に特殊な事でもないだろうし。

678 :名無し名人:03/07/21 22:05 ID:4Cbnt1Dp
>>676
情報源を限定して、契約者限定で公開することこそが
有料ネット中継の目的なんだと思うんだけど・・・
関係者にもリークを禁じさせれば、ほぼ封鎖可能じゃないかな。

>>669じゃないけれど
中継中の有料速報は、棋譜の価値が別物じゃないのかな?
早く知りたい、って思うこと無い?
速度に価値を見出して、その商品価値を守りたい、ってことじゃないの?




679 :名無し名人:03/07/21 23:07 ID:j6WOl5HE
>>678
商品価値を維持するために、法的根拠の乏しい棋譜の著作権や言論の自由の制限が可能になるのか?
それではまるで奴隷ですな。


680 :名無し名人:03/07/21 23:56 ID:JFByghtL
連盟の表向きの目的は将棋の普及なんだろうけど、本当の目的は将棋とそれに付随するすべての
権利の独占と維持管理だろ。
なのに経営感覚皆無の将棋しか知らない世間知らずのお殿様が経営しているからおかしなことばかりやる。
いっそのこと株式会社にして目的は将棋利権の独占と利益の極大化って本当のこと言っちゃえばいいのにね。
典型的な悪い意味での本音と建て前、面と裏がありすぎる超日本的組織ってことなのだな。


681 :名無し名人:03/07/21 23:59 ID:UZb5mm4e
>>669>>674参照。
中継のリークに関しての問題では、棋譜の著作権は主張されてない。
言論の自由だって、度が過ぎれば規制される。
というか、言論の自由はもともと制限が多い。


682 :名無し名人:03/07/22 03:17 ID:vMzLiOYR
将棋連盟の思惑は>>680だろうな。
日本棋院の思惑も御同様。
但し、日本棋院は更に棋譜に著作権があるとHPで主張しているわけだが。

新聞社(棋戦スポンサー)側の思惑としては、
紙上の囲碁将棋欄の存在価値の低下に対して何らかの手を打ちたいだけだろう。
ゼニや利権が欲しいのは連盟や棋院の側だけだ。

有料化でアクセス制限しようというのは、インターネットでタイトル戦の詳しい情報が
流れた後では紙上でライターが書くネタが乏しくなるからという理屈だろう。
根本的な解決の為には、紙上の囲碁将棋欄に斬新な改革を行って面白くするしか
ないんだがな。

683 :名無し名人:03/07/22 17:31 ID:XKUdnp0h
インターネット中継と同時に、インターネットでなにか
企画して、その模様を新聞の観戦記に書くとか、新聞の
観戦記を書くときに、もっとプロ棋士からいろいろな
アドバイスをもらえるように将棋連盟にお願いするとか
(スポンサーには、そのくらいの協力はしてしかるべき)
いろいろあるだろうに。

要は、新聞社や連盟の発想が乏しいんだよな。

684 :名無し名人:03/07/22 17:37 ID:XKUdnp0h
たとえば(あくまでも例ね)

途中図で、インターネットでの予想では80%の人が5ニ飛
だったのが、羽生が指した手はなんと5四金、この手を
予想できた人はいなかった

といったような書き方をするだけでも、その手がいかに
並外れた手であるか、といったことが分かる。

工夫次第では、インターネット公開をそのまま記事に
生かすことができる。生かすも殺すも発想次第ってことで。

685 :名無し名人:03/07/23 18:38 ID:Y/gJrkry
とっとと数万局の棋譜を9800円で売り出せば済むことだ。

686 :名無し名人:03/07/25 16:58 ID:dxNlz/ts
将棋の棋譜はもっと工夫すれば商品価値を高めることができるのにな。
売る方は全く工夫も努力もしていない。
殿様商売これにあり。


687 :名無し名人:03/07/25 17:58 ID:pgzKU5tS
工夫はしない、努力もしない、だけど金は出してくれ、
そんなんじゃ誰も出さないだろうにね。


688 :名無し名人:03/07/28 03:01 ID:5eiywR2w






【著作権法】ミッキーマウス保護法【抗議】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/park/1057409632/

ディズニーなどのロビー活動により、アメリカの著作権法が改正
され保護期間が20年延長された。通称「ミッキーマウス保護法」。
小学校の卒業制作のプール画を消させたり、以前から知的所有
権関連の強行姿勢で市民の反発を買っていたディズニーだが、
「ミッキーマウス保護法」により一気に抗議の声が高まっている。
プーさん訴訟、ジャングル大帝vsライオンキングなども要チェック。






689 :名無し名人:03/08/01 12:55 ID:mPZ5AyPf
いいの

690 :山崎 渉:03/08/02 00:26 ID:/yjlDgU+
(^^)

691 :名無し名人:03/08/05 21:34 ID:/Imq+gP8
なんにもねーな。
おい、奨励会のバカ兄ちゃんよ、なんかカケ。
カクっていってもあれじゃねーぞ。

692 :名無し名人:03/08/05 23:13 ID:d9PvLHse
棋譜は著作物ではないと結論が出てしまったのだから、もう何も書くことなど無い。


693 :名無し名人:03/08/06 04:40 ID:KF6zflsI
いつ出たの?

694 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

695 :名無し名人:03/08/08 23:09 ID:qaBTcth9
>693 ログよめ

696 :名無し名人:03/08/08 23:20 ID:lBKLXZVm
荒れ気味のようですが、みなさんに聞いてみたいことがあってカキコします。

ここまでの議論は
1 法解釈としては「棋譜に著作権はない」が有力であり日本将棋連盟もそれはみとめている。海外(チェス)ではこの説が支配的。
2 一方日本棋院は「著作権あり」という立場をとっていて、そういう学説も存在する
3 具体的な判例がない以上、上記いずれの説も100%否定はできない
と私は理解しています。

そこでお聞きしたいのは「対局者」「連盟・棋院」「新聞社(スポンサー)」「観戦者(顧客)」「外部メディア(個人HP含む)」
などの利害を勘案して「棋譜の著作権」あるいは「(著作権に類する)財産的権利」を
どのように(法律で)定めるのが 望 ま し い か

ということです。
例えば「棋譜の著作権」を完全に認め、外部のHPやMLでの棋譜の公開・配布が全面的に規制されてしまう、という状態では、
将棋に普及にとってマイナスであり、最終的には(保護されるはずの)連盟・新聞社の利益をも害することになりそうですし、
逆にそのような権利を認めない、ということになれば現在のスポンサーが一気に離散するような事態が想定されます。

「棋譜」というものは例えば現在「著作権あり」として保護されている文学や楽譜などのいかなるものとも違う性質を持っているはずです。
その権利内容が現行法の元でグレーゾーンであるならば、関係者間の利害を調整する新しい「条文」「法解釈」が必要だと思うのですが
皆さんはどうお考えですか?長文すみません。

697 :696:03/08/08 23:26 ID:lBKLXZVm

私は将棋しかやらない人間ですので>>696は将棋のみを想定しているような文言になっている部分がありますが、
囲碁ファンの方の意見もお聞きしたいです。日本語下手ですみません。

698 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

699 :名無し名人:03/08/08 23:48 ID:nRZB58Oi
みんな釣られるな。

700 :696:03/08/09 00:08 ID:a6YnKrsN
>699

・・・そのようなつもりはないのですが、やはり的外れな質問なのでしょうか?
私自身の法律の専門的知識は皆無に等しいですが。

701 :名無し名人:03/08/09 00:58 ID:w5PDJzYl
>>696
>2 一方(途中省略)、そういう学説も存在する
著作物であるという学説なんてあったか?
過去にはそんなレスがあった記憶がないのだが・・・
著作物ではないという説は、ちゃんとしたソースとともに示されていたが。
もしそんな学説が存在するならソースを示してほしい。

それと1で
>「棋譜に著作権はない」が有力
としながら、
下3行目では何故か、
>その権利内容が現行法の元でグレーゾーンであるならば
とあたかもグレイだと仮定しているのはおかしいのではないのか。

っていうか、ほとんど間違いなしに、「著作物ではない」が超有力で
裁判になっていないから、判例が存在しないだけ
っていうのがここでの議論の結論ではないのか。



702 :696:03/08/09 01:28 ID:a6YnKrsN
>701

>著作物であるという学説なんてあったか?
引用の引用になってしまいますが下記のもずいろさんのHPでそのような著作などが紹介されています。
ttp://www.esn.gr.jp/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html#genjo

>とあたかもグレイだと仮定しているのはおかしいのではないのか。
「著作権なし」が多数説だが、判例がない以上「グレイ」というのはそれほどおかしな表現でしょうか?
ここでの議論でもあくまで「著作権あり」という見解を取る方もいらっしゃいましたよね。

質問の意図は、「ある」「なし」の水掛け論(汚い表現ですみません)を再燃させたい、ということではなく、
連盟や棋院が「グレイ」である点を利用して棋譜の自由な流通を妨げているのはいかがなものかという問題提起と
その解決策を議論したいということです。

703 :名無し名人:03/08/09 02:41 ID:5f81cgRW
>>702
ん?もずいろ氏のページは、あくまでも

 以下の節では、対局が著作物であると仮定したときに
 どのような議論が展開できるかを考える。

ということだろ。著作物であるとは断言していないし、
どちらかというと著作物ではない、という考え方に
同調している文書だ。著作物もいくつか紹介されて
いるが、棋譜が著作物である根拠を示している著作は
ない、というかそのような引用はないぞ。


704 :名無し名人:03/08/09 02:43 ID:5f81cgRW
グレイであることを利用している、というよりは
なんとかグレイでないものをグレイであるかのように
みせようとしている、ということだろうね。

判例が出ていないからグレイだ、なんてのは詭弁。


705 :名無し名人:03/08/09 02:49 ID:5f81cgRW
まあ、もしもグレイになる可能性があるとすれば、それは
将棋連盟が棋譜を公開しているホームページを起訴した
ときだろうね。提訴された場合には、判決が出るまでの
間はグレイだとしてもいいだろう。著作権侵害は親告罪だし、
著作権侵害であることの主張をするだけの法的根拠が
ないから提訴できない状態は、グレイではなくてまったくの白。


706 :696:03/08/09 03:09 ID:a6YnKrsN
>>703
どうも私の表現がまずいようですが、もずいろさんが棋譜に著作権があると主張しているわけではない(むしろ著作権がないという意見寄りだ)
というのは理解しているつもりです。

>棋譜が著作物である根拠を示している著作は
>ない、というかそのような引用はないぞ。

ええと、もずいろさんは「ある」側の著作として豊田きいち氏の著作を引用されていらっしゃいます。

707 :696:03/08/09 03:19 ID:a6YnKrsN
>>704
>グレイというのは詭弁
>>705
>著作権侵害は親告罪だし、
著作権侵害であることの主張をするだけの法的根拠が
ないから提訴できない状態は、グレイではなくてまったくの白。

はい。わかりました。私自身も「著作権はない」という考えですし、このスレで「グレイではなくて白」という意見に反対者がいなければそれでけっこうです。

ただ、704さんがおっしゃっているように「グレイであるようにみせかけている」当事者がいる状況で、法律の側からそれにストップを掛けることはできないかという疑問です。
もちろん、連盟や棋院が「ない」と認めるほうが話が早いし現実的なのでしょうが・・・。

708 :名無し名人:03/08/09 07:32 ID:nseLHRpO
著作権がないと言い張りたいばかりに、的外れなレスばかり返す人が多くて大変ですね
>>696さん


709 :名無し名人:03/08/09 09:09 ID:+s1vCbDm
もーいいかげんやめようや、同じことのくりかえし。

710 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

711 :696:03/08/09 10:14 ID:a6YnKrsN
709さんのご意見が支配的なら・・・すみません。スレ汚しを恥じて名無しに戻ります。

>708 いえ、私のカキコが誤解を生みやすいものであったと理解しています。

712 :名無し名人:03/08/09 16:08 ID:Fndv6Uo2
>>708に激しく同意。
とりわけ>>704-705は言い過ぎ。
白だろうと考えて行動してもまあ問題が起こることはないだろうけど、万が一裁判になって
「著作権あり」という判決が出ても自己責任で対処してください、ってとこだろ。
専門家が「〜と思う」「〜と考えられる」といった慎重な言い回しをしているのは、
この問題を最終的に決定するのが裁判所であることを彼らが熟知しているから。

>>696さん、乙です。

713 :名無し名人:03/08/09 16:34 ID:w5PDJzYl
>712
そんなこと君が自慢げに言わなくても誰でもわかっていることだ。
ここで棋譜は著作物ではないと主張する人間はみな、棋譜をばらまく行為を際限なく行うとでも思っているのか。
自分の行為に対して自分が責任を取る。君が必死になって言う必要など無い常識だ。
それとも棋譜は著作物ではないと主張すると、万が一裁判所が棋譜は著作物であると判決を出した場合
著作権違反になるとでも言うのか。
ばかばかし過ぎ。

714 :696:03/08/09 17:22 ID:a6YnKrsN
あ、あ、あ、すすみません。またーりいきましょう。でないと自分が699さんの言う通り、煽りになってしまいます(泣
ただ、712さんも713さんも前提(著作権なし)、事実(判例なし)、結論(自己責任)とも一致してらっしゃるようなので、
ここまでの議論はしっかり浸透しているんだなあと感じました。

ええと、私としては、例えば個人HPの管理人さんなんかが万一のリスクを考えて棋譜掲載なんかを躊躇していらっしゃる姿を見ると、
何とかならないかなあ、と感じているんだけなんです。むしろ連盟や棋院は、そういう外部のファンの活動を促進すべきなのに
権利関係をあいまいにしたまま抑止しているような現状はどうすべきなのか、皆様の見解が聞きたかったんです。

名無しに戻るといっておきながらカキコしましたすみません。
しつこいようですが自分抜きでこの議論が盛り上がらないようでしたらやはり見当違いだったということで消えます。
粘着するつもりはありません。

715 :名無し名人:03/08/09 17:28 ID:6CtD3ATN
>>714 >むしろ連盟や棋院は、そういう外部のファンの活動を促進すべきなのに
とは思えない。
連盟がもってる棋譜を全部Webとかで公開したら、
誰も棋譜のCDや本を買わなくなるだろうから。
プロの将棋はボランティアの文化事業じゃ無くて商売なんだから、
連盟はスポンサーの活動を支援するのが当り前だと思うが?
個人的には、なんのファンであっても、ファン独自がやってる活動ってのは、
チェックは必要だが、支援や促進なんてしないでいいと思う。
ファンが違法じゃ無い事をやってる限り、団体や企業が関わらない方が健全だと思う。

716 :名無し名人:03/08/09 18:49 ID:Fndv6Uo2
>>713
貴方がなぜにそこまでテンパってるのかよく判りませんが。>>712のどこをどう読むと
> ここで棋譜は著作物ではないと主張する人間はみな、棋譜をばらまく行為を際限なく行うとでも思っているのか。
>それとも棋譜は著作物ではないと主張すると、万が一裁判所が棋譜は著作物であると判決を出した場合
>著作権違反になるとでも言うのか。
という話に結びつくのか。ショボーン(´・ω・`)。
漏れが言いたいのは、法律的に言って白と極めて白に近いグレーは違う、従って>>704は誤り、
ということ。だから>>714氏のいうような問題が起きる訳で。

>>715
細かなことだが、個々の棋譜が著作物でなくてもデータベースは著作物になりうる。
また棋譜を解説した著書は当然著作物。ということで、連盟や棋院はそちらで商売を
すればよいと思うのだが。


717 :名無し名人:03/08/09 18:57 ID:6CtD3ATN
>>716 棋譜を公開したら解説付きでも有料の棋譜を買う人が減るだろうから、
商売でやってる連盟が、棋譜を公開してるファンの協力するとは思えないって話しなんですが?

718 :名無し名人:03/08/09 19:06 ID:OUD4Co7S
おまえら696に釣られ杉。
2ちゃんねるでいくら議論しても時間の無駄。

719 :名無し名人:03/08/09 19:07 ID:Fndv6Uo2
>>715 (続き)
連盟や棋院は、プロ棋士の団体という側面と、将棋や囲碁の普及促進を担う社団法人という
二つの面を持っているので、微妙な所ですね。
ただ、ファンの活動を直接支援することの是非はともかく、
チェックばかりしてファンの活動を萎縮させてしまっては長期的に損をするばかりという気も。

720 :名無し名人:03/08/09 19:30 ID:Fndv6Uo2
>>717
すんません。
しかし、棋譜の拡散による直接の収入減と、元気なアマチュアが増えることによる
潜在的な需要の拡大のどちらが大きいのかなあという疑問はあります。
もし将棋人口の増加は望めないと連盟が考えているのなら、囲い込みに走るのは判りますが、
それよりもアマチュアの活動を生かしながら新たな商売の可能性を考える方が生産的なのではないかと。

例えば、一流プロのリアルタイム投稿による名人戦検討掲示板(閲覧有料)なんてものをやれば、
棋譜自体の閲覧は無料であっても、かなり需要はありそうな気もするのだけど。

>>718
(´・ω・`)

721 :名無し名人:03/08/09 20:12 ID:eHNoe0pA
>>720 >例えば、一流プロのリアルタイム投稿による名人戦検討掲示板(閲覧有料)
将棋会館でやってる、大盤解説のネット版ですか。
会館でのビジター1500円って値段はどうなんだろ?
すぐにネットに内容流れるから、情報漏えい禁止を徹底しないと難しいかもね。
もちろん契約、規約などで禁止すれば、法的問題に出来るでしょうけど。

722 :名無し名人:03/08/09 21:10 ID:YkqP+osT
てんぱ

723 :名無し名人:03/08/09 21:14 ID:Fndv6Uo2
>>721
というより、控え室での検討に近いものを実況スレ並のスピードで、というのを考えてますた。
情報の量、質、スピードが速くなると、今の各新聞のサイトより臨場感が圧倒的に増すので、
不完全なコピペよりはちょっとお金を払ってもホンモノを、ってことになるのではないかと。

>712 名前: 島朗  投稿日:03/08/09 20:11
  俗手だが▲3三歩として△同銀に▲2五桂では?
>713 名前: 先崎学  投稿日:03/08/09 20:11
それだけはない。筋悪すぎ。
>714 名前: 記録係  投稿日:03/08/09 20:11
95:▲3三歩
>715 名前: 先崎学  投稿日:03/08/09 20:12
  ブタのような手でつね。

みたいな内容だったら漏れは金払っても見るんだが。
すれ違いスマソ。

724 :名無し名人:03/08/10 02:54 ID:DnHZPvTD
プロ野球はTVで見ることができるけど、大勢の人々がわざわざ球場まで足を運ぶ。
球場に来る人間が減るからと試合結果を隠したりなどしない。
エンターテイメントとして客を満足させる努力を全くしてこなかった将棋興行。
努力ぜずに金だけむしり取ろうとしても無駄だ。
ますます客離れが進むだけ。


725 :名無し名人:03/08/10 04:13 ID:rIE1Bngg
>>723
が良いこと書いた。ロムだけならいくら、書き込みができるなら上乗せとかすれば良い。
しかし現実はwebで公開される対局も更新が鈍かったりする。
結果が判らない対局を見るから面白いのにそれが将棋連盟は判っていない。
情報の質とスピードが命なのに。

726 :名無し名人:03/08/10 07:11 ID:Sy+EPLLI
>結果が判らない対局を見るから面白いのにそれが将棋連盟は判っていない。
>情報の質とスピードが命なのに。
ほんとに。普通のファンが見られない平日にタイトル戦をやるのもそうだけど、
いまの客層の需要と提供されるものとがずれまくっている気がする。
棋譜があっという間にネット上で流通するのを嘆く前に、新聞の役割も含めて
ファンを引きつけられる将棋の見せ方をまじめに考えるべきなんだと思うんだが。


727 :名無し名人:03/08/10 07:47 ID:VVMFUjWx
野球やサッカーぐらいの時間で終わるなら中継もやりやすいだろうね。
1日中やってる対局をずっと見られる環境の人ってすくないだろうし、
早指しならいいけど、1時間以上指さない事がある対局とかは、生中継の
番組にもしにくいだろうってのは思う。

年輩が多いファン人口の事を考えたら、ネットを充実させるのも考え物なのかもしれんけど、
現地や将棋会館での大盤解説の他に、近くの対局場でネット画面を中継すれば、
PC使えないファンにも対応が出来るだろうから、もっとすすめて欲しいね。

BS、CS、CATVなどのペイTV、ブロードバンドなどのネットインフラと、
将棋のリアルタイム中継の環境は、ちょっと前に比べれば格段に進歩してるのに、
王位戦第1局での盤上カメラで革命って言ってるのって、なんだかなぁ....

728 :名無し名人:03/08/11 14:17 ID:qTp/YelO
つまり、棋譜に著作権がない、ということは前提として、
その上でどのようにして将棋連盟は商売をするか、といった
方策を考えようということだよね。要は「あるの?ないの?」
ではなくて「ないんだけど、どうしよう」という議論だね。

そういう前向きな方向で考えよう、ということについては、
もろもろの掲示板等の議論を見ても大方一致しているようだ。


729 :名無し名人:03/08/11 14:18 ID:qTp/YelO
しかしまあ、これだけ多くのファンが将棋連盟のことを
真剣に心配している、というのは面白いね。みんな、
将棋が好きなんだな。

730 :名無し名人:03/08/11 14:31 ID:wE49pG95
連盟はどうでもいいけど、プロ棋士が食えなくなるのが心配だ。

731 :名無し名人:03/08/11 17:11 ID:qTp/YelO
あれだけの棋士を食わせにゃならん将棋連盟は、それなりの
収入源を確保せにゃならん、ということだ。

で、実際どうなんだろう。将棋連盟の年間の収入と支出が
おおまかにどうなっているか、公表されているのかな?


732 :名無し名人:03/08/11 17:12 ID:C633jc89
>つまり、棋譜に著作権がない、ということは前提として、
>その上でどのようにして将棋連盟は商売をするか、といった
>方策を考えようということだよね。要は「あるの?ないの?」
>ではなくて「ないんだけど、どうしよう」という議論だね。
うれしいカキコがあったので戻ってきました。

>> 715さんの鋭いご指摘の中でも特に
>連盟はスポンサーの活動を支援するのが当り前だと思うが?
ここが大きな問題だと思うんですよね。歴史的に見れば新聞社が囲碁・将棋をスポンサードして
囲碁将棋欄というコンテンツを得る、というビジネスモデルは双方にメリットがあったんでしょうが、
>>723-727のご意見のように現代ではすでにうまくワークしていないような気がするんです。
そこをあいまいな法解釈や有言or無言の圧力による棋譜の拡散防止で何とかごまかそうとしている、
というのが現状だと思うんです。

かといっていきなり新聞社に頼らない経営、といっても非現実的だし・・・というところで私の脳みそは限界です(笑
ひきつづき皆さんのご意見を期待します。


733 :名無し名人:03/08/11 17:14 ID:wE49pG95
写真撮影でプロも雇えない将棋連盟。
空出張や裏金ないだろうな。

734 :名無し名人:03/08/11 17:26 ID:qTp/YelO
>>732
棋譜に著作権がない、という前提のもとで、新聞の囲碁将棋欄を
魅力的な内容にすればいい、という主旨の発言を>>683-684にて
したけれど、このあたりをもっといろいろ考えたらいいのかな?


735 :名無し名人:03/08/11 17:37 ID:wE49pG95
メインスポンサーが新聞の時代はとうに終わったでしょうね。
今なら、衛星放送やCATVで棋戦の中継をやってる局が主導権を握って、
広告代理店がつけた番組のスポンサーになてるのが自然でしょう。
ただ、文化的事業抜きの商売が成り立つのかどうか分からんけど。
相撲中継みたいに、ペイTVで無い民放では無理があるのか...

地上テジタル放送がはじまって、放送コンテンツ不足になった時に、
囲碁将棋の放送が地上波に降りてくるんだろうか?
1日制の棋戦は12時間ぐらいやってるだろうから、全部生中継は放送しにくいだろうな。
12時間も同じ戦いを中継する競技はめずらしいだろうから。
イギリスではクリケットを延々24時間以上中継してるらしいが。
結局、囲碁将棋に人気があるかどうか、商売になるかどうかなんだろうけど。
高齢化社会になり、若者人口が減り、年輩者向けの商売が注目される昨今、
囲碁将棋の未来は、ちょっとは明るいのかな?

736 :名無し名人:03/08/11 17:41 ID:qTp/YelO
ちなみに、
http://home.att.ne.jp/wood/seki/shogi/copyright.html
ここの議論も、最終的には「棋譜に著作権はない。だけど、
それを認めると将棋連盟は困っちゃうよ」という主張に対して、
「棋譜に著作権がなくても、いくらでも商売はできますよ」と
まとめてあるけど、時代の流れにあわせてビジネスモデルを
考える、ということは確かに必要だね。

連盟の意識改革が望まれるところ。


737 :名無し名人:03/08/11 17:53 ID:wE49pG95
ネットなどのITインフラの発達は、新聞の棋譜掲載や棋譜本での
商売の問題にはなるだろうが、
今までは難しかった、棋戦個々での有料化や、小規模の機材での全国放送、
対局者が気にならない機材での撮影など、将棋に良い面も数多くあるはず。

将棋連盟や日本棋院などが、スポンサーをリードして中継改革ってのは想像出来ないけど....

738 :名無し名人:03/08/11 19:27 ID:C633jc89
>734
おっしゃるとおり、そのような方向性で考えるのは有力な回答のひとつになりうると思います。
(わたしも>>683-384あたりを読みながら書き込みしてました)

あと自分が(無責任に)考えていたのはJT杯の拡大版みたいなやつです。はじめから公開すること
(ファンに直接発信すること)を前提として大規模な棋戦をつくれば、メディア以外のスポンサーを得やすいし
なにより連盟・棋士の意識は大きく変わるんじゃないかなあとおもいます。

ファンに「魅せて」なんぼのプロの対局ほとんどが非公開って、たとえばプロスポーツなんかとくらべて
ずいぶん変わってるんじゃないかな、と勝手に思ってみたり。

739 :名無し名人:03/08/11 19:38 ID:IV+tmamo
芸人がジェットコースターでつけるようなヘッドカメラを対局者につけたら
面白いと思うな。
対局者の迫力はやっぱり相対して見ないと感じにくいのではないかと思う。

740 :名無し名人:03/08/11 19:39 ID:qTp/YelO
あとは、指導対局かな。生指導とネット指導では料金を
変えてみたり。将棋24が将棋連盟と組んで、ネット指導
対局の制度を作ったらどうなんだろう。プロ棋士側は、
多面指しをできるようなソフト環境を整えれば(ここが
けっこう大変かもしれないけど)、たとえば2時間で
10面指して、ひとり3000円、とすれば3万円かせげる。
場合によっては、これだけでも生活できる。甘すぎか。


741 :名無し名人:03/08/11 19:43 ID:FJ7M08e/
>>739
是非加藤一二三先生に付けていただきたいと思いますた。

742 :名無し名人:03/08/11 19:43 ID:wE49pG95
NSNは失敗だろうけど。

743 :名無し名人:03/08/11 19:57 ID:qTp/YelO
>>742
もっとフレキシブルなシステムにならないとね。
指導棋士の側で、指導日、時間、何面指しか、そして指導
料金(これは、あらかじめある程度の基準を作っておくと
よい)を決めて、24のシステムに棋士が直接登録すると、
あとはお金をおさめた人から順番に予約が確定して、対局が
できる、というくらいにしないと。

一流どころは、好んで指導対局でお金をかせごうとは
しないだろうけど、下の方の棋士はけっこうこれで小遣いを
かせごうとするかもしれない。

プロと対局できるのならば、少しくらいお金を払ってもいい、
というファンはけっこういると思うのだが、どうだろう。


744 :名無し名人:03/08/12 14:08 ID:QHLBowJ/
棋譜に著作権があるというのなら、
漏れは直ぐにでも初手76歩と26歩を登録するのだが。
二手目以降は譲ります。

745 :名無し名人:03/08/12 16:19 ID:JFWPKxf8
>>744
著作権と特許は違う。

著作権に「登録」という概念はないはず。


746 :名無し名人:03/08/12 19:59 ID:8KW/s//J
>>745
登録はある。
>>744は全然間違っているけど。

747 :名無し名人:03/08/12 20:01 ID:VTPH2FmV
藤井システムとかちゃんと登録商標してるのかな?
阪神優勝とかの問題があったから心配だ。
登録商標の規定とか詳しくしらないけど、美濃囲いや腰かけ銀とかの
基本的な用語とかも大丈夫なんだろうか?

748 :名無し名人:03/08/13 01:53 ID:reHZ4ivY
>>747
悪意の登録商標を取得する人がいるから、それをおそれて
あれもこれも登録商標しなければならない、というように脅かされる、
ということは、本来の登録商標制度の目的からはずれているよね。
こうなってしまうのは、なにがいけないんだろう。


749 :山崎 渉:03/08/15 10:54 ID:WTr6pkLR
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

750 :名無し名人:03/09/08 17:02 ID:9T5KWmMA
保全

751 :名無し名人:03/09/13 07:18 ID:0F/w6Chb
ここまでの簡単なまとめ

 棋譜に著作権はない     一般の通説。裁判例がなく、確定はしていない。
                  日本将棋連盟も、これを認めている。

 棋譜に著作権はある     囲碁の日本棋院の主張。将棋に関しては不明。

 これだけしか、頭に入りませんでした。法律、囲碁、将棋に詳しい方のフォロー希望。
 
 
 

752 :名無し名人:03/09/13 07:22 ID:LaEfpBfN
>>751 それ以上もそれ以下もない
                    以上。

753 :名無し名人:03/09/13 09:06 ID:AzMaBcSy
まとめというより結論だろ。

754 : ◆oy/xeRNWkE :03/09/18 23:32 ID:6R8pvTs+
日本将棋連盟も日本棋院も金が無いだけだ
最高裁までいった時の裁判費用を考えると踏み込めないんだろう

755 :名無し名人:03/09/19 20:14 ID:s0G2Nzyf
裁判起こしてもし負けたら、大変なことになるからな
日本将棋連盟も日本棋院も二の足踏むのは当然だろうな

756 :名無し名人:03/09/19 20:55 ID:+E88c+4R
>>754
棋院のほうは昨年度は4000万円の黒字だったらしいよ?
単年度収支だけどな・・・

累積赤字が15億円あるんだってさ_| ̄|○

757 :名無し名人:03/09/19 22:33 ID:s0G2Nzyf
日本棋院は棋譜DLの収入も相当あるはず、もし棋譜に著作権なしなんて
最高裁で出たら終わりを意味する

758 :名無し名人:03/09/19 22:37 ID:Zdd0xowu
裁判を起こしても、棋譜には著作権がないという判決がでる可能性がきわめて高い。
裁判を起こして、さんざん裁判費用がかかり棋譜に著作権がないことにお墨付きがでるのだから
棋院や連盟が裁判で争うことなどあり得ない。
それより、連盟のようにシカトを決め込むか、法律など何も知らない人々相手に棋譜には著作権があると主張する棋院のような
態度を取る方がよっぽど賢い。棋譜に著作権があると主張するだけなら自由だからね。



759 :名無し名人:03/09/20 18:40 ID:FFyKx5+O
誰か、金持ちが日本棋院の棋譜ダウンロードで金とるのは違法だとかで
裁判起こさないかなー。でも、そうすると日本棋院が潰れるわけだが。。。

760 :名無し名人:03/09/20 18:57 ID:SQqerfb2
お願い:「管理者にメールします」等のチャットはトラブル起きやすいです。だまって連絡下さいますか

761 :名無し名人:03/09/20 19:03 ID:FFyKx5+O
このスレの結論はこうです

棋譜に著作権があるか、無いかは裁判で争ってみないとわからない。
日本将棋連盟、日本棋院は裁判をおこして負けると死活問題なので
裁判を起こさない、裁判費用の問題もある。
なので日本将棋連盟は棋譜はWEBページなどで掲載しないでください、といい
日本棋院は棋譜には著作権があると主張するだけ


762 :名無し名人:03/09/21 04:23 ID:RJvakN+Z
183 名前:名無し名人 投稿日:03/09/20 12:16 ID:u6ERTRMS
>>160
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt

(日本将棋連盟からのお願い)
「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。

つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に
禁止させることは残念ながらできない。

よって棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していない。
(権利にはうるさい海外でもそうなっている。)
だから棋譜の転載は法的には自由に行うことができる。

ただし、特に解説の方は著作権があるので注意が必要。


763 :名無し名人:03/09/21 04:24 ID:IzzW9W//
184 名前:名無し名人 投稿日:03/09/20 12:40 ID:wuWWAs7K
>183
いつから連盟職員が裁判所になったのかな。
>よって棋譜には100%間違いなく、
上記がいかに馬鹿げた主張であるのかを自覚しなさい。


764 :名無し名人:03/09/21 04:25 ID:DLQVBXO7
192 名前:名無し名人 投稿日:03/09/20 13:45 ID:u6ERTRMS
>>184
馬鹿げてるというけどその根拠は?
こちらはちゃんとソースをあげているのですがあなたは示していません。
その裏付けはあるのですか?

ちなみに、
http://home.att.ne.jp/wood/seki/shogi/copyright.html

ここの議論も、最終的には「棋譜に著作権はない。だけど、
それを認めると将棋連盟は困っちゃうよ」という主張に対して、
「棋譜に著作権がなくても、いくらでも商売はできますよ」と
まとめてある。

実際は裁判をやるのが一番だけどその判例はないです。
連盟も勝てる保証のない裁判はやらないでしょう。
よって今のところ法的根拠など存在しません。
ただ連盟が困っても問題なんである程度配慮も必要とは
個人的に思いますけど。
 
あとここはスレ違いなんでこれで最後にします
すみませんでした。

以下の議論は
棋譜の著作権スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050424912/
でお願いします。


765 :名無し名人:03/09/21 04:25 ID:RJvakN+Z
198 名前:名無し名人 投稿日:03/09/20 14:31 ID:wuWWAs7K
>192
きみ、あまりにも頭悪すぎ。莫迦の見本。
自分の言っていることの矛盾にさえ気づかないのか。
>よって棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していない。
上記を断言しておいて、舌の根も乾かぬうちに・・・
>よって今のところ法的根拠など存在しません。
これじゃぁね。
棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していないけど、法的根拠はないってかぁ。
この意味を理解できる香具師はコノヨニ存在しているのかね。


766 :名無し名人:03/09/21 05:36 ID:mokGH4zg
>>765
かんじんな部分での具体的な論拠となる反論やソースも示せずに頭悪いとか莫迦とか言うあんたよりは
はるかにまともだと思うが?

> >よって棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していない。
> 上記を断言しておいて、舌の根も乾かぬうちに・・・
> >よって今のところ法的根拠など存在しません。
> これじゃぁね。

上の100%の部分はコピペ。下の部分は自分の文。だから言い回しがちがってしまったが
ここでの議論の本質は棋譜の著作権があるかないかが重要で100%かどうかは議論の本題ではないのは明らか。
そこまで重箱の隅つつくならならいまのところ100%著作権はないと訂正しておこう(笑
かといって将来著作権があるようになるという意味ではないが。

で、それは本質的な部分のまともなソースや反論できないからごまかしてるのか?
 
> 棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していないけど、法的根拠はないってかぁ。
> この意味を理解できる香具師はコノヨニ存在しているのかね。
 
棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していない。だから
「ML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に禁止させる」法的根拠はないということだろう?
これのどこがおかしいんだ?おかしいのはおまえの(以下略

「」の部分を意図的に欠落させて根拠もなく人を莫迦呼ばわりして煽るだけじゃ
なんの説得力もないし議論にすらなってない。負け犬の遠吠えか(笑
ぜひあんたの根拠を具体的に示してその賢いとこを見せてほしいものですな(笑
 
最後に・・・・なんでそんな必死なんだ?(笑



767 :名無し名人:03/09/21 05:39 ID:mokGH4zg
>>765
将棋の棋譜に著作権はない

・棋譜は創作物(creation)ではなく事実の記録(facts)であるため、チェスの棋譜は著作物であるとはみなされない。
・棋譜に対するコメントは著作物であるため、コメントが入った棋譜も著作物となる。
 したがって、コメントつきの棋譜を再配布するときには、元の棋譜からコメントを取り除かなければ、著作権侵害となる。
・FIDE(世界チェス協会)が、数年前チェスの棋譜を管理下におこうとして、猛反発を受けた。
 FIDEは、棋譜に著作権を与えることが可能であるかどうかを真剣に検討したが、それは無理であった。
・チェスでは、多くの棋譜がパブリックドメインとして公開されている。
・欧米諸国の法律では、チェスや将棋の棋譜を、自由に交換できる。
・単独の棋譜には著作権はなくても、棋譜を集める過程で創作的な活動をしている場合には、
 複数の棋譜を集めた棋譜集に著作権が発生する可能性がある。
・プロの棋譜とアマの棋譜で著作権の有無を分けるのはおかしい。

 この欧米における著作権の解釈をふまえると、欧米から輸入された著作権という概念を元にして作られている
 日本の著作権法において、棋譜に著作権があると解釈される、と主張するだけの根拠はありません。
 したがって、私は将棋の棋譜に著作権はないと主張します。


768 :名無し名人:03/09/21 05:55 ID:RJvakN+Z
>>766
「棋譜には100%間違いなく、著作権など存在していない。」と断言することができるためには
最高裁で判決が出た段階でだろ。
連盟職員の見解を例に挙げて、それを根拠にして法的根拠とするのは、あまりにもバカ。
著作権の存在の有無を判断するのは裁判所であり、連盟とは何ら関係ない。このことをまったく理解していない大アホ。
しかも、「100%間違いなく」だってさ。
将棋のことは、法的なことも含めて連盟が決めていると思っている>>766ってキチガイですかぁ。


769 :名無し名人:03/09/21 12:39 ID:McD7mWjN
お願い:無料公開棋譜でも、24で公に再現することは発行元に迷惑がかかります。配慮下さいますか

770 :名無し名人:03/09/21 19:57 ID:8PyVKyPN
>768
気持ちは非常に良く判るんだが、
素人さん相手に(彼らにとっては)面倒くさい話をしても判ってもらえないと思われ。

一般人が、「棋譜に著作権は100%ない」と主張しているところに、
知識のある人間が、「(裁判をやればまず棋譜に直作権はないとされるだろうが、)
確立された判例があるわけじゃないから100%じゃないよ」
とツッコむのは、いささか大人気ない気がする。

768が気にしているようなことは、素人的には「重箱の隅」(>766)なわけだし、
そんな人の言う「100%」という物言いに目くじら立てても仕方ないんじゃないか?

連盟があえて著作権を主張してくることもなさそうだから、
この板的には「棋譜に著作権はない」という認識で構わないと思うのだが。

771 : ◆4N2xpMTTo2 :03/09/21 22:03 ID:oCc4/r1k
>>770
お前が裁判おこせ

772 :名無し名人:03/09/22 07:05 ID:B2hQWEb0
>>771
オマエガナー



773 :名無し名人:03/09/22 15:27 ID:jqXd+Kdj
>>771
770ではないが、どんな裁判起こせというんだい?
「棋譜に著作権はあるのに、ホームページにアップしているのは
著作権侵害だ」という裁判を将棋連盟が起こすのは可能だが、
「棋譜に著作権はない」という主張する者が、誰に対して
どんな裁判をすればいいというのか教えてくれ。


774 :名無し名人:03/09/22 15:38 ID:zYCOarFi
>>773
771ではないが、棋譜配信サイトを作って盛大に棋譜を配る。
将棋連盟が切れて文句を言ってきたら債務不存在確認訴訟。

775 :名無し名人:03/09/22 17:16 ID:momzZKkN
まあ、かたいこと言うなよおまえら。
そもそも将棋して遊んだ記録なんぞはみんなで自由に見せあってほー、とかへーとか言ってればよいではないか。
金儲けに利用するのは無理がある

776 :名無し名人:03/09/23 04:18 ID:kC7QXwQ3
>>767将棋連盟が法的根拠を否定してるんだから、力説せんでも
現時点ではどうでもいいんでない?
どういう過程で著作権法が導入されようが、結局は自国の条文
に従って個別に判断されるものであって、他国の判例がそのまま
酌まれるとは限らない。
>棋譜は創作物(creation)ではなく事実の記録(facts)
ここの線引がホントは難しいんだけどね。
日時・場所・対戦者・結果などは「ただの事実」の範囲だろうけど、
着手まで「ただの事実」と看做すということには争う余地はありそう
なんだけどねぇ。
このスレ飛ばしながらみても、否定的な情報が多いから、まぁ裁判
でも負けそうな気がするね。実際に判例がないし日本棋院みたいに
主張しているとこもあるから推測の域は脱しないのだけれど。

そんなことより、棋譜が著作物でなく解説等は著作物とすれば
問題も起きないのかね。
ライブ中継されてるような昨今、アマ高段者がプロの解説と
ほぼ同内容を先に公開したらどうするんだろ。例え、アマの
解説を見なくても後から同内容の解説を印刷物などとして刊行
したら著作権の侵害に当たるんじゃないだろうか。
「似てる」っていうだけでも侵害の可能性が十分あるしさぁ・・・
使用料払うのか?
新聞なんかどうするんだよ。何部刷ってるかるんだか。
本気で嫌がらせすることもできそうなもんだ。
なんか「阪神優勝」みたいじゃない?あれは商標登録だけどさ。
なんか理不尽だろうな。

777 :名無し名人:03/09/23 04:21 ID:kC7QXwQ3
赤字なんだし認めてやった方が弊害がないんではないかと思う。
2chでわいわいやってる分には目くじら立てないだろうしさ。
たかだか100円のために訴訟なんてナンセンスなんだって。
商用にだけ目ぇ光らせとけば今と変わらないさ。

>>774
>債務不存在確認訴訟。
別に「契約」してるわけじゃないから債権・債務の関係ではない。
違法か合法かという問題になるのだろう。
確認訴訟であれば不存在で確定した場合、裁判費用って請求
できるんかな?そこまでは知らんなぁ〜
あと、訴訟を起こしたほうが証明責任を負うわけだから、当然
勝つだけのものを用意せないかんわな。

778 :名無し名人:03/09/23 05:51 ID:+C5p+4BU
>>777
債権債務は契約のみから発生するものでなく、この場合棋譜の
送信可能可権侵害(著作権があるとして)に基づく差止請求権、損害賠償請求権
が発生しうる。
あと債務不存在確認訴訟では、債権者が債権が存在することについての証明責任
を負う。つまり棋譜に著作権があると主張する側が証明責任を負う。
あまり嘘は書かないように。


779 :名無し名人:03/09/23 19:45 ID:Lxn1B2Jp
法律なんて破るためにあるんだべ?合法違法関係無い
24サークルで江戸時代から最新のまで大量のプロの棋譜を共有コピー配布しまくってるぞ

780 :名無し名人:03/09/23 20:28 ID:ja2UXvNw
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

781 :名無し名人:03/09/23 20:55 ID:wxqJKcv8
なんか、法律用語並べ立てて完全に自己陶酔の世界にはいってるなぁ。
いや、自己陶酔というよりもマスターベーションって感じだな。


782 :名無し名人:03/09/26 01:38 ID:AJU46TEP
法律というもの自体がオナニーだからな。何をどう制定しようが結局みんなコピー配布共有するし。

783 :名無し名人:03/09/26 02:02 ID:9rm8yE4u
法律って要は、愚民を支配し金を巻き上げる道具じゃん。


784 :名無し名人:03/09/26 03:24 ID:BCEWZHBX
日本棋院はへたれ

785 :名無し名人:03/09/26 11:03 ID:4vSL7D/S
法律そのものがっていうよりも、法律をネタにしたマスターベーション
ってことでしょ。

786 :名無し名人:03/09/26 11:18 ID:aUmF8wB2
>>785
わざわざあげて自慰するなよ

787 :名無し名人:03/10/25 10:20 ID:iG/I+x55
一回だけ保全

788 :名無し名人:03/11/21 21:56 ID:tZcQKiz0
にしこり
にしこり

789 :名無し名人:03/11/21 22:05 ID:72tmw4ke
著作権を守ってみました。
ttp://ysu1.m78.com/s-index.html

790 :名無し名人:03/12/07 13:37 ID:nyCiePik

結局著作権があるとろくな根拠もなく言ってた香具師は
勝てそうにないと人格攻撃に走る低脳だと判明しますた









791 :名無し名人:03/12/15 01:38 ID:cOaa+cVU
棋譜には著作権はないという結論が無事出ました。


792 :名無し名人:03/12/21 07:20 ID:KjnWkaiR
「>1 の内容がスレタイと全く無関係」な時点で糞スレ決定だったはず。
実際、>1自体>6で終了宣言している。
なのに800近くまで行った。

ある意味>1は神!!

793 :名無し名人:04/01/06 07:43 ID:6sMgL5JT
保守

794 :名無し名人:04/01/06 08:25 ID:poB4UL9P
保守

795 :名無し名人:04/01/07 15:47 ID:5ANsznVD
ネットでの華麗なデビューを夢見る自意識過剰な馬鹿老人にとって格好なテーマ、
言い換えれば傍から見たら実に食いつきのいい釣りエサだよな。


796 :名無し名人:04/01/30 13:55 ID:prNjCb7Z



797 :名無し名人:04/02/09 13:49 ID:UpW+KCtI
将棋の棋譜には著作権がある。
野球のスコアにも、ボーリングのスコアにも、
すべてのゲームの進行記録に著作権はあるのである。

798 :名無し名人:04/02/17 01:37 ID:03nTHgqK
空しいね。
棋譜の中の人も大変だね。


799 :名無し名人:04/02/17 12:20 ID:KLD+xqr3
棋譜に著作権があるという議論が出てくるのは、将棋が創造的文化的だという
幻想・願望。世間の大半がゲームだと思うものに、なぜ著作権が発生するの?
ボーリングの残りピンの配置とフックボールの軌道に著作権がある?>>797
ただし、著作権はなくても棋譜掲載の優先権みたいなものは存在するはず。
契約書などに書かれているんじゃないか?
昔、羽生七冠王達成の終了盤面を非主催紙が掲載して問題になったけれど、
あれも著作権ではなく、連盟と新聞各社の優先権・規約に違反したからでしょ。
もちろん解説まで引用したら著作権侵害にあたることもある。
残るはモラルの問題だよ。

800 :名無し名人:04/02/24 00:31 ID:D8UayoEG
                    ,,----、,,,,,,,,,、、
                    / ,,-‐―、ヽヽヽヽ
                    〔/     ))))ヾヽヽ
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                   / ==/  .,==-   レi!
      ... __ .,         〔、 ,(_,、ノ( "",,ノ:: 6) 
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  @.r              λ:::::. .::.. ::...::::::/ λ       
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 │::  ノ::/         |   i   |  |
 r':: イ:::::i゙            |  |   i   |
 |::: /'i: i           i  i     |  i
 |:: | ヽ '-.,         ヽ 〈   ヽ ヽ.,
 i, , '-, ゙'ー'ー'          ヽ、`,ー、 `'ー'ー'

801 :あげ:04/03/16 04:08 ID:hVarSrez
大日本帝國マンセー!

802 :名無し名人:04/05/04 00:46 ID:zx3TAnvE
誰かが蒸し返したときのために保守。

803 :名無し名人:04/05/10 01:32 ID:fdrmC5De
どっち?

804 :名無し名人:04/05/12 18:05 ID:myLmRzop
いまのところ、棋譜に著作権は無い。
しかし、著作権の無い棋譜でも、それが有料情報として提供されている場合、
そこに「なんらかの権利」が発生するのではないか。

裁判すればどうなるのかな?
毎日新聞が勝つのではないかな?
そうでなければ、著作権の無いものを有料で提供している毎日新聞がアホということになる。

805 :名無し名人:04/05/12 18:28 ID:pF0DOGD8
>804
つまり、君の主張が正しいと仮定するなら
プロ野球の結果を有料情報として提供すれば、何らかとやらの権利が発生し
プロ野球の結果を無料で掲示しているとこを訴え、勝つことができる訳だな。

へー画期的な説だね。
どちらかと言うと、毎日新聞がアホと言うより、君がアホと思う人の方が圧倒的に多いと思うが。


806 :名無し名人:04/05/12 18:36 ID:bLPzjEC3
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        '''-;;;_`−''゙::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\       ,,/
           `'''―;;;;;;_::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::_;;.".'=―''"^
              |   ̄^"""'''''''''''"""^ ̄|
              .|      ,,_   _,  .|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              |   *  "゚'` {"゚`   | <  1UPしてみないか?
              .|         ,__''_    |   \_______
             |         ー     l
               l,              /
               \          _,,/
                 `'''''――――'''`




807 :名無し名人:04/05/12 18:51 ID:myLmRzop
>>805
日本将棋連盟と新聞社は、「棋譜の初出掲載権」や「独占掲載権」というような表現の契約を結んでいるはずだよ。
野球の結果と同じとするのはアホ。

808 :名無し名人:04/05/12 18:58 ID:pF0DOGD8
>807
連盟と新聞社との間の契約は、契約当事者間のみで有効だろ。
そんな基本的なことさえ理解していないのか。
それとも>807は、連盟と新聞社が契約を結んだら、日本国民全員がその私的契約に縛られるとでも主張するのか。
きみは余りにもアホ杉。


809 :名無し名人:04/05/12 19:15 ID:Udpwp9iP
ID:pF0DOGD8>>>>>>>ID:myLmRzop&毎日&連盟

ということでいいか?

810 :名無し名人:04/05/12 19:26 ID:Hlu2OU09
毎日が訴えることができる可能性としては、

【有料契約者に対して】
・棋譜の転載禁止条項を作っておく。
→第三者に効力が及ばない。

【第三者に対して】
・不当利得(民705条)
→但し、サイトの有料ページに違法アクセスして情報を
引き抜いた場合に限られるか?

ぐらいしか思い浮かばん。

811 :名無し名人:04/05/12 19:30 ID:Hlu2OU09
>→但し、サイトの有料ページに違法アクセスして情報を
>引き抜いた場合に限られるか?

この場合は、不法行為(民709条)も可能だ。

812 :名無し名人:04/05/12 19:32 ID:kocjab6p
野球も独占生中継してるね

813 :名無し名人:04/05/12 19:33 ID:pF0DOGD8
>811
不正アクセス禁止法

>807の反論まだかな・・・って無理だろうけどね。


814 :名無し名人:04/05/12 19:35 ID:myLmRzop
>>808
新聞社が原告として、「棋譜の初出掲載権」や「独占掲載権」というような表現の契約を根拠として、
「当該契約上の利益を侵害された」として加害者を提訴することは可能だと思う。
損害額の立証は、上記の契約がある場合と無い場合の契約金額の差から求めていく。


815 :名無し名人:04/05/12 19:36 ID:Hlu2OU09
>>812
そういえばオリンピックの放映権とかは、
何なんだろうな。著作権法上は無理で、
民法・商法上の権利でも無いとなると?

>>813
すまん、私法上の損害賠償の方向で
しか考えてなかった。
不正アクセス禁止法は刑事罰の方だね。
http://www.ipa.go.jp/security/ciadr/law199908.html

816 :名無し名人:04/05/12 19:43 ID:pF0DOGD8
>814
提訴することは、そりゃあ可能だよ。憲法で保障されてる権利だからね。
だけど、、「棋譜の初出掲載権」や「独占掲載権」などというものは法律を根拠としたものではない。
著作権にそんな条項は存在していない。あくまで私的な契約上のこと。
その私的な契約上の文言をもってして、第三者に損害賠償するのは無理だよ。


817 :名無し名人:04/05/12 19:44 ID:Hlu2OU09
>>814
「権利侵害」だと不法行為(民709条)しか無いけど、
債権侵害ってかなり微妙な事案だよな。

http://www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/Lecture2003/SRAT/13InterferanceByThirdParty.pdf


818 :名無し名人:04/05/12 19:54 ID:Hlu2OU09
>>816
まあ、債権総論で言う「第三者の債権侵害」の論点なんだが、
棋譜転載については損害賠償できない思うんだけどね。

個人的に疑問に思う点。
・初出掲載権を確保するために、債務者である連盟が
棋譜の流出を防ぐ義務があるのでは(例えば、非公開
にするとか)。それをせずに、転載者が損害賠償を負う
のは疑問が残る(その前に連盟が損害賠償すべきだろ
う。民415条)。
・そもそも、棋士の作成した棋譜が棋士のものである
というわけではない(棋譜に所有権があるとは考えら
れない)。だとすると、その棋譜の初出掲載権を棋士が
売買・譲渡できるはずがない。

819 :名無し名人:04/05/12 19:59 ID:kocjab6p
>>815
まだわからないのかな
契約による民法上の権利だよ
その内容は、たとえばオリンピックのある競技の独占中継の場合は
オリンピック側は他の放送者に債権者よりも先に放送させてはならないという債務を負う
債権者側はいくらかオリンピック側に支払う
オリンピック側の実際にやらなければならないことは、
他の放送者のカメラをいれさせない
他の放送者のカメラをいれるとしてもそこと「債権者よりも先に放送してはならない」という契約を結ぶ
で、実際に他の放送者が約束を破ってカメラをいれて先に放送してしまったとしても、
オリンピック側の債務不履行になって独占中継をもくろんでた債権者から損害賠償を要求されるだけなのが基本

820 :名無し名人:04/05/12 20:00 ID:Hlu2OU09
>>819
カメラ持込禁止なのか。知らんかった。
なんか特別法で定められてるのかと思ったよ。

821 :名無し名人:04/05/19 03:45 ID:EoxsXAoU
>>807 >>814の理論すごいね。
昔将棋世界でプロ棋士の棋譜には著作権があるに決まってる。ないハズがない。
何故ならプロ棋士が命を賭けて生み出したのだから、棋譜に著作権があるに決まってる。
棋譜は対局者の共同著作物だ。
・・・っていう主張をしていた棋士がいたけど、それを上回る我田引水理論だね。
棋士なんて中卒で法律のことなんて何もわからないから、そんなバカな考えになるんだろうけど。
もし棋譜に著作権があるなら、アマのヘボ将棋にも著作権がある訳だしね。
>>807 >>814 もプロ棋士は特別な存在だから、連盟やプロ棋士は、超法規的処置が適用されて
憲法をも無視しても問題なく、連盟と新聞社間の契約が第三者に及ぶと考えているのか。


822 :名無し名人:04/05/19 12:16 ID:glThFSzo
ジジイって壊れてる奴が多いんだね。

823 :名無し名人:04/05/19 15:07 ID:ijYzUnKo
>>822
今このカキコ見てるジジイも結構壊れ気味

824 :名無し名人:04/05/19 15:07 ID:ijYzUnKo
ウンコーヽ(・∀・)人(・∀・)ノ●

825 :名無し名人:04/06/19 03:18 ID:IHziywXx
((;・・ヘ)

826 :名無し名人:04/07/07 07:49 ID:4AEMJqrh




827 :名無し名人:04/07/08 12:59 ID:6bUEgsJB
寄付と著作権

828 :名無し名人:04/07/29 17:40 ID:8t4ei/ls
結論出たみたいだね。


829 :名無し名人:04/08/21 02:57 ID:4CDoGPDC
相変わらず棋譜には著作権があるって主張している棋士ってまだいるのかな。


830 :名無し名人:04/08/29 16:51 ID:niUudRG6
棋譜に著作権があるかどうかは別として、棋譜に著作権のような一種の権利を認める必要が
あるんじゃないの?
野球のスコアも棋譜もゲームの進行の記録だけど、野球のスコア自体は(一般人には)
あまり価値がないのに対し、囲碁のプロの棋譜はそれ自体が価値のあるものだから。
囲碁のプロの棋譜は、野球の中継と同じように権利で守られるべきなんじゃないかな。

831 :名無し名人:04/08/29 18:29 ID:qOyBfM3R
>830
そんな必要ないだろ。百害あって一利なし。
野球の試合経過を示したスコアに著作権が発生するなら、野球の試合経過を公の場で論じるだけで著作権料を支払わなければならなくなる。
きっとプロ野球ニュースという番組もなくなり、プロ野球自体も衰退だな。
野球のスコア自体にも必要な人にとっては大変な価値がある。
将棋や囲碁の棋譜に著作権が発生したなら、曲の引用と同様にある一定手数以上の同一手順は著作権を侵害する行為になるだろ。
つまりつねに著作権侵害を心配しながら手を進める必要に迫られる。
コンピュータを使って天文学的数字の棋譜を作成し著作権を主張されたらどうするのだ。
まさか、どこかの老いぼれ棋士のようにプロ棋士の棋譜だけに著作権があるとでも言うのか。


832 :名無し名人:04/08/29 18:39 ID:oe5ixcqH
>>830
野球の中継だって別に法で守られているわけではなくて契約で守られてるだけだでしょ?

833 :名無し名人:04/08/29 18:41 ID:gGbpAY1F
棋譜に著作権はないだろう。

疑問点は、プロの棋譜を主催紙より先にネットで公開したら罪に問われるかどうか、ということ。

834 :名無し名人:04/08/29 19:56 ID:qyFVSqik
>>831
>コンピュータを使って天文学的数字の棋譜を作成し著作権を主張されたらどうするのだ。

どう解決しているのか知りませんが、これは楽譜でも同じことが言えるのでは?


835 :名無し名人:04/08/29 21:41 ID:pQAc09r1
>833
順位戦スレでのリアルタイムの棋譜公開だけを念頭に置くと、
まず、刑事罰に問われることはないと思う。刑事事件になるとすれば、威力業務妨害罪だが、
主催紙に先行する棋譜のネット公開というだけではおそらく「威力」にはあたらないと思う。

他方、民事の損賠請求は、理論的には認められそう。ただ、損害額の立証が難しそうなので、
現実には予め違約金の額でも決めておかない限り、主催側が裁判を起こしても費用倒れになると思われ。

結論としては、違法だが、現実には裁判を起こされる心配はあまりないということになるかと。
著作権とは全然関係ない話ですまん。

836 :名無し名人:04/08/29 22:11 ID:niUudRG6
>831
だから、一種の権利であって著作権とは言ってないんだが。
それにコンピュータで大量に何の意味もなく羅列した棋譜に一種の権利を認める必要もないだろ。
あくまで重要なのは、どのプロがどんな手を打った、なのだから。
そこに思考過程が入っていることが重要。


837 :名無し名人:04/08/29 22:19 ID:bt7SUV8/
>>834
音楽はJASRACあるからな

838 :名無し名人:04/08/29 22:23 ID:qOyBfM3R
>835
>他方、民事の損賠請求は、理論的には認められそう
その法的根拠は?
単なる試合の経過を公表しただけなのに、損害賠償されるという、その法的根拠を聞きたいものだ。


839 :名無し名人:04/08/29 22:25 ID:qOyBfM3R
>836
つまり、アマチュアの棋譜の著作権は認めないという主張なのか。


840 :名無し名人:04/08/29 23:02 ID:pjV8Uj6/
>838
債務不履行。

毎日と契約を締結している当事者が、契約によって毎日から提供されたデータを
リアルタイムでそのままネットに流す行為は、契約の解釈上、禁止されているとするのが
常識的だと思うが、何か疑問でも?

現実に裁判に見合うだけの損害額が認定できるかどうかは別にしてね。

841 :名無し名人:04/08/29 23:30 ID:qOyBfM3R
>840
対局自体が非公開で行われている訳ではないので、第三者による情報提供である可能性を否定できない。
つまり棋譜自体は、誰でも知りうる可能性のある状態といえる。
このようないわば公知の事実を、言論制限する条項が有効であるかは極めて疑問。
しかも、その契約関係にない者にも履行を強制するような趣旨の>840の主張もはなはだ疑問。
むしろ、言論の自由を束縛する憲法違反の可能性もあるのでは。
債務不履行を主張するためには、対局の非公開と情報の徹底管理が前提となるだろう。


842 :名無し名人:04/08/30 00:56 ID:xXZ/Z9TW
>841
「毎日と契約を締結している当事者が、契約によって毎日から提供されたデータを
リアルタイムでそのままネットに流す行為」と限定しているのが見えませんか?
これのどこから「契約関係にない者にも履行を強制するような趣旨」が読み取れるのか、
全く理解できないのですが。

また、対局中の棋譜情報を公知の事実と言ってしまう神経にも脱帽です。
非公開でない = 誰でも知りうる可能性がある = 公知の事実、ということでしょうか?
841さんの国では、裁判が短く済みそうですね。

……と、嫌味はおくとして、リアルタイムでネットに横流ししても完全に適法かぁ……。
素朴に考えても、主催紙側に不利過ぎると思うのだが。

843 :名無し名人:04/08/30 01:14 ID:et5M02HD
>842
>素朴に考えても、主催紙側に不利過ぎると思うのだが。
そうですよね。賞金などでたくさんのお金を払っているというのに。


844 :名無し名人:04/08/30 01:42 ID:fhMMNnHB
・・・と言う流れですから、主催紙の方々、

タ イ ト ル 戦 の 主 催 な ん て
止 め ち ゃ い ま し ょ う w

続けるにしても、対局料や賞金はみんな王将戦並みでいいんじゃないですか?
そうと決まれば、あんまり負担を感じずに続けられますよね?

棋士の生活?
知ったこっちゃ無いよ、糞棋士の数が減ってかえって良いのでは。

845 :名無し名人:04/08/30 01:59 ID:HwbS1YII
 ここで「棋譜は保護されない」と主張している人は、法律や判例をある程度
見ているのかもしれないけど、裁判の原則的な考え方というようなものを
よく解っていないような気がする。
 要するに、裁判所には「額に汗して働いた者は報われるようにしよう」という
原則がある。この原則に沿って色々な解釈が生まれているわけだ。
 例えば、「木目化粧紙事件(平成2年東京地裁)」というのがある。
 ある業者Aが自然木の木目を印刷した化粧紙を合板の表面に張って売っていたが、
他の業者Bがそれをそのままコピーして合板を製造販売したという事件があった。
 「自然木の木目」は人間が創作したものではないから、「著作物」の成立を裁判
所は否定した。しかし、「他人の仕事の成果にただ乗りするのは不法行為である」
として、業者Bに損害賠償を命じたのだ(現在であれば不正競争防止法2条1項
3号で処理できる事件だが、当時はその条項が無かった)。
 「棋譜」の話に戻るが、少なくともプロ棋士の棋譜はプロ棋士が汗を流して作り
あげたものであるし、主催者は金を出している。この金の回収を妨げるような態様
で第三者が勝手に棋譜をコピーして配布したのであれば、不法行為として損害
賠償が命じるられるのは必然だ。


846 :名無し名人:04/08/30 02:11 ID:raPgwHyC
皆さん。
プロの指した将棋と偶然同じ将棋を指してしまうと、著作権法違反になるそうですよ。
気をつけましょう。
いい手を指してはいけないそうですw
アマチュアの指した将棋と偶然同じ将棋を指してしまった棋士が居たら、
プロ棋士を著作権法違反で訴えてあげましょうww

847 :名無し名人:04/08/30 02:11 ID:et5M02HD
>846
そうはならないだろ。

848 :名無し名人:04/08/30 02:12 ID:raPgwHyC
と845が言って居ります

849 :名無し名人:04/08/30 02:34 ID:2aV8qhRs
( ´,_ゝ`)プッ 今時額に汗か。木目化粧紙事件はかなり例外的な事例だろ。
それと同様になるような事例は名人戦を読売が普通に速報してしまう事例みたいな直接競合して営業上の利益を害する態様のものだろ。
俺はタイトル戦の主催紙が棋院とどんな契約をしていてどのような利益が保護に値するものなのかわからないし、ここにわかる人もいないから
不法行為関係について議論するのは無意味だと思うよ。
たとえば、「主催紙が棋譜についてのすべての管理権を有していて棋院は棋譜を利用する場合逐一許可を取る」みたいな
厳しい契約だとすると、それをスルーして棋譜を売ったりしたら駄目だろう。
だが、「囲碁」誌は棋院に棋譜使用料を払っているそうで、おそらくは普通に棋譜の複製とかを許諾する権利は
棋院が持っていて、新聞社は速報と「第20期名人戦」「名人戦全集」のようなものだけにたいして権利を持っているという
契約になっているんじゃないのかと思う。
そうなると、主催新聞社との関係で不法行為が問題となるのは速報とか名人戦全集みたいなものだけで
速報性のない棋譜をここに貼ったりする行為はもっぱら棋院との関係で著作権が問題になるだけなんじゃないのかな。

まあ2ちゃんねるでする法律議論ほど無意味なものはないから俺はもう参加しないが、必然だと言い切る>>845はちょっとあれな方のようだな。

850 :名無し名人:04/08/30 03:02 ID:6ok/+UzN
論点ずらし乙

851 :名無し名人:04/08/30 03:45 ID:Qyawarui
>842 や >843が言ってるように、金を出したりしてるのに不利になるなら権利が保護されるってめちゃくちゃな主張だな。
金さえ出せば権利が主張できるなら、すごいことが起きそうだな。
あくまで法的根拠が存在しているかどうかが問題なのだよ。
法的根拠があるか、ないのか。金出してる奴が有利か不利かで決まることではない。


852 :名無し名人:04/08/30 04:19 ID:et5M02HD
新聞社を保護するというよりは、棋士を保護することになるでしょ?
法律を棋士に有利なように解釈するべきだし、
もし法律的な根拠がなければ改正する必要があるでしょ?


853 :名無し名人:04/08/30 04:34 ID:baDFIwmS
要するに、2ちゃんに棋譜貼ると、訴えられれば負けるっつうことですな。

854 :名無し名人:04/08/30 13:13 ID:tsx+dmLF

なんか必死な工作員がいるな。
マジレスすると棋譜に著作権は存在しない。
それは下記のように日本将棋連盟も認めている。

http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt

(日本将棋連盟からのお願い)
「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に禁止させることは残念ながらできない。

ただし、>>767にまとめてあるように解説には著作権が発生する。
2chに貼るときは解説を省いて載せましょう。


855 :名無し名人:04/08/30 16:41 ID:RNrJ4G+c
>833以降は、棋譜に著作権がないという事を前提とした上での議論なのだが。

ついでに言えば、順位戦スレの状況、つまり、「有料棋譜速報サービス契約の」
「契約当事者が」「契約により提供されたデータを」「リアルタイムで」「ネットに」
公開することについての議論(>835等)と、そういう留保を一切取り払った場合に
棋譜に権利性が認められるかという一般的な議論とは区別すべきだと思う。

ま、いずれにせよ厳密にはスレ違いの話題ではあるのだが。

856 :名無し名人:04/08/30 18:28 ID:Qyawarui
棋譜に著作権がないなら、個人が知り得た棋譜自体は(解説等は除く)自由に取扱いできることになる。
有利な立場を利用して一方的な契約条項を盛り込むことは違法行為であり、その条項は拘束力を持たない。
棋譜に著作権がないなら、インターネットで情報のやりとりは自由である。
憲法で認められている言論の自由を、有利な立場を利用して一方的に制限する契約条項は無効である可能性が極めて高い。
また、順位戦スレへの書き込みは直接棋譜を知りうる関係者や奨励会員が行っている可能性もある。
非公開で情報管理されている訳ではないので、情報ソースの区別をするのは事実上無理。
であるのに、有料情報を書いていると主張している人物が一人だけ、必死になっている。


857 :名無し名人:04/08/30 18:30 ID:tsx+dmLF
>>855
最後の1行見れば分かるように>>854に向けて書かれたものだが?
まるで無条件に2chで棋譜を貼ってはいけないような誤解を与える文だったのでね。

あと「有料棋譜速報サービス契約」の場合、著作権がないと認めてる以上、
「契約により提供されたデータ」が著作権違反とは別の契約違反になるかどうかの議論になるので明らかなスレ違い。


858 :名無し名人:04/08/30 19:50 ID:HwbS1YII
>>851
> >842 や >843が言ってるように、金を出したりしてるのに不利になるなら権利が保護されるってめちゃくちゃな主張だな。
> 金さえ出せば権利が主張できるなら、すごいことが起きそうだな。
 金さえ出せば(というか当事者同士が契約すれば)権利は発生しますが。例えば
「○月○日に羽生と森内に将棋を指してもらい、その棋譜を独占的に掲載する権利」
というのが契約によって成立して、何の不思議もないよ。勿論、物権ではなく債権の話だよ。
「物権」と「債権」の違いって当然知ってるよね。
知らなきゃ黙ってて。あんた邪魔だから。


859 :名無し名人:04/08/30 20:04 ID:Qyawarui
>858
>というか当事者同士が契約すれば)権利は発生しますが
当たり前のことだろ。そんな事。
法的に有効な契約をすれば、権利が発生するのは当たり前杉。
金さえ出せば、金を出している奴が有利になるように保護される(べき)、という話とはまったく関係ない。
金を出しているかどうかではなく、契約内容が問題なんだろ。


860 :名無し名人:04/08/30 22:13 ID:bJjWOONh
対価の有無・額というのは、ダイレクトに権利の発生に結びつくものではないが、
契約内容の解釈の資料にはなる。

いずれにせよ、契約を媒介せずに金さえ出せば保護されるべき権利が発生するという
主張など誰もしていないわけで、>842等を
> 金を出したりしてるのに不利になるなら権利が保護される
とか
> 金さえ出せば権利が主張できるなら
と読んでしまう時点で、>851は問題外。

で、スレ違いの話だが、この後は?
止めるかどうかはどちらでもいいが、仮にこの話を続けたい人が居るにしても
駄スレ化するのが目に見えているので、別にスレを立てるのは勘弁して欲しいのだが。

861 :名無し名人:04/09/01 09:09 ID:tNJ9pcnR
むしろ、棋譜に著作権がないことを前提にして、

今後どのように棋譜を利用していけば
棋譜を作る棋士も棋譜に金を出すスポンサーも棋譜を享受するアマチュアも
幸せになれるか? という話をしたいけどね。

名人戦中継を有料にする毎日はどーよ? そんなん無視して実況スレに棋譜を貼るぜ、
という行動をとりたいなら、じゃあどうすりゃ毎日はいいんだい? ということね。

話はデカくなっちゃうし完全にスレ違いだけど、
議論の終わった氏にスレを利用してると思えばいいんじゃない?

862 :名無し名人:04/09/01 11:51 ID:P6xKCvvZ
 独占的な棋譜掲載契約をした主催紙があって、その主催紙による
棋戦の連載が終わっていない時点で第三者がネットなどで棋譜を頒布する
のは不法行為が成立する(損害賠償請求できる)と見ていいんじゃないの?

 主催紙の連載が終わった後にどうなるかだが、これはよく解らん。
 誰でも自由に頒布できるかもしれん。
 また、専門誌や単行本を発行する者が、将棋連盟や日本棋院などにこれま
で「棋譜掲載料」のようなものを払っているなら、裁判所はこれを「慣習法」
と認め、ネットで配信した第三者にも同等額の支払いを命じる可能性もある。


863 :名無し名人:04/09/01 13:47 ID:jOXzXJpu
>862
独占的な棋譜掲載契約って、連盟とか棋院と新聞社との間の契約でしょ。
その契約を元にして契約に何の関わりもない第三者に効力が及ぶっていうのはすごい解釈だね。
そんなことが認められる訳ねえだろ。もう少し考えてから書き込めヨ。


864 :名無し名人:04/09/01 18:52 ID:JjP/Cd12
>>863
法律に詳しい人よ。

法律の素人に分かるように、根拠を書いてもらえないか。

865 :名無し名人:04/09/01 21:19 ID:gKqrgBty
>>863
まぁ、二者の間で独占的な契約を結んだとしても、それはその双方だけの話であって、
他人には関係ない、という話は判らなくはない。

ただ、「Aは金を出して棋譜を得る」「Bは金を出さずに棋譜を得る」として、
AはBに対して、なんの効力も対抗力も持たないんだろうか?
てことは、金を出すのは大バカ?

また、法律論とは別に、861の意思を汲んでみたとして、そういう行為は果たして
将棋界のためになるんだろうか?

866 :名無し名人:04/09/01 21:41 ID:kzyaMG9/
>864
詳しいわけではないですが、ごく大雑把に言えば、
契約はあくまで当事者同士の約束にもとづくものなので、
その拘束力は当事者以外の第三者には及ばないということかと。

ただ、>862は不法行為の主張なので、>862との関係で見る限り、
>863は的外れな批判に見えますが。

もっとも、>863を無視して、>862だけを見たとき、
結論として不法行為が成立するという>862に賛成かと問われれば、
個人的にはムリだと思います。

>865
Bと主催社のあいだならばともかく、AとBにはなんの関係も生じないと思われ。

867 :名無し名人:04/09/01 21:57 ID:W5YZcFTy
将棋の場合はよく知らないけど、囲碁の場合、棋譜をネット上に
一次公開するのは、主催者と契約を結んでいると推測される
パンダネット等であって、それを転載するのは主催者との間の問題?
それともネット中継をしているパンダとの間の問題?

868 :名無し名人:04/09/01 22:08 ID:jOXzXJpu
>865
金を出せば権利が発生するっていう考え自体がおかしい。
何らかの効力や対抗力を持つためには、その法的根拠が必要。
金を出すのは、あくまで契約等で定めているからに過ぎない。
契約するために金を出すのであって、金を出せば権利が自動発生するのではない。
それに競合している新聞社間では有効なのだろうから、契約自体は有益。

将棋界のためにとかって議論は別次元というか・・・
将棋界のためという名の連盟利益のために、言論の自由等を制限すべきとでも考えているの?
それとも、第三者は連盟利益のために自らの権利を放棄すべきとでも考えているの?


869 :名無し名人:04/09/01 22:17 ID:jOXzXJpu
>866
不法行為ってことは、権利の侵害や違法行為が存在しているかってことが問題な訳でしょ。
そしてその根拠となる権利が、棋譜掲載契約に基づくと、>862は主張しているとしか読めないのだが。
だから、棋譜掲載契約という契約が第三者に及ぶことなどあり得ないという意見のどこが的はずれなのだ。


870 :名無し名人:04/09/01 23:15 ID:kb9VXR1f
>869
契約の効力が第三者に及ばないという命題じたいは正しいけれど、
「不法行為」の主張との関係では何ら意味をなさないということですが。

契約に基づく権利を侵害した第三者に対して
不法行為にもとづく損害賠償をなしうるかということと、
契約違反にもとづく損害賠償をなしうるかということとは独立の問題。
前者が可能と主張する>862に対して、後者はできないと答えたのが>863。

>862の主張の当否以前に>863が的外れとした所以ですが、問題がありますか?

871 :名無し名人:04/09/01 23:30 ID:gKqrgBty
>>868
全てを放棄するわけじゃなくって、例えば報道を待つとか、そういうこと。
要するに、将棋界を発展(つーか衰退させないw)ためには、ある程度
儲けさせてやった方がよかんべ、ということ。

タイトル戦なんかの場合、次の日に棋譜を出してくれればいい。
それを利用するのは純粋に著作権の問題。
でも、有料サイトを作ってるんであれば、その商売の邪魔はしない方が
でっかいソロバン弾いたら得なんじゃない? ってこと。
逆に、どうして
>将棋界のためという名の連盟利益のために、言論の自由等を制限すべきとでも考えているの?
>それとも、第三者は連盟利益のために自らの権利を放棄すべきとでも考えているの?
こんな話になるのか不思議なんだが……。

872 :名無し名人:04/09/02 02:23 ID:81arfuK8
>>871
現行の棋戦システムを維持するためには、僅かな額とはいえ金銭的なインセンティブが
あった方がいいという点は、たぶんその通りなのだろうと思う。
ただ、そこから一足飛びに棋譜のネット公開に対して損害賠償請求を認めるべきという
結論を導こうとするのなら、それは説得力に欠ける議論と言わざるを得ない。

スポンサーの収益チャンネルの問題と、損害賠償の成否の問題は、一応、
切り離して議論した方が良いと思う。


873 :名無し名人:04/09/02 04:10 ID:N2xtOQvU
棋譜使用を完全自由にしたら埋め草的に囲碁将棋コーナー作ってくれる雑誌とか増えるかもね

874 :名無し名人:04/09/02 16:31 ID:OB5QcBi2
>>851 = >>863 = >>869 か?
> だから、棋譜掲載契約という契約が第三者に及ぶことなどあり得ないという意見のどこが的はずれなのだ。
 民法の入門書買ってきなよ。
 「第三者による債権侵害」というものが載ってると思うんで、読んでもらえないかな。
 どう的外れなのか、自分で理解できるようになると思うよ。


875 :名無し名人:04/09/02 20:27 ID:CONeDzFM
>>874
別に的はずれというわけではないぞ。

著作権のない棋譜に法的根拠がない以上棋譜掲載契約自体が無効と考えるならば
「第三者による債権侵害」というのも成立しない。
そこで慣習法などという考えを862などは出してきた訳だがこれが認められればそれが法的根拠
となり「第三者による債権侵害」が成立すると言える。
つまり両者の考えの違いはそこの法的解釈の違いなだけでは?

ただし現時点で国際的な情勢から見ても慣習法などとというのは認められるその可能性は限りなく低いし、
万が一その裁判で負けようものなら連盟の存続自体が危うくなるので裁判にすることなどない。

連盟も

(日本将棋連盟からのお願い)
「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に禁止させることは残念ながらできない。

と法的に禁止できないことを認めてることをお忘れなく。

ただ一言言わせてもらうならいくら法的根拠がないからといって連盟に潰れてもらっても困るので
モラルとして掲載するにしても節度を守る必要はあると思う。


876 :名無し名人:04/09/02 22:33 ID:6UN4Jouq
>>872
そうでしょうね。

私としては、法的になにか縛るというのは無理なんで、モラルとマナーで
なんとか乗り切った方がよくないか? ということが言いたかった。

このスレや別のBBS、HPなどでの議論からも、棋譜に著作権を認めて
法律的に保護するのは無理そう、という流れになってきてる。
だったらこの際、それを前提として、どうやったらみんなが幸せになんのか?
という話をした方がいいんじゃないのか……?

という861の意向を汲んだつもりでw書いてきたんだが、
やっぱスレ違いだったか。

877 :名無し名人:04/09/02 22:41 ID:6UN4Jouq
>>875
すまん教えてくれ。
>著作権のない棋譜に法的根拠がない以上棋譜掲載契約自体が無効と考えるならば
ということだけど、著作権のないものに対して独占契約(一時的なものでも可)を結んだとして、
その契約そのものが無効(第三者に対抗できない意味のないもの)になんの?
新聞社−連盟の契約そのものと、棋譜の著作権とが同時に充足されていないと、
契約そのものが成立しない(第三者に対抗できないからムダ)、ってこと?

例えば、有料配信時に、そっから持ってきたものを流すのは権利侵害で、
有料配信が終われば営業的な損失はないから純粋に著作権の問題で誰でも配信可能になる、とか。
そういう風にうまい住み分けってのはできないもんなんかな、どう法律論を展開しても。

878 :名無し名人:04/09/02 23:56 ID:oOXj2UpM
>875
> 著作権のない棋譜に法的根拠がない以上棋譜掲載契約自体が無効と考えるならば
的外れと評された >863 とは全く別の主張になってますよ。

> そこで慣習法などという考えを862などは出してきた訳だがこれが認められればそれが法的根拠
> となり「第三者による債権侵害」が成立すると言える。
仮に慣習法という構成を認めるなら、第三者による債権侵害論を持ち出す必要はないと
思いますが。


>876
著作権と無関係という点では、損害賠償の話も同じなので、
スレ違いを気にする必要はないかと。

ただ、スポンサーの収益の話はより厄介なテーマなので、
廃スレ利用という形では充分な議論はしにくいというのはそうかもしれません。

879 :名無し名人:04/09/08 20:51 ID:pC10fl0t
結論としては
公開もされていないしだれも契約内容も知らない新聞社との契約をもって
契約と関わりのない第三者に損害賠償することなど不可能
ということですね。


880 :名無し名人:04/09/09 08:39 ID:Q6j84Zp9
>>879
こんなところで結論が出るはずもない。そのくらいわかるだろ。

881 :名無し名人:04/09/10 05:38 ID:NyO5ZQiR
>879 の言うとおり。
>880 がいくら必死になっても無駄だろう。

882 :名無し名人:04/09/10 10:52 ID:XmelmSw2
よくわからんのだが、最近順位戦の有料中継の契約したんだが、
漏れが2ちゃんに棋譜うpしたら、漏れはやばい?

883 :名無し名人:04/09/13 06:53:16 ID:buJLkiJx
>882
棋譜には著作権はないから基本的には問題ない。
法的には、プロ野球の試合結果をうぷするのと同様の行為であり、だれも著作権上からして禁止することは無理。
また憲法上、言論や表現の自由は保障されており言論統制のような行為は憲法違反の可能性が極めて高い。
棋譜以外のものをうぷすると著作権侵害の恐れがある。


884 :名無し名人:04/09/13 11:30:55 ID:gi1Id3UJ
ていうか、毎日や読売の有料サイトの契約時って、棋譜転載に関する条項はないの?

885 :名無し名人:04/09/13 12:12:35 ID:xJWpMwuw
> また憲法上、言論や表現の自由は保障されており言論統制のような
> 行為は憲法違反の可能性が極めて高い。

 あのな。こんな憲法違反ができるのは公権力を持つ者だけなんだよ。
 公権力の無い私人間で転載禁止の契約を結ぶことは全く別問題。
 こんなお粗末な知識で他人にアドバイスしようと考えるな


886 :名無し名人:04/09/13 15:05:21 ID:Z9oUc4fr
>>884
棋譜転載に関する条項はないが、↓のようなものがあった。

==========
本ホームページを通じて入手したいかなる情報も
複製、販売、出版または使用させたり、
または公開したりすることはできません。
==========

http://www.nifty.com/policy/link_copy.htm

結局、きちんとした取り決めがない(または公開されていない)ようだ。

取り決めがあれば、当該サービスの購読者には、普通公開するものだと思うのだが。。。。

887 :名無し名人:04/09/13 20:36:41 ID:buJLkiJx
>885
>こんな憲法違反ができるのは公権力を持つ者だけなんだよ。
新説だな。公権力を持つものは、憲法違反しても許されるのか。小泉総理もビックリ法曹界も真っ青の新解釈だな。
馬鹿?

888 :名無し名人:04/09/13 22:56:49 ID:SGGuQOwT
>>887
アホはお前
反論するのはいいが日本語ぐらいちゃんと嫁

>>886
うーん。そういう条項があるとしたら、その契約の当事者としてやはり
転載はいかんという話になるかと思うけど。

889 :名無し名人:04/09/13 23:35:24 ID:buJLkiJx
>888
君、頭悪杉
転載等の禁止条項が、はたして法律上(憲法上)有効なのか無効なのかという話をしているんだろ。
まったく全然、問題の本質を理解していないな。
たとえば、、『当該サービスの購読者は、一生絶対に如何なる情報をも2chに書き込むことを禁止する』という条項があったと仮定する。
すると、相当頭の悪い>888は、そんな条項があるなら、もう一生chにはかきこんではいかん!納得して契約したんだから、契約は守れと主張するのだろうか。
さすがの相当頭の悪い>888でも、そんな条項は無効だと言うだろう。
では、何故その条項は無効なのか、そして、有効と無効の境界線はどこになるのかということが、この問題の本質だろ。
契約は、両者合意の上で成立するものであり、有利な立場にある側が一方的に有利な条件を押しつけるのは違法性があり無効であるい可能性がある。実際に判例もある。
棋譜とは、試合結果(経過)を表すものであり、また公知である可能性もある。
このような情報を、有利な立場にある側が一方的に、言論・表現の自由を制約することができるものであるのかという問題だ。


890 :名無し名人:04/09/14 00:08:47 ID:gkQotCwQ
>>889
。。。

891 :886:04/09/14 01:52:54 ID:RgiRxBYK
>>889よ、俺がまことにもってバカなので、申し訳ないが、正直
>>886に書いたのを俺なりに解釈すると、

順位戦の有料速報は@niftyのページの一部である。

もちろん、そこから得た情報のすべてはお金はらった人だけが
楽しむものであり、ネット上だけでなく、他人に公開できない。

それは@niftyの商売の邪魔になるから、と思うんだか。

ただ、「いつまで」という期限を切っていないので、
「結局、きちんとした取り決めがない(または公開されていない)ようだ」
と書いた。

これが俺の理解の限界だから、おかしいところを指摘してくれ。

ただ、抽象的な意味合いの漢字をずらずら並べられても、訳わからんので、よろぴこ。

892 :886:04/09/14 01:57:35 ID:RgiRxBYK
書き忘れて申し訳なかったが、>>888よ、ありがとう。

あなたのレスは、バカな俺には非常にわかりやすいよ。

893 :888:04/09/14 07:49:29 ID:FXWfbMF2
>>889
縦に読めそうなところがなかったので仕方なく横に読んだ。
ただ、>>886の一文は、棋譜について妥当かどうかはともかく、著作物一般に関する
契約としては妥当だと思うよ。

>>891
確かに、棋譜の場合はいずれさまざまな形で出回るのだから、「無期限に公開禁止する
こと」に妥当性はなさそうな気がする。ただ、実際に期限をきちんと切るのはなかなか
難しい気がするのですが。
それと、有料サービスの中には棋譜以外に現場実況なども含まれるから、
その辺は主催者側の著作物として、著作権法に則って扱う必要があるかもしれない。
※「著作権法に則って」というのは、必要に応じて妥当な範囲で引用も可能、
 ということも含んでね。



……まあ、こんな話をしていたところで、今日はどうせ平気で王座戦の実況をやるわけだがw

894 :886:04/09/14 12:54:13 ID:HgROIZuq
>>893
>王座戦の実況
ははは。そのとおりですね。

895 :名無し名人:04/09/14 13:00:58 ID:Tx7CTHGM
>893
揚げ足とりになってしまうけれど、
886は、@niftyホームページを見る人一般に向けた注意書きではないかと……。

有料速報サービスの受領者 ⊂ @niftyホームページ閲覧者で、
886が広く後者一般を対象にした注意書きに過ぎないのだとすれば、
886から有料速報サービスの契約内容を読む取るという話にはならないような。

896 :名無し名人:04/09/14 22:11:21 ID:quat1Hyv
>893
相変わらず思考停止状態だね。
>著作物一般に関する契約としては妥当
をいをい・・・クレイジーとしか言いようがない。
をっと別の言い方があった。それは奴隷。自ら奴隷になるのが妥当と言っているようなものだ。
もしもだ、>886の条項を厳密に遵守するとしたらどうなるのだろうか。
新聞等で棋譜が掲載された後でも、73手目の5三金は良い手だったね。次の6五角は攻防の一手だけど・・・
みたいな議論も一切許されないということになる。
何せ、『いかなる情報も・・・公開したりすることはできません』なのだから。
いかに、この条項が馬鹿げており、言論・表現の自由を侵害しているのかがわかるだろう。
盲目的、隷属的に従うべきと思いこむのは、相当な馬鹿だ。
転載禁止条項が契約上の一般の債権であると考えるならば、民法上の時効は10年だから、10年間有効ということになる。
つまり10年間は、いかなる情報も公開できないのだ。
まともな契約条項なら、公知の事実は除く等のことはちゃんと記載している。
つまり、>886は契約条項というより、無知な市民を脅迫し情報漏洩を防ごうという意図の実質的な脅し文句。
法的拘束力はかなり疑問。

897 :893な人 メ:04/09/15 07:20:20 ID:5SN/3ueR
>>895
そうなのか。スマソ。

>>896
言いたいことはよく分かるが、そういうレスをする前に>>893全文読んでホスィ(゚д゚)
法律は俺より詳しそうだが、なんか、「社会科学研究会」みたいなところにうっかり
入ってしまった工房みたいなレスするなあ。

898 :名無し名人:04/09/15 07:22:55 ID:6pi8o6ht
>>896
脅迫と言えばそういえば番号が893だなw
それはともかく棋譜に法的根拠ないのに893のような解釈になることは現在の所あり得ない。
連盟すら認めてるのに。
おそらく文章から察するに毎日の関係者が必死で自分の事をなんとか正当化するために
書き込んでいるものと思われ。
しかも>>893は適当なことばかりの素人で法律に詳しくないことがみえみえなところが笑える。


899 :名無し名人:04/09/15 07:51:27 ID:thVE++OL
なんか話がループして戻るようだけど、別に「ずっとダメ」と言ってるわけじゃないんじゃないか?
例えば名人戦の場合、毎日新聞に載っちまったあと、でもその棋譜の転載がダメ、とは
いくらアホ毎日でも言わんだろ。図書館でもどこでも読めんだから(=簡単に無料で手に入る)。

奴隷だの社会的隷属だの、そこまでの話ではないんじゃないのか?
なんかこう、必死すぎて少し笑えるぞ。

900 :893な人 メ:04/09/15 10:23:18 ID:5SN/3ueR
>>898
あのなぁ……。

>確かに、棋譜の場合はいずれさまざまな形で出回るのだから、「無期限に公開禁止する
>こと」に妥当性はなさそうな気がする。

って書いてるじゃん。
毎日の関係者だとかいらん決めつけは勝手にやってればいいが、
そんぐらい読んでからレスしてくれよ。話にならない。

901 :名無し名人:04/09/15 13:30:34 ID:Tw3ZKUCp
>896, 898
少なくとも二つの点で重大なミスがあると思われ。

まず、>895の通り、886が一般のホームページ閲覧者に向けたものであるとすれば、
886 は契約条項ではない。「無効な契約条項」ということにすらならない。
なぜなら、ホームページスペースの提供者である @nifty とそのホームページの
単なる閲覧者との間に契約関係はないから。
もっとも、この点は、893氏も同じような誤解をしていたように見える。

さらに、886には「著作権等について」というタイトルがついているので、著作物の取扱いに
ついての記述であることは明白である。しかし、これが棋譜にも適用されるというのでは、
棋譜に著作権がないという前提と矛盾している。
この点については、893氏は「棋譜について妥当かどうかはともかく」としており、論理的
破綻を免れている。

>896,898は、「棋譜に著作権を主張する法的根拠」 を、「棋譜の法的根拠」 という形で
(おそらく無意識のうちに)拡張していることに気付いた方が良いと思われ。
著作権の話と契約の話は、論理的に別なものですよ?

902 :名無し名人:04/09/15 21:56:23 ID:6pi8o6ht
>>901

公平に見えて実はあまりに恣意的な意見だな。
おまけに片方だけ氏付けてるしな。
まず「棋譜の法的根拠」は分かるが「棋譜に著作権を主張する法的根拠」 てなんだ?日本語になってないのだが?

それはともかく著作権の話と契約の話は別と言うことで語って
893氏は「棋譜について妥当かどうかはともかく」ということで論理的破綻を免れているというのなら
896は「もしもだ」と仮定の話をして進めている話なのだから同じく論理的破綻を免れているということになる。

というか両方とも著作権の話と契約の話は別と言うこと認識しての話だと読めるのだが?

またその前提となる「無効な契約条項」ということにすらならないということならば
そもそも著作権どころか896の言ってるそれから導き出しているその後の
無期限とか期限付きとかの意見も的はずれで無意味と言うことになる。
それを実際の896の言ってることを仮定として適用したらどうなるかを説明して矛盾点を解いたのが
896の意見であってミスでも何でもない。








903 :名無し名人:04/09/15 21:59:35 ID:6pi8o6ht
>>902
失礼。下記を訂正。

×そもそも著作権どころか896の言ってる

○そもそも著作権どころか893の言ってる

904 :名無し名人:04/09/15 23:15:56 ID:e85mPmlP
>902
>まず「棋譜の法的根拠」は分かるが「棋譜に著作権を主張する法的根拠」 てなんだ?日本語になってないのだが?

この点については、日本語を勉強してくださいとしかいいようが……。
ついでに同じクレームを、「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。」と言っている
日本将棋連盟にも送ってあげると喜ばれるのではないかと思います。
もし本当に「棋譜の法的根拠」に違和感を感じないのだとすれば、それがまさに著作権侵害と
契約違反という2つの異なる法的主張を区別できていない証左かと。

>896は「もしもだ」と仮定の話をして進めている話なのだから同じく論理的破綻を免れているということになる。

896の「もしもだ」を、「本当は契約の話ではないけれど、893の勘違いににつきあって仮に契約の話だとすると……」
という意味に読むのは相当困難なような。
それに、893は少なくとも棋譜との関係で886の適用があるとは主張してないのに対し、
896は棋譜への適用を認めてしまってますが、 著作物性を否定する立場からは致命的な矛盾なのでは?

>というか両方とも著作権の話と契約の話は別と言うこと認識しての話だと読めるのだが?

896の人が契約との関係で持ち出してくるのは、表現の自由の実質的侵害、優越的地位からの押しつけの2点ですが、
そのいずれについても「著作権がない”以上”」という形で、著作権の有無と直接的にリンクさせていたと思いますが。

ついでに言えば、上記2点のいずれにしても、価値判断の問題なので、「矛盾点」と呼ぶのは不適当かと。

> そもそも著作権どころか896の言ってるそれから導き出しているその後の
> 無期限とか期限付きとかの意見も的はずれで無意味と言うことになる。

893氏は、棋譜が著作物であるという誤解はしていないので、
期限の話が著作権から導き出されている、というのは誤りかと。
契約であるという誤解との関係で無意味であるというのはその通りだと思いますが。

905 :886:04/09/16 01:07:01 ID:nOhIFIMV
すまん。名人戦の認証後のトップページに↓のようなものがあった。

Mainichi INTERACTIVE 名人戦棋譜速報
https://gateway.nifty.com/service/g-way/meijinsen/nifty/index.html (←は多分会員じゃないと、見れない)

===========================================================
Copyright 2002-2004 THE MAINICHI NEWSPAPERS.All rights reserved.
掲載の記事・写真・図表などの無断転載を禁止します。
著作権は毎日新聞社またはその情報提供者に属します。
===========================================================

これから自分なりに考えると、

棋譜は著作権がないので無断転載してもいいが、その他の記者の書いた記事、
作成した局面図、応援掲示板へのコメントは無断転載してはいけない

となる。

まあ、記事の無断転載で著作権侵害で訴えられる事は非常に稀なので、
(転載しても)大丈夫だと思うが。

ほんと、こういう話は難しい。おまいら、ばかな漏れへの突っ込みよろ。

906 :名無し名人:04/09/16 02:36:49 ID:Hj1RNgQL
>905
局面図については疑問な気がするけれど、意味としてはそんなところだと思います。

棋譜に著作権はない、記事・コメントには著作権があるということで、
このスレではたぶんあまり反対はないんじゃないかと。

907 :886:04/09/16 13:32:12 ID:R/7nnl2h
>>906
> >905
> 局面図については疑問

そうなのか〜。詰将棋の問題と同じようなものかと思ったけど、違うのね。
ありがd。

908 :名無し名人:04/09/17 01:05:15 ID:j6rFgIvu
局面図は、試合経過を表した物であり、著作物とは言えない。
詰将棋はパズルと同様の著作物。


909 :名無し名人:04/09/17 15:48:45 ID:+T/GjjHv
会員向けのメッセージだと言うことは、
著作権法で縛れなくても契約で縛るよって言ってるんでしょ。

910 :名無し名人:04/09/17 16:36:27 ID:fVert+/d
たぶんね。
ただ、契約違反で訴えてくることは、現実にはまずないとみていいと思う。

911 :名無し名人:04/09/17 23:51:30 ID:j6rFgIvu
>909
このスレ読んでから書き込めよ

912 :名無し名人:04/09/18 01:28:30 ID:6imi0jZ8
おまえら合法だと思ってるんならここでぐだぐだ言ってないで棋譜をばらまくサイト作ってみろよ低能

913 :●白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/09/18 10:53:04 ID:imqpYCw1
呼んだ?(笑)

914 :名無し名人:04/09/22 01:37:02 ID:pfrnYCkV
結局、ここで棋譜の著作権がないとかいってる奴は、実際に棋譜
をupしたサイトを作れといわれると急に自分の主張を引っ込めるような
ただの根性なしだな。
あれだけがんばって棋譜の著作権があると主張する奴を叩いていた
のがただの口先だけのことだと思うと笑えるよ
ま、棋譜のupするサイトを作る勇気のない奴は、棋譜の著作権
がないなんて主張しないこった。( ´∀`)ヵヵヵ

915 :名無し名人:04/09/22 07:10:21 ID:zdfGlEXm
>>905-907
掲載されてる局面図の画像をそのままコピペしたらダメだけど(駒の自体等図面のデザイン選択には創作性があるだろうし)
棋譜をもとに自分で局面を再現することまではしばってないんじゃないの?

916 :915:04/09/22 07:11:42 ID:zdfGlEXm
1行目 自体→字体ですた。

917 :名無し名人:04/10/08 18:21:19 ID:9J/gzirx
棋譜には著作権はないから自由に配布してかまわない。
これが結論でいいんだよね。


918 :名無し名人:04/10/08 18:57:50 ID:iKysi7j8
埋めるか。

919 :名無し名人:04/10/11 13:52:13 ID:FLpAibCI
こちらもよろ。

著作権法改悪阻止本部@イベント板
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1086721238/l50

著作権法改正要望事項に対する意見募集について(10月21日まで)
http://www.mext.go.jp/b_menu/public/2004/04100601.htm

ポータルサイト「著作権法改正要望のパブリックコメントを提出する」
http://publiccomment.seesaa.net/

920 :名無し名人:04/10/29 14:51:29 ID:z/TROHnE



921 :名無し名人:04/11/24 21:14:53 ID:H1chzxIB
盛 り 下 が っ
            て
               ま
                 い
                   り
                    ま
                     し
                     た


922 :名無し名人:04/11/24 21:27:27 ID:w29ISjSB
デクシの棋譜は誰の物?

923 :名無し名人:04/12/23 02:21:57 ID:0MJIZrWQ
ほしゅ

924 :名無し名人:05/01/07 00:07:39 ID:qTE66N8g
あけ

925 :名無し名人:05/01/19 20:03:05 ID:Q3YRRp2L
将棋の棋譜の著作権は俺のもの

926 :名無し名人:05/02/01 23:11:26 ID:tfdr7NK6
羽生対橋本の棋譜が漏洩した問題が話題になってるね

927 :名無し名人:05/02/02 16:04:03 ID:LYkYPWjf
>>926

本当に棋譜が漏洩したの?
結果だけかと思ってたが。

928 :名無し名人:05/02/11 16:10:41 ID:7mAbXBl5
http://www.border.jp/len_mark/index.html
このHP最近の韓国の囲碁年鑑の碁ほとんど載せてるよ。
買うと3000円ぐらいするやつのね。これはOK?



929 :名無し名人:05/03/06 07:39:28 ID:M4mKpfNp
将棋や囲碁の棋譜に著作権は存在しません。

930 :名無し名人:05/03/06 07:41:07 ID:6K4+2xdb
○○信者ってなに?

931 :棋譜の著作権について:05/03/17 06:12:32 ID:i8f/f9XG
日本棋院などは著作権があると言っているが、世界的な流れとしては、著作権はないということで大勢を占める。
棋譜の著作権を認めるとその延長線上に定石の著作権などという変な話になるから、納得できる。
ただ、完全決着したわけでなく、グレーゾーンというのが現状か。

棋譜の解説に著作権があることは論議の余地なく、「著作権は、ある」。

ただ、NHKのテレビ番組放映内容をHPに転載するのは著作権侵害になるかどうか。
全国民が放送料を支払っている建前を考えるなら、問題はない。という説もある。

棋譜については、諸外国のHPなどで収集され、体系的に整理され、公開されている。
(gobaseなど)この趨勢が続けば(続くだろう)、事実上の著作権フリーが常識になり、
日本棋院の理屈は立ち枯れになるのは時間の問題と思われる。


932 :名無し名人:2005/03/29(火) 18:42:34 ID:Nqd8p0kF
棋譜の著作権は関係者が勝手に主張しているだけだと思う
事実(対局者、指し手など)を歪曲するのは問題があるけど
事実を公表するのは自由でしょ
と素人の俺は判断する

933 :名無し名人:2005/04/10(日) 01:10:21 ID:sK9MYT5D
http://www.geocities.jp/member_asuka16/chosakuken_index.html

934 :名無し名人:2005/05/01(日) 17:57:37 ID:LaD2hpsc
著作権とは個人の思想やメッセージに対して発生するものなので
棋譜に著作権はないと思われ

935 :名無し名人:2005/05/08(日) 11:36:53 ID:5l/mwAfY
○○信者ってどういう意味?

936 :名無し名人:2005/05/08(日) 12:35:44 ID:5hTUSLAP
棋譜に著作権なんてないよ。
なんで、こんな議論が成立するのかも理解できない。
囲碁将棋を、崇高な芸術だと思いこみたいバカが著作権を主張するんだろう。
あなたには立派なゲームかもしれないけど、世間ではただのゲーム。
棋譜に著作権があるなら、ゴルフ、野球、ボーリングのスコアにも著作権が発生する。
そんなの、おかしいだろ?

それに、棋譜に著作権があるなら、前例手順も知的財産になる。
40手まで同じ棋譜だったら、「引用」として過去の対局者に金を払うのか。
そんなバカなことあるか。

937 :名無し名人:2005/05/14(土) 21:59:15 ID:KUlFoUnX
ま、ないな

938 :名無し名人:2005/06/05(日) 16:54:16 ID:04cSFQhp
毎年2000円だ我慢しろ

939 :名無し名人:2005/07/08(金) 02:01:32 ID:u3QpJEzC
>>936
お前の方がアフォだろw
ゴルフや野球なんか自然の影響なんかもあるし
当事者の思ったようにピタリとその位置にボールを飛ばす事なんてできねーだろ。
麻雀ならともかく、将棋ならギャンブル性なんかない。

そんな風に自分の考えを述べるだけじゃ無知を晒すようなもんだぞw
公になってる考え方や実定法を述べろよタコが


>>934
誰が言ったのソレw
ソースは?条文は?wwww
思想は著作権にならんっていう条文はあるぞwwwwww

940 :名無し名人:2005/07/08(金) 06:18:15 ID:tZ5F8Bin
>>939
>ゴルフや野球なんか自然の影響なんかもあるし
>当事者の思ったようにピタリとその位置にボールを飛ばす事なんてできねーだろ。
>麻雀ならともかく、将棋ならギャンブル性なんかない。
著作権と何の関係が?

>そんな風に自分の考えを述べるだけじゃ無知を晒すようなもんだぞw
>公になってる考え方や実定法を述べろよタコが
オマエモナー

941 :名無し名人:2005/07/09(土) 15:53:03 ID:Umb7dUC6
将棋の棋譜に著作権がないのはもはや常識
チェスの棋譜に著作権がないのに、将棋の棋譜に著作権が存在してしまうとめちゃくちゃになるしな。


942 :名無し名人:2005/07/25(月) 22:25:49 ID:ZXk6cD1P
test

943 :名無し名人:2005/08/11(木) 19:56:23 ID:LUp37EPq
棋譜に著作権はない。楽譜に著作権はある。

944 :名無し名人:2005/08/12(金) 16:00:15 ID:k7CAtGml
現行法律では、棋譜に著作権は認められないのが常識的。
一度裁判でもやれば、もっとハッキリしますね。
昔、ガリ版で「月刊棋譜」なる雑誌がありました。
新聞将棋の棋譜をガリ版で印刷して、商売にしてましたよ。
もちろん有料でしたが、連盟は訴えることはありませんでした。
そもそも、棋譜に著作権があれば、同じ将棋はプロもアマも指せませんよ。
よくあるでしょう。
プロの真似して、終盤まで同じ手順たどる学生将棋が。
棋譜は誰がとってもいいし、どこに発表しても訴えられて敗訴することは
ないでしょう。
まっ、その前になにがしかのクレームって奴はくるだろうがね。


945 :名無し名人:2005/08/16(火) 23:00:39 ID:78KPcZiw
>>941 日本チェス協会は過去の名棋譜をバカ高い金額で売ってたな。渡井死んでいいよ

946 :名無し名人:2005/08/18(木) 22:08:57 ID:XO71P+7r
著作権無いみたいね

これとか
http://myhome.cable.nu/shogi/

終了?w

947 :名無し名人:2005/09/06(火) 00:05:15 ID:ElWASiqJ
test

948 :名無し名人:2005/09/07(水) 14:07:05 ID:xkdHGs/L
おそらく文章から察するに毎日の関係者が必死で自分の事をなんとか正当化するために
書き込んでいるものと思われ。

949 :名無し名人:2005/09/07(水) 14:07:38 ID:PXiJbZtH
奴隷だの社会的隷属だの、そこまでの話ではないんじゃないのか?
なんかこう、必死すぎて少し笑えるぞ。

950 :名無し名人:2005/09/07(水) 14:08:12 ID:mJWdVcx8
毎日の関係者だとかいらん決めつけは勝手にやってればいいが、
そんぐらい読んでからレスしてくれよ。話にならない。


951 :名無し名人:2005/09/07(水) 14:11:51 ID:e5WLaprP
少なくとも二つの点で重大なミスがあると思われ。

952 :名無し名人:2005/09/07(水) 14:12:23 ID:jwJthwiS
公平に見えて実はあまりに恣意的な意見だな。
おまけに片方だけ氏付けてるしな。
まず「棋譜の法的根拠」は分かるが「棋譜に著作権を主張する法的根拠」 てなんだ?日本語になってないのだが?

953 :名無し名人:2005/09/07(水) 14:13:08 ID:uFLuBC4S
○そもそも著作権どころか893の言ってる


954 :名無し名人:2005/09/07(水) 15:03:40 ID:PGCiGaKE
ついでに言えば、上記2点のいずれにしても、価値判断の問題なので、「矛盾点」と呼ぶのは不適当かと。

955 :名無し名人:2005/09/07(水) 15:04:15 ID:g70ZnwWX
ほんと、こういう話は難しい。おまいら、ばかな漏れへの突っ込みよろ。

956 :名無し名人:2005/09/07(水) 15:04:51 ID:dVyBkboC
棋譜に著作権はない、記事・コメントには著作権があるということで、
このスレではたぶんあまり反対はないんじゃないかと。


957 :名無し名人:2005/09/07(水) 15:05:31 ID:zWDbcSd1
そうなのか〜。詰将棋の問題と同じようなものかと思ったけど、違うのね。
ありがd。

958 :名無し名人:2005/09/07(水) 15:06:06 ID:9c6P5mRK
局面図は、試合経過を表した物であり、著作物とは言えない。
詰将棋はパズルと同様の著作物。


959 :名無し名人:2005/09/10(土) 05:24:30 ID:qNCPbefs
会員向けのメッセージだと言うことは、
著作権法で縛れなくても契約で縛るよって言ってるんでしょ。


960 :名無し名人:2005/09/10(土) 05:25:00 ID:ZoEtHEbT
たぶんね。

961 :名無し名人:2005/09/10(土) 05:25:44 ID:1MsPynVP
合法

962 :名無し名人:2005/09/10(土) 05:26:14 ID:Gy+pkUG3
おまえら合法だと思ってるんならここでぐだぐだ言ってないで棋譜をばらまくサイト作ってみろよ低能

963 :名無し名人:2005/09/10(土) 05:26:50 ID:9EWBluji
呼んだ?(笑)

964 :名無し名人:2005/09/10(土) 05:27:30 ID:v9vb7KZ+
結局、ここで棋譜の著作権がないとかいってる奴は、実際に棋譜
をupしたサイトを作れといわれると急に自分の主張を引っ込めるような
ただの根性なしだな。

965 :名無し名人:2005/09/10(土) 05:28:43 ID:YBSdH8Jv
棋譜をもとに自分で局面を再現することまではしばってないんじゃないの?


966 :名無し名人:2005/09/10(土) 06:47:34 ID:Uj+e8JE/
棋譜には著作権はないから自由に配布してかまわない。

967 :名無し名人:2005/09/10(土) 06:48:17 ID:vfKwo04T
これが結論でいいんだよね。

968 :名無し名人:2005/09/23(金) 16:31:43 ID:UF1S7pXv
棋譜に著作権はありません。
ですので自由に配布することができます。
将棋の棋譜貼り専門スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1125066645/
にプロ棋士の棋譜を貼ることは、合法です。
著作権法上何ら問題ありません。


969 :名無し名人:2005/10/06(木) 17:21:42 ID:AFMRwnhu
age

970 :こっちも作ったぞ:2005/10/21(金) 12:59:42 ID:gdnbwL83
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=14&Thread_ID=26715&mc=1

971 :とりあえず:2005/11/11(金) 13:37:45 ID:mdKwVSUm
そろそろ骨格だけ残そうや

972 :名無し名人:2005/11/11(金) 15:18:12 ID:J3jgsKfs
通りすがりの弁護士です。
著作権法に詳しくはないが
著作権法は表現を保護するものでアイディア,思考方法を保護するものでない
(例えば,同じ内容のソフトを作っても,プログラムの表現が違うのであれば
著作権侵害にはならない)
棋譜は思考方法だから,著作権はないだろ
判例はないから保証はできないけど

973 :名無し名人:2005/11/11(金) 15:28:22 ID:Rzh7ARtm
w 将棋を高尚な芸術かなにかだと勘違いするのは勝手だが。
どうして、こんなくだらない議論が起きるのか不可解だ。
世間からただの遊びにしか見えないスコア(棋譜)に、著作権なんてあるわけないじゃん。
仮に、対局者二人に共同名義の著作権があるなら、
自戦記の原稿料ないし印税の一部は、相手に支払われるのか?
もし、その自戦記に、相手が公開した「読み筋」を入れたら、さらに謝礼を払うのか?

974 :名無し名人:2005/11/11(金) 15:28:25 ID:cd0Mp2Iu
判例とまではいえないと思うけど、裁判では下のようなやりとりがあったみたいよ。

>>1998年10月5日に中古ゲームソフト販売の上昇がゲームソフトメーカーのエニックスを相手取って
>>「頒布権に基づく差止請求権不存在確認」を求める訴訟を東京地裁に起こした。
>>この裁判では、ゲームソフトが映画の著作物であるかどうかが争点の一つになった。
>>その議論の中で、テレビゲームとは性質の異なるものの例として、やや脱線する形で囲碁・将棋が引き合いに出され、
>>次のようなやりとりがなされた。(「控訴人」がメーカー側、「被控訴人」が販売店側である。)


>>被控訴人は、二八、二九頁において、碁の例を挙げ、「碁のルールを設定し、碁石と碁盤を提供しても、
>>プレイヤーによる一局の碁あらかじめ創作したとは言えない」というが、何のための論述が全く理解できない。
>>碁のルールも、碁石も碁盤も著作物ではないのであって、本件ゲームと比較することは全く無意味である。
>>一局の碁は、対局者の共同著作物であると解されるが、その著作者は、対局者である(加戸守行・著作権法逐条講義改訂版・九〇頁)。
>>これは、一局の碁が対局者の思想又は感情の表現だからである。




975 :名無し名人:2005/11/11(金) 16:02:19 ID:cd0Mp2Iu
あとこんなのもあった。まぁ誰かが訴えを起こして裁判で争わない限り、この問題はグレーのままだと思ふ。

>>『詰棋めいと』第13号(1992年7月1日発行)に、小沢正広氏の「詰将棋は著作物か」と題する文章が掲載されている。
>>氏は著作権に関する文献を調べ詰将棋が著作物であるとの確信を持った上で、文化庁長官に自作詰将棋の著作権登録を申請し、
>>結果的に受理された。詰将棋の著作権登録が受理されるまでにはいろいろなやりとりがあったようだが、
>>最終的に1992年4月になって文化庁著作権課は口頭で次のように回答したということだ。

>>〔登録担当者の回答要旨〕

>>文献・書物や学者にも詰将棋の著作物性を否定するような見解はありません。
>>思想・感情を創作的に表現したものを保護するのが著作権法の精神なので、
>>著作権課としては詰将棋が著作物であると認めます。難しい問題なので回答が遅くなりました。
>>将棋や碁の棋譜も、申請があれば登録されるでしょう。
>>詰棋めいと第13号 詰将棋研究会発行 58頁



976 :名無し名人:2005/11/11(金) 17:10:11 ID:3ywlLm82
>>将棋や碁の棋譜も、申請があれば登録されるでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これは詰棋めいととやらの見解だろ。
詰将棋は、パズルだから著作物だが
棋譜は対戦記録だから著作物ではないというのは、もう散々何十回と無く既出な訳だが。


977 :名無し名人:2005/11/11(金) 17:55:32 ID:dV68oX4p
解説がつくと黒
解説なしの棋譜のみだったら白

これでFAじゃないの?

978 :名無し名人:2005/11/11(金) 18:16:21 ID:BFFZGmxY
>>974 公刊の判例集には載ってないの? 
 東京地裁も,平成11年5月27日
「本件ゲームソフトにおいては、プレイヤーがゲーム機の操作を通じて画面上に表示される影像を変化させる
ことのできる範囲にも一定の限界があるが(その範囲はゲームソフトによって
異なり、一般的にいえば、碁、将棋、麻雀などのボードゲームやシミュレーシ
ョンゲームの分野においてはプレイヤーの意思により影像を変化させることの
できる範囲が大きく、これに対して、アクションゲーム、シューティングゲー
ム等の分野においては、その範囲は小さい。)、いずれにしてもゲーム全体と
しての一連の連続影像はプレイヤーの操作を待って初めて決定されるものであ
り、それ以前に、ゲーム著作者自身の編集行為ないしそれに準ずる選択・配列
行為により思想・感情の表現としての最終的な連続影像が一義的に決定されて
いるものではない。」と判示している。
 裁判になったら棋譜に著作権認められそうか・・。

979 :名無し名人:2005/11/11(金) 18:48:13 ID:cd0Mp2Iu
>>978
上記二つの事例は下記にあった。公判の判例集にあるかは不明。

ttp://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

980 :名無し名人:2005/11/11(金) 18:50:48 ID:LJvF4rPQ
>>972 自己レス 調べもしないで適当言ってしまった
著作権が成立する要件は
@思想又は感情の表現であること
A思想に創作性があること
B外部に表現されていること
C文芸,学問,美術,音楽の範囲に属する表現であることの四つ
ABの要件は問題ない。Cも要は工業デザインのように
産業分野を除くという趣旨だからで問題がない
@は問題となるが,思想は広く解されていて
例えば電話帳のようなものでさえ,その編集に工夫があれば
思想の表現に当たるとされていて,将棋の差し手が当たらないとは思えない
棋譜の公開は著作権侵害じゃないという理屈は見つけづらいなあ
創造的なダンスを絵に描いて発表すれば著作権侵害になるのと同じでは
 著作権あつかったこと一度だけの田舎弁護士の意見だが・・
 なお著作権は登録不要


981 :名無し名人:2005/11/12(土) 11:00:41 ID:49e+k2NX
将棋の手そのものは思想だけど
指し手は誰でも指せるから著作権は主張しにくいって誰かが言ってた

思想はあるけど表現として捉えられないから著作権保護に値しない

982 :名無し名人:2005/11/12(土) 13:15:27 ID:AY6jArmf
法学ド素人の上、長文だし縦読みも組み込んでませんorz(すいません) 最後3行だけドゾ↓
正直言って、棋譜について、なんで法律上の権利としての著作権が論争になってるか分からないです
 刑法には関係ないから、民法上の問題ですよね つまり、法的な係争がないと(それも損害賠償額の算定がないと)いけないし>>944
曰くまだやってないようですね。(レス全て読んでません、スマソ) 裁判やるほどの動機もだれもないでしょう
 なら、グレーゾーン(あるいは法律の関心の外)だとしとくほかないでしょう。
 あと、仮に裁判があるとして、皆「理屈」を述べておられますが(個人的には将棋棋譜は相手との提携なき勝負の記録であって、八百長
はともかく思想性も著作性も無いとしか思えませんが)、

 1、日本の法は米独の法律を基にしてて
 2、海外のものを含め、「判例」というものに権威があると言うこと、また判例は現実性を重んじ追認しがちなこと
を軽視しているような気がします。
 1、例えば、チェスの棋譜は著作権ないですよね?
 2、アメリカの最高裁(司法の仕組みよく知りませんし、MLBはカナダを含んでいるので違ってたらすいません)で、個人の自由を大幅に
制限していて理屈では結構やばいはずの野球ドラフト制度について、野球を「国民的娯楽」と称して(新しい法理がこの時できたのか、公
共性の概念を当てはめたのか知りませんが)MLB存続のために合憲とした みたいなことがありましたよね

 日本ではドラフトの違憲性について吠えるナベ○ネ氏も、裁判にはなぜか訴えません。
 どこの国も、娯楽文化の存亡には慎重で、政治的思惑もあってか救済されたりします(サッカーのスペイン強豪レアル・マドリードの借金
をスペイン国王が特赦免除なんて事もあったような気が)
 日本の将棋は産業としては小さいですが、それなりに価値を認められた存在で、それを知る識者はファンの反発も恐れながら空気読む
でしょう。で、欧米で権威の最も大きいボードゲーム(チェス)の権威は日本の司法判断なぞ圧倒するのでは?
 
1、そもそも論争自体有意義なのか、「法的」問題なのかなぁ。 法的判断が居るのかなぁ
2、司法判断も空気読む(現実的だ)し、判例は海外のやつ含めて権威あるでしょ
3、何故2行ですむ事を長文にする?吊ってきます

983 :名無し名人:2005/11/12(土) 15:25:26 ID:Eyq9FjcC
まぁ新聞社や雑誌社にしてみれば高い金を払いプロ棋士に対局してもらってその棋譜を得るのだから著作権がないとしても
プロの棋譜の無断公開を禁止するなんらかの法的根拠はほしいと思ってるんじゃないかな。
プロの棋譜は遊びの記録じゃなく仕事の記録だしねぇ。

984 :名無し名人:2005/11/12(土) 21:20:10 ID:BenXB7ja
>>983

だからこことか准尉戦スレで必死の毎日の工作員らが
著作権があると無理矢理こじつけて訴えてきたんだなw

もちろん連盟すら著作権がないと認めてるものを
さすがに無理と気づいてあきらめたようだがなw

>>982も言ってるようにこういうのは本質的にそのときの情勢に合うようにする後付理屈なんで
こじつければ多分どうとでも無理矢理解釈はできないことはないのだろうけど、

現段階でチェスや囲碁などが海外で認められていない以上、
今後も認められることはないだろうね。


985 :名無し名人:2005/11/12(土) 22:08:23 ID:IhnzlslV
807 名前:名無し名人 投稿日:04/05/12 18:51 ID:myLmRzop
>>805
日本将棋連盟と新聞社は、「棋譜の初出掲載権」や「独占掲載権」というような表現の契約を結んでいるはずだよ。
野球の結果と同じとするのはアホ。

808 名前:名無し名人 投稿日:04/05/12 18:58 ID:pF0DOGD8
>807
連盟と新聞社との間の契約は、契約当事者間のみで有効だろ。
そんな基本的なことさえ理解していないのか。
それとも>807は、連盟と新聞社が契約を結んだら、日本国民全員がその私的契約に縛られるとでも主張するのか。
きみは余りにもアホ杉。

814 名前:名無し名人 投稿日:04/05/12 19:35 ID:myLmRzop
>>808
新聞社が原告として、「棋譜の初出掲載権」や「独占掲載権」というような表現の契約を根拠として、
「当該契約上の利益を侵害された」として加害者を提訴することは可能だと思う。
損害額の立証は、上記の契約がある場合と無い場合の契約金額の差から求めていく。

821 名前:名無し名人 投稿日:04/05/19 03:45 ID:EoxsXAoU
>>807 >>814の理論すごいね。
昔将棋世界でプロ棋士の棋譜には著作権があるに決まってる。ないハズがない。
何故ならプロ棋士が命を賭けて生み出したのだから、棋譜に著作権があるに決まってる。
棋譜は対局者の共同著作物だ。
・・・っていう主張をしていた棋士がいたけど、それを上回る我田引水理論だね。
棋士なんて中卒で法律のことなんて何もわからないから、そんなバカな考えになるんだろうけど。
もし棋譜に著作権があるなら、アマのヘボ将棋にも著作権がある訳だしね。
>>807 >>814 もプロ棋士は特別な存在だから、連盟やプロ棋士は、超法規的処置が適用されて
憲法をも無視しても問題なく、連盟と新聞社間の契約が第三者に及ぶと考えているのか。

この当たりの議論が結論なんじゃねえの。

986 :名無し名人:2005/11/12(土) 23:36:07 ID:Eyq9FjcC
まぁソフトが進歩してプロの棋譜より品質の高い棋譜をはくようになったらプロの棋譜の価値が落ち著作権がどうこうなんて話は
でなくなるんだろうけど。


987 :名無し名人:2005/11/13(日) 13:05:57 ID:Rm3fQ4td
毎日の側に立った意見を書き込むだけで工作員呼ばわりするのは
やめたほうがいい。もっと冷静になって建設的な議論しようぜ

988 :名無し名人:2005/11/13(日) 14:48:53 ID:Ys5kxZLv
>>987


毎日関係者乙。
いまさら見苦しいぞ。

1、有料棋戦は他にもあるのに毎日だけを擁護する。棋譜だけでなく毎日の記載ミスなどの批判も援護。
2,毎日関連の棋戦スレだけ棋譜の掲載にしつこいくらいうるさいが他のスレでは余り見ない。
3、文体や考えたが非常によく似てる、昼間などでもあらわれるなど特徴から同一人物の可能性が非常に高い。


以上の理由などにより「冷静に見て」
社員やその指示を受けている毎日関係者と見るのが自然であり、
ほぼ間違いないと見ていい。













989 :名無し名人:2005/11/13(日) 15:58:45 ID:2JuNFdGh
www
毎日と契約を切られ反毎日の粘着を
繰り返すワリオ乙


990 :名無し名人:2005/11/13(日) 16:00:17 ID:wwrmZvMa
話は変わるが、将棋普及のために2ちゃんの他の板で
何かにつけて将棋の話題を持ち出す努力を俺はしている
だから棋譜ぐらい無料で配布せんかい

991 :名無し名人:2005/11/13(日) 17:19:11 ID:sIbe2Ik8
>>990
スレの流れを読めずに将棋の話題を粘着書き込みする
キモオタはお前だったのねw

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