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【囲碁】上達法を考えるスレ

1 :名無し名人:03/03/22 20:50 ID:eWPTyTnR
現在、囲碁始めて半年の高校生です
あと1年で受験勉強になります
学生なので低コストで早く上達する方法募集したいと思います

2 :名無し名人:03/03/22 20:50 ID:ozcTfQ/g
sine

3 :名無し名人:03/03/22 20:53 ID:2Ss2hPxe
   /Λ.ヽ
  /  |  | ヽ
 ハ ̄ ̄ ̄ヽ|
 マ    6.|  新スレおめでとう
 ム     |
  ラ   /

4 :名無し名人:03/03/22 20:58 ID:Cvr1wQsf
夢の中で碁を打て。

5 :名無し名人:03/03/22 22:24 ID:dBAkLO5H
受験勉強がんばって偏差値の高い大学の囲碁部にはいれ

6 :名無し名人:03/03/22 22:30 ID:UoecrMRX
>>1
その時期にいっぱい碁を打ったほうがいいぞ。
本を読んでネット碁で打っていれば、四段にはなれる。
大学入ってからだと驚くほど伸びない。
受験勉強をしながら、センター試験一週間前くらいまで碁を打て。
そうして上手くなっても、大学に囲碁部がなかったりすると悲しいけどな。

以上経験談。

7 :名無し名人:03/03/22 22:32 ID:c8uo+lgz
紀伊国屋で万引き。一晩で覚える。ブックオフで売る。
低コストならぬ大もうけ間違いなし

8 :名無し名人:03/03/22 22:33 ID:c8uo+lgz
一番いいのはタイムマシンで小学生に戻ってから囲碁を始める。
まーつまらん単独スレたてるくらいだから、何やってもダメ

9 :名無し名人:03/03/22 22:45 ID:WN4akF8h
めんどくさいと思うことをやる
対局が楽しくても対局ばかりじゃダメ
詰碁1時間とか棋譜並べで変化図を全部並べたりとか・・・
1番おすすめは毎日1時間詰碁を真剣に解く
初めて半年なら自分でも驚くほど読めるようになる時期が何度か実感できる

10 :名無し名人:03/03/22 22:59 ID:R6NUvWBL
>>7
紀伊国屋って簡単に万引きできるの?
あんな人が多いところで万引きなんかできるんだろか

11 :名無し名人:03/03/22 23:08 ID:rs5IoTbH
>>1
詰め碁のみに限定して、解いて解いて解きまくれ。
毎日やるのが重要。
対局する暇があったら詰め碁を解くべし。

ちょっとつらい方法だが、時間が限定されているなら、
それが一番かと。

12 :名無し名人:03/03/22 23:15 ID:UxTRqvGY
6以外まともなのイネじゃん(-_-)

その時期は実戦と棋譜と詰め碁の簡単なのかな
特に棋譜と詰め碁は一日一回やるだけでもかなり違う
棋譜も最後までせんで150〜180手ぐらいまででいい

13 :名無し名人:03/03/22 23:18 ID:UCFQAS/B
わりー
11もまともだ

14 :名無し名人:03/03/22 23:19 ID:UCFQAS/B
9も

15 :1:03/03/22 23:40 ID:eWPTyTnR
追記

今は碁会所では4級で打ってます

雑誌かりて棋譜は1日1つか2つは並べてますが覚えるまでならべるべきか否か
棋譜ならべの容量がつかめない

>>12
ヨセは省略していいと言う事でしょうか?

詰め碁はどのレヴェルのものを使えば?

>>7
ブックオフはちょっと遠いですね
駅前に無いので駅から30分程歩くのは辛いです

16 :>>>12:03/03/23 00:15 ID:sRs2Auui
棋譜ならべは最初のうちはただならべるだけでいい
なれれば次の一手か三手ぐらいヨム

>ヨセは省略していいと言う事でしょうか?
いい 時間があればしてもいいけど
手間取るようなら次の棋譜にうつれ

>詰め碁はどのレヴェルのものを使えば?
初級中級のやつ(できれば上級) なるべく実戦に出てきそうなの



17 :名無し名人:03/03/23 00:31 ID:3Ib1Dtev
9路盤をやりまくるのがいいと思う。
戦う力をつけるのが重要。

18 :名無し名人:03/03/23 00:38 ID:FuWS7Dd4
9路だと碁会所初段に楽勝だけど
KGS15Kのおいらの立場は?

19 :名無し名人:03/03/23 00:46 ID:o86lZlYd
手筋の本を読んだ方がいいんじゃないか?
筋が悪いと、必ず成長が止まるぞ。

20 :名無し名人:03/03/23 00:51 ID:jZEDClQY
そういえば囲碁の上達法について検討するスレがなかったな。
おそらく人によってベストなやり方は違うとは思うが、
棋風別などで検討するのも面白いかもしれない。

21 :名無し名人:03/03/23 00:55 ID:uvGryE3T
>>1
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048054849/ に神がいるぞ。逝け。

22 :1:03/03/23 20:06 ID:S8WpSjum
碁会所行って7連敗・・・置石あるのにおかしいなぁ


23 :名無し名人:03/03/23 20:52 ID:GhAZ1DqT
置石増やせ。
自分の実力をきちんと把握するのも大事だ。

24 :1:03/03/23 21:13 ID:S8WpSjum
前日はそれで3勝2敗だったんですよ

25 :名無し名人:03/03/24 12:38 ID:EHrGnmEx
まず筋力をつけて、囲碁的な考え方をいれるって順番で勉強すればいいと思う
詰碁で石の生き死に、石のとりかたを学んだ上で雑誌を片っ端から読んで
考え方を身に付ける。棋風も地を取らずに石を狙うほうが上達は早い
あとあと、地をうまく取る碁に変えたときものびやすい

26 :名無し名人:03/03/24 14:11 ID:Kn8B+w/x
囲碁など強くなれるもんじゃない
うまくなんか一生打てやしない
俺マジ最近発陽論毎日2時間くらいやってるけど実戦では見損じばかり

才能だ才能、それがすべて

27 :名無し名人:03/03/24 14:30 ID:LmfKif4s
>>26
発揚論解いてるって、それだけですごいよ。
県代表レベルの腕?確かにそのレベルから更に上に行くのは大変そうだね。

28 :名無し名人:03/03/24 17:45 ID:mnM09B//
チクンは5歳で碁をはじめて6歳で5段になった。

29 :名無し名人:03/03/24 18:20 ID:tBt29OVA
一昨々日ヒカルの碁を20巻までいっきに読み、
一昨日↓のスレを読んでインタラクティブ囲碁入門を読み
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/970/970080861.html
昨日igowinをダウンロードして100局ほど打ち16級で止まり、
そして今12級で止まっています。
置き石が無くなるとこうも辛いのか、と実感。
棋譜をうpしたりして叩いてもらう予定

30 :名無し名人:03/03/24 18:26 ID:tBt29OVA
(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[2]PW[Igo for windows]
PB[Human]
C[Human strength is 13 Kyu. Computer playing at level 5]
AB[gc][cg]
;W[gg]
;B[cc]
;W[ge]
;B[fd]
;W[eg]
;B[df]
;W[dh]
;B[ch]
;W[ef]
;B[ee]
;W[hd]
;B[hc]
;W[ci]
;B[bi]
;W[di]
;B[bh]
;W[ic]
;B[hb]
;W[ib]
;B[ha]
;W[dg]
;B[cf]
;W[fe]
;B[ed]
;W[tt]
;B[tt]
)

31 :名無し名人:03/03/24 18:27 ID:tBt29OVA
13級相手に勝った棋譜です。
途中で切られるとどうにも辛く、対応が出来ないという致命的な弱点があるのですが
それがなく、とんとんといけました。
14〜12級が壁です
攻め込まれたときの対応を身に付けなくては・・・

32 :1:03/03/24 19:04 ID:YWNK3L8W
>>29
>>30
>>31
何が言いたかったのでしょう結論が分かりません
特に30,31はスレスレの主旨にあってない気がするのですが

33 : コヴァ:03/03/24 19:18 ID:xEBD2YJh
死活を勉強する。
※「初段合格の死活」「基本死活辞典」
ヨセを勉強する。先手、両先手、後手、逆ヨセを理解する。
※「ヨセ辞典」
目数を暗記する
※「この手何目?」シリーズ。若しくは自分で計算しメモしていく
手筋をマスターする
「初段合格の手筋」「三段合格の手筋」「必修手筋」「手筋辞典」
死活、ヨセ、手筋のポケットシリーズも良著
一日一局以上の実戦
以上でOK。手筋と死活は簡単なものでも反復すると石の流れが身に付く。
棋譜並べは有段になるまで必要無し。布石書、定石書も当面必要なし。


34 :名無し名人:03/03/24 19:19 ID:KF+UKVxo
>>29-31
そういうわけのわからんネタやめなさい。

・・・釣りがしたいのかな?

35 :名無し名人:03/03/24 19:24 ID:UAuXRFEL
棋譜添削は↓でどうぞ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023373780/l50

初心者なので他のスレで聴いていいか迷ったんじゃない?
前は初級者の質問みたいなスレあったね。
結構良スレだったと記憶している。




36 :名無し名人:03/03/24 19:37 ID:N6G6RkSG
>30
「地を囲って勝ちました」っていう碁だね。この打ち方では12kyuは越えられ
ないだろうな。12kyuで負けた碁を、棋譜添削スレに貼ってみそ。
勝った碁より負けた碁のほうが、コメントつきやすくて勉強になるぞ。

37 :名無し名人:03/03/24 19:38 ID:0nQtxFA4
高校生で半年やって4級じゃ並の才能。県代表クラスには無理。
せいぜい頑張って県代表に2〜3子が生涯目標(碁会所で7段ぐらい)
大学で囲碁部に入って熱中すれば卒業時には悪くても5段くらいになる。
あとは一生やっても2子ぐらいあがるかどうか
低コスト希望なら碁会所よりインターネット。真剣に打つ
詰め碁はやさしすぎるぐらいからはじめて少しずつ難しいのにする
雑誌の棋譜並べるより自分の碁の棋譜を取り並べ負けた碁の敗因を自分なりに調べる


38 :1:03/03/24 20:54 ID:YWNK3L8W
囲碁の大会にまだ出たこと無いのですが
県代表や出場者のレベルはどれぐらいなのですか?



39 :名無し名人:03/03/24 21:17 ID:KF+UKVxo
>>38←なんかもう質問の仕方が馬鹿丸出し

40 :名無し名人:03/03/24 21:57 ID:oydtxEbx
sage

41 :名無し名人:03/03/25 00:17 ID:hJEta8AD
トッププロに4子〜先ぐらいだ

42 :名無し名人:03/03/25 00:20 ID:sEuMydIq
名前は忘れたけどプロの誰かが、
私と3子で打てればアマ上位100人には入ってる、と言ってた記憶が。

43 :1:03/03/25 23:53 ID:fXmDZgcz
私の県はレベルは高くないはずですがそれでも5段はあるんでしょうか?

それと囲碁の教育ソフトならどれがいいでしょう?

44 :名無し名人:03/03/26 00:20 ID:XTJzA5il
>>43
五段がどこの五段のことを指しているのか分からないんだけど、
日本棋院の五段免状や碁会所の五段クラスでは相手にならないよ。
IGSで3d(地方では2dでなれることも)、WWGOだと5Dが県代表クラスらしい。
ちなみに、俺が利用してるTAISENでは4500点以上になる。



45 :名無し名人:03/03/26 03:35 ID:zGIdV+OZ
どこの五段かってのは重要だな


46 :名無し名人:03/03/26 05:04 ID:pSviCPaV
現実的な方法を言うと本人もわかってると思うけど

低コスト→ネットで打つ、本は立ち読みor図書館
早く強くなる→囲碁の勉強量を増やす&上手に教えてもらう。
ぐらいだ。

東大にはいりたいのでコストのかからない早く点数のとれる受験勉強のやり方
教えてくださいっていってもそりゃそんなうまい話あるかいなとなる。
人それぞれだし勉強方法はは調べれば色々でてくるだろうがどれが一番か
なんてのは本人にしかわからない。試行錯誤して自分のやり方になる。
ある目標があってそれに到達する道程を考えることはけして無駄にならないよ。

実は漏れも本音ではいい上達法ないかと思ってスレを読んでみたんだが(´Д`;)

47 :名無し名人:03/03/26 14:38 ID:hZKnFRP+
例えば、ネットで初段になればHしてくれるように彼女と約束する。

まずはそのような何か強いインセンティブを作る。

48 :名無し名人:03/03/26 15:29 ID:ohCqpDeZ
強い人にぼろ糞にけなされながらやる。

49 :名無し名人:03/03/27 03:45 ID:MQ2/XRof
人に頼らない。自ら動く。多少の無駄はいとわない。
煮つまらない。気合の乗ってないときに無理しない。
2ちゃんは質問に使うだけにする。常駐しない。

50 :名無し名人:03/03/27 07:10 ID:FF7CXxyb
打って打って撃ち殺せ

51 :名無し名人:03/03/27 10:10 ID:tz5LESJ6
本に書いてある戦法や、やや難解な定石をひたすら打つ。


52 :1:03/03/27 13:07 ID:sLzVSHuI
色々な意見ありがとうございます

とりあえず棋譜並べは2日に1つのペースでこなし
実戦は殆どしないということで
定石の本一冊読破した後詰め後をひたすら解くと言うかたちをとります

1ヵ月後の棋力はどうなることやら


53 :名無し名人:03/03/27 14:24 ID:cdcO94tI
まあ程々にがんばれ
限界知ると辛いから

54 :名無し名人:03/03/27 19:07 ID:89uFzhaj
間違い無く言えるのは「詰め碁は裏切らない」ってこと。
でも性に合わないとつらいからなー。

55 :名無し名人:03/03/29 10:36 ID:E8+C4Yg3
4級で上達法を実行しないといけないのも、限界棋力が
みえてそうでつらいな。

56 ::03/03/31 21:50 ID:Ipljwgs3
お勧めの詰め碁の本また手筋の本募集

57 :名無し名人:03/03/31 22:10 ID:tBhJdLdq
碁会所行ってみれば?
場所によっては、金払えば強いアマが教えてくれる
俺が行ったところは、一月千円ちょっとだった(席料は別)
自分が打った碁を手直ししてもらうのが、一番勉強になる

58 :名無し名人:03/04/01 07:33 ID:qJYeYvpS
>57
>15によると、1は碁会所で4級で打ってるそうなので、碁会所には行ってるのだろう。
詰碁、手筋の本は、日本棋院文庫の初段合格シリーズがいいのでは。

59 :名無し名人:03/04/01 11:31 ID:asD9H5JE
ひと目でわかるポケット詰碁200
初段合格の死活150題
9級から1級までの詰碁
の順番でマスターしていけばいいと思うよ
死活はこれで有段クラス。特に9級から1級までの詰碁は3段合格シリーズより
難しかったりするからさらっと全部解けるようになれば言うこと無し
手筋の本はよく知らない・・・

60 :名無し名人:03/04/01 12:34 ID:3NQMURcV
手筋小事典→三段合格の手筋150題


61 ::03/04/01 13:33 ID:AReZnQmX
3月の頭から週1程度で碁会所でアマ五段の人に指導は受けています
あとは碁会所では2級〜初段の人相手に級位の差の置石で対局しています

学校の囲碁部は春休み中部活動がなく活動も普段週3
さらに指導者がいず部員には有段者もいない(部員のレベルは2級〜10級)と、
指導者がいないと言う状況で今まで部活動をしてきました

夏には団体戦の大会もあります
これから部活動中に私だけでなくクラブ全体としてのレベルの底上げのため
どのような方法がよいでしょうか


62 :名無し名人:03/04/01 14:10 ID:upUXBT9R
「指導者が居ない」痛いねぇ。せめて初段の顧問は居ないのかな
「顧問」は居ないけど、実は校長とか高齢組の先生に碁を打つ人が居たりしないのか?

とりあえず中級〜低級者だけで打つばかりだと初段の壁が出てきそう
上にもあるが市民図書館で苦情がくるぐらい棋書を借りるとかしかないな。
1.ネットの2〜3段クラスの碁を観戦して棋譜を取得する。並べつつ次の手を予想しながら検討する
(WWGOが棋譜漁りにイイんだが有料会員のみ・・パンダは無料ゲストでも観戦+DLできる。他は知らん)
2.皆で打った棋譜を並べ直して考える(定石本と照らしたりしながら)
 攻め合いでどうするべきだった?と疑問点はピックアップしておいてその碁会所に持っていこう。
 んで、観戦しながら酒飲んで煙草吸ってる高段のおっちゃんに聞く。

・・春休みは休部、普段週3。大会に出ようという感じではなくないか?同好会っぽい

63 ::03/04/01 14:18 ID:AReZnQmX
数年前には全国大会にも出場してるみたいでちゃんとした部です
部費は結構でますよ今年で12万ぐらい
クラブで去年ノートPC購入したので教育ソフトまた必要な本を購入するつもりです


64 :名無し名人:03/04/01 15:23 ID:uU8kzp2y
>>62
KGSならいくらでも棋譜をDLできますよ。


65 :名無し名人:03/04/01 22:31 ID:35lYeWO4
攻撃の突破口を開くため あるいは 敵の出足を止めるため 左上隅を こきざみに打つこと
この際 ひじを 左わきの下から 離さぬ心構えで やや内角をねらい えぐりこむように打つべし


66 :名無し名人:03/04/02 03:16 ID:j7By/ywX
1のような向上心あふれる人間をもう一人部内で作る。

67 :名無し名人:03/04/02 23:54 ID:sR+AksJU
アルゼンチンに渡り、アギ氏に入門。

68 :名無し名人:03/04/07 19:57 ID:qfDD73ds
保守アゲ

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 ::03/04/12 21:38 ID:ZAKRoFEh
あれから2週間

実戦しないとはいえやはり打つのが面白いので打ってしまう
さらに、定石覚えるつもりが面倒くさいので星定石10個覚えただけ
手筋、詰め碁を一冊ずつこなした

碁会所で前の置石のまま対局すると大分楽だったので置石を減らすことになるだろう

死活、詰め碁が最も意見の中で多かったようだが、私の中では手筋が特に役にたったような印象をもった



71 ::03/04/12 21:58 ID:ZAKRoFEh
追記

個人戦の代表クラスで弱くて三段ぐらい普通で4,5段程度というのは聞いたことがありますが
団体戦の情報について詳しい人が居れば教えて欲しいのですが
確か団体戦は将棋とは違い3人だったように聞いたことがある程度です
団体戦は個人戦とは違い一人のずば抜けた選手じゃいけないように思います
全国に進む学校(大阪、東京など激戦区を除く)のレベルはどれぐらいなんでしょう

答えの例として 大将4段 副将3段 3将2段
のような感じで答えてもらいたいと思います

72 :名無し名人:03/04/14 06:58 ID:3j3PFdiB
結局自分が強くなった気がする方法を見つけてやり続けるのが大事な気がする。
時期や腕によってそれは変わり続ける。
誰がやってもすぐ強くなる万能なカリキュラムなんてないから
モチベーションを高くとどめておける方法をとる。

やることなんてそこそこ限られてるんだから
(詰め碁、手筋、死活、棋譜並べ、定石、構想、中盤、ヨセ、精神論)
あとはやり方とやる気の問題。
やり方にしたって独自の方法は数あれど一般的にいわれてるようなやり方で
さして問題はない気がする。
より効率的な方法を求めるならばできるだけ量をこなせる方法を見つけるのが
本手ぽ。

73 ::03/04/19 19:45 ID:exluk6We
何とか2級までこぎつけましたが

一つ悩みがあるので相談に乗ってもらえればうれしいです

やはり私は攻めるのが好きなせいか攻めて攻めてるうちに
薄みをついてつぶされるというのが負けの原因として多いのですが

ここで形成判断と手を戻すタイミングが分からないのですが
どうしたらいいでしょう?



74 :名無し名人:03/04/19 19:51 ID:Bd8BZ3Wp
>>73
攻めてるように本人は思ってるのかもしれないが、
たぶん追いかけて逃がしているんだと思う。
あとに残るのは薄い自石だけ。
羽根直樹の「厚い碁の作り方」を読むと良いと思う。

75 :名無し名人:03/04/19 20:19 ID:6Tikk1ZE
「取れなきゃ失敗」は正しい攻めとは言えない。


76 :名無し名人:03/04/19 20:31 ID:eWF4t3Yy
攻めて失敗しているうちはいいよ。
厚い碁はそれなりに力を付けた後、勝率が欲しくなったら勉強すればいいし。
それよりも、失敗した理由をしっかり検討。
そのうち攻めきれるかどうかとか感覚的に解るようになるさ。
武宮の棋譜は攻めて生かしても大利ってのが多いから並べてみたら?

77 ::03/04/19 20:48 ID:exluk6We
特定の棋士の棋譜入手方法がまずわかりません
碁の雑誌に載っている棋譜を解説見ながら適当に並べる程度

検討って殆どしたことがない
部内(レベル低いねん)だと色々話しても結局どれが正しいのか分からずじまい


78 :名無し名人:03/04/19 21:56 ID:rwBkeCfx
>>73
後手で手を戻して自分の弱い石を補強しても勝てるのだという
自分に対する絶対的な自信を持つことが大切。

79 :山崎渉:03/04/19 23:26 ID:rZjrjEup
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

80 ::03/04/19 23:46 ID:exluk6We
>>78
その絶対的な自信はやはり体勢有利から生まれるものと思うのですが
私はその形成判断ができなくて困ってるのですが

81 :名無し名人:03/04/20 00:05 ID:8REbR8Yx
>>80
別に形勢がいいから厚く打つ、悪いから厚く打たない、というわけではないでしょう。
形勢がいいにしろ悪いにせよ、厚く打つべき所は厚く打つ必要がありますから。


下手に置かせた置碁を打つのも手です。
置碁だと厚く打つ必要があります。
前半に築いた厚みを生かして後半に追い込む碁を打つわけですから、
しっかり厚く打っておけば、後半に必ず追いつけるのだという経験を積むことで、
地を取らなければ負けてしまう、攻めを続けなければ負けてしまうのだという
あせりの気持ちを持つことなく、厚く打てるようになります。

私の場合、昔は地を先に取って足早に打って、後半は薄さをとがめられるのを
我慢するという棋風だったのですが、下手相手の置碁を多数打つことで、
厚く打つ棋風に変わりました。


あと、「一方石は死なない」という格言を胸に刻んでおきましょう。
一カ所の弱い石を攻めても成果はなかなか上がらないものです。
ある程度攻めたら転戦しましょう。
相手がビビって弱い石に手を入れたら、それは身のない手のことが多いですから、
それで満足できます。
相手が手を入れなければ、機が熟せば、カラミ攻めやモタレ攻めが可能になる
局面が必ず出てきますので、その時に力を出しましょう。

82 :名無し名人:03/04/20 00:19 ID:WIe1J/LF
アクセル踏んだらブレーキ掛ける

83 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:39 ID:0S8XbBkI
(・∀・)ニヤニヤ

84 :名無し名人:03/04/20 23:27 ID:29ESDLoT
三連星なら三連星、中国流なら中国流、1つの好きな戦法を1時期徹底して
やってみるのも有効。

85 :名無し名人:03/04/25 18:23 ID:ULcCoreu
このソフトを買うとか。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se089081.html

86 :名無し名人:03/04/25 18:53 ID:Ip+U911P
詰碁集は買わなくても98%問題なく使えるし

87 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

88 :名無し名人:03/04/26 21:26 ID:pSsXJ77A
最近は既に解いた詰め碁を1日に20〜50題を1題に時間をかけずに感覚で解いて
すぐに答えを見る方式でそれを繰り返している毎日


89 :名無し名人:03/04/30 13:53 ID:TYs8HHAZ
解けるようになったら
・正解図以外の色々な手が「なぜだめなのか」を正確に考える
・「黒先生き」を、実戦なら二手以降、白はどう打つのが最も得か?
(ききスジ・地の大きさ・コウダテにするなら最も多いのはどう打つか)
のステップもあります。

90 :名無し名人:03/05/01 21:08 ID:Qo6ECK2a
sage

91 :名無し名人:03/05/02 00:03 ID:d2O/EkCs
 

92 :名無し名人:03/05/02 09:20 ID:/NUxvTup
ひたすら詰め碁で死活を磨く→基本の定石、ヨセを一通り習得
→ひたすら手筋を磨く→実戦で負けた碁から課題を見つけ随時学ぶ

初段まではこんな感じだと思う。

93 :名無し名人:03/05/05 20:10 ID:aSAFQ42V
age

94 :名無し名人:03/05/05 20:49 ID:QVY8cbKH
>>92
碁の勉強ももっと楽しくやらないと続かないよ。

95 :名無し名人:03/05/06 11:28 ID:OSb3QyhX
>80

形勢判断はやっぱ、李昌鎬に聞け(藁

ということで、おすすめは彼の著書の形勢判断本。確実に2子は強くなる。

具体的に星は何目、辺の2間ビラキは何目とわかりやすく解説されているので(例えばね)
級の人にも理解しやすいんじゃないかな。厚みの地の計算の仕方も
おぼろげにわかるので、いいと思うよ。


96 :名無し名人:03/05/06 15:04 ID:XdI6nz0k
>>1
どこに行くにも碁盤と碁石を持っていく。
寝るときは抱いて寝る。

97 :名無し名人:03/05/07 02:15 ID:3WU8whtS
>>96
6寸盤で そうしてる姿を想像したら笑えた。

98 :名無し名人:03/05/07 16:00 ID:xbjziOoK
起きたら碁盤に傷がぁぁぁぁぁぁぁ!!!!(゚Д゚≡゚Д゚)

99 :名無し名人:03/05/07 21:32 ID:6Xi61QGp
「強くなる必修手筋250」(石田芳夫、日本棋院)を見た瞬間正解が浮かぶまで
繰り返す。あと私の碁敵は「有段をめざす囲碁講座」(額謙、筑摩書房)を
強く勧めていた。ちなみに私の棋力はWWGoで1D、碁敵に私は定先で負け越している。

100 :名無し名人:03/05/07 22:22 ID:bEdQ+SZr
>>99
WWGoの1Dに言われると信憑性が低くなるので勘弁。
方法としては正しいが。

101 :名無し名人:03/05/07 22:24 ID:tKMedXkR
>>100
うざいから師ね

102 :名無し名人:03/05/07 23:16 ID:MeEDjjvc
WWGoってまだあったのか。

103 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

104 :名無し名人:03/05/07 23:32 ID:03doyyxD
「上達の法則」岡本浩一著読んだら?

105 :名無し名人:03/05/18 07:23 ID:bffIflZ/
棋譜

106 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

107 :名無し名人:03/05/20 08:45 ID:TdIoPSSU
毎朝5km走る

108 :名無し名人:03/05/22 21:54 ID:Jna2X4t3
毎朝5キロ走る→腰痛めて引きこもる→囲碁キタ━━━━━(゚ ∀゚ )━━━━━!!!!!

109 :名無し名人:03/05/22 22:10 ID:ToWNYs1y
とりあえず強い人と打って直接教えを請うべし。
県代表レベルの人と9子くらいで打っていただいて検討もしてもらう。
人が集まる研究会とかに顔出して、
若者がやる気見せれば弱くても、親切な誰かが相手してくれるよ。。。

110 :名無し名人:03/05/23 08:19 ID:xVqdg7Iw
>>109
県代表レベルが初心者と打つはずないだろ。
それに初心者が研究会に逝くと(略

111 :名無し名人:03/05/23 20:34 ID:Yi1MJJwn
1は初心者だったのか?
レス読んでなかったので・・・スマン

112 :名無し名人:03/05/24 21:47 ID:ShXEs7Ft
県代表に9子で指導碁を受ける手合って初心者とは違うのですか?

113 :名無し名人:03/05/24 22:03 ID:HaxWM9p9
>>112
5級ぐらいの人でも県代表に9子で勝てないよ。

114 :名無し名人:03/05/25 13:18 ID:D0u1ks6U
1は2級

115 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

116 :名無し名人:03/05/25 14:48 ID:p4XcrGBm
強くなるための3大方法 その1 棋譜並べ

プロの棋譜を並べるとか、暗記するとか、ヨセを繰り返し並べるとか、
次の一手をどうするかを自分なりに並べるとか、上下逆さまにして並べてみるとかの方法がある。

そのほかに

自分より少しだけ強い人の棋譜を並べる。
その際に、自分ならどう打つかを考える。
岡目八目で対戦者よりいい手を見つけることがある。
自分の過去の棋譜も同じ。

強い人に自分の棋譜を見てもらう。
強い人が「こうやる一手」というところだけを良く聞き取る。
強い人がどちらがいいか悩む場面では、今の自分のレベルではどちらを打っても正解と割り切る。

棋譜並べでは、だいたいこんなところ。


117 :名無し名人:03/05/25 14:51 ID:p4XcrGBm
強くなるための3大方法 その2 詰碁

詰碁は回答を見てはイケナイ。何日でもわかるまで考えろ・・・・と
いうのはプロ養成の方法らしい。アマチュアにやったら誰もいなくなる。
アマチュアが勉強するには、前にも誰か書いていたが、すぐ回答を見る。
同じ問題を何回も解く。瞬間的に解けるようになるまで反復する。

これが基本的な方法。手筋問題集も同様。

いろいろな本があるが、パソコンで学習するのも結構いい。

118 :名無し名人:03/05/25 14:54 ID:p4XcrGBm
強くなるための3大方法 その3 実戦

実戦は、終わったあとに感想戦をする。強い人に見てもらう。
実戦の最中は、常に「あそこに石があったらここはどうなる」という
シミュレーションを繰り返すこと。

実戦は、じっくり手を読む長期戦と、感覚で打つ10秒碁のようなものを
両方打つと良い。

119 :名無し名人:03/05/25 14:59 ID:p4XcrGBm
強くなるための3大方法 その4 番外

●定石
定石は筋や形を勉強する目的で使用するのが良い。覚えて忘れるのが良い。
周囲の状況により、いい手悪射てて抜くべき手などがかわるので、そういうところ
まで理解する。

大型定石は、覚えてもしょうがない。ただし損のないハメ手としては使える。
でも、上達からは回り道になる。

●布石
基本の考え方を押さえたら、プロの棋譜の序盤を何回も並べる。
でも、アマチュアの場合、高段者以外は、結局は中盤の力が大半になる。

●その他
とにかくいろいろな関連の棋書を読む。愛着がわくと興味が増し、
記憶定着の度合いが強くなる。

人に教えること。それをもっと強い人にチェックしてもらう。
強い人の話を聞くと短期間で成長しやすい。


120 :名無し名人:03/05/25 17:40 ID:uiujLFNP
>>85
それは必携。

121 :名無し名人:03/05/25 18:48 ID:D0u1ks6U
問題は何目差ぐらいから守りに入るか


122 :名無し名人:03/05/25 19:54 ID:6LmKSkjc
例えば、私がサッカーを何試合見たとしてもサッカーがうまくなるということはない。
しかし、走り込みをしたり筋力トレーニングをしたり正確に蹴る練習をしたり
実戦を繰り返したりしながらスペインリーグの試合を見たならば、
得るものがあるだろうと思う。
囲碁においても同様で、ただ漫然と棋譜を並べているのは無意味であって、
詰碁や実戦で基礎体力にあたるものを培った上で棋譜並べをすることが
肝要。

123 :名無し名人:03/05/25 20:58 ID:kP3cx5i1
趙治勲は先に回答見てから詰碁解いたらしい

124 :名無し名人:03/05/25 21:14 ID:Idu+RKlo
>>122
サッカー観戦と、棋譜並べを比べるのは無理がある。

125 :名無し名人:03/05/26 09:21 ID:I041uBQr
いや
なかなかまともなこと言ってる気がする

126 :名無し名人:03/05/26 21:16 ID:a/A0iJdM
多少は打てるような人でないと、棋譜も鑑賞できない、
そんなところだべ?

127 :名無し名人:03/05/26 21:27 ID:wLqzeRQy
通信教育

128 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :名無し名人:03/05/29 19:52 ID:J0p7LWA5
詰め碁とかやってるんだけど、解けるんだけど、時間内に解けないんです。
もちろん解けるのもあるんですけど、皆さんはどうですか?

131 :名無し名人:03/05/29 19:55 ID:BORLdesF
問題ないんじゃない?
難しい詰碁なら時間をかけても解くことに意義はあるだろうし、
基本詰碁なら繰り返し解けばそのうち瞬間的にスジが浮かぶようになる

132 :名無し名人:03/05/29 21:23 ID:X8dAE1gG
通信教育は結局どうなのよ?

133 :名無し名人:03/05/31 17:40 ID:kHWmILH4
ネット碁2kになりますたが、
早碁や持ち時間切れ後の秒読みが苦手で仕方ありません
一手一分でも焦って初級者のようなミスをしてしまいます
早碁の打ち方とか早見えになる訓練法など教えてください

134 :名無し名人:03/05/31 17:42 ID:kHWmILH4
sage質問してまった

135 :名無し名人:03/05/31 17:56 ID:1csOj0z0
>>133
そりゃあ、簡単な詰め碁を素早く正確に読む訓練を繰り返す、に尽きるかと。

その際、背伸びして難しい詰め碁にチャレンジしないこと。
あくまで早見えの訓練だから、じっくり考えれば必ず解ける詰め碁を
素早く正確に読むこと。
簡単な詰め碁なのだから、必ず間違えずに正確に解くことが肝要。

136 :名無し名人:03/05/31 18:34 ID:wixB3wud
>>133
だいたいどのくらいの秒読み・持ち時間かを教えてくれると話がはずむかも。


137 :名無し名人:03/05/31 18:45 ID:kHWmILH4
>>135
ありがとうございます
詰碁は三段合格の死活を毎日やっているのですが、
簡単なのを速く解くのもやってみます

>>136
普段は30分+秒読み1分で打っています
ネット碁だとこれ以上はなかなか相手が付かないので...
布石段階からたっぷり時間を使って考え、細かい形勢判断や攻め合いでダメを数えてると
あっという間に秒読みに入ってしまいます


138 :名無し名人:03/05/31 19:00 ID:1csOj0z0
>>137
『三段合格の死活』を解く力があるのでしたら、『初段合格の死活』の方を、
各問10秒以内で全問正解を目指しましょう。
できるはずですよん。

139 :137:03/06/01 11:38 ID:6gW2EUSg
3段合格の死活も10秒で解けます

140 :137:03/06/01 11:48 ID:K91llukT
>>138
うい、がんばります

>>139
ドッペルゲンガー((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

141 :名無し名人:03/06/01 22:41 ID:cVR0AGTQ
137は六段格と見た

142 :(n‘∀‘)η:03/06/01 22:47 ID:5hop/2OM
10秒以内か・・・・・厳しいなあ
でも、がんがろう。
最近、碁を打つよろこびに目覚めてきたから・・

143 :名無し名人:03/06/02 21:17 ID:xF9LY/fZ
>>95
題名キボーン

144 :名無し名人:03/06/02 21:24 ID:LGrjqH/V
>>143
ttp://www.j-go.co.jp/igo_world/j-go_books/author_book_list/i_c.htm 見れ

145 :名無し名人:03/06/04 21:41 ID:feC4Z5Mu
対局中に考えること、注意点


146 :名無し名人:03/06/04 22:03 ID:cfh5Gfhi
職探さなきゃ・・・

147 :名無し名人:03/06/05 01:23 ID:NckFlqAG
>>116
ごもっともなアドバイスばかりで結構だと思うが、一点だけ、
「強い人が「こうやる一手」というところだけを良く聞き取る。 」
はいかがなものか。
勝手な思い込み(あるいは自分の好みの押し付け)で、
「ここはこの一手だ!」とか断言する人もいるので気をつけたほうがいいと思う。

148 :名無し名人:03/06/05 20:14 ID:2SN0Da2l
対局中に注意すべき点


149 :名無し名人:03/06/05 20:17 ID:KvmsmzWb
置き引き

150 :名無し名人:03/06/05 20:47 ID:2SN0Da2l
置き引き?

151 :名無し名人:03/06/05 22:43 ID:njwquQU8
ハンガーにかけたスーツのポケットとか、そういうの


152 :名無し名人:03/06/05 22:43 ID:cBWTfpSd
>>149は置き引き犯でMSMの手先

153 :名無し名人:03/06/06 06:47 ID:iQr0vjH+
碁石に止まった小バエを追い払う時に石を動かさないこと。
スーツの袖がおつまみの爪楊枝に引っ掛からないこと。

154 :名無し名人:03/06/06 22:39 ID:S1rG6VON
碁品が上達します

155 :名無し名人:03/06/08 12:16 ID:w9Mb4D1/
そろそろ上達方ネタ切れなので

目先の勝利を目指すスレ


156 :名無し名人:03/06/08 19:01 ID:OuUf6O47
ポケットに相手の石をしのばせておく

157 :めぐたんず ◆42.195kmAM :03/06/08 20:16 ID:IhWupF/e
元禄積み、エスカレーターを習得する。
二のニのテンホウで相手はぎゃふん

158 :名無し名人:03/06/08 20:36 ID:OuUf6O47
黒1、2の2」などとアナウンスしながら静かに石を置く
相手はとさかに来る。20目の得。オッケー?

159 :名無し名人:03/06/09 08:36 ID:/TcJaRkN
プレイヤ・ウォッチャ・ブレイン(五人程度)を組織し、小型無線機を用意
ウォッチャが双眼鏡で着手を確認し通達、
別室でブレインが検討し着手を決めプレイヤは指示通りに打つ。

160 :名無し名人:03/06/09 19:51 ID:mrlrHmhK
そいつは良い考えだ!

161 :名無し名人:03/06/09 20:38 ID:G47vxEXi
双眼鏡?

162 :名無し名人:03/06/10 10:36 ID:KmNS1wJL
何年もかかって基本的なことはどうにか習得し
ネット碁で15k〜13kぐらいでは打つことができるようになりました。
しかし、ここから先に、どうにも進めません。
どうすればいいのでしょうか?
あるいは、15k〜13kに来るまでに数年かかってる時点で、才能がないのでしょうか?

棋譜並べなどは本当に効果的なのでしょうか。
実戦になるとプロの真似のような手が増えて、薄くなるばかりです。


163 :名無し名人:03/06/10 10:52 ID:KIpUrZYY
手筋の本を一冊、完璧に一目で解けるようにする
大抵継ぐ手筋や切る手筋もあるから手どころが解るようになるよ


164 :名無し名人:03/06/10 11:24 ID:KmNS1wJL
>>163
レスありがとうございます。手筋ですか。
そういえば、あんまりやってなかったかな〜。
このスレにも出てきた必修手筋250なども、一通りはやったけど、完璧にはやってなかったですね。
やってみます。




165 :名無し名人:03/06/10 11:30 ID:45GZ+AIp
俺の場合、電車の中では本を読む
「詰め碁」か「手筋」って本には「一級〜9級」「初段〜」「3段挑戦〜」などのシリーズがあって(・∀・)イイ!!
プロや高段者の棋譜並べはやっても解らんもの。
初段前後になったら週刊碁どか解説付きのを並べると解るようになってくる
個人的には「名局細解」シリーズが楽しい

で,定石本だが。基本定石「後」とかの本はあるけど定石説明本は見かけない
ハサミだけの徹底研究とかの本ばかり、定石辞典を買うしかないか。

追伸
詰め碁には基本形のやつとそうじゃない、まさに「珍籠」てのがある
玄玄碁経を持ってるが、こういうのは一般的な手筋じゃあないから勉強にならない
どころか下手に読むと持ち込みまくりの悪影響まで・・

166 :名無し名人:03/06/10 11:38 ID:PafdqX7Z
「一級〜9級」の詰め碁はもう5年ぐらいちょくちょく見てるけど、いい本だね。
必修手筋250は意外と簡単でそれで満足したらイクナイ。
それで「必要十分」だろうって石田さんは書いてるけどプロにはアマの気持ちがわかりにくいんだろぅかなぁ。と...

167 :名無し名人:03/06/10 12:24 ID:45GZ+AIp
低級のころ知りたかったこと(今はいちお低段)
・基本定石のつもりが、相手が変な変化してきたらどうする?
・ハサまれるとわかんない。とくに二間ハサミ、飛ぶ?付ける?
・手抜かれたからいじめたいけどどうしよう、取れないの?
・相手が定石の後もしつこくハネとか全部決めてくる。手抜いてもいいのかな?
とりあえず、ぐらいかな。んで,そういう本ってあまりない
んで確か3段挑戦か六段挑戦の実戦死活本の「一章:基本死活」 ここにあるんだなこれがw。
「三三基本定石形」をベースにハネられた後とか片ノビなしとか,下がりは利いてるとか
日本棋院よ 「一年前の俺は、それが知りたかったんや!」 

168 :名無し名人:03/06/10 15:13 ID:KmNS1wJL
いろいろありがとうございます。
とりあえず、九級から一級までの詰碁は注文しました。

169 :名無し名人:03/06/10 16:02 ID:shHEz+p1
自分の打った碁記録してるかな?
勝った碁でも負けた碁でもとにかく弄繰り回してみることだ。
新たな発見が上達につながる。

ここはこううつとどうか?とか殆ど無限に研究材料があるはず。

170 :名無し名人:03/06/10 20:11 ID:GclqZ5rG
あっちやったりこっちやったりすると
どれも中途半端になりおかしなことになる
本は一冊一冊完璧にして次の本に進むのがベター

碁会所で有段者に教えてもらえる環境があればなおよい


171 :名無し名人:03/06/10 20:18 ID:TReIqizy
私は、一冊の本を完璧に理解してから他の本に進むより、
どんどん色々な本を食い散らかした方がいいと思う。
その代わり、読みっぱなしにするのではなく、実力が上がるごとに
読み直すのが肝要。

どうせアマのレベルでは一冊の本を完璧に理解するなんて無理だ。
なにせ、すでに読んだ本をしばらく期間を置いて読んでみるたびに
毎回新しい発見があるぐらいだから。
一冊の本でも低級者、低段者、高段者でそれぞれ得られるモノは異なるかと。

172 :名無し名人:03/06/10 21:10 ID:e8HlJIyu
有名棋士のキフならべするだけで3ヵ月で級イ3くらいあがりました。タケミヤマサキおすすめ

173 :名無し名人:03/06/10 21:18 ID:WqYsS9EX
3ヶ月続くなら棋譜並べも効果あるのでしょう。あるいは後妻が会ったのか。
続ける根性のない人はやさしい詰碁が即効薬。

174 :名無し名人:03/06/10 21:47 ID:vpD1Mo8q
武宮先生の本だと、「進化する三連星」ってのがオススメ。
序盤の布石だけを何十局ものせてそれぞれ短い解説もついてる。
根気が無い人や棋譜並べ初心者も、序盤の布石だけなら並べられる(と思う)
慣れた人には総譜がついてないのが残念だけど、布石の勉強にはとてもイイ!
武宮の碁はアマにも分かりやすいしね

>>171
詰め碁や手筋の本は一目で分かるまで一冊熟読するのも勉強になるよ。


175 :名無し名人:03/06/11 02:04 ID:2ECNVLKq
碁は総合力だからバランス良く勉強するのが大事と思う

176 :名無し名人:03/06/11 04:03 ID:UlOlsPAT
>>168
15k〜13kだと「九級から一級までの詰碁」はきついと思う。
俺はKGSで6kだけど、初めのほうは易しいものの五級あたりで半分くらいしか解けなくなる。
解説は詳しいし、265問で1000円とコストパフォーマンスもいいし、
いい本には違いないんだけど。

易しい詰碁集として「ひと目でわかるポケット詰碁200」と「第一感の死活」をお勧めしておく。
この二冊だとポケット200のほうが易しく、第一感のほうが解説は詳しい。

177 :めぐたんず ◆42.195kmAM :03/06/11 06:26 ID:roaP201P
そんなに何冊も本買えないもんもんめぐたんず

178 :めぐたんず ◆42.195kmAM :03/06/11 06:30 ID:roaP201P
>>162
こういう人は多い。
私も似たようなものめぐ
たいていの場合、それは全然努力してないからだもんもんめぐたんず

179 :名無し名人:03/06/11 09:16 ID:ON/fyymi
なまじっか「犬掻き」で泳ぐことを覚えた奴はなかなか「平泳ぎ」が覚えられないということがある。
13級どまりな碁の原因は、打ち方が非合理的な「犬掻き」だからである。
平泳ぎは犬掻きの延長線上にはないので、いくら犬掻きを練習してもそれ以上は上手く泳げるようにはならないだろう。

要するに、いったんその「犬掻き」を棄てないとそれ以上先へは進めないと思われる。
根を詰めて頑張っても打開できない。発想の転換を心がけるのが肝腎。
そのためには、プロなどの打ち碁を並べて眺めるのは有効。

巷の入門書や囲碁教室に「犬掻き」みたいな安直な教え方がよくあるのはイカン。
安直な教え方だと生徒も講師も楽だが、碁の理解という点では甚だ遠回りである。

180 :名無し名人:03/06/11 09:45 ID:7GpMz2Tq
私は、苑田勇一の[基本基本戦略」は是非一度読む事をお勧めしたい。目からうろことは、このような本と思う、上位者と打つのが楽しくなる本です。後、坂田の囲碁ハメ手入門がお勧め。

181 :名無し名人:03/06/11 09:46 ID:7GpMz2Tq
基本がw、すまん。

182 :名無し名人:03/06/11 09:53 ID:uk6P9Kb2
簡単な詰碁を解いて、ネット碁で番数こなす。これしかないと思う。
普通覚えて半年位だと面白くて夢中で指しまくる時期だと思う(自分がそうだった)
上達法なんか考える前にとにかく対局しまくる、気が向いたらTV棋戦でも観戦する。
これだけでも後一年も続けたら有段者になっていると思う(年齢から見て)
自分は23でルールを覚えたのでその若さで碁を楽しめる貴方がうらやましい。

183 :名無し名人:03/06/11 10:55 ID:eKSZ1xb+
>>178
>たいていの場合、それは全然努力してないからだもんもんめぐたんず

その通り。しかも俺の場合、半年周期で飽きる。半年やって半年飽きて。
これを何度か繰り返してます。これじゃあ強くならんわな・・・。

>>176
「ひと目でわかるポケット詰碁200」も安いですからね。買っておきますか。
一緒に注文すれば良かった。


184 :名無し名人:03/06/11 12:58 ID:edJ1dold
>>176
ネット15kって勝負弱いだけで基礎やなんかは出来てるはず
俺は碁会所で二級の時にネット11Kだったしね。
俺の考えだと 2〜3K=初段 4〜一桁=1〜5級 二桁=〜10級
10級以下ってのは13路だったりっていうレベルになるよ

ちなみに最初は30秒見て答え見ちゃってよし。

185 :名無し名人:03/06/11 14:11 ID:bD2/4LAO
>>183
ポケット200は基本死活に関する問題が多いので、題名通りひと目でわかるようになるまで
繰り返すとかなり力がつくと思う。

>>184
「九級から一級までの詰碁」は少し古い本のせいか級位の評価が今のものより辛い。
「第一感の死活」も9級から1級が対象なんだけど、こちらは最近の本なので
これの1,2級が「九級から…」の4,5級あたりと同じ難易度になってる。
「九級から…」はまだ最後までやってないんだけど
>>59 を見ると「九級から…」の最後のほうの問題は今の基準だと有段クラスっぽい。

186 :名無し名人:03/06/11 14:22 ID:PJmAQV7l
ダイソーで100円の扇子を買ってくる。

対局中ガジガジ噛む

精神集中

ウマー


ただチナ製なので環境ホルモンには注意だ。約束ナ!

187 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

188 :名無し名人:03/06/11 18:16 ID:V1411Sc2
ヒカルの碁読破

189 :名無し名人:03/06/11 19:00 ID:XGS52+pE
アマはヨセの勉強をおろそかにする傾向がある
プロの細かい碁をパソコンで並べて何目の手か計算しる
次第に大きい所に目がいくようになる

190 :名無し名人:03/06/11 19:12 ID:V1411Sc2
ヨセは手筋とかより丁寧にやるだけで初段までなら十分と思ってる
俺は実力2級

191 :名無し名人:03/06/11 19:14 ID:hbuQRpfQ
http://www2.odn.ne.jp/igo/
↑ここの置碁の白番を繰り返し見る。
目からうろこが落ちた。
あと自分で白番をもってみることもお勧め。


192 :名無し名人:03/06/11 21:42 ID:Osmps9Jt
>>180
俺その基本戦略って本買ったけど、正直理解しづらかった。
内容は基本的なことだったけど、
なんか言葉が電波をおびてるというか・・・
石は縦に使うとか斜めに使うとか???
あと、記憶に残ってる言葉で「力関係のセンターが云々」「囲うと囲わせる」
言いたいことは何となく分かるけどね・・・
説明の仕方がかなり独特。


193 :名無し名人:03/06/12 02:01 ID:Em0ulJAX
苑田って、弱石は攻めるな、みたいな事書いてるよね。
1周回っちゃって、こんな結論になったのかもしれないけど、
基本はやっぱり、弱石は攻めろですよね。シロウト同士の碁で
弱石を攻めなかったら、負けだよ。

194 :名無し名人:03/06/12 15:16 ID:BRL/YDoM
>>193
それは弱石を無闇と追っかけるなということだろ。
勿論、襲って押し倒せる状況なら断固襲ってしまうべきだが、
ハァハァ言いながら欲情丸出しで尻を追いかけているような奴は駄目だってことだよ。


195 :名無し名人:03/06/12 15:51 ID:osNVRdMM
>194
その説明、淡路先生みたいでつね。
(そこまで直接的にお下劣ではないが、言ってることは同じ)

196 :名無し名人:03/06/12 17:59 ID:PmGbs9v1
これでやってます。図書館の囲碁の本を片端から読み解く、なんせ初心者から段持ちまで、ずらりと揃ってるから経費的にはグットだねー、ただ気に入った本は無断持ち出ししたくなるのは、人間性のなせるわざかと、あーいかんいかん。

197 :名無し名人:03/06/12 18:10 ID:jlWBvts1
自分の流儀を決めると結構いいですよ。たとえば僕の場合、必ず三連星からツケノビ。これだけで、中級者くらいまでなら倒せる。
(最終的には個人の技量だが…)

198 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

199 :名無し名人:03/06/12 18:18 ID:QumrzibG
>>192
その本は読んでないけど、NHKの講座はわかりやすくて良かった。
(広いところに打て、生きている石のそばは小さい)
メイエンの講座も言ってることは分かりやかった(狭い方に押し込め)けど、
ここからは少し読みが必要ですが・・・
といいつつ、アマ初段程度の人間には不可能な領域に入っていくのが残念だった

200 :名無し名人:03/06/14 01:24 ID:e2YgHTFa
>>194
そゆことか。弱石っていっても、なかなか死んでくれないもんね。
自分の弱石は、何故かあっさり丸ごと殺されたりするが・・・。

201 :名無し名人:03/06/15 10:38 ID:dFKA0/DT
おむえら打ってるときの心構えはどうよ?

202 :名無し名人:03/06/15 10:57 ID:iaAnCVey
>>201
おさない
はしらない
しゃべらない

203 :名無し名人:03/06/15 11:07 ID:DAynpoGp
横チンをはみださせない。


204 :名無し名人:03/06/15 12:17 ID:6k9LnWoz
腹ぺこのまま学校へ行かぬこと
天気のいい日に布団を干すこと
道を歩くときには車に気をつけること
他人の力を頼りにしないこと
土の上を裸足で走りまわって遊ぶこと


205 :名無し名人:03/06/15 20:06 ID:dFKA0/DT
たとえ上手でもしばくぐらいの気合で

206 :名無し名人:03/06/16 01:49 ID:8hg7AAAP
いつからネタスレになったんだ・・・。



207 :名無し名人:03/06/16 10:56 ID:avk2amo3
オヤスミナサイ

208 :名無し名人:03/06/18 19:51 ID:z+Yb6QVJ


209 :名無し名人:03/06/19 20:19 ID:/54W0AeY
有段になってから伸びるために何をすべきだ?

210 :名無し名人:03/06/19 20:32 ID:IZB8L7wL
水ごり

211 :名無し名人:03/06/19 20:56 ID:xkvxS7T9
プロと懇意になり研究会に参加すると良い。

212 :名無し名人:03/06/19 22:49 ID:lgGvitwW
一番苦手なことをする

213 :名無し名人:03/06/20 05:50 ID:WFvJbDlH
バランスが大事



214 :名無し名人:03/06/20 10:58 ID:7XeU8wfh
趣味:囲碁
どれくらいになったら言っていいですか

215 :名無し名人:03/06/20 11:16 ID:Ssa0D3+i
KGS20Kあたりから。

216 :名無し名人:03/06/20 20:03 ID:FsBZv2fo
碁会所5級ぐらいから

217 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

218 :名無し名人:03/06/21 05:39 ID:glu+Dijz
趣味の定義は人によって違うからな

219 :名無し名人:03/06/21 06:34 ID:EBBCa41p
ヒカルの碁全部読んだら

220 :名無し名人:03/06/23 22:52 ID:zsCniGCg
age


221 :名無し名人:03/06/29 19:24 ID:+KEFJB/T
>>199
有段なら

222 :名無し名人:03/07/01 01:32 ID:JTI5Hds2
はっきりと実戦で役に立ったと感じたのは、攻め合いの勉強。

223 :名無し名人:03/07/01 02:24 ID:EIvVILQP
俺は、まずは定石。

224 :名無し名人:03/07/01 17:50 ID:YKJHYmGk
俺は詰め碁。

225 :名無し名人:03/07/02 07:08 ID:7sclxjRz
詰碁というか、基本死活だな。
ナカデ、隅の6目型、星に三々入り定石を知っておくだけで
碁会所初段までは行けるだろ。(死活以外の分野はおいといて)

226 :名無し名人:03/07/04 21:41 ID:Xp1VxDYl
今年のGWごろから始めたばかりです。
今は碁会所で指導を週1回ぐらいで受け、あとは毎日死活や手筋の問題を1時間
ぐらいやってます。
まだ19路ではほとんどやっておらず、碁会所5段に13路で4子置いてるくらいです。
詰碁の本って、100%できるようになってから次の本に行くのと7、8割ぐらいできたら
次に進むのとどっちがいいのでしょうか。
ちなみに今やっているレベルは日本棋院の「囲碁トレーニング3」。
3、4回やって7、8割できるといったところなのですが、形というより問題の順番とかで答えを覚えて
しまっている場合があって、そういうのはあまりよくないのかな〜、と思って
このまま繰り返すべきか寝かせて(その間はほかの本をやって)しばらく経ってから
やってみるのとどちらがいいか悩んでいます。

227 :名無し名人:03/07/04 22:18 ID:O6i4Cqm6
初段ぐらいで止まる人、どんな本にも書いてるような基本の手筋や死活知らない。

228 :名無し名人:03/07/04 22:47 ID:/ELopQHN
攻め合いの勉強ってどうするんですか?
いつも思うのだが100手くらいで盤を見渡すと自分の石はふにゃふにゃで
相手の石はきれいになってる。
これってなんで?

229 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

230 :名無し名人:03/07/09 11:49 ID:F/PuVrbN
初めて二ヶ月ぐらいなら
1級から9級の詰め碁と何かしらの基本定石本でも勉強すればよし
余裕あれば手筋

231 :名無し名人:03/07/10 12:03 ID:HKJP9Min
こんぴゅーたとあそんでていい?

232 :名無し名人:03/07/10 14:18 ID:iO7Xs3tT
>>228
手筋の本に攻め合いの問題も少し載ってるよ


233 :名無し名人:03/07/10 14:37 ID:J3EUE6mj
>>228
「天下初段シリーズ3 攻め合いの達人」を嫁
ふにゃふにゃは筋が悪いから。棋譜並べ汁

234 :名無し名人:03/07/10 16:20 ID:+HPn9d03
> 自分の石はふにゃふにゃで相手の石はきれいになってる。
どういうのがきれいでどういうのがふにゃふにゃなのかはわかるってことだな。
ならば、最初からふにゃふにゃにならないことを心がければいい。
その際大事なのは地を気にするなってことだ。
稼ぎすぎるとふにゃふにゃになりがち。
ただし根拠は大切にすること。

235 :名無し名人:03/07/10 17:24 ID:0SUAnLvp
形については淡路修三さんの本がよく扱われてた気がする。

まあ連絡第一、形第一で一度うってみては?
地なんて、相手の薄みついてれば勝手についてくるよ。

236 :名無し名人:03/07/10 20:09 ID:vjCi4VAf
いまだに碁の石の配列の「ふにゃふにゃ」ってのが分からん
正直意味不明

237 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

238 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

239 :名無し名人:03/07/12 23:38 ID:+rXf6iie
ふにゃふにゃの棋譜うpキボンヌ

240 :名無し名人:03/07/13 21:16 ID:YSDzz9gi
>236
ナナメが多くて切れ目が多いってことでは。下手な人ほどがっちり継ぐのを
嫌ってカケツギばかりする傾向があるし、地を広げるつもりなのか、むやみに
ハネてしまって後手を引いたり、ハネたばかりに死んでしまったりするよね。

241 :名無し名人:03/07/13 21:18 ID:rme2REFb
ネット9段ってどんなもん?

242 :山崎 渉:03/07/15 08:55 ID:4XNdRL74

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

243 :名無し名人:03/07/16 09:42 ID:VIJjtWuE
碁に興味を持って1週間、igowin16k〜14kをいったりきたりです。
「地を囲う」戦法なら最高で12kまでは行ったんだけど、戦おうとするとまるで駄目。

なにか良いアドバイスを下さい _| ̄|○ コノトオリデス

244 :名無し名人:03/07/16 10:09 ID:A6/CyUM2
>>243
さっさと人と打とう。

245 :名無し名人:03/07/17 06:58 ID:+SDndvZo
人と打つのは怖いよ

246 :名無し名人:03/07/17 07:26 ID:9NzHmEn1
>>245
怖くなんかねぇって
碁会所は雀荘に比べて品があるぞ
おっさん連中もやーさんよりましだし
睨まれたら目逸らせばいいし、
ぐちぐち言ってるのは聞かないふりをすれば(・∀・)イイ!!

247 :名無し名人:03/07/17 08:54 ID:EmhyVJOn
要するにおっさんがいっぱいいて
睨んできて愚痴言われるということです。

248 :名無し名人:03/07/17 10:45 ID:UB8DRzoO
碁会所の人たちは『初心者なんです』って言えば
多くの人が教えながら打ってくれるから積極的に通ったほうがイイ!!

俺も地元の爺様達にシゴかれて上達したよ。

ただし説明房やただひたすらに「〜の時はこの1手」と言う人の
話はテキトーに聞き流せ。

249 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

250 :名無し名人:03/07/18 21:22 ID:zqje/rFt
>>245
初心のうちは目碁はやめたほうがいいぞ

251 :名無し名人:03/07/19 00:27 ID:qFfKyOSB
目碁って?

252 :名無し名人:03/07/19 01:22 ID:ogP/diCZ
投了不可、一目\10/\50/\100といふもの

253 :名無し名人:03/07/19 02:13 ID:qFfKyOSB
(( ;゚Д゚))ガクガクブルブル

254 :名無し名人:03/07/19 10:22 ID:sCuyZdYm
すごくつよくなれそうだば

255 :名無し名人:03/07/19 12:46 ID:UTr/yS1E
番碁にしとけ

256 :名無し名人:03/07/19 15:18 ID:GsgPFwr/
番碁って?

257 :名無し名人:03/07/19 17:00 ID:QIxG966M
KGSで一勝もできないんですが・・・

258 :名無し名人:03/07/19 20:14 ID:prou64OM
>>257
漏れも

259 :名無し名人:03/07/19 20:23 ID:qhg9s1qn
257と258が戦えばいいよ

260 :名無し名人:03/07/19 20:53 ID:f9shnq+v
>>259
天才

261 :名無し名人:03/07/20 00:06 ID:bvfb60t6
ワラタ

262 :名無し名人:03/07/20 06:50 ID:xmioqP54
持碁

263 :名無し名人:03/07/20 10:49 ID:kz/2QyqN
3コウ

264 :名無し名人:03/07/20 11:06 ID:e+rCCu3Q
常に上手と打って、打ち終わったら必ず感想戦。
どこが悪いか、教えてもらう。これでメキメキ実力がつく。
当たり前だが、確実。

265 :名無し名人:03/07/20 11:20 ID:Q7N5Kz7z
白番で勝てません
KGSでの最近10局の成績は
 黒 8勝2敗
 白 3勝7敗 
白番で勝つための勉強法(お勧めの本など)を教えてください


266 :名無し名人:03/07/20 11:52 ID:nndyLReK
呉清源布石 白の打ち方 誠文堂新光社 \1,800

267 :258:03/07/20 12:38 ID:H8zmZPKA
たぶん257には勝てる

268 :名無し名人:03/07/20 14:45 ID:Gr5ZM+/k
>>265
黒番の時はコミを忘れて自由に打ってるでしょ。
白番の場合、序盤の一手の差が実際よりも大きく見えて
焦って不利な手を打ってるんじゃない?

序盤に相手に大場を打たれると相手がかなり大きく見えるからね。
そんな時は自分も別の大場に打ってみるとか
じっくり打つことをお勧めします。コミがきいてくるぞ。


269 :名無し名人:03/07/20 14:49 ID:Gr5ZM+/k
棋譜だったら武宮の白番とかが参考になるかも。
本も出ているはず。




270 :名無し名人:03/07/23 18:13 ID:TgZZ+Hxi
269はこれだろう
ttp://homepage2.nifty.com/megoo/41679621.htm
俺が先日買って読んでる本だ、模様の碁が満載だぞ。
詳細は↑URLの「感想」にものっとる


271 :正解はこの本です:03/07/27 18:39 ID:ZA2HSkwE
ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010212718.html
778 名前: 名無し名人 投稿日: 02/04/24 06:06 ID:51SyzHVY
 武宮の白番の本が欲しくなってきた。何冊か出てたよね?
779 名前: 名無し名人 投稿日: 02/04/24 10:55 ID:M5Z/i50U
 >778
 河出書房新社『武宮の白番』てのがあった。
 もう一冊出てたような気がするけど。誠文堂かなぁ
780 名前: 名無し名人 投稿日: 02/04/24 11:08 ID:mTNUh6CI
 内容は知らないけど、
 「武宮流・白番の勝ち方」ってのはあるね。フローラル出版
781 名前: 名無し名人 投稿日: 02/04/24 11:16 ID:GX5Oisqo
 そうそう!誠文堂じゃなくてフローラル出版。
 もう一冊というのその本のことです。スマソ

272 :名無し名人:03/08/01 17:07 ID:oXNofi4X
最大の防御でなければ、攻撃ではない。

273 :山崎 渉:03/08/02 00:43 ID:UnSSSzzy
(^^)

274 :名無し名人:03/08/03 19:07 ID:rypaLWss
初段ぐらいからって何勉強すればいいんだ?

275 :名無し名人:03/08/03 19:56 ID:7czoW109
人生

276 :名無し名人:03/08/03 20:08 ID:4VZiikai
囲碁を覚えるなら、ヒカ碁ゲームが最強では?
って、したことないけど。

277 :名無し名人:03/08/04 00:21 ID:6dmyLC0u
長時間の対局を戦い抜くために体力つけないと駄目ですよ。
水泳やマラソンがお薦めです。

278 :山崎 渉:03/08/15 11:33 ID:+Q8E2bHk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

279 :名無し名人:03/08/16 10:33 ID:OI6YQKPY
ヤマサキって何?

280 :名無し名人:03/08/17 21:02 ID:+rpoLo7j
あげとく

281 :名無し名人:03/08/18 12:44 ID:l3d5urN9
>>279
中華マンの老舗。

282 :名無し名人:03/08/19 13:22 ID:5DgcIBPJ
現在、将棋始めて半年の高校生です
あと1年で受験勉強になります
学生なので低コストで早く上達する方法募集したいと思います

283 :名無し名人:03/08/19 13:25 ID:83nPleW/
へぇ〜

284 :名無し名人:03/08/19 14:44 ID:kPDOiONc
ふ〜ん

285 :名無し名人:03/08/19 15:03 ID:jSP5kQel
常に賭けて打つと良いです。
甘ったれた気持ちを捨てて必死に上達しようとせさるを得なくなるから
最短で上達して結局安上がりになりますよ。

286 :名無し名人:03/08/19 16:33 ID:D++OoHFk
ところで>>1の棋力はどれぐらいになったん?

287 :名無し名人:03/08/19 16:41 ID:D++OoHFk
9級から1級までの詰碁
これって難しい本だったのだな。入門書読み終わって直ぐにこれ買って3ヶ月積読。
既に2年経つけど、いまだに3級の問題は実力で解けない。毎日読んでるから
解答覚えてしまった。意味内な。

288 :名無し名人:03/08/19 16:54 ID:UTYtkdtf
>>287
その本を横向きや逆さまにして何回も解くようにしる!

289 :名無し名人:03/08/19 17:42 ID:D++OoHFk
>>288
ヒント読まないで逆向きに挑戦してみます。
ところで、この本、3級以上の問題を必死に読んでるとなんだか吐き気がするよ。

290 :名無し名人:03/08/19 18:42 ID:kPDOiONc
>>286
ボチボチ有段の予感

291 ::03/08/19 19:32 ID:QsTHwFKz
碁やめました


292 :名無し名人:03/08/19 19:46 ID:D++OoHFk
逆さに読んでも思ったほど変化なし。詰め碁って読みの訓練だよな。

293 :名無し名人:03/08/19 20:02 ID:aKI8rMWd
詰碁の本を見ていると「これは基本死活だが、うっかりしやすい。」と言うような
表現が出てきます。何をもって基本死活というのでしょうか。「ひと目〜」とか
「死活小事典」とか基本といわれる問題集はありますが、その「基本」の意味がわかりません。
筋がよくあるパターンということですか、広さが狭い限られた範囲の死活ということですか、
手数が短いということですか、実戦での出現頻度が高いということですか、
詰碁において何をもって基本と言うのかどなたか教えてください。

294 :名無し名人:03/08/19 20:15 ID:j9S/I4uA
【基本】
物事の判断、行動または存在などのよりどころとなるもと。

295 :名無し名人:03/08/19 20:41 ID:LN7nlarA
実戦での出現頻度が高い

296 :名無し名人:03/08/19 23:48 ID:9IvN9Ifb
>>291
軽くワラタ

297 :1:03/08/20 14:16 ID:BTlolVam
7月から一応初段でやらせてもらってます
ネットでは1級ですけど

298 :名無し名人:03/08/20 20:33 ID:fjkNy7of
>1
やめたんじゃねえのかよ。

299 :1:03/08/20 22:31 ID:BTlolVam
>>298

それは漏れが書いたんじゃねえよ
やめてませんよやめてません

300 :名無し名人:03/08/21 00:21 ID:78wJUmvb
>>298
軽くワラタ

301 ::03/08/21 07:16 ID:YK0FdtUf
>>298
だからやめたって
>>299
おまいだれだよ

302 :1:03/08/21 08:29 ID:KF5rQys6
何か変な香具師いるな
夏休みは公民館でよく囲碁を打ってますね
学校ナインで時間帯合うんで
それと来年の大会終わるまでやめませんよ
ってことでやめてません

303 :名無し名人:03/08/21 12:28 ID:A6tidX2y
碁をやめた1とやめてない1がいるね。

やめてない1、がんばれよ。

304 :1:03/08/21 16:54 ID:KF5rQys6
もう何か初段ぐらいで伸びないような気がしてるのね
最近詰め碁もやってないし本読まずに暇なときネット碁してるだけだから
実戦たまにする程度で2目ぐらいは強くなれるの?

305 :名無し名人:03/08/21 19:11 ID:09Sgz+1n
>>304
毎日詰め碁を5題ぐらい解けば、実践はたまにする程度でも
2目ぐらいは強くなれます。
解く詰め後の数は少なくても、毎日するというのが大切。

306 :名無し名人:03/08/21 19:22 ID:gn0b99x3
そうだね。継続は力なり、だね。

307 :名無し名人:03/08/21 20:23 ID:lkY4STLp
本物の1はトリップつけなよ。
割と良スレだから、荒らされるのはもったいない。

308 :名無し名人:03/08/21 21:39 ID:z++w0UuH
偽者でてきてからトリップつけるのって意味あるの?

309 :名無し名人:03/08/21 23:13 ID:He+/M05Q
というか偽者やって悦に入ってる馬鹿くらいわかる。

なにか勘違いしてるようだが。うまいことやってるつもりらしいですな(藁

310 :名無し名人:03/08/22 07:24 ID:8z8B1JdM
うまいことやってるつもりなんか?
ばれてるの分かっててやってるように見えるが

311 :1:03/08/22 09:20 ID:LuhB0Aw9
トリップってどうやって付けるんですか?

312 :名無し名人:03/08/22 10:00 ID:ueigJm28
名前のとこに

#ほにゃらら




313 :てすと ◆qEQJFWmjoI :03/08/22 19:10 ID:hAzNqDVN
てすと

314 ::03/08/23 12:23 ID:Kq9GN0+i
テスト

315 :名無し名人:03/08/27 21:33 ID:4MNPbV3Y
やさしい詰碁に取り組んでいます。最近思うのは、「ダメな筋をいかに速く捨てられるか」が
大切ではないかと。ダメな筋を何回も追いかけて(確かめて)、時間を浪費する、次の筋へ頭が
切り替わらない、「ハマリ」の状態から抜けられないというのが最大の難関かと思います。
最初に思いついた筋を捨てるのが惜しいのだろうか、そこを抜けると意外に早く正解に
たどり着いたりします。まっ、要するに自分の読みになかなか自信が持てないということですかね。
ご親切な方がいらっしゃれば、頭の「ハマリ」から速く抜ける妙薬をご教授ください。

316 :囲碁半年アマ15級高校生:03/08/27 21:36 ID:ZGMExA6b
本を読むのが一番はやいと思う。

317 :1:03/08/29 06:25 ID:OpPX4fVc
定石はどこまで覚えるべきか

318 :名無し名人:03/08/29 07:04 ID:s1xBPw8f
全部

319 :名無し名人:03/08/29 10:02 ID:kPhOOSqD
定石は、大斜のとこをサラっと学べば、
あとは特に憶える必要はないと思う。

定石を丸暗記して強くなった人なんて
まずいないんじゃないかな。

320 :名無し名人:03/08/29 17:26 ID:YyW4TuLm
定石は手筋と形の宝庫だから、覚えて損はない。
大型定石を覚える必要はないけど。

321 :名無し名人:03/08/29 18:07 ID:BuK+p/Jp
>>319
定石を勉強したから強くなる訳ではないが、強くなるような人は
一時定石を勉強したくなるもの。変化を極めたくなる。

322 :名無し名人:03/08/29 21:31 ID:5Ba2hjeM
自分の棋力では無理だと思ったんだけれども、「〜定石の徹底探求」という本を買って
読んだんですよ。とても面白かった。手筋ってすごいんだな〜って、結構感動。
でも全く覚えていない。今は辞書として使っています。
棋譜並べしていても、定石どおりには打っていないケースってかなり多いと思うよ。

323 :名無し名人:03/08/30 20:12 ID:Pkk3hNcd
↑ 確かに「定石は・・・・だが。この場合は〜」という表現を結構見かけるね。

324 :名無し名人:03/08/30 23:23 ID:NRXiDfNh
1 名前:名無し名人[] 投稿日:03/03/22 20:50 ID:eWPTyTnR
現在、囲碁始めて半年の高校生です
あと1年で受験勉強になります
学生なので低コストで早く上達する方法募集したいと思います

15 名前:1[] 投稿日:03/03/22 23:40 ID:eWPTyTnR
追記
今は碁会所では4級で打ってます

52 名前:1[] 投稿日:03/03/27 13:07 ID:sLzVSHuI
色々な意見ありがとうございます
とりあえず棋譜並べは2日に1つのペースでこなし
実戦は殆どしないということで
定石の本一冊読破した後詰め後をひたすら解くと言うかたちをとります
1ヵ月後の棋力はどうなることやら

73 名前:1[] 投稿日:03/04/19 19:45 ID:exluk6We
何とか2級までこぎつけましたが

297 名前:1[] 投稿日:03/08/20 14:16 ID:BTlolVam
7月から一応初段でやらせてもらってます
ネットでは1級ですけど

3月→4月→8月
4級→2級→初段

325 :名無し名人:03/08/31 00:16 ID:PHTafNyU
標準的な上達です。普通の才能を持っていると思います。
碁席六段まではいけるでしょう。その先は知らない。

326 :万年級位者:03/08/31 06:21 ID:nIqyFomv
「初段の壁」ってないの?
わしには、どこでも壁があるみたいだが・・・。

327 :名無し名人:03/08/31 06:40 ID:Z+tRjFg8
>>326
人によるんだろうが、俺にはあった。
知識(本での勉強)が先行していたタイプで
それの実戦での発揮ができなかった。
(ペーパーテストでは有段、実戦1級が長かった)
結局実戦をこなす中で壁を抜けた。
逆に実戦先行派は基礎的、体系的な勉強をすれば
抜けられると思う(変な癖がついてなければ)。

328 :万年15級:03/09/01 19:08 ID:cMnhyNM7
同じく壁まみれだ。

329 :1:03/09/01 20:54 ID:NwF6xfe8
自分の欲しい棋譜(例えば3連星の棋譜とか)を手に入れるのはどうしたらいいんでしょうか?



330 :名無し名人:03/09/01 21:06 ID:gDJuE4Aq
武宮の全集を買う

331 :名無し名人:03/09/01 21:07 ID:6mmIvdQS
>>329
3連星は100くらいDL出来るサイトあるけど、戦型で棋譜入手するのは困難。
自分の持ってる棋譜から検索で探すしかないと思われ。

332 :名無し名人:03/09/01 21:21 ID:XuQ3dLza
「武宮の三連星好局集」、26局載っているが、この土日で13局並べたら飽きてしまった。
同じ大模様でも「苑田理論」とはだいぶ違うような気がする。わしには苑田理論の方が
理路整然、筋が通っているように思う。武宮流では捕ってしまわないと勝てないよ。
どうやって勝ちに結びつけるのかが何も書かれていない。
そんなもんで、ちょっとオイトイテ、「武宮の二連星好局集」を並べはじめた。
とりあえず、こっちのほうが変化があって面白いみたい。

333 :名無し名人:03/09/01 21:38 ID:gDJuE4Aq
軽い気持ちで書いたらすごい返事をいただいた。
真剣にやらねば

334 :名無し名人:03/09/01 22:37 ID:Ya4bx3o/
彩に勝てないよ。。助けて。

335 :名無し名人:03/09/01 23:00 ID:EiPgFTNe
>>334
どんなふうに負けちゃうのかわかんないけど、
とりあえず石がつながるように(ばらばらにならないように)打っていけば
そんなにボロ負けはしないんじゃないかなあ?

336 :名無し名人:03/09/02 00:04 ID:VLMBUnnK
>>329
囲碁データハウスが昔出していた棋譜データ集というソフトを使えば
過去3万局以上の対局の形検索で希望の戦型の棋譜を見つけられるけど、
棋院ともめて今は入手困難。

337 :334:03/09/02 23:32 ID:SexxpR+D
>>335
布石が終わると急にボコボコ真ん中辺に置いてきて、
気がつくと彩の大模様になってます。
基本死活は間違えてくれないし、どうやって勝ったらいいんでしょうか。。



338 :名無し名人:03/09/03 00:16 ID:W/jjN0P6
>>337
彩より強くなればよいだけの話。

339 :名無し名人:03/09/03 00:35 ID:/z05r24L
>>337
彩に負けるようじゃ手の施しようが無い…
って訳でも無いけど打ち方が消極的過ぎるんじゃないの?
自分から勝ちに行かないと勝てないよ
基本死活が分ってるのに勝てないとなるとそのぐらいしか思いつかん

340 :名無し名人:03/09/03 03:20 ID:qz1vVxTb
棋譜うpキボンヌ

341 :名無し名人:03/09/03 04:40 ID:32VThrF7
>>337
互い先で歯が立たないなら置き碁で出直せ

342 :名無し名人:03/09/03 06:29 ID:gyJ2HBLX
棋譜うpするのどうするんだ?

343 :名無し名人:03/09/03 16:34 ID:5dslA9TH
保存した棋譜ファイルの拡張子sgfをtxtに変える
ファイルを開いてコピペ

344 :名無し名人:03/09/03 17:41 ID:EPVvs3I2
だいたい出ているけど。
囲碁って「布石・中盤・ヨセ」という3つの流れがあるから、これらの
カテゴリー毎に勉強したり、自分の得意形や好きな形を作るのもいいか
もね。後は詰め碁解きも面白いし、実戦経験だな。
対戦相手も色々な人とやると面白い。ネット碁なんていい経験だね。
布石もそこそこにやたら打ち込む人とか、じっくり土台を作ってからお
もむろに挑んでくる人とか、初手を必ず天元から打つ人とか。

345 :名無し名人:03/09/03 23:25 ID:gyJ2HBLX
>>343
PC初心者なんでもう少し詳しく教えてもらえませんか

346 :名無し名人:03/09/04 00:11 ID:UuUcBYGJ
>>345
自分のPCのOSと使ってる棋譜ソフトの名前書け。
棋譜ソフト持ってないならとにかく一つインストールしてヘルプ読め。
 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/8
話はそれからだ。

347 :名無し名人:03/09/04 00:51 ID:qde8qIsT
>>345
ネットのマナーを知らないヤツだな。「初心者なんですが」は禁句だボケ。
人に聞く前に自分で調べろ。聞く時はどこまで調べたか言え。そして自分の環境も言え。
こんなことは常識だ。ここ↓でもじっくり読んでから出直せ。
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/cds/lhp25.html

348 :名無し名人:03/09/04 07:28 ID:5vAbGsZ3
あんまりいいといわれるやり方に固執しないことだな。
多分。そういう凝り固まった思考が大体悪い。

349 :名無し名人:03/09/14 00:24 ID:xiiw7gOS
age

350 :名無し名人:03/09/15 15:54 ID:Pw2tCURZ
棋譜。ちょっとだけ
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/kifunaindex.html

351 :名無し名人:03/09/15 16:03 ID:5SMRS8uC
SGFというのは、囲碁の棋譜のファイルで、最もよく使われてる形式。
すでに持っているのなら、「メモ帖」などで開けば中身が見れるよ。


352 :名無し名人:03/09/16 15:40 ID:3vGoE/tQ
やはり詰め碁をコツコツと・・・

353 :名無し名人:03/09/25 21:40 ID:OLxpZEfN
誰の初段以上にはどんな棋譜がいいかと?

354 :名無し名人:03/09/26 01:15 ID:p4jjjKOy
上級の壁:ハサミ、打ち込み
初段の壁:隅の死活、味悪への手戻しのタイミング
三段の壁:厚薄感覚、形勢判断
高段の壁:未知。(三段の壁が破壊できてないので)

355 :名無し名人:03/10/02 22:02 ID:okKN4RXa
ハサミ、打ち込み、隅の死活は教科書・問題集がたくさんあって勉強しやすいが、
「味悪への手戻しのタイミング」ってどうやって勉強すればいいのでしょうか。

356 :名無し名人:03/10/02 22:20 ID:bMOACAYo
「さあ今から『味悪への手戻しのタイミング』を勉強しましょう!」・・・・ってな事と違うでしょそれ。

味が悪くても急ぐ所があるならそちらへ行かざるを得ないだろうし、先手で決めときたいところがあっても
そっちへ向かうでしょう。

いずれにせよ互いに味悪部分を睨みながらの攻防となるし、
そっちが一段落した後、後手でも味悪解消が盤面最大と判断すれば手を戻す・・・という事になりましょう。

いずれにせよ、『死活』、『打ち込み』等の分野分けとは次元の異なる話だと思いますが。
つまり総合的な棋力(当然、死活・打ち込み含み)が求められている話。

357 :名無し名人:03/10/02 22:43 ID:okKN4RXa
そうか、では「筋力トレーニング」を続けながら実戦で体得するしかないってことか

358 :名無し名人:03/10/04 22:49 ID:oqpQPmqQ
寝てる間に囲碁が強くなるCDないでつか?

359 :名無し名人:03/10/05 11:53 ID:KtVB8Soh
そんなんで強くなっても面白くないと思うよ、たぶん

360 :名無し名人:03/10/05 17:20 ID:g4iD7/fZ
夢の中でアマ本因坊獲得。現実は碁会所で初段に5子

361 :名無し名人:03/10/06 11:39 ID:2lf6trXZ
>>360
アマ本因坊獲得おめ(゚д゚)

362 :1:03/10/13 00:57 ID:enPpSrOm
初段ぐらいから棋譜並べ中心にやるといいかも
何か並べた後に心なしか強くなった気が・・・

363 :名無し名人:03/10/13 01:01 ID:CoHZQXPF
>>362
気のせい

364 :名無し名人:03/10/13 21:48 ID:Rbf8RRKN
詰碁やる方が充実感があるよ

365 :名無し名人:03/10/16 00:00 ID:WPCSFTuw
バランスが大事。欠けてると思ったところを重点的にやるべし。

366 :名無し名人:03/10/16 11:55 ID:BDKqlo5R
個性が大事、自分の長所を徹底的に伸ばそう


367 :名無し名人:03/10/16 18:56 ID:fCMn0U9l
外国の棋譜ってどうやって入手するんだ?

368 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

369 :名無し名人:03/10/17 13:22 ID:TPyoZeKG
>>367
韓国と中国のは年鑑で発売されてるよ。

370 :名無し名人:03/10/18 16:59 ID:fsn/IEql
彩で9子以上の置石は設定できないのかな?
井目風鈴中四目鉄柱を与えても勝てそうな気がする。

371 :名無し名人:03/10/19 06:36 ID:naozd6kH
>>370
それだけの棋力があるならほかにすることあるだろ・・・

372 :名無し名人:03/10/19 11:12 ID:ZTElbgDG
>>370
黒番も白番もプレイヤーに設定できる?そんで途中で黒番を彩に変えられる?
それができればできる。

373 :名無し名人:03/10/20 10:38 ID:JsUui+uy
>370
彩の置き石設定で「13子」(井目風鈴)はあるよ。
「25子」もあったけど、井目風鈴中四目鉄柱ではなくて、
井目の間に等間隔に置く置き方になってる。

374 :名無し名人:03/11/07 12:01 ID:CVyjrrbo
>>373
25子で彩に勝つ棋譜を見てみたい・・・

375 :名無し名人:03/11/07 22:14 ID:k3Joja+c
急に勝てなくなるとどうやって状況を打開します?

376 :名無し名人:03/11/08 02:04 ID:eQdTt8EH
ヤフーやハンゲームで初心者狩り

377 :名無し名人:03/11/08 02:25 ID:vW2Frvum
>>375
そういうときあるよね。
多分、考え方の軸が知らず知らずのうちにずれて
しまったのだと思う。俺の場合、実戦ばかりをあまり
続けると、妙に部分戦にこだわる傾向が出たりして
そうなることが多いように思う。あと、早打ちのしすぎ
で読みが雑になってたり。

打開策としては、棋譜ならべ、詰碁で頭をリセットする
のがよいかと。

378 :名無し名人:03/11/08 17:52 ID:aAuGOSA0
このスレがおすすめ

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054978655/

379 :名無し名人:03/11/09 00:27 ID:fKC3BnS6
>>378 ワラタ

380 :375:03/11/09 21:45 ID:E7fNbJCu
詰め碁三〇題し、依田の棋譜を3回程繰り返し並べ
言われたとおりハンゲームに行きたい局相手に級位者をチョイス
やれるだけの事はやったんだが大石とられてどうしようもなかったのよ

381 :名無し名人:03/11/09 23:03 ID:MkTzu1l1
> 依田の棋譜を3回程繰り返し並べ…大石とられてどうしようもなかったのよ

並べた棋譜が悪かったのかも…


382 :375:03/11/09 23:30 ID:E7fNbJCu
っていうか1日1局は絶対並べてるんだけどね日は浅いが
それに実戦より本で勉強する方が好きなんだけどねえ

何て言うのかな常に相手の傷とか攻める事考えてるのが悪いのかもね
途中かってても大石とか結構ころっと殺されるのよ

まあ自分の碁に自信がないのよね
勝ってる碁でもまだ地が欲しいわけよ、手を一手入れてたらいいのにさ
形成判断しろと?10目以上見当がはずれるのさ形成判断の
細かいけど勝ってるかなって思ったら15目ぐらい負けてたのよこないだ

打ってるときはいつも頭の中は熱いね、それがいけないんだよ
こないだ何かで読んだんだけどさ冷静に自分の傷を把握して薄身を補うって奴?
そんなのどないするんですか?囲碁に対する心構えが難しいよな
自分で言うのもなんだけど序盤は結構上手く打ててると思うんですよ
問題は石が込み合ってきてからなんです。石が込み合ってからどういう心がまえでうつんでしょうねえ

383 :名無し名人:03/11/09 23:34 ID:L7t08ZoS
手筋を覚えた数だけ強くなる

384 :名無し名人 :03/11/10 05:59 ID:rSKZ7JkK
ハンゲームは級位者でも強いのいるよ。10級周辺で勝率6割以上ある奴は間違いなく強い。

385 :名無し名人:03/11/10 19:56 ID:qbYrw4Q7
級位者の内は棋譜並べは色んなのを沢山やったほうがいいんじゃない

386 :名無し名人:03/11/11 06:04 ID:wuTSs1/D
棋譜並べやるだけ偉い。
一流の碁なら打ち手はあまり気にする必要ないと思う。

387 :名無し名人:03/11/29 22:03 ID:hISgCaap
age

388 :名無し名人:03/11/30 01:04 ID:fqtNArZD
>>382
攻め過ぎは良くない、と言われます。
相手の無理攻めの面倒を見ることも、大事な勝ちパターン。

389 :名無し名人:03/12/11 21:17 ID:PXLrtp+X
厚い碁ってのがよくわからないよね
形成判断相当正確じゃないと難しくない?

390 :名無し名人:03/12/12 02:43 ID:Kgpj/9V6
走る碁も形勢判断が正確じゃないと難しい。
気がついた時には寄りつかれるばかりということも。

391 :名無し名人:03/12/17 16:38 ID:/CAVE+6s
形成判断って一局に何回ぐらいするもんなんだ?

392 :名無し名人:03/12/17 17:50 ID:fV749FLi
>>390
走り続けて、止まったときが死ぬ時、そんな碁もいいじゃないか。(w

393 :名無し名人:03/12/18 10:12 ID:oldTGAHu
マグロみたいだ

394 :名無し名人:03/12/18 10:39 ID:a2maucA9
>>391
布石が終わったときに一度、
中盤が終わり不安定な石がなくなったらもう一度、
投了する前にもう一度。
1回目はかたまりとかたまりとを相殺して大雑把に判断。
2回目はちゃんと計算する。

395 :名無し名人:03/12/18 18:38 ID:AgsNAZ/z
囲碁って負け出すと本当に止まらないよなあ
7連勝したと思ったらいきなり5連敗(;´Д`)

396 :名無し名人:03/12/30 00:59 ID:iYBT6y0u
初めて囲碁しようと思うときは入門書でしょ
15級ぐらいはどの棋書がいいんでしょうね?

397 : :03/12/30 10:44 ID:FJQ0Du/P
初めての人には図書館とかにある囲碁入門ビデオを30分見てもらって後は打てる人と
ルールを確かめながら打ってみるのがイイんじゃないかな。 初心者は棋譜って見にくいだろうし。

398 :名無し名人:03/12/31 10:11 ID:q4zJi+fP
>>396
雑談・雑学・質問スレのテンプレにある
webの関西棋院囲碁入門の問題やigowinと一緒に
有紀書房「碁の打ち方教えます」田村竜騎兵
金園社「囲碁の初歩の初歩」 菊池康郎
くらいがいいんじゃない?

399 :名無し名人:03/12/31 11:58 ID:2UL2QMrT
死活関係勉強すればいいみたいですけど
日本棋院出版の隅と辺の死活勉強した後
どれに手をつけて良いか分かりません
簡単な詰め碁を数解くのが良いとききましたが
どれも難しく思うどうりできないんですけど
どの棋書がいいでしょうか?

400 :名無し名人:03/12/31 12:46 ID:PlhoIRKj
○●囲碁 棋書購入検討&感想スレ 第3巻○●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063145505/


401 :名無し名人:03/12/31 15:58 ID:lUs9aK4M
>>399
棋力書いてくれ。大雑把でいいから。

402 :名無し名人:03/12/31 21:02 ID:fJMpYsQR
>>401

399じゃないけど彩相手に負けが多い俺の面倒もついでにおながい
igowinは8級あたりをうろちょろ

403 :名無し名人:04/01/01 03:18 ID:mzlmSq5N
>>399
成美出版からの文庫をポッケにいれとく

404 :名無し名人:04/01/02 21:47 ID:fAkfIy0i
>>399
初心者から段に届かないまでのレベルなら、
毎日コミュニケーションズから文庫で出ている
ひと目の詰碁、ひと目の手筋を何回も何回も読むのがよい。
見た瞬間答えが浮かぶまでやる。
成美出版のは意外と難しい。

405 :名無し名人:04/01/03 13:26 ID:smGo2QEC
棋書スレより http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063145505/-8
(死活入門)「ひと目の詰碁」MYCOM囲碁文庫、「ひとめで解るポケット詰碁200」日本棋院

死活の基本(六死八生、ナカデ、1ハネ2オキなど)をどこかで学んでおくこと。
低級位者なら死活であまり煮つまらないように。碁を楽しみながら強くなろう。

406 :399:04/01/12 21:06 ID:fejtLyKq
自称筋悪2,3段

407 :401:04/01/12 23:42 ID:oeYxOpEw
>>406
それだけの棋力があって「どれも難しく思うとおりできない」と
いうのなら、棋書スレの超定番ですけど、
まず(1)「ひと目でわかるポケット詰碁200」日本棋院
次に(2)「やさしく解けるポケット詰碁180」  〃 
そして、併読する手引き&問題集として(3)「基本死活事典(上巻)」 〃 
でどうでしょう。
手軽な体系的勉強としては
この板の(4)「基本死活・手筋を楽しもう」
 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054172363/
の塚本神の出題を追うというのもいいと思います。
とりあえずは(1)と(4)かな。
レベルが低かったらスマソ。そうならすぐ(2),(3)へ。

408 :井上:04/01/26 22:24 ID:PJ/3/0Tn
今囲碁を教える立場にいるのですが
自分で上達するのは言ってしまえば簡単ですが
他人に楽しいと言う事をわからせながら、かつ上手く上達させるというので頭を悩ましています
私は詰碁と定石と棋譜並べを主にしているのですが
覚えて間もないぐらいの、20級から10級ぐらいの子はそういう類の勉強方法は好まないようで
特に19路での隅の打ち方は一つ一つ示して私が教える訳にいかないのです
この状況を打開するためにどのような方法が有効かお尋ねしたい次第であります

409 :名無し名人:04/01/26 22:40 ID:AoJBCy95
>>408
参考「お知恵拝借!囲碁教室のカリキュラム 」
 http://game.2ch.net/bgame/kako/1028/10280/1028083294.html

410 :名無し名人:04/01/27 00:03 ID:HYXLzhZk
>>408

私は中年男性。とある囲碁教室に通っています。
面白そうだなと思うのは、教室内で割りと強いと自他共に認める生徒に大盤で対局させて、それをみんなで検討するというもの。
ま、生徒が「勉強したい」と思ってなくちゃだめだけど。

411 :井上:04/01/27 14:01 ID:Oqc911zs
生徒数が少ないので大盤などを使うようなことはしにくいんですよ
そして有段者が居ないという現実

412 :名無し名人:04/02/01 22:08 ID:D5d857Ua
>>411
子どもが相手なら石の取り方をなるべく多く教えてあげて
対局でもお互いに石取り碁になるようにしてあげるのがよいと思います。
地が多い少ないよりも取った取られたの方が印象的でしょうから。
対局では置き碁にしてなるべく石を取る側になることを多くしてあげればなりません
取られ癖がつくとどうしてもおもしろいとは思えないでしょうし・・・
基本的には打ち方を教えてあげる必要はありませんが、聞かれたら必ずなんらかの
打ち方を示してあげる程度でよいでしょう。それよりも大事なのは勝ち負けの
割合をなるべく同程度にしてあげることです。勝ちが多い分にはかまいませんが
負けが多すぎるのはやはりいい気分にならないでしょうから。
なんといってもこちらは大人ですからある程度結果の見当はつきます。その利点を
いかしてうまく結果を調節してあげることが大切だと思います。

413 :名無し名人:04/02/05 23:00 ID:aeZdFFsZ
囲碁を始めて1年半ですがまだ8〜10級程度です。
勉強する時間がなかなかとれない主婦なので無理かもしれませんがやっぱり遅いですか?
あきらめてやめるべきですかね・・・
才能、センスがないのかな。。。

414 :名無し名人:04/02/05 23:11 ID:NkZPcIHf
>>413
私は4年やってますが、8級ぐらいです。

415 :名無し名人:04/02/06 00:18 ID:Z89IlgH5
>>413

1年半で一桁級くらいって、わりと普通だと思います。
棋歴50年2級なんて人もいるそうですし。私の通って
いる教室でも、20代でも棋歴2年くらいで10級になる
かならないかの人はたくさんいます。

「強くなりたい」「うまくなりたい」と思っているうちは、
きっと棋力は伸びるのでしょう。

上手と打ちたくない、、、などと思い始めたときに、その
後の囲碁とのかかわり方を考え直して見るべきなのかもし
れませんけどね。

416 :413:04/02/06 22:24 ID:2hWr0TLj
>>414、415
ありがとうございます。

本当は囲碁が大好きで誰よりもうまくなりたくて、がんばっていたのですが
なかなか勝てなくて落ち込んでいました。

すこし元気がでてきました。
このスレを最初から読み返して参考にしながらもう少しがんばってみます。

417 :名無し名人:04/02/08 11:51 ID:o5Wyd6BF
>>416

つたない私の経験から言うと、「誰よりも強くなりたい」と
思うのは、なんかあまりよくないようにも思います。プロを
目指すなら別でしょうが。

私の場合「強くなって上手な人と碁を打ちたい」という感じ。
初心者同士で碁を打っていても「あ〜うっかりした〜」って
ことが多くて、碁の奥深さって味わえないでしょ? 検討し
ても「そこ気付かなかったのが痛かったね」なんて(笑)。

手談とも言われる碁で、ちゃんと会話するにはいろいろと基
礎知識が必要。そして知識が増えてくればより実りある会話
ができるようになってきてそれが楽しい。

それほど拘るところじゃないんだろうけど、「強くなりたい」
が悪く作用している人も多いもんだから、ちょっと書かせて
もらいました。

418 :416:04/02/08 22:56 ID:mPKk5T8M
そうですね。

私が通っている囲碁サークルは点数制で、勝つとあがっていきます。
人に勝つこと、点数が上がることにきがいってしまいました。

囲碁の楽しさからずれてたかもしれません。
だからうまく打てないのかな・・・・

419 :1:04/02/14 22:12 ID:i7dhnybj
1ですが久しぶりです
現在、碁会所では3段で打たしてもらえるようになったのですが
今や高校2年生の冬で受験生であることから囲碁の勉強に使う時間が限られてきました

碁会所で高段の人と打つとどうもヨセで緩むせいかなかなか勝たしてもらえません
高校生の大会といっても入賞するためには4段以上の人にヨセで圧倒される訳にはいきません

3日で30時間の勉強でいくらかかヨセを勉強したいのですが
ヨセの勉強方法はあまり聞かないので良く分からないので募集したいと思います

ヨセの棋書では日本棋院のヨセ小事典は一応読みました

420 ::04/02/14 22:18 ID:i7dhnybj
書き忘れましたが形成判断の仕方もよく分かりません
どこからどこが自分の地として計算するのだろう?と思いつつ
いつも適当に真ん中ぐらいで分けて計算する分
10目近く見当が外れることがしばしばあります

形成判断に関する棋書もあれば募集したいので宜しくお願いします

421 :名無し名人:04/02/15 00:02 ID:bcBP2rVi
>>419
昔の日本の碁打ちに、安井知得という人がいる。
この人のヨセは本当に素晴らしいので、並べてみたらどうだろう。

422 :名無し名人:04/02/15 01:14 ID:BNUvQCDh
>>421はヨーダ

423 :名無し名人:04/02/16 12:52 ID:Sqo4kdrF
1年でもう3段までいったのですか・・・・
う、うらやましい・・・・

8級の主婦ですが、今日対戦して前半布石もまあまあ、地も確保して
あとは大石をとればといったのですが複雑な石のからみあいで、
あと1手だ、と思ったらとられてしまいました。頭が真っ白になり、
あとはぼろぼろ。。。。

経験不足ですか?攻め合いに勝つにはなにを勉強したらいいのでしょう?
仕事もあり毎日1時間くらいしか勉強できません。
効率のよい勉強法があったらぜひ教えてください!!!

424 :名無し名人:04/02/16 13:44 ID:XGum3Uzx
手筋と実戦に尽きる
これ以上効率のいい勉強法なんてないよ

425 :名無し名人:04/02/16 15:00 ID:Nyw+ZKcw
>>423
>
> 8級の主婦ですが、今日対戦して前半布石もまあまあ、地も確保して
> あとは大石をとればといったのですが

石を取るのはキモチイーけど、ウワテの人たちは「石は取るもんじゃない!」
なんてことも言いますね。「取るために攻める」んじゃなくて「得するため
に攻める」んだとか。そんなことがわかるようになれば、まあ5級くらいに
はなってそうですが。

> 経験不足ですか?攻め合いに勝つにはなにを勉強したらいいのでしょう?

攻め合いは基本的に経験かなあ。初心者のうちはとくに、相手も含めて変な
手を打ちがちなので、理論でうまくなるというよりも、経験でうまくなるん
だと思います。

> 仕事もあり毎日1時間くらいしか勉強できません。

それは結構「豊富な勉強量」の部類に入ると思いますよ(^^)。
もうちょっと上達すれば「手筋」の本とか勉強してみると良いんでしょうね。
今のうちも「理論」を勉強したいと思えば、無駄死にを無くすためにごく簡
単な詰碁を勉強すれば良いのではないかと。『ひと目の詰碁』なんてお勧め。
文庫本なのに千円だから高く感じるかもしれないけど。

426 :名無し名人:04/02/16 15:51 ID:i9TO1ueH
取れるかどうかわからない石を無理矢理取りに行くのがダメなんじゃないかと。
手を抜けば本当に取るぞ、と牽制しながら自分の石を美味しいところに
打っていくのが本当の打ち方で。

427 :423:04/02/16 20:26 ID:VEok0vF3
みなさん、ありがとうございます!!!

ていねいにアドバイスしていただいて感謝です!
ここにきて本当によかったです。
手筋と詰碁をがんばって勉強して、棋院の級位者対戦にいって数をこなそうと
思います。

428 ::04/02/17 21:23 ID:0sk+qsn5
倶楽部で6級前後の子とはよく打ちますが
隅の定石を殆ど知らないので序盤で形が崩れることが多々あるので
星の基本定石を覚えることをお勧めします


むやみにダメを詰めたりすることなども無くなり
悪い手が極端にへるので格言を覚えるのも有効だと思います


知得は依田さんの本に載っているのは一通り並べました
150手目ぐらいまでは楽しく並べれるのですがヨセは何に注意して並べるのかも分からないし
手の意図もつかめなく余り好きではありません


429 :名無し名人:04/02/17 23:34 ID:ROU/+gUp
ヨセまで並べることでヨセまで並べることの練習ができる。
まずはそこから。

430 :名無し名人:04/02/22 22:29 ID:a96Z6KsK
上達するにはまとまった時間が必要ですね。
社会人になると毎日一局打つのもしんどでつ。・゚・(ノД`)・゚・。


431 :dat落ち間近だが:04/02/23 11:19 ID:UC3vyJ/t
初級・中級者向け>
「詰め碁やってる?」 スレ ↓ を2chブラウザで保存して
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033384445/992- の基本型をやり、
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033384445/974- の索引をやる。

432 :名無し名人:04/02/24 00:44 ID:Suml+oaX
「依田ノート」読んでるうちに、囲碁の勉強が苦痛になってきた。
「依田ノート」は良い本だし、なんとか続けたいんだけどね。
苦痛になってきたら趣味として楽しめなくなってきた。
しばらく囲碁と距離をおいたほうがいいのかなあ。
実戦もここのところ、あまり楽しくなくなってきた。

433 :名無し名人:04/02/24 02:07 ID:uXNYQ3Kw
>>432
依田ノートは内容はいいと思うけど説明文と図のページがずれてるので
読みにくいね。

434 :名無し名人:04/02/24 08:26 ID:1suSbNpc
まあ、あまりムキにならない方が良いと思われ。
ムキになる奴は、えてして酷い大錯誤をドンドン積み上げて意固地に
上達したつもりになりがちなものだから。
巷では、万年5級くらいで異常に教えたがりなオッサンに多いタイプだ。

435 :名無し名人:04/02/24 18:57 ID:jBhKTJB9
http://www.syuuei.com/colum/kikuchi.html

頭に碁盤を入れてみてはどうだろう?

436 :数字神 ◆pDYsdUf.Is :04/02/24 19:02 ID:c5KrgXlF
>>432
そんなおまえにこの言葉を贈る。

「誰しも長年上達を目指し囲碁をやってると囲碁が嫌になる時期が来る
 石を見るのさえ嫌になるほどに。
 そこで囲碁を辞めるのも一法だろう。
 所詮そこまでの打ち手だったと言う事だ」



                   by新宿の碁会所初段のオッサン

437 :名無し名人:04/02/24 21:28 ID:mgENzX4W
依田ノート、わからないところ多々あれど、いい本だと思ったので、ザーと一回流し読み。
大まかに「こんなことが書いてある」がわかったが、自分には難しいと考えたので半年以上放っておいた。
その間、他の本や棋譜並べもやったが、今年になって再度依田ノートに挑戦。基本死活の前まで読み終わったが、
やっぱりいい本だと思い直した。この本は盤に並べながら読まないと辛い。読むのが苦痛と感じなくなるまで、
放置しておくのが良いでしょう。

438 :432:04/02/25 00:12 ID:QBh37Nd6
アドバイス下さった皆様、ありがとうございます。
当分「依田ノート」を保留にしておきます。
簡単な手筋集や詰碁集、石倉先生の初級突破法を読み直して、
地力をつけてから再挑戦しようと思います。

厚みさえ満足に作れない自分に気が付いた…。


439 :名無し名人:04/02/25 21:29 ID:8ggyh2rg
8級の主婦ですが「依田ノート」買いましたが私には難しかったです。
もっと棋力があがったらまた勉強しなおします。

アドバイスしていただいた「ひと目の詰碁」、「ひと目の手筋」を毎晩5問ずつ
実際におきながらといています。
これは本当に勉強になりますし、いろいろな発見があっておもしろいです。
同じ位の棋力のかたにおすすめです。

440 :名無し名人:04/02/26 20:34 ID:41XoEYnk
流行戦型を広く取り扱ってるから
ある程度棋譜並べするようになってから読むと
理解しやすいYO   >依田ノート


441 :名無し名人:04/02/26 21:17 ID:ZrgfsKWR
>>440
同感、棋譜並べをするようになってしばらくしてから、
「依田ノート」を読めるようになった。
逆に、並べていた棋譜の意味がわかったところもあった。

442 :名無し名人:04/03/10 14:03 ID:S7WX6IcZ
hoshu


443 :名無し名人:04/03/14 22:06 ID:8medUV//
ハメ手ばっかりひたすら覚えたらどこぐらいまでいくんだ?

444 :名無し名人:04/03/14 23:03 ID:bVN3+Opc
>>133
私から見ればあなたはまだまだ初級者です。

445 :名無し名人:04/03/15 02:35 ID:hE7kneSu
>>444
私から見ればあなたもまだまだ初級者です。

446 :444:04/03/15 08:08 ID:d4oZRxD4
>>445
対局するぅ?

447 :名無し名人:04/03/15 08:27 ID:d4oZRxD4
もしいたら830 900 930 1000に見に来るから
ヤフーのすてIDかいてえ
漏れはmadamadadanajpどすぇ

448 :名無し名人:04/03/15 08:33 ID:d4oZRxD4
いないようだ
次は900

449 :445:04/03/15 08:52 ID:hE7kneSu
>>444
こんなくだらない煽りにすぐ反応してくるとは。
なんでそんなに自信あるの?棋力どのくらい?
めんどくさいから打たないけど。

450 :名無し名人:04/03/15 09:01 ID:hE7kneSu
でも>>444みたいな人を馬鹿にしたようなレスを
わざわざ一年近くも前の書き込みにつけてるところを見ると
大して強くないんだろうな。もう>>133に追い抜かされてるんじゃないの?

451 :名無し名人:04/03/15 09:25 ID:JxdbrxgE
微笑ましいな
>>444はおそらく昨晩初めて>>1からこのスレを見ていった
そして>>133をみて>>444の書き込みをし、少したってから就寝
8時間寝て起きてすぐどんなレスがついているだろうとわくわくしながらこのスレを開くと

445 名前:名無し名人[] 投稿日:04/03/15 02:35 ID:hE7kneSu
>>444
私から見ればあなたもまだまだ初級者です。

一瞬にしてぶち切れた>>444は対局を申し込む
20分間リロードをし続けるが相手は現れず
憤懣やるかたない >>444は30分ごとに来ることを宣言
まさに春

452 :名無し名人:04/03/15 09:35 ID:xCWE88bq
またまたきますた
わたくしめに勝つ自身のある方はいませんか?
次は1000

453 :名無し名人:04/03/15 10:13 ID:n6LmaLVI
そしてだれもいなくなった・・・

454 :名無し名人:04/03/15 14:31 ID:KNFHDkQS
KGSのID晒せば?w

455 :445:04/03/15 17:16 ID:gNJAc/Ty
>>444
KGSでなら打ってもいいよ。

>>451
その解説ワロタ。>>444の物言いが偉そうでなんかむかついたから
ちょっと煽ってみただけなんだけど。


でもどれぐらいの棋力なんだろう。ちなみに漏れはKGS6dだけど

>わたくしめに勝つ自身(原文ママ)のある方はいませんか?

こんなこと言えないな。

456 :名無し名人:04/03/15 17:51 ID:6GMYxBF1
>>455
くっそー、6dだからってエラソーにしやがってー。

ってか6dてすげーな。KGS6dたらホントに天下6dだよなぁ・・

457 :名無し名人:04/03/15 18:30 ID:JVFcRDGB
なってみればわかるが全然大したことない
強い人は際限なく強い

458 :名無し名人:04/03/15 18:55 ID:6GMYxBF1
>>457
> なってみればわかるが全然大したことない

↑くっそー、俺もこんな事言ってみたいぜー。ちくしょー、強いからって偉そうによー。
「たいしたことないですよ・・・フッ・・・」
くそったれめ、かっこよすぎるぜ。

459 :名無し名人:04/03/15 19:00 ID:S7tbT19m
ID:6GMYxBF1は何級ですか?

460 :444:04/03/15 19:07 ID:n6LmaLVI
kgsのすてID でもOK?
madamadadaでいるね

461 :444:04/03/15 19:18 ID:n6LmaLVI
やっぱやめますた
すれ汚しごめんなさいではさいなら

462 :名無し名人:04/03/15 19:19 ID:Ik+b/zq/
本当にいた。しかも登録してるし。
なんでそんなに自信あるの?

463 :名無し名人:04/03/15 19:28 ID:Ik+b/zq/
KGS6dって言っても打つ気満々だったところを見るともっと上?
そんだけ強いんだったら>>444みたいなくだらないレスつけてないで、
もっと意味のあること書いてよ。ID:6GMYxBF1にアドバイスでもしてあげれば?

464 :6GMYxBF1 :04/03/15 19:38 ID:6GMYxBF1
>>459
KGS1kです

465 :445:04/03/15 19:44 ID:Ik+b/zq/
>>ID:6GMYxBF1
どんな勉強をしてますか?
せっかくだしスレに沿った話に変えていこう。

466 :6GMYxBF1 :04/03/15 20:07 ID:6GMYxBF1
>>465
囲碁を始めて以来、一貫して重視してきたのは「囲碁の考え方」です。

しばらくの間、死活や手筋の本はほとんど見向きもしませんでしたが、
6kあたりになると「力」を鍛える必要性を感じ、死活手筋の訓練を始めました。

まず本を読んでから打つタイプなので、碁歴と比べて実戦数はかなり少ないと思います。
死活の訓練不足とあいまって、筋力不足が最大の悩みです。
序盤から中盤にかけて優勢を築くも、石が込み入ってくると一発喰らってボカーン、というのが一番多い負けパターンです。

ハッキリ言って、シチョウアタリ近辺に黒石と白石があると、果たしてシチョウなのかどうか読めません。
筋や形で打てる時はいいんですけど読みの局面になると脳内に碁盤が無いので、
ネット碁の時はソフトに並べて読んでます。これって反則ではないですよね。でもズルイかな。

467 :6GMYxBF1 :04/03/15 20:12 ID:6GMYxBF1
訓練として今は「三段合格の死活」をやっています。
あらゆる変化を検討したいが頭の中で並べる力が無いので、150問全問ソフトに並べ、それをパソコンに保存して、
それを一日一問詳細に検討していっています。

468 :445:04/03/15 21:04 ID:Ik+b/zq/
いくつか思ったことを書いてみますので参考にしてみてください。

基本的な筋と形が身につけば、もう二、三子はすぐに強くなるはずです。
細かい読みが必要になるのは更に上のレベルなので
まずは基本手筋をなんでもいいので本一冊全問即答できるようになるまでやることで筋を身につけ、
棋譜並べで正しい形を知るというのがいいような気がします。

>ネット碁の時はソフトに並べて読んでます。これって反則ではないですよね。でもズルイかな。

これはよくないと思います。反則云々ではなくて強くなるためにはやめたほうがいいかと。
そんなに先までの読みが必要になることってあんまりないと思うんですよね。
大体の場合、第一感で浮かんだ手がうまくいくかどうかを確かめるっていう程度。
その第一感で浮かぶ手をよりよくするために上で書いたような筋と形の鍛錬が大切で、
あとはそれを確認するわずかな読み。
少しの読みでいいので並べなくてもそんなに大変じゃないはず。
問題図だけ見て解答手順を思い浮かべるっていうのを繰り返していれば
自然に読めるようになってくるかと。

詰碁に関しては、読みを鍛えるという意味合いでやっているのなら、
石を並べずに頭の中でやるべきだと思います。
そうではなくて単に死活に強くなりたいというのなら基本死活の勉強をおすすめします。
詰碁の問題集よりも基本死活事典なんかのほうがずっと役に立つし即効性もあります。

なんかあまりまとまってませんがとりあえずこれぐらいで。


469 :名無し名人:04/03/15 22:14 ID:ojvDP62z
8級の主婦です。初級者の質問で申し訳ないのですが、読むということが、
できません。三手先を読みなさいといわれますが、頭の中で石を並べている
というこですか?それともパターンを自分の引き出しにいれて、そのつどだすと
いうことですか?

余談ですが、ちくんさんのひと目の手筋を勉強しはじめてから四連勝中です。
今日など1ページ目そのものが碁盤にある感じでほとんどの石がとれました。
手筋は大切ですね。

470 :名無し名人:04/03/16 00:31 ID:O/NFUPCd
頭のなかで並べることと正しいパターンをつかむことは互いに補完の関係にあります。
第一感の初手をすべて正しい所に打てるなら読む必要はまったくないし、
コンピューターのように片っ端から読みまくって疲れないというなら第一感はまったく必要ない。
実際はどちらもありえないので、両方をバランスよく育てていくことになります。

ひと目の手筋、ひと目の詰碁(両方必要)を始めたのなら当分はその2冊と実戦だけでOKかと。
その他の訓練法としては、実戦時に正否はどうあれ、とにかく3手イメージしてから打ってみること、
囲碁きっずのトップページからいけるシチョウ訓練のページでシチョウを読むこと(読みきれるまで打っては駄目です)などです。

471 :名無し名人:04/03/16 12:27 ID:E0wO1rcy
>>467
頭の中で並べられないなら、あなたにとって『三段合格の死活』は
難しすぎです。
『初段合格の死活』か、もっと簡単な本に切り替えましょう。

詰碁の練習の基本は、ぱっぱと7〜8割方確実に解けるレベルの
死活を素早く、確実に読むことです。
それによって、実戦で三手の読み、五手の読みが確実に、正確に、
苦労せずに読むことができるようになります。
難しい詰め碁を5分かけてうんうん唸って考えても、そうした力はつきません。
(それはそれで効用はありますが…)

プロだって初段レベルの詰碁を解いたりしてます。そういう発言がありました。
詰碁で背伸びをしても意味がありません。

472 :名無し名人:04/03/16 16:24 ID:LP5dUD2m
背伸びをするなら実戦でね、なんてな

弱い相手をいじめても強くならないけど、
強い相手にいじめられれば強くなり得る。

473 :名無し名人:04/03/16 21:25 ID:km3G+f+5
頭の中で碁石並べてるとあっという間にぐちゃぐちゃになってしまうんだが
こういうのはどうしたらいいの?

474 :名無し名人:04/03/16 21:29 ID:LG8b64YU
>>471

>詰碁で背伸びをしても意味がありません。

当たり前の事なんだけどその通りだね。ビシッと来た。
背伸びせずにまず「ひと目の詰碁」を完璧にしよう。
(467じゃないです。横レススマソ)

475 :名無し名人:04/03/17 03:18 ID:s8Rqd5Ak
>>473
ぐちゃぐちゃになるというより、石が消えるんじゃないか? おれはそうだ。
(頭の中で)
一手目を置く→はっきり見える。
二手目→まだ見える。
三手目→一手目がぼやける。
四手目→一手目が消える。二手目がぼやける。
五手目→一、二手目が消える。三手目が(以下略)

476 :名無し名人:04/03/17 05:46 ID:bSbJTdhp
何年かブランクがあるとはっきり読みの力が衰えるね。
ひさしぶりにやったとき詰め碁がまったくできなくなってて驚いた。

477 :476:04/03/17 05:50 ID:bSbJTdhp
歳のせいもあるかもしれない。
昔は時間をかけて読めば答えが出せたのに、
今は読めないので勘に頼るしかない。

478 :6GMYxBF1 :04/03/17 19:12 ID:zKqJrkFR
>>468
なるほど。読みの力以前に筋と形に対する感度がそもそも足りねえんだよヴォケェ!!って事ですね。
ちょっと目が覚めました。
言われた通り、あまりアレコレ読もうとせず第一感を信じて打つようにしたら楽しく打てました。

>>471
「攻め合いの達人」は7割方第一感で見えるのでそっちもやります。

479 :名無し名人:04/03/18 21:16 ID:6P2iNASZ
>>470
ありがとうございます。イメージといわれ、なんとなくわかったきがします。
とりあえずこの状態で実戦をつめばすこしはうまくなるかも。。。

480 :1:04/03/19 22:07 ID:GJukncRn
1日に簡単な詰碁100題ぐらいすると次の日はいつもより読めますよね
ちなみに私はポケット詰碁と小事典を使っていますがこれより一ランクレベルを上げたいのですが
3段の死活はちょっと難しいんですが何がいいでしょうか
あと、基本定石で星や高目などはある程度限られていますがコモクの小ケイマがかりについては変化が余りに多すぎてとても覚えきれないのですが
何か対策などはあるのでしょうか

481 :名無し名人:04/03/20 06:33 ID:PMDIIMxe
>>480
どんどんシリーズの「詰碁」「玄々碁経」(ともに山海堂)あたりがよく話題に出る。
もっとも、ポケット(180)と小事典が終わってるなら何やってもいいと思うんだが。
ちょと難しい(負荷が高い)のをやるとぐっと筋力がつくと思う。
定石は基本(頻出)定石からやればいい。覚えるというより変化を調べるつもりで。
事典のほかに定石数を絞った本をやれば?
棋書名は・・・棋書スレでもあまり名があがってなかったような(汗
(俺が基本定石事典の前に使ったのはもう手に入らない。)

482 :名無し名人:04/03/20 10:53 ID:R25O8tTm
>>480
題名に○段と銘打ってあるものは実践型の問題なのでお勧め
重複問題も多いけど復習のつもりで解くべし。
とりあえず書店で立ち読みして自分のレヴェルにあった本を見つけるとよいよ。

定石は実践や棋譜並べで出た形を局後に辞典や検索ソフト(持ってれば)で調べ
研究すれば理解しやすいよ。





483 :名無し名人:04/03/29 00:01 ID:rA2jkZ2G
インターネットの入門指導ページを読んで、igoewinやってみた。
何度やっても、15〜18kを行ったり来たり。1〜5秒ぐらいで打ってるからか。
何も成長してないことに気がついた、さて。

484 :名無し名人:04/03/29 01:58 ID:QNOgzufg
さて、KGSで打ってみよう。

485 :名無し名人:04/03/29 02:58 ID:WtNEfvek
やっぱ強くなりたいなら詰碁か

486 :名無し名人:04/03/29 03:47 ID:ZEmvlijN
つーか、棋書を読むべきだと思うのだが。
これまでの数多の先人が確立してきた囲碁理論を学ぶことなく、
自力でそれらを獲得する必要はなかろう。

487 :名無し名人:04/03/29 10:41 ID:Q3Ga5QmT
>>470シチョウ訓練のページ

アドレス希望

488 :名無し名人:04/03/29 11:48 ID:M1uDqXXr
ttp://www.igo-kids.com/akaoni/main.html

489 :TOSHI:04/03/31 22:48 ID:oHIjIwSo
パンダネットでグッドなフレーズを見ました「囲碁は心、貪りは破滅」まさにそのとおり。

490 :名無し名人:04/04/01 00:13 ID:fX80Du0P
KGSってかなり段位辛くないですか?
一般の碁会所の段位ぐらいで打ったら痛い目にあってしまいました
KGS1級って碁会所の3段ぐらいじゃないですか?


491 :名無し名人:04/04/01 00:29 ID:KJfOP/Nc
その碁会所が甘いだけ

492 :名無し名人:04/04/01 11:26 ID:OYokYAyC
>>490

ネット碁で碁会所段位より甘い所はないんじゃないかな。
とくに大都市の碁会所は甘いと言われてるし。

尚、海外の段位も日本の段位より2、3ランク厳しいと言われてる。

493 :名無し名人:04/04/17 22:22 ID:w+zfCsVU
保守


494 :名無し名人:04/04/22 18:18 ID:ZGp+wHdI
test

495 :名無し名人:04/04/22 18:49 ID:ZGp+wHdI
(ヨミの方法1; 一番最初のころ)
棋書の影響からか、問題図をにらみながら、「1,2,3,4…」と読んでいた。
4手目には、どれが黒石でどれが白石かわからなくなった。
自分には読むなんて無理とあきらめかけた。

(ヨミの方法2; それからしばらく経って)
そうか、「クロ、シロ、クロ、シロ…」と読めばいいんだ、と気付いて少し楽になった。
ところが、今度は4手目、5手目になってくると、最初に置いた1手目、2手目の
石の位置やクロだったか、シロだったかがぼやけてくる。
テレビの映像に霞がかかってくる感じ。その先5手目、6手目だと1手目、2手目が
ほとんど消える。475さんと同じです。その結果、石を実際に並べれば絶対にわかる
ダメ詰まりとか、アタリになっていることに気がつかずに問題は解けない。
解答をみて、「な〜んだ、ここ入れないじゃん」ってやつ。

(ヨミの方法3; 最近チラッと思ったこと)
めったにないが、正解かどうかは別にして、問題を見るのとほぼ同時に最初の
3、4手くらいが瞬間的に見えることがある。まるで問題図に最初からあるように
比較的はっきり見える。あれっと思って「クロ、シロ、クロ…」と追ってみると
確かにそのかたちになる。でも、その先の石をイメージしていくと、
やっぱり最初の残像が消えてくるので結果は変わらない。
でも、めったにないこういう時って正解にたどり着く場合が多いように思う。
残像を長く残しておかないと、勝手読みすらおぼつかないし、残りの手数
の差も数えられない。(泣)


496 :名無し名人:04/04/22 18:50 ID:ZGp+wHdI
(ヨミの方法4; シチョウだと)
シチョウアタリになるかならないか、遠方の微妙なあたりの配石を、シチョウ
追い始めの付近に移動してくると読みやすい。でも、途中で方向が変わる
やつは結局最後まで追わねば安心できない。さらにシチョウにかけるまでに
数手もかかり、かつその先にシチョウに絡みそうな微妙な石が2つあったり
すると、全くヨミに自信がもてなくなる。3つだと、まずぐちゃぐちゃになる。
従って、先々のシチョウを読み切らないと打てない定石がいくつもあるが、
その着手に時間がかかったり、結局よくわからなくて打てなかったりする。(涙)


(ヨミの方法5; 長々とすいませんが)
私のやり方は相当に稚拙? もっと良い方法があるのでしょうか?
頭の中に残像を長く残しておくにはどうすればいいの?
その訓練方法は? やっぱり、やさしい詰碁の繰り返し?
読みの力をつけていく過程ってどんななの?
経験豊富な諸先輩方、ヨミのレベルが上がっていったときの体験を
聞かせていただいたり、ヒントを頂戴できるとありがたいです。


497 :数字神 ◆pDYsdUf.Is :04/04/22 19:11 ID:v4SSVclW
シチョウだとか緩みシチョウだとか変則ゲタとかは手筋本で練習するべき
基本手筋の本を数冊購入して全部やれ。取れる石取れないようでは初段ないぞ
基本詰め碁もやれ。すると「これはあの筋が適用できそうだ。読んでみるか」
となる。高段になると見た目で大体結論が予想できて、読みはその裏付けなんだよ
基本詰め碁や基本手筋やらずに「読みの力をつけたい」とか言う低級者多過ぎ



498 :名無し名人:04/04/22 20:06 ID:hVX2DtLO
囲碁ってモンゴ臭いよね

499 :名無し名人:04/05/03 12:51 ID:7MFz/eN2
「ひと目でわかるポケット詰碁180」と「初段合格の死活」は、
どちらがレベルが上でしょうか。また、どちらがおすすめですか?

500 :名無し名人:04/05/03 12:54 ID:7MFz/eN2
↑すいません、まちがいでした
「やさしく解けるポケット詰碁180」の方です。
あんまりやさしくないかと・・・

501 :名無し名人:04/05/03 13:18 ID:cZuyBGBk
>497
いいこといった
でも自分も低級者のころは「読みとは?」についてあれこれ悩んだから
ZGp+wHdIは自分なりに一通り試してみて気づいたらそれなりのレベルになってるよ。
効率的な方法というのがあったとして教えられたとおりやってもあまり意味がない。

502 :名無し名人:04/05/16 17:48 ID:XNAYIs3U
死活や詰碁が嫌いで、手筋ばっかりやっていて、
手筋は大好きだ。でも、どうも自分は攻め合いや
石をとる筋に弱いと思っていた。
なんとはなしに久しぶりに詰碁の本を開いてみたら、
隅の攻め合いや石とりの筋もチョコチョコ出てくるのに気がついた。
すると詰碁がけっこう面白いと思えるようになってきた。
やっぱ、手筋と詰碁、両方やらんとダメみたいだな。
手筋有段、詰碁5級じゃだめだよね、やっぱ。

503 :名無し名人:04/05/17 03:26 ID:mVf4yOPA
棋風として地にカライ碁打つなら詰碁は必須
模様の碁で打つなら手筋は必須


504 :名無し名人:04/05/17 17:38 ID:MTqjiv1P
<496

505 :名無し名人:04/05/22 17:01 ID:BMXzuRYn
詰碁をやらなきゃと思い直し、最近重点的に取り組んでいます。
「やさしい詰碁を瞬間的に解けるようになるまで繰り返せ」と言われますが、
「瞬間的に解ける」とはどういうことでしょうか。
例えば5手詰とかでも、5手先の詰めあがりの図がほぼ瞬間的に目に浮かぶ
ということでしょうか。暗記してしまえばともかく、5手詰めくらいになると、
すぐに解けるにせよ、ちょっとは変化に気を取られると思うんですが。
変化がちょっとでも浮かんだら瞬間的とは言いませんよね?

506 :名無し名人:04/05/22 18:06 ID:ET9c0bfY
>>505
簡単に言えば中出の手なんか考えなくてもすぐに手が思いつくでしょ?
問題を見て回答がちゃんと頭に浮かべば問題ない
当然その途中に変化も考える事があるけれども
それは進めていけば間違いである事がわかるわけで
それが間違いである事が一目でわかる事も大事になる

やさしい詰碁であれば難解な変化は少なく
見た瞬間に答えが出せるものが多いので
慣れればページをめくる速度で回答が出せるようになります
100%間違わなくなったらその本は数ヶ月封印して次の本を解きましょう

507 :名無し名人:04/05/22 18:09 ID:FOWYpjZg
大局観を養うには何をすればいいんかな?

508 :名無し名人:04/05/22 18:13 ID:u/LazAqH
毎日、新聞に載ってる棋譜とその解説を読むだけで大分強くなった

509 :505:04/05/22 21:11 ID:JDwM0Xur
>>506
ありがとうございました。
そうやって、少しずつ問題のレベルを上げていけということと理解しました。
それなら自分にもという気持ちと、道は遠いという気持ちと・・・
でも、一気にローマへ至る道はないからやるしかない。


510 :名無し名人:04/05/23 00:00 ID:kwTQWylt
全ての道はローマに通ず

学問に王道無しが混ざってる

511 :506:04/05/23 07:13 ID:zQuKFIx8
>>510
そっか、自分でもなんか変だと思った。

必ずローマ(=有段者)に通じる道があったら知りたい。
全ての道が通じているならいいが、自分が歩いている道が
ローマに通じているかどうかは、はっきり言ってわからん。
近道はないらしいが・・・。

512 :名無し名人:04/05/23 23:55 ID:DCFumGmN
ローマは一日にしてならず、ですね

513 :名無し名人:04/05/24 03:38 ID:iqMQxpI9
ローマではローマ人に従え

514 :名無し名人:04/05/24 03:41 ID:iqMQxpI9
窓からローマが見える

515 :名無し名人:04/05/24 06:56 ID:cuCB80+7
ローマンエンパイヤ

516 :名無し名人:04/05/24 08:48 ID:EGOGmicc
イエローマジックオーケストラ


517 :名無し名人:04/05/24 18:54 ID:KoPYdv0V
ひと口一マン

518 :名無し名人:04/05/26 17:17 ID:sP7KMdgE
死んだ石をもがいて
ますます死を確定させるのが初心者の負けパターン。
死んだ瞬間に放置しておけば
周囲のあやで後に復活する可能性がある。

519 :名無し名人:04/05/26 17:37 ID:kUlaX3R/
初心者にあやを見つける力はないでしょ。
むしろもがくことによって、どういう石が死にそうで
どういう石が生きそうなのかという感覚が身についてくる。
石が生きそうかどうかなんて毎回きちんと読んでると大変だから
こういう感覚はものすごく大事。

520 :名無し名人:04/05/26 17:44 ID:sP7KMdgE
いやまぁ
そこそこ強い人でもさ

521 :名無し名人:04/05/26 18:46 ID:XK8ghp/C
ほとんど死んでいるような気がするが、
ここで一手入れればもしかしたら生きるかもしれないと思って・・・
一手入れたらやっぱり殺された。
これが死を確定させてしまう心理とパターンかと。
今は死んでいる、でも将来サガリが先手で利けば生きるなどと
考えられる人は私から見て「強い人」
要するに死活の力が無いということだと思う。

522 :名無し名人:04/05/26 18:57 ID:tEq8Z1UM
3級ぐらいまでは読まないでもすぐなれるだろ
問題は数多く対局して形を脳内に入れることだから
筋悪くなるって思うんなら棋譜並べを10局打ったら1局ぐらいすればいい

523 :名無し名人:04/05/26 19:23 ID:vVODUV/M
詰め碁がムズー(゚д゚)

524 :名無し名人:04/05/30 11:59 ID:HbWJWzMO
3段ぐらいから布石や中盤やで強くなるのは結構時間かかるから
ヨセの勉強しまくった方がいいんじゃないの?

一つ一つの手の大きさ知っといたら十目ぐらいすぐに得できるでしょ
もしかしてこれって1週間ぐらいで1目強くなれる名案?

525 :名無し名人:04/05/30 20:14 ID:TwlsSdPD
ただいま棋力滞在中・・・・
6級からなかなか上がらん_| ̄|○

526 :名無し名人:04/05/30 20:59 ID:kd3iD7Vl
比較的有名な詰碁、死活本、
入門からやさしい順番に並べてみた。
違ってたら教えて。

ひと目の詰碁
ポケット詰碁200
第一感の死活
初段合格の死活
ポケット詰碁180
九級から一級までの詰碁

527 :名無し名人:04/05/31 15:12 ID:EDGS8uXV
詰め碁って全然即効性ないから気長にやるしかないよ

528 :名無し名人:04/05/31 19:04 ID:Wkd5NjmG
詰め碁はめんどくさいが、これやらんと強くなれない。(事もない)

529 :名無し名人:04/05/31 21:27 ID:J+N0E5eF
詰碁は繰り返し取り組む問題集のレベルを、少しずつ上げていくしかないかと思っている。
前回解けた問題が今日はできなかった、というのがたまにあって悔しい。
ところで、速攻性があるのは何でしょうか。

530 :名無し名人:04/05/31 21:35 ID:+pkyMsGq
手筋・死活その局面では絶対1手
その局面が来なければ役立たず





























速攻で強くなる秘訣があればみんなやるって。 大人しく強い人から教わりなさい。

531 :名無し名人:04/05/31 21:45 ID:cWfj+90l
手筋・死活はその形に導くものです
近い形が出た瞬間に右脳が猛烈なフラッシュバックをおこすぐらい問題やるです。

532 :名無し名人:04/05/31 22:37 ID:SsSdV/nS
速攻で強くなる方法は、速攻で死活手筋をやる事。

533 :名無し名人:04/05/31 22:42 ID:47H4i3GY
依田ノートを数ページ読んだら、それを意識して実戦を打つ。
その数ページの繰り返し、1年かかりそうだが、それで5級くらいは
上がるだろ。

534 :名無し名人:04/06/01 20:40 ID:hmcLeTPq
碁は総合力だからな。
パソに例えるとCPUがいくら良くても他のバランスが悪かったらあまり役に立たない。

535 :名無し名人:04/06/01 21:59 ID:H/45Jr/A
いろんな分野を満遍なく鍛えて、螺旋階段を上るように総合力を上げて行かなくては・・・ということか。
数多い階段を一歩一歩上っていくしかないが、自分がいる位置、高さを一段アップさせるには
かなりのステップを上らなくてはならないということですかね。
たいへん厳しいゲームだな。

536 :名無し名人:04/06/02 02:29 ID:Hup1FCtj
で、全部踏まえた上で難しく考えすぎないってことだ
ルールは単純なんだから

537 :名無し名人:04/06/04 23:13 ID:AO1DCFiN
速攻でヨセ勉強したら細かい碁で最近全然負けなくなった
何か目算も正確になってきたら「あー4,5目勝ってるから大丈夫か」とか思えたりして安心できるから
終盤に変な手打つ機会すくなくなるから
ヨセが一番効果あるでしょ
相手が3,4段でも結構終盤実にならない手打ってくるから十目差ぐらいなら追いついたりするし

問題はゴリゴリと力で押してくる奴の時どうするかだ

538 :名無し名人:04/06/04 23:48 ID:oX9PTEfO
ヨセが出来るという事は先手後手が理解できてるということだから
相手を先手でさばいて大場に先行すればいい

539 :名無し名人:04/06/05 01:35 ID:LN5Rz/9d
対局とその後の検討だけで3段まできたが、伸び悩み
なんか良い方法無い?

540 :名無し名人:04/06/05 05:22 ID:6ZX1C4Es
もうコツだけじゃ伸びないレベルじゃないの
無駄に常に限界まで読んでみるとか

541 :名無し名人:04/06/05 13:01 ID:TIvNiFMR
俺は手筋の勉強をしたら急に強くなったよ。
今まで購入した棋書を大雑把に説明すると
ポケットヨセ→中級者のための囲碁→詰め碁、雑誌等いろいろ
要するに今まで手筋の勉強が疎かになってたのが手ごたえの原因と思われる。
つまり効率の悪い勉強をしていたということ。

ヨセの勉強に即効性があるのは殆どのアマはヨセの勉強を軽視してるから
序、中盤に比べて地味なイメージがあるので重点的に勉強する人は少ない。
10目以下の出入り計算をするだけでもかなり精度が上がる。
ということでヨセの勉強はお勧めです。

542 :名無し名人:04/06/05 14:26 ID:VLo7Tys/
>>541
> 俺は手筋の勉強をしたら急に強くなったよ。

というから「手筋の勉強しる」って話だと思って読み進めていったら。

> ポケットヨセ→中級者のための囲碁→詰め碁、雑誌等いろいろ
> 要するに今まで手筋の勉強が疎かになってたのが手ごたえの原因と思われる。
> つまり効率の悪い勉強をしていたということ。

ナルホド、ヨセや死活ばかりでは効率が悪いということだと思っていたら。

> ということでヨセの勉強はお勧めです。

そうなんですか。「効率悪い勉強しる」ということでしたか。

543 :名無し名人:04/06/05 15:28 ID:PClb8PBn
自分が手筋の勉強をして急に強くなったのは今まで手筋の勉強をおろそかにしていたから

足りないものを補うと強くなる

ほとんどのアマはヨセの勉強をおろそかにしている

ヨセの勉強をするとほとんどのアマには効果が高いだろう

こういう論理だろ

544 :541:04/06/05 15:50 ID:Nt4C5sIs
>>542
分かり難い文でスマソ
自分の苦手な分野を勉強したら効果的ということです。
私の場合は極端に手筋の勉強不足でした。

一般的には、殆どの人はヨセが苦手なので>537-539の流れもあり
ヨセの勉強を薦めてみました。











545 :名無し名人:04/06/05 15:51 ID:Nt4C5sIs
更新してないからすごい遅レスに・・(苦笑

546 :しゅらの棋士:04/06/13 20:07 ID:Bt2MTcx3
米長(あの永世棋聖)の「碁敵が泣いて口惜しがる本」(という囲碁の本があるのはご存じのとおり・・・かな?)
1か月に300局棋譜並べをすると、基本的なことはわかるとある。
1日10局。やってみないか?

547 :名無し名人:04/06/13 21:07 ID:Z8j75re0
それ1局一回だけでもカナーリきついな。


548 :名無し名人:04/06/15 01:11 ID:Jh9U0hlS
>>546
二日目で挫折したよ。
俺には解説付の棋譜をのんびり並べてるほうが合ってるな。

549 :名無し名人:04/06/19 16:06 ID:/Kjh6CY0
>>546

つぶれた誤解所のオサーンに借りて読んだなぁ。
懐かしい。

550 :名無し名人:04/06/19 21:28 ID:UfncvicQ
結局1は初段ぐらいになれたの?

551 :しゅらの棋士:04/06/20 11:19 ID:3El/L0OQ
そんなことできたら初段ではすまないでしょ。

552 :名無し名人:04/06/20 11:50 ID:x0JyVg/e
米長の本は大嘘。
意味もわからないで
何局並べても無駄。

553 :名無し名人:04/06/20 12:01 ID:y40XOpiN
無駄じゃないよ

554 :名無し名人:04/06/20 16:33 ID:YDOPu9ZM
まるきり無駄ではないけどとても効率の悪いやり方。
意味を推測する力(=棋力)があって初めて役に立つ。

意味がわからないで並べるのはほとんど無駄。

555 :名無し名人:04/06/20 17:00 ID:juUcbGdG
意味がわかる度合いにもよるがな
布石の意味を完璧に理解するのは相当高いレベル
それを無駄といわれては棋譜並べが出来ない
攻め合いやヨセなどはわかりやすいが
棋譜並べではどちらかと言うと感性を磨くものだと思ってるが

556 :名無し名人:04/06/20 17:20 ID:YDOPu9ZM
布石の意味を完璧に理解しろなんて無茶苦茶な事はどこにも書いてないよ。

感性磨くためには、意味がわからず数でそれを補おうとすることほど非効率的なことはないというだけのこと。

557 :1:04/06/20 19:02 ID:+XRUDTKj
今は三段です

558 :名無し名人:04/06/20 19:04 ID:y40XOpiN
もしかして俺か?

559 :名無し名人:04/06/20 21:08 ID:rJiLB1ds
私は昔将棋で似たようなこと(ひたすらわけもわからず棋譜並べ)をしてたけど、
序盤に関しては感覚が身につきますよ。なんつーか、パターン的なものが自然と
分かって、後からしらべたら定跡だった、見たいな。
意味がわからないで並べるだけでも、打ち方のイメージは身につくんで
無駄じゃないです。意味が分からず並べても無駄って人は実際にはやったことないくせに
イメージだけでグダグダ因縁つけてるだけでしょ?


560 :名無し名人:04/06/20 21:18 ID:sKo8+FY3
人が言ってることをなんでちゃんと読まないのかな。100%無駄なんてまったく言ってないよ。
効率が悪いと言ってるだけ。

誰だって難しかったりややこしいこと考えるのは疲れる。
100局並べるぞー!だの200局!だの言うのは勇ましく聞こえるし、なにも考えずに並べるのはある意味楽だ。
でも、ちゃんと物を考える訓練をしないと。何万局打っても上達しない人っているけれど、物を考えないのが原因だよ。

561 :名無し名人:04/06/20 21:23 ID:y40XOpiN
一理あると思うが、はっきり答えが出ない話なのに
そんなに断定的に書くと無用の反発をまねいてちゃんと読んでもらえないよ。

562 :560:04/06/20 21:29 ID:sKo8+FY3
>>561
 >>552だけが断定的だけど、俺じゃないよ。

563 :名無し名人:04/06/20 21:34 ID:juUcbGdG
何局並べても無駄。
意味がわからないで並べるのはほとんど無駄。
感性磨くためには、意味がわからず数でそれを補おうとすることほど非効率的なことはないというだけのこと。
効率が悪いと言ってるだけ。

だんだん言葉が弱くなっていくな

何も考えないのは問題だが
形を覚えるのは数並べるのが一番早い
理詰めではその形になる理由まで覚える必要があるからな

実戦では読む時間が限られるので
研究時に深く読んでおくのも大事だが
わからない事は形で片付けておく事も大事

564 :名無し名人:04/06/20 21:35 ID:rJiLB1ds
>>560
心の中では100%無駄と思ってるくせに、「ほとんど」とか書いて逃げ道を用意しちゃって(w。
いざ反論が来るとさっさと逃げ回るんですね(w

卑怯者。



565 :名無し名人:04/06/20 21:38 ID:y40XOpiN
もっと書き方考えてればこうはならなかったのにね。
( ´Д`)-3

566 :名無し名人:04/06/20 22:45 ID:KycyEhKh
ごめん、むしゃくしゃしてやった
今は反省してる

567 :名無し名人:04/06/21 00:01 ID:Z8yTK9MF
あたしは「意味がわからなくても並べる」のが効率悪いとは思わないなあ。
囲碁する前に将棋してたけど、劇的に強くなる子どもの特徴は

1.とにかく攻める。攻めて攻めて攻める。
2.漢字があまり読めないので本の解説をほとんど読まない。
3.実戦で考える時間はほとんどない。10秒将棋ならぬ0秒将棋。

本で解説を読むのは、囲碁を日本語(もしくは他の言語)で理解しようとしている。
でも、子どもは囲碁を「囲碁」で理解している。だから考えなくても急所に手が行く。
強くなりたいなら、しんどくてもこうすべきだ、と思った。囲碁を始める時に絶対に
解説を読まない、棋譜を並べる、詰碁をする。これを続けようと思った。

効率が悪いように見えて、しんどいけど一番一直線なやり方だと思うなあ。
一局15〜20分で並べられるようになるし、新聞の棋譜も目で追えるようになるし、
それと同時に急所に勝手に目がいくし。

ま、人それぞれだけどね。あたしは米長共感しますな。

568 :名無し名人:04/06/21 00:53 ID:o3p/MDPC
>>567
あんまり論理的な思考ができない方とお見受けしたが

569 :しゅらの棋士:04/06/21 01:02 ID:XOftCkdh
なかなか白熱していますな。
こういう展開でなきゃね。
まあ、囲碁を効率性や論理で理解しようとするのは秀才のやることですね。
しっかりがんばりましょう。寝る前には歯を磨こうね。効率的だから。そうすると虫歯にならないから。論理的ですね。


570 :名無し名人:04/06/21 01:10 ID:uXNDz1Vb
棋譜並べが好きな人には有効だろうし、
棋譜並べマンドクセと思う人には時間の無駄だと思う。

しんどい思いをしてまでやることかなぁ。

571 :名無し名人:04/06/21 01:24 ID:NJ1lBDmx
あんまり白熱しないように。

572 :名無し名人:04/06/21 02:11 ID:W3iRG59i
目が悪くなりそうなので、棋譜並べはしたことがない。
それでもKGS5Dにはなれたので、勉強としての棋譜並べの必要性は感じない。

573 :名無し名人:04/06/21 08:34 ID:XNME7Uvw
高いレベルを目指すのなら、なんともいえない。
町内代表が目標の私には同じ時間量で別の事をしたい。
なだれ定石を武器にするとか。

574 :名無し名人:04/06/21 12:23 ID:tJyWfC0b
別に無理してやる必要はないね
一つのやり方というだけ。

定石の勉強が言語で理解しようと云々〜はそれらしい評論に聞こえるけど
それは本を読んでるだけだから。棋譜並べで解説読んでるだけと同じ。
棋譜並べ厨は定石漬けの勉強したこともないのにイメージだけでぐだぐだ言ってるんでしょ?

575 :名無し名人:04/06/21 12:40 ID:ZG78D5NR
ぐだぐだ言ってるのはお前

576 :名無し名人:04/06/21 12:43 ID:tJyWfC0b
棋譜並べ厨はまともに会話もできないんですね

577 :名無し名人:04/06/21 13:40 ID:nGbZgK7l
何も考えずに並べるって
並べ直しが出来ないほど適当に並べてるってことか?

578 :名無し名人:04/06/21 13:47 ID:ZG78D5NR
そりゃ意味ねーな

579 :名無し名人:04/06/21 14:11 ID:EbsmrqHf
おーッ、はじまったか。今日は台風で小学校中学校休みだからなぁ。


580 :名無し名人:04/06/21 14:56 ID:+toRYVrq
ごめんよ

581 :名無し名人:04/06/21 18:02 ID:Z8yTK9MF
>568
「棋譜並べ」自体が理論的な理由が明確なものじゃないからだと思う。
わたしは信じてます。
定跡づけの勉強で、将棋はめげたから。

まあ、強くなろうと思ったら「どれか」ではなく「全部」いるわな。

582 :名無し名人:04/06/21 18:11 ID:OJ1Br3j5
やりもしないでだめだめ言うのも何なんで。
棋譜並べより、依田ノートの基本死活覚えるのが先だな。
記憶力あったかな。

583 :名無し名人:04/06/21 19:14 ID:gh315mfX
武宮は棋譜を並べてツメがすべすべになった。
マジお勧め。

584 :名無し名人:04/06/21 19:24 ID:dSQ/oDwl
強い人は並べるのもはやいもんねえ。
テレビ解説でも加藤さんとかはやかった。

585 :560:04/06/21 21:27 ID:8/M3CjOP
>>563
だから>>552は俺じゃないって言ったのに読んでないのが明らかですね。日本語読めないんかな・・
>>564
人の意見を勝手に決めるとは頭おかしいですよ。100%無駄だと言ってるとあなたが勘違いしただけ。
もう一回文章読んでね。
>>565
最初ッから断定などしていません。

586 :名無し名人:04/06/21 21:46 ID:2bJuOsLf
>>585
名無しごときを相手にそんなにがんばらなくても。
無駄という人は棋譜並べやってないと思う。(ちょっとしか)
やってみて、それでどうだったという意見を聞きたいな。
やっぱり無駄なのかなぁ

587 :名無し名人:04/06/21 22:02 ID:1F6XzqpM
不毛な議論だな

588 :560:04/06/21 23:15 ID:8/M3CjOP
>>586
自分の経験で言うと、KGSで初段になるかならないかくらいの時に棋譜並べをしてみたら、
身になり方に、それまでとは明らかに違いを感じました。

一つの基準として、「”利かされ”というのがどういう状態なのかわかるかようになったかどうか」、かな・・・と思います。
また、大局的に見たときに、なぜ囲おうとせずに大きく構えるのかの感覚がわかるかどうか、というのもあるかなと
思います。

589 :名無し名人:04/06/21 23:28 ID:2bJuOsLf
そうですね。感覚養うのによさそうです。5級のころ以来とんとご無沙汰なので
そろそろ必要を感じています。

590 :名無し名人:04/06/22 00:49 ID:sr+drjLj
まあ、「棋譜並べしてみてもほとんど無駄だった」てのには、本人の能力も関係してくることなので…


591 :名無し名人:04/06/22 01:26 ID:Rh4ct2H5
ていうか筋の所や一本道の所をパターン化させるためじゃないのか

592 :名無し名人:04/06/22 09:14 ID:uSSJ8yaz
>>588のレベルの棋譜並べはプロのレベルから見れば無駄
結局自分の観点しか物が見えてない
並べると言うことの意味をもう少し考えるべきだ

593 :名無し名人:04/06/22 09:50 ID:NMrvoVZm
プロから見て無駄って一介のアマがやるのになんの不都合があるの?
そもそもプロのレベルから見て無駄ってなにさ?
アマ初段あたりで覚えることがプロから見て有意義だったらそっちのがびびる
アマ初段がやることはアマ初段のレベルにとって有意義ならそれでいいじゃないか

594 :名無し名人:04/06/22 09:54 ID:T8288ubL
>>592はプロ、592はプロ!


595 :名無し名人:04/06/22 10:33 ID:+LophRbZ
プロレベルまでは手順を暗記する勉強が有効らしいね。


596 :名無し名人:04/06/22 10:33 ID:Rh4ct2H5
喧嘩しないでください

597 :名無し名人:04/06/22 15:25 ID:xs1XD4tO
一人の基地外のおかげですっかり糞スレになったな。

598 :名無し名人:04/06/22 19:48 ID:ooZdiz2G
基地外に反応してたか。君たちは大丈夫か。

599 :名無し名人:04/06/22 20:18 ID:sr+drjLj
って言うかひさびさのプロ降臨でしょ?名前あかして欲しいな。

600 :名無し名人:04/06/22 21:39 ID:ooZdiz2G
>>592
並べるということの意味が分かれば、有意義なスレになりましょう。

601 :名無し名人:04/06/22 22:34 ID:YcFV/U/z
多分プロになるくらいの人はアマ高段くらいまであっというまに成長するから
その時の記憶がないんですよ。

602 :名無し名人:04/06/22 23:15 ID:ruMyr1us
5級より前の記憶がない。大脳辺縁部の異常かも(適当)

603 :名無し名人:04/06/22 23:58 ID:s1E/Fa3D
何の本だったけか、プロがどうして上達法に「詰碁」を勧めるのか?という問いに

「それしか努力した記憶がないから」

と載っていた。まさに知らん間に強くなってた、と。
「どうやったら強くなるか」を考えなきゃいけない時点で才能ないのかしら。

棋譜並べは、初級者から並べてます。
自分が強くなるにつれ、同じ棋譜から分かることが変わってくるのが凄く面白い。
前は見えなかったりわからなかったりしたことがわかったりする。

秀策が好きで並べるけど、100年以上前の棋譜が自分の手で再生されている、
と思うとなんだか昔とつながっているようで凄く楽しい。自分の場合、上達法と
いうより、棋譜並べるのも楽しい、って感じ。変わってるんだろうけど。

604 :名無し名人:04/06/23 00:06 ID:YF/SjT+K
>>603
変わってなんかいません。太田雄三とか半田道元とかがいい
のなら変わってます。でも最近やってないな。


605 :名無し名人:04/06/23 00:07 ID:YF/SjT+K
× 道元
○ 道玄

606 :名無し名人:04/06/23 02:20 ID:M4AdxxQ1
定石も詰碁と攻め合いベースだからな

607 :名無し名人:04/06/23 05:25 ID:Cn1UUFgv
サッカーできないおっさんがスペインリーグを何試合見たって上手くならんだろ
見れば面白いだろうが、基礎ができて無ければ上達には何の役にも立たない
棋譜並べ主義者は棋譜並べが面白いと宣伝すれば軋轢をうまないのに、上達すると宣伝するからうざい

608 :名無し名人:04/06/23 06:01 ID:M4AdxxQ1
言い切るからいけないんだよな

609 :名無し名人:04/06/23 06:28 ID:Qw4yLyZQ
サッカーと囲碁は違うだろ
比較する方がおかしい

何がうざいのか知らんが
棋譜並べ囲碁の勉強方の一つとして認められているのに
無駄だと断言するのは何故かね


610 :名無し名人:04/06/23 06:58 ID:d+nfmNS8
>>607
比喩を証明と勘違いしてる典型的な文系議論厨。
正しい証明が出来ないから何一つ議論を前に進める力を持たない。

611 :名無し名人:04/06/23 07:11 ID:J3LCzoNi
スポーツは見て、真似て、上達するもんだと言ってみる。

612 :名無し名人:04/06/23 08:27 ID:1pE6nliM
書道でも絵画でも、模倣することや優れた作品を鑑賞することは有効な修練の方法だろう。
サッカーよりは的を得た例えだと思うが。

613 :名無し名人:04/06/23 08:28 ID:2ifYCiJQ
テニスならプロのフォーム真似るよな。

614 :612:04/06/23 08:32 ID:1pE6nliM
ちょっと補足。>>607の議論が無意味なものだと言いたいだけで、
上の意見を以って棋譜並べが有効であると言っているわけではないので。


615 :612:04/06/23 08:38 ID:1pE6nliM
さらに補足。個人的には棋譜並べは効果的な勉強法の一つだと思っています。

616 :名無し名人:04/06/23 10:15 ID:fmxA5COc
棋譜並べが有効であることは誰も異論がないのでは?
女流の碁でもアマ高段の碁でも秀策の碁でも勉強にはなると思う。
何も考えずに適当に並べるのが効果的か効率が悪いかで意見が割れてるように見える。

617 :名無し名人:04/06/23 10:36 ID:JvF/+Vu+
>>607
日本のサッカーが強くなったのはJリーグができて一流や元一流のプレーヤーが
日本の少年の前でプレーするようになったからなのだが。もちろん練習も絶対に
大事だが、練習だけならJ以前もやってた。が、良質のサッカーを観る機会は
ダイヤモンドサッカーぐらいしかなかった。今は練習の中で、子供が実際その目で
見た一流プレーヤーのプレーをイメージできる。この違いは非常に大きい。

棋譜並べだって、棋譜並べだけやってれば強くなるなどと言ってる香具師はいない。
定石や手筋や詰碁など、基礎力を身に付けながら、そこで良い棋譜の中に
それらの定石や手筋を見てその使い方を感覚として理解して身につけることが
大切なのでは?

618 :名無し名人:04/06/23 10:47 ID:LTFxbADN
おまえら釣られ名人かwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

619 :名無し名人:04/06/23 14:13 ID:cvup5m6k
もう勝利宣言か。

620 :名無し名人:04/06/23 21:54 ID:VmQTZCNd
>>1の「低コスト」とは相容れず申し訳ありませんが、雑誌でよく見かける通信講座(梶原とか工藤)で上達した方はいますか。
KGS7kで年齢は40代です。
碁会所もないし、まわりに碁を打つ人もいないので、棋書を読んでネット碁を打つくらいしかできないものですから。

621 :名無し名人:04/06/23 22:01 ID:NqPAdf7D
悪くないと思うけど添削以外特別たいしたことするわけじゃないよ
棋書集めたほうがいいかも

622 :名無し名人:04/06/24 11:57 ID:Gua2NoC1
自分は中級と上級を申し込んだことがあるよ。
バランス良く体系的に学べる感じ。
ツケノビ定石や小目の存在すらしらない素人だったけど1年で三段くらいになりますた。
二段コースも受けようと思ってたのだが、一冊あたりの金額を計算してしまった。
「薄いのに高いよ!」と一人でツッコミを入れ、辞めちゃいました。

623 :名無し名人:04/06/24 13:20 ID:0bXMi1Xi
梶原の通信講座なら今受けてるけど、たしかに考え方とかアマチュアでは思いつかないものだから
すごく勉強になるけど、ちょっと薄すぎて高いと思う。おすすめは囲碁研究っていう雑誌ですね。
あと棋譜並べはプロの手の狙いが分かってないとあんまり並べても意味がないと思います。
俺は自分より3石くらい強い人の碁見て勉強してやっと八段になりました。あと自分の負け碁を研究したり。



624 :名無し名人:04/06/24 13:31 ID:uJYT/1Q5
梶原のは三四段と初段と級位の講座をそれぞれ1000円くらいで買ったな
読み物として実に面白いし、薄いから何回も並べてマスターしようと思えるんじゃないのかな
あれだけでもちゃんと身についたらそれなりのものにはなると思う
たしか梶原講師にライター中山という最強コンビだし
ただあの6冊に添削だけで数万するのは高いし、問題演習には量が圧倒的に不足
金に余裕があるならいいんじゃないかと

625 :名無し名人:04/06/24 17:21 ID:bE6oZzpA
>>620
ネットで指導を受けるのもとても有効な事だと思う
いろいろな所に顔を出して友好を深めなさい

626 :|ω-)lirycal:04/06/24 18:52 ID:qAs4Tq0m
棋譜並べは有効か否かに限った話じゃないけれど、人はすぐ限界を作りたがる
限界なんて幻、一生死ぬ気でがんばってたどり着いたその一歩先が限界
はじめから線を引いてしまえばそこで終わりだよ

碁は相対性理論…いや理論ではないけど…
先入観に縛られないこと、結局のところ棋力の大部分は読みの力。
プロが100人いたら95人が絶対という一手を逃したくない
詰碁か棋譜並べかってのは趣味の問題だから結局大差ないんだよね


627 :名無し名人:04/06/25 04:51 ID:Kh1MIW46
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuvn ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =; 
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of   だれだテメェ・・・・
    ': ヽT     ̄  i  ̄}  
    ': . i !     .r _ j /
    '; | \  'ー-=ゝ/
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
        ヽ | ;'     ヽ

628 :名無し名人:04/06/25 08:10 ID:Xh2fwcyD
昼飯のあと、いつも15分だけチョイ寝するんだけど
そのあと、仕事再開の前に
これから毎日、棋譜並べすることにした
集中力回復、初段突破、一挙両得

629 :名無し名人:04/06/26 07:30 ID:1hnySGPj
>623
「囲碁研究」はホント、どうなんでしょうか
値段は他の囲碁雑誌と大差なく送料分高いくらいですね。
案内を取り寄せると付録がバラエティに富んでいるなとも思うし、
内容が豊富すぎて、一ヶ月で消化しきれるのかと心配でもあります。
また3月号からとか4月号からとか、区切りのいいところから
購読をはじめた方がいいのではないかとか思ってます。
実際のところ、どうなんでしょう
私はたぶん1〜3級。


630 :名無し名人:04/06/26 09:12 ID:oZKtsW9K
>>629
「囲碁未来」は卒業というなら1年購読してみたら?
思い立ったらすぐ始めるが吉。
別に消化しきらなくてもいいし、つーか級位者じゃしきれない。

631 :623:04/06/26 10:47 ID:1ahyd/RI
えと、自分は「囲碁研究」と「囲碁」しか知らないんですが。
囲碁研究はおすすめですね。
一年を通じて布石・中盤・ヨセと体系的に学べるようになっているみたいですし。
あと読むだけなら一日ですぐ読めますよ〜。
たとえ一ヶ月で消化できなくても終わったら次の号ってゆうふうにしてけばいいと思います。
各先生の講座は数ヶ月単位なので、何月号からでも平気だと思いますよ^^


632 :名無し名人:04/06/26 14:00 ID:/yKrYJ6K
囲碁研究は布石とかにも詳しい。

ところで碁ワールド最近充実してきてるな。
最初の頃が悲惨すぎただけかもしれんが。

633 :名無し名人:04/06/26 14:06 ID:6yaQbCJX

雑誌は「レッツ碁」が一番良かった。



634 :名無し名人:04/06/26 14:21 ID:bZKTYyvA
囲碁雑誌は「将棋世界」のノリを見習って欲しいね

635 :629:04/06/26 16:35 ID:bGJOkv1t
>>630
>>631
レスありがとうございます。
もう2,3点教えてください。
「囲碁研究」一冊はおよそ何ページありますか。
対象とする読者を次の3通りに分けると、
記事の分量の割合は、おおよそどのような感じになりますか。
(講座数でもページ数でもかまいません。)
(1)初段を目指す級位者
(2)高段を目指す初、2段程度
(3)高段者

636 :629:04/06/26 16:36 ID:bGJOkv1t
ごめんなさい
>>632殿もありがとうございました

637 :名無し名人:04/06/26 19:05 ID:/yKrYJ6K
>>635
普通は130Pくらいで3,7,11月号は約150P。
(1)2割
(2)7割
(3)1割
くらいかな?
後で確認しておこう。

638 :名無し名人:04/06/27 03:20 ID:MaSPt5Zu
>>633同歩。「レッツ碁」が最高だった。

639 :629:04/06/27 09:34 ID:xo/YA2gY
>>637
ありがとうございました。
「囲碁未来」は、私にとってはやさしい記事が
ほとんどのようだし、「碁ワールド」は難しすぎ。
って言うか、「碁ワールド」は書店で見ても
面白くなくて、あまり買う気がしない。
レベル的に両者の中間の雑誌がほしいのですが・・・。
「囲碁研究」をやってみます。
レスくださった皆さん、本当にありがとうございました。

640 :名無し名人:04/06/27 14:21 ID:wMXpgUmx
思い出してみると全局的手筋や相場を覚え始めたのは棋譜並べからだったな

641 :名無し名人:04/07/02 21:19 ID:C7Hl6ffb
棋譜並べが上達に有効だというのは何となく分かります。
でも、プロを目指すなら
それこそ古今東西あらゆる名局といわれるものを暗記するまで並べるべきでしょうが
アマでもう一子強くなりたいなという程度の人間にはなかなか時間もありません。
それ以前に何が名局なのかというのもよく分かりません。
そこで皆さんの上達に役立った棋譜を教えていただけませんか。

642 :名無し名人:04/07/02 21:58 ID:Ye6JH7iO
呉清源を集中的に並べたら連敗しました

643 :名無し名人:04/07/02 23:42 ID:c5BAj4ro
もし並べていなければ倍は連敗していたであろう

644 :名無し名人:04/07/03 00:21 ID:Njj0zTsp
木谷実を集中的に並べたら地がちっちゃくなりました

645 :名無し名人:04/07/03 02:46 ID:36mzFuth
武宮正樹を集中的に並べたら四隅を取られるようになりました

646 :名無し名人:04/07/03 07:55 ID:/EavmRqZ
>>644
もし並べていなければ相手に巨大な地が確定していたであろう

647 :名無し名人:04/07/03 07:56 ID:/EavmRqZ
>>645
それでいい。 「四隅を取らせて碁は楽勝」



 え?   中央も敵地?

648 :名無し名人:04/07/03 11:54 ID:rRjm5eT7
>>641

どの棋譜を並べれば良いのかってのは確かに難しいよね。

俺の場合は、「弱いアマチュアは地に走る傾向がある」と思っ
ているので、地に走らない棋譜を並べようと思って、山下敬吾
九段の棋譜を並べたな。まあ初手天元とか五の五の棋譜なんか
は軽く並べただけだけど、普通の(?)棋譜は覚えるまで並べ
たりした。

三段の俺は、「どちらかと言うと地に辛い棋士の棋譜よりも、
厚みで打つタイプ」の棋譜を並べた方がアマチュアの勉強には
なるのかなと思ってる。

だってさ、張栩本因坊の碁なんてさ、見ていてぜんぜんわかん
ないことが多いでしょw。新聞解説でも他のプロに叱られるよ
うな手を打って、それでもヨミキリで勝っちゃったりする。そ
ういう碁を並べても、彼ほどに読めないアマチュアの勉強にな
るとは思えないんだよね。むしろ変な所で手抜きする癖がつい
ちゃうかもしれないw。

あと、パンダの7dに聞いたんだけどさ、弱い内はあまり昔の
碁を並べない方が良いとも言われた。昔は時間制限がなかった
りしたので、一手一手に凄いヨミが入っていたりするんだよね。
そんな棋譜を並べても、消化不良になる可能性が高いと言われ
た。

いわずもがな、あくまでも個人的な見解だけどさ。上のような
考えで棋譜並べてます。

649 :名無し名人:04/07/03 23:53 ID:RTildOEj
そういえばHNK杯とか早碁が勉強になると聞いたことがある。

650 :名無し名人:04/07/04 00:38 ID:hYUcNjAJ
早碁は考える時間が短いので本手中心になる
だから難解なものが少なくアマでも理解しやすいだろうという考え

651 :名無し名人:04/07/05 20:20 ID:VuXZwEzG
「囲碁研究」、申し込んだ。
7月号が今日きた。
読者層の平均年齢の高そうなこと、唖然とした。
(並みの年配者ではないな)
まっ、一年間勉強してみよう。
対局しているわけじゃないんだから。

652 :名無し名人:04/07/05 21:38 ID:WEQ59z67
>650
おうおう、なるほどなあ。

653 :名無し名人:04/07/06 15:18 ID:yL6chiay
>>651
読者の平均年齢層が高そうなことが、どういうところからわかりましたか?
並の年配者じゃないってことは、70歳以上とか?

654 :651:04/07/06 19:07 ID:MVc7TVx8
>>653
確固たるデータに基づいていない発言でした。
反省しています。
投稿欄はほとんどが70歳を越えた方々です。
(最低47歳、最高84歳)
でもこれだけを根拠に、
「読者層の平均年齢が高い」とはいえませんね。
また
>>対局しているわけじゃないんだから。
という書き込みも不適切でした。
たとえ相手が100歳でも上手は上手、
対局していただけるならば、教えを請い学ぶべきです。
よって、651の発言は極めて不適切であり、全て撤回します。
申し訳ありませんでした。



655 :名無し名人:04/07/06 19:16 ID:/YV+X8ca
囲碁は子供と年寄りに2分してるから
雑誌によってはそうなのかもな

656 :名無し名人:04/07/06 19:18 ID:2IbPfDnN
>>651
千回謝ってもだめだ。
俺は君を絶対に許さない。
終生呪い続けてやる。

657 :名無し名人:04/07/06 19:37 ID:i2XwtUBg
>>656 釣りはよそでね!


658 :651:04/07/06 20:56 ID:MVc7TVx8
さらに「囲碁研究」の名誉のために言い添えます。
まだ一冊しか見ていませんが、内容的には、
非常に充実していると思います。
講座もよさそうですが、問題数が多いのには感心します。
付録含めて、これを1ヶ月では目を通すだけでも結構大変そう。
段級位認定問題も今の自分には難問が多い。
それはともかく、私にとっては意欲が湧く雑誌です。
ちなみに私はそろそろ有段者の仲間入りと思っている中年です。

659 :名無し名人:04/07/06 21:04 ID:kkypOL28
問題数がいくら多くても、自分の棋力に合った問題が
少なければ意味ない。

660 :名無し名人:04/07/06 21:25 ID:/D/7Vi9O
>>659
そ、そうかぁ。
詰碁なんてのは考えることに価値がある。布石や中盤戦略は難しいものではない。
ただ茫洋としているだけだ。解答を見てはたと膝を打つ。それで十分。
もうすぐ初段なら、そのくらいはできる。
なんでもかんでも、受験生みたいに答えをひとつに絞らないように。


661 :名無し名人:04/07/06 21:39 ID:yja9+8mQ
難しい問題をいくら考えても詰碁の力はつかないよ
簡単な死活を覚えてしまうくらいやって瞬時に解けるようにならないと実戦では役に立たない
羽根も初段レベルの問題でトレーニングしてるそうだし

662 :名無し名人:04/07/06 22:18 ID:/D/7Vi9O
うむ。詰碁はそれもあるね。わたしも調子が落ちたときは低段向けの詰碁を
ぱらっぱらっとやる。難問で頭の中をぐちゃぐちゃにするのもいい。
ま、簡単に「意味ない」などと言い切られたので、名無しの分際も忘れて
つい興奮したのさ。

663 :名無し名人:04/07/06 22:24 ID:R2Vvk6sN
難解な問題に弱い人は勝負も弱いイメージがある。

664 :名無し名人:04/07/07 03:04 ID:veJE+GwT
簡単にわかると詰め碁とか、一目の手筋の様なのは感性を鍛えるものと考えてよろしい?
難しい詰め碁も出来るだけ深く読む力を養う意味では重要な気もするんだけど。

665 :名無し名人:04/07/07 08:18 ID:k0arAJ3N
一目で解けるようなシリーズをやると、実戦でもあまり考えずに打ってしまう癖が付いてしまうことが怖い。
もちろんぱっとみでわかる感覚をつけることは大事だけれど、実戦では必ず読みを裏付けてから打つようにしている。
たくさんの詰め碁をといていくと、死にそうなのかどうか感覚的にわかるから、死にそうだと思ったら徹底的に読んでいく。



666 :名無し名人:04/07/07 09:20 ID:01UDtQqB
一目で解くっていっても一瞬で読みの裏付けを取るという意味でしょう。
感覚が磨かれてくると第一感で正解にたどり着くようになるので読みの
裏付けを含めて一瞬で正しい着点がわかるようになるということだよね。

詰め碁の問題集をカンでやってもしょうがないでしょ。


667 :名無し名人:04/07/07 10:07 ID:fo/PExGr
誰か詰碁をカンでやるって言ったか?

668 :名無し名人:04/07/07 19:45 ID:zLgr+JTr
はい!先生。山田さんです。

669 :名無し名人:04/07/07 20:57 ID:QuycuJLP
666の言っていることは、もちろん正しい。
でも、感性を鍛えた上での「勘」とあてずっぽの「感」はぜんぜん違う。
要は、研ぎ澄ました勘はすばらしい武器で、これが実力と言っていいかも。

670 :名無し名人:04/07/07 21:13 ID:MNmbnxxJ
手を入れて詰めないといけない形も含めた
ダメの数を数える問題出すソフトがあったらええよね
早碁の攻め合いめっさ強くなりそう

671 :名無し名人:04/07/08 01:56 ID:nV0MPH4n
簡単な詰め碁3冊くらいマスターしたら少しずつレベル上げていくのが良いと思うけどどうですか?
碁経衆妙なんかおすすめです

672 :名無し名人:04/07/08 05:52 ID:AYzvyUCx
>>671
>碁経衆妙は簡単な詰碁
 .._| ̄|○

673 :名無し名人:04/07/08 08:15 ID:CNTCWlN4
形を一目見て分かるようになる。これの積み重ねだから、難解なものは実力を付ける
点では趣向がことなりますね

674 :名無し名人:04/07/08 09:09 ID:MBP7wu6n
発揚論マニアは碁も強いイメージがある。

675 :名無し名人:04/07/08 15:18 ID:3Mmf6jlR
そりゃぁ、マニアの域に達するまでが大変だからな。

676 :名無し名人:04/07/08 21:27 ID:AfgA4ejS
碁経衆妙は現に簡単だよ

677 :名無し名人:04/07/11 01:45 ID:pF0HZI1F
ヤフーでひたすら打ち続けて上達しますでしょうか?


678 :名無し名人:04/07/11 01:51 ID:ZSza/jGA
揺るぎ無い信念があれば

679 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:15 ID:1AppWXkZ
>>678 にだまされてはいけない

680 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:56 ID:uJ1uVqPj
まったく上達しなくはないだろうけど
yahooとか他のどこかとかの問題じゃなく
そもそも対局だけをし続けてもあまり上達は見込めないと思う

681 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 18:11 ID:+f2vkxdm
>>677
脳はけっこうエネルギー使うから糖分を取った方がいい。
チョコとかお勧め。
あとは>>678を信じろ。必ず上達する。


682 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:18 ID:z7wy0QEv
実戦のみで強くなるためには一局一局から確実に何かを得るように努力しないと難しいんじゃないかな。

683 :名無し名人:04/07/11 21:01 ID:fM2x3P5u
ただ打ってるだけではうまくはならないとおもわれ。

684 :名無し名人:04/07/12 14:49 ID:WMD7uqcC
飛躍した発想が必要な手筋や定石は本で覚えないと何万局打っても
使えないよ。親切な上手が局後に教えてくれるならともかく。

685 :名無し名人:04/07/12 20:00 ID:BwJ/PFM3
碁会所の上手に教えてもらうのは無理筋が染み付きそうで怖い

686 :名無し名人:04/07/12 20:21 ID:vL4McOI0
>>685
その碁を持って帰って無理筋を調べる。染み付きゃしないよ

687 :名無し名人:04/07/12 20:22 ID:VN3gfUDF
中国の碁に興味がある

688 :名無し名人:04/07/12 20:27 ID:vL4McOI0
なんですか?突然。

689 :名無し名人:04/07/12 20:32 ID:VN3gfUDF
だって力碁が面白いんだもの

690 :名無し名人:04/07/12 20:46 ID:j1KuW15Y
>>677 危機感がたりないんだよ!負けたほうがアナルにねじ込まれるとかのバツゲームが必要です。

691 :名無し名人:04/07/12 20:54 ID:CSxt5zt0
>>684
賛成、でもね、
手筋とか定石って問題集も多くて順にこなしていけばいいよね。
そこで、へぇ〜って思えばいい。
その他に皆さんも経験してるかと思うけど、考え方が変わると
目からうろこが落ちた気がして、一気に視界が開けて飛躍するときがあるよね。
自分は一回だけそういう経験があって、感動したことがある。
それを2回、3回と繰り返すことで、上級、有段、3段、高段って上がっていくのかなと・・・。
そういうことにめぐり合う確率を高めるには、何が効果的なんだろうか。


692 :名無し名人:04/07/12 21:02 ID:vL4McOI0
煮詰まっていたから目からうろこが落ちたのでしょう。
だから?と問い詰められると困るのだが。

693 :名無し名人:04/07/12 21:03 ID:m0xIHrQB
強くなりたいと思うこと
なぜ自分は弱いのかを真剣に考える。

漏れの場合、多少強くなって人に教える機会がでてくると
段々目標がぼやけてきた

修羅の道を行くべし

694 :691:04/07/12 21:10 ID:CSxt5zt0
>>692
「煮詰まっていた」って、どういうことでしょうか。

695 :名無し名人:04/07/12 21:20 ID:vL4McOI0
身についたものがあったから考え方も変わる。なんにもないのに考えだけ変わる
ものでもないような。困ったな。問い詰められるな、これは。

696 :名無し名人:04/07/12 21:42 ID:KqUlrA+p
>>690
わざと負けてもいいですか?(;´Д`)ハァハァ

697 :名無し名人:04/07/12 21:59 ID:1AAaZjyO
>>690

>負けたほうがアナルにねじ込まれるとかのバツゲーム

「変な日本語だな、何をねじこまれるか書いてない」としばらく考えて、
「負けたほうが」ねじ込まれるということなのかと気がついてワロタ。
>>690が意図したかどうかは知らないが。

698 :691:04/07/12 22:01 ID:CSxt5zt0
>>695
ん〜っ、なるほど。
積み重ねたものもないのに考え方だけが、
ある日突然変わるなんてありえないってことですね。
そうですよね。
ってことはやっぱり、地道に問題をこなしたり、次の一手を考えたり、
棋書を読まないとダメってことですね。
プロになるような天才でもない限り、棋力向上に王道なし、それしかないか・・・。
でも、プロになるわけでもないんだから「有段者特急コース」があってもいいような気もするし。

699 :名無し名人:04/07/12 22:25 ID:rAKJmRyo
>>698
そのへんの五段程度なら特急コースはあるでしょう。きっと。
縁がないだけで。う〜、たとえばプロの子供時代はどう?
1年で五段くらいなった人、何人もいるのでしょう?知らないけど。
いないのかな。

700 :名無し名人:04/07/13 01:16 ID:HFePcV0J
1年で5段スレならあるよ

701 :名無し名人:04/07/13 08:36 ID:itMfu8A2
そりゃ指導受けれれば簡単だよな。

702 :名無し名人:04/07/13 20:00 ID:BztrAZnR
凡庸なわれわれには簡単ではないのだな、これが。

703 :名無し名人:04/07/13 20:31 ID:5/VMc/2F
「凡庸なるものよ、汝の罪を許そう・・・」

704 :名無し名人:04/07/13 23:03 ID:apDYo18g
雑誌いくつか買ってづーっとハガキ書いていれば1年くらいで5段どうよ?

705 :名無し名人:04/07/14 05:47 ID:rJwigHEB
多面打ちってやって見たい気もするんだけど、なんか上達に際しての効用ってあるの?

706 :名無し名人:04/07/14 06:04 ID:dyuFeWwu
同じ雑誌を1年間読みつづけ、はがきも毎回出す
と決意して、年間予約しちゃった。
1年後には、ペーパー5段、実力2段くらいになれないかと
密かに期待している。

707 :名無し名人:04/07/14 11:49 ID:W1XXgAPq
>>706
指す間がないw。

708 :706:04/07/14 21:46 ID:8pAD5XuB
>>707
そっか、それは気がつかなかった。
でも、まっ、今は棋友もなく碁会所に出かける勇気も棋力もなし。
ネット碁はあまり好きになれんし、やむを得んのじゃ。
やっぱ実戦やらんとだめかな。

709 :名無し名人:04/07/14 23:23 ID:l5WkymiT
「実戦やらんとだめかな」がわからん。

実戦が囲碁を打つ目的そのものじゃないか。

710 :名無し本因坊:04/07/15 09:52 ID:3RaiRBAL
ヒカルの碁に「碁を覚えて2年でプロになった人は実在します」とありましたが、
誰のことなんでしょうか?
あと、弁護士の資格を持っているプロもいるとかいうのも本当?

711 :名無し名人:04/07/15 10:22 ID:Gab09MWU
2年でプロになったら凄いけど
ライバルが弱いことが必須条件と思う。

712 :名無し名人:04/07/15 10:22 ID:ZQ8HBv0P
>>710
本当。石嶺、笠井。

713 :名無し名人:04/07/15 15:57 ID:rG8Cyf8e
俺は自信がすごく大事だと思う。ぜったいに勝てる自信があると運も引き寄せるよ!


714 :708:04/07/16 19:50 ID:tKmpCGzr
>>709
いやいや、その通り、本当は実戦やりたいのよ。
身近に相手がいないから
模擬訓練で我慢せざるを得ないってだけ。

715 :名無し名人:04/07/16 20:46 ID:NdgaW72J
>>714
2chまで来てて、yahooにもほかのネット碁会所にも行けないのがよく分からん。
yahooなんて恥の掻き捨てじゃないか

716 :708:04/07/16 21:02 ID:tKmpCGzr
>>715
違う違う、
行けるし、行ったこともある
yahooもやったしwingもかじった。
相手の顔も見えず、声も聞こえない・・・
face to faceで対局する囲碁と、
ネットゲームの囲碁が
どうしても同じゲームとは思えんのよ。
目も疲れるし、単なる好き嫌いの話。

717 :名無し名人:04/07/17 00:06 ID:GVM0sa1s
よーするにジジイってことだな。
脳みそ硬すぎだよ、ほんとに。

ネット碁はまぎれもなく囲碁そのものだよ。
リアル碁しか囲碁と感じないなんて、それはね、あなたの脳みそが囲碁も囲碁以外の要素もいっしょくたにして
脳内に整理してしまっているだけ。

かの梶原武雄はこう言ったそうだよ。
「俺の相手は、碁盤の向こうに坐っているやつではない。碁盤の上にいる石が相手なのだ」・・・と。
これは、「俺は勝負ではなく碁の真理を追究しているのだ」という志しを言っているものだけど、
あなたはこんな心境には一生なれないんだろうな。

718 :名無し名人:04/07/17 00:22 ID:BscO06ye
>>717
>脳みそ硬すぎだよ、ほんとに。

オマエモナー

719 :名無し名人:04/07/17 00:57 ID:Hqz4lDYK
ネットにおじいちゃん結構いるよ

720 :名無し名人:04/07/17 01:02 ID:ck+iwfLh
>>712
笠井弁護士は知ってるが・・・。
石嶺? 誰それ?

721 :名無し名人:04/07/17 01:28 ID:7fLEQ3oC
>>716
模擬訓練による成果を試す意味でも、やはりたまにはネット碁もやってみてはどうか。
自分が着実に強くなってると、気づくことが出来ればきっと楽しく上達できるだろうしね。

722 :名無し名人:04/07/17 01:29 ID:Hqz4lDYK
韓国の24時間囲碁の番組見ようぜ
mms://baduktv.nefficient.co.kr/baduktv203

723 :名無し名人:04/07/17 03:25 ID:apFXc79/
そこは、どんどん差が広がっていきそうな
インターネッツですね_| ̄|○

724 :708:04/07/17 06:21 ID:kqKZSe9f
>>717
そう、たぶんその通り、否定しない
>>718
頭のやわらかいおじいさんが怒りそう、
実年齢の問題じゃなさそう

だから単なる好き嫌いだって


725 :名無し名人:04/07/17 06:25 ID:cnwzUo89
:/

726 :名無し名人:04/07/17 09:04 ID:f3uE3shI
>>708
梶原の通信講座を受けてから碁会所デビューすればイイ。

727 :名無し名人:04/07/17 10:01 ID:p6pi2biK
講座を受けても実戦で活用しないと身に付かないだろうし、
実戦の楽しみ無しでは講座を受け続けるモチベーションを保つのも大変そう
ネットじゃなくても、どこか碁の打てる場所を探しておいた方がいいんでは

728 :名無し名人:04/07/17 11:34 ID:O8rjRBPr
詰め碁ってちょっと考えてわかんなかったら、すぐ答え見たほうがいい?
色々考えるとものすごく時間がかかっちゃって、効率が悪い様にかんじるんだけど。
そもそも詰め碁の効率的な勉強法ってどういうの?教えて偉い人。

729 :708:04/07/17 11:49 ID:yJFl4H65
>>721
>>726
>>727
ありがとう、その通りです。
実戦なしでは効果も薄いでしょうね。

>>728
特に初心のうちは、「下手な考え・・・なんとやら」
やさしい詰碁をたくさん見て慣れることが大切かと。

730 :名無し名人:04/07/17 13:10 ID:tck0tqqW
実戦だけで強くなるのは無理だ。
模擬試験ばかり受けてて成績は上がらない。
みっちり棋書を吸収することが大事だ。

731 :名無し名人:04/07/17 14:16 ID:cNdXD+K5
公民館とかで初心者講座やってたような。
逝った事ないけど、碁会所よりやさしいと思う。

732 :名無し名人:04/07/17 17:29 ID:T4OjGhAF
8級の主婦ですが、今、週に一度碁会所にいってます。
私以外高段の方ばかりですが皆さん親切に打ってくださいます。
けれどやはり私クラスでは碁会所は早いですか?
すごく勉強になっているので続けたいのですが迷惑になってるのかなと
心配です。

733 :名無し名人:04/07/17 17:39 ID:GVM0sa1s
>>732
あなたの容姿によります

734 :名無し名人:04/07/17 18:01 ID:BYuew6U0
>>732
人妻にはやさしいから大丈夫(*´д`*)ハァハァ

735 :名無し名人:04/07/17 18:30 ID:8RRT2Dd6
僕はネットで上達したよ〜。
はっきりいって碁会所じゃなかなか強くなれないよ
毎日いけたとしても。ネットは棋譜が残っててくわしく検討ができるから
強い人も多いし

>>732 みんな人妻だからって鼻伸ばしちゃって!まったく。。(;´Д`)スバラスィ ...ハァハァ


736 :名無し名人:04/07/17 18:53 ID:1WIFUnWG
>>735
碁会所で棋譜をとりながらってのは実際は難しいでしょう。
かといって、ネット碁で棋譜を使っての検討って、一人でやるんですか?
相手がいないとこれまた難しいかとおもいますが、
具体的にはどういうふうにやるんですか?
一人で検討できるとしたらそれだけで相当な棋力かと・・・
どれくらいの棋力から一人で検討できるようになりますか?
マジ、教えてください。

737 :名無し名人:04/07/17 19:05 ID:8RRT2Dd6
>>736
僕は自分で検討してます。(7段です)
どの棋力でもできますよ。あくまで自分なりでいいんですよ。
まずは敗着をさがしたりこれは悪手かなぁ〜とか。。
囲碁で大切なのは構想だと思う。自分が打った手が死なないように気をつける
あと布石が分かってないと勝率が悪くなります
先手を選ぶところと後手でもうたなきゃいけないところとか、だんだんわかってくる




738 :名無し名人:04/07/17 19:20 ID:314nZ+VV
碁会所の棋譜は覚えておいて家に帰ってから取ります。50手くらいなら
すぐに覚えるようになります。どうということもないのでやってみてはいかがでしょう。

739 :名無し名人:04/07/17 19:47 ID:1v1i/1wD
>>732
8級なら棋譜とか考えないで
1局教えてもらって1つ身につくものがあればいいんだよ。
みんなレベル高すぎ。
問題は教えてくれる上手が筋がいいかどうかだけど。

家で棋書は読んでますか?

740 :名無し名人:04/07/17 19:59 ID:hnsRppqC
布石で知らない定石を辞書で調べるだけでもカナリためになるよ。
ソフトと棋譜があるなら部分検索で調べるのがベター。
周囲の状況によって使い分けれるようになるし常套手段を覚えることが出来る。


741 :名無し名人:04/07/17 20:21 ID:GVM0sa1s
>>736
いまどきののネット碁会所は二人で検討する機能が付いてるもんなんだよ。
というかネット碁逝ったことないの?
もしくは糞みたいなネット碁会所逝ってるんじゃないのか?
KGSに来てみなよ。

742 :名無し名人:04/07/17 20:53 ID:TSwehT59
>>740
> ソフトと棋譜があるなら部分検索で調べるのがベター。

そういう便利なものがあるんですか。
何のソフトか教えてください。


743 :名無し名人:04/07/17 20:59 ID:TSwehT59
>>741
ウッソー!!、全然知らなかった。_| ̄|○
KGSって無料なのに2人で検討までしてもらえるの?
相手によるとは思うけど、すごいね。
指導してもらえるなら会費払ってもいいな。

744 :名無し名人:04/07/17 21:04 ID:sIm8Sj0w
>>743
実際のところ、KGSは検討なんてほとんどしてないよ。
検討ツールが使いづらいし、違う国の人と対局すること多いから。
検討を大事にしたいならiGo棋院系がいいんじゃない。

745 :名無し名人:04/07/17 21:10 ID:BeaHobVT
英語部屋でなら結構やる
母国語じゃないのがネックだけどね

746 :名無し名人:04/07/17 21:24 ID:5CfOI8M0
KGSって、コントロールの受け渡しがしにくいので、
検討はあまりしなくなった。

747 :名無し名人:04/07/17 21:49 ID:GVM0sa1s
コントロールの受け渡しがしにくいってのがわからん。

748 :名無し名人:04/07/17 22:01 ID:tck0tqqW
ひとりで検討やっても、意味なし!
自分より強い人とやらないと意味なし

749 :名無し名人:04/07/17 22:27 ID:314nZ+VV
全然分かってない

750 :名無し名人:04/07/18 00:16 ID:v//cV++K
検討するならigo系だろ

751 :名無し名人:04/07/18 00:19 ID:gh4wWnCk
>>748 じゃあ昔の人はどうやって強くなったの?自分ひとりでも変化とか研究できるんだよ。。もうちょと強くなればわかる
なんで負けたかがわからないでほおっておいたら絶対強くなれないよ

752 :名無し名人:04/07/18 00:28 ID:v//cV++K
一人でもできるけどエロイ人に教えてもらうほうが近道だろ

753 :名無し名人:04/07/18 01:28 ID:58i+icpx
さすがに独学の方が効率いいと主張する人はいないと思われ

754 :名無し名人:04/07/18 01:37 ID:2b/c9SNY
>>751
だーかーらー、なんで負けたのかを理解するたーめーにー、
ひーとーりーで検討して分ぁかったつもりになって
ほうっておっかっなっいっようにするために、強い人に見てもらうべきなんだよ。

「じゃあ昔の人はどうやって強くなったの?」
↑君はどうやら人類全体としての知識技術の発達過程と
個人の発達過程とを混同しているようだ。
君の言ってることは、「物理や数学は自分ひとりでも研究できる。
だから数をいちにいさんと数えるところから始めて
自分で作り上げて理解すればよい」
と言ってるようなものだ。

755 :名無し名人:04/07/18 01:52 ID:FxrKqOZq
岡目八目って言葉があるけど、自分の棋譜を局後に見てみると
明らかにヒドイ手ってのが意外とわかったりするよ。
自分で気づかない悪いクセはエロい人に指摘してもらわないと
気づかないんだろうけどね。

756 :名無し名人:04/07/18 02:10 ID:gh4wWnCk
エロい人って誰ですか?(;・∀・)まあ、俺だって上手に検討してもらいたいよ。まだまだ変な手多いし。
難しいことは分からないけど、755さんも言ってるけど、意外と自分でも分かるから見たほうがいいかなと思います。


757 :名無し名人:04/07/18 02:26 ID:nktKDDG8
囲碁を始めて2週間のド素人なんですが、んで今、地合い表示機能のある
ソフトに棋譜を読み込ませて、石の効果を一手ずつ見てるんだけど、強く
なるには無意味なんでしょうか?

個人的にはその機能のおかげでプロの対局を初めて面白く感じた(見たの
は第59期本因坊戦っス)んですけどね。

758 :名無し名人:04/07/18 02:36 ID:v//cV++K
>>757
初心者は地合いを理解できないから
自分で地合い判断ができるまではいいんじゃないかな

地合いが入れ替わる瞬間石の生死がどうなってるのかを知れば
その手にどんな意味があるのかもわかる

目算がある程度できるようになったら自分で計算する癖をつけたほうがいいかもね

759 :名無し名人:04/07/18 02:39 ID:MHjR4XGo
>>757
「二週間のドシロウト」くらいの人なら、
「石がピッタリつながってなくてもボヤァっと領域が出来てる」事を理解することも一つの進歩だから、いいと思います。

760 :名無し名人:04/07/18 03:08 ID:nktKDDG8
>>758-759
どうもです。とりあえず地合い判断と目算ができるようにがんばります。

今使ってる囲碁ソフトに勝てるようにならねばw


761 :名無し名人:04/07/18 03:17 ID:v//cV++K
楽しくやるなら勝率6〜7割になるような置石で
早めに強くなりたいなら勝率4割程度の置石で
3子置かせて安定して勝てるようになったらソフトからは離れたほうがいい

762 :名無し名人:04/07/18 09:16 ID:zKYo83Ux
要するに常にエロイ人に習える人ばかりじゃないってことでしょ。
局後何もしないよりは一人でも検討した方がいい。

763 :732:04/07/19 09:30 ID:6YfEt2We
>>739
碁会所では打ち終わったあと1手目から打ち直して検討してもらってます。
これはかなり勉強になると思います。
勝ち負けの碁ではないので筋のいい碁を教えてもらっていると思います。

8級は卒業できたと思いますが囲碁未来や囲碁講座、打碁シリーズの武宮さんの
棋譜をならべて勉強しています。

764 :名無し名人:04/07/19 09:50 ID:X0GCxYVP
>>763
いい環境、すごいじゃない。
すぐつよくなるわ
ウラヤマシ〜


765 :名無し名人:04/07/19 16:08 ID:3SL5tkQ3
>>763 その調子ならあと半年で初段ですね!がんばって

766 :名無し名人:04/07/19 16:44 ID:NkD/ZzMM
人柄の問題で、こんなやつには教えてやんね〜、とか。
かわいいやっちゃの、とか、いろいろあるわけ。

767 :763:04/07/19 21:05 ID:G3dGnd6W
ありがとうございます!!
恵まれてますよね。
初段まではまだまだ遠い道ですが感謝しながら打っていきます。

768 :名無し名人:04/07/20 01:30 ID:73JKi1ZT
>>767 ちなみに何段の人に教わってるんですか?

769 :763:04/07/20 19:46 ID:pt+iv6lu
>>768
3段から6段ぐらいで60代、70代の方です。
全員男の人ですね。女性は私だけです。
サークルには60代の女性はたくさんいます。碁会所は級位者には敷居が高い
ですよね。もっといろいろな年代の人がふえるといいな。

770 :名無し名人:04/07/20 19:48 ID:SnaTiAa4
ヨセってどうやったら上達するんでしょう?何かいい参考書とかないですかね??

771 :名無し名人:04/07/20 19:49 ID:PrXAeYAG
ヨセの知識、棋譜並べ

772 :名無し名人:04/07/20 20:01 ID:SnaTiAa4
日本棋院の本ですね。ヨセの基本ってのもあるみたいなのでそれも買って
読んでみます。ど〜もでした。

773 :名無し名人:04/07/20 22:19 ID:2R1vzVBU
>>770
とりあえず計算する癖をつけると良いよ。
ポケットヨセとかやさしい問題でも何目の手か計算すると2重に勉強になる。
オーメンさんのヨセ・絶対計算もお勧めです。

774 :名無し名人:04/07/22 17:43 ID:RIh1NsWn
定石の手順がたくさん載ってる書籍を知りませんか?
解説などは載ってなくひたすら定石だけで
もしくは定石を示した後に解説を行っているものがあれば教えてください。

775 :名無し名人:04/07/22 21:17 ID:7XqRI2sk
>>774
囲碁定石事典 監修小林光一 学研 1700円

776 :名無し名人:04/08/03 03:41 ID:vKnLFg0u
棋譜並べで、九路の棋譜(プロが打ったもの)を並べるのってどうですかね?
19路は長すぎてちょっとしんどい・・・。
ルールを覚えた程度の初心者です。

777 :名無し名人:04/08/03 03:52 ID:b1vs3UCY
9路の見たことあるけど、逆に9路の方が内容きつかったりして(テヘッ

778 :名無し名人:04/08/03 03:55 ID:b1vs3UCY
3日でネット碁デビューするスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/
こっちのスレの方がいいかもね

779 :名無し名人:04/08/03 19:23 ID:+iD3cmSf
>>776
中級ぐらいになるまでは棋譜並べはどうかなと思っています。
私もはじめ100手ぐらいまでがんばって覚えたりしましたが、
アマの碁とプロの碁では同じ碁でもまったく違うものなので、
意味がないかなと感じました。

780 :名無し名人:04/08/03 19:33 ID:qTX1oL0M
武宮の碁を並べるのだ。

781 :名無し名人:04/08/03 20:00 ID:pvcRFkkn
9路ってあらゆる要素がごっちゃになってでてくるからね。
俺も19路のほうがわかりやすいと思う。

782 :名無し名人:04/08/03 20:34 ID:eI8S0xpt
俺もそう思う。
9路の碁は
19路とはあまりにかけ離れてる。
あれじゃかえって生き死にや地の概念を
つかみづらいと思う。
たとえば大きく地をもって生きることと
小さく眼をもって生きることの違いが
分からないのではないだろうか。
せめて13路以上の大きさで入門するのが近道だと思う。

783 :名無し名人:04/08/03 22:33 ID:4Zyi3z3M
9路と19路がかけ離れてるなんて全く思わないけど。基本は全く一緒で、19路になると考える事が増える。

784 :名無し名人:04/08/03 22:44 ID:jyrvJR6Y
9路より19路がわかりやすいっての、単に相手との馴れ合いで
プロの碁の真似っこの石並べをしてるだけってことじゃないか?
2人で協力して定石の最終形を完成させてるみたいな碁、よく見
るよね。

どんな理屈で考えても19路のほうがわかりやすいなんてあり
えん。


785 :名無し名人:04/08/03 23:13 ID:eI8S0xpt
いや、9路は最悪。
入門には13路が最適。
19路でも9路よりはずっと良い。

786 :名無し名人:04/08/03 23:21 ID:XlW5bOKq
>>785
九路はルールを教えるために使う。
教えるほうは、入門者が生き死にを理解できるように誘導するように打つ。
まさか?きみたち、むきになって殺しに行くのか!

787 :名無し名人:04/08/03 23:25 ID:BXDtwMQ9
何路だろうが考えなければ指の運動。
9路でも読み切ってやろうとウンウンうなって考えれば力は付くんじゃないの?

788 :名無し名人:04/08/03 23:27 ID:BXDtwMQ9
>>786
殺しに行くさ!!
デカい詰め碁みたいなもんだろ?

789 :名無し名人:04/08/03 23:30 ID:IH5+OL9D
>>788
相手が最善手を打ってこないのに何が詰碁か。

と言ってみる

790 :名無し名人:04/08/03 23:30 ID:heStOIDc
俺はできるだけ手筋を見せるようにやるな

791 :名無し名人:04/08/03 23:40 ID:BXDtwMQ9
>>789
相手に最善手は必要ないでしょ。
毎手毎手詰碁と思って読めばいい。
勝手にツブれてくれるなら早く終わるだけ。

792 :名無し名人:04/08/03 23:47 ID:VwZToudR
9路は壁にぶつかったときに、それを突破するのが難しい。
また、自分が上達していることを実感しにくい。
9路で置き石を一つ減らそうと思えば、3〜4級・段ぐらいは実力を
上げなければならないしね。
9路にはあまり初心の頃から入れあげない方がいいと思う。

793 :名無し名人:04/08/03 23:55 ID:yVSxDoiz
一部の入門書に見られる6路盤はどうですか?

794 :名無し名人:04/08/04 00:06 ID:9yBV2lpC
>>793
初手から大長考の応酬になりそうだな・・・
身を削りそうでイヤ過ぎる。

795 :名無し名人:04/08/04 03:03 ID:H+sNdSUy
ルールや生き方とかごく基本的な手筋覚える程度なら9路がいいけど、そこから先の話さ。
19路のほうが、布石、中盤、寄せって分けてそれぞれの能力を伸ばしやすいと思うんだよ。
9路はヘタするとそれらをいっぺんに考えないといけない。
実戦としては9路おもしろいけどね。


796 :名無し名人:04/08/04 06:59 ID:WTgXmDQB
>>795
死活読ませたら誰にも負けん、ってくらい緻密な読みの力が最優先の気がするけど。
手筋なんて後から付いてくるんとちゃう?

797 :名無し名人:04/08/04 09:22 ID:c8liyUwO
手筋より読みの力が優先なんて、そこまで細かく分けて考えなくてもいいんじゃないか

795の言う通りだと思うよ

798 :名無し名人:04/08/07 17:51 ID:VYrFNDjr
>>373, >>374
7路盤では、最善手の研究が終わっているので
6路盤だったら、何も考えずに打てるような気がします。

冗談で38路盤を打ってみた事がありますが、終局までに午後をまるきり
使い果たしました。 その後、19路を打つと狭く感じました。

38路では、19路の定石は半分以上、役にたちませんでした。
コペルニクス的発想の転換。

799 :名無し名人:04/08/09 02:49 ID:tfkeyMZe
>>798
武宮は38路盤対局によって宇宙流を編み出したらしいね。

800 :名無し名人:04/08/09 04:39 ID:9GsKiOyw

>冗談で38路盤を打ってみた事がありますが、終局までに午後をまるきり
>使い果たしました。 その後、19路を打つと狭く感じました。

>38路では、19路の定石は半分以上、役にたちませんでした。

なーんか変だなぁ・・・・・・


801 :名無し名人:04/08/11 20:17 ID:4fn9Z2lB
詰碁、手筋の勉強 棋譜並べをやっていれば強くなれる
もちろん継続できる根気とやる気が必要なのが大前提で

802 :名無し名人:04/08/11 20:23 ID:awQDqO92
>38路では、19路の定石は半分以上、役にたちませんでした。
定石は隅での互角の別れなんだから盤が広くなろうと役に立つだろ

803 :名無し名人:04/08/11 20:40 ID:K2rwOW6K
>>802
辺や中央の価値が高いから。地に辛い定石は不利だろ。
星より五の五のほうがいいかもね。

804 :名無し名人:04/08/11 20:49 ID:awQDqO92
辺や中央を地にしようと思ったら盤が広い分だけたくさん囲わないといけないし荒らされやすい
むしろ地に辛い方が有利になるくらいだ

805 :名無し名人:04/08/11 20:57 ID:/Jxy76JU
そんなエサに(AAry

806 :名無し名人:04/08/11 21:36 ID:DJZnCOeZ
「どこどこを地にしよう」なんて何路盤だろうと思っちゃいけないよ。
有段になりたかったらね。

807 :名無し名人:04/08/11 21:38 ID:K2rwOW6K
大昔、囲碁関西の企画で21路盤対局があったな。
最近はないかな。

808 :名無し名人:04/08/11 21:58 ID:ncWo8SaZ
有段どころか三段にはなれる。

809 :名無し名人:04/08/11 22:49 ID:/Jxy76JU
どこを地にするかってのは常に考えてるけどな。
よくないのはいったん地にしようと思った場所をそのまま変えられないこと。
強い人はその辺が柔軟。

810 :名無し名人:04/08/14 23:56 ID:ZP/nYQ74
2ちゃんのスレで38路盤対局できないかな?
盤が広すぎて無理か・・・

811 :名無し名人:04/08/15 02:11 ID:GEW/3eTG
終わるのに10年ぐらいかかる

812 :名無し名人:04/08/15 18:40 ID:7H2plYRx
>>810
出来るよ
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1043745352/419

813 :名無し名人:04/08/15 19:32 ID:71rVKFWZ
>>812
でかすぎw

814 :名無し名人:04/08/15 20:52 ID:PS98L46U
ワロタ

815 :名無し名人:04/08/17 12:55 ID:wUapQKYN
攻める石や攻められる石がないと中盤の方針がわかrないです

816 :名無し名人:04/08/17 16:01 ID:1rKlH9si
攻める石も攻められる石もなかったら地だけ見て大きいところに打てばいい。
まあ攻める石があったとしてもすぐ攻める必要もないわけだが。
同様に攻められる石があったとしてもすぐに補強するのがいいとも限らない。


817 :名無し名人:04/08/17 16:04 ID:q8F6zQNG
中央は自分も相手も地を作らせずに凌ぐだけのほうが
地が計算しやすくて楽ちん

818 :名無し名人:04/08/17 16:10 ID:1hOqW0Ds
攻めれなくても
石を分断したり
封鎖しといたりとかしとくと
のちのち大きいよ

819 :名無し名人:04/08/17 22:42 ID:cKlGJdVB
>>815
攻めるために攻めてると言うんだったら、考え方をもうちっと深めた方がいいね。
攻めて得を図る、なんて言い方もあるけどそれでもまだ不十分。

互いの弱石を持ちそれらが近接している場合、先制攻撃は大きな意味を持つ。
先に発展の方向を抑えた方が有利になるのは当たり前。王メイエンが言うところのプレスってやつです。

また、相手の弱石の周囲に自分の弱石が無い場合、攻める価値は低いことが多い。プレスの必要性が薄いから。
そういう状態で攻めても、そりゃ単に「攻めるためだけの攻め」でむしろ損をするかもね。苑田勇一の
「美人(弱石)は追わず」って言葉はそういうこと。
攻める過程で打った自分の石は、冷静に考えてみて元々そこに打ちたかったところなのか、ってこと。

「地」ってのは最終的に”ライン”によって完成するものであって、相手にどんどん逃げられてる時点でラインが
破られてるってことで、それが損をしてるかもしれないってことです。ラインを破るってだけで相手はちょっと得かもしれない
くらいです。

820 :815:04/08/18 02:24 ID:FfmMO9aU
ありがとうございます
でも難しいです><

821 :名無し名人:04/08/23 20:36 ID:0L4Q+Buz
6級前後で成長がとまってしまいました。
というかまったく勝てなくなりました。
ネット碁はまだ経験してませんが効果があるものですか?

822 :名無し名人:04/08/23 20:38 ID:GxNvqOEz
わかんね、とりあえずやってみるといいよ
強い人の対局見たりできるしKGSがおすすめ

823 :名無し名人:04/08/23 20:42 ID:hlTvS2+t
>>821
まぁネット碁会所は辛いから
6級ってわけにはいかないはずだけど落ち込まないでね。

824 :名無し名人:04/08/23 23:29 ID:I22vdjDF
>>822 823
ありがとうございます。
勇気がなくてどうしようかと思ってましたがとりあえず挑戦してみます。

825 :名無し名人:04/08/23 23:35 ID:xxUub/EA
ヤフーは戦国時代だからな

826 :名無し名人:04/09/03 07:25 ID:Lj/PN87I
遅レスすまんが、
>互いの弱石を持ちそれらが近接している場合、先制攻撃は大きな意味を持つ。
これは攻めるというよりは競り合いなんじゃないのか?こういう手は攻めるという感覚よりは
絶対の一手て感じがするけど(この競り合いで主導権を握るのが碁の主導権を握れる、みたいな)。
>また、相手の弱石の周囲に自分の弱石が無い場合、攻める価値は低いことが多い。プレスの必要性が薄いから。
>そういう状態で攻めても、そりゃ単に「攻めるためだけの攻め」でむしろ損をするかもね。苑田勇一の
>「美人(弱石)は追わず」って言葉はそういうこと。
弱石は追わず、はよく分からないんだが、
自分と相手の勢力の差があまりない(もちろん自分の方がその場所では強いことは前提)
とき、攻めても攻めの効果が空振りに終わる、
しかし完全に自分の勢力である場所では相手はつらい生きを強いられるので、
攻めて効果は上がる、(=準備工作して、もたれ攻めなりなんなりして、自分の勢力を築き、それから攻めろ)
ってことなんじゃないのか?
つまり、美人は追わず、ってのは、自分と相手の勢力差があまりない
(ただし、弱石をこちらも抱えている、ということではない)とき、
石を攻めても得をできるわけではない(むしろ、相手を攻める分、相手の石が強くなり、相対的に自分の石
に弱石ができる)から、攻めるな、ってことなんじゃないのか?


827 :苑田教信者:04/09/03 20:59 ID:WNZQzV5t
まっ、勢力差というよりも、誤った「攻めの方向」、「攻めの効果を回収できない追っかけ」を戒めていると私は解釈しています。

828 :名無し名人:04/09/04 05:02 ID:R4zzMLRm
美人追わずはモタレ攻めの推奨。

競り合いはそれ以前の問題で、自分の石を強くするために競り合うって事。

829 :名無し名人:04/09/09 11:40 ID:q9yIcWYU
自分vs自分で打つと、頭が混乱してやたら時間がかかる上に変な碁になってしまう><
強くなればまともに打てるのかな

830 :名無し名人:04/09/09 14:03 ID:KSLteHGT
うn

831 :名無し名人:04/09/14 05:42:41 ID:UjIjAGB1
ここらで講談社の漏れが定石の勉強の意義を教えてやろうか。
定石を覚えるのはめんどくさいが、目的がわかってればまた別だろう。
というわけで、定石を覚えるメリットは大体↓だ。
1、いきなりつぶれない
2、手筋、形、死活のべんきょ
3、読みの省略
4、部分的な形勢判断の目安
要するに「知っている」のが重要なんだけど
だいたい実戦でリンクしてくるのはこんな感じ。

1と2の説明はイランよね。

3は布石から中盤にかけての方針を立てるときに役立つ。
普通の人は高段でも一本道でもなければ10手以上読むのは大変だと思う。
定石を知ってれば少なくとも定石分の変化からさらに先を読むことができる。
また、星の石へのこげいまがかりを例にすると、はさんだ場合、極端に言うと、
隅に入るか、入らないか、(たまに手抜き)の大体2択に限定できる。
知っていればだけど、読みの裏付けがあるのとおなじだから、定石を使いこなせると
不要な読みをする心配がなくなって序盤の作戦立案の楽しさを味わうことができるようになる。






832 :名無し名人:04/09/14 05:44:04 ID:UjIjAGB1
(831のつづき)
スマソ あげちまった

4は、相手が定石とちょっと違う手を打ってきた場合につかえる。
みたことないけどすぐつぶせるようには思えない。んじゃどうしようかなーって時に、
自然に打ってみると定石と比べて似てるけどちょっと形が変わる。
一本割次を打てているとか、一本余分にはってるとか、隅に入ってきた石が定石だと外の下がりが
きかないのに利く形になってるとか、自分の意志のガン形が増えてるとかetc,etc....
要するに定石の形と比べることで、はじめて見る形の形勢判断が自分でできるようになる。
できなくても意識してればそのうちできるようになる。
これはけっこう重要で、定石は基本的に1目を争うプロが使うやつだから、互角ってなってると
部分的にホントに互角。そっから例えば2目損だよーて形は素人にはまず判断できない。
定石と比べるとこれができることがある。

強くなってくると
定石を前提に作戦立てる→相手看破して反発→さらに反発or妥協
って感じで手談っぽい雰囲気を楽しめるようになる・・・・かもな。
んじゃ。



833 :名無し名人:04/09/14 12:37:13 ID:Wb8HcKkn
一本道 真っ先に浮かんだ読みがイッポンドーだった
これじゃ強くなれそうもないや (;^▽^)

834 :名無し名人:04/09/14 12:52:06 ID:z4YI7iL6
>>833
いや、センスがある
常識にとらわれない柔軟な考え方が出来る

835 :名無し名人:04/09/14 19:57:41 ID:ecsc/RJI
>>831講談社は初段くらいの力はありそうだね。10級の俺から見ると目からうろこの
いいお話だ。続きを頼も。


836 :名無し名人:04/09/14 20:35:18 ID:c/f0LSk/
定石ってさ
なんで定石書に書いてある手順になるのか
『理解』しないと意味ないよ
次につながらないからさ
定石覚えて二子弱くなりって格言あるっしょ

定石関係で『覚える』や『暗記』とか言ってるやつは
低段者

837 :名無し名人:04/09/14 21:03:10 ID:Nb0iPuno
>>836
いい形が覚えられるという効用はある。
理解しないと意味がないとまでは言えない。

838 :名無し名人:04/09/14 21:24:06 ID:ecsc/RJI
難しい事言わずに覚えりゃいいのに。そのための定石。そこから先の話をしてるような。してないような。
KGS2dごときのおれには高度すぎてついていけない。覚えてから、理屈をくっつけよう。

839 :名無し名人:04/09/14 22:06:45 ID:LceaK/FA
ていうか教える時の言葉遣いの違いぐらい別にいいじゃん、手筋死活の勉強って入ってるし
プロだって何かを説明する時に定石を覚えるとか使うし

840 :名無し名人:04/09/14 22:30:49 ID:dE0DgrlK
依田ノートによると依田名人は定石を覚えようと勉強したことがないらしい。
けれど最善の手をうっていたらそれが定石だったといってます。
ただ暗記するのではなく意味もしらなければだめだと思われ。

841 :名無し名人:04/09/14 23:09:22 ID:e5Cy7H6Z
記憶と理解。どちらが先でもいい気がするが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この基本定石は初心者が覚えてもためになる定石だけど、
全てを理解しようとすると講談社でも大変。

842 :名無し名人:04/09/14 23:52:08 ID:13QHsZJQ
>>840
正論だが、皆がそうやって定石通りに打てるなら世の中高段者だらけだよ。

暗記から入るか、理屈から入るか、どっちから入るにしても、最終的に
両方会得しなきゃならないのだから、同じことだと思う。

843 :名無し名人:04/09/15 01:49:32 ID:NMiFoerr
初段認定の講談社だがまあまあの反応だな
>>836>>831,832へのれすか?
まあでも内容はいいこといってるので使わせてもらおうか。
定石の勉強は大体↓の3段階にわかれるのかな
覚える→理解する→使いこなす
>>831でいうと、
「覚える」段階で1をクリアできる。まあ一番基本の目的だな。
序盤でつぶれまくってたらつまらんからな。
で、「理解する」段階になると、2〜4かな。
大体定石の別れでわかりにくいのはあとの狙いだろう。
例えば星にダイレクトに33にはいった場合
┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼壱○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○○┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↑となるんだが、黒から壱が隅に対して聞くのかどうか、このあたり
がわからないと理解したとはいえない罠。
先手かもーて不安なって逆に白から壱にはったりするもんだ。
この辺をちゃんと知っとくのが2のメリット。
また白がはって来たときに位置の左におさえるかすなおにのびるか、
定石知ってればごちゃごちゃ押えずに伸びてりゃいいことに気づけるようになる。
これはえーと4か。
3の例はもうめんどいな。ま>>831,832はむしろ「理解する」 ことについて説明したかったかもね。



844 :名無し名人:04/09/15 01:50:53 ID:NMiFoerr
(843のつづき)
またあげてもうたORZ

まあいいや。
あとは「使いこなす」だけど、これは難しくて
ある定石が進行中だけど、辺に味方の石が既にある。定石だといってかけて守るところを、
少し欲張って手を抜こうかとか、ある地点は本来はねると切られてまずいんだけど
ちょっとがんばってみようかとかetc..
まあ要するに、周囲のはいせきによって、定石の中の手を自分でいじってみる。
これができるとその定石を使いこなしているってことになるだろうね。
ちなみにその工夫がうまくいった場合はかなりうれしい。

自分で上達の目安というか方針としては
覚える→知ってる中から作戦に応じて取捨選択 →定石の手自体を工夫
という具合で目標立てるといいかもね。

ま、なんかそんなかんじ。
んじゃ。



845 :名無し名人:04/09/15 02:00:57 ID:plSKsQTi
なかなかいいこと言ってるねー。
気が向いたら続きも書いてね。

846 :名無し名人:04/09/15 02:42:40 ID:BkuU6pyZ
>>844
> まあ要するに、周囲のはいせきによって、定石の中の手を自分でいじってみる。
> これができるとその定石を使いこなしているってことになるだろうね。
> ちなみにその工夫がうまくいった場合はかなりうれしい。

ただ、その段階では無理筋と手筋の区別が難しいだろうね。
感想戦で上手が「これは本当は無理筋」と教えてくれれば伸びるけど、
下手すれば筋悪の力碁になりかねない。諸刃の剣。

847 :名無し名人:04/09/15 18:54:27 ID:0J102mpR
モヨウの碁って難しいね
いつも広くしすぎて荒らされてしまう

848 :名無し名人:04/09/15 20:01:56 ID:V8lRTS3m
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○○┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
二線を這う必要があるときは
相手が二線を抑えた時に
その押さえが先手とならない分だけ這うんだよ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○○┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆を手抜きすると黒が☆に打つ押さえが先手になってしまう。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●○★┼┼┤
┼┼┼●●●○○○┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
手抜きはこれで死んでしまう。

849 :名無し名人:04/09/15 20:02:42 ID:V8lRTS3m
>>836で言っている『理解』はこんな風に次に繋がらないといけない
これからは、定石にない分かれになって二線を這うことになっても
相手の押さえが先手にならないだけ這えばいい
ただ、定石だっつってんで↑の定石の形に石を置くのでは上達しない

850 :名無し名人:04/09/15 23:48:35 ID:unfy7bF9
単に「定石を覚える」と発言がある。「丸暗記する」などとは誰も言っていない。

「意味がわからなきゃ無意味」「弱くなるよ」などと極論使いが出てくる。

議論に発展。極論使いだけが必死。

このパターン。2ちゃんだけで何度見たことか。

851 :名無し名人:04/09/16 11:24:17 ID:WGhB0tm0
>>850
あおりはかんべんな。
荒れるの好きじゃないんで。

さて、ここらで講談社の俺が自分でまとめておこうか。

いろいろ書いたが、基本的に定石は暗記するべきだと思うな。
重要なのは、手順と出来上がり図かな。
ハイレベルで読みと形勢判断ができて、自分で定石を作れるような
やつらは、定石を覚えなくても同じようなうち方ができるだろう。
名人に定石なしと言うやつだな。ちょっと違う気もするが。
でも大半のやつはそうじゃない。
とくにアマチュアの中で弱いうちはだいたい↓

どこ打てばいいかよくわかんないからとりあえず石置いてみた
→よくわかんないけどうちこみ→よくわかんないけどつけてみた
→よくわか(ry・・・・→なんか死んだ・とれた→以下しばらくループ
→よくわからんうちに負けた・勝った

で、一局が終わる。
まあ別にいいとは思うし、それだけでも碁は楽しいんだが、
もう少し工夫できれば碁の世界が変わるんじゃないかなあと思うんだな。
「よくわかんない」の理由は読めないからだろう。
序盤作戦をたてようにも、部分的な読みでいっぱいいっぱいだから、
とても形勢判断なんかやってられないし、そもそもどういう形で落ち着くかすら
まったく予測不能だろうな。



852 :名無し名人:04/09/16 11:27:11 ID:WGhB0tm0
(851のつづき)
ああ、またあげてる・・・・

で、定石の話に戻るが、定石を覚えるメリットは名人クラスの読みの裏づけと
形勢判断を知識でできるようになるということだと思う。
要するに読みを省略できるというのが一番おおきい。
定石の形を知ってれば煩雑な読みを一気に省略して、局面全体の形勢判断
をすることができる。
序盤の構想を練るって楽しみ方ができるようになると思う。
これが出来上がり図を覚える(きちんとイメージできるぐらいにな)理由。

とはいっても相手はしょっちゅう定石と違う手打ってくるだろう。
そのときに相手の手が悪手かどうか、定石と違うところで考えることができる。
イッテイッテで立ち止まって考えないで、いわゆる手どころで考えることができる。
知識で読みの効率を上げるわけだな。
これが手順を覚える理由。
でないとこんぷーた君と同じことやっちゃって嫌になるだろ?
基本死活、形覚えるのも同じ理由だな。
それと念のためにいっておくけど、定石と違う手は全部悪手というわけじゃないよ。







853 :名無し名人:04/09/16 11:29:55 ID:WGhB0tm0
(852のつづき)
ちゃんとさがってた

いままで書いたのはあたりまえのことだと自分では思うが、
こういう考え方を意識するようになってから俺は強くなった気がするな。

というところかな。
ん?ああ、OKわかってる。全然まとまってないな。
まあ基本的に自分が考えたことを垂れ流しただけだから
せめて他のやつに定石勉強する気が起きるよう丁寧に書いたつもりだから
そらまとまらんわな。
というか具体例がないから伝わらん気もしてきたな。
図を入れると多くなるんでやめたが、いる人がいたら作る気もあるが。

というわけでなんかこんなかんじでやったらいいんじゃないか。
んじゃ

854 :845:04/09/16 13:01:24 ID:taZ8sbom
>>851-853 乙

おれも講談社だけどほとんど同意できる。
気が向いたらもっと書いてほしいな。

上達のための方法は大きく二種類に分けられると思う。
一つは読みの速度をあげること。もう一つは読む量を少なくすること。
要するに、しらみつぶしに全ての場合を読むという
不可能ではあるが究極の目標に向けて二通りのアプローチの仕方があるわけだ。
定石の暗記というのはもちろん後者で、暗記することによって
1、読みの枝分かれを少なくすることが出来る
2、枝を途中で打ち切って評価することが出来る
という効果がある。さらに手順の意味を知れば
同じ効果が他の似たような局面でも期待できるということだね。


855 :名無し名人:04/09/16 13:13:21 ID:AHlXbcS1
定石暗記するのなら、定石外れの咎め方もセットで暗記しなければ意味がない。
定石の「形」の意味はむしろ咎めの筋のほうに凝縮されることが多いと思う。

856 :名無し名人:04/09/16 13:53:17 ID:ARBjNZ5E
意味がない意味がないと言ってる人が居るが
定石を覚えないことに意味があるのか?
定石を知らないほうが得する事って何?

857 :名無し名人:04/09/16 14:32:02 ID:AHlXbcS1
>>856
> 意味がない意味がないと言ってる人が居るが
これがどうして
> 定石を覚えないことに意味があるのか?
こうなって、しかも
> 定石を知らないほうが得する事って何?
こうなってしまうのだ?

君の言っていることは、あたかも
「日本の全都道府県の県庁の住所を番地まで記憶することには意味はないだろう」
という意見に対して
「では、番地まで覚えないことに意味はあるのか?」
と反論した上に、
「番地まで覚えないことで得することって何?」
と問い返すようなものだ。

858 :名無し名人:04/09/16 14:56:07 ID:Cpf27FKj
定石外れの咎め方とかいってるやつは強くならないね。
しらない手を打たれると咎めなきゃと必死になって自爆するタイプ。

859 :名無し名人:04/09/16 15:01:53 ID:JElRNhjm
俺も昔はヘボに負けて憤りを感じることが多かったが
見慣れない手を悪手と決め付けて読めてないだけだった。

860 :名無し名人:04/09/16 15:06:50 ID:AHlXbcS1
>>858
> 定石外れの咎め方とかいってるやつは強くならないね。

ふーん、菊池康郎さんって強くない人だったんだね・・・

> しらない手を打たれると咎めなきゃと必死になって自爆するタイプ。

なんでそういうことになってしまうのか、君は碁よりもまず日本語の勉強と
論理的思考の訓練をしたほうがいい。


861 :名無し名人:04/09/16 15:14:15 ID:/txRGCaq
覚えて忘れろ

862 :名無し名人:04/09/16 15:33:40 ID:EGKV2UUp
せっかくID:WGhB0tm0がいいこと書いてくれたのにお前らは本当に馬鹿だな。
そんなことだから強くなれないんだよ。

863 :名無し名人:04/09/16 17:24:25 ID:L+rkM2mG
上のほうのレスを読んで、講談社からいい定石本が出てるのかと思って、
ひとしきり検索した俺はアホでしたw

864 :名無し名人:04/09/16 17:33:39 ID:m5haxetj
857は856の読み方を間違えていると思う
ちょうど855の書き込みに意味がないとい言葉が使われているが、それに対しての言葉じゃないと思う

865 :名無し名人:04/09/16 20:34:21 ID:1BumIfnw
せっかく次元の高い話が一気に急降下したな。背伸びしていいから
難しい話についていきなさい。

866 :名無し名人:04/09/16 20:35:43 ID:iXtPLPb8
「意味がない、意味がない」っていっている人って、ホントに頭が固いね。
定石を勉強することの意義を非常に狭くとらえてる。

たぶん初心の頃に「定石覚えて二目弱くなり」といった考え方が
頭に固定観念として染みついていて、定石は「理解しなければならない」
という考え方しか出来なくなってるんでしょうね。

867 :名無し名人:04/09/16 21:53:11 ID:Diw/PSXT
定石を理解する、についてなんだが、独自の考え方かもしれないが、
定石を丸暗記してはいけない、というよりも定石の意味を解析できる力がなければならない、
ということなんじゃないだろうか?
たとえば、基本的なことだが、解析するためには、たとえば
一方的に攻められるような石を作ってはいけない(=根拠の大切さ)、
厚みの価値、
重い石を作らない、
利かし、
などの意味を理解しておかなければならない、ということなんじゃないのか?

868 :このスレの自称講談社は煽りの高段:04/09/16 23:54:30 ID:DqrgUfpu
単に「暗記だけじゃ意味がない」と発言がある。
「弱くなる」などとは誰も言っていない。

「まずは覚えなきゃはじまらない」「頭が固い」などと極論使いが出てくる。

議論に発展。極論使いだけが必死。

このパターン。2ちゃんだけで何度見たことか。


869 :名無し名人:04/09/17 01:02:31 ID:KUUlF8sy
定石も覚えないで強くなれる分けないじゃん。


870 :名無し名人:04/09/17 01:04:28 ID:8ui6PW71
>>850>>868の二パターンばっかだな。

871 :名無し名人:04/09/17 10:39:41 ID:5VRxbPfF
まあ、うろ覚えの定石が危険なのだけは真実なのだが。
弱い頃、それでさんざん煮え湯を飲まされたから。

872 :名無し名人:04/09/17 14:02:55 ID:kU6OBw3O
>>863
わろたw悪いことしたな。
>>854
まあそういうことだけど、それで伝わるかどうか不安だから長くなるな。

さてと、やっとで高段認定された講談社だが
あんまりいいたいこと伝わってないかな。予想してたけど。
抽象的だから無理ないな。

ちょっと補足しとくか。
>>831,832は初段前後のやつに対して書いてみた。
>>843,844は級医者も想定してちょっとくどく書いてみた。
>>851-853は級のやつ向けかな。
これから定石を覚えようかなってやつにそのメリットと、
定石をうまく使えないやつにうまく使うアドバイスと、
思いつきで書いたからちょっとまとまりなかったかもな。
ああ、それと理屈っぽく書いてるからわかると思うけど、大人向けな。
子供はほっといても打ってるだけで強くなるからな。



873 :名無し名人:04/09/17 14:04:15 ID:kU6OBw3O
(872のつづき)

碁の基本は、あたりまえだけど読みだわな。
早く、正確に読めるやつが大概勝つ。深く読めればなおいい。
で、読みの基本は↓
こういく→そこでこうきたら→こういく
これの繰り返しだな。
このループが正確に長くできれば問題ないんだが、まあ難しいな。
でも知識でカバーできるようになると飛躍的に深く読める(のと同じ)ようになる。
それと強いやつはより読めるんだが、むしろ読んでないことのほうが多いと思う。

弱いうち 星にかかる→はさむ→33にはいる→さえぎっておさえる→はう→のびる・・・
強いやつ 星にかかる→はさむ→33にはいる定石→他の大場→また定石→ほかの・・・

基本的には同じ作業だけど、結果的に考える局面ははるか先になるわけだ。
しかも読む手の単純な量だけでいったら強いやつの方が読んでない罠。
んじゃ何してるかって言うと形勢判断してることが多いな。
ようするに構想を練ってるわけだ。中には違う人もいるけど。



874 :名無し名人:04/09/17 14:05:17 ID:kU6OBw3O
(873のつづき)
ああ、また長くなってるな。

碁は自分で工夫して打つのが楽しいだろうと思うんだが、1〜10まで自分で考えるのは
大変じゃないか?
定石とかの知識を道具として使って、工夫できれば、それなりに個性のある碁を打てるようになると思う。
で、道具の使い方を書いてみたわけだな、たぶん。
最初は暗記で使ってみるだけでいいだろうな。
相手に変な手打たれて、ゴミのようにつぶされてなきながら定石書めくったりしながら
定石の理解を深めていきゃいいんじゃないか。
全部理解してから実戦投入なんて気の長い話だからな。
ああそれと理解は重要だと思うよ。念のため。

まあ蛇足だったな。
書きたいことは大体書いたからとりあえず消えるわ。
やたらながいけど参考程度に読んでくれ。
それと誰とはいわないけど、頼まれもせんのに教えてやるってしゃしゃり出るんだから
とりあえずわかってもらえるよう努力しような。
2chでいうことじゃないがな。

んじゃ。

875 :名無し名人:04/09/17 20:28:36 ID:OM7HAfH/
さようなら。またね。

876 :名無し名人:04/09/17 20:31:33 ID:t6J02GlU
ありがとうございました。大変参考になりました。

877 :名無し名人:04/09/17 20:42:22 ID:pJnqMb6e
お、ちゃんと下がってるぞ
三度目の正直だな

878 :名無し名人:04/09/18 09:14:14 ID:nBdvtZb9
級クラスの人は、三手抜き定石(本当は二手の手抜き)を覚えるだけでも勝率アップすると思う
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬●●┬┬┬┬┬
├┼●○○○○┼┼┼
├┼●○●○┼┼┼┼
●┼●●●○┼┼┼┼
├●○┼○┼┼┼┼┼
├○○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
大体こんな風になるけれど
この変化を覚えて、このままで黒が生きていることがわかれば、詰め碁の手筋をひとつ覚えたわけだし、
両ガカリされても堂々と手抜きできる。
で白が「あれ?くれるのかな?」と五の5にカケて取りに来て、生きられてガッカリするわけです。
興味のある人は★以外の生き方(実はそのほうが得)や出切りの逆襲も覚えてください。

879 :名無し名人:04/09/18 11:55:54 ID:6Valdrpk
いや、厚みで十分

880 :名無し名人:04/09/18 12:13:46 ID:poEwwqe6
>>879
まずは生きることを確認して死活のお勉強。
で、いろんな定石を学んでるうちに、自然と白の厚みの十分さが分かってくる。
そこやって「両ガカリにて抜くならコスミだけ打ってから」という結論に至るわけだ。

881 :名無し名人:04/09/20 14:27:37 ID:08O9MjcQ
何年か打ってなくて知らない型を打たれると困らなくない?

882 :名無し名人:04/09/20 15:20:15 ID:D+1aP1K0
>>881
そういう時こそ本当に定石を理解していたかが試されるのだと思う。
今時分の知っている限りの知識から、いろいろなものを引き出して判断する。
他の定石に似た形になるとか、形の急所とか、周りの配石とか、ある程度のヨミとか・・・。
それを実戦でいきなりやられると確かに困るが、逆に実力テストみたいなものだと思えばいい。
失敗したところで、終局後に相手に質問すれば新しい引き出しが確実に1つ増えて、それはそれでよしとするものだ。

883 :名無し名人:04/09/21 14:25:03 ID:bjkxRDqz
>>882
なるほどー。勉強になります。

884 :名無し名人:04/09/23 21:00:45 ID:Yz/jA8T0
講談者のみなさまに聞いてみたいことがあります。
5級になるまでと初段になるまでどのくらいかかりましたか?
どのあたりでもたつきましたか?おひまだったらおしえてください。

885 :名無し名人:04/09/24 09:58:36 ID:hs22QSzO
五級は5ヶ月くらい、初段は5ヶ月(囲碁始めてから10ヶ月)くらい、
一年で二段

886 :名無し名人:04/09/24 21:24:20 ID:NeaaYYSd
>>884
いつのまにか(幼児のとき)囲碁をおぼえて、いつのまにか(入社前後)五段くらいになっていたので
はっきりはいえないけれど
5級は覚えてから10年くらいかな。昔は将棋とか勉強とかに興味の対象が向いていたから。
それから数年で三段ぐらいにはなっていたと思う。
ほとんど本だけで勉強してました。
帰郷したときに父や叔父と打つだけで。
もたつきはここ10年ぐらい。強い人と打つ機会が少ないので。

887 :名無し名人:04/09/24 22:05:50 ID:4nJkXccn
>>885,886
ありがとうございました。
自分の上達があまりに遅いので段までいけるか心配でした。
やはり遅いです。段までには10年みときます。

888 :名無し名人:04/09/29 12:35:40 ID:VALpk7SC
さて、話題がなさそうにみえるが、
前の方(>>826-829あたり)に苑田がよく言ってる「美人は追わず」の
話題が出てたけど、面白そうだから講談社の俺がまた考えてみた。
初〜3段ぐらいで行き詰まってるやつにとってはかなり重要な部分
だろうから、まあこれも参考程度に聞いてくれ。

※注1
初〜3段とかいってるが、やっぱり級医者でもわかるように書いて
しまったので、なんかやたらながくなった。
つまりくどい。2行目から〜でいいかもな。
が、過疎スレだからいいかな、とも思ってる。
注2
すれ違いかもしれない。が、気にしなかった。


889 :名無し名人:04/09/29 12:36:39 ID:VALpk7SC
たしか苑田は本で(どれか忘れた。というかやつの本はあんまり
読んでない)↓も言ってたな。
 1利きはできるだけ多くストックする
 2貯めた利きはなるだけ遠くで利かす(ことを考える)
だったと思う。
2は違ったかもしれないが「美人〜」の説明で使えると思うから入れとくな。

で、これを理屈っぽく考えてみたんだが、苑田が言いたいのは
むしろこっちじゃないかと思うぐらいだな。
だが1,2がわからないと「美人〜」もわからないかもしれない。

とりあえず1から考えてみると
碁は基本的に効率のいい手をめざすんだが、効率のいい手は大体
↓の2種類にだろうな。
 A目的が複数ある手
 B2手連打
まあBはAに含まれるんだけど、そのなかでたぶん一番きつい手だろう。
Aの例をあげると「はさみとひらき」とか「地と根拠」「根拠と根拠」
「模様の接点」etc,etc...。
で、利きがもっとも関係してくるのが「2手連打」だな。要するに王手飛車。

890 :名無し名人:04/09/29 12:38:56 ID:VALpk7SC
(つづき)

例えば↓これが
 ┬┬┬┬┬┬┬┬     ┬┬┬┬┬┬┬┬ こうなる
 ┼┼┼┼┼┼┼┼ →   ┼┼┼┼┼┼┼┼
 ┼┼○┼※○┼┼     ┼┼○┼●○┼┼
 ┼┼┼┼★┼┼┼     ┼┼┼┼●┼┼┼

順番に打ってれば★に※でうければなんともない、というか悪手。
が、受けることができなくて連打されるとまずありえないぐらいまずい。
そのありえない形を実現できるのが利きの威力だな。
「利き」は要するに相手に他を打たせるんだけど、視点を変えると
↑でいえば★に突然石を出現させてるんだな、と俺は理解した。
盤上にはまだ存在しないのに、利きの数だけ自分の石が増えてるわけだ。
つまり、利きが多いほど相手より石数が多くなり、その周辺で有利になる。
相手の手を制限できる。
強烈な利きになると、シチョウあたりなら盤の端まで、天下コウとか花見コウ
みたいのなら、盤上全部に自分の石を自分に都合よく出現させられる。

891 :名無し名人:04/09/29 12:40:24 ID:VALpk7SC
(つづき)
ただし、一つの狙いに対する利きは大体一つしか使えない。
利きがたくさんあったときは、自分の石もやたら増えてたんだけど
つかっちゃうと大概他のは全部消えてしまう。
だから、たいした意味もないのに使っちゃわないで、ここぞというときに
とっておくべきだな。
特に利きの方向が違う場合(上辺か右辺かとか、封鎖か追い出すか、とか)
や同じ場所でも複数ある場合は熟考した方がいいな。
というのが「利きはできるだけ多くストックする」の意味だろうな。
要するに味けしをするな、断点とかいっぱい作っとけ、
でかいシチョウとかはとっとと抜いとけ、とかいろんなことを
いってるんだろう。
↓具体例あげると
 黒から※が黒壱に対して利き(シチョウもあり)。
 つまり、※には既に黒石がある(但し一つだけ)。
 ☆の動き出しや左の方の戦いで重要。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┐
┼┼※※※○壱●●○┼○┼┤
┼┼※※※※○○○●○○┼┤
┼┼┼※※●●●○●●●┼┤
┼┼┼┼※┼┼☆●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤


892 :名無し名人:04/09/29 12:41:50 ID:VALpk7SC
(つづき)
なんかあげたりさげたりだな。

で、次は苑田が言ったかどうか記憶が怪しいが
2「利きはできるだけ遠くで利かす(ことを考える)」
を考えてみたんだが、いまいちピンとこないだろうな。

┬┬┬┬┬┬┐←例をあげてみた。
┼┼┼┼┼┼┤ 有名なやつだな。
┼┼┼┼┼○┤ 普通はすぐ抜くが
┼┼●╋○┼○ 抜かなかった場合な。
┼┼┼●●○┤
┼┼┼※☆●┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

苑田はよく「生きている石の近くは小さい」
といってて、これもまたいろんな格言を混ぜてるんだろうけど
今はその中の「強い石に近寄るな」って言うのを使ってみる。
とりあえず強い石=利きがない石で理解したらいいと思う。


893 :名無し名人:04/09/29 12:43:00 ID:VALpk7SC
(つづき)

↑の図だとシチョウの利きが残ってる間はこの黒の壁はあまり強くない
ようにみえるんだが、※にぬいたとたん何手打ってもまず死なない
鉄壁になる。
つまり、利きを行使すると相手の石の利きがなくなって、強い石に
なるんだな。だから、自分の石を好きに出現させるんなら、
その強い石からできるだけ離れた方がいいといえる。
絶対じゃないけどな。
それと、自分の売った場所と関係が薄いほど2手連打の威力は
高くなる(効率がいい)場合が多いんじゃないだろうか。
あと、利きの最大範囲を考える癖を身に付けるのも実戦に役立つんじゃないかな。


894 :名無し名人:04/09/29 13:06:58 ID:yb867sr4
(つづき)

さて、ようやく本題に入るとするか。
「美人〜」はいままでのを前提としてるんじゃないかな。
つまりシチョウあたりとか、コウ立てみたいな直接的な利きじゃなくて、
もう少しあいまいな広い意味での利きの使い方を言ってると思うんだな。

まず、追いかける方向が複数の場合、すぐにその利きをつかわないで、
他の場所から策動する。もたれ攻めなどで2手連打できれば言うことはないし
弱石に対する利きから相手の手を制限できる。
また利きを使うと弱い石が強くなるから、そこから離れてたほうが
いい可能性も高いし、純粋な2手連打に近くなる(かもね)。
逆にいうと弱い石に一手入れて、他の利きをなくすのがいいことに
なる場合も多いな。

俺的に「美人〜」が理想的にやれてる場合は
相手の弱石発生→とりあえず他の場所打つ→弱石への悪影響を
おそれて相手が妥協→弱石の状態変わらず→他の場所〜
→弱石への〜→以下略
という感じで、全く関係なさそうなところで得をしまくるという
状態な気がする。
イメージ的には厚みを利用した(弱石じゃない場所への)
寄り付きに近いかな。
要するに模様一本で行かない場合の構想の立て方だな。
ただし、相手もがんばるだろうからそのあとの強打が重要
になるからやっぱり読みの問題になるな。
とにかく高度なうち方ではあるな。


895 :名無し名人:04/09/29 13:08:33 ID:yb867sr4
(つづき)
いくらなんでも長すぎかもしれないな。

苑田の格言は、複数の古い格言のエッセンスをまとめなおしている
と思うのだが、他の格言を大体理解している講談社たちには、
あたりまえのことを言っているといわれ、まだそこまでいってないやつには
高級でわかりづらいかもしれない。
が、基本的に利きについて重視してて、非常に重要なことを一言で
言っているような気がするな。

というところだが
まああれだ、2レスで済んでたなってとこか。
少し無駄が多かったな。
んじゃ。

896 :名無し名人:04/09/29 22:23:19 ID:xpZaWOxO
俺は梶原の初級講座5ヶ月やって7級になって
ヤフーで対戦したけど全然ダメだな
レートが900台と1000台を行ったり来たりしている
やっはり詰め碁の必要性を感じるね 石取られまくり

897 :名無し名人:04/09/29 22:32:20 ID:0b1S30Z/
>>896
やふの初級だったら、5段クラスもいるからアテにならないよw

898 :高校一年生:04/09/29 23:18:25 ID:k0c3pEmq
俺は初段くらいで伸び悩んでるんだ
碁の勉強といえば
毎日の通学の電車の中で碁の本を読んで
学校では囲碁部に行って打って検討して
帰りの電車ではたまに立ちながら詰碁か手筋して、
家に帰ったらその日部活で打った碁を反省と共に記録してネット碁打って
気が向いたら棋譜並べしてって感じです
囲碁の本はもうなんか買うのが癖になってしまって月に5,6冊買います
おかげで消化不良です いつも碁のことばっか考えていて成績落ちました
ってな感じの俺は強くなれますか?

899 :名無し名人:04/09/29 23:47:31 ID:FcNCfidv
今の学生はネット碁があるから
いいねぇ

900 :名無し名人:04/09/30 00:20:22 ID:11wycY3e
>>898
いいじゃん、高校生で初段。碁が好きなんでしょ。
俺なんか、30過ぎで始めて多分才能ないから初段になれるとは思えないし。
でも、好きだし楽しいからいいんだ。
詰碁や手筋はかなり苦痛だけど、とりあえず、名人戦とかの棋譜見て
すごさがわかるレベルまでは行きたいなあ。
そんな、ガキの頃にやるチャンスがあったけどやらなかったことを
後悔している3日スレの住人でした。
うらやまし〜

901 :名無し名人:04/09/30 00:38:47 ID:cP2jDsLw
>>900
俺も30近くになって始めた。2年でやっとKGS一桁k。
お互いマターリ頑張りましょう。

あと、詰碁や手筋はかなり苦痛ってのは難しいのやりすぎてるんじゃない?
よくいわれていることだけど、簡単なのを数こなしましょう。

902 :名無し名人:04/09/30 01:23:04 ID:KpFDCfuI
みんながんばってね
http://202.208.158.51/bin/Q039.avi

903 :名無し名人:04/09/30 02:29:12 ID:cP2jDsLw
>>902
グロ動画かと思ってビクビクしながら開いた。
ただの青葉の動画じゃん。

保存しますた。

904 :名無し名人:04/10/01 01:04:39 ID:E5tI8PAu
>>901
ひと目の詰碁と手筋なんだけど。前半3回目、後半2回目で大体前半は8割
ぐらい、後半は3割以下って感じですが、また同じ問題をやってみると
できた問題ができなくなったりで、がっくり。
囲碁未来の問題とかは結構できるんだけどなあ。
頭の中でやるから、読み逃し(答え見て、あ、こんな所繋がってて囲まれてる
じゃんみたいな)がほとんど。たくさん問題をやってると、大体2、3に絞れる
からできないのが不思議なくらい。
詰碁って基礎体力みたいで言葉で説明したり、アドバイスで伸びるものじゃないから、
筋トレやランニングみたいだ。

布石や定石、攻め合いとかは楽しいけど、結局行き着くところは詰碁の
ような細かい生き死になんだよなあ。

最近、棋譜見てて何を争ってるか、戦況が少しずつ見えてきてかなりうれしい。


905 :名無し名人:04/10/01 23:16:09 ID:Sj1McQov
私も30過ぎて始めたおばちゃんですが、なかなかうまくなりません。
家事に育児に仕事にと勉強する時間がないので学生さんがかなりうらやましい。
せめて週一だけでも囲碁の日にしようと碁会所の教室に通ってますが、
目からうろこです。
904サンの言うとおり石の生き死にがわからないとどうしようもないことが
わかってきました。詰碁が上達の近道ですね。
戦況がみえてきてるなんてかなりうらやましい!

906 :名無し名人:04/10/02 00:40:21 ID:DHaSfFNt
トイレで詰碁とくとか、かじしながら解くとか・・・
料理中にやったら危険だ罠(笑

907 :名無し名人:04/10/02 21:12:31 ID:fvwGTZmd
学生はそんなに暇そうに見えるんかね。

例えば、時間の合間合間とかお風呂入りながらでも、
脳内で九路とか五路を打っても、そこそこ楽しめると思うし、
他に、打った碁やテレビとかで見た碁を脳内再生してみるとかさ。
勉強法を自分なりに工夫するのも、それなりに楽しいと思うけど。

908 :名無し名人:04/10/02 21:29:12 ID:YRGJL7ZS
>>905
(*´д`*)ハァハァ

909 :名無し名人:04/10/03 09:40:02 ID:Dp3SkjkU
ちょっとスレとずれるけど、ごめん。
自分も学生時代は、学生は暇だってよく言われるけど
そんなことはない、と思ってたが、社会人になってから
考えると、学生は暇というか気楽でした。
学生が勉強だったりバイトだったり忙しくても、それは
特殊な場合を除いて、全部自分のためだけのことで、
家族とか、仕事とか自分だけではどうしようもないこと
までも自分の責任になる、という部分がないのですね。

だから、囲碁とか遊びだけの時間を作りだすのは、学生は
自分のことをやらないでそれをやればいいだけだけど、
社会人は(主婦も含めて)なにかを終わらせて、しかも、
先のことをやっとくくらいじゃないと、落ち着いた時間が
できないんです。

だから電車で通勤する時間とか、こま切れの時間をうまく
使えるといいですね。主婦だと家庭と切り離されてる時間
が少ないから難しいかも知れないですが。

いずれにしろ上達を願ってる者同志、お互いがんばりましょう。
関係ないことが多くてすみませんでした。ごめんなさい。

910 :905:04/10/03 20:27:22 ID:vOGrZ0+B
>>909
本当にそのとうりですなんですよね。
ただ自分でそのことを言い訳にしてるかな。

907サンの言うとおり無い時間のなかで工夫して勉強することも大切ですよね。
囲碁は本当に楽しい!うまくなりたい!がんばりますよー。

911 :名無し名人:04/10/04 20:28:30 ID:GcDNKfwO
ルールを覚えてプレステの碁ソフトにもなんとか勝てるようになりました
今詰め碁やってます。
棋譜並べもやってみようと思っているんですが
小林覚かチクンか武宮の棋風ではどれが初心者に向いているでしょうか?


912 :名無し名人:04/10/04 20:46:59 ID:o/PR0UKP
好きな棋士がいればその人の棋譜がいいと思うけど
特にそういうのがないなら、その中ではチクン以外の二人かな。
あと初心者なら下のスレも参考にするといいですよ。
もう知ってるかもしれませんが。

3日でネット碁デビューするスレ その3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/

囲碁・初心者専用の質問スレッド 第2局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063287310/

913 :名無し名人:04/10/04 21:00:19 ID:YIbU1lhl
>>911
小林覚

914 :名無し名人:04/10/04 21:49:54 ID:Q+8lIdTi
武宮って言うか、三連星は定石を覚えなくていいから初心者向きだと聞いた

915 :名無し名人:04/10/04 23:14:21 ID:7s8uMBbf
でも模様の碁って結構大変だと思うぞ。

916 :名無し名人:04/10/04 23:23:45 ID:7s8uMBbf
連書きすまん。
確かに三連星は置碁で馴染んでるから親近感はあるのだろうけれど、
布石のあとが難しいんだよ。
俺なら初めての棋譜ならべは高川秀格か大竹英雄を薦める。

917 :911:04/10/04 23:30:45 ID:99i41+Mu
ありがとうございます
武宮と小林と大竹をためしてみます
チクンは何故だめなんでしょうか
模様対策にいいかなとおもったのですが


918 :名無し名人:04/10/04 23:34:55 ID:c+KWpLT0
地に辛い三連星もあるぞ。
昔は治勲も三連星打ってたんだ。

919 :名無し名人:04/10/05 00:08:57 ID:q8CUApMQ
>>917
チクンは厳しいぎりぎりの手を打つので
形を覚えるのには向かない
最終的には厳しい碁が強いのだけれど
初めのうちは綺麗な碁を覚えたほうがいいというのが一般的かな

920 :名無し名人:04/10/07 18:18:28 ID:UWErF3Ji
チクンは難しすぎる。ヤバイ
初心者に難しいとかそういうレベルじゃなくて並のプロでも理解できないくらいヤバイ。
漏れの一押しは二十代前半の時期の武宮。

921 :名無し名人:04/10/08 12:33:34 ID:PGl9hSjM
囲碁を始めて二ヶ月。やっと2級になりました。
これから何を中心に勉強していけば段の壁を突破できますか?
ちなみにまだ経験ははネット碁を三局ほどです。

922 :名無し名人:04/10/08 18:36:29 ID:dJ7zZIxp
囲碁文庫の初段突破の詰碁やって大竹、武宮白番とか並べればいいと思う

923 :名無し名人:04/10/08 21:53:29 ID:xBfAEVoM
囲碁はじめて2ヶ月、経験3局で2級って
どういうことだ?
凡人には理解できんが・・・。

924 :名無し名人:04/10/08 22:02:20 ID:5KZbJDxh
>>923
ネタとか言うのはほっといて
日本棋院認定なら誰でも取れる

925 :名無し名人:04/10/08 22:07:28 ID:ttth8u4n
日本棋院のネット段級位認定問題で2級を取ったってこったろ

926 :名無し名人:04/10/08 22:08:21 ID:ZxRJGnBG
2ヶ月で認定2級ならこのスレ的には興味深い。


927 :名無し名人:04/10/08 22:12:46 ID:efnRhpi8
1年半以上続いたこのスレ、だれか「次スレ」の心配をしてくれよー

おねがいします!!

928 :名無し名人:04/10/08 22:52:25 ID:LFRcMzKb
何を勉強すればいいですか、とか聞く時点で糞馬鹿確定。なんでそういう阿呆な事言えるのか理解に苦しむ。
何をしようが一生段の壁を突破なんかできないっつーの。

929 :名無し名人:04/10/08 23:11:25 ID:yIdYr5j5
>>921
実戦経験が少ないならまず実戦経験をつけましょう。
手筋の本なんかを少しずつ読んでみるのもいいかも。
考え方が変わるよ。

930 :名無し名人:04/10/08 23:18:21 ID:ZxRJGnBG
>>921
ところでここまでどんな勉強をしてきたのですか?
あ、それと>>928とか気にしないで!糞は糞を呼ぶってことわざもあるのです。

931 :名無し名人:04/10/09 00:21:01 ID:SgTxDzfp
>>922
なるほど白番ですか。盲点でした。
>>924
>>925
>>926
今までWeb認定と囲碁ワールドの投稿で9級、4級、2級と
地道に来ました。
>>929
それに気がついて三日ほどまえから手筋の本を買うようになりました。
>>930
ネットでプロの先生に指導碁を打ってもらったのと秀策の棋譜並べ、
依田名人の詰め碁などです。

932 :名無し名人:04/10/09 00:45:01 ID:1lOEb98l
>>930はできるな
一見しただけでは>>921を擁護しているかのように思えるが、
よくよく考えてみると深い読みが隠されていたのであった

933 :名無し名人:04/10/09 01:22:05 ID:2OxomAwm
じゃオレも・・・・

ある年9月末(25)に会社の人と続けて2局つき合って、ルール知ってるだけのレベルだったんで、
コテンコテンに負かされたわけよ。「投了」とかもやたらやってはまずいと思ったし
大石取られても終わりのほうまで続けたりして。

で、くやしくて、とにかく強くなる!と決意して集中・勉強しました。
勉強のしかたは多少工夫しましたが、
目標はとにかく「免状」。実力じゃなくて「免状」、その当時は。
免状取るために実力が必要だから少しは身に付いていたはずだが、考え方としては
「免状取ったらそのあとから実力を付ければいい」。

で、やりました。ペーパー試験。
11月1日には「三段OK」の通知が来ましたよ。
※ お金振り込んだのはその数日あとだけど、来ました藤沢秀行の筆もある免状が。

蛇足だけど、前出の会社の人とか周りの人と打ってみたんだが、
まったく問題になりませんでしたオレのほうが強くて・・・。
これは自分でもびっくりした。(調子のって碁会所行ったら誰にも勝てませんでした)


*長いけど荒す気は無いので、よろしくお願いします。

934 :名無し名人:04/10/09 02:18:18 ID:5NrauqER
>藤沢秀行の筆もある免状

これってあの秀行免状?

935 :933:04/10/09 02:40:44 ID:2OxomAwm
>>934
> >藤沢秀行の筆もある免状
>
> これってあの秀行免状?

あ。違います。取れるわけ無いじゃんそんなのっ。
日本棋院のふつーの免状です。
ん万円も払うんで、偉い先生3人の「承認の直筆」が付いてるわけだ・・・・。

家が壊れて実は免状も失せた(・・・トホホホ・・・でもどこかにXerox取って残ってるはず)んだが、
あと二人は、たしか・・・
色部さんという理事長と、
岩田一(当時も八段/確かこの人/岩田薫とも思えてならないんですが----「薫」という文字があったような----、まあこれはありえない)

936 :933:04/10/09 03:00:26 ID:2OxomAwm
× 岩田薫 → ○ 岩本薫

937 :名無し名人:04/10/09 03:39:12 ID:EqoAaqSC
>>935
直筆といってもコピーだろ?

938 :933:04/10/09 04:11:02 ID:2OxomAwm
>>937
> >>935
> 直筆といってもコピーだろ?

免状見たこと無いのかい?
棋力のないじいさんが、金なら出す!っていったって貰えない、けどいつかは初段の免状が欲しい
って思わせるぐらいの迫力はあるさ! 協会の収入源。オレは大金出したお客様です。

高そうな和紙の上に、真筆の免状文言数行の左に続けて、理事長以下、ご本人の直筆!
まあ、プロ野球で言えばサインボールを定期的に書くのが義務付けられている、みたいなことかね。

プロ棋士は協会の一員でもあるわけで。

なんか大窪一玄九段の名もあったような・・・。 計4人か、オレもイイカゲンですまん。

(でも段々思い出してきた)

939 :名無し名人:04/10/09 11:22:00 ID:CHGmrHAH
免状もらうのって楽しいですか?
ペーパー認定されてもしかたないと思われ・・・
囲碁の楽しみは人と打ってこそわかるはずですが。

940 :名無し名人:04/10/09 11:40:32 ID:EqoAaqSC
>>938
免状見たこと無いよ〜
印刷かどうかは免状を2枚並べてみればわかる
すでに見比べてたならスマソ。

>>939
免状がやる気になればそれでも問題ないんじゃない?
楽しみ方なんて人それぞれなんだし

941 :933:04/10/09 18:46:46 ID:2OxomAwm
>>939
オレはそのとき免状を取りたいと思った。
ただし、それは囲碁をなにも知らない時点での発想だからね。

実際に碁を始めればどういうことが面白いか判ってくる(判ってきた)。

942 :名無し名人:04/10/09 22:15:35 ID:2ATgRuJQ
ペーパー認定なんて、継続してやっていれば5段とかとれるんだから、
途中で半端な段のをとるのは無駄。

943 :名無し名人:04/10/09 22:52:30 ID:wRIMmXGC
免状なんて認定大会でとるものだろ。
5000円くらいで初段から集めればよい。

944 :名無し名人:04/10/10 00:19:02 ID:53lB7zlJ
順番に認定大会でとっていけば受験料だけで済む(四連勝の場合)けど時間がかかる
一発試験で飛びつき免状を取ると飛びつき料がかかる。
(どちらも一時的にでも棋院会員になる必要がある)
金持ちか時間持ちかで好きな方をとればよい。

初段の認定大会は1000円か1500円だったと思う。

945 :名無し名人:04/10/10 22:34:37 ID:uFrAle0n
免状なんて自分で書けばいい。

946 :名無し名人:04/10/10 23:34:53 ID:HhvdWIW+
>>945は棋院の関係者

947 :名無し名人:04/10/10 23:45:43 ID:4A7YZXoh
>>945 お金が余って余って邪魔なので100万円で八段免状くれ

948 :名無し名人:04/10/11 00:06:49 ID:DKMeOQ8t
八段の免状持ってる人ってどのくらいいるんだろうか

949 :名無し名人:04/10/11 06:58:59 ID:Z2Lc7pkv
シュウコウの免状取っとくんだったなあ、もうないんでしょ。

950 :名無し名人:04/10/11 12:10:47 ID:YKhitLOT
そんなときのyahoo。


951 :933:04/10/12 01:20:11 ID:twUTypFY
自分の免状のハナシで恐縮なんですが、
直筆の先生がたのお名前を全て思い出したので、書いておきます。

------------------------------------------------
オレの名前、免状の漢文書き、
日付(年がいま一つうろ覚えで、日にちは確か11月25日)、
「日本棋院(の4文字と印)」に続いて・・・、

    ※ 以下、氏名の末にそれぞれの印あり。
理 事 長   色部義明   ※ 義明の部分のみググって確かめた
審査役 九段 藤沢秀行
審査役 九段 岩本 薫
審査役 九段 大窪一玄
------------------------------------------------
・・・横書きは、オーラ無いね・・・・

以上

952 :名無し名人:04/10/13 23:37:25 ID:tz5Og6tx
免状イラネー


953 :名無し名人:04/10/14 02:07:41 ID:24HhFkX3
強くなって気持ちよく打つにはやっぱり詰碁やって、布石はそれなりで部分が激強な感じの棋風かな
強くなって気持ちよく手筋をスパスパ決めたい
詰碁は結構好きだから、どんどんやろうっと

954 :名無し名人:04/10/14 09:07:10 ID:FwSptL3t
>>953
詰め碁や手筋を勉強するのは凄くいい事だ。でも布石もヨセも攻防も勉強するともっと良いね。


>>布石はそれなりで部分が激強な感じの棋風かな
だがこれは忘れていい

955 :名無し名人:04/10/14 22:32:57 ID:Lk8YdDyV
>>953
相手が格下じゃないと決まらないよ。強くて互角だと互いの脳内でのみ華麗に決まる。

956 :名無し名人:04/10/15 11:27:26 ID:mBBzc5js
>>955
>相手が格下じゃないと決まらないよ。強くて互角だと互いの脳内でのみ華麗に決まる。

これって名言かも・・・・。「互いの脳内でのみ華麗に決まる 」 ・ ・ ・ ・ 笑いました

しかし、955が言うのはカッコよすぎるね。下手同士の対戦の「互いの脳内」こそ華麗だと思うが・・・・。

957 :名無し名人:04/10/15 16:02:59 ID:9iRLUOOq
>>955
>強くて互角だと互いの脳内でのみ華麗に決まる。
上手いこというね。感動した。

958 :名無し名人:04/10/15 22:07:19 ID:UOyHaXN4
互いに手筋を決めまくるクロスカウンターのような碁もよく見る。


959 :名無し名人:04/10/15 23:16:52 ID:zAGK3U4w
どちらも自己厨なのよ

960 :名無し名人:04/10/16 17:44:47 ID:3f3KeX0u
まあ、その辺はお互いの棋風次第、

961 :名無し名人:04/10/18 02:42:27 ID:KdD1Wi/Q
[寄り道ネタ・・・・]

プロ棋士が下手なアマのオヤジに指導する時、
オヤジが間違えたところを総称して「先生(あなた)の『棋風』」と言うことがある。

962 :名無し名人:04/10/18 03:24:45 ID:wyhOdE8y
>>951
秀行のが岩本薫より上に来るのか。意外だな。
岩本薫は本因坊取ったことある人なのに。

963 :名無し名人:04/10/18 04:00:09 ID:KdD1Wi/Q
>>962
当時の岩本薫は・・・・、
・ 長老だし,タイトルの経歴も持つ. 囲碁海外普及では嚆矢,というか第一人者.
・ しかし,(オレの記憶では)とっくに引退宣言をしていた. 対局はもうしないということだったらしい.
・ 引退後は,日本棋院の「顧問」または「名誉顧問」(だったと思う).

・ 一方,当時の秀行は現役棋士.

・ ネットでググると「免状2人目に岩本薫」という例が見つかり、年代的に,ご逝去される間際まで「顧問」を続けていたことが知れる.

964 :名無し名人:04/10/24 15:49:03 ID:kPsCNiwb
ちょっといいかな。
いま27なんだけど、いまから囲碁やって、券代表とか
そんなレベルは狙える?県10位内でもいい。
最近頭使ってると感じてなかったので、囲碁を勉強しようかと
思っている。そのいい目標になるかなっと思って。
どうでしょうか?

965 :名無し名人:04/10/24 15:52:48 ID:kPsCNiwb
あげさせてくれ。

966 :名無し名人:04/10/24 16:08:26 ID:gCCaKMNp
>>964
余裕で可能。
ただ東京や大阪などの大都市の県だと、県代表はかなりイバラの道だが。
県十傑なら、努力さえちゃんとすれば余裕。

967 :名無し名人:04/10/24 16:12:44 ID:kPsCNiwb
>>966
レスどうも。
yo,余裕なの?東京に住んでいるので、
県十傑ですら、無理だろうとは思っていたけど。
三十傑くらいを目標に頑張ってみようかな。

あと、近くの囲碁打ってるところに行こうかと思っているけど、
やっぱ、おじさんばっかりだったりするのかな?


968 :名無し名人:04/10/24 16:18:38 ID:gCCaKMNp
>>967
余裕って言っても、もちろん県十傑に入ろうというなら、
県十傑に入るぐらいの努力は必要ね。
当たり前の話だけど。

飛び抜けた才能を持っていれば話は別。

969 :名無し名人:04/10/24 16:21:08 ID:kPsCNiwb
>県十傑に入るぐらいの努力は必要ね。

飛びぬけた才能は持ってないねえ。。


970 :名無し名人:04/10/24 16:26:26 ID:gCCaKMNp
>>969
始める前から、碁の才能を持っているかどうかどうして分かるの?(^^;
「あの馬鹿が 本因坊に 先二つ」
という川柳があるように、勉強の才能と碁の才能は別物かと。

ただまあ、子供の頃に始めたのなら、努力の量と棋力とは比例しないんだけど、
成人してからだと、どうしても棋力を上げるには努力が必要なのは確か。

971 :名無し名人:04/10/24 16:31:49 ID:kPsCNiwb
>>970
>「あの馬鹿が 本因坊に 先二つ」
>という川柳があるように、勉強の才能と碁の才能は別物かと。

まあ、そうですな。最初から自分の能力を過小評価するのは
いけないですね。

>成人してからだと、どうしても棋力を上げるには努力が必要なのは確か。

どこまで伸びるかですね。

972 :名無し名人:04/10/24 18:57:01 ID:nvE66XsP
>>964
早ければ早いほどいいのがこの世界。
27歳なら頭もやわらかくて吸収も早い。十分いける。
ただそんなに簡単じゃないのもこの世界。
本読んで、対戦して、詰碁して、棋譜並べして、定石も覚えて、
かなりの努力も必要だと。


973 :名無し名人:04/10/24 18:59:38 ID:gNyAUPuz
「出来る」と言われりゃやってみて、「出来ない」と言われればやめるわけ?

他人にどれだけ「出来ない」と言われても「やってみせる」事と「自分」とを信じて道を進んでゆける者のみが、
成功することが出来るんだと思うよ。
何事にせよ事を成すってのはそういうことでしょう。

「できます?できません?」・・・なんて他人に聞いてみるという時点で、そんな奴には出来るわけがないと思います。

974 :名無し名人:04/10/24 19:07:23 ID:4ws/5eJD
小姑さんの意見も大事ですよ。

975 :名無し名人:04/10/24 19:40:37 ID:kuKUanOZ
囲碁界をまったく知らない人が目標を立てるために聞いてるんだろ?
そんな突き放すことないじゃない

976 :名無し名人:04/10/24 19:57:38 ID:ECQyi3d/
>>964
東京じゃよほどの才能が無ければどれだけ頑張っても県30位以内は無理かも
例えれば高校3年で部員全員サッカー初心者チームでインターハイのベスト4に入るようなもん。


977 :名無し名人:04/10/24 21:13:47 ID:/z9P6pfO
>>976
うちの県アマチュア本因坊の人がいるみたいなのだが、レベル的には
高いのかな。

978 :名無し名人:04/10/24 21:35:34 ID:bKU0uxki
囲碁を全くやってない人間が27にもなって、そんな目標立てたり、質問するって
ことは相当自分の能力に自信があるんだな。

才能がなかったら、何やってもそんなに上に行けるわけない。
絶対無理かどうか知らんが、初段になれる人は1/20じゃなかったっけ?
3段ぐらいだったら、1/100ぐらいじゃねえ?
そう考えると、3段になれる確率は1%ってことになる。
努力でカバー出来る範囲も上に行けば行くほど狭くなるし。
とりあえず、一桁級を目標に、いつか初段ぐらいと考えてて、半年ぐらいで
初段とかになれたらたら才能あるんじゃない。
964は1年やって、10kとかだったらやめるのかな?
好きでやるんじゃなきゃ続かないよ。

979 :名無し名人:04/10/24 21:51:27 ID:ZG4e6JRx
>>964は、
囲碁の勉強するうえでの目標として、どんなもん?って
聞いたんじゃないの?
目安をとりあえず、聞いておこうとしただけだと思う。

980 :名無し名人:04/10/24 23:16:47 ID:gNyAUPuz
県代表になるってのはその県の全競技人口分の1にならなきゃならん、ってことだよ。
99%以上の人にとっては無理な話でしょ。27歳が例え17歳だろうと同じ事だよ。難しい。ほぼ無理。これが結論。
囲碁界知らなくたってそのくらい判断が付かなきゃおかしい。

でも目標ってのは難しくなくては意味が無いわけで、「十分達成可能です」なんて目標はもはや目標とは言えない。
できそうもないから(小目標でない)目標となるのだから、「目標としてできそうかできそうもないか」なんて質問がそもそも
循環論法みたいなもの。
「県代表はどうも普通の人にはなれそうもない。なれそうもないから目標にしたい。だから質問します。
なれそうもない県代表を目標にしたいのですがなれそうですか?」と言ってるのと一緒。


囲碁が好きならやればいい。
できそうかできそうもないかじゃなくて、囲碁を始めるってことは囲碁が楽しいという心の必然的結果としてやるだけじゃん。
その県で誰より強くなりたいなら目指せばいい。
できそうかできそうもないかじゃなくて、目指すってのは強くなりたいという願いの必然的結果じゃないか。



981 :名無し名人:04/10/24 23:21:17 ID:w5E7eMYm
厨房時代の俺が書いた文かと思った

982 :名無し名人:04/10/24 23:27:54 ID:SDJX1MW5
県代表かぁ。ま、碁ばかりやってるばやいじゃないしな

983 :名無し名人:04/10/25 02:11:01 ID:SnrXHMmH
60で始めて指導員になった人も居ます

984 :名無し名人:04/10/25 02:45:58 ID:E6z8Ppr+
60でなんて気合はいってるな。
素晴らしい。

985 :名無し名人:04/10/25 10:04:39 ID:klpmzjEo
頭使いたいなら囲碁じゃなくて何かの資格取るために勉強すればいいのに

986 :名無し名人:04/10/25 12:53:41 ID:to0zvST8
そんなにみんなめくじらたてなくても・・・
やってみようかなと思ってるんだから応援しようよ。
やってみれば県代表なんて夢だったなんてすぐわかるし、同時に囲碁って
楽しいなって夢中になるかもしれないしさ。

987 :名無し名人:04/10/25 18:09:25 ID:C0NhKgMj
県代表になれなければ囲碁やらないんだろ
心根がいやしいなあ

988 :名無し名人:04/10/25 18:25:58 ID:gCqmU5MI
>>987
きみもこだわるやつだな〜w
ほっといてやれよ。

989 :名無し名人:04/10/25 18:27:17 ID:HrstyK4V
うっとおしいな。1000取り合戦でもするか。

990 :名無し名人:04/10/25 18:36:13 ID:7ji80Csu
>>989
次スレは?

991 :名無し名人:04/10/25 18:53:46 ID:HrstyK4V
いらない。991

992 :名無し名人:04/10/25 20:15:02 ID:42GOy2+c
類似スレがあって次スレ不要ならここで紹介、ないなら次スレはあってもいいと思う

993 :名無し名人:04/10/25 20:50:30 ID:clj91nBe
一年二百十七日。


994 :名無し名人:04/10/25 21:18:24 ID:HrstyK4V
長く続いたな。中身は濃かったか。
雑談スレでいいんじゃない。

995 :名無し名人:04/10/25 21:50:35 ID:riUbhTyf
>>986
そりゃあ彼が学生か老人だったら喜んで応援したけど27で遊びに走ったら終わりだろ
目標が有段者くらいだったらオススメするけど…県代表はちょっとね

996 :名無し名人:04/10/25 22:59:36 ID:HrstyK4V
27歳。自称天才を県代表にするスレもおもしろいのに。
なぜそうムキになる?
996

997 :名無し名人:04/10/25 23:31:58 ID:/cky5B2i
それより、自称凡才の俺を初段にしてくれ。


998 :名無し名人:04/10/26 00:05:51 ID:FgMMh+r/
最後の最後に勝つのは努力

999 :名無し名人:04/10/26 00:12:23 ID:trwLky1e
最後の最後に素敵な言葉をどうぞ。

1000 :名無し名人:04/10/26 00:12:56 ID:WxnrvMnT
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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